Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Ábrahám, a gabonakör és a babonakör

2009.03.08. 16:39 bonne

Egy kedves kis történet szerint Ábrahám álmában megjelent Isten, és áldozatul követelte annak a fiának életét, akire Ábrahám oly sok ideig vár. Ábrahám megijedt, de összeszedte magát és fiával elindult a hegyre, hogy bemutassa őt áldozatként. Ahogy fiát megkötözte, és épp leszúrta volna, megjelent egy angyal, azt mondta: "nosza, nosza", s cserében  rámutatott egy kosra, és onnantól kezdve vígan éltek, amig meg nem haltak. A kost leszámítva, természetesen... Most az Isten azt kívánja, hogy öljenek miatta? Megszegi ígéretét? Hisz pár évvel azelőtt épp ő ígérte meg Ábrámnak, hogy fia révén rengeteg leszármazottja lesz (Teremtés 18, 18). A sztori megoldásaként, tanulságaként sokszor lehet hallani, hogy igen, ez mind rendben, mert Isten útjai nem a mi útjaink, ami szerintünk igazságos, az nem biztos, hogy szerinte az, punktum, le van tudva.

Mielőtt kikiáltanánk ezt és hasonló eseteket az Isten iránti engedelmesség idealizált eseteinek, gondolkodjunk csak el egy kissé. Ábrahám nem a mai időkben élt, hanem az emberiség egy olyan korában, amikor úgymond reggeli előtt egy tucat ellenség felnyársalása majdhogynem szükséges volt az étvágygerjesztéshez. Manapság is vannak olyan országok, ahol a hivatalos szervek tudtával és többé kevésbé hallgatólagos beleegyezésével, "Isten", vagy valami elvont, romantikus eszme miatt az emberek szörnyűségekre képesek. Ott van például Nigéria, ahol egy bizonyos keresztény felekezethez tartozó papok ördögtől megszállottnak nyilvánítanak gyerekeket, majd hatalmas összegeket kapcsolnak le a szülőktől a "megtisztításért", ami sokszor azzal végződik, hogy az "Isten nevében" a gyerekeket végleg elzárják (szegények semmi változást nem tudnak produkálni, hogy "megtisztulásuk" hiteles legyen). Aztán ott van Mauritánia, ahol egy romantikus eszme nevében, miszerint egy nő minél nagyobb, annál nagyobb helyet foglal el a férje szívében, kényszerítik a fiatal lányokat, hogy egyenek. Több kiló szilárd étel és 20 liter tevetej elfogyasztása a napi (!) feladat. Akinek nem megy és kiokádja, annak azt kell megennie...

Mindezekből nem azt a következtetést akarom levonni, hogy Ábrahám egyből ugrott a brutális cselekedetre és ezért instant módon az Isten felé való engedelmesség példaképévé lépett elő. Ábrámnak ugyanakkor ez az eseménysorozat hitének egy fontos állomása volt. Rögtön kifejtem az alternatív értelmezésemet. Ő hosszú időn át várt arra, hogy feleségétől fia lehessen. Hosszú időn át ez nem volt lehetséges, saját erejéből semmikép sem. És egyszer megtörtént az, hogy fiat kapott ajándékba Istentől. Éppen ezért valószínüleg attól félt titokban, hogy elveszti Izsákot, fiát. Annyira, hogy egy éjjel meg is álmodta, hogy Isten az ajándékot visszakéri. Nem tudom elgondolni, hogy Ábrahám a három nap alatt, amíg az áldozat helyére mentek, ne vívódott volna magában: "Vajon csak egy rosz álom volt, vagy Isten tényleg ezt kéri? Ha tényleg kéri, megteszem, de ha csak rosz álom volt, akkor életem legnagyobb tévedését követem el". Cselekszik, ahogy az egyik lehetőség vezérli és reménykedik a csodában, ahogy a másik lehetőségre gondol... És mindvégig vívódik. Az utolsó pillanatban viszont meglátja az ágak között fennakadt kost és hirtelen minden a helyére kerül: a kos ugyanúgy vergődött az ágak között, amint ő a kétségei között és ő ugyanúgy nem tudott önmagától kiszabadulni ebből, ahogy a kos sem! A két probléma közösen segít egymásnak a megoldásban, ugyanakkor megerősíti Ábrahámot abban, hogy "Isten gondoskodik". Ezért a helynek ezt a nevet adja.

Mindezt csak azért írtam le, mert számomra ezt jelzi: annak keresése, hogy mi az Isten akarata, nem attól függ, hogy mennyire keményen gondolkodunk rajta, mennyire vagyunk a céltól feltüzelve, vagy mennyire tisztán tudjuk megkülönböztetni az éltető gabonát a sorvasztó babonától. Legtöbbször a döntési helyzet egy patthelyzet, ahonnan az ember nem tud csak úgy, önmagától továbblendülni, diadalmasan, mintha semmi sem történt volna. Ezért szükséges egyfajta ráhagyatkozás, annak belátása, hogy az "én cselekszem" mellé még oda kell kerülnie az "Isten gondoskodik"-nak, az pedig azon kívül van, amit én elképzelni, eltervezni és kontrollálni tudnék.

Az élet együtt-létezés.

Vagy mégiscsak ez a nézet a fekete-fehér?

37 komment

Címkék: vallás hit gondolatébresztő ószövetség

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr37989523

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

puccini 2009.03.08. 20:59:12

Bonne, Neked mi volt az, amikor egyetlen gyermekedről kellett lemondanod?

bonne 2009.03.08. 21:04:39

@puccini: mi _volt_? túl optimista vagy:))

puccini 2009.03.08. 21:12:45

@bonne: Komolyan kérdeztem! (Vedd idézőjelbe az egyetlen gyermeket!) Vagy ez blogon nem megy, hogy ennyire személyesek legyünk?

bonne 2009.03.08. 21:14:36

@puccini: tudom, hogy komolyan kérdezted

bonne 2009.03.08. 21:15:26

@puccini: de ebbe nem fogok belemenni.

puccini 2009.03.08. 21:20:31

@bonne: Komolyan ne vedd magadra, de azt hittem ezek a személyes dolgok visznek minket előre. Lehet, hogy tévedek, többször estem kétségbe a blog története folyamán, mert mást vártam, ami történt. Engedjünk teret másoknak is.. :-)

bonne 2009.03.08. 21:25:48

@puccini: egyetértek, hogy a személyes dolgok visznek előre, de ez nem jelenti azt, hogy én itt most ki kellene tárulkozzak és nem is fogok. Ha annyira érdekel és szeretnél annyira személyes lenni velem, miért nem emailt írsz?

Aztán: kétségbe estél? Ugyan miért? Túl sok bejegyzésedet értelmezték félre?

P.E. 2009.03.09. 09:06:48

Pontosan azon gondolkodtam, hogy, akik abortuszt követnek el belefogózhatnak ebbe a sztoriba, ti.nekik is megjelent álmukban Isten és zöld utat adott a gyilkossághoz. Ha Ábrahámnak lehet, nekik miért ne? Ennyi.

Joejszaka 2009.03.09. 10:05:12

P.E.,

Ne bántsd az abortuszosokat.
Ők nem gyilkosok akarnak lenni, hanem félnek...

Hidd el, ők korunk áldozatai. A legtöbben nagyon megszenvednek később döntésükért. Láttam már, hogyan vált az abortuszos apuka ateistává és az abortuszos anyuka hogy sülyedt depresszióba...
Láttam, pedig csak 27 éves vagyok.

És csak részben az ő felelőségük az abortusz: nagyobb részt azoké, akik azt hamisan jognak és természetesnek állítják be. Ezért az abortuszt elkövető anyuka elég gyakran tudatlanságből cselekszik. Semmiképpen sem érzi magát gyilkosnak.

-----------

És most OFF + elég az irgalmas keresztény szövegből:

Teljesen képmutató dolog, hogy az újszülött gyermekeiket kukába vágó beteg anyukákat meghurcoljuk, azokkal viszont minden rendben van, akik hat hónappal azelőtt észbe kaptak.

Ezért valójában én a kései abortusz híve vagyok: terjesszük ki 3 hónapos abortálható kort 18 éves korig. A gyermek 18 éves koráig az anya testének a része. És - mivel a nő joga dönteni saját teste felett - a nő abortálhassa csemetéjét szülész-nőgyógyász által a gyermek 18 éves koráig.
Ez lenne a helyes egy modern társadalomban.

P.E. 2009.03.09. 11:02:57

@Joejszaka: Akkor rosszul fagalmaztam.

Fentebb egy elmélkedésemet írtam le az Ábrahám történetével kapcsolatban, hogy talán ez a bibliai esemény feloldozásul szolgálhat azoknak, akik magzatukat elteszik, elvetik, elkpartatják, kiszippantatják, hogy ne használjam azt a nyomdafestéket nem tűrő szót. (de én sem értem az OFF-ot)

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.09. 11:23:11

@Joejszaka:
ez nem humanizmus kérdése, vagy valami ilyesmié.
a kérdés egyszerű:
1 - ember-e a magzat? (igen, vagy nem)
2 - ha igen, akkor mikortól?
erre a kérdésre kell két egyértelmű választ adni.
a válaszokból következik az abortusz-kérdés válasza, hiszen embert ölni gyilkosság.

orvosként a következő válaszokat adhatom:
1 - természetesen igen, semmi érdemi változás nem történik vele a születésekor ebből a szempontból.
2 - kezdettől fogva, azaz a megtermékenyített petesejt-állapottól fogva. Azért mert a megtermékenyülés az egyetlen minőségi változás a fejlődés során, a többi csak mennyiségi kiteljesedés.

------------

sokan a lelki-idegrendszeri fejlettséget tekintik kezdetnek. ez azért helytelen, mert ez viszont nem tudjuk hogy pontosan mikor kezdődik (vagy olyan korán hogy nem vagyunk előrébb) de biztos, hogy születés után még sok évig nem fejeződik be.

------------

van egy történetem: egy nő valahol nyugat európában terhesen balesetet szenvedett a közelmúltban. fejsérülése miatt meghalt. persze kórházba szállították, lélegeztetőgép stb. mindent megtettek, de már agyhalott volt. a magzat megúszta, de még túl fiatal volt és fejletlen az önálló élethez.
fenntartották az anya keringését még egy ideig (hetekig), majd császármetszéssel világra segítették a gyereket, aztán hagyták leállni az egyébként hetek óta halott anya szívét.

konklúzió: biztos hogy a gyerek az anya testének része?

Téglagyári Megálló 2009.03.09. 11:49:07

Én Izsák-szemszögű visszaemlékezéseket szeretnék olvasni. Szerintem sokmindenkinek vannak ilyen emlékei...

mercator 2009.03.09. 12:07:03

@Téglagyári Megálló: nem Izsák volt döntéshelyzetben

Joejszaka 2009.03.09. 12:37:11

Aftermodern,

Szóval Ön se támogatja az abortusz születés utáni bevezetésének a javaslatát? :-)))

Ironia, ember, ironia. :-)

Bocs, amiért elvittem a témát.

--------------

P.E.:

Érdekes, hogy az Ábrahám történet kit milyen elmélkedésre késztet. Az Ábrahám történetnek egy érdekes értelmezését olvastam anno Dan Simons Hyperion című könyvének egyik fejezetében... Mindenkinek ajánlom szeretettel, aki szereti a filozofikus sci-fit...

Nos a könyv egyik főszereplője nem érti se Ábrahmot, se a Mindenhatót. A népszerű értelmezés szerint mindkét szereplő elég kegyetlen: Ábrahám azért, mert feláldozná a fiát, az Úr pedig azért, mert ily módon teszteli Ábrahámot. Ez nem fér össze a főszereplő istenképével.

A feloldás a ma emberének igen tanulságos: A Hyperionban szereplő értelmezés szerint pont fordítva történt a dolog: nem az Úr tesztelte Ábrahámot, hanem Ábrahám tesztelte az Urat. Ha nem jelent volna meg a csereáldozat, akkor az Úristen gyengének találtatott volna Ábrahám szemében, és alkalmatlannak a követésre. Viszont - mivel a cserebárány a kritikus pillanatban megérkezett - Ábrahám megnyugodhatott: jó úton jár, alkalmas Istent követ.

Téglagyári Megálló 2009.03.09. 12:54:35

@mercator: attól még érdekes az ő szempontja. Minden gyerek életében eljön az a pillanat, amikor úgy érzi, az apja feláldozza valami szent cél érdekében.

mercator 2009.03.09. 13:02:13

@Téglagyári Megálló: érdekes meglátás, ünnepélyesen visszavonom amit mondtam:)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.09. 16:20:00

Ákédát Jichák – avagy Izsák megkötözése...
A Teremtés könyvének 22. fejezete az Ábrahám áldozata címet viseli, de ennél sokkal fontosabb a zsidó emberek számára az intertestamentális korból való újraértelmezése, amely Ákédát Jichák, azaz Izsák megkötözése néven maradt fenn. A rabbinikus irodalom szerint Izsák már felnőtt, amikor apja elmondja neki Isten parancsát, és ő önként beleegyezett ennek teljesítésébe. Maga sietett az oltárhoz, és kérte, hogy apja kötözze meg, majd nyakát nyújtotta a késnek. Tehát Ábrahám áldozata egyben Izsák önfeláldozása is.
A zsidó hagyomány további két fontos részletet említ meg.
Az első Izsák önfeláldozásával foglalkozik. A zsidó nép minden későbbi megszabadítását és a végső Messiás által történő megváltását az Ákédát Jichák áldozati értelméből származtatják. Valahányszor Isten visszaemlékezett Izsák kötelékeire, irgalomra indult Izsák gyermekei iránt. Ahogy a későbbi imádság mondja:
„Ha a zsidók bűnösök, és lemészárlásuk közeleg, emlékezz ősatyjukra Izsákra, aki az oltáron a késnek nyújtotta nyakát, hogy a Te nevedért ajánlja fel életét. Feláldozása helyettesíti utódai feláldozását.” (Exodus Rabbah 44,5)
Más szóval Izsák egyszeri hajlandósága az önkéntes áldozatra minden leszármazottjára vonatkozó megváltó aktussá nemesedett, amely a Messiás eljöveteléig érvényben marad.
A második újdonság Izsák megkötözésének dátuma: niszán hó 15. napja (Jubileumok könyve), amely a zsidó Húsvét, a Pészách első napja egyben.
Mivel a fenti történet közismert volt a korabeli zsidóság körében, Szent Pál úgy mutatta be Jézus önkéntes kereszthalálát, mint Izsák megváltó erejű önfelajánlásának tökéletes beteljesedését. Szent Pál értelmezése szerint Krisztus önkéntes keresztáldozatának megváltást hozó jellege nem csak (vagy nem elsősorban) a zsidóságot, hanem az egész emberiséget érintette.

bonne 2009.03.09. 16:22:30

@izrael miszteriuma: köszönet az új szemponotokért:)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.03.10. 12:26:57

@izrael miszteriuma: nagyon nem akartam felolvasni ezt a részt, de nekem jutott a feladat. Ha tudtam volna mindezt, amit most olvashattam, sokkal könnyebb lett volna...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.10. 15:15:19

@izrael miszteriuma: Köszi. Jó szövegeket hozol ide, olyan szövegeket, amiket én nem ismerek. Érdekesek, szépek, elgondolkodtatóak.

Volnál olyan kedves közzétenni egy listát azzal a húsz művel, amit szerinted el kéne olvasnom? Annyi megszorítással élnék, hogy jó lenne, ha nem héberül lennének, hanem minimum legalább angolul :-)

Amúgy meg is ajánlok könyvet a tárgyban:

Szabó Magda: Mózes egy, huszonkettő.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.11. 00:24:17

@kaleidoscope:
Nagyon kiváncsi lennék a véleményedre, örülnék, ha részletesebben kifejtenéd a dolgot, mert így nem tudhatom, hogy mire is gondoltál tulajdonképpen...
Szeretettel

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.11. 00:47:51

@Felicitasz:
Köszönöm a könyvajánlót, már ifjúkoromban olvastam a műveit, és többször meghívtam író-olvasó találkozóra is Szabó Magdát. Egy elkötelezett keresztényt ismerhettem meg benne...
Én azokat a témákat próbálom ide behozni, amiből úgy látom, hogy hiány van. Számomra a Biblia a mai napig az alapmű, minden nap forgatom kedvemre. Saját megtérésemben nagy szerepe volt Pilinszky János műveinek, akit nagyon szeretett az Isten, és ezért sokat kellett szenvednie. Nekem példa értékű az Egyház iránti szeretete is. Ő vezetett Simone Weil megismeréséhez, és magam találtam rá a misztikusokra és a korai zsidó-keresztény irodalomra.
Ha megmondod milyen az érdeklődésed, szívesen segítek...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.03.11. 09:18:35

@izrael miszteriuma: azért tűnt számomra mindig érthetetlennek Mózes I. könyvének ez a része, mert feloldhatatlannak éreztem az ellentmondást Isten parancsa és Isten értékrendje között. Ráadásul azon túl, hogy a látszólagos logikai ellentmondás önmagában is nehézzé tette ennek a résznek az elfogadását, természetesen az ember-áldozat lehetőségének megjelenése egy apa-gyermek kapcsolatban érzelmileg is nagyon megérintett, ezért egész eddig (életem tudatosnak mondható három évtizedében) nem tudtam elhessegetni magamtól ennek a történetnek egyfajta pszichopatikus értelmezését. Az általad leírtak logikailag érthetővé, az üdvtörténet egészébe harmonikusan beilleszthetővé és ezáltal érzelmileg elfogadhatóvá tették nekem ezt a részt. Köszönöm.

szpal 2009.03.11. 15:46:09

@kaleidoscope: talán azért nincs ellentét Isten parancsa és értékrendje között, mert Isten értékrendjének középpontjában nem a megszokott európai értékek, nem is az ember, hanem saját maga áll. Amikor úgy gondolkodunk Istenről, hogy ő embert biztosan nem öl, akkor a saját, humánus istenképünk foglyai vagyunk. Ez a történet megmutatta, hogy ha emberáldozatot kér, ő akkor is az egyedüli Isten; annyira hatalmas, hogy Ábrahámnak a hitét még így is képes megtartani.

szpal 2009.03.11. 15:52:18

@Téglagyári Megálló: az Izsák-szemszögű visszaemlékezésekhez kapcsolódóan ajánlom a 22. zsoltár elolvasását.

Avatar 2009.03.20. 17:20:43

@aftermodern:
Épp most írtam egy másik posztba, de ide is kapcsolódik:
"2 - kezdettől fogva, azaz a megtermékenyített petesejt-állapottól fogva. "

Csakhogy ha (az állítólag létező) Isten a fogantatás pillanatában ruházza fel lélekkel az embert, akkor az egypetéjű ikrek lelke vagy közös és egy embernek számítanak, vagy Istentől függetlenül képes a lélek is osztódással szaporodni.

Csak mennyiségi kérdés, hogy a megtermékenyült petesejtből egy vagy két gyerek születik?

bonne 2009.03.20. 17:24:34

@Avatar: "Csak mennyiségi kérdés, hogy a megtermékenyült petesejtből egy vagy két gyerek születik?"

Nem csak mennyiségi. Biokémiai.

(nem OFF ez egy kicsit?)

Avatar 2009.03.20. 17:49:15

@aftermodern: "van egy történetem"...

Nekem is van egy történetem. A balesetes agyhalottnak a szívét átültetik egy másik emberbe, és ott működik tovább.
Biztos hogy a szív az ember testének része?
Ha igen, melyik ember testének a része az a szív az átültetés után? Azé a testé, amelyikben kialakult, vagy azé, amelyik a működését fenntartja?
Mondhatja-e a transzplantált, hogy az az ő szíve?

bonne 2009.03.20. 18:01:21

Filozofáljunk akkor, úgysincs jobb mit csináljak.

@Avatar: összemosol két dolgot.
"a szív az ember testének része"="az ő szíve"

Jó, rendben, ha az én szívemről van szó, és történetesen bennem van, akkor az egyenlőség fennáll. De ha a te szívedet ültetik az én mellkasomba, az én testemnek lesz a része, ugyanakkor az azonosság, hogy most úgy említem, mint a "te szíved" vagy éppen az "én szívem" teljes mértékben a kontextustól függ, hogy hogyan említem és mi célból. Lingvisztikailag magától értetődő dolgokat nem szükséges titokzatos metafizikai létezőkként kezelni, amikor végig arról van szó, hogy a beszélő épp mit akar kifejezni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.03.30. 16:11:11

@Joejszaka: És én meg azt hittem, hogy a posztnatális abortusz fogalmát csak én használom... (idétlen kínvigyor)

@Téglagyári Megálló: Leginkább csak a "csodaszülők" áldozzák föl a gyerekeiket önmaguk oltárán. Talán az anyák még gyakrabban, mint az apák. A csodaapák általában "csak" a saját, megvalósítatlan céljaikat, vágyaikat erőltetik a gyerekeikre (a játékvasúttól a sportsikerekig, tudományos fokozatokig), a csodaanyák viszont az elhibázottnak érzett párválasztásuk kompenzálását is gyermekük életének feláldozásával igyekeznek megvalósítani, és ~"pogány anyaistennőként felfalják magzatukat" (Barsi B. nyomán)...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 13:00:36

@bonne: Lepahin Valerijnak van erről a témáról egy remek írása. Meg is kerestem neked a könyvet:
Az óorosz kultúra ikonarcúsága. Szeged, 1992. (196 o.). 1993. és 1994. második és harmadik átdolgozott kiadás.
Rá fogsz jönni, melyik fejezetre gondoltam.
Ajánlom.

S.Tamás 2009.05.05. 10:10:02

Vissza a posthoz: én maradnék egy sokkal kézenfekvőbb megoldásnál, és azt mélyítgetném akár a pszichológiai, mítoszalkotó irányba, de nem azt tenném meg a kezdeti főcsapásnak.
Nekem ebben a törénetben az "ajándék" fogalom a központi momentum.
Ábrahám ajándékba kapta Izsákot. A kérdés az volt, hogy el tudja-e engedni, feltétlenül hisz-e annak, akitől kapta.
Vagy pszichologizál.
Az, hogy Izsákkal mi lesz, szintén ennek a része. El merte-e vajon hinni, hogy Izsák teremtett valóját azzal sem sérti, ha megöli? A halál-motívum nekem itt csak Ábrahám szempontjából számít kérdésnek: őt fogja veszteség érni, ha a kosé helyett mégis a fia nyakát vágja el.
Mivel Istenről azt gondolom, hogy nem a folyamat közben godnolta meg magát, hanem az elejétől tudta, mit csinál, az a kérdés, hogy milyen Isten az, aki emberáldozatot kap, rosszul van feltéve. Legfeljebb úgy szólhat: milyen Isten az, aki ezzel tesz próbára?
A válasz nekem a gyakori ószövetségi szóhasználat: féltékeny, kizárólagos.

Teljesen egyet értek szpal-lal ehelyütt.

A pszichologizáló magyarázatokkal azért nem értek egyet, mert nekem a Biblia épp abban különbözik akár a görög mondáktól, hogy az archetipikus képek legfeljebb csak a nyelvét adják, de nem az értelmét. Az Izsák történet szerintem elsősorban nem Ábrahám "félelméről" meg az "ősbizalom megrengetéséről" szól, hanem az irracionális cél-eszköz viszonyról benne, meg a feloldásról. Arról, hogy egyszer csak azt mondja az Isten neki, hogy OK, mégse. Pedig még az angyal is "járta a táncot" előtte.
Nekem ez a történet arról szól, hogy az Istenhit "mindent, vagy semmit" -játék, és nem írható le a racionálitás meg a képalkotás fogalmaival.

bonne 2009.05.05. 10:23:40

@S.Tamás: az általad "pszichologizálásnak" nevezett momentum ott iktatódhat ki, hogy rendben, HA biztosak vagyunk abban, hogy Isten szólt, akkor a belé fektetett bizalomnak van szerepe... de szerintem meg nem iktatódhat ki, mert max arról lehet szó, hogy Abrahám bizonyos eseményeket Isten szavaként értelmez(het). És amig ott van az a bizonytalanság, addig ott a kétség is, hogy a bizonytalan értelmezést vagy a kézzelfogható ajándékot részesítse előnyben. HA Isten úgy jelenik meg, ahogy nem szokott és úgy kommunikál, mint hús és vér, kinyilvánítva az akaratát, akkor már mindkettő tapintható valóság, itt már lehet bizalomról beszélgetni. Ábrahám nem volt elszállt ember, ellenséget evett reggelire, sótlanul, nyersen. Én erről beszéltem.
Nem volt életedben olyan esemény (házasság, halál a családban, nagy lemondás), amikor el kellett gondolkozz azon, hogy ez most Isten akarata-e? És hogyan lettél annyira biztos ebben? Csak mert ez tűnt logikusnak, vagy mert mások szerint ez, vagy ez állt közelebb valamiféle tanításhoz, esetleg mert az egésznek kézzelfogható hatásai voltak? Nem volt ott egy pillanatnyi kétség sem? Nem kell válaszolni.

S.Tamás 2009.05.05. 11:24:00

@bonne: dehogynem volt/van, és vívódok is olyankor rendesen!
Csak szerintem a Biblia mint parabolikus mű nem elsősorban Ábrahám "kór"története, hanem az Istennel való kapcsolatról, meg az Istenhitről szóló történetbe foglalt üzenet.
Amikor pár száz évvel később lejegyezték, nem az volt már az érdekes, hogy Ábrahám pontosan milyen EEG-hullámokat produkáló állapotban pontosan mit érzékelt, hanem az, hogy AMENNYIBEN a történet képét elfogadjuk, és a felhívást tényként kezeljük, AKKOR az mit mond a hitről.
Ha a történeti hűséget így keresnénk a Bibliában, nem biztos, hogy minden egyes eseményt egy az egyben igazolni tudnánk -még az Ószövetség esetében sem.
Tehát szerintem rossz kulcs a történethez az, ami Ábrahám érzékelését akarja rekonstruálni és aszerint az ő tudatállapotának tanulságait értékelni. Ehhez olyan részletes tényismereten alapuló, összetett profilt kellene tudjunk alkotni Ábrahám személyiségéről, ami nem hiszem, hogy lehetséges.

amancich 2009.05.05. 11:37:12

@S.Tamás:

Szerintem sem kór, hanem (rossz szójátékkal) kortörténet.Nem szeretem a vulgármarxizmus felé hajló modernista megközelítéseket, de Ábrahám története számomra nem szól másról, mint arról, hogy előbb-utóbb minden nép így vagy úgy leszokott az emberáldozatról,és ennek emlékét mondáiban-mítoszaiban megőrizte. Időben sem túl távoli párhuzamként Numa Pompilius alkuja Jupiterrel és Iphigénia meg nem valósult feláldozása ugrik be...

S.Tamás 2009.05.05. 12:27:10

@amancich: kultúrtörténetileg biztosan ráül erre az ívre, de azért szerintem van még benne plusz "moral".