Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Sokakért és mindenkiért

2009.05.28. 19:59 korizoli

Hamarosan megváltozik a mise egyik legfontosabb imaszövege. Az eucharisztikus imában: „Ez a vér értetek és sokakért kiontatik” lesz. Azaz az eddig használt „mindenkiért” szó helyett a „sokakért” fog szerepelni. „Ennek használata 2009. Pünkösd ünnepétől kötelező” - írja a püspöki kar papokhoz szóló körlevele. Már egy hete, hogy a körlevélre gondolok. Meg megállva és bizony nem értettem, hogy mi is az értelme ennek a változásnak. Elég indulatos is lettem tőle. Mi fog ebből kisülni? Mennyire félreérthető ez a „sokakért”. A napokban találkoztam valakivel, aki azt a téves következtetést vonta le, hogy „akkor Krisztus biztos sokakért, de nem mindenkiért halt meg”. Hányan lesznek még ebben a cipőben?

Persze lehet és kell is magyarázni a liturgiát, de azok, akik ebben nem részesülnek, mert csak ritkán járnak misére, szinte szükségszerűen félreértik a jézusi mondat valódi értelmét. A média korában a szent szövegek már nem egy beavatott közegben hangoznak el, mint az ókeresztény korban, hanem boldog boldogtalan hallja és szükséges háttérismeret híján bizony félre is érti.

Sorolhatnám még az ellenérveket, amik eszembe jutottak, de lassan beláttam, hogy ezzel nem sokra megyek. Csak bosszankodom. Viszont ha nem akarom pusztán szolgai engedelmességből mondani pünkösd után az átváltoztatás módosított szavait, akkor keresnem kellene azokat a szempontokat, amik a változás mellett szólnak. Mert hát engedelmesség ide, engedelmesség oda, az értelmi belátás nélküli engedelmességben nincs sok köszönet. Szeretnék megosztani veletek néhány szempontot, ami segített nekem, hogy már ne durcás lélekkel fogadjam a változást.  

A Zsinat utáni magyar miseszövegben egészen 1991-ig „sokakért” szerepelt, amikor a német és más nagy nyugati nyelvek misefordításai nyomán „mindenkiért”-re változtatták. 2006-ban viszont a Szentszék kérte a püspöki karoktól, hogy térjenek vissza az eredeti „sokakért” kifejezéshez. Az indoklásból  (http://www.ehf.hu/EHF%20HONLAP/promultis.htm) néhány alapelv tűnik ki:

1. Törekvés az eredeti biblikus szöveghez való szorosabb ragaszkodáshoz.
A görög szentírási szövegben (Mt 26,28), amit itt idéz a misekönyv, a „peri pollón” szerepel, aminek a latin fordítása „pro multis”, magyarul pedig „sokakért” a szó szerinti fordítás.

2. A hagyomány szempontja
Az római egyház liturgiájában kezdettől fogva a „pro multis” szó szerepelt. Az elmúlt 30 évet kivéve, soha nem volt a „pro omnibus” (=mindenkiért). Az egyház életében a liturgikus folytonosság lényeges szempont. Sok változás történet persze az évszázadok alatt, de szüntelen a törekvés, hogy a lényegi dolgokban folytonosság legyen. A sokakért használata erre a folytonosságra ad lehetőséget.

3. Az ökumenikus szempont
A keleti rítusú kereszténység (görög, szír, örmény, szláv) liturgiáiba is a „sokakért” szó megfelelője szerepel.

4. személyes elkötelezettség fontosságának hangsúlya
Jézus szavai: értetek és a sokakért (sokaságért) egy nyitott közösséget jelöl, amibe bárki beletartozhat. A „sokakért” itt kitágító értelmű. A görögben szövegből hiányzik a „sokakért” olyan, a szándékban jelenlévő korlátozó jelentésárnyalata, ami a magyarban megvan: sokakért, azaz nem mindenkiért. Jézus szándékában viszont nincs korlátozás, egyetemes akar lenni az ő életáldozata: sokakért, amibe bárki beletartozhat, nyitott mindenkire. Ugyanakkor Isten senkit nem kényszerít arra, hogy ennek a közösségnek tagja legyen. A „sokakért” helyet hagy arra, hogy ha valaki nem akarja, akkor nem lesz gyümölcsöző számára Jézus áldozata. Szükséges az emberi szabadság igenje.

Itt még meg kell jegyezni, hogy a Szentírás más helyeiből világos, hogy Jézus mindenkiért adta az életét, mindenkiért meghalt. A Katolikus Egyházban ez dogma. Az olyan rigorista nézeteket (pl. janzenizmus), hogy Jézus nem minden emberét halt meg, hanem csak a választottakért, az Egyház elvetette. Ugyanakkor az, hogy mindenkiért meghalt, még nem jelenti automatikusan, hogy mindenki el is fogadja ezt. Csak reméljük, hogy Isten szeretetét végső soron, majd mindenki elfogadja, de erre nincs bizonyosságunk.

Igazából se a „sokakért” se a „mindenkiért” szó önmagában nem fejezi ki azt a két igazságot, hogy Isten üdvözítő szándéka egyetemes, ugyanakkor szükséges az emberi szabadság igenje is. Ezért bármelyik szót is használjuk a misében, mindenképpen értelmezésre szorul.

Erről többet:
http://www.ignatiusinsight.com/features2006/ratzinger_formany_nov06.asp

Na most nagyon hosszú voltam. Jó bonyolult a kérdés.
Ti mit gondoltok? Nektek hogyan érkezik meg a változás?

150 komment

Címkék: egyház pápa megváltás eucharisztia

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr691149643

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsésztanár 2009.05.28. 21:36:13

Nagyon-nagyon köszönöm ezt a kis írást. Pont ma vettem a kezembe a júniusi Adoremust, megdöbbenve láttam a változást és a magyarázatot is. Nem esett le, hogy miért pont most kell megváltoztatni.
Viszont van értelme, most már látom, de valahogy ugyanez az érzésem vele kapcsolatban, mint neked, Korizoli (atya?).

jan 2009.05.28. 22:42:53

"Persze lehet és kell is magyarázni a liturgiát, de azok, akik ebben nem részesülnek, mert csak ritkán járnak misére, szinte szükségszerűen félreértik a jézusi mondat valódi értelmét. A média korában a szent szövegek már nem egy beavatott közegben hangoznak el, mint az ókeresztény korban, hanem boldog boldogtalan hallja és szükséges háttérismeret híján bizony félre is érti."

Erre szerintem az a megoldás, hogy avassunk be mindenkit minél jobban ezekbe a háttérismeretekbe, nem pedig az, hogy a félreérthető dolgokat "simítsuk ki". Végülis a Szentírás is tele van ilyen félreérthető dolgokkal ("aki nem gyűlöli atyját és anyját [...], nem lehet a tanítványom"), mégsem szerkesztjük át "egyértelműbbre".

Tök érdekes, hogy írod: "lehet és kell is magyarázni a liturgiát", és mostanság döbbenek rá arra, hogy csomó dologgal (füstölés stb.) azért nem tudtam/tudok mit kezdeni, mert soha senki nem magyarázta el nekem, mi mit szimbolizál. Az eddigi hittantanáraim-papjaim valahogy ezt kihagyták: volt egyháztöri, erkölcstan, dogmatika, oldszkúl apologetika, de liturgia semmi.:(

mat_k 2009.05.28. 23:07:34

Miután elolvastam a posztot (a hírről csak itt hallok először), előkerestem a miseszöveget, és elképzeltem, hogy hogyan hangzik a régiúj szóval az átváltoztatás.
Nézzük ezt a mondatot:
"...Ez a vér értetek és sokakért kiontatik
a bűnök bocsánatára...."
Szerintem, ha úgy nézzük, jobban kifejezi azt, hogy ha Krisztushoz kapcsolódunk, akkor nyerjük el a bűnbocsánatot, az nem jár "csak úgy alapból". A régi ugye ezzel szemben ez volt:
"...Ez a vér értetek és mindenkiért kiontatik
a bűnök bocsánatára...."
Lehet, hogy jobban kell magyarázni így egy kicsit a miseszövegét, de hát végülis ezzel is lehet evangelizálni... ;)

monnyolle 2009.05.28. 23:32:10

Jó, hogy ilyen alaposan körbejártad a témát, megtudtam egy sor dolgot, ami nélkül magam is csak bosszankodnék, de azért az aggodalmam sajnos nem múlt el az érvelésedtől.
Tudjuk, hogy XIII. Benedek pápai útja a kezdetektől egy sor félreérthető, aggasztó dologgal volt kikövezve, talán elég csak a Mohamed prófétával kapcsolatos szerencsétlen idézetére gondolni, ami minden mohamedán közösségnél kiverte a biztosítékot. Jó, jó, messzire vezet az a kérdés, hogy bölcs dolog-e egy a pápa által valakitől idézett mondatot a pápa véleményének tekinteni, de hát az átlag imámot ugyanúgy nem a kifinomult szövegolvasási kvalitásai miatt szeretjük, ahogyan az átlag plébánost sem. Na és a lényeg: ahogyan nem vall túl nagy bölcsességre félreérteni valakit, aki mindössze idézett egy bizánci (?) teológust, úgy az sem vall túl nagy bölcsességre, ha valaki 2001 szeptembere után a mohamedán világgal kekeckedik. A kettő közti súlyponti különbségtevést most hagyjuk, amúgy is csak nüansznyi.
Ugyancsak nem volt szerencsés húzás a holokauszttagadó brit (?) püspököt az anyaszentegyház kebelére ölelni. És (most) megint csak hagyjuk a holokauszt kérdését, mert ennél fontosabb a dolog üzenete XIII. Benedek részéről.
Szóval azt akarom csak mondani, hogy minden, amit a szentatya tesz, kijelent, annak a tett és a szavak egyházjogi vagy akár csak a hívek felé irányuló lelki vonatkozásán túl súlyos üzenete van, amit elsősorban nem a (r.k.) hívőkre kéne méretezni, hanem a többiekre.
Oké, mindig is "sokakért" volt. Oké, a szöveghűség, a hagyomány, az ökumené. Mind rendben van. De milyen üzenetet olvas majd ki a dologból Gipsz Jakab, és Ahmed a Kebab? Ugyanis rajtuk, valamint raktam (a templomba csak ritkán betévedőn) kívül még jó néhány millióan fogják magukban azt kérdezni, hogy ezt most miért volt olyan baromi fontos visszacsinálni?
Ja, és a nickemmel ne törődj, nem rád vagy rá vonatkozik... csak egy nick.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.05.29. 01:38:05

@monnyolle: hát... először is XVI. Benedek.

Ezt a mohamedes dolgot illene már megunni. Talán hibázott, de emlékeim szerint megtárgyalták, nincs harag. Kommunikációs kérdés, ami akkor is másodrangú, ha manapság ezt nehéz elhinni.
Nem kekeckedett tehát.

Nem azért ölelte keblére mert holokauszttagadó. A kettőnek semmi köze egymáshoz, annyiszor elmondták már... Az hogy ki lehet püspök a katolikus egyházban, és egy szakadárt miért fogadnak vissza, nem ilyen szempontok szerint dől el. Hittani egyetértés-egyetnemértés kérdése ez.

A pápa a Római Katolikus egyház vezetője, hivatása és üzenete elsősorban a rk híveknek szól, az ő vezetőjük, mindenki más másodlagos ebből a szempontból. Sokkal fontosabb a tanításhoz való hűség, és a híveknek szóló hiteles üzenet, mint az, hogy bárki, akit nem érint személyesen a dolog, hogyan értelmez egy szót amit évente kétszer hall vagy még annyiszor sem. Nem Gipsz Jakabnak és Ahmednek fontos ez a kérdés, hanem annak, akinek alapvető érték a mise és mindaz ami ott történik.

Nem baj ha ezt kérdezik magukban. A baj az, ha van egy kérdésük és nem keresnek rá választ, annak ellenére hogy van...

Összességében az a véleményem, hogy ideje lenne felfogni, hogy a pápa nem az egyház sajtófőnöke, hanem a sprituális vezetője, fegyelmi elöljárója és legfőbb tanítója. Elsősorban a hívek felé, szükség esetében a hívek nevében kifelé.

jan 2009.05.29. 09:11:22

@aftermodern: egyetértek. Amúgy meg szerintetek egy nemhívő, aki betévedt a misére, pont ezen fog fennakadni? a liturgia tele van elsőre furábbnál furább szövegekkel (pl. "méltó és igazságos, illő és üdvös" - mit is jelent itt pontosan pl. az "üdvös"? - tutira nem azt, amit a mai magyar köznyelvben). Oda akarok kilyukadni, hogy nekem direkt bejön, hogy a liturgiában vannak ilyen rejtett, nem rögtön dekódolható, nem szájbarágós elemek.

kis_csirke 2009.05.29. 09:19:08

Nagyon nem tetszik ez a változás, a mögötte lévő folyamatban olyasmit érzek, mintha a 2. VZS Szentlélek áldotta intézkedései kezdenének "visszarendeződni".

Olybá tűnik, mintha a jelenlegi Szentatya (és tanácsadói) fenyegetőleg élnék meg a felgyorsult világot és egy gombostűvel mégiscsak fixálni akarnák az egyház római (európai) vezető szerepét. (Pedig hát a Szentlélek éppen iszkol kifelé Európából /elnézést az erős képért, direkt sarkítok.)

(Remélhetőleg csak annyi időre, amíg megfontolják, hogyan tovább..)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.05.29. 09:43:02

Ha már félreérthető szövegek, nekem kis koromban a hiszekegy egy része volt igazán kétértelmű.

"Harmadnapra feltámadott az írások szerint"

Én ezt alapértelmezésben úgy vettem, hogy "állítólag feltámadott", az "írások szerint", a "szóbeszéd szerint", stb.

Jóval később jöttem rá, 10+ évesen, hogy azt jelenti, hogy "feltámadott, ahogy meg volt írva (korábban)", és nem valamiféle bizonytalanságot akar kifejezni az "írások szerint"... :)

Szóval szép a magyar nyelv, de nem könnyű mindig értelmezni, pláne kisgyerekként. Ráadásul ez egy elég lényeges részhez kapcsolódik... :D

Intuitiv 2009.05.29. 13:15:53

Engem kiskoromban az bántot, hogy van valami bárány, aki elvesz a világtól valamit (a bűneit).
Nem tudtam mi az a bűn, de azt igen, hogy mit jelent elvenni... és furcsa volt ezért mindnig.. :)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.05.29. 13:57:25

Kiskoromban meg egy szó... :)

Lehet, hogy mise elején is ki kéne írni, hogy 12 éven aluliak csak nagykorú felügyelete mellett vegyenek részt rajta... :)

puccini 2009.05.29. 14:24:02

korizoli:
Ahogy az elején még durcás voltál, azért a végére szerintem kisimítottad a dolgot.
(Ha külön beszélgetést érne, akkor inkább máskor, de engem inkább az az elejtett megjegyzésed érdekelne kicsit bővebben, hogy: "Mert hát engedelmesség ide, engedelmesség oda, az értelmi belátás nélküli engedelmességben nincs sok köszönet." Hogy is van ez? Miért kell az engedelmességhez értelmi belátás?)

valójábannemberci 2009.05.29. 17:12:16

@Non est volentis: Én ezért is tartom fontosnak, hogy a szövegek nyelvezetükben legyenek aktualizálva az élő nyelvre. Ami azt is jelenti, hogy a nagyon kitekert nyelvtani szerkezetű mondatokat nyugodtan fel lehet darabolni kisebb, tisztább szerkezetűekre. Még akkor is, ha ezzel esetleg a korábbi tagmondatokhoz viszonyított elhelyezkedés megbomlik.
Ha a mondanivaló jelentése megmarad, és azért maga a szöveg sem anakronisztikus az Újszövetség környezetéhez képest, akkor már nyert ügyünk van.
Az angol fordításokban ez már régi hagyomány, csak a nagyon elvakultak hangoztatják még mindig, hogy a nagyon régies hangzású King James Version az igazi, a hiteles. Személy szerint én ebben a sorrendben szeretem az új fordításokat: New Living Translation, The Voice, The Message.
Utóbbi kettő erősen a fiatalok számára könnyebben érthető parafrázis, a The Voice forgatókönyv felépítésű, a The Message meg inkább regény szerkezetű.
Az NLT valamivel tradicionálisabb. :)

saintlouisdefrance 2009.05.29. 19:41:18

a magyar nyelvű liturgiában a "hogy irgalmadból mindenkor bűn és baj nélkül éljünk" mondatot nem tudom hova tenni.

ez az egyébként nagyon szép barokkos szófordulat mintha azt akarná sejtetni, hogy Isten irgalma az valamiféle kimeríthetetlennek vélt svájci bankszámla és mi ebből élünk - úgy mint a korai kapitalista dinasztiák mai generációi élnek saját erőfeszítés nélkül őseik vagyonából.

a francia változatban ez a rész úgy hangzik, hogy "par ta miséricorde, libère-nous du péché, rassure-nous devant les épreuves en cette vie où nous espérons le bonheur que tu promets et l’avènement de Jésus Christ, notre Sauveur ", vagyis valahogy úgy, hogy "irgalmad által szabadíts meg minket a bűntől, erősíts meg minket ezen élet megpróbáltatásaival szemben, amely [élet] során reménykedünk az általad ígért boldogságban és a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelében"

ha nem ismerném a modern liturgiának egy másik nyelven való változatát valószínűleg teljesen félreérteném az egészet. emiatt, és azért, hogy bárhol a világon aktívan részt vehessek a liturgián részemről azt támogatnám, hogy minden katolikus templomban az egyik vasárnapi mise kötelezően latinul legyen megtartva.

saintlouisdefrance 2009.05.29. 19:47:10

bocsánat, nem figyeltem eléggé, helyesen " Üdvözítőnk Jézus Krisztus eljövetelében"

jan 2009.05.29. 20:17:16

@saintlouisdefrance: "támogatnám, hogy minden katolikus templomban az egyik vasárnapi mise kötelezően latinul legyen megtartva."

Tetszik az ötlet.

kis_csirke 2009.05.29. 20:52:40

@saintlouisdefrance: "támogatnám, hogy minden katolikus templomban az egyik vasárnapi mise kötelezően latinul legyen megtartva."

Hát, iszonyú praktikus meglátásod van :-(
Amikor vidéken egy atya 3-4 falu között pendlizik, akkor aztán nagyon reális a felvetésed.
Magyarul sem értik sokan a szentmisét, a latinnal mégnagyobb hókuszpókuszt csinálunk belőle. Nyitott kapuk egyháza.

Budapesten vannak latin (sőt trideni) misék, javaslom számodra azok látogatását.

saintlouisdefrance 2009.05.29. 21:12:34

@kis_csirke: vasárnaponként egy miséről beszéltem, és nem mondtam, hogy kötelezővé is tenném rajta a részvételt.

egy katolikus gyermek legalább nyolc év hitoktatásban részesül. ebbe az időbe és a felnőtt korban keresztelkedők alapos katekumenátusába igazán beleférhetne két gépelt oldalnyi szöveg megismertetése, nem olyan nagy dolog az.

amikor vidéken egy atya 3-4 falu között pendlizik, az egy olyan rendkívüli körülmény, amire tekintettel kell lenni. rendben. akkor "a minden katolikus templom" helyett legyen "minden katolikus templom ahol ez nehézség nélkül megoldható".

nem tudom miért gondolod, hogy a latin nyelvű mise (nem beszéltem a tridentiről) nem összeegyeztethető a nyitott kapuk egyházával.

sajnos nem beszélek horvátul, svédül, malájul és egy sor nyelven olyan jól, hogy szükség esetén improvizált fordítással részt vehessek egy ilyen nyelven tartott misén és amikor megtapasztalom ezt a korlátozottságot, akkor bennem megkérdőjeleződik az Egyház egyetemességének gyakorlati megvalósulása.

északi szél 2009.05.29. 21:48:03

@kis_csirke:
"Olybá tűnik, mintha a jelenlegi Szentatya (és tanácsadói) fenyegetőleg élnék meg a felgyorsult világot és egy gombostűvel mégiscsak fixálni akarnák az egyház római (európai) vezető szerepét."

Csatlakozom véleményedhez. Nekünk, keresztényeknek elég kellene legyen Krisztus keresztje, annak ereje. A nagy inkvizítorosdit pedig - még ha már csak light formában adjuk is elő - abba kéne hagynunk. Az a korszak elmúlt. Szerintem végleg.

Az Egyház nehezen gyógyul a "pedagógusi" szerepből.

saintlouisdefrance 2009.05.29. 21:48:17

egyébként az egészet dolgot csak annak kapcsán említettem, hogy szerintem a magyar fordításból eredő többek által említett félreértéseket sokaknál eloszlatná az eredeti szöveg ismerete.

jó lenne, ha a hívek könnyen (mondjuk a templom bejáratánál a kisasztalon) hozzáférhetnének egy kis füzethez, amin a latin szöveg mellett ott lenne annak nem liturgikus célra szánt, lábjegyzettel és magyarázatokkal ellátott hivatalos tükörfordítása.

egy darab papír elég lenne ahhoz, hogy az anyanyelven misét hallgatók jobban megértsék miről van szó, a latin liturgiára vágyók pedig magolás nélkül részt vehessenek rajta.

és ha az egyetemesség nevében helyenként lenne latin nyelvű mise, attól még nem támadna fel idő előtt XII. Pius pápa sem : )

északi szél 2009.05.29. 22:03:56

A latin nyelvű misézés, mint megoldás, szerintem ahhoz hasonlít, mint amikor a fővárosban a forgalmi dugót azzal próbálják megszüntetni, hogy még nagyobbat csinálnak...

zzzsuzsa 2009.05.29. 22:35:16

@északi szél: @kis_csirke: Egyetértünk! Az elég szomorú, hogy szavakon lovagolnak az egyház vezetői, de igazi lényegi változások nincsenek.
A katolikus liturgia tényleg kicsit elidegenítő és távolságtartó, mint az a réteg (("kultúr keresztény": by Pálferi :-)) amelyik látogatja, vagyis mi. Az is elég rossz, hogy a lelki töltés amit itt lehetne kapni minden vasárnap, hát inkább mondanám sokszor unatkozásnak.
Sokat gondolok arra, hogy vajon van e olyan egyház, felekezet, ahol tényleg valami katarzisban, vagy valamilyen isten közeli élményben részesülnek a hívők.
Ugye van a hitgyüli :)) , ott mindíg megvan hirdetve a vidám vasárnap, de én szerintem ez nem vidámság. Hadd ne elemezzem, miért. Szóval ez kizárva. Pünkösdista? (hátborzongató) Én valami "normális" nagyon bennsőséges,nem feltétlenül csendes áhítatos, de közvetlenebb dologra gondolnék, mint a katolikus liturgia. (tudjátok én egyházalapítói szakközépbe jártam!!:-))) Esetleg kisebb közösségek kellenének és több helyszín és körök, ahol lehet énekelni ( nem hites nótákra gond.):akár még táncolni is, bár ez azt hiszem nem mindenkinek tetszene:-) és sokat imádkozni szabadon és kötetlenebbül. Persze meglenne a keret, de sokkal több a kötetlenség. Na jó, most abba is hagyom! Mindenkinek jó éjt!

vitalis (törölt) 2009.05.30. 08:57:54

A múlt vasárnap a templomunkban ezzel egyidejűleg azt is kihirdették, hogy ezentúl azok a kisgyermekek, akik még nem áldozhatnak a jövőben nem részesülhetnek a pap részéről áldásban homlokukra keresztet rajzolván. Mi ennek a kiváltó oka, hogy az érsek úr személyesen tiltotta meg? Miért volt eddig szabad, ami mostantól tilossá lett? És ez általános tiltás, vagy csak lokális túlbuzgóság?
Jézus mondta: Engedjétek hozzám a kisdedeket!
Mi pedig most éppen ellenkező irányba menetelünk, de könyörgöm miért???

kis_csirke 2009.05.30. 09:09:19

@vitalis: nálunk már 1 éve kihirdették.
A liturgikus oka ennek a tilalomnak az, hogy a kiskereszt a gyerekek holmokára egy áldás, a szülő pedig szentséget vesz magához. Hogy egyszerre ne szolgáltassák ki a kettőt, mert zavart okozhat.
Szerintem sem egy "gyermekbarát" megoldás, jelenleg nem ez a legfontosabb dolog, ami zavart okozhat.

kis_csirke 2009.05.30. 09:17:44

@saintlouisdefrance: bocs, hogy tridenti misére küldtelek, elragadtattam magam :-).

Próbáljunk egy kicsit missziósabb nézőpontba helyezkedni, ne legyünk ilyen túlképzett belvárosiak.

Egy átlagember megküzd egy csomó előítélettel (képmutató, gazdag egyház, pedofília stb..), mire esetleg bejut egy templomba. Egy szentmisére. Ami magyarul is érthetetlen azoknak, akik nem jártak évekig hittanra. Két eset lehetséges: vagy legyintve kifordul a templomból, vagy megfogja a szép liturgia, a MÁS, az emelkedett, idegen nyelv és vasárnapi kereszténnyé válik (van a nyomorult világ, de van a tiszta, misztikus egyház ---soha nem fogja tudni megtalálni a hétköznapi problémákban az Istent).

vitalis (törölt) 2009.05.30. 09:30:55

@kis_csirke:
Köszönöm a választ!
Így már értem a dolgot, mert utána a plébánosunk azt is hozzátette, hogy a mise végén várja a kisdedeket...

jan 2009.05.30. 11:01:10

Bocsánat, de viccesnek látom ezt a pánikot, amit egyesekben ez a szövegváltoztatás kivált, nagy inkvizítor stb. Van egy nagyon fontos szöveg, amit annakidején kicsit félrefordítottak azért, nehogy valaki félreértse. A mostani pápa meg úgy gondolja, hogy nagyon fontos szövegeket ne fordítsunk kicsit se félre. Hol itt a visszarendeződés? Tényleg nem értem. Szerintem csomóan belevetítitek ebbe a hírbe a Benedekkel kapcsolatos előítéleteiteket-félelmeiteket.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.05.30. 14:13:41

Füzesi Zsoltot idézném a katolikus-traditio fórumáról, aki itt forum.katolikus-traditio.hu/viewtopic.php?f=5&t=14&p=3746 ezt írta:

"Jézus mindenkiért meghalt (elvileg), de ez a magváltó halál, vagyis a megváltás csak sokakban (tehát nem mindenkiben) realizálódik (gyakorlatilag).
Valóban lehet a Bibliában a "sokakért" kifejezést "mindenkiért" értelemben venni, és ez teológiailag sem mindenestül helytelen, hiszen a "sokakért" fordításból is ki lehet ám hozni eretnekséget (pl. hogy Jézus nem mindenkit váltott meg, csak a predestináltakat /Kálvin mester agyréme szerint/)
A Biblia olykor valóban alkalmazza a "sok" szót "mindenki", de csak megfelelő összefüggésben (pl. "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak". Ez sem azt jelenti, hogy csak kevesen üdvözülnek, hanem hogy mindenki meghívást kap az üdvösségre, de azt nem mindenki fogadja el. Sok - kevés = mindenki - nem mindenki). Az azonban egyszerűen nem igaz, hogy a héberben vagy a görögben nincs megfelelő megfelelő szó a sok és az összes megkülönböztetésére (gondoljunk csak a politeizmus és a panteizmus kifejezésekre).
Akkor miért is fontos a pro multis "sokakért" fordítása?
Ez az eleve elrendelés, Isten egyetemes üdvözítő akarata és az isteni okteljesség rettenetesen bonyolult problémakörét érinti. Mert túl azon, hogy a "mindenkiért" fordítás nem fordítás, hanem értelmezés (parafrázis), továbbá, hogy a műveletlenek és a laxisták úgy értelmezhetik, hogy mindenki üdvözül, akármint is él, hiszen a megváltó vér mindenkiért kiontatott, a pro omnibus mellőzi a fenti hármas teológiai kérdéskör végső konklúzióját (és emellett még komoly teológusok is elmennek):
Az isteni mindentudás véget Krisztus bár mindenkiért kész meghalni, de végső soron csak azokért halt meg, akik valóban üdvözülnek is (az isteni vér egy cseppje sem megy kárba. Itt nincs pazarlás.). Vigyázat! Ez nem kálvinista kettős predestináció, hanem szükségszerű következménye Isten végtelen tudásának, mivel Isten előre tudja, hogy kik fogják elutasítani. Tehát a kárhozottak nem azért halnak meg bűnben, mert Jézus értük nem halt meg, hanem azért nem halt meg értük Jézus mert előre tudta, hogy ők elutasítják majd őt, és ezért elkárhoznak. Ez színtiszta katolikus tanítás, melyet sokszor hittek már a baráti körömben kálvinista kettős predestinációnak. Ez azonban helytelen. Akit részletesebben érdekel...:

MIT JELENT ISTEN EGYETEMES ÜDVÖZÍTŐ AKARATA ÉS AZ ELEVE ELRENDELÉS, ILLETVE HOGYAN LEHET ÖSSZEEGYEZTETNI ŐKET?

Válasz:
Isten egyetemes üdvözítő akarata azt jelenti, hogy Isten minden embert üdvözíteni akar, de nem jelenti, hogy minden ember üdvözül is.
Isten eleve elrendelése azt jelenti, hogy akik üdvözülnek, azoknak üdvözülését Isten öröktől fogva akarja és tudja. Ez azonban nem jelenti azt, hogy akik elkárhoznak, azoknak kárhozatát Isten szintén akarná, noha ezek kárhozatát is öröktől fogva biztosan tudja.
Az egyetemes isteni üdvözítő akarat és az eleve elrendelés összefüggése Isten örök titka, melyről azonban biztosan kijelenthetjük, hogy Isten jósága és igazságossága az alapja.

Magyarázat:
Isten egyetemes üdvözítő akaratáról csak az eleve elrendeléssel való összefüggésben lehet beszélni. Az isteni eleve elrendelés (prædestinatio) körül nagyon sok félreértés van, melyeket érdemes tisztázni. A Katolikus Egyház tanítja az isteni eleve elrendelést, ez azonban korántsem azonos a protestáns reformáció egyes felekezetei (főleg a kálvinizmus) által vallott predestináció-felfogással, mely a legtöbb embernek eszébe jut, ha az eleve elrendelésről hall.
A katolicizmus azt tanítja, hogy Isten minden egyes embert eleve elrendelt az üdvösségre (prædestinatio positiva). Ez jelenti Isten egyetemes üdvözítő akaratát. Ez azonban távolról sem jelenti azt, hogy minden ember üdvözülni is fog. Isten akarata ebben az esetben ui. feltételes akarás. Isten üdvözítő terve csak abban az emberben realizálódik, aki együttműködik ezzel az isteni tervvel. Ahhoz hasonlóan, amikor egy tanár így szól a diákjaihoz: „Én azt akarom, hogy mindenki a legjobb jegyet kapja.” Ez a kijelentés azonban a legkevésbe sem jelenti azt, hogy minden diák jelest is fog kapni, csupán azt, hogy a tanár jószándékán és lelkiismeretességén nem fog múlni, hogy mindeki elsajátíthassa az anyagot és igazságos osztályzásban részesüljön. A példa annyiban sántít, hogy a tanár előre nem tudhatja biztosan, ki fog jelest kapni, és ki fog megbukni, Isten azonban öröktől fogva tudja, hogy kik fognak üdvözülni. (Az ember üdvözülését nem determinálja, hogy Isten mit tud róla, ui. az ember nem azért fog üdvözülni vagy elkárhozni, mert Isten eleve tudja, hanem azért tudja Isten eleve az ember végleges sorsát, mert azt is tudja, hogy ki fog jól vagy rosszul dönteni örök életének kérdéseiben. Ez más megfogalmazásban azt jelenti, hogy az ember nem azért fog jót vagy rosszat cselekedni, mert Isten előre tudja, hanem Isten azért tudja előre, mert az ember jót, ill. rosszat fog cselekedni. Istennek ez a tudása csalhatatlan, éppúgy, ahogy minden ember üdvösségét akaró örök elhatározása is megváltoztathatatlan. Ez az akarat az üdvözülőkben valóra válik (prædestinatio perfecta), míg a kárhozatra kerülőkben saját hibájuk révén meghiúsul (prædestinatio imperfecta).
Ez a predestináció-felfogás szögesen ellenkezik a hitújítás egyes felekezeteinek elképzelésével, mivel ők azt vallják, hogy Isten egyeseket öröktől fogva az üdvösségre rendel, míg másokat érdemeiktől és erőlködésüktől függetlenül a kárhozatra szán. Az eleve elvetést (reprobatio) negatív predestinációnak is nevezik; míg az elmélet maga a kettős predestináció (prædestinatio duplicativa) néven ismeretes. A Katolikus Anyszentegyház ezt a szörnyűséges tételt, mely Istenből igazságtalan bírót, kegyetlen kényúrt farag, elveti és kárhoztatja. Pedig ennek az eretnekségnek nem is a torz istenkép a legfőbb bűne, hanem az emberi felelősség tagadása és a nyomában szorosan járó erkölcstelenség. Hiszen mi értelme a jóra törekedni, ha üdvösségem és cselekedeteim kérdése már születésem előtt megváltoztathatatlanul elrendeltetett? (Innen ered, hogy a profán használatban a predestináció egyenlő a megváltoztathatatlan sorsba vetett hittel.) Szerencsére a reformáció híveinek jóérzésű többsége – ha elméletileg vallja is – a gyakorlatban nem követi a kálvini merev tévedést, hanem ösztönös érzékkel a katolikus elrendelés és kegyelemtan szerint próbálja alakítani istenkapcsolatát és magánéletét.
A kettős predestinációt vallók az egyházatyák közül Szt. Ágostonra hivatkoznak, aki valóban vallotta, hogy kevesen üdvözülnek (hivatkozva a „multi sunt vocati sed pauce vero electi” /Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak – Mt 22,14/ igehelyre). Ez azonban szabad véleménye volt, mely nincs összefüggésben az eleve elrendeléssel, és éppúgy lehet találó, mint túlzás. A sok és kevés ui. – főleg a Bibliában – nagyon relatív fogalom. De valóban: Szt. Ágoston az eleve elrendeléssel kapcsolatban is tett félreérthető kijelentéseket, azonban figyelembe kell venni, hogy csak a túlzóan optimista és a kizáróan az emberi elemet és szabadságot hangsúlyozó pelagianista eretnekséggel vitatkozva teszi ezt. Kijelentéseit tehát azzal összefüggésben (szinopszisban) kell olvasni és értékelni. Az eretnekségek veszélye többek között éppen az, hogy a katolikus igazságot is bizonyos értelemben egyoldalú védelmi helyzetbe szorítja, mely később könnyen félreértéshez vezethet. Szt. Ágoston maga sohasem vallotta az írásaira alapozó szélsőséges augusztinianizmus tételeit. Szt. Ágoston ui. nem ír többet a predestinációról, mint hogy az „az isteni jótétemények előretudása és előrekészítése, melyek segítségével teljes bizonyossággal üdvözülnek, akik üdvözülnek” (August. Don. persev. 14,35). Maga is katolikus értelemben fogta fel tehát az eleve elrendelést, csak éppen az isteni akarat és az emberi szabadság összefüggéseit az eretnekellenes vita jegyében, máskor pedig misztikus mélységekben fejtette ki. Ám ezekben a műveiben is (August. De dono perseverantiæ. ill. De prædestinatione sanctorum) főleg a kegyelem ingyenességét és szükségességét akarta hangsúlyozni, olykor szónokias túlzással. Istent azonban nem tartotta igazságtalan zsarnoknak, hanem elimerte a kegyelem működésén túl az emberi felelősséget, sőt az ezzel összefüggésben lévő érdemszerzés lehetőségét is; tovább azt is, hogy Isten ismeri az előre rendelést az életre, de nem ismeri a halálra. Bőven igazolják ezt az ilyen kijelentések: „Ha nincs érdem és érdemtelenség, miképpen ítéli meg Isten a világot?” (August. Confes. IX. 34). „Isten jó, Isten igazságos; képes némelyeket üdvözíteni érdem nélkül, mert jó; de nincs mód benne, hogy valakit elkárhoztasson gonosz tettek nélkül, mert igazságos” (August. Contra Iul. III. 18,35).
Igaz ugyan, hogy a Biblia beszél választottságról és valóban van is választottság és egyeseknek adott kegyelmi többlet, de ez egyfelől nincs azok rovására, akik kevesebbet kapnak, másfelől némelyek választottsága inkább a mindenkinek szóló meghívottság következménye. Azaz azok a választottak, akik elfogadták a meghívást. Itt van tehát az ember felelőssége, és itt érhető nyomon Isten egyetemes üdvözítő akarata: mindenki meghívott, noha nem mindenki választott. Ha pedig azt mondjuk, hogy az elvetés és a kárhozat nem történhetik Isten valamilyen értelemben vett tudta és akarata nélkül, az is igaz: Isten tudja, hogy ki fog üdvözülni, és „akarja” annak kárhozatát, aki egész életével az örök kárhozat mellett döntött.
Tehát Isten nem vet el eleve senkit, legfeljebb nem választ ki eleve. És ezen a ponton csúszott félre Kálvin, mert a „nem kiválasztást” eleve kárhozatra vetésként értékelte. És felületesen kezelve valóban így is lehet érteni. Hiszen akit nem mentek ki a vízből, – mondhatnánk – azt hagyom belefulladni. Azonban még ezen a nagyon gyenge példán is érezhető, hogy más valakit nem kimenteni a vízből, és más a víz alá nyomni, még ha morálisan és következményeiben nem is sok választja el a kettőt. Ám ami az ember esetében igaz, nem igaz Isten esetében. Az ember ui. – a példánál maradva –, nem látja előre, hogy ki fog feltétlenül megfulladni és nem tudja ki akart önmaga meghalni, Isten azonban – kilépve a példából – előre biztosan tudja a jövendő emberi célokat, tetteket és indítékokat, de még a feltételesen bekövetkező eseményeket és a be nem következett lehetőségeket is. Kálvinnak tehát elkerülte a figyelmét, – és ezt nem lehet eleget hangsúlyozni – hogy nem azért kárhozik el valaki, mert Isten eleve nem választja ki, hanem Isten azért nem választja ki előre, mert előre tudja, hogy valaki bűnt fog elkövetni, abban meg fog átalkodni és el fog kárhozni. Ezért Isten ki sem választja. És ez ellenkező előjellel igaz az üdvözültekre is. Időrendben (a mi időfelfogásunk szerint) a kiválasztás és az elvetés előbb történik, de logikai sorrendben (az Isten minden idősíkban egyszerre való jelenlétét figyelembe véve) az emberi megtérés ill. megátalkodás történik előbb. Ez kiválóan látszik Jézus szavaiból aki „a világ kezdetétől” kiválasztja azokat, akik jót cselekednek: „Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom” (Mt 25,34).

Igazolás:
Isten üdvözítő akarata minden emberre kiterjed: „Ez jó és kedves üdvözítő Istenünk szemében, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére” (1 Tim 2,4). „Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak” (Mt 22,14). A „sok” és a „kevés” alatt itt „mindenki” ill. „nem mindenki” értendő. Ilyen értelemben beszél Biblia a „választottakról.”
Van tehát eleve kiválasztás: „Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot!” (Mt 25,34). „…akiket az Atyaisten előretudása birtokában kiválasztott, a Lélek megszentelő erejéből az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre” (1Pét 1,1).
Van eleve elrendelés: „Tudjuk azt is, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra válik, hiszen Ő saját elhatározásából választotta ki őket. Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz Ő elsőszülött a sok testvér között. Akiket előre erre rendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette” (Róm 8,29). „Áldott legyen az Isten, Urunk, Jézus Krisztus Atyja, aki a mennyeiek között Krisztusban minden lelki áldással megáldott minket. Mert Őbenne választott ki bennünket a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte. Szeretetből eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által – akarata és tetszése szerint – fogadott gyermekeivé legyünk; hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket” (Ef 1,3).
Nincs föltétlen eleve elvetés, azaz Isten senkit sem teremtett eleve azért, hogy elkárhozzon: „Amint igaz, hogy élek – mondja az Úr, az Isten –, nem lelem kedvemet az istentelen halálában. Inkább annak örülök, ha az istentelen letér útjáról és él. Térjetek meg, térjetek le gonosz utatokról!” (Ez 33,11). „Mert a halált nem Isten alkotta, Ő nem leli örömét az élők pusztulásában” (Bölcs 1,13).
Aki elkárhozik, saját bűnei miatt és nem az isteni előretudás miatt kárhozik el: „Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a Sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom” (Mt 25,41). „Mert ki-ki a maga gonoszságáért hal meg; csak annak vásik el a foga, aki az éretlen szőlőt eszi” (Jer 31,30). „Nézd, minden élet az enyém: az apa élete éppúgy az enyém, mint a fiú élete. Aki vétkezik, az hal meg. Aki igaz, megtartja a törvényt, s az igazsághoz szabja tetteit, (…) a törvényeimhez igazodik és hűségesen megtartja parancsaimat, az ilyen ember igaz, és biztosan életben marad – mondja az Úr, az Isten. De ha erőszakos fiút nemz, aki vért ont és vétkes ezek közül (a bűnök közül) valamelyikben (…), ez a fiú nem marad életben. Mivel ezeket a szörnyű vétkeket elkövette, meg kell halnia és a vére rajta lesz. Ha ellenben olyan fiút nemz, aki látja apja minden vétkét, látja, de nem követi őket, (…) és a törvényeimhez igazodik, ez nem hal meg apja vétkei miatt, hanem biztosan életben marad. Apja meg, mivel erőszakos volt, rabolt, és azt tette népem körében, ami nem helyes, azért gonoszsága miatt meghal. Aki vétkezett, az hal meg, a fiú nem viseli apja vétkét, és az apa nem viseli fia vétkét, az igaznak az igazsága, a bűnösnek meg a bűne számít. De ha a bűnös szakít minden bűnével, amelyet elkövetett, megtartja parancsaimat, a törvényhez és az igazsághoz igazodik, életben marad és nem hal meg. Nem emlékezem többé elkövetett gonoszságaira, az igazságért, amelyet tettekre váltott, élni fog” (Ez 18,3). „Mindenki fölött a maga útjai szerint ítélkezem” (Ez 33,18).
A választottak többlete nem jelent hátrányt azoknak, akik relatíve kevesebb kegyelemben részesültek, vagy több szenvedés árán üdvözültek. Isten szuverén Úr, Ő tudja, hogy mit miért csinál, ill. kinek miért van szüksége több vagy kevesebb kegyelemre és megpróbáltatásra. Ennek példabeszéde: „A mennyek országa hasonlít a gazdához, aki kora reggel kiment, hogy munkásokat fogadjon szőlejébe. Miután napi egy dénárban megegyezett a munkásokkal, kiküldte őket a szőlőbe. A harmadik óra körül megint kiment, s látta, hogy mások is ácsorognak ott tétlenül a piacon. Megszólította őket: Menjetek ki ti is a szőlőmbe, és majd megadom, ami jár nektek. Azok ki is mentek. A hatodik és kilencedik órában újra kiment, s ugyanígy tett. Amikor a tizenegyedik óra tájban is kiment, megint talált ott ácsorgókat. Megkérdezte tőlük: Mit ácsorogtok itt egész nap tétlenül? Nem fogadott fel minket senki - felelték. Menjetek ki ti is a szőlőmbe - mondta nekik. Amikor beesteledett, így szólt a szőlősgazda vincellérjéhez: Hívd össze a munkásokat, és add ki bérüket, kezdve az utolsókon az elsőkig. Jöttek tehát, akik a tizenegyedik óra tájban álltak munkába, és fejenként egy dénárt kaptak. Amikor az elsők jöttek, azt hitték, hogy ők majd többet kapnak, de ők is csak egy-egy dénárt kaptak. Amikor átvették, zúgolódni kezdtek a gazda ellen. Ezek az utolsók csak egy órát dolgoztak - mondták -, s ugyanúgy bántál velük, mint velünk, akik viseltük a nap terhét és hevét. Barátom – felelte egyiküknek –, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok? Rossz szemmel nézed, hogy jó vagyok? Így lesznek az utolsók elsők, az elsők meg utolsók.” (Mt 20)
A Szentírás ismeri a megengedő isteni akaratlagosságot, amikor úgy fogalmaz, mintha Isten tenne valakit bűnössé. Valójában itt csak az isteni okteljességet (ld. 120. kérdés) és előretudást hangsúlyozza, melynek az is része, hogy Isten megengedi, hogy ellene lázadjanak: „Szemüket elvakította, szívüket megkeményítette, hogy ne lássanak a szemükkel, és ne értsenek a szívükkel, nehogy megtérjenek és meggyógyítsam őket” (Jn 12,40). „Az Úr így szólt Mózeshez: »Ha visszaérkezel Egyiptomba, legyen rá gondod, hogy minden csodajelet, amelyet a kezedbe adtam, véghezvigyél a fáraó előtt. Én azonban megkeményítem a szívét, és nem engedi el a népet«” (Kiv 4,21).
Isten igazságosan ítél: „Néped fiai ezt mondogatják: »Nem igazak az Úrnak útjai«, jóllehet az ő útjaik nem igazak. Mert ha az igaz eltávolodik az igazságtól és gonosz tetteket visz végbe, akkor belepusztul. Ám ha a gonosz elhagyja gonoszságát és a törvény meg az igazság szerint jár el, emiatt életben marad. És még azt mondjátok: »Az Úr bánásmódja nem méltányos«” (Ez 33,17). „Márpedig tudjuk, hogy Isten ítélete igazságosan éri azokat, akik effélét művelnek. Azt hiszed talán, te ember, hogy kibújhatsz Isten ítélete alól, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, amikor magad is ugyanazt műveled? Avagy semmibe veszed, hogy Isten végtelenül jó, türelmes és elnéző, s nem jut eszedbe, hogy irgalma bűnbánatra akar vezetni? Konokságodban és szíved megrögzöttségében csak büntetést halmozol magadra, a harag és az Isten igazságos ítélete megnyilvánulásának napjára. Ő kinek-kinek tettei szerint fizet: örök élettel annak, aki a jótettekben kitartva dicsőségre, tiszteletre és halhatatlanságra törekszik, haraggal és megtorlással annak, aki haszonleső, s nem hajlik az igazságra, hanem a gonoszsággal tart. Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem” (Róm 2,2)."

Továbbá Parsifal írja:

"...A "sokakért" jelentése "sokakért".

Ugyanis bár Jézus tárgyilag (objektíve) mindenkiért kiontotta vérét, gyümölcsöt csak azokban hoz, akik alanyilag (szubjektíve) bűnbánólag járulnak szentségéhez. Nem üdvözül mindenki szükségszerűleg, ahogy a "mindenkiért" félrefordítás sugallmazza az origenista eretnekséget.

Ezen kívüli jelentése:

"értetek" => apostolok (kléros)
"sokakért" => nép (laos) => "sokaság"

"értetek" => Izrael igazai
"sokakért" => pogányok (világ) igazai

Ráadásul Jézus itt az ószövetségi Szent Írásból, azon belül is a Tórából idéz, szúrja be az utolsó széder és az első szentmise szövegébe; az alapítás szövegei szervesen alakulnak át (pászka) ószövetségi üdvrendi időben adott igékből. "Aki egy jótát is elvesz a Törvényből, a legkisebbnek fogják hívni a mennyek királyságában."

N.B. a Jézus-korabeli arameus és koiné-görögben is megvolt a "sok" és "minden" között az értelmi (szemiotikai) és alaktani különbség már, azonkívül a modernista ferdítés (amit bűn fordításnak hívni) az atyák konszenzusát sem vette figyelmbe az értelmezésről."

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.05.30. 14:25:16

Továbbá a kérdéshez Füzesi Zsolt tollából:

"Krisztus az ő megváltói művét (objektíve) mindenkiért végbevitte, tehát bárki üdvözülhet, aki bűnbánatot tart. De ez a krisztusi megváltói mű csak azok számára aktualizálódik (szubjektíve), akik valóban üdvözülnek, mert megbánták bűneiket. Azaz bárki bűnbánatot tarthat (mert Krisztus megváltó halála révén Isten elfogadja a bűnbánatot), de csak az üdvözül, aki bűnbánatot tart.

A Tridenti Zsinat tanítása szerint:
"Jólehet Ő valóban 'mindenkiért halt meg' (2 kor 5,15), nem mindenki kapja meg halálának jótéteményeit, hanem csak azok, akik részesednek szenvedésének érdemeiben" (Conc. Trid. Sess 6/3 - DH 1523).

A kérdés tehát az, hogy a misekánonban az objektív, vagy a szubjektív mozzanatot kell-e használni.
A szentszéki döntés értelmében Krisztus szavait kell kimondani, azzal az intencióval, hogy úgy akarjuk érteni, ahogyan Krisztus értette. Tehát a "sokakért" szót kell használni. Mert ha lehet is helyesen értelmezni a "mindenkért" formulát, a hangosan végzett konszekrációnál lelkipásztori szempontból roppant káros, főleg a mai origenista ízű igehirdetések és teológiai közhangulat környezetébe ágyazva, mert még a teológiailag képzettebbek számára is valamiféle egyetemes üdvözülést sugall. Parsifal kritikája pedig szerintem éppen az, hogy a püspöki kar ezt a mozzanatot egészen hangsúlytalanná teszi a körlevélben.

Már sokszor megbeszéltük, hogy mind a görög, mind az arám, mind a héber nyelv ismer a sok-mindenki (panta - poli; lekulám - lerebím) megkülönböztetését is, és rokonértelmű használatát is. Krisztus és az evangélista tehát, sőt maga sugalmazó Szentlélek, nem véletlenül választotta ezt a kétféle nézőpontból is helyesen értelmezhető és magyarázható kifejezést. Ezzel ui. mindkét szempontot hangsúlyozza. Ha azonban egy nemzeti nyelvre egy teológiai koncepció miatt valamelyik értelemre leszűkítjük a "sokak" kifejezést (mindenkire vagy egyesekre), akkor - túl azon, hogy a fordításunk nem fordítás, csupán parafrázis-, a Szentírás tanítását is leszűkítjük vele. Ez pedig már közelít a hamisításhoz.

Ez tehát a változtatás oka. A sokat ui. lehet mindenki és egyesek értelemben is érteni (attól függően honnan nézzük), de a mindenkit nem lehet úgy érteni, hogy egyesek. És ez utóbbi csak a megváltói mű örömhírét emeli ki, elhallgatva a sokak kifejezés burkolt figyelmeztését is: el lehet veszíteni az örök életet Krisztus megváltása után ill. ellenére is."


És Parsifaltól:

"Isten nem "absztrakt", hanem "anyanyelven" sugallta a szent iratokat.

Azaz nem egy második, "reflektív" konstrukció szerint, ahol egy-egy szónak definitíve ugyanaz a jelentése.

Mondhatjuk az Egyház anyanyelve a Biblia, az azt autentikusan magyarázó nyelvtan pedig a dogmatika, nyelvlélektana pedig az autentikus exegézis.

A biblikus héberben (óhéber) a "sok" BÍRHAT "összes" jelentéssel, ám ez feltételes mód, nem abszolút értelem. Az utolsó széder/első szentmise bármely megközelítésben (akár a rabbinikus zsidó liturgiamagyarázat felől megközelítve "szövetség kelyhe", "értetek és sokakért" stb. a Tórában; akár az igazhitű katolikus atyák és a tanítóhivatal KONSZENZUSA felől megközelítve) a "SOKAKÉRT" ige egyértelműen a szent népet jelenti, ill. azokat, akikben alanyilag gyümölcsöt hoz a szentmise.

Ez teljesen világos. Ezzel áll szemben a modernista ál-hermeneutika neoorigenista prekoncepciója, amit mantrázott az MKPK is..."

kis_csirke 2009.05.30. 15:06:28

@jan: szó sincs pánikról. De soha ne csak egy eseményt vizsgálj , hanem a folyamatot, aminek a része. És annak az irányát.

(Abban igazad van, hogy Benedekkel kapcsolatban sokkal több félelem van, mint II.János Pál irányában volt /pedig ő sem a liberalizmusáról volt híres. Benedek (és segítői) nehezen bír a médiával, jóval kisebbnek tűnik a tekintélye.
Nézzük meg a legutolsó esetet izraeli látogatásán (amit a Magyarkurir elfelejtett közölni): egy vallási párbeszéd programját félbe kellett szakítani, mert egy palesztín vezető Izraelt kezdte szidni. Mikor merték volna ezt megtenni II.János Pál programjain?!)

északi szél 2009.05.30. 16:05:33

@jan:
"Bocsánat, de viccesnek látom ezt a pánikot, amit egyesekben ez a szövegváltoztatás kivált, nagy inkvizítor stb."

Ha döglött halként úszunk az árral, akkor valóban nincs semmi probléma. Lépjünk már három lépést hátra: milyen közösség az, ahol a közösség egy tagja nem mondhatja azt valamire válaszként, hogy "elgondolkoztam rajta, és a válaszom: nem, én ezzel nem értek egyet" ?

Szegény korizolinak "szempontokat" kellett keresnie és találnia ahhoz, hogy valamit legyűrjön a saját torkán...

"A mostani pápa meg úgy gondolja, hogy nagyon fontos szövegeket ne fordítsunk kicsit se félre."

Ne nevettess már! Az a Közösség, amely döntött arról anno, hogy mi legyen szentirat és mi nem, az nem tehet később fogalmazás béli kiigazítást? Arra volt felhatalmazása, erre meg nincs?

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.05.30. 16:10:38

"mindenkiért" helyett "sokakért"? Szerintem az ötpontos kálvinistákat célozták meg vele. :)

vitalis (törölt) 2009.05.30. 20:35:44

@Suum Cuique:
Az írás kissé zavaros, kicsoda ez a Füzesi Zsolt, csak nem a híres játékvezető igazolt le a tradikhoz?

Ha lehet, Parsifal még zavarosabb elme, különösen az alábbi mosolyogtatott meg:
"Ez teljesen világos." Mondja elégedetten hátradőlve a saját írásáról, majd megszüli a következő zseniális mondatot:
"Ezzel áll szemben a modernista ál-hermeneutika neoorigenista prekoncepciója, amit mantrázott az MKPK is..."
Széééép...

vitalis (törölt) 2009.05.30. 21:55:33

@kis_csirke:
kárpótlásul küldöm e dalt:
David D'or & Dudu Fisher és a leánykórus a békéről énekel a pápának héberül/arabul/angolul
http://www.youtube.com/watch?v=Ut7euIUUAtk
(a Magyarkurir erről sem adott hírt...)

jan 2009.05.30. 22:04:02

@északi szél: A döglötthalas metaforát nem igazán értem.

"Az a Közösség, amely döntött arról anno, hogy mi legyen szentirat és mi nem, az nem tehet később fogalmazás béli kiigazítást?"
Itt nem fogalmazásbeli kiigazításról, hanem fordításról volt szó, ha annakidején a Közösség kiigazítani akart volna, akkor latinul is biztos átírták volna "pro omnibus"-ra. Szerinted nem az a normális, hogy a liturgia szövege különböző nyelveken lehetőleg azonos legyen?

@kis_csirke: "egy palesztín vezető Izraelt kezdte szidni. Mikor merték volna ezt megtenni II.János Pál programjain?!"
Szerintem ugyanezt simán megcsinálták volna II. János Pál jelenlétében.

északi szél 2009.05.30. 22:26:25

@jan:
"A döglötthalas metaforát nem igazán értem."

Próbálj meg ellentmondani olyasvalakinek, aki az egyházi hierarchiában fölötted áll. Meg fogod érteni.

"Itt nem fogalmazásbeli kiigazításról, hanem fordításról volt szó, ha annakidején a Közösség kiigazítani akart volna, akkor latinul is biztos átírták volna "pro omnibus"-ra."

És mivel akkoriban a Közösség nem akart kiigazítani, ezért minden így van jól, ahogy van.
???

"Szerinted nem az a normális, hogy a liturgia szövege különböző nyelveken lehetőleg azonos legyen?"

De. Ebben egyetértünk.

északi szél 2009.05.30. 22:31:06

@jan:
""Szerinted nem az a normális, hogy a liturgia szövege különböző nyelveken lehetőleg azonos legyen?"

Kicsit pontosítva. Az üzenet tartalmát illetően igen. A formai azonosság már bonyolultabb kérdés, mivel a Föld népei különböző kultúrákban élnek. Tehát ugyanazt a - formailag azonos - üzenetet különböző népek, népcsoportok, társadalmi rétegek, sőt T e vagy én is másképp értelmezik/értelmezzük.

kis_csirke 2009.05.31. 12:16:42

@északi szél: @jan: szerintem épp jó helyen tapogatóztok, ez a problémám ezzel az új intézkedéssel (és az egységes nyelvű misézéssel). Ugyanis ez az inkulturáció ellen van. Nem most kezdődött a dolog, a Hittani Kongregáció (akkor még Ratzinger-Benedekkel az élén) már 2000-ben "leállította" az inkulturációt a Dominus Iesus-sal.
Szerintetek egy bennszülött törzs (a saját mondjuk animista hátterével) mit értene meg az egységes latin miséből?!

jan 2009.05.31. 12:53:47

@kis_csirke: Ne felejtsük, hogy saintlouis javaslata az volt, hogy a népnyelvi _mellett_ legyen latin mise is.

Ami az inkulturációt illeti, ez nehéz dolog. Személy szerint én sem akarnék olyasmit ráerőltetni senkire a kereszténység-katolicizmus címén, ami igazából csak az én konkrét európai kultúrám része, de ugyanakkor attól is félnék, hogy az inkulturáció során valami olyasmit is elhagyok, ami a lényeghez tartozott. Végül is itt ez a nehéz, eldönteni, hogy mi az egyetemes, és mi a kulturális "sallang".

Mindenesetre a szóbanforgó mondatot nem érzem kultúraspecifikusnak, hogy egy kicsit ironizáljak, a "sok" és "mindenki" fogalmak elég alapvetőek, valószínűleg minden népnél ismertek.

kis_csirke 2009.05.31. 13:19:29

@jan: igen, saintlouis valóban párhuzamos opcióként említette a latin misét.

Az inkulturáció valóban nehéz ügy, de mindenképp ez a misszók és a vallásközi párbeszéd kulcsa. (Sőt, megkockáztatom a katolicizmus túlélésének a kulcsa is.) Tehát nagyon megfontoltan, de nagy hangsúlyt kellene rá helyezni.

A "sok" és a "mindenki" közt szerintem nagyon hagsúlyos különbség van, mégpedig a "sok" a GS22 anonim kereszténységről való tanítását szűkiti (szerintem).

jan 2009.05.31. 14:37:34

@kis_csirke: "A "sok" és a "mindenki" közt szerintem nagyon hagsúlyos különbség van, mégpedig a "sok" a GS22 anonim kereszténységről való tanítását szűkiti (szerintem)."
Ez lehet, hogy így van, de ne feledd, hogy az új rítusú mise latin szövegében is "pro multis" van. Ha annakidején ezt a GS-szel szembenállónak érezték volna, biztos lett volna lehetőség átírni. Ezt valamiért nem akarták/nem vállalták be, ha viszont így történt, akkor szerintem szerencsétlen dolog volt egyes népnyelvekben átírogatni.

kis_csirke 2009.05.31. 15:11:43

@jan: bizonyára igazad van, ennyire nem vagyok okos, nem vagyok nyelvész (csak a hitérzékem után megyek).

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.05.31. 15:58:33

@puccini
Egy kicsit off lesz most az engedelmességről írni, de ha már kérdezted… Szent Ignác amikor a szerzetesi engedelmességről beszél, akkor megjegyzi, hogy az engedelmesség, amely csak mechanikusan megteszi, amit felülről mondanak, az még elég kevés. Szükséges, az is, hogy a szerzetesi próbálja megérteni, hogy mit és miért mondanak neki, értelmileg is találjon értéket abban, amit tennie kell. A közelmúltban egy levelező listán hangzott el ezzel a sokak-mindenki témában az a vélemény, hogy engedelmeskedni kell és kész. Szerintem nem ilyen egyszerű a kérdés. Az ember értelmes lény és magyarázatot keres, nem lehet csak azt mondani, hogy ez van ezt tegyétek. Egyébként a Szentszék szándéka sem egy hip hop változtatás volt. Azért adtak több évet, hogy legyen idő normálisan elmagyarázni a változás okát. Megtörtént ez nálunk? Hm. A parancsot megkaptuk, a miérteket kevésbé.

@északi szél és kiscsirke
Nem hiszem, hogy a nagy inkvizitorosdi térne vissza ezzel a „sokakért” változtatásban. Szerintem nem érdemes túldimenzionálni a kérdést. Kétségtelen, hogy lelkipásztori szempontból nem túl praktikus ez a változtatás, (ezért is bosszantott az elején, mert csak ez a szempont lebegett a szemem előtt), de vannak más érvényes szempontok is, és most ezek kerültek jobban előtérbe. Az Egyház nem csak a mának él, horizontja nem csak a ma szempontjait kell figyelembe vegye.
Ami a mise élmény jellegét illeti. A tapasztalatom az, hogy egy szentmise lehet lelki élmény és ez nem annyira különleges kreatív elemektől függ, hogy van-e tánc vagy nincs stb. hanem 1. a saját hozzáállásomtól 2. a pap és a közösség hozzáállásától: hisznek-e abban ami ott történik, jelen vannak-e lélekben is, tesznek valamit a liturgia szépségéért, hogy valódi Isten dicséret legyen. Az élő hitet tartom a legfontosabbnak ebben a kérdésben, ebből fakad, hogy törekszenek szépen énekelni stb.
Fontos, hogy törekedjünk inkulturálódni és a mai kor nyelvét megismerni, felhasználni – de azért nem kell a világ bohócává válnunk. Nem mindent kell bevinni a liturgiába. Ami ma korszerű és vonzó az holnap dög unalmas és elavult. Szerintem jó, hogy a liturgiának vannak korokon túlivelő elemei, ami nem az aktuális divat által meghatározott. Engem semmi nem untat már jobban, mint néhány olyan gitáros ének, amit 15 éve nagy lelkesen énekeltünk. Korszerű volt, modern, de némelyik olyan felszínes, hogy a könyökömön jön ki. Nincs benne tartós szépség. Nagyon mulandó. A liturgia többet érdemel. Szóval a modernség nem az egyedüli szempont.

kis_csirke 2009.05.31. 17:28:27

@korizoli: jajj, hát inkulturáció alatt most nem azt értem, hogy itt kell gitárral-kokakólával "eladni" az evangéliumot, hanem azt, hogy próbálj meg ott evangelizálni, ahol nem az európai görög filózófia a közös alap :-).

(A gitáros miséken pedig a legtöbben túljutunk, ez nem inkulturáció, hanem pszichológia /lásd Fowler vagy Kohlberg...)

zzzsuzsa 2009.05.31. 20:52:52

@korizoli: Kedves Zoli atya!
Pár dologban nem értenék egyet, ha megengeded!
A tánc, mint liturgia elem :-) hát izrael misztériuma küldött videókat és szerintem zseniális lehetőség van benne, de ezt tényleg nem tenném kötelezővé:-)). Egyébként pl az ovis-isis hittanokon teljességgel helye lenne. (és felnőtt közösségi, lelki együttléteken is, ahol erre igény van)
Azt írod: A tapasztalatom az, hogy egy szentmise lehet lelki élmény és ez nem annyira különleges, kreatív elemektől függ, hogy van e tánc, vagy nincs stb, hanem 1. saját hozzáállásomtól 2. a pap és a közösség hozzáállásától: HISZNEK E ABBAN, AMI OTT TÖRTÉNIK, JELEN VANNAK E LÉLEKBEN IS, TESZNEK VALAMIT A LITURGIA SZÉPSÉGÉÉRT, HOGY VALÓDI ISTEN DÍCSÉRET LEGYEN....TÖREKSZENEK SZÉPEN ÉNEKELNI...
Azért emeltem ki ezt a szövegrészt, mert ezt érzem a leg távolságtartóbbnak, leg elidegenítőbbnek abban amit írsz.
Az az igazság, hogy azzal sohasincsen probléma, hogy a hívők (szóval az IGAZI HÍVŐK) jelen vannak és igazi módon élik meg a szertartást, csak az a kérdés, hogy hány ilyen van. Szerintem sajnos kevés. A legtöbben állunk a két part között és nincsen evezőnk. A zene, tánc, éneklés az talán segít és evezőként funkcionálhat. És a bennsőségesség, körben ülés....(Dobogókőn volt egyszer nemrég ilyen élményem az tényleg fantasztikus volt.)
Egyébként én a papok helyében én óvakodnék az olyan mondatoktól, hogy : törekszünk szépen énekelni...
Azért, mert ez nem egyedüliként, egyénileg és elidegenítve fog bekövetkezni, hanem egy nagyon szép KÖZÖS bennsőséges élmény részeként.
Ezt nem egyénileg csinálom, hanem RÉSZESE vagyok RÉSZEM van valamiben ami mindannyiunkra hat.

zzzsuzsa 2009.05.31. 20:56:42

bocsi a sok hibáért, kapkodva írtam!

zzzsuzsa 2009.05.31. 21:00:49

És azt hiszem ez valami "inkulturáció" szerűség lenne.
Vagy ki tudja:-)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.06.01. 06:58:06

"A görög szövegből hiányzik a „sokakért” olyan, a szándékban jelenlévő korlátozó jelentésárnyalata, ami a magyarban megvan: sokakért, azaz nem mindenkiért."

hát, akkor a helyes magyar fordítás mégiscsak a mindenkiért lenne.

pláne, hogy oké, h nem mindenki fogadja el az áldozatot, de azért is kiontatik, aki (esetleg: akkor még) nem fogadja el. nekem ez nem lett világosabb, sőt.

@monnyolle: "talán elég csak a Mohamed prófétával kapcsolatos szerencsétlen idézetére gondolni, ami minden mohamedán közösségnél kiverte a biztosítékot."

hát, szerintem én nem vagyok tagja a Benedek fan clubnak, de rohadtul szomorúnak tatrom, hogy ebből a megszólalásból egy ilyen PC-ügy lett, és még neki kellett bocsánatot kérnie. Ratzingernek teljesen igaza volt, történelmi forrásokról beszélt, és pont ideje lenne beszélni arról, h miféle szerzet is ez az iszlám. ill. nem "az iszlám", hanem ami belőle manapság tapintható.

mondjuk szépen körülírták magukat, jól megfenyegették a pápát, h megölik, amiért erőszakosnak nevezte őket.

Kajla 2009.06.01. 10:01:02

@korizoli:
„Nem várhatjuk el a hittől, hogy teljes kielégülést adjon az értelemnek: homályban hagyja, nem adja meg a világosságot, amelyet a maga területén megszokott. De nem teszi fölöslegessé az értelmet, nem tagadja meg, nem rombolja le. Olyan meggyőződést fogadtat el vele, amelyet a szeretet irányításával ésszerűen elfogad.

Ha a hit által nem Istenben nyugszunk el, hanem csak belenyugszunk a kijelentésbe, vagy az alaptételbe, akkor nem is csoda, hogy ez a hit nem vezet el bennünket a szemlélődéshez. Éppen ellenkezőleg, aggályos, szőrszálhasogató okoskodást eredményez, vitát, zavart s végül gyűlöletet és megosztottságot támaszt.”

(Merton: A szemlélődés magvai, URSUS LIBRIS)

vitalis (törölt) 2009.06.01. 12:16:31

A liturgia ennél többet érdemel...
Itt, és most nem az a fő probléma, hogy "sokakért" vagy "mindenkiért" szerepeljen-e a liturgiában!
A katolikus liturgia reformja során a latin nyelv helyébe az anyanyelv került, de így szinte csak annyi történt, hogy a hívő most már világosan érti, hogy a szövegek számára jórészt érthetetlenek vagy legalábbis idegenek. Ha az Evangéliumot fiataloknak akarjuk hirdetni, a liturgiában, igehirdetésben és hittankönyvekben érthetővé kéne tenni végre az üzenetet: az inkulturáció nemcsak a távoli missziókban sürgető feladat, hanem a szekularizált Európában is. A legelső teendő az egyházi nyelv megreformálása lehetne. Itt nem nemcsak a hétköznapi értelemben vett nyelvről van szó, hanem liturgikus életben szereplő jelképek és szimbólumok használatáról is, hogy minden embertársunk számára elérhető legyen Jézus üzenetének lényege. Vegyük figyelembe azt, hogy Jézus 2000 évvel ezelőtt mondandóját példabeszédekkel világította meg hallgatóságának, és az egyszerű nép fiai minden különösebb előképzettség nélkül is megértették azt…

CdB 2009.06.01. 16:09:50

Én nem értem, ezek a megfontolások mit változtatnak az eredeti aggodalmaidon. És azt sem, hogy mióta volna (jó) fordítás a szó szerinti. Arra van babelfish, meg a google-nek az izéje, lehet rajta röhögni, vagy más vicceseket találni a félrefordítós blogon. Ha nem azt jelenti, nem azt jelenti, ergo* nem is arra fordítandó lábjegyzetekkel.

*lat. jelentése: tehát

északi szél 2009.06.01. 19:51:35

@korizoli:
"Nem hiszem, hogy a nagy inkvizitorosdi térne vissza ezzel a „sokakért” változtatásban. Szerintem nem érdemes túldimenzionálni a kérdést."

Persze, hogy nem tér itt vissza semmi inkvizítorosdi. Csak éppen a sok évszázados múltra visszatekintő régi reflexek jönnek elő - szerintem.
Még el is hinném, hogy itt nem frusztrációról van szó az Egyház részéről, ha egyáltalán nem tanultam volna történelmet. Ma már nyíltan fenyegetőzni nem praktikus - nem vagyok biztos abban, hogy erkölcsileg léptünk előre ennyit, félek, hogy inkább csak a megváltozott körülményeket számba vevő pragmatikus hozzáállás eredménye ez. De a fenyegetőzés helyett ott van pl. az emberekben lévő szorongás és félelem, amelyre "nagyszerűen" lehet hatni. Vádolni természetesen senkit nem szeretnék, hanem azt gondolom, hogy időnként öntudatlanul is megpróbálunk manipulálni másokat - egyénileg is, közösségileg is.

Hogy túldimenzionáltunk-e valamit, én ezt most nem tudom, idővel kiderül.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.06.01. 21:37:30

Most én tudom rosszul, hogy a többféle kánon szerinti miseszövegekben egyszer "sokakért" másikban "mindenkiért" szerepel? És akkor mi változik? Nem értem.

jan 2009.06.02. 08:42:34

@CdB: "azt sem, hogy mióta volna (jó) fordítás a szó szerinti."

Minden nem szó szerinti fordítás egy kicsit már interpretáció. Amivel általában nincs is semmi baj, csak nyilván szent szövegeknél az emberben van egyfajta fokozott óvatosság, hogy nehogy félreértelmezzem az eredetit, a szabad fordításommal valami olyat is belevigyek, ami esetleg nem volt benne eredetileg. A fordításoknál a gördülékenység és az eredetihez való hűség között mindig egyensúlyozni kell, és szerintem jogos, ha az ember fontos szövegeknél inkább a hűséghez ragaszkodik még akkor is, ha esetleg az eredmény kicsit esetlenül hangzik.

mig8 (törölt) 2009.06.02. 11:05:20

@Tóta W. Árpád:

Az iszlám kérdéséhez lenne 1-2 észrevételem. Volt szerencsém találkozni művelt törökökkel, tunisziakkal, jemeniekkel, szírekkel és pakisztániakkal. Számukra az iszlám kb olyan volt, mint nekem a kereszténység (hívő katolikus vagyok, templomba többé-kevésbé eljárok, és igyekszem a vallásom előírásit betartani).

De a többség nem ilyen. A művelt réteg az iszlám esetében a felső tízezer. A középréteg nem létezik, vagy nagyon soványka. A többi a "plebs", akik valamennyire tudnak írni-olvasni (már aki), de a világ eseményeiből vajmi keveset érzékelnek, ellenben annál könnyebben megvezethetők. Azért radikalizálódnak, mert a fentiek miatt nagyon egyoldalúan látják a világot.

Nem védeni akarom őket. De gondolj egy olyan társadalomra, ahol még komoly hagyománya van annak, hogy a helyi javasember ráolvas a betegre és akkor az meg fog gyógyulni. Vagy arra, hogy a napi fürdés ott nem általános dolog. bizonyos szempontból az iszlám társadalmak európai szemmel nézve középkoriak.

szpal 2009.06.02. 12:46:14

"Simeon pedig megáldotta őket, és ezt mondta anyjának, Máriának: Íme, ő SOKAK elesésére és felemelésére rendeltetett Izráelben, és jelül, amelynek ellene mondanak" Lukács 2

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.03. 15:56:26

@kis_csirke: Kíváncsi lennék arra a műszerre, amelyik "megméri", hogy a II. vatikáni zsinat vagy XVI. Benedek pápa rendelkezései tartalmaznak-e többet a Szentlélek áldásából... Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel a korszellem által formált ízlésünknek?

@Intuitiv: Lehet, hogy a báránnyal sem voltál teljesen tisztában? A kép (Isten báránya) tökéletes, de csak annak, aki már sokszor látott újszülött bárányt. Egy olyan 'kultúrában', ahol a paraszt szitokszó, és ahol elfogadottabb sok kutyát, mint több gyereket nevelni, ahol már a falusi gyerekeknek is élményszámba megy közelről házi emlősállatokat látni, nem biztos, hogy jó a példa. (Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné...)

@zzzsuzsa: Igen, van több olyan egyház, felekezet is, ahol tényleg valami katarzisban, vagy valamilyen isten közeli élményben részesülnek a hívők. Az egyik ezek közül a római katolikus egyház. Annak is azok a helyi egyházai, közösségei, amelyek kiérdemlik ezt a kegyelmet. Merthogy ezt a kegyelmet leginkább csak valódi közösségek kapják meg. Azok, amelyek kellő "mennyiségű és minőségű" imádkozással és böjttel ki tudják űzni ama legrosszabb fajta ördögöt...

@saintlouisdefrance: Szerintem a kopt és az örmény katolikus liturgiának nincs is latin fordítása. A görög katolikusnak lehet, hogy van, de alkalmazása, a görögből, ószlávból, arámból, arabból való lefordítás miatt több értelmezési zavart okozna, mint amennyit megold. Amíg elitista sovinizmussal próbál bárki bármilyen egyházi problémát megoldani, addig csak újabb könnyeket és vért fakaszt. (A 3-4 (sőt 5-6) helyen "pendliző" pap nem extrém kivétel, hanem egyre inkább XXI. századi valóság, amely nem választható el a kommunizmus és nácizmus után a sorrendben harmadik, de a legpusztítóbbnak ígérkező genderista-konzumista totalitárius ideológiától.

@vitalis: Ezzel mondjuk kissé mélyül a gyakorlatban a keleti egyházszakadás is. Sajnálom. Az ortodox egyházakban ugyanis nem első áldozás van, hanem első gyónás. A keresztelési szertartásnak is a része, hogy az Krisztusban (is) újszülött részesül Jézus Krisztus testében és vérében. Igen, az újszülött is. Egy régi szlovák tévé-közvetítés során egészen a szentáldozásig nem is tudtam eldönteni, hogy görög katolikus, vagy ortodox liturgiát közvetítenek-e (nyelvismerettel könnyű lett volna...). Akkor aztán rájöttem, hogy ortodox, mert ugyanúgy a karjukban vitték a kis gyerekeket, és a pap a bűntelen, Isten akarata ellen tenni képtelen gyerekek mindegyikét megáldoztatta, de a hívők közül csak azt, aki a vágyát külön jelezte. (A kizárólag a felnőttek áldozása mellett kardot rántóknak csak gratulálni tudok, ha ők már tényleg megértik az Oltáriszentséget, és ha közelebb vannak Istenhez, mint a kisgyerekek.)

@korizoli: Bizony, meg kellene gondolni, hogy a liturgiát kell-e a mindenkori divathoz igazítani, ahogy Nyugaton az felekezetektől függetlenül általános, vagy holmi bójaként lehorgonyozni, hogy irányt és távlatot mutasson, mint Keleten inkább jellemző. Gondolom Te is megérted a néhai Berki Feríz riposztját a liturgia rövidítésének követelésére: "Majd ha a futballmeccseket is lerövidítik egy órára". Emellett persze szerintem nagyon nagy szükség van olyan - mondjuk úgy - agapékra, azaz egyéb, liturgián kívüli, de szintén közösségi összejövetelekre is, ahol a még nem is csak a (leggyakrabban amúgy masszívan heterodox) paraliturgikus divatzenének van létjogosultsága, hanem a profán zenének és a táncnak is, sőt még az evés-ivásnak és a sportnak, játéknak is, persze annak tudatában, hogy az ilyen közösségi alkalmak valahogy fokozottan a Magyar Kétfarkú Kutya Párt által néhol már ki is táblázott "Isten által megfigyelt terület"-eken zajlanak. (Az ájtatoskodó prűd ünnepnélküliség szerintem(!) ugyanolyan Isten-tagadás, mint a böjtnélküliség, vagy a gyász elfojtása. )

@Tóta W. Árpád: Az egyenlő mérce következetes alkalmazása néha önmagában is az üdvösség útjára vezethet. A Lélek ott fúj, ahol akar... ;-)

jan 2009.06.03. 16:55:02

@Kitalátor feljegyzete: "Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné..."

Nemtom, jártál-e már Budapesten, de tele van galambbal (terek, bérházak padlásai), úgyhogy a Szentlélek nyugodtan jöhetne most is galambként;) Amúgy nem értem, ez a városikultúra-ellenesség miért tört ki belőled itt és most.

Saintlouisdefrance amúgy nyilván a római rítusú misékre gondolt, nem a koptokat meg káldeusokat akarja latinizálni...

kis_csirke 2009.06.03. 18:47:46

@Kitalátor feljegyzete: sajnos ilyen műszerrel nem rendelkezem (pedig milyen jó lenne), de a gyümölcsei majd eldöntik, jó irányban haladunk-e...végülis már rég el kellene szakadnunk a régi "aranykor", népegyház képétől, a jövő egyháza szegény lesz és maroknyi radikális tagból fog állni...ennek a jövőképnek Benedek iránya végülis talán megfelel.

vitalis (törölt) 2009.06.03. 20:02:57

@Kitalátor feljegyzete: egy kis képzavar...
"Ha pl. ma szállna le a Szentlélek, Európában vagy Észak-Amerikában, aligha galamb képében tenné..."
Szerintem valahogy így van a szöveg helyesen:
Amikor Jézus megkeresztelkedett, akkor a Szentlélek alászállt rá, mint egy galamb...

saintlouisdefrance 2009.06.03. 21:59:44

@Kitalátor feljegyzete:

vasárnaponként egy latin misét és a latin liturgiának a hitoktatás anyagába való felvételét javasoltam.

ha szerinted ez "csak újabb könnyeket és vért fakaszt", akkor kénytelen vagyok kételkedni a gondolkodásod józan és racionális voltában.

északi szél 2009.06.03. 22:14:46

@Kitalátor feljegyzete:
"Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel a korszellem által formált ízlésünknek?"

Biztos, hogy az az intézkedés az áldottabb, amelyik jobban megfelel egy szubkultúra által formált ízlésünknek?

északi szél 2009.06.03. 22:16:03

Egyetemes szubkultúra....

kis_csirke 2009.06.03. 22:19:22

@északi szél: szerencsére sokszínű egyetemes áldott szubkultúra :-).

északi szél 2009.06.03. 23:36:16

@kis_csirke:
És mi lenne, ha teret engedne Egyházunk pl. a Szentléleknek, oly módon, hogy továbbra is lennének ún. "történelmi rítusú" szentmisék, és lennének olyanok is, amelyek szövegezésüket tekintve érthetőek a mai kor emberének - anélkül, hogy több év teológiát kellene tanulnia, hogy képessé váljon a szertartáson elhangzottak dekódolására?
Így a két évezred alatt fölhalmozott kincsek sem vesznének el, és újabb kaput lehetne nyitni az emberek előtt az Evangélium befogadásához.
Mi szól ez ellen?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.04. 10:09:49

@jan: No ez az, egyrészt a kutya sem venné észre, másrészt meg ezen a téren is kb. ugyanúgy megosztott a lakosság, mint politikailag, és egyre többen csak piszkító, járványveszélyes kártevőt látnak a kivadult házigalambokban.

@kis_csirke: A szegény valószínűleg stimmelni fog, de akkor meg a maroknyi nem. Mi sokan vagyunk és sokan is leszünk. Hiába terjesztik el az újabb, vallásos és vallástagadó köntösben megjelenő ideológiák a gátlástalanságot, az nem fog tömeges meggazdagodáshoz vezetni, mégha a hálózati marketingszekták gurui azt is hirdetik.

@vitalis: Lehet, görögül sem tudok, de az általam ismert magyar szövegekben galamb képében szerpel. Az egyházatyák szerint (legalábbis úgy rémlik, olvastam valami ilyesmit) nem is véletlenül.

@saintlouisdefrance: Először is szeretném leszögezni, hogy én sohasem állítottam magamról, hogy gondolkodásom józan, azt meg pláne nem, hogy racionális. Másodszor meg úgy látszik nem tudtam sikeresen érzékeltetni számodra, hogy a római katolikus egyház nem kizárólag a latin rítusú helyi egyházak összessége. Ugyan az itáliai görög rítusú katolikusokat párszáz év alatt sikerült totálisan latinizálni (olyannyira, hogy az egykoron a bizánci rítust követők mai leszármazottainak legfeljebb csak a "fordított" keresztvetés maradt meg, és néhány, el nem pusztított ősi ikon, a kijegecesedett, csodálatosan gazdag hagyományt, az évezredes szövegeket és dallamokat új, legfeljebb párszáz éves csinálmányokra cserélték) de azért nem olyan senyves még ma sem a Római Katolikus Egyház, hogy ne legyenek benne olyan helyi egyházak, amelyekben teljességgel idegen és céltalan lenne bármiféle latin nyelvű szertartás bevezetése. A latin rítusú egyház nem az Egyház, és még csak nem is a Római Katolikus Egyház. Az persze más kérdés, hogy a latin, sőt a tridenti szabályok szerinti szertartási rend megakadályozhatná a moldvai és gyimesi csándók erőszakos elrománosítását és a felvidéki magyarok erőszakos elszlovákosítását.

@északi szél: A korszellem a legjelenősebb szubkultúra-képző. Az általa megkövetlet kényszeres divat-igazodást csak egyre újabb és újabb szekták képesek követni, amelyek viszont az ősforrástól távolodva egyre kevésbé őrzik meg természetszerűleg az eredeti lényeget. Egyébként meg szerintem mindenki, aki évtizedek óta rendszeres vallásgyakorló, tkp. több év teológiát tanult, mint egy kezdő pap.
Az a fránya "dekódolás" már Spirótól sem volt igazán jó ötlet, még a profán irodalomban sem. A használaton kívüli szervek, testrészek elsorvadnak...

CdB 2009.06.04. 10:27:14

@jan: Dehát épp így esünk neki magyarázkodni, hogy amit mondok, nem is amit mondok, mert valami más, nem kopatibilis nyelven nem is azt jelenti, amit, hanem emezt, de én azért mégiscsak ezt mondom. Klasszikusan olyan emberek működése, akiket vmennyire tanítottak vmilyen nyelven, de fordítani sose, középfokúnyelvizsga-patológia: az van írva a szótárba, azt kell nekünk is írni. Igen, ezt gondolom a püspöki konferencia latintudásáról. Alaptétel, hogy a szavaknak nincs igazán önmagukban értelmük, és -- ha úgy tetszik -- a(z igényes) fordítás mindig interpretáció.

vitalis (törölt) 2009.06.04. 16:23:50

A magyar nyelvű Biblia legfőbb problémájának azt látom, hogy még nem készült - a többi modern nyelvekhez hasonlóan - ökumenikus anyanyelvi fordítás. A második probléma az, hogy nem arra bízzák, aki képes lenne lefordítani, hanem aki papi képzettségű, és vállalkozik rá...
Bizonyításképpen álljon itt csupán egyetlen mondat Mózes 1. könyvének 4. fejezetéből (Ezt mondja az Úr Káinnak):
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODHATSZ rajta."
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODJÁL rajta."
"Ha pedig nem jól cselekszel, a vétek az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te URALKODNI FOGSZ rajta."
Most akkor kérdem én, mit is mondott az Úr Káinnak, mert nem egészen mindegy!

vitalis (törölt) 2009.06.04. 16:58:35

@Kitalátor feljegyzete:
"az általam ismert magyar szövegekben galamb képében szerpel."
Az új katolikus fordításban már kijavították, igaz, hogy már az 500 évvel ezelőtti Károli féle fordítás is helyesen értelmezte a szöveget. Úgy látszik, hogy a katolikus Bibliafordítás túlságosan is tiszteli a (rossz) hagyományokat...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.04. 17:18:43

@CdB:
Lassacskán visszatérünk a "szent nyelvekhez", amelyeken Jézus "vétke" fel volt írva a keresztfára?
A(z ó)görög átalakult, a latin és a héber kihalt, csak mesterségesen életben tartott/felújított nyelvek, az utóbbi 2000 évben meg sok szó jelentése megváltozott. Még a legidőtállóbbak a képek, a metaforák, a hasonlatok, de azokat is félre lehet érteni az életmód-változások miatt, l. fentebb.

Az mióta dogma az, hogy az ember, sőt minden ember köteles mindent pontosan úgy érteni, ahogy a többiek, koroktól függetlenül? Mi írja elő, hogy tilos gondolkodni valaminek a jelentésén? Mert ha bármi kötelezővé teszi ezeket, akkor valóban lépjünk vissza pár száz évet, ne legyenek csak latin, görög és héber nyelvű szentírásaink (bár ha héber, akkor melyik, a jeruzsálemi vagy az alexandriai, vagy a másik, legalább kettő közül valamelyik) és liturgikus könyveink, aztán amíg a pap mantrázik, mi danolásszunk! Akkor mindig az adott kor nyelvén és a hallgatóság színvonalán magyarázhatnának a szent szövegeket az írástudók...

Brrr!

Még jó, hogy ez azért már nem valósulhat meg.

Azt hiszem, hogy egy Rejtő Jenő szatócsához *illő mondással tudom csak méltatlanul, a tévedés jogának fenntartásával összefoglalni a témát: "A lónak is két oldala van, mégis megbotlik!"

* (Akitől az "Elröpült fölöttünk az idő vasfoga!" bölcsesség is ered.)

@vitalis: Azt mondta az Úr, hogy jobban jár Káin (és ivadéka), ha inkább jót cselekszik... ;-)

vitalis (törölt) 2009.06.04. 18:18:43

@Kitalátor feljegyzete:
"a héber kihalt, csak mesterségesen életben tartott/felújított nyelvek..."
Nem halt ki a héber nyelv sohasem, sőt az utolsó száz évben megújult, és az újhéber (ivrit) Izrael állam hivatalos nyelve lett...

"bár ha héber, akkor melyik, a jeruzsálemi vagy az alexandriai, vagy a másik, legalább kettő közül valamelyik"
A zsidó Biblia eredeti nyelve a (szent) héber nyelv (illetve néhány könyv arámi nyelven írodott). Szerte a világon az ún. maszoréta szöveget használják a zsidók a zsinagógákban mind a mai napig, legfeljebb a kiejtésben van némi eltérés:
www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0.htm

északi szél 2009.06.04. 22:58:18

@Kitalátor feljegyzete:
Hogyan jön ide a korszellem??? Minél többet gondolkodom rajta, annál inkább nem értem. Az emberekhez kell(lene) eljuttatni az Evangélium üzenetét. Senki nem beszélt itt se korszellemről, se semmiféle divatról vagy igazodásról.

kis_csirke 2009.06.04. 23:04:53

@északi szél: ez ellen olyannyira nem szól semmi,hogy szerintem ma is így van.

kis_csirke 2009.06.04. 23:06:28

@Kitalátor feljegyzete: a szegénység OK, az egy jó ideál. De szerintem nem vagyunk sokan és - legalábbis Európában - egyre fogyunk. (Ami szerintem nem feltétlenül baj.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.05. 11:43:03

@északi szél: A korszellem (kórszellem?) ma a médiahatalom, a globalizáció, a gender, a polkorrektség és a többi, fogyasztást szolgáló, egymással összefüggő emberi méltóság ellenes jelenség összefoglalása nálam.

@kis_csirke: A szegénység nem ideál, szegények (jó, tudom, aki napi akár 1000 Ft-ot is elkölthet, mindösszesen, az nem is olyan szegény, egy fél+egy sör+egy doboz cigi+200Ft a játékgépbe...) sokan vagyunk és ahogy összeomlik a végtelen gazdasági növekedés mítosza, egyre többen leszünk. Hogy aztán a jövő szegényei között mennyi lesz a keresztény, a katolikus, az rajtunk múlik. Ha megmarad az "aki fizet, az petyegtet" szemlélet az Egyházban, ha szolgáló helyett továbbra is szolgáltató lesz az egyház, ha majd újra azon kell keseregnie a megözvegyült parasztembernek, hogy nem tud tejet adni a gyerekeinek, mert el kellett adnia az egy szem tehénkéjét, hogy kifizesse a temetés díját a papnak,* és ha mindenkinek meghúzzák a harangot, aki kifizeti a tarifát, akkor egyre kevesebben, de ha úgy teszünk, mint az őskeresztények és eltemetjük a hozzátartozó nélküli, ismeretlen halottakat és vállaljuk a vértanúságot, legalább olyan szinten, hogy hülyének néznek minket, mert nem hódolunk be automatikusan a korszellemnek, akkor viszont akár gyarapodhatunk is. No meg ha vállaljuk a gyermekekkel járó fáradtságot, kudarcokat, szenvedéseket is. Mert nemcsak a nemzetpusztulás, hanem az egyházsorvadás ellen is kevés a verbális aktivitás... Ha nem mondunk le a "nekünk járó" jómódról, és nem vállaljuk fel, hogy olyan gyerekeket nevelünk, akiket lenéznek szegénységünk miatt, akkor működésben jön az arisztotelészi elv, hogy a természet irtózik az ürességtől, és kitölti a helyünket valami olyan kultúra, vallás és népcsoport, amelyik képes szaporodni, képes vállalni a nehézségeket, nem kerüli el minden áron a szenvedést, a fájdalmat. Lásd Koszovó, Dél-Erdély, Cserehát...

@vitalis: Bocsánat, én nem tudtam róla, hogy a cionizmus elterjedése előtti évszázadokban héber anyanyelvű emberek éltek volna valahol (a latint is használják a mai napig, mégis valójában holt nyelv, hiába újítgatják), dehát én sok mást sem tudok...
(Arról is csak hallottam, hogy a Jézus Krisztus korában párhuzamosan létező talán 4 kánon közül a mai zsidóság és Luther révén a protestáns egyházak csak a Máté evangélista által is citált jeruzsálemi kánont ismerik. )

*(Máramaros, XIX. század vége - XX. század eleje körül, lejegyezte Tóth Elek a Hol kell keresni az igazságot? című, latin betűkkel ruszin nyelven - ha jól emlékszem Múcsonyban - kiadott könyvében. )

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.05. 13:24:47

Off: Holnap a Szabolcsi földvárban/nál leszek (Egyházmegyei Családi Nap), egy meglehetősen kopott fehér Toyota Hiace mikrobusszal (FGH...). Személyes ütéseket ott lehet átadni...

tintifu 2009.06.05. 17:47:31

@aftermodern: "A pápa a Római Katolikus egyház vezetője, hivatása és üzenete elsősorban a rk híveknek szól, az ő vezetőjük, mindenki más másodlagos ebből a szempontból."
Francokat másodlagos. Ha az volna, nem volna annyi zűr a pápa körül unos-untalan, már megbocsáss. És ez még csak az eleje, hosszú életű pápánknak lesz még sok színes húzása, ez hóttuti. Nézd végig az előző szentatya diplomáciai vonatkozású lépéseit, s mindjárt látod, hogy Benedek atyánk mérföldkövekkel jár messze mögötte, s ahogy így látszik, sosem fogja utolérni. A Vatikán is egy állam, ha mégoly keresztényi is, és hatalmat képvisel, mint ahogy az összes többi vallás is azt képvisel.

"Sokkal fontosabb a tanításhoz való hűség, és a híveknek szóló hiteles üzenet, mint az, hogy bárki, akit nem érint személyesen a dolog, hogyan értelmez egy szót amit évente kétszer hall vagy még annyiszor sem. Nem Gipsz Jakabnak és Ahmednek fontos ez a kérdés, hanem annak, akinek alapvető érték a mise és mindaz ami ott történik." Mindenkinek fontos, aki a sokakért után kihullik a mindenki értelme alól. Jó ló lesz ez, lehet rajta sokaknak lovagolni, csak legyen, ki beidomítsa, ha már ez olyannyira fontos a Tisztelt szentszéknek.
Megint egy tökfölösleges játszma.

"Összességében az a véleményem, hogy ideje lenne felfogni, hogy a pápa nem az egyház sajtófőnöke, hanem a sprituális vezetője, fegyelmi elöljárója és legfőbb tanítója. Elsősorban a hívek felé, szükség esetében a hívek nevében kifelé." Összevetve Őszentsége a dalai láma diplomáciai érzékével, van még mit tanulnia Szentatyánknak a tiszta fogalmazás terén.Hiába hívjuk így, ha mégis ő az, aki, hatalmi képviselő és politikai húrokat is megpengető valaki. Leginkább neki magának kéne azt képviselnie, amiről írsz.

vitalis (törölt) 2009.06.05. 18:07:38

@Kitalátor feljegyzete:
Hát abban tulajdonképpen igazad van, hogy nem anyanyelvként használták, hanem a zsinagógai imádság nyelve volt a felvilágosodás koráig Európában, hasonlóan a katolikus egyház latin nyelvhasználatához.

vitalis (törölt) 2009.06.05. 18:49:17

@Kitalátor feljegyzete:
Héber kánon – alexandriai kánon
A hellenizmus elterjedésével a Kr. e. 3. századtól a héber fokozatosan kiszorult a mindennapi használatból, és csak a szent iratok nyelve maradt. A görög anyanyelvű egyiptomi diaszpórában élők éppen azért fordítják le a Kr. e. 3–2. század során a héber szent iratokat, mert már nem értik meg őket. Zsinagógai szertartásaikon ugyanis a görög szöveget használták, ez az oka az alexandriai kánon terjedelmesebb tartalmának. A nemzeti bibliafordítások, így a magyar is, bár a héber szöveget vették alapul, mégis az alexandriai kánon felosztását követik, de a könyvek sorrendje esetenként eltérő.

északi szél 2009.06.05. 19:34:01

@Kitalátor feljegyzete:
"A korszellem (kórszellem?) ma a médiahatalom, a globalizáció, a gender, a polkorrektség és a többi, fogyasztást szolgáló, egymással összefüggő emberi méltóság ellenes jelenség összefoglalása nálam."

No, ezért nem értettem, hogy jön mindez ide.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.06.06. 11:48:56

Nekem nem akartok válaszolni, kedves jezsuiták, vagy bárki más?

vitalis (törölt) 2009.06.06. 14:07:52

@nemdomi:
"A Zsinat utáni magyar miseszövegben egészen 1991-ig „sokakért” szerepelt, amikor a német és más nagy nyugati nyelvek misefordításai nyomán „mindenkiért”-re változtatták. 2006-ban viszont a Szentszék kérte a püspöki karoktól, hogy térjenek vissza az eredeti „sokakért” kifejezéshez."

A rövid ideig forgalomban lévő "mindenkiért" verzió megegyezett a német evangélikus fordítással is, talán a közeledés jegyében történt a dolog, de nyelvtanilag nem helyes. Én már csak azt nem értem, hogy a Vatikán már 2006-ban felszólított a változtatásra, akkor miért kellett 3 évnek eltelnie, amig realizálódott a fensőbb parancs, és miért kellett ezt az egy szó miatt ilyen látványosan közhírré tétetni...

kis_csirke 2009.06.06. 14:48:59

@nemdomi: a kérdésedre ugyan nem tudok válaszolni, de megnéztem a fotoblogodat és úgy látom, sok érdekes képet készítettél, fotózz továbbra is, jó képek :-).

kb137 2009.06.06. 16:23:09

Azzal a gondolatmenttel értek egyet, hogy a szándék és a tett - feltételekkel - mindenkiért volt, annak tudatában, hogy az eredmény nem a teljes siker lesz. A mindenkiért szándékigazság, a sokakért eredményigazság. Az első a valódi. A második az igaz – ez van közelebb az objektív igazsághoz, mert a szándékkal (a kezdettel) és az üdvtörténet végével is inkább összhangban áll.

Most is azt kell mondanom, hogy az itt felmerült aggályok megválaszolásában sincs elvi jelentősége a kezdet és a végkifejlet közötti időszükségletnek. A nullakor teremtett Időnk adta gyakorlati lehetőségek rendszeresen csapdába ejtik az elvont gondolkodást, különösen az időtlen üzenetek értelmezésénél. Mi nem tudjuk egyszerre kimondani az egész üdvtörténetet.

Az adott rendszerben szerintem nem hiba, hanem alapvető kötelesség az objektív igazság minden részletének azonos súlyú vállalása. A végső kudarc létezése is része az objektív igazságnak, bár bekövetkezéséhez idő kell. A nullakor teremtett Időnk lehetőséget ad a gyakorlati, retorikai taktikázásra, de ez hadd ne változtasson a lényegen s ne sértse a tisztességet.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.06.06. 19:26:43

@vitalis: köszi az infókat. Igen, elég érdekes, hogy ehhez három év kellett.

@kis_csirke: köszönöm, örülök, ha tetszenek. Megnyugtatásul közlöm, hogy amíg élek nem szándékozom abbahagyni a fényképezést.:)

cziczmiczpindur 2009.06.07. 17:09:20

Minden tiszteletem az itt író telológiailag magasan képzetteknek, de kommentjeiket olvasva, olykor már kérkedésnek érzem a vitákat, és nemcsak hogy hozzászólni nem tudok, de a kedvem is elmegy a blogtól. Saját munkámban én sem érzem magam képzettlennek, de a nem szakmabeliekkel emberi nyelven (nem gügyögve) igyekszem beszélni. Bocsássatok meg, de ha az ide tévedt civileket ilyen módon - nem kétlem, hogy szándékolatlanul - kirekesztitek, az amúgy érdeklődő és beszélgetésre vágyó hívek csak láb alatt érzik magukat. De lehet, hogy egyedül én vagyok ezzel így.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.08. 10:17:26

@cziczmiczpindur: Azé' nemcsak őket tisztelhetnéd, hanem egy picit a "magunkfajta" félművelt hályogkovácsokat is... Mert én is tisztellek ám téged!
Eszembe juttattad azt a csöndes, talán téli estét, amikor egykori káplánunk, Gyuri, úgy belemelegedett a Szentírás és az egyházatyák bemutatásába, hogy szinte mindenki elvesztette a fonalat a jelenlévő egyetemisták és fiatal dolgozó felnőttek közül. Már én is a székek lábát nézegettem (hátha valahol rátekeredett az a fonal), amikor az egyik lány suttogva megkérdezte, hogy én értem-e, mert ő már egyáltalán nem. Mondtam, hogy részben, merthogy a kötőszavakat, névelőket még magyarul mondta...
Aztán amikor (legalábbis én úgy értettem) azt indítványozta, hogy vessük össze egy szöveg héber, arám, arab, görög és latin jelentését, én szóltam neki, hogy összevetés helyett inkább az utóbbi negyedórát mondja el még egyszer - de lehetőleg magyarul...
Szegény persze nem győzött bocsánatot kérni, merthogy ugyanaz a téma volt, mint amivel akkoriban a teológusokkal dolgozott fel, és ugyanúgy belelovalta magát, mintha nekik magyarázott volna, pedig közöttünk olyan egy sem volt, és a bölcsészhallgatók sem tudták már dekódolni a mondanivalóját.
A tanítványait azóta sem irigyelem, pedig elég sok lehet neki, mármint ha a PPKE rektoraként van még egyáltalán ideje tanítani...

cziczmiczpindur 2009.06.09. 19:32:16

@Kitalátor feljegyzete: persze, hogy tisztellek Téges is, meg a többieket is.:)

északi szél 2009.06.09. 23:07:39

@Ferenc Testvér:
Ha már ennyire alaposak vagyunk, akkor miért nem épül bele a liturgiába mindaz, amire jutottunk (elődeinket is beleértve):
"Ez a vér értetek és mindenkiért kiontatik a bűnök bocsánaátra, de azt nem tudjuk, hogy ez mindenki üdvére fog-e válni"
Oszt ennyi.

mrcxqj 2009.06.12. 23:18:16

@kis_csirke: "Nézzük meg a legutolsó esetet izraeli látogatásán (amit a Magyarkurir elfelejtett közölni): egy vallási párbeszéd programját félbe kellett szakítani, mert egy palesztín vezető Izraelt kezdte szidni. Mikor merték volna ezt megtenni II.János Pál programjain?!"

szia kis_csirke! alkalmam volt részt venni ezen az ominózus eseményen, és ott megtudtam, hogy ugyanez a sejk, ugyanezen a helyen keresztülvitte eme váratlan beugrós akcióját II.János Pál előtt is 2000-ben.

kis_csirke 2009.06.14. 19:31:23

@mrcxqj: tudnál linket küldeni a II. János Pál jelenlétében történt beugrásról?

zzzsuzsa 2009.06.14. 20:46:29

Nehéz lehet Benedeknek II. János Pál után, pápának lenni.

cserenkov 2009.06.14. 20:50:21

Most a jezsuita blog megszűnt vagy a kukoricán térdepel, de miért nincs új post?

jan 2009.06.14. 21:48:31

@cserenkov: én is ezen gondolkozom, lehet, hogy az egész rend négyhetes lelkigyakorlatra ment?;)

jabbok 2009.06.14. 23:46:41

Dehogy lelkigyakorlat! A Szent Inkvizíció börtönében senyvednek...
;o)

jan 2009.06.15. 08:45:23

Tényleg, járt valaki mostanában a Mária utca környékén? Vannak ott még jezsuiták?

gyufaárus.hu 2009.06.15. 13:14:38

Igen, jártam arrafelé, (hétvégén és a Mozart előadáson is) láttam is néhányat közülük.

Talán csúcsra vannak járatva , igen elfoglaltak, ezért nem érnek ránk.

Ky-Lí 2009.06.15. 13:47:17

@gyufaárus.hu: @jan: @jabbok:

:)))


nemcsak kormányválságkor, de még vizsgaidőszakban is szünetel a hitélet...még a jezsuitáknál is.

Én pünkösdig vállaltam, hogy koordinálom a blogot és biztatom a rendtársaimat a rendszeres írásra (ha már én kezdeményeztem). Két személy lett kijelölve a helyembe, csak azt nem tudom, hogy ök tudják-e, hogy ki lettek jelölve.

Én hamarosan elutazom hosszabb időre (vidék, jeltelen tömegsír), viszont remélem, hogy nem szünik meg teljesen ez a kezdeményezés.

Azért még jelentkezem egy bejegyzéssel. Tervezem.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.15. 14:05:33

@Ky-Lí: Még a penitenciaként kiszabott száműzetésekből is lehet irkálni...

Ky-Lí 2009.06.15. 14:12:50

@Kitalátor feljegyzete:

nem penitencia. kiképzésünk kötelező része. messze Magyarországtól...

gyufaárus.hu 2009.06.15. 14:46:44

Kedves Ky-Lí,

ha még adásban vagy, és megosztottad velünk ezt az infót, szívesen olvasnék egy posztot arról, amiben beavatnátok kicsit, miként is épül fel a képzésetek, mi miért úgy történik, ahogyan ...

Én csak szaggatottan tudok erről, és már az is érdekesnek tűnik, hát még ha az egész összeállna...

Remélem épülni fogsz és tovább érlelődni majd az új helyen! Minden jót, s majd visszavárunk!

Pax !

Ky-Lí 2009.06.15. 14:55:04

@gyufaárus.hu:

az alábbi linken több infó található, mint amit én egy szússzra leírhatok. jó böngészést :))

parbeszed.hu/main.php?folderID=1866&articleID=7453&ctag=articlelist&iid=1

mrcxqj 2009.06.15. 15:17:01

@kis_csirke: "tudnál linket küldeni a II. János Pál jelenlétében történt beugrásról?"
bocs, csak most láttam a válaszod.
sokat nem bíbelődtem vele, de íme egy-két link (az idevonatkozó idézeteket is kopizom):

Coincidentally, this was the very same Sheikh who caused a similar disruption during an interfaith meeting attended by then-Pope John Paul II at the Notre Dame Jerusalem Center in 2000. Cindy Wooden and Judith Sudilovsky (Catholic News Service) recall the incident:

Nine years ago, one of Israel's chief rabbis made a speech in which he called Jerusalem Israel's "eternal undivided capital" and claimed the pope had recognized it as such. Sheik al-Tamimi got up and made a rebuttal, saying Jerusalem was Palestine's undivided capital and decrying Israel's occupation of the city. (benedictinisrael.blogspot.com/2009/05/sheikh-taysir-al-tamimi-disrupts-pope.html)

thecatholicspirit.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1732&Itemid=33

"It's not as if the organizers shouldn't have seen this coming: Back in 2000, Tamimi did the same thing during a visit by the late Pope John Paul II."
(www.freerepublic.com/focus/news/2249386/posts)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.15. 15:30:41

@Ky-Lí: "Ott sem eszik meg az embert, csak bizonyos vidékeken." (Rejtő J.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.06.15. 15:34:31

Szmájli lemaradt, de az úgyis csak a PC-knek kell...

kis_csirke 2009.06.15. 21:34:02

@mrcxqj: Köszi, hogy szélesítettél a látókörömön!

Megnéztem (bár már csak 1 link él). Nagyon érdekes, hogy hogyan ismétlődhetett meg a dolog kétszer (miért nem vették le a sejket a VIP listáról?). Bár az arab világ viszonyai egészen mások és szövevényesek, nem lehet innen laikusként átlátni...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.06.16. 09:49:44

@kis_csirke:
Nem voltál elég leleményes:
Az első honlap "Page not found" felírása ne rémisszen el, hanem bátran kattints a helyette ajánlott linkre és bejön a blog...

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.06.17. 11:08:05

@cserenkov
Ha nem is az egész rend, de én lelkigyakorlaton voltam az elmúlt héten. Most meg alig győzöm a felhalmozodott levelezést és egyéb feladatokat intézni. Szóval legyetek türelmesek.
A nyár egyébként egy jezsuitának (legalábbis nekem, de ahogy a többiket ismerem nekik is) az egyik legzsúfoltabb idő. Lelkigyakorlatok, táborok váltogatják egymást. Ilyenkor, meg az első amit az ember leépít, az ami a legkevésbé égető és hát a blog most ilyen.
Elnézést.

jan 2009.06.17. 11:10:53

@korizoli:
persze, türelmesek vagyunk, csak én tényleg kezdtem már azt hinni, hogy ez a szünet valami leállás előjele vagy ilyesmi
ha csak a nyárról van szó, akkor minden rendben, megnyugodtam:)

eichikarl 2009.06.18. 10:06:33

Bocsánat, hogy ígéretem ellenére egy poszt erejéig ide tévedtem és kicsit offolom a témát. A vér (adása/ontása) azonos elem csak a mindenkiért/sokakért helyett egyért-röl lenne szó.
P. Hofer József SJ plébánosunkról, akinek a mütéteihez vérre lenne szükség.

Köszönöm megértéseteket és csatolom a Mózes József szervezö levelét - további jó blogolást:

Kedves Testvérem!

Segítségedet kérem egy, a Magyar Máltai Szeretetszolgálatnál is
ténykedo" barátom halaszhatatlan mu"tétjéhez. Közlekedési baleset
következtében komoly csípo" mu"tét elo"tt áll. Vér hiányában a mu"tétet
nem tudják elvégezni, ezért elo"fordulhat, hogy a halasztás miatt
maradandó károsodás alakulhat ki nála.

Kérem, hogy aki tud segítsen! A mu"téthez *A rh pozitív* vérre lenne
szükség.

Véradás helye: *Országos Vérellátó Szolgálat*

* 1113 Budapest, Karolina út 19-21.*

*Mindennap 7-19 óráig fogadnak.*

A beteg neve, akinek a vérre szüksége lenne: *Hofher József, született:
1953. 03. 09. *Ezeket az adatokat, be kell diktálni a véradáskor.

Elérheto"ségem: 06-20-82-445-82

Budapest, 2009. június 16.

U.i.: És ma ezzel a kiegészítéssel jöttek ezek a levelek:

Tájékoztatásul.
Az Rh+ állítólag nem lényeges, bármilyen vér adható. Bizonyára a
szándékot és segíto"készséget méltányolják.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.06.18. 13:47:51

off
Józsit megműtötték tegna, hála az önkéntes véradóknak. Jobban van. A véradáskérés így már nem aktuális. Köszönet a nagylelkű segítőknek.
Imádkozni azért lehet Józsi atyáért és Bálint atyáért, akivel közösen baleseteztek.

eichikarl 2009.06.19. 11:43:19

@korizoli:
Igen. A felhívásból nem derült ki egyértelmüen, hogy az elsö mütét utáni véradás nem olyan sürgös, csak szükséges, mert további "vérigényes" mütétek várhatók...

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.24. 11:43:16

Hofher József atya ---- lélekben veled.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.24. 11:46:18

ami meg a topic-ot illeti, ha ma az egyháznak ez a legnagyobb baja, akkor megérdemli, hogy kihaljon, mint a dinoszauruszok. az a nép, aminek a lelki üdvéért állítólag dolgozik, szerintem többségében magasról pottyant ezekre a szőrszálhasogatásokra. ez olyan, mintha egy sűllyedő hajón a rézgombokat fényesítenéd.

kb.137 2009.07.24. 17:44:13

Nagy a hőségben gondoltam, írom: ha mindig elegen érzik, hogy „…a gyarló vallások olyan értékeket konzerválnak a mindenféle agyag meg arany alkatrészek közé rejtve, amik nélkül ha megpróbálom elképzelni a világunkat, hát, az elég gyászos lenne”, akkor a rézgombokra, meg a rejtett gyémántok precíz – még F.T.-nek is megfelelő - továbbcsiszolására is ügyelni kell, hogy kifejeződjék az optimizmus, úgy, mint az ide helyeslően idézett mondtodban.

Grabb 2009.08.04. 22:19:57

@Kitalátor feljegyzete: "Az ortodox egyházakban ugyanis nem első áldozás van, hanem első gyónás. A keresztelési szertartásnak is a része, hogy az Krisztusban (is) újszülött részesül Jézus Krisztus testében és vérében."

Az Orthodox Egyházban nincs intézményesített, közösségi, ünnepélyes első gyónás sem: mindenki akkor veszi föl először ezt a Szentséget, amikor megérik rá. A keresztelési szertartásnak pedig nem része az Áldozás. A Keresztség után rögtön a Bérmálás Szentségét kapják meg a megkereszteltek, majd innentől kezdve a Liturgiákon (az "orthodox Szentmisén") áldoztatják őket. Mindez teljesen megegyezik az ős-Egyház gyakorlatával.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.07. 13:09:36

@Nick_:
"ami meg a topic-ot illeti, ha ma az egyháznak ez a legnagyobb baja, akkor megérdemli, hogy kihaljon, mint a dinoszauruszok."
Bár Jézus Urunk megígérte, hogy az Egyház örök, az ami itt és most Magyarországon létezik, jelen formájában biztosan nem fog fennmaradni, vagy megújul Lélekben, vagy apránként elfogy.
Pedig lenne rá igény...

saintlouisdefrance 2009.08.07. 20:24:14

@Nick_: azert ne felejtsuk el azt sem, hogy "lex orandi, lex credendi"

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.07. 22:05:00

„Vallás nélkül nincs jövője az emberi kultúrának. De akkor sincs jövője, ha a vallások úgy maradnak, mint amilyenek.“
(Nyíri Tamás)

saintlouisdefrance 2009.08.07. 23:54:47

@izrael miszteriuma:

fontos nem elfelejteni, hogy a liturgia van a mi megujulasunkert es nem forditva.

www.youtube.com/watch?v=EzxDdhNHGb4&feature=related

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 06:16:59

@saintlouisdefrance:
A felvilágosodás és az „Entmythologisierung“ (Bultmann) a szimbólumok elszegényedéséhez vezettek, de azok és a mítoszok az emberi gondolkodásban újra tért hódítanak. A keresztény vallás sem maradt érintetlen ezektől a befolyásoktól. Alfred Lorenzer, szociológus és pszichoanalitikus, ateista, a II. Vatikáni Zsinat szemére veti, hogy a pompagazdagságról és a latin nyelvről való lemondással a vallásos élmény lehetőségeit beszűkítette. „Amíg a liturgia [...] a latin nyelv ikonosztáza mögött rituális önállóságában játszódott le, addig ez az önállóság (és egyben idegenség) egy bizonyos szabad teret biztosított a laikusok „öntevékenységére” (Selbstbeschäftigung – a szerző) és játékteret adott a fantáziának, a történés személyiség-, csoport- és kultúrasajátos interpretációjára. A kultusznak a szavakra való koncentrációja ezt a szabadságot megszűnteti. [...] A rituálé a gyámkodás sínjévé válik. A szertartás alárendelése az igehirdetésnek létrehoz egy ideologizáló-fegyelmező kényszert, egy egyenesirányú adagolását központilag irányított világértelmezések alapelveinek, az élet gyakorlatának szabályozását egy szünet nélkül lefolyó, didaktikailag ügyesen rendezett nevelési program által.“ Ha ez a kritika talán túloz is, de azt hiszem, rámutat a mai liturgia hátrányaira is. Én hiányolom néha a régi „csendes“ misét, ahol elgondolkozhatott, elmélkedhetett az ember. Ide kapcsolódik Morel Gyula gondolata is: „...a liturgia reformja a latin nyelv helyébe az anyanyelvet tette – de így szinte csak azt érte el, hogy a hívő most már világosan érti: a szövegek számára jórészt érthetetlenek vagy legalábbis nagyon idegenek.“
www.ujmagyarevezred.nl/pfitzner-r-1.html

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.09. 23:49:31

@saintlouisdefrance: a legtöbb emberi közösségnek megvan a maga sajátos rítusrendszere. a lényeg ezeken TÚL keresendő. ha ezekBEN volna, közülük csak egynek lehetne igaza.

valamint ha már latin műhelyt nyitottunk =))

Quid prodest tibi alta de Trinitate disputare, si careas humilitate unde displiceas Trinitati? Vere alta verba non faciunt sanctum et justum, sed virtuosa vita efficit Deo carum. Opto magis sentire compunctionem quam scire definitionem. Si scires totam Bibliam, et omnium philosophorum dicta quid totum prodesset, sine charitate et gratia? Vanitas vanitatum et omnia vanitas præter amare Deum et illi soli fervire. Ista est summa sapientia per contemptum mundi tendere ad regna cælestia.

a fenti idézet a bölcselkedésről szól, de szerintem a liturgiára ugyanúgy igaz. mindennek megvan a maga jelentősége, de ha túlzásba viszik, akkor ... ehhhhmmm ... bálvány lesz belőlük, hogy a másik topic-ra utaljak=)

saintlouisdefrance 2009.08.13. 21:31:21

@Nick_: a fennti idezet csakugyan a bolcselkedesrol szol. ha mar muszaly a liturgiara vonatkoztatni, akkor en ugy ertelmezem, hogy nem megerteni es erthetove tenni kell a liturgiat, hanem reszt kell venni rajta.

az Eucharisztia pedig nem sajatos ritusrendszer, hanem legalabbis miszterium, es tekintve, hogy benne hitunk szerint jelen van az Ur, felolem nevezheted balvanynak, ha szamodra Jezus Krisztus egy, ehhhhmmm, balvany.

Neked is szeretettel ajanlom az Izrael miszteriumanak fenntebb megadott linket:
www.youtube.com/watch?v=EzxDdhNHGb4&feature=related

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 21:36:22

@saintlouisdefrance:
Hát igen, ezek a görögök valamit tudnak Isten lényegéből, ami a misztérium mögött rejtőzik...

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 23:26:41

@saintlouisdefrance: beszélgess a pogányokkal. ha nyílt szívvel teszed, egy idő után náluk is pogányabbnak fogod érezni magad. aztán meg fogod keresni, ami összeköt, és akkor nem győztes, hanem boldog leszel.

saintlouisdefrance 2009.08.13. 23:46:18

@izrael miszteriuma: pontosan ezert szeretem oket annyira: nem probalnak meg erthetove tenni definicioszeruen felfoghatatlan dolgokat es belatjak, hogy nincs sok ertelme folymatosan valtoztatni olyan dolgokon, amelyek egyreszt bevaltak, masreszt amelyekrol mind tudjuk, hogy amit keresunk, az ezeken a dolgokon tul van.

ha a folyton valtozo korizles kiszolgalasa es az allando marketingotleteles helyett ragaszkodunk a kontinuitashoz es a hagyomanyainkhoz, akkor sok energiat sporolunk meg annak a lenyeg keresesere.

egy csillogo-villogo hipermodern liturgia lehet, hogy valamivel tobb templombajaro katolikust eredmenyezne, azt viszont erosen ketlem, hogy tobb keresztenyt.

virius 2009.08.19. 10:39:03

Azért tegyük hozzá, az 1991. évi újrafordítás előtt is a "sokakért" formula volt használatos a magyar liturgikus szövegben, sőt 1991 előtt nem mondtunk az ország, a hatalom és a dicsőség után áment, hanem azt, hogy "mindörökkön örökké", a latin szövegben sem veolt itt soha ámen (Quia tuus est regnum et potestas et gloria in saecula). Ezt viszont nem javították vissza.

mammamusz 2009.08.27. 16:39:47

@saintlouisdefrance:
Egy nagyon régi hozzászólásra reagálnék, valószínűleg ezt már túlbeszéltétek, de csak most járok erre. Ezt írod: "a felnőtt korban keresztelkedők alapos katekumenátusába igazán beleférhetne két gépelt oldalnyi szöveg megismertetése, nem olyan nagy dolog az. "

nem olyan nagy dolog, amikor olyan problémáim vannak felnőttként (megkereszteltek, de soha nem neveltek katolikusként, most tanulom...), hogy mit kezdjek a gyónással, átmenjek-e az utca másik oldalára gyónás után, ha szembe jön a pap, mert mit gondol rólam, vagy egyáltalán mire való a rózsafűzér? Bocs, de alapvető dolgokat is úgy kell kirángatni a papból. Lehet, hogy ezeket minden 6 éves tudja, de a felnőttként keresztelkedők nem.

saintlouisdefrance 2009.08.29. 00:06:19

@mammamusz: teljesen jogos amit írsz.

saját tapasztalatomból beszéltem: a bérmálásra váró csoport nálunk össze volt vonva a felnőtt korban keresztelkedők csoportjával. a hittantanárnő a felkészülten keresztelés híve volt, a bíboros érsek pedig csak 2-3 évente ér rá. volt időnk.

annyi idő, hogy, alatt igazán előkerülhetett volna az két gépelt oldalnyi szöveg is.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.31. 12:21:13

@mammamusz: hihihi, csak maradj lazán, semmi pánik, kicsit olyan ez a dolog a lelkiséggel meg a katolikus rítusokkal, mint az evés meg az evőeszköz: mindenekelőtt töltsd meg a hasadat (= élj úgy, hogy Jézus fentről többet vigyorogjon rád mint a fejét csóválja), aztán ráérsz törődni azzal is, hogy eláll-e a kisujjad a kés nyelétől, még akkor is, ha néha úgy érzed, hogy az anyukád (=egyház) szerint a szépen evés lenne az elsődleges ;)

mammamusz 2009.08.31. 19:47:19

@Nick_: Köszönöm, laza maradok. :)) Csak most készülök az áldozásra és még tele vagyok kérdéssel. Egy kicsit tartok tőle, hogy mi lesz. Eddig úgy éltem, ahogy Te írod, de valahogy úgy képzelem, hogy ha igazán az egyházhoz akarok tartozni és nem csak "magánúton" akarok hinni az Úrban, akkor legalább ismernem kell a szabályokat.

zzzsuzsa 2009.08.31. 22:02:16

@mammamusz: Szia Sorstárs! Másfél évvel ezelőtt áldoztam először, de nekem személy szerint az a meglátásom, hogy "magánúton" kell hinni az Úrban. Ez az egyház nagyon sokszínű, vannak nagyon pozitív és nagyon riasztó jelenségek! Én jól megnézném, kihez megyek el gyónni, és nem félnék az utcai találkozóktól, mert a pap csak közvetít. Neked nem vele van elszámolni valód!

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.09.01. 00:08:46

@mammamusz: az egyházhoz azért is jó tartozni, mert olyan, mint egy kincsesládika, ami tele van gazdag értékekkel (lelki, kulturális, közösségi, emberi, stb.), és arra vár, hogy felfedezd. és temagad is teszel bele értékeket. persze vannak sarkai, amikbe nem olyan jó belenyúlni, de összességében megéri ;)

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.09.01. 00:11:43

@zzzsuzsa: szerintem is. emellett pedig a szabályok jelentős része legalább annyira fontos társadalmi szabályokat rögzít, mint pl. a zsidók esetében. ott az étkezési szabályok a régebbi korokban emberek százezreit mentették meg, mert higiénés / élelmiszeregészségügyi szempontból ma is megállják a helyüket.

mammamusz 2009.09.01. 15:54:12

@zzzsuzsa: Én már nagyon régen "magánúton" hiszek, ezt az érzést szeretném valahogy kibővíteni az egyházhoz tartozással. Én is úgy vettem észre, hogy sok érzelemmel, értékkel bővültem, mintha kiteljesedtem volna. De emellett ott van az az érzés, hogy butább vagyok, mint egy 6 éves. :))

zzzsuzsa 2009.09.01. 22:27:16

@mammamusz: Ezzel teljesen egyetértek! A kötelező felkészítés az nagyon jó, persze ez is személy (pap) függő, de ezek után semmi, de semmi infód nincsen. Hacsak a közösség nem olyan és a közösségen belül találsz magadnak embereket, akik ilyen szempontból "vezetnek" téged.
Ezzel a "butaság érzéssel" tök jól tudok azonosulni:-)
én is kérdeztem az atyát, hogy mit tegyek, még az ünnepekkel sem vagyok teljesen képben! Erre azt mondta, nagyon kedvesen, hogy nézzem meg az Adoremus-t (templomban kapható 300-400 ft havonta jelenik meg és ebben minden benne van! Hát tényleg! Csak a lényeg nincsen a lelki és szellemi mögöttes!
Én most jutottam el oda, hogy igazából nem értem, mi a küldetése egy papnak(hú, tudom ez nagyon durván hangzik). Oké, misézik, hittant tart, több csoportja is van.....Én a gyónásokon is úgy éreztem, ezt elmondhattam volna a falaknak is, azok is több jó tanácsot adtak volna Én azt érzem, hogy fontos, hogy milyen a szentbeszéd, meg a csoportok utaztatása Szentföldre, meg az is lényeges, hogy minél több ember keresztelkedjen meg. És azután? Oké eljárok hittanra, oké közösségbe megyek, oké misét látogatok, és ?? És akkor mi van? Hol van az Isten? Igen igen tudom bennem van, csak én nem veszem észre. Bennem van oké oké. Akkor mi a csudának loholjak a misére??? Miért nem látom azt, hogy az egyház összetöri magát azért, hogy a leszakadtakat felzárkóztassa? Hol vannak a szerzetesek az utcáról? Oké, a templomi csillár fel lett újítva! És???
Hol vannak a szociális munkás papok? Vagy legalábbis azok a papok akik az embernek a gyónásban valódi segítő tanácsot adnak?
Én gyónni tudok a szabad ég alatt is a susogó falombok alatt, az erdőben, vagy mezőn, ahol csak én vagyok, a fű, meg a Jó Isten!
Nem kell ehhez a farizeus egyház! Vagy mégis? ;-) Hmm???????
(tudom, hogy vannak pozitív alakjai is az egyháznak!!! és ez nagyon jó.)
Láttam kiírva a templomi hirdető táblán, hogy segítőket képeznének kórházi betegek látogatására, és az lenne a feladat, hogy a segítők meggyőzzék a betegeket a gyónás fontosságáról)
Számomra ez teljesen irreális és abszurd! Miért nem a gyóntató megy a haldoklóhoz? Mert nem ért hozzájuk? Miért végezzék ezt civilek?
Amikor bemegyek a templomba, mindig azt érzem, mintha egy palotába mennék. És az uralkodó bevonul.... Aztán elmondja, hogy mit szabad és mit nem, majd távozik.
Jajjj! Hadd mondjam azt: ez kell a csudának!!

virius 2009.09.07. 14:22:24

Még valami eszembe jutott: nálunk valóban visszafordították "sokakért"-ra (pro multis), de pl. a németben megmaradt a "mindenkiért" formula (mein Blut, das für euch und für ALLE gegossen wird"...

zekaxzi 2009.09.29. 20:06:14

@zzzsuzsa: Kedves Zsuzsa!

Ha jól látom itt azt kérdezed, hogy miért fontos az Egyház mint szervezet és a Szentmise, a gyónás.

A gyónásról: amikor igazán megtértem, akkor azt éreztem, hogy na ezt a bűnömet most meg kell gyónnom. Nem volt elég, hogy tudtam magamban, hogy megbántam, és hogy Isten is tudta, hogy megbántam. Azt szépen el kell mondani, ahogy a formája van neki. Felkészülni rá. Elővenni a lelki tükröt. Ez miért jó? Mert egy csomó olyan dologra is figyelmeztet, amit én észre se vettem! (Ezt egy magánúton való gyónásban aligha történne meg.) Aztán az elhatározás, hogy elmegyek és megteszem. Igen, kellemetlen dolog. De Isten kéri, megteszem ezt! Veszem a fáradtságot, felkelek korán, hogy bemenjek a városba gyónni. Legyőzöm a gátlásaimat és "kitálalok". A pap pedig szólni fog hozzám, de amint ő szól, Isten szól. Nekem nagyon jó élményeim vannak a gyónásaimmal kapcsolatban. A gyóntató atyáim mindig azt mondták, amit épp kellett. Volt, hogy semmi különöset, de akkor nem is volt rá szükség.

És még egy ok, hogy miért kell elmenni gyónni: amikor valakit megbántasz, hiába bánod meg magadban a dolgot, ha nem kérsz tőle bocsánatot, akkor hiába bocsátott meg, nem mondhatja ki neked: Megbocsátottam. És ez az aktus rettenetesen fontos. Hiába bántad meg a dolgot, ha nem követed meg a megbántottat; hiába bocsátott meg ő magában, ha nem mondhatja ki: megbocsátok neked.

A szentmise: áldozás. Ha nem mész szentmisére, nem áldozhatsz. Mise nélkül pedig (mondták ezt az ókeresztények) nem tudnak élni. Akkor inkább meghalnak. Nem tudom, Neked fontos-e a szentáldozás. Fontos lenne, hogy így legyen, mert ez hitünk egyik legfontosabb része. Ha pedig fontos, beláthatod, hogy ezt csak mise keretein belül lehet kiszolgáltatni.

Bevonul az úr (a pap), és megmondja, hogy kell élni. De megám! Ne feledd, hogy ők nem a saját kis gondolataik szerint mondják meg a tutit.. hanem ugyanazt mondják, amit Jézus és az Egyház tanít 2000 éve.

Az pedig tény, hogy paphiány van, így sajnos nem tudnak mindenhol ottlenni. Jut egy papra vidéken hat falu, nem hiszem hogy sok ereje lenne még mást csinálni. Akinek meg van, azt Isten segítse!

zzzsuzsa 2009.09.29. 21:46:45

@Reina Nicolasa: Köszönöm Neked, nagyon kedves vagy! Nagyon szép és fontos dolgokat mondtál! Akár papnő is lehetnél:-) Igazad van, minden szavaddal egyetértek és mégis szkeptikus vagyok.:(

zekaxzi 2009.10.04. 21:49:55

@zzzsuzsa: Papnő ugyan nem lennék, mert ez egy lehetetlen gondolat, de értem az indíttatást és köszönöm :)

Ismerem ezt a szkepticizmust. Az elméddel érted, de a lelked még nem igazán akarja befogadni. ha kéred Istent, szerintem meg fogja adni ezt a lelki élményt, ezt a lelki értést, érzést is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.10.05. 16:06:21

@Döme71: Most akkor neked higgyek, vagy a szememnek? Tudom, hogy Feríz atyánk már nem polkorrekt, de azért valamit ő is tudott erről. Én meg láttam már "kismenyasszony" fényképet is ortodox pap lányáról, az apja templomában.
"Zág són!" vagy "Zagraj!"? Nem mindegy...

hozzászólás 2009.11.16. 20:59:31

Értetek és sokakért
Írta: Fülep Dániel

(Megjelent a Tengernek Csillaga 2009. szeptemberi számában)

Pünkösd napjától fogva az Egyház ismét a „sokakért” kifejezéssel fordítja magyarra a népnyelven bemutatott szentmisében a bor átváltoztatásának egyik szavát. A „sokakért” kifejezés a mindössze tizennyolc évvel ezelőtt elterjedt „mindenkiért” pontatlan fordításának a helyébe áll vissza. A szentmiseáldozat bemutatásakor a pap ezeket a szavakat mondja tehát a bor konszekrációja során: „Vegyétek és igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem kelyhe, az új és örök szövetségé. Ez a vér értetek és sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára. Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.”

A szentmise latin szövegének népnyelvi fordításában Magyarországon 1991-ben történt változás, amikor a Misekönyv akkori kiadásában a latin „pro multis” kifejezést már nem a „sokakért”, hanem a „mindenkiért” kifejezéssel fordították, követve bizonyos külföldi (olasz, német, angol, stb.) fordításokat. Az értelmező fordítás nyilvánvalóan a megváltás egyetemességének katolikus tanítására vonatkozik, ami hitünk része, azonban mégsem adta vissza eredeti pontossággal a „pro multis” helyes értelmét, amely ennél többet is kifejez.

A magyar nyelvű szövegfordítás helyreállítását az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció 2006. október 17-én kelt levelében írta elő, hangsúlyozva annak fontosságát és lelkipásztori szükségszerűségét, hogy ahol korábban egy pontatlan formula volt használatban, ott a híveket megfelelően előkészítsék a pro multis kifejezés szabatos népnyelvű fordításának (újra)bevezetésére.

Ezért rendelte el Dr. Erdő Péter bíboros, prímás, Esztergom-budapesti érsek, az MKPK elnöke 2009. május 11-én kelt levelében, hogy az idei Pünkösd ünnepétől fogva helyre kell állítani a bor átváltoztatásakor mondott szavak fordításának szöveghűségét. A latin mintakiadásban szereplő, kezdetektől fogva változatlan „pro vobis et pro multis” helyes fordítása tehát: „értetek és sokakért”.

A magyar népnyelvű fordítás helyreállításának helyes és közérthető teológiai magyarázatát megtaláljuk Egyházunk tanításában. Világos tanítást ad erről Aquinói Szent Tamás egyházdoktor: „Krisztus Vére mindenki számára kiontatott, ami annak elégségességét illeti, de csak a választottak javára, amennyibe annak hathatósságát nézzük; ez alatt azonban nem azt kell érteni, hogy e Vér csak a választott zsidók hasznára ontatott, akiknek az ígéret szólt. Ezért mondja hát [Krisztus] »értetek«, azaz a zsidókért, és »sokakért«, azaz a népek sokaságáért. Vagy ezzel az apostolokra mint papokra utal, akiken keresztül a Passió kegyelmi hatása a szentségek kiszolgáltatása alkalmával másokat is elér.”
Különbséget kell tehát tennünk a krisztusi keresztáldozat elégségessége (sufficientia) és a hathatóssága (efficiencia) között, és ez alkalmazható az alapítás szavaira is.

A Trienti Zsinat (1545-1563) által, Szent V. Pius pápa jóváhagyásával közrebocsátott, dekrétum erejű Római Katekizmus számunkra talán még érthetőbben fogalmazva tanítja nekünk a következőket:
„A hozzáadott szavak »értetek és sokakért« egyikét Lukács, másikát Máté evangéliumából vették [Lk 22,20; Mt 26,28], de ezeket az Anyaszentegyház Isten Szent Lelkétől vezettetve összekapcsolta. Ezek arra irányulnak, hogy hirdessék [Krisztus] szenvedésének gyümölcsét és hasznát. Mert ha erejét tekintjük, meg kell vallani, hogy a Megváltó mindenki üdvösségéért ontotta Vérét; de ha arra a gyümölcsre gondolunk, amelyet az emberiség nyert belőle, könnyen belátható, hogy az nem mindenkinek, hanem csak sokaknak volt hasznára. Amikor tehát [Krisztus] azt mondotta: »értetek«, ez alatt mindannyiszor a jelenlévőket értette, vagy a zsidó nép közül kiválasztottakat, amilyenek a tanítványai is voltak, kivéve Júdást. Midőn pedig hozzátette, »sokakért«, ez alatt a zsidóságból vagy a pogányságból származó választott maradékot akarta érteni. Ezért hát okkal nem használta a »mindenkiért« kifejezést, mert e helyen egyedül a (megváltó) szenvedés gyümölcseiről van szó, és az Ő szenvedése csak a választottaknak hozta el az üdvösség gyümölcsét. Erre vonatkoznak az Apostol [Szent Pál] szavai: »Krisztus is egyszer lett áldozattá, hogy sokak bűnét elvegye« (Zsid 9,28), és ugyanígy a mi Urunk szavai János evangéliumában: »Értük könyörgök. Nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál, mert ők a tieid” (Jn 17,9).« (Ford.: Ft. Dr. Alácsi Ervin János)

A szentmiseáldozatban megvalósuló krisztusi áldozat jelen van Krisztus szándéka és a „mindenki” számára hathatós kegyelmi ereje szerint, valójában azonban üdvözítő hatása csak „sokak” számára jár tényleges haszonnal. Mindnyájunknak úgy kell tehát élnünk, amint a lángnyelvű ferences hitszónok, Barsi Balázs atya buzdított bennünket a Sümegcsehiben bemutatott első hagyományos rítusú szentmiséjének homíliájában, hogy ne csak a „mindenkihez”, hanem a „sokakhoz” akarjunk tartozni.
Legyen előttünk szüntelenül: Krisztus Vérének egyetemes megváltása csak akkor hozhat gyümölcsöt bennünk, ha elfogadjuk a kegyelmet és együttműködünk vele. Meg kell halnunk Krisztussal, hogy Vele együtt éljünk is (vö. Róm 6,8). Mert jóllehet Krisztus valóban „mindenkiért halt meg” (2 Kor 5,15), de nem mindenki kapja meg halálának jótéteményét, hanem csak azok, akik részesednek szenvedésének érdemében. Az Apostol buzdít, emlékeztet bennünket a Trienti Zsinat megigazulásról szóló határozata, hogy szüntelenül adjunk hálát az Atyának, „aki arra méltatott bennünket, hogy részünk legyen a szentek örökségében, a világosságban” (Kol 1,12), és aki kiragadott minket a sötétség hatalmából, és átvitt az ő szeretett Fia országába, amelyben elnyerjük a megváltást és bűneink bocsánatát (Kol 1,13k).

hozzászólás 2009.11.16. 21:06:08

A Tridenti Zsinat tehát tiszta és világos magyarázatot ad Jézus szóhasználatára, a protestáns eretnekséggel szemben, amely már akkor is el akarta mosni a "sokakért" és a "mindenkiért" közti különbséget.

E szavak tehát nem a megváltás egyetemességére, hanem annak GYÜMÖLCSÖZŐSÉGÉRE vonatkoznak.

Jézus Urunk mindenkiért meghalt, de a megváltás isteni malasztja csak akkor hozhat bennünk gyümölcsöst, ha azt el is fogadjuk. Az üdvözülés nem automatikusan történik. Ha automatikus lenne, akkor jelenthetné ugyanazt a mindenkiért és a sokakért, de akkor nem lenne szükség a katolikus Anyaszentegyházra sem a világban.

"Értük könyörgök. Nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál." (Jn 17,9)

Kajla 2009.12.06. 19:05:33

Megjelent A Szív karácsonyi száma, aminek egyik cikke erről szól:

"A vezércikk utáni oldalakon a VilágEgyház híreiből olvashatunk, s köztük a legtekintélyesebb a pünkösdkor - szinte minden magyarázat nélkül - bevezetett liturgikus változtatás megértetésében kíván segíteni (Nemeshegyi Péter: Sokakért? Mindenkiért?). "

jan 2009.12.06. 20:51:50

Javasolnám az áthidaló "sok mindenkiért" formulát;)
süti beállítások módosítása