Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

"Az egyháznak nincs joga értékeit rám erőltetni..."

2009.02.08. 18:53 áterpáter

Ezek azok a szavak, amelyeket Beppino Englaro az El País-nek adott tegnapi interjújában mondott. Hogy ki ez a Beppino? Hát Eluana Englaro apja. Na és ki az az Eluana? Hát én is csak a tegnap hallottam róla bővebben. Végül is emlékeztem a történetre, de olyan rég volt. Már 17 éve. Hónapok óta heves vita folyik Olaszországban egy évek óta húzódó eset kapcsán. A jelenleg 38 éves Eluana Englaro egy közúti baleset következtében 17 éve visszafordíthatatlan kómában feküdt egy lombardiai kórházban, ahol alapvető élelem és folyadékszükségletét biztosítják. A lány édesapja, Beppino – számos orvos szakértővel folytatott konzultációt követően – 1999-ben kezdeményezte a kezelés felfüggesztését. A mostanáig húzódó jogi eljárás után november 13-án az olasz legfelsőbb bíróság elutasította az ügyészség fellebbezését a milánói fellebbviteli bíróság azon júliusi döntése ellen, amellyel engedélyezte a most 38 éves Eluana Englaro mesterséges táplálásának megszüntetését. 
Ezt követően Lombardia tartomány hivatalos állásfoglalást tett közzé, miszerint területén nem bocsát rendelkezésre kórházi intézetet és személyzetet az ítélet végrehajtásához. Így valószínűleg egy másik olasz tartományba szállítják át a beteget, hogy felfüggesztve táplálását kb. 15-20 nap agónia után következzen be halála.

A tegnap amikor a Deutsche Welle-t néztem, váratlanul értek azok a képsorok, ahogy egy mentőautó egy Hospicebe szállítja Eluana vegetáló testét, ahol elvállalták (Udine-ben), hogy a lányt lekapcsolják a gépekről és várják halálát. Az eseményt még két dolog tette izgalmassá:
- a már csak a hírében katolikus Olaszország elszántabb katolikusai ott tolongtak a mentőautó és hospice körül, gyilkos jelzőket kiáltozva mindazok felé, akik Eluana halála mellett döntöttek, köztük a lány édesapjára.
- a Vatikán által is nagyon támogatott Berlusconi kiadott egy sürgősségi dekrétumot, amelyben úgy fogalmaz, hogy "élelem és víz nem vonható vissza a komában fekvő lánytól". Azzal indokolta meg állítását, hogy elméletileg a lány "képes lenne ebben az állapotban is gyereket szülni".
A  volt kommunista államelnök, Giorgio Napolitano pedig alkotmányellensenek ítélte Berlusconi szövegét, mondván, hogy a lefgelsőbb bíróság ezt már eldöntötte.

XVI. Benedek pápa vasárnap az úrangyala imádság előtt kijelentette: az eutanázia "hamis megoldása a szenvedés drámájának, és emberhez méltatlan". Kedden Javier Lozano Barragan bíboros, az egészségügyi kérdésekkel foglalkozó pápai tanács elnöke a La Repubblica című lapban "undorító gyilkosságnak" nevezte Englaro mesterséges táplálásának leállítását, egyben hangsúlyozta: az életet védő katolikus egyház álláspontja ugyanaz marad, és nem változhat meg egy bírósági ítélet nyomán.


"Lenni vagy nem lenni - ez itt a kérdés."

64 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr63930690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.08. 20:30:02

"Hamis megoldása a szenvedés drámájának és emberhez méltatlan" - mert persze mesterséges táplálással életben tartani, csak mert technikailag már itt tartunk, hogy képesek vagyunk rá, na ez aztán megoldás, és emberhez méltó... Ugye?
Szerencsétlen szülők, el se akarom képzelni, min mentek keresztül amíg idáig eljutottak... (döntéstől függetlenül).

aventus 2009.02.08. 21:47:21

Ez ismét jó példája az életidegen,valóságtól elszakadt vatikáni állásfoglalásnak.Jól beleillik az óvszerhasználat tiltása,a válási hercehurca stb. sorába.De még a cölibátus vagy a női papi hivatások ügyét is ide sorolhatnám.Arról se szól,hogy mi lehetne a konkrét eset helyes megoldása.Nesze semmi ,fogd meg jól!

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.02.08. 23:08:21

Mesterséges táplálással évtizedekig kómában tartani valakit...
Ennek mik köze az emberi méltósághoz, az emberi élet szentségéhez...?

CD_player 2009.02.08. 23:42:34

Egy-két pontosítás:
"ahol elvállalták (Udine-ben), hogy a lányt lekapcsolják a gépekről és várják halálát."
Eluana nem volt gépeken!!! Egyfajta táplálást kapott, de nem gépek tartották életben!!!
Az eddig őt tápláló és gondozó kedves nővérek továbbra is vállalták a gondozását, táplálását. A RAI-on egyre több rokon, ismerős jelenik meg, akik elmondják, hogy Eluana kinyitja a szemét, este becsukja, figyel, észlel, mosolyog.
Az egész egy politikai kampánynak tűnik, hogy precedenst teremtsenek az eutanáziához.
Eluana esete nem rendkívüli. Akár hazánkban is rengeteg hasonló személyt gondoznak ápolnak, fiatal baleseteseket, vagy időseket is, akik elhúzódó haláltusájukat élik. Valóban akarunk egy precedenst???
Ezzel az esettel kapcsolatban se feledjük: Vigyázzunk, mert a média itt is manipulál!!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.09. 00:04:52

@CD_player: Visszafordíthatatlan kómáról szól a híradás. Vagyis: ha figyel és mosolyog, akkor nincs kómában. Tehát valaki hazudik - vagy az apa, vagy a Rai-nak nyilatkozó "rokonok, ismerősök". Kíváncsi vagyok rá, ki látta a lányt tényleg személyesen is.

Politikai kampány? Egy olyan szülőtől, aki ezt 17 éven keresztül csinálta, végigélte? Lehetséges persze, csak részemről elég alacsonyra tenném ennek a valószínűségét.

P.E. 2009.02.09. 06:22:48

Nekem is van egy olyan nőpaciensem, aki másfél éve kómában fekszik, miután a férje egy infarktus után újraélesztette. Vak, gégekanülön lélegzik, gyomorszondán etetjük, itatjuk,állandó hólyagkatétere van, az erős zajokra összerezzen. Ennyi.A férje, aki szintén orvos, állandóan követeli tőlem a laborvizsgálatokat, az EKG-t, én pedig úgy érzem, hogy a megfelelő ápolása, az előadódó betegségeinek a kezelése elég egy ilyen esetben. Meg is sértődött, amikor azt mertem mondani, hogy nem vagyok kiváncsi a felesége koleszterinjére.

Szóval, úgy gondolom, az ápolása, etetése, itatása egy ilyen betegnek elemi kötelességunk, és az egyháznak megis kell védenie a védtelent. A plusz költséges orvosi praktikákra viszont nincsen szükség... Ezt így gondolom.

Asszem 2009.02.09. 07:28:37

A poszt címe számomra nagyon kifejező, mert az egy dolog, ha az egyház a hívei számára előír vagy vagy megtilt dolgokat, de abban az esetben, ha a saját értékeit, életről, halálról, eutanáziáról, abortuszról, szexualitásról, kábítószerhasználatról, jogilag, törvénybe akarja foglaltatni, akkor bizony az kőkemény ráerőszakolása azokra, akik nem ezeket az értékeket vallják.
Ez pedig számomra az egyik legvisszataszítóbb dolog, ami ellen küzdeni kell.

Intuitiv 2009.02.09. 08:23:01

Azáltal, hogy éltető gépre kötnek valakit máris beavatkoznak keményen az életébe. Ha hagynák meghalni, akkor elő sem jönne az eutanázia kérdése.
Én például nem szeretnék egy ágyban vegetálni és megtiltom, hogy bárki is életbe próbáljon tartani. Imádkozzanak értem, adjanak utolsó kenetet és hagyjanak méltósággal távozni.
Ha emberi beavatkozásnak köszönhetően megmentik az életemet, akkor emberi beavatkozással el is vehetik ugyanazt. Más kérdés, ha nem is az ember menti meg :P

Ky-Lí 2009.02.09. 08:23:18

Két megjegyzés:

- Ha jól emlékszem, a keresztrefeszített lábszárcsontjait is eltörték, hogy ezáltal siettessék a halálát és rövidítsék az agóniáját a kereszten. Ugyanis attól, hogy nem tudta lábával tartani magát és karjain kellett lógnia, gyakorlatilag nem kapott levegőt és megfulladt. Jézusnál ezt nem alkalmazták, egy katona lándzsával átdöfte oldalát.

- nemcsak a nagyon régiek, de még a nagyszüleink korabeli időkben is alkalmazták a "párnakihúzást" a nagybeteg feje alól. Szintén a légzés megállítása céljából.
Csak nem hívták eutanáziának.

jan 2009.02.09. 08:34:15

"a Vatikán által is nagyon támogatott Berlusconi": ez tényleg így van? csak azért, mert tudtommal maga a főellenzéki Prodi is egy kereszténydemokrata csapat tagja. Berlusconi meg ha jól tom egy korrupt oligarcha, szomorú lenne, ha a Vatikán őt nagyon támogatná...

Ky-Lí 2009.02.09. 08:47:09

@jan:

"But Berlusconi, backed by the Vatican, issued an emergency decree on the same day stating that food and water cannot be suspended from patients who are not self-sufficient -- only to see it rejected by the head of state."

www.iht.com/articles/reuters/2009/02/08/europe/OUKWD-UK-ITALY-EUTHANASIA.php

CD_player 2009.02.09. 08:47:37

@Felicitasz: Azt már mondtam, hogy vigyázzunk, mert a sajtó manipulál! Az olasz híradások sosem kómáról, hanem vegetatív állapotról beszélnek! Eluana-t valamilyen élelmiszerrel és folyadékkal táplálják. Nem gépek tartják életben! Jelenleg ezt a táplálékot akarják tőle megvonni. Hát, én nem tudom, hogy egy ilyen szerencsétlen ember nyers kiéheztetése kinek és mennyiben "humánus" megoldás??? Nem hiszem, hogy az "eu-thanasia" ezt jelentené...

Joejszaka 2009.02.09. 09:33:56

Sajnos nem lehetünk benne biztosak, hogy a kómában lévő ember nincs tudatában saját létezésének.

www.tenyek-tevhitek.hu/koma.htm

Mindenkinek ajánlom, hogy olvassa el, főleg a papoknak. Ugyanakkor Szendi írása nem tudomány, hanem csak ismeretterjesztés, kéretik így olvasni. :-)

fasírt 2009.02.09. 10:32:04

@Intuitiv: kíváncsi vagyok, arra, hogy egy ilyen nyilatkozatot ( a mesterséges életben tartás visszautasítása), hogyan véleményez az egyház. Ciki, már nem emlékszem pontosan, de mintha II. János Pálnak is lett volna erre vonatkozó kérése?

@Ky-Lí: Érdekesek a megjegyzéseid, de mi nem vagyunk rómaiak se olyan falusi emberek, akik adott esetben a csecsemőjüket is kirakták meghalni a hóba, ha túl sok volt az éhes száj ( lsd. Tolsztoj írások).

bonne 2009.02.09. 12:13:00

@Ky-Lí: Ezek szerint nem Berlusconit támogatja a Vatikán, hanem _ezt a tettét_ a Vatikán által támogatva tette.

Nekem a gyomrom fordul ki, amikor olyan ürüggyel támasztja alá Berlusconi a dekrétumot, hogy "elméletileg képes gyereket szülni". Azt, ami ez előtt történne, vagy ennek következménye lenne, azt nem is említi. Minden aspektusában az ellen van, amit a Vatikán vall. Egy újabb Berlusconi-féle elszólás?

Ky-Lí 2009.02.09. 12:17:50

@bonne:

a fent, általam belinkelt cikk szószerint ezt állítja. Ha nincs kedved végigolvasni, íme az idézet:

"In an unprecedented clash with the head of state Berlusconi said he could not allow the "killing" of Englaro, adding she could "in theory have a baby" and that not feeding her amounted to euthanasia, which is illegal in Italy."

Avatar 2009.02.09. 14:32:07

@Felicitasz:
A helyes megoldás az lett volna, ha az autóbalesethez nem mentőst, orvost hívtak volna, hanem papot. De nem ám csak ebben az egy esetben, hanem _minden_ balesetnél így kellene helyesen eljárni. Hiszen az orvosok hullaboncolásokat és egyéb Istennek nem tetsző dolgokat végeznek, tehát tudásuk a sátántól származik. Az orvosokra, és sátáni praktikáikra tehát semmi szükség, pap kellett volna a balesethez, hogy imádkozzon a sérültért, és Isten kezébe ajánlja annak túlélését.
Ha Isten úgy akarta volna, akkor Eluana túléli. Sőt, egy karcolás nélkül megússza, sőt nem is szenved balesetet. Már csak az a kérdés, Isten miért akarta a balesetet?

bölcsésztanár 2009.02.09. 14:52:01

Hát nem tudom.
Mégis, ha valakit nem gépek lélegeztetnek, keringetik a vérét, működtetik a szívét, tehát nem költséges és látszatéletet biztosító "ápolásban" részesítik, hanem egy élő, de külvilágra nem reagáló embert táplálnak, mi abban a rossz? Szenved az az ember, hogy meg kelljen kíméletesen ölni? Van-e rá esély, hogy egy nap kinyitja a szemét és elmeséli, hogy évek óta mit tapasztal maga körül?

Miért gondolja apuka, hogy a lányának jobb lenne meghalnia? Nem lehet, hogy neki lenne egyszerűbb az élete, ha nem kellene naponta szembesülnie azzal, hogy van egy beteg gyereke, aki semmire sem képes?
Nem tudom előre lejátszani, de azt hiszem, hogy ha az én gyerekem feküdne kómában, még hitetlenül is reménykednék benne, hogy egy nap megint hallhatom a hangját. Úgy tudom, hogy a kóma az orvosoknak is valamennyire fehér folt és elég sok minden elképzelhető. (Mondjuk így látatlanban ítélkezni elég meredek, de ha úgy áll a helyzet, hogy az orvosok nem mondtak le a lányról, miért akar apuka?)

bölcsésztanár 2009.02.09. 14:53:42

Még egy: Mi van akkor, ha a lánynak van halvány fogalma arról, hogy mi történik vele? Jó lenne így éhen halni? Ez tényleg méltó, humánus megoldás lenne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.09. 15:37:18

@Avatar: Szerintem félreértettél, vagy mégsem nekem szántad a kommentet.

Ky-Lí 2009.02.09. 15:51:33

Nos elmesélek egy izgi történetet. Pár évvel ezelőtt Kanadában egy középkorú magyar hölgy komába esett. A kanadai törvények szerint csak akkor lehetett volna lekapcsolni az "éltető" gépeket, ha találnak olyan közeli rokont, aki áláírja minderről a papírokat. Az történt, hogy ennek a hölgynek senkije se volt, aki ezt megtehette volna, így telt az idő. A törvény értelmében a korháznak éltetni kellett a pacienst. Nagy nehezen és elég későn aztán találtak egy közelebbi rokont, aki az Egyesült Államokban élt, de mire papírfomákra került volna sor, hat hónap után, magához tért a beteg. Én még láttam őt szorgoskodni a magyar plébánia körül 2003-ban.

Ez az eset azért maradt meg bennem, mert amig az illető hölgy komában feküdt a plébánián elkezdtek egy imakilencedet a felgyógyulásáért Kaszap István közbenjárást kérve. Az ügyet, később mint csodát csatolták Kaszap István boldoggáavatási dokumentumai közé.

Szóval ez egy kicsit komplex eset:

1. szerencsére nem találtak időben rokont, aki a papírokat alárja.
2. felgyógyulását csodás gyógyulásnak hiszik mindazok, akik imádkoztak érte.
3. kiváncsi lennék egy orvosi véleményre.

Joejszaka 2009.02.09. 16:12:04

Ky-Li,

orvosi véleménynek ajánlom a fent már beidézett cikket, ott megtalálhatod annak a dokinak a hivatkozását, aki a kómások "felélesztésével" foglalkozik.

Avatar 2009.02.09. 16:21:20

@Ky-Lí:
Igen, ez tényleg izgi.
Egy csomó ember egy halottat kér meg arra, hogy szóljon már a mindentudónak, hogy van itt egy hölgy, aki Isten akaratából kómába esett, és jó lenne, ha Isten újragondolná a dolgot, bár ő máskor nagyon büszke rá hogy ilyet nem tesz.

Szóval Isten tudta, hogy kómába fog esni, tudja, hogy kómában van, és azt is tudja előre, hogy fel fog-e ébredni belőle. Hiszen mindez csakis az Ő akaratából történt/fog történni.

Hogy Kaszap Istvánnak volt-e valóban bármi köze a felépüléshez, az eléggé kétes, de mivel tiltakozni már úgysem tud ellene, ezért azt mondhatjuk, hogy az ő csodája.
Az orvosoknak, akik éveken át életben tartották, és ápolták a nőt, nyilván kevesebb a köze a gyógyuláshoz.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.09. 17:05:50

1. Ha rólam lenne szó, nem kérném (ha kérhetném ilyen állapotban), hogy életben tartsanak. Közvetlen családomnak mindenestre meghagynám adöntés jogát, hogy reményüknek teret engedve életben tartassanak. Ez persze csak fikció, de az alapvető véleményem.
2. Ha az én valamelyik fiam kerülne ilyen helyzetbe, azt hiszem jó ideig élnék a joggal, hogy reményemnek teret endegve életben tartassam
3. Sokszor úgy érzem, hogy az orvostudomány felesleges problémákat generál magának, és az embereknek. Jól tudom, hogy a génekkel való szöszmötölés emberek esetében a róm.kat. egyháznak nem tetsző dolog? (Mert ha igen, akkor a bármilyen áron/bármilyen szinten történő életben tartás miért nem az, hiszen talán ez is durva beavatkozás a gondviselésbe. Hol vannak a határok?)
4. A földi élet két sarokpontja ugyebár a születés, és a halál. Az élet részei. Ha valakinek meg kell születnie, megszületik. Ha valakinek meg kell halnia, akkor miért nem hallhat meg? (Attól tartok egyiknek sem tesz jót, ha túl közel engedjük hozzá, mint ahogy már meg is tettük, az orvosTudományt.)
(Végül mindenkinek ajánlom Polcz Alaine: "Ideje a meghalásnak : tanulmányok" című könyvét, és általában egyéb könyveit. Ebben is olvashatni arról, hogy az eutnáziának, vagy amit általában ma annak nevezünk, nem egy fajtája van ugyebár.)
Ja. Itt pedig nyilván az apa szenvedéséről van szó (a lányáról legalábbis nem tudhatunk), nem szívesen mondanám, hogy ezt vagy azt tegyen.

vitalis (törölt) 2009.02.09. 18:28:35

Egy évtizede történt a dolog, amikor üzentek, hogy a sógorom – aki krónikus beteg volt – állapota hirtelen romlott, kómába esett, és az intenzív osztályon lélegeztető gépre került. A feleségem azonnal felutazott hozzá, én pedig rózsafüzér imádságot vezettem gyógyulásáért. Úgy imádkoztunk, mint még soha, mintha élete egyedül az imádságunktól függne. Részemről ez nem is imádság volt, hanem, mint Jób perbe szálltam az Úrral. Az imádság végén belső bizonyosság töltött el: kérésed meghallgatásra talált…
Feleségem eközben megérkezett a kórházba, sógorom hamuszürke volt, és élettelen testként feküdt az ágyon. Feleségem megfogta a kezét, félhangon imádkozott, és odatett a párnája alatt egy kis Mária-ikont, majd ebédelni ment. Mikor visszaért drámai változás történt, a sógorom színe még hamuszürke volt, de úgy látszott, visszatért belé az élet. Még egyszer megfogta a kezét, és elmondott egy imát felette.
Harmadnapon húgommal mentünk látogatóba, a sógorom már jobban volt, de még elgyengülve feküdt az ágyán. Hirtelen valami ürüggyel kiküldte a húgomat, és bizalmasan magához vont: - Ő mentette meg az életemet – mondta, és elővette a párna alól a Mária-ikont. Hát lehet, hogy ő mindent hallott, és értett? Kérdeztem, mi történt vele eközben: - Kisgyermek voltam, a Duna-parton sétáltam a réten, és anyám velem volt… Nagyon megrendültem, mivel erről sohasem beszélt még, az anyja nagyon korán elhagyta… Úgy néztem rá, mint a zsidók Lázárra, aki az Úr szavára előjött a sírból. Amikor megkaptuk a leleteit még jobban megdöbbentem: a véranalízis adatai alapján már nem szabadott volna élnie, racionálisan semmi esélye nem volt, az Úr csodát tett!
Amikor hazatért, elmentem hozzá, és elbeszélgettem vele, mint férfi a férfivel, igazi lélektől-lélekig ható beszélgetés volt, ami azelőtt sohasem sikerült köztünk.

bonne 2009.02.09. 21:28:05

épp most olvastam, Eluana meghalt.

északi szél 2009.02.09. 23:43:20

Tegyük fel, hogy egyszer fölvirrad az a nap, amikor az orvostudomány képes lesz az embert örökre életben tartani (itt a földön).
Mit fog szólni ehhez az egyház?

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.10. 00:00:22

Isten nyugosztalja!
(Amúgy nem gáz ez az egész? Ő éppen meghal, mi meg elkezdünk itt filozófálni meg teologizálni az "ügyén".)

Ky-Lí 2009.02.10. 00:10:16

és ha jól értem, akkor nem is az eutanáziás folyamat következtében, hanem hirtelen, más ok miatt... (???)

bonne 2009.02.10. 00:54:51

@Ky-Lí: valami olyasmit vettem ki én is, hogy "váratlanul, előre nem látott okok miatt"...

Viszont ha jól értettem, pár napja már felfüggesztették a táplálkozást. Homályos, na. Pár nap, s kiderül.

CD_player 2009.02.10. 09:11:12

www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=25829&rovat=1

Kedves Englaro Úr!

Bemutatkozom, Bob Schindler vagyok, Terri (Schindler) Schiavo édesapja.

Bár két különböző földrészen és eltérő kulturális környezetben élünk, sok minden közös az életünkben. Mindketten apák vagyunk, és mindkettőnket ugyanaz az Isten ajándékozott meg gyermekekkel. Az én esetemben hárommal. Az Ön lányának és az én Terri lányomnak születése nem csupán egy esemény volt, hanem egyben Isten cselekedete is.

Emlékszem, amikor Terri lányom kicsi volt, milyen büszke voltam, amikor az emberek dicsérték, hogy milyen aranyos. Ugyanolyan büszke voltam, amikor elkezdett járni, és amikor kimondta az első szavakat. Ugyanez a büszkeség volt bennem serdülőkora alatt, majd amikor felnőtté vált.

Mindkettőnknek van egy lánya, aki súlyos agysérülést szenvedett, és én nagyon jól tudom, ennek milyen komoly következményei lehetnek szeretett családtagunk és hozzátartozói életében. Mindketten ugyanazt a szerencsétlenséget és ugyanazokat a nehézségeket éltük át. Mégis van egy különbség. Az Ön lánya még él, az enyém már nem. Önnek még a kezében van Eluana jövője, én nem tehettem semmit Terriért.

Amikor Terri lányom agysérülést szenvedett, megígértem neki, hogy gondoskodni fogok megfelelő kezeléséről. Nem sikerült. Eredménytelenül küzdöttem a bíróságokkal és lányom férjével, hogy beavatkozzak ápolásába és hazavihessem. Ez nem történt meg, és elkeserít a kudarcom, mert az az ő halálához vezetett.

Családomat és engem fájdalommal tölt el Terri elvesztése, és számomra különösen fájdalmas a mód, ahogy meg kellett halnia. Éhen és szomjan halt.

Kegyetlen és barbár halál ez. Az eutanázia támogatói azt mondják majd Önnek, hogy egy agysérülést szenvedett embernek nem okoz fájdalmat az éhhalál. Én tanúja voltam annak, ahogy ez végbement, és elmondhatom, hogy nem igaz. Messze a legfájdalmasabb halál ez, amit ember megtapasztalhat. Ezért történik mindig a legnagyobb titokban, szemtanúk és kamerák kizárásával.

Ha Ön ezt szándékozik tenni lányával, azt javaslom, készüljön fel arra, hogy mennyire szenvedni fog. Csont és bőr lesz. Szeme kidülled, fogai kiállnak majd, arccsontja kiemelkedik. Szükségtelen, hogy többet mondjak, lánya hihetetlenül szenvedni fog.

A lányom olyan volt, mint a dokumentumfilmekben a náci haláltáborok egy foglya. Amikor élete utolsó napjaiban kértem, hogy a média tanúja lehessen halálának, megtagadták. Nem akarom, hogy akárki más így haljon meg.

Isten Önnek és nekem felelősséget adott, hogy erkölcsi elveket oltsunk gyermekeinkbe, és távoltartsuk őket a rossz úttól. Távol áll Isten akaratától, hogy táplálék megvonásával a lánya halálát okozza.

Bob Schindler

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.10. 11:36:13

@CD_player: Hát ez is egy eset. Amiről sok konkrétum nem derül ki (kezdek elképzelni magamnak egy törvényszéki orvosszakértő vagyok narratívát). Nem engedték, hogy táplálja a lányát?
Nekem amikor nagymamám közeledett az elmúláshoz (nem jó párhuzam, mert ugye sem a lányom nem volt, sem nem volt fiatal, sem nem volt agysérült, de valamit csak elmond a halálról), akkor egyre kevesebbet evett-ivott. El kezdett összeaszalódni, is kifehéredni, nekem úgy tűnt mintha egyre áttetszőbb lenne. Naphosszat csak ült az őszi napon, és nem mozdult. Egyre kevésbé volt jelen. Amikor meghalt csont és bőr lett, ínye kiemelkedett, szemei kidülledtek, arccsontja kiemelkedett. Olyan lett, mint egy viaszbáb, egy múmia (nem juttott róla eszembe a náci haláltáborok egyetlen lakója sem, csak az hogy lám-lám szóval ilyen egy porhüvely, amikor megüresedik). Szerencsére egyik gyerekének sem jutott eszébe, hogy mesterségesen (infúzióval) akármivel roburáltassa, hosszabítsa az életét. Nem úgy mint nagyapám esetében, akit próbáltak minél tovább életben tartatni. Nem is tudot békében elmenni. Nem tették lehetővé neki a megnyugvást, elmúlást. Az utolsó pillanatig tiltakozott, nyűglődött, hadd ne írjam, hisztizett.
@északi szél: arra én is kíváncsi lennék.
És még valami (megint teljesen más, de közelebb vihet az élet-halál dologhoz). A feleségem mindkét várandósága elején kétséges volt, hogy magmarad-e a gyerek (problémás volt az első trimeszter), a nőgyógyász adott volna neki tablettát, ami megnehezíti a vetélést, könnyíti a beágyazódást. Nem vette be. Úgy gondoltuk, hogy Isten adta, ha akarja elveszi, ha akarja úgyis megtartja. Megtartotta mindkettőt. Ha elvetélt volna a felségem, akkor vétkeztünk volna, mert nem vette be a tablettát?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 14:01:14

@bajszos: Hát... ilyeneken én is szoktam gondolkodni. Mert ha azt gondolod, hogy odabent a fogantatás pillanatától élet van, aki esetleg küzd a megmaradásáért, és segíthetnél rajta egy gyógyszerrel, amit nem veszel be... nos, vétkeztél ellene? Ha szülés közben bajba kerül a baba, akkor a császárnak is ellene szavazol, mondván, hogy ha Isten akarja, úgyis megtartja őt?

Másfelől: meg ne ijedj, értem azt a megközelítést is, hogy "ennyire" az élet elején, lehet, hogy nem érdemes azonnal beleszólni abba, hogy egy baba meg akar maradni vagy sem. Ugyanúgy, mint ahogy "annyira" az élet végén, amennyit egy dédmama kora jelent, sem érdemes vagy üdvös nagyon erősködni. Engem csak az foglalkoztat, hogy hol húzzuk meg a vonalat. Vagyis: mennyire van értelme a 750 g súllyal, 23. héten kibújt koraszülöttet csöveken életben tartani amíg meg nem erősödik? A legtöbb ilyen babát elveszítjük, de a néhányat, aki megmarad és egészségesnek felnő, megmentettük. Hagyni kellett volna elmenni őket? Mi az, hogy "Isten akarata"? Meg lehet vajon tartani egy magzatot Isten akarata ellenében akármilyen gyógyszerrel is?
Na, ilyeneken szoktam én gondolkodni...

Ky-Lí 2009.02.10. 14:25:04

@Felicitasz:
nagyon örülök a felvetésednek, mert ezek a gondolatok foglalkoztatnak engem is pár év óta. Papként 22 hetes babákat kellett inkubátorban megkeresztelnem. Volt amelyik meghalt, volt amelyik megmaradt. Egyet láttam közülük, akit az anyukája 1 évesen behozott a templomba. Gyakorlatilag fogyatékos. Naponta kell kezelni.
Megértem az anyukát persze, mert 41 évesen először adott életet és tudta, hgoy nem sok esélye van többre. De nem tudom jó döntés volt-e mesterségesen életben tartani a babát.
És nem is merek említést tenni az orvosi költségekről, se arról, hogy egy valakinek mindig mellett kell állni bármennyi évet éljen is egy ilyen baba.
Szóval nagy dilemmák és nagy titkok. Én bizonyára nem mernék se igent se nemet mondani "paraszti ésszel" egy ilyen helyzet előtt.

fasírt 2009.02.10. 14:54:54

Kedves Felicitasz, látod nemcsak Te gondolkodsz ilyen kérdéseken, manapság ugyanilyen ellentétek mentén folyik a párbeszéd pl. az otthonszülés kapcsán. Másrészt milyen őrült nehéz a lombikbébi kérdés is, hiszen tudom milyen fontos volt nekem is, hogy megszülessenek az enyéim.
Az első gyermekemet majdnem elvesztettem ( ő akar most pap lenni(: ), emlékszem milyen eszeveszetten imádkoztam, hogy megtartsa az Úr, nem ám úgy, ahogy kellene, hogy Uram legyen meg az akaratod...A harmadik gyermekemnél éreztem át először, milyen kegyelem, ha az Úrra bízhatom, valahogy felfogtam, hogy Ő a legjobbat akarja Neki ( csodálatos szülésem volt).
A húgom orvosa két babát hagyott elmenni tabletta nélkül (rásegítő progeszteron nélkül) a harmadik babájánál már adott Neki és olyan gyönyörű gyerek lett belőle.
Ezekhez a kérdésekhez senki nem kap "ingyen belépőt" saját magunknak kell végigszenvednünk rajtuk.

Avatar 2009.02.10. 15:08:37

@Ky-Lí:
A fogyatékos gyermekek ügye valóban elég bonyolult probléma. Normális esetben a szülő bízhat abban, hogy gyermeke egy idő után nélküle is elboldogul majd a világban, de a fogyatékosok egy részénél ez kizárt.
A nagy dilemma akkor fog eljönni, ha mondjuk 25-30 évvel később, elhunynak a szülők. Ki fogja onnantól ápolni a fogyatékost? Ha nincs senki a rokonságban aki vállalná, akkor bizony pénzért kell ápolót fogadni mellé.
Kinek a feladata finanszírozni egy olyan ápoló munkáját, akinek a betege sosem fog meggyógyulni, önellátásra sosem lesz képes?
El lehetne-e költeni hasznosabban az erre szükséges pénzeket, pl olyan kezelésekre, amelyek más típusú betegségekben szenvedőket meggyógyíthatnának?

gyufaárus.hu 2009.02.10. 15:46:18

Nagyobbik lányom másfél évvel a házasságunk után fogant, szerelmesek voltunk, és szinte magától értetődő volt, hogy nekünk gyermekünk fog születni. Aztán, amikor a másodikat szerettük volna, csak telt az idő, és nem történt semmi, szorongások, lelki válság, sok sok kérdés és "miértek" az Úristen felé , a kapcsolatunk sem volt már felhőtlen, és nem jött a válasz, nagyon nem. Sok sok megpróbáltatás ért bennünket, sorozatosan, s mire az egyikből kilábaltunk, már ott volt helyette két másik.

Egyszer, egy szűrés kapcsán az orvos megkérdezte, hogy nem szeretnénk még egy kisbabát? Én mondtam, hogy dehogynem, de valami miatt most mi valószínű nem vagyunk erre alkalmasak. Furcsán nézet rám, kérdezte, hogy orvosi segítségre nincs szükségünk? Én mondtam, hogy nem, ha majd alkalmas lesz rá a pillanat, biztos be fog következni,ha pedig nem, annak is meg van az oka, és én ezt csak a maga természetes útján tudom elképzelni. Kicsit magához ölelt amikor elbúcsúztunk, pedig láttam rajta, hogy nem igazán értett engem, de gondolkodik a válaszomon.
Nem telt el egy év, és az összes zűr, ami körülöttünk volt (munkahely, költözés, anyagi problémák stb.) szép lassan megoldódtak, a legfontosabbak akkor, amikor én már "ketten voltam", de még nem tudtam róla, kb. 3 hét leforgása alatt. A férjem hamarabb tudta, hogy mi történt velem, mint én, mert én már nagyon szkeptikussá váltam akkoriban. Aztán, amikor nem szabadultam többé az unszolásától, visszamentünk a dokihoz, aki pillanatok alatt monitorra varázsolta családunk negyedik tagját, aki majdhogynem vissza integetett nekünk, emlékszem egyenként tikkelte végig az egérrel az ujjacskáit és közben számolt...és kédezte: még mindig kételkedik?

Mámorosan tértünk haza, és bizony időbe telt, amig felfogtam, mi is történt velünk... Hosszú évek után megszólalt az Úr, lecsendesítette a háborgó tengert körülöttünk, és odaszólt: mit aggódtok ti kicsinyhitűek?

Magához érlelt az évek során, és be kellett látnom, hogy így volt jó minden, ahogy történt, s nem úgy, ahogyan én szerettem volna. Erre az felismerésre majd tíz évet kellett várnom.

S az extra ajándék: az érett korban fogant gyermekek - ez statisztika - az átlagostól kiegyensúlyozottabbak és intelligensebbek. A mi lányunk is átlagon felüli intelligenciával rendelkezik, és bölcsődétől a mostani kisiskolás korig nem csak családunk , de a dadusnénitől kezdve az óvónőkön és pedagógusokon keresztül a plébános atyával bezárólag sokan élvezik és részesülnek személyiségéből, adottságaiból.

"Te voltál mindig mindenben minden" ahogy Ady foglamazott.

Érdemes volt várni az Úrra, pontosan tudta, mikor jött el az Ő ideje.

gyufaárus.hu 2009.02.10. 15:54:24

Bocsánat, az írásom Felicitasz és Fasírt kommentjéhez kapcsolódik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 16:55:31

@fasírt: Az otthonszülést nem nagyon keverném bele. (Jól emlékszem, hogy orvos vagy? De jó lenne ha jól emlékeznék, és akkor ezt is megbeszélhetnénk szakmai szemmel: én nem vagyok orvos, csak... hosszú, majd megbeszéljük ha akarjuk ;-))
(Otthonszülés nem egyenlő azzal, hogy lemondunk az eü ellátásról. Én Kanadában éltem amikor tervezett otthonszülésem végződött kórházban császárral, és mindent tudok arról, hogy ez mennyire nem egy vagy-vagy kérdés, mennyire tévút kizárólagossággal érvelni, mennyire fontos, hogy egy nőnek valódi szava és felelőssége legyen a döntésben, mennyi szükségtelen császár elkerülhető így és mennyi járulékos lelki probléma megelőzhető, ha az ember biztos lehet abban, hogy a császárja orvosi segítségnyújtás volt és nem egy feje fölött kimondott ítélet, ami hatással lesz az összes további terhességére és végső soron a család létszámára is.)

Nyilván minden kérdés személyes kérdés, vagyis itt most bármit leírok, az az én (nagybetűs ÉN) véleményem, és kéretik ekként is kezelni, a TE véleményed ugyanilyen fontos. "Én" abszurdnak tartom, hogy valaki első trimeszteres vérzésre nem szed (vagy orvosként nem ad, ajánl fel...) progeszteronpótlást. Ezzel az erővel ne szedjünk folsavat se, nem baj, ha a szervezetem nem tud eleget felszabadítani, ha az Úr úgy akarja, minden rendben lesz a gyerek gerincével. Szóval... tudom, hogy ezt nem lehet élesen kettéválasztani, de azért valamennyire mégiscsak ketté lehet választani, hogy mi az anya problémája és mi a gyereké. Vagyis: az anyai progeszteronhiány okozhatja, hogy egy egyébként egészséges magzat nem marad meg vagy beteg lesz. Anyai folsavhiány okozhatja, hogy nyitott gerince lesz a babának. Anyai vitaminhiányok okozhatnak fejlődési visszamaradást, kései vetélést stb. Szóval... "én" úgy gondolom, hogy meglehetősen nagy fatalizmusra vall semmilyen problémával semmit nem csinálni, vagy random kiválogatni, hogy mit hozunk helyre és mit nem.

Egy sor határkérdésben nem tudok persze nyilatkozni - én csak arról beszélek itt, hogy nekem mik NEM számítanak határkérdésnek. Első trimeszteres vérzésre, pláne ha volt már egy vetélésem, minden további gondolkodás nélkül beszedném az utrogestant és szerintem (!) őrült aki nem teszi meg, de ez azért van, mert nekem ez egy szigorúan szakmai kérdés, etikáról ezen a szinten az én számomra még szó sincs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 17:17:01

@Ky-Lí: Én ismerek 23 hétre született babát, akiről nem mondanád meg azt se , hogy koraszülött volt, hát még hogy ennyire. Nekem azóta nem mer véleményem lenni erről a kérdésről, amióta őt ismerem. Valahogy minden család maga találja meg a választ, azt hiszem, és lelkileg segíteni a legfontosabb. Szóval... hogy odáig eljussanak, hogy rábízzák a kisbabára, hogy akar-e élni az orvostudomány felajánlotta lehetőségekkel, akar-e küzdeni és maradni, vagy inkább menne. Sokat olvastam arról, hogy mennyire meghosszabbítja a szenvedést, ha az ittmaradók képtelenek a gyereket elengedni. És másfelől, mennyire segít a küzdésben, ha a szülők a gyerekkel küzdenek. Azt akarom ebből kihozni, hogy valahogy azok jönnek ebből "jól" ki, akik rá tudnak hangolódni a kisbaba belső világára, és vele tenni amit ő szeretne tenni, engedni ha menni akar és lehozni a csillagokat is az égről a kezelésekkel, ha a gyerek élni akar.
Vagyis, azt hiszem, mindenkiről külön-külön dönthető az el, hogy "jó döntés-e" életben tartani. Azaz, iszonyodnék egy törvénytől, ami egyszerűen csak életkorokat és mutatókat és stb. határoz meg. Persze, idealista vagyok, mert felelős, életpárti és ugyanakkor méltóságtisztelő gondolkodásmódot képzelek el mindenki részéről, és tudjuk, hogy ilyen úgysincs.
Csak... nehéz, na. Kanadában az egész terhesség teljes hossza alatt lehet abortuszt végeztetni, például. Mélyen megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy én ezzel a megközelítéssel tulajdonképpen egyetértek. Aztán utánaolvastam a megérzésemnek, és a statisztikákban számosítva van, amit megéreztem: aki bizonytalan, azt nem szorítja bele egy abortuszba a törvényi " határidő" lejárta, és egy 20 hetes mocorgó kisbabához meg már mindenki kötődik annyira, hogy inkább kihordja és megszüli, lesz ami lesz.
Meg persze így még nagyobb súlya van a kérdésnek, hogy ha a tudomány fejlődésével már meg tudjuk tartani a 22 hétre született babák egy részét, akkor ezzel párhuzamosan hogy lehet az, hogy ugyanilyen korú terhességgel elvileg még lehet abortuszra menni.
És mi lesz, ha az "abortusz" egy idő után - mert ott fogunk tartani a gépeinkkel - akár azt is jelenthetné, hogy a magzatot áttesszük egy inkubátorba, a 40. hét után meg örökbe adjuk? Ki fog ennek az etikáján gondolkodni, hogy mi számít elégséges indoknak arra, hogy sürgősségi császárral kivegyenek egy 25, 21 (18, 14...) hetes babát?

Na, nincs mára több kérdésem.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.10. 17:35:27

A témához sem okosat, sem vicceset nem tudok szólni, csak egy apró adalékot hozzátenni: a rákbetegek túlnyomó többsége is gyakorlatilag éhen hal. A kemoterapikumok és a hókuszpókászati csodaszerek elveszik az étvágyat, megváltoztatják az ízérzékelést, a fájdalomcsillapító ópiátok meg amellett, hogy fokozzák a daganatos sejtek szaporodását is, lelassítják a bélműködést.

Én mindent meg tudok érteni, el tudok fogadni, azt is megtapasztaltam, milyen az, amikor a hozzátartozó szenvedése szinte teljesen kiégeti az erőt az emberből. Csak a saját véleményemet tudom mégis leírni, hogy családtagjaink, segítő barátaink hite sokat erősödött az elháríthatatlan szenvedés és a megszabadító halál otthoni, Istenben való elfogadása által.

Pedig úgymond el tudtam volna intézni egy kórházi "halasztó" ágyat...

@Felicitasz: Nem ítéleti céllal (ki vagyok én?), csupán véleményként írom, és nem a személyre, hanem a jelenségre vonatkoztatom, hogy ha valaki nem teszi meg a másik emberért - pl. a saját szíve alatt fejlődő magzatért - azt a jót, amit emberileg tud, az bűnt követ el. Szerintem. Meg azt hiszem Jakab apostol szerint is. A jogban talán valamiféle "szándékos veszélyeztetés"-nek hívhatják, a társadalomtudományokban fanatizmusnak, a teológiában meg talán egyenesen Szentlélek elleni bűnnek, Isten irgalmában való vakmerő bizakodásnak. De bizonyára a pszichológia is ismeri azt a jelenséget, hogy egyszerre vágyom valamire, de valahol mélyen rettegek is tőle, szabadulnék is, meg szeretném is, ha megmaradna.

Én is ismerem, de az a fentebbi bejegyzés (Házasság előtti nemi élet) témaköréhez kapcsolódik. Amikor mégis "megjön", pedig már kezd rákészülni az ember...

kis_csirke 2009.02.10. 20:02:35

Nézem a topic képén az apát, aki ezt az ügyet kezdeményezte és az jut eszembe, hogy kerülhetek akármilyen helyzetbe, az én apám soha, de soha nem kapcsoltatna le az éltető gépekről, soha nem mondana le rólam. És ez a tudat biztonságot ad.

fasírt 2009.02.10. 22:31:29

@Felicitasz: Igen, kedves Tőled hogy emlékszel, orvosit végeztem, de egy kis "beütés" hatására pszichiáter lettem.
Otthonszülés: természetesen csak a hazai helyzetre értettem, és én is ugyanolyan fontosnak tartom a nő kompetenciáját a szülés helyének megválasztásában, de nálunk otthon szülni, olyan megbélyegezettséggel jár, ami miatt tényleg rizikós a dolog. (bárcsak ne így lenne.)
A progeszteron pótlás ügye kicsit bonyolultabb volt, de ez most nem lényeges..

@gyufaárus.hu: "Érdemes volt várni az Úrra, pontosan tudta, mikor jött el az Ő ideje.."
Köszi, hogy megosztottad velünk a történeteteket, olyan biztató mindenkinek!

északi szél 2009.02.10. 23:35:10

@kis_csirke:
És ha minden napod minden percében elviselhetetlen kínokat kéne kiállnod a betegséged miatt?

Látom, korábbi kérdésem nagy sok vizet nem zavart föl, pedig a probléma gyökeréhez helyeztem a fejszét. Ha ugyanis az egyház azt mondaná, hogy az ember örök földi létben tartása OK, akkor elzárja őt a Mennyek Országától. Ha viszont az egyház nemet mond, akkor most milyen alapon ítéli el az eutanáziát?

Shine) 2009.02.11. 08:10:21

@északi szél: Engem nagyon foglalkoztat az általad megfogalmazott kérdés, csak a napokban nincs túl sok időm írni. Tényleg "furcsa" lenne (nem túl jó kifejezés), ha a haláltól való félelmünkben végül mindannyian elzárnánk magunkat, egymást az örök élettől. Bár gondolom, orvosi értelemben erre kevés esély van, hogy itt élhessük le az örök életet. Szerintem az Isten által megálmodott emberi test múlandó volta elméleti síkon tartja a kérdést.

Shine) 2009.02.11. 08:12:09

"némi" ellentmondás "leélni az örök életet" - szóval élni:)

jabbok 2009.02.11. 10:22:56

Szerintem nagyon kockázatos dolog filozofikus alapon elméleteket gyártani a szenvedésről, és néha kifejezetten bosszant, hogy távolról milyen gyönyörű sajnálkozások és megható megoldási javaslatok születnek.
Sajnálom, hogy nem lehet ide képeket vagy videót feltenni, az sokkal jobban át tudná adni, amit mondani szeretnék. De tulajdonképpen egyszerű a dolog: minél régebb óta élek napi kapcsolatban fogyatékos és súlyosan beteg emberekkel, annál inkább erősödik a gyanúm, hogy közöttük nagyobb arányban vannak kiegyensúlyozott, sőt, talán nem túlzás azt mondani, hogy boldog emberek, mint az ún. egészségesek között. És az egyes emberek életén belül a boldog, felhőtlen, vidám / és a szenvedésekkel, kínlódással, kérdésekkel teli időszakok arányában sem látok különösebb összefüggést az egészségi illetve fizikai állapotukkal. (Persze kivételek biztos vannak.)

Pl. az unokaöcsém 3 évesen, 4 nyitott szívműtét és nagyon sok fizikai szenvedés után halt meg. És Down volt. De nagyon szeretett élni, és hihetetlenül tudott örülni, ölelni és simogatni... És a családból senki sem érzi úgy, hogy kár volt neki megszületni - akár a maga szempontjából, akár a miénkből.

Vagy a közösségünkben élő egyik legsúlyosabban sérült lányról is szívesen tennék fel képeket nektek. Fantasztikus a szeme, a mosolya. Persze neki is vannak nehéz napjai, vannak súlyos kérdései, nem csak fizikai, de lelki vívódásai is. Évekig hitték róla, hogy szellemileg is nagyon súlyos fogyatékos - míg kiderült, hogy csak a súlyos mozgássérültsége és a szinte teljes beszédképtelensége miatt tűnik annak, a valóságban teljesen ép értelmű. És be van zárva egy alig engedelmeskedő testbe... Ma már fel is teszi néha a kérdéseit, hogy pl. vajon neki sosem lesz majd férje, gyereke... És ahogy írtam, megkínlódik néha az élettel. De akik vele élünk, látjuk, hogy semmivel nem szenved többet, mint egy átlagos kamasz; hogy sok embert szeret, és őt is nagyon lehet szeretni. Egyszerűen ostobaság lenne sajnálni. Sőt, sokszor ő sajnál vagy vigasztal minket - hiszen nekünk is vannak rémes napjaink.

Ugyanakkor hány depressziós, vagy csak egyszerűen megcsömörlött ember van az ún. "egészségesek" között?

Én a magam részéről a sérült emberek között jóval ritkábban találkozom apátiás, megkeseredett emberrel, mint a "normálisok" között.

Ky-Lí 2009.02.11. 10:55:30

@jabbok:

"...minél régebb óta élek napi kapcsolatban fogyatékos és súlyosan beteg emberekkel, annál inkább erősödik a gyanúm, hogy közöttük nagyobb arányban vannak kiegyensúlyozott, sőt, talán nem túlzás azt mondani, hogy boldog emberek, mint az ún. egészségesek között. És az egyes emberek életén belül a boldog, felhőtlen, vidám / és a szenvedésekkel, kínlódással, kérdésekkel teli időszakok arányában sem látok különösebb összefüggést az egészségi illetve fizikai állapotukkal."

Nagyon tetszik mindaz amit leírtál a tapasztalatodról. Én csak egy nyarat töltöttem köztük a jezsuita próbaidőm alatt, de amit itt is beillesztettem tőled tökéletesen tükrözi azt a tapasztalatot amit ott kaptam.

Szerintem az Isten egy egész különös szeretetével ajándékozza meg őket, amit mi ún. egészségesek csak ritkán (ha egyáltalán) megtapasztalhatunk.
Ami nekem még nagyon tetszett köztük, hogy a szeretetre tudtak igazán rezonálni és teljesen idegesek lettek, ha én vagy valaki a dolgozók közül nyugtalanul érkezett meg közéjük és külső bajait magával hozta.
Fogyatékosok közt azt tapasztalja az ember, hogy a legelemibb szinten csak a szeretet számít egyedül.

bölcsésztanár 2009.02.11. 11:22:21

@Ky-Lí:
Nem csak fogyatékosok között...

fasírt 2009.02.11. 12:51:24

@Ky-Lí,@jabbok: : Találtam egy interjút a Csókay doktorral, aki idegsebész, én nagyon tisztelem, pont ide illik:

Éltet a szeretet

Több mint nyolcvan kómás beteget kezelt már dr. Csókai András idegsebész főorvos. Tapasztalata szerint a kómában fekvő csak egy dolgot érez, a szeretetet. Szerinte, aki látta Territ a tévében, az megfigyelhette, hogy amikor beszélnek az asszonyhoz, egyfajta mosoly látszik az arcán. Hallottam egy kómás betegről, akinek halála előtt azt mondták: a családod szeret, Isten vár téged. Erre könnyek csorogtak a szeméből” - mesélte Csókai.
Nem arról van szó, hogy értette, amit mondtak neki, a szeretet kapcsolatát érezte.”

Csókai doktor az általa kifejlesztett módszerrel több agysérültet is megmentett. Egyik eseténél tudta, hogy betege életben marad, de valószínűleg nem fog felébredni. Megkérdeztem a pap nagybátyámat, jól tettem-e, hogy kezeltem? Azt válaszolta: ahol szeretetet tudunk átadni, ott van értelme az életnek. Ebből a szempontból nem helyeslem, hogy megszüntessék Terri mesterséges táplálását. Az egyház álláspontjával egyetértek abban, hogy fölösleges eltúlzott küzdelmet folytatni. De a mesterséges táplálás nem tartozik ebbe. Tudtommal Terri még lélegeztetőgépen sincs. Hiszek abban, hogy a kómás beteg körül felerősödik a szeretet. Az orvosok amúgy sem istenek, nem dönthetnek élet és halál között.” A leghosszabb idő három év volt, ami után valaki felébredt a kómából Csókai doktor páciensei közül.

www.blikk.hu/cikk.php?cikk=20911

fasírt 2009.02.11. 12:52:23

Bocsánat, Csókai...

Ky-Lí 2009.02.11. 14:32:02

@fasírt:

köszi. Én magam is ismerem Csókai doktort és a nagybátyja, akit megkérdezett, az épp egy jezsuita atya Csókai Károly, aki nagy hatást gyakorolt unokaöccsére, hogy megtérjen.

Csókay atya, még 83 évesen is nagyon komoly lelkipásztori munkát végez. Két evtízedet töltött Csillében a nyomornegyedekben, a legszegényebbek között. Szentéletű ember.

Két rádióadást is készítettem vele 2005 öszén a Magyar Katolikus rádió számára. Az egyik az ottani munkájáról szól 2005.11.25., a másik egy nagy csillei jezsuitáról P. Hurtádóról. 2005.10.21.

Az alábbi linken a fenti dátumokat keresve mindkettő meghallgatható:
parbeszed.hu/main.php?folderID=1855

Le kell görgetni nagyon egészen 2005-ig.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 17:13:55

@Ky-Lí: (ezer bocs, de nem tudok magán üzit küldeni, valami beállítás kötelező hozzá, amit nekem eszem ágában sincs beállítani): azt az országot magyarul is Chile alakban írják, tehát Chilében, chilei. Nem szoktam helyesírásba belekötni, de ez azért durva hiba, még ha a nem magyar iskoláztatás enyhítő körülménynek is számít. Javítás után ezt az egész kommentet kiszedheti admin.)

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.11. 17:30:56

Egy csomó kérdés fogalmazódott meg bennem (sajnos többnyire felszínesen, bocsánat tudom, hogy zavaros leszek, de hátha kisül belőle valami).
Valahogy (legalábbis részben) az északi szél által felvetett kérdésben csúcsosodnak. Úgy tűnik nekem, hogy az élet védelmére, vagy inkább megtartására irányuló igyekezet, mintha néha szembefordulna a halállal. Mintha egyetlen célja a halál elódázása lenne. Úgy tűnik néha, mintha az emberek megfeledkeznének róla, vagy szeretnének megfeledkezni, hogy a halál az élethez tartozik. (Nem is nagyon szeretem a mostanában divatos kifejezést: "a halál kultúrája" vagy mi. Mondjuk, ha azt mondanák, hogy önpusztítás kultúrája, vagy valami hasonló.) Persze ezekkel együtt felbukkant a kérdés, hogy mit jelent nekem, hogy Jézus legyőzte a halált, mit jelent az eljövendő örök élet? Mert, ha a halált le kellett győzni akkor mégiscsak ellenség. Nagy baj, ha engem nem az eljövendő örök élet ígérete inspirál Jézus követésére?
Vagy.
Az élet védelme újra. Volt ez az első trimeszteres történet (ahol egyébként Felicitasz, hogy jött képbe hirtelen egy korábbi vetélés, aztán meg már abszurdnak titulálás? Gyorsan megjegyzem nem hinném, hogy fatalista vagyok, és nem utasítok el elvből mindenféle segítséget.). Szóval az is vétkezik, aki télen nem adakozik takarókat a hajléktalanoknak, hogy ezzel védje őket a megfagyástól? Vagy az autót feleslegesen használok (jó ez túl demagóg)? Felicitasz én is a határokat keresem.
A kómáról. Ugyanaz az életet védeni, és az életet megtartani? Nem mindenkiben ugyanúgy él, munkál a remény. A hozzátartozókra gondolok.
Egyébként meg rossz meghalni? És itt most nem arra akarok nagyon áttételesen célozni, nem azt akaromkérdés formájában állítani, hogy minél gyorsabban haljunk meg, hogy megtérjünk a teremtőhöz.
Úgy gondolom én is egyébként, hogy minde eset egyedi, nem lehet mindent befogó szabályokat, útmutatókat létrehozni.

Párszor zenéltem fogyatékkal (testi, vagy szellemi) élőknek. Ugyanazt tudnám írni mint Jabbok, vagy Ky-Lí. De ez természetes nem? Mármint, hogy bennük is munkál a szeretet, és nekik is ugyanúgy gondjaik, és örömeik vannak.

katkadu 2009.02.11. 18:24:42

Nagyon sok mindent felvetettetek. Hogy mit tennénk hasonló élethelyzetben, hogy mit mondhat meg az egyház, hogy kik is azok az orvosok.
Én az orvosok népes táborát fogom gazdagítani nem sokára. Azoknak, akik szerint minden a mi hibánk azt mondanám, hogy minket az Úr erre hívott el, és nem hagyhatjuk a baleseteseket a helyszínen meghalni. Mert ha papot hívtok, és nem újraélesztetek, lehet, hogy később nem lesz csoda. Viszonylag kevés feltámasztást látunk manapság. A többire meg, bár tudom, hogy általános, meg ezt mindig lehet mondani, mégis: ima,ima,ima. Szeretném azt hinni, hogyha ide kerülünk, akkor le fogjuk tenni mindezt az Úr kezébe, és várni és figyelni az ő szavára és végül azt cselekedni, amiben ő nyugalmat ad.
Engem egyébként az egész esetben a globalizáció zavar. Az hogy mi is, akik messze vagyunk, és sokan mások is, akiknek semmi közük hozzá mind egy üvegfalon át figyeljük mások szenvedését. Anélkül, hogy hordoznánk a terheiket. Anélkül, hogy velük tudnánk sírni.

Avatar 2009.02.11. 18:42:36

@katkadu:
"Viszonylag kevés feltámasztást látunk manapság."
Egy fenét! Egyre többet! Ott írod épp az előző mondatodban, csak az "újraélesztés" szinonimát használod rá.
100 éve egy ilyen újraélesztésre simán rámondta volna bárki, hogy csodát tettél (vagy hogy a sátán szolgája vagy)! A tudomány a csodatevés lehetőségét adja az ember kezébe, Isten csodájára többnyire hiába várnál a fibrilláló beteg mellett.

(Aki hisz Isten gyógyító csodáiban, és az ima erejében, az mondja már meg legyen szíves, hogy leszakadt végtagot miért nem növeszt vissza Isten sosem, akárhányan imádkoznak érte?)

Ky-Lí 2009.02.11. 18:50:27

@Felicitasz:
nagyon köszönöm. Megnyugtatlak, hogy nem a több, mint 10 éves külföldi tanulmányok eredménye volt, hanem egyszerüen így jutott eszembe. Nagyon gáz persze... (vagy lehet a fáradtság? no mindegy).

bölcsésztanár 2009.02.11. 21:08:27

Történnek egyébként ma is Lázár-szerű feltámadások. Nemrég láttam videókat egy afrikai lelkipásztor feltámadásáról. Linket sajna nem tudok adni, mert már nem emlékszem, hol volt. Egy egész hosszú filmet forgattak, ahol ő, felesége és a szemtanúk mesélték el, hogy egy autóbalesetben hogyan halt meg, majd a hullaházban töltött néhány napot. A felesége szüntelenül imádkozott azért, hogy éljen, hogy folytathassa munkáját. Elvitte a holttestet egy épp imádkozó közösségbe, ahol körülállták, imádkoztak és láss csodát! a lelkipásztor életre kelt.
Lehet mondani, hogy filmes manipuláció, de pl. Nigériában nap mint nap történnek csodálatos gyógyulások, amik nekem abszolút hihetőnek tűnnek, pedig elég szkeptikus vagyok a csodákkal kapcsolatban.
Rákos daganatok tűnnek el, végtag-sorvadások szűnnek meg, mindezek filmmel és fotókkal dokumentálva. Én elhiszem. Merthogy ezeken nem gyógyító embereknek vagy csodagyógyszereknek tulajdonítják, hanem Jézusnak.

fasírt 2009.02.12. 09:25:52

@bölcsésztanár: Kedves bölcsésztanár(nő)!

Ez hit kérdése, én pl. hiszek a természet feletti csodákban, mint ahogy az orvostudomány mindenhatóságában való hit is hit kérdése. Millió egy olyan probléma-betegség van, ami régen nem létezett, a technikai fejlődésünknek köszönhető és az orvostudomány nem tudja megoldani.
Ezek között említeném ezt az állandósult deprimáltságot, ami annyi életet tesz tönkre.
Persze tüneti kezelésekkel lehet rajtuk szépítgetni. A materialista megközelítésű gyógymódok alól mindig ügyesen ki fognak bújni a lélektani okokkal hovatovább morális háttérrel magyarázható bajok és búk.
Emellett pedig hiszem,és nagyon sok más hívő orvos is, hogy a tudomány "csodái" ugyanígy Isteni ajándékok, mint a valóban természetfeletti csodák.
Én nekem volt olyan szerencsém, hogy mindkettő közelében lehettem, de ezt az én személyes hitem láttatja így.

Ky-Lí: köszönöm szépen, tényleg fantasztikus ez az ember, nagyon jó volt amit a közösségépítésről mondott!

bölcsésztanár 2009.02.12. 12:02:00

@fasírt:
Ugyanezeket gondolom én is. Sőt, egy barátomnak rövid időre ugyan, de teljesen megszűnt az 1. típusú cukorbetegsége egy gyógyító lelkigyakorlat után. Biztos vagyok benne, hogy Isten gyógyította.
És szerintem is isteni ajándék, hogy mondjuk egy anyuka felnevelheti a gyerekeit egy transzplantált szívvel, ami nélkül nem lenne esélye rá.

Lehet, hogy a jövő a keresztény pszichológusoké?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 13:11:16

@északi szél: Még a Nagyhét liturgikus rendjében hallottam Jób könyvének a végét. Hiába olvastam, többször is, átsiklottam az ide kapcsolódó része fölött: Miért mondogatja Jób felesége, hogy átkozd meg az Istent/mondj valami rosszat az istenről, és halj meg?
Idáig azt hittem, hogy a fiai fölött érzett gyász, a vagyon elvesztése és szenvedő férjének a sajnálata mondat vele ilyeneket. Most jutott csak el a tudatomig, hogy ugyebár a zsidó törvények elég határozottan rendelkeztek az özvegyek gyámolításáról, tehát ha Jób már nem élt volna, a feleségének (illetve akkor már özvegyének) nem kellett volna tovább házról-házra járva koldulni.
süti beállítások módosítása