Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Ki a felelős?

2009.04.23. 17:58 homo secuiens secuiens

A napokban kaptam egy emailt. Arról szólt, hogy valaki meglepődött, hogy bérmaszülőként nem fogadtak el egy elvált személyt, akinek új kapcsolata van. Mivel elvált, az egyház tanítása szerint nem vállalhatja a feladatot.
Ma pedig órán az egyik tanárom, egy teljesen más kontextusban, csak úgy megjegyezte, ne feledjük el, a mulasztás is bűn.

Nekem a két élmény egybevág.

 A válásról már írtam egy bejegyzést. Nem egyszerű eset. Emberileg megélni sem az, azon túl meg az egyház szempontjai is sok embert megijesztenek. Én nem akarom most letisztázni a dolgot, azért, mert egyszerűen nem lehet erről általánosan beszélni. Mindig az egyes helyzetből kell kiindulni, és abban szem előtt tartani egyházunk előírásait.

Inkább kérdések születtek bennem: egyrészt magunk felé, egyháziak felé, másrészt mindenki felé. Ha egy házasság templomban megköttetett, akkor az a pár legalább három alkalommal elment a plébánoshoz, káplánhoz. Kérdés, hogy ott mi történt. A szertartás megbeszélése és jegyes(ki)oktatás, vagy pedig párbeszéd, figyelés arra a két emberre, egymás megismerésének előmozdítása? Sok esetben nem komolyak ezek a felkészítők és nincsenek tekintettel a személyek érettségére és összeillőségére. Tiszteletem azoké, akik komolyan végzik, nemcsak a jegyeskurzusokat (nyolc-tíz alkalom), hanem a jegyesoktatást (kötelező három alkalom) is.

De minden esetre az egyháznak igaza van, mert olyan embert nehéz bérmaszülőnek odaállítani, aki így házasodott, mert kérdőjel, hogy mennyire érett, felnőtt. De ez tényleg ilyen egyszerű? Nem ítélkezés ez?

 A másik oldala a dolognak, hogy az illetőnek van apja, anyja, testvére, rokona, és vannak állítólag barátai. Utólag sokan elmondják, láttuk, hogy nem illetek össze. Hát ilyenkor a bicska kinyílik az én zsebemben is. Mert akkor miért nem mondták? Látták, és nem szóltak... Jót akartak, ez a bevett válasz... Ezért mondom állítólagos barátnak az ilyet, aki magát szereti a barátságban. Mert ha igazán szeretem a másikat, akkor beszélek vele arról, amit látok. Szóval a társadalom tendenciáin túl sok esetben felelős a környezete az illető elvált személynek!

 Félreértés ne essék! Végső soron felelős a személy maga is, mert sokan érezték, tudták, hogy nem megy jól a kapcsolat, de bennük volt a gondolat, megváltozik. Vagy elsietve házasodtak, vagy nem is tudták, hogy jó lenne megismerkedni, vagy mondták nekik, de nem vették komolyan...

 Összetett a dolog... Hogy ki a felelős? Volt-e mulasztás? Rá lehet ezekre nézni magunkban... A felelősséget vállalni kell, és tanulni mindebből, de a kérdés az, hogy tudunk-e előre nézni és ezen változtatni? Nem világszinten, hanem a környezetünkben gondolom... Ti mit gondoltok?

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr791082402

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cserenkov 2009.04.23. 18:50:09

Ha azt mondom a barátomnak, rokonomnak, hogy nem illik össze a vőlegényével vagy a menyasszonyával, és még megalapozott érveket is felhozok ennek alátámasztására, akkor ők csak azértis összeházasodnak, gyereket vállalnak stb., csak hogy dacból megmutassák nekem mennyire nincs igazam.

A párválasztás komoly dolog, éppen ezért elvárható szerintem. hogy akik "nem illenek össze", azok egy idő után - lehetőleg még házasság előtt - maguktól rájöjjenek erre.

Arról nem is szólva, hogy sok olyan válással találkoztam, aminek hallatán megdöbbentem, mert azt hittem, "hogy ezeket az Ég is egymásnak teremtette".

bölcsésztanár 2009.04.23. 19:24:46

@cserenkov:
Ugyanez, mostanában egyre több olyan barátomnak romlik meg a házassága, akikről lehetett sejteni, hogy ezeket az Ég is egymásnak teremtette...
Ha az ember menet közben próbál segíteni, de nem akarják meghallani, nem lehet erőszakoskodni! Fel lehet vetni ezt-azt, ajánlani könyveket meg lelkiatyákat, kibeszéltetni a problémákat, de én kívülről nem tudom megoldani az ő konfliktusukat, főleg, ha az egyik fél teljesen el is zárkózik.

északi szél 2009.04.23. 19:29:45

Lassítsunk!
A másik ember irányába megnyilvánuló őszinteséget ne keverjük össze a másik ember életébe történő belekotnyeleskedéssel.
Ahhoz elég, a környezetük által ideálisnak tartott házasságot láttam már tönkremenni, hogy eljussak a fölismeréshez: a kutya nem ezen a ponton vagyon elhatnolva.

Létezik személyiség fejlődés - és sajna visszafejlődés is. Egy snap shot alapján megítélni, hogy kik összevalók, kik nem - nos, ehhez finoman szólva is szemellenző kell. Meg hát, a másokról megfogalmazott íteleteinkben vastagon mi is benne vagyunk - általában.

Nem illenek össze? Miért? Mert az egyiknek öttel alacsonyabb az IQ-ja? Vagy mert a másik megszokta gyerekkora óta, hogy az óceánhoz jár nyaralni? Netalántán egyik katolikus a másik meg református? Vagy büdös tán valamelyikük?

Szerintem az össze nem illés mögött általában személyiség problémák állnak. Azok meg akkor is ott vannak, ha az illető nem házasodik meg. Vagy mással köt házasságot. Mondjuk egy "hozzáillővel", akinek beletelik 10 éve is, amíg rányilik a szeme társa komoly hibáira.
Ki hát a hozzáilló? Akivel tovább tart az illúzió? Vigyázzunk, véleményem szerint minden onnan indul ki, hogy milyen ember vagy(ok).

pacsy 2009.04.23. 19:43:32

Ha hozzám azzal jönnek jegyesek, hogy össze akarnak házasodni, akkor én ("felkészítem" és) összeadom őket. Ki vagyok én, hogy eldöntsem, hogy összeillők-e vagy sem?! (Extrém eset persze elképzelhető - de még nem volt az én praxisomban.) Bár inkább maguktól jönnének rá, ha ez a helyzet... Én max. ahhoz szeretnék segíteni.

homo secuiens secuiens 2009.04.23. 19:51:07

Szerintem sem lehet megmondani, ki illik össze, meg ki nem, viszont lehet nagyobb figyelmet fordítani, különösen az egyházi felkészítőkön. Akinek nem inge, ne vegye magára...
Persze, hogy a válásokban sok minden lehet okozó, nem is határolom le ezt, viszont benne élünk mi is az emberek környezetében.
És az önismeret és egymásismeret nem megy máról holnapra, és fontos az is, hogy legyenek ebben segítőkezek. És megértem azt is, hogy valakinek jól megy, aztán évek után rájön, hogy mégsem...
Kérdésem még mindig az, hogy mit lehet tenni? Azt pedig hiszem, hogy nagyobb odafigyeléssel már születnek jó dolgok... Persze nehéz mondani, kérdezni, belemenni, mert ciki...

homo secuiens secuiens 2009.04.23. 19:52:51

De a ciki mögé elbújhatunk?

Téglagyári Megálló 2009.04.23. 20:11:15

@homo secuiens secuiens:

nem, a "liberalizmust", azaz a másik dolgával való nemtörődést fel kell adni. Ez a fajta "én nem avatkozom bele a más dolgába" nagy kísértés manapság

Dr. szpahi 2009.04.23. 20:14:05

Kedves honfitársam HSS!

Szerintem azért nem éppen ilyen egyszerű a helyzet. Mi van akkor, ha a házastársak látszólag összeillenek, minden ok, de egy pár év alatt valamelyik fél annyira megváltozik, hogy már nem tudják kezelni egymást? Semmiféleképpen sincs szándékomban megkérdőjelezni az egyház álláspontját, csak arra szeretnék rámutatni, hogy sokszor bonyolultabb a helyzet, minthogy azt előzetesen meg lehessen tervezni.

Amúgy jó, ha Isten kegyelmére és akaratára tudunk hagytkozni ebben a kérdésben is. Az viszont egy kicsit visszásnak tűnik számomra, hogy a gyilkos feloldozást nyerhet bűnei alól, az viszont, aki újraházasodik, örökké kizárja magát a katolikus körökből.

És egy másik kérdés: Miért van az, hogy nem járulhat szentáldozáshoz az a katolikus, aki engedi, hogy más felekezetben kereszteljék meg a gyermekét? Ez konkrétan nem az én esetem, de egy kicsit furcsának tűnik számomra.

bölcsésztanár 2009.04.23. 20:30:28

@északi szél:
Maximálisan igazad van.
Viszont az esküvő is egy snapshot-pillanatban történik, ott és akkor kell dönteni, márpedig ott csak az dönthet, aki esküszik.
Nekünk, kívülállóknak talán abban lenne szerepünk, hogy a magunk által megtapasztalt megoldásokat megosszuk azzal, aki épp a gödörben van.

Dr. szpahi 2009.04.23. 20:34:32

Egy másik példa:

Ismerőseimnek nem engedték, hogy megkereszteljék a gyermeküket, mert református keresztszülőket vittek. Erre dacból mindannyian átálltak reformátusnak. Szerintetek rendjén van ez? Nem az ismerőseim részéről, mert azt elhibázottnak tartom, hanem az egyház képviselője részéről. Egyáltalán mit jelentenek ma a keresztszülők? Nem csak formaság az egéyz? Miért nem lehet valakit úgy megkeresztelni, ahogy az régen is volt? Talán az egyház nem tudja már felvállalni, hogy lelkileg gondját viseli, lelkileg gyámsága alá veszi azt a gyereket, akinek elhaltak a szülei?

Vajon mire való ez a fajta merev hozzáállás az egyház képviselői részéről? Nem tulajdonítunk-e nagyobb jelentőséget a már kiürült tartalmú megszokjásainknek, mint az igaz ügy képviseletének? Nem öntjük-e ki néha a fürdővízzel együtt a gyereket is?

homo secuiens secuiens 2009.04.23. 20:34:39

Nem az összeillés számomra a kulcspont, hanem az, hogy én megtettem-e a magam részét... És ebben szerintem van felelősségünk... Egyháziaknak és világiaknak egyaránt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.23. 21:57:18

@pacsy: Ebből a fajta segítésből elég nagy hiány van manapság. Bőven nem a néhány alkalomnyi jegyesiskoláról beszélek itt, hanem abban, hogy ugyan ki segít az átlag fiatalnak az önismeretben, a megálmodott pár tulajdonságaiból való kívánságlista összeállításában, a saját gyengékkel való szembenézésben, velük való munkában...? Ki beszél az átlag fiatalnak arról, hogy a szerelem (szeretjük egymást) kevés egy házassághoz, de ha az kevés, akkor mi elég? Ki tanít manapság egy átlag fiatalt konfliktust kezelni, kompromisszumot kötni, emberi hangnemben megvitatni a problémákat, kezelni és kommunikálni önmaga változásait...? Fel lehet "készíteni" valakit házasságra egy jegyesoktatáson?

bölcsésztanár 2009.04.23. 22:03:24

@Dr. szpahi:

Én attól szoktam eldobni az agyam, mikor belegondolok, hogy sokszor elutasítják a meg nem keresztelt keresztszülőket, de a házasságot megáldják akkor is, ha az egyik fél nincs megkeresztelve. Ez milyen már?
Tényleg, pap és teológus testvérek, hogy van ez? Van rá szabály vagy javaslat, hogy ki lehet kereszt-vagy bérmaszülő? És ígéretet kell-e tenni esküvőkor, hogy majd egyszer megkeresztelkedik?

Másik: Egy ferences mondta nekem egyszer, hogy ha pl. valaki beesik az ajtón, meg akar keresztelkedni, de a pap még nem látja eljöttnek az időt, azt nem mondhatja, hogy nem kereszteli meg, de azt igen, hogy nem most. Ez házasulandóknál nem lehetséges?
Bár aki csak azért megy templomba esküdni, hogy szép szertartás legyen, nem fogja eltántorítani attól, hogy másik paphoz menjen, netán másik felekezethez. Az ilyeneknek meg minek az egyház áldása, ha úgyis csak formális jelentősége van?
Bonyolult egy téma ez, na.

északi szél 2009.04.23. 22:55:31

Így van, bonyolult téma.
És mi annyit tehetünk, hogy ha tudunk, segítünk, amiben tudunk. Senkit nem megítélni - akit lehet, segíteni. Mindegyikőtökkel maximálisan egyetértek.

@Dr. szpahi: csatlakozom Hozzád, és Veled együtt tiltakozom az egyházi gyakorlattal szemben. Kár, hogy reverendában is el lehet felejteni, hogy mi, keresztények nem egy program végrehajtói vagyunk, hanem a másokért és mások által való Lét gyermekei, az Ő életének részesei.

homo secuiens secuiens 2009.04.24. 08:08:55

@Dr. szpahi
Ha valaki ennyiért átállt dacból reformátusnak, Isten áldja. Mert nem volt meggyőződéses katolikus, felnőtt meg semmiként... Szóval nem biztos, hogy minél többen kell, hogy legyünk...
A másik dolog, hogy a bérmaszülőség nem kötelező, de a keresztszülőség igen. És kérdésem, hogy szerinted ki aí egyház, mert azt látom soraidban, hogy szerinted az egyház csak a papság, márpedig az egyházba minden ott megkeresztelt ember beletartozik, és pontosan azáltal vállalja az egyház a felelősséget, hogy keresztszülőket kér. És lehetnek református keresztszülők, csak egy katolikus keresztszülőre van szükség, aki a szülők mellett vállalja, hogy segíti a gyermek keresztény nevelését, amiből természetesen a papnak is ki kell vennie a részét, de elsősorban a környezetének. Itt csak az a kérdés merül fel, hogy mennyire vagyunk keresztények a valóságban...

A papság részéről én leginkább a következetességet hiányolom ilyen helyzetekben, mert egyik helyen ezt meg lehet tenni, a másikon meg ugyanezt nem.

A merevséggel magam sem értek egyet, sőt különösen az elváltakkal való bánásmódban ez zavar, ha általánosan ráhúzzuk mindenkire a szabályt, anélkül, hogy az adott helyzetet ismernénk... Persze ebben az is benne van, hogy mennyire közösség az egyház, mennyire van a szemünk előtt a másik élete... Mert a családban, baráti körben hamar feltűnik, hogy ki mit él meg...

puccini 2009.04.24. 09:57:05

Formaság? Kiüresedett? Nem keresztény/katolikus keresztszülő?
Ne beszéljünk általánosan. "nekem formaság", "én kiüresítettem", stb. Ezekről lehet beszélni, de ne kenjünk megint mindent mindenhova. Főleg a saját felelősségünket, ha már erről kezdtünk.
És a gyereket sem azért tartjuk víz alá, mert koszos. Ha nem keresztény/katolikus, akkor (nekem) tök egyértelmű, hogy nem lehet katolikus keresztszülő.

cziczmiczpindur 2009.04.24. 10:12:23

Megint csak egy példa, de számomra bizarr. Fiatal, katolikus-református, vallását nem gyakorló, össze nem házasodott, de szeretetben együtt élő párnak gyereke született. Na jó,keresztelő azért legyen. De ki legyen a keresztanya? A következő történt: református templom, minden felkészítés stb. nélkül barátnő hirtelen megkeresztelése, majd 10 perc múlva a frissen keresztelt barátnő keresztanyaként fogadalmat tett.

Nem értettem, így minek az egész? Ki mit gondolt vagy nem gondolt komolyan? A szülők? A keresztmama? A lelkész? Mindegy, csak valami legyen, hogy a nagyszülők megnyugodjanak? Hogy a hívek meg ne sértődjenek?

P.E. 2009.04.24. 10:22:42

Immár három éve (ki)oktatjuk a jegyeseket évente 3x,4x10 alkalommal. Megmondom őszintén egyre kényelmetlenebbül érzem magam, mint oktató. Azokat a fiatal szerelmes jegyeseket arra oktatjuk, hogy olyanok kellene hogy legyenek, mint haláluk előtt : tudva önismeretet, a másik megismerését, józan konfliktuskezelést, kommunikációt, gyereknevelést, stb.
Mellesleg, kiderül, hogy én és a férjem teljesen egy összeférhetetlen párosként indultunk a házasságba. Szóval ez 20 év múlva a jegyeskurzuson lát napvilágot. Nem mintha nem sejtegettük volna ezt időközben, de kinek volt ideje erre tudatosan rájönni.Elég volt saját magunkon dolgoznunk. Közben még Istenhez is meg kellett térnünk, mert nélküle sehogyan sem ment. De 15 évet lehúztunk csak úgy magunkra. Erre mondta a kislányunk annak idején, hogy anyuka, olyan jó kereszténynek lenni. Szegény...
És ezek után józankodjál a jegyesek előtt...

egysegelem 2009.04.24. 13:25:55

Nos, a megoldas most is az, mint altalaban, a buta dogmakkal kell leszamolni. Azt, hogy kinek lesz hosszu a hazassaga es kinek nem, a hazassag elott (pl. jegyesoktatason vagy barhol mashol barati tarsasagban) megmondani nem lehet, ez joreszt szerencse kerdese. Rossz hirem van, a hazassag alatt tenni is keveset lehet erte. Ez mitosz, akik elvalnak nem azert valnak el, mert valamit rosszul csinalnak, vagy elmulasztanak, hanem mert valtoznak, mint mindenki, es naluk a valtozas olyan iranyba ment, ami eltavolodast jelent. Ez pedig szerencse kerdese, semmi tobb, hizeleghetnek maguknak a hosszan hazassagban elok, hogy ok bizony mennyi mindent megtettek, es meg is van az eredmenye, de ez onbecsapas, szerencsejuk volt es ennyi. Ha ket ember ugy talalja, hogy osszeillik, eltoltenek jo par evet, majd osszehazasodnak, es 15 ev utan kiderul, hogy annyit valtoztak, hogy nem tudnak tovabb elni, akkor szepen bekeben el kell koszonni es ennyi, barmit is mondanak a buta dogmak. Meg elvalni is jobb, mint kepmutato hazassagban, boldogtalanul elni azon az alapon, hogy ok aztan most betartjak az egyhazi torvenyt es nem valnak el, mert en meg ilyenbol ismerek sokat. Egyetlen olyan eset van, amikor a valas nem megoldas, ez pedig amikor kisgyerek van a haznal, hiszen ekkor a 2 ember kiemelt felelosseggel tartozik a gyerekert, akinek jobb a 2 szulo, mint 1. Hogy ekkor mit kell csinalni, azt nem tudom, mi optimalis, azt sem.

északi szél 2009.04.24. 14:43:20

@egysegelem:
Szerintem vicces, amit írtál, de egyben tipikusan emberi is. :-)
Akinek nem sikerül a házassága, az inkább úgy gondolja, hogy ez inkább szerencse kérdése, nem is tehet róla az ember igazán, akinek meg működik a házassága, az inkább saját érdemeivel hozakodik elő, és az egyéni felelősséget hangsúlyozza.

Egyébiránt, mik azok a "buta dogmák"?

Corrado Cattani 2009.04.24. 14:47:44

@egysegelem:
Egyetértek. Még egy dologgal kiegészíteném: "Az ágy közös, a párna nem". Az egyik legfontosabb egy házasságban, hogy ismerjük saját "párnánkat", világunkat, ami csak a miénk, amit nem lehet megosztani még házastárssal sem. Illetve hogy tudjuk, a párunknak is van ilyen, és tartsuk is tiszteletben.
Mindenki folyamatosan változik, egyénisége átalakul, a hosszú és boldog házassághoz az kell, hogy azonos legyen az irány, mindig legyen egy értékrend, ami mindkét felet közösen jellemez.

Másik kérdés. Soha nem tudtam megérteni, hogy miért bűn a válás. Miért lesz emiatt egy ember kevesebb az egyház szemében, mint egy nem elvált, vagy soha meg nem házasodott? És egyáltalán mikor lett ez hivatalos álláspont? Ki(k)hez köthető, melyik kor?

Dr. szpahi 2009.04.24. 14:48:36

@homo secuiens secuiens:

"És kérdésem, hogy szerinted ki aí egyház, mert azt látom soraidban, hogy szerinted az egyház csak a papság, márpedig az egyházba minden ott megkeresztelt ember beletartozik, és pontosan azáltal vállalja az egyház a felelősséget, hogy keresztszülőket kér"

Nemcsak a pap az egyház. Ez nyilvánvaló. Én viszont úgy gondolom (persze lehet, hogy tévedek), hogy Krisztus népéhez, egyházához tartozik minden keresztény, Krisztus tanítását elfogadó, és a szerint élő ember. Felekezettől függetlenül. Vannak református, baptista, adventista barátaim, akik sokkal komolyabban veszik keresztény hitüket, mint a környezetemben élő katolikusok (sajnos).

"természetesen a papnak is ki kell vennie a részét, de elsősorban a környezetének. " Hát szerintem épp ez a legnagyobb baj mnapság, hogy a pap (általában) nem tartozik, nem tud a keresztény közösség közvetlen környezetéhez tartozni. Persze ebben nam a papság a hibás, hanem mi mindannyian. A gyermek keresztény nevelését pedig sajnos semmiféle szabállyal előre biztosítani nem lehet. Attól ugyanis, hogy valaki történetesen a katolikus egyház nyilvántartott tagja, még távolról sem biztos, hogy képes lesz a feladatra. Ebben az esetben pedig mi értelme szabályokkal korlátozni a keresztelést? Arról nem is beszélve, hogy szórványközösségben nem is olyan egyszerű megfelelő keresztszülőket találni.

Egy másik eset:

A kislányom keresztelője előtt a pap elfelejtette mondani, hogy hozzunk gyertyát magunkkal. Azt is elfelejtette, hogy esküvő lesz a templomban ugyanazon időpontban, így miután egyszer mindannyian bementünk az esküvőre, át kellett mennünk csapatostól a kápolnába, ami nem is lett volna gond, ha ezt előre tudjuk. Így viszont a helyzet egy kicsit megalázó volt. Hát ennyit arról, hogy mi a formaság és mi nem, mi lenne fontos és mi nem.

egysegelem 2009.04.24. 15:02:26

@északi szél

"Akinek nem sikerül a házassága"

En nem vagyok hazas, es sosem voltam, mert meg fiatal vagyok hozza, hidd el, amit irok annak koze nincs egyeni kudarchoz. Egyszeruen erre nincs rahatasunk. :-)

egysegelem 2009.04.24. 15:05:48

@északi szél:

'Egyébiránt, mik azok a "buta dogmák"?'

Buta dogma az, hogy az ember monogam leny, hogy 1 emberrel kell leelni az eletet, mert ettol valaki jobb ember lesz, vagy erkolcsosebb, vagy barmi modon ez ertek. Ilyen nincs, ez valakinek vagy sikerul, vagy nem sikerul, ettol az emberek kozott semmifele kulonbseg nincsen.

egysegelem 2009.04.24. 15:10:15

@északi szél: egyszeruen csak arrol van szo, hogy nem hiszek a voluntarizmusban, az egy mese, plane az emberi kapcsolatok teren, az akarat fontos, es szukseges tenyezo sokmindenhez, de tavolrol sem elegseges. Egy kapcsolat nem mentheto meg pusztan attol, hogy "tesznek erte", es ettol meg csak "orokeletu" sem lesz.

szpal 2009.04.24. 15:16:24

Az egyház egy olyan klub, ahova befogadják a megtérő bűnösöket, de kizárják a rossz úton csökönyösen megmaradókat. Talán elgondolkodott az illető, aki nem lehetett bérmaszülő, hogy mi is volt a válásának az igazi oka. Néha kell nemet is mondani.
A felelősségről: az egész alapja a szeretet: ha figyelek a másikra, szólok biztosan neki, hogy ne vegye el azt a nőt, mert nem való hozzá.

"Ha ezt mondom a bűnösnek: Bűnös vagy, meg kell halnod! - és te nem mondod meg, és nem figyelmezteted a bűnöst, hogy rossz úton jár, akkor az a bűnös meghal ugyan bűne miatt, de vérét tőled kérem számon." Ezékiel 33.

Dr. szpahi 2009.04.24. 15:19:06

@homo secuiens secuiens:

Nekünk értelmiségieknek, és nektek papoknak is vigyáznotok kell, hogy nehogy a beleesünk abba a kategóriába, akikről Jézus így beszélt: “Jaj
nektek [...] törvénytudók! Elviselhetetlen terheket raktok az emberekre, ti
magatok azonban még egy ujjal sem segítetek azokat a terheket hordozni.”
Lk 11,42-46

szpal 2009.04.24. 15:20:49

@Corrado Cattani: Jézus mondta: "Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el." Lukács 16,18

egysegelem 2009.04.24. 15:23:05

@szpal: "A felelősségről: az egész alapja a szeretet: ha figyelek a másikra, szólok biztosan neki, hogy ne vegye el azt a nőt, mert nem való hozzá."

Azt mondd meg nekem, hogyan lehet magadban olyan biztos, hogy a te nezopontod, megitelesed objektiv (vagy ahhoz kozeli), es nincs valami tudat alatti, nem szandekos vagy veletlen torzitas? Honnan tudod, ha a baratod hallgat rad, nem elete lehetoseget szalasztja-e el, mikozben szimplan tevedtel? Ugy beszeltek errol a kerdesrol, mintha ez eldontheto lenne, mintha valami matematikai keplet adna ki, ami csak a szerencsetlen nem vesz eszre, de mi, kivulrol, siman latjak? Egyszeruen nem ertem. Persze, ha sikerul lebeszelni, abbol olyan nagy kudarc nem lehet, hiszen azt sosem tudjuk meg, mi lett volna ha.....igy aztan, mivel sosem tudjuk meg, hogy ezzel valojaban nem kart okoztunk-e a masiknak, sosem lesz lelkiismeretfurdalasnuk az ugyben. Logikailag tehat vedheto lenne ez az allaspont, csak szamomra megis....necces.

egysegelem 2009.04.24. 15:25:43

"Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el." Lukács 16,18

Csakhogy ez mit sugall? Azt, hogy a hazassag alatt valaki felrelep, a hazassag alatt mar mast szeret, ezert aztan elvalik a felesegetol, hogy massal eljen, kvazi megcsalja az asszonyt, lecsereli egy jobbra. Az emberek viszont ettol szamos eltero okbol is elvalhatnak, nagyon keves olyan valas van, ami egy konkret masik szemely miatt tortenik, a legtobb olyan, hogy a kapcsolat kifulladt, elvalnak es evekig egyiknek sincs semmi mas kapcsolata, mire aztan kesobb lesz. Itt tehat az egesz Lukacs meg is bukik, hiszen egy altalanos problemanak egy parcialis esetet emelte ki.

homo secuiens secuiens 2009.04.24. 15:35:51

Az egyik, ami nekem is nagyon faj, hogy a papok nincsenek eleget az emberek kozott, sok az adminisztracio, a kotelezo munka stb, de lehetnek mas okai is, hogy valaki azt hiszi, hogy a papsag a kotelezo feladatokkal veget er. Ez fajdalmas...
Es a tortenet az idopontok egybeeseserol is arrol beszel, hogy nagy a figyelmetlenseg is, de arrol is, hogy a paphiany is egyre nagyobb.
Dr. szpahi, abban teljesen igazad van, hogy nagyon kell vigyazni, ehhez tartom fontosnak, hogy az emberek kozt legyunk, ahogy csak lehet, mert ha ismered az embereket, tudsz veluk lenni, van idot veluk torodni, (Szent Ignac: a lelkek segitese), akkor maskepp vagy jelen egy valasnal.
Es ugyanigy a vilagiakra is igaz. Ha jo baratja vagy valakinek, de maradjunk kereszteny szinten, ha igazan van kozosseg, akkor tudom, hogy ki a masik, mit el meg, es mellette tudok allni, amikor helyzet van, hogy jo dontest hozzon.

Persze a kerdes osszetett, mert minden ember mas, minden kapcsolat es minden helyzet mas. Viszont ha testverek vagyunk Krisztusban, vagy baratok vagyunk egyhazon kivulikent, vagy egyhazon belulikent, akkor valamilyen szinten felelosek vagyunk egymasert.

Ugyanakkor meg agyhazon kivul levo embereket is megvisel a valas ugyanugy, es ott is megvan a felelossege a baratoknak is. Termeszetesen nem mondom, hogy azert rossz a hazassag, mert a ket embernek nem mondtak, hogy nem lesz jo. Hanem csak azt mondom, hogy valamilyen szinten egymast kell segiteni abban, amit eszreveszunk, felfedezunk.

Corrado Cattani 2009.04.24. 15:42:42

@szpal:

Engem az érdekelne, hogy ez mikor intézményesült. Már csak amiatt is, mert ugye Jézus zsidó volt, a zsidóknál pedig egyértelműen szabályozott és meghatározott dolog a válás, az újra házasodás. És az iszlámban is.
Szóval mikor alakult ki a mai katolikus egyházi nézőpont?

egysegelem 2009.04.24. 15:47:19

@P.E.: "Te szerettél valaha?"

Ezt nem tudom megitelni, ugyanis mi van, ha en ugy ereztem, hogy igen, holott csak onzo vagyaimat probaltam beteljesiteni, es tudat alatt is hazudtam onmagamnak a kerdesben? Maradjunk annyiban, hogy ilyen kerdesekre nincs valasz, vagy ha van is, azt majd esetleg tobb evtized tavlatabol meg tudom itelni, de most meg nem. Bar mondhatnam neked barmiben, hogy egy adott erzelmemet tisztan es objektiven meg tudom itelni, de sajnos nem. Az altalaban kesobb szokott kiderulni, hogy amit egykor hittem, az nem az volt...

mammamusz 2009.04.24. 16:46:35

A nyitóhoz: Anno nekem is többen mondták, hogy nem illünk össze. (mondjuk volt alapjuk megállapítani, pl. az apám 2 év alatt kb. 20 percet beszélt a párommal összesen, ami abból állt, hogy "maga akkor is azt fogja csinálni, amit én mondok, ha a lányom mást mond!" ) Egy falunyi besúgó dolgozott a szüleimnek, hogy hol és mikor találkozunk. Az esküvőmre nem jöttek el, két évig nem beszéltem apámmal, anyámmal is ritkán. A gyerekeimnek van egy nagyanyjuk, pedig lehetne két nagyanyjuk és egy nagyapjuk, de nincs. Idén lesz a 20. házassági évfordulónk. Ennek örömére megtartjuk az egyházi esküvőt is, ami anno elmaradt. Ennyit a nem összeillésről...

homo secuiens secuiens 2009.04.24. 17:13:46

@mammamusz
Azt nem emeltem ki, hogy akkor érdemes megfontolni, ha olyan mondja, aki azért belelát valamelyest a pár életébe. Jelen esetben ez nem történt meg. És ha valaki mond is ilyet, szíve joga, ha ismeri a párt, ha jót akar a párnak, és ez a motivációja, ezért fontos az illetővel való jó kapcsolat, hanem lehet egy meglapozatlan vagy rossz indíttatású vélemény is. A másik pedig az, hogy a barát, a pap, vagy a pszichológus vagy akárki csak figyelmeztethet, vagy rákérdezhet, hogy ezáltal segítse a párt, hogy megismerjék egymást, hogy megfontolják döntésüket. De ettől még a pár dönt! A kintiek felelőssége abban áll, hogy megkérdezték, ami a szívükön volt, kimondták, amit gondoltak...

Isten tacskója 2009.04.24. 20:31:33

A kommentelők közül kérem, jelezzék, ki él házas viszonyban 5 évnél régebben, kösz

Isten tacskója 2009.04.24. 20:38:22

Az ember gyarló, gyenge, bűnös, a nők méginkább!
"A nők mélyebben alszanak, mint a férfiak!"
Ez van, persze szeretet is van a világon, csak ritka...

"Ki a felelős?"

Mindenki benne van a játszmában!

"A férfi a gyermeket becsvágyával töri össze magában, a nő démoni életrontásával. Nem mintha az idillt fel akarná dúlni. Itt nincs mintha. Ténylegesen feldúlja. Miért? Az uralkodásért? Magáért a rontásért. Ami éppen a démoni. Csak idill ne legyen, csak felfordulás legyen, zaklatottság, gyűlölet és viszály és vér, indulat, rögeszme és hajsza. Cifra, buja és hazug. A démoni mag egyre sűrűbb és keményebb. Az Én az ember önmagára való életéhségének középpontja, a tömény élet. Szomjúság. Akkor is, ha az ember lényét szétmarja, vagy akkor még sokkal inkább. Szemérmetlenül és szégyentelenül és elaljasodva és vigyorogva. A démon minden megnyilatkozása között a legelvetemültebb a kacér démon. " Hamvas Béla

kis_csirke 2009.04.24. 20:39:19

@puccini: "És a gyereket sem azért tartjuk víz alá, mert koszos."

Nagyon szellemes, köszi :-))))))))))))))))

bölcsésztanár 2009.04.24. 20:52:16

@egysegelem:

"Rossz hirem van, a hazassag alatt tenni is keveset lehet erte. Ez mitosz, akik elvalnak nem azert valnak el, mert valamit rosszul csinalnak, vagy elmulasztanak, hanem mert valtoznak, mint mindenki, es naluk a valtozas olyan iranyba ment, ami eltavolodast jelent."

Jó hírem van! Sokat lehet tenni érte!

Házasságunk 6 éve alatt voltak nagyon mély hullámvölgyek, mikor úgy éreztem, hogy ehhez az emberhez semmi közöm azon kívül, hogy a gyerekeim apja. De rájöttem, hogy szeretem, és ez nem egy érzés, hanem egy állapot és egy szándék is többek között, úgyhogy arra gondoltam, tenni kéne valamit. És tettem/tünk: beszélgettem vele sokat, éjszakákon keresztül. Hogy megértsem, miért olyan, amilyen és hogy jutott idáig. Ezen kívül elmondtam azt is, hogy én miért vagyok ilyen, s a végén középen találkoztunk.
Tény, hogy mindenki változik, viszont én azt látom tragédiának, ha az emberek éveken keresztül nem beszélnek egymással őszintén és magukat feltáróan, akkor nagyon rondán el lehet menni egymás mellett. Ha viszont tudom, hogy mi foglalkoztatja a másikat, sőt, még bele is élem magam, foglalkozom én is az ő dolgaival (gondolataival, munkájával, inspirációival, érdeklődésével stb.), jobban látom, hogy merre megy, esetleg én is arra kanyarodom, hátha nekem is jó. Mindenesetre meg akarom érteni. Ahol erre nincs szándék, ott tényleg nagy csúnya szakadékok alakulhatnak ki (most nézem végig egy ismerősöm válását, aki szerint a felesége nem követte az ő szellemi útját, nem is érdeklődött, csúnyán eltávolodtak - jó, ez csak az egyik fél verziója).

A mulasztás abban is állhat, hogy elfelejtek érdeklődni a másik iránt. Még egy: ha van rendszeresen közös ima (őszinte), az mindig összetereli a feleket, én legalábbis így tapasztalom, de barátaim is erről számolnak be. Ha akarjuk, ha nem, az együtt elimádkozott bármi egész egyszerűen megerősíti a házasság szentségét.
Ez csak az én véleményem, de talán segít árnyalni a képet.

északi szél 2009.04.25. 00:36:25

@egysegelem:
"Buta dogma az, hogy az ember monogam leny,"

Az ellenkezője is "buta dogma".

"egyszeruen csak arrol van szo, hogy nem hiszek a voluntarizmusban, az egy mese"

Egyetértünk.
Problémákat azonban nem csak akaratból lehet megpróbálni megoldani, hanem agyból is.

északi szél 2009.04.25. 00:45:52

Kicsit bővebben:

Ha a fogkefém elhasználódott, akkor lecserélem. Egy házastársat "lecserélni" már más műfaj, mivel nem egy fogkeféről van szó, hanem egy emberről, egy személyről. Eme "mellékes" körülménytől elvonatkoztatni meglátásom szerint nagybetűs BŰN. Vastagon...

Azt pediglen senki nem tiltja meg, hogy a problémákhoz ésszel nyúljunk hozzá.

A gáz ott van, ha a másik ember a problémák megoldásában nem partner. Ez esetben valóban romboló hatású a "buta dogmák"-hoz történő ragaszkodás.

egysegelem 2009.04.25. 07:49:33

"Ha a fogkefém elhasználódott, akkor lecserélem. Egy házastársat "lecserélni" már más műfaj, mivel nem egy fogkeféről van szó, hanem egy emberről, egy személyről. Eme "mellékes" körülménytől elvonatkoztatni meglátásom szerint nagybetűs BŰN. "

Ha egy kicsit figyelmesebben elolvassa, amit irtam, lathatja, hasonlot sem irtam ahhoz, amit on itt leir.

egysegelem 2009.04.25. 07:50:31

@bölcsésztanár: koszonom szavait, elgondolkozom rajta.

bölcsésztanár 2009.04.25. 16:47:53

@egysegelem:
Örülök. Érdemes a környezetedben (remélem, nem fogunk magázódni) sok évet együtt leélt házastársakat kérdezgetni, akár hívők, akár nem, ja, és ha még mindig szeretik egymást, az se baj. Tudnak meghökkentő dolgokat.

@Corrado Cattani:
Szerintem a válás nem bűn, annál sokkal rosszabb. A bűnt az ember meggyónja, megpróbálja helyrehozni, kerülni stb. A válás nagyon csúnya mély sebeket hagy az emberekben, tehát már rögtön ketten is érintve vannak, ha meg gyerekek vannak, még rosszabb. Tuti nagy törés mindenki életében, amit meg lehet(ne) előzni. Nem akarok teológiai értekezésbe fogni, de valaki érezheti magát teljesen ártatlannak egy válás után, s még lehet, hogy úgy is van. Ha őt hagyták ott úgy, hogy hiába próbálkozott okosan és jól szeretni. Ezért nem gondolom, hogy a válás bűn.

északi szél 2009.04.25. 17:21:22

@egysegelem:
"Ha ket ember ugy talalja, hogy osszeillik, eltoltenek jo par evet, majd osszehazasodnak, es 15 ev utan kiderul, hogy annyit valtoztak, hogy nem tudnak tovabb elni, akkor szepen bekeben el kell koszonni es ennyi, barmit is mondanak a buta dogmak."

"annyit valtoztak, hogy nem tudnak tovabb elni" (együtt)
Ez alatt mit kell érteni?

"akkor szepen bekeben el kell koszonni es ennyi"
Eme állítás hogyan következik az előzőből?

Kedves egysegelem, ugye attól még lehetek figyelmes olvasója soraidnak, hogy nem értek Veled mindenben egyet?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 18:05:00

Miért van az, hogy a vallásos zsidóknál megengedett a válás, de rájuk nemigen jellemző a válás. Ugyanakkor a római katolikus tanítás szerint az Isten színe előtt megkötött házasság szentség, és ennek ellenére a válások száma rendkívül magas, alig különbözik a vallástalan csoportoktól? Valahol utat tévesztettünk, de hol és mikor, kérdem én, ki közel negyven éve házas...

északi szél 2009.04.25. 18:17:25

Elgondolkodva egysegelem tanításán :-), a "buta dogmából" annyit magam is igaznak találok, hogy ha kimondjuk, hogy az ember monogám lény, holtodiglan-holtomiglan, akkor ez abba az irányba viheti sokak gondolkozását, hogy házastársukat a tulajdonuknak tekintsék, és azt gondolják, hogy a másik házastárs ragaszkodása, hűsége nekik alanyi jogon jár. Ez a hozzáállás pedig gyors út egy kapcsolat kivégzéséhez.

északi szél 2009.04.25. 18:19:04

...de itt mégsem a dogma buta, hanem az ember. Nem?

egysegelem 2009.04.25. 19:04:04

@északi szél: elmondom mi a differencia. El lehet ugy valni, hogy mar a hazassag kozben az egyik fel felrelep, talal egy masik embert, beleszeret stb, ezt hivjak 'lecserelesnek', errol szol a Lukacs idezet is:

"Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el"

Ez vegytisztan elitelendo, hiszen meg sem probalta menteni a kapcsolatat,egyertelmuen onos erdek allt cselekedete mogott, talalt egy jobbat es lepett. Errol irtam en, hogy a kapcsolatok megromlasanak es a valasnak ez elenyeszoen kis reszhalmaza. Az on fogkefe hasonlata is pontosan azt irja le. Erre irtam azt, hogy en nem errol a tipusu valasrol beszeltem, es amiket idezett, abbol ez lathato.

"annyit valtoztak, hogy nem tudnak tovabb elni" (együtt)
Ez alatt mit kell érteni?

Megmondom, pl. megvalotoztt az ertekrendjuk, mindkettejuknek divergens iranyban. Marpedig alapveto kozos ertekrend nelkul egyuttelni nem lehet. Amikor az ember azt erzi, hogy minden egyes lepese kompromisszum a masik fele, de tartja a 'szerepet', akkor szepen lassan meggyuloljuk a masikat legbelul. Ezek sosem vezetnek jo iranyba.

'"akkor szepen bekeben el kell koszonni es ennyi"
Eme állítás hogyan következik az előzőből?'

Szerintem eleg egyszeruen, amikor 2 ember ezt kolcsonosen felismeri, akkor csak egyetlen logikus lepes lehet. Es ha ez igy van, akkor csak azert nem kell egyutt maradni, mert vallasi tetelek kimondjak, hogy elvalni marpedig nem lehet.

egysegelem 2009.04.25. 19:08:53

"...de itt mégsem a dogma buta, hanem az ember. Nem?"

Mivel a dogmakat is emberek talaljak ki mas emberek szamara, igy nyilvan mindig az ember a buta, csak kerdes melyik inkabb, amelyik kitalalja vagy amelyik elhiszi.

Dr. szpahi 2009.04.25. 21:06:57

@izrael miszteriuma: Azt kérded: "Miért van az, hogy a vallásos zsidóknál megengedett a válás, de rájuk nemigen jellemző a válás. Ugyanakkor a római katolikus tanítás szerint az Isten színe előtt megkötött házasság szentség, és ennek ellenére a válások száma rendkívül magas, alig különbözik a vallástalan csoportoktól?"

Szerintem az összehasonlításod csak akkor érvényes és fair, ha a vallásos zsidókat a vallásos katolikusokkal hasonlítod össze, vagy a zsidókat (mindannyiukat) a katolikusokkal. Nem hiszem, hogy a vallásos katolikusoknál több lenne a válás, mint a vallásos zsidóknál, viszont a kevésbé vallásos zsidóknál (pl. az amerikai.zsidó közösségek esetében) szerinbtem legalább olyan mértékű a válás, mint a kevésbé vallásos katolikusoknál.

Dr. szpahi 2009.04.25. 21:09:19

@egysegelem: Tényleg olyan nehéz lenne ékezetes betűket használni?

Shine) 2009.04.25. 22:37:24

@P.E.: "Mellesleg, kiderül, hogy én és a férjem teljesen egy összeférhetetlen párosként indultunk a házasságba." Nemrégiben olvastam egy jó könyvet, amely többek közt arról is írt, hogy milyen remekül rá tudunk találni arra a nagy Ő-re, aki bizony egészen más mint mi: Ami belőlem (saját magam számára leginkább) hiányzik, az többé-kevésbé megvan benne, és viszont.

Én közel 9 évi házasság után ezt úgy tapasztalom, hogy ha hálával és alázattal tudjuk megélni azt, hogy ebben vagy abban egymás "jobbik felei" vagyunk, akkor jó esélyel mélyül a kapcsolat.
Ha meg leragadok ott, hogy hűűű, de mennyire más ez az ember, mint én, és hát emiatt mi talán nem is igazán illünk össze, akkor inkább távolodás várható. (Főleg, ha ezt a barátnőnek / fodrásznak / szomszédnak kezdi panaszolni valaki.)

Felelősség? Szerintem elsősorban maga a pár - mindketten egyformán, kölcsönösen. És igen, nyilván mindazok, akik (szeretet)kapcsolatban vannak a párral. És a pap, a felkészítők. A holnap du-t épp a jegyesekkel töltjük majd, "párbeszélgetünk".

P.E.: Bocs, hogy off: mond neked valamit a Dr. G.L. monogram Bp-ről?

Bölcsésztanár: nagyon köszi a soraidat.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 23:27:17

@Dr. szpahi:
lássuk a teljes népességre vonatkozó statisztikát:
Az izraeli országos rabbinikus bíróság adatai szerint közel hatmilliós Izraelben tavaly 9249 házaspár vált el és ez az előző évhez képest 6%-os csökkenést jelent. Magyarországon ugyanakkor az utóbbi évtizedben évente átlagosan 24 ezer házasságot bontottak fel, az izraeli adat ugyanekkora lakósságra vetítve kb. 15.500 válás lenne, ami erősen szignifikáns különbség. Ehhez jön még, hogy Magyarországon a házasságok száma az utóbbi 20 évben a felére csökkent, és jelenleg az összlakósság mindössze fele él házasságban.

cseresznye 2009.04.26. 00:07:03

A bérmaszülőségről:
Szerintem hiba, ha az elutasítást az egyház részéről büntetésként fogjuk fel. Nem tudom, melyik kommentelő használta ezt a kifejezést, de nem arról szóló ítélet, hogy jó ember-e az illető. Inkább valami olyasmi, mint hogy akinek nincs phd-ja, nem taníthat egyetemen, pedig lehet, hogy a phd-sok halmaza nem vág egybe a legokosabbak, halmazával.

Sokszor éri bírálat az egyházat hasonlókért, és szemére hányják, hogy ellentmond a szeretet parancsának. Az elutasítást nehéz nem szeretetlenségnek megélni.
Ugyanakkor pl a gyereknevelés kapcsán már közhely, hogy nem az szeret igazán, aki mindent megenged.
Máskor ugyanezek az emberek azt kérik számon nem csak az egyháztól, hanem általában a keresztényektől, hogy bűnösök, hogy nem tökéletesek, pedig "templomba járnak".

Sokat elárul ez a rólunk. A szeretet-fogalmunkról, amiben túlteng a pillanatnyi jóérzéskeltése, az elvárásnélküliség.
Másrészt árulkodik a vágyainkról, hogy szeretnénk, ha mások elhinnék, hogy az az igazi, komolyan vett énünk az, aki szeretnénk lenni, és akik vagyunk, azok mellékesen, oda nem figyelésből lettünk.

Bocsánat az általánosításért, nyilván nem mindenkire igaz, de így egyszerűbb volt megfogalmazni.

cseresznye 2009.04.26. 00:22:29

A felelősségről:

Nyilván van felelősségünk mindannyiunknak egymásért. De ritkán történik meg, hogy a másik döntése pillanatában is aktívak lehetünk. Én azt tapasztaltam, hogy akire eddig volt pozitív ráhatásom, az "menet közben történt".

Itt az is számít, hogy attól fogadunk el tanácsot -szerintem- akivel nem érinti a kapcsolatomat az adott döntés. Pl nem távolodom el a barátnőmtől, amikor szerintem hülye fickóval mászkál, sőt, hülyeségeket csinál. Legfeljebb, ha megkérdez, elmondom a véleményem. Én a barátaimmal oda-vissza megéltem ezt, és ugyan végigjártam a hülyeség útját, amit magamnak szabtam, de nagyon fontos volt a nem mozduló mérce, amit tartottak, miközben békén hagytak.

Papokról annyit, hogy az atya, aki összeadott minket, és aki jegyesoktatást tartotta, azzal engedett utunkra, hogy "és gyertek el hozzám bármikor, később is, ha úgy érzitek".
Ebben nagyon sok minden benne van. És sokat jelentet, sokat segített, noha még egyszer sem mentünk vissza. Gondolatban ugyanis már számtalanszor éltünk/éltem a lehetőséggel, ami annyit biztos segített szem előtt tartani, hogy merre érdemes fordulni, ha baj van. Az atyával való képzelt beszélgetésekből ugyanis nem csak egy jó kis fejben rendezés, de Istenhez fordulás is lett.

északi szél 2009.04.26. 01:14:06

@egysegelem:
"amikor 2 ember ezt kolcsonosen felismeri, akkor csak egyetlen logikus lepes lehet"

Az is egy logikus lépés, ha az ember önvizsgálatot tart, és fölülbírálja értékrendjét. Miben gondolkodik ő rosszul. Az alapvető értékrend része az is, hogy valaki "holtodiglan holtomiglan" tekinti a házastársi kapcsolatát.

Egyébként, ha már értékrendről esett szó. Véleményem szerint az embernek az életében alapvetően két választása van: vagy az ego szerinti életet választja, vagy megpróbál törekedni a másokért és mások által való lét ideája felé. A többi értékrendi különbözőség - szerintem - lényegtelen.

bölcsésztanár 2009.04.26. 18:47:07

@cseresznye:
Jaj, ez milyen jó! A képzelt beszélgetés az atyával. Én is szoktam ilyet, mindig tudom, hogy mire mit mondana, ez nagyon jó kis támpont.

lakaj 2009.04.26. 20:15:14

Felelősek vagyunk másokért.
Ezzel teljes mértékben egyetértek,de hogy szóljunk,ha ugy érezzük nem illenek össze, ez nagyon veszélyes.
Ugy gondolom, a gyerekem esetében el kell mondanom a véleményemet, de ha mégis választja, akit én nem tudok elfogadni, akkor egyet tehetek, mégis megpróbálom minden erőmmel elfogadni a párját.
Egy ismerós, vgy barát esetében,csak akkor nyilvánítanám ki a véleményemet, ha kérdezik, és akkor is nagyon óvatosan.
Szerintem egy házasságba csak ugy szabad belemenni, ha komolyan gondolod a holtomiglant.
Nagyon sokat kell dolgozni, mindkettónek, hogy sikerüljön.
Valóban nem tudod a váratlan eseményeket kiszúrni, de sokszor mülik rajtad, hogy ez ne kenyértöréssel végzódjön.
Nagyon fontos, hogy sokat beszélgessetek , ha nem tudtok kommunikálni, az bizony végzetes lehet. Ugy gondolom,hogy bizonyos esetekben ilyenkor valóban el kell válni, mert megnyomoríthatják egymást.
A bérmaszülő választásnál, ugy gondolom, meg kéne bízni a jelölt választásában. Lassan nehéz lesz olyat találni, aki az egyházi előírásoknak megfelel és ami a fontosabb, szívesen beszélget vele és példaképének is tekinti a bérmálandó.
Gondolom a fentieket 25 év házasságot boldogan megélve.

cziczmiczpindur 2009.04.26. 20:56:37

@lakaj: egyetértek, beleszólni nagyon veszélyes, akár a párválasztásnál, akár a fennálló házasságok alatt. A nyilvánvalóan tarthatatlan helyzetektől eltekintve (pl. brutalitás) aligha tudhatja a barát, rokon megítélni két ember kapcsolatát, ha pedig az érintett megfogadja a tanácsot, a következményeit is ő viseli, nem a tanácsadó. De a támogató figyelemnek azért helye lehet, ha meghallgatom a barátom panaszát, anélkül, hogy belelovalnám a bajba, talán már az elbeszélés közben is megnyugszik kicsit, átgondolja a helyzetet. És felhívhatom a figyelmét Isten támogató figyelmére, bíztathatom arra, hogy vigye az Ő színe elé a problémáját. Nem a házasság szentségére hivatkoznék ilyenkor, csak emlékeztetném az Ő végtelen szeretetére.

homo secuiens secuiens 2009.04.27. 11:15:16

Én sem állok a tanácsadás mellett... Viszont fontosnak tartom, hogy a helyzetet figyelembe véve beszéljek arról, amit látok, gondolok, vagy legalább rákérdezzek. Például, ha az első találkozáson valmaiből kitűnik rögtön, hogy a pár egy kérdés után úgy néz egymásra, hogy nem tudja, mit is gondol erről a másik, akkor megkérdezem, hogy mennyire ismerik egymást. Persze olyan kérdésről beszélek, amit mondjuk azért tudni szoktak a párok egymásnak hátat fordítva is. Ilyenkor kezükbe adok egy tesztlapot, amin sokat mosolzgunk, de nem mondom azt, hogy nem házasodhatnak, hanem próbálom segíteni abban, hogy jobban megismerjék egymást. És ebben van felelősségem. És van mindannyiunknak, mert látunk, gondolkodunk, és szabad kérdezni, kimondani a véleményünket. Mások helyett dönteni nem is lehet...

homo secuiens secuiens 2009.04.27. 11:16:42

... de elmondani, amit gondolunk, megkérdezni, ami felmerül bennünk, azt megtehetjük...

ige 2009.04.27. 12:10:59

A hozzászólásokat olvasva és főleg a felvetés alapján a következőket szeretném megosztani Veletek:
A "Ki a felelős?" kérdés, már a következmények utáni keresgélést sugallja, ami persze fontos, de előbbre kell tekinteni, és ezek a hozzászólásokban is felfedezhetők.
Elsősorban a "jó" kapcsolat kialakítását kell megtanulnunk, és megtanítanunk - főleg a gyermekeknek -. Ezek közül az Istennel való kapcsolatot tenném elsőre, hiszen ez valamiképp az alapja minden továbbinak. Itt ugye mindenki érintett, hiszen a szeretet szerint eljárva cselekszünk, és ezzel kapcsolatban lesznek felelőségeink. A tanulás és tapasztalások révén válunk alkalmassá, hogy barátaink, társaink és később a párválasztásban ezeket hasznosíthassuk, és eljussunk oda, hogy olyan társat választhassunk, akivel együtt Isten még jobb megismerése, megtapasztalása valósulhat meg.
Sajnos ez ritkán valósul meg.
Szerintem a barátok és társak, felkészítők, minden bennünket körülvevő szeretetből fakadó kötelessége észrevételeivel is terelgetni kapcsolatainkat, ahogy a jó pásztor tette juhaival.
Más:
Sosem értettem, hogy a szeretet és megbocsátás hova tűnik a "megbottlottakkal" kapcsolatban. Ezerféle állásponttal találkoztam papok részéről is. Sokszor a válás elkerülhetetelen, pl. agresszív, szenvedélybeteggé váló társ mellett, főleg, ha gyermekek is vannak. Nehéz helyzetben Isten mellett az egyház tagjaitól várnak segítséget ezek az emberek. Sokszor egyedül maradnak, ami a válás után még kirekesztettséggel is járhat. Ezt már felismerte az egyház, de igazán nem rendezett a dolog, főleg szentségekben való részesülés tekintetében. Nehéz és nem szabad ítélkezni, egyedileg kell eldönteni, de mivel a döntést csak Isten hozhatná meg, ezért nyitott az egész.
Az egyház érvénytelenné teheti bizonyos esetekben a szentségi házasságot, de ez tudomásom szerint nem olcsó és hosszú procedúra, ami sokakat visszatart, még ha áldozatok is korábbi tévedéseiknek.
Szerintetek a válás és netán egy újabb - érettebb és megalapozottabb - kapcsolat elváltak esetében a halálos bűnnél is halálosabban értékelendő? Ezt tapasztalom környezetemben. Nem értem, hogy a szeretet törvényének megsértése (pl. bűn) más esetben megbocsájtottnak tekinthető.
Szerintetek nem egy félelem az egész alapja? Arra gondoldok, hogy példát kell mutani, az egyház tekintélyét és szentségeket védeni minden áron.
Isten is így látja nyája egyes eltévedt bárányait és áldozatait?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 13:48:17

@cziczmiczpindur: Ja igen, mint a poénpóló felirata is mutatja:
"Egyet beszólsz
Kettőt kapsz!"

lakaj 2009.04.27. 19:45:39

@ige:a szeretet és megbocsátás hova tűnik
Ezen én is sokat gondolkoztam.
Sajnos néhány egyházilag érvénytelenített házasságról elég közelről tudok.
Ez az én szememben jó pénzért vásárolt lelkiismeret tisztítás. Bevallom, nem tudom, hogyan folyik ez az eljárás. Amit hallottam, hogy valóban nem olcsó és bizonyítani kell dolgokat tanuk által, hááát... valahol gyomorforgató.
Érdekes izrael misztériumának a statisztikája. Talán érdemes lenne egy összehasonlítást látni a reformátusok/és evangélikusok/ és a római katolikusok válásai hogy viszonyulnak a házasságokhoz.
Lehet, hogy a reformátusok és evangélikusok is kevésbé válnak pedig nekik nem tilos??
Egyetértek azzal, hogy egyénileg kéne vizsgálni az eseteket.
Kb. féléve hallottam,hogy Pál Ferenc indított egy hittant? beszélgető kört? elváltaknak.
Nem ismerek senkit aki ezen részt vesz, de mint kezdeményezés, nagyon jó. Abban biztos vagyok, hogy Pál Ferenctől elsősorban szeretetet és elfogadást kapnak.

bölcsésztanár 2009.04.27. 22:21:23

"Ez az én szememben jó pénzért vásárolt lelkiismeret tisztítás."

Tényleg borzasztó az érvénytelenítés, én viszont két olyat látok a környezetemben, ahol - fájdalom - tényleg élhetetlen lenne tovább a dolog. Pedig akartak javítani rajta. Küzdöttek. És nem tudom azt mondani, hogy bármelyik fél, vagy akár a környezetük is hibás lenne. Fiatalon, szeretetből és komolyan gondolt holdomiglan volt mindkettő. És nem ment nekik.
Ha együtt maradtak volna, totál tönkremenés lett volna mindenki számára, így viszont tudtak új, egészséges családokat alapítani. Szerintem Pál Feri is sok ilyet látott, nagyon becsülöm azért, hogy együtt tud érezni és megpróbál segíteni - talán egyedüliként az egyházon belül.
Bonyolult ez, na.

zzzsuzsa 2009.04.27. 23:34:21

@bölcsésztanár: @lakaj: Ez a hittan elváltaknak, nagyon jó és eltudom képzelni, hogy Feri atya fantasztikus érzékenységgel nyúl a "témához", és azt kell mondjam, nálunk is van pap, aki nagyon toleráns és megértő, és még találkoztam hozzájuk hasonlókkal, úgyhogy van remény....:)))
Amúgy teljesen egyetértek abban, hogy van amikor szembesülni kell azzal, hogy lehet, hogy már az elején elrontottuk és nem is lehet tudni, hogy jutottunk idáig. Szóval van az úgy, ha a házasság egyben marad, nem lesz más, csak tönkremenés.

ige 2009.04.28. 07:18:32

@lakaj: szerintem teljesen fölösleges összehasonlítgatni azt, hogy mások mit tartanak a házasságról. A Biblia leírja a lényeget. Nem írja az érvénytelenítést. Ide tartozik szerintem még a bűnbocsánat is, hiszen aki vét, annak kötelezettsége a bűnbánat és persze előtte a dolgok rendezése az érintettek közt. Ezt is olvashatjuk. Ezért nem értem, hogy az Egyház mint intézmény miért rendelkezik ezen felül, sőt kirekesztet, pedig más szerintünk komolyabb pl. gyilkosság esetén megbocsájtást elfogadó. Szerintetek miért alakulhatott ki ez a gyakorlat, és miért épült rá egy egyházi bírósági intézmény?

A környezetemben van aki végigjárta a procedúrát, van aki nem. Igazán egyik tábor sem érti az egészet, hiszen mire erre sor kerül, legtöbbször rendeződnek a dolgok (polgári válás, új életvitelek kialakulnak, sokszor új kapcsolatok).
Legtöbbször az ok, hogy az érintettek újra szentségekben szeretnének részesülni, és pokoli szenvedést élnek át a kirekesztettség miatt. Vajon Isten kirekesztené megbotlottjait?

Kaptam egy mai kiadású könyvet ügyvéd ismerősömtől az egyházi bírósági eljárásáról. Hasonló tárgyalásos procedúra, tanúk meghallgatása és a legelrettentőbb a szexuális élet sokrétű taglalása. Szóval a legintimebb dolgok, amik sokszor a gyóntatószékben sem hangzanak el.
Persze mondhatnánk, hogy a házassági tanácsadáson ezt is ismertetni kellene. lehet, hogy jobban vigyáznának a felek második legfontosabb kapcsolatukra, ha más nem az elrettentés miatt, félelemből.
Az egyháznak (vagyis egymásnak MI is!) lenne teendője, hogy a házasságokat "utógondozza" , vagyis rendszeresen terelgetné és növelné, segítené a párok ismereteit, tulajdonságait. Igen, kevés ilyenről hallani, de azért van pl. házas hétvégék pároknak. Szerintetek Ti is ki tudnátok alakítani környezetetekben, ill. kezdeményezni tudnátok?

bölcsésztanár 2009.04.28. 10:23:24

@ige:
Mi járunk a plébániánkon ifjú házas találkozóra, kéthetente szombaton. Minimális erőbefektetéssel és szervezéssel indult be, három éve működik, 6-8 párral, gyerekmegőrzéssel.
Harjá mindenki!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 15:11:50

@bölcsésztanár:
Így kellene, hogy legyen mindenhol! A Húsvétot barátainknál töltöttük, ahol a misén nyüzsögtek a kicsik. Az atyák jól tűrték a gyermeksereget, akik tátott szájjal lesték a ceremóniát. Olyan volt mint az újból benépesedett Jeruzsálem: az öröm és vígalom hangja hallatszott mindenhol...

bölcsésztanár 2009.04.28. 15:36:18

@izrael miszteriuma:
Hát ja. Gyereksereg nálunk is van, mondjuk nem tátott szájjal nézik, hanem az én lányom pl. részt akar venni benne, de csak az oltár előtt 20 centivel... Mindegy, valahogy eltelik ez a két-három szenvedős év, mikor anya csak fél füllel tudja követni a liturgiát, viszont az a gyanúm, hogy a fiam amint lehet, megy majd ministrálni, mert olyan fajta. Ez megér minden vesződséget.

lakaj 2009.04.28. 21:25:08

@bölcsésztanár: @izrael miszteriuma: A mi plébániánkon régóta van családi mise, ahol az alapzaj a kisgyerek-zaj. Mindenki hozzászokott, és sok öreg szülő, mint én is, visszajár, noha már gyerek nélkül.
Vannak jó kezdeményezések; fiatal házasok, családosok,idősebb házasok köre. Nálunk a családosok köre pezseg nagyon.
A házassági előkészítésekről itt keveset tudok, de vannak plébániák, ahol két hónapos, heti rendszerességú előkészítés folyik. Ami fontos szerintem, hogy nem csak a pappal találkoznak, hanem gyakorló idősebb házaspárokkal töltenek el egy-egy estét.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 22:56:04

@lakaj:
Nekem az volt ebben az újdonság, hogy sok gyerek volt (mint kiderült éppen lelkigyakorlat is volt) és hagyták őket élni. A mi plébánosunk nem bírja elviselni a gyerekhangot a felnőtt misén és szerintem eléggé el nem ítélhető módon leszól a szószékről:
- A gyereket, kérem vigyék ki!
Ilyenkor belegondolok a szülő vajjon mit állhat ki eközben, és elsűllyedek a szégyentől...

Anyatünde 2009.04.28. 23:58:09

Izrael misztériuma: minket is zavartak már ki miséről, mert a két gyerekünk (akkor még csak kettő...) nyüzsgött. NEM az atya. Hanem idősebb hívek.
Pedig csak annyi volt, hogy végig akartam hallgatni Virágvasárnap a Passiót, abban az évben kb. ennyi lett volna a Húsvétra készülésem (lelkileg).
A Passió után kivittem volna a gyerekeket, mert nyilvánvaló volt, hogy nem bírják már.

(Mókás, amikor idősebb nénik mise után megdicsérik a 3 hónapos babát, aki végigszundikálta az egészet, hogy: "milyen jólnevelt!" Amikor 2-3 évvel később ugyanez a gyerek nem bír ki csendben, moccanás nélkül egy misét, akkor...őrülten megbotránkozott arccal forognak hátra, és hasonlók. Természetesen, ha nagyon gáz, akkor kiviszem a gyereke(ke)t.)

bölcsésztanár 2009.04.29. 01:00:01

@Anyatünde:
Hát ja. Igazi, szerető szívű, hívő keresztények. Valaki egyszer azt mondta nekem, hogy az a nagymama dohog legjobban a mások misén rohangáló gyerekeire, akinek - sajna- saját unokái még a templom közelébe se mennek.

Van nálunk egy "vendégplébános", egy idős bencés atya, aki az esti miséket mondja. Túl van már az aranymisén, elég idős és nehézséget okoz neki olykor a koncentrálás a szentbeszéd közben. Volt olyan, hogy csak a 6-os misére jutottunk el, persze gyerekekkel. A lányom járkálása nagyon megzavarta az atyát, többször rá is nézett, meg is állt, elfelejtette, hogy mit akart mondani. Ehhez képest soha, egyszer sem szólt, hogy ne legyen kisgyerek a mise alatt, sőt, széles mosollyal minden mise végén osztogatja a kis kereszteket. Ugye, papja válogatja.

ige 2009.04.29. 09:21:51

A miséken való gyerekrészvétel számunkra is rengeteg negatív tapasztalatot hozott. Volt, hogy csak a sekrestyébe engedett be a pap négy gyermekemmel, pedig nem zajongtak, csak szerinte az imakönyvek lapozgatása, köhögésük, orrfújásuk stb. zavaró.
Volt, hogy azért nem ministrálhattak mert nem volt elég fényes a tiszta cipőjük.
Azt is fejükhöz vágta egyszer a plébános, hogy az imádságot túl hangosan mondták, pedig a hívők szerint nem volt igaz.(Ezeket egy Don Bosco szellemében tevékenykedő templom papja cselekedte)
A hívők elfogadták a gyermekeket, a két pappal volt gond. A templomokba szinte csak idősek jártak. Jó pár templomot végigjártunk kicsi városunkban.
Vidéken kirándulásainkkor. nyaralásainkkor érdekes de nem volt gondunk.
A gyerekeim megutálták (nem is csodálom) a templomba járást, pont a lényegen való (együtt dicsőíteni stb) osztozásból lettek kirekesztve. Később nagyvárosba költözvén már nem javult a helyzet, amibe persze más okok pl. serdülőkor stb. is hozzájárultak. Istentől nem szakadtak el, de az egyházból e tekintetben kiszakadtak. A cserkészetet is feladták, mert a vezetők összevesztek ki kihez tartozzon (személyes hatalmi harc), ez is visszataszító volt.
Szóval elég vegyes a helyzet abban a kisvárosban, és sajnos döntően hatott gyerekeimre.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 09:43:14

@izrael miszteriuma: Ettől a pillanattól Antikrisztus Úrnak szólítanám azt a papot. "Vigyétek tőlem a gyerekeket!"
(Véleményem szerint ez sokkal nagyobb bűn, mintha viszkető testrészű felnőtt nőnemű híveinek a hiányát töltené be. Mi a fenének megy pásztornak, aki nem szereti a kisbárányokat?)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 10:04:37

@ige: Korábban már írtam, hogy ezért is kár azt a cölibátus-bálványt akkora tiszteletben tartani. Megjegyzem, hogy nálunk - ahol szinte minden pap nős, családos, többségük nagycsaládos - is előfordulhatnak hasonló problémák. Mesélnek olyan máriapócsi bazilita apácáról, aki az egyet nyikkanó gyereket és anyját szabályosan kikergette, és bizony nem is olyan régen sírta el nekem magát egy papné, hogy nekitámadtak a vénasszonyok (akik persze végigpusmutolják az egész liturgiát), hogy hogy mer a kislánya néma csendben(!) járkálni a templomban. No utána én meg mindig bohóckodtam a kislánnyal, hogy ne legyen már olyan csöndben, 120 kiló fölöttieknek valahogy kevésbé szokás beszólni... Néhány évenként ezt a harcot meg kell vívni, mert mindig vannak olyanok, akik akkor savanyodnak bele abba, hogy az ő unokájuk csak olyankor megy a templomba, ha azért külön fizet a mama.
A gyerekek sekrestyébe - vagy ahogy főleg protestáns testvéreinknél újabban szokás - külön elrekesztett terembe zárásával sem úgy nem értek egyet, ha "csak" üvegfal választja el őket a gyülekezettől, sem úgy, ha plazmatévén láthatják az igehirdetést. Még a korosztályonként teljesen elkülönült szertartásokat sem látom teológiailag indokoltnak, bár kétségkívül kényelmesebb a papnak is tisztán a gyerekeknek gügyögni és a felnőtteknek agyalni, mint úgy beszélni, hogy mindenkihez szóljon.

toby's 2009.04.29. 10:09:36

@Kitalátor feljegyzete:
ausztrában kirándulva éltük meg az adventet. templomjáró emberként ott is elmentünk vasárnap a misére, persze rögtönt feltűnt a közösségnek, hogy "idegenek " vannak a templomban. a pap a mise végén megkért minket, hogy mutatkozzunk be, és énekeljünk nekik ajándékba magyar karácsonyi dalokat. az ott lévő gyermekek szájtátva hallgatták, és a mise után a templomkertben, miközben a felnőttek forraltboert ittak, és süteményeket majszoltak, a kicsik unszolására még több éneket kellett nekik énekelni.
a misén is nagyon aktívak voltak, de a gyülekezet tagjai elnéző mosollyal vették tudomásul a gyermeki izgágaságot, nem volt gond belőle.
itthon már jobban meggyűlik a bajunk, ha a gyerekekkel akarunk templomba járni. nem is annyira a papokkal, mint a hívekkel.

reményke 2009.04.29. 11:06:05

Új vagyok itt, most fedeztem fel magamnak a jezusita blogot - és örülök neki nagyon-nagyon. Hogy van ilyen, és hogy lehet ezekről a témákról beszélgetni papokkal is. Olvasgattam a hozzászólásokat, és persze megindult a vezérhangya (mert agyaltam én ezen már korábban is, csak nem nagyon volt kivel megbeszélni...)

1. Gyerekek a templomban téma: az a helyzet, hogy 9 hónapos, amúgy áldott jó kicsinyemet nem merem elvinni misére (jól szituált budai egyházközség) - az okokat az előttem szólók bőven részletezték. Tud valaki olyan papt/templomot/misét, ahol lehet közben kúszni-mászni-felfedezni? (Lássuk be, a babakocsiban ülés és kifelé nézés egy idő után uncsi.)

2. Házasság / Válás: neeeem t'oooom... naiv vagyok, amikor azt gondolom, hogy az eskütétel pillanatában mindenki komolyan gondolja? Senki nem azért házasodik, hogy utána elváljon (jó, a házasságszédelgőket leszámítva, de az azért elég kis populáció). Nem hiszem, hogy ez csak a szerencsén múlna - inkább az elköteleződésről lehetne egy kicsit többet beszélni. Mert az önismeret kell, igen. De van itt egy vállalás is: jóban-rosszban-egészségben-betegségben-stb-stb. Nem vagyok benne biztos, hogy házasságkötéskor tisztában vagyunk azzal, hogy ez mit is jelent. És hogy ki és mi iránt szól az elköteleződés: a párom iránt? Isten iránt? a kettőnk szövetsége iránt? az egyház törvényei iránt? alig merem leírni...: netán saját magam iránt? Szóval van itt még sok minden...

Olka 2009.04.29. 11:16:08

Úgy gondolom, a szeretet nem pusztán egy érzelem, hanem egy döntés. Ezért ha megváltozott a házastársak értékrendje, attól még ígéretet tettek a hűségre, a szentségi házasságban ráadásul mindezt Isten színe előtt. Viselje mindenki döntésének felelősségét! A válások növekvő száma szerintem jellemző kortünet: senki semmiért nem vállalja a felelősséget, inkább kilép, otthagyja a másikat, a könnyebb utat választja. Mert mi a könnyebb: elválni, vagy elviselni a másik - egykor(?) szeretett - embert?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 11:32:43

@toby's: Éveken át Székelyföldön, Parajdon nyaraltunk. Természetesen a római katolikus templomba mentünk vasár- és ünnepnapokon, mivel magyar nyelvű keleti liturgiát ott nem végeznek. (A román pópa mondjuk szebben beszél magyarul, mint sok belmagyar pap.) Elég feltűnőek voltunk ott a 4, később 5 gyerekünkkel. A régi pap (Jóvágású, deresedő ötvenes volt, az ilyenekről mondják a kontyalávaló után az asszonyok, hogy nem is baj, ha rá hasonlítanak a ministránsok...) egyszer szólt hozzánk, mármint a legnagyobb lányomhoz, áldoztatás közben, hogy "nem jól veted a keresztet"...
Az újabbik pap még annyit sem mondott.
Miután "lemiséztek", nem bratyiztak a hívekkel, hanem rohantak a "sok dolguk" után. Várta őket az asszony?
Érdekes volt lent a sóbányában is a hozzáállások megfigyelése. A román ortodox pópa (aki csekély számú híve miatt délutánonként kertészkedve próbált nem csak üres kenyeret tenni a gyerekeinek az asztalra) minden nap lent volt, képecskéket, kegytárgyakat, könyveket árult, és ha valaki a betegek, turisták közül megkérte, nyakába akasztotta az epitrachéliont (ua. mint a stóla, csak elöl össze van varrva), meghallgatta a gyónását és feloldozta. Amikor az ő napja volt a kápolnában, reggeltől teljes liturgikus öltözetben körbejárt párszor a bányában, majd egész délelőtt könyörgéseket, imaórákat végzett.
A református lelkész atyámfia (korban és testtömegben nagyon közel álltunk egymáshoz) fél-egy órával az istentisztelet hivatalos kezdete előtt lement, végigfutotta az egész bányát, minden asztalnál, csoportnál szólt, hogy magyar nyelvű református istentisztelet lesz.
A régi, idősebb plébános lement reverendában, végigvonult, elvégzett egy "betétes" misét, prédikált egy rövidet, megénekeltette a híveket, kihirdette a "fenti" templomi miserendet, majd elvonult.
Az újabbik plébános negyedóra késéssel civilben lement, lesunyt fejjel végigsietett a bányán, gondosan kerülve a szemkontaktust mindenkivel, villámgyorsan, negyed óra alatt "lemisézett", majd szökésszerűen elosont. Nem prédikált, nem hirdetett és nem állt szóba senkivel. Egyszer még egy csapat papnövendéket is levitt, be is mutatta nekik, milyen az a villámgyors vadászmise, és mennyire ki tudja magát kímélni egy fiatal pap, ha úgy akarja, és azt is, hogy kell távol tartani a hülye laikusokat.
Az már önmagában csoda, hogy van még magyar katolicizmus.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 11:40:17

@reményke: Fő utca, görög katolikus templom. Miklós atya öt lánygyermek apja, néhány unoka nagyapja, a felnőttekkel ugyan néha szigorúan beszél, de az aprólékoktól elolvad. (Hacsak az nagy Fővárosban pár év alatt el nem kutyulódott.)

lakaj 2009.04.29. 13:46:21

@reményke: Városmajor, vasárnap 9h, a Kis templomban, Zoltán atya misézik gyerekes családoknak. Rengeteg a gyerek!!

cziczmiczpindur 2009.04.29. 17:56:32

@reményke: lehetséges, hogy igazad van, gyakran nem tudják a házasulandók, mit is jelent a jóban-rosszban, egészségben-betegségben. Ebben része lehet annak is, hogy a családi kapcsolatokban sem tapasztalják meg, pl. az idős szülőkért való felelősségben. Tudom, hogy a lakások méretének is szerepe van ebben, de nem mindig. Gyakran látom magam körül, hogy a gyengülő, elesettebbé váló szülőktől a leszármazók (tisztelet annak, aki másként tesz) viharos gyorsasággal szabadulnak meg, és deponálják őket az ilyen-olyan szociális otthonokban/nyugdíjasházakban. Mert gond van velük, mert oda kellene figyelni, mert már nem veszik hasznát, mert "a nyakukon marad". Az ilyen intézmények nagy része arra az elvre épül, hogy a beköltöző fizet egy komoly összegű beugrót, majd havi díjat. Innentől kezdve a rendszer alapeleme, hogy az üzemeltető a minél nagyobb forgási sebességben érdekelt, hisz ha jön az új beköltöző, jön az új beugró. És az idős emberek teljes kiszolgáltatottságban, messze a hozzátartozótól, ingerszegény környezetben - de ahogy a gyerekeik mentegetik magukat, orvosi felügyelet mellett - tengődnek még egy ideig...

bölcsésztanár 2009.04.29. 20:47:31

@cziczmiczpindur:
Igen, mind igaz, amit írtál. Én is sokat gondolkodtam ezen, mikor jártam öregek otthonába beszélgetni (sajna nem túl sokáig). Viszont elgondolkodtam ezen-azon. Persze, az ember segít idős szüleinek mindenképp, de mi van, ha nem tud vagy nem akar? Én arra jutottam, hogy az kerül öregek otthonába, aki
- nagyon messze él a családjától és nem is akar elmenni a szülőföldjéről (vidéki mama városi gyerekekkel, akik nem tudnak otthon maradni, mert nincs munka, mami meg nem akar elmenni hozzájuk, mert öregkorában otthon akarja érezni magát a világban)
- beteg, mozgásképtelen, pelenkázni kell, nem lát stb. A család hiába szeretné gondozni, nem tud vele senki otthon maradni, mert dolgozniuk kell, ápolóra meg nem futja
- nincs szeretetkapcsolata a gyerekeivel, mert egész életükben kritizálta őket, családjukat, szemléletüket, munkájukat stb.

És persze azok, akiket meg se próbálnak otthon tartani és gondozni, általad említett okok miatt. Szerintem nem ők vannak legtöbben.

reményke 2009.04.29. 20:56:41

@bölcsésztanár:
Én ismerek még egy kategóriát: aki maga ápolta, pelenkázta, gondozta beteg szüleit, és nem akarja, hogy az ő gyerekeinek is végig kelljen ezt csinálni. Anyukám (életerős, szeretetteljes, városi nő) nagyon tervezi, hogy nyugdíjasotthonba vonul majd - azt mondja, nem akar tőlünk függeni. Ha és amikor eljut arra a pontra, hogy ez aktuális lesz, nyilván nem fogom elzavarni, ha akkor másképp gondolja - de nem is fogom valamilyen rosszul értelemezett szeretetből otthonfogni. Felnőtt ember, joga van dönteni. Az én elköteleződésem irányába pedig az, hogy ezt tiszteletben tartom - akár egyetértek vele, akár nem. :)

(Tudom, hogy sajnos nagyon sokan vannak, akik az általad felsorolt okokból kerülnek - és nem mennek - nyugdíjasházba. Csak árnyalni szerettem volna a képet.)

Kitalátor, lakaj: köszönöm a tippeket, meg fogjuk nézni!

cziczmiczpindur 2009.04.30. 07:36:13

@bölcsésztanár: őszintén remélem, hogy igazad van, és nem ők vannak többen. De a kisebbség elfogadhattalan számomra. Friss példa a környezetemben: jómódú vállalkozó pár, anyuka tök jól van, csak be kellene neki vásárolni, meg egy kicsit odafigyelni, anyuka nem akar bemenni, de minden erővel rábeszélik, a pár lakhelyétől 100 km-re lévő intézménybe tuszkolva, mert ott gondokodnak róla.

@reményke: Ha eljön az idő, és édesanyád álláspontja változatlan marad, nagyon nézzétek meg, hova költözik be.

Hadd meséljek még egy kicsit az ilyen helyekkel kapcsolatban szerzett tapasztalataimról:

1. önkormányzati otthon: több száz idős ember egy hatalmas épületben, már a bejáratnál rá lehet könyökölni a pisiszagra. Kert nincs, erkély nincs, négy négyzetméteres szobákban kettesével, megmozdulni sincs hely. A lakók a szobákban vegetálnak, több teli kacsa a földön, több havi gyógyszer a ágyban, koszos ágynemű......

2. magántulajdonú otthon: kis apartmanok, nincs pisiszag, szép nagy kert, saját bútor, saját kutya/macska megengedett. Egy vizsgálat során a következőkre derült fény: a leszedált néni budai lakását ráíratta az éjszakás nővérre, a vételár nincs meg, az igazgató szerint ráköltötték a kiskutyára (!). A beköltözéskor mindenkitől félmilliót kértek a leendő temetésére, a pincében sorakoznak az urnák, temetni "elfelejtettek", (a családnak meg nem hiányzott) a pénz nincs meg. Az elhunytak egyéb, letétbe helyezett értékei, pl. ékszerei sincsenek meg, a páncélszekrény üres. Egyes háziorvosok jutalékot kaptak a javaslatukra beköltözők után...

Halkan remélem, hogy az intézmények között is van kivétel...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 10:22:31

@cziczmiczpindur: Következő lépés várhatóan az lesz, hogy 'kici ócó szárga' gondozónők lesznek csak...

alopex_lagopus (törölt) 2009.04.30. 18:49:49

Gyerekzsivaj, kacagás...
Jónéhány éve többször volt szerencsém Rómában lenni különböző helyszíneken, olyan alkalmakkor, amikor mise, keresztelő volt. Engem egészen elbűvölt, hogy mennyire emberközeli volt az egész. Külön emlékezetes egy Szent Pál kategrális-beli mise, ahol - ugyan nem igazán tudok olaszul, de a nevetés és a taglejtés nemzetközi -, annyira élveztem, mintha mindent értettem volna.
Nálunk sokkal poroszosabb minden... az apácáinknak csípőre tett szája van, derű nem túl sok lelhető fel az arcukon. Tudom, Itália gazdagabb ország, de a mosoly nem kerül semmibe.

cziczmiczpindur 2009.04.30. 18:58:06

@alopex_lagopus: Így igaz! Diákkoromban laktam is Olaszországban apácák által fenntartott kollégiumban. Kedvesek, vidámak, nyitottak és gondoskodóak voltak, igazi anyácskák módjára bántak velünk.

lakaj 2009.04.30. 20:43:01

@cziczmiczpindur: szretném folytatni a sort:
egyházi öregotthon: héhány éve ott él öreg tanárom.
A személyi feltételek a kritikusak, mosolytalan, mogorva nővérek, az orvosi ellátás kritikán aluli. Az öregeket hülyeként kezelik. Ugyan vannak egyenlőbbek is, akik pénzen vásárolják a jobb bánásmódot. (Bár a személyzet@alopex_lagopus: felvételénél nyilván nem nagy lehetőség van válogatni)
Ez, ha jól tudom, 5 millió beugróval működik, havi ellátás a nyugdíj 85-90%-a.
Ami a mosolytalan miselátogatást illeti;
Nemeshegyi Péter atyától hallottam nem egyszer; hogy onnan is kéne felismerni a keresztényeket, hogy örülnek, vidámak, mert az örömhír hordozói. Ezzel ellentétben, sajnos, a mogorvaság, másik kritizálása és rosszindulatú figyelése sokkal jellemzőbb ránk sokszor, én így érzem.

alopex_lagopus (törölt) 2009.04.30. 21:47:18

@cziczmiczpindur: nekem is van egy kedves idős házaspár, akikről beszámolhatok neked. Ők Piliscsabán laknak, gyönyörű körülmények között, a részletek valahogy úgy, ahogyan azt @lakaj írta, nem olcsó.
Amit viszont észrevettem, hogy ugye miután itt csak idősek vannak, ezért a fő téma az "operálás". Ismerőseim szerencsés helyzetben voltak mostanáig, a betegség elkerülte őket - nagyjából -, kijártak, barátokat hívtak meg. Mostanság ők is igen keveset mozdulnak ki, és hiányzik nekik a fiatalság (középkorúság) zsivaja, az élet.

Van nekem egy(?:) kedvenc idézetem,egy nagyon igaz embertől, a mosolyról.
Tanulj meg mosolyogni.
A mosolyban mágikus erő rejlik.
Amíg az ember mosolyogni tud, addig képes a további harcra.
És aki harcol, az győzhet is.
(Marcus Aurelius)

bölcsésztanár 2009.04.30. 22:25:16

Mosoly az öregek otthonában.
Én azt vettem észre, hogy aki ott dolgozik, annyi-de-annyi macerának van kitéve, hogy talán én se lennék vidám. Már az is elég megterhelő lehet, hogy egész nap magatehetetlen vagy olyasmi embereket kell tisztán tartani, etetni, ügyeiket intézni. De ehhez hozzájön még sokak rossz mentális állapota, a sok szekatúra, amit a gondozottaktól kapnak, szóval nem maga a paradicsom. A fizetésről ne szóljunk.
Viszont: eddig két otthonban jártam rendszeresen, mindkettőben volt betegszállító fiú, aki egész nap viccelődött, jókedvű volt, gondtalanul jött-ment, tologatta a néniket-bácsikat. Mindkét fiú enyhén értelmi fogyatékos, de egyedül ők tudtak mosolyt csalni az arcokra. Az jutott eszembe róluk, hogy a "bölcsek" elől elrejtette...

alopex_lagopus (törölt) 2009.05.01. 21:42:52

Valóban nem.
De ha látok jó pár embert, akkor meg tudom róluk mondani, hogy mosolyognak-e vagy sem. Derű van-e az arcukon vagy sem.

kis_csirke 2009.05.03. 22:17:23

100

(Sorry, olyan jól esett.)
süti beállítások módosítása