Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Szavatossági ideje lejárt...

2009.01.07. 23:59 Ky-Lí

December közepén egy előadást kellett tartanom. A témát én választhattam meg. Azt a címet adtam neki: "Amikor hallgatnak az istenek..." Kedvenc időtöltésem a vallás helyének és szerepének az elemezése egy társadalom vagy közösség életében. Az első részben arról beszéltem, hogy mi volt a vallás helye az archaikus társadalmakban (pl. 200-300 ezer évvel ezelőtt a beszélni kezdő ősszüleinknél, vagy Peruban amikor Pizzaro meggyilkolta Atahualpat vagy éppenségel ahogy az ma Galgamácsán is történ/he/t). Aztán mi történt az iparosodás, felvilágosodás után amikor a tudomány felváltotta a vallást, mint legitimizáló tényezőt és a harmadik pontban olyan prototípikus gesztusokat és traszcendensre utaló jeleket soroltam fel, amelyek alapján szerintem ma is el lehetne kezdeni a szakrálisról beszélni (itt és most). Természetesen ez a gondolatsor megelőz minden felekezeti vallási megközelítést. Úgy hívtam, hogy induktív (alulróljövő) teológizálás, ami az emberből indulna ki.

A mondandóm második részének SŰRÍTETT változata az alábbi lenne: 

Példának az amerikai egyházakat kellene állítanunk, amelyektől nekünk európaiaknak (vagy tágabb értelemben vett balkániaknak) is tanulni kellene.

Az amerikai egyházakra kezdettől fogva a pluralizmus jellemző, ahol mindenkinek egyformán megvan a jogi státusa, de ezen belül mint versenytársak állnak egymással szemben a tagokért. Az új helyzet új kihívást jelent a hagyományos vallásoknak is. Ezért le kell vonniuk a következtetést, hogy ügyfeleik (híveik) szövetségességét nem lehet magától értetődőnek tekinteni, mivel az elsősorban önkéntes alapon működik. A vallási hagyományt, amit eddig tekintélyelv alapján rá lehetett erőltetni egyénekre és közösségekre, most piacosított formában lehet csak az emberek elé tárni. Olyanoknak kell „eladni“, akik nincsenek rákényszerítve arra, hogy „vegyenek“.

A pluralista helyzet mindig piaci helyzet.

Ebben a helyzetben a vallási intézmények értékesítési ágensek lesznek, a vallási hagyományok pedig fogyasztói árucikkek. A vallási cselekvés nagymértékben követi a piacgazdaság logikáját. Versenyhelyzetben ugyanis fontos elemmé válik az eredmény. A jó eredményre való törekvés automatikusan magával hozza a minél pontosabb racionalizálását. Ez a fajta racionalizálás, főként a bürokrácia jelenségében mutatkozik meg. A vallási intézmények bürokratikus struktúráinak gyors megjelenése és terjedése azt hozza magával, hogy szociológiai értelemben egyre jobban hasonlítanak egymásra. Ezekkel a bürokratikus formákkal és szerepekkel már régóta megbarátkoztak a protestáns egyházak, a nyugati világban egyedül a katolikus egyháznak "sikerült" mindeddig megmaradnia minden modernizáló változtatással szemben.

A vallások jelenlegi helyzetét az intézményeik gyorsan haladó elbürokratizálódása jellemzi. Ez külső és belső társadalmi viszonyaikra is jellemző. Belső struktúráikban azt jelenti, hogy nagy adminisztrációt kell kifejteni, kifelé pedig azt, hogy más intézményekkel szemben is csak bürokratikus úton léphetnek kapcsolatba. Olyan jellegzetességek ezek mint: a PR kiépítése az ügyfelekkel, lobbizás a kormánnyal, forrásfejlesztés a kormány és más privát intézmények felé stb. Ebben a helyzetben a missziózás eredményességre törekvést jelent, ami minden bürokratikusan működő intézmény sajátossága.

Bürokráciák bizonyos típusú személyzetet kívánnak: pl. szakszerű vezetőket. A hagyományos vallási vezetőtípusok alulmaradnak: próféta, pap, tudós, szent stb. Nem ezek lesznek a fontosak, hanem az, hogy a bürokratikus szerepeknek megfeleljenek. Nem az kell, hogy teológiailag jól képzettek legyenek, hanem egyre fontosabb, hogy jó nagy- (bürokratikus adminisztráció) és kiskereskedők (helybeli piacosítók) legyenek. A papi szerepek egyre hasonlóbbak lesznek más világi intézmények bürokratáiéhoz: jó aktivisták, pragmatikusak, jók a személyközi kapcsolatokban, dinamikusak és konzervatívak. Ez a fajta hasonlóság természetesen magával hoz egyfajta „ökumenizmust“, ez azt jelenti, hogy vallási felekezetek képviselői nem tekintik már egymást ellenségnek, hanem ugyanazokkal a problémákkal küszködő társak.

A pluralista helyzet azonban érdekes kihívások elé állítja az egyházakat: a fogyasztói preferenciák nagyobb erővel kényszerítenek a vallási tartalmak megváltoztatására is, mint bármely korban bármely uralkodó vagy uralkodó osztály nyomása. Vagyis a vallási tartalmakat már nem lehet rákényszeríteni az emberekre, hanem piacosítani kell a fogyasztók igénye szerint. Természetesen a vallási intézmények még mindig számíthatnak régi kötelékekre, olyan csoportokra, akik a kor fejleményeit inkább negatívumként élik meg, és akik nagy lojalitást mutatva hajlandóak lesznek régi kliensekként hűséget mutatni régi termékek iránt. A változás és a fogyasztói preferenciák kényszeríteni fogják az egyházakat arra, hogy megváltoztassák hagyományos értékeiket. A szekularizáció nyomása a tartalmakon is érződni fog. Elképzelhető, hogy ez teológiailag lényegi változást nem okoz, de megjelenítésben mindenképp. Másrészt a pluralista helyzet hozta létre azt a jelenséget, amit laicizálódásnak hívnak, vagyis, hogy az egyházi intézményekben egyre nagyobb szerepet kapnak a világiak. A Struktúra elhalványulásával – az elbizonytalanodás is jön. Olyan kifejezésekben jelenik ez meg, mint a magánvélemények és érzések fontossága, és az addig megkérdőjelezhetetlen objektív igazság szerepét az emberek a szubjektív élményben keresik.

A jelen helyzetben két lehetősége van az egyházi intézményeknek:
- alkalmazkodni a valósághoz, és játszani a pluralista szabályok szerint, azaz engedni a fogyasztói igényeknek, és így nyerni plauzibilitási struktúrát, vagy
- megtagadni a kor szelleméhez való minden alkalmazkodást, továbbra is képviselni a régi hagyományokat, és úgy tenni, mintha mi sem történt volna. Természetesen vannak köztes megoldások, amelyek még inkább a teológia és az egyházak kríziséhez vezettek az elmúlt évtizedekben.

175 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr26864313

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rojo 2009.01.11. 18:28:37

Felicitasz, egyetértek veled teljesen.
Kár, hogy nem szőtted tovább a gondolatot azt illetően, hogy a mi a szerepe a közöségnek az igazság megismerésével kapcsolatban.

Én úgy látom, (és ezt olvastam ki soraidból is) hogy az igazság megismerésének és verifikálásának feltétele egy közösség. Egyedül sohasem juthatunk el az igazságra, mert a megismerésnek közösségi (kultúrális, stb.) feltételei vannak, mint például a nyelv (hogy csak egyet említsek). Már a gondolatok formálásához is szükségünk van egy nyelvre, amit beszélhetünk. Ezen gondolatokat aztán ütköztethetünk más gondolatokkal, vagy mások gondolataival. Egyedül még emberek sem lehetünk, sőt világra sem jöhetünk. Megismerhetjük tehát a közösség által az igazságot, de ez nem jelenti azt, hogy mi ( vagy a közösség) lennénk az igazság formálói.

homohominilupus 2009.01.11. 18:53:33

@Ky-Lí:

apropó "modern" jezsuiták. Az alábbi honlapon meglepő információkhoz juthatsz, ha rákeresel az alábbi szavakra: Notificazione és S.J. :-)

homohominilupus 2009.01.11. 18:58:15

Csúnya vaskalapos Vatikán! Válasszunk új pápát! Legyen jezsuita. És akkor már nincs is szükség egyházra...

napos_oldal 2009.01.11. 19:17:11

Bocs a toredekes gondolatokert, a blog-mufaj talan megbocsatja:

Az osegyhazi marketingrol: Szt. Pal es terito utjai…. Lehet, hogy a galileai halaszok voltak a tanitvanyok az elso korben, de az Egyhaz megiscsak Saulus megterese utan terjeszkedett a kor ismert hataraiig… ez pedig akkor oleg jo marketing alapjan ment…amit most az isteni gondviseles bizonyitekakepp fogunk fel. Lehet, hogy a disznohust evo poganyok felkarolasa botranyszagu volt az akkori Krisztus-koveto szuk zsido kozossegnek… szoval az igazsag megismereset nemcsak a kozosseg teszi lehetove, mert pl. mit gondolunk akkor a Szentlelekrol, “aki ott fu ahol akar”…

A masik gondolattoredek: miert tekintjuk Isten kulonos kegyelmenek es a fent emlitett Lelek beavatkozasanak mindazokat a gyokeres valtozasokat, melyek az Egyhaz megujulasahoz (l! Cluny, Assisi Szt. Ferenc avagy a II. Vatikani Zsinat) vezettek, nem lehet-e, hogy az “intezmeny” messze van a tokeletestol, es ha “csak mukodik” a sajat jogan, akkor nem valaszol a megvaltozott idok kerdeseire...

Az, hogy mikent kozeleitjuk a hitterites kerdeset, szajiz es elettapasztalat dolga...gondolom. Vegulis a jo szandek a fontos, nem?

kis_csirke 2009.01.11. 20:47:24

@homohominilupus: kérlek, ne kezdj játszmázni. Nem azért járok a blogra, hogy piszkálódást olvassak.
Soraidat olvasva egy olyan pap lehetsz, aki nem kedveli a sj-ket és a fejedben lévő előítéleteidet próbálod citátumokkal alátámasztani.
Nem párbeszédet folytatsz, hanem valamiféle projektív érvelést. Ez nem elegáns és nem méltó. Széleskörű tájékozottságodat próbáld kérlek építően felhasználni.
Ha javasolhatom, gyere ki a valóságba.
Testvéri üdvözlettel: kiscsirke

homohominilupus 2009.01.11. 21:56:37

@kis_csirke:

a vitastílusommal kapcsolatban igazad van. Igyekszem változtatni rajta. Viszont az érveket ez nem érinti. Várom a kontrákat.

Ma már különben nemcsak papok tanulhatnak teológiát...

CdB 2009.01.11. 21:56:37

@Felicitasz: Voltak? Vannak? Lattad oket (most/akkor)? Esetleg elhiszed? Valakinek? Mert latta? Vagy mert merte maskepp? Reszlet, de tudjuk(?), hogy a dolgok attol megvaltoznak, hogy rajuk nezunk, es akkor lehet, amikor epp nem nezi senki nagy atlatszo gombok vagy kicsi zoldek es negy labuk van. Vagy epp azert "vannak" vagy "nincsenek" ott, mert odaneztunk. Es akkor most olyanok vannak, amilyeneket lattunk vagy olyanok, amilyeneket sose lathatunk? Es akkor/egyaltalan mit jelent szerinted a bizonyitek? Es akkor az nem hit, hogy az ilyen bizonyitekok/jelek magukon joval tulmutatva valaminek a letezeset bizonyitjak? Vagy epp azt ertjuk letezes alatt, hogy van/lehet ilyen bizonyitek? Es akkor ha azt mondod, hiszel Isten letezeseben, valojaban azt allitod, hogy valahogy megmerheto? Es akkor az letezik, amire soha nem lesz/lehet muszer/latas, es (ezert) semmi koze, ahhoz a "vilaghoz", amiben elunk, de vilagban megis ott van? Es akkor miert allitjuk meggyozodessel, hogy nincsenek szellemek, goblinok, mittomenmik? Vagy az egy tok masik vilag es ezert semmi kozunk hozza, es ebben a vilagban nem letezonek tekintedoek? En nem tudom... de a poszt szerzojehez es, ugy tunik, hozzad hasonloan _hiszem_, hogy vannak dolgok, megtapasztalhatoak, sot a poszt szerzojenel meg tobbet is, mert meg az is hatarozott (hitbeli) meggyozodesem, hogy egy ezek kozul egyfajta abszolut igazsag.

máramaros 2009.01.11. 22:06:08

Tomka Ferenc könyve szerint 10 000 teológiát végzett civil van Magyarországon...
A magyar Katolikus Egyházat nem gondolnám egységesen minősíthetőnek - pont olyan szétesetten posztmodern szerintem, int maga az ország. Egy része még nem érkezett el a II. Vat.-hoz és enélkül távozik majd az élők sorából, mások ismerik a legújabb rezdüléseket és köztük a kontinuum.
De a jezsuiták ugyanígy igen sokszínűnek látszanak nekem..

kis_csirke 2009.01.11. 22:37:26

@homohominilupus: OK, köszi :-)

(A véleményed, mint minden vélemény -megfelelő formába öntve - gazdagít.)

eichikarl 2009.01.12. 11:16:14

@homohominilupus:

ad "notificationes"
Vannak közösségek nagyobb közösségeken belül, és amozokon belül egyének, akik képesek egyszerre viszonylag sok bizonytalansági tényezövel együtt élni (nem mondják nekik mindennnap, hogy Ok) ahogy korábban kitalátor ezzel a képpel élt: ök a felderítök a sziklamászók között. Minden közösségben jó, ha van ilyen. Valahogyan, meglátásom szerint, az egyház a hatvanas-hetvenes években jobban viselte ezeket, mint ma. Míg azelött még annyira sem. Fontos, hogy ezek az emberek egy közösségbe tartozzanak, valamiféle tradicióhoz kapcsolódjanak, és legalább, ha indirekt módon is innen Ok-élményük legyen. De van itt ezen a blogon elég hasonfajta, a társaságból is...

kis_csirke
Most olvastam bele a középkorú Rahner (52 éves) "A férfi az egyházban" címü traktátusát. Ha akad homohominilupus-szal való pengeváltásotok szempontjából valami hasznos benne (vigaszul vagy stb.), röviden továbbítom... :-)

Endrosz 2009.01.12. 18:38:39

Ehhez a bejegyzéshez tökéletesen passzol a kedvenc angol szatirikus sorozatom, a Monkey Dust egyik szkeccse. Arról szól, hogy a sorozatban vissza-visszatérő csúcs-marketingcég, a Labia (=szeméremajak) kliense ezúttal az anglikán egyház. YouTube-on a felkutatott angol eredetire közölte, hogy "This video is not available in your country" (nem értem, tucatszámra vannak fenn MD klipek, egy részüket maga a BBC tette fel), de megadom azért a címét, úgyis elég sokan nem Mo.-ról olvassál ezt a blogot.

www.youtube.com/watch?v=r6TouD6rASc&feature=channel_page

Oroszul is fenn van, az az idősebbeknek talán menni fog, illetve a képanyag bármiféle szöveg nélkül is ütős.

www.youtube.com/watch?v=MjgEBrdfFUM

kis_csirke 2009.01.12. 19:34:44

@eichikarl: nem érdekelne különösebben a "férfi az egyházban" , de a szerző személye felcsigázta az érdeklődésemet. Szóval küldd!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.12. 20:35:17

@Rojo: Nem értünk egyet. Vagyis, olyasmit olvasol ki a szavaimból, amit nem mondtam / nem gondolok. Ha most hirtelen mindenki meghal a bolygón, és csak én maradok tök egyedül, akkor is ember maradtam, és az életem maradékában folytatom a megismerést, akár beszélt nyelv nélkül, minden újdonságra magamnak alkotva fogalmakat.

A kisbabák is ezt csinálják egyébként, és amit eddig fejlődéspszichológiából meg nyelvészetből tanultam, az alapján merném állítani, hogy nem kell nyelv ahhoz, hogy gondolataink lehessenek. Sőt, a nyelv sok esetben korlátoz is (pl. a színlátásunk skáláját).

Nagyonis lehetek tehát egyedül ember, létezik emberi közösség nélküli megismerés, a kapásból hozható példám a vadonban egyedül felnövekvő farkasember-gyerekek, akik megtalálásuk után ugyan sosem lettek alkalmasak a civilizációra, de nagyonis tisztában voltak egy sor sarkalatos igazsággal a fizika törvényeiről és más egyebekről.
Másfelől: ha most Isten személyesen idejönne a szobámba és válaszolna egy-két kérdésemre, akkor az is megismerés volna (de még milyen!), emberi közösség nélküli, lehet, hogy beszélt nyelv nélküli, utólag rekonstruálhatatlan, bizonyíthatatlan, és én mint az igazság egyedüli birtokosa simán járhatnék úgy, mint Galilei, mint Kasszandra, mint Keresztelő Szent János, vagy mint egy elmebeteg.

De attól még az igazság igazság.

Mindenkiben van valami a valóságból, a valóságról, amit CSAK Ő tud. Legalábbis, nekem ez az egyik definícióm arra, hogy mind különbözőek vagyunk és egymással sosem lehetünk "teljes" közösségben. Az egyéni voltunk (-ségünk) ez az esszenciális darabkája is valóság, de mégis megoszthatatlan, közösségileg megismerhetetlen, legfeljebb a létére lehet reflektálni: mindannyian látjuk, hogy mind különbözőek vagyunk, még ha nem is tudjuk precízen körülhatárolni, hogy mi az amiben végülis senki sem ugyanolyan mint valaki más.

Úgyhogy, amit én mondani akartam, az az volt, hogy az igazság az "van", de mi nem vagyunk "az" igazság birtokában, sem mint egyén, sem mint közösség. Az igazság keresése közben birtokunkba kerülhet az igazság egy-egy részlete, darabkája - tényleg mint egy természettudományos kutatás során. Bizonyos dolgokat tényként megismerünk, de a rendszerünk egésze mindig csak a jelenleg rendelkezésre álló legjobb hipotézis, sosem az igazság maga.

Nagyon-nagyon régen volt már az a középkori latin irodalom kurzus, de talán Beda Venerabilis volt az, aki szerintem tök jól kifejtette ezt az egészet és tök egyszerűen.
Szerinte létező dolgok azok a dolgok, amiket Isten lát. Én már 19 évesen elképedtem azon, hogy ez micsoda óriási kijelentés, és - mutatis mutandis - még Istenben sem kell hinni ahhoz, hogy továbbgondoljuk ezt és levonjuk belőle a következtetést, miszerint az ember számára a valóság egésze megismerhetetlen. Ítéletnapig vitatkozhatunk tehát arról, hogy hát akkor végülis léteznek-e koboldok (vagy létezik-e Isten). Én hiába mondom, akár kilenc (vagy épp tíz?) tanúval igazolva, hogy az előbb bejött a szobámba és közölte, hogy létezik. bizonyjthatóság és hihetőség szempontjából nincs különbség aközött, hogy "az előbb" jött be vagy kétezer évvel ezelőtt, hogy ide a szobába vagy egy barlangba, hogy nekem és még tíznek közölte önmagát, vagy a hitetlen Tamásnak és még tíznek.

(Egyáltalán, honnan tudom, hogy én magam létezem? Dsuang-Dszi álmodja a lepkét, vagy a lepke őt?)

Szóval, csak annyit akartam mondani, hogy van valóság, és elméletileg megismerhető, csak gyakorlatilag nem: időbeli, térbeli, nyelvi és egyéb korlátainkból kifolyólag. Isten léte az én számomra eddig fellelhető legjobb hipotézis; olyan hipotézis, amire fel lehet építeni egy működőképes rendszert és egészen jól lehet létezni benne. Részemről, mint említettem, ez minden, de továbbra is állítom, hogy ez sokszor nem kevés.

És megijedek azoktól, akik "az objektív igazság" nevében beszélnek, bárkik is legyenek ők.

Rojo 2009.01.12. 21:55:15

Felicitasz, azt hiszem értem, mit akarsz mondani, mégis ellenkeznem kell veled.
Amikor ugyanis egyedül vagy, akkor sem vagy ténylegesen egyedül, hiszen a múltad és egész személyiséged a családod, nemzeted és az emberi közösség által formálódott. Őket nem hagyhatod hátra, veled lesznek mindig (szerencsére). Emberi közösség nélkül senki sem vállhat emberré, még Maugli sem.
A nyelvről és annak szerepéről most nem kívánok veled vitába szállni. Annak nézz utána jobban.

CdB 2009.01.12. 22:10:43

@Rojo: Ha azt mondod, hogy ahhoz, hogy valamit felismerjen, kigondoljon stb. az ember, ahhoz szükseg van arra, hogy ezt valamilyen nyelven ki tudja fejezni, részben meg kell legyenek rá a fogalmai, akkor szerintem tyúk tojás problémánál vagyunk, mert miért volna olyasmire fogalom és kifejezési lehetőség, amit és/vagy aminek a viselkedését valamelyest nem érti már az ember a priori? Soha nem alakult volna ki semmilyen nyelv meglátásom szerint, és semmit sose ismertünk volna meg. Én Felicitaszhoz hasonlóan azt gondolom, hogy első a kognitív rész, ami nem feltételezheti a verbális hátteret, ami csak épp a felismerés hatására alakul ki. Mondom én ezt úgy, hogy tök nem értek hozzám, s lehet jobb volna nekem is utána nézni, de én ezt másképp nem tudom elképzelni.

@Felicitasz: Ha ennek a második fele nekem volt válasz, szerintem nem mondunk nagyon mást, miszerint csak hisszük, hogy van valóság, igazság és Dsuang-Dszi, de azt feltétlen. Viszont racionálisan akár az ellenkezőjét is hihetnénk, vagy lehetnénk a kérdésben bizonytalanok. Tehát hisszük, hogy az igazság mégsem (lehet) mindig/teljesen konszenzus. Ez a válaszom Ky-Lí kérdésére.

eichikarl 2009.01.12. 22:19:47

@kis_csirke
nem akartam - nagyon - "játszmázni": látszólag ad rem bedobtam a horgot, és ad personam rá is harapott a hal. Még nem találtam bíztatót, de keresem ;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.13. 00:34:35

@Rojo: Kérdés, melyikünk mit tekint az ember definíciójának. Az első ember embrei közösség nélkül vált emberré, akár teremtést tekintünk érvényes tanításnak, akár evolúciót, akár a kettő ötvözetét.

Nyelv: mivel nyelvész vagyok és a nyelvelsajátítás az egyik fő kutatási területem, szerintem tudom, mit beszélek, és azt is, hogy miért éppen ezt az elméletet tartom a világról megszerzett egyéb tudásommal leginkább összeegyztethetőnek. De kész vagyok vitára, csak a "nézz utána jobban"-t így ebben a formában némileg lekezelőnek érzem. Maradjunk abban, hogy a kognitív fejlődés megelőzi a nyelvit, és ez nemcsak mint elméleti hipotézis ül meg nagyon a nyelvi rendszerről eddig összehozott tudásanyag összességében, hanem kísérletileg is ki lehet mutatni. Jelelni még nem tudó siketnéma gyerekekkel is tökjó kutatások vannak a témában, és hidd el, hogy ezeknek a gyerekeknek is vannak gondolatai.

kulalak 2009.01.13. 04:53:20

Aki ismeri és megtartja parancsaimat, az szeret engem. Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja. Szeretni fogom õt én is és kinyilatkoztatom magamat neki."

Júdás, nem a karióti, it közbeszólt: "Uram, hogy van az, hogy nekünk akarod kinyilatkoztatni magadat és nem a világnak?"

Jézus tovább folytatta: " aki szeret engem, megtartja tanításomat. Atyám is szeretni fogja õt, hozzá megyünk és benne fogunk lakni.

Aki nem szeret engem, tanításomat nem tartja meg. A tanítás, amit hallotok, nem az enyém, hanem az Atyáé, aki kûldött engem.


Visszaterve a fontebb felvazolt piacorientalt egyhazi hozzaallasra, idemasoltam valami nehezen erthetot. Es orokot. Nem tudunk szemelyekbol allo kozosseget alkotni (amin a pokol eroi sem ...) ha nem szemelytol szemelyig dolgozunk. Baratsagaink szemelyessege a legnehezebb, a szabalyainkra tokeletesen emlekszunk es jol jatszunk.
Nem tudom jobban elmondani de azok az amerikaiak tudnak valamit mert tele vannak a templomaik es kevesse turik a hazugsagot.

Tobb minosegi kozosseg kell akar online akar off. Ebben az egyhaz is erdekelt.

Rojo 2009.01.13. 07:56:06

Felicitasz, az első ember sem emberi közösség nélkül vált emberré. Az emberré válás hosszú folyamatában az emberi közösség minősége átalakult, és ez tette lehetővé a benne lévő tagok emberré válását. Senki sem lett és nem is lehet a jövőben sem emberé egyedül.

Örülök nyelvész voltodnak, hiszen akkor könnyeben megérthetsz. Abban bizonyára egyetértünk, hogy a beszéd- és halláskárosultak is rendelkeznek emberi nyelvvel.

A kognitív fejlődés szerintem is előtte jár a nyelvi fejlődésnek, de a kognitív fejlődés és az emberré válás nem tekinthető ugyanazon folyamatnak. Szerintem, csak a nyelvi fejlődés eredményeként beszélhetünk emberré válásról, márpedig az előbbi (nyelv) feltételezi az emberi közösséget.

Semmiképpen nem szerettem volna lekezelő lenni veled szemben. Ha így érezted, akkor bocsánatot kérek.

Ezen hosszú kitérő után, továbbra is azt kell állítsam, hogy az igazság megismerése az emberi közösség sajátja, nem az egyéné. Tagadhatatlan azonban, hogy az egyén önállóan is eljut(hat) felismerésekre, melyeket aztán természetszerűen majd megoszt másokkal. De ebben az esetben is közös gyümölcsről van szó.

homohominilupus 2009.01.13. 11:08:24

Továbbra is várom a válaszokat...

Addig is megérne egy másik bejegyzést a 2007-ben _pénzügyi okok miatt_ bezárt bostoni The Jesuit Urban Center ügye, amely gyakorlatilag egy homokos-leszbikus kongregáció volt. Jellemző az ottani lelkiségre, hogy a jezsuiták ugyan elbocsátottak egy nővért, miután két homokos örökbefogadott gyermekét megkeresztelte, de csak azért, mert civil kizárólag vészhelyzetben keresztelhet. no comment

Érdekelne a véleményetek erről a könyvről:

www.amazon.com/Passionate-Uncertainty-Inside-American-Jesuits/dp/0520230558

Ismertető itt:

www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/001/295pzsns.asp?

eichikarl 2009.01.13. 11:23:36

@kis_csirke:

(aki ugye nem kis hal)
szóval találtam egy-két okosságot, de a téma szétfeszítené a topic kereteit. És ugye vígasztalónak is kellene lennie számodra, ahogy ígértem.
Szóval Rahner nem mondja meg gyorsan és fájdalommentesen a frankót: az egész egy nagy gondolatfolyam - a Tábori Püspökségnek hátha meg is van magyarul, nem ártana.
Azért még is idézek egy, ha nem is kulcs- de annál bonyolultabb mondatokat (gyors nem müfordításban ;-))...:

(Fél oldal férfijellemzés után)
A férfi azt szeretné, hogy az élete összhangban legyen az elméleteivel (teóriáival/belátásaival), így, ha szükséges világnézetét az általa gyakorolt praxis szerint alakítja át, míg a nö könnyebben felülemelkedik azon, ha az életében teória és praxis ellentmondanak egymásnak, amennyiben a teória csak intellektuális (tehát mondjuk nem belátás - eichikarl). A férfi könnyen megragadottnak tekinti, ha valamit felfogott. Azáltal, hogy felismerései egymásnak ellentmondó "sokaságot" képeznek, amelyet csak nehezen tud EGY átérzett és átélt összbenyomásba integrálni, a férfi cselekvésében gyakran gátlásosabb, mint a nö, ami aztán egy specifikus férfiúi gyávaság valóságos kifejezödését vagy puszta látszatát eredményezi.

Egyébként a férfi nö összehasonlítás csak ez elsö egy-két oldalra jellemzö. Rahner azonban húzódozik a kategorikus kijelentésektöl. Bár a szöveg 1956-ban keletkezett, nekem meglepöen aktuálisnak tünik. A létrejöttének apropója Kölnben a katolikus férfiak számára megnyitott "Találkozás háza" volt.

@Rojo

"Ezen hosszú kitérő után, továbbra is azt kell állítsam, hogy az igazság megismerése az emberi közösség sajátja, nem az egyéné.

Tagadhatatlan azonban, hogy az egyén önállóan is eljut(hat) felismerésekre, melyeket aztán természetszerűen majd megoszt másokkal. De ebben az esetben is közös gyümölcsről van szó."

Hogyan lehet ezt (az elsö mondatot, mág a kiegészítésekkel is) nem kollektivista módon értelmezni, tehát mondjuk eloszlatni azokat az aggodalmakat, hogy az idézet nem Mao Vörös könyvéböl származik.

Ky-Lí 2009.01.13. 13:02:32

hhlupus, nem olvastam a könyvet. Az ismertető alapján izgalmasnak tűnik...

Mi a kérdésed?

homohominilupus 2009.01.13. 13:36:28

@Ky-Lí:

pl. ez: Are the Jesuits Catholic?

Rojo 2009.01.13. 13:41:51

@Eichikarl:
"Hogyan lehet ezt (az elsö mondatot, még a kiegészítésekkel is) nem kollektivista módon értelmezni, tehát mondjuk eloszlatni azokat az aggodalmakat, hogy az idézet nem Mao Vörös könyvéböl származik."

Azt hiszem, csak meg kell próbálnod jóra magyaráznod, amit írtam. Ez biztosan segítene. Legtöbb esettben ez a kulcs. Enélkül minden félre értelmezhető marad. Vele azonban a félreértések gyakran eloszlanak. Ciao

Ky-Lí 2009.01.13. 13:57:41

hhlupus, attól függ hogyan definiálod a katolikusságot. Teológiai vagy jogi értelemben? Egyházjogilag egészen biztosan a katolikus egyház egyik szerzetesrendje vagyunk.
Teológiai értelemben a hivatalos dokumentumaink (beleértve a rendalkotmányunkat és a kiegészítő szabályokat), azok is minden bizonnyal rendben vannak. A Vatikán hagyja jóvá őket. Hogy egyes jezsuiták mit gondolnak egyről s másról? - hát ahhoz el kell beszélgetni velük, épp úgy, ahogyan az általad belinkelt könyv szerzői is tették.

Mi, fiatal magyar jezsuiták Európa és Észak-Amerika különféle egyetemein végezzük a teológiát, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nincsenek kiképző intézményeink Magyarországon. Elképzelheted, hogy nemcsak nyelvileg más közegben, de egyben más teológiai iskolákban kapunk kiképzést, ami szükségszerüen magával hozza azt, hogy bizonyos dolgokban másként gondolkodunk vagy magát a kérdést mésképp tesszük fel és esetleg válaszoljuk meg.
Arra azonban még nem láttam példát magunk közt, hogy ez megakadályozott volna bennünket a közösségi életvitelünkben vagy közös munkánkban. Ritka alkalom ugyan a heti egy közösségi esténk, de nagyon érdekes beszélgetések alakulnak ki köztünk akár politikáról, teológiáról vagy mint legutóbb (Karácsonykor) magáról a gyónásról. Kiderült, hogy mennyire színes a hat fős közösségünk, ennyit elárulhatok :))

Téglagyári Megálló 2009.01.13. 14:23:09

@Ky-Lí:

Mesélj, milyen álláspontok vannak a gyónásról?

Ami eszembe jut, az az, hogy egyik neves budapesti templomunkban ki lettek prédikálva azok a gyónók, akik úgy kezdik a gyónást, hogy "az a problémám".

Amihez annyit tennék hozzá, hogy én értem, hogy a gyónás az a bűneinknek a megvallása, és nem lelki beszélgetés, de ma nem egy tradicionális társadalomban élünk, nem olyan egyértelmű, hogy mi a bűn és mi nem. Azt is megértem, hogy a gyónás az nem lelkigondozás, de mégis kihez forduljon az ember, ha nem a paphoz?

homohominilupus 2009.01.13. 15:04:37

@Ky-Lí:

Kezdetben arról írtál, hogy a mai modern "zsinatot megvalósító" jezsuiták nyalták kerekre a holdat. Most meg már ott tartunk, hogy az említett könyv (Passionate Uncertainty) is "izgalmas", melyben a jezsuiták mainstream szennyeseit teregetik. Pl. ilyen állításokkal:

"Our current Jesuits are all loyal to the papacy, but to the future papacy--that of Pope Chelsea XII, perhaps--and their support for contraception, gay sex, and divorce proceeds from humble obedience to this conveniently protean pontiff."

Vagy amely idéz egy bostoni újságot, mely az említett plébániát így jellemzi: "best place to meet a mate--gay"

Ez azért jelentős elmozdulás, nem?

Ky-Lí 2009.01.13. 15:21:53

hhlupus, ha jezsuita vagy megértem a könvv miatt a felháborodásodat, ha meg nem...?

...akkor mi a baj?

Vagy azt várod el tőlem, hogy véleményezzek és ítélkezzek egy olyan dolog fölött, amit te súlykolsz?

Attól a könyv még lehet "izgalmas" és jól megszerkesztett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.13. 16:14:00

@Rojo: Azt hiszem, az okozza köztünk a félreértést, hogy Te a "késztermék" felől közelítesz, én meg a "kialakulás folyamata" felől.

Persze, hogy a beszéd- és halláskárosultaknak is van emberi nyelvük. Azoknak a legalább kétéves beszéd- és halláskárosultaknak, akik már megtanulták azt a nyelvet. Nade: mi van a halláskárosult újszülött kisbabával, aki egyelőre szemtakaróval fekszik egy inkubátorban? Ő nincs a nyelv birtokában - akkor nem ember? Ha sohasem lesz képes semmilyen nyelvet elsajátítani, akkor nem ember? Hiszen azt mondtad, hogy a nyelvi fejlődés eredményeként beszélhetünk emberré válásról. És ha fejlődéselméletet akarsz, akkor bizony annak egyformán igaznak kell lennie az egyén és a közösség szintjén.

Vagyis: lehet, hogy Te a "nyelvi készség"-ről beszélsz, amikor a nyelvről beszélsz, és ha így van, akkor van közös kiindulópontunk, de akkor ezt tisztázzuk előbb.

Továbbá, azt mondod, hogy a kognitív fejlődés és az emberré válás nem tekinthető ugyanazon folyamatnak. Meg azt, hogy csak a nyelvi fejlődés eredményeképpen beszélhetünk emberré válásról. Nekem ez egy nagy önellentmondás, amivel egyelőre nem is tudok mit kezdeni, még gondolkozom, hogy hogyan tudnám röviden összefoglalni, mi a bajom ezzel. A nyelv külön van a többi kognitív készségtől, és valóban fajspecifikus, de egész biztos vagy abban, hogy a nyelv "tett minket emberré"? Van olyan elmélet, amely szerint valamiféle genetikai bázis hordozza a nyelvi készséget, vagyis, az "ember" az egy biológiai definíció, amelynek természetesen része a nyelvi készség, de biológiai értelemben előbb voltunk "emberek", mintsem nyelvet használtunk volna, hiszen másképpen (fordított időrendi sorrendben) ez nem is lehetséges.
Egyedfejlődés szintjén lásd ugyanerről a halláskárosult kisbabát. Ember, mert biológiai szempontból az. Aztán hogy a nyelvvel mi újság, az majd kiderül, ha kicsit nagyobb lesz.

Arra az alaptételre szeretnék visszatérni, hogy a nyelv NEM KELL a megismeréshez. Nem "feltétele" annak, csak igen jó, fajspecifikus eszköze. A nyelvre való KÉSZSÉGGEL születünk, de nem a nyelvvel magával, és nyelv nélkül is létezik megismerés, sőt, nyelvi készség nélkül is létezik megismerés.

A többihez: a fejlődést (minden fejlődést) elsősorban "egyed"-fejlődésnek látom, és nem közösséginek. A közösség biztosíthat hozzá kedvező feltételeket, illetve profitálhat belőle, de a közösség, mint olyan, egy absztrakt dolog az egyénhez képest. Az igazság megismerését (keresését) is az egyén feladatának tartom, nem a közösségének. Ilyen értelemben végső soron Istent is az egyén istenének látom, nem a közösség istenének. Szerintem olyan sincs, hogy "természetszerűleg megoszt" - éppen ezt próbáltam korábban kifejteni, hogy van bennünk valami, ami természetszerűleg megoszthatatlan, már csak azért is, mert nyelvileg hozzáférhetetlen, más meg nem nagyon áll rendelkezésünkre. El lehet zongorázni és táncolni dolgokat, meg le lehet festeni, de mindig marad valami, ami közöletlen, mert közölhetetlen. Az egyének összessége (minden időben és térben értve) TALÁN hordozza implicite a megismerhető igazság jelenlegi maximumát, de hogy ez a rendelkezésre álló maximum közösségen belül nem megosztható, abban teljesen biztos vagyok.

eichikarl 2009.01.13. 17:30:06

@Rojo:

maximálisan egyet értek - általában, söt tulajdonképpen ebben az esetben is. A kérdést valóban annak, nem támadásnak szántam. Valószínüleg az "azt kell állítsam" distinkciót értelmeztem rosszul...

eichikarl 2009.01.13. 17:51:02

@homohominilupus:

Ja. Viszonylag könnyü egyes eseteket kiragadva az egészre vonatkoztatni, mert esetleg nem értesz valamit, vagy nem értesz vele egyet - ami szíved joga.

Igazából nem értem, hogy mi a valódi kérdés. A II. Vatikáni Zsinat értelmezése, vagy a jezsuiták valamiféle szerepvállása ezzel kapcsolatban? Sokat segítenél, szerintem, ha ebben a kavarodásban mindenki számára átlátható kérdéseket tennél fel, mert ahogy írod, válaszokat vársz.

Véleményem szerint nem ilyeneket:

Csúnya vaskalapos Vatikán! Válasszunk új pápát! Legyen jezsuita. És akkor már nincs is szükség egyházra...

Are the Jesuits Catholic?

homohominilupus 2009.01.13. 19:44:35

@Ky-Lí:

Ezek a kommentek a blogbejegyzésere vonatkoznak. Te állítottál valamit, a kommentezők pedig kritikát fogalmaznak meg. Ennyi az egész.

Abban igazad van, hogy attól, hogy "izgalmasnak" tartasz egy témát még nem feltétlenül azonosulsz a vele. 1-0 oda. Ugyanakkor tévedsz, ha azt hiszed, hogy egy nem-jezsuita nem méltatlankodhat a jezsuita rend összeomlásán - hogy a könyvismertető kifejezésével éljek. Sokak aggódnak a rendért, mely valamikor az egyház élcsapata volt, ma ellenkezőleg, a S. J. inkább egyfajta liberális - horribile dictu - heteroxia szinonimája.

@eichikarl:

kérdéseim fentebb az állítólagos zsinati szellem haladó jezsuitái vs. begyöpösödött magyar papság / Vatikán témakör körül forognak - tekintettel Marchetto bíboros könyvére. Ezekre várnék valamiféle reakciót továbbra is.

kis_csirke 2009.01.13. 20:32:50

@eichikarl: a gumicsontot már a hivatás blogban bedobtad, akkor még nem szaladtam rá....de ez is jó mézesmadzag volt...de sajnos az is maradt...jó lenne látni az eredeti Rahner cikket. (Köszi a fordításodat is!) Van valami link? (Vagy forduljak egyenest a Tábori Püspökséghez?! :-))

kis_csirke 2009.01.13. 20:38:20

@homohominilupus: jó bújócskázást :-)!

("Sokak aggódnak a rendért". )

kis_csirke 2009.01.13. 21:54:53

@homohominilupus: tűnődöm, kik lehetnek ezek a "sokak".
Marcel Lefèbvre?

homohominilupus 2009.01.13. 22:13:31

@kis_csirke:

megvárjuk Ky-Lí-t.

De addig is. Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok. Ez ténykérdés. Valamint azon is meglepődnél - feltéve, hogy szoktál az elmúlt mondjuk 10 évben szentszéki ügyekről tájékozódni - hogy mi a véleménye a Vatikánnak azokról az témákról, amelyekről akár itt akár más fórumokon a jezsuiták - főleg a fiatalok - értekezni szoktak. Jelesül említhetünk három dokumentumot, - a HK Dominus Iesus nyilatkozatát, - Megfontolások
az azonos nemű személyek együttéléseinek törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről és a Summorum Pontificum motu propriot, mely hogy mást ne is mondjak szépen jelzi a Szentszék felfogását.

Minden jezsuitára vonatkoztatva nyilván nem lehet általánosítani - ez tehát nem egészen objektív -, mindenesetre az elmúlt években számomra ez így csapódott le. Ez a véleményem.

Hogy a minden tekintetben pápabarát teológusok és a jezsuiták egy jelentős része között így vsz. nézeteltérés van, az nem kérdés. Köztük pedig bizonyára találsz olyanokat, akik még emlékeznek a jezsuita rend fénykorára és sajnálják, hogy ez nincs többé. Magam konkrétan tudok olyanról, aki nem jezsuita és expressis verbis sajnálja, hogy ez így alakult.

eichikarl 2009.01.13. 22:23:43

@kis_csirke:

Hát te igencsak figyelmes olvasó vagy - még ha erröl nem is Rahner írt, hanem én írok... :-)
Igen, fontosnak tartom a témát, és talán a blogtulajdonosoknak sem érdektelen.
Internetforrást sajna nem tudok.
Magam a Sämtliche Werke 2005-ös 15. kötetét használom, de magyar viszonylatban lehet, hogy a Sendung und Gnade: Beiträge zur Pastoraltheologie 60-as évek beli kiadási reálisabbak.
Vagy igény esetén, esetleg a Der Erzieher-rel eygetemben, ami az újabb szerkesztésben utána következik, elküldöm pdf-ben...

@homohominilupus
Biztosan nem vagyok elég figyelmes, de Agostino Marchetto érsekre gondolsz, a Bevándorlók és úton lévök pápai tanácsának vezetöjére? És ö írta a az áltaöad idézett II. v.zs-ról szóló könyvet. Én nem választ, hanem reakciót vársz. Ha jól értettem.
Azt szeretném kérdezni, hogy miért tetszik neked ez a zsinat kommentár, ha jól sejtem? Vagy mit találsz benne figyelemre méltónak?

homohominilupus 2009.01.13. 22:49:49

@eichikarl:

két dolog miatt tartom jónak:
1. Ruini bíboros ajánlja - chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/34283
2. Mert a megszokottól eltérően "Ellenpontból" írja meg a zsinat történetét.

Pl. ilyen magállapításokat tesz vele kapcsolatban Ruini: "a zsinatnak valamiféle új kezdetként való értelmezése a végéhez közeledik. Ez az értelmezés mára törékennyé vált, és nincs meg a valódi pozíciója az egyházon belül" és még: "a zsinatot a múlttal való szakításként értelmezni, amikor az valójában folytonos minden eddigi korszak hitével, alapvető tévedés"

Egyébként - ahogy szintén írtam, Ratzinger, de Lubac is hasonlóan nyilatkozik a II. v. zs.-ról, úgyhogy aki ezeket ismeri, azoknak nem mond sokat Marchetto könyve.

De kár ezt ragozni. Ezek az emberek így vélekednek róla, Ky-Lí és mások megint másképp. Csak jelezni akartam, hogy nem mindenki buta zsinatelőtti, aki nem a piacra jár szenteltvízért.

eichikarl 2009.01.14. 12:31:35

@homohominilupus:

Jó. Köszönöm. Ruini bíboros ajánlása hasznos lehet - föleg annak, aki ismeri a hátterét. Ha valóban alapos és megalapozott, és reménykedünk ebben - tehát nem valamilyen aktuális egyházpolitikai pengeváltás eredménye - quasi konkrétan kitapinthatóan valakinek/valakiknek szól az ellenük folytatott vitában, akkor pedig szerintem kifejezetten üdvözlendö.

Bár a két dolog csak egyes részletekben vonható párhuzamba (hú de mégis mennyi közös részlet van!), a zsinat kicsit olyan helyzetbe került a világegyházban, mint a rendszerváltás/-változás Magyarországon vagy más volt keleti-blokk országban (de facto és recepciójában). Úgy gondolom, olyan cezúráról (azt hiszem ez vitathatatlan) van szó, amelyet mindenki megpróbál a saját szája íze szerint értelmezni. Ez erkerülhetetlen, hiszen valamiképpen identitás-formáló eseményröl van szó. Az utolsó akkor fiatal, ma utolsó mohikán peritusok élnek még.
Az egyházban (ahogy Magyarországon is) akkor is most is a hatalom különféle formáiról is szó van.
Ne várjuk, hogy egyet értsen a volt peritus Ratzinger és Örsy, akiknek a háttere is, de tk. a hatalomhoz füzödö kapcsolatuk szempontjából is az életük másként alakult.

Nagyon-nagyon nehéz elkerülni, hogy a zsinatról való állásfoglalásokkal nem poziciók legitimáltassanak különféle formában. Ugyan ilyen nehéz abszolute "sine ira et studio" olvasni egy Marchetto összeállítást és Ruini ajánlást, akik jöttek valahonnan és valakik segítségével vagy akár ellenére tartottak/tartanak valahova. Persze ez vice versa is igaz. (Mindamellett hajlamos vagyok egyet érteni, az egyébként több oldalról is kifejezetten érintett P. Örsyvel, aki nehezményezi, hogy a döntéshozók már viszonylag korán és aztán egyre inkább egy pápa személyes gusztusa alapján lesznek kiválasztva. Érdekes egyébként ez is érdekes egybecsengést mutat a magyarországi állapotokkal, ahol eddig még nem volt nagy koalíció.)

Azt írod: a Megszokottól eltéröen, ellenpontból.
Én úgy gondolom, hogy kifejezetten akkor jó ez, ha valóban ad rem történik az érvelés, és ha még indirekt módon sem vindikálja magának az igazi, hivatalos álláspont vélelmét.

Számomra ezzel kapcsolatban az alapvetö kérdésnek az tünik, hogyan jut érvényre az egyház kormányzásában, kommunikációjában stb. az a pluralizmus érvényre, amely kezdetektöl fogva megvolt, és a jelenlegi globalizáció ellenére vagy éppen ezért talán egyre fokozódik. Ha ehhez a kérdéshez közelebb kerülnénk, akkor talán a zsinat értelmezésével sem lenne akkora probléma.

"Csak jelezni akartam, hogy nem mindenki buta zsinatelőtti, aki nem a piacra jár szenteltvízért."

Ebben egyet értünk - talán Ky-Lí is, de majd alkalmasint közli ö...

TiKati 2009.01.14. 13:09:37

Ky-Lí: "Ez utóbbi azért is érdekel (és most minden kifejtés nélkül kívánom borzolni a kedélyeket), hogy szerintem nincs emberektől különálló igazság, amit keresni és megtalálni kellene valahol, amihez minden korban és minden helyzetben igazodni kell. Az, szerintem konszenzus tárgya minden emberi közösségben. Vagy gondoljunk csak arra, hogy Jézus Pilátus előtt erre a kérdésre mit felelt. Nem kezdett el se vitatkozni se teológiai definiciókat adni neki. Mégcsak helyzetelemzésbe se kezdett."
Bocs, hogy visszatérek, de most olvastam el és tényleg sikerült a "kedélyemet borzolnod".
Nem vagyok teológus, ezért elnézést kérek az esetlen okfejtésért:

- Nekem úgy rémlik, hogy a bibliai teremtéstörténet egyi utolsó mozzanata az, amikor az első emberpár Isten tilalma ellenére szakít a jó és rossz tudásának fájáról. Ez a történet azt hivatott szimbolizálni, hogy míg korábban az ember elfogadta, hogy Isten jogában áll megítélni, hogy mi a jó és mi a rossz - vagyis tiszteletben tartotta az Ő igazságát-, úgy a bűneset lényege éppen az, hogy az ember maga akarja megalkotni a saját igazságát, tehát maga dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz. Ekkor jött létre az első konszenzus a lázadó, az öntudatos és a kíváncsi között. A kígyó, Ádám és az asszony megalkották az első saját közösségi igazságukat.

- Az emberiség története során számtalan "igazság" jött létre és tűnt el, mindnek azonban ez az egy, a legelső volt az eredője. Kezdetben még egész nagy közösségek alakítottak ki egységes igazságokat, ezek el nem fogadása egyenlő volt a számkivetettséggel, azaz a halállal. Az is nem egyszer előfordult, hogy egy-egy kisebbség erőszakolta rá a többségre a maga igazságát, ezek el nem fogadása szintén a fenti következményekkel járt. Manapság pedig az a divat, hogy szinte mindenkinek saját igazsága van,minden relatív, a közösségek egyre kisebbek, változatosabbak, vagy nincsenek is.

-Isten mindvégig arra törekedett, hogy visszavezessen bennünket az Ő igazságához. Hogy mást ne mondjak, emberré lett, tanított bennünket és meghalt értünk. " Én vagyok...az igazság...." -mondja Jézus magáról. Szerintem Ő ezért nem vitatkozott Pilátussal, sőt soha senkivel. Az abszolút igazság ugyanis nem vitatkozik, nem érvel, csak: kinyilatkoztat. Ő mindíg csak kinyilatkoztatott. Érdemes az újszövetségi párbeszédeket ilyen szempontból átolvasgatni. Jézus és az ember mintha "elbeszélnének egymás mellett". Mert Ő mindíg az igazságot mondja ki, az emberek pedig, mintha egy céltáblára célozva, mindíg mellé találnának. Még a kérdések sem találnak célba. Sokszor még a kérdéseinkkel sem közelítjük meg az abszolút igazságot.

-Szerintem nincs azzal semmi baj, ha az egyház azt állítja, hogy az igazságot hirdeti. Hiszen ez a dolga. Csak és kizárólag akkor lehet probléma, ha ezt bárkire rá akarja erőszakolni. Persze, volt erre példa bőven, de manapság erről szó sincs.

-Isten is tiszteletben tartja szuverenitásunkat. Teljes szabadságra teremtett bennünket. Amit önként nem adunk oda neki, azt Ő nem veszi el. A döntés joga minden esetben a miénk.

- Szerintem ha nincs abszolút igazság, akkor nincs Isten sem. De ha van, akkor ez az Igazság soha sem változik, nem alkalmazkodik az aktuális emberi viszonyokhoz.

homohominilupus 2009.01.14. 13:44:07

@eichikarl:

nem tudom mire akarsz kilukadni...

Ky-Lí 2009.01.14. 14:53:05

TiKati, eichikarl, hhlupus,

bocsi, hogy nem tudok érdemben reagálni. Ma este tévéfelvételem lesz + egy rádióadást kell leadnom. Követem a kommentjeiteket, de csak később tudok reflektálni. Addig is csipogjatok tovább bátran... :)

eichikarl 2009.01.14. 18:23:09

@homohominilupus:

nem tudom mire akarsz kilukadni...

Nem ismerve az általad ajánlott könyvet (és attól félek erre a közel jövöben nem is lesz alkalmam) ezeket a megfontolásokat tudtam megfogalmazi tegnap esti válaszaidra, a témáról.
Ha szerencséd van, és továbbra is fennáll a szándékod, valakivel tudsz majd beszélgetni érdemben a könyv részleteiröl is. Sok sikert!

homohominilupus 2009.01.14. 18:41:20

@eichikarl:

szerencsém...? miattam ne törd ösze magad és más se.

eichikarl 2009.01.14. 19:02:54

@homohominilupus:

De addig is. Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok. Ez ténykérdés. Valamint azon is meglepődnél - feltéve, hogy szoktál az elmúlt mondjuk 10 évben szentszéki ügyekről tájékozódni - hogy mi a véleménye a Vatikánnak azokról az témákról, amelyekről akár itt akár más fórumokon a jezsuiták - főleg a fiatalok - értekezni szoktak. Jelesül említhetünk három dokumentumot, - a HK Dominus Iesus nyilatkozatát, - Megfontolások
az azonos nemű személyek együttéléseinek törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről és a Summorum Pontificum motu propriot, mely hogy mást ne is mondjak szépen jelzi a Szentszék felfogását.

Egy másik nézöpont. (Természetesen nem vitatom, hogy a fentebbinek is van létjogosultsága.)
Vannak (horribile dictu Zulehner!), akik azt mondják, hogy kár volt teljesen megszüntetni a tridenti rítust, legalább is a zsinaton szakértöként közremüködö liturgikaprofesszora szerint az egyház egy dimenziója a zarándokközösség szorult a háttérbe, és csak a másik az asztalközösség maradt meg. Mint azóta közismert, ez a lépés (nem lehet egyszerre csak egy) VI. Pál és II. János Pál meggyözödése volt. Hogy helyes volt-e, vagy nem, nem tisztem megítélni.
Problematikusnak tartom azonban, hogy úgy látom, a régebbi rítus köpönyege alatt olyanok IS gyülekeznek, akik nem egyértelmüen foglalnak állást mindkét ritus legitimitása mellett, söt turul-szittya stb. "társaikhoz" némileg hasonlóan szabadkömüves-zsidó-liberális liturgikus lerohasztási akciót gyilkosságokkal és egyéb nyalánkságokkal terjesztenek, ami szerintem kevéssé konstruktív, így én öket csak nehezen tudnám nem szélsöségeseknek vagy legkevésbé szakadárnak nevezni. Bizosan vannak mások is, de nekem ez a köpönyeg igen nagynak tünik és csak morgolódást hallok alatta. A Dobszay és tsai féle tavalyi konferenciát és a vitákat már elöremutatónak tartom.


Mi a véleménye a Vatikánnak a dologról... - írod.
Amit most ehhez hozzáfüznék, szétfeszítené a blog kereteit. Én személy szerint nem értek egyet semmilyen (szinte már) ideologikus központosítással, mert az megöli a helyi kezdeményezéseket, és a szubszidiaritás ellen van. Lehet, hogy nem vagyok elég tájékozott, de úgy látom, hogy az, hogy a teológiai központok (a legtágabb értelemben) mint nagycsütörtökön a harangok Rómába mentek, nem szolgálja annyira üdvösen a világegyház ügyét, mintha ez nem így lenne. Kicsit olyan ez, mint amikor egy államban a hatalmi ágak összefolynak, és tkp. minenki magát ellenörzi (a hatásfok elképzelhetö). A teológia mint tudomány ill. az egyház közösségének java érdekében vissza kellene térni ahhoz az állapothoz (vigyázat örsyanizmus!), hogy a Vatikán gyakorlatilag csak a végén szól bele, hogy mi történjen, kinek van igaza. Mert így a helyi szint gyakorlatilag teljesen jelentöségét veszti. Fontos lenne, hogy aki nincs ellenünk, az velünk van, mint az aki nincs velünk (egy véleményen) az ellenünk van mentalitás legyen uralkodó.

Úgy gondolom, naívság azt gondolni, hogy az a teológus, aki pl. Rómában tanul megismeri a világegyházat. Biztosan sokat lát-hall, még akár többet is mint máshol, de kontextus nélkül, azaz római kontextussal. Ha elötte tanult, pl. olaszul is igen jól megtanulhat, de "világegyházul". És én nem mondom, hogy ez nem fontos. Csak ne legyen belöle "Rómát látni és meghalni (a gyönyörüségtöl)" mentalitás. Arról nem is beszélve, amikor csak a római ismeretségek szerint alakul valakinek az egész élete... Miközben egy helyi egyházban van kisebb-nagyobb feladata.

A római egység-szolgálat véleményem szerint igen fontos. Én az egyság modelljének a Szentháromságot és nem a méhkaptárat tekintem ez utóbbi minden értékével együtt.

kis_csirke 2009.01.14. 22:04:50

@homohominilupus: no, kicsit csipogok tovább...

Volt egy mondatod, ami azért barokkos túlzás:
"Ha szétnézel a mo.-i szemináriumokban meg fogsz lepődni, hogy mily sokan vannak a "Lefèbvristák". Akik persze nem szélsőségesek, legkevésbé szakadárok."

Tisztázzuk a fogalmakat. Kik is a "Lefèbvristák"?
Lefebvre nem fogadta el a II. vatikáni zsinat tanítását, főként ami az ökumenizmust, a vallás szabad megválasztását és a liturgikus reformot illeti. A francia érsek 1970-től kezdett eltávolodni az egyháztól, de a végleges szakadásra akkor került sor, amikor 1988-ban pápai engedély nélkül négy püspököt szentelt és ezáltal kiközösítés alá esett.
Ugye nem ezekkel a tanokkal vannak tele a szeminiáriumok?! Hiszen ez - jelenleg - nem katolikus!

Szerencsére az egyházunk "katolikus", befogadó, így sok szélsőséges irányzat megfér egymás mellett benne. Így a lefebvristák mozgalmával, a X. Szent Pius közösség tagjaival is elindult 2000-ben egy párbeszéd, remélhetően egyszer újra visszakerülhetnek az egyházba.

Ky-Lí 2009.01.14. 22:43:19

TiKati
akkor én is pontokban írok:

Íme egy kis sztori (ha másért nem, hadd húzogassam homohominilupus ultrakonzervatív bajszát). Mint sok más nép a dinkák azt tartják, hogy az ég, ahol az istenség lakozik, és a föld, ahol az ember él, egykor összefüggő volt, az ég közvetlenül a föld felett feküdt, és egy kötéllel egymáshoz voltak kapcsolva, úgy hogy az emberek a két terület között szabadon mozoghattak. A halál nem létezett, és az első férfi és az első nő minden nap csupán egy szem kölest ehetett, és akkoriban nem is volt többre szükségük. Egy nap a nő - természetesen - mohóságból úgy döntött, hogy több kölest ültet a megengedettnél, és mohó sietségében véletlenül megütötte az istenséget a kapa nyelével. Az istenség megharagudott, elvágta a kötelet, visszavonult a távoli égbe, és otthagyta az embert, hogy kínlódva dolgozzon a táplálékért, szenvedjen a betegségtől és a haláltól és tapasztalja meg az elválasztottságot Teremtőjétől. 

Ennyi a sztori. Cillford Geertz szerint, aki ezt leírja, azt állítja, hogy ebből a bárgyú történetből nem az derül, ki hogy milyen csekélységből sértődik meg az isten és hogy mi mindent vissza nem von az embertől, hanem magyarázza totalitáriusan az ember mindenkori helyzetét. Ez a történet nekem legalább annyira tetszik a mint a Genezis története. Pont annyit mond el rólunk (nem homiletikusan) amennyi szükséges ahhoz, hogy leírja az ember helyzetét. Mert mi is az ember tapasztalata? Hogy cselekedeteinek következménye egészen más, mint ahogyan ő magam gondolja, vagy méltányosnak tartja. Így lehet az ember által létrehozott erkölcsi igazságokat hatalommal fenntartani és behajtani. Így is értelmet adva egy csomó dolognak amiről azt gondoljuk, hogy utánajárni beláthatatlan feladatot fog jelenteni.

De hadd idézzem Geertz-t, akinek megfogalmazása annyira bejön nekem:

"Így a rossz problémája, vagy inkább azt mondhatnánk, hogy a rosszról szóló probléma, lényegében ugyanolyan, mint a zavar problémája, vagy a szenvedésről szóló probléma. Bizonyos empirikus események furcsa homályossága, az erős, kérlelhetelen fájdalom néma értelmetlensége és a feltűnő bűnösség rejtélyes megmagyarázhatatlansága mind azt a kényelmetlen gyanút ébresztik fel, hogy a világ és az ember élete a világba, talán minden valódi rendet nélkülöz - nincs tapasztalati rendszeresség, nincsenek érzelmi formák, nincs erkölcsi koherencia. És a vallás ezekre a gyanúkra minden esetben ugyanazt a választ adja: szimbólumok segítségével egy olyan valódi világrend képét alkotja meg, mely megmagyarázza, sőt még ünnepli is az emberi tapasztalás érzékelt kétértelműségeit, rejtélyeit, paradoxonait." (Erre még TWÁ is beizgulna :))

Szóval minden délibáb :) Én úgy szoktam magamtól mondani, hogy a vallás azért tartja a téves tudatosságban az embert, mert képes empirikus, ember által létrehozott ideák, intézmények és szerepek ingatag valóságonstrukcióit visszahelyezni egy olyan létmódba, mintha minden az ember előtt lett volna meghatározva, mintha mindezek eredete valami egészen másban rejlene és ezáltal elfedi az ember elől azt, hogy úgy tekintsen a saját maga által létrehozott dolgokra, mint isteni, másvilági eredetüekre.

- Ezt írod: "Szerintem ha nincs abszolút igazság, akkor nincs Isten sem." Ezzel eddig egyetértek metafizikailag. Az egésszel az a bajom, hogy módszeresen nagyon nehéz kimutatni ezt a korrelativítást. Hacsak nem azonosítod őket.

homohominilupus 2009.01.14. 22:49:29

@Ky-Lí: nem válaszolt... kár..

@kis_csirke:

nem tudom mire vélni ezt a bejegyzést. Épp te írtál Lefebvre-ről én pedig idézőjelben válaszoltam. Remélem nem napközisekkel folytatok párbeszédet...

kis_csirke 2009.01.14. 22:54:38

@homohominilupus: jelenleg nem vagyunk még párbeszédben, mert kerülöd a válaszadást.
Kérlek, homályosítsd föl napközis kis elmémet, kik is a "Lefèbvristák", akikkel tele vannak a szemináriumok?

Ky-Lí 2009.01.14. 22:59:13

hhlupus, elveszítettem a vonalat...Mire is kellene válaszolnom?

homohominilupus 2009.01.14. 23:06:14

@Ky-Lí:

Igazából semmire. Kevéssé hiszem, hogy bármilyen választól közelednének álláspontjaink.

@kis_csirke:

Bocs, csak azt hittem szórakozol.
XVI. Benedek egyházpolitikáját egyesek visszalépésnek [honnan hová ??] tekintik. No én épp erre gondolok. A mai mainstream teológia egyesek szemében Lefebvrizmus lehet. Én ebben az értelemben írtam idézőjelben, noha azok a kispapok csak konzervatívok.

kis_csirke 2009.01.14. 23:19:05

@homohominilupus: OK, már megijedtem, hogy már szakadárok is vannak a szemináriumokban (eddig a szemináriumok "csak" homokos fészekként voltak elhíresülve a társadalomban).

Az nem baj, ha valaki konzervatív. Ha valakit elbizonytalanít a mai változó (...posztmodern...) világ, gyakran regresszió a válasz. Ez normális.
Különben pedig sajnálom ezeket a fiúkat, sok-sok törött hivatás lehet majd köztük, ha esetleg nem eléggé készítik föl őket a mai magyar valóságra. De ez már másik topic..Jó éjt.

mama60 2009.01.14. 23:36:03

Ami mostanában eszembe jutott:

"Ha pedig Krisztus nem támadt fel,akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk,és hiábavaló a ti hitetek," 1Kor15,14

"Mivel ugyanis a világ a maga bölcsességével nem ismerte fel Istent isteni bölcsességében,úgy tetszett Istennek ,hogy az igehirdetés oktalansága
által üdvözitse a hivőket.....
mi azonban a keresztrefeszitett Krisztust hirdetjük ,ami ugyan a zsidóknak botrány,a pogányoknak oktalanság,maguknak a meghivottaknak azonban....Kisztus ereje és Isten bölcsessége,mert Isten oktalansága bölcsebb az embereknél,és Isten gyöngesége erősebb az embereknél. (1Kor20-25)

"Kérve kérlek Isten szine előtt...hirdesd az igét,állj elő vele,akár alkalmas,akár alkalmatlan ! Ints,kérj , buzdits minden türelemmel és tudománnyal.Lesz ugyanis,amikor az emberek nem viselik el az egészséges tanitást,hanem saját kivánságaik szerint ...szereznek maguknak tanitókat,mert viszket a fülük." ( 2Tim 4,1-3)

"Ha nem fogadnak be benneteket,forduljatok meg,még a port is rázzátok lemagatokról." (ezt nem tudom pontosan,hogy melyik rész,segitsetek ki)


És adja meg mindnyájunknak a bölcsességet az ÚR,AKI AZ EGET ÉS A FÖLDET ALKOTTA,HOGY fel tudjuk ismerni,hogy mikor kell az igét hirdeni és mikor kell még a ház porát is lerázni.

mama60 2009.01.14. 23:50:53

És Isten nemcsak az eget és a földet alkotta,hanem a teret és az időt is.Vagyis az Ő (és AEgyházának) szavatossága időn felüli,csak az a kérdés,hogy mi ezt akarjuk-e tudni,és hirdetjük-e .
Az Úr áldjon meg mindnyájunkat!

Ky-Lí 2009.01.14. 23:53:41

hhlupus,

"Igazából semmire. Kevéssé hiszem, hogy bármilyen választól közelednének álláspontjaink."

Miért kellene álláspontjainknak közeledni? És az enyémnek vagy a tiednek kellene inkább igazodnia? Nekem nem ez volt a szándékom. Ha neked igen, akkor totálisan félreértettelek mindvégig.

De ha arra gondolsz, hogy mit gondolok még mindig a bostoni dolgokról (amit egyébként magadtól is kikövetkeztethettél volna) az az, hogy nem tartom se rosszabbnak, se alacsonyabbrendűnek a buzik pasztorációját, mint a prostituáltakét, a börtönben ülőkét vagy éppenséggel a nyomornegyedekben tengődőkét (ahol valóban homo homini lupus). Ez nem a minőségi különbség kérdése szerintem az egyházban, hanem annak a ténye, hogy van aki inkább egyikre, mint a másikra érez jobban lelkipásztori küldetést.

homohominilupus 2009.01.15. 01:04:43

@Ky-Lí:
Nem egészen erről van szó. Ha jól szemügyre veszed a bostoni dolgokat, világossá válik, hogy ott a buzikat mint buzikat, közösségileg pasztorálják és ez óriási különbség. A K. E. jelenlegi tanítása szerint a homokosság gyakorlása bűn, úgyhogy innentől kezdve szó sem lehetne buzikról mint buzikról. Ez tehát egy finom kis csúsztatás volt részedről, ha jól értem. De ugyanígy állunk a "zsinat szellemével" is. Most a tanú című film jut eszembe róla, már ne is haragudj, mint a "kommunista szellem vasútja" a vidámparkban. Ezzel kapcsolatban idéztem néhány dolgot, mely szerintem elgondolkodtató. Ha nem akarsz ne reagálj rá.

Ky-Lí 2009.01.15. 01:18:06

Rendben, de akkor hogyan csúsztatsz egy börtönpasztoráció esetében? A lopás, a gyilkosság is bűn a K.E. szemében. És vannak főáálású börtönlelkészek.

Tudod, hogy rendek alakultak csak a prostituáltak megsegítésére? Az nem bűn a K. E. szemében?

Mit csúsztatunk merre?

homohominilupus 2009.01.15. 02:29:52

@Ky-Lí:

Nem én vagyok a legilletékesebb, hogy erre válaszoljak, de úgy gondolom, azok a helyzetek egy kissé különböznek ettől.

1. rabok jelenleg büntetésüket töltik, és ált. nincs alkalmuk folytatni üzelmeiket a börtönben. Ez lehet egy bűnbánati helyzet.

2. a prostikra alakuló rendek működését megvizsgálnám. A prostik ált. lecsúszott egzisztenciák, akiknek kiemelésében látok fantáziát. Mindenesetre a prostikról még nem jelent meg szentszéki irat...

De ragadjunk le ennél. Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?

Nem gondolnám, hogy Ignác a maga idejében olyan rendet képzelt el, amely alulról súrolja az ép hitletéteményt.

homohominilupus 2009.01.15. 02:32:07

De _ne_ ragadjunk le ennél.

TiKati 2009.01.15. 11:33:34

Kedves Ky-Lí!

Köszönöm a válaszodat, nagyon érdekes dolgokat írtál, Geerz könyveit el fogom olvasni.
A "vallásról", mint olyanról általánosságban beszélni nem tudok és nem is szoktam, noha érdeklődöm más vallások iránt is, a kereszténység azonban számomra kizárólagosságot, prioritást élvez. Miután mi keresztények vagyunk, úgy gondolom nem erős elvárás, hogy a Bibliát tekintsük világnézetünk alapjának, sőt olyan könyvnek, amely Isten kinyilatkoztatásait tartalmazza.
Éppen ezért a magam részéről arra hajlok, hogy a teremtés történetét tekintsem alapnak, az már csak egyéni helyzetem következménye, hogy annak milyen szintjeit, vonatkozásait vagyok képes megérteni.
Amit az előző kommentemben írtam, az abszolút igazság és emberi iagzságok létére vonatkozott. Amiről te írsz, vagy Geerz írt, az az ember jelenlegi helyzetének, a bennünket körülvevő világ és abban mi a mi létünk értelmezésére vonatkozik. Tehát, nem, vagy csak érintelőges válasz az én kérdésemre.
Érdekes, hogy ezt is pont fordítva látom, mint te: szerintem éppen a vallás(unk) az, amely azzal, hogy keretet ad annak, ami jelenleg van ( azzal, hogy megmondja, mi volt kezdetben és mi lesz a végén) teremt világosságot a homályban és megmutatja, hogy noha minden teljesen kaotikusnak és esetlegesnek tűnik, mégis halad valahonnan valahová. ( Legalább is a mi szemszögünkből).
A minden délibáb felfogás is szerintem inkább az én verziómra illik. A kezdet és a vég egy és ugyanaz, ami közötte van, az gyakorlatilag abból a pontból nézve nem létezik, tehát tényleg minden délibáb, múlandó, átmeneti, ideig-óráig való. Még a pluralizmus, meg az egyházreform is. ( Habár, ha pl valamelyik gyerekemnek fáj valamilye, akkor ezt a délibáb dolgot azért én is nehezen alkalmazom).

TiKati 2009.01.15. 11:34:35

Én is javítok: Geertz:

eichikarl 2009.01.15. 12:28:23

@homohominilupus:

"A mai mainstream teológia egyesek szemében Lefebvrizmus lehet."

Tudnál neveket említeni? Már, hogy kik szerint, és kik alkotják a mainstream teológiát? Ez a mainstream teológia tudományágakra bontott szakteológiát jelent, vagy (valaha) teológiát tanultak, de jelenleg nem az oktatásban vagy kutatásban tevékenykedök véleményét, felfogását?

Ky-Lí 2009.01.15. 12:38:20

hhlupus,

"Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?"

Én komolyan veszem a te aggodalmadat a jezsuita rend iránt. Ezért is igyekszem lehetőségeim szerint válaszolni a kérdéseidre.

Ugyanakkor nagyon meglep az a fajta vádaskodás amivel illetsz bennünket, vonatkozzon az akár a megváltozott rendi arculatra (pl. Ignác idejéhez képest), vagy a gondolkodásmódunkra bizonyos erkölcsi kérdésekben (buzulunk-e) vagy ha éppenséggel a pápa iránti engedelmességről van szó.
Legutóbbi kommentedben erre kérdeztél rá.
Nos, tavaly ilyenkor volt a legutolsó általános rendgyülésünk. Ennek alkalmával a Pápa fogadta az összes delegáltat. Kölcsönösen jó benyomást tettek egymásra.
Ezen rendgyűlés legutóbbi dokumentumai foglalkoznak a Pápa iránti engedelmességgel és megismétlik az alapító atyák szándékait. Íme:

32. A rendalkotmány szerint „a pápa iránti engedelmesség negyedik fogadalmának egész tartalma a küldetésekre vonatkozott és vonatkozik…, hogy a fogadalmazottakat szétküldjék a világ különböző tájaira”.

Ez tehát elsősorban arra vonatkozik, hogy a Pápa küldheti a jezsuitát a világ bármely részére, bármiféle misszióra/ba. Ez a rend történelme során egyszer se változott meg. (Talán kivéve a felolszlatást).
Most a Pápa Kínát és Afrikát jelölte meg a jezsuita rend missziójának és képzeld elég sok jezsuita ott is van már. A magyar rendtartomány két fiatalt jelölt ki erre a célra évekkel ezeleőtt. Egyikük sajons kilépett, a másik továbbra is készül. És vannak újabbak, akik szeretnének misszióba jelentkezni.

De kérdezem én tőled, ha már ilyen gátlástalanul kioktatsz magunkról: milyen alapon teszed állításaidat? Honnan szerzed az érzelmi alapon begyűjtött információidat. (Vagy nem tudtad, hogy két fél igazságból nem lesz egy igazság).

Kár, hogy a fentebbi argumentumról azt kérted, hogy "ne ragadjunk le ennél". Én szeretek következetesen végiggondolni vmit, ha már egyszer belefogtam.

Kérlek, vádaskodásaidat ezentúl személyes alapon indokold meg.

pacsy 2009.01.15. 12:51:04

Karl, azt irod: "Lehet, hogy nem vagyok elég tájékozott, de úgy látom, hogy az, hogy a teológiai központok (a legtágabb értelemben) mint nagycsütörtökön a harangok Rómába mentek, nem szolgálja annyira üdvösen a világegyház ügyét, mintha ez nem így lenne. ... A teológia mint tudomány ill. az egyház közösségének java érdekében vissza kellene térni (ahhoz,)... hogy a Vatikán gyakorlatilag csak a végén szól bele..." Szerintem ez kb. igaz. Eddig ez koncepcionális kérdés, intellektuális szint: optio theologica (teologiai döntés) dolga. Lehet rajta vitatkozni, de én is kb. így látom.
Utálom a rendi sovinizmust, de tény: mivel a jezsuiták képzésük vagy munkájuk során általában megmártóznak egy-két kultúrában, kissé relativabban látják az átlagnál pl. a liturgikus szokások "megváltoztathatatlan" jellegét, a eredetmítoszok tárgyi igazságát (persze pozitív szerepüket és igazságmagvukat nem tagadva!), és nem szívesen abszolutizálnak EGYETLEN utat (ráadásul ezt nagyrészt a gondolkodási modellekre is érvényenek tartják). Ezt mondjuk egyszerűen a de facto létező pluralizmushoz való pozitív hozzáállásnak. Csak nehéz kommunikálni ezt a belátást, mert annyira személyes tapasztalatokra alapul. Nekem egyébként semmi nehézségem azzal, ha valaki nem így látja: erre is szükség van az önazonosság megőrzéséhez (meg egy intézmény egészséges működéséhez is!). Szóval, sztem így kerek a világ... :)
Ami persze ezen felül van, és fáj: úgy látom, mivel rengeteg indulat van bennünk, könnyen megszakad a párbeszéd azzal a felkiáltással, hogy "hát ez (ti. a másik) tiszta hülye". Pedig kapcsolatban lenni számomra nagyobb érték, mint a vitában (intellektuális) győzelmet aratni (ami az igazságnak mindig csak picike részét képes érinteni), de - tudom - ezt nem mindenki látja így. Köztünk szólva: olykor fájdalmas azért kitartani ebben a feszültségben.
Azért én igyekszem. Hogy jó pédát mutassak, most sem sértődtem meg örökre amikor a rendem "összeomlásáról" beszéltek, amely "alulról súrolja az (ép) hitletéteményt", sőt kifejezetten heterodox nézetekkel gyanusítottak meg ("Our current Jesuits are all (!) loyal to the (future) papacy (of)..."). Fáj, de kibírom. Igyexem hinni a gyöngeségben megmutatkozó erőben. És ti?

pacsy 2009.01.15. 12:56:13

Szia Ky-Lí, jók vagyunk! ;)

fasírt 2009.01.15. 14:00:25

Mi az a hitletétemény? Nagyon csúnyán hangzik...Személyes laikus véleményem, hogy nagyon tisztelem a jezsuitákat és a fiam, ha nem tágít és pap-szerzetes lesz, akkor feltétlen a figyelmébe ajánlom a rendet.

Ky-Lí 2009.01.15. 14:59:01

hitletétemény (lat. depositum fidei): az Egyházra bízott kinyilatkoztatás.

fasírt 2009.01.15. 16:06:44

Köszönöm! Így már nem olyan ijesztő.

Ky-Lí 2009.01.15. 17:19:29

fasírt

hátha egy nap szükséged lesz rá :)

parbeszed.hu/main.php?folderID=1871

máramaros 2009.01.15. 18:56:01

Kedves Ky-li és pacsy: igen - jók vagytok! Nagyon tisztelem a hangnemet, amiben válaszolgattok - persze nyilván CSAK ÍGY ban értelme egyáltalán a blognak - ennek elindításával kitettek vagytok bárminek - és kaptok is ezt-azt -
nagyon tisztelem a mai jezsuiták nagy részét, konkrét dolgokért - a széles látókörért, a nemzetközi tapsztalatokért, a toleranciáért - sorolhatnám még, de abbahagyom.
Nem vagyok egyedül ezzel a nagyrabecsüléssel.
És Ti sem vagytok egyedül..! de hiszen tudjátok biztos.

puccini 2009.01.15. 21:25:53

Ky-li
Egy kis személyes: Ha nem is mindig értek/értettem veled egyet, sőt ahogy Pacsy írta "hát ez (ti. a másik) tiszta hülye", ebben a postban ügyesen dolgoztál (főleg a '2009.01.15. 12:38:20' komment után éreztem).

Ky-Lí 2009.01.15. 21:58:15

máramaros,

köszi :))

puccini,

én legtöbb bejegyzésemben és kommentemben szándékosan "élezek és sarkítok". Úgy tanultam (azoktól, akik rávettek bennünket a blogolásra), hogy a témákkal és kérdésekkel reakciókat kell kiváltani. Ezért van, hogy néha nagyon más oldalról közelítem meg azt, amiről szó van és hagyom "szállni" a sorokat az internet útvesztőiben. Sokat tanulok én magam is a -szerintem- nagyon jó kommentekből, válaszokból. De ami méginkább érdekel az az, hogy lássam a mai ember miről - egészen pontosan vallási kérdésekről - hogyan gondolkodik, hogy ezáltal én magam is jobban képbe legyek a mai világot illetően, akár mint pap-szerzetes, akár mint a médiban dolgozó szakember. Köszönöm nektek!

Ja, és mindezt azért irtam, hogy megerősítsem: velem nem kell egyetérteni semmiben, sőt, szeretem ha kialakul egy kategoriákat csiszoló mechanizmus, egy igazi párbeszéd. Arra van a legnagyobb szükség, attól válnak a dolgok személyesekké és egyben még objektívebekké.

homohominilupus 2009.01.15. 22:01:17

@Ky-Lí:

Kedves Barátom, megértem az érzelmeidet. Talán túl sarkosan fogalmaztam. Ugyanakkor a lényeget illetően nincs igazad, főleg nem annyira, hogy "gátlástalan kioktatásról" beszélj.

Ha már a tavalyi, 35. ált. rendgyűlést említed, sajnálom, hogy elfelejtesz bizonyos dolgokat közölni. Pl. a Szentatya jan. 10-én kelt levelét Peter-Hans Kolvenbach leköszönő generálisnak és Franc Rodé bíboros homiliáját, melyet a rendi gyűlés megnyitóján mondott (il Gesu, 2008 jan 7.).

A pápa levelében így fogalmaz, "rendkívüli módon hasznos" lenne, hogy a jezsuiták újra megerősítsék "a katolikus doktrína iránti totális elkötelezettségüket" különösen három ponton: 1. Krisztus és a vallások kapcsolata; 2. felszabadítás teológia; 3. szexuáletika. Vagyis épp azokon a pontokon, amelyek területén a legnagyobb bukfencek voltak a korábbi években.

Rode kardinális kicsit keményebben fogalmazott. Különösen két ponton érez "szomorúságot és aggodalmat": 1. az egyházias érzület (sentire cum Ecclesia) néhány jezsuitában lecsökkent; 2. növekvő távolság az egyházi vezetéstől. Itt hozzáteszi, hogy "a Róma fősége alatt álló apostoli munka ignáci szelleme nem nyújt lehetőséget erre az elkülönülésre". Mindkét esetben az ignáci eszményt tekinti viszonyítási pontnak, amelytől való eltávolodást érzékel.

Kifejező, hogy a szentbeszéd végén a bíboros a jezsuiták egykori "avant-garde" pozíciójának "visszaszerzéséről" beszél.

Az egyik kommentár (www.lifesitenews.com/ldn/2008/jan/08010708.html) rámutat, hogy egykor a hit védőinek tartott neves rend az elmúlt 40 évben válságba került. A jezsuita papok - írja- előkelő számban voltak érintve a homoszex. botrányokban (nyilván amerikában), a jezsuita egyetemek, teológusok pedig a teológiai szabadosság melegágyai különösen a az élet és a család területén. a cikk Thomas J. Reese SJ-t említi, akit 2007-ben az America c. kat. lap főszerkesztői posztjáról a Hittani Kongregáció nyomására távolítottak el (cölibátus, nők pappászentelése). Dehát elég ránézni a Hittani Kongregáció honlapjára, hogy további ügyeket találjunk - erről már írtam.

Ky-Lí 2009.01.15. 22:21:25

hhlupus,
erre a mondatodra reagáltam:

"Ignác szándékának megfelel-e a mai jezsuita rend? és a negyedik fogadalom épsége, egyáltalán "szelleme" hol van?"

Ebben az egész rendet vádoltad meg és nem egyes jezsuitákat, mint ahogy az elítélések a HK oldaláról belinkeltél.
A pápának való "személyes" engedelmesség a 4. fogadalommal rendelkező professzusokat kötelezi. Elég sok jezsuita van, akinek még ez nincs meg. Pl. se nekem, se egyik társamnak, akivel egy közösségben lakom.

csak hogy elhidd, íme az ÁR további pontja (de ha akarod elküldöm neked az egészet). Illetve minden hivatkozásod a ÁR kapcsolatban fenn van a honlapunkon:
www.parbeszed.com/main.php?folderID=2081

33. (…) Negyedik fogadalmunk és egyházias lelkiségünk együtt arra indít, hogy felajánljuk magunkat a szolgálatra, amelyet a pápa kér tőlünk.


Depuis és Sobrino eseteit szívesen ecsetelném, mert minden más kultúrában dolgozó és gondolkodó jezsuita tudja, hogy nem a vatikáni kertekből lehet csupán szemlélni a világot.

homohominilupus 2009.01.15. 23:38:39

Hogy Ignác szándékának megfelel-e a rend, arról a fent említett levél és homília is említést tesz...

Különben írtam, hogy sarkosan fogalmaztam, ha észrevetted. De el is mutogathatom.

a www.parbeszed.com oldalon még utalást sem látok ezekre a dolgokra.

Különben pedig - szerintem - kár ennyire érzékenynek lenni, ha van bizonyos alapja a kritikának.

Az egy másik fejezet lenne, hogy a Vatikán kit miért marasztalt el. Én csak jeleztem, hogy ez de facto megtörtént.

homohominilupus 2009.01.16. 09:37:12

@Ky-Lí:

Köszi, figyelmetlen voltam. Konstatálhatom tehát, hogy a magyar jezsuiták nem hallgatták el a Szentszék nagyon markáns figyelmeztetését.

A magyar szöveg olvasásakor feltűnt a bevezető kommentár pontatlansága. Azt írja: "[Rodé] Hozzátette, hogy szomorúan és aggodalommal látja a jezsuita rendben az egyházi hierarchiától való eltávolodás veszélyét." Jóllehet a homíliában ez az eltávolodás nem veszélyként tűnik fel, hanem tényként. Sőt. A homília említi, hogy már a 33. ÁR (1983) foglalkozott az engedelmességgel, melyet a jelek szerint máig nem sikerült megvalósítani. (Körülbelül ez a véleményem az általad idézgetett ÁR pontokról és azok bizonyító erejéről). Humorosnak hat, hogy ezekután Rodénak expressis verbis kérni kell a (bizonyára makulátlanul Ignác szellemében működő) jezsuitákat, hogy a jelen (35.) ÁR-t "is e gondolatvonalba tegyétek".

Érdemi reakcióid (nem a sértődésé, hanem az érvelésé, vagy beismerésé) még hátravannak.

eichikarl 2009.01.16. 12:32:45

@homohominilupus:

Én úgy látom, hogy biztosan vannak jogos kritikák, amelyek nem csak általában hangzottak el, hanem konkrétan is - a jezsuita honlapon is idézve.
Kettös mércével mérnénk azonban, ha csak a jezsuita renddel szemben lépnénk föl ilyen kérlelhetetlen következetességgel bizonyos tagjait illetöen. Mert könnyen abba a helyzetbe kerülünk, hogy a bünbakot kizavarjuk a pusztába, a saját házunk táján pedig ott marad minden.

A kommunikáció minden területén sokkal hatásosabb egy jól megfogható és behatárolható (komoly vélt vagy valós "elöélette" rendelkezö) közösséggel kapcsolatban - akár jogos - kritikát (is) megfogalmazni, mint mondjuk pl. általában szólni, vagy leginkább tenni a pedofilia és szexuális eröszak ellen.
Szólhat XVI. Benedek erröl (évtizedes hallgatás után - reméljük erröl nem a jezsuiták tehetnek ;-)) Amerikában, vagy némi hangfogóval Ausztráliában, néhány hétig beszélnek róla, aztán vége. (Minden tiszteletem annak a néhány föpásztornak, aki még korábban belátta az eltussolás felelösségében való részességét és lemondott.) Számomra fontosabb az, mi történik a nyilatkozatok után (ld. szölösgazda két fia).

Hasonlóképpen felmerül a kérdés, mit is érnénk Ky-Lí beismerésével pro cuncta societate. Jobb lenne-e attól a világ? Cui prodest? A farkasok, ha valamely fajtársuk megadóan a pofájuk felé tartja a nyakát - állítólag - befejezik a küzdelmet. Ez lenne a cél?

Satori 2009.01.16. 15:20:31

Csak nagyon csendesen szólok bele, mint magam is teológus - bár lehet, nem is hallatszik majd a harci paripák fújtatásának és nyerítésének eme csatazajában -, de az, hogy "Ignác szándékának megfelel-e a rend" nem biztos, hogy az alapján ítélendő meg, vajon az aktuális pontifikátus irányvonalával pontosan megegyezik-e, vagy sem.
Köztudott (?), hogy Loyolai Ignácnak életében számos alkalommal kellett vitába szállnia pápákkal (pl. Jean Pietro Carafával a Társaság régi ellenségével, aki későbbi IV. Pál néven lépett trónra). Híres eset, hogy kényszerült küzdeni Ignác azokkal a pápákkal, akik mindenáron jezsuita bíborosokat akartak kreálni, vagy éppen át akarták írni az új rend konstitúcióját (és kötelezni a rendtagokat pl. a kórusima=közös zsolozsma mondására stb.). Azért még az engedelmesség ikonja maradt (egy időre - míg muszály volt - bevezette a kórusuma mondását a rendben, majd a pápa halálával újra megszüntette...). Az egyház meg - cserébe :-) - épp' 400 éve (1609) boldoggá, majd szentté is avatta (1622).
Szóval, a negyedik fogadalom nem jelent bólogató-jánosi (szolgai) engedelmességet - és nem jelentett az alapításkor sem!

Ky-Lí 2009.01.16. 18:49:09

Satori, nagyon köszönöm, hogy teszed a "dolgunk" helyettem is :)

Én már nagyon ráuntam homohominilupusra (nomen est omen).
Kértem, hogy inkább a jezsuiták okozta személyes sértődéséről beszéljen, és ha van ilyen, akkor majd kollektíve nyaljuk a sebeit.

máramaros 2009.01.16. 19:09:18

Kedves Ky-li,
nagyon megértelek. Annak viszont örültem, hogy leírtad az elveket, amiket követsz blogolás közben - ez fontos volt számomra. Nemrég kezdtem rendszeresen olvasni a bejegyzéseket és többször gondolkoztam rajta, hogy hogy is van ez, mire jó egyáltalán, ki ért meg kit és eljut-e egy-egy téma valahova. Ennek megértésében segített, amit puccininek írtál!

homohominilupus 2009.01.16. 22:41:54

@eichikarl:

Igaz, hogy egy jól megragadható és átfogható közösség mindig jobban ki van téve a kritikáknak, és az is igaz, hogy az egyház többi tagjának a háza táján is lehetne ezt-azt szóvá tenni. Emlékeztetnélek azonban, hogy a SJ tagjainak átlagon felüli képzettsége, kapcsolatrendszerük, miegymás okán hagyományosan eminens, példaadó közösség az egyház testén belül. Valamint a rend történelmi nimbuszának fényében is feltűnő az utóbbi években, évtizedekben tapasztalt hanyatlás.

Bevallom épp e történelmileg vulgarizálódott vezető szerep miatt vagyok kritikusabb a Társasággal mint másokkal, látva hogy pl. egyetemeiken keresztül milyen sok hívőre gyakorolnak befolyást.

Azt is jelezném, hogy ez a vita nem rólam szól; hogy nekem mi fáj stb. Hiszen nem személyes sérelmeimről írtam, hanem tényekről. De ha már Ky-Lí személyes síkra terelte az ügyet, részemről nem erőltetem a további vitát és valóban semmi szükség rá, hogy bárki is megalázkodjon. A "beismerés" mondjuk a kiindulási tétel jóváhagyása lehetne, hogy ti. a rend kamaszkorát éli, de valóban ne erőltessük.

@Satori:

Ilyen mélységben nem ismerem Ignác életét, úgyhogy passzolok. És köszönöm az érvelést.

Bizonyára igazad van. Ám a MAI jezsuiták Rómától eltérő gondolkodásában van egy különös momentum. Nevezetesen, hogy épp a II. v.zs pápái alatt kezdődött, és hogy legyen benne még egy tekerés, főként a zsinatra való hivatkozás jegyében zajlik. A zsinat szellemének nevében a zsinati pápákkal szemben. Dehát legyen igazad...

Satori 2009.01.16. 23:37:38

Szerintem a zsinati pápák közül a jezsuitáknak kevés bajuk van mondjuk XXIII. Jánossal (nekem egyébként a többiekkel sincsen!).
De abban meg Neked kell igazat adnom, hogy a pillanatnyi helyzet valószínűleg messze áll a kiegyensúlyozottól. A jezsuiták véleménye nagy átlagban inkább a "progresszív" irányba lendül ki, nem tagadom (és nem is biztos, hogy örülök neki). De ez - szerintem - csak egy korábbi (az 1917-es újra engedélyezést követő és általad oly nagyra tartott) szolgai engedelmesség időszakára való ellenreakció.
Szóval elfogadom, amit mondasz, bár - nem akarok polemikus lenni, csak nem bírom nem lecsapni az Általad feladott labdát -, lehet, hogy a rend a kamaszkorát éli, de jobb kamasznak lenni, mint gyerek maradni... :-)

Rojo 2009.01.17. 00:42:44

@homohominilupus:

"Igyekezz türelmes lenni mások hibáinak és mindenféle gyarlóságának elviselésében: mert sok van benned is, amit másoknak el kell viselniük.
Ha magadat képtelen vagy olyanná tenni, amilyenné akarod, mást hogyan formálhatnál tetszésed szerint? Szívesen elvárnánk, hogy mások tökéletesek legyenek, saját hibáinkat azonban nem javítgatjuk."

Az idézet Szent Ignác kedvenc könyvéből a Krisztus Követéséből van.

folyt:
"Kívánjuk mások szigorú rendre utasítását, de ha minket próbálnak rendreutasítani, ellenkezünk. Felháborít mások szabadossága, de azt nem szeretjük, ha tőlünk bármit megtagadnak, amit kérünk. Óhajtjuk, hogy másokat törvénnyel fogjanak korlátok közé, de mi semmiféle zabolát nem tűrünk. Így hát nyílvánvaló, milyen ritkán mérünk felebarátunknak ugyanazzal a mértékkel, mint önmagunknak."

Ky-Lí 2009.01.17. 08:31:24

Satori,

és mégcsak nem is említetted, hogy A. Dulles több létező egyházmodellről beszél, amelyekben elég sok szín és gondolkodásbeli különbség felfedezhető.

Ky-Lí 2009.01.17. 08:32:21

Ja, hát persze h ez nem érvényes mert ő is jezsuita volt :(

Ky-Lí 2009.01.17. 15:08:56

eichikarl,

örülök, hogy ennyire követed az SJ-k tevékenységét :))

Viszont abban a tévhitben éltem eddig, hogy sikerült a Ky-Lí mögé rejtőznöm :(
Hiába na, kicsi a világ. Viszont TE továbbra is titok vagy mindannyiunk számára...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 15:27:13

@Ky-Lí: Így jár az, aki csak a saját köreiben mozog. Aki máshol is, az mindenkit ismer... :-P

eichikarl 2009.01.17. 16:16:23

@Ky-Lí:

Ezer bocsánat, az hittem ez 100%-ig identifikál:
reakcio.hu/content/kozelet_20080922_tudja_e_a_pap__hogy_ki_jatssza_el_a_mennyorszagot_

De tévedtem, csak 90%. Hiba volt. Bocsánat.

Kicsit off.
Persze most úgy tünik, mintha ezt a hibámat szeretném egy következö "indiszkrécióval" feledtetni.


Nem (!) jezsuita hittanárbácsi az iwiw-en:

A 10.-nek szünetre egy kis szorgalmi:
www.youtube.com/watch?v=KA-hD6u0cz4
Értékeld teológiailag néhány mondatban...
Kérlek, szólj a többieknek is!

eichikarl 2009.01.17. 16:26:22

@Ky-Lí:

Ja, ez nam fair, de azért még megmaradnék Rumpelstilzchen-nek
ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!

de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen

homohominilupus 2009.01.18. 00:15:56

@Satori:

Nem értem, hogy miért szolgai engedelmesség illetve gyerekes viselkedés, ha az ember egyházias érzületet táplál magában és megmarad a hitletétemény keretein belül. Ha Ignác annyira nem komálta volna, hogy teret adjon egy ilyesféle engedelmességnek, akkor más rendekhez hasonlóan egyszerűen nem lenne negyedik fogadalom és punktum. Ezért nem tartom logikusnak az érvelésedet.

Másrészt, megsértődtetek azon a kérdésen, hogy a jezsuiták katolikusok-e. Pedig a katolikusság a te rendszeredben szorosan értelmezve kiskorúság, illetőleg szolgai engedelmesség, amennyiben fenntartás nélkül elfogadja a mindenkori pápa hit és erkölcsbeli főségét.

@Ky-Lí:

Attól, hogy valaki jezsuita, még lehet hithű... :-)

Dulles nyilván nem lehetne bíboros, ha komolyabb tanbeli gondok merülhettek volna föl nála. Az egyház modelljeiről írt könyvét - hiszed vagy sem - nagy várakozással vettem kézbe. Ám meg kellett állapítanom, hogy vagy jezsuita vagy amerikai hatás, nem tudom melyik, de érződik rajta.

Vegyük például az intézményes egyházmodellt. Dulles a zsinat előtti egyházat nemes egyszerűséggel "triumfalistának" nevezi. Ez persze túl azon, hogy hihetetlenül sommás és torz - mondhatni primitíven csökevényes épp ezért tudománytalan megállapítás -, igazságtalan is, ha arra gondolunk, hogy ennek a triumfalista (am. hivalkodó) egyháznak mennyit köszönhet pl. a magyar társadalom (20. századi katolikus reneszánsz).

Ratzingert lehet vaskalaposnak nevezni, de legalább van benne bizonyos tudományos mértéktartás, amikor megfelelő távolságról kritikusan szemléli ezt a mutáns egyházértelmezést. (Principles of Cath, Theol, 1987., 371-372.)

homohominilupus 2009.01.18. 00:45:59

@eichikarl:

Szerintem etikátlan fölfedni egy blogger kilétét, ha maga nicket használ, de nem akarok morális exhortációt tartani.

@Ky-Lí

A reakcio.hu interjúval kapcsolatban - ha már fölmerült - kérdezem -, hogy hogy zajlott a "közös evangelizálás" a zsidókkal? Nem volt akadály az evangélium? :-) A többihez nem szólnék, van ott épp elég komment...

Vannak benne gyönyörű részek is, amelyért minden elismerésem: "Nézzék meg, kik voltak azok a püspökök, papok, akik kompromittálódtak az elmúlt rendszerben. Ők legalább ne a fő pozíciókat foglalják el. Nagy hitelveszteség ez az egyház számára." Ezt jó többször kimondani.

Ky-Lí 2009.01.18. 01:00:46

Úgy kedves hhlupus, hogy felekezeti zsoltárolvasásnak hívták: katolikus, protestáns és zsidó részről beszéltek idős teológusok, mint pl. Nemeshegyi, Schweitzer, Haffenscher az Isten üzenetéről az akkori és a mai kor emberének a zsoltáros szavaival. Ha mindazt ami a zsoltárokban van lehet örömhírnek nevezni, akkor nekem belefér az evangelizálás szó is.

A reakció riport kb. 2 órát tartott. Sokkal több volt benne és sokkal részletesebben. Az írott szöveg csak a töredéke az elhangzottaknak. Ettől is olyan félreérthető sok része. Így is hosszú volt, de nem akartam már cicizni sokat vele.

eichikarl 2009.01.19. 12:17:38

@homohominilupus:

Ahogy írtam, szánom-bánom. Akik etikusan akarnak cselekedni, kérem ne nézzék meg az idézett két linket.

Ky-Lí 2009.01.19. 13:29:24

eichikarl, semmi gond :))

már oly sokan szólítottak meg, hogy Ky-Lí atya...

Neked viszont - a fenti linkekkel - sikerült még jobban titokzatossá tenni magad. Majd csak megoldódik :)

Ky-Lí 2009.01.29. 01:15:53

kedves Dr. szpahi 2009.01.11. 18:24:59

Sajnos csak most jöttem rá, hogy milyen fontos dolgokat írtál le a kommentedben. Még mindig gondolkodom rajtuk. Egy dolgot szeretnék elővételezni: amit Jézus tett, annak nem sok köze volt ahhoz amit később (gyorsan szt. Pál után) katolikus egyházmodellnek nevezhetünk...
a többiben tök igazad van...
süti beállítások módosítása