Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Jób könyve – ha nem a bűneimért szenvedek, akkor miért?

2009.02.01. 00:59 homo secuiens secuiens

Ebben a félévben a kurzusaim az ember nagy krédéseire vannak kihegyezve: Honnan a szenvedés? Miért a halál? Mi jön utána? Olyan kérdések, amelyek attól lesznek nehezek, hogy nincs rá válasz. Márpedig ma az azonnali válasz uralkodik... Ha valaki nem tud választ adni a saját szakterületén, lehajtott fővel vonul a könyvtárba, és kutat egy mihamarabbi válaszért...


Miért kell az ártatlanoknak szenvedni? Ezzel a kérdéssel szembetalálta magát az Ószövetség embere is. A hagyományos válasz a szenvedésre az volt: a bűn következménye. Tehát, ha valaki szenvedett, automatikusan lehetett arra következtetni, hogy bűnös. Viszont egyszercsak felvetődött a kérdés, hogy mi van akkor, ha olyanok is szenvednek, akik ártatlanok. Ekkor került krízisbe a Biblia hagyományos bölcsessége, és megíródott a Jób könyve... Természetesen azzal a céllal, hogy ezt a kérdést fölvesse, boncolgassa... A könyv úgy állítja be a dolgot, hogy a sátán (nem annyira a gonosz itt, mint inkább a kérdező) tetteti próbára Istennel az embert. Hogy mit vett föl a sátán Istennek? A következőt: ennek az embernek a Beléd vetett hite érdekekhez fűzödik, meglátod, ha nem megy jól neki, ott fog hagyni Téged... Így elindul a történet: Jób először szeretteit és vagyonát veszti el, aztán betegség következik, melyből kifolyólag saját halálával is szembe kell néznie... De mindezek ellenére Jób, „istenfélő férfiú” marad... Tehát nem hibázik, mégis szenved... (Természetesen a könyv legendára épül, és üzenetértéke a fontos...) A szenvedő Jóbot barátai meglátogatják. Első körben bölcsen hallgatnak a szenvedés előtt... Második körben meg válaszokat próbálnak adni Jób szenvedésének miértjére, de nem igazán sikerül nekik... És a végén lép be Isten a képbe, és a várva várt válaszok helyett kérdésekkel fogadja Jóbot, és a kérdések egyirányba mutatnak: Isten a mindenség ura, Jób pedig teremtmény... Vagyis mindent nem érthet... Eddig a történet... (olvasását természetesen ajánlom, ez csak egy gyors összefoglaló)

Számomra három dolog fontos: az első, hogy szabad, lehet és jó kérdezni, ki kell mondani, ami bennem van; második: az elsőből következik, vagyis csak ha kérdezek, keresek, akkor találom meg a helyemet (teremtmény vagyok); harmadik: nem minden kérdésre kell azonnal választ kapni, vannak kérdések, amikben benne kell tudni maradni...
 
Természetesen az Újszövetség gyújt fényt a témában, mert ott az Isten fia szenved, szintén ártatlanul, mert az istenkép, amit közvetít, nem felel meg az elképzeléseknek, és pláne, hogy szenvedjen az Isten, az lehetetlen...

Befejezésül egy tanárom gondolatmenetéhez folyamodok: a szenvedésben, a halálban (Jézus maga is a kereszten) megéljük az Isten hiányát... De amikor az Isten hiányzik, akkor jelen van a Fiában (tehát mégsem hiányzik)... És mindezek után jön a feltámadás, tehát a válasz a halál után van...

Akkor a kérdésben kell maradnunk? És hogyan élünk ebben a kérdésben? Tényleg nincs válasz a szenvedésre ebben az életben? Vagy az már segítség, hogy teremtmény vagyok? És a bűn most benne van ebben a pakliban vagy nincs? Mit gondoltok?

81 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr72915366

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

esősévszak 2009.02.01. 11:30:29

Szia homo secuiens secuiens,

egyetértek mindhárom felvetéseddel, és ha nem haragszol, csak hozzátennék a bizonytalansághoz. :)

Mert mi is a szenvedés pontosan? Azt hiszem, szükség van egy finomabb definícióra, mint hogy egybemossunk olyan, szerintem nagyon különböző dolgokat, mint:

- az érzés az ember lábában, amikor belerugott valamibe,
- amikor valaki magányos, amikor megcsalatott,
- a szorongás egy vizsga vagy tárgyalás előtt,
- amikor visszagondolok ugyanezek korábbi eseteire,
- amikor fájdalmas gondolatok jönnek,
- amikor az okoz szenvedést, hogy vajon miért kell szenvednünk, ;)
(- satöbbi, satöbbi, satöbbi....)

Azt hiszem, ha elkezdenénk bizonyos vonalak mentén szétválasztani, akkor olyasmi fog kijönni, hogy vannak elkerülhetetlen szenvedések, amiknek az oka csupán az, hogy érző lények vagyunk (lehetek én a legbűntelenebb, legnyugodtabb, legbölcsebb ember a világon autóval a piros lámpánál, ez mind nem akadályozza meg, hogy valaki hátulról belém rohanjon), vannak olyan szenvedések, amelyeket magunknak okozunk, javarészt azzal, hogy sajnáljuk magunkat ("oh én szegény pára, hogy lehetek ilyen ügyetlen, hogy belerúgtam a küszöbbe, mit fognak mások gondolni rólam, nem is vagyok alkalmas a földi életre..."), és még legalább egy külön téma, amikor történeketeket fabrikálunk arról, hogy hogyan kellene lennie a dolgoknak, és azért szenvedünk, mert nem úgy vannak ("rettenetes, hogy ilyen hideg van télen!").

Mit gondolsz?

homo secuiens secuiens 2009.02.01. 11:42:01

Miért haragudnék? Ez a beszélgetés helye:) A bejegyzéseink általában felvetnek egy témát, nem meghatározó jellegűek, vagy véglegeset mondani akaróak... Ebben az esetben is azért választottam Jób könyvét, hogy egy szempontot hozzak... Úgy, hogy csak tessék, csak tessék... Lehet tovább gondolkodni... És köszönöm!

Arról, amit írsz, azt gondolom, hogy nagyon is igaz... De a kérdésben maradás olyan szenvedésre vonatkozik általában, aminek nincs mondjuk egy konkrét oka (pl. hogy belerúgtam a küszöbbe).
Nagyon tetszik az is, hogy felvetetted a megfelelés és az elvárás miatti szenvedést...

esősévszak 2009.02.01. 12:28:53

Köszönöm kedves szavaidat, homo secuiens secuiens, örülök, ha tudtam valamit hozzátenni a közös gondolkodáshoz!

Értem, hogy olyan szenvedésről beszélünk, aminek "nincs konkrét oka", de hadd tegyek hozzá még egy gondolatot, Jób példáján keresztül.

A történet azon a pontján például, amikor Jób már elvesztette minden vagyonát, de az egészsége még megvan, Jób pontosan ugyanabban az állapotban van, mint a leprás, akit Jézus meggyógyított: nincs semmije, de egészséges. Mégis, az egyikük szenvedésen megy keresztül, a másik kicsattan a boldogságtól.

Egy bizonyos megközelítésben, ezen a ponton Jób szenvedésének az "oka" a korábbi vagyonának az emléke, gondolata...

(És érzem én, hogy amit írok, az nem pont a kérdésedre válasz... hogyha lenne (képzelt vagy valós) válaszom, megmondanám. Csak ennyit tudok tenni, hogy leírtam, ami az eszembe jutott erről, hátha valaki, te vagy más, közelebb jut a válaszhoz ezen gondolatok által.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.01. 13:25:58

(Jók vagytok, és ha továbbisvan, akkor mondjátokmég.)

krssz 2009.02.01. 13:30:43

Tetszik a beszélgetés témája. Azért is döntöttem úgy, hogy beszállok ebbe a beszélgetésbe. Elsőéves egyetemista vagyok. Épp a vizsgaidőszak nehézségeivel gürcölök. Új számomra minden...
Igyekszem a feladataimat lekiismeretesen végezni, odatenni mindenem amim van, és ami a Mester kegyelméből vagyok. Szeretem a szakom is, szivesen ülök le tanulni, még ha sokszor azt érzem, hogy túl is vagyok terhelve.
Azt érzem egy ideje, hogy Jób-i életet élek: a legfontosabb vizsgámra készültem, egy hetet tanultam rá, és a vizsga előtti éjszaka még mindig azt éreztem, hogy nem állok sehogy, nem tudok semmit, de reményteli voltam, elvégre készültem, és az Úr is tudja, hogy mennyire szeretem ezt az egészet... Én az én részem megtettem...
Reggel, magabíztosan beléptem a terembe, Benne bízva, nem foglalkozva semmi mással. Most jó jegyet írok:)
Aztán megkaptam a tételsort... Köpni- nyelni alig tudtam. Minden feladatom igyekeztem kidolgozni, de mintha a feladatok nehézségétől megtorpantam volna.. nem lett túl fényes a vizsgám, vagy legalábbis most úgy érzem.
Kijöttem a vizsgáról, és a templomig vezető úton a gondolataim hatalmában, pereltem magammal és az Úrral...
"De készültem, hát Te is tudod... Nah jó, az én hibám is, nem tettem meg mindent a tudás érdekében, végülis az én hibám is. De attól tanultam, és még szeretem is a tárgyat... Az egyik legjobb vagyok, és most... Bizonyítani akartam magamnak, a szüleimnek, a csoporttársaimnak... Hát a Te teremtményed vagyok, a Te kegyelmedből vagyok olyan amilyen... Akkor most mi vaaaan?"
Nem tudtam, hogy most magammal, vagy vele vitázok, csak rámszakadt az érzések hada. Amikor beültem a templomba, csak ültem... nem tudtam mit akarok mondani... Aztán feltört belőlem a hála, mindenért. Az életemért, a családomért, a barátaimért, a jelen helyzetért.
És akkor most mi van? Kit érdekel ez a vizsgaeredmény? Ettől leszek értékesebb vagy értéktelenebb?
Persze sokat jelent nekem, de ez még nem jelent semmit. Mindig is hajlamos voltam "vitázni" Vele, aztán meg elduruzsoltam, hogy jól van nah... ha így látod jónak, legyen meg az akaratod.
De most más volt. "Azt hiszed, hogy most csalódott vagyok? Hét az:) De nem érdekel... Nem a sikertelenségeim fognak eltántorítani Tőled, nem fogsz tudni megingatni. Szeretlek, és azt akarom, hogy az életemben minden a Te szent akaratod szerint történjen, és ha annak kell jönnie, az jöjjön... dicsőség Neked a pótvizsga kínálta lehetőségért:)
A vizsga óta más nehézségek is jöttek az életembe, de mostmár ez jár a fejemben: Na nehogy már ez szakítana el engem a Te szeretetedtől...
Persze ez nem ilyen könnyű, megszenvedek érte, de tudom, hogy semmi, semmi de semmi nem tud elválasztani engem Tőle, és ezek a nehézségek csak egyre közelebb visznek Hozzá, és az Ő végtelen szeretetének a megismeréséhez.

homo secuiens secuiens 2009.02.01. 14:23:32

@esősévszak
Jób, amikor meghalnak a gyermekei, elveszti mineden vagyonát, akkor is azt mondja, az Úr adta, az Úr elvette, legyen áldott az ő neve... Jóbon érződik a fájdalom, inkább a gyász szerintem, mint a vagyon emléke, de hű marad, ezért jön majd a betegség...
Illuzióim nincsenek a választ illetően... Azt gondolom, hogy mindenki személyesen éli meg a szenvedését, van, aki érzékenyebben reagál, van, aki nem, de mindenki maga éli meg a szenvedést. Ugyanakkor viszont pereskedni, kérdezni, belemenni fontos... De ez is a saját tapasztalat keretén belül:)

@Felicitasz - a bölcs hallgatást választottad? :) Ahogy olvasom a kommentjeidet, biztos vagyok benne, hogy van mondanivalód, majd, ha jónak látod, írd le:)

@krssz - kösz! Persze azért tisztán érződik a kettőség (vagy kérdés), akkor is, ha megtapasztaltál valamit, mindig megmarad a kérdés, mert nincs két egyforma helyzet, és az ember is illeg-billeg... De mindenképp köszi:)

replay 2009.02.01. 14:40:15

Sziasztok,
hozzátennék egy megfigyelést. Katolikus körökben, pláne a fiatalabbak között gyakori az az elképzelés, hogy azért érdemes keresztény életet élni, mert az kiegyensúlyozottsághoz és már a földön egy boldog, teljes élethez vezet.
Jómagam is katolikus nevelésben részesültem, és sokszor hallottam azt az elképzelést (hittanórák, prédikációk), hogy aki az anyagi javak megszerzésére tör, az végül boldogtalan lesz, és milyen sok gazdag ember van akiknek az élete amúgy romokban hever. Szerintem ez egyáltalán nem törvényszerű.

Ez a felfogás az ószövetségben volt érvényes. Jób könyve az első olyan momentum a Bibliában, amely felhívja a figyelmet, hogy az igazak is szenvedhetnek.
Elifáz rögtön ezt veti Jób szemére:

Jób 4,7
Gondold meg, ment-e már valaki is tönkre ártatlanul? Becsületes embert mikor ért pusztulás?

Hiszen addig az volt az általános felfogás, hogy a csapások a bűn következményei.

Mondanivalóm lényege, hogy sajnos ma is népszerű "érdekből" hinni, és sokan úgy gondolják, hogy ha keresztény életet élnek, akkor nem érheti őket semmi, amit mi rossznak nevezünk. Szerintem ez meglehetősen téves elképzelés. Ezért nagyon örülök hogy szóba került Jób könyve.

üdv

homo secuiens secuiens 2009.02.01. 19:13:08

@replay
Jó, hogy kiemelted ezt a gondolatot, azt hiszem, hogy ez is egy motiváció arra, hogy elkezdjük tudatosan élni a hitünket, és erre segítsük az embereket is. Igenis jelen van az "automata Isten"-képe...

Minden esetre a szenvedésben megélünk valami Isten-nélküliséget... Engem az is foglalkoztat, amit nemrég olvastam egy francia teológustól, hogy ez egy találkozási pont a nemhívőkkel, mert ők is úgy szólván Isten-nélküliségben gondolkodnak. Ez a francia teológus nem annyira a szenvedés kérdésében emeli ki ezt a szempontot, hanem inkább az "Isten hallgatására" való tekintettel... De végül is ott gyökerezik ez is...

Érdekelne, hogy egy nemhívő mit gondol a szenvedésről, egyáltalán Jób helyzetéről?!

scapinelli 2009.02.01. 19:30:23

Kedves Mindnyájan:
Érdemes globális világunkban néha túlnézni a kerítésen! Buddha azt tanította, hogy a szenvedés oka a szenvedély. Ez több, mint puszta szójáték! Szent Ignác rendezetlen ragaszkodásról beszél! A lemondás szabaddá tesz!

A szent is szenved, a nagy szentek például, - néha évekig! - lelki szárazságban szenvedtek, ami a legnagyobb szenvedés, mert épp a Vigasztaló látszólag nincs jelen! E messze túlmutat Jób anyagi gyökerű megfosztottságától: hisz épp Istentől nem fosztatott meg, és pörölt vele!

homo secuiens secuiens 2009.02.01. 19:35:33

És mi a kerítés?

Szerintem a nagy szentek pontosan benne éltek a "kérdés"-ben, Legutóbbi Teréz anya...

És természetesen, ha marad párbeszéd, akkor két fél van :) Az Isten-nélküliséget úgy értem, hogy a szenvedő ember azt érzi, akkor is ha tudatában van annak, hogy van az Isten! Legélénkebb példa Jézus a kereszten: Istenem, Istenem miért hagytál el engem? Kimondja maga is... Szóval amiért jelen van az Isten, azért érezzük úgy, hogy nincs...

homo secuiens secuiens 2009.02.01. 19:37:08

jav: utolsó mondatban: azért érezhetjük úgy...

replay 2009.02.01. 20:44:01

Kiegészítésül ezekhez a gondolatokhoz:

Jelenések 3,19
Akiket szeretek, azokat korholom és fenyítem.

Zsidó levél 12, 6-7
Mert megfenyíti az Úr, akit szeret, s megostoroz mindenkit, akit fiává fogad. Maradjatok állhatatosak a fenyítéskor: az Isten úgy bánik veletek, mint fiaival. Hol van olyan fiú, akit az apja nem fenyít?

északi szél 2009.02.01. 21:10:21

Mitől függ, hogy valaki a szenvedésben megkeményedik és Isten ellen helyezkedik, vagy éppen ellenkezőleg: megtörik és Isten felé fordul?

replay 2009.02.01. 22:01:38

@északi szél: van véleményem erről a problémáról, ami nem biztos hogy igaz, de én így gondolom.

Szerintem attól függ, hogy mennyire tiszta szívű az ember. Amíg jól megy a sora valakinek, lehet látszólag vallásos. De ekkor is van valamilyen konkrét hozzáállása Istenhez, lehet hogy nem is hisz igazán. A szenvedés csak kihozza a különbségeket. Akik csak felszínesen hittek, elfordulhatnak Istentől. Ezért a fenyítés olyan, mint egy nagyító: rámutat a valódi hitünkre/hitetlenségünkre. Persze olyan is van, hogy valakinek a jó dolgában is mély hite van, és a nehézségek idején is ugyanígy, épp mint Jób.

Lehet hogy Isten célja a szenvedéssel pont ez: kihozni a valódi hozzáállásunkat, amely talán még önmagunk előtt sem mindig világos.


Mit gondol egy jezsuita erről?

özvegy kácsa 2009.02.01. 22:03:56

@északi szél: Kapásból azt akartam írni, hogy ez csak kegyelem. De ugyanennyire csak attól függ, ki mit választ.
A szenvedő mindig Istent szólítja meg valahogy: vagy káromkodik, vagy belekapaszkodik. Az ember Jézus akkor volt legközelebb az Atyához, amikor azt kiáltotta miért hagytál el engem?
Özvegységem történetének fontos pillanata amikor rájöttem, hogy nem a Jósten rossz, hanem nekem fáj, ami velem történik. (Mondjuk néhány évbe beletelt, mire ez a pillanat elérkezett)

özvegy kácsa 2009.02.01. 22:36:10

@replay: majdnem egyszerre írtunk!
nem jezsuita, de vélemény: Az, hogy mennyire tiszta szívű, az kegyelem kédése.
Nem gondolom, hogy Isten DIREKT akar szenvedést okozni nekünk. Velünk szenved inkább. Ezért nem tetszik az a megfogalmazás, hogy "Isten célja a szenvedéssel"stb. Nem akarom azt hinni, hogy bármilyen célból jön szenvedés az irgalmarnak mondott Istentől. Azt tudom, tapasztalom hogy a szenvedésnek vannak gyülmölcsei, gyakran valami jó fakad belőle - például legalább egy darabig majd a lábad elé nézel, hogy ne rúgj bele a küszöbbe - de nem a Jó Isten rakta csak azért a lábadelé a küszöböt, hogy ne olyan magasan hordd az orrodat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.01. 23:32:42

@özvegy kácsa: "Özvegységem történetének fontos pillanata amikor rájöttem, hogy nem a Jóisten rossz, hanem nekem fáj, ami velem történik."

Van ennek a gondolatnak folytatása? (Van kedved többet mondani erről a felismerésről?)

mama60 2009.02.02. 00:32:43

Azt gondolom,hogy a szenvedés olyan titok,mint a létezésünk.Nem mi választottuk meg,hogy mikor és hol szülessünk,úgy a szenvedést sem mi választjuk(kivétel,ha akarattal okozunk magunknak fájdalmat).
Nem tudom melyik rész az Evangéliumban,ha rátalálok,majd pontositok,amikor Jézus meggyógyit egy beteget(vakot,vagy bénát?),azt kérdik tőle az emberek,hogy kinek a bünéért szenvedett ez a beteg ember:
vajon a saját vagy az ősei bünéért.Jézus azt feleli,hogy egyik sem,hanem azért szenvedett,hogy Istent megdicsőitse(a gyógyulásával).
Nem tudom a választ a miért(a szenvedés)és "miértéppenén"-ekre.De az ember sokat tanul általa,hogy mi a "hosszúság és a szélesség".És teljesen átrendeződnek az értékek.
Megkérdezték tőlem,hogy hiszek-e még,amikor annyi csapás ért bennünket (mintha a Jób könyvét olvasnám),azt szoktam felelni,hogy jobban hiszek ,mint azelőtt.
Azt hiába tettem volna hozzá,hogy Isten segitségével tartalmat nyert a szenvedés,és amikor már nem volt emberi kiút,lehetőség ,akkor nem vett rajtam úrrá a kétségbeesés,és az Úr a lehetetlen helyzetben is lehetséges alternativát nyujtott.És mindig megtapasztaltam az Ő szeretetét (sokszor az emberek által).Volt,hogy visszakérdeztem,hogy őszerinte,ha nem hinnék az Istenben,akkor családból a betegség eltávozna?

Belegondolok nagyon sokszor,hogy Jób nem választhatott,de a gyermekei sem (mert ők eszközök voltak az Isten kezében,hogy próbára tegye halálukkal Jóbot).Nekik az sem adatott meg,hogy kérdéseket tegyenek fel az Istennek földi életükben.
A szenvedés egy lehetőség az Istennel való kapcsolat kiépitéséhez a mi részünkről.Mert a kapcsolat Isten oldaláról mindenki felé személyesen megvan.És remélem,hogy egyszer a kérdéseinkre választ kapunk,mert "most csak homályosan látunk..."
És azért imádkozok,hogy amit az Úr az emberekre kimért,ahhoz elég erőt is ad ,hogy elviselhessük.

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 07:35:59

Jó reggelt!

Köszönöm a gondolataitokat és tapasztalataitokat, jó volt olvasni:)

Először egy fogalmat szeretnék helyesbíteni: fent Isten-nélküliségről írok, talán sokkal jobb kifejezés az Isten hiánya. Szóval ezt érzi a szenvedő ember.

@Replay
Már az este olvastam a korholásról és fenyítésről idézett szentírási részeket, de nem volt időm reagálni. Viszont itt van a reakció özvegy kácsa szavaiban. Nekem is az tűnt fel, hogy a Te válaszod az, hogy Isten okozza a szenvedést... De vajon így lenne???
A próbatétel és a fenyítés szerintem túl emberies magyarázat, és van, akinek ez segít, hogy jobban elfogadja a szenvedést. A fenyítéssel, próbával közelebb kerülhetünk Istenhez, mint következmény, de, hogy ő direkt minket korrigálna, azt nem igazán tudom hinni. Mert a szabad akaratommal ütközne. Az a példa villant be (ez is emberi), hogy amikor a biciklizni tanuló gyerek annyira biztonságban érzi magát, akkor kéri, hadd mehessen egyedül. Az apa akkor elengedi, de nem azért, hogy jól próbára tegye. Na most, ha a gyerek egy nagyot esik, akkor majd megszakad az apa szíve, de maga a gyerek tanul ebből... És tiszteletben volt tartva a szabadsága... Azért ez is elég emberies példa... Szóval az egy alapvető probléma, hogy "az én gondolataim nem a ti gondolataitok...."
A tiszta szív fontos... De Szent Ágoston egy példa arra, hogy nem épp tiszta szívvel élt, aztán megtörtént a fordulat... Maga Jézus is sokszor említi, hogy a bűnösöket jött hívni, a betegeknek kell az orvos... Lehet, hogy pont egy szenvedésben döbben rá az ember, hogy nem tiszta szívvel élt, s annak úgy nem volt nagy értelme (pl. Loyolai Szent Ignác).
Azzal teljesen egyetértek, hogy a szenvedés kihozza a különbségeket, a hozzáállásunkat megmutatja... De hogy Isten direkt ezért adna szenvedést, hogy lássa a hozzáállásunkat?! Ezzel elhomályosulna a mindenhatósága: hát nem tudja a hozzáállásomat?

@özvegy kácsa
Azt nem mondanám, hogy Jézus akkor volt legközelebb az Atyához, amikor azt kiáltotta, miért hagytál el engem. Szerintem Jézus nagyon is őszinte volt. De az tény, hogy kapcsolatban volt vele, hiszen megszólította. Erről írtam picit a bejegyzés vége felé, hogy a kereszt, és ezzel együtt megváltásunk rövid összefoglalója és reményünk oka ez: amikor Isten hiányzik, akkor jelen van a Fiában.

@mama60
A történet János evangéliumának 9. fejezete és egy vak megggyógyításáról van szó.
A kulcsszó tényleg a titok...
Jób könyvéről csak annyit, hogy legendára épült írás, melynek célja, hogy ezt a problémát feldolgozza...
Ami kérdésként van bennem Feléd, hogy "amit az Úr az emberekre kimért", ezt hogy érted?

Nagyon szívesen olvasom további gondolataitokat, tapasztalataitokat... Azt gondolom, hogy a szenvedés megosztása nem válasz egy másik szenvedőnek, de erőforrás, rádöbbenés, látni kezdés lehet... Vagy, Ti hogy látjátok?

Askeladden (törölt) 2009.02.02. 08:47:05

"Miért kell az ártatlanoknak szenvedni?"

Mit itt a probléma?

Akár 100 év permanens szenvedés is csak egy pillanat az ÖRÖK boldogsághoz képest.

veritasop 2009.02.02. 10:12:10

Kedves Scqpinelli es Askeladden!

Erdemes egy kicsit ovatos lenni e kerdessel kapcsolatban, mert kivulrol konnyu kommentalni es "jo" utasitasokat irni kulonosen masoknak. Ha mindez velunk tortenik meg, akkor mar nem tudunk olyan spontan valaszolni magunknak, mint ahogyan irtatok:".... 100 ev permanen szenvedes stb;" vagy "Budddha azt monta, hogy....". Edekes modon Jezus a kereszten, mielott meghalt nem ezeket mondta, hanem; hogy "Istenem, Istenem, miert hagytal el engem." Lehet probalkozni Jezust felulmulni, de nem tudom, mennyire fog sikerulni.... mert o ezzel egyutt meg Isten is volt. De lehet hogy vannak meg Istenek kozottunk csak nem jol mutatkoznak meg.....
Erdemes valoban globalis vilagunkban tulnezni a keritesen, de nem Istenen!

blabla33 2009.02.02. 13:47:00

Nem teljesen szedtem össze a gondolataimat, de igyekszem.
Számomra a poszt elolvasása után az a kérdés merülf fel, hogy mi is a szenvedés? Szenvedés Isten hiánya, és így szenvedés egy másik ember (szülő, szerelem, barát) hiánya; vagy szenvedés valamilyen fizikai fájdalom, betegség; vagy szenvedés egy élethelyzet, vizsga, tárgyalás, rossz munkahely?) Ezek jutottak eszembe.
De a felsoroltak is három csoportba sorolhatóak: az egyik oka az a szabadság, amit kaptunk az Istentől: szerethetünk, és ha elveszítjük azt, aki szeretünk, akkor a hiánya fáj. A másik ok: fizikai mivoltunk - lehetünk bármilyen jó emberek, ha hátulról valaki belénk szalad, akkor az nekünk fog fájni. A harmadik ok pedig szintén döntés kérdése: mit választunk, min változtatunk (a társadalom által alkotott szabályok okozta nehézségek).
Vagy szenvedés, amit az ember szenvedésnek él meg?
Csak azért gondolom fontosnak ezeket tisztázni, mert a miért megfogalmazása, az esetleges válaszok, megoldások is különböznek.
Nem gondolom, hogy Istennel kell perlekedni az emberi együttélés nehézségei miatt. (Ez persze nem jelenti azt, hogy ne dühöngene az ember egy sérelem után, csak kérdés, hogy megoldom a problémát, vagy csak ventillálok Istennél.)

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 13:54:04

@blabla33
Főleg az általad kategorizált második szenvedés "érdekes"... "az nekünk fog fájni..." - itt szerinted nem merülhet fel, hogy "ventillálok Istennel"?

blabla33 2009.02.02. 13:54:17

Folytatva a gondolatok megfogalmazását: nehézségnek látom mindig, hogy ha szenvedésről beszélünk, akkor kicsit a hitünket amolyan előteljesítésként kezeljük. Hiszek, tehát akkor nem szenvedhetek...
Nem inkább a hit, az ima segít abban, hogy el tudjunk távolodni egy kicsit a fájdalmunktól?
Kellő távolságból nézvepicit másképp tűnnek a dolgok: Isten nem csak engem teremtett meg, nemcsak nekem adott szabad akaratot, hanem minden embernek. Ha nekem valaki más fájdalmat okoz, azt nem Isten okozza, és megoldani sem fogja senki sem... Bár talán ha mindenki hinne, akkor többen eltűnödnének, hogy mikor okoznak másoknak szenvedést.

Remélem, nem vittem el nagyon a gondolatokat.

blabla33 2009.02.02. 13:58:31

@homo secuiens secuiens: De, természetesen. (Bár szerény véleményem szerint mindegyik szenvedés során elmondott imában/perlekedésben lehet/van egy kis ventillálás - hiszen ha megosztjuk, kibeszéljük a fájdalmat, nem is fáj annyira.)

Ehhez kapcsolódik a felvetésed: számomra egyes helyzetekben, amiket szenvedésnek éltem meg, segítséget jelentett, amikor tőlem kért valaki más segítséget. Bár ekkor nem a másik fájdalma könnyített, hanem a tudat, hogy segíthetek figyelemmel, tettel, szóval.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.02. 14:51:28

@homo secuiens secuiens: Ez nem válasz, meg nem a "saját mondanivalóm" - mostanában nincs megfogalmazható állapotban - csak továbbgondolása valaminek: a posztban szó van erről a "próbatétel" dologról, a kérdésről, hogy vajon érdekből vagyunk-e Isten mellett.
Aztán Replay felvet egy-két kemény dolgot, amelyekkel jobb napjaimon magam is azonnal vitába szállok, de most átugornám. Beleakaszkodnék az utolsó gondolatba viszont, abba, amelyikre aztán Te is reagáltál: a hozzáállásunk. Szerintem Replay nem arra gondolt, hogy Isten akarna "bizonyítékot", valóban nincs erre szüksége, ha mindenható. Replay megfogalmazza, hogy a hozzáállásunk sokszor önmagunk számára sem világos, vagyis a szenvedés alkalom lehet arra, hogy SAJÁT hozzáállásunkat tisztábban lássuk és ha tudunk, változtassunk, vagy éppen erősödjünk benne. Nem hiszem, hogy Isten "direkt" szenvedést küldene erre a célra, a szenvedés csak felhasználható erre (meg másra is).

Komoly problémám van viszont azzal, hogy ha Isten "szenvedést enged meg", vagyis megakadályozhatná, de nem teszi, akkor ezzel az erővel akár "küldhetné" is pedagógiai céllal: vagyis nem érzek érdemi különbséget abban, hogy ő maga ver, vagy csak mindenható ereje dacára tétlenül nézi ahogyan mások vernek engem. Jézus legalább dönthetett arról, hogy vállalja-e a saját kiszolgáltatottságát a bűnösöknek, de mi van azzal, aki nem dönthet és mégis a kereszten végzi? (... mert gyerek, mert fogyatékos, mert beteg, mert öreg... és sorolhatnám)

Szóval: igen, az egy alapvető probléma, hogy "az én gondolataim nem a ti gondolataitok". Az egyik lehetséges parafrázisom erre az, hogy a jelekből ítélve akár vért is izzadhatok valami szenvedés elkerüléséért könyörögve, Isten ígyisúgyis azt tesz vagy enged meg, amit akar. Akkor járok tehát jobban, ha nem kérdezek és nem gondolkodom vagy vitatkozom túl sokat, főleg ha semmilyen saját döntés nem előzte meg a helyzetet, amibe kerültem.

Kérdéses persze - ember vagyok és nem tudok másképpen gondolkodni, mint egy ember -, hogy egy tanult tehetetlenség válasznak hol a helye (ha van egyáltalán) egy személyes istenkapcsolatban. Hogyan lássak egy olyan kapcsolatot, ahol az egyik fél mindenható, a másik fél pedig ki van szolgáltatva az ő mindenhatóságának, a történésekben is, meg a nem-történésekben is, hiszen Isten vagy "ad" vagy "megenged", és egyáltalán nem igaz, hogy "zörgessetek és adatik", hiszen Jézus is eléggé "zörgetett" abban a kertben, mégsem múlt el az a bizonyos pohár. És még mindig majdnem irigylésre méltó helyzetben van, hiszen ő eldönthette, hogy engedelmeskedik-e és hagyja-e másnap megostoroztatni magát, de sokan vannak abban a helyzetben, hogy ez nem megválaszolandó kérdés a számukra és nem meglepő, ha sokan közülük idővel feladják a "zörgetést" egy olyan Istennél, aki nem hallgatja meg őket.

A könyörgést meg nem hallgató Isten, meg a személyes, gondviselő Isten állítólag ugyanaz, még ha konkrétan én konkrétan mostanában képtelen is vagyok ezt elhinni. Ez persze azonnal felvet egy következő kérdést: nem lehetséges-e hogy nem az a kérdés, hogy mi a szenvedés és mi a célja, hanem az, hogy honnan tartható ébren a remény, hogy a könyörgést meg nem hallgató Isten mégiscsak ugyanaz, mint a gondviselő Isten? Mi tartja ébren a hitet (a bekezdésem első mondatában az "állítólag"-ot), mi tesz képessé arra, hogy vért izzadva könyörögjünk egy kertben, amikor pedig nem kérni semmit sem egyáltalán még mindig elviselhetőbb, mint kérni és elutasítva lenni? Mi véd meg vajon attól, hogy a kivédhetetlen szenvedésben ne zárkózzak be a saját kiszolgáltatottságomba és ne érezzem, hogy a mindenható Istent egyszerűen nem érdekli a könyörgésem?
Vagy talán kiderülhet, hogy nem követelmény még ez sem, és a valóság, az a nagybetűs, nem függ attól, hogy én mit érzek róla? Elképzelhető vajon, hogy Jézus is ugyanezen ment keresztül, a nem-érdeklem-őt élményen, amit Te "Isten-nélküliségnek" vagy "Isten-hiánynak" fogalmazol meg, és pont hogy NEM követelmény az, hogy ne zárkózzak a kiszolgáltatottságba és ne érezzem, hogy Isten elhagyott?

Jézus miért nem énekelte végig azt a zsoltárt a kereszten, a dicsőítő résznél befejezve? Ha neki nem volt már hozzá ereje, vajon van-e okom azt hinni, hogy nekem kell hogy legyen erőm "mindenkor örvendezni"?
Még esetleg azt vetném fel, hogy Jézus a kereszten, miközben feltette azt a bizonyos kérdést, még mindig hitt-e vajon a saját feltámadásában. (Jézus legyen szíves személyesen regisztrálni ebbe a blogba és közzétenni a válaszát.). Vagyis: ez még kérdés nekem, hogy amin az ember keresztülmegy, az valójában micsoda, el kell-e előbb veszteni a hitet is, hogy lehessen feltámadás, vagy pedig maga a hit visz el a feltámadásig. Mondjuk, hogy nekem EZ az a kérdés, amiben olyan pokoli nehéz benne maradnom.

Chö, ha még kicsit itt írogatnék, egész jól ráéreznék, hogy mit is akarok valójában mondani. Vagyis: köszi a legelső nekem címzett kér(d)ésedet.

fasírt 2009.02.02. 15:03:36

hss: "De amikor az Isten hiányzik, akkor jelen van a Fiában (tehát mégsem hiányzik)..."

Engem fiatal lányként nagyon felkavart és "küzdésre" késztetett, amikor ilyen paradoxonnal találkoztam a hitünkben, valóban kiélezett itt (lsd. idézet) az Úr emberi és Isteni természetének ütközése. Engem ugyanígy érintett a szabad akarat szintén csak paradoxonnal leírható tétele.
Ma már megpróbálom alázattal lehajtani a fejem és benne maradni (tetszett a kifejezés) a paradoxonban.
Most például támogatok egy embert, akinek a napokban lett öngyilkos az édesanyja, mit is mondhatnék neki? Nemrég tért meg és azóta folyamatosan szenvedések érik. Van amikor az egyetlen lehetőség benne maradni a kérdésben és hinni a kegyelemben. Benne maradni a kérdésben nekem olyan, mint érni, éretté válni a kegyelemre.

lenoardo999 2009.02.02. 15:57:39

Csak hangosan gondolkodom:
Szerintem lehet igaz, hogy zörgessetek, és stb.
Mert mi az, hogy Isten nem hallgatja meg őket? Honnét tudod, hogy igen vagy nem?

Onnét pl. hogy Jézus a végén éliélilammaszabaktani. A meghallgatás nem azonos a hallgatással vagy a hallással. A meghallgatásnak eredménye kell hogy legyen. Hol van?

De nem biztos, hogy empirikusan igazolható eredmény.

Más nevében valóban, de ha én zörgetek, akkor ki tudja nálam jobban az eredményt?

Pl. az élet Istenében hiszünk, pedig empirikusan mindenki meghal.
Isten (tudja nálunk jobban).

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 16:32:54

Summa summarum akkor benne vagyunk a kérdésben!

@Felicitasz
Köszönöm!
"Chö, ha még kicsit itt írogatnék, egész jól ráéreznék, hogy mit is akarok valójában mondani." - hát ez az: kérdezni, perelni, kiírni magunkból, megbeszélni... Szerintem ezek alapvető dolgok...

A másik, ami mindenképp fontos, hogy mi csak emberi léptékben gondolkodunk, és bár bajunk van azzal, amit nem értünk, attól még nem értjük.

@fasírt
Köszi az élményt és tapasztalatot!

@leonardo999
Kösz a hangosan gondolkodást...!

Az nagyon jó kérdés, hogy kerülhet-e a hitünk krizisbe (elveszítjük esetleg)... Igenis kerülhet... Hogy mik lehetnek az okai? Sok minden, meg az is lehet, hogy egyszerre csak ok nélkül... De szerintem egy fontos pont, ami a kommentekben is benne van: ha érdek-hit, akkor nagy esélyes... A másik pedig, ha a hitem a biztonásgom, és nem az, akiben hiszek...
A krízis lehet, hogy nemcsak lehetséges, hanem szükséges is?!

Ugyanúgy érdekes felvetéseitekben az emberi szabadság is... Ami valahol arról is szól, hogy "Isten megenged" dolgokat... (Nemes Ödön fogalmazása szerint: Isten nem akadályoz meg dolgokat.)

replay 2009.02.02. 17:17:46

@homo secuiens secuiens:
Úgy látom félreértetted a kommentemet.
Álljon itt némi magyarázat. :-)

Nem tudom, hogy Isten adja-e a szenvedést, én csak a Zsidó levélből idéztem. Ott maga az Írás hasonlítja Isten korholását az apa fenyítéséhez. Lehet, hogy túl emberies, mégis bibliai.

Arról, hogy a szenvedésben előjön az ember igazi hozzáállása: nem Istennek van szüksége látni, hogy milyen a valódi hitünk, hanem saját magunknak. Mert az ember hajlamos önbecsapásra, önálltatásra. Erre gondoltam.

A szabad akaratról: szerintem a szabad akarat az, hogy dönthetek: akarok-e Istennek engedelmesen élni, vagy nem. Ha engedelmes vagyok Hozzá, akkor elfogadom Isten vezetését (Jn 4,34) - akár a rosszon keresztül is. Szerintem a szabad akarat nem azt jelenti, hogy Isten nem is avatkozik be egyáltalán az életembe, és csak figyel. Ha rábíztam magam, akkor tud formálni.

replay 2009.02.02. 17:21:16

kiegészítés:
... Ha rábíztam magam, tud formálni egész konkrét dolgokon, eseményeken keresztül is. (Jóbnál: ugyan nem Isten ölte meg Jób családját, de engedte hogy az ördög megtegye. Családtag halála: ilyen dolgokra gondolok "egész konkrét" alatt.

Remélem még elolvasod :)

üdv
Replay

esősévszak 2009.02.02. 17:57:52

Valahol a kommenteket végigolvasva úgy tűnik ez jobban az Istenképről szól, mint a szenvedésről...

Hogy mit gondolunk Istenről, hogy ő egyfajta ilyen "SimCity-Isten"-e, aki folyton személyesen kavargatja a dolgokat körülöttünk láthatatlan ujjal, küld szenvedést, vagy hagyja, vagy meghallgat és megint változtat, vagy nem...

Vagy feltételezzük, hogy a szenvedés csak egy dolog, ami létezik, mint mondjuk a gravitáció, miszerint ha elejtek egy könyvet, Isten nem személyesen rohan oda hogy lerántsa a földre, hanem van erre egy mechanizmus... És hiába imádkoznék, hogy ne essen le, nem így akarja, hogy működjön...

(De most nagyon fáradt vagyok, lehet, hogy ennek semmi értelme.)

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 18:11:42

@Replay
Értem most már...
Amit én gondolok most, hogy olvastam az írásodat: A szabad akarat az, hogy dönthetek Isten ellen is... Ez a hihetetlen nagylelkűsége az Istennek: ad egy szabad akaratot, mellyel mellette és ellene is dönthetek... Az engedelmesség szerintem utána jön...

@esősévszak
Igen, nagyon jó, hogy behoztad az Istenképet, sok minden alapszik ezen a hozzáállásunkban nemcsak a szenvedéshez, hanem mindenhez.

mama60 2009.02.02. 18:48:59

@homo secuiens secuiens:
"amit az Úr az emberekre kimért", ezt hogy érted?

Úgy képzelem,hogy ahogy visszatekinthetek a elmúlt
életemre,és látom,hogy mit tettem ,az Úr ,mint a tér és idő Ura előretekint az eljövendő életemre,döntéseimre.Szóval én nem tudom pontosan ,hogy holnap hogy telik a napom (legfeljebb tervezhetek),de Ő pontosan tudja ,hogy mit fogok tenni.
Vagyis,"jóváhagyja,kiméri,tudja".Persze a szabad akaratom nem csorbul egy cseppet sem.Legföljebb imában kérhetem,hogy úgy éljek,azt tegyem,hogy a javamra váljék.(ebből adódik a kérdés:az én javam =üdvözülésem= az Ő dicsősége?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.02. 20:20:28

@homo secuiens secuiens: ("Ha a hitem a biztonságom, nem az, akiben hiszek"...
Ki az akiben hiszek? Ha megismerhetetlen, akkor honnan tudom, hogy benne hiszek vagy érdek-hitem van?

Meg még azt is kérdezném, hogy kólaautomata-gondolkodás-e számítani a gravitációra? Lehet-e egyáltalán bármire is "számítani", legyen bár statisztikailag mégoly igazolt természettörvény?)

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 20:47:37

Kedves Felicitasz!

Ezek a kérdések alapvetően nem nekem szólnak...
Elég fiatal vagyok, de azt elmondhatom, hogy engem a kérdések sokban segítettek:)
És Jóbot is a kérdések segítették...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.02. 21:41:27

@homo secuiens secuiens: Oké, oké, csak ezt a lelkivezetős bölcsességet ne ;-)

Reggel óta azon gondolkodom, hogy hova írjam, de mondjuk ide. Ma külön is köszöntés az összes szerzetesnek, és persze Nektek is.

homo secuiens secuiens 2009.02.02. 21:54:49

@Felicitasz
Hát én inkább a saját tapasztalatomat osztottam meg... És egyébként sincs egyértelmű, mindent megoldó válasz...

Hogyha Jóbot megnézed, Isten csak kérdésekkel válaszol, és neki, magának Jóbnak kell az Isten kérdéseit megválaszolnia, tehát a választ keresőből válaszadó válik, hogy választ találjon... És a választ, szerintem, mindenkinek magának kell megtalálnia... Hogy megosztjuk, az ad szempontokat és főként bátorságot a kereséshez... Biztos érdekes lenne egyszer erről egy tea mellett elbeszélgetni... ;-)

A jókívánságaidat rendtársaim nevében is köszönöm! Köszönjük!

mama60 2009.02.03. 10:21:14

@homo secuiens secuiens:
De a legvégén Jób azt mondja az Úrnak,hogy :
"Hallgass meg csak,hadd beszéljek , én kérdezlek,te meg felelj nekem!"
Vagyis a Jób könyvének története után kezdődik csak az igazi kérdezés...

homo secuiens secuiens 2009.02.03. 11:28:09

@mama60
Itt egy forítási hibáról van szó. Jobb fordításokban így szerepel a 42. fejezet 4. verse: "". És a negyedik vers, mint próbálom illusztrálni is, az egész keretén belül is külön idézőjelben van, vagyis így értendő a múltban ezt mondtam, de most...
Egyébként sajnos minden fordítás interpretáció, mert azt írja le a fordító, ahogy ő megérti. De vannak nagyon jó fordítások, én most ezek közül használtam egyet...
De minden esetre azért Jób könyvével nem oldódik meg a szenvedés kérdése, maga Jób érti meg a helyzetét csupán... Különösen is azért kérdéses az egész szenvedés, halál, mert a biblia hagyománya szerint, az ószövetség embere halála után a sheolba kerül, ahol "gyenge lény" a neve és ahonnan nincs tovább... Ez egy másik szempont, amiért kérdez a Jób könyve, és még előbbre viszi ezt a kérdést a Prédikátor könyve, aki azt mondja, hogy ha csak azért élünk, hogy meghaljunk, akkor teljesen hiábavalóság... Tehát a halál után kell lennie valaminek, effelé irányítja az olvasót. A válasz természetesen az Ójszövetségben érkezik meg, ahol Jézus legyőzi a halált a feltámadásával. De mindez nem zárja ki azt, hogy az ember ne kérdezzen, ne keressen... Végig lehet nézni a különböző kultúrákat (nemrég olvastam egy érdekes cikket erről), hogy már a primitív népeknél megvan a halál utáni élet keresése, pl. a paradicsomé. Aztán a görögöknél a lélek halhatatlansága... A kereszténységbe beleolvad ez is, de már messze járok a kérdéstől... Vagy mégsem? Lehet, hogy a szenvedés kérdése szorosan a halálhoz kapcsolódik...?!

homo secuiens secuiens 2009.02.03. 11:32:05

@mama60
Úgy látszik, a karakterek, amiket használtam, mást jelentenek:) Kimaradt pontosan a vers. Tehát: idézőjel, másik idézőjel - azt mondtam: hallgass meg csak, hadd beszéljek, én kérdezlek, te meg taníts engem - másik idézőjel, idézőjel.

mama60 2009.02.03. 12:59:59

Köszönöm a pontositást.
Mik a jobb forditások?Most,hogy megnéztem az enyém biztos összecsapott forditás,mert a 42.fejezet 2.versében az idézőjelnek nincs vége,csak eleje:(

"De minden esetre azért Jób könyvével nem oldódik meg a szenvedés kérdése, maga Jób érti meg a helyzetét csupán."

Lehet,hogy ő sem érti a helyzetét,csak beletörődött,elfogadta a megváltoztathatatlant.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.03. 13:49:38

@homo secuiens secuiens: "Hát én inkább a saját tapasztalatomat osztottam meg... És egyébként sincs egyértelmű, mindent megoldó válasz..."

Tegnap úgy döntöttem, nem reagálok erre, aztán most mégis igen, ahogyan tovább olvasom a fejleményeket.

Azt akartam mondani, hogy ennek jgy nem sok értelme van a számomra. Ha elfogadom, hogy "az én gondolataim nem a tieitek", akkor nem válaszolhatom meg Isten helyett a kérdéseimet. Hamarabb elfogadom, hogy "nincs válasz", mint a reménytelen keresés reménytelenségét. Vagyis: a tegnapi felvetésemhez szeretnék visszatérni, hogy a beletörődésből jövő "tanult tehetetlenség" reakciónak mi köze van (ha egyáltalán) a személyes Istenhez.

Ettől még megnézem Jób könyvét, de tulajdonképpen arra számítottam, hogy az "engem a kérdések sokban segítettek" felvetés után megírod néhány saját válaszodat ha vannak ilyenjeid és van kedved megírni egyet-egyet.

homo secuiens secuiens 2009.02.03. 14:33:20

@Felicitasz
A tehetetlenség és az elfogadás számomra két külön dolog... Az elfogadás a tevés első lépése - így értem. Vagyis úgy tudok a reális helyzetből elindulni, hogy elfogadom a reális helyzetet. Jóbnál mi történik? Elfogadja, hogy nem ő az ura az életének... És amikor ez megtörténik, őjrakezdődik az élete, újra gyermekei születnek és a vagyona is gyarapodni kezd. De ez nem azért történik, mert Isten azt mondja, hogy hu milyen ügyes ez a Jób, kibírta a próbát, fizessük ki, hanem egyszerűen azért, mert Jób felismeri az útját, és azon kezd járni... És továbbra is rajta van az Úr áldása, akiről világos lett számára, hogy ÚR. Na most, mindezt olvasva természetesen fel is háborodhatsz: milyen ez az Isten, aki ÚR? Tehát ezért gondolom továbbra is azt, hogy általánosságban írni bármit is, csak vaktában lövöldözés lenne. Tehát a Te személyes utadon érvényesek a Te kérdéseid a Te Isten-kapcsolatodban.

Ezért is nehéz az, hogy a saját válaszaimról írjak, mert ez csak egy megosztott tapasztalat, nem általános értelemben vett válasz. Vagyis nekem ez válasz az én kontextusomban, de Neked lehet egy jó story, vagy bármi. De mint tapasztalatot, megosztom a legutóbbit:
alapvetően szeretek mindent pontosan, precízen csinálni vagy legalábbis úgy, hogy az másoknak jó legyen. Ebből kifolyólag "hajtok":) A tavaly az első félév vizsgáit is így készítettem elő, én majd megcsinálom. És megcsináltam, a körülményekhez és magamhoz képest nagyon jól ment mindegyik. Aztán két nap múlva egy éjjel felébredtem, feszültnek éreztem magam, és onnantól kezdve küszködtem az alvással (tavaly február). Kértem az Istent, hogy segítsen (jelzem, hogy amikor jól mentek a dolgok, akkor természetes volt minden, az is, hogy Isten ott van, de azért ha a soraimat olvasod, az van ott: megcsináltam), de ugyanúgy nem aludtam jól. Ekkor abbahagytam az imát: ha Isten nem segít, minek. Egy hónap telt el így, de mindig felbukkant valahol, egyszerűen ott volt, én meg azt éreztem, hogy cserben hagyott. És elkezdődtek a kérdések: miért pont én? egyáltalán miért van ilyen? miért teszed ezt velem? (és visszanézve láttam, hogy ez a kérdés helytelen, de akkor így éltem meg). Most az egyszerűsítés kedvéért, végig mentem az E. Kübler-Ross által felsorolt 5 fázison: (az első kettőt már leírtam, itt megtalálod a következő hármat) www.lelkititkaink.hu/elisabeth_kubler-ross_halal.html
Ő a haldoklás fázisainak nevezi, de lényegében bármi történik velünk, ami kellemetlen, azonnal elkezdjük ezt a folyamatot. Szóval folyamatosan kérdeztem, felelőssé tettem az Istent, kiszálltam a kapcsolataimból. Így telt el három hónap, amikor is egy reggel azt mondtam: beteg vagyok! (abba most nem mennék bele, hogy ez betegség volt-e vagy sem) Tehát felismertem a valós helyzetet. Ha viszont beteg vagyok, akkor segítségre szorulok, és ekkor beszéltem barátaimmal, lelkivezetőmmel, orvossal stb. A többit nem részletezem, mert hosszú lenne! De amikor a Jób könyvét kezdtük tanulni, akkor már eléggé érés ideje volt ebben a folyamatban, mert egy este megrázóan ment át rajtam egy mondat: teremtmény vagyok! És ez a mondat pontosan ellentétben áll azzal, amit a tavalyról írtam: megcsináltam! A teremtmény vagyok mondat helyretett bennem valamit. Miért pont akkor jött, amikor? Miért értettem meg vagy hogyan? Nem tudom elmondani, egyszerűen csak jött. Utána is van, hogy nem alszom jól, vagy fáradt vagyok, de olyankor először magamra nézek: pihenek-e eleget, sportolok-e, adok teret a kikapcsolódásnak... Mert a történtek arra vezettek rá, hogy nem egészséges a hajtás meg az én meg csinálom.
Na most, innentől kezdve lehet azt mondani, hogy az Isten próbára tett, megbüntetett stb. Külső szem mondhat bármit! Én viszont azt látom, hogy az életben elközetkezett az a pont, ahol (először, és biztos vagyok benne, hogy nem utoljára) be kellett ismernem, hogy határaim vannak: teremtmény vagyok. Amiből az következik számomra, hogy rászoruló vagyok... és, hogy van Teremtő, aki olyan testet adott nekem, ami jelzett és jelez. Ez nem jelenti azt, hogy minden megoldódott ezennel az életemben és azt sem, hogy nem lesznek máskor kérdéseim... Ami viszont tény, hogy másképp látom Istent, magamat és a szenvedő embert...
Ennyi lenne... Ezért fontos nekem a Jób könyve, ezért is írtam róla, mert ennyire közelkerült (egyébként holnap van a vizsgám ebből és más bölcsességi írásokból és a zsoltárokból).

szpal 2009.02.03. 14:51:50

Amikor Jézus Krisztus a kereszten azt kiáltotta, hogy miért hagytál el engem, az nem ugyanaz, mint mikor mi fohászkodunk így. Minket ugyanis sosem hagy el teljesen Isten, Jézus Krisztust viszont akkor borzasztó módon teljesen elhagyta, így ezzel a mondatával nem kerülhetett az Atyához közel, az Atya ezt a felkiáltást meg sem hallotta. De talán itt kell abbahagyni az emberi okoskodást, mert Istennek ezeket a dolgait úgy sem érthetjük meg ebben a földi világban :)

Simon said 2009.02.03. 15:07:57

@replay: Sziasztok! MEgörültem ennek a témának, mert az utóbbi időben sokat foglalkoztatott. Hosszú katolikus körökben töltött felhőtlen fiatalkodás után egyszer csak felnőtt problémákkal találtam magam szemben: betegség, váratlan haláleset a családban, gyermekáldásra várakozás hosszú évekig, majd egy vetélés. Jóbnak éreztem magam. Most azt gondolom kb. , amit replay írt. Hogy tévedésben éltem eddig, homokra építettem, hogy az értékrend, amiben élek, nem véd meg a szenvedéstől, mert nem is ez a célja. Hogy új alapot kell ásnom. Több is lettem a szenvedéstől, érzékenyebb más szenvedése iránt, de azt a feltétlen hitet, bizalmat, optimizmust sajnálom, ami elveszett. Nyár végén láttam egy nagyon jó filmet, ami ezt a témát boncolgatta, konkrétan Jób könyvére utalva. Az a címe, hogy Ádám almái, dán film. Már DVD-n is megjelent. Nézzétek meg!

homo secuiens secuiens 2009.02.03. 15:28:44

@szpal
Két kérdést hozott fel bennem a kommented:
1. Ha Jézus fohásza nem ugyanaz, mint a miénk, akkor ezzel megkérdőjelezdőik Jézus embersége... Ha pedig ember volt, akkor ugyanazt élte meg a szenvedésben, mint bárki...
2. Ugyanakkor kicsit elhamarkodott lehet a kijelentés - Jézussal is a halála pillanatában történt...
"Az Atya ezt a felkiáltást már meg sem hallotta" - ez már emberi okoskodás, nem?

mama60 2009.02.03. 17:17:20

@homo secuiens secuiens: Sok sikert a vizsgához!

Egy megjegyzés a könyv végén a 42.fejezet 4. versét Jób mondja,vagyis a választ ő már (ezután) megkapta:

"hallgass meg csak, hadd beszéljek, én kérdezlek, te meg taníts engem "

replay 2009.02.03. 17:27:43

@Mamintikl: Örülök hogy egyetértesz velem. ;-)

Kérdésem az, vajon miért nem szól senki előre? Engem ugyan nem ért komoly veszteség, de azért a szenvedésből kijut.
Nem csak szófordulat: hála Istennek, hogy nem gondolkozom naivan erről. Szerintem a katolikus nevelés nem ad teljes képet: túl egyoldalú a jámborság, szelídség javára. Ismerőseim közül (vallásos fiatalok) sokan nem tudnak mit kezdeni az ítélő Krisztussal és nem hisznek a pokolban sem! (Pedig a bibliában egyértelműen benne van.) Tehát a túlzott jámborság naivitáshoz vezet, és ez homokra épült ház - a nehézségek idején összedől. Baj van a hit átadásával az új generációk felé és ebben szerintem a katolikus egyház nagy mértékben felelős. Azért merem ezt állítani, mert vallásos ismerőseim és jómagam is katolikus nevelésben részesültünk.

Az Ádám almáit én is láttam, szerintem nagyon tanulságos film. Nem emelek ki semmit, mert az elterelné a beszélgetés irányát,

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.04. 13:17:15

@homo secuiens secuiens: Meglett a vizsgád?
A tegnapi eszmefuttatást köszönöm, segítettél vele továbbgondolni ezt-azt.

homo secuiens secuiens 2009.02.04. 13:48:02

@Felicitasz
Szívesen a tegnapit... Nagyon mély tapasztalat, amit most is hordozok.
Vizsgán a harmadik zsoltárt kellett elemeznem, jól ment:) Úgy látszik Jób könyvéből az élet meg ez a bejegyzés volt a vizsga:)

vitalis (törölt) 2009.02.04. 23:40:22

Kedves replay,
"Jelenések 3,19
Akiket szeretek, azokat korholom és fenyítem."
Erről egy anekdota jut eszembe Nagy Szent Teréz életéből: egyszer, már öreg korában uton volt, hogy újabb kolostort alapítson, amikoris szörnyű vihar támadt és eltörött a kocsi tengelye is. Nagy nehezen lekászálódott az ülésről, és amikor gyalogosan próbált továbbmenni, beleesett egy pocsolyába, erre így kiáltott fel:
- Uram, nem szép dolog, hogy így bánsz velem, amikor a Te ügyedben járok!
- Így bánok azokkal, akiket szeretek! - felelé az Úr.
- Hát azért van ilyen kevés barátod! - mondja a Szent.
Mi ebből a tanulság: akit szeret az Úr, az perben állhat vele...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.05. 01:01:09

@homo secuiens secuiens: Figyelj, ha ráérsz akkor nézz be ide: www.angyalokszulei.hu
Olyan jó lenne, ha elmondanád, mi jut eszedbe arról, amikor úgy tűnik, hogy "a teremtésben van a hiba", a természet törvényei nem működnek, a Teremtő adta test nem működik, és az ember óhatatlanul úgy érzi, hogy hibásan készítette el a "fazekas". Közel sem arról van szó, hogy valaki meddő, hanem meglevő gyermekeit gyászolja egymás után. Kicsit mint Jób, csak mi persze nem élünk ötszáz vagy hány évig, és nincs olyan sok lehetőség újrakezdeni.

Ha megnézed és van kedved közzétenni itt ami eszedbe jut róla, az tökjó lenne. Nem személy szerint magamnak kérem, nekem napi hálaadási anyagom, hogy milyen szerencsém volt, és napi könyörgésem, hogy legyen ezután is.
Másfelől: a nők több mint 90%-a elszenved élete során legalább egy termékenységhez/anyasághoz kötődő komoly veszteséget (meddőség, vetélés, abortusz, valamelyik szerv elvesztése, méhenkívüli terhesség, évekig tartó hiába-próbálkozás mire végre megfogan egy baba, szülési komplikációk, császár, kisgyermek halála) - én személy szerint egy olyan nőt se ismerek, aki ennek a listának minden elemétől megmenekült volna. És ez egyik se "betegség", itt többnyire nincsenek miértek, az ember egyszerűen csak próbálkozik tovább ha még van hozzá hite, és egyébként pedig nem érti, hogy mi történik. Mi történik?
(Nem "a" választ akarom, csak a gondolataidat, ha adódnak és közzétehetők. De pl. ezért is tetszett ez a teremtmény-lét megközelítésed meg a Kübler-Ross. Ha továbbisvan, akkor mondjadmég.)

homo secuiens secuiens 2009.02.05. 08:01:46

@Felicitasz
Egyelőre megpillantottam, majd igyekszem komolyabban is beleolvasni, mihelyt időm lesz.
Ugyanakkor szeretném felajánlani a lehetőségét annak, hogy személyesen is kapcsolatba kerüljünk, ha van hozzá kedved:
homosecuienssecuiens@gmail.com

jabbok 2009.02.06. 01:02:08

@Felicitasz: Szia!!!!!!!!! Még mindig tartozom neked egy hosszú levéllel, de most egy ideig nem is ígérem...

Ezt a "témát" viszont tudod, hogy nem bírom ki szó nélkül...

1. válaszom: Pilinszkytől "A kérdések kérdése"

2. Arra a kérdésre, hogy "Megengedi vagy adja Isten a szenvedést?"
Azt hiszem, sőt, hiszem, hogy az Isten nem ad szenvedést. A Jó nem adhat rosszat... Márpedig a szenvedés ROSSZ: már elvileg, teológiailag is egyértelműen az ősbűn (az Istentől való elszakadásunk) következménye, ahogy a halál is. Még akkor is rossz marad, ha a következményei között vannak jók is.

Az Úristen mégsem csak egyszerűen eltűri vagy kénytelen-kelletlen hagyja.

Sok olyan szenvedés van, ami az egyén szintjén is "gyümölcsöző", később, vagy más közegbe kerülve "javunkra válik". Ezzel viszonylag gyakran vigasztaljuk is magunkat (meg persze még szívesebben másokat) a szenvedés idején.

Az olyan szenvedéssel már kevésbé szívesen szembesülünk, amelyikről bizony nagy a gyanú, hogy az érintett embernek - legalábbis a földi életében - soha nem fog javára válni. Amikor egy kicsi gyereket látok, akiről tudom, hogy legkésőbb 10-12 éves korára szépen lassan menthetetlenül megfullad, akkor nehéz nem megszökni a kérdések elől. Vagy nekem személy szerint a legnehezebb (még az előzőnél is nehezebb) egyes elmebetegségekben szenvedők, például az egyik (paranoid skizofrén) barátom gyötrelmeit figyelni.

Ezeknek az egyén szintjén értelmetlen és céltalan szenvedéseknek a kérdésére is van legalább részlegesen vigasztaló válasz: hiszen a szenvedő az, aki RÁSZORUL a szeretetre, akinek - éppen a szüksége alapján - JOGA és HATALMA van rá, hogy a környezetétől segítséget, önzetlenséget, akár ÖN-feláldozást (az ego feláldozását) is kiváltson.

A szenvedésnek nagyon fontos a szociális értelme, az egyén szintjén felüli jelentősége. Azt hiszem, sőt, hiszem, hogy a szenvedés (az önmagában igenis ROSSZ szenvedés) az Úristen keze alatt az emberi összetartozás, az egymásrautaltság egyik legfontosabb forrásává vált. Még akkor is, ha ettől maga a szenvedés továbbra is rossz marad.
______________________

De a válaszok keresése mellett, a töprengés (és talán még inkább az imádság) idején sem árt észrevenni, hogy vannak kérdések, amikre talán nincs is válasz. Vannak paradoxonok, amik nem oldhatók fel. Amikre még az Isten sem válaszolhatott. Vagy hogy pontosabb legyek: amikre Ő is csak úgy válaszolhatott, hogy MAGÁRA VETTE őket, hogy Ő is elszenvedte, kitette magát nekik, válasz nélkül, megoldás nélkül. Talán még azt sem szentségtörés állítani, hogy vannak kérdések, amikre az Isten válasza is az, hogy velünk együtt kérdezi őket...

A Getszemániban elhangzott válaszok (ha ugyan voltak) nem kerültek be az evangéliumba - mert maga a Getszemáni Evangélium.

Nyilván ismered azt az érzést, amikor az ember úgy igazán szerelmes. És egyszerűen boldog. Amikor leülsz az alvó gyereked vagy szerelmed mellé, és nézed, ahogy alszik,és a kérdéseidre nem születik válasz, a sebek nem gyógyulnak be - csak a nagy paradoxont tapasztalod, hogy MÉGIS. MÉGIS.

A legnagyobb kérdéseket az Isten nem megválaszolja, hanem egyszerűen letörli, mint a könnyet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.06. 02:28:14

@jabbok: Mindig érik az embert meglepetések... És igen, lassan két éve lógsz azzal a levéllel, de mondjuk, hogy hajlandó vagyok rá még két évet várni. Addig rágcsálgatom amit itt és most közzétettél. Nem leszek vele egyedül (azt akarom mondani, hogy a többi "rágcsáló" nevében is kösz) - ez az egész poszt úgy lett, hogy valaki (kereső) idejött és feltette a "mindenki marhanagy alapkérdései" teljes sorozatát. Én pedig örültem ennek.

jabbok 2009.02.06. 13:25:38

@homo secuiens secuiens:
"Engem az is foglalkoztat, amit nemrég olvastam egy francia teológustól, hogy ez egy találkozási pont a nemhívőkkel, mert ők is úgy szólván Isten-nélküliségben gondolkodnak. Ez a francia teológus nem annyira a szenvedés kérdésében emeli ki ezt a szempontot, hanem inkább az "Isten hallgatására" való tekintettel... De végül is ott gyökerezik ez is..."

Ratzinger régi könyve, ami magyarul anno "A keresztény hit" címmel jelent meg, szintén nagyon fontosnak tartja ezt a kérdést. Sőt, ő odáig megy, hogy Illés és a Baál-papok vetélkedését aktualizálja: vajon nem hoznak, vagy nem hozhatnának-e minket sokszor nagyon kellemetlen helyzetbe, ha úgy gúnyolnának, mint Illés a Baál-papokat... Na, hát hol a ti istenetek? Tán nem kiabáltok elég hangosan? Talán alszik?

Haldoklók, vagy súlyos beteg gyermekük miatt Istennel perbe szállók mellett nagyon keményen tud ez a kérdés elhangzani. És sajnos még ma is kevés pap, és kevés keresztény képes ájtatos hárítás, Jób barátainak módjára adott jótanácsok helyett az egyedül illetékes fórum elé vinni ezeket a kérdéseket, ezt a lázadást.

Kevés szebb imádságot ismerek, mint amikor Jób a hamuban ülve azt mondja - de az IstenNEK (!!!) mondja, és nem az IstenRŐL (!!!), ezért lesz káromkodás helyett gyönyörű imádság -, hogy "átkozom a napot, amikor megalkottál..." Vagy amikor Jeremiás azt mondja NEKI, hogy "azt mondtad, prófétát csinálsz belőlem - és ehelyett bohóccá tettél... mindenki csak kicsúfol... olyanná lettél nekem, mint a csalóka patak, aminek a vizére nem lehet számítani..."

Talán az élet legszakrálisabb pillanata, amikor ezeket a kérdéseket, kérdés nélküli kétségbeeséseket sikerül valóban IstenNEK, Isten előtt kimondani. És ez a legtöbb, amire lelki kísérő elsegíthet egy szenvedő embert.

Mert az Isten az egyetlen, akinek
1.) HATALMA is van válaszolni rájuk vagy eltörölni őket
2.) sőt, a megváltás óta már nem csak hatalma - de JOGA is van. Nem csak a Teremtő vagy a szuverén Úr joga. Hanem a saját vére árán szerzett joga.
______________________

A válaszok helyett ma már sokkal jobban érdekel, hogy a részvétet (nem a sajnálatot - hanem az igazi RÉSZT-VÉTELT) hogy lehet megtalálni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.06. 14:43:07

@jabbok: "olyanná lettél nekem, mint a csalóka patak, aminek a vizére nem lehet számítani"
Ez JEREMIÁS????? Ez az ÉN szövegem, Jabbok, Jeremiás próféta még sehol nem volt, amikor én sok évvel ezelőtt egy pacsy-féle "ki neked Jézus?" kérdésre azt feleltem, hogy "búvópatak". Na tessék, az embernek már egy eredeti gondolata sem lehet.

Szakrális pillanat, chö.
De azért figyelek ám. Meg sokan mások is.

És igen, nekem is kb. az a kérdésem ami a Tied, csak én reménynek hívom azt amit Te rész-vételnek. A "hogy lehet megtalálni" (közölni, éreztetni, benne lenni) stimmel.

homo secuiens secuiens 2009.02.06. 16:05:51

@jabbok
@Felicitasz
Akár részvétnek, akár reménynek nevezitek, közel áll ahhoz, amit én gondolok, és ami végül is a maximum, amit tehetünk: együttlét, együttérzés, rész-vétel (ahogy, jabbok, fogalmazod). De ezzel még nem tudunk benne lenni... Mindenkinek magának kell elszenvednie... Aki szenvedett már, az könnyebben tudja átérezni, de nm tud benne lenni senki... És Jézus is egyedül szenved... Pedig megszólítja az Atyát, és Atyának szólítja... De át kell mennie a szenvedésen, tehát nem ez az utolsó pont, utána van a feltámadás... És itt már a reményé a terep...(Lehet, hogy zavaros kicsit, hangosan gondolkodom, szóljatok bátran hozzá, vigyük előre, ha van mit...)

jabbok 2009.02.06. 19:27:42

@Felicitasz:
A "szakrális pillanatot" nem pátoszból és nem túlzásból neveztem így. Ismered a Kübler-Ross féle fázisait a haldoklásnak, és gondolom, azt is, hogy a tapasztalatok szerint szinte minden természetes úton haldokló ember eljut az utolsó, megbékélő szakaszba. Úgy tűnik azonban, hogy van egy feltétel: az őszinteség. És ez sokszor éppen hagyományos kereszténységben nőtteknek megy nehezen. Én magam is láttam nem egy nagyon buzgó, jó szándékú keresztényt, aki az alkudozásnál, vagy leggyakrabban a dühszakaszban elakadt. És akkor jött a Lipót szerencsétlen kórházlelkésze, és még egyet rontott a helyzeten: "Hogy beszélhet így az Istennel vagy az Istenről? Törődjön bele az Isten akaratába..."

Ahelyett, hogy közvetlenül az Istenhez küldenénk, sokszor mi próbáljuk okos tanácsokkal, vagy ami a legrosszabb: ájtatos közhelyekkel, átvett klisékkel vigasztalni a szenvedőt. Pontosan úgy, mint Jób barátai... Pedig az őszinte kommunikáció minden kapcsolat alfája és omegája. Sajnos nagyon kevés ember tud igazán őszintén beszélni Istennel. Azt hisszük, akkor imádkozunk helyesen, ha azt mondjuk Neki, amit ILLIK, amit szerintünk (nevelőink szerint) SZERETNE HALLANI tőlünk...

Pedig csak az őszinte kérdésekre, az őszinte kérésekre lehet őszinte választ kapni.

Erre mondtam, hogy a legszakrálisabb pillanat: amikor a halál előtt, vagy a halállal azonos súlyú veszteségben lévő ember képes őszintén elmondani Neki, feltárni előtte, azt, amire talán nem lehet büszke, amit talán illetlennek vagy szégyellnivalónak is érez - de ami IGAZÁBÓL ő maga.

Mit mondjon az Isten annak, aki úgy csinál, mintha képes lenne beletörődni, hogy csak napjai vannak hátra, és a gyerekeit nem ő fogja felnevelni; vagy úgy tesz, mintha képes lenne elfogadni, hogy a 3 éves kisfiának a negyedik nyitott szívműtét után már nincs több esélye??? Mintha el lehetne ezt fogadni, bele lehetne törődni...

Jóbtól, Jeremiástól, vagy akár Jézustól is éppen azt lehet megtanulni, hogy nem az az istenkáromlás, ha az ember őszintén kiönti a keserűségét, a fájdalmát, a félelmét, vagy akár a dühét is az Isten előtt. Jób bizony átkozódik is - és éppen az átkairól mondja végül Isten az ájtatos barátainak, hogy menjenek, és tanuljanak Jóbtól imádkozni, sőt, kérjék, hogy ő imádkozzon értük.Mert más Istent átkozni - és más NEKI elmondani, ha éppen elátkozzuk a napot is, amikor megalkotott minket.

jabbok 2009.02.06. 19:45:21

@Felicitasz: A rész-vét és a remény két külön, egymást kiegészítő eleme a megváltásnak.

Annak idején, még novícius koromban volt egy novíciustársam, aki nagy előszeretettel még a misében is "testvérünk"-nek hívta Jézust, még ott is, ahol a liturgia kifejezetten az Úr nevet használja. Megértettem: nyilván az "Úr" szó neki egyoldalúan negatív kicsengésű. Mégis hiányérzetem volt. Mert amennyire az "Úr" fenyegető vagy megalázó lenne a testvér nélkül, annyira kevés a reményhez a "testvér" vagy "barát".

Erre írtam, hogy az Isten az egyetlen, akinek - éppen a rész-véte miatt - JOGA is van a szenvedésünkbe beleszólni, és UGYANAKKOR - az Úr volta és a feltámadása folytán - HATALMA is van azt letörölni.

Pusztán a rész-vétével nem váltott volna meg Jézus. Hiszen nem lenne több, mint Gandhi, vagy sok más nagy ember.

De a megváltáshoz ő maga döntött úgy, hogy nem elég az Úr hatalma sem. Ahhoz a Getszemáni és a Golgota is kellett.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.07. 20:38:53

@jabbok: Nem találom a Pilinszkyt. (Könyvtárba ne küldj, USA-ban élek. Internet?)
És még mindig zavar az összképben Isten mindenhatósága. Az a mindenható Isten, aki nem tesz semmit a hároméves kisfiú negyedik nyitott szívműtétje után, az én számomra egy tétlen tettestárs. A szenvedést "ad" vagy "megenged" emiatt nem egy vagy-vagy kérdés az én számomra; nem fogok Istennek enyhítő körülményeket keresni.
Szóval: persze, szép a teológia, de mégiscsak itt a kérdés, hogy mi van akkor, amikor/ha Istenre "nem lehet számítani". Elmehetek és elmondhatom ezt neki is, Jeremiás is megtette.
ÉS??

jabbok 2009.02.08. 00:45:09

@Felicitasz: A Pilinszkyt én sem találtam meg a neten, megpróbálom valahonnan beszerezni digitális formában.

A mindenható de mégsem beavatkozó Istenről azért árnyaltabb a véleményem. Ha minden tragédiában beavatkozna, akkor nem lenne szabad a világ, és főleg nem lenne Istentől elszakadt. Hogy is működne ez? Amikor ártatlant érne szenvedés, akkor hirtelen lenyúlna az égből, és megállítaná a pillanatot? Megállítaná a levegőben azt az amerikai/izraeli/palesztin/szerb/horvát/stb. bombát, ami éppen ártatlanoknak készül leszakítani kezét-lábát, ártatlanokat készül árvává vagy gyermektelenné tenni? Odacsapna az ÁVÓs kezére, amikor kínozni kezdené a foglyát? Szájon vágna, amikor éppen belegázolni készülök valaki lelki világába? Vagy csak olyankor nyúlna le egy nagy kéz az égből, amikor látszólag konkrét felelős nélkül (pl. betegség miatt) ér szenvedés valakit? Vagy ilyen esetben ott lépne közbe, ahol az adott betegség elindult (a cigarettázó nagypapa kezéből verné ki a cigit, a hormontartalmú szereket gyártó gyárakat kapkodná le a föld felszínéről, vagy Csernobil műszaki ellenőreit verné fejbe?)?

Pl. az általad említett, az anyaság terén a nőket ma érő szenvedések túlnyomó többségéről ma már egyre világosabb, hogy legtöbbször a vizekbe és élelmiszerekbe került, gyógyszerekből, fogamzásgátlókból és állati termékfokozókból származó hormonok a felelősek értük. Akkor hol is kéne az Istennek beavatkoznia? A fogyasztókat vagy a gyártókat kéne leállítania? Vagy az ő szabadságukba ne szóljon bele - de a következményeket szüntesse meg?

Kirúgattuk magunkat a mennyből, mert nem tűrjük, hogy más mondja meg nekünk, mi a jó és mi a rossz - ezt hadd döntsük már el inkább mi magunk. Ragaszkodunk a szabadságunkhoz. De amikor baj van, akkor szaladunk haza apuci/anyuci szoknyája alá: miért hagyta, hogy bajba kerüljünk? Ragaszkodunk a jogunkhoz, hogy szabadon, isteni felügyelet nélkül élhessünk - de amikor az Istentől való elszakadás szenvedést okoz, akkor "tétlen tettestársnak" érezzük Őt?

A bűn sokkal szövevényesebb és áttételesebb, mint a klasszikus erkölcstan, vagy a mai individualista világszemlélet alapján gondoljuk. A világ sokkal szervesebben összetartozik, sokkal egységesebb (hogy ne mondjam: katolikusabb), mint amilyennek a mi kis analizáló gondolkodásunk mutatná. ASok más dologhoz hasonlóan a bűn sem csak a tettesre és a konkrét áldozatra hat, hanem átjárja, beszövi a teljes emberi közösség életét. Minden egyéni bűn vét a világ legtávolabbi sarkában élő, ismeretlen ember ellen is. Megrontja az egész közösség életét, a világ szerkezetét, az egész alapstruktúrát, ahogyan a világ eredetileg működött volna. Sokszor egyből látható a seb vagy az áldozat - de sokszor csak egész távoli áttéttel válik láthatóvá a következmény. Ezt az Atyák vagy az Ószövetség még sokkal pontosabban értették - csak az individualizmus megjelenése óta érthetetlen ez.

Olyan világban élünk, amit elszakítottunk, és ma is folyamatosan elszakítunk az Isten világától. Nem csak a nyílt kegyetlenség vagy a politikai öl, hanem a lustaság, a kényelemszeretet, az önzés leghétköznapibb bűnei is. Amit te is, én is nap mint nap elkövetünk. Sokszor nem is "tudva és akarva".

Nem a betegség, nem a szegénység és nem a szenvedés az, amitől a leginkább meg kéne váltani az emberiséget. Ezek mind csak járulékos dolgok. Nem is ezek miatt jött el az Isten Fia. Hanem a bűn miatt. És ez nem teológiai okoskodás - hanem rettenetesen konkrét valóság.

De a megváltás mégis megtörtént már.

MÉGIS.

jabbok 2009.02.08. 01:54:35

Azt hiszem, a legtöbb keresztény észre sem veszi, hogy a zsidókhoz hasonlóan nem azt várja a Messiástól, hogy megváltsa - hanem hogy megváltOZTASsa a világot...

Megint a rész-vét és a hatalom. A kettő együtt ér csak igazán valamit. Jézus megmutatta, hogy bármit meg tud változtatni. Bármilyen szenvedést, nyomorúságot. És világossá tette, hogy MEG IS FOGJA TENNI. Enélkül a rész-véte nem lenne teljes megváltás.

Nem azért választotta a megváltoztatás helyett a megváltást, mert ez volt neki könnyebb. Nyilván könnyebb volt neki feltámasztani a halottat, mint neki magának is meghalni. Könnyebb volt a kitaszított, kiközösített leprást meggyógyítani, mint kitaszított, kiközösített zsidóként, a városon kívül keresztre feszülni.

Amíg nem éltem tartósabban haldoklók és súlyos betegek illetve fogyatékosok között, addig, kívülről nézve, sokkal elviselhetetlenebbnek látszott az egész. És addig, külső szemlélőként, eszmélkedve, sokkal fontosabb volt számomra is a megváltOZTATás, mint a megváltás.

Nem mondom, hogy ma már nem várnám annyira a megváltoztatást. Azt viszont mondom, hogy éppen olyankor, amikor a sűrűjében vagyok, akkor ma már elég a megváltás is...

Kajla 2009.02.08. 06:05:10

Kedves Felicitasz es Jabbok, itt a gyonyoru P idezet:

www.dia.pool.pim.hu/html/muvek/PILINSZKY/pilinszky00373/pilinszky00857/pilinszky00857.html

Közel harminc esztendeje olvastam először A Karamazovok-at. Most olvasom másodszor. Azt hittem, értem és ismerem. Most tudom, hogy mindig csak „útban leszek” ennek a csodálatos és kimeríthetetlen regénynek a megértésében. Mert nem lehet eléggé hozzáöregedni lapjaihoz, mondogattam esténként magamnak, orromra igazítva szemüvegemet az ágyban az elalvás előtti, meghitt, imádsággal rokon olvasáshoz, mondogatom, gondolom magamban, némi szomorúsággal persze, és jóleső örömmel, boldogsággal. Annyi nyomtatott lap között ez a könyv mindig könyv. Az volt és az is marad.

Most ott tartok Karamazov Iván nagy monológjánál, amikor azt mondja, hogy egyetlen gyermek ártatlan kínszenvedése elég ok a tökéletes lázadásra; elég ahhoz, hogy elutasítsam Isten és az üdvözültek öröklétét és minden boldogságát. Kétségtelenül e lázadás a kérdések kérdését érinti. Hogyan lehetséges egy ártatlan kínhalála, ha van Gondviselés? A puszta értelem itt nem lát kiutat; szükségszerűen föltételezi, hogy a világ vak, részvétlen őrlőmalom, aminek kerekei közé hullva senki élő – se bűnös, se ártatlan – nem számíthat irgalomra.

De Ivánnal szemben áll a másik értékrend: Karamazov Aljosáé. A problémát ő is hasonló élességgel látja, mégis reakciója nem a lázadásé, hanem éppen ellenkezőleg: a sírig való alázaté, a mindhalálig szóló engedelmességé. Hogy miért? Mivel szíve mélyén ő is megtapasztalta ugyan, hogy a világ merő és puszta logika, tények láncsora, de ezzel szemben és efölött „érthetetlenül” szeretet és szépség is – méghozzá mindenekfölött!

Az ő Istene, az ő Jézusa egyszerre koldus és király. Nemcsak királya, de koldusa is a világnak. És koldusként kell is szeretnünk, megértenünk és bebocsátanunk őt, hogy királyunk lehessen. Jézus minden volt, csak nem utópista; mindenre előbb fölkészített minket, mint e világi reményekre és utópiára. Igaz, királyi reménységre jogosította fel imánkat, de csak akkor, ha a szenvtelenül őrlő malomkerekek létezését is elfogadtuk már. Csak ezzel együtt és csak ezek után.

Kibúvó? Ha Iván szemével nézem, igen. Ha Aljosáéval, nem. Hit és hitetlenség szükségszerűen befejezhetetlen párbeszéde ez. Irtóztató törési pont, amelyet gyerekek és Isten ártatlanul kiontott vére pecsételt meg. De ami talán épp azért vonzza magához a bűn drámájában vergődő, elmerült lelkeket. Azokat, akikben különben csak a lázadás születne meg maguk, a világ, mások és Isten ellen, de így, e titokzatos botrány láttán térdre esnek, mint Dosztojevszkij vagy Karamazov Aljosa, amikor egyedül maradt Istenével.


(Új Ember, 1972. december 24.)

homo secuiens secuiens 2009.02.08. 08:43:53

@Jabbok
Kifejtetted a gondolataimat. Köszönöm, sajna nem sok időm van a napokban, de azért igyekszem követni a beszélgetés menetét. Pár napja gondoltam arra, hogy leírom azt, amit Te most megfogalmaztál... Én is így látom...
Annak is örülök, hogy Pilinszky bekerült a képbe:)

Endrosz 2009.02.08. 09:13:04

"Nem csak a nyílt kegyetlenség vagy a politikai öl, hanem a lustaság, a kényelemszeretet, az önzés leghétköznapibb bűnei is. "

Csak egy strigulát szeretnék tenni az egész gondolatmeneted mellé, hogy én is így gondolom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.08. 15:08:46

@jabbok: Remélem látod, hogy nem "velem" vitatkozol. De kérdezek még, te pedig taníts engem.
Nem tetszik ez a "kirúgattuk magunkat" (a mennyből). Ne viccelj - a hároméves kisfiú a negyedik nyitott szívműtéttel? Ő nem rúgatta ki magát sehonnan, sőt, nem is "vállalt" semmit - ugyan ki kéri, hogy megszülessen?
Vagy ha tényleg erről van szó, erről az egyetemes és mindent átszövő, mindenkire sújtó bűnről, akkor pedig a klasszikus kérdésfeltevő helyzetben az apostoloknak van igazuk: a vak igenis az apja, nagyapja, dédapja, ükapja (szomszédja, politikusok, Csernobil, ...) bűnei miatt szenved. Kirúgattuk magunkat a mennyből, így jártunk. A hároméves kisfiú is így járt.
Szóval - bocs, de még mindig ugyanaz a kérdésem: az ember honnan gyűjti a muníciót az alázathoz? Nem akkor, amikor minden rendben, hanem amikor baj van. Ha a napi mégcsak nem is tudva-és-akarva bűneim is csak tovább fokozzák világ eltávolodását Istentől, akkor nem egyszerűbb leugranom a tévétoronyból - ezzel is kevesebb a probléma a bolygón? És ha nem teszem meg, akkor a hit egyszerűen csak kegyelem? És akinek nincs, az meg megintcsak így járt? Mi kell az "érthetetlenül szeretet és szépség" követéséhez? Mármint, mi kell ahhoz, hogy az legyen az erősebb? Mi a "mégis"? Az ember miben hisz amikor épp nincs miben hinnie?

homo secuiens secuiens 2009.02.08. 15:28:02

@Felicitasz
Aki kérdez, az hisz... Mert kérdezni csak kapcsolatban lehet...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.09. 01:18:51

@jabbok: Még a nőkről akartam többet mondani délelőtt, csak nem volt már rá időm: úgy válaszolsz a felvetésre, mintha csak ma volna igaz, hogy több mint 90%-unknak van valami anyasággal kapcsolatos mély vesztesége. Hormonok a vízben, hát persze - csakhogy már a biblia is tele van meddő nőkkel, folyásos meg magzatukat gyászoló asszonyokkal, halott gyerekekkel. Régen nem volt hormon a vízben, volt helyette gyermekágyi láz meg szülésben elvérzés meg torokgyík. Szóval: azt akarom mondani, hogy ez nem egy mai probléma, semmi nem mai probléma, legfeljebb a külsőségek változnak.

jabbok 2009.02.09. 13:11:05

@Felicitasz: Persze, ebben teljesen egyetértünk. Ahogy háborúkkal is tele van már a biblia is - ahol nőket megerőszakoltak, elraboltak, a gyerekeiket lemészárolták - a férfiaknak meg a beleit ontották ki karddal, kitépték a nyelvét, és egyéb borzalmak...

De most komolyan. Hogyan is nézne ki egy olyan világ, (nem elméletben, hanem a gyakorlatban - hogyan is működne???) ami nem a mennyország - de a szenvedéseket csak azok érzik, akik megérdemlik? Hogyan avatkozhatna be az Isten úgy, hogy a szabadságunk megmaradjon, de ártatlan áldozata ne legyen egyikünk szabadságának se? Én nem tudok erre modellt sem elképzelni - és nekem úgy tűnik, hogy ez nem az én képzelőerőm hiányossága, hanem azért van, mert ez magának az Istennek sem sikerült eddig.

De ez csak okoskodás. Ígérem, ilyet nem írok többet. Ráadásul nem is egészen arra válasz, amit felvetettél.

jabbok 2009.02.09. 13:32:25

@Felicitasz: A kirúgatásról...

Az a 3 éves kisfiú történetesen az unokaöcsém volt. És nagyon szeret(t)em.

Ilyen "te pedig taníts engem" mondatokat pedig kérlek, ne írj nekem, mert nem tudom, hogy gúnyolódsz, vagy komolyan írod, de az egyik rosszabb, mint a másik...

Egyébként a szenvedés nagyon különböző. A "három éves kisfiú" egyik nővére mondta Peti halála után, hogy eddig mindig félt a haláltól és a szenvedéstől, de ha Peti így végigcsinálta, akkor talán neki sem kell félnie - mert azt láttuk, hogy Peti nem félt. Nagy harcot vívott, a kardiológiai intézet egyik főorvosa (aki pedig látott már egyet-mást), az egyik kollégájának azt mondta (nem tudta, hogy az üvegajtó másik oldaláról hallja a nővérem), hogy a Peti előtt, amíg él, leveszi a kalapját... De nem élt és nem halt meg hiába, és nem élt csonka életet.

A többi kérdésedre nem tudok válaszolni. A Pilinszky-idézet végénél pontosabbat főleg nem... Ilyenkor nincs is értelme - amikor a kérdés igazán húsba vág, akkor pedig nem én vagyok az illetékes.

Amit TUDNI, ÉRTENI lehet ebből, az a Pilinszky-szövegben benne van. Ami pedig a lényeg, az mögötte van. Azt TAPASZTALNI kell.

Igen. Kegyelem. De készülni lehet rá.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.09. 14:57:20

@jabbok: Komolyan gondoltam, de most mindegy. Néhány kérdésben nem vagyok jó vitapartner mostanában, túl sok személyes töprengenivalóm van, túl hosszú ideje válasz nélkül, kezdek belefáradni, és nem veszem könnyen az elméleteket. Megyek is a dolgomra.

jabbok 2009.02.11. 10:45:33

@Felicitasz: Én is komolyan gondoltam, hogy az sem sokkal jobb, mint ha gúnyból írod. Egyébként pont azért, amit hozzáteszel: hogy semmi elméleti "tanítással" nem rendelkezem. Egyszerűen igyekszem kitenni magam az életnek, és az embereknek - köztük elég sok fogyatékos, sérült embernek. És próbálok elfogulatlanul figyelni, minél kevesebb előzetes elképzeléssel.

Nagyon hálás vagyok pl. az Úristennek azért, hogy Kübler-Ross vagy Polcz Alain írásainak lényegét előbb tapasztaltam saját bőrömön, majd másoknál, és csak azután olvastam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 13:57:08

@jabbok: Én is, de én nem vagyok érte hálás. Számít az is, hogy előtte milyen élményeid voltak, és hogy a tapasztalatod hová és miféle szövegkörnyezetbe integrálódik, ha egyáltalán.

jabbok 2009.02.11. 17:49:34

@Felicitasz: Persze, ez igaz.

De ennek apropóján az egész szenvedés-témakörrel kapcsolatosan is eszembe jutott az, amiről még nem beszéltünk. Lehet, hogy inkább az eutanáziás témakörhöz kéne írni, de furcsa, hogy a fizikai állapot szokott az eutanázia kérdéséhez vezetni - pedig rengeteg fizikailag, kívülről nyomorultnak látszó embert ismerek, akire talán nem túlzás azt mondani, hogy boldog, és sok, fizikailag teljesen egészséges embert tesznek nyomorulttá, szerencsétlenné egyszerűen azzal, hogy nem veszik őket emberszámba, hogy nem számíthatnak senkitől egyszerű, biztonságos, meleg emberi kapcsolatra.
(Most elviszem a nagyokat tornára, oszt majd folytatom...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 20:07:21

@jabbok: A fizikai oldal az eutanázia kérdéséhez vezet, a másik oldal az öngyilkosságéhoz. Ez tök egyértelmű, hiszen aki fizikailag cselekvőképes, az tud önmagával is cselekedni és nem szorul eutanáziára. A két oldal persze össze is függ, és az én olvasatomban nagyon nem venné jól ki magát, ha most átmennél az eutanáziás topikba a többi mondanivalóddal. Engem ugyanis tökre nem érdekel, hogy miért nem etikus vagy üdvös a szenvedésből elmenekülni. Arról tessék nekem értekezni, hogy ha Istenre nem lehet számítani, akkor mi a "mégis". És itt tessék értekezni Jób könyvében, mert attól tartok, hogy egy eutanáziás, abortuszos vagy öngyilkosságos kórházi szobában már nem lesz sok időm, se erre felszabadítható számottevő szellemi kapacitásom az érveken gondolkodni. Parafrázis 1: nem szeretem a negatív pólusból induló magyarázatokat, mert tiltásközpontúak amikor pedig az ember valamiféle perspektívára vágyna. Parafrázis 2: ahol már döntés született a lázadásról, az nyilvánvalóan sokkal izgalmasabb meg látványosabb terep, de nem lehetne, legalább néha, azokkal is foglalkozni, akik ugyanabban a mélységben vergődnek, de még vágynának engedelmeskedni?

Jób könyve nagyon kellemetlen hely, ezt aláírom. De az eutanáziás topikban, meg egyáltalán, mindenhol, ahol a bűn a központi kérdés, sokkal könnyebb a saját szövegünket mondani, mert az etika valahogy mégiscsak nagyon szilárd bázis, sokszor kereszténységtől függetlenül. Jób könyvének a kérdése viszont nem elsősorban etikai kérdés. Vagy ha az, akkor most szóljatok...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.18. 16:52:47

„Honnan és miért van az igazak kínszenvedése… Hogyan lehet még Auschwitz után hinni egy jóságos és igazságos Istenben? Ha Isten mindenható, akkor a holocaustot is megakadályozhatta volna. Ha pedig nem tudta megakadályozni, akkor tehetetlen és felesleges. Ha meg tudta volna akadályozni, de úgy döntött, nem teszi, akkor pedig szörnyeteg…
Számos zsidó még Auschwitzban is megtartotta az ünnepeket, és nem azért, mert abban reménykedtek, Isten egyszer csak megmenekíti őket, hanem mert értelmét látták, hogy így tesznek. Egy történet szerint egy napon Auschwitzban néhány zsidó bíróság elé citálta Istent, kegyetlenség és árulás vádjával. Akárcsak Jób a maga idejében, az akkori szégyenletes helyzetben ők sem érhették be a gonoszság és szenvedés problémájára felhozott szokásos magyarázatokkal. Istennek semmi mentsége nem maradt, enyhítő körülmények sem merültek fel, így bűnösnek találván Őt, halálra ítélték. A rabbi kihirdette a verdiktet. Aztán felpillantott, és berekesztette a tárgyalást, mondván: itt az ideje az esti imának…”
(Karen Armstrong: Isten története)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.18. 17:48:48

@izrael miszteriuma: Szép. Köszi, most ezt hagyom átcsöpögni egy kicsit magamon.

TiKati 2009.02.19. 15:50:04

Kedves Felicitasz! Szeretettel ajánlom neked a témában Gisbert Greshake: A szeretet ára-Elmélkedés a szenvedésről c. könyvét.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.23. 11:06:24

@Felicitasz:
Hát, nagyon kiváncsi lennék a véleményedre, akár közvetlenül is. A bloggolásban azt a problémát látom, hogy az emberek elbeszélnek egymás mellett, és semmi érdemi párbeszéd, reflexió.
süti beállítások módosítása