Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Megérteni Ferenc pápát – „Mindent meghaladó módon szeretve vagyunk”

2023.06.25. 13:16 korizoli

dsc_06819_e7718a419c.jpg

Ferenc pápa 2017-ben Massimo Borghesivel folytatott beszélgetése során említette, hogy németországi doktori tanulmányai során Hans Urs von Balthasar teológiai esztétikája nagy benyomást tett rá. Balthasar teológiai gondolkodásának előterében áll az Isten dicsőségéről való reflexió és az ehhez kapcsolódó teológiai esztétika. Ő Istent úgy látja, mint aki önmagát akarja közölni: elsősorban nem valamilyen igazságot tanítóként vagy célratörő megváltóként jött közénk, ezért nem elsősorban mint igazra vagy mint jóra, hanem mint szépre kell tekintenünk rá. Éppen ezért Balthasar szerint a „szépség az a szó, amelyet legelsőként kell kimondanunk” – írja Koronkai Zoltán SJ a 2023 áprilisában hazánkba látogató egyházfőről szóló cikksorozata harmadik, befejező részében.

A Ferenc pápáról szóló könyvek sorából kiemelkedik a Perugiai Egyetem tanárának, Massimo Borghesinek a The Mind of Pope Francis – Jorge Maria Bergoglio’s Intellectual Journey [Ferenc pápa szellemisége – Jorge Mario Bergoglio intellektuális útja] című kötete, amely a jezsuita pápa életútját abból a szempontból tekinti át, hogy kik és miképp formálták gondolkodását. Cikkünk főleg e mű alapján emel ki ezzel kapcsolatban néhány fontos szempontot, amely segíthet bennünket, hogy jobban megértsük Ferenc pápa személyét és péteri szolgálatát. (A szöveg első része megjelent A Szív jezsuita magazin 2023. júniusi számában.)

A szépség nem pusztán az értelmet (igaz) és nem is csak az akaratot (jó) ragadja meg, hanem az egész embert. A megragadottság egyfajta eksztázishoz vezet: a szépség tapasztalata által az ember kilép önmagából, megfeledkezik önmagáról. Ferenc pápa több megnyilatkozásában is tükröződik a balthasari látásmód, ugyanis nála is sajátos hangsúlyt kap a szépség, mindenekelőtt Isten szépsége.

Az Evangelii gaudiumban írja: „Az összes kinyilatkoztatott igazság ugyanabból az isteni forrásból ered, és ugyanazzal a hittel hisszük azokat, de néhányuk fontosabb ahhoz, hogy közvetlenebbül juttassuk kifejezésre általuk az evangélium szívét. Ami ebben az alapvető magban felragyog, az nem más, mint Isten üdvözítő szeretetének a szépsége, amely a meghalt és feltámadott Jézus Krisztusban került kinyilvánításra” (EG 36). Az isteni szeretet tehát mint szépség nyilvánul meg és ragyog fel Jézus Krisztus személyében.

A katekézissel kapcsolatban a szépség útjáról (via pulchritudinis) is beszél a pápa: „Krisztust hirdetni annak a bemutatását jelenti, hogy benne hinni és őt követni nemcsak méltó és igazságos, hanem szép is, és a hit és a követés új ragyogással és mély örömmel tölti el az életet a próbatételek idején is. Ebből a szempontból az igazi szépség minden kifejezését ösvénynek tekinthetjük, amely az Úr Jézussal való találkozáshoz vezet. Nem az esztétikai relativizmus támogatására gondolok, amely el tudja homályosítani az igazság, a jóság és a szépség közötti elszakíthatatlan kapcsolatot, hanem a szépség megbecsülésének visszaszerzéséről, hogy elérjük az emberi szíveket, és felragyogtathassuk bennük a Feltámadott igazságát és jóságát. Ha – amint Szent Ágoston mondja – mi csak a szépet szerethetjük, akkor az emberré lett Fiú, a végtelen szépség kinyilatkoztatása a leginkább szerethető, és a szeretet kötelékével vonz bennünket magához. A hit továbbadásába tehát be kell építeni a szépség útján történő nevelést” (EG 167).

Tehát egyrészt a szépség nyeri meg az emberi szíveket, és Ferenc pápa minden igazi szépségtapasztalatot útnak tekint Jézus felé, másrészt a lehető legnagyobb, a végtelen szépség maga Krisztus. A szépség szempontja ugyanakkor sajátos megvilágításba helyezi Ferenc pápa kilépést, eksztázist hangsúlyozó, misszionárius jellegű egyházképét is. A misszionáriusi törekvés, a perifériákra való elmenetel nem valamiféle aszketikus elhatározás gyümölcse, nem pusztán a saját erőnkből való izzadságszagú törekvés, hanem megelőzi az Isten szépségével való találkozás, amely magával ragad, amely kimozdít bennünket az önmagunkba zártságból, és megnyit a többiek felé. A misszionárius az, aki megtapasztalta Krisztus örömét, és e tapasztalatból természetszerűleg fakad, hogy meg akarja osztani másokkal. Ferenc olyan egyházról beszél, amely éli az evangélium örömét, és ahol a keresztények példája vonzó a kívülállók számára is. A keresztény élet szépsége és öröme képes megragadni az embereket, nem pedig valamiféle prozelita buzgóság vagy tekintélyi, hatalmi szó.

Isten neve: irgalmasság

Ferenc pápa Isten végső definícióját az irgalomban látja. Az isteni irgalom hangsúlya sajátos összekötő kapocs II. János Pál és Ferenc között. Az emeritus Benedek pápa 2016-ban Jacques Servais atyának adott interjújában így fogalmazott: „Azt hiszem, az »idők jele«, hogy Isten irgalmának gondolata egyre központibbá és erőteljesebbé válik. […] II. János Pál pápa nagyon erősen érezte ezt az impulzust, még ha nem is volt ez mindig közvetlenül nyilvánvaló. Bizonyára nem véletlen, hogy utolsó könyve, amely közvetlenül a halála előtt jelent meg, Isten irgalmáról beszél. […] Ferenc pápa teljesen osztja ezt a gondolatmenetet. Lelkipásztori gyakorlata folyamatosan az Isten irgalmára utalásban fejeződik ki.”

sfo_5625_c71587f253.jpg

Ferenc pápa jelmondata, a Miserando atque eligendo magába sűrít egy személyes élettapasztalatot, de a péteri szolgálat sajátos irányát is jelzi. A mondat Szent Béda egyik homíliájából való, amely Lévi, a vámos meghívását kommentálja, akire az Úr irgalomra gyúlt szívvel rátekintett, és kiválasztotta, hogy apostola legyen. Ferenc pápa Antonio Spadarónak adott interjújában így beszél magáról: „A legjobb összegzés, ami a legmélyebbről jön, és amit a legigazabbnak tartok, valóban ez: »Bűnös vagyok, akire rátekintett az Úr«.” Papi hivatásának születéséhez kapcsolódik ez a tapasztalat: huszonegy éves korában, amikor kémiai technikusnak tanult, váratlan indíttatást érzett arra, hogy gyónjon. Az őt feloldozó pap szolgálatában átélte Isten feltétlen szeretetét, mélységes irgalmát. Úgy tapasztalta meg Istent, mint aki várta már, nem ő kereste és találta meg Istent, hanem – mint Ady Endre írja – Isten csöndesen és váratlanul átölelte. Az Isten irgalmában való bizalom végigkísérte életét, és megnyilvánult abban is ahogy a konklávén bíborostársainak válaszolt, amikor arra kérték, fogadja el választásukat: „Bűnös vagyok, Urunk, Jézus Krisztus irgalmában és végtelen türelmében bízva, bűnbánó lélekkel mégis elfogadom.”

Ferenc üzenetében és lelkipásztori gyakorlatában központi jelentősége van az isteni irgalom hirdetésének. Ez az irgalom Jézus Krisztus személyében testesült meg: „Jézus Krisztus az Atya irgalmasságának az arca.” Ferenc arra hív, hogy állandóan szemléljük „az irgalmasság misztériumát. Ez számunkra az öröm, a derűs nyugalom és a béke forrása. Üdvösségünk feltétele. Irgalmasság: a szó, amely kinyilatkoztatja a Szentháromság misztériumát. Irgalmasság: a végső és legnagyobb tett, amellyel Isten elénk siet. Irgalmasság: az alapvető törvény, amely minden ember szívében ott lakik, aki őszintén tekint a testvérre, akivel az élet útján találkozik. Irgalmasság: az út, amely egyesíti Istent és az embert, mert kitárja a szívét arra a reményre, hogy bűneink korlátai ellenére mindenkor szeretnek bennünket.” (Misericordiae vultus) Az irgalom a szeretetnek az a formája, amely gyógyít, amely helyreállít, amely éltet, ez tulajdonképpen az üdvözítő szeretet. Aquinói Szent Tamás szerint az erények között legnagyobb az irgalom, Isten mindenhatósága a legnagyobb fokban éppen irgalmasságában nyilvánul meg.

A Krisztusban megtapasztalt isteni irgalomból következik, hogy Ferenc számára az egyháznak is mindenekelőtt az irgalom helyének kell lennie: „Az egyház első igazsága Krisztus szeretete. Az egyház ennek a megbocsátó és önátadó szeretetnek a szolgálója és közvetítője az emberek között. Éppen ezért ahol az egyház jelen van, ott nyilvánvalóvá kell válnia az Atya irgalmasságának. Plébániáinkon, közösségeinkben, társulatainkban és mozgalmainkban – egyszóval bárhol, ahol keresztények élnek, mindenkinek rá kell találnia az irgalmasság oázisára.”

Az egyház ferenci képei: a sebeket gyógyító tábori kórház, az irgalmasság oázisa, szerető anya. Isten atyaságát az egyház anyai gyengédsége tudja a legjobban megjeleníteni. Nehéz hinni az irgalmas Atyában, ha valaki nem tapasztalja meg az egyház anyai szeretetét, amely nem elítél, hanem felemel.

papalatogatas_sportarena_22_b16180f9ea.jpgÉppen ezért Ferenc határozottan és keményen elutasítja a katolikus fundamentalizmust. A régmúlt liturgikus szokásaiba zárkózó, a világot folyton elítélő mentalitást zsákutcának tartja. A saját vallásos teljesítményre való büszkeség vagy a merev szabályok megtartása ad ugyan biztonságérzetet, de ez a farizeusok hamis biztonsága, amely nem az élő Istenben való hitből származik, hanem emberi művekre épít. Ferenc szerint az egyháznak Isten irgalmában bízva nem zártnak, hanem kilépőnek kell lennie, az együttérzés és irgalom konkrét tapasztalatát kínálva fel minden embernek, különösen a leginkább rászorultaknak. Mindez persze nem jelenti a másik, a liberális végletet, hogy az egyház a világba való kilépéssel elveszítse sajátos értékeit, magas ideáljait. Az irgalom hangsúlya nem lehet fedőneve a langyos kompromisszumoknak, amelyek közt a keresztény ember feloldódna a világban.

Ha Ferenc irgalmasságteológiájára és gyakorlatára jezsuita szemmel tekintünk, akkor szoros kapcsolatot fedezhetünk fel a Jézus Szíve-tisztelettel, amely évszázadok óta különösen is kapcsolódott a jezsuita rendhez. A hasonlóság nem a devóció külső formáira vonatkozik, sokkal inkább a belső tartalmára. XII. Piusz szerint a Jézus Szíve-tisztelet lényege az isteni szeretet kultusza (Haurietis aquas). Ferenc pedig az isteni szeretet központi vonását, az irgalmat állítja a középpontba.   

Korunk szekularizmusával szemben, amely Istent mindenhonnan igyekszik kizárni, Ferenc nem a kultúrharccal válaszol, hanem az isteni irgalom bemutatásával és megjelenítésével, amely válasz a legmélyebb emberi szükségletre is. Ferenc szavai, emberekhez való odafordulása, látogatásai, lábmosásai mind Isten irgalmának konkrét, tapintható tapasztalataivá válnak. A Ferenchez köthető jelmondatok, mint „az evangélium öröme”, „a gyengédség forradalma”, „a találkozások kultúrája”, „a szegények társadalmi befogadása”, lényegében mind az irgalom valóságára vezethetők vissza. A megbocsátásba bele nem fáradó Isten irgalmának folyamatos megtapasztalása, amely „a végtelen és rendíthetetlen szeretet”, „lehetővé teszi számunkra, azzal a gyöngédséggel, mely soha nem csal meg, és képes mindig visszaadni az örömöt, hogy felemeljük a fejünket, és újrakezdjünk” (EG 3). Ez az isteni irgalom az, amely képes egységet hozni a polaritások között.

sfo_5366_9ed0707a1d.jpg

Ferenc jól érzi, hogy az emberi történelem jelen órájában, amikor talán jobban fenyeget bennünket, mint bármikor korábban, az üresség és kudarcaink tudata (kapcsolati, társadalmi, környezeti válságok), Isten gyöngéd szeretetének valósága adhatja vissza a reményt és az erőt, hogy minden ellenére is érdemes szeretni, és a nehéz helyzetekben is lehet öröm bennünk, mert „végtelenül, mindent meghaladó módon szeretve vagyunk” (EG 5). Az irgalmas Atyában való hit szabadít meg bennünket korunk egyik kínzó valóságától, a lelki árvaságtól, és nyit meg bennünket a testvériségre, amely minden ember felé nyitott, sőt az egész teremtett világot átöleli.

Különösen erős Ferencnél, ahogy Jézus anyján, Márián keresztül tapasztalja meg az isteni irgalom jelenlétét. Egy prédikációjában így fogalmaz: „Találkozni akarunk anyai tekintetével. Ez a tekintet szabadít meg minket árvaságunktól, ez a tekintet emlékeztet, hogy testvérek vagyunk, hogy te hozzám tartozol és én tehozzád, hogy egy test vagyunk. Ez a tekintet vezet minket, hogy tanuljunk meg gondoskodni az életről, ugyanolyan módon és gyengédséggel, ahogy ő tette: reményt adva, az odatartozás és a testvériség érzületét mutatva.”

Azt hiszem ezt a lelkületet mindnyájan megtapasztaltuk Ferenc pápa magyarországi látogatása során.

 

Megjelent A Szív jezsuita magazin 2023. júniusi számában.

 

Fotó:

Ferenc pápa magyarországi látogatásának pillanatképei Janka György, Pásztor Péter és a Vatikán hivatalos fotósának képein

 

Források:

XVI. Benedek: Utolsó beszélgetések Peter Seewalddal, Szent István Társulat, Budapest, 2016.

Borghesi, Massimo: The Mind of Pope Francis – Jorge Maria Bergoglio’s Intellectual Journey, Liturgical Press, Collegeville, 2017.

GALLI, CARLOS MARÍA: Az „Isten népe” fogalom visszatérése – Az argentin egyháztan és az egyház megújítása, Sapientiana, 2016/1., 61–77.

GÁRDONYI MÁTÉ: Ferenc pápa és „a nép teológiája”, Máltai Tanulmányok, 2021/3., 310–313.

Pope Francis: Preparing the future, The Way, 2020. október, https://www.theway.org.uk/October%202020.shtml

 

76 komment

Címkék: szépség irgalom Ferenc pápa megérteni Ferenc pápát balthasar korizoli

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5818141196

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2023.12.25. 10:59:58

Áldott, Békés Karácsonyi Ünnepeket kívánok! Remélem, hogy az újévben ismét felpezsdül az élet a Jezsuita blogon, hiszen volna mit megbeszélni...

csilla vargáné 2024.01.01. 10:11:46

ESZÁZALÉKOLTAK, 47% tüdö sziv -cukor csipöizületi kopás ..tüzelöre szeretnék segitséget kérni ....35 ezer ft rehab ellátást állapitottak meg ,feleségem közmunkán 60 ezer ftot kap VAGY VARGA ZOLTÁN VADNA SZABADSÁG TÉR 15 30101 6583 számla szám otp 11773346-04028905

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.06. 14:22:10

Kedves Jezsuita Atyák! Egyre jobban hiányzik az a pezsgő blog-élet, ami ezen a blogon volt. Mi történt? Miért némultak el a szerzők és a kommentelők? Ezekben a napokban különösen fontos lenne, hogy a blog célkitúzésének megfelelően a "Jezsuiták párbeszédben" legyenek. Párbeszédben a legfrissebb fejleményekkel kapcsolatban. Most különösen fontos lenne mindenkinek "Megérteni Ferenc pápát"!
Megérteni azt, amit az áldásról, az elfogadásról, a befogadásról tanított nekünk. Segíteni abban az útkeresésben, amit a jelen helyzet eredményezett, amikor nyíltan és egyértelműen mást tanítanak püspökeink, mint amit amit a Hittani Dikasztérium és az egyértelmű vatikáni állásfoglalások tartalmaznak. Jezsuita Atyák! Segítsetek!

jabbok 2024.01.14. 00:25:47

Forgatgathatjuk, magyarázgathatjuk, fényesítgethetjük a dikasztérium és a pápa nyilatkozatát ahogy akarjuk. Nézhetjük innét és onnét is. A TÉNY, a VALÓSÁG mégiscsak az, hogy döntően zavart keltett.

Teljes püspöki karok, komoly és fontos teológusok érvelnek ellene is - mellette is.

Magyarul az elsődleges és tényszerű jellemzője az, hogy NEM EGYÉRTELMŰ BESZÉD. DE FACTO nem az.
_______________________
Márpedig nem a magyarázatok, nem a körülményes és EL-vont (a Valóságtól EL-vont) teológiai fejtegetések a lényegesek. Ezeket a hívek, az Istent kereső egszerű emberek minimum 95 %-a el sem tudja, sőt, el sem akarja olvasni.

Hanem egyedül Az a fontos, Ami / Aki Van.

Az Isten, a Szentírás, a választott nép és a teljes egyház történelmének Istene nem az, akinek mi képzeljük, és szerencsére még kevésbé az, akinek mi SZERETNÉNK, vagy akinek próbáljuk át- meg ki-magyarázni.
Hanem Ő Az, Aki Van.

Ahogy Martin Buber fogalmazta: Isten a prófétáihoz és a követeihez mindig mindenekelőtt a TÖRTÉNELEM csipkebokrából szólt..

Ez a nyilatkozat DE FACTO megosztó, nem egyértelmű, hideg is meleg is.

A szívek és a vesék megítélése hála Istennek mifelénk kizárólag az Isten privilégiuma. Nem tudom, és nem is kell tudnom, hogy gyávaságból, lavírozásból, taktikázásból, "egyházpolitikai érdekek mérlegeléséből", vagy szimpla ostobaságból adta ki a dikasztérium és a pápa. Elég a TÉNY, hogy jobban megosztotta vele az egyházat, mint ebben a században eddig bárki.

De ettől még a mostani pápa sem Isten tudta és akarata nélkül pápa.

Talán egy ilyen provokatív és megosztó, DE FACTO ZAVART KELTŐ tanítóhivatali megnyilatkozás sokkal többet segít majd az egyházon belül jelenleg, nélküle is MEGLÉVŐ jó és rossz, igaz és hazug, valóban irgalmas és valójában irgalmatlan, hideg és meleg közötti elválás, megkülönböztetés érdekében, mint ha a Tanítóhivatal szándékosan ezt akarta volna.

Majd meglátjuk.
De az biztos, hogy aggodalomra semmi ok. Az Isten kezéből nem csúszott ki az irányítás most sem.

jabbok 2024.01.14. 00:49:18

@kaleidoscope: "Most különösen fontos lenne mindenkinek "Megérteni Ferenc pápát"!"

Ferenc pápa saját maga az egyik első nyilatkozatában, amit pápaként tett, nyíltan így fogalmazott: "a tévedés ((sőt, ha az angol fordítások pontosak voltak, akkor egész pontosan a HÜLYESÉG - amit annak idején a Kurír nyilván nem mert így lefordítani, de Ferenc pápa azóta tett számtalan más hasonló, önironikus véleménye fényében simán lehet ez az autentikus fordítás)) olyan alapvető emberi jog, ami engem is megillett - az után is, hogy pápává választottak. Ha majd valamit ex chatedra, vagy az Egyház püspökeivel egységben, mint tévedhetetlen tanítást mondok ki, abban tévedhetetlen leszek. De bármi másban nyugodtan tessenek velem vitatkozni."

Hát az a helyzet, hogy ezt a jogát szerintem is joga van gyakorolni. Nekünk pedig - amúgy is, de Ferenc pápa SAJÁT kérése szerint különösen is - jogunk és kötelességünk vitatkozni vele.

A dikasztériumnak a pápa által aláírt nyilatkozata ugyanis NEM DOKTRINÁLIS JELLEGŰ, ennélfogva nem is tekinthető eretneknek, istenkáromlónak vagy szakadárnak az, aki elutasítja.

Ahogy elutasítja, pontosabban tisztába teszi az MKPK, vagy saját püspököm Székely János, vagy Afrika katolikus püspökeinek közös, egységes, az egész kontinenset képviselő válasza, vagy a Hittani Kongregáció előző vezetője, és még számtalan komoly, teológiailag is, lelkipásztorilag is egyház-hű pap, püspök, teológus.

jabbok 2024.01.14. 01:11:33

Ha a dikasztérium és a pápa eredeti nyilatkozatának a kifejezett CÉL-KÖZÖNSÉGE csak a teológusok és püspökök, vagy ezek egy-két fontosabb csoportja lett volna, és nem

- a TELJES egyház MINDEN hívője, a legegyszerűbbekig

- ráadásul a TELJES média-világ, amelynek a leghangosabb szóvivői

a.: teológiailag legkevésbé sem képzettek,

b.: és az adott kérdésekben (akár az LMBTQiao+, akár az elvált újraházasodott párok kéredéseiben) egyáltalán nem jóhiszeműek, nem jóhiszeműek, nem "wishful thinking" nélküliek

- és rajtuk keresztül, AZ Ő NARRATÍVÁJUK ALAPJÁN (!!!) MINDEN átlagos laikus hívő, és minden NEM-KERESZTÉNY ember,

AKKOR a dikasztrérium és a pápa jelen nyilatkozatát és egész hozzáállását nem is tartanám ilyen szomorúnak.
__________________

Lehet persze elméleti okoskodásokat írni hosszasan. És a SZÁNDÉKOKAT magyarázni erre vagy arra.

Csakhogy a TÉNYEK már most is azt igazolják, hogy
még a kifejezetten egyház-hű, a jelenlegi pápával és vezetéssel szemben kifejezetten lojális, teológiailag képzett,
jóhiszemű papok, püspökök, bíborosok, püspöki karok (pl. az MKPK), teljes földrészek püspöki konferenciái, teológusok hada

- JELENTŐS ARÁNYBAN
- és DE FACTO
nem azt értették ebből a szövegből, amit a dikasztérium, Görföl Tibor, vagy más ultra-loyális magyarázók szerint "kellett volna" érteni belőle.

A lazítást szorgalmazó média-, közösségi média- és LGBTQiao+ világban, borzasztó széles körben pedig 90-100 %-ban MÁR MOST, DE FACTO (és nem "feltételezések szerint") az az értelmezés az uralkodó, amit a dikasztérium és a pápa - ELVBEN és szó szerinti, szöveghű értelmezésben - legkevésbé sem támogat.
_______________________
Egy felelős tanítóhivatal részéről ilyen magas labdát bedobni

- egy ilyen kényes
- és ilyen közérdeklődéssel kísért témában
- ilyen kontrollálhatatlan és ennyire széles közegbe

mindenképpen nagyon súlyos dolog.

Vagy súlyos és ostoba hiba - vagy súlyos és ostoba bűn.

Az Isten persze számtalanszor hozott már ki nagy és fontos jó eredményt hasonló hibákból és bűnökből. De ettől még a hiba vagy bűn elkövetése (az elkövetője számára) hiba vagy bűn marad.

2024.01.15. 09:33:19

@jabbok:
"elutasítja, pontosabban tisztába teszi az MKPK"
Most melyik is?
Amúgy nekem úgy tűnik már eleve az eredeti dikasztériumi nyilatkozat is inkább tisztázási szándékból íródott (ti. a különböző áldásokkal kapcsolatosan), mint engedélyezési szándékból.
Persze a melegházassági pro és a kontra tábort is felzaklatja a dolog, de az előbbieknek nyilván "túl kevés", utóbbiaknak meg "nagyon veszélyes" ez így.
Ferenc pápa talán csak naív. Valóban csak békességet, elfogadást, lelkipásztori szemléletet, az oldalak közeledését(?) , netán a már eltévelyedettek herlyretételét szeretné elérni, de úgy tűnik csak egyre nagyobb vihart arat az ilyenekkel.

jabbok 2024.01.15. 14:36:21

@Pandit: ELőször is: rendszeresen elmondom, és most is jeleztem valamelyik bejegyzésemben, hogy a SZÁNDÉKOK (szívek és vesék) ismerete és megítélése mifelénk keresztények felé - SZERENCSÉRE - kizárólagosan az Isten privilégiuma.

Ferenc pápa és a dikasztérium szándékát éppen ezért meg sem próbáltam megtippelni, és még kevésbé szeretném minősíteni.

jabbok 2024.01.15. 14:40:34

@Pandit: (erre: "Most melyik is?")
A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia körlevele.
Az én megyéspüspököm, Székely János, hála Istennek még egyértelműbben kifejtette ugyanazt, amit az MKPK, és biblikus érveléssel jobban meg is alapozta.

Márpedig az MKPK körlevele valóban egyértelmű - csakhogy közben egyértelműen (bár nagyon diplomatikusan) ELLENTÉTES a vitatott körlevéllel.

Az MKPK ugyanis kifejezetten és kizárólag az EGYÉNEK megáldását engedélyezi a rendezetlen helyzetű párok esetén - sőt, tételesen TILTJA a problémás PÁROK_ KÖZÖS megáldását.

A pápa és a Hittani Kongregáció a Fiducia Supplicans-ban EZZEL ELLENTÉTBEN kifejezetten a rendezetlen helyzetű és az azonos nemű PÁROK _ KÖZÖS _ MEGÁLDÁSÁT tárgyalja. Kifejezetten engedélyezi és jóváhagyja az ilyen párok KÖZÖS megáldását - és kifejezetten a rájuk, PÁRKÉNT, KÖZÖSEN adott áldásoknak a FORMÁJÁRA hoz egy-két, kifejezetten gumi-szabályt. Túlzás és riogatás nélkül, teljesen tárgyilagosan állítom, hogy GUMI szabályokat.

2024.01.15. 15:05:06

@jabbok:
Hát lehet, de annak tisztázása, hogy egy dokumentum kiadásának mi a célja, illetve a dokumentumért felelős kiadók (jelen esetben a pápa) szándékai mik, az nem biztos, hogy haszontalan.
Az előbbit jó esetben a kiadott mű maga közli, az utóbbit meg persze a legjobb, ha ő maga tisztázza.
Viszont ha ezeket te most kiveszed a mondandódból, akkor meg nem mondasz sokat az ügyről: megállapítod, ami nyilvánvaló, hogy a dokumentum megjelenése meglehetős zavart keltett. Ez van. Én feltételezem (engedelmeddel), hogy eléggé tisztában voltak vele, hogy mit fog okozni a dokumentum megjelenése mégis "vállalták a kockázatot". Nekem adódik a kérdés: miért? Azt, hogy így is megérte-e, azt a célok (szándékok) ismerete nélkül nehéz lesz megmondanunk.
Ha ezeket kivesszük akkor persze igazad van: Annyi történt, hogy bedobtak egy magas labdát és meg is lesz a következménye. Vagy buta hibát, vagy ha szándékos is volt bűnt követtek el. Ja.

jabbok 2024.01.15. 15:06:21

@jabbok: idézem mindkettőt pontosan, szó szerint.

Mit is ír az MKPK?
"egyénenként (!!!) minden embert megáldhatunk, mindig kerülni kell azonban azt, hogy a pusztán párkapcsolatban együtt élő, az egyházilag nem érvényes házasságban vagy egynemű párkapcsolatban élő párok (!!!) számára közös (!!!) áldást adjunk."

A Declaration Fiducia Supplicans Hittani Kongregáció és a pápa által most jóváhagyott szövege ezzel ELLENTÉTBEN kifejezetten A PÁROK megáldásáról szól, amikor a következőket jelenti ki (lásd a hivatalos vatikáni kiadványt: press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/12/18/0901/01963.html#en ):

"III. Blessings of Couples (!!!) in Irregular Situations and of Couples (!!!) of the Same Sex

31. Within the horizon outlined here appears the possibility of blessings for couples (!!!) in irregular situations and for couples (!!!) of the same sex, the form (!!!) of which should not be fixed ritually BY ECCLESIAL AUTHORITIES (!!!) to avoid producing confusion with the blessing proper to the Sacrament of Marriage.

In such cases, a blessing may be imparted that not only has an ascending value but also involves the invocation of a blessing that descends from God upon those who—recognizing themselves to be destitute and in need of his help—do not claim a legitimation of their own status, but who beg that all that is true, good, and humanly valid in their lives and their relationships be enriched, healed, and elevated by the presence of the Holy Spirit. These forms of blessing express a supplication that God may grant those aids that come from the impulses of his Spirit—what classical theology calls “actual grace”—so that human relationships may mature and grow in fidelity to the Gospel, that they may be freed from their imperfections and frailties, and that they may express themselves in the ever-increasing dimension of the divine love. ... "
__________________

Csak egyetlen konkrét példa arra, hogy miért nevezem ezt "GUMI" szabályozásnak.

A vatikáni szöveg csak azt köti ki, hogy "a zavar-keltés elkerülésére" (?)

- az egyházi HATÓSÁGOK (!!!)
- ezeknek az áldásoknak a FORMÁIT

nem rögzíthetik RITUÁLISAN.

De pl. egyáltalán nem tiltja meg, hogy egyházi SZEMÉLYEK akár a hivatalos egyházi esküvői szertartáskönyv áldásait, vagy ha nagyon óvatosak akarnak lenni, akkor a hivatalos házassági szertartáskönyvtől akár néhány szóval, laikusok számára észre sem vehető eltérésekkel prezentált egyházi áldásokat adjanak bármilyen rendezetlen helyzetű vagy azonos nemű PÁRRA. KÖZÖSEN. Hiszen a 2-3 szóval megváltoztatott esküvői szertartás szövegét és formáit - 2-3 szó eltéréssel a hivatalostól - ugyebár de facto semmilyen egyházi HATÓSÁG nem rögzítette FORMÁLISAN...

És ez cseppet sem rosszindulatú, FELTÉTELEZETT veszély - hanem konkrétan ez MÁR TÖRTÉNIK pl. Németországban, Hollandiában, at USA-ban, stb. Teljesen szabályos, egységesített "EGYHÁZI" szertartás-szövegek születtek már évekkel ezelőtt az LGBTQiao+ párok megáldására, amit rengetegen eddig is érvényes ESKÜVŐNEK tartottak és hirdettek.

Most ehhez a létező gyakorlathoz született egy TÖBB EZER KARAKTERES (az átlag hívek számára eleve "TLTR", elolvashatatlanul hosszú; és ráadásul "úri huncut" elvont, papi csűrcsavart nyelvezetű) központi, vatikáni nyilatkozat, amit az összes LGBTQiao+ szervezet és az összes "progresszív" médium a kiadása óta máris DE FACTO az eddigi gyakorlat Vatikáni, HIVATALOS JÓVÁHAGYÁSAKÉNT kommunikál.

És ezt nem csak én látom így, hanem pl. Müller bíboros (a Hittani Kongregáció leváltott vezetője), a teljes Afrikai Kontinens egységesített püspöki testülete, szerencsére a hazai MKPK is, és rengeteg nagyon is róma-hű, pápához ragaszkodó teológus, püspök, püspöki kar, szerzetes elöljáró, stb.

Miközben a dokumentum állítólagos fő célja, hogy a "zavarkeltést elkerülje" (és persze a pápa és Fernandez bíboros azóta is állandóan erre hivatkozik) - mi a DE FACTO helyzet a dokumentum óta?

Mi a totális zűrzavar - ha nem a mostani helyzet???

jabbok 2024.01.15. 15:23:13

@Pandit: erre: "annak tisztázása, hogy egy dokumentum kiadásának mi a célja, illetve a dokumentumért felelős kiadók (jelen esetben a pápa) szándékai mik, az nem biztos, hogy haszontalan.
Az előbbit jó esetben a kiadott mű maga közli, az utóbbit meg persze a legjobb, ha ő maga tisztázza.
Viszont ha ezeket te most kiveszed a mondandódból... ..."

Csakhogy NEM ÉN vettem ki ezeket a mondandómból. ;)
Hanem teljesen nyilvánvaló a masszív ellentmondás a dokumentum DEKLARÁLT szándékai - és a VALÓDI hatásai között.

Olyan szinten egyértelmű, ami alapvetően kizárja a jóhiszeműséget.

A dokumentum a saját célját így fogalmazza meg:

"As with the Holy Father’s above-mentioned response to the Dubia of two Cardinals, this Declaration remains firm on the traditional doctrine of the Church about marriage, not allowing any type ((!!!)) of liturgical rite or blessing similar ((!!!)) to a liturgical rite that can create confusion. The value of this document, however, is that it offers a specific and innovative ((!!!)) contribution to the pastoral meaning of blessings, permitting a broadening and enrichment of the classical understanding of blessings, which is closely linked ((!!!)) to a liturgical perspective. Such theological reflection, based on the pastoral vision of Pope Francis, implies a real development ((!!!)) from what has been said about blessings in the Magisterium and the official texts of the Church. This explains why this text has taken on the typology of a “Declaration.”

It is precisely in this context that one can understand the possibility of blessing couples in irregular situations and same-sex couples without officially ((!!!)) validating their status or changing in any way the Church’s perennial teaching on marriage.

This Declaration is also intended as a tribute to the faithful People of God, who worship the Lord with so many gestures of deep trust in his mercy and who, with this confidence, constantly come to seek a blessing from Mother Church."

jabbok 2024.01.15. 15:37:43

Korizoli 06.11-i posztjának a címe az volt, hogy "Megérteni Ferenc pápát – „A valóság fontosabb az eszménél”"

Amivel maximálisan egyetértek.

Az egyszerű emberek, az egyházra bízottak döntő többsége (és nem csak a legszegényebbek, az értelmileg sérültek vagy az analfabéták - hanem ma már az értelmiségi hívek túlnyomó többsége is) az ilyen hosszú, körülményes teológiai okoskodást nem hogy "HELYESEN ÉRTELMEZNI" nem tudják, de el sem tudják/akarják olvasni.

Amikor egy szöveg hosszasan, oldalakon keresztül kénytelen magyarázni azt, hogy miért nem azt jelenti, ahogyan az emberek 90 %-a a tárgy-megjelölése alapján, vagy az első sorok első olvasása alapján érti - azt a katolikus egyházra bízott emberek döntő többsége farizeus / szerecsenmosdató okoskodásnak nevezi.

Márpedig ezt a szöveget a MKPK, a teljes afrikai püspöki testület, és a teológusok legalább fele nem úgy érti, ahogy a dokumentum és az azóta is százszor elmondott vatikáni magyarázatok szerint érteni "kellene".

Ráadásul bárkivel lefogadok 100.000 forintba (és nehezen feltételezem a jelenlegi hittani dikasztériumról is, meg a pápáról is, hogy állnák velem szemben a fogadást), hogy 5 éven belül a német, holland, amerikai és hasonló országokban a jelen dokumentum által kifejezetten tiltott LITURGIKUS GYAKORLATBAN is TÖMEGESEN meg fog honosodni a mindenféle párok, triók, ember-kutya, ember-csillár kapcsolatok kifejezetten esküvői liturgiája.

Amikről persze magasröptű elméleti teológusok majd remek tanulmányokban fejtegethetik, hogy mélykathólikus értelemben nem érvényes liturgiák, és a jelen nagyszerű teológiai dokumentumnak sem a szellemével, sem a szándékaival, sem a bötűivel nem egyeztethetők össze. Merthogy ugyebár de facto semmilyen egyházi HATÓSÁG nem rögzített FORMÁLISAN semmilyen szertartást, ami egyetlen szóval is eltér a hivatalos egyházi házassági szertartás-könyvtől...

De attól még ezek a szertartások a katolikus egyházon BELÜL lesznek VALÓS, LÉTEZŐ GYAKORLATOK - a mostani dokumentumra hivatkozva.

És ezek a GYAKORLATOK a tömegek számára sokkal valósabbak lesznek, mint ennek az úri huncut szövegnek az "autentikus" (és főként nagyon ELVONT) magyarázatai, elméleti okoskodásai.

És mit is írt erre Korizoli???
„A valóság fontosabb az eszménél”.

Merhogy a mi Istenünk sem egy eszme - hanem Az, Aki Van.

Nem a rizsa - hanem A Valóság.

2024.01.15. 15:40:23

@jabbok:
Jó hogy így összefoglaltad.
De, ha nem vizsgálhatod a szándékot, akkor nem is LEHET másképp értelmezni, mint hivatalos jóváhagyásként!!
És akkor ez mégis "eggyel tisztább" helyzet, mert az általad írt német- holland- USA gyakorlatok, most már "hivatalosan" is mehetnek. Mindezt rádásul úgy, hogy a katolikus tanítás deklaráltan nem változott.
Ezt akár ügyes húzásnak is lehet látni. Persze szigorúan a szándékok viszgálata nélkül! :)

jabbok 2024.01.15. 15:52:40

@Pandit: erre: "ha nem vizsgálhatod a szándékot, akkor nem is LEHET másképp értelmezni, mint hivatalos jóváhagyásként!!"

Pontosítsunk!
Én csak a FELTÉTELEZETT szándékot nem vizsgáltam. Azt, ami nem a szövegben és nem az azóta elhangzott vatikáni magyarázatokban van - hanem a "szívekben és vesékben".

Merthogy ez, és KIZÁRÓLAG ez az, ami az Isten monopóliuma. A DEKLARÁLT célok vizsgálata viszont nagyon is szabad, sőt, kötelező dolga minden kereszténynek.

Éppen ezért a szövegekben leírt és elmondott, kifejezett szándékokat nagyon is vizsgáltam és sok oldalról, pro- és kontra vitatkozók érvei, és a saját érveim alapján is mérlegre tettem. És ezt a mérlegelést le is írtam.

2024.01.15. 15:53:27

"Csakhogy NEM ÉN vettem ki ezeket a mondandómból. ;)"
??
"Ferenc pápa és a dikasztérium szándékát éppen ezért meg sem próbáltam megtippelni, és még kevésbé szeretném minősíteni."
"Olyan szinten egyértelmű, ami alapvetően kizárja a jóhiszeműséget."
(idézetek tőled)

Amúgy ugyanazt mondjuk valószínűleg.
Jelenleg számomra az egyetlen megfejtés, hogy azért kommunikálnak így, mert pontosan azt akarják ami most lett és majd lesz a gyakorlat a témával kapcsolatban, lehetőleg úgy hogy az ne "fájjon" senkinek.
De nem akarom senki szándékait kifürkészni. :)

2024.01.15. 15:58:47

@jabbok:
Ja rájöttem már.
Csakhogy az első nekem szóló válaszodban jöttel elő ezzel a "szándékvizsgálással", holott a kommentemben én is csupa kinyilvánított és nem feltételezett szándékot és célt említettem. (igaz az "úgy tűnik" és a "talán" szavak félrevezetőek lehettek)

jabbok 2024.01.15. 19:19:06

@Pandit: Az első kommentedben írtad ezt is (idézem):

"Ferenc pápa talán csak naív. Valóban csak békességet, elfogadást, lelkipásztori szemléletet, az oldalak közeledését(?) , netán a már eltévelyedettek herlyretételét szeretné elérni".

Nekem elsősorban ez volt "FELTÉTELEZETT SZÁNDÉK" keresése, kicsit talán a felmentő vagy enyhítő ítéletre hajló szándékot, és abból fakadó PREKONCEPCIÓT éreztem benne. De ha tévedtem, bocsánat.

jabbok 2024.01.15. 19:34:40

@Pandit: erre: "számomra az egyetlen megfejtés, hogy azért kommunikálnak így, mert pontosan azt akarják ami most lett és majd lesz a gyakorlat a témával kapcsolatban, lehetőleg úgy hogy az ne "fájjon" senkinek.
De nem akarom senki szándékait kifürkészni. :)"

Nekem pedig pontosan az ilyen FELTÉTELEZÉSEK bárkinek a SZÁNDÉKAIRÓL (akár pejoratívak, akár pozitívra színezőek) számítanak tabunak. ;)

Amúgy én magam több jóhiszemű és rosszhiszemű verziót is el tudnék képzelni a jelen dokumentum "mögöttes szándékairól" is - de nagyon igyekszem, hogy ezeket ne csak másnak ne mondjam, hanem engem magamat se befolyásoljanak egyik irányba se. Igyekszem mind a jó- mind a rossz-hiszemű magyarázatokból kb. ugyanannyit, vagy ugyanolyan súlyút találni, egyensúlyt teremteni saját magam számára is.

Ennél a te konkrét FELTÉTELEZÉSEDNÉL maradva: ez pl. számomra (!) (IMHO!) kifejezetten a pejoratív, alamuszi, álszent lehetséges szándékok között szerepel, kifejezetten negatív a Vatikánra és a pápára nézve. Vannak hasonlóan negatív lehetőségek is - de hasonló súlyú pozitívak is. (Messze nem csak az ostobaságot vagy az akaratlan hibát tartom lehetségesnek a pozitívabb feltételezések közül.)

jabbok 2024.01.15. 19:57:23

@kaleidoscope: ezt írtad: "nyíltan és egyértelműen mást tanítanak püspökeink, mint amit amit a Hittani Dikasztérium és az egyértelmű vatikáni állásfoglalások tartalmaznak..."

Így van.
És nem csak a magyar MKPK tanít nyíltan és egyértelműen mást, hanem az összes afrikai és madagaszkári püspöki kart képviselő SECAM (lásd pl.: www.voanews.com/a/african-catholic-bishops-reject-vatican-same-sex-blessings/7436124.html ), vagy a német Müller bíboros (a Hittani Kongregáció előző vezetője), vagy a "progresszív" (és egyben kihalás felé rohanó) német-holland-svéd TÖRPE egyházaktól eltekintve gyakorlatilag a katolikus egyház püspökeinek és teológusainak jóval több mint a fele.

Ahogy maga a Vatikán is évszázadok óta, sőt, alig fél éve még ez alatt a pápa alatt is.

Legutóbb ugyanis ugyanerre a kérdésre: ("Van-e hatalma az Egyháznak arra, hogy áldást adjon az azonos nemű személyek élettársi kapcsolatára?") a mostani hittani dikasztérium közvetlen elődje, a már szintén Ferenc pápa által kinevezett (!!!) Luis F. Ladaria SJ bíboros
prefektus vezetésével, egészen egyszerű, bibliai választ adott. Egyetlen szóban:

"NINCS."
Lásd: www.magyarkurir.hu/hirek/hittani-kongregacio-az-egyhaz-nem-aldhatja-meg-azonos-nemuek-parkapcsolatat

2024.01.15. 22:03:24

@jabbok: Értelek. Arra gondoltam hogy a "lelkipásztori megközelítés" vagy mi jó szándéka ismert (közölve van) és esetleg onnan nézve az okozott zavarodottsag nem is látszik, vagy valaminél kisebb rossznak tartják azt. (A naiv szó nem a legszerencsésebb ok)
De ez valóban csak találgatás, igazad van.
Nincsenek prekoncepcioim, de azt sem látom olyan nagy bajnak vagy legalábbis megérthetőnek vélem ha valakinek vannak a témában.

jabbok 2024.01.15. 22:31:21

@Pandit: nekem ((!!! - tehát az én saját értelmezésemben!)) az a mondatod, miszerint "számomra az egyetlen megfejtés, hogy azért kommunikálnak így, mert pontosan azt akarják ami most lett és majd lesz a gyakorlat a témával kapcsolatban, lehetőleg úgy hogy az ne "fájjon" senkinek" - az nagyon durva, kifejezetten pejoratív, alamuszi, álszent lehetséges szándék.

Miért?

"Ami most lett" - azt nem nagyon lehet máshogy nevezni, mint

ad 1.: totális konfúzió, sőt, KÁOSZ. (Hiszen az egyház jelentősen nagyobb fele kifejezetten és egyértelműen elutasítja, teljes püspöki karok, sőt, teljes földrészek is, mégpedig a legnépesebb egyházak. Miközben a legerősebb médiavisszhanggal és legnagyobb ANYAGI hatalommal, de kifejezetten kicsi, kihaló és élettelen közösségekkel rendelkező rendelkező egyházak jelentős része hangosan és harciasan terjeszti.)

Miközben a dokumentum szinte féloldalanként azt írja és azt mondja ÜRES SZAVAKKAL, hogy "to avoid producing confusion"...
________________
ad 2.: a gyakorlatban pedig már most sok helyen igenis LITURGIÁK alakultak ki - olyan liturgiák, amelyek

- kifejezetten ellentétesek a jelen dokumentum sokszor, sok ÜRES SZÓVAL deklarált "hagyományos tanításhoz hű" SZELLEMISÉGÉVEL

- de kifejezetten igazolhatóak a jelen dokumentum (nyilván nem véletlenül) DE FACTO takonyszerű, nyilvánvaló kiskapukkal teli FORMÁIVAL / SZAVAIVAL.

(Lásd pl. azzal, hogy csak annyit köt ki a szöveg, hogy "az egyházi HATÓSÁGOK (!!!) - ezeknek az áldásoknak a FORMÁIT ... nem rögzíthetik RITUÁLISAN." VAGYIS: ha egy szertartás akár csak néhány szavában és gesztusában eltér a hivatalos HATÓSÁGILAG JÓVÁHAGYOTT szertartáskönyvtől, akkor máris engedélyezett... Mégpedig Róma által, ebben a szövegben.)
________________
Vagyis a dokumentum ÖNMAGÁVAL ellentmondó, egészen nyilvánvaló módon kettős beszéd.

A SZAVAI teljesen nyilvánvaló ellentétben vannak a hagyományos egyházi tanítással is - de a SAJÁT _ DEKLARÁLT _ SZELLEMISÉGÉVEL is.

jabbok 2024.01.15. 23:05:48

@kaleidoscope: A kérdésedre adott első válaszom (@jabbok: ) ELŐTT kellett volna megírnom, hogy mind számbeli aránya, mind emberi, mind teológiai súlya alapján abszolut ELTÚLZOTTNAK tartom az LGBTQiao+ párokra tolt hangsúlyt a háborgó reakciókban.

Valahogy a házasságtörésben, JOGILAG ugyan rendezett "házasságban", de a valóságban pl. folyamatos hűtlenségben vagy szeretetlenségben élő (amúgy persze "hetero") párokkal mintha sokkal kevesebbet foglalkozna és kevesebbet háborogna a katolikus közvélemény. Az LMBTQiao+... ... párokra sokkal harciasabban ugrik mindenki.

Miközben a klasszikus katolikus tanítás szerint is az utóbbi ("csak") egy "súlyosan rendetlen" állapot - a házasságtörés pedig de facto SZENTSÉGTÖRÉS, és tulajdonképpen Szentlélek elleni bűn, de legalábbis az "Új parancs" elleni legsúlyosabb bűn. Pedig full hetero.

Egy valóban, véglegesen, holtig monogám, hűséges, szerető homoszexuális kapcsolat (más kérdés, hogy mennyi van ilyen közöttük - a statisztikák szerint a leszbikus női párok között nem olyan ritka, a homo férfi párok között viszont elég kivételes) is súlyosan rendetlen. De az biztos, hogy nagyságrendekkel Istennek tetszőbb, mint egy amúgy szabályos "hetero házasság" -amiben önigazoló (nem őszintén és szívből megbánt) házasságtörések vannak, vagy csak egyszerűen nincs igazi, "ELSŐ" szeretet...

És a teológiai, hitbeli súlyán kívül számbelileg is nyilván jóval több, gyakoribb a szentségtörő házasság - mint a "súlyosan rendetlen" nem-hetero kapcsolat.

Szóval abban igazad van, hogy a saját hetero bűneink körül többet és fontosabb lenne söprögetni.

Nem az LGBTQiao+ kérdések HELYETT.
De hozzájuk képest helyesebb arányban és súllyal.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.16. 22:44:02

@jabbok: "Ahogy maga a Vatikán is évszázadok óta, sőt, alig fél éve még ez alatt a pápa alatt is." Ha egy poénnal akarnám elütni a dolgot, akkor azt mondanám, tekintsük úgy, mint a katonaságnál: mindig az utolsó parancs az érvényes. Persze itt sokkal fontosabb kérdésről van szó, mint amit egy poénnal el lehetne intézni. Emberek millióinak százmillióinak, több milliárd embernek a lelki üdvéről van szó! Ezért nagyon-nagyon óvatosan szabad csak változtatni a tanításon. De szabad! Mint, ahogy erre volt is már precedens: kaleidoscope.blog.hu/2018/08/12/amikor_a_megvaltoztathatatlan_valtozik
Adja Isten, hogy a tanításban megváltozzon, aminek meg kell változnia!

jabbok 2024.01.16. 23:13:47

@kaleidoscope: a halálbüntetés kérdésében Ferenc pápa nyugodtan kiadhatott volna egy bármilyen szintű nyilatkozatot vagy állásfoglalást. Vagy ha a hivatalos egyházi tanítást hivatalosan meg akarta változtatni, mert biztos volt benne, hogy valóban a Szentlélek garantálja rajta, mint pápán keresztül ennek a tanításnak a helyességét, akkor ehhez választhatta volna az ex chatedra módszert, vagy egy püspöki szinódus elé vihette volna.

De ezt a felelősséget nem vállalta magára - hanem ehelyett lecserélte az akkori hittani kongregáció vezetését, és velük íratta át a katekizmus vonatkozó pontját.

Hogy ez még egy világi főnök vagy egy atesita politikus részéről is mennyire tisztességes és mennyire becsületes, mennyire gerinces eljárás, azt ítélje meg mindenki maga.

Azon felül, hogy TÁRGYILAGOSAN hülyeséget íratott le, amikor a halálra ítéltek emberi méltóságával érvelt a halálbüntetés ellen - miközben a felmérések szerint a tényleges életfogytiglanra ítélt emberek jóval több mint 50 %-a még az USA-ban, a világ 80-90 %-ánál sokkal gazdagabb és elviselhetőbb börtönviszonyok között is a halálbüntetés MELLETT érvel évről évre. Mégpedig éppen azzal érvelnek, hogy a tényleges életfogytiglan sokkal embertelenebb, az emberi méltóság és a remény szempontjából százszor elviselhetetlenebb, mint a halálbüntetés.

Folytattunk mi már erről vitát itt ezen a blogon, egy kifejezetten erről indított topikban - ott megtalálod a konkrét, hivatalos statisztikákat is hozzá.

jabbok 2024.01.16. 23:29:16

@kaleidoscope: Az az elv pedig, hogy "mindig az utolsó parancs az érvényes" - nos, ez a moszlimoknál, Mohamednél érvényes elv.

A kereszténység kicsit másképpen működik.

Ezt jól tudja Ferenc pápa is. Nem is azon háborog a katolikus egyház nagyobbik része, hogy Ferenc MEGVÁLTOZTATJA a tanítást. Hanem hogy KETTŐS BESZÉDET folytat, "kint is vagyok - bent is vagyok", "hideg is - meleg is".

Ezzel a mostani dokumentummal is az a baj, hogy álszent.

CÉLKÉNT azt írja le, hogy a meglévő katolikus tanítás egyértelmű és helyes, NEM is akar most sem változtatni rajta.

Közben pedig mégis "innovációkat" és a SAJÁT DEKLARÁLT CÉLJAIVAL IS ELLENTÉTES kiskapukat nyit.

Nem szerintem - hanem a katolikus egyház híveinek és püspökeinek jelentős többsége szerint.

Hogy ez lehet-e keresztény, krisztusi módja a tanítás változtatásának, amit te sürgetsz - azt megint csak döntse el mindenki saját magának.

"Isten a tanúnk, hogy hozzátok intézett szavainkban nem mindegy az igen és a nem. Isten Fia, a Krisztus Jézus ugyanis, akit mi – én, Szilvánusz meg Timóteus – hirdettünk köztetek, nem volt hol igen, hol meg nem - hanem az igen vált valóra benne." (2Kor 1.)

jabbok 2024.01.16. 23:38:32

@kaleidoscope: tudod, az az alapvető baj, hogy homoszexuális emberként ab ovo nincs saját gyereked - ezért alapvetően nem érted, hogy hogyan is működik az Isten mint "Atya" szeretete.

Te azt hiszed, hogy a szeretet az, ha mindenre rábólint a szülő.

Ezzel szemben akinek gyereke van, az tudja, hogy normális szülő sosem azon az alapon tilt vagy engedélyez, hogy az adott dolog NEKI tetszik-e vagy nem.

A konnektorba nyúlást vagy az úttesten át a labda után futást egy normális szülő akkor is tiltja - ha a gyerekek mind értetlenül állnak a tiltás előtt, hiszen olyan izgi szöget dugni a konnektorba, és olyan jó gyorsan visszaszerezni az utca túloldaláról a labdát - és eddig sosem lett egyikből sem baj, mit üvöltözik apa meg anya...

jabbok 2024.01.16. 23:45:07

@kaleidoscope: a homoszexualitással és (amiről sokkal inklább szól a mostani dokumentum) a rendezetlen, többedszeri "házasságokkal" sem az a baj, hogy a lüke jóistennek vagy hülye egyháziaknak valaha régen ezek nem voltak szimpatikus életvitelek.

Hanem hogy mindkettő tragikus élet, és mindkettőnek sok, súlyos, generációkon átívelő ártatlan áldozata van. És ezen nem segít az áldás vagy a szentesítés sem. Sőt.

Tudod, a konnektorba szöget dugó gyereknek tiltás és konnektorvédők helyett biztatást, további szögeket és a konnektor elé vizesedényt adni - az nem szeretet és nem irgalom.

Othar 2024.01.17. 21:14:25

heidlgyorgy.com/2024/01/10/muller-biboros-velemenye-a-fiducia-supplicans-nyilatkozatrol/

'Az utolsó tanítóhivatali állásfoglalást erről a témáról ugyanez a Hittani Kongregáció fogalmazta meg 2021 márciusában, vagyis kevesebb, mint három éve, határozottan elutasítva az ilyen kapcsolatok megáldását.'

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.18. 05:45:57

@Othar: Ezért is kellett leváltani Müller bíborost, mert a Hittani Kongregáció vezetőjeként már 2021-ben is nyilvánvalóan szembeszegült a pápával. Márpedig "Roma locuta, causa finita" – Magyar Katolikus Lexikon. Roma locuta, causa finita: a pápa legfőbb tanítói, vitatott kérdéseket eldöntő, perdöntő hatalmát kifejező, Szent Ágostontól kölcsönzött mondás: 'Róma szólt, a vitatott kérdés le van zárva'.

jabbok 2024.01.18. 06:14:01

@kaleidoscope: Meglehetősen vágyvezérelt szelektivitás jellemzi a gondolkodásodat. "Wishful thinking" mintapéldánya.

AZt ugyanis egészen nyilvánvalóan te is tudod (csak NEM AKAROD TUDNI), hogy Róma NEM a pápa egy személyben. És ezt Ferenc pápa nagyon jól tudja, sőt, saját maga kifejezetten fel is hívta rá a figyelmet.

Nagyon világosan és egyértelműen meg van határozva az, hogy a pápa egy személyben MIKOR, MILYEN FELTÉTELEK MELLETT tévedhetetlen, és adja egymagában a "Roma locuta, causa finita" mondat alanyát.

Többször idéztem már itt is (korábban többször neked is), többször a konkrét, hivatalos idézet linkjét is ide másolva, hogy Ferenc mindjárt a megválasztása után határozottan és nagy nyilvánosság előtt elmondta, hogy "a hülyeség (SIC!!!) olyan alapvető emberi jog, ami engem is megillet, az után is, hogy megválasztottak pápának. Majd ha Ex Chatedra, vagy a püspökök teljes egyetértésével mint hivatalos és kötelező tanítást jelentek ki valamit - na akkor az tévedhetetlen lesz. Addig vioszont nem csak LEHET, hanem kifejezetten KÉREM IS (SIC!!!), hogy NYUGODTAN VITATKOZZON VELEM BÁRKI."

Nos, sem a Fiducia Supplicans-ot, sem az Amoris Laetitia-t NEM (!!!) Ex Chatedra, és NEM a püspökök testületével teljes egységben, mint tévedhetetlen és kötelező tant jelentette ki.

Vagyis ez NEM _ "Roma locuta". Csak Ferenc locuta.

A halálbüntetés kapcsán pedig most itt fentebb @jabbok: is leírtam, hogy mi volt az eljárása.

Döntse el mindenki önmaga, hogy az akár egy ateista, világi munkahelyen egy főnök részéről EMBERILEG mennyire tisztességes eljárás.

Othar 2024.01.18. 09:05:50

@kaleidoscope:
'Ezért is kellett leváltani Müller bíborost, mert a Hittani Kongregáció vezetőjeként már 2021-ben is nyilvánvalóan szembeszegült a pápával. '

Akkor a 2021-es tanítóhivatali megnyilvánulás Ferenc pápa akarata ellenére esetleg tudta nélkül született?

2024.01.18. 17:46:19

@Othar:
A tények ismeretében úgy tűnik...
Hát igen, a "Roma locuta, causa finita" dolog előszedésével az a baj itt, hogy jelenleg pont Róma az aki a lezártnak hitt ügyet újra elővette. Mielőtt leváltották volna Müller bíboros már egyszer "Róma nevében" lezárta a kérdést.
Most akkor néhány évenként Róma újra meg-meg fog szólalni az ügyben? Akkor mitől is finita? Mert most egyeseknek ez a változat tetszik?

jabbok 2024.01.18. 20:02:56

@Pandit: és @Othar: Felhívnám kedves @kaleidoscope: figyelmét arra, hogy 2021-ben NEM Müller bíboros volt az, aki éppen Ferenc pápa nevében és aláírásával az alábbiakat írta:

"az Egyháznak nincs és nem is lehet hatalmában, hogy megáldja az azonos nemű személyek élettársi kapcsolatát a fenti értelemben.

Ferenc pápa az e kongregáció alulírott titkára számára adott kihallgatás során tájékoztatást kapott, és beleegyezését adta a fent említett kételyre adott válasznak [Responsum ad dubium] és a kísérő indoklásnak [Nota esplicativa] a közzétételéhez.

Kelt Rómában, a Hittani Kongregáció székhelyén,
2021. február 22-én, Szent Péter apostol székfoglalásának ünnepén.

Luis F. Ladaria SJ bíboros
prefektus

✠ Giacomo Morandi
Cerveteri címzetes érseke
titkár"

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.18. 22:28:07

@Pandit: "Most akkor néhány évenként Róma újra meg-meg fog szólalni az ügyben? " Igen remélem. Mindennap imádkozom azért, hogy a pápa egyre jobban megértse és érvényre jutassa Isten akaratát az Egyházban, minden olyan kérdésben, amiben még nem értette meg ezt elég pontosan az Egyház.

jabbok 2024.01.18. 23:24:35

@kaleidoscope: Hát ahhoz mindenkinek joga van, hogy a saját vágyainak a teljesítését várja el az Egyháztól és az Istentől.

Végülis, ahogy már a jó öreg szent Ágoston is megfogalmazta, az embernek mindig is sokkal nagyobb késztetése és hatalma volt arra, hogy MEGIDEOLOGIZÁLJA az életét - mint hogy MEGVÁLTOZTASSA.

Én alapvetően a fő különbséget a "hit" terén abban látom, hogy

1.: van, aki valóban az igazságot keresi - azért, hogy az életét, a SAJÁT életét is ahhoz szabja, akár kellemes az éppen, akár kellemetlen

2.: és van, aki a saját életének a megideologizálását keresi - bármilyen vallást vagy ideológiát is valljon magáénak, igazából csak azt és addig fogadja el belőle, amíg az TŐLE nem követel túl nehéz áldozatot, terhet.

Hogy az ideológia vagy a vallás milyen, kerszetény vagy moszlim vagy animista vagy kommunista - az ennél nagyságrendekkel kevésbé fontos számomra. És az általam ismert Isten számára is.

2024.01.22. 15:19:44

@jabbok:
Ja, de a pápa gondolom aligha vádolható azzal, hogy személyes érintettség miatt "ideologizálja meg" a hozzáállását.
(persze lehet hogy ez a könnyebb út neki valamiért)
Azaz adott érvelés hitelét gyengítheti ez az általános emberi hajlam, de ETTŐL MÉG bármelyik megoldás igaz lehet.

A legnagyobb probléma szerintem sem elsősorban az, hogy én, vagy te, vagy sokan nem értenek egyet a pápa egyes álláspontjaival (amiket ugye nem is tévedhetetlenül jelentett ki), hanem a zavaros kettős, "maszatoló" kommunikáció. A hivek és talán még a klérusnak is a bizonytalanságban hagyása.
De még az is lehet, hogy mindezt csak a témák érzékenysége emeli ki, más kevesebb médiafigyelmet kapó, kevésbé felkapott témákban is ugyanez volt/van hogy a felmerülő kérdések mindig "mozgásban" vannak, először mindig zavaros és idő kell a dolgok letisztulásához.

jabbok 2024.01.22. 16:04:45

@Pandit: "a pápa gondolom aligha vádolható azzal, hogy személyes érintettség miatt "ideologizálja meg" a hozzáállását" - nem is neki írtam ilyesmit, hanem @kaleidoscope: barátunknak, aki a kérdésben a kérdésben masszívan érintett és vágyvezérelt. ;)

(Bár gondolom, ezt a felvetést magad sem gondoltad komolyan.)
_____________________
Abban maximálisan egyetértek, hogy az igazi baj "a zavaros kettős, "maszatoló" kommunikáció. A hivek és talán még a klérusnak is a bizonytalanságban hagyása."

Azt viszont a tények cáfolják, hogy "a felmerülő kérdések mindig "mozgásban" vannak, először mindig zavaros és idő kell a dolgok letisztulásához."

Ugyanis ugyanebben a kérdésben pl. 2021. február 22-én ugyanez a pápa, a Hittani Kongregációnak a már általa lecserélt vezetőjén keresztül, sokkal kevébé zavaros, letisztult "NEM"-et válaszolt.

Vagyis a dolgok idővel nem "letisztultak", hanem éppen hogy krisztálytisztából, egyszerűből takonyszerűvé és zavart keltővé váltak.

2024.01.22. 17:36:04

@jabbok:
tudom én azt, csak igazából csak ezt az állítást szerettem volna kicsit kiemelni a komolytalan (és szerencsétlen) megjegyzésemmel:
"adott érvelés hitelét gyengítheti ez az általános emberi hajlam, de ETTŐL MÉG bármelyik megoldás igaz lehet"

Igen és én pont arra gondoltam, hogy egy merőben új kérdésre/vagy új élethelyzetek miatt felelevenített(?), új szempontból felvetett(?) kérdésre adott megszilárdult teológiai/egyházi/pápai/stb álláspont "kialakulása" lehet hogy pontosan ilyen folyamat: amíg benne vagyunk a folyamatban egyszer ez van, másszor az...ilyesmi, mert ez a természete az ilyennek.
De én nem tudom ez inkább kérdés volt. Azt sem tudom, hogy mennyire tekinthető ez a kérdés, ti. az, hogy kik milyen áldásokat kaphatnak újkeletűnek...

jabbok 2024.01.22. 18:32:17

@Pandit: Már megbocsáss, de a kérdésben - akár a homoszexuális, akár a rendezetlen házasságokban élő párok terén - az elmúlt 2 ezer évben mi lenne "újkeletű"??? Vagy mi lenne "új szempont"?

Mondanál egyet?
Esetleg @kaleidoscope: tudna ilyen "új szempontot", "új élethelyzetet", amivel az egyház az elmúlt 2 ezer évben még nem találkozott?

jabbok 2024.01.22. 20:12:48

@Pandit: Javaslom újragondolni a rigorózus, dogmatikus, farizeus hozzáállással aligha vádolható Legyetek jók, ha tudtok! c. film, és benne Fülöp atya irgalom- és áldás-teológiáját.

Szerintem abszolut katolikus.
És abszolut megvan benne az, amit Ferenc pápa ELVBEN szorgalmaz - azok nélkül a kétértelmű, gumicsont-szerű, megosztó, álságos tartalmak nélkül, amit a GYAKORLATBAN ez a Fika szupplikáns dokumentum (is) tartalmaz, és amit kiváltott világszerte.

2024.01.22. 21:48:29

@jabbok: Nem tudok ilyet mondani, Jabbok.
Abban biztos vagyok persze hogy számtalan élethelyzet van és lehet amivel még nem találkozott az Egyház vagy a kereszténység, de igen valószínű hogy ezekre az eddigi tanítást hűen követő élet(mód) tökéletes megoldást nyújthat. Én legalábbis azt hiszem ebből indulnék ki.
Mindazonáltal amire gondoltam az az, hogy lehet hogy hasonlít ez a dolog arra amiről egyszer itt blogon szó esett az egyház házasságról való gondolkodásával kapcsolatban....Folytatom nemsokára...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.23. 22:51:08

@jabbok: "Esetleg @kaleidoscope: tudna ilyen "új szempontot", "új élethelyzetet", amivel az egyház az elmúlt 2 ezer évben még nem találkozott?" - Szerintem ezeket a köröket már lefutottuk párszor. Én le szoktam írni, hogy igen, alapvetően új helyzet, hogy a középkori, újkori társadalmi téveszme, hogy a homoszexualitás betegség, a XX. század végére megdőlt, nincs komoly tudományos társaság, aki elfogadná azt, hogy a homoszexualitás betegség. Ez egy merőben új helyzet, és az Egyháznak, mely saját dogmatikájában fogalmaz úgy, hogy minden homoszexuális cselekedet beteges (magyarban: "rendetlen", de az angol "disordered" alapvetően betegeset jelent), szükségszerűen felül kell vizsgálnia ezt a tanítást, mert a betegség kérdésében nem kompetens, és ez a része a KEK-nek téves. Erre alapvetően olyan válasz szokott jönni, hogy csak az amerikai homo lobby vetette ki a betegségek közül a homoszexualotást, de az tulajdonképpen igenis betegség, és ezen a ponton én kiszállok a vitából, mint ahogy nem folytatom a vitát a lapos föld hívőkkel és semmilyen konteós, irracionális gondolatmenetű vitapartnerrel, úgy erről sem vagyok hajlandó vitatkozni senkivel. Mint ahogy továbbra sem vagyok hajlandó belemenni a személyeskedésbe, tippelgetni, hogy Jabbok miért gondolkodik úgy, ahogy gondolkodik, mennyire jellemző rá a wishful thinking, stb., és arra sem kívánok reagáni, amikor az én magánéletemre vonatkozóan részletezi a teljesen téves elképzeléseit.

2024.01.24. 09:12:37

@kaleidoscope:
"disordered" alapvetően betegeset jelent
én nem így tudom

magyar az anyanyelvem és e szerint a rendetlen és a beteg más-más jelentésű szavak.

"társadalmi téveszméket" orvosi/biológiai megállapításokkal valamint morálteológiai álláspontokkal összevetni az "almát a körtével meg málnával" esete.

Amúgy én is valami lyesmire gondoltam, hogy a társadalom tudása, hozzáállása szerkezete, az általános tudás, írsátudás, elterjedtsége stb stb változik és teremt olyan új helyzeteket, nézőpontokat amik felvetnek új korábban a történelem során még elő nem fordult (vagy nem pont úgy előforduló, stb.) morális dilemmákat.

Viszont azt nem állítottam, hogy itt a konkrét kérdésben most ilyenről lenne szó, és az eddigi tanítás ne adott volna már megfelelő választ. Csak azt hogy lehetnek olyanok (például mint Te is, de javíts ki, ha tévednék) akik így gondolják, és lehet, hogy Ferenc pápa is ilyen.

2024.01.24. 09:35:06

@jabbok:
Ez nem rossz gondolat.
Bár én nagyon régen láttam a filmet, ráadásul azt írják, hogy a magyar szinkronos változat erősen meg lett vágva.
Még az a párhuzam is állhat, hogy Szent Fülöp nehezen tudott mit kezdeni azzal, hogy a korabeli emberek szentként tisztelték (bolondozással hárította el), Ferenc pápa meg úgy tűnik nehezen kezeli a pápaságával járó nyilvánosságot és érdeklődést, persze ez azért erőltetett.

2024.01.24. 11:58:36

@kaleidoscope:
"...fogalmaz úgy, hogy minden homoszexuális cselekedet beteges"
szerintem nem fogalmaz így

"ezen a ponton én kiszállok a vitából, mint ahogy nem folytatom a vitát a lapos föld hívőkkel és semmilyen konteós, irracionális gondolatmenetű vitapartnerrel"

Rendben van, de kérlek jelezd ha ide jut a vita, mert nem biztos, hogy a másik fél tisztában lesz vele, hogy azért hallgattál el, mert irracionálisnak találod a gondolatmenetét.

Othar 2024.01.24. 20:19:15

@kaleidoscope:

'Erre alapvetően olyan válasz szokott jönni, hogy csak az amerikai homo lobby vetette ki a betegségek közül a homoszexualotást, de az tulajdonképpen igenis betegség, és ezen a ponton én kiszállok a vitából...'

Kár, hogy kiszállsz, mert engem érdekelne, hogy pontosan mi alapján változott a kérdés megítélése. Született valamilyen objektív, tudományosan igazolható eredmény?

jabbok 2024.01.24. 22:12:43

@kaleidoscope: Ebben a hozzászólásodban több konkrét dolgot szeretnék megvitatni.

Nem az a célom, hogy ízekre szedjem - csak egyszerűen sok kisebb, külön állításod illetve felvetésed van benne, amiket szeretnék pontosan, korrekt módon tisztázni. Ha bármelyik ponttal nem értesz egyet, beszéljünk róluk egyesével, a terelések és mellébeszélések elkerülése végett.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2024.01.24. 22:25:05

@Othar: igen, ezzel is szoktak érvelni, hogy nincs olyan "objektív, tudományosan igazolható eredmény", ami alátámasztaná, hogy a homoszexualitás nem betegség. Csakhogy ez már egy elfogult, prejudikáló megközelítés. Miért kellene valamiről, ami objektíve nem ártalmas sem az egyén, sem a társadalom szintjén (ezt is többször körbejártuk már a Kaleidoscope blogon, hogy miért is nem ártalmas a homoszexualitás sem az egyénre, sem a társadalomra) bebizonyítani, hogy az nem betegség? Ha valami nem ártalmas, akkor arra kellene bizonyítékokat gyűjteni, hogy az miért betegség mégis, ha lenne ilyen. De nincs, csupán az előítéletek, a társadalmi beidegződések, a zsigeri ellenszenv azok az okok, amiért rásütötték az LMBT emberekre, hogy betegek. Ezt ismerték fel a XX. század tudósai, és ezért döntöttek úgy, hogy tovább nem adják a nevüket azokhoz a tévtanokhoz, amiket egy hangos, sokszor jelentős befolyással bíró, homofób társadalmi csoport rákényszerít a társadalom többi tagjára.

jabbok 2024.01.24. 23:06:58

@kaleidoscope: Minden racionális érvelés, vita
- ELŐTT
- és FÖLÖTT

egy alapvetést szeretnék leszögezni.

Eszem ágában sincs bagatellizálni vagy relativizálni a homoszexuálisok nehézségeit és szenvedésit. Csak egyszerűen szeretném a HELYÉN kezelni: a HELYÉN, vagyis a többi emberi szenvedés és nehézség KÖZÖTT.

Mint olyan ember, aki harminc éve élek (nem fizetésért dolgozom - hanem ÉLEK) kitaszított, megalázott, megvetett, bántalmazott, magányos gyerekekkel, fiatalokkal, emberekkel egy fedél alatt.
___________________

Millió olyan élethelyzet van, ahol az emberek TÖMEGEIT érik
- BELÜLRŐL is legalább akkora kísértések és fájdalmak
- és KÍVÜLRŐL IS legalább annyi és legalább olyan súlyos abúzus, lenézés, hátrányos megkülönböztetés, megalázás, szégyen, magányra ítéltség

mint egy homoszexuális embert.

Konkrétan olyan emberek között élek, akik egy egészséges, ép értelmű, normális társadalmi helyzettel, munkával, önrendelkezéssel, jogokkal stb rendelkező átlagembernél (akár hetero- akár homo-szexuálisnál) százszor jobban vágynak szerelemre, családra, gyerekre - és sokuknak még biológiailag akár lehetne is...
____________________
Az én Istenem valóban ELSŐSORBAN éppen azokhoz jött, akiknek az életében kegyetlenül nehéz, a beteljesületlen homo- vagy hetero-szexuális vágyaknál is sokszor SOKKAL BRUTÁLISABB élethelyzetek jutottak.

Mondjuk akiket gyerekkoruk óta csúfolnak, kiközösítenek, csak azért, mert kövérek, vagy csúnyák, vagy mozgásukban, vagy értelmükben fogyatékosok. Vagy akiknek súlyos nehézségeik adódtak a házastársukkal (aki mellesleg n+1 gyerekük szülője is) a szexuális életükben, pl. valamelyikük betegsége, vagy ezer féle családi helyzet, stressz, pszichés ok, stb miatt.

És azokhoz, akik NEM MAGUK VÁLASZTOTTÁK a cölibátust, hanem egyszerűen EZ JUTOTT NEKIK - pont mint egy homoszexuálisnak, ha katolikus akar maradni...

Pl. mert x év érvényes házasságból ott hagyta őket a férjük-feleségük, és a magányukon és a szex-hiányukon kívül még az egy-szülős család összes anyagi, időbeosztási, életviteli gondjával, és az addigi önértékelésük összeomlásával is EGYEDÜL kell megküzdeniük.

És azokhoz, akik egyszerűen nem találtak az EMBERI igényeiknek is megfelelő partnert, és kényszerből szinglik.

Meg azokhoz, akiknek a családtagjai (öreg, beteg szülők vagy sérült gyerek vagy bármi más) jelentenek súlyos, folyamatos terhet.

Meg azokhoz, akik "LEPRÁSOK" - akik az emberi közösségből kivetve kell, hogy éljenek, akiknek még meghalni is a FALAKON KÍVÜL kell.

Vagy azokhoz, akik éppen egy olthatatlan erejű - és beteljesíthetetlen (akár hetero, akár homo) szerelemben szenvednek, évek óta.

Meg azokhoz, akiket súlyosan bántalmaztak (pl. a saját apjuk és bátyjuk 1,5-2 éves koruktól rendszeresen megerőszakolta őket...) - és akik egyszer-s-mindenkorra KÉPTELENNÉ váltak bárki felé szívvel-lélekkel-testtel megnyitni magukat. Pedig iszonyatosan vágynak rá.
_______________

Csakhogy az én Istenem, a keresztények Istene NEM MEGVÁLTOZTATTA a rá szorulók életét - hanem MEGVÁLTOTTA.

Nem politikai meg érdekvédelmi aktivista lett - hanem BEÁLLT KÖZÉJÜK.

És meghalt VELÜK EGYÜTT - A FALAKON KÍVÜL.
Magányosan.
________________________________
Az Emberfia nem az egészségesekhez jött – hanem a betegekhez, üldözöttekhez, szegényekhez, rabságban szenvedőkhöz, kiközösítettekhez.
Az igazi ÖRÖMHÍR – az NEKIK szól.

És ezért, köztük - nekem is.

Meg a homoszexuálisoknak is. És Hodásznak, meg neked, meg mindannyiunknak - teljesen függetlenül attól, hogy a kríziseink szexuális vagy egyéb vágyakból, sérülésekből, traumákból, stresszből származnak.

De ahhoz, hogy valaki, BÁRKI az IGAZI ÖRÖMHÍRT hirdethesse, olyanoknak, akiknek VALÓDI krízisei és traumái vannak – ahhoz meg kell fizetni a hitelesség ÁRÁT.
És a SZOLIDARITÁS árát.

Még az Istennek is meg kellett.

Ő nem lépett meg se az utolsó vacsoráról, se a Getszemániból, se a kerezstről - hanem VÁLLALTA A SORSUNKAT. EMBERRÉ LETT.

Nem addig, amíg érzelmileg vagy pszichésen kifizetődő volt - hanem MINDVÉGIG.

Nem is akármilyen végig.

jabbok 2024.01.25. 10:39:49

@kaleidoscope:
A fenti alapvetésem (@jabbok: ) UTÁN, még hozzá kell tennem, hogy nekem vannak saját gyerekeim. Felnőtt gyerekeim is.

Ha valamelyik homoszexuális lenne vagy egy érvényes (nem az egyház-JOG kiskapui alapján, hanem a kapcsolat közeli, családias ismerete alapján érvényes, valódi szeretetkapcsolatnak indult) házasságból válna el, képmutatás nélkül mondom, hogy ugyanazt mondanám neki, mint amiket itt írok.

És nem azért nem lennék velük sem "irgalmasabb", mert én egy kemény szívű apa vagyok. Nem vagyok az.

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 11:32:55

most mindeki idezzen magatol akar egyetlen mondatot, amiröl ugy gondolja hogy az a mondat elegseges mertekben inspiralodott a Jezuska altal ahhoz, hogy ne hozna szegyent ra. egyetlen mondatot, amit illetoen nem rettegnetek, ha jezus az alapjan itelne meg titeket a vegso napon.

mint tudjatok nem vagyok vallasos ember, de ha az lennek
latva hogy egy örökkevalosagnyi beszelgetes sehova se vezetett, csak az erzelmi tavolsagot, dehumanizaciot, fajdalmat es a fajdalom valosaganak ketsegbe vonasat gyarapitotta a vilagban
most szivesen folyamodnek Sexy Lord Shiva-hoz, hogy kezdjen mar el vegre tancikalni

ha van tanulsag amit le lehet vonni az az, hogy mindenki koncentraljon a szemelyes besö gyarapodasara es ne foglalkozzon azzal mit gondol valami masik ember. senki boldogsaga nem igenyel jovahagyast senkitöl.

jabbok 2024.01.25. 12:45:17

@Hermes the God in Yellow:
tessék egy idézet, mindjárt a legutolsó, legfrissebb:
"vannak saját gyerekeim. Felnőtt gyerekeim is.

Ha valamelyik homoszexuális lenne vagy egy érvényes (nem az egyház-JOG kiskapui alapján, hanem a kapcsolat közeli, családias ismerete alapján érvényes, valódi szeretetkapcsolatnak indult) házasságból válna el, képmutatás nélkül mondom, hogy ugyanazt mondanám neki, mint amiket itt írok.

És nem azért nem lennék velük sem "irgalmasabb", mert én egy kemény szívű apa vagyok. Nem vagyok az."

jabbok 2024.01.25. 12:52:02

@Hermes the God in Yellow: De hadd kérdezzek tőled én is valamit, amit a homoszexuális ismerőseimtől, barátaimtól is meg szoktam kérdezni egy idő (és a kellő bizalom kialakulása) után.

Neked mi a SZUBJEKTÍV tapasztalatod arról, hogy a homoszexuális FÉRFIAK között milyen arányú, mennyire gyakori

1.: a tartós, valóban érzelmileg is mély, a másik teljes személyiségét és életútját kísérni akaró, és arra évtizedekig KÉPESSÉ is tevő, monogám kapcsolat

2.: a kifejezett promiszkuitás

3.: illetve ezek mennyire hosszú / melyik életszakaszokban jelennek meg?

2024.01.25. 14:16:50

@Hermes the God in Yellow:
Én örülök, hogy itt vagy. (és remélem némileg cáfollak is :) )

Nem kell ilyen nagy jelentőséget tulajdonítani ennek. Mindig mondom, hogy szerintem itt a beszélgetéseknek nem kell spirituális mélységekbe és magasságokba repítenie, nem cél a másik megváltoztatása, nagy eredmények és előrelépések elérése meg hasonlók. Valamit talán megÉRTÜNK ( vagy nem, az is jelezhet valamit). Itt például Ferenc pápát, vagy a katolikus tanítás kommunikációs problémáit, stb.
De elgondolkodom azon amitr írtál, ha valóban "csak az erzelmi tavolsagot, dehumanizaciot, fajdalmat es a fajdalom valosaganak ketsegbe vonasat gyarapit"-juk a vilagban, akkor tényleg jobb ha abbahagyjuk.

Talán nem, de mi a boldogság?

2024.01.25. 14:23:13

@jabbok:
Ugyan, nem teljesen tök mindegy ez?
Megváltoztatja a katolikus tanítást, ha csak egy ilyen is van, vagy ha a katolikus házasságokban egy sincs ilyen?

jabbok 2024.01.25. 15:12:31

@Pandit: kedves Pandit - nem tudom, te hogy vagy vele, de bennem eddig fel sem merült az ötlet, hogy a "katolikus tanítás megváltoztatása" érdekében vagy lehetőségeivel beszélgetünk itt... Most kicsit megijedtem a felelősségtől. Talán van valami infód róla, hogy a tanítóhivatal ide jár ötletekért, tanácsokért? ;)
(Bocs.)
_____________________
Komolyra fordítva a szót.

Én elsősorban azért szoktam itt kérdezni, és beszélgetni emberekkel, hogy az ÉN SAJÁT GONDOLKODÁSOM kapjon az ENYÉMTŐL ELTÉRŐ nézőpontokat.

Kevésbé és ritkábban, de az is motivál, hogy én segítsek az enyémtől ELTÉRŐ véleményen és elveken lévőknek olyan NÉZŐPONTOKKAL és INFORMÁCIÓKKAL, amik pedig az ő nézőpontjaikból nem látszanak; vagy onnan másképpen látszanak, mint az én meglehetősen speciális élethelyzeteimből és nézőpontjaimból.
__________________________

Jelen konkrét esetben NEKEM (logikailag is, becsületbelileg is - de a saját személyes hitem szempontjából is) nagyon nem mindegy, hogy a konkrét kérdésben a nézeteim és a valóban elég határozott VÉLEMÉNYEM mennyire állja meg az érintettek VALÓSÁGÁNAK a próbáját.

Ahogy az általam nagyon nagyra tartott Ratzinger (még pápasága előtt) megfogalmazta: mi katolikusok Abban hiszünk, Aki maga a Logosz - és hisszük, hogy a mi logikánk konkrétan ennek a Logosznak a képmása. Ezért mondja szt. Tamás, és vele a Katekizmus kompendiuma is, hogy az ember "capax Dei" - KÉPES AZ ISTENRE.

Aki az egyház tanításában a "misztériumra" vagy a az Isten "felfoghatatlanságára", az Isten törvényeinek az emberi értelmet meghaladó voltára hivatkozik - az (folytatja Ratzinger) a misztérium fogalmával visszaél. (SIC!)

Ez jelen esetben is azt jelenti, hogy az Isten SOHA _ NEM _ PARANCSOLHAT _ olyat, ami az emberi értelemnek vagy a földi élet valóságának ELLENTMOND.

Legfeljebb olyan lehet, hogy egy-egy parancs okai, pl. a megszegés következményei NEM KÖNNYEN érthetők. Elsősorban azoknak, akik érzelmileg nem a megértésben, hanem a megkerülésben vagy a megszegésben ÉRDEKELTEK.

Merthogy az nem rosszindulatú feltételezés, nem "személyeskedés" vagy "tippelgetés" (lásd @kaleidoscope: ), hogy MINDEN EMBER alapvetően a motivációi, az érzelmei, a vágyai által BEFOLYÁSOLT lény. Én is, te is, Kaleidoscope is. Sőt, még Jézus is az volt. (("Atyám, ha lehetséges, vedd el tőlem..."))

A különbség max. abban van, hogy ez a "wishful thinking", ami mindannyiunkat jellemez,

ad 1.: MILYEN MÉRTÉKŰ (a teljes kényszeres rabságtól a többé-kevésbé szabad akaratig, racionális önkontrollig)

ad 2.: és az egyén (te vagy én vagy Kaleidoscope - vagy BÁRKI) mennyi és milyen ESZKÖZÖKKEL igyekszik szabad maradni tőle.

A jelen konkrét esetben ez a vita nekem erre egy eszköz.

NEKEM fontos, hogy pl. a leszbikus női kapcsolatok terén rengeteget változott és árnyalódott a véleményem, a közülük és tőlük kapott illetve tapasztalt információk hatására.

És az is a TAPASZTALAT és az INFORMÁCIÓK hatása, hogy ma már a hetero, de csak FORMÁLISAN hűséges házasságok között - ahogy itt is sokszor elmondtam - sokkal több és teológiailag is, emberileg is sokkal súlyosabb problémákat látok, mint akár a leszbikus, akár a férfi homoszexuális kapcsolatokban. Legalábbis azokban, amelyek közöttük MONOGÁM kapcsolatok, és egymás TELJES (testi-lelki-pszichés, PLUSZ IDŐBEN IS, a személyiségfejlődés és az életút során is TELJES) személyiségének szeretetére kiterjedő kapcsolatok.

jabbok 2024.01.25. 19:02:24

@Pandit: neked az, amit írtam, tényleg azt jelentette, hogy "ez részedről ilyen adatgyűjtés. OK." - ???

Azon kívül, hogy ismerhetsz, tudhatod, hogy nem vagyok ilyen elvont, elméleti entellektüel - szerintem a konkrét mostani válaszom is teljesen mást jelentett...

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 20:51:11

@jabbok: ez lehet, hogy sújosbitó körülmény lenne. ha a saját gyerekeidnek is azt mondod, hogy "a te bajod nem igazi baj, hadd meséljek neked igazi bajokról", akkor ezzel eltagadod valakitől az érzéseinek és tapasztalatának valóságát, ez egy nagyon irgalmatlan, mai szóval toxikus dolog és nem tudhatod, hogy egy emberben milyen nyomot hagy hátra. van akinek egy egész életre megzavarja az önképét és olyan automatikus reflexeket hoz létre benne, ami egy életre lehetelenné teszi, hogy szeresse magát és másokat. Jézus veled ellentétben pontosan tud ezekről a dolgokról.

1. te hány olyan heteroszexuális házasságot ismersz amelyik érzelmileg néhány év alatt kiüresedik és legkésőbb az utolsó gyerek kiköltözésekor tarthatatlanná válik? amúgy az ismeretségi körömben a tatós monogám heteroszexuális kapcsolatok átlagos élettartama 5-10 év. merem állitani, hogy ezt az átlagot melegek is hozzák

2.3. ez egy abszolut mellékvagány és semmi common ground nem adott a beszélgetéshez. a szélsőséges puritán prüdéria amit számon kérsz a történelem tanusága szerint nem alapfeltétele se egy beteljesedett életnek, se egy harmonikus társadalomnak.

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 21:03:44

@Pandit: van jelentősége. szegény Stroboszkóp hány éve künyörög azért, hogy valaki kinyügje neki, hogy
- tudom hogy nem könnyű melegnek és katolisnak lenni
- tiszteletreméltó, hogy ennyire kitartasz e mellett az egész mellett
- akámit is gondoljunk, fontos hogy elmond amit te gondolsz mert a tapasztalatod számit és persze örülünk hogy itt vagy.
és mit kap ehelyett? Jabbok hozzávág mindent ami a kezébe kerül a logosztól a Ratzingeren át egészen konyhai mosogatóig?
és mi a reakció? újra és újra visszajön ugyanazért?

jabbok 2024.01.25. 21:54:28

@Hermes the God in Yellow: abszolut elbeszélünk egymás mellett. Hogy félreÉRTESZ, vagy félreMAGYARÁZOL, azt nem tudom. De amit itt írsz rólam (idézem: "ha a saját gyerekeidnek is azt mondod, hogy "a te bajod nem igazi baj, hadd meséljek neked igazi bajokról", akkor ezzel eltagadod valakitől az érzéseinek és tapasztalatának valóságát."), azt minden önkritikusságom ellenére bátran mondom, hogy ALAPVETŐEN és TELJESEN kivetítés.

Egyébként itt és most is kifejezetten azt írtam, ezzel KEZDTEM:
"Eszem ágában sincs bagatellizálni vagy relativizálni a homoszexuálisok nehézségeit és szenvedéseit. Csak egyszerűen szeretném a HELYÉN kezelni: a HELYÉN, vagyis a többi emberi szenvedés és nehézség KÖZÖTT."

Ha te ebbe BELEOLVASOD, hogy ez mégis relativizálás - hát, ehhez jogod van. Úgy hárítasz, ahogy akarsz.

jabbok 2024.01.25. 22:02:03

@Hermes the God in Yellow: erre:
"1. te hány olyan heteroszexuális házasságot ismersz amelyik érzelmileg néhány év alatt kiüresedik és legkésőbb az utolsó gyerek kiköltözésekor tarthatatlanná válik? amúgy az ismeretségi körömben a tatós monogám heteroszexuális kapcsolatok átlagos élettartama 5-10 év. merem állitani, hogy ezt az átlagot melegek is hozzák."

1/1.: Sajnos én is SOK ilyen heteroszexuális házasságot ismerek.

És ha egy picit is azt próbáltad volna olvasni, amit én írtam, akkor ez elég nyilvánvaló kellene hogy legyen neked is.

Ugyanis egyértelműen és többször leírtam (pl. itt: @jabbok: ), hogy "TAPASZTALAT és az INFORMÁCIÓK hatása, hogy ma már a hetero, de csak FORMÁLISAN hűséges házasságok között - ahogy itt is sokszor elmondtam - sokkal több és teológiailag is, emberileg is sokkal súlyosabb problémákat látok, mint akár a leszbikus, akár a férfi homoszexuális kapcsolatokban."

Nehéz úgy beszélgetni valakivel, hogy a tételesen leírt mondataim helyett is mást ad a számba.

jabbok 2024.01.25. 22:07:23

@Pandit: hol írtam olyat, hogy "ez részemről adatgyűjtés"???

Azt írtam, hogy NÉZŐPONTOKAT keresek - amik FORMÁLJÁK a saját nézeteimet. És erre példákat is mondtam.

Az "adat" - az manapság (ÁLTALÁBAN) nem a saját gondolkodásunk, nézeteink MEGKÉRDŐJELEZÉSÉRE használatos. Sokkal jellemzőbb, hogy azokat az "adatokat" szelektálja ki az ember, amik ALÁTÁMASZTJÁK a saját előítéleteit, nézeteit, ideológiáját.

Vagy legalábbis SEMLEGES dolog az "adat".

A "NÉZŐPONT" - na az biztos nem semleges.

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 22:15:06

@jabbok: az idézett bekezdés után pontosan azt teszed, amiről azt mondod, hogy eszed ágában sincs. hosszas listát hozol olyan csoportokról, akik szerinted minimum (how nice) azonos áldozatra kényszerülnek. gyakorlatilag valami általános emberi tapasztalatnak állítod be ez egészet.
mindeközben
1. figyelmen kívül hagyod, hogy minden ember reakciója egyéni, ezért fogalmad sincs az áldozat és tapasztalat valódi mértékéről egyénenként
2. figyelmen kívül hagyod, hogy a konkrét helyzet kevesek sorsa. a példáid nagyrészt választás vagy külső kényszer eredményei, míg amit te akarsz az ráparancsolás. nagy különbség azt illetően hogy milyen könnyen dolgozza fel valaki az ilyet.

lényegében azt mondod hogy "get a grip, we all have problems"
nem tudom mi a bagatellizálás ha nem ez.

jabbok 2024.01.25. 22:24:32

@Hermes the God in Yellow: (erre: általános emberi tapasztalatnak állítod be ez egészet.
mindeközben
1. figyelmen kívül hagyod, hogy minden ember reakciója egyéni, ezért fogalmad sincs..."

Bakker - ez nem egy öt órás, teázgatós kerekasztal, hanem KOMMENTEK.

Ha te egy néhány soros kommenttől, amiben ÁLTALÁNOS, EGYETEMES dolgokat is igyekszik megfogalmazni a másik ember - attól EGYSZERRE vársz

ad 1.: egyetemesen jelentős, minden olvasónak érdekes/fontos gondolatokat

ad 2.: ÉS (UGYANAKKOR) mélységesen árnyalt, minden személyre is lebontott, "minden ember egyéni reakciójára" EGYESÉVEL tekintettel levő részleteket

akkor valami alapvető műfaj-tévesztésben vagy.

De őszintén szólva, amennyire az évek során megismertem az értelmi képességeidet - ennél SOKKAL értelmesebbnek tartalak.

Szóval inkább elgondolkodom rajta, hogy vajon MOST miért hárítod azt, amit egy kis megérteni akarással nagyon is képes lennél TE IS megérteni.

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 22:30:22

@jabbok: nem vitattam az álláspontodat. igyekeztem udvariasnak lenni és egy adott kontextusban felelni a hozzászólásomhoz nem kapcsolódó kérdéseidre. ha a helyzetértékelésünk azonosnak látszik ez adjon örömre okot, ne sértődésre

jabbok 2024.01.25. 22:34:28

@Hermes the God in Yellow: egyébként már többször meghívtalak, hogy ne egy-két komment-résen át nézz bele az életembe és a gondolkodásomba, hanem VEGYÉL RÉSZT benne, minimum néhány hétig.

Aztán egy tea (neked sör is lehet) mellett majd megbeszéljük, hogy szerinted egyáltalán KÉPES VAGYOK-E _ BÁRMIT "get a grip, we all have problems" stílusban bagatellizálni.

Néha kifejezetten szeretnék. Bármilyen hihetetlen - de sajnos zsigerileg vagyok erre ALKALMATLAN. Aki egy picit is ismer, az nem elhiszi, hanem TUDJA ezt. És leginkább sajnálni szokott emiatt.

Az ADHD (például éppen ebben) nem egyszerű és nem kényelmes adottság.

jabbok 2024.01.25. 22:36:43

@Hermes the God in Yellow: Megsértődni aztán végképp nem szoktam - nem is emlékszem rá, hogy mikor vagy kivel szemben történt velem utoljára ilyesmi. Úgyhogy ebben abszolut "don't worry..." ;)

Hermes the God in Yellow 2024.01.25. 22:38:35

@jabbok: nem hárítok semmit. ha valami, akkor kértelek hogy vedd már észre hogy a Stroboszkóp egy konkrét ember akivel ki tudja hány éve kommunikálsz. a tízkötetnyi kommentből, amit neki írtál, nem sok szólt az embernek. tudsz egyáltalán valamit róla?

Othar 2024.01.25. 23:03:49

@kaleidoscope:

'Miért kellene valamiről, ami objektíve nem ártalmas sem az egyén, sem a társadalom szintjén (ezt is többször körbejártuk már a Kaleidoscope blogon, hogy miért is nem ártalmas a homoszexualitás sem az egyénre, sem a társadalomra) bebizonyítani, hogy az nem betegség? '

Biztos lehet úgy is definiálni az ártalmas és a hasznos fogalmát, hogy ez igaz legyen. Vajon ebben a koordinátarendszerben a tisztaság, az önmegtartóztatás és a kereszt felvétele hasznos vagy ártalmas?

'Ha valami nem ártalmas, akkor arra kellene bizonyítékokat gyűjteni, hogy az miért betegség mégis, ha lenne ilyen. '

Az egész-ség jele-e az, ha egy férfi nem képes arra, hogy egy nő testi-lelki társa legyen? Ha ennek bármilyen hormonális, szervi, pszichés vagy baleseti oka van, akkor mindenki elfogadja, hogy az illető nem egészséges. Nem látom be, hogy milyen objektív kritériumok alapján kell kivételt tenni a homoszexualitással.

jabbok 2024.01.27. 13:45:23

@Hermes the God in Yellow: fáj, amit írsz - tehát van benne igazság. Át kell gondolnom - nem csak önmagamban.

jabbok 2024.01.27. 14:16:09

@Hermes the God in Yellow: Mármint arra válaszoltam, hogy fáj - tehát van benne igazság, hogy: "vedd már észre hogy a Stroboszkóp egy konkrét ember akivel ki tudja hány éve kommunikálsz. a tízkötetnyi kommentből, amit neki írtál, nem sok szólt az embernek. tudsz egyáltalán valamit róla?"

Biztos, hogy az általam közelről, személyesen is ismert vitapartnereimmel, személyesen, több egymást követő teázás vagy sütizés vagy evezés mellől - nem csak sokkal emberibb, barátibb, hanem sokkal "hasznosabb", termékenyebb is minden vitám. Oda-vissza, kölcsönösen. Jelentős részben nyilván pont a személyes voltuk miatt.

Pandit mintha nem értette volna - de én sokkal inkább az ilyen, nekem "ütős" fordulatokért járok ide, mint azért, hogy én győzzek meg bárkit is.

És nem takarózom azzal, hogy itt, ezen a fórumon eleve, a platform jellegéből fakadóan

ad 1.: egymás ismerete nélkül, alapvetően "tárgyilagosan" próbálunk magukat a konkrét témákat, a TÁRGYAT illető kérdéseket TÁRGYILAGOSAN tisztázni,

ad 2.: meg azzal sem, hogy @kaleidoscope: sem nagyon segített személyesebbé, embertől emberhez szólóbbá tenni a vitáinkat.

Az első például téged sem akadályozott meg abban, hogy EMBERKÉNT szólj hozzám...

A másodikben pedig kettőnk közül - főleg ebben a témában - nyilván Kaleidoscope kockáztat többet, ő a sérülékenyebb. Még akkor is, ha ő is nicknév mögül, valamennyire védetten kommunikál.

Örülök neki, és köszönöm, hogy Te minden keménykedő, meg sokszor cinikus, sértegető stílus mögött - MÉGIS _ EMBERKÉNT vagy itt jelen, és tartasz néha kicsit görbe, de néha nagyon is fontos és tiszta tükröt. Nekem legalábbis biztos sokszor segítesz vele.

Apropó - hová tűnt Pandit???
Nekem most eltűnt a felhasználók közül...

jabbok 2024.01.27. 14:41:25

Pandit eltűnt a blogról?
süti beállítások módosítása