Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Ha lenne valakim! Az öngyilkosságról.

2009.05.12. 18:01 korizoli

Amióta pap lettem az egyik furcsa dolog, amivel szembesülök, hogy időnként olyan dolgokról is megkérdeznek, amiről magamtól úgy érzem, hogy nem vagyok igazán kompetens. A minap egy rádióműsorba hívtak meg, hogy katolikus papként vegyek részt egy az öngyilkosságról szóló beszélgetésben. No ha már voltam olyan őrült, hogy az egyik rendtársam unszolására beleugortam ebbe, legalább egy jó alkalom volt, hogy elgondolkodjak a témáról és utánanézzek. Most Veletek is megosztom annak lényegét amire jutottam.

Miért jut eszébe valakinek, hogy megváljon az életétől?

A suicid gondolatok gyakoribbak, mint képzelnénk. Még novícius koromban korházi lelkigodozóként dolgozva elég gyakran találkoztam olyan betegekkel, akik beszélgetésben előhozták azt a gondolatot, hogy szeretnének meghalni, még akkor is ha orvosilag nem voltak olyan súlyos esetek. Az erős fizikai szenvedés, a családi traumák, a kilátástalannak tűnő, szenvedést okozó, vagy éppen közönybe fuló emberi kapcsolatok, vagy a nehéz anyagi helyzet közepette sok emberben merül fel a gondolat, hogy „mért is élek? Mi lenne, ha kiszállnék a játékból?” Nem hiszem, hogy bárki is önmagáért akarná a halált, sokkal inkább a nehéz, és elviselhetetlennek tűnő, magányos helyzetből való menekülés útjának látják. Az öngyilkosság persze tévút. De minden öngyilkossági kísérlet mögött mégis ott van egy nagy segélykiáltás: egyedül vagyok, vegyetek észre, szeressen már valaki! Minden emberben van egy mély vágy az elfogadásra, megértésre, társakra, végső soron a szeretetre. Szeretve lenni és szeretni. E tapasztalat nélkül az ember élete kérdőjel lesz önmaga számára is. Azt hiszem, hogy az öngyilkosság elleni küzdelem legalapvetőbb útja a szerető odafigyelés. A betegágyak mellett megtapasztaltam, hogy egy hosszú beszélgetés után a halál démona odébb állt a szenvedő ember gondolkodásából. Amire mélyen vágyott az nem is a halál, hanem a szerető figyelem. A másik ember mellett való kitartás, meghallgatás az egyik hatékonyabb prédikáció Isten létéről és szeretetéről, még ha szavakkal nem is beszélünk Róla. Az Isten szeretetének szentségévé (=jel és eszköz) válhatsz, amikor a másik embert őszintén meghallgatod. 
 

Ti mit gondoltok az öngyilkosság orvoslásáról?

 

A műsor meghallgatható az mr1-en. A Hangtárból letölthető, 2009. május 12. Műsor címe: "Közelről" - 15.15 - kor real1.radio.hu/kossuth/

 

126 komment

Címkék: öngyilkosság szeretet magány odafigyelés meghallgatás

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr811117600

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valójábannemberci 2009.05.13. 15:36:14

@Kitalátor feljegyzete: a tény tény marad, a bogyók közt sok van, amivel szemben addikció és/vagy abúzus alakulhat ki, a szakember szeme láttára is.
Eléggé felelőtlen dolog lenne ezekre az lassanként a drogos zombikhoz hasonlatos testi-lelki roncsokká hulló emberekre úgy tekinteni, mint járulékos veszteség.
Az életmódon kell változtatni, de nem csak az egyes ember szintjén, hanem társadalmi szinten is.
Egy lelkileg beteg, abnormális társadalomban az individuum is könnyebben betegszik meg.

Elég csak megnézni Japánt, ahol a társadalmi feszültséget levezetendő, hatalmas üzlet van a mindenféle személytelen pótszerek piacában, de ha egyszer ezek az erőltetett túlfeszültségvédők leégnek, akkor komoly baj lesz...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.13. 15:50:27

@berciXcore:
A mániás-depressziós betegek gyógyszeres kezelése esetén fenállhat annak a veszélye, hogy a beteg minden átmenet nélkül a mániás fázisban találja magát.
Egy másik súlyos probléma, hogy némely antidepresszánsok a szedés kezdetén fokozhatják az öngyilkosság kockázatát.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.13. 16:12:47

@Spírea: ..mert akkor a régiben maradtál, csak még jobban érezted..
@berciXcore: Jobb ma egy addikt, mint holnap egy öngyilkos.
Egyébként senki nem írta, hogy csakis és kizárólag gyógyszeres úton bárkit is ki lehet vezetni akár a depresszióból, akár a preszuicid állapotból. Ha nincs emberük, aki feltenné nekik azokat a kérdéseket, amiket nem mernek meg sem kérdezni maguktól, nemhogy megválaszolni, elvesznek.

valójábannemberci 2009.05.13. 16:23:51

@izrael miszteriuma: a bipoláris zavar "viszonylag tiszta ügy" a borderline személyiségzavarhoz képest, amiben sokkal gyakoribbak a váratlan fordulatok, és emiatt a terápia is sokkal bizonytalanabb.
És szintén magas az öngyilkossági kockázat, ami teljesen váratlanul történhet, akár egy sikeresnek mondható nap végén is.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.13. 16:40:28

@berciXcore:
A csoportterápia és az egyedi pszichoterápia a leghatásosabb az ő esetükben, amely évekig is eltarthat. A gyógyulás és remény nekik is megadatott, különösen akkor, ha traumatikus élményeiket képesek egy magas szintű cselekvésbe, intellektuális vagy művészi tevékenységbe átvinni. A borderline személyiségek gyógyulásához nagy segítséget jelenthetnek még a gyógyító karizmatikus közösségek is, de itt vigyázni kell arra, hogy ténykedésük nehogy szétzilálja az egész közösség életét. Csak annyi terhet vállaljunk magunkra, amennyivel képesek vagyunk megbírkózni...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.13. 16:44:46

@Kitalátor feljegyzete:
"Ha nincs emberük, aki feltenné nekik azokat a kérdéseket, amiket nem mernek meg sem kérdezni maguktól, nemhogy megválaszolni, elvesznek."
Már Jézusnak is erről panaszkodott a béna ember a Bethesda fürdőnél: nincs emberem...

bölcsésztanár 2009.05.13. 18:18:36

@izrael miszteriuma:
Hát ja. Megoldás: Pálferiket mindenhova!
Múltkor mondta, hogy ha a pap nem mágus is egyben (férfi archetípusokról volt szó), akkor az emberek elmennek a pszichiáterhez, aki az isteni gyógyulás dimenzióját feléjük ritkán tudja csak közvetíteni. Akkor a pap csak hivatalnok.
Viszont hála Istennek azért lehet találkozni olyan papokkal ma is, akik tudnak lélektől lélekig hatni, nemcsak a dogmákat a fejünkre olvasni és morális szabályokat számonkérni rajtunk.
Szerintem ma már teljesen alapvető lenne, hogy a papi képzésben sok-sok félév pszichológia legyen. Először is ismerje meg magát az, aki erre vállalkozik, aztán meg tanuljon az emberek lelkéről, ne csak akkor tudjon tanácsot adni, ha már 20 éve gyóntat... Valaki még akkor se ismer senkit, csak darálja a szemináriumban negyven éve tanultakat.
Bocs a keserű szóáradatért, nagyon dühös tudok lenni, ha látom a tanítványaimat kijönni az atyától, akit jól ismerek. Én nem osztanék meg vele semmit, nemhogy tanácsot kérni. Félelmetesen nem ismeri az embereket.

cziczmiczpindur 2009.05.13. 21:15:15

@bölcsésztanár: A fentebb hivatkozott, öngyiklkosságra készülve eszközöket gyűjtögető emberhez a családja elhívott egy ferences szerzetest, aki szépen feladta neki a betegk szentségét, és ezzel elment. Ugyanezt a ferencest elvitték egy polgári életet élő, de gazdasági ügy miatt pár nappal korábban előzetes letartóztatásba került emberhez. Meggyóntatta, megáldoztatta, és felhívta a figyelmét, hogy rendezni kellene a házasságát (épp külön éltek). Tudomásom szerint arról nem esett szó, hogyan kellene elviselni a vizsgálati fogságot, 5 drogdílerrel egy cellában.

kis_csirke 2009.05.13. 21:52:16

@Kitalátor feljegyzete:
(off: kíváncsi vagyok, emelkedik-e a túrórudi-mutatód :-)))

Spirea mondatára (...az a vákum, amibe akkor kerültem, amikor nem sikerült) szerintem fontosat reagáltál, de kiegészíteném, mert olyankor nemcsak az alapbetegség marad, hanem hozzájön a környezet/család sokkja, hogy a távolabbi rokonság összesúg a hátad mögött, hogy utána évekig gyanúsan méregetnek, hogy vajon minden rendben van-e, hogy a barátaid nagy része elhagy, hogy zavartan abbamarad a beszélgetés, ha hirtelen betoppansz, hogy nem kapsz választ a malijaidra, hogy bizonyos hiper-elit -szeplőtelen keresztény körökből kiírtad magad, mert ciki vagy, hogy magyarázatkereső legendák (gyakran becsületsértésig színezve) kelnek szárnyra körülötted...ez mind a keresztény milliőben, ami - mint tudjuk - a megbocsátás és újrakezdés helye.

Még szerencse, hogy Jézus kegyelme valóban gyógyít.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.13. 22:00:00

@bölcsésztanár:
Egy USA-ban járt barátom említette, hogy ott már minden második rabbi pszichológus vagy pszichiáter diplomával is rendelkezik...

valójábannemberci 2009.05.13. 22:12:47

@kis_csirke: "Még szerencse, hogy Jézus kegyelme valóban gyógyít."

Zenés tanítás a Máté 11:28-30 nyomán:
Thrice - Come All You Weary
www.youtube.com/watch?v=552CM7Syslw&fmt=18

Gyönyörű. :)

Spírea 2009.05.13. 22:17:20

@kis_csirke:

Nyert! Bővebben én is így fogalmaztam (volna) meg..

Bogyók, pszichoterápia....., igen, mindez kellett, de mégis, csak Jézus közelében gyógyul(t)

kis_csirke 2009.05.13. 22:19:38

@berciXcore: valóban szép zene, kösz, hogy ezeket megosztod velünk. Ha valaki rosszkedvű, lehangolt, segít a vigasztalódásban.

De ha valaki igazán beteg, akkor neki a zene is fáj. Nem tudja hallgatni.

Jóéjszaka megírta a tutit, csak ismételni tudom:
Az odafigyeles keves.
Az imadsag keves.
A szeretet keves.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.13. 22:41:45

@kis_csirke:
Ez a berciXcore barátunk tud valamit: megnéztem az USA terápiás ajánlásokat, és a zeneterápia a leghatékonyabb (A) gyógymódnak bizonyult szorongás ellen...

valójábannemberci 2009.05.13. 22:44:23

@kis_csirke: mint fentebb is írtam, én nagyon nagy jelentőséget tulajdonítok az olyan zenéknek, amik szövegükben kiutat mutatnak, de nem a közhelyek eldurrogtatásával, hanem tényleg inspirálnak. A Thrice énekese, Dustin Kensrue is ezt tartja ars poeticájának:
"I try to be an artist who aspires to find hope even in dark places: if I’m down, I don’t want to bring people down to that place with me. I’m looking for a way out."
"Próbálok az a fajta művész lenni, aki a legborongósabb helyeken is a remény megtalálására törekszik: nem akarok másokat is magammal rántani, ha összezuhantam. Kiutat keresek."

Számomra is ez az, ami a művészetet igazi értékké teszi.

Szeretnék még két könyvet is ajánlani:
Donald Miller - Blue Like Jazz
ez magyarul is megjelent, Kék, mint a Jazz címmel. Sok keresztény hátterű civil mozgalmat (köztük a fentebb említett TWLOHA-t is) ez inspirálta.
en.wikipedia.org/wiki/Blue_like_jazz

Stephen Christian - The Orphaned Anything's
ezt pedig a már említett Anberlin nevű együttes énekese írta, aki egyébként maga is pszichológus végzettségű. Magyarul sajnos nem jelent meg.
en.wikipedia.org/wiki/The_Orphaned_Anything%27s

kis_csirke 2009.05.13. 22:50:52

@izrael miszteriuma: @berciXcore: kedveseim, ne értsetek félre, bizonyára sok terápiában indokolt helye van a zenének. Ezzel semmi gond. És klassz zenékkel árasztjátok el a blogot, minden OK.

De - mivel én már régen túl vagyok azon, hogy amerikai terápiás ajánlások alapján alkossak véleményt - azt gondolom, van olyan helyzet, ahol a zene már kevés.

Ennyi.
*****
Most lehet válaszként 3 zeneszöveget másolni ;-)

zzzsuzsa 2009.05.13. 23:14:38

@kis_csirke: Kívánságod parancs: (de csak egy dal)
Elment a madárka, üres a kalitka, azt üzente, vissszajő tavaszra. Azt üzente vissza, visszajő tavaszra.
Ha tavaszra nem jő, rózsa virulásra, ha még akkor sem jő, tudom sohasem jő, ha még akkor sem jő, tudom sohasem jő.

bölcsésztanár 2009.05.14. 02:37:14

Szerintem nem véletlen, hogy minden másfeledik tini fülében lóg valami a fülbevalón kívül, amit hallgat, meg hogy zenei irányzatok alapján határozzák meg magukat, az ízlésüket és a személyiségüket. Egy formálódó személyiség számára iszonyat fontos a zene, mint a legközvetlenebb hatások egyike, ami csak érheti.
Hát én emlékszem még tizenéves koromból, milyen elképesztő hangulataim tudtak lenni bizonyos zenék hallgatása közben, amely hangulatok komoly életérzéssé fejlődtek olykor. Talán inkább a depis gondolatok megelőzésére jó a zene, nem?
Van egy ismerősöm, aki nem valami konform egyéniség, kereszténynek mondja magát, de nem tartozik egyházhoz (már, azelőtt hites volt). Intézetben nőtt fel, aminek hatását a kibontakozó lélekre nem kell szerintem magyarázni, úgyhogy mindennapi kapaszkodókat keres, ezek közül az egyik a keresztény rockzene. Úgyhogy igenis fontos. De ebben nem is kell vitázni, mert ti is kb. ezt írtátok. :))

P.E. 2009.05.14. 07:31:38

Tudom, hogy közhelyeket fogok írni, de tényleg nagyon bonyolult kérdés. Semmi sem elég a megelőzéséhez. Viszont mindenkire szükség van: nagymamára, nagytatára, anyára, apára, osztálytársra, szomszédra, papra, orvosra, pszihiáterre, pszihológusra, boltosnénire, művészekre. Értékközvetítő emberekre a társadalomban! Hol kell ezt kezdeni?... Magamban. Hogy észrevegyem a segélykérőt, hogy ott, ahol vagyok segíthetni tudjak. Nem mindenkin. Csak azon a következő emberen, akit az Úr az én utamra terelt, hogy Őt közvetítsem számára. Tapintatosan, egyszerűen, nem emberfelettien, "csak" a szeretet általi bölcsességben...

Intuitiv 2009.05.14. 09:11:18

A rendszer van egyre jobban elcseszve szerintem. Egyre kevesebb a kapaszkodó. Tudod, tudom: ott van Jézus Krisztus. Sajnos a falon túl van... A falat pedig mi építjük és ebben mindenki segít nekünk.

És járunk melóba, mert munkának vagy szolgálatnak már nem lehet nevezni. Fogcsikorgatva küzdünk az undorral, ami jelen van minden nap az életünkben. Telnek a napok és semmi sem változik. Keresünk valami kapaszkodót, de semmi sem ad békét. Senki sem ért meg minket, senki se fogad el olyannak amilyenek vagyunk.. meg kell játszani magunkat nap, mint nap. Ez felemészti minden erőnket.
A tetves meló miatt nincs időnk és energiánk az alkotásra, ami talán adna egy kis örömet.

Nos, ezek után ha csak az anyagban hiszunk akkor mi a legjobb megoldás? Hát véget vetni az egésznek. Minek szenvedni, ha semmi értelme.

Ha viszont hiszünk valami felsőbb erőben, akkor másképp gondolkodunk: valami értelme van ennek a kegyetlen játéknak. Nem tudjuk pontosan, hogy mi, mert sok hülyeséggel tele tömték a fejünket, de valami értelme csak kell hogy legyen. Akkor ÉLJÜNK.

mig8 (törölt) 2009.05.14. 09:14:10

@bölcsésztanár:

Fura dolog, de számomra a zene inkább úgy volt fontos, mint egy eszköz, amellyel ki tudtam kapcsolni a külvilágot.

Nem vettem észre, hogy komolyabb életérzések alakultak volna ki bennem a hatására. Igaz, nem is figyeltem. Azt viszont észrevettem, hogy a legtöbb zenétől ellazultam, elfelejtettem a bajaimat, és "sebességbe kapcsoltam" a feladataim elvégzését illetően.

De azt észrevettem, hogy különböző hangulataimban különböző zenéket éreztem kellemesnek, jónak. Volt amikor a omolyzenét, volt amikor Ramsteint, volt amikor könnyedebbet. Inkább én határoztam meg, hogy mikor mi a jó zene nekem, semmint a zene határozta volna meg az én hangulatomat.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.14. 09:40:35

@Spírea:
"Mi lehet rosszabb az öngyilkosság-megelőző állapotnál? Az a vákuum, amibe akkor kerültem, amikor nem sikerült."

Elibéd teszem az életet és a jót, a halált és a rosszat, és válaszd az életet…

Isten végtelenül szeret bennünket, és egyetlen vágya a mi boldogságunk. Néha előfordul, hogy a halál kapujáig kell elérkeznie valakinek ahhoz, hogy erre rádöbbenjen:
Egy nap a kórházban ébredtem. Kis időbe telt, míg felfogtam, hol vagyok, s még hosszabb időbe, míg megértettem, hogy mi történt: a legrosszabb! Igaz, hogy sokszor gondoltam az öngyilkosságra, de lelkem mélyén nem hittem magamat képesnek arra, hogy meg is teszem. Pedig megtettem: öngyilkosságot kíséreltem meg. A lehető legmélyebbre csúsztam. S mégis, amikor a kórházban felébredtem, addig ismeretlen béke árasztott el, semmihez nem fogható szeretet lángolt bennem. Fel sem kellett tennem magamnak a kérdést, nyilvánvaló volt, hogy ez az Úr szeretete.
Erős érzés volt, melegsége nyomot hagyott bennem. Először életemben valóban úgy éreztem, hogy valaki szeret. Megtapasztaltam az Úr irgalmát, amely nem ítélt el, pedig súlyos dolgot tettem. Számomra ez VALÓBAN Isten szeretetének felfedezése volt. Korábban már beszéltek róla, de addig semmit sem jelentett. Ugyanakkor ez a szeretet egészen szabadnak hagyott, mintha az Úr azt mondaná: „Én mértéktelen szeretettel szeretlek, de te akarod-e az életet választani? Tudtam, hogy szabadon mondhatok igent vagy nemet az életre. Az Úr szeretete adott erőt, hogy igent mondjak, örökre szóló igent. Az életet választottam. Mintha újjászülettem volna, igazi születésem az életre.
(Sabine tanúságtétele a közösség lelkigyakorlatán)

Téglagyári Megálló 2009.05.14. 10:10:12

@korizoli:

"Amióta pap lettem az egyik furcsa dolog, amivel szembesülök, hogy időnként olyan dolgokról is megkérdeznek, amiről magamtól úgy érzem, hogy nem vagyok igazán kompetens. A minap egy rádióműsorba hívtak meg, hogy katolikus papként vegyek részt egy az öngyilkosságról szóló beszélgetésben."

Zoli, éngemet arra neveltek, hogy tiszteljem a szerzeteseket, de itt azért meg kell kérdezzem: mit tanultok ti 10-12 évig, ha nem érzed magad ebben kompetensnek?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.14. 10:51:30

@bölcsésztanár:
Egymás közt énekeljetek zsoltárt, himnuszt és szent énekeket. Énekeljetek és ujjongjatok szívből az Úrnak
(Ef 5,19)
A Templomban a nép szüntelen dicsérete szállt fel Istene felé. Tapasztaljuk meg az énekben, hogy bennünk lakik a Szentlélek sóhaja, amely a ddicséretben ajkunkról Isten felé száll fel.
A zene és az ének megpendíti a lélek húrjait. Aki énekel, kétszesen imádkozik: azt jelenti ez, hogy az éneken keresztül teljesebben kapcsolódhatunk be az imába, az ének lényünk legmélyebb területeit érinti. Benső világunkba helyez minket, és utat nyit bennünk Isten felé. Lehetővé teszi, hogy kifejezzük a kifejezhetetlent.
A Lélek éneke egyetlen dicséretben egyesíti a mennyet és a földet!
www.youtube.com/watch?v=CHRPv8oxT-k

ige 2009.05.14. 12:02:53

Sziasztok!


Azt tudtátok, hogy akkor lesznek kevésbé öngyilkosok az emberek, emikor nehéz, válságos, háborús idők járnak?
Az is tény, hogy családi halmozódások is fennálnak.

Ez is azt támasztja alá, hogy igen összetett okai vannak.

Az alapokat a kapcsolatokban látom, mégpedig:
1. a környezettel
2. önmagunkkal
3. más emberekkel
4. hívő embereknél pedig az 1. hely elé tenném az Istennel.
Ezek határozzák meg milyen állapotban létezünk, és jó lenne, ha észrevennénk egymásnál is, ha ezekben nincs harmóni, ami vezethet öngyilkossághoz.

Sajnos nem vagyunk lelkileg egyfomák (elég edzettek), és az élethelyzeteinket sem tudjuk sokszor megfelelően kezelni. Azt gondolom bőven van építkezni való, de legfontosabb a krízisben lévők felfedezése és segítése.

Külön említeném a betegségekben (testi lelki) szenvedőket, akikkel a hagyományos orvoslás csak gyógyszer és "nyiszatoljunk" szinten képes foglalkozni, az esetek zömében. A lelki tünetek előbb lépnek fel sokszor, és bizony gyakran (szerencsére) nem találnak ezért testi elváltozásokat. Szerencsés lenne ilyenkor egy kis lelki orvoslás, hogy ne legyen baj.

Szerencsére vannak igazi nagymamák a gyermekeknek, barátok és családtagok a felnőtteknek, akik segíteni tudnak.
Már a kisgyermeknek meg kellene tanítanunk a megfelelő kommunikációt, hogy felnőve ne zárkózzanak magukba, ha problémáikat nem tudják megoldani és segítség kell.

A férfiaknál szerintem ez rosszabb, mert sokan kudarcnak élik meg, ha nem találnak kiutat, és képtelenek segítséget kérni.
Mik ezekről a véleményetek?

zzzsuzsa 2009.05.14. 13:51:45

@Intuitiv: A te kommentedben lényeges dolgok vannak és őszinte dolgok. És tényleg kikell mondani, és szembe kell nézni a saját árnyékunkkal. És ez nagyon fájdalmas. Nekem viszont a nagyon bölcs emberek mennek az agyamra, mert elviselhetetlenek tudnak lenni. Nincs nyitva náluk semmi, mindenre fújják a tutit. És itt jön be az, hogyha Te jössz és kimondod azokat a dolgokat, amik szinte tabu számba mennek, azzal eret vágsz a "bölcsesség-okoskolbászság" falán. És ez tök jó.És nyitva van a kapu valóban, ellehet dönteni, hogy merre menjünk és a válasz egyértelműen az, hogy Jézus szenvedése által megváltottként és kiválasztottként, a lehető legjobb út az, ha IGENT mondunk RÁ.
@Téglagyári Megálló a te felvetésed teljesen jogos. Mit csinálnak a szerzetes képzésen 10-12 évig a "lelki"atyák! Mi a csudamudának kell nekünk keresztényeknek pszichológushoz járni? Miért nem "kompetensek a papok lelki kérdésekben. (a lényeges és mély lélektani dolgokra is gondolok. Bár tényleg egyre több az "igazi" lelki atya.)

kis_csirke 2009.05.14. 17:02:26

@zzzsuzsa: köszi a dalt! Találó.
(Eszembe jut róla a 30 éves, szuicid hajlamú kollegám mp3 lejátszója, amin a Szomorú vasárnap volt hallható, egymás után többször --"véletlenül" letöröltem.)

cziczmiczpindur 2009.05.14. 17:27:27

@Intuitiv: "fogcsikorgatva küzdünk" írod. Valóban, de nem tegnap óta:

Lenni vagy nem lenni: az itt a kérdés.
Akkor nemesb-e a lélek, ha tűri
Balsorsa minden nyűgét s nyilait;
Vagy ha kiszáll tenger fájdalma ellen,
S fegyvert ragadva véget vet neki?
Meghalni -- elszunnyadni -- semmi több;
S egy álom által elvégezni mind
A szív keservét, a test eredendő,
Természetes rázkódtatásait:
Oly cél, minőt óhajthat a kegyes.
Meghalni -- elszunnyadni -- és alunni!
Talán álmodni: ez a bökkenő;
Mert hogy mi álmok jőnek a halálban,
Ha majd leráztuk mind e földi bajt,
Ez visszadöbbent. E meggondolás az,
Mi a nyomort oly hosszan élteti:
Mert ki viselné a kor gúny-csapásit,
Zsarnok bosszúját, gőgös ember dölyfét,
Útált szerelme kínját, pör-halasztást,
A hivatalnak packázásait,
S mind a rugást, mellyel méltatlanok
Bántalmazzák a tűrő érdemet:
Ha nyúgalomba küldhetné magát
Egy puszta tőrrel? -- Ki hordaná e terheket,
Izzadva, nyögve élte fáradalmin,
Ha rettegésünk egy halál utáni
Valamitől -- a nem ismert tartomány,
Melyből nem tér meg utazó -- le nem
Lohasztja kedvünk, inkább tűrni a
Jelen gonoszt, mint ismeretlenek
Felé sietni? -- Ekképp az öntudat
Belőlünk mind gyávát csinál,
S az elszántság természetes szinét
A gondolat halványra betegíti;
Ily kétkedés által sok nagyszerű,
Fontos merény kifordul medriből
S elveszti "tett" nevét.
William Shakespeare: Hamlet (f.: Arany János)

zzzsuzsa 2009.05.14. 20:37:16

@kis_csirke: Jó, hogy vannak ilyen "véletlenek". Egyébként, mi közel lakunk Seres Rezső házához (itt írta a dalt és állítólag ebben a házban is lett valaki öngyilkos, miközben forgott a lemez...brrrr, ezt amúgy nem hoznám közvetlen kapcsolatba a dal lejátszásának mennyiségével. Szóval oknak semmiképpen nem tartanám.) A zene furcsa dolog, De inkább kifejez, mintsem indukál.

mama60 2009.05.14. 20:54:31

@Téglagyári Megálló:
"Zoli, engemet arra neveltek, hogy tiszteljem a szerzeteseket, de itt azért meg kell kérdezzem: mit tanultok ti 10-12 évig, ha nem érzed magad ebben kompetensnek?"

Hát alázatot tanulnak 10-12 évig ,mert azt irja,hogy nem kompetens,és utána meg ezt:
:
"De minden öngyilkossági kísérlet mögött mégis ott van egy nagy segélykiáltás: egyedül vagyok, vegyetek észre, szeressen már valaki! Minden emberben van egy mély vágy az elfogadásra, megértésre, társakra, végső soron a szeretetre. Szeretve lenni és szeretni. E tapasztalat nélkül az ember élete kérdőjel lesz önmaga számára is. Azt hiszem, hogy az öngyilkosság elleni küzdelem legalapvetőbb útja a szerető odafigyelés."(és az elfogadás) ----------------

kispap 2009.05.14. 22:49:07

Amikor sötét van: sötét van. Amikor falak vannak, akkor csak falak vannak. Amikor nincs semmi, akkor csak a semmi van. És tök mindegy, hogy mi van Istennel, mert az Isten sincs, csak a sötét, a falak és a semmi.

mama60 2009.05.14. 22:56:40

@kispap:
Ha sötét van,akkor tessék keresni.
(mert aki keres,az talál)
(és ha sötét másnál van,akkor segiteni kell neki keresni )

kispap 2009.05.14. 23:20:38

@mama60: Nincs keresés, csak mérhetetlen űr és tehetetlenség. Megzakkant értelem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.14. 23:38:28

@kispap:
Aki a nevemet hívja segítségül, az megmenekül...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.15. 02:18:40

@izrael miszteriuma: Ez biztos? Senki nincs itt, aki ismer valakit, aki ismert valakit, akinek nem jött be ez a recept?

kis_csirke 2009.05.15. 05:49:26

@Felicitasz: szerintem ez nehezebb téma annál, hogy itt lazán lehessen csevegni róla. Aki benne van, az nem tudja magát a hajánál fogva kihúzni, kispap jól írja le az érzést. Vagy nem érzékeli, mekkora baj van, vagy már nem érdekli, mert "rácsapódott a retesz" és csak egyre fogy a levegő.
Aki - Isten kegyelméből - meggyógyult, annak is nehéz erről beszélni, hiszen a saját magába vetett bizalma roppant meg alapvetően.

kispap 2009.05.15. 09:36:19

@Felicitasz:
Amikor sötét van, sötét van. Isten sincs, illetve nem számít.
Egyedül Isten tudja, hogy VAN, minden az ő dolga.
De ez sem számít.
Magadon nem tudsz segíteni, kiszolgáltatott és tehetetlen vagy.

Van pont, ahonnan nincs visszatérés.
A sötétben nem ítélhetők meg a koordináták, nincs mihez viszonyítani.

Ameddig ez nincs így, addig nem vagy reménytelen. Menthető vagy, ha a ponton innen vagy : belép valami véletlen, váratlan esemény, nyitott ajtó, barát, felismerés hogy jelentkezz orvosi segítségért.
A gyógyszer biológiailag és kémiailag pozitívan kihoz. Párhuzamosan kell a pszichés megsegítés, hogy megmaradj és továbblendülj, kémián kívüli dolgokra támaszkodj.

Ha valaha átélted a mély sötétet, a fényen sem érzed magad soha többet biztonságban.
Tudod, hogy visszaeső vagy. Bármi lehet.

Az egész Isten kezében van. Nincs hatalmad, csak hited és reményed lehet.
Ezek viszont törékeny cserépedényben vannak.
Van, akinél Isten kegyelméből van elemi áttörés - a rendíthetetlen világosság és tudás arról, hogy egyszer s mindenkorra meg vagy mentve.
Talán ez a megtérés.
A gonosz erre játszik. Ez a halálos bűn- végleg elszakíttatva Istentől -: kételkedni az Isten irgalmában.
Ez a cél.
Ha a sötétben vagy, nincs tudásod róla, hogy a gonosz szórakozik. Nincs viszonyítás, csak az üresség.

kispap 2009.05.15. 09:57:20

Lehetnek segítő és megtartó módszerek.
-Akkor kell lubickolni, mikor van víz.
Akkor kérni el előre az erőt, mikor világos, hogy van Kitől. A sötétség idejére, mert akkor nincs rá mód.
-Veszélyeztetettnek és visszaesőnek, alkatilag labilisnak konkrét, szigorú szabályokat állítani.

. Istenhívővel tudatosítani, hogy VAN kísértés, és ez a rosszra irányul. Célja az elszakítás.
. Önvédelmi technikát adni - kinek mi segít, ami pozitívan hat rá, ezek előzetes pozitív megtapasztalásokból talán levezethetők
. Objektíven segít és megtart -ha aktuálisan képes rá- kimondani határozottan, ha lehet, hangosan is: Az ÚR JÉZUS KRISZTUS nevében parancsolom neked, hogy távozz tőlem sátán.
Tényszerűen a gonosznak nem lehet hatalma az Isten fölött.

Szabályok
. Aznap NEM cselekszem, kötelező megvárni a tettel a másnapot
. Ablakokat zárva tartani, ablak, erkély, tető felé el nem indulni, szigorúan leülni egy székbe, belenyomni a feneket, nem fölállni -ha előzetes ismerettel képes rá - ülés közben határozottan parancsolni a gonosznak, hogy hagyja békén - és csak akkor fölállni, mikor a kísértés elmúlik.
. Altatókat, egyebeket részletekben kidobni
- ha képes rá, hogy valakinek odaadja ezeket összegyűjtve: megkérni, hogy vigyázzon rá, mert veszélyeztetve érzi magát, akkor meg van mentve.
-Alkoholt szintén
. Késeket, pengéket, zsinórokat, köteleket nem piszkálni
. Hajszárítót a fürdőszobából kitelepíteni.
. Ajtókat nyitva hagyni.
. Labilis hangulatot komolyan venni, jelezni, gyanújelek esetén orvosi és baráti segítséget kérni.

kispap 2009.05.15. 10:00:18

@kis_csirke:
"Aki - Isten kegyelméből - meggyógyult, annak is nehéz erről beszélni, hiszen a saját magába vetett bizalma roppant meg alapvetően."

P.E. 2009.05.15. 10:13:23

@kispap: Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem? (Mk.15,34)
Az Úr Jézus is megélte ezt az "istentelen" állapotot. Ebben is hasonló lett a legelesettebbekkel. Őt feltámasztotta az Atya. Akkor a legelesettebbeket is feltámasztja. Ha őszintén ráhagyatkozunk.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.05.15. 10:29:10

@Téglagyári megálló
Tudod, amikor 18 éves voltam azt hittem, hogy értek valamit az elektronikához, mert évekig állandóan barkácsoltam, erősítőt szereltem meg ilyeneket. Aztán elvégeztem a villamos mérnöki kart és rájöttem, hogy milyen keveset tudok az egészről, és mennyi mindent még nem tudok. A teológiával és a lelkigondozási dolgokkal is így jártam. Az eltelt tanulmányi évekkel jobban látom, hogy mi mindent nem tudok és hogy az ember milyen misztérium, az Istenről meg nem is beszélve. Ennek adtam hangot a bevezetőmben.

@zzsuzsa
Kérdezed, hogy miért is kell keresztényeknek pszihológushoz menni. Szerintem nem feltétlen kell, de van amikor hasznos és szükséges is lehet. Persze fontos, hogy a papok tanuljanak pszihológiát, ugyanakkor a pszihológia és a lelkipásztorkodás nem azonos dolgok. Van közös halmaz, de van saját területük. Mind a kettőnek meg van a saját kompetenciája. Egy jól képzett pap tud bizonyos pszihikai problémáknál segítséget adni, de van, hogy fel kell ismernie, hogy az illetőnek másfajta segítség is kell pl. pszihiáter, vagy pszihológus szakember. Ez nem szégyen! Hanem a valós korlátok felismerése. Ugyanez igaz fordítva is. Egy pszihiáter is bizonyos esetekben paphoz küldheti a páciensét, ugyanis nem tud bűnöktől feloldozást adni stb. Nem a vagy-vagy hanem az együttműködés kell, hogy jellemezzen bennünket.

Többen említettétek a zene fontosságát. Csak egyetérteni tudok. Ugyanakkor nyilván ismerünk olyan zenét, ami épp az öngyilkosság felé hat. Elég sok fiatal hallgat depressziós és öngyilkossági témákat feszengető dalokat. Pl EMO irányzat. Van destruktív zene is.

Figyelmes meghallgatás, közösség, pozitív zene, vallásos hit, Isten segítségül hívása és még annyi minden amit felsoroltatok, mint segítség az öngyilkossági gondolatokból való kilábalásra – szerintem mind egyetlen egy Valóság, a végső Valóság visszatükröződése, megjelenése a mi emberi világunkban. Ezek nem egymásnak konkurenciái hanem kiegészítői. Isten kegyelmének hordozója lehet egy testvérei meghallgatás, egy szakember értelmes szava, egy jó zene, vagy egy, a kétségbeesés mélyéről felfakadó ima.

Téglagyári Megálló 2009.05.15. 10:58:24

@korizoli: (és @mama60):

én igazán nem szeretnék egy papnál okosabb lenni, pláne hitből, de azt hiszem, látok itt egy buktatót: a nemtudásunk belátása fontos, az alázat egyik jele, de megvan a kishitűség veszélye is. A rádióhallgatók jó néven veszik, ha megszólal egy pap a kérdésben, a hívők és a jóakaratúak biztosan. Máskor ne hezitálj :-) A mécsest nem szabad rejtegetni. Az alázatodat sem, sok embernek még mindig az a képe a papról, hogy az a szószékről ledorongol mindenkit.

A hívők világos gondolatokat várnak tőletek, nem pedig a Csernus doktor-féle tutit. És ez az élet egyik sarokkérdése, ezért csodálkoztam, hogy a hosszú képzés után "nem érzed magad kompetensnek".

A Műegyetemről meg annyit, hogy bizonyos oktatók rá is játszanak arra, hogy az ember egy nagyon kis pontnak érezze magát. Ami nem mindig egészséges.

zzzsuzsa 2009.05.15. 11:07:30

@korizoli: Szia! Én természetesen nem azokra a pszichiátriai esetekre gondolok, mikor valóban szigorú gyógyszeres kezelésre van szükség, vagy ne adj isten intézményi ellátásra (kérdés persze ilyen esetekben manapság az, hogy egyáltalán hol!)
Nem, én nem ilyen szaksegítségre gondolok, mert nyílvánvaló, hogy egy pap nem orvos. Viszont az nagyon jellemző és ezt neked is látnod kell, hogy egy papnak muszály lenne KÉPZETT mentálhigiénés szakembernek is lenni. (szándékosan nem pszichológust írtam) különben, ha nem ÉRT a lélektanhoz, nem érti a mélyebb működését a léleknek akkor csak dilettáns szinten tud segíteni. Márpedig az embereknek valódi és komoly segítségre is szükségük van. Nekem az a tapasztalatom, hogy a gyóntató atyák NEM TUDNAK érdemben segíteni és most itt nem a súlyos, gyógyszeresen kezelendő esetekre gondolok, de például nálunk mondja is az atya, hogy hát ő sajnos nem ért a pszichológiához...
A lélektan egy tudomány és ehhez érteni kell azoknak az embereknek, akik lelkekkel figlalkoznak. Különben megmaradunk a felszínes ájtatatosságnál, vagy annál a mondatnál, hogy: Jónak kell lenni. Közben pedig beledöglünk a nehézségekbe. Ez az, amit sok pap nem ért.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.15. 11:17:44

@kispap:
"Van, akinél Isten kegyelméből van elemi áttörés - a rendíthetetlen világosság és tudás arról, hogy egyszer s mindenkorra meg vagy mentve.
Talán ez a megtérés."
Felsikoltottam: Jézus segíts, és abban a pillanatban nem földi bizonyosság töltött el, és teljes mélységében éltem át, mit is jelent valójában a neve: Isten a szabadító…

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.15. 11:26:04

@zzzsuzsa:
Szerintem bármelyik pap, aki rendszeresen imádkozik, böjtöl és a hozzá forduló emberre teljes szívével, teljes lelkével és teljes bensőjével képes figyelni, az Isten személyes üzenetét közvetíti a rászorulónak.
Engem az egész Pilinszky életműből egyetlen mondat ragadott meg, ami két novellájában is szerepel:
- Magát nagyon szeretheti az Isten, hogy ennyit szenvedett...

zzzsuzsa 2009.05.15. 12:52:59

@izrael miszteriuma: a mégoly sokat böjtölő embernek is szüksége van tudásra, ha segítő akar lenni. Csak szerintem ez ma CSAK a pszichológus "kaszt" birtokában van, pedig nem így kellene lennie. A papok szerethetik, megvígasztalhatják, a hozzáfordulókat, a sérülések ETTŐL még megmaradnak. És itt jön az, hogy ehhez érteni kell. Persze tehetsége lehet valakinek abban, hogy értse az emereket. Meg főleg sok-sok érdeklődés. Ezek tények és valóság, ha tetszik, ha nem, a sérülések emberi dolgok és ezeket nem lehet átugrani azzal, hogy "Jézus veled van". A legbelsőbb dolgok ottmaradnak.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.15. 13:05:19

@zzzsuzsa:
A múlt században még egyszerűbb volt a dolog: Viennay Szent János, aki még a betűvetést is már serdülőkorában tanulta, ezért sok nehézséggel küszködött, rengeteg energiát fektetett a latin nyelv elsajátításába. A befektetés máshol kamatozott: olyannyira oda tudott figyelni az emberekre, hogy messzi földről jöttek hozzá gyónni, akik miután letették bűnüket Isten szolgája elé, gyógyultan távoztak. És végül, mintegy ráadásul, megkapta a latin tudás kegyelmét is...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.15. 13:26:58

@zzzsuzsa: A lélek egészsége nem azonos a lélek üdvösségével...

cziczmiczpindur 2009.05.15. 14:17:08

Az a kép kezd kialakulni bennem a kommentekből, hogy aki nem tapasztalta meg közelről, hogy a lélek betegsége nem azonos a szomorúsággal, az - jószándékúan - imával próbálná gyógyítani, éspedig az is, aki egy lábtörésre nem érné be az imával. A depresszió nem a hit hiánya, a lélek is el tud törni, és azt is be lehet és kell "gipszelni". A lélek gipszelése is egy szakma. Külön adomány, ha lélek gipszelője hívő ember. De ha a lélek nagyon beteg, hiábavaló lehet minden odaadó térítés, ihletett zene vagy vers, szakmai tudás és segítség nélkül. Aki azt gondolja, elég, ha csak imával segít, könnyen juthat olyan helyzetbe - Isten ne adja - hogy: megölte magát szegény, pedig mennyit imádkoztam érte. Áldott, aki bízik annyira az Úrban, hogy a szakmai segítséget is az Ő eszközének tekinti.

kis_csirke 2009.05.15. 14:52:14

@kispap: minden sorod fontos és igaz.

mama60 2009.05.15. 15:28:43

@cziczmiczpindur:
a lélek is el tud törni, és azt is be lehet és kell "gipszelni".

Igazat adok és azt gondolom,hogy a lelkibetegre az odafigyelés,ilyen esetben olyan ,mintha a törött lábú támaszkodna rád,mig elkiséred a gipszelőbe.

@izrael miszteriuma:igen:a böjt és az imádság szükséges az Isten közvetitéséhez.De nem elégséges,mert ehhez még többek között fontos az isteni kegyelem müködése (ami meg ingyenes ajándék Isten tetszése szerint,hogy kinek adja a gyógyitás,vagy a meghallgatás,vagy a prófétálás ,...karizmáját)
Mert a múlt században sem volt minden pap "arsi plébános",de ez nem azt jelenti,hogy ők nem böjtöltek,nem imádkoztak,és nem közvetitették Istent. (de minden ember kapott kegyelmi ajándékokat ,igaz nem a mi tetszésünk szerint,hanem az Úr tetszése szerint)

lakaj 2009.05.15. 20:52:24

@cziczmiczpindur: Áldott, aki bízik annyira az Úrban, hogy a szakmai segítséget is az Ő eszközének tekinti.
Bizony áldott, szerintem is.
Biztos ismeritek a viccet:
A püspök lápos területre kerül autójával és sűlyedni kezd, bőszen imádkozni kezd megmeneküléséért. Jőn egy túzoltó autő aki ki akarja húzni, de elküldi, hogy őt az Úr megmenti mert imádkozik hozzá. Jön egy vontatós autő, majd egy helikopter, de mindkettőt elküldi. Végül elsűlyed, meghal, az Úr elé kerül akitól számonkéri rögtön, hogy miért nem segített.
-Fiam háromszor is küldtem segítséget de te elutasítottad.
Azt gondolom, hogy a meghallgatás nagyon fontos, de felismerni, hogy én többet nem tudok tenni és szakmai segítséghez juttatni a depressziósat, elkeseredettet, .... nagyon hamar, még fontosabb.
Ettől még az ima érte persze fontos, de a legtöbb esetben nem elégséges.

kis_csirke 2009.05.15. 21:00:59

Még eszembe jutott pár dolog a terápiához.
Nemcsak a zene, hanem a fény is nagyon fontos! Nagyon jót tesz a napsütés, de még a mesterséges fény is.

A másik, érdemes megfigyelni, hogy nagyon komoly lelki emberek is küszködtek ilyen problémákkal. Érdemes például Szent Ignác életrajzát elolvasni, a megtérése körüli időszakban nagyon húzós ügyei voltak. Aztán nemrég jött ki Teréz Anya önéletrajza (Come Be My Light). Kiderül, hogy az indiai misszió beindítása után depresszióba, sötétségbe esett, ami élete végéig elkísérte. Henry Nouwen gyógyulása utáni írásai is arról szólnak, hogy mennyire rá vagyunk szorulva Isten kegyelmére.

Szóval ez egy "felix culpa" is lehet.

zzzsuzsa 2009.05.15. 21:04:10

@izrael miszteriuma: Nem tudom, nem ismerem a történetét, de önmagában az, hogy képezte magát a latin nyelvben, még nem bizonyítja azt, hogy ez az oka, hogy gyógyulni jöttek hozzá az emberek. és azt sem bizonyítja, hogy ez a befektetett energia kamatozott abban, hogy aztán képes volt eligazodni az emberi lélek rejtelmeiben. Ha ez ezt bizonyítaná, mindenki aki magas képzettségi szintre eljut, képes lenne embereknek segíteni. Én inkább azt hiszem itt valami másról van szó, ami többféle dolog lehet, de ebbe már nem mennék bele, mivel nem voltam ott, nem láttam őt, nem ismerem a történetét.
Én most is azt gondolom, hogy vagy az van, hogy egy pap eleve tehetséges abban, hogy képes megérteni az emberek legmélyebb problémáit és ez a jobbik eset, de sok pap csak a kezét tudja széttárni, vagy közhelyeket mond. Attól nem változik meg az életem. A gyónás fontos dolog (mostmár kezdem érteni) viszont kevés olyan pap van, aki rendszeresen és rendszerben dolgozik emberekkel, az életük gyakorlati jobbátételén is.
Sajna, ha pszichológushoz mész, pár hónap azzal telik el, hogy hogy hallgatod, milyen káros a katolikus egyház és a papok hozzáállása, és csak nehezen tudod ezalól kivonni magad, mert valóban érzed benne azt, hogy jogos. a struccpolitika senkinek sem jó.

mama60 2009.05.15. 22:24:12

@zzzsuzsa:
izrael nem azt irta,hogy azért gyógyitott,mert Viennay Szent János képezte magát,hanem,hogy annak ellenére,hogy gyenge volt a tanulásban (állitolag hires volt arról,hogy a helyesirása sok kivánnivalót hagyott maga után,az elméleti tudása olyan csapnivaló volt,hogy a pappá szentelése előtt a vizsgán nem tudott semmire sem felelni.Úgy engedték át,hogy "mivel,bár nem tud semmit,de Istent nagyon szereti,a többit elvégzi a Szentlélek")
Ha valaki pontositani akarja a történetet,hát egész nyugodtan :)

De a lelkekbe belelátott(és gyógyitotta is őket anélkül,hogy pszichológiát tanult volna) ,állitolag külön vonatszerelvényeket inditottak,hogy a sok gyónót elvihesse hozzá.Reggeltől estig görnyedt a gyóntatószékben,hogy lelkeket mentsen,nem törődve a saját egészségével.
Igen : és böjtölt, és imádkozott,és teljesen az Úr eszközévé vált.
Idén a papok éve van.Próbáljunk az Úrtól kikönyörögni ilyen papokat és minél többet.Akkor a pszichológusok lehúzhatják a redőnyt.

Uram adj nekünk olyan papokat,akik a hüséges szolgáid,és a mostaniak is váljanak az "arsi plébánosokhoz " hasonlóvá.
Azt is tudjuk,hogy nem érdemeljük meg őket,de ilyenek által kerülünk a Te közeledbe.Amen.

zzzsuzsa 2009.05.15. 22:31:59

@mama60: Sajnos nem mindegyik pap szent. Túl sokat vársz a papságtól. Én csak annyit szeretnék, hogy legyenek "értők" lélekértők is. Ugye kiderült abból amit írtam, hogy én is azt gondolom, hogy jó lenne, ha a pap is eltudná végezni azt a munkát, (legalábbis részben, nagyobb részben) amit most a pszichológus végez.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.05.16. 09:46:39

@mama60
Vianney Szt. Jánost gyakran úgy tekintik, mint a képzetlenség példaképét, aki bár tudatlan volt mégis mennyi embert tudott segíteni. Ugyanakkor ez a kép nem egészen fedi a valóságot. A francia forradalmat követő zűrös években Jánosnak nem volt lehetősége az iskolai alapokat elsajátítani, csak később és nagy erőfeszítésekkel sikerült valamit bepótolnia. A teológia tanulásánál pont ezért sok nehézsége volt. Ugyanakkor a plébániáján elég sok könyve volt, amiket rendszeresen forgatott –pont azért is mert érezte, hogy hiányosságai vannak. A beszédeiben, amiket mondott ott lehet érezni a korabeli prédikációs és egyéb teológiai könyvek hatását. Tény hogy nem volt egy intellektuel, nem volt zseni, de nem is volt egy sík hülye, akit csak a Szentlélek rendkívüli segítsége tett szent gyóntatóvá. Józan paraszti ésszel rendelkező, szorgalmas pap volt, aki igyekezett képezni magát –nem csak böjtölt és imádkozott.

Teljesen egyetértek azzal, amit írtatok arról, hogy mennyire szükséges a papi szolgálathoz a pszihológiai ismeret is.

@kiscsikre
Szent Ignácot és Teréz anyát hozod például, mit, akik küszködtek a depresszióval. Azt hiszem érdemes különbséget tenni dolgok között. Van a depressziónak egy pszihológiai szintje és van egy sprituális lelki sötétség és ez a kettő nem ugyanaz.
A lélek sötét éjszakája, amiről pl. Keresztes Szt. János beszél, ami bizonyos misztikusoknak a benső tapasztalata, mit Teréz anyának is – az nem egy pszihikai egyensúlytalanság következménye, hanem egy misztikus kegyelem, ami során valaki Krisztus elhagyatottságának részese lesz. Teréz anyának a sötétség tapasztalatai, mit ahogy voltak ilyenek Don Bosconak, kis Szt Teréznek és sok más szentnek - sajátos hivatást jelentenek és nem egy olyan valami amit pszihikai eszközökkel orvosolni lehetne. Van lelki sötétség, ami az Isten útján való járás velejárója lehet és nem kóros jelenség.

@Téglagyári Megálló
„A rádióhallgatók jó néven veszik, ha megszólal egy pap a kérdésben, a hívők és a jóakaratúak biztosan. Máskor ne hezitálj :-)”
Pont ezért mentem el, még ha egy, az öngyilkossággal már vagy 30 éve foglalkozó pszihiáter volt az egyik beszélgető partnerem és nyilván nincs hozzá fogható kompetenciám a kérdésről (egy éve vagyok pap, sose foglalkoztam öngyilkosságot megkisérlőkkel). Azért innen is volt bennem egy bizonyos hezitáció. Azt hiszem, akkor lennék elszállva, ha ezt nem érzeném ilyen körülmények között. Ugyanakkor azért meg vagyok győződve arról is, hogy küldetésem van és papként beszélnem kell. Van a valóságnak egy másik dimenziója is, a hit világa, ami nem szakítható el a pszihológiai dimenzióktól, de mégis egy másik dimenzió, ahol hivatott vagyok, hogy beszéljek.

drea: 2009.05.16. 10:52:29

@korizoli:
depresszió vagy spirituális lelki sötétség... ez nekem megint csak vallásos kategorizálásnak tünik.biztos, hogy az utóbbi misztikus kegyelem eredménye??
írhatnának ide pszichológusok is:)

vitalis (törölt) 2009.05.16. 11:45:50

@drea::
Dr. Mireille Mardon-Robinson pszichiáter
Der Weg der Wolken oder Die Torheit Gottes (Von der Angst zur Heiligkeit) c. könyvét tudnám ajánlani ami pl. ezzel a kérdéssel foglalkozik :-)

vitalis (törölt) 2009.05.16. 12:29:55

@kis_csirke:
"Nemcsak a zene, hanem a fény is nagyon fontos! Nagyon jót tesz a napsütés, de még a mesterséges fény is."
Különösen a téli hónapokban igen gyakori az ún. szezonális depresszió, ami a fény hiányából ered, de lehet pl. orbáncfűkivonatokkal is kezelni, ami a fény hasznosulását fokozza.

kis_csirke 2009.05.17. 19:37:38

@korizoli: tiszteletreméltó, hogy a Szent Rendalapítót - jó jezsuita módjára - védelmedbe veszed. De nagyon veszélyesnek tartom a kínos (?) valóság "szent lepellel" való letakarását.

Messzebbről kezdem. A szövegkritika jó hatással volt nemcsak a Szentírás tanulmányozosára, hanem a Szentek életrajzának megírására, "mítosztalanítására" is. Hiszen az életrajzokat mindig a rendek adott érdekei alapján súlyozták. Napjainkban már nagyon érthető nyelven, letisztulva jönnek ki ezek az életrajzok, ahol a szentek - eseteleges - nehéz időszakai sincsenek elleplezve. Estetetkben az utóbbi idők legjobb feldolgozása A Zarándok, ami bőven tartalmazza Ignác - nevezzük így - sötét éjszakáját.

Hogy ne mejnünk messzire, az oszták jezsuiták honlapján így írnak Ignác depressziójáról: a) In den Phasen der Depression erfährt er die totale Verwiesenheit auf sich selbst, die „innere
Bewegungslosigkeit“, „Gebrechlichkeit und Schwere“, „Erdhaftigkeit“ und „Abschüssigkeit“.46
In diesen Situationen versucht er, seine inneren negativen und positiven Regungen sehr deutlich
wahrzunehmen, und vergewissert sich des Vertrauens und der Sehnsucht, die er aus dem Prinzip
und Fundament der Exerzitien (GÜ 23) kennt. Ganz in diesem Sinn schreibt er am 15. August
1542: Es scheint „mir eine große Wohltat Christi unseres Herrn zu sein, wenn einer sich oft auf
sich selbst und auf die bloße Grundgnade (gratia essentialis) verwiesen findet, damit er so den
eigenen Geist, der zu seinem Wesen gehört, besser erkennen und von allem anderen
unterscheiden kann, was durch den guten oder bösen Geist von außen her kommt. Es ist in der
Tat für die rechte Erkenntnis des bösen wie des guten Geistes höchst wichtig, die Höhen und
Tiefen eines jeden dieser Zustände für sich allein verstehen und verspüren zu können, wie auch
das Wachsen oder Abnehmen, das es in jedem dieser Zustände, die wir in uns wahrnehmen,
geben kann.“47 (http://www.jesuiten.at/Leitner%20Drei%20Gestalten.pdf)

Teréz Anya esetén azért jött ki az életrajza viszonylag hosszú idővel a halála után, mert vita volt arról, hogy a depressziójának a nyilvánosságra hozása megakadályozhatja-e a szentté avatását. Szerencsére nem, a könyv kijöhetett.
Teréz Anya depressziójáról is bőven van anyag a neten, egy példa itt:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/09/04/AR2007090401625.html


Zoli, a válaszodból az cseng ki, hogy a szentség és a depresszió (öngyilkossági kísértés) nem fér össze? Hogy a szentek nem lehenek depressziósok, hanem a lelki életük normális szakasza a sötétség? Ez nagyon rossz üzenet lehet azoknak, akik gyógyulnak és próbálnak megtartó példákat keresni.

A lélek sötét éjszakája - jogosan írod - nagyon hasonlít a depresszióra. Tudnál kritériumokat adni, hogy a hozzád fordulókat hogyan különbözteted meg: lelki életük egy fontos szakaszában vannak, vagy azonnali orvosi segítség kell nekik?!
(Én tudok egy ilyet, de kíváncsi vagyok, mivel rukkolsz elő.)

vitalis (törölt) 2009.05.17. 21:29:02

@kis_csirke:
A lélek sötét éjszakájáról egy szócikk a Katolikus Lexkonból (még ez a legjobb a kínálatból):
http://lexikon.katolikus.hu/L/l%C3%A9lek%20s%C3%B6t%C3%A9t%20%C3%A9jszak%C3%A1ja.html

Ha részletesebben érdekel, fentebb ajánlottam egy könyvet róla, ami nekem is megvan.

A probléma az vele, hogy csak az ismerheti fel, aki már maga is nyakig volt benne...

kis_csirke 2009.05.18. 06:06:35

@vitalis: Köszi a könyvajánlót, felcsigázta az érdeklődésemet. Ha nem találom meg, jelentkezem privátban és elkérem tőled olvasásra.

Ami nekem izgalmas most ebben a témában: mi a különbség a lélek sötét éjszakája és a depresszió között? Hogyan lehet megkülönböztetni? Lehet-e, hogy a misztikus tapasztalások mai, mélypszichológiai olvasata depresszió kórképét mutatja? (Vajon Drewermann hogyan értékelné Szent Ignác életrajzát?) Mi a depresszió, ha egyeseket a halálba küld, másokat a megtérés felé? Min múlik a különbség?
Lehet, hogy nem lennének misztikus szentjeink, ha már a középkor ismerte volna az antidepresszáns gyógyszereket?!

Spírea 2009.05.18. 13:16:29

@kis_csirke:

....nekem a középpontja segít elkülöníteni a kettőt:
Úgy gondolom, hogy amíg a depressziónak én vagyok a középpontjában; a "lelki sötétség" elnevezést annak tartom fenn, amely Istenre irányul (még ha sötétség, vígasztalanság formájában is)

vitalis (törölt) 2009.05.18. 14:46:03

@Spírea: @kis_csirke:
Az Úr kinyilvánította, hogy homályban kíván lakni...
(1Kir 8,12)

"a "lelki sötétség" elnevezést annak tartom fenn, amely Istenre irányul (még ha sötétség, vígasztalanság formájában is)"

Az Úr irgalma nem fogyott el egészen; jósága és kegyelme még nem merült ki.
Minden reggel újjáéled, nagy az ő hűége.
"Az ÚR az én osztályrészem - mondja az én lelkem -, ezért hát remélek benne...
(Siralmak 3,8)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.18. 16:45:01

Ha már itt tartunk:
"- Egy ízben ide száműztek egy duhaj papnövendéket alszerpapnak (a száműzetésnek ezt a nemét még felfogni is képtelen voltam). Ide érkezve, sokáig hősködött, és folyton abban reménykedett, hogy bírói vizsgálatot eszközölhet ki ügyében; később aztán ivásra adta a fejét, és addig ivott, míg végül egészen meghibbant, és kérvényt nyújtott be, hogy inkább mielőbb "lövessék agyon, vagy sorozzák be katonának, és ha alkalmatlan lenne, akasszák fel".
- És milyen határozat következett erre?
- Hm... bevallom, ezt nem tudom; ő azonban úgysem várta meg: önként felkötötte magát.
- Pompás tett volt - vetette közbe a filozófus.
- Pompás? - kérdezte vissza az elbeszélő, aki nyilvánvalóan kereskedő volt, és amellett megfontolt; vallásos ember.
- Hát nem? Legalább meghalt, és ezzel véget vetett mindennek.
- Hogyhogy véget vetett, kérem? Hát a másvilágon mi vár rá? Hiszen az öngyilkosoknak örökös kínszenvedés a sorsuk. Értük még imádkozni sem szabad senkinek.
A filozófus gúnyosan elmosolyodott, de semmit sem felelt. Viszont új vitatkozó lépett fel vele s egyúttal a kereskedővel szemben, és váratlanul beleavatkozott az alszerpap érdekében, aki hatósági engedély nélkül, önkezével hajtotta végre magán a halálos ítéletet.
Ez egy új utas volt, aki valamennyiünk számára észrevétlenül szállt fel Konyevecben. Mindeddig hallgatott, és senki sem vetett rá ügyet, most azonban mindnyájan felfigyeltünk rá, és valószínűleg mind el is csodálkoztunk: miként lehetséges, hogy mostanáig észrevétlen maradt? Hatalmas termetű férfi volt, arca nyílt; sűrű, hullámos haja ólomszínű: olyan különösen csillogott rajta a dér. Ruházata a szolgáló barát csuhája volt, melyet széles szerzetesi szíjöv fűzött össze, fején magas, fekete posztósüveg. Szolgáló barát volt-e vagy már felszentelt szerzetes, ezt nem lehetett kitalálni, mivel a ladogai szigetek szerzetesei nem csupán úton, de még a kolostorban sem viselnek mindig papi süveget, és falusi egyszerűségükben beérik sapkával is. Új útitársunk, aki a későbbiekben rendkívül érdekes embernek mutatkozott, külsejéről ítélve alig lehetett több ötvenévesnél, de a szó valódi értelmében dalia volt, s amellett jellegzetes, jámbor, jólelkű orosz dalia, aki Ilja Muromec apóra emlékeztetett, ahogyan Verescsagin ábrázolja pompás képén és A. K. Tolsztoj gróf költeményében. Úgy tetszett, jobban festene, ha nem barátcsuhában járna, hanem bocskorral a lábán végiglovagolna az erdőn, lomhán szimatolva, mint "illatozik gyantától és szamócától a sötét fenyves".
Jámbor egyszerűsége ellenére sem kellett azonban nagy éleslátás ahhoz, hogy az ember felismerje benne a sokat látott, tapasztalt férfit. Bátran, magabiztosan viselkedett, de bántó fesztelenség nélkül, és kellemes basszus hangján, kissé modorosan így beszélt:
- Mindez nem jelent semmit - kezdte, lustán és lágyan lökve ki egyik szót a másik után, huszárosan felfelé pödört, sűrű, ősz bajusza alól. - Amit önök az öngyilkosok túlvilági életéről mondanak, hogy állítólag sosem nyernek bűnbocsánatot, ezt nem tudom elfogadni. És hogy értük senki nem imádkozhat, ez is mesebeszéd, mivel van valaki, aki a legkönnyebb módon, igen egyszerűen enyhíteni tud a helyzetükön.
Megkérdezték: ki hát ez az ember, aki az öngyilkosok ügyét intézi, és javít sorsukon haláluk után?
- Hogy kicsoda? - felelte a fekete csuhás dalia. - A moszkvai egyházkerület egyik falujában él egy papocska, kegyetlen korhely, akit majdhogy el nem csaptak. Hát ő foglalkozik velük.
- Honnan tudja?
- Engedelmet, uram: nemcsak én egyedül tudom, hanem mindenki hallott róla a moszkvai körzetben, minthogy az ügy eljutott Filaret metropolita őszentségéig is.
Rövid szünet következett. Valaki megjegyezte, hogy az egész história meglehetősen kétes.
A fekete csuhás cseppet sem sértődött meg e megjegyzésen, és így felelt:
- Igen, uram, első hallásra bizony valóban kétes. És nem is lehet csodálkozni rajta, hogy kétesnek látszik, hiszen maga őszentsége sem hitt benne sokáig, később azonban, miután megkapta a hiteles bizonyítékokat, belátta, hogy lehetetlen nem hinni; és ma már hisz benne.
Az utasok unszolni kezdték a szerzetest, hogy mesélje el ezt a csodálatos történetet; az nem is szabódott, és nekifogott:
- Úgy beszélik, egy plébános állítólag jelentést írt az egyházfejedelem őszentségének, hogy - mondja - így meg úgy, ez a papocska szörnyű korhely: folyton csak iszik, és az egyházközségben semmi hasznát nem venni. És a jelentés lényegében igazat mondott. A főpap tehát megparancsolta, hogy a papocskát küldjék fel hozzá Moszkvába. Egy pillantást vetett rá, és tüstént látta: a papocska valóban szívesen felönt a garatra; úgy határozott, hogy nyomban függesszék fel. A papocska búnak eresztette fejét, és még az ivást is abbahagyta, folyton csak emésztette magát, és jajongott. "Hová süllyedtem - töprengett -, és mi mást tehetnék, mint hogy véget vetek életemnek? Ez az egy maradt nekem csupán, akkor legalább őszentsége megkönyörül szerencsétlen családomon, és leányomnak kérőt talál, aki helyemre lép, és eltartja családomat." Ennyiben is maradt: szilárdan eltökélte, hogy végez magával, és még a napot is kiszemelte, mivelhogy azonban jólelkű ember volt, így gondolkozott: "Rendben van, meghalni, tegyük föl, meghalok, de nem vagyok barom: van lelkem - hová kerül azután?" És ettől az órától fogva még jobban búslakodott. Nos, jól van: búsul, egyre búsul; az egyházfejedelem pedig, aki úgy határozott, hogy korhelységért eltávolítja a papocskát, étkezés után egyszer ledőlt a pamlagra, könyvvel a kezében, hogy pihenjen, és elaludt. Nos, jól van: elaludt, vagy talán csak szunyókált, mikor egyszerre csak látja, hogy nyílik a cella ajtaja. "Ki az?" - kiáltja, mivel azt hitte, hogy a szolgáló barát jön bejelenteni valakit: de látja, hogy egy jóságos remete lép be, és nyomban felismeri, hogy az nem más, mint a szent életű Szergiusz.
Így szól hát hozzá:
- Te vagy az, szentséges atyám, Szergiusz?
A szent pedig így felel:
- Én vagyok, Isten szolgája, Filaret.
A főpap tovább kérdezősködik:
- Miben lehetek én, méltatlan, szolgálatára szentségednek?
A szent Szergiusz pedig így válaszolt:
- Kegyelmet kérek.
- És ki számára parancsolod?
Ekkor a szent megnevezte azt a papocskát, akit részegsége miatt elmozdíttatott, és utána eltávozott; az egyházfejedelem pedig felébredt, és ezt gondolta: "Mire véljem ezt: egyszerű álom ez, ábrándkép vagy lelket vezérlő látomás?" És töprengeni kezdett, s világhírű bölcsességű férfiú lévén, arra a következtetésre jutott, hogy ez csupán egyszerű álom, mivel mégiscsak hallatlan, hogy a szent Szergiusz, aki szüntelenül böjtölt, és jámbor, önmegtagadó életet élt, egy ilyen gyenge jellemű, méltatlan magaviseletű papnak legyen szószólója. Nos, jól van: döntött őszentsége, és az ügyet egyedül természetes sorsára bízta, mint ahogyan el is kezdte; maga pedig úgy töltötte idejét, mint illett, és a megfelelő időben megint álomra tért. De alighogy elszunnyadt, hát új látomása volt, de olyan, hogy az egyházfejedelem nemes lelkét még jobban megrázkódtatta. Képzeljék: robajt hallott... oly különös robajt, hogy szóval le sem lehet írni... Vágtatnak... teméntelen sok lovag... száguld, valamennyi zöld öltözetben, páncélban, tollforgóval, és a paripák, akár a fekete oroszlánok. Élükön pedig büszke vezérük ugyanilyen díszben, és amerre mutat sötét zászlajával, arra vágtat valamennyi, s a zászlón egy sárkány látható. A főpap nem érti, mire való ez a felvonulás, a büszke vitéz pedig így parancsol: "Kínozzátok őket: most nincs, aki imádkozzék érettük" - és elvágtat: nyomában vitézei, ezek után pedig, mint tavaszi sovány libacsapat, szürke árnyak vánszorognak, és mind szomorúan, fájdalmasan bólintanak a főpap felé, és könnyek között, halkan nyöszörgik: "Bocsáss meg neki! Ő az egyetlen, aki érettünk imádkozik." A metropolita, amint felkelt, nyomban hívatja a részeg papocskát, és kikérdezi: hogyan és kiért imádkozik? A pap lelki szegénységében egészen megzavarodott szentséges elöljárója előtt, és így beszél: "Én, szentatyám, mindent úgy végzek, amint elő van írva." És csak nagy nehezen tudta elérni a metropolita őszentsége, hogy a papocska végre bevallotta: "Bűnös vagyok abban az egyben, hogy lelki gyengeségemben és azon kétségbeesett szándékomban, hogy véget vetek életemnek, a szent szertartás során minden alkalommal imádkozom azokért, akik bűnbánat nélkül hunytak el, s akik önkezükkel vetettek véget életüknek..." Nos, a metropolita ekkor megértette, miféle árnyak voltak azok, amelyek a látomásban mint sovány libák imbolyogtak, és mivel nem óhajtott kedvükbe járni a démonoknak, melyek halálthozón siettek elöl, megáldotta a papocskát, és e szavakkal kegyeskedett fordulni hozzá: "Eredj, és ezután ne vétkezz többé, akikért pedig imádkoztál, ezután is imádkozz" - és visszahelyezte hivatalába. Íme hát, van ember, ki mindig hasznára lehet azoknak, akik alulmaradtak az élet harcában, mivel merész hivatásából nem enged, és folyton zaklatja miattuk a Teremtőt, aki végül is kénytelen megbocsátani nekik.
- És ugyan miért "kell"?
- Azért, mert meg vagyon írva: "Kopogtassatok!" Ezt ugyanő parancsolta, hát csak nem fogja megmásítani a szavát!"

[NYIKOLAJ LESZKOV: Az elvarázsolt zarándok mek.niif.hu/04500/04528/04528.htm#3 ]

(Sajnos a fordítónak úgy tűnik halovány lila fogalma sem volt az ortodoxiáról, és alig valami a kereszténységről, úgyhogy ne a szerencsétlen szinonimákat olvassuk ki a részletből.)

vitalis (törölt) 2009.05.18. 21:42:04

@vitalis:
Keresztes Szent János az alábbi választ adja a szenvedés kérdésére:
Az emberélet az Istennel való találkozásra rendelt előkészületi idő, szenvedéseinkkel pedig a hozzá vezető utat rövidítjük meg. Isten közlését, a belénk öntött tudás befogadását érzékeink és emberi értelmünk csak akadályozza, a róluk való lemondás során boldogító tapasztalatokra tehetünk szert.
„Boldog ez az éjjel, mert bár elsötétíti a szellemet, azt nem másért teszi, csak hogy minden dologban megvilágítsa; bár megalázza és megnyomorítja, azt csak azért teszi, hogy felmagasztalja és eloldozza; bár szegénységbe taszítja és minden természetes birtokát és vonzalmát elveszi, csak azért teszi, hogy az ég és föld minden dolgában Istenéhez hasonlatosan örömét és tetszését találja, lelkének teljes szabadságával mondjon magáénak mindent.”

kispap 2009.05.18. 23:58:38

@vitalis:
Hát ezt nagyon jó volna érteni.

vitalis (törölt) 2009.05.19. 06:31:45

@kispap:
Kis türelmet kérek, már dolgozunk rajta...

vitalis (törölt) 2009.05.19. 07:08:49

@kispap:
Én a saját könyvemből idéztem, de megtaláltam a honlapot, ahol a teljes mű megtalálható:
web.tvnetwork.hu/vidaa/books/ksztj/index.html

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.05.19. 15:52:23

@kiscsirke
Nem hiszem, hogy a ki kéne dumálni a szentek életéből azt, ami kellemetlen. Így a depressziót sem. Szentmártoni Mihánynak A lelkiélet lélektanához c. könyvében hosszasan találhatunk (106-144) példákat arra, hogy a szentek életében is lehetnek patológikus elemek. Ugyanakkor nem érdemes minden, a depreszió bizonyos ismert tüneteit felmutató jelenségre automatikusan ráhúzni a pszihikai depresszió sapkáját és azt gondolni, hogy a misztikus éjszakát gyógyszerekkel kéne kezelni.
Ami Ignácot illeti. Manrézai időszakában volt egy sötét periódus (öngyilkossági gondolatok, kedvetlenség, benső elsötétülés stb), ami összeköttetésben volt azzal, hogy még nem tudott különbséget tenni és mértéket tartani lelki dolgokban. Túlzásba vitte az imát, a böjtöt, a vezekléseket. Később tanult ebből és hasonló sötét periódus nem volt már az életében. Amin ő átment nem hinném, hogy a lélek sötét éjszakája volt, inkább pszihikai depresszió. Bár voltak erős spirituális dimenziói is, mégis a mértéktelenség és tudatlanság is a létrejöttének okai között voltak. Ez más mint az a lelki sötétség ami Teréz anya esetében volt, vagy amiről keresztes Szent János beszél.

Mi lehet a különbség a pszihikai depresszió és a lélek sötét éjszakája között?
A lélek sötét éjszakája, ha megjelenik, akkor a lelki életben igen előrehaladott személyeknél történik, de ott sem mindenkinél. Ez elég ritka dolog. Ebből az is következik, hogy a gyarkotlatban először inkább a természetes depresszióra érdemes gyanakodni és nem valami misztikus kegyelemre. Eddigi lelkivezetői, lelkigyakorlat adói tapasztalatomban (ami persze nem túl sok) nem találkoztam személyesen ilyennel.
A lélek sötét éjszakájában a lelki kísérő azt látja, hogy az illető egyébként normális, egyensúlyban van, követi a lelkivezető tanácsait, a lelki élet normális hagyományán belül mozog. Benső sötétségét nem valami mértéktelenség okozza.
Noha Istentől való elhagyatottságot tapasztal meg, mégis a cselekedetei erőről tesznek tanúságot. Az imában tapasztalt sötétség ellenére tud imádkozni, van ereje Isten jelenlétében lenni. Cselekvőképessége, és ítélőképessége nem csökken sőt nagyon dinamikus, tevékeny. Munkájában a külső szemlélők sugárzást tapasztalnak, jelenléte mások számára vigasztaló, mély szeretetet sugárzó. Valami különleges erő árad belőle. Noha belül szenved mégis élet árad lényéből. Bár nem érzi érzelmileg, mégis akarata szilárd az elkötelezettségében, küldetéstudata erős.

kis_csirke 2009.05.19. 18:31:59

@korizoli: köszi, válaszodat tisztelettel elfogadom. Pont ilyesmire voltam kíváncsi, hasznos és konkrét dolgokat írtál. A Szentmártoni könyvet is meg fogom nézni.
No, jól van.

vitalis (törölt) 2009.05.19. 22:37:51

@kis_csirke:
"Ami Ignácot illeti. Manrézai időszakában volt egy sötét periódus (öngyilkossági gondolatok, kedvetlenség, benső elsötétülés stb), ami összeköttetésben volt azzal, hogy még nem tudott különbséget tenni és mértéket tartani lelki dolgokban. Túlzásba vitte az imát, a böjtöt, a vezekléseket."
Énszerintem egy szent is lehet depressziós, sőt ez lerővidítheti az útját az Élő Istenhez. Ignác alapvetően depressziós karakter volt - ami még egyáltalán nem betegség - ez csak némi perfekcionizmust von maga után. Az ilyen ember úgy érzi, hogy bűnös, nem szereti senki és hogy mások szeretetét kivívja, lázas tevékenységbe kezd. A nagy jellemeknek nagy kísértései vannak, ilyenkor a hajszoltság és végső kifáradás már a halálvágyat is előhívhatja, de ez kizárólag az önismeret hiányából fakad, és nem Istentől való!

"Mi a depresszió, ha egyeseket a halálba küld, másokat a megtérés felé? Min múlik a különbség?"
Egy hajszálon múlik a dolog: ha valaki ebben a végső kétségbeesés állapotában Istenhez kiált, és akkor is, ha ő nem válaszol azonnal, mégis képes hinni Jézus Krisztus Istenében, az Irgalmasszívű Atyában, az megmenekül. Abba, Abba - kiált, és olyan mint a kisgyermek: kiabál és sír, mert az apja messze van...

vitalis (törölt) 2009.05.19. 23:09:03

@vitalis:
Minden a kisgyermekkorban gyökerezik, ha megvan benne az ősbizalom, és képes hínni az emberek alapvető jóságában, és szerető befogadó közeg veszi körül, akkor nagyobb az esély.
Kicsit hasonlatos a dolog Jób történetéhez, aki az emberek által történő elhagyatottságát Isten általi elhagyatottságként éli meg...

zzzsuzsa 2009.05.20. 09:38:48

@vitalis: Amit leírtál Ignácról, az nagyon hasonlít a mániás depresszió tüneteihez. Hihetetlen tettvágy, felpörgetettség és depresszív, szuicid gondolatok, halálvágy váltakozása.

vitalis (törölt) 2009.05.20. 12:25:49

@zzzsuzsa:
Talán csak abban különbözik tőle, hogy itt egy melankóliára hajlamos karakterrel állunk szemben, ahol egyidejűleg van jelen a két ellentétes pólus, és nem váltakozva, egymás után, mint a mániás depresszió esetében. Korizolival ellentétben én nem kidumálásnak tartom, hogy erről is beszélünk a szentek életével kapcsolatban, hanem inkább pozitív példaként állítanám a depresszióval küszködő emberek elé, hogy az Úr segítségével a betegség legyőzhető, és a pusztító energiákat ezáltal az alkotás és az emberi szellem szolgálatába lehet állítani...

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.05.20. 14:03:26

@vitalis
Nem tudom miből vonod le azt a következtetést, hogy Ignác alapvetően depressziós karakter volt, aki szeretethiányból fakadó kompenzációs túlteljesítéssel élt.
Gondolkodtam tegnap óta azon is, hogy a manrézai sötét periódust –ami néhány hónapig tartott csupán – érdemes-e egyáltalán igazi depressziónak tekinteni. Ebből az életszakaszból meg főleg nem vonnék le ilyen következtetéseket az egész karakterről. Bizonyos élethelyzetbe kerülve (mondjuk egy hétig ne egyen se ne igyon semmit valaki, mint Ignác tette ebben a szakaszban stb) simán lehet ilyen depressziós tüneteket produkálni, akkor is ha egyébként egy vidám természetű valaki.
Egyébként Ignácra római idejéből, mint a „vidám kis spanyol” ra emlékeztek vissza. Élete vége felé pedig azt mondta társainak, hogy Istent könnyen meg tudta találni minden körülmények között és szinte állandó vigaszban élt. A misztikus útnak van több féle formája, az az út melyen Isten Ignácot vezette elég más jellegű mint keresztes Szent János féle. A tartós sötétség, lélek sötét éjszakája valóság szerintem hiányzik Ignác életéből. Ez nem teszi őt sem kisebb, sem nagyobb szentté mint Teréz anya, hanem egyszerűen más. Isten útjai és misztikus kegyelmei különbözőek.

kis_csirke 2009.05.20. 18:15:44

@vitalis: a német könyv, amit ajánlottál, megvan a Sapientia könyvtárában (ennyi reklám mehet egy jó intézmény jó könyvtárának :-) ).

Azt nem tudom, milyen karakter lehetett Ignác (valami olyasmi is rémlik, hogy nem engedte meg, hogy az arcába nézzenek...ha butaságot hordok ide, Korizoli majd kijavít...).

Az, hogy jókedvű volt, nem túl informatív ebből a szempontból, tök lehangoltan is lehet "vetíteni", csak sok energia kell hozzá.
Talán az lehet érdekes, hogy nyugalom áradt-e belőle...én arra hajlok, hogy neki nem sötét éjszakája, hanem egy depressziós szakasza volt, ami kegyelemmé vált, mert odakötözte Istenhez (nem tudom, érthető-e, amit próbálok írni).

kis_csirke 2009.05.20. 18:17:44

@vitalis: ez az ősbizalom dolog nagyon érdekes...úgy érzem, lehet benne valami.

vitalis (törölt) 2009.05.20. 19:23:29

@kis_csirke:
Hát annyi önkritikát kell, hogy gyakoroljak, részint sajátmagamat vetítettem a Szent Ignácról alkotott képembe, mivel olvasgatván írásait nagyon rokonléleknek éreztem.
Régebben több lelkigyakorlaton is résztvettem, ahol a keresztény antropológia mellett a szentek életével is foglalkoztak ilyen szempontból is. Az egyik kedvenc szentem kis SzentTeréz, akinek vívódásai nagyon megerősítettek hitemben, látván, hogy neki is voltak keserves küzdelmei, mégis megmaradt hűségben:
"Minden eltűnt előlem, csak a szeretet maradt velem..."

kis_csirke 2009.05.20. 19:43:57

@vitalis: a szentek arra is jók, hogy a hasonló karakerű embereket összegyűjtik...

Nemrégiben vettem észre hasonlót, mint Te Szentignáccal. A Jézusról alkotott képem kezd túl szubjektív lenni...elő kell vennem az evagéliumokat újraolvasásra...

vitalis (törölt) 2009.05.20. 19:52:41

@kis_csirke:
Az jó, akkor már családtag lett!
Különben Jézussal jóba vagyok, mintha a testvérem lenne, aki úgy ismer, mint a tenyerét...

vitalis (törölt) 2009.05.20. 20:08:05

@kis_csirke:
Nem tudom, hallottál-e a haszidokról?
Nachman rabbi segít minket eligazodni a "megtört szív" és a depresszió megkülönböztetésében:
"A megtört szívnek semmi köze a szomorúsághoz és a búskomorsághoz. A búskomorság a túloldalról, a rossztól jön, és utálatos Isten előtt. A megtört szív viszont kedves előtte. Jó dolog volna, ha egész nap megtört volna a szívünk, de az emberek nagy része nem viseli el, és búskomorságba esik. A búskomorság olyan, mint a düh. Szüntelen siránkozás Istennek, amiért nem hallgatja meg vágyinkat. Akinek viszont megtört a szíve, az olyan, mint egy kisgyermek: kiabál és sír, mert az apja messze van. Légy mindig vidám! Lehet, hogy távol érzed magad Istentől, mégis légy vidám, dicsérd őt! A megtört szív örömhöz vezet, a megtört szív igazi jele az, hogy öröm jár a nyomába."
(megtört szív=bűnbánó szív)

kis_csirke 2009.05.20. 20:17:28

@vitalis: haszidokról hallottam...épp itt a polcomon a két Buber....leveszem (az egyikből kipottyant egy füzet - Eine Führung durch die Räume des Hl. Ignatius -- jó vicc, Ignác a haszid könyvben is..).

Ez a búskomorság-megtört szív érdekes, de nem tudok párhuzamot vonni eközött és a depresszió-lélek sötét éjszakája között. Még nem nem érzem a különbséget a kettő között...nem tudom eldönteni, hogy a depresszió a sátán műve vagy Isten engedi meg a megtérés érdekében....bonyolult ez..ehhez túl kicsi csirke vagyok ...

valójábannemberci 2009.05.20. 20:37:54

@kis_csirke: / OFF /
Én csak egy haszid munkásságát ismerem behatóbban, ő viszont szintén zenész (mondtam már, hogy nálam a zene mennyire központi lelki szerepet tölt be?). Nála is sok manapság égető társadalmi és lelki téma felbukkan.
Az illetőt úgy hívják, hogy Matisyahu, és nagyon inspirálóak a zenéi: http://www.myspace.com/matisyahu
/ ON /

A teológiai alapú lelki gyógyulásban nagyon sokat segíthet, ha tisztázzuk magunkban azt, hogy milyen kapcsolatban is vagyunk Jézussal.

vitalis (törölt) 2009.05.20. 21:59:10

@kis_csirke:
Nachman rabbi egy lehetséges értelmezése...
A hétköznapi gyakorlatban, a depresszió leggyakoribb forrása a be nem vallott bűn:
"Nagy bűntudatom volt ─ már évek óta hurcoltam magamban ─, úgy is lehetne mondani, hogy ettől depressziós voltam. Akkor hirtelen arra kellett rádöbbennem, hogy mély szomorúságom oka mindössze bűnösségem tudata volt, amit nem tudtam magamnak megbocsátani. Erre Jézusnak az volt az üzenete: "Én szeretlek téged, és te is csak akkor leszel képes másokat szeretni, ha már önmagadat képes vagy szeretni." Úgy is lehetne fogalmazni: "szeresd önmagadat, mint felebarátodat." Azt is mondta még Jézus: "Tudom, hogy bűnös vagy, de én ezzel együtt szeretlek" és "menj és ne vétkezz többé!"
(Részlet egy lelkigyakorlaton elhangzott tanúságtételből)

vitalis (törölt) 2009.05.21. 01:56:25

@korizoli: ajánlott irodalom:
Loyolai Szent Ignác, az önmagát gyógyító kényszerbeteg Medicina, 2002 Szerző: Németh Attila ISBN: 9632427653
Loyolai Szent Ignác éveken keresztül kínzó kényszeres tünetektől szenvedett. Tisztában volt e tünetek kóros mértékével, és idővel sikerült önmagát meggyógyítania. E tudását imádkozási kényszerben szenvedő szerzetestársa gyógyítására is felhasználta. E patográfiai elemzésből kitűnik, hogy a kényszeres tünetek és személyiségjegyek nemcsak hátrányt jelentettek Szent Ignác számára, hanem életcéljának megvalósításához is segítséget nyújtottak.
u.i.: csak most fedeztem fel ezt a könyvet, én németül olvastam hasonlókat...

vitalis (törölt) 2009.05.21. 10:40:09

Nincs olyan élethelyzet, amely valóban értelmetlen lenne. Ez arra vezethető vissza, hogy az emberi létezés látszólag negatív oldalai is – különösen az a tragikus triász, amelyet a szenvedés, a bűn és a halál alkot – pozitív dologgá, teljesítménnyé alakíthatók, ha a megfelelő magatartással és beállítódással szembesülünk velük.
Egy orvostanhallgató írta nekem az Egyesült Államokból:
„Itt, Amerikában csupa korombéli fiatalemberrel és idősebbekkel vagyok körülvéve, akik kétségbeesetten keresik létük értelmét. Nemrég halt meg az egyik legjobb barátom, mivel épp egy ilyen értelmet nem tudott megtalálni. Ma már tudom, hogy a logoterápiának köszönhetően nagyon is segíteni tudnék neki, ha még életben lenne. De ő egyszer és mindenkorra nincs többé. Halála azonban mindig arra fog késztetni, hogy azok mellé álljak, akik szükséget szenvednek. Hiszem, hogy ennél mélyebb indíték nem lehetséges. Barátom halála felett érzett szomorúságom és a halálában való bűnrészességem ellenére léte – és többé már nem léte! – nagyon is értelmes. Ha valaha is kellő erőm lesz ahhoz, hogy orvosként dolgozzak, és felnövök ennek felelősségéhez, akkor már nem halt meg hiába. Egy dolgot szeretnék tenni a világon mindennél jobban: meg szeretném akadályozni, hogy egy ilyen tragédia még egyszer – mással is – megtörténhessen.”
(Viktor E. Frankl: A tudattalan Isten)

Don Pármezán 2009.09.02. 07:10:12

Idézték ma reggel, az alábbi rádiJÓ adón...

"... Egy ember, akinek van életcélja, és aki tudatában van annak a felelősségnek, mellyel a rá váró műnek, vagy szeretett embernek tartozik, soha nem lesz képes életét eldobni. ...... (Viktor E. Frankl: A tudattalan Isten)

Tags, Google falle: " MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, MMR, Lendva, "

( www.privatbankar.hu/cikk/tudomany/megtalaltak_a_fold_legnyugalmasabb_pontjat_31761?kommentar=31761 )

jabbok 2009.09.02. 14:57:48

@korizoli: Én mostanában egyre gyakrabban érzem úgy, hogy "fordítva ülünk a lovon" ezzel a "Krisztus elhagyatottságában való részvétel"-lel. Mintha az ember nem lenne elhagyatott eléggé, nem lett volna elég baja Krisztus nélkül is - ezért aztán Krisztus nagy ajándéka, hogy egy kis pluszt kapunk még az ő szenvedéséből és magányából is... Legalább a legjobbak... Nehogymá' nekünk jobb legyen, mint neki...

Nem éppen fordítva történt? Nem Ő vett részt a MI szenvedésünkből és elhagyatottságunkból???

Szerintem Teréz anya "söté éjszakája" teljesen más, mint a monasztikus, szemlélődő szerzeteseké, és éppen az rontott még rengeteget Teréz anya helyzetén, hogy a legtöbb lelki vezetője sablonosan ugyanabba a kategóriába sorolta. Pedig borzasztó egyszerű lett volna észrevenni, hogy Teréz anyával egyszerűen az történt, amit ő maga kért: amikor a szerzetét alapította, azt kérte Krisztustól és az addigi elöljáróitól is, hogy úgy élhessen, ahogy az általa megsegíteni akart szegények, olyan szegényen, olyan kitaszítottan.

Le is írta, hogy olyan fekhelyen akar aludni,olyan táplálékot enni, olyan megvetett akar lenni. Csak egyvalamire nem gondolt: hogy az ő szegényeinek az igazi nyomora NEM az, hogy az ágyuk a föld, és nincs kenyerük, de még csak nem is az, hogy az emberek legtöbbje átlép rajtuk. Hanem éppen az, hogy úgy érzik: ők SENKINEK - AZ ISTENNEK SEM - kellenek, őket még az Isten is kitaszította, nem akarja, megveti. Ha ugyan létezik Isten, ha ugyan Isten az ilyen isten...

Hát megkapta a velük való közösséget. Nem azért, hogy ő maga szenvedhesen - hanem azért, hogy a szolidaritása (mennyivel jobban szeretem ezt a szót, mint a "szeretet" ezerszer elcsépelt és meghamisított szavát) teljes lehessen. Enélkül éppen a lényeget nem érthette volna meg az övéi szenvedéseiből...

De Teréz anya éppen azért lett hiteles, mert MEGTAPASZTALTA az igazi szegénységet. Ami Istenélményekkel tűzdelve NEM IS LEHET IGAZI szegénység.

jabbok 2009.09.02. 22:35:19

A "Krisztus keresztjében való részesedés" is éppen ezt jelenti szerintem. Hiszen aki él, mint Marci hevesen, az a komolya szenvedések között ritkán szólalhat meg hitelesen. Ahhoz nagyon tudni kell, hogy mi az igazi szenvedés... És ezt csak az tudja, aki maga is megtapasztalta.

Az Istennek mindig is volt hatalma szólni az emberhez. De hogy JOGA, HITELE is legyen, ahhoz neki is előbb az Isten Bárányává kellett válnia.

Naómi80 2009.12.28. 21:58:43

Loyolai Szent Ignác, az önmagát gyógyító kényszerbeteg Medicina, 2002 Szerző: Németh Attila ISBN: 9632427653
Loyolai Szent Ignác éveken keresztül kínzó kényszeres tünetektől szenvedett. Tisztában volt e tünetek kóros mértékével, és idővel sikerült "önmagát meggyógyítania. E tudását imádkozási kényszerben szenvedő szerzetestársa gyógyítására is felhasználta. E patográfiai elemzésből kitűnik, hogy a kényszeres tünetek és személyiségjegyek nemcsak hátrányt jelentettek Szent Ignác számára, hanem életcéljának megvalósításához is segítséget nyújtottak.
u.i.: csak most fedeztem fel ezt a könyvet, én németül olvastam hasonlókat..."
Mint te?

kis_csirke 2010.11.23. 12:46:40

Van egy fontos kérdésem!
Az egyik barátom komoly bajban van (depresszió tüneteit mutatja), de nem hajlandó orvoshoz fordulni. Milyen módszerekkel lehet meggyőzni, hogy a saját (és családja) érdekében kérjen és fogadjon el segítséget?

iovianus 2010.11.23. 19:07:51

@kis_csirke: Egyszerű.
Hívd el valahová, ahol négyszemközt felteszel neki pár kérdést, egész váratlanul. Olyanokat, hogy mit akar az életben, szereti-e a családját, barátait...
Az első döbbenet után el fog gondolkodni. Rá kell beszéld, hogy a saját problémáit csak ő maga oldhatja meg: üljön le, gondolja végig mit nem szeret az egész életében. Ha ez megvan, akkor mindenki tudni fogja, hol segítsen neki.

Hasonlót szoktam tenni én is, probatum est.

lelked tükre 2010.11.24. 21:26:13

A jó válaszok ilyen egyszerűek:)