... De vajon létezik-e még ma is ilyesmi?

Igen létezik és nagyon sokat ér. Egy jó mester tudja a függőségi vágyakat kezelni és a saját útjára engedni a tanítványt. Szerintem a feltétlen engedelmesség az túlzás, nagyjából nem árt tudni, mit is várok a mesteremtől, a kritikai készség jó ha megmarad.
Nekem pszichoterápiás mestereim voltak, de vannak olyan szerzők is, akiket szellemi mestereimnek tekintek. Néha egy-egy könyvet olvasva megborzongok, hogy milyen közelivé válik a könyve által egy-egy szerző.

Örülök, hogy ennyire kezdők is betévednek Hozzátok!

Volt (van) dolgom mesterekkel, és jó hogy vannak. Amíg nem bízol, nem mersz engedelmeskedni (kockázatot vállalni). Utána már igen, de utána se mindig könnyű. Főleg, ha előtte év(tized)ekig nem mertél NEM engedelmeskedni és fogalmad sincs, hogy mi a ráhagyatkozás, vagyis esélyed sincs azon eltöprengeni, hogy kockázatos-e.

Sziasztok!
Szerintem a mester szerepe a kereszténységen belül is fontos (olykor meg egyenesen nélkülözhetetlen). Olyannyira, hogy talán úgy is fogalmazhatnánk: minden spirituális tanulási folyamat annyiban hatékony, amennyiben a mester és tanítvány viszonyának ősi, paradigmatikus modelljét tükrözi. A lelki életben kezdők számára mesternek való engedelmesség - tapasztalatom szerint - a biztonságos tanulás feltétele; a haladókat pedig ez vezetheti el a teljes szabadságra (sicut cadaver). Azonban - tényleg! - ma csak azt várhatja egy mester a tanítványaitól, amire azok őt felhatalmazták. Az előre megkötött megállapodás leteltével azután a kísérő (novíciusmester, spirituális vagy lelkigyakorlat-vezető) kötelessége igyekezni elvben teljesen felszabadítani és útjára engedni tanítványát.
Ezt nyilván senki sem meri vitatni. Tudom, hogy nem elég provokatív téma 200 kommenthez :), de nekem mégis fontos... És azt is sejtem, hogy ezek nagyon belső dolgok, mégis ezt a fórumot ajánlom, nem a magánt - a saját érdekemben. :)

Kedves Pacsy!

Számomra is érdekes témát boncolgatsz, de eddig nem mertem még rákérdezni, hogy hogy is van ez? Mikor lehet valakiből tanítvány? Azt írtad, hogy "Ha az út ismerője hajlandó valakit elkísérni, vezetni vagy útba igazítani, akkor a tanulni vágyót „tanítványává” fogadja." Mik a kritériumok nálad, mikor vállalod valakinek a kísérését? Milyen követelményeket állítasz (lelki érettség, imaélet)?
Előre is köszi a válaszod.

Kedves pacsy!

Gratulálok Neked! Mindig mértéktartó, de mégis eredeti és érdekes bejegyzéseket írsz! Szerintem nem az számít, hogy 200 kommentje legyen a bejegyzésnek (megint ez az előbbiekben alaposan kitárgyalt merkantilista, marketing és statisztika-központú szemléletmód!), hanem az, hogy valóban őszinte érzéseket, élményeket hívjon elő és osszon meg másokkal. Ebből a szempontból az utóbbi hetek "sok vevőt" csábító, sok embert megszólalásra bíró blogbejegyzései nekem kevésbé tetszettek éppen az eredményhajhász, kevésbé őszinte és erölködően provokatív jellegük miatt.

Most pedig az általad felvetett témáról: Szerintem nem annyira egyetlen "mesterre", mint tanítókra, életmodellekre van szüksége a mai embernek. Eszembe jutott egy evangéliumi rész is ezzel kapcsolatban: "Ne szólíttassátok magatokat mesternek, mert a mester én vagyok, ti pedig mindannyian testvérek vagytok." (Bocs, ha nem pontos az idézet.) Nem baj, ha az embernek nincs egy mindent tudó, mindenre választ adó, látszólag tökéletes példaképe, fő az, hogy másoktól (és itt én az egész keresztény hagyományt értem) tanulni tudjon. Én az utóbbi években sokat tanultam Kempis Tamás: Krisztus követése c. könyvéből (főként az első rész tetszik), de a bejegyzésed illusztrációján szereplő Avilai Szent Teréz Belső várkastélyából is (ezt internetes formában is megvan, akárcsak a Kempis-könyv) vagy Cusanustól, Bonaventurától, Pázmánytól, Szent Ágostontól, és Zrínyi Miklóstól. Hihetetlen, hogy milyen aktuálisak ezek a több évszázados szövegek!

Dr.Szpahi: "Hihetetlen, hogy milyen aktuálisak ezek a több évszázados szövegek!"

Egy kicsit kitágítja a témakört, de szeretném evvel kapcs. egy személyes élményemet megosztani: bár a személyes vezetőnél nincs jobb, osztom Szpahi úr(?) véleményét a jó szerzők, mint lelkivezetők ügyben.
Szt. Ágoston engem is nagyon megfogott, főleg, mert a könyve a vallomások, egy érdekes véletlen kapcsán került a kezembe. Éppen ezoterikus korszakomat éltem ekkor, a gyerekeim Waldorf oviba jártak, ahová gyakran eljártak a szülőket okítani mindenféle prédikátorok. Persze szektás tanítók. Egy kicsit utánanéztem és megtudtam, hogy a manicheus szektához tartoznak. Akkoriban vonzódtam az ilyesmihez és szerettem volna tudni, mi is ez az egész, és hogyan viszonyuljak hozzá. Ebben az időszakban a könyvtárszobában bóklászva ( ami számomra sok rejtett kincset tartalmaz, polihisztor férjem okán) teljesen véletlenül leemeltem a Vallomásokat. Leemeltem és nem tudtam letenni, de a legnagyobb sokk akkor ért, amikor láttam, hogy a szerző több fejezetben foglalkozik a manicheus tanítással. Ezután az egész helyre billent bennem és azóta Szt. Ágostont a mesteremnek tekintem.
Bocsánat, ha terjengősre sikeredtem. Szeretettel, fasírt ( fazék).

@pacsy: no, jó, hogy hozzátetted ezt az utolsó pár sort, a témát olvasva először úgy gondoltam, nem reagálok, ez nem a nyilvánosságra tartozik.
Meg épp van egy kérdésem is e témában, legalább megkérdem...

Több motivációja lehet egy ilyen mester-tanítvány viszonynak. Nyilván a mester bölcsességén múlik, hogy milyen tanítványt fogad...
Vannak divatos lelkivezetők (hogy ne sj-t mondjak, mondjuk pl. Pál Feri), akihez manapság sikk bekerülni.
A szimpatikus atyával (aki vagy jóképű vagy apukát helyettesít) még több időt lehet tölteni lelkivezetés címén.
A hívő ember szeretné, ha valaki más, egy "mester" megoldaná az életét, a fontos döntéseket meghozná helyette stb, stb...

Ha mondjuk ideális az eset, és a lelkivezetett Isten felé törekszik és a lelkiéletét szeretné elmélyíteni, és megkér ehhez segítségül egy vezetőt, akkor őt annyira tiszteli, hogy elfogad tőle minden iránymutatást. Szerintem ennek a viszonynak az alapja a tisztelet.

A lelkivezetést adó szempontjából úgy fognám föl a dolgot, hogy ő nem feltétlenül "Isten szája". A lelkivezetés egy jelenlét a másik életében, egy figyelmes kíséret, de semmiképp nem a másik ember életének a "megoldása".

És a kérdésem: úgy alakult, hogy néhányan rávettek, hogy vállaljam el a lelkivezetésüket (nem volt könnyű dolguk, de annyira hisznek abban, hogy ez működik, hogy ráálltam). Ők azért kerestek meg engem, mert nekik nőként könnyebb egy nővel lelki beszélgetni...ez is egy szempont.
De én nem vagyok lelkész, sem pszichológus, semmi ilyesmi. Hol lehet tanulni lelkivezetést, ha már így alakult a dolog, fel kell készülnöm, hogy félre ne vigyek senkit, aki megtisztel a bizalmával?

@kis_csirke: A szimpatikus atyáknak max. ennyi lehet a feladatköre: jóképű vagy apukát helyettesít??? ...és csak azért lehet hozzá fordulni, hogy még több időt lehessen tölteni vele lelkivezetés címén???
Ezt én nem gondolnám. Csak a csúnya férfiak mehetnek papnak vagy azok a nők lehetnek tanítványok, akik ha lemennek a bányába, feljön a szén? :) Nem is beszélve arról, hol van a döntési szabadság, a bizalom, hogy pap létére nagyon jól tudja mit csinál. (A pletykától kellene óvni?)

Csatlakozván kis_csirke megállapításaihoz (nagyon tetszettek a gondolataid!), bevezetnék egy újabb szempontot is - a szkepszist.
Óhatatlanul fölmerülhet bennünk a gyanú (akár vezetettként, akár vezetőként), hogy nem vak vezet-e világtalant?

Az elmúlt évszázad technikai fejlődése, gazdasági-politikai eseményei, a globalizáció stb. egyre összetettebb, bonyolultabb világot, s a tudás terén egyre nagyobb mértékű specializálódást eredményez, melyből rég eltűntek a polihisztorok.

Vajon létezhetnek-e ilyen környezetben a lelki élet polihisztorai...?

@mammamia): kedves mammaia, ha mégegyszer elolvasod, amit írtam, ott van a válaszom is (kicsit elgondolkodnék a helyedben, miért reagáltál így épp erre a motívumra...).

Tehát, mégegyszer: a lelkivezető keresésének nagyon sokféle oka lehet. Lehet, hogy valaki nem is lelkivezetőt keres, hanem másról van szó (tudatosan vagy nem). Itt a lelkivezető bölcsessége kell eldönteni, hogy érdemes-e belevágni a lelkivezetésbe. Csak ennyit írtam.

@északi szél: a "lelki élet polihisztorai" kifejezésed tetszik, megjegyzem.

@kis_csirke: Köszönöm a gyors válaszod és azt, hogy felhívtad a figyelmem a teljes kommentedre. Amit kiemeltem belőle, tudom, kicsit provokatív volt és nem azért, mert nem vettem észre az előzőeket, csak ez a része kicsit bántott. (Elgondolkodtam rajta.)
Szeretettel: m.

Sziasztok!
@pacsy: Engem az mosolyogtatott meg, ahogy írtad, hogy „előbábáskodtad" a választ :) Nekem is úgy tűnik, ezáltal tanul igazán az ember. A jó lelkivezetők igazi kérdezőművészek.
kis_csirke: "Szerintem ennek a viszonynak az alapja a tisztelet." Úgy érzem, számomra kevés lenne a szimpla tisztelet egy lelkivezető iránt ahhoz, hogy el tudjam fogadni a kihívásait. Szerintem a pacsy által említett mester-tanítvány kapcsolati minta sokkal árnyaltabb, gazdagabb, ezáltal -szerintem- gyümölcsözőbb ennél.

@pacsy: Jót tett a kiegészítés - az első reakcióm az volt, ami kis_csirkének: nem a nyilvánosságra tartozik. Na jó, akkor így mégis.

Olyan különös, hogy megint belekötünk szavakba (ne hívassátok magatokat mesternek) - mintha nem volna mindegy, hogy mesternek hívjuk, vezetőnek, elöljárónak, kísérőnek, a funkció ugyanaz és az intés is ugyanaz, és naná, hogy nem nem arról van szó, hogy minek hívjuk, hanem arról, hogy milyen hibába ne essünk bele.

De mi a kérdés? Ha csak annyi, hogy "létezik-e ez ma is", akkor a személyes válaszom az, hogy "létezik hát". Nekem is sokat segítettek a könyvek, de azért jó, hogy már tíz éve van valaki (ugyanaz), aki személyesen is segít. A "mester" arca az én számomra a "tükör által, homályosan" látható Isten; mármint nem ő maga, hanem a nézése iránya, a hite, meg a szeretet ami van körülötte. A "mester" jelenti Istenből a megmagyarázhatót, az érzékelhetőt - megint csak nem ő maga, hanem a beszélgetés ténye, a tanúságtétel meg a kérdés-válasz dinamikára való tényleges lehetőség. A "mester" az, aki előrébb jár az úton, de nekem nem kell hozzá hasonlítanom, tőle csak megtanulhatok egy-két módszert arra, hogy hogyan alakjthatom saját magamat, haladó fokozatban meg hogyan hagyhatom, hogy Isten alakítson. A "mester" az is, akinek az Istenében képes vagyok hinni akkor is, amikor a sajátomban nem sikerül - és ebből következően az is, aki elkezdhet alakítani akkor is, amikor Istennek még talán nem hagynám, hogy ezt tegye. Ha kicsi dolgokban képes vagyok hallgatni a "mesterre", akkor talán nagy dolgokban képes leszek hallgatni az Istenre. (Talán.)

Ezen kívül - elfogadva, hogy előfordul, hogy valaki valójában nem is lelkivezetőt keres - még ha biztos az, hogy lelkivezetőt kerestünk, akkor is belebotlunk néha a meglepetésbe, hogy a "mester" szerepköre nem választható olyan könnyen külön egy csomó minden egyébtől. Ha a kapcsolat intenzív - egy noviciátusban, egy zárt és komoly lelkigyakorlaton stb. - , akkor a mesterből hosszabb-rövidebb időszakokra sok minden lehet, ami ő valójában nem is, csak a tanítványnak át kell mennie egy-két tisztulási fázison. A mester nem Isten, nem apa(pótlék), nem egy volt szerető, nem egy meghalt testvér, de mégis bekerülhet hirtelen-váratlan szerepkörökbe, ezekből adódó konfliktusokba. De ez nem a "mesterről" szól, hanem a tanítvány útjáról, meg arról, hogy mivel kell még megküzdenie és miben van szüksége segítségre, iránymutatásra, tanításra.
A "mestert" szerintem főleg arról lehet felismerni, hogy bármi probléma felmerül, mindig vagy a tanítvány szabadságára, vagy egy előzőleg közösen megkötött megállapodásra hivatkozik.

@pacsy: Sziasztok, pár hete találtam meg a blog-ot, és nagy érdeklődéssel olvaslak titeket, tetszik, amit csináltok, és ahogy csináljátok, csak így tovább!

Ritkán szoktam hozzászólni blog-hoz, most is csak azért teszem meg, mert úgy érzem, talán olyan szempontot tehetek hozzá a beszélgetéshez, amit talán nem annyira könnyű itthon beszerezni, de te külön kérdezted: a gyakorló (Theravada) buddhistáét. :) Aki ráadásul (@kis_csirke:) Pál Feri-t is hallgat. :)

Szerintem (és ez teljesen magánvélemény), bármiféle spirituális úton meglepően messze el lehet jutni egyedül is, de nagyon nehéz. Sokkal könnyebb, ha az ember kapcsolatban van másokkal (keresztény hitközség, buddhista sangha), legyenek azok akár vele egy, vagy akár alacsonyabb szinten. De még könnyebb, ha van valaki, aki előrébb jár, és tud tanácsokat (jót vagy rosszat) adni. Egy ilyen kapcsolat alapja mindenképpen a bizalom, anélkül az ember nyilván nem fogadhat el senkit mesterének, de ez a bizalom sok midnenen alapulhat.

A mesterkapcsolat lehet formalizált, vagy informális. Azt hiszem, mindannyian sok olyan ember tekint némely dologban így vagy úgy "mesterének", hogy azt az illető valószínűleg nem is tudja...

De kérdésedre válaszolva, a "formalizált" mesterkapcsolatról a Buddha ezt mondja (angolból szabadfordításban általam):

Öt módon, fiatal barátom, szolgálja a tanítvány a mesterét:
1. Illendően köszöntse őt,
2. rendszeresen járjon a tanításra,
3. legyen buzgó a tanulásban,
4. szolgálatokkal,
5. tiszteletteljes figyelemmel, miközben hallgatja az oktatást.

Ami számomra érdekes, hogy közvetlenül utána arról is beszél, hogy a mesternek mik a kötelességei. :) Minden kapcsolat csakis a kölcsönösségen alapulhat.

Öt módon, fiatal barátom, szolgálja a mester a tanítványát:
1. tanítsa őt fegyelemezetten,
2. bizonyosodjon meg róla, hogy a tanításokat megérette,
3. a tudás minden részébe vezesse be,
4. mutassa be a barátainak és társainak,
5. vigyázzon a biztonságára minden szempontból.

A részlet a Sigalovada Sutta-ból, ahol a Buddha egy fiatal "háztulajdonoshoz" (vagyis kimondottan nem szerzeteshez) beszél, annak szülőfalujában. Ezt az írást tekintik sokan a legjobb összefoglalásnak arról, hogy mit gondolt Buddha a napi élet etikájáról. Szó van benne ezen kívül szülő-gyerek, férj-feleség, főnök-beosztott kapcsolatról is, mindegyik kölcsönös - tanulságos olvasmány. Google megtalál sok különböző fordítást, főleg angolul. Szintén egy olyan írás, ami napjainkban is nagyon igaz. :)

(Bocs, hogy hosszú lettem.)

Sok boldogságot!

Szia Esősévszak, szerbusztok Mindenki!
Ígérem, rövidesen az összes felvetésre rendesen válaszolok. :) Most azonban csak még egy történet a témahorizont tágításához. A story a sivatagi atyák történeteiből van, és kb. 1600 éves (azért nekünk is vannak hagyományaink...).
„Sziluanosz abbáról beszélik, hogy Szkétiszben volt egy tanítványa, név szerint Márk [aki] kitűnt engedelmességével, és szépen tudott írni. Az öreg engedelmessége miatt szerette őt. Azonban még tizenegy további tanítványa volt, és ezek háborogtak, mert azt jobban szerette náluk. Amikor meghallották ezt az atyák, elszomorodtak. Egy nap eljöttek hozzá, és szemrehányást tettek neki. Erre kivitte őket magával, és mindegyik kunyhóba bekopogtatott: »Ilyen és ilyen testvér, gyere, szükségem van rád!« De senki sem követte őt azonnal. Erre Márk kunyhójához ment, bekopogott, és azt mondda: »Márk!« Az amint meghallotta az öreg hangját, azonnal ott termett. El is küldte egy szolgálatra.
Aztán azt monda az öregeknek: »Hol van a többi testvér, atyák?« Bement a kunyhóba, és kezébe vette Márk írófüzetét. Akkor látta, hogy épp egy O-t akart leírni, de amikor meghallotta az öreg hangját, azonnal letette az írónádat, még az ívet sem fejezte be. Akkor az öregek azt mondták: »Valóban, akit te szeretsz, abba, azt szeretjük mi is, és az Isten is szereti őt.«”
Szóval, hogy is van ez a dolog a mesternek való engedelmességgel? Vagy ez csak szerzetesek ügye?

@pacsy: Próbálom megérteni a történet tanulságát.
Mit jelent az engedelmesség? Szolgai módon azonosulni a mester akaratával? És ez érték önmagában? Ha igen, miért?
Tanulságként én azt olvasom ki a történetből, hogy lám, íme egy tanítvány, aki a szívének legkedvesebb elfoglaltságot habozás nélkül föladja, ha embertársának szüksége van rá. Szerintem ez nem az engedelmesség, hanem a szeretet iskolapéldája.
És így vált hozzászólásom off topic-ká...Vagy mégsem?

@pacsy: Ez nagyon érdekes, mert csak most gondoltam bele, hogy Ti szerzetesek vagytok, néha ugyanis jól álcázzátok. Én azt mondom, ez a történet ebben a formában csak egy szerzetesközösségben képzelhető el. Az én felfogásomban egy lelkivezetővel sokkal mellérendelőbb a viszonyom és inkább kérdéseket várhatok tőle, mint tanácsokat. Lsd. Szókratész és a bábáskodás. Tehát nekem nincs fogadalmam az engedelmességet illetően, viszont (cserébe) kevesebb direkt segítséget várhatok el.

@fasírt: csatlakozom a véleményedhez. De a szerzetesrendben is csak a noviciátus ideje alatt működhet egy ilyesmi...olyan életidegen ez a sivatagi történet.

Ne feledjétek el, hogy a sivatagi atyák és a buddhisták (welcome Esősévszak) keleti emberek. Egész más alapon csatlakoznak a világhoz és egymáshoz.
Mi, itt nyugaton sokkal individualistábbak vagyunk annál, minthogy egy ilyen feltétel nélküli mester-tanítvány viszony működjön.

Ha mondjuk egy lelki mesterem ilyen szintű engedelmességet várna el tőlem, hát, erősen elgondolkodnék, miféle ember ő :-). És jó messzire elkerülném. Az ilyenekből fejlődnek ki a Cipollák...(bocs, nem bírtam kihagyni...)

@pacsy: Na, ez az. Ez az "engedelmessége miatt szerette" (és persze vice versa, azért engedelmeskedett, mert szerette) a legkeményebb, legszebb, leginkább lehetetlen leckém. Nekem nem buddhista, hanem protestáns tanításom van (C.S. Lewis), és persze az az ember, aki nekem a "mester".

(Istent nem merem idevenni. "Harmadiknak" azért nem, mert az talán rangon aluli és sértő, kezdeni meg nem fogom Vele, mert akkora hazugság volna, hogy megnyílna alattam a föld.)

Szóval, C.S. Lewis, meg "a mester".
És nem, nem csak szerzetesrendben, dehogy. Félek, hogy mindjárt túl sokat kell elmondanom magamról, úgyhogy igyekszem majd többször is jól megkerülni a forró kását. Az engedelmességnek ez a foka vagy totális rabság, vagy pedig "tényleg az, ami". Az én utam (vagy mindenkié?) a szó szoros értelmében ez az út, A-ból B-be. Valahol az úton találkoztam "a mesterrel" is, meg C.S. Lewis-zal is; az egyik eleinte mindig ilyeneket mondott, hogy "ha akarod", meg "ha van kedved", Lewis meg elmagyarázta mellé, hogy ha Isten idejönne és tudnám, hogy tényleg ő az, ugye hogy egyből felugranék és semmi más nem létezne csak amit ő mond... és hogy meglepődnék, ha a napi szolgálat csak abból állna, hogy egy ostoba embertársam fecsegését hallgassam, a nap egyik félórájában meg egyenesen ezt mondaná az Úr, hogy "most pedig menj és pihenj"... És hogy meglepődnék, ha a szövegből kiszakadva rájönnék, hogy napról napra tényleg, csakugyan ebben a helyzetben vagyok, és ha MOST a kisbabám felnyivít, akkor az o-t is félbehagyva futok, szolgálatára - meg a benne lakó Istenére.

Te Pacsy, Ignác nem ugyanezt írta valahol, hogy az elöljáró szavára vagy a fogalmamsincsmit jelző harangszóra a megkezdett betűt is félbehagyva stb. stb.? Nekem az engedelmességre nincs is másik definícióm, a saját jól felfogott érdekemben, mert ha bármi más is volna, akkor visszazáródnék a rabságba és a rettegésbe, pedig aki engedelmeskedik (szeretetből) az sohasem kiszolgáltatott (annak akinek engedelmeskedik). Vagyis, ez a mondat már belém költözött, csak sokat kell ismételgetnem, mert még mindig csak kivételes napok kivételes óráiban sikerül egy-egy pillanatra megérteni, egyébként nem más, mint egy szép, kemény, felfoghatatlan és megvalósíthatatlan tanulnivaló. A "mester", hálistennek, pont ugyanígy látja, csak neki kicsit több van kivételes órából, ez köztünk a (nagy-nagy) különbség. A "mester", vagy a kisbabám, vagy Isten kedvéért félbehagyni a betűt ugyanaz. És ha a kisbabám kedvéért könnyebb, mint Isten kedvéért, akkor ez azt jelenti, hogy Istennel még mindig nem olyan jó a kapcsolatom, mint a kisbabámmal. A "mester" meg tudja mutatni, hogy "hol" nem olyan jó, és hogy miért könnyebb annak engedelmeskedni, akitől kevésbé félünk (okkal vagy ok nélkül). A "mesternek" feltétel nélkül szabadon engedelmeskedni nagyon-nagyon nehéz dolog, de még mindig könnyebb, mint Istennek. Vagyis... a "mesternek" engedelmeskedni: bizalomgyakorlat. Az a bizonyos szép, kemény, megtanulhatatlan lecke. Nekem arról, hogy az égvilágon semmi félnivalóm nincs - másnak másról. De még nem találkoztam senkivel, akinek ez ne lenne nagyon emberpróbáló.

Hosszú voltam, bocs. Még jó, hogy a gyerek kiválóan elvan a szobájában és nem kellett megkezdett betűt félbehagynom. Akár vállon is veregethetném magam, hogy nem a konkrét tett számít, csak az, hogy kész vagyok-e rá bármikor. Ahhhh.... elég is ma estére belőlem.

A sivatagi atyák történetében valószinüleg nemcsak az Istenismeret,hanem az egymás ismerése is közrejátszott.A tanitvány annyira ismerte a tanitót,hogy tudta,ha kéri a mestere,akkor annak oka van.
Nálunk nincs nagy választék lelki vezetőben (lehetőségem meg nincs eljárni valahova),elfogadom a gyóntatómat,mint lelki irányitót.Remélem,ha nagy szükségem lesz rá,az Isten úgy intézi,hogy ráakadjak arra, akire rá merem bizni teljesen a lelkemet.

A lelki vezető feladata azt gondolom: megmutatni a vezetettnek a legközelebbi utat Istenhez(mert kóvályogni egyedül is tud az ember),és a személyreszabott kereszt cipelésében nem segiteni,hanem " keresztcipelési technikák"-at megismertetni, amiknek segitségével nem nyomnak a kereszt sarkai...

Létezik olyan, hogy vak vezet világtalant, persze. De hadd hozzak egy példát a "való" életből, illetve rögtön kettőt: a túravezetést és a mitfahrerkedést, mind a kettőt szoktam gyakorolni. És szó sincs arról, hogy sosem tévednék el. De azok a túrázók és az az autóvezető, aki mellett a térképet szoktam nézni, visszatérnek hozzám. Néha gúnyolódnak egy régi eset miatt (amit igazán elfelejthettek volna :-), de újra és újra rámbízzák magukat. És ebben van a dolog kulcsa, a bizalomban, ettől működik az egész, nem a személyes erényeimtől. A bizalmuk nekem is erőt ad, hogy fontos, amit csinálok. És addig, amíg én csupa okosságokkal vagyok elfoglalva, őket tehermentesítem, és foglalkozhatnak magukkal és a tájjal.

Aha, érdekeseket írtok. Ez a "gyerekemnek való engedelmesség, Felicitász, tetszik, többek közt, ehhez is még majd hozzászólnok, ha lehet.
Mindjárt, mindjárt! Akkor már csak egy további történet, mielőtt szép sorjában válaszolgatnék.
Van egy Legenda aurea című gyűjtemény 13. sz-ból, aminek a Szent Kristófról szóló elbeszélése a kedvencem. Eszerint Kristóf hosszú ideig szolgál egy hatalmas király udvarában, akiről azt tartja, hogy nála nagyobb fejedelem nincs a világon. Egy alkalommal azonban észreveszi ám, hogy a király fél az ördögtől. Innentől kezdve azután a hűséges tanítványnak nincs többé maradása az előkelő udvarban: percig sem nem maradhat tovább, ha már egyszer azt tette fel magában, hogy csak a világ legnagyobb és leghatalmasabb urát fogja szolgálni. Kristóf el is szegődik hát az Ördög szolgálatába. Csakhogy egy alkalommal, egy közönséges útszéli kereszt láttán észreveszi, hogy az Ördög alaposan megijedt, s kitudja tőle a titkot: van egy titokzatos Valaki, akinek Krisztus a neve. Őt bár keresztre feszítették, valahányszor az Ördög meglátja keresztjének jelét, nagy rémület lesz úrrá rajta, sőt rettegve kényszerül menekülni. Kristóf erre nyomban belátja: mivel ez a Krisztus nagyobb és hatalmasabb az Ördögnél (különben miért is kellene félnie tőle?!), ismét rossz lóra tett: tovább kell vándorolnia, otthagyva az Ördög szolgálatát is, hogy megtalálja a világ legnagyobb fejedelmét. Búcsút vesz hát eddigi mesterétől, s a Krisztus keresésére indul. Tanácstalanságában egy remete igazítja útba. Hatalmas termetére és erejére való tekintettel azt javasolja neki, hogy telepedjen le egy gyors folyású, veszélyeket rejtő folyam partján, és segítsen átkelni az embereknek, mert ez kedves elfoglaltság Krisztus királynak, akit szolgálni akar. Kristóf el is szegődik e veszedelmes munkára. Kalyibát épít magának a folyóparton és hatalmas botjára támaszkodva a vízben mindenkit készségesen átsegít a folyón. Sok nap telik el fáradhatatlan munkában, mire egyszerre csak a kunyhóban pihenve egy fiúcska hangját hallja, amint őt hívja: „Kristóf, gyere ki, és vigyél át engem!” A tanítvánnyá szegődött óriás tüstént fölserken, de amint kiszalad kunyhója elé, már senkit sem talál. Visszatér hát a kunyhóba, mire ismét hallja az előbbi hívó hangot. Újra csak kiszalad, de most sem lel egy lelket sem. Amikor harmadszor is kimegy a hang hívására, egy kisfiút pillant meg a folyó partján, aki nagyon kéri, hogy vigye át a túlsó partra. Kristóf vállára emeli a fiúcskát, és hatalmas botját a kezébe fogva legott a folyóba lép, hogy átkeljen vele – annál is inkább, mivel a feladat szerfölött könnyűnek ígérkezik. Csakhogy nem így alakul a dolog. A szöveg szerint:
“Íme, a folyó vize egyszer csak emelkedni kezdett, a fiúcska meg nehéz lett, mint az ólom. Ahogy ment elõre, úgy nőttek a hullámok, és a gyermek egyre elviselhetetlenebbül nyomta a vállát. Kristófot nagy szorongás fogta el, mert látta, hogy veszélybe kerültek. Amikor végre nagy nehezen átgázolt a folyón, letette a fiút a földre, és azt mondta neki: »Nagy veszélybe sodortál engem, te fiú, olyan nehéz voltál, hogy ha az egész világot magamra veszem, az sem lehet súlyosabb.« A fiú azt felelte neki: »Ne csodáld, Kristóf, mert nemcsak az egész világ terhét cipelted a válladon, hanem azt is, aki a világot teremtette. Én vagyok Krisztus, a te Királyod, nekem szolgálsz ezzel a munkával. Hogy megbizonyosodj arról, amit mondok, visszatérve szúrd a földbe botodat a kunyhó mellett, s meglátod, reggelre kivirágzik, és gyümölcsöt hoz.« Ezzel eltűnt a szeme elõl. Visszatért Kristóf a házához, leszúrta a botot a földbe, s reggelre kelve látta, hogy pálma gyanánt kilombosodott, és datolyát termett.”
Hát nem bájos? (Meg megrendítő is egyszerre...) Szép hétkezdést!

@északi szél:
"Szerintem ez nem az engedelmesség, hanem a szeretet iskolapéldája." Nagyon tetszik ez a megfogalmazásod.
...
Bár nekem is bőven van hová fejlődnöm engedelmesség terén, mégis úgy gondolom, egy lelkivezetésben fontos, hogy a tanítvány kövesse vezetője iránymutatását - különben miért jár hozzá?
Ez akkor az igazi, ha a vezető azon van, hogy tanítványát őszinte szeretetben egyre közelebb segítse Istenhez, a vezetett pedig megbízik benne, belekalkulálva esetleg olyan eseteket is, amit említettél, T.M. Egyébként azt gondolom, hogy ilyesmi akkor fordul elő kevésbé, ha jól működik a köztük a kommunikáció. A vezető egészen a Lélekre és a vezetettre figyel, aki pedig őszintén megnyílik mestere előtt. Szerintem a jól feltett kérdések nagyban segítenek megtisztítani (olykor kicsákányozni:) a Jézushoz vezető utat.

Én is látok minőségi különbséget a mester és a lelkivezető között. Jó, hogy Szpáhi idézte a Szentírást, mert Krisztus figyelmeztetése fontos és szerintem komolyan kell venni.
Nem szívesen hivatkoznék rá, de bevallom, 18 évesen én is elolvastam minden fellelhető Rudolf Steiner könyvet ( fasírt: :-)), és valami ezzel kapcsolatban nagyon megragadt bennem. Azt írja, hogy Krisztus után nincs szüksége az embereknek mesterre ( beavatókra), mert Ő maga lett személyes mesterünkké. Szóval, bocs, hogy rá hivatkozom, de ezzel a megjegyzésével most is egyetértek. A Krisztus előtt született vallásokban kulcsszerepet játszik a mester, aki valamit, ami a sajátja és amit korábban ő is valaki mástól kapott, a tanítványának átad. Ezt nevezik beavatásnak és magasabb tudás birtokába csak az juthat, akit ebben a személyes aktusban részeltet a mestere.
A keresztény vallásban azonban tényleges vezetőnk a világban jelen levő Krisztus.
Ezért tartanám én is szerencsésebbnek a lelkivezető, vagy tanító kifejezést. A lelkivezető nem lép Krisztus helyébe, hanem segíti a tanítványt Krisztus vezetésének a felismerésében.
és a ráhagyatkozásban. Mindkettő útonjáró ember, csak az egyikük kicsit előbb jár...
Erre pedig bizony nagy szükség van! Nagy szükség van az olyan emberekre, akik előttünk járnak. És fájdalmas, ha az ember csak a hiányukat érzékeli egy-egy közösségen belül (de ezt most nem részletezném).
Aki előttünk jár, az már ismeri az útnak azt a szakaszát, amelyen mi most járunk. Segíthet bennünket abban, hogy ne a saját kárunkon kelljen tapasztalatokat szereznünk. Mert sok a kísértés, a tévút és a buktató. Magyarul: az út lerövidíthető.
Pacsy: tényleg óriási kincsek vannak felhalmozva a kereszténység hagyományai között. Isten mindíg különleges kegyelemmel fordul egyes emberek felé éppen azért, hogy általuk is tanítson és bíztasson bennünket.
Felicitász: engem érdekelne, amit az első kommentedben írtál. Ez saját személyes tapasztalat? Mármint az átmenet a "nem merek nem engedelmeskedniből" az szabadon választott engedelmességbe. Irnál erről bővebben?

Kedves Pacsy!

Nagyon szép a történet, és már várjuk "mesteri" válaszaid.:)

"A keresztény vallásban azonban tényleges vezetőnk a világban jelen levő Krisztus". Köszönöm TiKati a megfogalmazást!!!
Pont erre gondoltam, vagyis, hogy hallgatok a vezetőmre a lelki fejlődés "praktikáját" illetően, de a feltétlen engedelmesség csak Istennek jár ki. Így túl lehet élni a szülők hibáit ( bűneit) is, az ősbizalom helyre állítható, ha megtalálom Őt. Sőt Krisztussal meg is lehet bocsátani, és sokaknak ez a kemény lecke!!
Isten biztosít róla, hogy a lelkiismeretemmel (aminek törvényeit ő alkotta) soha sem kell szembe mennem. Erre nagyon fontos példa az Ábrahám-Izsák történet. Kierkegaard egy egész könyvet szentel ennek (Félelem és reszketés). Az engedelmességet ( majdnem feltétlen) amúgy én is tanulgatom, hiszen férjnél vagyok...

@kis_csirke: A lelkivezetést az egyházon belül civileknek is lehet tanulni,(itt nálunk, ahol lakom pl.), Pacsy biztos mond vmit, de Shine is tud erről egyet s mást...

Na jó, itt az utolsó (de tényleg!) történetem, mielőtt szép sorban válaszolgatnék. :) De még két újkori utalás nem fér belém.
1. Az első Hermann Hesse Nobel-díjas regénye, Az üveggyöngyjáték, aminek a végén három rövid elbeszélést olvasható. Közülük a második a Gyóntatóatya címet viseli. Ez egy szimbólumokban gazdag esszé, melynek két főszereplője Josephus famulus, és Dion atya, sivatagi remeték. Hosszú vezeklő életük során mindketten szert tesznek egy-egy különös képességre; e két lelki adomány azonban homlokegyenest szemben áll egymással. Josephus arra válik képessé, hogy ítélkezés nélkül befogadja, meghallgassa, néma jelenlétével vigasztalja és gyógyítsa az embereket, Dion pedig – éppen ellenkezőleg – az évek multával a vesékbe látás adományát kapja, aminek segítségével tévedhetetlenül ítél, bíráskodik, büntet, rendelkezik, ad tanácsot és ró ki vezeklést a hozzá folyamodókra. A két vezeklő azután – immár jóval túl élete delén – saját útját járva egyszerre jut zsákutcába; s annak érdekében, hogy életük szekere mégiscsak kikerüljön a kátyúból – merthogy hallottak egymásról – elindulnak egymás felé, hogy megtalálják amit egyedül addig hiába kerestek. Hesse pszichológiai zsenialitását tükrözi, ahogyan a dolog elrendeződik: az idősebb remete, Dion, famulusává, tanítványává fogadja Josephust, a fiatalabbat, aki hűségesen szolgálja őt élete végéig. A történet kettejük fokozatosan kiteljesedő, integrálódó személyiségét, mester és tanítvány-kapcsolatát példázza. Nekem itt fényt derül a mester-tanítvány viszony egyik fontos keresztény sajátosságára.
Az elbeszélés szerint ui. a két vezeklőnél átutazóban olykor mágusok, csillagjósok szálltak meg. Egyikük, aki „(p)ihenőt tartva elüldögélt egy vagy két órát a két idős remete közt, udvarias és beszédes vendég volt. Hosszasan, tudósként, szépen beszélt a csillagokról, s arról a vándorútról, amelyet az ember isteneivel együtt egy világkorszak kezdetétől a végéig megtett keresztülhaladva az Állatöv minden házán. Beszélt Ádámról, az első emberről, s arról, hogy Ádám azonos a megfeszített Jézussal. A megváltást Ádám vándorlásának nevezte a Tudás fájától az Élet fájáig, a paradicsomi kígyót pedig a szent ősforrás ama sötét mélység őrzőjének, amelynek éji vizeiből származik minden alakzat, minden ember és isten. Dion figyelmesen hallgatta ezt az embert, akinek szír beszéde erősen meg volt tűzdelve görög szavakkal, és Josefus fölöttébb csodálkozott, sőt megbotránkozott azon, hogy Dion atya ezt a pogány tévelygőt nem utasítja el buzgó haraggal, nem mond neki ellent, és nem átkozza ki, hanem szemlátomást szórakoztatják és együttérzésre indítják a sokat tudó zarándok okos beszédei – nemcsak odaadóan figyel rá, hanem mosolyog is, és több ízben rábólint a beszélő egy-egy szavára, mintha tetszene neki.” Hogyan hallgathatja ez a megvesztegethetetlen vezeklő, az ortodoxia bajnoka ekkora türelemmel egy hitetlen pogány tévtanait? A Josephus famulus kérdésére adott felelet – bár merész lenne történetileg visszavetíteni – szerintem mégis kimond valami fontosat kortárs keresztény spiritualitásról. Eszerint, mint Hesse fogalmaz: „a mitológia, amelyről ez az idegen oly kedvesen csevegett, korántsem tévedés. Egy olyan hit elképzelései és hasonlatai ezek, amelyre nekünk már nincs szükségünk, mert elnyertük a Jézusba, egyetlen megváltónkba vetett hitet. Azoknak viszont, akik még nem leltek rá a mi hitünkre, s talán sohasem lelnek rá, a maguk hite, mely atyáik ősi bölcsességéből származik, jogosan tisztelni való.” Nekem úgy tűnik, hogy itt egy toleráns igazságfogalom körvonalai látszanak kibontakozni, amely egyszerre hajlandó jóindulatúlag fordulni a másként hívőkhöz, s eközben nem mond le saját igazságigényéről. S nem mondhatjuk-e, hogy a keresztény lelki mester, a sivatagi vezeklő ezen gyakorlatias igazságfelfogásán keresztül az a jézusi magatartás kerül új megvilágításba amely – bár talán kevés hangsúly esett rá a kereszténység korábbi századaiban – korunkban mind időszerűbb lesz (Fasirt, Csibe)? Nekem úgy tűnik, hogy az ilyen hozzáállásból valóban magának a Mesternek egy sokáig felfedezetlen (s talán korábban teljes jelentőségében nem is felmérhető) tulajdonsága ragyog fel a korábbihoz nem fogható világossággal.
(Bírjátok még? Már alig...)

2. A második - és tényleg legutolsó - példám Pilinszkytől való. Ő számomra megrendítő szépségű és intenzitású sorokban tesz különbséget az úgynevezett „klasszikus” (nem keresztény ihletettségű) és a kitüntetetten „keresztény” művészet és irodalom között. A „klasszikus” vonallal Pilinszky az ún. „evangéliumi esztétikát” helyezi szembe, amin egy mindeddig „[meg]íratlan keresztény esztétikát” ért. Ennek hulláma – szerinte – végigvonulnak az európai irodalmon a kezdetektől napjainkig, és szüntelenül ihlet forrásai minden korok szerzői számára – egészen napjainkig. Párhuzamosan létező vonulatokról van tehát szó; mindkét paradigma időről időre létrehozza a maga nagyszabású teljesítményeit, megszüli kánonjait. A költő szavai szerint:
„Ha a »klasszikus vonala« az irodalomnak arányainak mértékével gyönyörködtet, a „jézusi vonal” közvetlenségével. A keresztény művész nem mesteri ábrázolója kíván lenni hősének, hanem felebarátja, s nem szerencséje, hanem veresége óráiban akar legközelebb férkőzni hozzá. A klasszikus művész maszkot visel, a keresztény mezítelen; a klasszikus művész mester, a keresztény szamaritánus.”
Holnap végre reflektálok, jó?! :)

@TiKati:
"Aki előttünk jár, az már ismeri az útnak azt a szakaszát, amelyen mi most járunk."

Egy mondatba sűrítve fogalmaztad meg szkepszisem okát. :-)

1. "aki előttünk jár"
Eszerint Isten A pontban van, mint Cél. Én B pontban vagyok jelenleg. A lelkivezető pedig az A és B közötti úton valahol.
Honnan tudom, hogy valaki előttem van, vagy épp én vagyok valaki előtt? Lehet-e egy ember (lelki értelemben véve) mindenestül előtte a másiknak? Mi az az objektív mérce, mellyel megállapíthatjuk, hogy ki hol van a "tornasorban"? Elbírja-e egy emberi lélek azt a tudatot, hogy ő előrébb van? Tud egyáltalán erről, aki valóban előrébb van?
Assisi Szent Ferenc jut eszembe, a Kisebb Testvér...

2. "ismeri az útnak azt a szakaszát, amelyen mi most járunk"
Értem én, hogy az emberi értelem tipizálni akar, és megragadni a hasonlót a sokféleségben - egy egyszerű falusi közösségben, ahol évszázadok alatt kialakult jól bejáratott szokások, praktikák álltak rendelkezésre, lehet hogy működhetett a dolog. Újabban a világ elég összetetté vált, és gyorsan változik.

Szubjektíve úgy gondolom, hogy az embernek kell legyen némi "sütnivalója" az élethez, így noha tisztában vagyok vele, hogy nagyon komoly értékeket közvetíthetünk egymás felé, mégis a lelkivezetés _állandó_ jellege számomra gyanús. Ennek oka egyrészt a bennem lévő gőg, másrészt az a tapasztalaton alapuló fölismerésem, hogy a vezetettnek lenni akarás, mintegy alárendelődési igény sok esetben a felnőtté válás kihívásának elutasításából származik. Alapvetően menekülő magatartás. Állítom, hogy 35-45 éves ember is küszködhet felnőtté válási problémákkal. Nem árt ilyen esetben megpiszkálni a gyerekkort...

@pacsy: nagyon tetszett a Szent Kristófról szóló történet! Az tetszett benne, hogy van a sztoriban dinamika: a hatalomban gondolkodó ember beáll embertársait cipelni, szolgálni...hú de jól ki lehetne bontani...de már így is többet írtam, mint amennyi egészséges...:-)

A "engedelmesség" ebben a mester-tanítvány kontextusban szerintem nem feltétlenül jelenti ugyanazt, mintha egy szolgai engedelmességről beszélnénk.

Sokkal inkább jelenti azt, hogy valaki hajlandó megpróbálni követni valakinek az útját, akár annak ellenére is, hogy valaminek az értelmét -- egyenlőre -- nem látja. A jezsuita lelkigyakorlaton is ezt kéri a vezető a résztvevőktől, nem? (Ahogy Megálló írja a mitfahrer-kedést.)

@északi szél: Úgy gondolom, mindenki -hogy könnyebben felfoghassa -megpróbálja valamilyen módon szimbólumokban megfogalmazni a lelki történéseket. A keresztény hagyomány leggyakrabban úthoz hasonlítja a belső lelki folyamatot, klasszikus felosztás a via purgativa, via illuminativa, via unitiva. Nekem ez az út szimbólum jön be. De van más is, pl. Avilai Teréz várkastély hasonlatot használ, amelynek egyes szobáiban haladhatunk, míg végül eljuthatunk a legbelsőbb trónterembe, ahol Isten vár ránk. Akár így, akár úgy, az út nem A-ból B-be, hanem befelé, valódi önmagunkhoz vezet.
Az, hogy vannak, akik előttünk, vannak, akik utánunk járnak egyszerűen abból a tapasztalatból ered, hogy ez az út a lényegi változások és belső folyamatok tekintetében mindenkinél tulajdonképpen ugyanaz. Ebben engem megerősít a keresztény hagyomány, irodalom általam ismert része, valamint személyes testvéri kapcsolataimban az egymás közötti megosztás.
Loyolai Ignác, amikor megalkotta lelkigyakorlatát, ugyanebből indult ki. Vagyis, összegezte azt, amit ő maga átélt, és ezt próbálta adaptálni másokra. Hogy milyen sikerrel, azt tudhatjuk abból is, hogy 9 társával alapította meg a rendet, akiket fiatalon választott maga mellé. Lelkigyakorlatot adott nekik és tul.képpen mindannyian kitartottak mellette és meghatározó személyiségekké váltak a kereszténység történetében. Ignác maga mondja el Xavier Ferencről, hogy soha senkivel nem volt ilyen nehéz dolga, végül mégis ő lett az, aki első szóra elindult Japánba és Indiába téríteni, ami azért akkoriban elég merész vállalkozás volt. Kíváncsi lennék egyébként, hogy Ignác mire menne például TWÁ-val ( már rég nem jelentkezett). A kérdésem egyébként csak félig rosszmájú, mert tényleg érdekel, hogy az Ignáci lgy. mindenkinél bejön-e, vagy vannak azért mozdíthatatlan emberek is. (Pacsy, csak gyűlnek és gyűlnek a kérdések.)

@TiKati: Te mit neveznél "sikeres" lelkigyakorlatnak? Hogyan és mikor lehet lemérni az eredményt? És ki méri?

@pacsy: Üveggyöngyjáték! Remek! Van benne egy nagyon erős Mester - tanítvány viszony a Mester és Knecht között. Egy kis idézet:

" Leginkább mégis azzal nyerte meg őt a Mester, hogy annyira törődött vele, meghívta magához, s hogy munkája közben túlterhelt és gyakran fáradtnak látszó férfi még órákat szánt őrá. S nemcsak ezek az órák számítottak! Hogy a meditációba való bevezetés olyan mély és tartós hatással volt Josefre, ezt, amint később megítélhette, nem csupán a különlegesen finom vagy sajátos módszer tette, hanem főleg a személy, a Mester példája. Későbbi tanítói, akiknél a következő években tanulta a meditációt, több utasítást adtak, pontosabb oktatást, élesebb szemmel ellenőrizték, több kérdést tettek föl, több javítanivalót találtak. A zenemester, aki biztosan tartotta kézben az ifjút, jóformán alig beszélt, szinte semmit sem tanított, voltaképp csak a témákat adta meg, s példájával járt elöl."

De ez a viszony szerintem (úgy, mint a sivatagi atyák esetén) egy mesterséges környezetben ( pld. Kasztália ) működik. :-(

@TiKati: "engem érdekelne, amit az első kommentedben írtál. Ez saját személyes tapasztalat? Mármint az átmenet a "nem merek nem engedelmeskedniből" az szabadon választott engedelmességbe. Irnál erről bővebben?"

Saját személyes tapasztalat, több, egymással párhuzamos síkon. Személyes történet, istenképbeli változások, mester-tanítvány kapcsolat, törvény(nem)tisztelet, az úgynevezett hagyományos értékek be (-nem-) építése, egyesével végiggondolva őket az ünnepektől a házasság előtti szexen át a tradicionális női szerepkörig. Vagyis: ezek a témák, és azért személyes, ahogyan ezek az "én" témáim és bennem kirostálódnak. Egy lehetséges parafrázis az lehetne, hogy eleinte velem kommunikáltak ultimátumokon keresztül (ezek a témák és képviselőik), aztán én kommunikáltam (kommunikálok) ultimátumokon keresztül, és ahol elfogadásra találtam (találok, fogok találni), ott egy ponton minden "feltétel" kölcsönösen kikerül a képből és jön helyette valami más, amit túlságosan idealisztikus volna "megértésnek" nevezni, de mindenesetre nem jön belőle több kérdés, csak cselekvés vagy pedig nem-cselekvés.

Ennél többet vagy konkrétabbat nem akarok ezen a felületen közzétenni, de a kérdést köszönöm.

"mesterekben" és gurukban én nem hiszek, vagy abban, hogy akármiben is elörébb járnának. de hiszek a családomban, a barátaimban, egy jó beszélgetésben/lelkigyak.-ban, az egymásra figyelésben, egy rezdülésben...és Isten mindezeket átható jelenlétében. a zsákutcáimért is nagyon hálás vagyok és egy percig sem szeretném, hogy hiányozzanak az életemböl. mert van vmi olyasmi érzésem, hogy kompetens vagyok az (lelki) életemben. akkor is, ha ez most gögösnek hangzik.
az engedelmességröl pedig most önkéntelenül az a bizonyos negyedik fogadalom jut eszembe egy másik posztból, meg a szervezeti pszichológia azon megállapítása, hogy az engedelmesség elve nemcsak a hadsereg/katonaság jellemzöje, hanem az egyházé is.
és mindezeket azzal együtt írom, hogy ismerek 1-2 jezsuitát, akiket tisztelek, de egyáltalán nem azért, mert "Krisztus katonái" :)

Sziasztok megint, de ez még mindig nem a végső mindent megmondó hozzászólás. :) (De ma éjszaka nekiülök annak is, becs szóra.)
Most talán csak TiKati út metaforájához kapcsolódnék. Sztem a lelki élet gyakorlása ma - Jálics nyomán szabadon - talán leginkább nehezített terepen való előrehaladáshoz hasonlít. Aki lankás terepre megy kirándulni, annak nincs szüksége hegyivezetőre. Ott a turistautakat feltűnően jelzik. Egyedül az, aki magas hegységeket akar meghódítani, szorul rá tapasztalt hegyivezető segítségére. Aki a lelki életbe való bevezetésre, a misztikus Istennek adottság tapasztalatára, a belső szabadság kiérdemelhetetlen és kierőszakolhatatlan ingyenes kegyelmi adományára vágyik, annak ma (esetleg) járatlan utakra (is el) kell merészkednie. Itt pedig saját érdeke, hogy kövesse egy tapasztalt vezető útmutatásait. Ezért van az, hogy a szerzetesrendekbe belépőktől, vagy a lelkigyakorlatos házak vendégeitől gyakran eleve megkérdezik, hajlandóak-e magukat szabadon alávetni a vezetésnek. A lelki élet útja – a komoly aszketikus gyakorlatok végzése, az imádság csendjében önmagunk mélységeibe, tudattalan világunkba való alámerülés stb. – ui. korántsem veszélytelen elfoglaltság. Ezért van szükség avatott kísérőre ahhoz, hogy a helyes úton maradjunk. Íme tehát (az egyik) oka annak, amiért az engedelmességet a keresztény lelkiségi tradícióban is joggal tartjuk a lelki életben való előrehaladás elengedhetetlen feltételének.

Persze azért sietek relativizálni is a mindenkori lelki kísérő szerepét. (Ez nekem szebb szó, mint a lvezető). A keresztény lelkivezető/-kísérő ui. nem azonos Jézus Krisztussal. Míg egy buddhista mester vagy hindu jógi esetleg joggal várja követőitől, hogy neki és csakis neki engedelmeskedjenek, egészen addig a pontig, amíg maguk is önálló tanítómesterekké nem válnak, addig egy keresztény azért követi lelkivezetője tanácsát, sztem, mert azt várja tőle, hogy Krisztushoz vezeti. Ahhoz, hogy a lelki élet tanítóján keresztül maga Jézus Krisztus személyének titka nyíljék meg, a mesternek magát is tanulékonyan alá kell rendelnie Neki, mint legfőbb mércének és paradigmának. Keresztényként tehát úgy a mester, mint a tanítvány elsősorban Őt akarja követni, hozzá akar hasonlóvá válni, egészen a vele való misztikus eggyéválásig: „Élek én, de már nem én élek, hanem Krisztus él bennem” (Gal 2,20).

A keresztények számára Jézus Krisztus „a” Mester. Szoros értelemben a lelkivezető sohasem válhat az Ő helyettesévé. Feltétlen tekintélye utánozhatatlan. Bárki – és nem csak a tanító! – lehet azonban Tőle jövő sugallat közvetítőjévé. Ezért van az, hogy Szent Benedek regulájában kifejezetten előírja, hogy az apátnak a legkisebb testvér véleményét is ki kell kérnie a konventben, mert lehetséges, hogy Isten éppen rajta keresztül szól a közösséghez. A keresztény lelki mester tehát nem követel mindenben feltétlen engedelmességet, és általában nem is úgy kell utasításait követni, mint a buddhista vagy hindu mesterekét. A neki való engedelmesség csak a biztonságos tanulás feltételeként, valamint – előrehaladottabb szinten – az önkiüresítés és az Istennek való rendelkezésre állás begyakorlása érdekében kívánatos erény. Parancsai betartásának abszolút követelményét azok társadalmi beágyazottsága (a tévedés ill. a bűn veszélye), és a közvetlen isteni indíttatás lehetőségének vélelme is viszonylagossá teszi.
A személyeseket pedig rövidesen...

@pacsy:
"Aki lankás terepre megy kirándulni, annak nincs szüksége hegyivezetőre. Ott a turistautakat feltűnően jelzik. Egyedül az, aki magas hegységeket akar meghódítani, szorul rá tapasztalt hegyivezető segítségére. Aki a lelki életbe való bevezetésre, a misztikus Istennek adottság tapasztalatára, a belső szabadság kiérdemelhetetlen és kierőszakolhatatlan ingyenes kegyelmi adományára vágyik, annak ma (esetleg) járatlan utakra (is el) kell merészkednie. Itt pedig saját érdeke, hogy kövesse egy tapasztalt vezető útmutatásait."

Sietek leszögezni, hogy nem vitatom az Általad hasonlatokkal leírt "extrém vallásosság" létjogosultságát.
Vagyunk azonban pár milliárdan ezen a bolygón, akik nem a misztikus mélységek megtapasztalására gyúrunk, hanem arra, hogy megálljuk a helyünket azokban az élethelyzetekben, amelyekbe a Gondviselés elvezet, illetve amelyeket mi magunknak és egymásnak teremtünk. Egy pohár víz a szomjazónak, egy tál étel az éhezőnek. És talán egy utolsó hely a Mennyek Országában.

Hogy mi a nehéz terep, számomra ez sem egyértelmű. Húsz évesen rákban meghalni nehéz terep. Több gyermeket egyedülálló anyaként nevelni nehéz terep. Valószínűleg Magyarországon homoszexuálisnak lenni is nehéz terep .Nehéz terep állami gondozottnak lenni, hajléktalannak lenni. Nincs két élet: egy vallásos és egy civil.

Ismerek egy embert. A mások szolgálatára tette föl egész életét. Magánélete egyszerűen nincs.
Mára ez az ember mind lelkileg, mind idegileg ráment erre. Hogy vannak e misztikus élményei? Ezt nem tudom...

@északi szél:

nem lehet, hogy lankán is lehet nyílt törést "összeszedni" és sziklás meredeken egy-két horzsolást?

"Ismerek egy embert. A mások szolgálatára tette föl egész életét. Magánélete egyszerűen nincs.
Mára ez az ember mind lelkileg, mind idegileg ráment erre. Hogy vannak e misztikus élményei? Ezt nem tudom..."

Lehet, hogy ö eltévedt a sziklás meredeken, és többször el is eshetett, de csak tovább ment fölfelé. Lehet (valamiképpen) radikálisan másokért élni, de hogy egyedül (el)magányos(odott)an, azt nem annyira...

@eichikarl:
"nem lehet, hogy lankán is lehet nyílt törést "összeszedni" és sziklás meredeken egy-két horzsolást?"

Lehet.

"Lehet, hogy ö eltévedt a sziklás meredeken"

Lehet.

Ha én lettem volna a lelki kísérője, akkor biztos nem él(hetet)t volna így... Sajnálom őt.
(A "segítő szindrómához" én nem asszisztálok. Hogy valakinek szétesik az élete, vagy az állapotbeli kötelességeit nem tudja teljesíteni, az BIZTOSAN NEM Isten akarata. Mi, jezsuiták ezt kb. így tnítjuk.)

Oké, látom elsiklottunk valami mellett.. :-)
Közelítsünk máshonnan!
Kérdésem:
Mi motivál Téged (oacsy és mindaz, "akinek inge") arra, hogy misztikus mélységeket tapasztalj meg?

@Felicitasz: Kedves Felicitasz! Köszönöm a válaszodat, azért érdekel a téma, mert én éppen az ellenkező irányból érkeztem.
@kis_csirke: Én is csak egy kérdést tettem fel, azt hiszem, erre is Pacsy tudna válaszolni ( hosszú éjszakája lesz), de kontár módon úgy gondolom, a lelkigyakorlat célja, hogy a delikvensnél bizonyos kívánt változásokat elérjen. Az Ignáci lgy. is (azt hiszem) kifejezetten előírja, hogy a lelkivezetőnek figyelnie kell arra, hogy pl. mikor engedi meg a továbblépést a következő témára. Van, akinél korábban, van akinél később. Ha nem is nevezném ezt mérésnek, meg eredményességnek, ez kicsit olyan menedzser-tréninges lenne.
Kedves Pacsy! Köszönöm, hogy foglalkoztál az engedelmességgel. Nekem ebben személyes deficitem van (hiszteroid alkat, állandó egyéni szabadságharc, stb.). Jó volt ezt magamban tisztázni!

@északi szél: Veregesd magad vállon ezért a kérdésért, gyönyörű kérdés :-)
Vettem egy nagy levegőt, hogy naénakkormost megmondoma tutifrankót, aztán hirtelen szó bennszakad, lehellet megszegik.
Nem tudom. A vágy, talán. Válasz akarása olyan kérdésekre, amikre csak Isten tud válaszolni. (Ha akar.) Ilyen hanyattlökően nagy kérdésekre, mint pl. "mi az igazság?" (idézet Pilátustól).

Szóval, ez nem olyan, hogy ... egek, hogyan fogalmazzam meg... nem az van, hogy elvégzünk egy cselekvéssort (lelkigyakorlatot, böjtöt, imádságokat vagy akár napi állapotbeli kötelességeket) AZÉRT HOGY aztán ilyenésilyen misztikus élmények jöjjenek belőlük, kettőspont, lista. Vagyis, az nem cél, hogy misztikus mélységeket tapasztaljunk meg. Azt gondolom, hogy még Isten sem "cél", abban az értelemben, hogy el kéne oda érkezni vagy el kéne oda érni. Mi emberek csak lineárisan - vagy csigavonalban, de ha kiegyenesíted, akkor az is lineáris... - tudunk gondolkodni, úgyhogy mindenféle metaforákat használunk, de a metafora csak az ami: metafora. Ahogyan én látom, az Isten utáni vágy nem egy kívülről megszerzendő dolog, hanem egy belső alapállapot, kvázi egy kategória a létezéssel magával - nem ugyanaz, de nagyon hasonló - és mint ahogy nem tudod megmondani, mi pontosan a létezés, azt se lehet megmondani, hogy miből áll az Isten utáni vágy, csak ha van, akkor észreveszed, hogy van. Kellemes érzés alapvetően, úgyhogy erősen addiktív, és az ember szeretné gyakran és intenzíven érezni. Aki az átlagnál gyakrabban és intenzívebben érzi, az egyébként is felismerhető és előbb-utóbb lelkivezető lesz belőle ;-) Ez nem boldogság vagy kiegyensúlyozottság vagy akármi efféle, ez egyszerűen csak Isten közelségének a keresése, abból az alaptételből kiindulva, hogy Isten itt van, csak én nem mindig veszem észre. Ez az egész dolog a lelkigyakorlatokkal s miegyébbel arról szól, hogy hogyan lehet megtanulni Istent észrevenni. Ha figyelek az Isten utáni vágyra, akkor a vágy megtisztul és jobban megy majd Isten keresése (megtalálása, hiszen itt van) mindenben. Egy millió módszer van, Ignácé a jobbak közül való szerintem, de azért van más út is. "Út", már megint :-) Szóval, nem "Isten felé" megyek, mert Isten itt van bennem, mellettem, körülöttem, a gyerekemben, mindenütt. Az "út" csak annyit jelent szerintem, hogy "tanulom észrevenni", tanulok saját magamból (komplexusokból, előítéletekből, fájdalomból, örömből és miegyébből) kilátni. Tanulok "látni". Szedem lefele a szemüvegemről a porrétegeket. Naná, hogy ez egy folyamat, de nem annyira "munka" mint amennyire annak hangzik. Egyszerűen csak vágyom látni, akkor is, ha a látvány időnként nem kellemes. A "látás" valamilyen módon misztikus mélység is, sokszor jól össze is zavar, de érdemes elviselni, mert az igazság is ott van valahol, és az igazság maga addiktív, vonz és nem ereszt. Szóval... nem a misztikus megtapasztalásra vágyom, "csak" választ a kérdésre, hogy mik azok a dolgok, amik tényleg léteznek és mi az hogy valóság és ha bennem is itt van Isten, akkor vajon hol és hogyan.

Vááá, megint egy kérdés, ami jól belevitt a bozótosba. ;-)

@északi szél:
Ismerősödnek: "Ne Függj Senkitől!" Melody Beattie könyve.
Megyek, belevetem magam a gyerekek által előidézett "misztikus mélységekbe". Ez esetben azt hiszem, az ő vágyuk motivál. De lehet, hogy Istenkapcsolatunkban is ez a helyzet, nem? Valaki egyszerűen jobban befogadja azt a végtelen vágyat, mellyel Isten is szomjaz bennünket. (?)

Hű, tök izgi a téma, köszi mindenkinek az érdekes szempontokat :-)
@északi szél: szerintem azt, aki misztikus mélységeket tapasztal, nem érdeklik a misztikus mélységek.
@TiKati: a kérdéseimet direkt azért tettem föl, hogy felhívja a figyelmet az óvatosságra. A írásodon úgy éreztem, hogy a módszerre teszed a hangsúlyt, pedig az szerintem másodlagos-harmadlagos. Nagyon nehezen ítéhető meg, kinek mi a saját lelki útja, egyéni helyzetekre egyéni válaszok vannak...

@Felicitasz:
Nagyon szépen leirtad,sok mindenben egyetértek.
Ezzel nem teljesen:
"Aki az átlagnál gyakrabban és intenzívebben érzi, az egyébként is felismerhető és előbb-utóbb lelkivezető lesz belőle "
Ahogy sok jó túrázóbólnem lesz hegyi vezető,mert talán nem tudja a másik képességeit felmérni,vagy a szakadéknál nem tudja megóvni.De ezektől is el lehet lesni egy-két "fogást".

Az Isten utáni vágy,mint a szivbe ültetett vasszög,amit Isten mágnese vonz,magunk se tudjuk hogyan,de ajándékba kaptuk ,mint Isten kegyelmét.Azt gondolom,ezt mindenki megkapta,csak soknál vastag rajta a porréteg,és a mágnes vonzása szinte észrevehetetlen.

Ahogy itt megpróbáljuk körülirni az Istenhez vezető utat,az jutott eszembe,hogy Isten meg föntről mosolyog rajtunk,mert olyanok lehetünk,mint azok aki egy asztalra rajzolt pohárba szeretnének vizet önteni.:)

@pacsy

"Ha én lettem volna a lelki kísérője, akkor biztos nem él(hetet)t volna így..."

Kedves pacsy, ami késik, nem feltétlenül múlik. Pár papnak már beletört a bicskája, de nem zárom ki, hogy Rád van szüksége az illetőnek. Lehet, hogy Ti egy súlycsoportba tartoztok.

@Shine):

"Ismerősödnek: "Ne Függj Senkitől!" Melody Beattie könyve"

Köszi. Tényleg. :-) Kötve hiszem, hogy elolvassa, mivel alvás helyett is rendeleteket tanulmányoz, az adminisztrációt ellenőrzi, vagy a rá bízott embereket.
:-(

@kis_csirke:

"szerintem azt, aki misztikus mélységeket tapasztal, nem érdeklik a misztikus mélységek."

Nem mondod!? :-)))

P. Varillon beszél egy alkalommal a kislányról, aki irigyli anyukáját. Ő is olyan formás alakú szeretne lenni, mint a mama, azzal a szabadsággal szeretne rendelkezni, de abba semmi belelátása nincs (egyelőre), hogy mi felelősséggel jár mindez.

Hölgyeim és Uraim! Csak tessék, csak tessék! A misztika mélységei mindenki előtt nyitva állnak - csak az apró betűs részt is tessenek elolvasni...

@északi szél: ezt most nem értem, amit írsz.

Ha megnézed a misztikusokat, ők nem "vadásztak" a lelki élményekre, meg merem kockáztatni, hogy nem is voltak tudatában, mekkora ajándékot kaptak. Szerintem az Istennel egyesült élet már nem reflektál, hanem élvezi a jelent.

Kedves Blogolók! Éjszaka van, és érzékelem a felelőtlen ígérgetéseim nyomán támadt súlyos és jogos elvárásokat (melyekhez képes a Barack Obamára nehezedők csak egy gucci ridikülre hasonlítanak).
Most mégis csalódást fogok okozni. Du. közbejött egy előre nem látható határidős program, és - ahogy nemrég, este 11 után felálltam a munkahelyemen az íróasztaltól, valami olyan ólmos fáradtságot éreztem, hogy - arra gondoltam: meg fogtok bocsátani. Hazáig azért végig imádkoztam a blogközösségünkért, ami 20 gyalogszerrel.
Nem voltak misztikus élményeim, de valami béke azért elkísért az úton. És elégedett vagyok.
(Lehet, hogy nem kéne? :)
Szóval, nem fogom (MOST) végigolvasni az összes kommentet, hogy minuciózusan válaszoljak, de valami azért kikívánkozik belőlem. Azt persze nem tudom, vajon Nektek is mond-e valamit, de ideírom azért - az engedelmesség margójára.
A megam részéről bízvást feltételezem, hogy az ókori szent öregek számára sem a gyenge jellemű emberek szervilis engedelmessége számított erénynek. A hiteles engedelmességhez először mindig autonómiára van szükség. Mindenek előtt a valódi önrendelkezés képességét kell kifejleszteni ahhoz, hogy valaki hiteles módon gyakorolhassa az engedelmességet. Önállóságra nevelés nélkül nincs Istennek való engedelmesség. A belső fejlődés adott pontján azonban valami megváltozik: a hangsúly áthelyeződik arra, hogy kiüresedjünk saját terveinkből és elképzeléseinkből. Isten ugyanis csak azt képes betölteni, aki kiüresedett. Az önkiüresedés folyamatával pedig mintha immár más törvények lépnének életbe: az aszketika után itt a misztika birodalma kezdődik.
Az akarat kiüresedése a lelki úton mindenki számára feladat. Aki nem válik teljesen nyílttá és nem jut el annak belátására, hogy a mesternek való engedelmesség útján maga Jézus Krisztus vezet, az a lelki életben sohasem jut túl az egyszeregyen. Ez a tanítvány részéről nyilvánvalóan áldozattal jár. Elengedni nem könnyű. Mégis ez az egyetlen módja, hogy Istent beengedjem magamba. A mester elsődleges feladata – más vallási hagyományokban éppúgy, mint a kereszténységben –, hogy átlátva tanítványa lelkén felismerje, mi használ neki az adott fejlődési fokon leginkább. A spirituális mester képes fölismerni, hogy kinek van szüksége a belső továbbfejlődés útján arra, hogy immár teljesen levetkőzze önakaratát. Ezt szolgálják a korai szerzetesség történetében a paradox parancsok, amikor például egy palántát fejjel lefelé kell elültetni. Ugyanezt modellezi a fenti történet is, amikor a mester dicséri a tanítvány Márkot fenntartás nélküli engedelmességéért: aki Isten és felebarátai iránti szeretetből önmagát maradéktalanul készségessé tette a hívó szó azonnali és fenntartás nélküli követésére – anélkül, hogy akár az „O” betű rajzolását is befejezné – nyilvánvalóan nem él már többé önmagának. Bár a spiritualitás dokumentáltan több évezredes történelme során olykor talán vissza is éltek ezzel az eszménnyel, ám legmélyebb értelme aligha tagadható: ha Krisztustól fogadom a vezetést, akkor teljes bizalommal Isten uralmába vettetem. Ő pedig részesít Önmagában akkor is, ha az elöljáró nem a legjobbat parancsolja.

Kedves kis_csirke! Ügyetlenül fogalmaztam. Ugyanerre utaltam.

...azt azért remélem, hogy "az Istennel egyesült élet" reflektál is, nem csak élvezi a jelent. :-) - még ha nem is kerül teljesen tudatába annak, mekkora ajándékot kapottt.

Most persze azt gondolhatjátok, hogy ez csak a szerzetesi szellem amolyan fényűzése, de szerintem nem az. Igaz, hogy rájuk (ránk) biztosan jellemző: legalábbis elgondolkoztató adat, hogy – mások mellett – Assisi Szent Ferenchez hasonlóan Loyolai Szent Ignác is előírta szerzeteseinek, hogy szerzetesi életük során sicut cadaver (mint a holttest) gyakorolják az engedelmességet. Viszont, mélyen meg vagyok győződve róla - és errő sokan írtatok -, hogy az engedelmesség nem csupán szerzetesi előjog: a szó mélyebb értelmében beszélhetünk arról, hogy mélyen elkötelezett keresztény emberekre – mutatis mutandis – ugyanúgy vonatkozik. Sőt, a hagyományosnak tartott szerepek lelki értelemben kibővülnek és megfordulnak: bizonyos értelemben az elöljáró is engedelmességgel tartozik alávetettjének, a férj feleségének, a szülő gyermekeinek, a munkaadó alkalmazottainak. És hogy hol a korlátja – és végső maximája – a ma is időszerű engedelmességnek? Hadd kockáztassak meg egy conclúziót.
Ha van bármi értelme a mai demokratikus társadalmi struktúrában engedelmességről beszélni (nem pedig csupán régi és idejétmúlt reminiszcencia, szokatlan és egzotikusan távoli dolog, értelmetlen és abszurd követelmény az ilyesmi), ha tehát – mint hisszük – a szabadságjogaira oly érzékeny XXI. század liberális demokráciáiban élő mai állampolgár számára is elfogadhatóvá tehető ez a sokak által immár idejétmúlnak ítélt spirituális alapszó, akkor először is ebben áll kortól és vallási tradíciótól független (misztikus) értelme: aki konkrét gyakorlati szerzetesi életében nem engedelmeskedik elöljárójának (más élethelyzetben élve pedig házastársának, gyermekeinek, beosztottainak, mindent összevéve pedig a tőle független körülményeknek), az Istennek sem fog (tudni) engedelmeskedni.
Hát, ennyi. Én ennél okosabbat nem tudok. Holnap már csak röviden egy két konkrét felvetésre/kérdésre reflektálnék - ha megengeditek.
P.S. És nagyon épülök Rajtatok.

@pacsy: csak egy rövid megjegyzés, inkább off: ez mind OK, amit leírtál, de kicsit irigyellek,mert túl ideális képet festettél. Nálatok, az üvegbúra alatt, optimálisabb a helyzet és nem élnek vissza az engedelmességeddel.
Itt kinn (a "farkasok közt", a lib. demokráciában) könnyen vissza lehet élni az engedelmességgel, öncélúvá is válhat. Sőt, a helyi "zsebdiktátorok" jó érzékkel ki is szokták használni azokat az embereket, akikben van még érzék az engedelmességre. Persze lehet mártírkodni...
Szóval papírforma szerint jól működik a dolog, de életre váltani nem egyszerű.

Szia Északi szél, "csak az apró betűs részt is tessenek elolvasni..." :) Ez nem úgy van, hogy az a "bizonyos apróbetűs rész", amit az ember egészen meg tud érteni - a szívével is (olyannyira hogy esetleg eltántorítaná ettől az úttól) - az igazából az érintett ember saját megélt élményeiből íródik? Akkorra viszont már kellőképp benne van a dologban :)

Hát igen, ha ismerősöd ragaszkodik ehhez az "életformához", és nincs meg benne a változás iránti belső vágy, akkor nehéz... Talán azt lehet még ébresztgetni benne, ha van ideje meghallani. Never give up ;-)!

@pacsy: "Hazáig azért végig imádkoztam a blogközösségünkért" :))

És nagyon köszi a kiüresedésről szóló gondolatokat is.

Pacsy,
köszönöm az értünk mondott imáidat. Én is szoktam értetek.
Tanulok ám rendesen, tőletek is és a többi blogtárstól is, szóbal nehogy abbahagyjátok. S ha esetlegesen mégtöbb lelki vonatkozású téma kerülne az asztalra, ne szemérmeskedjetek, csak elő vele...

Kedves Pacsy! Már az is a Szentlélek műve, hogy ilyen későn így tudsz fogalmazni!

Kiscsirkével egyetértve, ez nagyon jó lehet, amit leírtál, de ilyen spirituális mestere nagyon kevés embernek akadhat.( akire érdemes ilyen szinten rábízni magad) Jobb híján megelégszem az élet adta lehetőségekkel az elmélyülésre. Nekem pl. mindhárom szülésem egy tényleges lelki újjászületés volt.
Egyébként még gondolkodom azon, hogy ha a mellém rendelt mester, a férjem azt mondaná, hogy fordítva ültessem a palántákat, mit is mondanék (((:

Kedves Felicitasz!

Köszi a válaszod. A vállon veregetés megtörtént, de attól tartok, a kérdésben továbbra is gyönyörködhetünk... :-))

Ez az _addiktív_ jelző viszont nem hagy nyugodni. Én főleg korai keresztény éveiben tapasztaltam ezt a függést, ami nálam akkor időnként szélsőséges formákat is öltött. Életem (talán eddigi legnagyobb) misztikus(?) élményét AZUTÁN éltem át, miután őszintén, mélyen belülről jövően le tudtam mondani kereséséről. (Az Istentapasztalás utáni vágy simán sodorhat az önzés irányába.)
Bocsánat a blog műfaj határait feszegető személyességért - talán ez még belefért.

@fasírt: Azt, hogy hülye, hát mit ;-) Én legalábbis azt mondanám. :-D

Én úgy látom, hogy nem kéne a Pacsy által leírtakat egy az egyben átvenni a mindennapokba, csak a szöveg értelmét, üzenetét. Először is alaptételnek azt, hogy előbb autonómia van, valódi engedelmesség csak abból jöhet. Ez segít elkerülni pl. a munkahelyi mártíromság csapdáját. Vagyis: a rabszolgaság, meg a "meg kell tennem mert különben kirúgnak", az nem autonómiára épül, és nem is nagyon fakadhat belőle valódi engedelmesség. Az engedelmesség előzményeiben mindig valamilyen SZABAD döntés van: belépés a noviciátusba, házassági eskü, megállapodás a lelkigyakorlat vezetőjével, hogy most tíz napig az van amit ő mond, akkor is, ha nem értem, mit akar vele; egy gyermek elfogadása, egy korrekt (!) munkaszerződés aláírása (vagyis, megint nem arról a kategóriáról beszélek, amikor az éhenhalás az alternatíva, mert ott szó sincs valódi választási lehetőségről).

Szóval, ilyen és hasonló autonóm helyzetekből érdemes kiindulni, a mindennapokban is van jónéhány, és majd AZTÁN, amikor a feltételek már megvannak hozzá, ereszkedhetünk lelki magasságokba, és engedelmeskedhetünk egyszerűen csak szeretetből és állandó készségből. Ez az egész dolog csak úgy lehetséges rabszolgává válás, megzizzenés és mártíromság nélkül, ha egyszer valamikor volt lehetőségem egy ilyen előfeltétel-szerű szabad döntést hozni arról, hogy vállalom-e ezt meg ezt az életállapotot, és következésül abban, ami adódik vele, életvitelszerűen engedelmeskedem-e vagy nem.

A lelkigyakorlat azért jó terep, mert ott határozott időre, nem túl hosszú időre szól a dolog. Képes vagyok-e akár csak három napra is azt mondani, hogy akkor én itt és most ennek a kolostornak a falai közt engedelmeskedem mindannak amit a vezető mond - és még ezzel együtt is lesz természetesen egy csomó dolog, amit saját hatáskörben dönthetek el... - és közben, amikor fenntartásaim adódnak, hajlandó és képes vagyok-e a fenntartásaim ellenére kitartani az eredeti döntésemben, hogy engedelmes maradok? Három, vagy akár tíz nap nem a világ. Viszont a hozzáállás nagyon fontos szerintem, és később az ember rájöhet, hogy esetleg nincs érdemi különbség tíz lelkigyakorlatos nap meg tíz gyereknevelő év közt ebből a szempontból. Egyszer elfogadtam azt a kölköt és megígértem, hogy tőlem telhetően boldoggá teszem, aztán persze akár a minden éjszaka négyszer ébredő bébi, akár a hisztis kétéves, akár az ajtócsapkodó kiskamasz mellett adódnak fenntartásaim, sőt, kifejezett késztetésem is, hogy batyuba kötöm a holmimat és elmegyek itthonról ;-) ... és nem könnyű már meghozott döntések mellett kitartani és századjára is rendelkezésre állni.

De még itt sem azt mondom, hogy váljunk mártírrá. Pl. nem kell fizikailag, sem lelkileg tönkremenni benne, mert az élet meg az egészség védelmébe a sajátunk is beletartozik. Pacsy már szólt, hogy ha valakinek szétesik az élete és nem tudja állapotbeli kötelességeit teljesíteni, az egész biztosan nem Isten akarata. Szóval, lelki magasságok és mélységek ide vagy oda, ezek nem ilyen végletes dolgok, hogy pl. oldódjunk fel a szolgálatban. Hogyne, üresítsük ki benne önmagunkat, de ahhoz kell egy olyan, hogy "önmagunk", még ha üresen is. (Az a holttest ebből a szempontból egy nagyon jó kép, ahogy én látom.) Ez tök fontos szerintem, hogy kitölteni csak formát lehet, "törékeny cserépedényt", ahogy valaki más fogalmaz, és Istennek fontos az is, hogy mindannyian másfajta forma vagyunk, vagyis az egyéniségünk igenis számít és igenis szükséges. Vagyis, megint oda jutok, hogy mi magunk kellünk ehhez az egészhez, a független, egyedi, döntésképes önmagunk szükségeltetik, különben agytalan szolgaság az egész, az ebből következő összes tragédiával.
Visszatérve a palántaültetésre: amiben autoritást adok a másiknak magam fölött, abban attól kezdve engedelmességgel tartozom. Vagyis: ha megbeszéltük, hogy ő a családi főkertész, és úgy dönt, hogy fejjel lefelé ültetünk, akkor az van amit ő mondott. Így jártam, ha olyat bíztam rá, amihez nem ért ;-) A noviciátus ettől abban különbözik, hogy ott a teljes önmagamról írtam alá határozott idejű szerződést, vagyis nem beszéltük meg külön-külön hogy kosztpénz, időbeosztás, házon kívüli programok, imaidő, lelki problémák, internetezés, tanulmányi terület stb. közül melyikeket bízom a novíciusmesterre, hanem egyszerűen önmagamat írtam bele a rubrikába, vagyis ha komolyan gondoltam az egészet, akkor kész vagyok fejjel lefelé ültetni a palántát is, akkor is, ha tudom, hogy nem úgy kell. Ez egy jó metafora arra, hogy hajlandó vagyok általam korábban elképzelhetetlen irányokba is alakíttatni magam, hiszen ha "Istennek" adom át az egész jövőmet, akkor tényleg készen kell erre állnom.

Kint a világban nem ennyire durva, de hozzáállni lehet hasonlóan, ilyen "részmegállapodásokon" keresztül. Pl. hogy a házasságban ki kezeli a kosztpénzt - és akkor neki bizalmat szavazunk és nem kontrolláljuk minden egyes részdöntését.
Írtad a szülést, fasírt. Az talán a legjobb példa ami az emberéletben adódhat, én pl. még most se tértem teljesen magamhoz a saját akkori újjászületésemből és elképesztő élmény, hogy az ember mennyire nem tudja, mibe fogott bele és mennyire nem lesz soha többé a régi, illetve milyen sokkoló arra rájönni, hogy csakugyan olyan irányokba is alakítható vagyok, amilyeneket elképzelhetetlennek tartottam a magam számára.

(És mi a különbség aközött, hogy a novíciusmester szavára fejjel lefelé ülteted a palántát, meg aközött, hogy a kétéves gyereked szavára fél lábon ugrálva szervírozod a melegszendvicset?)

"Amióta szabad emberek barátkoznak velünk, semmit sem mond a rabszolgák hódolata."
(Paul Claudel)

Sejtettem, hogy meg fogja érni végigolvasni.
Feleségemmel többször beszéltünk mostanában a fiaink nevelése kapcsán az engedlemességről.
Ő azt mondja: neveljük őket úgy, hogy legyenek önállóak, és ne akarjanak másnak megfelelni.
Én azt mondom: neveljük őket úgy, hogy legyenek engedelmesek, és tegyenek más kedvére.
És soha nem tudtam elmagyarázni rendesen, hogy én ezt úgy értem, hogy ne külső kényszer irányítsa őket, hanem az engedlemesség belűlről, saját jószándékból fakadjon.
És most közelebb kerültem a probléma megoldásához. Pacsy utolsó előtti kommentje ugyanis nekem erről beszél. A feleségem mondja: "autonómiára van szükség. Mindenek előtt a valódi önrendelkezés képességét kell kifejleszteni". Én mondom: "ahhoz, hogy valaki hiteles módon gyakorolhassa az engedelmességet." És most haza megyek, és együtt mondhatjuk: "Önállóságra nevelés nélkül nincs Istennek való engedelmesség."
És az utolsó pacsy komment. Ezt magamon érzem mostanában. Az engedelmesség furcsa erény. Sokkal általánosabb, és kiterjedtebb, kevésbé konkrét, mint elsőre gondolnánk.
Éljen! Nagyon örülök most!
Szabad vagyok. Engedelmes lehetek.
A metaforákról. Talán európai dolog, vagy nyugati, ez a célelvűség, valahonnan valahova haladás, nem? Én ezzel kapcsolatban nem érzek irányokat, ha valami mégis az a mélység, de annak meg van egy negatív árnyalata is.
A lelki kísérésben pedig hiszek.
(Valamint hazamegyek, és előkeresem a Lelkigyakorlatokat, amit kb. 8 éve vettem meg, de még nem olvastam. Most elolvasom.)

@északi szél: Az "addiktívval" csak azt akartam kifejezni, hogy betöltendő üresség marad a nyomában és onnantól megvan ez az ágostoni nyughatatlanság. És továbbra sem a "misztikus élményre" gondolok, hanem az igazság felismerésének - misztikus vagy nem misztikus - átélésére. Ezt írtam, hogy az igazság maga addiktív. Én legalábbis nem tudok lemondani a megismeréséről, illetve a lemondás maga is a keresés része, a lemondás maga is megismerés (na, már megint a bozótos, adjon valaki egy szekercét... :-))

Az "addiktív" szót ki-ki helyettesítse be azzal, hogy "megsebződünk tőle", vagy hogy "állandóan szomjazzuk", vagy hogy "nyugtalan a szívünk, amíg...", vagy amivel akarjátok. Ahogy én látom, egyébként, nagyon is van hasonlóság azokkal a dolgokkal, amik egyébként "addiktívak" - ugyanazt a belső ürességet próbáljuk kitölteni velük, amit az igazsággal kellene kitölteni, nem?
Értem amit az önzésről írsz, de belekötök, jó? Szerintem az "Isten keresése" nem vihet önzésbe. Élmények keresése igen, a dolgokról-tudás hajhászása igen, meg még sok minden igen, de amikor valaki az Istent akarja, Isten igazságait, Isten akaratát, akkor az szükségszerűen ad is egy keretet az egésznek (állapotbeli kötelességekkel meg ilyenekkel). Elég törékeny egyensúly tud lenni, és nem baj, ha van egy lelkivezetőnk, de ahogyan én tapasztaltam, mindig a saját magamból kivetített félreértelmezések visznek szélsőségekbe, és sosem a keresés maga.

(Na, most itt a vége fuss el véle, és futok állapotbeli kötelességeimhez ;-))

@Felicitasz: "És mi a különbség aközött, hogy a novíciusmester szavára fejjel lefelé ülteted a palántát, meg aközött, hogy a kétéves gyereked szavára fél lábon ugrálva szervírozod a melegszendvicset?)

ez telitalálat!

@bajszos: "(Valamint hazamegyek, és előkeresem a Lelkigyakorlatokat, amit kb. 8 éve vettem meg, de még nem olvastam. Most elolvasom.) " Ha jól tudom, Néri Szent Fülöp is gyúrt rá egy ideig (Bocs:))) Most csak ennyire futotta...

Nagyon rossz döntés a Lelkigyakorlatokat csak úgy elolvasni. Az egy kézikönyv a lelkigyakorlat vezetőjének, kisérőjének.
Kifejezetten rossz és érthetetlen olvasmány olyanok számára, akik nem végeztek lelkigyakorlatot.

@Ky-Lí: Jó. Nem kezdtem el.

Eddig jórészt elbeszéltem a fejetek fölött, most hadd jöjjek hát pár személyes reflexióval - ha már úgyis annyit ígérgettem...

Mammamia, az iránt érdeklődsz: "Mik a kritériumok nálad, mikor vállalod valakinek a kísérését? Milyen követelményeket állítasz (lelki érettség, imaélet)?" - Őszintén szólva nem igen szoktam krtiériumokat állítani. Én igazából szeretek beszélgetni az emberekkel, meghallgatni őket, odafigyelni rájuk. Csak éppen mostanában már nincs nagyon szabad kapacitásom újakat "felvállalni". De valójában nem is a lelki kísérés a fontos, szerintem, hanem, hogy kedvet csinálunk az imádsághoz. Ezért mostanában azt szoktam kérni, hogy az illető jöjjön egy órával korábban, és üljön be a kápolnába. Egészen másként beszél ugyanis egy óra csend után - azt magamon tapasztalom. Egyszerűen közelebb kerülök önmagamhoz (és Istenhez).

Kis_csirke, azt kérdezed: "Hol lehet tanulni lelkivezetést, ha már így alakult a dolog, fel kell készülnöm, hogy félre ne vigyek senkit, aki megtisztel a bizalmával?". - Amennyire tudom, a SOTÉn van egy Mentálhigiénés Intézet, amin belül folyik "lelkigondozói képzés" - ott sok jó dolgot fel lehet csipegetni. Meg rövidesen - meglehet - indul ilyen a Sapientián is (Szerzetesi Hittudományi Főiskola); de ez még hétpecsétes titok, ne terjesszétek... :) Meg persze jezsuiták is tartanak képzéseket olykor (érdeklődni lehet pl. a dobogókői Manrézában). De, aki jó lelkivezető ("mester") akar lenni, szerintem a legjobb tanács, ami adható, hogy éljen lelki életet. Tudatosat. Ha megtanul önmagához figyelmesnek lenni, mindenki másra is tudni fog figyelni. Ez a tapasztalat útja, merterrel vagy anélkül. Szerintem.

Szia Esősévszak, de jó, hogy a gyakorló (Theravada) buddhista vagy! :) És, hogy ráadásul Pál Feri-t is hallgatod! (www.palferi.hu - ismeritek? Zseniális!)

Egyébként még én sem voltam jezsuita, amikor végigolvastam a Lgy-os könyvet. Majd bele is haltam, olyan száraz volt. :) De azért van benne egy két jó duma. Ott van például mindjárt a 189. pont, ahol Ignác azt írja: "Mert gondolja meg mindenki, hogy annyira halad majd előre minden lelki dologban, amennyire kivetkőzik önszeretetéből, önaratából és önérdekéből." - Szóval, csak ennyi az egész...

Nekem egyébként alap élményem ezen a blogon, hogy az igazság valahogy sok oldalról világíttatik meg, és végül garantáltan teljesebb lesz, mint az enyém volt kezdetben. Köszi nektek!

@pacsy: Köszönöm kedvességed. :-)

Pál Ferit én is csak ajánlani tudom mindenkinek, az ő megközelítése(i) önmagunk megismerésére ott a papi hivatás és a pszichológia határmezsgyéjén valóban zseniális(ak), sokat tanulhat, aki nyitott rá!

@pacsy: köszi a válaszod! :) Az elcsendesedés a kápolnában szerintem is jó ötlet. Igyekszem megvalósítani.

Na, ebből is látszik, milyen hasznos, ha az ember rendelkezik egy kísérővel. Bár még nem volt szerencsém (és talán nem is lesz) személyes lelkivezető/kísérőhöz, azt hiszem szerencsés, aki ilyen kapcsolatot tudhat magának.
Úgy vélem, nem káros vagy haszontalan ezt a kapcsolatot legalább részben technikainak tekinteni. Azaz a vezető/kísérő tapasztalata, odaadása, odadottsága (nevezzük akárminek) folytán Jézusra/Istenre/Szentlélekre hangoltabb, nyitottabb, koncentráltabb életet él. Nyilván ennek a koncentráltságnak van egy technikai része, gyakorlata, ami részben tanulható.
Aztán egy ilyen kapcsolat sok bonyodalomtól, felesleges tévelygéstől megóvhatja a "tanítványt".
Ezek után egyébként nyilván nem teszek le a Lelkigyakorlatok kézbe vételéről (nem írok inkább csak olvasást :). Azt viszont megfontolás tárgyává tettem, hogy mikor is. Talán inkább életemben először elmegyek misére (nem, ez csak vicc), szóval lelkigyakorlatos hétvégére, alkalomra.

@pacsy: ezer köszönet.
Válaszod után hamar a "tapasztalat útjára" tévedtem, volt egy álmom, ami elég konkrét üzenetet is hordozott.
(Azt álmodtam, hogy szentmisén a pap unalmas prédikációja közben elbóbiskoltam, de nem zavart, mert úgy voltam vele, hogy majd az átváltoztatásra felébredek, a szövegelés nem számít. Aztán amikor felébredtem, vége volt a misének, csak páran szunyókáltunk a padban. ELALUDTAM, nem voltam éber. Brrrrr.)

"A tanítvány dolga klasszikus értelemben a bizalomteli ráhagyatkozás, a mesternek való feltétlen engedelmesség."
Egyetértek, de eszembe jutott egy eset, amikor azért nem engedelmeskedtem mesteremnek, mert nem láttam, hogy az adott dolog hogyan segítene közelebb Istenhez. Egy időre elakadtam a "miért"-nél, pedig igazából nem ez a fontos...