Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Konstruktív Egyház-kép

2009.01.20. 20:00 bonne

Az utóbbi időben rengeteget foglalkoztatott az a kérdés, hogy hogyan képzelem el az Egyház identitását ebben a világban, a Jézus Társasága identitását ebben az Egyházban és a saját identitásomat mindkettőben. Ez a kérdés egy jezsuita tanuló számára előbb-utóbb feltevődik. Természetesen vannak erre emitt-amott készen meglévő válaszok, hisz Általános Rendgyüléseink szépen megfogalmazzák, hogy mi a mi küldetésünk, azonkívül a noviciátus idején, mindenki igyekszik ezeket az irányelveket elsajátítani. A probléma ott kezdődik, amikor életem minden kérdésére a "betű" a válasz, mert azon a ponton kezdem elveszíteni a saját identitásomat. Megszületik egy torz egyházkép, amivel egyszerűen lehetetlen azonosulnom. Elidegenedek önmagamtól. És ezt kezdem észrevenni. Ebben az esetben, mintegy reakció a felismert elidegenedésre, megfogalmazódik a "betű", a szabály, az engem körülvevő mentalitás kritikája, ami kifelé legtöbbször úgy tűnik, mint romboló, destruktív munka. Ezért tartom szükségesnek egy konstruktív egyházkép megfogalmazását, nem véglegesen, hanem csak kiindulópontnak további haladáshoz. 

Kezdetnek induljunk el egy gyakori negatív egyházképből. Tehát a tünet:

Az Egyház, mint az abszolút jó birtokosa és ismerője, ebből kifolyólag az erkölcsi ész osztója. Ezért neki elszámolással tartozunk és életünk középpontjában hangzatos mellveregetésnek és meakulpázásnak kell állnia. A probléma ezzel nem az, hogy minket reflexióra szólít fel, meg elénk tár egy erkölcsi ideált, Jézus Krisztust, hanem az, hogy az Egyház mindig "amaz", "aki fenn van", mindenesetre harmadik szeméy, nem csoda, hogy én, mint egyes szám első személy nem találom a helyem benne. Mindig rajtam kívül marad, és emiatti rossz érzésemben önmagamat tovább rekesztem kifele ezerrel.

Diagnózis:

Hogyha már tiszta az, hogy egyházammal csak akkor tudhatok azonosulni, amikor "róla" inkább úgy tudok beszélni, mint "mi, akik itt vagyunk", az is világosabbá válhat hogy aktív szereplője és formálója vagyok a történéseknek, meg a mindenkori felfogásnak. Felelős vagyok azért, hogy mit teszek, nem csak mint "én, az egyén", hanem mint "én, az egyház-tag". Itt engedtessék meg egy aprócska, de lényeges pontosítás: egy közösség alapeleme nem az egyén, hanem a kapcsolat, ami már teljesen más szintű entitás. Ebben az értelemben, ha valamivel korrektebb akarok lenni, azt mondom, hogy "felelős vagyok úgy is mint közösség és kapcsolatok által meghatározott valaki". Ugyanakkor, a felelősségnek csupán egyik oldala a kötelezettség, a másik, sajnos gyakran elfelejtett oldala a Lehetőség!

"Kezelés"

A fentiekből látszik, hogy amennyiben kialakul egy személyes felelősség-tudat az egyházammal (vagy közösségemmel) kapcsolatban - amit mi szlengben "sentire cum Ecclesia"-nak, egyházias érzületnek hívunk - akkor az megnyilvánul abban, hogy szemeim kinyílnak a lehetőségekre, hogy miben és hogyan viszonyulhatok jobban egyes dolgokhoz, személyekhez. Kereshetem azt, hogy látok-e valamilyen irányvonalat arra, hogy mindezt hogyan képzeljem el. Az egész nincs mélyen a föld alá ásva és nincs hét lakat alatt őrízve, tehát kezdetnek előveszem az Újszövetségi Szentírást, abból kiindulva, hogy ha már Krisztus az Egyház feje, akkor nála jobban úgysem tudja senki, és lám találok is két részletet, amit ide leírok. Természetesen azt nem mondom, hogy most ennek mindenki tessék szíves bedőlni, és mint kánont, elfogadni, mint már említettem, ez egy lehetséges módja egy konstruktív egyház-kép kialakításának, és annak is csak kezdete. A terepmunka még hátra van.

Első a tékozló fiú története. Nem ismétlem meg, csak röviden összefoglalom: ott a gyerek, aki kikéri, majd eltékozolja örökségét, mindenhol csak kirekesztés fogadja őt, és végül hazaindul, eltervezve, hogy bevallja tékozlását az apjának, hátha kap egy szelet kenyeret. Megeshet, hogy a történet elején az apja figyelmeztette: "fiam, még várj ezzel, érjél, mert nagy tékozlás lesz a vége", és akkor a fiú most azt gondolja, "megmondom apámnak, hogy igaza volt, tényleg éretlen voltam ehhez az egészhez". De az is lehet, hogy azt mondja "bánom, amit tettem". Akármi is legyen a fejében, akármi is legyen a tékozlása és visszatérése gyökerében, az ténynek tény, hogy ha nincs az apa szeretete, a fiú örökre kirekesztett marad. Ebből a történetből azt viszem tovább magammal, hogy érdemes volna mondjuk azon dolgozni, hogy az Egyház minél inkább ehhez a szeretetét tékozló atyához hasonuljon. Nem véletlenül hívjuk Anyaszentegyháznak, és nem Főbázis-kirajzóhelynek vagy Erkölcslelőhely-könyvtárnak, vagy éppen Központi Észosztó Bizottságnak. Még akkor is, ha néha annak tűnik, még akkor is, ha vannak fontos elemek, amiket ekképpen értelmezhet valaki. A valóság mindig dinamikus, lehet és kell benne mozogni, tenni, alakítani.

A második a béna története: Jézushoz odavisznek egy bénát, mire ő túlnéz a tüneten, és rámutat a gyökérre. "Bűneiddel immár ne törődj! eleget kínlódtál, vergődtél, kész labirintus volt, nem engedett élni... mit élni: egyáltalán megmozdulni! bűneid meg vannak bocsátva! Felejtsd el! Tudod, mi az, hogy fehér lap? Az áll előtted. Kelj föl és töltsd meg szándékod szerint!" Ez még számomra, általában megátalkodott kérgesszívű számára is egy sokkoló jelenet. Itt és most az az egyik üzenete, hogy ha csak a bűnökre koncentrálunk, az bénító. Megvan az embernek a természetes erkölcsérzéke, lelkiismerete, ami automatikusan megszólal, és érdemes fejleszteni az érzékenységét, de ami általában egy fel nem ismert kísértés, az az, hogy a negatívum felismerése és a bánat átélése után is még ragaszkodom  ahhoz a nyomorult érzéshez. És ha nem az érzéshez, és nem is önmagamban, akkor valakit csak találok, hogy őt lebénítassam. "Balra léptél? Jó ez neked? Jobbra? Nosza-nosza... Hát most inkább előre ne lépj, míg le nem tisztázzuk. Ja, persze, elfelejtettem, hátra már nem lehet. Rossz napod van öregem...". Tudjuk, mit? Mit szólnánk ahhoz, hogy egyszerűen csak az élet igenlése és befogadása foglalkoztatna, mint "főfoglalkozás"? Az egyházra értem. Arra az Egyházra, amit mi alkotunk és alakítunk. A karbantartott lelkiismeret az megszólal, nem kell mögötte állni egy géppuskával és kényszeríteni, az csak torzítja az ítélőképességét.

Nyitottan állni az élettel szemben, amely élni akar sok száz színben, egy nagy lehetőség. A lehetőség befogadása - azon túl, hogy a felelősségteljes nyitottság jele - nem más mint alkotás. Nagy betűvel írnám az "alkotás" szót, de valami, még nem egészen tiszta az utólsó pillanatban intett, hogy csak jelezzem, ne tegyem. Beugrik egy pár kifejezés ilyenkor, mint "a Teremtő munkatársai", meg "kreatív engedelmesség", de ezek önmagukban is annyira gazdag kifejezések, hogy külön alkalmat érdemelnek. Addig is, engedem a közelben bóklászni őket.

Amit ide lefektettem, az nem utópia. Nem is a jelen állapot naív értelmezése. Nem annak leírása, hogy ideális helyzetben a dolgoknak milyeneknek "kell" lenniük. Nem annak kijelentése, hogy a dolgok "rosszul haladnak", vagy "aggasztó dolgok jutnak füleinkbe", semmi ilyen. Nincs fekete és fehér. Illetve van, csak hát nem alkalmazható erre a helyzetre. Csupán egy kísérlet annak feltárására, hogy lehetséges-e kapcsolatba kerülnünk egy olyan közösség- és egyházképpel, ami életrevaló, és segít minket kitárulkozni, nagylelkűen és reménnyel telve élni, és mindenekelőtt pedig hasonulni a Végső Célhoz.

Ha ezt nem tartjuk szem előtt, akkor a fenti sorok mind hiába voltak. Akkor már inkább "Rewind, Erase"... És meg sem szólaltam.

40 komment

Címkék: egyház gondolatébresztő bűn jézus krisztus jézus társasága

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr48882970

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eichikarl 2009.01.20. 23:26:56

Most jöttem egy Dawkins-kritika elöadásról (Pars pro toto Neoateizmusról).
Egy fundamenálteológus tartotta.
(röviden és igen leegyszerüsítve) Szerinte a kereszténység, és az egyház azt tanulhatja belöle, hogy nem kell a mindent megmagyarázni akarással egy teljesen antropomorf istenképet terjeszteni (apuka a hat éves kisfiának mindent meg tud magyarázni, ö meg azt hiszi, hogy az mindenható).
Mert az emberek hamar rájönnek, hogy ez a hit (Isten mindig le-, elöhívható, a mi logikán szerint választ ad a kérdéseinkre) nem fog senkit müködöképesen átsegíteni az életen. Tehát nem kell mindent elrendezni, fel- és beosztani, megmagyarázni, mert a hitet/vallást és a hétköznapi életet könnyen szét lehet így választani. A rahneri misztagógia felé kellene menni, ami eléggé háttérbe szorult.

Az én véleményem, hogy tk. ez komolyan segítene az elöítéletekkel való "megküzdésben" is. Szóval kezdene alkalmassá tenni az Isten Országára - ralán már ezen a földön is...

Remélem nem voltam off.

kis_csirke 2009.01.21. 06:35:35

bonne, a problémafelvetésed OK (egyik kedvenc "témám" ráadásul), de valahogyan homályos számomra a téma kifejtése ( úgy látom, mintha beleestél volna a tejfölbe :-)).
No, másszunk ki. Tudnád vázolni az egyházmodellt, amit közel érzel magadhoz?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.21. 10:08:24

bonne! Az Egyház Te vagy. Meg én. Meg még "néhány" ma élő, és talán még több,* földi életén már túl lévő szent testvérünk. Rajtunk múlik, hogy milyen. A szentek imáin, és az élők tettein.


*Nem tudom, hogy áll a népességrobbanás következtében a korábban élt és a ma élő keresztények aránya. Tippem szerint ma már többen élnek, mint ahányan megboldogultak. A baj csak az, hogy nemcsak az összesített intelligencia, hanem az összesített hit is úgy tűnik, állandó. A lakosságszám meg nő...

puccini 2009.01.21. 10:32:41

Kedves bonne!

Azt hiszem ez a kérdés benned nagyon mélyen van.
Azt írod: "Megszületik egy torz egyházkép, amivel egyszerűen lehetetlen azonosulnom." Úgy látom, hogy felépült/felépítettél(!) egy torz képet, és most minden 'dühöddel' ellene harcolsz. Ez nem baj, ezt le is kell dönteni :-) De azt hiszem ez csak egy kép; én nem látom ilyen 'csúnyának' az Egyházunkat. Szeplősnek szeplős, de nem csúnya :-)
Még nagyon sok kérdésem van/lenne, de egy kicsit szűknek érzem a blogműfaj kereteit. Én ezt a kérdést egy (meghitt) beszélgetésben tudnám tovább fejtegetni.

TiKati 2009.01.21. 10:46:29

Csatlakoznék kis csirkéhez. Bonne, valahogy úgy érzem, a személyes tapasztalataidból próbálsz általánosítani, anélkül azonban, hogy ezeket megosztanád. Persze, ezt senki sem várja el tőled, csak így túl homályos az egész. Én csak azt érzékelem, hogy szenvedsz attól a helyzettől, amelyben vagy. Hogy e mögött konkrétan mi van, azt nem tudni. Ha így van, együttérzek veled, és kívánom, hogy Isten segítsen megtalálni belső békédet.
És csatlakoznék Kitalátorhoz is. Az Egyház mi vagyunk és pont olyan, mint amilyenek mi vagyunk. Mit jelent egyáltalán, hogy az Egyház legyen ilyen, vagy olyan? Ilyenek, vagy olyanok csak a benne levő emberek tudnak lenni. És mindenkinek olyan benyomásai vannak az Egyházról, amelyeket a saját közvetlen tapasztalataiból nyer. Egyet azért ne felejtsünk el: ne az Egyháztól várjuk azt, amit csak Istentől kaphatunk meg. Ebbe a hibába sokan beleesnek. Akinek Istennel személyes kapcsolata van, az szerintem inkább az "én mit tehetek, hogy jobb legyen" alapállásból közelít.
( Hadd idézzek végül egy általam tisztelt református lelkészt: " Az Egyház egy hajó. Hányni lehet benne, de kiszállni nem")-És én kérek elnézést.

TiKati 2009.01.21. 10:51:13

Úgy tűnik, ez számomra a "csatlakozások" napja, mert Puccinivel is egyetértek. Sőt, kimondta azt, amit én is éreztem, hogy legszívesebben leülnék veled beszélgetni. Persze, nem én vagyok erre hivatott, de szerintem öntsd ki a lelkedet valakinek, akiben megbízol és akit szeretsz.

P.E. 2009.01.21. 11:51:38

Hat évvel ezelőtt az általam nagy ívben elkerült "Egyház" egy pap képében segített egy olyan dologban, amivel nem értett egyet.
Ez volt az a pont, amiután csak szabadság alatt hiányoztam a vasárnapi szentmiséről. Eleinte csak részt vettünk családostól, ma már keményen szolgálunk férjemmel, gyerekeinkkel együtt.
Engem ez az önzetlen segítségnyújtás ragadott el az Egyházon keresztül az Úr felé.

eichikarl 2009.01.21. 13:29:05

A tegnap esti elöadás (ld. följebb) után kinyitom Zulehner/Rahner: Denn du kommst unserem Tun mit deiner Gnade zuvor. (2. überab. Aufl. 2002) (Mert kegyelmeddel megeközöd cselekvésünket, 2. átdolg. kiadás 2002) (Egyébként szép megfogalmazás - a Bonne által is említett tékozló fiú történetére is remekül illik.)
Na és éppen a papi lelkiségröl beszél Rahner. 114. o.
Arról a nehézségröl, hogy a papnak valami olyat kell képvielnie, amit csak igen kezdetlegesen tud végrehajtani. Aztán így folytatja: Azt hiszem a papi lelkiségnek vannak még olyan sajátosságai, amelyekröl beszélhetünk, miközben nem kell bebizonyítanunk, hogy mindez csak papokra áll. Furcsa dolgok vannak. Nemrég írta nekem egy pap: testestül-lelkestül pap lenne, de az alapvetö vallási tapasztalata teista tapasztalat és nem krisztológiai hatású. Manapság azonban ezzel nagyon sokan éppen fordítava vannak, a prédikációk...
Zulehner: ...jezuanikusak, igen eröteljesen...
Rahner: ... és ha valaki a Jóistenröl még valamit szeretne megtudni, akkor, ha minden jól megy, akkor talán Jézus felöl, de egyébként semmit. Ez természetesen dogmatikailag helytelen.
És ekkor jön egy igazi élö beszédü Rahner érvelés amolyan szent indulattal.

Remélem nem úgy tünt, hogy megint csak a "jó öreg Rahnerrel" (1.kadás 1983) akarlak fárasztani titeket. Biztosan sokan mások is megfogalmaz(hat)tak hasonlókat. Azt gondolom viszont, ha ezt a helyzetet néhány szálon végiggondoljuk az egyházképünkkel kapcsolatban is érdekes következtetésekre juthatunk.

Esetleg tehet mindenki egy próbát (elsö vagy késöbbi) kulcsélményeivel, -szövegekkel kapcsolatban, és lehet, hogy könnyebben rájön, melyik egyházképpel tud inkább azonosulni.

Nekem pl. 13 éves koromból azóta is kíséröen fontos kulcsélményem egy Jézus megkeresztelkedése jelenet/ábrázolás. Jézussal való identifikálódásom egyértelmü. Az élményem viszont az actus - potentia / adó - befogadó felállás értelmében inkáb teisztikus (mysterium tremendum et fascinosum) mégha indirekt módon antropomorf utalás is van benne (ez az én szeretett fiam, akiben kedvem telik), de semmiképpen nem jezuanisztikus. Ha végiggondolnám, lehet, hogy több lenne az ilyen, mint az olyan, nem tudom. Nem állítom, hogy ez ilyen egyszerü, de szerintem van benne valami.

fasírt 2009.01.21. 13:34:58

Köszi Bonne nekem nagyon tetszett! Én nem annyira szeretem a kontúrosat, az impresszionisták tetszenek a festészetben is, talán azért.

"egy közösség alapeleme nem az egyén, hanem a kapcsolat, ami már teljesen más szintű entitás"

Ez számomra nagyon fontos volt, mert éppen azon gondolkodtam, hogy vajon mennyire építő, hogy ennyit ülök a net( a blogotok) előtt, mert a "kapcsolathoz" ez azért kevés. Közben azon vettem észre magam, hogy én is a helyem keresem az egyházban és beiratkoztam egy Szentlélek szemináriumra. Emellett rájöttem, mennyire hiányoznak az igazi mély beszélgetések így szeretnék belefogni egy filmklubba a barátaimmal( a plébániáról). Hát ilyen hatással van a Ti blogotok...a maga módján ez is egyházépítés nem?

@eichikarl: hát az Dawkins is megérne egy bejegyzést...mint mindig nagyon érdekes gondolatokat osztottál meg velünk, köszi.

mee 2009.01.21. 14:02:30

rám nagy hatással volt annakidején:
angliai kisváros apró kőtemplomának ajtaja melletti ovális tükör - "you are the church" felirattal.

északi szél 2009.01.21. 16:35:53

Kedves bonne!

Belülről érzem át mindazt, amit írtál, azonosulok problémáiddal, hasonló problémákkal küzdöm magam is.

Próbálom szétválasztani magamban a kritikát kiváltó okokat.
1. Bennem és kívülem létező okok.
Nem kell lándzsát törnünk valamelyik mellett. mee, nagyon tetszett az ovális tükör...:-) (belső ok: helytelen egyházkép, helytelen hozzáállás), ugyanakkor van olyan egyházkritika, mely _lelkiismereti_ alapú (külső ok: rajtam kívül álló, rám ható elidegenítő tényező)
2. Egyház és egyháziak megkülönböztetése. Az egyháziak tovább oszthatóak klérusra és laikusokra.

Szóval, szerintem bontsuk szét a dolgokat, hogy legalább tudjuk, hogy pontosan miről is beszélünk...:-)))

északi szél 2009.01.21. 16:41:06

Kis kiegészítés:
"Egyház és egyháziak megkülönböztetése"
Ez egy logikai fölosztás akar lenni. Az Egyházat tekinthetem, mint Isten népét, és tekinthetem az egyházat, mint az Isten népe által-közreműködésével létrehozott produktumok (Hagyomány, szent szövegek, hittételek, stb.) összességét.

eichikarl 2009.01.21. 18:03:24

@fasírt:

Köszönöm. Azonban én Dawkinshoz alig értek valamit. Fundamentálteológiai elöadást rég hallottam, még szerencse, hogy volt vázlat.
Ami megmaradt bennem, inkább csak azok a(z esetenként) mellékszálak, emelyekhez kicsit több közöm van.

Pl. ami mondjuk ebbe a posztba is illik. Elgondolkodtatott, hogy az elöadó szerint a 18., 19. századi jellegü filozófiai valláskritika megszünt, mert ezeknek a tudományoknak már jobbára megszüntet a kapcsolódó és érintkezési pontjai a (keresztény) vallással. Viszont ezzel megszünt az a valláskritika, amely az ószövetség óta (pogány gyakorlat) az újszövetségen át (elsö sorban farizeusi gyakorlat) majd (pl. koldulórendek, reformáció, szociális tanítás stb.)a kereszténység lényegét képezte, és amelynek abban is jelentös volt a szerepe, hogy a kereszténység mára már nem vallásként definiálja magát. De a kritika helye, mivel a félig extern állapot megszünt, mostanára csak intern lehet, ami komoly súrlódásokhoz vezet.

Számomra is elgondolkodtató, hogy meddig folytatódhat a "külsö ellenség miatti" (antimodernista idöszakból örökölt hozzáállás) "tartsunk össze, akiknek meg valami nem tetszik, majd elhallgatnak" (tüntetni fognak, majd hazamennek) mentalítás. Ill., hogy minden csak szervezés és (le)kommunikáció (a dolgok sajat szájunk íze szerinti közvetítése) kérdése. Természetesen a nyugati típusú egyházra értem mindezt. A tölünk minden szempontból igen messzi Dél-Amerikában már (az indiánok jelképesen is visszaadták a Bibliát), és Braziliában az inkulturáció látványos kudarcaként a legkülönbözöbb vallási és felekezeti denominációk jönnek létre és keverednek. Egyes becslések szerint - nem tudom mekkora mértékben igaz ez - ezekben a közösségekben mára kb. 50 a Római fennhatóság alatt álló egyházban szentelödött püspök lelt hazára. Afrikában pedig a Milingo ügy a jéghegy csúcsa. Úgy, hogy ezek a dolgok is kezdenek kicsit a klíma-válsághoz hasonlítani.

Szóval azt nem állítanám, hogy a kritika (kritikus (ön)reflexió, amely megfelelö formába van öntve, ill. az elgondolkodás után tettek majd szükség esetén korrekció következik) az egyház szíve közepe, még csak nem is a sava-borsa, de azért mégis nagyon fontos (lenne).

bonne 2009.01.21. 23:00:13

Hupsz, ma egész nap távol voltam, s egyszerre meglepett miért kíván nekem majd mindenki őszinte részvétet... Mielőtt a mentőket kirendelnénk a helyszínre, csak hogy azok megállapíthassák, hogy potyára jöttek, egy pár tömör gondolat:

Lehet, hogy ez tejológia, meg tűnhet tejfölnek:) Gondoltam, nem használok túrót, mert arra páran megsértődhetnek.

Pár sorok közötti gondolatot azért mindenképpen leírok:
Az irodalom bővelkedik ilyen-olyan egyházképekkel, stb, de a "magamfajta" ember, aki teológiailag nem képzett, igényel egy egyszerűen megfogalmazott valamit, amit lexikon és diploma nélkül is értelmezhet. Együttérzésem az egyszerű embereké, akiknek magas az elvont duma. Próbáljuk meg, milyen eszközt lehet a kezükbe adni.

Konklúzió, ami felett majd minden szem elsiklott:
"egy kísérlet annak feltárására, hogy lehetséges-e kapcsolatba kerülnünk egy olyan közösség- és egyházképpel, ami életrevaló, és segít minket kitárulkozni, nagylelkűen és reménnyel telve élni, és mindenekelőtt pedig hasonulni a Végső Célhoz.

Ha ezt nem tartjuk szem előtt, akkor a fenti sorok mind hiába voltak. Akkor már inkább "Rewind, Erase"... És meg sem szólaltam."

Na, most akkor nyomkodjuk a gombokat végülis?

bonne 2009.01.21. 23:15:04

@eichikarl: Számomra is elgondolkodtató, hogy meddig folytatódhat a "külsö ellenség miatti" (antimodernista idöszakból örökölt hozzáállás) "tartsunk össze, akiknek meg valami nem tetszik, majd elhallgatnak"

Egy ideje észrevettem, hogy az"életigenlő magatartás" két dolgot jelenthet:
1. pfuj! te randa ellenség, aki nem vagy úgy életigenlő, ahogy én értem azt, nem vagy méltó az életre! Vagy megdöglesz, vagy faragunk belőled becsületes embert!
2. az élet más színű is lehet. ki vagyok én, hogy ítélkezzek fölötte? Nem minden igenlése, hanem mindenKI igenlése.

Amikor láttam e distinkciót, tisztává vált, melyik vagyok inkább én. Számomra nem kérdés, meddig folytatódhat.

Mert számomra az én döntésem alatt van ez a téma, az én felelősségi körömben. Hogy van olyan, akinél ez talán máshogy van? Én nem dönthetek más helyett.

Vagy fogalmazzak úgy, ahogy az elejétől fogva fogalmaznom kellett volna:
Mindenki számára a a maga döntésének kérdése ez, és az ő felelőssége. Hogy van olyan, aki ezt nem így gondolja? Senki sem dönthet más helyett...

eichikarl 2009.01.21. 23:47:17

@bonne:

Vagy fogalmazzak úgy, ahogy az elejétől fogva fogalmaznom kellett volna:
Mindenki számára a a maga döntésének kérdése ez, és az ő felelőssége. Hogy van olyan, aki ezt nem így gondolja? Senki sem dönthet más helyett...

Egyet értek azzal, hogy ez több síkon müködöképes. Csak nem látom eléggé, hogy az egyházban milyen síkokon és szinteken tud ez müködni. Valóban nem dönthet senki a másik helyett. A kérdés csak az, hogy mi történik, ha valakinek egy bizonyos struktúrában az a feladata, hogy mások helyett döntsön. Söt esetleg még a közvetlen környezete is (aki a nagy mások-helyett-való döntéshozatalban benne van) azt mondja, hogy ok, jól csinálod, optimális. Benne állsz egy nagy legitimációs sorban, az nem lehet, hogy valami nagyon ne legyen OK, mert hát több évszázada látjuk, úgy olvassuk az idök jeleit, hogy ez OK. Egy intézménytörténész azt mondja, hogy a nyugati egyházban a 12. századtól kezdve, amikorra a struktúrák különbözö legitimációs bázisokra alapulva/alapítva teljesen kiépültek, lényegében a logika nem változott (a katolikus felében) a II. vatikáni zsinat sem változtatott rajta, csak a felszínt bolygatta meg egy kicsit. Ha a döntések hátterét meg akarja érteni az ember - mondja - a 12. századba kell visszamenni.

Természetesen a "Senki sem dönthet más helyett..." érvet megdönthetetlennek tartom abból a szempontból, hogy mindenki egyedül áll majd ez "ítélöszék" elött akkor, amikor odajut, addig is mindig is megvan a szabadsága, hogy "odébbtolja a biciklit", ha nem tetszik valahol, vagy "vissza is tolhatja".

bonne 2009.01.22. 00:09:00

@eichikarl: értem a problémát, de csak ugyanoda kanyarodnék vissza, hogy akárhogyis legyen mondjuk egy hipotetikus Mr. X, aki helyettem minden döntést meghoz, azt a döntést sehogy sem fogja tudni meghozni helyettem, hogy hogyan viszonyuljak másokhoz. Ha ez így volna, akkor infantilis módon azt a bizonyos miszter ikszet felhatalmaznám egy olyan dologgal, ami mé elméletileg sem tud működni.

eichikarl 2009.01.22. 12:04:19

@bonne:

"Mr. X, aki helyettem minden döntést meghoz, azt a döntést sehogy sem fogja tudni meghozni helyettem, hogy hogyan viszonyuljak másokhoz. Ha ez így volna, akkor infantilis módon azt a bizonyos miszter ikszet felhatalmaznám egy olyan dologgal, ami mé elméletileg sem tud működni."

Igen, egyet értünk, nem fogja meghozni, de azt elérheti, hogy mind döntési képességem ill. körülményeim szempontjából az ö dötésének megfelelö döntést hozzak azzal kapcsolatban is, hogyan viszonyuljak másokhoz.
De valóban, megvan a lehetöségem arra, hogy ezt, ha kell, felülvizsgáljam, és a kérdéssel kapcsolatban saját döntést hozzak.

bonne 2009.01.22. 13:02:02

ha így gondolkoznék, az már a paranoia határát súrolnám

eichikarl 2009.01.22. 13:21:58

@bonne:

azért az ember nem olyan nehezen "paranoizálható" - föleg, ha ott a tömeg faktor.

"Szép" példa a kettös befolyásolni akarásra a Barabás és Jézus közötti választás (Pilátus - Nép - Föpapok) ill. ennek az inszcenírozása. Most hogy végül, mondják vagy érzik stb. az ö vére rajtunk és fiainkon - mellékes.
Egy többféle szempontból zárt, és eközben "nyomás alá heyezett" közösségben könnyen "átveszi" Mr X. a hatalmat. Vagy a paranoia? Nem tudom...

bonne 2009.01.22. 13:26:54

@eichikarl: én azt mondom, hogy van, ami fölött más ember nem veheti át a hatalmat, csak a félelem, az egyén saját félelme. (és azonnal pontosítanám, hogy itt a negatív hatásokról beszélünk - kizárólag)

Jézus is mondta egyszer: attól ne féljetek, aki ezt vagy azt tud tenni veletek, hanem csak attól, akinek hozzaférése van a lelketekhez. (szabadfordítás). És ahhoz senki másnak nincs hozzáférése, sátánozhatunk itt reggeltől estig, csak nekünk, meg akit beengedünk oda.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.22. 16:18:02

@bonne: Ha ebben biztos vagy, akkor legyél szíves egy posztot alkotni róla, mert speciel nekem nagyon kellenének az érveid.
Vagyis: szeretném elhinni amit mondasz, de túl sok ellenkező tapasztalatom van, és kíváncsi lennék rá, hogy csak félreértelmezek valamit, vagy esetleg Te.

Adsz pl. az életigenlésre is két megközelítést. Már eleve zavar ez a kategorizálás, de az még jobban, hogy nekem egyik se stimmel, vagy tűnik a magam számára elérhetően valóságosnak. Rendelkezem annyi önismerettel, hogy tudjam, hogy az életigenléssel komoly problémáim vannak - de akkor is, ha csak a Te két kategóriád létezne, akkor legalább azt kéne éreznem, hogy haladok valamelyik irány felé. Vagy legalább megszólítana egyik is. De nem. Vagyis, az a benyomásom támadt, hogy kicsit fekete-fehér (tejföl??) ez, a poszt, a vita, a közbeni megállapítások. Pedig pont azt írod, hogy nincs fekete és fehér.
El is vesztettem kicsit a fonalat. És elhiheted nekem, hogy nem azért, mert "úgy döntöttem", hogy elvesztem.

bonne 2009.01.22. 21:53:09

@Vörös: ha a "kreatív engedelmességre" célzol, pozitív kifejezésnek szántam. Nemrég olvastam a legutóbbi rendgyülésünk harmadik dokumentumának végén. Megtetszett:)

bonne 2009.01.23. 01:54:57

@Felicitasz: igen, hát az életigenlés... Szándékosan két extrém hozzaállást választottam. Mint minden extrém hozzaállás esetén, vannak fokozatok a kettő között:) Vagy egy más megközelítés. Ez mindannyiunknak, azt hiszem, személyes ügye...

@többiek: Azt hiszem, személyes dolgok boncolgatása túlmutat jelen blog keretén. Továbbra is fenntartom, hogy személyes problémáim egy fikarcnyival se többek, sem kevesebbek mint akárkiéi, aki e blogon egy bejegyzést, vagy hozzászólást ír.
Ennek tükrében íródott e blogbejegyzés, valamint annak reményében, hogy egy kicsit is segít azoknak, akiknek épp erre van szükségük.

@TiKati: abban egyetértek, hogy ez valamennyire egy általánosítás. De nem abban az értelemben, hogy "_egy_ általános megoldás mindenkinek", hanem abban, hogy "mindenki számára elérhető egy _megoldás_, legyen teológiailag képzett, vagy nem". Lépések: felismerni, mivel van problémám, a választ az Evangéliumban keresni - és itt közbejön az Egyház tanítása is, természetesen - , valamint azt kapcsolataimon keresztül értelmezni (önmagamhoz, Istenhez és másokhoz fűző kapcsolataim).
Végül pedig: ezen kapcsolataim fogják definiálni számomra az Egyházat.

Igen, általános, viszont szándékosan nyitva hagyja a lehetőséget, hogy mindenkinél személyre szólóan csapódjon le.

bonne 2009.01.23. 11:28:04

@eichikarl: erről szívesen elbeszélgetnék akármikor. Mennyire befolyásolható valaki érzelmileg? Van-e egyáltalán ilyen? Én affelé hajlok, hogy senki nem tud érzelmet átvinni, indukálni másokban. Senki sem felelős a te érzéseidért... Egyszerűen nem megy. Fel lehet adni a szuverenitást és másokat okolni, hogy "paranoizál", meg hogy ilyen meg olyan érzést okoz, de ez attól még nem lesz az. Ez legjobb esetben is csak a saját felelősség feladása. Félek, nem akarom belátni, hogy ez belőlem fakad és a legelső, amire gondolok, hogy ezt valaki "belém helyezte".

Ugyanakkor nem tagadom azt, hogy ez a kifordítás gyorsabban megtörténik, ha a környezetemben majd mindenki másra vetíti ki félelmeit.

eichikarl 2009.01.23. 13:12:18

@bonne:

"Én affelé hajlok, hogy senki nem tud érzelmet átvinni, indukálni másokban. Senki sem felelős a te érzéseidért..."

Akkor az erös felindulásból elökövetett emberölés pl. nem különbözik az elöre kitervelttöl? Hiszen, ha senki vagy semmi nem tud a másikra érzelmileg hatni, akkor a felállás ugyanaz: mint mondjuk egy terminátor esetében. Persze lehet, hogy ideális esetet említesz. Bár nem biztos, hogy annyira ideális, ha pl. egy nö egy férfiban semmiféle érzést nem tudnak vagy fordítva - ez olyan monadikussá tenné az életet, nem?

bonne 2009.01.23. 13:23:25

@eichikarl: Nem azt tagadom, hogy valaki nem lehet erősen felindult, igenis lehet, de ez még nem jelenti azt, hogy az érzései forrása rajta kívül van. Ugyanaz az esemény, amelyik egy embert feldühít, egy másikat megnevettet, egy harmadik bőgni kezd bánatában. Ha beszél a nagyvezér, egyesek áhitattal telnek el, mások meg útálattal.

A férficsábítás meg kissé más téma. Most akkor jelentsük ki azt, hogy vannak olyan nők, akikbe mindenki szerelmes lesz, és vannak olyanok, akik mindenkit hidegen hagynak? Vannak feromonok, vannak ösztönök, és ezzel még nem is mondok újat. De ugyanaz ide is vonatkozik, ugyanaz a nő más-más hatást kelthet eltérő személyekben.

Azt, hogy senki sem tud a másikra érzelmileg hatni, úgy pontosítanám, hogy vagyunk hatással egymásra, körülményeket teremtünk, amiben a másik létezik, de azt már nem tudjuk eldönteni, hogy ő mindehhez hogyan viszonyuljon. Még akkor sem, ha "ismerem a gyengéjét", nem én döntöm el, hogy ő ezt meg azt érezze, hanem ő. Én csak kihasználom, hogy ismerem őt...

Szerintem ez a szép az emberi életben. Ha nem, automaták volnánk.

bonne 2009.01.23. 13:25:24

P.S.: ...ja, "ez a szép" nem a arra vonatkozott, hogy "kihasználom", remélhetem, hogy nem úgy értelmeződött:))

fasírt 2009.01.23. 14:17:28

"Én affelé hajlok, hogy senki nem tud érzelmet átvinni, indukálni másokban. Senki sem felelős a te érzéseidért..."
Egy kicsit beleszólok, ha nemcsapotok le...Szóval ez, vagyis a két mondat, két külön dolog.
A második mondattal teljesen egyetértek. Az elsővel kapcsolatban, pedig: aki találkozott személyiségzavaros vagy paranoid emberrel, el tudja mondani, hogy néha milyen nehéz az érzelmi kivetítések csapdájából menekülni. Pedig általában nem tudatos "provokációról" van szó, hanem gyakran egy láthatatlan harmadik az, akire az érzések irányulnak, és mégis én vagyok az elszenvedőjük. Ezeket a projektív játszmákat nem is olyan könnyű kezelni.( akkor is nehéz, ha pozitív érzések kerülnek kivetítésre, ami még szerelemnek is álcázhatja magát).

bonne 2009.01.23. 14:32:51

@fasírt: erre volt a pontosítás. Egyetértek azzal is, hogy ez két külön dolog, azzal is, hogy nehéz az említett zavarok csapdájából kikerülni. Ezek mindig úgy kezdődnek, mint egészséges védekező mechanizmusok, de később átbillennek kóros állapotba. Ami az első mondat volt, az inkább általánosan érthető. Ha ismerek valakit, és tudom, hogy nagy valószínüséggel örülne egy szabadnapnak, és megadom neki, valószínű, hogy örülni fog. Itt a hangsúly azon van, hogy "valószínű". Ezért modnom azt, hogy mi csak körülményeket teremtünk, és mindenki elég egyedi ahhoz, hogy egyedi reakciói legyenek. Ha mindenhez kiszámítható érzelmi reakciója van (i.e. megfelelteti a belső világát a külső - elképzelt vagy valós - elvárásoknak), akkor az már a pszichikai zavar jele.

eichikarl 2009.01.23. 15:55:33

@bonne:

Ok. Végre, úgy érzem, megértettelek, és egyet is értek. Az érzelmek forrmása mindenkiben magában van.

No de akkor most mi is a konstruktív egyházkép? :-)

bonne 2009.01.23. 18:14:41

@eichikarl: szerintem az, ami viszonyulásainkra, kapcsolatainkra épül, (anélkül, hogy most egy konkrét modellt lefektetnék, mert épp az a lényeg, hogy ne legyen elrugaszkodott a személyes valóságtól). Kapcsolatokból meg sok fajta van (önmagunkkal, a világgal, emberekkel, Istennel). Ez mindvégig meglévő alapot biztosít, amitől nem lehet a megélt életet elvonatkoztatni. Ha az alap egy szabály, ami az emberen kívül van, vagy a levegőben lóg, akkor kapjuk azt a képet, amit rendtársam az alább elérhető linken sokkal érthetőbben és tisztábban kifejezett, mint ahogy én tettem:)
jezsuita.blog.hu/2009/01/23/mozgalom_az_igazhitu_egyhazert_ismeritek_oket

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.23. 18:51:07

@bonne: Összeállt.
Jól értem, hogy ezt a sok "egyedit" kizárólag az általad "Végső Cél"-nak hívott dologhoz való igazodás vágya forrasztaná egységbe? Vagyis, egység = csak annyi, hogy "egyfelé megyünk"? (ami természetesen nem kevés, sőt, és nem is lebecsülendő, vagyis nem ennek szól a "csak").

bonne 2009.01.23. 18:55:39

@Felicitasz: :)
Ahhoz képest, hogy kínaiul kezdtem, vége magyar lett :)

puccini 2009.01.23. 19:29:04

Kedves bonne!

Mi lenne, ha rögtön egy kínai-magyar szótárral kezdenéd a post írást? :-)

bonne 2009.01.23. 19:30:18

vettem a finom célzást, jogos:)

ige 2009.03.03. 09:14:20

Az egyházzal kapcsolatban a Bibliában sok helyen olvashatunk. A jelen és régebbi korok egyházai is tele voltak problémákkal, hiszen bűnös természetű emberekből áll, megtalálhatók benne hamis tanítóktól kezdve "vallásos" emberek, akik érdekből, hatalomvágyból, ismerethiányból, vagy egyéb világi okból tagjai. Ez még a Szentlélek eljöveletekor is így volt a közösségekben, tehát tény. A végső cél azonossága a döntő, és a megvalósításban a kinek kinek tehetsége szerinti cselekedetek. Ebben mutatkozik, meg az egyén(és felelőssége), tehát nem szabad személytelenné válni. A SZERETET egy kapcsolat, EGYÉNEK közt (egyén és Isten közt), tehát ebben is személyesen vagyunk jelen. Az evilági szervezetek közt nagy gond, hogy a szeretet hatalmát egyesek és az ehhez kapcsolódó kapcsolatok tévesen hatalom szeretetére váltják, ami bomlasztó és jelenleg is élő probléma, a végső célt "leseperni" igyekszik. Legyen vígasz, hogy Isten jelen van, és munkálkodik, ahol már ketten is nevében összegyűlnek. Sajnos arra jöttem rá, hogy a sokféle egyházakban ezek a problémák fennállnak, így szinte lehetetlen eldönteni, hogy Isten után kihez tartozz, melyik egyház és azon belül gyülekezet tagja légy. A szomszéd kertje nem biztos, hogy szebb! Tehát az Úrral (türelemben élve) járva utadon el kell fogadni dolgokat, de saját egyéni utadról ne térj le, csak ha Tőle indíttatást kapsz!
süti beállítások módosítása