Én nem értem, ezek a megfontolások mit változtatnak az eredeti aggodalmaidon. És azt sem, hogy mióta volna (jó) fordítás a szó szerinti. Arra van babelfish, meg a google-nek az izéje, lehet rajta röhögni, vagy más vicceseket találni a félrefordítós blogon. Ha nem azt jelenti, nem azt jelenti, ergo* nem is arra fordítandó lábjegyzetekkel.

*lat. jelentése: tehát

@korizoli:
"Nem hiszem, hogy a nagy inkvizitorosdi térne vissza ezzel a „sokakért” változtatásban. Szerintem nem érdemes túldimenzionálni a kérdést."

Persze, hogy nem tér itt vissza semmi inkvizítorosdi. Csak éppen a sok évszázados múltra visszatekintő régi reflexek jönnek elő - szerintem.
Még el is hinném, hogy itt nem frusztrációról van szó az Egyház részéről, ha egyáltalán nem tanultam volna történelmet. Ma már nyíltan fenyegetőzni nem praktikus - nem vagyok biztos abban, hogy erkölcsileg léptünk előre ennyit, félek, hogy inkább csak a megváltozott körülményeket számba vevő pragmatikus hozzáállás eredménye ez. De a fenyegetőzés helyett ott van pl. az emberekben lévő szorongás és félelem, amelyre "nagyszerűen" lehet hatni. Vádolni természetesen senkit nem szeretnék, hanem azt gondolom, hogy időnként öntudatlanul is megpróbálunk manipulálni másokat - egyénileg is, közösségileg is.

Hogy túldimenzionáltunk-e valamit, én ezt most nem tudom, idővel kiderül.

Most én tudom rosszul, hogy a többféle kánon szerinti miseszövegekben egyszer "sokakért" másikban "mindenkiért" szerepel? És akkor mi változik? Nem értem.

@CdB: "azt sem, hogy mióta volna (jó) fordítás a szó szerinti."

Minden nem szó szerinti fordítás egy kicsit már interpretáció. Amivel általában nincs is semmi baj, csak nyilván szent szövegeknél az emberben van egyfajta fokozott óvatosság, hogy nehogy félreértelmezzem az eredetit, a szabad fordításommal valami olyat is belevigyek, ami esetleg nem volt benne eredetileg. A fordításoknál a gördülékenység és az eredetihez való hűség között mindig egyensúlyozni kell, és szerintem jogos, ha az ember fontos szövegeknél inkább a hűséghez ragaszkodik még akkor is, ha esetleg az eredmény kicsit esetlenül hangzik.

@Tóta W. Árpád:

Az iszlám kérdéséhez lenne 1-2 észrevételem. Volt szerencsém találkozni művelt törökökkel, tunisziakkal, jemeniekkel, szírekkel és pakisztániakkal. Számukra az iszlám kb olyan volt, mint nekem a kereszténység (hívő katolikus vagyok, templomba többé-kevésbé eljárok, és igyekszem a vallásom előírásit betartani).

De a többség nem ilyen. A művelt réteg az iszlám esetében a felső tízezer. A középréteg nem létezik, vagy nagyon soványka. A többi a "plebs", akik valamennyire tudnak írni-olvasni (már aki), de a világ eseményeiből vajmi keveset érzékelnek, ellenben annál könnyebben megvezethetők. Azért radikalizálódnak, mert a fentiek miatt nagyon egyoldalúan látják a világot.

Nem védeni akarom őket. De gondolj egy olyan társadalomra, ahol még komoly hagyománya van annak, hogy a helyi javasember ráolvas a betegre és akkor az meg fog gyógyulni. Vagy arra, hogy a napi fürdés ott nem általános dolog. bizonyos szempontból az iszlám társadalmak európai szemmel nézve középkoriak.

"Simeon pedig megáldotta őket, és ezt mondta anyjának, Máriának: Íme, ő SOKAK elesésére és felemelésére rendeltetett Izráelben, és jelül, amelynek ellene mondanak" Lukács 2

@kis_csirke: Kíváncsi lennék arra a műszerre, amelyik "megméri", hogy a II. vatikáni zsinat vagy XVI. Benedek pápa rendelkezései tartalmaznak-e többet a Szentlélek áldásából... Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel a korszellem által formált ízlésünknek?

@Intuitiv: Lehet, hogy a báránnyal sem voltál teljesen tisztában? A kép (Isten báránya) tökéletes, de csak annak, aki már sokszor látott újszülött bárányt. Egy olyan 'kultúrában', ahol a paraszt szitokszó, és ahol elfogadottabb sok kutyát, mint több gyereket nevelni, ahol már a falusi gyerekeknek is élményszámba megy közelről házi emlősállatokat látni, nem biztos, hogy jó a példa. (Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné...)

@zzzsuzsa: Igen, van több olyan egyház, felekezet is, ahol tényleg valami katarzisban, vagy valamilyen isten közeli élményben részesülnek a hívők. Az egyik ezek közül a római katolikus egyház. Annak is azok a helyi egyházai, közösségei, amelyek kiérdemlik ezt a kegyelmet. Merthogy ezt a kegyelmet leginkább csak valódi közösségek kapják meg. Azok, amelyek kellő "mennyiségű és minőségű" imádkozással és böjttel ki tudják űzni ama legrosszabb fajta ördögöt...

@saintlouisdefrance: Szerintem a kopt és az örmény katolikus liturgiának nincs is latin fordítása. A görög katolikusnak lehet, hogy van, de alkalmazása, a görögből, ószlávból, arámból, arabból való lefordítás miatt több értelmezési zavart okozna, mint amennyit megold. Amíg elitista sovinizmussal próbál bárki bármilyen egyházi problémát megoldani, addig csak újabb könnyeket és vért fakaszt. (A 3-4 (sőt 5-6) helyen "pendliző" pap nem extrém kivétel, hanem egyre inkább XXI. századi valóság, amely nem választható el a kommunizmus és nácizmus után a sorrendben harmadik, de a legpusztítóbbnak ígérkező genderista-konzumista totalitárius ideológiától.

@vitalis: Ezzel mondjuk kissé mélyül a gyakorlatban a keleti egyházszakadás is. Sajnálom. Az ortodox egyházakban ugyanis nem első áldozás van, hanem első gyónás. A keresztelési szertartásnak is a része, hogy az Krisztusban (is) újszülött részesül Jézus Krisztus testében és vérében. Igen, az újszülött is. Egy régi szlovák tévé-közvetítés során egészen a szentáldozásig nem is tudtam eldönteni, hogy görög katolikus, vagy ortodox liturgiát közvetítenek-e (nyelvismerettel könnyű lett volna...). Akkor aztán rájöttem, hogy ortodox, mert ugyanúgy a karjukban vitték a kis gyerekeket, és a pap a bűntelen, Isten akarata ellen tenni képtelen gyerekek mindegyikét megáldoztatta, de a hívők közül csak azt, aki a vágyát külön jelezte. (A kizárólag a felnőttek áldozása mellett kardot rántóknak csak gratulálni tudok, ha ők már tényleg megértik az Oltáriszentséget, és ha közelebb vannak Istenhez, mint a kisgyerekek.)

@korizoli: Bizony, meg kellene gondolni, hogy a liturgiát kell-e a mindenkori divathoz igazítani, ahogy Nyugaton az felekezetektől függetlenül általános, vagy holmi bójaként lehorgonyozni, hogy irányt és távlatot mutasson, mint Keleten inkább jellemző. Gondolom Te is megérted a néhai Berki Feríz riposztját a liturgia rövidítésének követelésére: "Majd ha a futballmeccseket is lerövidítik egy órára". Emellett persze szerintem nagyon nagy szükség van olyan - mondjuk úgy - agapékra, azaz egyéb, liturgián kívüli, de szintén közösségi összejövetelekre is, ahol a még nem is csak a (leggyakrabban amúgy masszívan heterodox) paraliturgikus divatzenének van létjogosultsága, hanem a profán zenének és a táncnak is, sőt még az evés-ivásnak és a sportnak, játéknak is, persze annak tudatában, hogy az ilyen közösségi alkalmak valahogy fokozottan a Magyar Kétfarkú Kutya Párt által néhol már ki is táblázott "Isten által megfigyelt terület"-eken zajlanak. (Az ájtatoskodó prűd ünnepnélküliség szerintem(!) ugyanolyan Isten-tagadás, mint a böjtnélküliség, vagy a gyász elfojtása. )

@Tóta W. Árpád: Az egyenlő mérce következetes alkalmazása néha önmagában is az üdvösség útjára vezethet. A Lélek ott fúj, ahol akar... ;-)

@Kitalátor feljegyzete: "Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné..."

Nemtom, jártál-e már Budapesten, de tele van galambbal (terek, bérházak padlásai), úgyhogy a Szentlélek nyugodtan jöhetne most is galambként;) Amúgy nem értem, ez a városikultúra-ellenesség miért tört ki belőled itt és most.

Saintlouisdefrance amúgy nyilván a római rítusú misékre gondolt, nem a koptokat meg káldeusokat akarja latinizálni...

@Kitalátor feljegyzete: sajnos ilyen műszerrel nem rendelkezem (pedig milyen jó lenne), de a gyümölcsei majd eldöntik, jó irányban haladunk-e...végülis már rég el kellene szakadnunk a régi "aranykor", népegyház képétől, a jövő egyháza szegény lesz és maroknyi radikális tagból fog állni...ennek a jövőképnek Benedek iránya végülis talán megfelel.

@Kitalátor feljegyzete: egy kis képzavar...
"Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné..."
Szerintem valahogy így van a szöveg helyesen:
Amikor Jézus megkeresztelkedett, akkor a Szentlélek alászállt rá, mint egy galamb...

@Kitalátor feljegyzete:

vasárnaponként egy latin misét és a latin liturgiának a hitoktatás anyagába való felvételét javasoltam.

ha szerinted ez "csak újabb könnyeket és vért fakaszt", akkor kénytelen vagyok kételkedni a gondolkodásod józan és racionális voltában.

@Kitalátor feljegyzete:
"Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel a korszellem által formált ízlésünknek?"

Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel egy szubkultúra által formált ízlésünknek?

Egyetemes szubkultúra....

@északi szél: szerencsére sokszínű egyetemes áldott szubkultúra :-).

@kis_csirke:
És mi lenne, ha teret engedne Egyházunk pl. a Szentléleknek, oly módon, hogy továbbra is lennének ún. "történelmi rítusú" szentmisék, és lennének olyanok is, amelyek szövegezésüket tekintve érthetőek a mai kor emberének - anélkül, hogy több év teológiát kellene tanulnia, hogy képessé váljon a szertartáson elhangzottak dekódolására?
Így a két évezred alatt fölhalmozott kincsek sem vesznének el, és újabb kaput lehetne nyitni az emberek előtt az Evangélium befogadásához.
Mi szól ez ellen?

@jan: No ez az, egyrészt a kutya sem venné észre, másrészt meg ezen a téren is kb. ugyanúgy megosztott a lakosság, mint politikailag, és egyre többen csak piszkító, járványveszélyes kártevőt látnak a kivadult házigalambokban.

@kis_csirke: A szegény valószínűleg stimmelni fog, de akkor meg a maroknyi nem. Mi sokan vagyunk és sokan is leszünk. Hiába terjesztik el az újabb, vallásos és vallástagadó köntösben megjelenő ideológiák a gátlástalanságot, az nem fog tömeges meggazdagodáshoz vezetni, mégha a hálózati marketingszekták gurui azt is hirdetik.

@vitalis: Lehet, görögül sem tudok, de az általam ismert magyar szövegekben galamb képében szerpel. Az egyházatyák szerint (legalábbis úgy rémlik, olvastam valami ilyesmit) nem is véletlenül.

@saintlouisdefrance: Először is szeretném leszögezni, hogy én sohasem állítottam magamról, hogy gondolkodásom józan, azt meg pláne nem, hogy racionális. Másodszor meg úgy látszik nem tudtam sikeresen érzékeltetni számodra, hogy a római katolikus egyház nem kizárólag a latin rítusú helyi egyházak összessége. Ugyan az itáliai görög rítusú katolikusokat párszáz év alatt sikerült totálisan latinizálni (olyannyira, hogy az egykoron a bizánci rítust követők mai leszármazottainak legfeljebb csak a "fordított" keresztvetés maradt meg, és néhány, el nem pusztított ősi ikon, a kijegecesedett, csodálatosan gazdag hagyományt, az évezredes szövegeket és dallamokat új, legfeljebb párszáz éves csinálmányokra cserélték) de azért nem olyan senyves még ma sem a Római Katolikus Egyház, hogy ne legyenek benne olyan helyi egyházak, amelyekben teljességgel idegen és céltalan lenne bármiféle latin nyelvű szertartás bevezetése. A latin rítusú egyház nem az Egyház, és még csak nem is a Római Katolikus Egyház. Az persze más kérdés, hogy a latin, sőt a tridenti szabályok szerinti szertartási rend megakadályozhatná a moldvai és gyimesi csándók erőszakos elrománosítását és a felvidéki magyarok erőszakos elszlovákosítását.

@északi szél: A korszellem a legjelenősebb szubkultúra-képző. Az általa megkövetlet kényszeres divat-igazodást csak egyre újabb és újabb szekták képesek követni, amelyek viszont az ősforrástól távolodva egyre kevésbé őrzik meg természetszerűleg az eredeti lényeget. Egyébként meg szerintem mindenki, aki évtizedek óta rendszeres vallásgyakorló, tkp. több év teológiát tanult, mint egy kezdő pap.
Az a fránya "dekódolás" már Spirótól sem volt igazán jó ötlet, még a profán irodalomban sem. A használaton kívüli szervek, testrészek elsorvadnak...

@jan: Dehát épp így esünk neki magyarázkodni, hogy amit mondok, nem is amit mondok, mert valami más, nem kopatibilis nyelven nem is azt jelenti, amit, hanem emezt, de én azért mégiscsak ezt mondom. Klasszikusan olyan emberek működése, akiket vmennyire tanítottak vmilyen nyelven, de fordítani sose, középfokúnyelvizsga-patológia: az van írva a szótárba, azt kell nekünk is írni. Igen, ezt gondolom a püspöki konferencia latintudásáról. Alaptétel, hogy a szavaknak nincs igazán önmagukban értelmük, és -- ha úgy tetszik -- a(z igényes) fordítás mindig interpretáció.

A magyar nyelvű Biblia legfőbb problémájának azt látom, hogy még nem készült - a többi modern nyelvekhez hasonlóan - ökumenikus anyanyelvi fordítás. A második probléma az, hogy nem arra bízzák, aki képes lenne lefordítani, hanem aki papi képzettségű, és vállalkozik rá...
Bizonyításképpen álljon itt csupán egyetlen mondat Mózes 1. könyvének 4. fejezetéből (Ezt mondja az Úr Káinnak):
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODHATSZ rajta."
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODJÁL rajta."
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODNI FOGSZ rajta."
Most akkor kérdem én, mit is mondott az Úr Káinnak, mert nem egészen mindegy!

@Kitalátor feljegyzete:
"az általam ismert magyar szövegekben galamb képében szerpel."
Az új katolikus fordításban már kijavították, igaz, hogy már az 500 évvel ezelőtti Károli féle fordítás is helyesen értelmezte a szöveget. Úgy látszik, hogy a katolikus Bibliafordítás túlságosan is tiszteli a (rossz) hagyományokat...

@CdB:
Lassacskán visszatérünk a "szent nyelvekhez", amelyeken Jézus "vétke" fel volt írva a keresztfára?
A(z ó)görög átalakult, a latin és a héber kihalt, csak mesterségesen életben tartott/felújított nyelvek, az utóbbi 2000 évben meg sok szó jelentése megváltozott. Még a legidőtállóbbak a képek, a metaforák, a hasonlatok, de azokat is félre lehet érteni az életmód-változások miatt, l. fentebb.

Az mióta dogma az, hogy az ember, sőt minden ember köteles mindent pontosan úgy érteni, ahogy a többiek, koroktól függetlenül? Mi írja elő, hogy tilos gondolkodni valaminek a jelentésén? Mert ha bármi kötelezővé teszi ezeket, akkor valóban lépjünk vissza pár száz évet, ne legyenek csak latin, görög és héber nyelvű szentírásaink (bár ha héber, akkor melyik, a jeruzsálemi vagy az alexandriai, vagy a másik, legalább kettő közül valamelyik) és liturgikus könyveink, aztán amíg a pap mantrázik, mi danolásszunk! Akkor mindig az adott kor nyelvén és a hallgatóság színvonalán magyarázhatnának a szent szövegeket az írástudók...

Brrr!

Még jó, hogy ez azért már nem valósulhat meg.

Azt hiszem, hogy egy Rejtő Jenő szatócsához *illő mondással tudom csak méltatlanul, a tévedés jogának fenntartásával összefoglalni a témát: "A lónak is két oldala van, mégis megbotlik!"

* (Akitől az "Elröpült fölöttünk az idő vasfoga!" bölcsesség is ered.)

@vitalis: Azt mondta az Úr, hogy jobban jár Káin (és ivadéka), ha inkább jót cselekszik... ;-)

@Kitalátor feljegyzete:
"a héber kihalt, csak mesterségesen életben tartott/felújított nyelvek..."
Nem halt ki a héber nyelv sohasem, sőt az utolsó száz évben megújult, és az újhéber (ivrit) Izrael állam hivatalos nyelve lett...

"bár ha héber, akkor melyik, a jeruzsálemi vagy az alexandriai, vagy a másik, legalább kettő közül valamelyik"
A zsidó Biblia eredeti nyelve a (szent) héber nyelv (illetve néhány könyv arámi nyelven írodott). Szerte a világon az ún. maszoréta szöveget használják a zsidók a zsinagógákban mind a mai napig, legfeljebb a kiejtésben van némi eltérés:
www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0.htm

@Kitalátor feljegyzete:
Hogyan jön ide a korszellem??? Minél többet gondolkodom rajta, annál inkább nem értem. Az emberekhez kell(lene) eljuttatni az Evangélium üzenetét. Senki nem beszélt itt se korszellemről, se semmiféle divatról vagy igazodásról.

@északi szél: ez ellen olyannyira nem szól semmi,hogy szerintem ma is így van.

@Kitalátor feljegyzete: a szegénység OK, az egy jó ideál. De szerintem nem vagyunk sokan és - legalábbis Európában - egyre fogyunk. (Ami szerintem nem feltétlenül baj.)

@északi szél: A korszellem (kórszellem?) ma a médiahatalom, a globalizáció, a gender, a polkorrektség és a többi, fogyasztást szolgáló, egymással összefüggő emberi méltóság ellenes jelenség összefoglalása nálam.

@kis_csirke: A szegénység nem ideál, szegények (jó, tudom, aki napi akár 1000 Ft-ot is elkölthet, mindösszesen, az nem is olyan szegény, egy fél+egy sör+egy doboz cigi+200Ft a játékgépbe...) sokan vagyunk és ahogy összeomlik a végtelen gazdasági növekedés mítosza, egyre többen leszünk. Hogy aztán a jövő szegényei között mennyi lesz a keresztény, a katolikus, az rajtunk múlik. Ha megmarad az "aki fizet, az petyegtet" szemlélet az Egyházban, ha szolgáló helyett továbbra is szolgáltató lesz az egyház, ha majd újra azon kell keseregnie a megözvegyült parasztembernek, hogy nem tud tejet adni a gyerekeinek, mert el kellett adnia az egy szem tehénkéjét, hogy kifizesse a temetés díját a papnak,* és ha mindenkinek meghúzzák a harangot, aki kifizeti a tarifát, akkor egyre kevesebben, de ha úgy teszünk, mint az őskeresztények és eltemetjük a hozzátartozó nélküli, ismeretlen halottakat és vállaljuk a vértanúságot, legalább olyan szinten, hogy hülyének néznek minket, mert nem hódolunk be automatikusan a korszellemnek, akkor viszont akár gyarapodhatunk is. No meg ha vállaljuk a gyermekekkel járó fáradtságot, kudarcokat, szenvedéseket is. Mert nemcsak a nemzetpusztulás, hanem az egyházsorvadás ellen is kevés a verbális aktivitás... Ha nem mondunk le a "nekünk járó" jómódról, és nem vállaljuk fel, hogy olyan gyerekeket nevelünk, akiket lenéznek szegénységünk miatt, akkor működésben jön az arisztotelészi elv, hogy a természet irtózik az ürességtől, és kitölti a helyünket valami olyan kultúra, vallás és népcsoport, amelyik képes szaporodni, képes vállalni a nehézségeket, nem kerüli el minden áron a szenvedést, a fájdalmat. Lásd Koszovó, Dél-Erdély, Cserehát...

@vitalis: Bocsánat, én nem tudtam róla, hogy a cionizmus elterjedése előtti évszázadokban héber anyanyelvű emberek éltek volna valahol (a latint is használják a mai napig, mégis valójában holt nyelv, hiába újítgatják), dehát én sok mást sem tudok...
(Arról is csak hallottam, hogy a Jézus Krisztus korában párhuzamosan létező talán 4 kánon közül a mai zsidóság és Luther révén a protestáns egyházak csak a Máté evangélista által is citált jeruzsálemi kánont ismerik. )

*(Máramaros, XIX. század vége - XX. század eleje körül, lejegyezte Tóth Elek a Hol kell keresni az igazságot? című, latin betűkkel ruszin nyelven - ha jól emlékszem Múcsonyban - kiadott könyvében. )

Off: Holnap a Szabolcsi földvárban/nál leszek (Egyházmegyei Családi Nap), egy meglehetősen kopott fehér Toyota Hiace mikrobusszal (FGH...). Személyes ütéseket ott lehet átadni...

@aftermodern: "A pápa a Római Katolikus egyház vezetője, hivatása és üzenete elsősorban a rk híveknek szól, az ő vezetőjük, mindenki más másodlagos ebből a szempontból."
Francokat másodlagos. Ha az volna, nem volna annyi zűr a pápa körül unos-untalan, már megbocsáss. És ez még csak az eleje, hosszú életű pápánknak lesz még sok színes húzása, ez hóttuti. Nézd végig az előző szentatya diplomáciai vonatkozású lépéseit, s mindjárt látod, hogy Benedek atyánk mérföldkövekkel jár messze mögötte, s ahogy így látszik, sosem fogja utolérni. A Vatikán is egy állam, ha mégoly keresztényi is, és hatalmat képvisel, mint ahogy az összes többi vallás is azt képvisel.

"Sokkal fontosabb a tanításhoz való hűség, és a híveknek szóló hiteles üzenet, mint az, hogy bárki, akit nem érint személyesen a dolog, hogyan értelmez egy szót amit évente kétszer hall vagy még annyiszor sem. Nem Gipsz Jakabnak és Ahmednek fontos ez a kérdés, hanem annak, akinek alapvető érték a mise és mindaz ami ott történik." Mindenkinek fontos, aki a sokakért után kihullik a mindenki értelme alól. Jó ló lesz ez, lehet rajta sokaknak lovagolni, csak legyen, ki beidomítsa, ha már ez olyannyira fontos a Tisztelt szentszéknek.
Megint egy tökfölösleges játszma.

"Összességében az a véleményem, hogy ideje lenne felfogni, hogy a pápa nem az egyház sajtófőnöke, hanem a sprituális vezetője, fegyelmi elöljárója és legfőbb tanítója. Elsősorban a hívek felé, szükség esetében a hívek nevében kifelé." Összevetve Őszentsége a dalai láma diplomáciai érzékével, van még mit tanulnia Szentatyánknak a tiszta fogalmazás terén.Hiába hívjuk így, ha mégis ő az, aki, hatalmi képviselő és politikai húrokat is megpengető valaki. Leginkább neki magának kéne azt képviselnie, amiről írsz.

@Kitalátor feljegyzete:
Hát abban tulajdonképpen igazad van, hogy nem anyanyelvként használták, hanem a zsinagógai imádság nyelve volt a felvilágosodás koráig Európában, hasonlóan a katolikus egyház latin nyelvhasználatához.

@Kitalátor feljegyzete:
Héber kánon – alexandriai kánon
A hellenizmus elterjedésével a Kr. e. 3. századtól a héber fokozatosan kiszorult a mindennapi használatból, és csak a szent iratok nyelve maradt. A görög anyanyelvű egyiptomi diaszpórában élők éppen azért fordítják le a Kr. e. 3–2. század során a héber szent iratokat, mert már nem értik meg őket. Zsinagógai szertartásaikon ugyanis a görög szöveget használták, ez az oka az alexandriai kánon terjedelmesebb tartalmának. A nemzeti bibliafordítások, így a magyar is, bár a héber szöveget vették alapul, mégis az alexandriai kánon felosztását követik, de a könyvek sorrendje esetenként eltérő.

@Kitalátor feljegyzete:
"A korszellem (kórszellem?) ma a médiahatalom, a globalizáció, a gender, a polkorrektség és a többi, fogyasztást szolgáló, egymással összefüggő emberi méltóság ellenes jelenség összefoglalása nálam."

No, ezért nem értettem, hogy jön mindez ide.

Nekem nem akartok válaszolni, kedves jezsuiták, vagy bárki más?

@nemdomi:
"A Zsinat utáni magyar miseszövegben egészen 1991-ig „sokakért” szerepelt, amikor a német és más nagy nyugati nyelvek misefordításai nyomán „mindenkiért”-re változtatták. 2006-ban viszont a Szentszék kérte a püspöki karoktól, hogy térjenek vissza az eredeti „sokakért” kifejezéshez."

A rövid ideig forgalomban lévő "mindenkiért" verzió megegyezett a német evangélikus fordítással is, talán a közeledés jegyében történt a dolog, de nyelvtanilag nem helyes. Én már csak azt nem értem, hogy a Vatikán már 2006-ban felszólított a változtatásra, akkor miért kellett 3 évnek eltelnie, amig realizálódott a fensőbb parancs, és miért kellett ezt az egy szó miatt ilyen látványosan közhírré tétetni...

@nemdomi: a kérdésedre ugyan nem tudok válaszolni, de megnéztem a fotoblogodat és úgy látom, sok érdekes képet készítettél, fotózz továbbra is, jó képek :-).

Azzal a gondolatmenttel értek egyet, hogy a szándék és a tett - feltételekkel - mindenkiért volt, annak tudatában, hogy az eredmény nem a teljes siker lesz. A mindenkiért szándékigazság, a sokakért eredményigazság. Az első a valódi. A második az igaz – ez van közelebb az objektív igazsághoz, mert a szándékkal (a kezdettel) és az üdvtörténet végével is inkább összhangban áll.

Most is azt kell mondanom, hogy az itt felmerült aggályok megválaszolásában sincs elvi jelentősége a kezdet és a végkifejlet közötti időszükségletnek. A nullakor teremtett Időnk adta gyakorlati lehetőségek rendszeresen csapdába ejtik az elvont gondolkodást, különösen az időtlen üzenetek értelmezésénél. Mi nem tudjuk egyszerre kimondani az egész üdvtörténetet.

Az adott rendszerben szerintem nem hiba, hanem alapvető kötelesség az objektív igazság minden részletének azonos súlyú vállalása. A végső kudarc létezése is része az objektív igazságnak, bár bekövetkezéséhez idő kell. A nullakor teremtett Időnk lehetőséget ad a gyakorlati, retorikai taktikázásra, de ez hadd ne változtasson a lényegen s ne sértse a tisztességet.

@vitalis: köszi az infókat. Igen, elég érdekes, hogy ehhez három év kellett.

@kis_csirke: köszönöm, örülök, ha tetszenek. Megnyugtatásul közlöm, hogy amíg élek nem szándékozom abbahagyni a fényképezést.:)

Minden tiszteletem az itt író telológiailag magasan képzetteknek, de kommentjeiket olvasva, olykor már kérkedésnek érzem a vitákat, és nemcsak hogy hozzászólni nem tudok, de a kedvem is elmegy a blogtól. Saját munkámban én sem érzem magam képzettlennek, de a nem szakmabeliekkel emberi nyelven (nem gügyögve) igyekszem beszélni. Bocsássatok meg, de ha az ide tévedt civileket ilyen módon - nem kétlem, hogy szándékolatlanul - kirekesztitek, az amúgy érdeklődő és beszélgetésre vágyó hívek csak láb alatt érzik magukat. De lehet, hogy egyedül én vagyok ezzel így.

@cziczmiczpindur: Azé' nemcsak őket tisztelhetnéd, hanem egy picit a "magunkfajta" félművelt hályogkovácsokat is... Mert én is tisztellek ám téged!
Eszembe juttattad azt a csöndes, talán téli estét, amikor egykori káplánunk, Gyuri, úgy belemelegedett a Szentírás és az egyházatyák bemutatásába, hogy szinte mindenki elvesztette a fonalat a jelenlévő egyetemisták és fiatal dolgozó felnőttek közül. Már én is a székek lábát nézegettem (hátha valahol rátekeredett az a fonal), amikor az egyik lány suttogva megkérdezte, hogy én értem-e, mert ő már egyáltalán nem. Mondtam, hogy részben, merthogy a kötőszavakat, névelőket még magyarul mondta...
Aztán amikor (legalábbis én úgy értettem) azt indítványozta, hogy vessük össze egy szöveg héber, arám, arab, görög és latin jelentését, én szóltam neki, hogy összevetés helyett inkább az utóbbi negyedórát mondja el még egyszer - de lehetőleg magyarul...
Szegény persze nem győzött bocsánatot kérni, merthogy ugyanaz a téma volt, mint amivel akkoriban a teológusokkal dolgozott fel, és ugyanúgy belelovalta magát, mintha nekik magyarázott volna, pedig közöttünk olyan egy sem volt, és a bölcsészhallgatók sem tudták már dekódolni a mondanivalóját.
A tanítványait azóta sem irigyelem, pedig elég sok lehet neki, mármint ha a PPKE rektoraként van még egyáltalán ideje tanítani...

www.piarista.hu/system/files/Alacsi+Ervin+Janos+-+Megjegyzesek+pro+multis+-+Magyar+Egyhazzene.pdf

@Kitalátor feljegyzete: persze, hogy tisztellek Téges is, meg a többieket is.:)

@Ferenc Testvér:
Ha már ennyire alaposak vagyunk, akkor miért nem épül bele a liturgiába mindaz, amire jutottunk (elődeinket is beleértve):
"Ez a vér értetek és mindenkiért kiontatik a bűnök bocsánaátra, de azt nem tudjuk, hogy ez mindenki üdvére fog-e válni"
Oszt ennyi.

@kis_csirke: "Nézzük meg a legutolsó esetet izraeli látogatásán (amit a Magyarkurir elfelejtett közölni): egy vallási párbeszéd programját félbe kellett szakítani, mert egy palesztín vezető Izraelt kezdte szidni. Mikor merték volna ezt megtenni II.János Pál programjain?!"

szia kis_csirke! alkalmam volt részt venni ezen az ominózus eseményen, és ott megtudtam, hogy ugyanez a sejk, ugyanezen a helyen keresztülvitte eme váratlan beugrós akcióját II.János Pál előtt is 2000-ben.

@mrcxqj: tudnál linket küldeni a II. János Pál jelenlétében történt beugrásról?

Nehéz lehet Benedeknek II. János Pál után, pápának lenni.

Most a jezsuita blog megszűnt vagy a kukoricán térdepel, de miért nincs új post?

@cserenkov: én is ezen gondolkozom, lehet, hogy az egész rend négyhetes lelkigyakorlatra ment?;)

Dehogy lelkigyakorlat! A Szent Inkvizíció börtönében senyvednek...
;o)

Tényleg, járt valaki mostanában a Mária utca környékén? Vannak ott még jezsuiták?

Igen, jártam arrafelé, (hétvégén és a Mozart előadáson is) láttam is néhányat közülük.

Talán csúcsra vannak járatva , igen elfoglaltak, ezért nem érnek ránk.

@gyufaárus.hu: @jan: @jabbok:

:)))


nemcsak kormányválságkor, de még vizsgaidőszakban is szünetel a hitélet...még a jezsuitáknál is.

Én pünkösdig vállaltam, hogy koordinálom a blogot és biztatom a rendtársaimat a rendszeres írásra (ha már én kezdeményeztem). Két személy lett kijelölve a helyembe, csak azt nem tudom, hogy ök tudják-e, hogy ki lettek jelölve.

Én hamarosan elutazom hosszabb időre (vidék, jeltelen tömegsír), viszont remélem, hogy nem szünik meg teljesen ez a kezdeményezés.

Azért még jelentkezem egy bejegyzéssel. Tervezem.

@Ky-Lí: Még a penitenciaként kiszabott száműzetésekből is lehet irkálni...

@Kitalátor feljegyzete:

nem penitencia. kiképzésünk kötelező része. messze Magyarországtól...

Kedves Ky-Lí,

ha még adásban vagy, és megosztottad velünk ezt az infót, szívesen olvasnék egy posztot arról, amiben beavatnátok kicsit, miként is épül fel a képzésetek, mi miért úgy történik, ahogyan ...

Én csak szaggatottan tudok erről, és már az is érdekesnek tűnik, hát még ha az egész összeállna...

Remélem épülni fogsz és tovább érlelődni majd az új helyen! Minden jót, s majd visszavárunk!

Pax !

@gyufaárus.hu:

az alábbi linken több infó található, mint amit én egy szússzra leírhatok. jó böngészést :))

parbeszed.hu/main.php?folderID=1866&articleID=7453&ctag=articlelist&iid=1

@kis_csirke: "tudnál linket küldeni a II. János Pál jelenlétében történt beugrásról?"
bocs, csak most láttam a válaszod.
sokat nem bíbelődtem vele, de íme egy-két link (az idevonatkozó idézeteket is kopizom):

Coincidentally, this was the very same Sheikh who caused a similar disruption during an interfaith meeting attended by then-Pope John Paul II at the Notre Dame Jerusalem Center in 2000. Cindy Wooden and Judith Sudilovsky (Catholic News Service) recall the incident:

Nine years ago, one of Israel's chief rabbis made a speech in which he called Jerusalem Israel's "eternal undivided capital" and claimed the pope had recognized it as such. Sheik al-Tamimi got up and made a rebuttal, saying Jerusalem was Palestine's undivided capital and decrying Israel's occupation of the city. (benedictinisrael.blogspot.com/2009/05/sheikh-taysir-al-tamimi-disrupts-pope.html)

thecatholicspirit.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1732&Itemid=33

"It's not as if the organizers shouldn't have seen this coming: Back in 2000, Tamimi did the same thing during a visit by the late Pope John Paul II."
(www.freerepublic.com/focus/news/2249386/posts)

@Ky-Lí: "Ott sem eszik meg az embert, csak bizonyos vidékeken." (Rejtő J.)

Szmájli lemaradt, de az úgyis csak a PC-knek kell...

@mrcxqj:
Jók az ajánlott linkek!!!

@mrcxqj: Köszi, hogy szélesítettél a látókörömön!

Megnéztem (bár már csak 1 link él). Nagyon érdekes, hogy hogyan ismétlődhetett meg a dolog kétszer (miért nem vették le a sejket a VIP listáról?). Bár az arab világ viszonyai egészen mások és szövevényesek, nem lehet innen laikusként átlátni...

@kis_csirke:
Nem voltál elég leleményes:
Az első honlap "Page not found" felírása ne rémisszen el, hanem bátran kattints a helyette ajánlott linkre és bejön a blog...

@cserenkov
Ha nem is az egész rend, de én lelkigyakorlaton voltam az elmúlt héten. Most meg alig győzöm a felhalmozodott levelezést és egyéb feladatokat intézni. Szóval legyetek türelmesek.
A nyár egyébként egy jezsuitának (legalábbis nekem, de ahogy a többiket ismerem nekik is) az egyik legzsúfoltabb idő. Lelkigyakorlatok, táborok váltogatják egymást. Ilyenkor, meg az első amit az ember leépít, az ami a legkevésbé égető és hát a blog most ilyen.
Elnézést.

@korizoli:
persze, türelmesek vagyunk, csak én tényleg kezdtem már azt hinni, hogy ez a szünet valami leállás előjele vagy ilyesmi
ha csak a nyárról van szó, akkor minden rendben, megnyugodtam:)

Bocsánat, hogy ígéretem ellenére egy poszt erejéig ide tévedtem és kicsit offolom a témát. A vér (adása/ontása) azonos elem csak a mindenkiért/sokakért helyett egyért-röl lenne szó.
P. Hofer József SJ plébánosunkról, akinek a mütéteihez vérre lenne szükség.

Köszönöm megértéseteket és csatolom a Mózes József szervezö levelét - további jó blogolást:

Kedves Testvérem!

Segítségedet kérem egy, a Magyar Máltai Szeretetszolgálatnál is
ténykedo" barátom halaszhatatlan mu"tétjéhez. Közlekedési baleset
következtében komoly csípo" mu"tét elo"tt áll. Vér hiányában a mu"tétet
nem tudják elvégezni, ezért elo"fordulhat, hogy a halasztás miatt
maradandó károsodás alakulhat ki nála.

Kérem, hogy aki tud segítsen! A mu"téthez *A rh pozitív* vérre lenne
szükség.

Véradás helye: *Országos Vérellátó Szolgálat*

* 1113 Budapest, Karolina út 19-21.*

*Mindennap 7-19 óráig fogadnak.*

A beteg neve, akinek a vérre szüksége lenne: *Hofher József, született:
1953. 03. 09. *Ezeket az adatokat, be kell diktálni a véradáskor.

Elérheto"ségem: 06-20-82-445-82

Budapest, 2009. június 16.

U.i.: És ma ezzel a kiegészítéssel jöttek ezek a levelek:

Tájékoztatásul.
Az Rh+ állítólag nem lényeges, bármilyen vér adható. Bizonyára a
szándékot és segíto"készséget méltányolják.

off
Józsit megműtötték tegna, hála az önkéntes véradóknak. Jobban van. A véradáskérés így már nem aktuális. Köszönet a nagylelkű segítőknek.
Imádkozni azért lehet Józsi atyáért és Bálint atyáért, akivel közösen baleseteztek.

@korizoli:
Igen. A felhívásból nem derült ki egyértelmüen, hogy az elsö mütét utáni véradás nem olyan sürgös, csak szükséges, mert további "vérigényes" mütétek várhatók...

Hofher József atya ---- lélekben veled.

ami meg a topic-ot illeti, ha ma az egyháznak ez a legnagyobb baja, akkor megérdemli, hogy kihaljon, mint a dinoszauruszok. az a nép, aminek a lelki üdvéért állítólag dolgozik, szerintem többségében magasról pottyant ezekre a szőrszálhasogatásokra. ez olyan, mintha egy sűllyedő hajón a rézgombokat fényesítenéd.

Nagy a hőségben gondoltam, írom: ha mindig elegen érzik, hogy „…a gyarló vallások olyan értékeket konzerválnak a mindenféle agyag meg arany alkatrészek közé rejtve, amik nélkül ha megpróbálom elképzelni a világunkat, hát, az elég gyászos lenne”, akkor a rézgombokra, meg a rejtett gyémántok precíz – még F.T.-nek is megfelelő - továbbcsiszolására is ügyelni kell, hogy kifejeződjék az optimizmus, úgy, mint az ide helyeslően idézett mondtodban.

@Kitalátor feljegyzete: "Az ortodox egyházakban ugyanis nem első áldozás van, hanem első gyónás. A keresztelési szertartásnak is a része, hogy az Krisztusban (is) újszülött részesül Jézus Krisztus testében és vérében."

Az Orthodox Egyházban nincs intézményesített, közösségi, ünnepélyes első gyónás sem: mindenki akkor veszi föl először ezt a Szentséget, amikor megérik rá. A keresztelési szertartásnak pedig nem része az Áldozás. A Keresztség után rögtön a Bérmálás Szentségét kapják meg a megkereszteltek, majd innentől kezdve a Liturgiákon (az "orthodox Szentmisén") áldoztatják őket. Mindez teljesen megegyezik az ős-Egyház gyakorlatával.

@kb.137: hát akkor csak fényesíccsed ... ;)

@Nick_:
"ami meg a topic-ot illeti, ha ma az egyháznak ez a legnagyobb baja, akkor megérdemli, hogy kihaljon, mint a dinoszauruszok."
Bár Jézus Urunk megígérte, hogy az Egyház örök, az ami itt és most Magyarországon létezik, jelen formájában biztosan nem fog fennmaradni, vagy megújul Lélekben, vagy apránként elfogy.
Pedig lenne rá igény...

@Nick_: azert ne felejtsuk el azt sem, hogy "lex orandi, lex credendi"

„Vallás nélkül nincs jövője az emberi kultúrának. De akkor sincs jövője, ha a vallások úgy maradnak, mint amilyenek.“
(Nyíri Tamás)

@izrael miszteriuma:

fontos nem elfelejteni, hogy a liturgia van a mi megujulasunkert es nem forditva.

www.youtube.com/watch?v=EzxDdhNHGb4&feature=related

@saintlouisdefrance:
A felvilágosodás és az „Entmythologisierung“ (Bultmann) a szimbólumok elszegényedéséhez vezettek, de azok és a mítoszok az emberi gondolkodásban újra tért hódítanak. A keresztény vallás sem maradt érintetlen ezektől a befolyásoktól. Alfred Lorenzer, szociológus és pszichoanalitikus, ateista, a II. Vatikáni Zsinat szemére veti, hogy a pompagazdagságról és a latin nyelvről való lemondással a vallásos élmény lehetőségeit beszűkítette. „Amíg a liturgia [...] a latin nyelv ikonosztáza mögött rituális önállóságában játszódott le, addig ez az önállóság (és egyben idegenség) egy bizonyos szabad teret biztosított a laikusok „öntevékenységére” (Selbstbeschäftigung – a szerző) és játékteret adott a fantáziának, a történés személyiség-, csoport- és kultúrasajátos interpretációjára. A kultusznak a szavakra való koncentrációja ezt a szabadságot megszűnteti. [...] A rituálé a gyámkodás sínjévé válik. A szertartás alárendelése az igehirdetésnek létrehoz egy ideologizáló-fegyelmező kényszert, egy egyenesirányú adagolását központilag irányított világértelmezések alapelveinek, az élet gyakorlatának szabályozását egy szünet nélkül lefolyó, didaktikailag ügyesen rendezett nevelési program által.“ Ha ez a kritika talán túloz is, de azt hiszem, rámutat a mai liturgia hátrányaira is. Én hiányolom néha a régi „csendes“ misét, ahol elgondolkozhatott, elmélkedhetett az ember. Ide kapcsolódik Morel Gyula gondolata is: „...a liturgia reformja a latin nyelv helyébe az anyanyelvet tette – de így szinte csak azt érte el, hogy a hívő most már világosan érti: a szövegek számára jórészt érthetetlenek vagy legalábbis nagyon idegenek.“
www.ujmagyarevezred.nl/pfitzner-r-1.html

@saintlouisdefrance: a legtöbb emberi közösségnek megvan a maga sajátos rítusrendszere. a lényeg ezeken TÚL keresendő. ha ezekBEN volna, közülük csak egynek lehetne igaza.

valamint ha már latin műhelyt nyitottunk =))

Quid prodest tibi alta de Trinitate disputare, si careas humilitate unde displiceas Trinitati? Vere alta verba non faciunt sanctum et justum, sed virtuosa vita efficit Deo carum. Opto magis sentire compunctionem quam scire definitionem. Si scires totam Bibliam, et omnium philosophorum dicta quid totum prodesset, sine charitate et gratia? Vanitas vanitatum et omnia vanitas præter amare Deum et illi soli fervire. Ista est summa sapientia per contemptum mundi tendere ad regna cælestia.

a fenti idézet a bölcselkedésről szól, de szerintem a liturgiára ugyanúgy igaz. mindennek megvan a maga jelentősége, de ha túlzásba viszik, akkor ... ehhhhmmm ... bálvány lesz belőlük, hogy a másik topic-ra utaljak=)

@Nick_: a fennti idezet csakugyan a bolcselkedesrol szol. ha mar muszaly a liturgiara vonatkoztatni, akkor en ugy ertelmezem, hogy nem megerteni es erthetove tenni kell a liturgiat, hanem reszt kell venni rajta.

az Eucharisztia pedig nem sajatos ritusrendszer, hanem legalabbis miszterium, es tekintve, hogy benne hitunk szerint jelen van az Ur, felolem nevezheted balvanynak, ha szamodra Jezus Krisztus egy, ehhhhmmm, balvany.

Neked is szeretettel ajanlom az Izrael miszteriumanak fenntebb megadott linket:
www.youtube.com/watch?v=EzxDdhNHGb4&feature=related

@saintlouisdefrance:
Hát igen, ezek a görögök valamit tudnak Isten lényegéből, ami a misztérium mögött rejtőzik...

@saintlouisdefrance: beszélgess a pogányokkal. ha nyílt szívvel teszed, egy idő után náluk is pogányabbnak fogod érezni magad. aztán meg fogod keresni, ami összeköt, és akkor nem győztes, hanem boldog leszel.

@izrael miszteriuma: pontosan ezert szeretem oket annyira: nem probalnak meg erthetove tenni definicioszeruen felfoghatatlan dolgokat es belatjak, hogy nincs sok ertelme folymatosan valtoztatni olyan dolgokon, amelyek egyreszt bevaltak, masreszt amelyekrol mind tudjuk, hogy amit keresunk, az ezeken a dolgokon tul van.

ha a folyton valtozo korizles kiszolgalasa es az allando marketingotleteles helyett ragaszkodunk a kontinuitashoz es a hagyomanyainkhoz, akkor sok energiat sporolunk meg annak a lenyeg keresesere.

egy csillogo-villogo hipermodern liturgia lehet, hogy valamivel tobb templombajaro katolikust eredmenyezne, azt viszont erosen ketlem, hogy tobb keresztenyt.

@saintlouisdefrance:
Képek és zene a valaami ortodox kolostor életéből:
www.youtube.com/watch?v=y6EurgsdeF8

@saintlouisdefrance:

Tényleg szép a görög liturgia.

Nekem most ez a kedvencem:

videotar.mtv.hu/Videok/2009/07/12/18/Katolikus_kronika_2009_julius_12_.aspx

Azért tegyük hozzá, az 1991. évi újrafordítás előtt is a "sokakért" formula volt használatos a magyar liturgikus szövegben, sőt 1991 előtt nem mondtunk az ország, a hatalom és a dicsőség után áment, hanem azt, hogy "mindörökkön örökké", a latin szövegben sem veolt itt soha ámen (Quia tuus est regnum et potestas et gloria in saecula). Ezt viszont nem javították vissza.

@saintlouisdefrance:
Egy nagyon régi hozzászólásra reagálnék, valószínűleg ezt már túlbeszéltétek, de csak most járok erre. Ezt írod: "a felnőtt korban keresztelkedők alapos katekumenátusába igazán beleférhetne két gépelt oldalnyi szöveg megismertetése, nem olyan nagy dolog az. "

nem olyan nagy dolog, amikor olyan problémáim vannak felnőttként (megkereszteltek, de soha nem neveltek katolikusként, most tanulom...), hogy mit kezdjek a gyónással, átmenjek-e az utca másik oldalára gyónás után, ha szembe jön a pap, mert mit gondol rólam, vagy egyáltalán mire való a rózsafűzér? Bocs, de alapvető dolgokat is úgy kell kirángatni a papból. Lehet, hogy ezeket minden 6 éves tudja, de a felnőttként keresztelkedők nem.

@mammamusz: teljesen jogos amit írsz.

saját tapasztalatomból beszéltem: a bérmálásra váró csoport nálunk össze volt vonva a felnőtt korban keresztelkedők csoportjával. a hittantanárnő a felkészülten keresztelés híve volt, a bíboros érsek pedig csak 2-3 évente ér rá. volt időnk.

annyi idő, hogy, alatt igazán előkerülhetett volna az két gépelt oldalnyi szöveg is.

@mammamusz: hihihi, csak maradj lazán, semmi pánik, kicsit olyan ez a dolog a lelkiséggel meg a katolikus rítusokkal, mint az evés meg az evőeszköz: mindenekelőtt töltsd meg a hasadat (= élj úgy, hogy Jézus fentről többet vigyorogjon rád mint a fejét csóválja), aztán ráérsz törődni azzal is, hogy eláll-e a kisujjad a kés nyelétől, még akkor is, ha néha úgy érzed, hogy az anyukád (=egyház) szerint a szépen evés lenne az elsődleges ;)

@Nick_: Köszönöm, laza maradok. :)) Csak most készülök az áldozásra és még tele vagyok kérdéssel. Egy kicsit tartok tőle, hogy mi lesz. Eddig úgy éltem, ahogy Te írod, de valahogy úgy képzelem, hogy ha igazán az egyházhoz akarok tartozni és nem csak "magánúton" akarok hinni az Úrban, akkor legalább ismernem kell a szabályokat.

@mammamusz: Szia Sorstárs! Másfél évvel ezelőtt áldoztam először, de nekem személy szerint az a meglátásom, hogy "magánúton" kell hinni az Úrban. Ez az egyház nagyon sokszínű, vannak nagyon pozitív és nagyon riasztó jelenségek! Én jól megnézném, kihez megyek el gyónni, és nem félnék az utcai találkozóktól, mert a pap csak közvetít. Neked nem vele van elszámolni valód!

@mammamusz: az egyházhoz azért is jó tartozni, mert olyan, mint egy kincsesládika, ami tele van gazdag értékekkel (lelki, kulturális, közösségi, emberi, stb.), és arra vár, hogy felfedezd. és temagad is teszel bele értékeket. persze vannak sarkai, amikbe nem olyan jó belenyúlni, de összességében megéri ;)

@zzzsuzsa: szerintem is. emellett pedig a szabályok jelentős része legalább annyira fontos társadalmi szabályokat rögzít, mint pl. a zsidók esetében. ott az étkezési szabályok a régebbi korokban emberek százezreit mentették meg, mert higiénés / élelmiszeregészségügyi szempontból ma is megállják a helyüket.

@zzzsuzsa: Én már nagyon régen "magánúton" hiszek, ezt az érzést szeretném valahogy kibővíteni az egyházhoz tartozással. Én is úgy vettem észre, hogy sok érzelemmel, értékkel bővültem, mintha kiteljesedtem volna. De emellett ott van az az érzés, hogy butább vagyok, mint egy 6 éves. :))

@mammamusz: Ezzel teljesen egyetértek! A kötelező felkészítés az nagyon jó, persze ez is személy (pap) függő, de ezek után semmi, de semmi infód nincsen. Hacsak a közösség nem olyan és a közösségen belül találsz magadnak embereket, akik ilyen szempontból "vezetnek" téged.
Ezzel a "butaság érzéssel" tök jól tudok azonosulni:-)
én is kérdeztem az atyát, hogy mit tegyek, még az ünnepekkel sem vagyok teljesen képben! Erre azt mondta, nagyon kedvesen, hogy nézzem meg az Adoremus-t (templomban kapható 300-400 ft havonta jelenik meg és ebben minden benne van! Hát tényleg! Csak a lényeg nincsen a lelki és szellemi mögöttes!
Én most jutottam el oda, hogy igazából nem értem, mi a küldetése egy papnak(hú, tudom ez nagyon durván hangzik). Oké, misézik, hittant tart, több csoportja is van.....Én a gyónásokon is úgy éreztem, ezt elmondhattam volna a falaknak is, azok is több jó tanácsot adtak volna Én azt érzem, hogy fontos, hogy milyen a szentbeszéd, meg a csoportok utaztatása Szentföldre, meg az is lényeges, hogy minél több ember keresztelkedjen meg. És azután? Oké eljárok hittanra, oké közösségbe megyek, oké misét látogatok, és ?? És akkor mi van? Hol van az Isten? Igen igen tudom bennem van, csak én nem veszem észre. Bennem van oké oké. Akkor mi a csudának loholjak a misére??? Miért nem látom azt, hogy az egyház összetöri magát azért, hogy a leszakadtakat felzárkóztassa? Hol vannak a szerzetesek az utcáról? Oké, a templomi csillár fel lett újítva! És???
Hol vannak a szociális munkás papok? Vagy legalábbis azok a papok akik az embernek a gyónásban valódi segítő tanácsot adnak?
Én gyónni tudok a szabad ég alatt is a susogó falombok alatt, az erdőben, vagy mezőn, ahol csak én vagyok, a fű, meg a Jó Isten!
Nem kell ehhez a farizeus egyház! Vagy mégis? ;-) Hmm???????
(tudom, hogy vannak pozitív alakjai is az egyháznak!!! és ez nagyon jó.)
Láttam kiírva a templomi hirdető táblán, hogy segítőket képeznének kórházi betegek látogatására, és az lenne a feladat, hogy a segítők meggyőzzék a betegeket a gyónás fontosságáról)
Számomra ez teljesen irreális és abszurd! Miért nem a gyóntató megy a haldoklóhoz? Mert nem ért hozzájuk? Miért végezzék ezt civilek?
Amikor bemegyek a templomba, mindig azt érzem, mintha egy palotába mennék. És az uralkodó bevonul.... Aztán elmondja, hogy mit szabad és mit nem, majd távozik.
Jajjj! Hadd mondjam azt: ez kell a csudának!!

Még valami eszembe jutott: nálunk valóban visszafordították "sokakért"-ra (pro multis), de pl. a németben megmaradt a "mindenkiért" formula (mein Blut, das für euch und für ALLE gegossen wird"...

@zzzsuzsa: Kedves Zsuzsa!

Ha jól látom itt azt kérdezed, hogy miért fontos az Egyház mint szervezet és a Szentmise, a gyónás.

A gyónásról: amikor igazán megtértem, akkor azt éreztem, hogy na ezt a bűnömet most meg kell gyónnom. Nem volt elég, hogy tudtam magamban, hogy megbántam, és hogy Isten is tudta, hogy megbántam. Azt szépen el kell mondani, ahogy a formája van neki. Felkészülni rá. Elővenni a lelki tükröt. Ez miért jó? Mert egy csomó olyan dologra is figyelmeztet, amit én észre se vettem! (Ezt egy magánúton való gyónásban aligha történne meg.) Aztán az elhatározás, hogy elmegyek és megteszem. Igen, kellemetlen dolog. De Isten kéri, megteszem ezt! Veszem a fáradtságot, felkelek korán, hogy bemenjek a városba gyónni. Legyőzöm a gátlásaimat és "kitálalok". A pap pedig szólni fog hozzám, de amint ő szól, Isten szól. Nekem nagyon jó élményeim vannak a gyónásaimmal kapcsolatban. A gyóntató atyáim mindig azt mondták, amit épp kellett. Volt, hogy semmi különöset, de akkor nem is volt rá szükség.

És még egy ok, hogy miért kell elmenni gyónni: amikor valakit megbántasz, hiába bánod meg magadban a dolgot, ha nem kérsz tőle bocsánatot, akkor hiába bocsátott meg, nem mondhatja ki neked: Megbocsátottam. És ez az aktus rettenetesen fontos. Hiába bántad meg a dolgot, ha nem követed meg a megbántottat; hiába bocsátott meg ő magában, ha nem mondhatja ki: megbocsátok neked.

A szentmise: áldozás. Ha nem mész szentmisére, nem áldozhatsz. Mise nélkül pedig (mondták ezt az ókeresztények) nem tudnak élni. Akkor inkább meghalnak. Nem tudom, Neked fontos-e a szentáldozás. Fontos lenne, hogy így legyen, mert ez hitünk egyik legfontosabb része. Ha pedig fontos, beláthatod, hogy ezt csak mise keretein belül lehet kiszolgáltatni.

Bevonul az úr (a pap), és megmondja, hogy kell élni. De megám! Ne feledd, hogy ők nem a saját kis gondolataik szerint mondják meg a tutit.. hanem ugyanazt mondják, amit Jézus és az Egyház tanít 2000 éve.

Az pedig tény, hogy paphiány van, így sajnos nem tudnak mindenhol ottlenni. Jut egy papra vidéken hat falu, nem hiszem hogy sok ereje lenne még mást csinálni. Akinek meg van, azt Isten segítse!

@Reina Nicolasa: Köszönöm Neked, nagyon kedves vagy! Nagyon szép és fontos dolgokat mondtál! Akár papnő is lehetnél:-) Igazad van, minden szavaddal egyetértek és mégis szkeptikus vagyok.:(

@zzzsuzsa: Papnő ugyan nem lennék, mert ez egy lehetetlen gondolat, de értem az indíttatást és köszönöm :)

Ismerem ezt a szkepticizmust. Az elméddel érted, de a lelked még nem igazán akarja befogadni. ha kéred Istent, szerintem meg fogja adni ezt a lelki élményt, ezt a lelki értést, érzést is.

@Döme71: Most akkor neked higgyek, vagy a szememnek? Tudom, hogy Feríz atyánk már nem polkorrekt, de azért valamit ő is tudott erről. Én meg láttam már "kismenyasszony" fényképet is ortodox pap lányáról, az apja templomában.
"Zág són!" vagy "Zagraj!"? Nem mindegy...

Értetek és sokakért
Írta: Fülep Dániel

(Megjelent a Tengernek Csillaga 2009. szeptemberi számában)

Pünkösd napjától fogva az Egyház ismét a „sokakért” kifejezéssel fordítja magyarra a népnyelven bemutatott szentmisében a bor átváltoztatásának egyik szavát. A „sokakért” kifejezés a mindössze tizennyolc évvel ezelőtt elterjedt „mindenkiért” pontatlan fordításának a helyébe áll vissza. A szentmiseáldozat bemutatásakor a pap ezeket a szavakat mondja tehát a bor konszekrációja során: „Vegyétek és igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem kelyhe, az új és örök szövetségé. Ez a vér értetek és sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára. Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

A szentmise latin szövegének népnyelvi fordításában Magyarországon 1991-ben történt változás, amikor a Misekönyv akkori kiadásában a latin „pro multis” kifejezést már nem a „sokakért”, hanem a „mindenkiért” kifejezéssel fordították, követve bizonyos külföldi (olasz, német, angol, stb.) fordításokat. Az értelmező fordítás nyilvánvalóan a megváltás egyetemességének katolikus tanítására vonatkozik, ami hitünk része, azonban mégsem adta vissza eredeti pontossággal a „pro multis” helyes értelmét, amely ennél többet is kifejez.

A magyar nyelvű szövegfordítás helyreállítását az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció 2006. október 17-én kelt levelében írta elő, hangsúlyozva annak fontosságát és lelkipásztori szükségszerűségét, hogy ahol korábban egy pontatlan formula volt használatban, ott a híveket megfelelően előkészítsék a pro multis kifejezés szabatos népnyelvű fordításának (újra)bevezetésére.

Ezért rendelte el Dr. Erdő Péter bíboros, prímás, Esztergom-budapesti érsek, az MKPK elnöke 2009. május 11-én kelt levelében, hogy az idei Pünkösd ünnepétől fogva helyre kell állítani a bor átváltoztatásakor mondott szavak fordításának szöveghűségét. A latin mintakiadásban szereplő, kezdetektől fogva változatlan „pro vobis et pro multis” helyes fordítása tehát: „értetek és sokakért”.

A magyar népnyelvű fordítás helyreállításának helyes és közérthető teológiai magyarázatát megtaláljuk Egyházunk tanításában. Világos tanítást ad erről Aquinói Szent Tamás egyházdoktor: „Krisztus Vére mindenki számára kiontatott, ami annak elégségességét illeti, de csak a választottak javára, amennyibe annak hathatósságát nézzük; ez alatt azonban nem azt kell érteni, hogy e Vér csak a választott zsidók hasznára ontatott, akiknek az ígéret szólt. Ezért mondja hát [Krisztus] »értetek«, azaz a zsidókért, és »sokakért«, azaz a népek sokaságáért. Vagy ezzel az apostolokra mint papokra utal, akiken keresztül a Passió kegyelmi hatása a szentségek kiszolgáltatása alkalmával másokat is elér.”
Különbséget kell tehát tennünk a krisztusi keresztáldozat elégségessége (sufficientia) és a hathatóssága (efficiencia) között, és ez alkalmazható az alapítás szavaira is.

A Trienti Zsinat (1545-1563) által, Szent V. Pius pápa jóváhagyásával közrebocsátott, dekrétum erejű Római Katekizmus számunkra talán még érthetőbben fogalmazva tanítja nekünk a következőket:
„A hozzáadott szavak »értetek és sokakért« egyikét Lukács, másikát Máté evangéliumából vették [Lk 22,20; Mt 26,28], de ezeket az Anyaszentegyház Isten Szent Lelkétől vezettetve összekapcsolta. Ezek arra irányulnak, hogy hirdessék [Krisztus] szenvedésének gyümölcsét és hasznát. Mert ha erejét tekintjük, meg kell vallani, hogy a Megváltó mindenki üdvösségéért ontotta Vérét; de ha arra a gyümölcsre gondolunk, amelyet az emberiség nyert belőle, könnyen belátható, hogy az nem mindenkinek, hanem csak sokaknak volt hasznára. Amikor tehát [Krisztus] azt mondotta: »értetek«, ez alatt mindannyiszor a jelenlévőket értette, vagy a zsidó nép közül kiválasztottakat, amilyenek a tanítványai is voltak, kivéve Júdást. Midőn pedig hozzátette, »sokakért«, ez alatt a zsidóságból vagy a pogányságból származó választott maradékot akarta érteni. Ezért hát okkal nem használta a »mindenkiért« kifejezést, mert e helyen egyedül a (megváltó) szenvedés gyümölcseiről van szó, és az Ő szenvedése csak a választottaknak hozta el az üdvösség gyümölcsét. Erre vonatkoznak az Apostol [Szent Pál] szavai: »Krisztus is egyszer lett áldozattá, hogy sokak bűnét elvegye« (Zsid 9,28), és ugyanígy a mi Urunk szavai János evangéliumában: »Értük könyörgök. Nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál, mert ők a tieid” (Jn 17,9).« (Ford.: Ft. Dr. Alácsi Ervin János)

A szentmiseáldozatban megvalósuló krisztusi áldozat jelen van Krisztus szándéka és a „mindenki” számára hathatós kegyelmi ereje szerint, valójában azonban üdvözítő hatása csak „sokak” számára jár tényleges haszonnal. Mindnyájunknak úgy kell tehát élnünk, amint a lángnyelvű ferences hitszónok, Barsi Balázs atya buzdított bennünket a Sümegcsehiben bemutatott első hagyományos rítusú szentmiséjének homíliájában, hogy ne csak a „mindenkihez”, hanem a „sokakhoz” akarjunk tartozni.
Legyen előttünk szüntelenül: Krisztus Vérének egyetemes megváltása csak akkor hozhat gyümölcsöt bennünk, ha elfogadjuk a kegyelmet és együttműködünk vele. Meg kell halnunk Krisztussal, hogy Vele együtt éljünk is (vö. Róm 6,8). Mert jóllehet Krisztus valóban „mindenkiért halt meg” (2 Kor 5,15), de nem mindenki kapja meg halálának jótéteményét, hanem csak azok, akik részesednek szenvedésének érdemében. Az Apostol buzdít, emlékeztet bennünket a Trienti Zsinat megigazulásról szóló határozata, hogy szüntelenül adjunk hálát az Atyának, „aki arra méltatott bennünket, hogy részünk legyen a szentek örökségében, a világosságban” (Kol 1,12), és aki kiragadott minket a sötétség hatalmából, és átvitt az ő szeretett Fia országába, amelyben elnyerjük a megváltást és bűneink bocsánatát (Kol 1,13k).

A Tridenti Zsinat tehát tiszta és világos magyarázatot ad Jézus szóhasználatára, a protestáns eretnekséggel szemben, amely már akkor is el akarta mosni a "sokakért" és a "mindenkiért" közti különbséget.

E szavak tehát nem a megváltás egyetemességére, hanem annak GYÜMÖLCSÖZŐSÉGÉRE vonatkoznak.

Jézus Urunk mindenkiért meghalt, de a megváltás isteni malasztja csak akkor hozhat bennünk gyümölcsöst, ha azt el is fogadjuk. Az üdvözülés nem automatikusan történik. Ha automatikus lenne, akkor jelenthetné ugyanazt a mindenkiért és a sokakért, de akkor nem lenne szükség a katolikus Anyaszentegyházra sem a világban.

"Értük könyörgök. Nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál." (Jn 17,9)

Megjelent A Szív karácsonyi száma, aminek egyik cikke erről szól:

"A vezércikk utáni oldalakon a VilágEgyház híreiből olvashatunk, s köztük a legtekintélyesebb a pünkösdkor - szinte minden magyarázat nélkül - bevezetett liturgikus változtatás megértetésében kíván segíteni (Nemeshegyi Péter: Sokakért? Mindenkiért?). "

Javasolnám az áthidaló "sok mindenkiért" formulát;)