Amikor ördögökről, gonosz démonokról (sőt angyalokról), meg ilyesmikről olvasok, mindig van egy olyan érzésem, hogy ugyan azokról a jelenségekről van szó, amiket a modern pszichológia a tudatalattival magyaráz meg.

Szóval lehet, hogy az elnevezés, a megközelítés és a rendszerezés módszertana változott időközben, de az ördög attól még szépen itt maradt közöttünk :)

Szeretnék hozzáfűzni két gondolatot.

Lk 16, 19-31
Lázár, a szegény koldus halála után "egyből" a mennybe jutott, a dúsgazdag pedig a kárhozatra.

Azt írod: "Kevesen felkészültek azonnal Isten színről-színre való látására."

Ezt nem tudhatjuk biztosan, és bizonyára egyetértünk abban, hogy a huszadik századból sem csupán ezt a 3-4 embert mondhatjuk. A másik dolog pedig az, hogy ha van tisztítótűz, vajon Jézus miért nem beszélt róla sosem? Például ebben a történetben (Lk 16) csak két út van halál után, mint ahogy sok más példabeszédben is. Menny vagy pokol.

Honnan származik a tisztítótűz tanítása?

Heló, mi az illusztráció?
Pentagrammát akartál, de hatágú Dávid-csillag akadt csak, Adonáj felirattal?!

na ez érdekes téma.

"A Bibliában hemzsegnek az ördögtől való megszállásról szóló részek. Ez a népi vallásosság része – dokumentálhatóan kb. hatezer éve."

II. János Pál maga is végzett ördögűzést. akkor épp népivallásos üzemmódban volt?

"Sok vallásban vannak hasonló tapasztalatok sötét (alacsony) vagy világos (magas) asztrális dimenziókról. "

tapasztalatok? fikciók. egyébként vannak a MAGUS szerepjátékban is.

"Hitler azért egész biztos nem került közvetlenül a mennyország kapuja elé – ha ugyan nincs tényleg egyenest a pokolban. "

ez a hitlerezés egy kicsit ovis nekem, de legyen. viszont akkor ki van a pokolban???
a katekizmus szerint ugye a purgatóriumban azok szopnak, akiknek már megvan a jegyük az örök világosságra, csak még kicsit bűnhődniük kell:

1030 Akik Isten kegyelmében és barátságában halnak meg, de még nem tökéletesen tiszták, örök üdvösségük felől ugyan biztonságban vannak, de a halál után tisztuláson mennek át, hogy elnyerjék azt a szentséget, melyre szükségük van, hogy a mennyország örömébe beléphessenek.

hát nem tudom, Adolf aligha Isten barátságában távozott. vagy akkor az az isten elég perverz.

"Kevesen felkészültek azonnal Isten színről-színre való látására. Ez csak a legnagyobb szentek privilégiuma (a XX. században talán Páter Pió, Maximiliam Kolbe, Roger Schütz, Teréz anya volt ilyen, meg még néhányan)."

küldtek képeslapot, vagy mi?

"Ha pedig valaki már mindenáron halottakkal akarja felvenni a kapcsolatot, az Egyház – igen bölcsen – a szenteket ajánlja. Tőlünk rosszat nem tanulunk… "

nincs most kedvem előtúrni a legsúlyosabb szenteket, ez legyen a többiek mulatsága. mindenesetre van olyan, akitől pl küzdősportokat tanulhatunk :D

Ja és még egy jó hír a purgatóriumhoz.

Trips to Lourdes to cut time spent in purgatory
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1571744/Trips-to-Lourdes-to-cut-time-spent-in-purgatory.html

"Pope Benedict XVI is offering relief from purgatory to Roman Catholics who travel to Lourdes over the next year, the Vatican said yesterday.
Pilgrims to the shrine in south-west France will receive "plenary indulgences" from the Pontiff, which the Church says reduce the time spent being "washed" of sin after death."

Szóval már itt meg lehet váltani a jegyet, azt Lourdes-ban lepecsételik, és odaát be kell mutatni a Purgatórium tanulmányi osztályán. Ekkor jóváírnak valahány kreditet, és annyival kevesebbet kell purgálódni.

Kedves jezsuiták, ti ezt elhiszitek?

A küzdősportokat (harcművészeteket) én is szeretem (és sokáig kultiváltam is). Lehet belőlük tanulni. Pl. a másik tiszteletét. ;)

Heló Szücsteri, ez valami sátánista szimbólum - ne mentsd el! :)

Kedves Pacsy!

Mi a véleményed Kovács Gábor írásairól, ha szabad kérdeznem? Bevallom, nekem ambivalens érzéseim vannak ezekkel a szövegekkel kapcsolatban.

TWÁ: "A Bibliában hemzsegnek az ördögtől való megszállásról szóló részek. Ez a népi vallásosság része – dokumentálhatóan kb. hatezer éve."

A szerző (gondolom), úgy érti ezt, hogy a szezont a fazonnal keveri a teologice képzetlen ember, amikor ott is űzné már az ördögöt, ahol egyébként csak pl. epilepszia, vagy más meg nem értett (...!) jelenség van a háttérben.

---
A bűnbocsánat logisztikája számomra (is) érthetetlen néha. Nehéz komolyan venni azt, hogy gyaloglás (pláne utazási költség) szükséges ahhoz, hogy Isten, aki mindenható és a vesébe lát, komolyan vegye a szándékomat.
Szerencse, hogy van minden templomnak, minden évben búcsúnapja, ahol ugyanaz elérhető helyben...!

Szia Benedek, ki az a Kovács Gábor? És mit írt?

Egy atya és a Kerub c. könyvére gondolok:
www.hagiosz.net/?q=kerub
Rám elég furcsa hatással volt amikor olvastam.

Sziasztok!
Elolvastam egy részt abból, amit K. Benedek említ.
Ez a rész a megkülönböztetésről szól. Szerintem minden szó a helyén van és igaz.
De különböztessétek meg ti is!
:-)
---------------------------------------
"A megkülönböztetés leglényegében nem racionális folyamat, amint maga a hit sem az. Ez nem jelenti azt, hogy a ráció működését kizárja vagy mellőzheti; hanem azt jelenti, hogy túl a ráció teljesítőképességének határain, valami megkülönbözteti bennünk az istenit a nem-istenitől. Ez a „valami”, ahogy nem egyszerűen a ráció működése, nem is egyszerűen az ösztön, a fantázia, az érzékek, a tudattalan, az érzelmek vagy az intuitív képesség működése. Valami, ami több bennünk az emberinél; a Szentlélek megnyilvánulása, „kenete” bennünk. „Fel vagytok kenve a Szent által, és mindent tudtok” (1Jn 2,20). „A lelki ember ... mindent megítél” (1Kor 2,15)."

Szia Pacsy!
És mi van akkor, ha valaki egy teljesen nyugodt és vidám nap után nyugovóra tér és a sátánnal álmodik, ami annyira intenzív és ijesztő, hogy éjszaka felriad és úszik a verítékben, nappal pedig azon gondolkodik, hogy most mi volt ez az egész élmény? Akkor hogyan fordítod a figyelmedet Őrá?

Dell: Részben pont e két kiragadott idézettel van bajom, túlontúl öntudatosnak érzem. Bennem annak idején jó nagy adag szeretetlenséget eredményezett, rettentő kritikus lettem. Mások viselkedésével kezdtem foglalkozni, ahelyett hogy a magamét vizsgáltam volna.

Szia dormi, ifsz és dell! Szerintem is megmagyarázható termsézetes úton is a egy csomó megszállás- és jelenéstörténet (epilapszia, tudattalan, álomanalízis stb.), de ez nem zárja ki a termszetfeletti magyarázatot. Mert nincs éles határ, szerintem. Az ördögtől való félelem ellen pedig tényleg jót tesz egy kis felvilágosodás ill. szekularizmus-inzulin: bízz a józan eszedben és sötétben győzd le a félelmedet, ha sikerül. Persze nem feltétlenül éjfél után a VIII. ker-ben - ott jót tehet az óvatosság. Árpád, szerintem a zarándoklat ősrég óta része minden vallás tisztulási instrumentáriumának, ma pedig különösen is, tolonganak a Mária-kegyhelyeken: posztmodern spiritualitás. De ezt csak az tudja, aki töredelmes szívvel elmegy Lourdesba búcsút nyerni :) Számomra az út mindig befelé vezet. Jó utazást!

azt én tudom, hogy zarándoklat mindig volt, nem is ezt kérdeztem, hanem hogy amúgy értelmes emberek vajon mit gondolnak erről a pápai megnyilatkozásról. nincs ugyanis túl sok lehetőség:

- Őszentsége mindig az igazat mondja, a lourdes-i zarándoklat valóban csökkenti a purgatóriumban töltött időt, 20%-kal
- Őszentsége eszeveszett, szédületes baromságokat beszél; mellesleg éppen olyanokat, amik egyszer már egyházszakadáshoz, reformációhoz vezettek
- Őszentsége nem ennyire hülye azért, csak százalékot kap a lourdes-i szállodáktól.

lehet választani.

"posztmodern spiritualitás" - arra ott az El Camino :)

szerintem ha Őszentsége nem is kap százalékot a lourdes-i szállodáktól, azt mindenesetre tudja, hogy egy nagy csoportot időnként mobilizálni kell - erre jó eszköz egy lourdes-i különleges búcsú.

ilyenkor sokan útra kelnek, találkoznak, beszélgetnek az úton, kialakul bennük a valahová tartozás érzése. és az út során történhet egyfajta belső megtisztulás is, amelyről Pacsy beszél.

a zarándoklat által az emberek megerősödnek elkötelezettségükben és spirituális élményben részesülnek - a Pápa sajátos eszközeivel erre bátorítja őket és ebben szerintem semmi kivetnivaló nincsen.

valójában mindegy, hogy tényleg kapsz e túlvilági kreditet idén Lourdes-ban vagy sem.

ha egyeseknek pont ez kell ahhoz, hogy útra keljenek (konkrét és átvitt értelemben), miért is ne? végül is része a szent hagyománynak, nem ő találta ki... és nem kötelező hinni benne, még a keresztényeknek sem.

TWÁ: Ha csak ez a három opció van, akkor az előző szkeptikus véleményem ellenére is megyek lourdesba!

Egyházszakadás? Ha ideig-óráig igaza is van egy-egy reformernek, nézd meg hol tart ma bármelyik új egyház. Csak idő kérdése, hogy mikor érkezik el ugyanazokhoz a problémákhoz, amikhez a római ... ELŐBB az engedelmesség, azután az ítélet. Ez kétezer éve működik, - bár kintről és bentről is rendkívül idegesítő tud lenni!
---
Benedek: ha jó a lelkiismereted, és tudsz emberséggel beszélni valakivel a hibájáról, az nem az alázat hiánya.

"a zarándoklat által az emberek megerősödnek elkötelezettségükben és spirituális élményben részesülnek - a Pápa sajátos eszközeivel erre bátorítja őket és ebben szerintem semmi kivetnivaló nincsen."

pff... sajátos eszközeivel! ez OLTÁRI! szóval összevissza habog ostoba, szcientológusmércével is primkó hazugságokat, hogy menjenek az emberek zarándokolni.

és aztán majd elmondja a titkos castelgandolfói beszédet, hogy "végighazudtuk... nyilvánvaló volt, hogy amit mondunk, az nem igaz..."

Árpád, tulajdonképpen mi a szándékod ezekkel a kérdésekkel? Azért kérdezem, mert a párbeszédhez állítólag teljesülnie kell az együttműködés c. maximának (szerintem tudod, mi az). Tehát visszakérdezek:

1.) Népművelői céllal próbálod szembesíteni az olvasót a saját hitélete sajátosságaival?
(Ez helyes célnak tűnik, csak szerintem a választott stílus sokaknál blokkolja az üzenetet.)
2.) Szakdolgozatot írsz valamilyen kapcsolódó témából és itt gyűjtesz adatot ...
(Ez esetben nyilván nem fogsz erre a kérdésre válaszolni).
3.) Csak úgy érdekel a vallás, hitélet, Isten, stb. ?
4.) Egyéb

Melyik hány % ?

Sajnálom, hogy a jezsuita atyák nem válaszolnak TótaW kérdésére miszerint hisznek-e abban, hogy egy lourdes-i zarándoklat kapcsán pl. 20% elengedtetik a purgatóriumból.

Válaszként két verziót tudok elképzelni:

1. Nem hiszik el és szégyenlik ezt bevallani nyilvánosan.

2. Elhiszik és ugyanúgy szégyenlik bevallani nyilvánosan.

Ha a többség számára esetleg érthetetlen az egyház egynémely gyakorlata, attól az még lehet:
1.) igaz
2.) ha nem igaz (szükséges), a szándék miatt nem kisebb értékű Isten előtt.

(Itt most az alapvetően a nem ártó jellegű felhívásokra gondolok.)

Sok gyereket kiöntenénk a fürdővízzel, ha csak azt tennénk, ami érthető, érzelemmentes és kézenfekvő. Isten is bolodságokat tesz az emberért - ha neki nem gond, nekünk miért az?
Úgy tűnik a szeretet tényleg idegesítően bolond tud lenni...

Quito, Árpi:
Szerintem, ha a ráció(?) oldaláról próbáljuk megközelíteni a kérdést, én az alábbi összefüggést sejtem a zarándoklatok meg a tisztítótűz közt:

Lourdes, Medjugorje, Máriabesnyő ;-) egyik csodája szerintem az elfogadás.
Az az állapot, amikor a zarándok a fizikai és a bensőjében megtett út során megérzi, hogy immár teljes szívvel képes elfogadni életének minden apró részletét.
Igent tud mondani Isten akaratára, az örömök mellett a nehézségekre, keresztekre is, de legfőképp Isten ingyenes szeretetére.

Ha ez a szívbeli megtérés megtörténik, akkor nagyon valószínű, hogy kevesebb zúgolódás, másokkal folytatott parttalan vitatkozás, kevélység, hiúság, stb. vagyis kevesebb bűn lesz az ember életében.
El tudom képzelni, hogy ez a fajta megtisztulás a halál környéki pillanatokban kevesebb (bár nyilván nem %-ban kifejezhető) lelki terhet jelent bármely ember számára, mivel kevesebb elkövetett bűn miatt kell bűnhődni.

De tudom is én, lehet, hogy Isten is jót mosolyog ezen az okoskodáson.

Pacsy,
ez mit jelent?

"részben veszélyesek is, mert könnyen beléjük bonyolódhat az ember"

tudnál bővebben írni erről, mondjuk valamilyen példával, mert így nem értem.

TWÁ,

"és aztán majd elmondja a titkos castelgandolfói beszédet, hogy "végighazudtuk... nyilvánvaló volt, hogy amit mondunk, az nem igaz..." "

1. a Pápa nem hazudik, a keresztény hagyomány egy olyan - ősi és legitim - elemét alkalmazza, amiben Te meg én ugyan nem hiszünk, de nagyon sokan igen. több mint valószínűleg ő is.

2. a Pápa nem hazudik, hanem az embereket Krisztus felé irányítja. egyébként ez a dolga pápaként.

3. mindez egyáltalán nem azonos azzal, amikor egy miniszterelnök nem azt teszi ami a dolga, de ezt hazugságokkal leplezi, hazudik a rábízott ország állapotáról, majd hazugságokkal mindezek ellenére újraválaszttatja magát.

TWÁ, rád nem jellemző módon ez most szcientológusmércével is primkó érvelés volt!

természetesen előre biztos voltam abban, hogy a pápa nem hazudik, vannak emberek, akik sohasem hazudnak. ha esetleg bántó voltam, akkor bocs, de nem hiszem, hogy ezen kellene fennakadni, csak azért, hogy ne kelljen válaszolni az eredeti kérdésre, ti. hogy ki hiszi már el azt, hogy a lourdes-i repülőjegy a túlvilágon beszámítható.

én elhiszem :)

én meg nem hiszem el, de egyáltalán nem zavar, hogy vannak akik elhiszik. nem nézem le őket ezért és nem gondolom úgy, hogy ezzel fogást találtam volna rajtuk.

bárhogyan is, csatlakozom azokhoz, akik türelmetlenül várják a jezsuita atyáknak a kérdés kapcsán való megnyilatkozását.

vissza fognak kérdezni. mindig ezt csinálják. mintha nem is atyák lennének, hanem gyerekek! :)

Sziasztok, Mindenki! Nem lógtam egész nap a neten, valamikor dolgozni is kell. :) Most meg, mire véget ért a közösségi esténk, gondoltam, még belenézek kicsit a blogba, de mire végigolvastam, már azt sem tudom, mit is gondolok akkor arról a tisztítótűzről. (Illetve, azt kb. megírtam, ugye.) Egyébként, szerintem kb. minden beszámítható "odaát", amit itt jó szándékkal, önmagáról lemondva csinál az ember. Lehet, hogy egy lourdesi repülőjegy is... (Vagy mégsem? :)
PS: Meghat ez a naív érdeklődés (felnőtt emberektől!), amivel függtők olyanok szaván, akik ugye "sohasem hazudnak"...

Kiscsirke, én egyszer féltem életemben a sötétben, amikor egy egész estét a rendtársaim sátános történeteket meséltek a lelkipásztori praxisukból. Azóta nem szeretnék "beléjük bonyolódni". Szép álmokat, Dorminak is!

Nekem teszik Szt. Ágoston megfogalmazása, miszerint: "Nullus quippe credit aliquid, nisi prius cogitaverit esse credendum." Senki se hisz olyasmiben, amit előre nem tudna (vélne) hihetőnek. Ha valakinek nem tetszik a magyar fordításom, akkor íme angolul: No one, indeed, believes anything, unless he previously knows it to be believable.
Ha ez valóban megállja a helyét, mint filozófiai kijelentés, akkor véleményem szerint senki se hisz "igazán". Azaz érvényes Jézus szava: ha csak akkora hitünk lenne mint egy mustármag, hegyeket lennénk képesek megmozgatni vele. Én ezt a fenti ágostoni kijelentést egyre súlyosabbnak érzem és nagyon elgondolkodtatónak...
Hiszünk mi egyáltalán akkor amikor hitünk tárgyáról beszélünk?

Jó lenne saját gondolatomra hivatkozni, de engedjétek meg nekem, hogy mégiscsak a múlt század egyik legnagyobb valláskutatóját Mircea Eliade-t említsem, aki "A szent és a profán" c. híres munkájában sokat ír a "szent tér"-ről és "szent idő"-ről. Hosszan értekezik benne a hierófániákról és teofániákról, amelyek olyan időben és térben történnek, amelyeket emberek és közösségek felismernek és számukra évszázadokon át meghatározóak maradnak. Ezt úgy is el lehet képzelni, hogy egy esemény megtörténte és helyhezkötöttsége a sok "hívő" általi látogatás által mintegy többlet-energiát kap, hisz ott imádkoztak, meditáltak és ébredtek öntudatra sokan. Sohasem voltam pl. a delphoi jósdában vagy a Hágia Sophiába, de hallottam olyat, hogy azokon a helyeken valóban érződik egyfajta teofánia és az az energia-többlet, ami több ezer ember több évszázados zarándoklatának a nyoma, jele. Föltételezem Lourdes-nak hasonló teofániája van sok ember számára.
Innen a hiedelem, hogy ott inkább lehet vmi istenit kapni, mint pl. a Nyugati pu.-n.

A 20%-os purgatóriumi engedmény elfogadásának a ténye valóban többszörösen kétvállra fekteti a mai embert. Az azonban tény, hogy ezek a dolgok a kezdetek óta benne vannak az egyházi gyakorlatban. Nem hiszem, hogy van rá közérthető magyarázat.
Ennek tudom be azt, hogy a jezsuitáknak sincs megfelelő válaszuk/magyarázatuk erre…(de nem hiába kezdtem az ágostoni mondattal - erre vonatkozólag).

Kötekedők kedvéért irom: olyan is van, hogy misét fizetnek sokan, hogy halottaik ideiglenes tisztítóztűben szenvedését enyhítsék...

Én meg olyat tudok (racionalista bloggerek bajszának ráncigálásaképpen), hogy EZ HASZNÁLT! Történt egyszer, hogy egy rendtársamhoz jött egy pszichológus ismerőse, hogy jár hozzá egy kislány, akinek visszajár a nemrég meghalt nagymamája. Kérdezte tőle, és mit akar. Asszonygya, valami családi dolog elintézését, meg hogy misézzenek érte. Mire a jezsuita mondta a pszichológusnak, hogy ő megteszi, de ne mondja meg a kislánynak. És másnap vasárnap volt, és tényleg érte mondta a misét. És hétfőn jött a kislány, de a nagymama nem jött többet! Hát nem jó?! :) Tudom, tudom, kialudta magát, meg a gyászfolyamat előrehaladt... Nekem mégis tetszik. Igaz, nem is ezen a földrészen történt, de az nem von le semmit, nekem... Shine, teljesen egyetértek, amit írtál; és köszi! - Na, remélem elégedettek vagytok velünk :)

Természetesen a kérdés kapcsán nem a repülőjegy vétel hatásában hiszek - egyébként rengeted vonattal, busszal mennek-, hanem az engedelmesség és a hit (itt=akarati döntés arra vonatkozólag, hogy hiszek, ezt most Kovács Gábortól idéztem, bár biztos sokan mások is mondták :)) együttes erejében.

Szia Pacsy!
A "jóéjt " (még) megvolt :)
Igazából nem a sötéttel van ám a baj, hanem azzal, hogy ha vannak emberek, akik mondjuk azt mondják, hogy nem hisznek a sátánban, ő attól még hisz az emberben...illetve abban, hogy megtéveszthető.

Köszi, így már jobban értem a régi bölcsességet is: Ne fesd az ördögöt a falra!

T.W.Á.,
, ti. hogy ki hiszi már el azt, hogy a lourdes-i repülőjegy a túlvilágon beszámítható".

Mivel ilyen konkrétan rákérdeztél, én is válaszolok:

1. Ha Őszentsége mondta, én elhiszem.

2. Ha mindez csak a szokásos újságírói félretájékoztatás (tisztelet a kivételnek, ha egyáltalán van ilyen a mai újságírók között), vagy egy tudatos és célzatos dezinformáció (ateista, szabadkőműves, liberális stb. testvéreink részéről), akkor nem hiszem el.

Különben furcsának tűnik számomra az a fanatikus rajongás, amellyel néhányan az egyház által közzétett üzenetekből az ilyen "érdekes" témákra vadásznak. És ha már te is megkérdeztél minket T.W.Á. én is visszakérdezek: Vajon mi a célotok ezzel? (de egyelőre még a dell által feltett kérdésekre való válaszadással is adós maradtál!)

Kedves Árpád!

1. nem hiszem, hogy puszta Lourdes-i jegyvásárlással meg lehet oldani az üdvösség kérdését. Ahogy nem lehetett azzal sem csupán, hogy a középkor vége felé pénzen búcsúcédulát vásárolt valaki. Ahogy megfogalmazod, hogy hogy érted a búcsút és amit kritizálsz: abban úgy, én sem tudok hinni.
2. Viszont minden egyházi kijelentést és így a Lourdes-i búcsú lehetőséget is az Egyház hitének egészének fényében érdemes vizsgálni és csak úgy lehet valamelyest megérteni, különben primitív karikatúra az egész. Az üdvösség mindenek előtt Jézus Krisztusban való hithez kötődik és nem valamiféle mechanikus cselekedet, vagy rituálé végrehajtásához. A zarándoklat is akkor ér valamit, ha hitből fakad, ha a hit kifejezése. Vannak szent helyek, ahol a hívek tapasztalata az, hogy Isten adományai mintha bőségesebben áradnának. A profán életben is vannak olyan helyek, ahol az életünkben valami fontos történt és amire szívesen emlékszünk és újra és újra felkeressük ezeket és valami erőt kapunk – valami ehhez hasonló a zarándokhely is a hívő ember számára.
3. Ami a búcsút illeti. Az egyik legnehezebben magyarázható fogalma a katolikus gondolkodásnak, és számomra is bizony nehezen érthető. A búcsúval kapcsolatos nyelvezetünk erősen a középkorhoz kötődik és nehéz kihámozni belőle, hogy mi is az értelme, a magja a tanításnak. Egy személyes tapasztalat viszont talán többet mond, mintha hosszas teológiai fejtegetésbe kezdenék. 2000-ben szent év volt meghirdetve és búcsú lehetőség volt számos helyen. Akkor zarándoklaton vettem részt és az életemben egy komoly elmélyülést, sőt egyfajta fordulatot hozott ez a búcsú. Tapasztaltam és hiszek abban, hogy amikor a Pápa, mint Péter utóda valamire meghív bennünket (pl. most a Lourdes-i zarándoklat) és azt követjük, akkor az a javunkra és az egész közösség javára válik, még ha nem is tudjuk pontosan megmagyarázni, és megragadni, hogy miképpen is működik a „teljes búcsú” kegyelme.

Mindenki Árpi bácsija jó, hiteles forrást választott, amikor a pápáról informálódott, ugyanis a belinkelt cikk szerint XVI. Benedek bálványt is imád:

"Pope Benedict XVI prays to a statue of Madonna of Lourdes in St. Peter's Basilica at the Vatican. (képaláírás) = Benedek pápa egy szoborhoz imádkozik."

Jézusnak mindenesetre elhiszem, hogy komolyan gondolta: "amit föloldasz a Földön, föl lesz oldva a Mennyben is". Egyszerűen ez Isten szuverén joga, mondhatja azt is, ami egyeseknek logikátlannak tűnik. A zarándokoknak tett ígéret engem arra emlékeztet, mikor én a gyereknek azt mondom: ha elolvasod még egyszer az olvasmányt, összehajtogatom helyetted a ruháidat. Mindkettő neki jó, de én szeretem őt, és ennek örülök, ez benne nekem az üzlet.

Azt sehol nem állítja senki, hogy tudjuk, ki hova kerül(t) és ott mennyit marad meg ilyenek. De azt nyugodt szívvel elhihetjük, hogy ha zarándoklatra megyünk, akkor közelebb kerülünk Istenhez. A purgatórium szintén arra való, bár fogalmam sincs, milyen lehet, hogy Istenhez közeledjünk. Képzeljük el (pl Dante nyomán) hegymászásnak. Egyébként Dante purgatóriuma eléggé hasonlít egy zarándoklatra.

A pszichológia is azt mondja, tehát ennek tudományos magyarázata is van, hogy a megszokott környezetből való kiruccanás szükséges időnként, hogy rendbe tudjuk tenni a lelkünket, egy lépést hátralépve nagyobb összefüggésben is láthassuk az életünket. Ha meg keresztények vagyunk, akkor a zarándoklatnál hatékonyabbat el sem lehet képzelni, ha reorganizálni akarjuk magunkat.

szpahi: "1. Ha Őszentsége mondta, én elhiszem."

egészségedre.

"És ha már te is megkérdeztél minket T.W.Á. én is visszakérdezek: Vajon mi a célotok ezzel?"

nekem annyi a célom vele, hogy mivel ez az intézményes valláson belül is kiemelkedő marhaságnak tűnik, itt megvitathassam olyan emberekkel, akiket amúgy értelmesnek, reflektáltnak, töprengőnek ismertem meg. (félreértés ne essék, ez nem vonatkozik az összes bloggerre.) ennyi. de amúgy jól ismerem ezt a "technikát" korábbi vitákból: ha valami már teljesen védhetetlen, akkor feltételezzük és kijelentjük, hogy aki mégis kapirgálja, annak hátsó szándéka van vele, le akarja járatni az egyházat stb. így legalább nem kell azt válaszolni, hogy "ezt már én sem hiszem el, akkor hülyeség".

mert tisztességes ember, akinek nincs "célja vele", az ilyenkor szégyellősen elfordul, és nem is gondolkodik ezen tovább. aham.

"Ahogy megfogalmazod, hogy hogy érted a búcsút és amit kritizálsz: abban úgy, én sem tudok hinni. "

nem én fogalmaztam meg így, hanem a pápa! ha a pápa azt mondaná, hogy jöjjünk össze, h ne legyünk széjjel, és hogy ebből lelki elmélyülés is lehet akár, akkor nem puffognék rajta, hidd el. de nem ezt mondja, hanem konkrétan azt, hogy a purgatóriumot ócsítja. na most ez gagyi szöveg.

"Tapasztaltam és hiszek abban, hogy amikor a Pápa, mint Péter utóda valamire meghív bennünket (pl. most a Lourdes-i zarándoklat) és azt követjük, akkor az a javunkra és az egész közösség javára válik..."

ezt én elhiszem neked, annyit tennék hozzá (sokadszor), hogy dettó ugyanezt a szöveget mondja el minden vallás híve, amikor vmi amúgy nehezen értelmezhetőt tesz, a muszlim zarándoktól a szcientológusig, aki eladja a házát, hogy "tanfolyamokra" mehessen az árából.

Korizoli, kedves haversrác és rendtársam :), azt írod: "Az üdvösség mindenek előtt Jézus Krisztusban való hithez kötődik és nem valamiféle mechanikus cselekedet, vagy rituálé végrehajtásához." - Hát, nem tudom, a JKr-ba vetett hit maga is nem lehet-e olykor mechanikus cselekedet. Én szívesebben feltételezem, hogy ez a (tényleg természetfeletti eredetű) hit működhet - horribile dictu - abban is, aki esetleg sohasem hallott Róla, vagy csak torz formában ismeri Őt. Nem szívesen kárhoztatnék mondjuk 4 milliárd megkereszteletlen embert... A hogy Te sem. Amúgy egyetértünk - a búcsúval kapcsolatban (is)!

"Én szívesebben feltételezem, hogy ez a (tényleg természetfeletti eredetű) hit működhet - horribile dictu - abban is, aki esetleg sohasem hallott Róla"

Mennyire egyetértek!

Sőt! Figyeljétek meg, hogy a vallásos ember egy idő után akkor is a Szentírásból, vagy lelki könyvekből igyekszik alátámasztani egy-egy döntését, stb., amikor egy jó lelkű nem hívő ezek nélkül is sokkal jobban érzi, hogy helyesen cselekszik. Mindnekinek van ilyen példa a környezetében!

Elmondok nektek egy történetet:
Van Valaki, akinek nagyon-nagyon sokkal tartoztam. Egy örökkévalóság is kevés lett volna a törlesztésre. Egy nap felkeresett egy titokzatos személy, akit addig csak hallomásból ismertem. Azt mondta magáról, hogy a hitelezőm nevében jött. Megkérdezte tőlem, tudom-e, adósságom akkorára rúgott, hogy reménytelen a helyzetem és menthetetlen vagyok. Beláttam, igaza van. A döbbenettől leesett az állam, amikor tájékoztatott, hogy mindent megfizetett helyettem. Kérdeztem, mit kér cserébe ezért. Azt mondta, adjam oda neki magam. Hitetlenkedve néztem: hiszen én nem érek ennyit! Ő megnyugtatott, hogy neki igen is nagyon fontos vagyok és szeretné, ha viszonoznám szeretetét.
Próbáltam vele alkudozni: mi lenne, ha megtennék valamit, mondjuk elmennék egy zarándoklatra és akkor ő elengedne mondjuk 20%-ot. Határozottan megrázta a fejét és közölte, hogy a tartozásom portfólióban van kezelve, nem bontható részletekre, ezért vagy mindent, vagy semmit. Egyébként azt is mondta, hogy ha ez a döntésemben segít, akkor természetesen elmehetek egy zarándoklatra, ott sok olyan emberrel is találkozhatom, akik már igent mondtak neki, esetleg beszélhetek velük az ügyről.
Nem volt könnyű, sokat tépelődtem, de végül igent mondtam neki. Azóta együtt vagyunk. És ez már örökre így lesz. Elhiszitek?

TiKati: én elhiszem, de ez a kétkedőknek nem elég.

Hogy mitől válik valaki kétkedőből zarándoklóvá ... na, az már izgalmas kérdés!

TIKati, ez a történet így nagyon bizarr... és Amber-rel ellentétben én nem hiszem el.

:-) Erről beszélek!

Kedves Amber! Azt hiszem, hogy te nem elhiszed, hanem Hiszed, hogy ez így történik.
Kedves Quito! Te pedig megtaláltad a legtalálóbb kifejezést, mert a történet -amely persze a lelkemben játszódott le- valóban bizarr. Sőt, Jézus egész története is meglehetősen bizarr: a Fiú emberré lesz, egy szűztől születik egy istállóban. Halála előtt arra bíztat bennünket, hogy együk a testét és igyuk a vérét.Szörnyű kínzások után felszegezik egy keresztre, ahol imádkozik az Őt gúnyolókért. A mellette haldokló bűnözőnek megígéri, hogy még ma vele lesz a paradicsomban. Eltemetik, majd harmadnapra feltámad. Végül sokak szeme láttára felmegy a mennybe. És mindezt miért? Azért, hogy Isten az emberrel, aki Neki rég hátat fordított, újra együtt lehessen.
Lelkipásztorom egyik kedvenc fordulata szerint: ha ezt valaki csak úgy kitalálta, akkor előállhatott volna valami hihetőbb történettel is!
Azt, hogy ez mégis igaz, nap mint nap megélem. Felfoghatatlan és mégis igaz!

Amit korábban írtam, annak azonban nem ez volt a lényege. A zarándoklat a belső út kivetítése. Az önátadás útja az Atyához vezet. Semmit sem kell törlesztenünk, hiszen Krisztust mindent megfizetett helyettünk. Úgy gondolom, hogy itt nincsenek százalékok sem. ( A tévedés jogát fenntartva.)

Kedves Árpád!

Köszönöm a tisztességes és őszintének tűnő válaszodat! Bocs ha megsértettelek. Beismerem, hogy egy-egy retorikai fordulat kedvéért néha én is megfeledkezem a vitapartner tiszteletéről.

Üdv.

Kedves TWÁ, kedves jezsuiták,

a búcsú kérdése régen izgatott (halottak napja előtt hallgatva a templomi hirdetéseket), és már sok-sok éve – laikusként – kézbe vettem a Katolikus Egyház Katekizmusát. Ebben egyértelműen az van, hogy az egyház eljárhat úgy, hogy a bűnök (túlvilági) büntetésének egy részét elengedi. Ebbe illeszkedik az a sok-sok lehetőség, amit búcsú nyerésre az Egyház ad. Sokat gondolkodtam, még inkább bosszankodtam ezen. Úgy érzem, hogy ez a módszer ellentétes azzal a jóságos istenképpel, amit számomra a családom, sok-sok pap, és a piaristák belém plántáltak. Az egész gondolkodásmód számomra megdöbbentően ’jogászi’. A lelkem mélyén érzem, hogy az Isten nem ilyen …. Örülök, hogy bűnbocsátó cédula ma már nincsen, de a búcsú ugyanannak a gondolkodásnak a továbbélése számomra.

Engem is nyugtattak azzal, hogy ’de a templomlátogatás csak használ’, ’az ima épít’, de ezekkel egyetértve is bosszankodtam, mert ezek válaszok a kérdés megkerülései. A ’csak haszon származik belőle, ha …’ érvelés meg már nagyon kétséges, lásd ezt a vitát is.

A felnőttkorba lépés tájékán számba vettem sok-sok olyan tanítását és gyakorlatát az egyháznak, amellyel nem tudok azonosulni, mérlegre tettem sokmindent, amit vallásosan nevelkedve, vallási közösségekhez tartozva kaptam, és maradtam az Egyházban. Remélve azt, hogy az Egyház, ha lassan is de folyamatosan fejlődik, hisz léptek az ’egyházon kívül nincs üdvösség’ kérdésében, helyére került a tudományhoz való viszony, XXIII Janos letette a tiarát és folytathatnám a sort. Hosszú sort írhatnék, ami maradt. Számomra, laikusnak, az egyik a búcsú. És aggódva nézem, hogy hány és hány kérdésben megdöbbentően lassú a mozgás.

Érdekes visszagondolni, a piarista atyák a hetvenes években a gimnáziumukba járva, ha jól emlékszem egyáltalán nem bíztattak bennünket a búcsúra. Azt hiszem, hogy szándékosan negligálták. Pedig vallásos befolyást sokat kaptunk, de hála istennek ennek legfontosabb része az emberekért élő, szerető emberek példája volt.

Horribile: "Figyeljétek meg, hogy a vallásos ember egy idő után akkor is a Szentírásból, vagy lelki könyvekből igyekszik alátámasztani egy-egy döntését, stb., amikor egy jó lelkű nem hívő ezek nélkül is sokkal jobban érzi, hogy helyesen cselekszik." Ezt én is (így) látom, és néha elkeserít, hogy milyen inautentikus módon (hiteltelenül, na!) vagyunk képesek, mi, "hívők" véleményt nyilvánítani. Mindenhez külső tekintély kell: szerzetesi elöljáró, pap, püspök, pápa, "Anyaszentegyház". Jót tenne olykor végre a saját nevünkben is beszélni.
Persze, a másik oldalom ugyanolyan csapdának érzem a multat végképp eltörölni akaró aufklaerista magabiztosságot, a (mára rég meghaladott, kései '68-as) leegyszerűsített tekintély-ellenességet is...

Kajla: "És aggódva nézem, hogy hány és hány kérdésben megdöbbentően lassú a mozgás."

Nos, akkor képzelhetitek, hogy ha ezeket a dolgokat valaki kívülről nézi, akkor milyennek látja!

Ma az egyik tv adón egy vallási műsorban egy iskolásoknak szóló évkezdő ünnepet (misét?) mutattak be. A jelenet a következő:
A barokkos díszítésű templomba beözönlenek trendi iskolatáskájukkal az elsősök, bezsúfolódnak a padokba, és szépen imára kulcsolt (!) kezükkel - mint a szentképeken - ülnek a padokban, mint a heringek. A "tisztelendő" bácsi pedig elkezd nekik prédikálni a felelősségről, és, hogy ő sem szeretett tanulni, de akart valami lenni és ezért mégis végigcsinálta... stb. A gyerekek arcát nézve KIZÁRT, hogy ez nekik jelentett valamit! A pap bácsinak lehet, meg a szülőknek talán, de a gyerekeknek kínai volt az egész. Életidegen.
A riport végén pedig a pap megáldja szenteltvízzel az egész gyerekhadat, a kicsik megilletődve, a nagyok kajánul mosolyogva fogadják az áldást.

Én biztos vagyok benne, hogy ez az egész nem árt senkinek, és misztikus, vagy nem tudom, milyen módon ez is része az egyháznak.

Csak az a kérdésem, hogy normális-e ez az eljárás. Tehát megengedheti-e magának egy iskola, vagy más keresztény közösség (nyugdíjasok, sportkör, vagy akármi), hogy a misébe nyomorgasson bele minden pasztorációs feladatot, a MEGÚJULÁS szándékával, és az életkornak, érdeklődésnek egyáltalán nem megfelelő formákkal terhelje az embereket.

Magyarul: úgy érzem, hogy akár szent emberek lehetnek, akik ezeket a dolgokat kitalálják, de pedagógiai érzékük egyszerűen nincs! A keresztények a templomon kívül nem tudnak együtt lenni? És miért kell mindent a misébe beletuszkolni? Ez az össz. fantáziája a keresztény nevelésnek 2008-ban?

Olyan formák ezek, amit a neveléstan már 100 éve maga mögött hagyott. Az iskolában még tartja magát az ún. frontális (ex katedra) ismeretközvetítés, de ott is csak a képzetlen pedagógusok csinálják. A többség kezd rájönni, hogy örömteli, maradandó ismeretszerzés (bármiről) csak életszerű helyzetekben, közösségi együttműködésen keresztül valósulhat meg. Ezt a gyerekeknél sem látom, a felnőtteknél pedig még úgy tűnik, nem is hallott az egyház ilyesmiről.

De cáfoljatok meg!

Kedves Ateista!
Szeretettel ajánlanám figyelmedbe a honlapunkat.
Tudom, hogy a monitort nézegetve messze "nem megy át a lényeg", de Istennek legyen hála érte, felénk pl. tényleg érezhető, tapasztalható a közösség(ek)ben rejlő szeretet és erő. Na, ezt csak bíztatásképp írom, hogy ilyen is van (és tudom, hogy nemcsak nálunk).
Amúgy teljesen egyetértek veled abban, hogy sokkal több helyen lenne szükség valódi közösségek létrehozására. Gyakorlatilag mindenütt.

Shine, nagyon szép a weblap!
Formailag is, és a mögötte lévő tartalom is a csodával határos ... csak a legjobbakat lehet mondani róla! Bárcsak valóban mindenhol lenne ilyen közösségi élet!
---
Azért elmondom, hogy miért erősödött meg a korábbi véleményem, illetve hiányérzetem. Beléptem a "közösségek" menüpontba, és megpróbáltam elképzelni, hogy akkor én is elmegyek egy nekem való csoportba...!

A férfi közösség felkeltette az érdeklődésemet, és a következő mondatot találtam egy személyes beszámolóban:

" Úgynevezett "Férfias témák" itt soha nem jönnek elő! Nem tárgyalunk a sportról, a munkahelyi problémákról, a nőkről, az utazásokról, autókról, mulatozásokról!"

Nagyon érdekes. Nyilván a kocsma szintű alpári viccelődésre gondol az illető. Ahogy mondja is, az ima és a tanítás tölti ki a legtöbb időt. Nos, ez dicséretes, de felteszem a kérdést: Vajon miért van ez így?

A legtöbb általam ismert közösség ugyanígy gondolkodik, de mi lehet ennek az oka? Valóban az szolgálja az ember javát, ha ezzel telik el a közös idő?

Nincsen megosztani valójuk az élet profán dolgaival kapcsolatban?
Többet ér pl. a szentek életének tanulmányozása, vagy a teológiai eszmecserék, mint a mindenkiben ott lévő emberi vágyak, félelmek, örömök megosztása? Netán a közös hétköznapok szervezése? Vagy a közösség heti egyszeri fogalom?

Egy tény: az utcáról ilyen szent emberek közé nem lehet bemenni. Itt az egyszerű ember nem érzi otthon magát. Nem tud mihez kötődni. Akkor viszont hogy lehet bekerülni az egyházba? Milyen út vezet Istenhez?

egy ateista,
olvasgatom itt a véleményeidet, remélem, Te is tudod, hogy nem vagy te ateista :-)

Kedves ateista(?:)!
Sajnos elszállt a válaszom, de valamikor majd újra nekilátok.
Addig is köszi az őszinte véleményed.
Szép napot: Shine

Jó annak, aki még nem tapasztalta meg a Sátánt.Mert - büdös. Is.
Vagy mégse olyan jó, mert nem ismerte fel, egyszer sem, és mindig hitt neki?

Kedves Pacsy!
Most fedeztem fel ezt a posztot, és rögtön kérdésem is van. Lehet, hogy nem itt és nem most fogok választ kapni, de régóta foglalkoztat a dolog. Akkor szembesültem csak vele, mikor egy ortodox keresztény pap barátom mondta, hogy ők nem hisznek a Purgatóriumban, mert nincs Szentírási említése.

Mi mi alapján hisszük, hogy van tisztítótűz? Szent Hagyomány? Tanítóhivatal? Szentek írásai? Honnan jön és mióta?
Bocs, hogy téged zargatlak ezzel, de nem nagyon tudom, hol nézzek utána.
A KEK hivatkozik a Firenzei és Tridenti Zsinatra, valamint az 1Kor 3, 15 és 1Pt 1,7-re, Nagy Szent Gergely Dialogijára.

A Pál-levélben az szerepel, hogy "Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által." A Péter-levélben az van, hogy "a próbát kiállva hittetek, amely értékesebb a tűz próbálta veszendő aranynál."
Semmi teológiai végzettségem nincs, azért nem is értem, hogy ezekből hogyan jött a Purgatórium?

Valami kis alapvető ezt-azt idedobna valaki nekem, vagy hogy hol lehet róla olvasni?
Köszönöm előre is.

Van olyan ókeresztény (keleti) egyházatya is, aki a tisztítótűzről elmélkedett, ha jól emlékszem, valamelyik Gergely. Én úgy tudom, hogy ortodox testvéreink - hasonlóan a (mai) tegnapi ünnephez - egyszerűen nem vették be a dogmáik közé. Túlságosan emberi alkotásnak tűnik, pedagógiailag megalapozott, stb., de mellesleg az őskeresztény egyházatyák pont az ilyen szemléletes, logikus és művészi írásokat nyivánították apokriffá.

@bölcsésztanár:
A purgatórium a megtisztulás egy ideiglenes állapotát jelöli azoknak, akik kegyelmi állapotban haltak meg, de még szükségük van arra, hogy az elhalogatott tökéletlenségeiktől, hibáiktól (bocsánatos bűnök, földi ragaszkodás, elégtétel meg nem adása) megszabaduljanak, mielőtt belépnének a mennybe.
Tehát a purgatóriumnak semmi köze sincs a megigazuláshoz, vagy az üdvösséghez, hiszen a purgatóriumba csak megigazultak léphetnek, illetve ők már végső soron üdvözültek. A purgatóriumnak az ember tökéletes szentségéhez, megszentelődéséhez van köze, ami során elég, megsemmisül fennmaradt önszeretete.
Az igaz, hogy maga a „purgatórium” szó nincs benne a Szentírásban, ugyanúgy, ahogy nincs benne pl. a „Szentháromság”, a „megtestesülés” vagy akár a „Biblia” szó se. De nem is a szó a fontos, hanem a szóhoz kapcsolt tanítás. És az a tanítás, ami szerint a választottak végigmennek egy végső megtisztuláson – ami se nem a menny, se nem a kárhozat állapota –, világosan benne van mind az Ószövetségben, mind az Újszövetségben.

Szám 20,12 – Mózesnek és Áronnak bár megbocsátott Isten, mégis megbüntette őket.
2Sám 12,13-14 – Dávidnak is bár megbocsátott, mégis megbüntette őt.
Lev 26,43 – „le kell vezekelniük bűneiket, amelyekkel megszegték parancsaimat és megvetették törvényeimet.”
2Makk 12,42-45 – Imádkoznak a halottakért, hogy azok megszabaduljanak bűneik alól.
Bár ezt a könyvet a protestánsok nem tartják sugalmazottnak, és nincs is benne a protestáns Bibliákban, azonban magát a történelmi tényt, illetve az erről szóló szavak realitását nem hagyhatják figyelmen kívül.

1Jn 5,16-17 – Van olyan bűn is, ami nem halálos.
Jak 3,2 – „Mert sokban vétünk mindnyájan.”
Jel 21,27 – Tisztátalanok nem léphetnek a mennybe.
Mt 12,36 – „Minden hiábavaló szóról, amelyet kimondanak az emberek, számot fognak adni az ítélet napján.”
Lk 12,41-48 – A halál utáni büntetésnek különböző fokozatai vannak.
Mt 5,48 – „Ti tehát legyetek tökéletesek, mint ahogy a ti mennyei Atyátok tökéletes.”
Zsid 12,14 – Megszentelődés nélkül senki sem látja meg az Urat.
2Kor 7,1 – „őrizkedjünk a test és lélek minden szennyétől, így teljessé tesszük megszentelődésünket Isten félelmében.”
Zsid 12,23 – A mennyben mindenki tökéletes.
Mal 3,2-3 – „De ki fogja tudni elviselni jövetele napját? és ki maradhat állva, amikor megjelenik? Mert olyan, mint az olvasztók tüze és a ványolók lúgja. Leül, mint az ezüstolvasztó és -tisztító mester. Megtisztítja Lévi fiait, megfinomítja őket, mint az aranyat és az ezüstöt, hogy méltóképpen mutassák be az áldozatot az Úrnak.”

Mt 5,25-26 – Amíg meg nem fizetjük az utolsó fillért is, addig nem jutunk ki a börtönből (utána igen).
Mt 18,23-35; Lk 12,58 – A börtönből addig nem jutnak a mennyek országába, amíg ki nem fizetik tartozásukat.
Mt 12,32 – „ha valaki a Szentlélek ellen szól, annak nem bocsátanak meg sem ezen a világon, sem az eljövendőben.”
Mik 7,9 – „Az Úr haragját el kell viselnem - hisz vétkeztem ellene - mindaddig, míg ítéletet nem hoz ügyemben, és igazságot nem szolgáltat nekem. Elvezet a világosságra és megláthatom igaz tetteit.”

1Kor 3,11-15 – Tűz fogja kipróbálni mindenki munkáját. Üdvözülni fognak, de csak mintegy tűz által.
Zsid 12,29 – „Mert a mi Istenünk emésztő tűz.”
Iz 4,4 – „majd az Úr lemossa Sion leányáról a szennyet, és megtisztítja Jeruzsálemet a vér bűnétől az ítélet lelkével és a tűz lelkével” (vö. Iz 6,5-7; 33,11-14)

Köszönöm az alapos választ.