@Nick_:

Őszintén tisztelem és becsülöm a tekintélyét és a tapasztalatát Kedves Nick_.

Megmosolygta a szívem kicsit az előző válasza, melyből olyan információk jutottak birtokomba, miszerint 25 éve vizsgázott, és akkor arra gondoltam, hogy én szerény személyem még élni sem éltem annyit éveimnek összeségét tekintve, mint ahány évvel ezelőtt Ön "vélhetően" iskolai tanulmányainak befejezéséhez közeledett, ugyanis csak most indultam el a felsőfokú képzés "rögös" útjain. Így tessék betudni kezdeti lelkesedésemként a filozofikus gondolatmenetet:) Majd kinövöm ezekszerint egyszer én is!

Egyébként a Biblia, mint önálló mű, továbbá a Bibliának az élet minden területén való alkalmazásából származó hatása, valamint az emberekre gyakorolt ráhatása ebben az Istentől elidegenedett (de nem csak Istentől, hanem úgy minden mástól összességében véve) világban, melyre az "elidegenedés", mint a 21. század fekélye (még a tavalyi irodalom órák emléke erről a közönyösségről és szürkeségről aktívan él bennem - egy mű pedig tökéletes mintáját adja ennek az állapotnak, méghozzá Albert Camus: Közöny c. regénye, de még ide sorolnám bizonyos értelemben George Orwell: 1984 c. hatalmas alkotását is, mint a modern kort már előre leíró, jellemző művek) nyomta rá a bélyegét, számomra különös jelentősséggel bíró tárgykörök.

Amellett hogy rendkívül érdekes a Biblia, nagyon hasznos, valamint egy távcsőként funkcionálva megláttatja a használójával (Biblia = távcső, használó = olvasó ebben a kontextusban értve) az egyébként távoli dolgokat, de nem csupán megláttatja, hanem meg is érteti a történéseket, és a megértés után a megoldást is megmutatja.

A kedvenc írásos bizonyítékom erre - ha megengedi, beidézném - a 2Tim 3:16,17, mely így hangzik:
"Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható a tanításra, az érvelésre, a feddésre, s az igaz életre való nevelésre, hogy az Isten embere tökéletes legyen és minden jóra kész legyen."

Azon töprengtem, hogy ennyi munkát, ennyi energiát, ennyi hivatalt, rangos és kevésbé rangos egyházi embert, jelentések, vélemények ellenőrzésének ellenőrzésére szolgáló tevékenységet rá tud az egyházunk áldozni arra, hogy szavanként végigszőrözze a szentéletű, megboldogult kisöreg oly sokaknak lelki írt nyújtó „életművét”… Amikor amerre nézünk, testi-lelki segítségnyújtásra, igazi támaszra, meghallgatásra, odafigyelésre, gyógyításra, vígasznyújtásra, bátorításra, stb. szoruló embert látunk mindenfelé.

A minap a gyóntatószékbe lépve olyan érzésem volt, hogy a papot álmából riasztottam fel. Miközben nagyon is testre-lélekre szabott szavait hallgattam, úgy éreztem, hogy süt belőle a fáradtság. És a magány. Végiggondoltam, mennyi teher is lehet rajta 1 szál papként, plébánosként, másokat is helyettesítve, stb.

Hát mintha lenne itt némi ellentmondás.

És lehet, hogy nekem személyes allergiám van mindenféle diktatúrával szemben, hiszen egész gyerekkoromat, ifjúkoromat, felnőttkorom javarészét úgy kellett megélnem, hogy vigyáznom kellett, mit mikor kinek mondok. DE azt gondolhattam, érezhettem, HIHETTEM, ami a lelkem mélyéről jött!!!

Mintha gyufasercegést hallottam volna.

@YganA: Miért, most mi vagy ki akadályoz meg abban, hogy azt gondolhasd, érezhesd, hihesd amit akarsz?
Az egyházi szabályok?
Ugyan már! Amióta (és ahol) nincs államvallás, azóta de jure ugyanúgy megválaszthatod az egyházi szervezetedet, mint a kedvenc focicsapatodat, sőt akár újat is alapíthatsz. Csak gondolom* nem szerencsés egy Fradi B-középbe lila-fehér trikóba beülni, még akkor sem, ha zöld ing, fehér pulóver és zöld dzseki van fölötte...

*Én sem értek a focihoz sem.

@YganA: Azért ez talán nem ennyire véres, csak elszomorító. Ennyi.

@YganA: Nagyon is fontos "átnyálazni" az írásokat. Fontos az Egyháznak felhívni a figyelmet arra, ha valami rossz. Ez lelki segítségnek minősül. Hogy figyelmezteti az embereket arra, hogy mit nem szabad elhinniük. Fel lehet háborodni az egykori(?) indexen, de azt hiszem, hogy ahogy mi se adnánk bármilyen hülyeséget (leendő) gyermekeink kezébe, úgy az Egyház is figyelmeztethet rá, hogy mit ne olvassunk. Vagy ha olvassuk is, csakis a kritikus szemével tegyük ezt. (Hiszen az ellenséget ismerni kell, ugyebár)

@zsir.a.f.: Bocsánat, ezt a megjegyzést én írtam, csak egy másik számítógépről, ahol egy rokonom profilja volt automatikusan beléptetve.

@La Princesa: A tisztelet inkább az én részemről jár ki neked, mert úgy látom igencsak lelkesen és szorgosan nyomulsz az anyagban, le a kalappal ;)

@zsir.a.f.: Indexelés helyett inkább kanyarodjon az egyház -- lépést kéne tartani a társadalmi kihívásokkal. Jézus megváltani jött az embert, nem pedig azért, hogy gondolatrendőrséget alapítson, az egyháznak is inkább azt kéne nézni, hogy hasznossá tegye magát az üres okoskodás helyett. Túl sok szó esik mostanában olyan "i" betűkről, amik elválasztanak, és amelyeknek valójában az egyetlen rendeltetése, hogy nagyképű majmok eldöntsék, ki ül magasabban, pirosabb ruhában, vagy visel nagyobb kalapot. Őszintén, a társadalom szarik magasról a Niceai Zsinatra meg a latin nyelvű misére. Nem attól lesznek az emberek boldogabbak, hogy elfogadják a dogmákat, hanem attól, hogy Jézus nagyon egyszerű, nagyon földhözragadt, nagyon gyakorlatias, halászok számára is tök érthető modelljét követik.

Szerintem az egyház megújulásának a kulcsa a szociális munkában van. Hofher József atyával ha találkoznék személyesen, asszem úgy megszorongatnám a kezét, hogy a lába se érné a földet. És megcibálnám a szakállát annak a krumpliorrú, szódásüveg szemű szent embernek. Az csak egy dolog, hogy a romapasztorációval igyekszik tettekre váltani a jézusi tanítást, de visszaadja a LÉTJOGOSULTSÁGÁT az egyháznak. Terepen dolgozik, a legnehezebbek egyikén. Jézus célja az volt, hogy felemeljen, és BOLDOGGÁ tegyen bennünket. Segítsen istengyermekhez méltó életet élni. Adni jött és nem elvenni, meghívni és nem erőszakkal kényszeríteni, befogadni és nem kirekeszteni, áldani és nem átkozni, meghallgatni és nem elhallgattatni. József atya oda megy a putriba, merthogy a romák valahogy nem vonulnak maguktól tömött sorokban a középosztály által (sem) látogatott barokk templomhajókba. Ébresztő, az "átlagember" se vonul már tömött sorokban. Utánuk kell menni. Meg kell adni nekik a tiszteletet, partnernek kell tekinteni, és HASZNOSSÁ KELL TENNI MAGUNKAT. Verseny van, és már nem mi vagyunk a piacvezető.

@Nick_: "Indexelés helyett inkább kanyarodjon az egyház "
Függetlenül attól, hogy amiket lejjebb írsz, azokban nagyon is igazad van, ez azért így finoman szólva is nehezen tekinthető az igazság kibontásának. Az egyház eddig még mindig gyengüléssel és hasadozással fizetett azért, ha nagyon elkanyarodott eredeti irányától (attól, hogy Krisztus élő teste legyen). Mivel azonban se keze, se lába, ezért bizony hol kígyózó-, hol féregmozgással halad előre, tehát az iránytartáshoz kanyarognia kell, sőt helyenként el is kell, hogy vékonyodjon.

Ha egy út elkanyarodik, az mindenhonnan nézve elkanyarodik, de ha "csak" kanyarog, az magasabbról, távolabbról nézve és ún. áttekintő térképeken látszik, hogy valójában egyenes. Egyenes, de mégsem olyan hosszan és monotonan, mint az autópályák, amelyeken viszont sokkal hamarabb lehet célhoz érni, mert nagyobb lehet a sebesség is, viszont könnyebb eltévedni, rossz irányra állni is.

Az Egyház nemcsak emberekből áll, de az emberekért is van. Az emberek pedig szinte semmi lényegeset nem változtak az utóbbi pár ezer évben. Mert az élettartam ~megduplázódása, a testmagasság és a testtömeg megnövekedése csak az emberiség apró kisebbségénél jelentős, de átlagosan talán nem is mutatható ki. Attól meg hogy sokkal többen vagyunk, szintén nem változtunk lényegesen, az erőforrások, az életfeltételek beszűkülése akkor is stresszor volt, amikor a döglött mamutra elkezdte rájárni a szomszédok vagy a sakálok is. Ha minden úgynevezett társadalmi-gazdasági változás - egyes ma uralkodó mitológiákban "fejlődés" - más irányba terelheti az Egyházat, az akkor valóban az, aminek az uralkodó konzumista ideológia láttatni akarja, aegy olyan szervezet a sok közül, amely tagjait, pontosabban vezetőit szolgáltatásaiból akarja eltartani, tehát nem különbözik a pártoktól, a szakszervezetektől és a vállalkozásoktól.

Véleményem szerint az Egyház ezt nem teheti meg. Igenis, szüksége van az emberiségnek - és nemcsak a kereszténységnek - egy viszonyulási pontra, és ez a mi hitünk szerint az élő és éltető Egyház. Mások, ugyancsak értékes emberek ezt a viszonyulást kizárólag az absztrakt módon kifejezett általános csereértékben, a pénzben, a pénz által megszerezhető képességekben és érzésekben látják.

Ezeket a viszonyulási rendszereket Jézus korában gyűjtőnéven Mammonnak nevezték.

@Kitalátor feljegyzetei:

"Az egyház eddig még mindig gyengüléssel és hasadozással fizetett azért, ha nagyon elkanyarodott eredeti irányától (attól, hogy Krisztus élő teste legyen)."

Így is van. Az eredeti irány a jézusi életpélda lenne. Hadd mondjak példákat, merre is kanyarodtunk ettől.

Ha Jézust most megkérdeznéd, hogy legyen-e latin nyelvű mise, akkor szerintem te is kapnál a seggedre ostorral, mint a kereskedők a templomban. Mert hogy egész életében azon ügyködött, hogy a nép ÉRTSE, amit mond. Szénné gondolkodta magát, hogy frappáns hasonlatokkal úgy fejtse ki az örök igazságokat, hogy a NÉP, azaz a parasztok, halászok, prostik is megértsék. És a szentlélek amikor leszállt, akkor az apostolok elkezdtek NYELVEKEN BESZÉLNI. Nem latinul, hanem mindenkinek a saját anyanyelvén.

Jézus ODAMENT a bűnösök KÖZÉ, együtt evett velük, és a személyes példájával úgy térítette meg őket, hogy KEDVÜK TÁMADT követni őt. Nem bezárkózott a templomba, és onnan óbégatott kifelé nagyképűen, hogy aki nem akar elkárhozni, az azonnal kotródjon be hozzá, és nyalja a seggét. Konkrétan, ő mosta meg az apostolok lábát.

@Nick_:

"Ha Jézust most megkérdeznéd, hogy legyen-e latin nyelvű mise, akkor szerintem te is kapnál a seggedre ostorral, mint a kereskedők a templomban."

Félek, hogy rossz példát választottál és rosszul fejtetted ki, több okból is.

1, Pusztán véleményt / szerintem../ ütköztetve véleménnyel sz e r i n t e m nem kapnék a seggemre ostorral.

2, "A római Pápának ugyanis hivatalából fakadóan -- mert Krisztus helyettese és az egész Egyház pásztora -- teljes, legfőbb és egyetemes hatalma van az Egyház fölött, melyet mindig szabadon gyakorolhat." [409] . /http:/

/www.katolikus.hu/kek/kek00811.html#K882/

A pápai álláspontot XVI. Benedek pápa SUMMORUM PONTIFICUM címmel kiadott
motu proprio kiadott apostoli levele félreérthetetlenné teszi:

/uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=189/

Ezzel persze lehet vitatkozni, de katolikusként, Jézusra hivatkozva, a gúny tárgyává tenni talán helytelen.

3, Véleményed implicite tartalmazza az az állítást, mintha valaki kötelezővé kívánná tenni. Cáfolatát lásd fent.

4,Tartalmilag, címszavakban:

Helyes kifejezés nem latin nyelvű, hanem tridenti rítusú mise. Jelenlegi magyar gyakorlatban / nyilván erre hivatkozol / szentbeszéd, hívek által mondott imák többsége magyarul, NÉP majdnem mindent elsőre is ért, vagy ha kedve van hozzá / nyilván ezért megy oda... / néhány alkalom után megtanulja a kérdéses részeket, lásd idősebb generáció által tudott imák.

5, Tudomásom szerint / nem vélemény, tájékozódtam / jelenleg Magyarországon 6 helyen van rá lehetőség, az igény a NÉP részéről ezt meghaladó./ NÉP, konkrét esetben: 100 aláírás./ Vallási turizmus fejlődik.

6, "Nem bezárkózott a templomba, és onnan óbégatott kifelé nagyképűen, hogy aki nem akar elkárhozni, az azonnal kotródjon be hozzá, és nyalja a seggét."

Ez a kép, szándékodtól függetlenül: blaszfémia.

Időm lejárt,továbbiak: Google, YouTube. /Semmi személyes, hozzászólásaiddal nagyrészt egyetértek, maradtam tisztelettel./

@Nick_: Ki mondta neked, hogy én szeretnék latin nyelvű görög katolikus szent és isteni liturgiákat rendszeresíttetni?
Függetlenül attól, hogy a görög pont Jézus korában volt a műveltebb "világ" (azaz a római birodalom) nyelve, és hogy a népvándorlás korának Nyugat-Európájában ezt a szerepet a göröggel feltöltött latin vette át, ma meg az az angol, amely a latin nyelvből átvett szavak nélkül szinte üres lenne. (A tiszta, latinmentes angol szótár sem lenne állítólag sokkal vastagabb, mint 'Szlovákia történelmének teljes enciklopédiája (Mellékletként a szlovák koronázási ékszerek és a szlovák királyok fotóival)'...)

@Nick_: :-)

@amancich: elefántcsonttorony -- mond ez neked valamit? ;) lehet, hogy tridenttel kapsz majd a ... sejhajodra. tudod mi az a trident? =)) ami a blaszfémiát illeti, szerintem nem fogtad, hogy mi volt az üzenet. mert megint kifelé óbégatsz. nézzél körül, ok?

@ Kitalátor feljegyzetei: amire én gondoltam az nem egy specifikus nyelv, hanem hogy mindenkihez a SAJÁT nyelvén kéne szólni, mert ha nem érzi sajátjának a kereszténységet, akkor elmegy jehovistának vagy mormonnak.és ezért nem ő lesz a hibás, hanem aki elbaltázta a térítési folyamatot kulturális gőgből kifolyólag.

@Nick_:

"elefántcsonttorony -- mond ez neked valamit? ;) lehet, hogy tridenttel kapsz majd a ... sejhajodra. tudod mi az a trident? =)) ami a blaszfémiát illeti, szerintem nem fogtad, hogy mi volt az üzenet. mert megint kifelé óbégatsz. nézzél körül, ok?"

CYRANO

Lássa,

Ez szimplán hangzik... Így nincsen hatása!
Mondhatta volna szebben, kis lovag,
Más-más hangnemből... Így ni, hallja csak:

@Nick_: Az Egyház elsődlegesen NEM segélyszervezet. Ő a _lélek_ "segélyszervezete". Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása, stb.

Boldogság? Fontos. De Szent Bernadettnek, a bérmaszentemnek is égi boldogságot ígért a Szűzanya és nem földit..

Mise: nem a nyelv a lényeg. A rítus. Ajánlom magamat, illetve Barsi atyát: k-k-s.blogspot.com/2009/10/tridenti-miserol-vall-barsi-balazs-atya.html

A latin pedig az Egyház nyelve. Slusszpassz. Mivel az egy holt nyelv, a latin szövegek változatlanok maradtak, nem kell fordítgatni őket, nem avulnak el, így mi ugyanazokat a latin teológiai kifejezéseket használhatjuk, mint amit megalkotott pl. Tertullianus 800 éve.

Jaj, szegények. Mennyit izzadtak.
Én nem így tudom...
Izzadás helyett néhány protestáns hozzáértővel lebutították a misénket létrehozván egy új rítust, ami inkább hasonlít az evangélikus istentiszteletre, mint az eredeti, katolikus tridenti misére.

Az ezt eredményező túlkapásokról meg már ne is beszéljünk www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Voltam tridenti misén. Hogy nem értettem mindent szó szerint, egyáltalán nem zavart. A pap udvarolt Istennek, én pedig elmerengtem és átadtam magam az élménynek. Megdöbbentő a különbség a NOM-hoz képest..

(Amúgy is utána lehet nézni a missialéban, hogy mi mit jelent)

Az Egyház elsődlegesen NEM segélyszervezet. Ő a _lélek_ "segélyszervezete". Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása, stb.

Boldogság? Fontos. De Szent Bernadettnek, a bérmaszentemnek is égi boldogságot ígért a Szűzanya és nem földit..

Mise: nem a nyelv a lényeg. A rítus. Ajánlom magamat, illetve Barsi atyát: k-k-s.blogspot.com/2009/10/tridenti-miserol-vall-barsi-balazs-atya.html

A latin pedig az Egyház nyelve. Slusszpassz. Mivel az egy holt nyelv, a latin szövegek változatlanok maradtak, nem kell fordítgatni őket, nem avulnak el, így mi ugyanazokat a latin teológiai kifejezéseket használhatjuk, mint amit megalkotott pl. Tertullianus 800 éve.

Jaj, szegények. Mennyit izzadtak.
Én nem így tudom...
Izzadás helyett néhány protestáns hozzáértővel lebutították a misénket létrehozván egy új rítust, ami inkább hasonlít az evangélikus istentiszteletre, mint az eredeti, katolikus tridenti misére.

Az ezt eredményező túlkapásokról meg már ne is beszéljünk www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Voltam tridenti misén. Hogy nem értettem mindent szó szerint, egyáltalán nem zavart. Amúgy is utána lehet nézni a missialéban.

Kihívón: „Én nem járnék ám vele! /az elefántcsonttoronnyal/
Sebészt hivatnék, hogy metélje le!”/az elefántcsonttornyot/
Barátilag: „Hisz findzsájába ér!/az elefántcsonttorony/
Igyék vederből, abba belefér!”/az elefántcsonttorony/
Leírón: „Csúcs, mely veri az eget!/az elefántcsonttorony/
Hegyfok! Mit hegyfok? Roppant félsziget!”/az elefántcsonttorony/...

...Ha volna önben szellem és tudás.
De szellemet, boldogtalan dudás,
Ön sose látott s tán azt tudja csak,
Hogy hülye fráter is lehet lovag!
De hogyha önben annyi lelemény
Lett volna mégis, hogy kivágja szépen
Mindazt, amit most összehordtam én
E díszes, úri hallgatók körében:
A kezdő mondat első negyedét
Éles kardommal vágtam volna szét!
Mert magamat kigúnyolom, ha kell,
De hogy más mondja, azt nem tűröm el!

Bocsánat. kétszer küldtem el, mert először nem láttam. Az első verziót akartam elküldeni (annak kicsit más a vége)

@Reina Nicolasa:

Köszi, ha barátunk kevésbé ordenáré módon fogalmaz, magam is ezt írtam volna, Barsi atya véleményét hangsúlyosan hivatkozva...

Látod, erre utaltam néhány perce a másik témánál. A csendes többség...

Sőt:

A Csendes Többség.

Akkor most jöhet jöhet A Provokáció:

www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Amúgy nem vagyok " tridentista " , csak igyekszem:

1, Üdvözülni

2, Tájékozódni

3, Szórakozni

@Reina Nicolasa: a latin az egyház nyelve? ezt én nem mondanám. az egyházi vezetés nyelve, talán.

le szeretném egyszerűsíteni ezt a vitát. az egyház jelenleg olyan helyzetben van, mint az emberiség meg a föld. óbégatunk, hogy elpusztul a föld, elpusztul a föld. a fenéket. a föld már kiállt jópár meteorbecsapódást. kihaltak a dínók, aztán a levesből megint kimászott valami a partra. ha az emberiség széttúrja az ökoszisztémát,nem a föld fog kihalni, hanem az ember. fair enough. az egyházzal is ez a helyzet. ha nem tanul alázatot és nem tér vissza a lényegi küldetéséhez, nem az emberiség fog elkárhozni, hanem az egyház fog kihalni. nézd meg, hogy apad a hívek és a papok, szerzetesek száma.

@Nick_: és ennek NEM az az oka, hogy az emberiség bűnös és a kevés kiválasztott fog üdvözülni, hanem hogy az egyház viselkedik kevély és alkalomadtán idióta módon. szerintem. de majd meglátjuk.

@amancich: Ezt linkeltem be én is :)) "favorit" mise..

Mi is az a tridentista?

Én katolikus vagyok.
Sajnos manapság már a katolikusság sem takarja azt az egységességet, mint régen. Már vannak "karizmatikusok", "modernisták"(=mai katolikusság).. és akkor az ember határozza meg magát. "Tradicionalista" - én ezt szoktam mondani. Bár szerintem ez egyenlő a katolikussággal.. Eredeti értelemben..

(Vagy van még a "mélykatolikus" meg a "szélsőkatolikus", de ezek viccesek csak :)) )

Hangnem? Oda se neki..

@Nick_: Szerintem meg ennek az az oka, hogy az Egyház túlságosan is alázkodó és liberális módon viselkedik. Kevély Egyház? Ez a mai?? Minden, csak nem kevély..

Kevesek üdvözülnek csak, én ilyet nem mondtam. Nem vagyok gnosztikus eretnek.

Az Egyház bukásától meg nem félek. Jézus megígérte, hogy a világ végéig fenn fog állni.

@Nick_:

"az egyház fog kihalni"

És jön helyette a saját hagyományaihoz ragaszkodó vallás. Ahol elefántcsonttoronyból ordibálnak kifelé.

www.youtube.com/watch?v=KVRcphCMLTo&feature=related

@Reina Nicolasa:

"Az Egyház bukásától meg nem félek"

Én sem, csak viccelek Nickivel.

@Reina Nicolasa:

"Mi is az a tridentista? "

Kényszerképzet.

@Reina Nicolasa: - Az egyház elsősorban nem segélyszervezet, ő a lélek segélyszervezete. Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása stb - Ezt írod!
Erre csak azt szeretném szerényen és nagyon visszahúzódóan megjegyezni, hogy az egyház SEGÉLYSZERVEZET, mint azt a mondatod 2. felében te is megállapítottad. Segélyszervezet olyan értelemben, ahogy te is írod: Lélek segély szervezet. Véleményem szerint ez a hivatása és küldetése az egyháznak és nem az, hogy autoriter módon utasítgasson, ítélkezzen, belekössön v.mibe, vagy v.kibe.
Az a mondatod pedig, hogy :Fő célja, hogy a mennybe jussunk....:-) erre csak annyi, hogy az egyház nem egy uralkodó, vagy királynő ;-) aki megparancsolja az alattvalóinak, hogy mit kell ahhoz tenniük, hogy Isten szeretetét elnyerjék.
Én nem vagyok sem papnő, sem tökéletes és vallásos katolikus, de azt gondolom magamról, hogy Isten szeret engem minden hülyeségem ellenére. És azt merem gondolni, hogy ő nem kis "uralkodókat" képzelt a templomaiba, és az egyházába, szóval nem sok - sok kis királyt, hanem olyan EMBEREKET, akik képesek arra, hogy EGYSZERŰEN szeressék őt.

@Reina Nicolasa: (elnézést, a blog műfajánál fogva nem fogok magázódni // érzésem szerint megtehetem, hogy az idősebb jogán fölajánlom a tegeződést :-)))

Szép úton vagy, keresed az identitásod, szép élményeid vannak az egyházban. Ez nagyon értékes időszak.

A "missziód" is nagyon fontos, de felhívnám a figyelmet az irányra: a misszió mindig kifelé irányul. Ha kifelé, a "pogányok" felé fordulsz és ezeket az új tapasztalataidat velük osztod meg, keresztény életed példájával megerősítve alá tudsz rendelődni az egyház missziós küldetésének.
Kár energiát pazarolni arra, hogy egy katolikus blogon érvelsz a hited mellett. Ne félj, az egyház azért "katolikus", mert sokminden belefér, a Te hited, útkeresésed mindenképpen :-).
Tégy tanulságot (ha akarsz) a nem hívők között!

@Reina Nicolasa:
Aki megalázkodik, az felmagasztaltatik…

igen, sajnos a hangnemem alkalomadtán a saját nemtetszésemet is kivívja, elnézést mindenkitől, akibe időnként beletolatok a nagy lelkesedés hevében. kéretik ilyenkor a 'hogyan' helyett a 'mit're és a 'miért're koncentrálni. ;) remélem lejön, hogy az egyházÉRT érvelek, és nem ellene.

a sokszínűség jó dolog, ergo a latinul misézés is, csak azzal kapcsolatban vannak fenntartásaim, hogy a "menedzsment" mostanában SZERINTEM (szubjektív vélemény) több időt tölt ezekkel a kérdésekkel, mint a valóban stratégiai problémák kezelésével.olyan ez, mint amikor a kapitány a Titanicon azon tanakodik az első tiszttel, hogy mit játsszanak a zenészek a szalonban, ahelyett, hogy kikerülné a jéghegyet =)

bréking nyúz, Bombera Krisztinát hazarendelték New Yorkból. ki fog nekünk olyanokat tudósítani, mint állítólag ő tette a pápaválasztáskor, hogy "ebben a pillanatban a Szent Péter téren elszabadult a pokol" ... ?!?!?!? =))))

@Nick_: Mit kell szívni ahhoz, hogy a szavaimat "tridentistának", és kulturális gőggel átitatottnak lehessen érteni?
Keleti keresztényként számomra nem afféle újító ajándék, hanem a századokkal korábban ebül elorzott juss visszaszerzése a magyar (és a többi élő) liturgikus nyelv. A mi szertartásaink pedig nem igazán sokat változtak az utóbbi ~1500 évben, pontosabban ami latin ("római") hatásra megváltozott, azok a korábbi, kristályos értékek kiszorítására hivatott színes üvegcserepek. Visszacserélésük folyamatban.

@Kitalátor feljegyzetei: az az élő, amit az emberek megértenek. legyen szó nyelvről vagy szertartásról. a maga idejében az óegyiptomi meg a latin is élő nyelv volt. ma már kevesen értik ezeket, és ezért nehezen alkalmasak az ige hirdetésére. Jézus nem azt mondta,hogy "ragaszkodjatok a szertartásaitokhoz", hanem hogy "tegyetek tanítványommá minden népet". a tanítványság pedig nem a farizeusok vallásosságát jelentette, ami nagyon is a szertartások és a külsőségek körül forgott (tizedet a mentából, stb.).

@Nick_:

Ami félreértés, az itt eloszlatható:

gloria.tv/?media=30596

@Nick_: Én nem tartom magasabbrebdűnek a mamutfenyőt az évente négyszer aratható rizshez képest, de alacsonyabbrendűnek sem. Mindkettő lehet az élet teljessége, és mindkettőnek megvan a maga felcserélhetetlen és pótolhatatlan értéke a mi számunkra is.

@amancich:
"Akkor most jöhet jöhet A Provokáció:"

Tradicinális szentmise héber anyanynyelvű római katolikusoknak Jeruzsálemben a Szent Anna és Joachim kehillában:
www.youtube.com/watch?v=zfyGclnIRKQ&feature=channel
Ez pedig szintén héber nyelvű szentmise Abu Goshban, a bencések ősi templomában. Az ének a messiás eljöveteléről szól (Ha Massiach kam):
www.youtube.com/watch?v=t7rmIFzaWPI&NR=1

@izrael miszteriuma: "Tradicinális szentmise héber anyanynyelvű római katolikusoknak "
Ez olyasmi lenne, mint egy tradicionális szombati zsinagógai ima latin anyanyelvű haszidoknak? ;—)

@izrael miszteriuma:

Csalódást okoztál. Az Általad hivatkozott misék látható és halható elemei nem utalnak a mai általános felfogás szerinti tradicionális voltukra. A héber nyelv kivételével ( vagy akár azzal együtt is ) bármelyik un. gitáros misén láthatunk-hallhatunk ilyet, mondhatni túlkínálat van belőlük.

@izrael miszteriuma:

Látom Reina Nicolasat jobban megtisztelted, neki valódi videó jutott. Véleményem annak alapján sem változott.

@amancich:
Sajnálom, hogy csalódást okoztam, helyette küldöm a találkozás a pápával c. klipet,
kérdésem, mire uszítanak a zsidók?
www.youtube.com/watch?v=E_MYKUPRosM
Ez pedig egy gyerekműsor a jeruzsálemi TV-ben,
kérdésem, vajjon mivel mérgezik az ártatlan gyerekek lelkét főműsoridőben?
www.youtube.com/watch?v=Fr1L1yGdej4

@amancich:
"bármelyik un. gitáros misén láthatunk-hallhatunk ilyet, mondhatni túlkínálat van belőlük."

Remélem a pápaváró klipen az énekkar elérte a hazai gitáros mise színvonalát, ha mással nem, itt három nyelven énekelnek egyszerre...

@izrael miszteriuma:

" énekkar elérte a hazai gitáros mise színvonalát "

" csalódást okoztam "

Kizárólag liturgikus szempontból, esztétikai, teológiai stb. szempontokat nem vettem figyelembe.

" kérdésem, mire uszítanak a zsidók? "

Látod, erről fogalmam sincs.

" vajjon mivel mérgezik "

Mondtam én ilyet?

@amancich: liturgikus szemponból...
Abu Gosh templomát még a keresztesek építették, az utolsó száz évben a francia bencések fennhatósága alatt áll. Jean Baptiste Gourion püspök Algériában született, zsidó családból származott és 24 éves korában keresztelkedett meg az ezeréves franciaországi Bec bencés monostorában. Pappá szentelése után Izraelbe költözött, ahol újból életre hívott egy ősi bencés apátságot. 1990-től haláláig, a Szent Jakab Műve közösség elnökeként az országban élő héber nyelvű katolikus közösség lelkipásztori ellátását végezte. A latin rítusban több ősi liturgia létezik, ezek közül a legrégebbi a római liturgia, amelynek bencés szerzetesi változata a Nagy Szent Gergely pápa idején, 604-ben rögzült, a kolostorban ez a meghatározó liturgia, jelen állapotáról lásd az alábbi videót:
www.dailymotion.com/video/x995f9_abu-gosh_webcam

@izrael miszteriuma:

" A latin rítusban több ősi liturgia létezik "

Köszi, de éppen ezt vártam, viszont a megküldött anyagból a
" hivatkozott misék látható és hallható elemei "
alapján nem ismertem fel . Most sem, újranézve sem - bár nem vagyok a téma szakértője, tudásom néhány rövid írásra , videóra , némi személyes tapasztalatra és az Általad is hivatkozott Wikipédia szócikkre korlátozódik. (hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3mai_liturgia )

@amancich:
Én is csak egy egy gyakorló hívő vagyok, akit véletlenül bencések kereszteltek és a bérmálásom is náluk történt. A liturgia alatt nemcsak a szentmisét, hanem az imaórákat is beleértem. Személyesen voltam Abu Goshban, végigvezettek az egész kolostoron, leginkább az új könyvtárukra voltak büszkék, majd délután pihentünk a kertben, ami maga a földi Paradicsom volt, este pedig résztvettünk a vesperáson is. Afrikai férfi és női szerzetesekkel is találkoztunk, akik missziós kiképzésen voltak. A kolostornak híres az énekkara, már régóta adnak ki szakrális zenét, és a faluban komolyzenei fesztivált rendeznek. A vesperás hangulatát jól visszaadja ez a kísérleti rövidfilm:
www.youtube.com/watch?v=6mR0q6hYzc4

@izrael miszteriuma:

Köszi, irigylésre méltó élmény lehetett.

@amancich:
Neked is szívemből ajánlom, hogy feltétlenül látogass el a Szentföldre. Azóta megváltozott az életem, a Biblia előtte csupán vígasztaló szó volt, de azóta bennem él a bizonyosság: minden szava maga az igazság! A képen a Szent Sír bazilika nagypénteki szertartása látható, melynek során Jézust a sírba helyezik:
www.youtube.com/watch?v=RkX1wVv47as&feature=related

Jeruzsálem, Jeruzsálem...
www.youtube.com/watch?v=0oJtDpJNKcs

@zzzsuzsa: Egy kis ellentmondást fedeztem fel...

"Az a mondatod pedig, hogy :Fő célja, hogy a mennybe jussunk....:-) erre csak annyi, hogy az egyház nem egy uralkodó, vagy királynő ;-) aki megparancsolja az alattvalóinak, hogy mit kell ahhoz tenniük, hogy Isten szeretetét elnyerjék."

A mennybejutáshoz igenis kell, hogy megparancsoljon nekünk dolgokat (valójában közvetítse Jézus parancsait).

@izrael miszteriuma: És akkor az anyuka is alázkodjon meg a hülyeségedet csináló gyereke előtt, ne mondja meg neki, hogy kell élnie ahhoz, hogy ne rontsa el az életét.

Szerintem őt az Isten nem felmagasztalná, hanem megróná azért, mert nem tartotta be az irgalmasság lelki cselekedeteit:
1. a bűnösöket meginteni,
2. a tudatlanokat tanítani,
3. a kételkedőknek jó tanácsot adni,
4. a szomorúakat vigasztalni,
5. a bántalmakat békével tűrni,
6. az ellenünk vétkezőknek megbocsátani,
7. az élőkért és holtakért imádkozni.

Főleg az első háromra gondolok itt.

@Nick_: Istent tisztelni nem lehet akárhogy. Az oltáriszentségben nem testesülhet meg Krisztus akárhogy. Őriznünk kell a szent tradíciót. Legalább a pápának higgyenek, aki azt mondta, a tridenti rítusú szentmise és a NOM között jelek szintjén _TÖRÉS_ van.. Istennek a legszebbet kell adni. A tridenti rítusú szentmisét, ami évszázadok során kristályosodott ki és 1570-ben a szent tridenti zsinaton V. Szent Piusz pápa által örökké érvényes rítusnak nyilváníttatott.
Aki pedig akadályozza, az kiközösítés alá esik. Legalábbis Piusz ezt írta..

@izrael miszteriuma:

"Szent Sír bazilika nagypénteki szertartása"

* * * * *

@amancich:
Ünnepi szertartás a bizánci Isteni Liturgia szerint:
www.youtube.com/watch?v=JCwwV8SCXW0&feature=related
Itt pedig ne a szent háborúra figyelj, hanem a rengeteg ortodox vallásra, amelyek ősi állapotukban merevedtek meg néhány száz ill. ezer éve:
www.youtube.com/watch?v=l0Zz-v12ENU&feature=fvw
A fő motívum a Szent Tűz szertartás, amikoris a görög ortodox patriárka harmadnapon kikel Jézus sírjából és a szent tüzet adják kézről-kézre a hívők tizezrei. Amikor én láttam, arra már lenyugodtak az indulatok, és a görög és örmény ortodoxok békében, együtt ünnepeltek.
Hallelujah!

@amancich:
A zsidók pedig már Jézus korában is idejártak imádkozni (csak egy emelettel feljebb volt akkor a Templom) és az imáik sem sokat változtak azóta:
www.youtube.com/watch?v=MTvfkgaaKeU&feature=player_embedded

@Reina Nicolasa: Kiközösítenek ... ? Mindjárt befosok az ijedtségtől. Épp ez az a hülye hozzáállás, ami miatt az egyház ide jutott, ahol van. NEM te mondod meg, hogyan beszélgessek istennel. Még csak Piusz sem. Már elnézést, ehhez kevesek vagytok.

@izrael miszteriuma: az én Jeruzsálemem...
„Ha elfelednélek, Jeruzsálem, száradjon el a jobb kezem!"
(137. zsoltár)
www.youtube.com/watch?v=nBVmoyNW-OE

@izrael miszteriuma:

Köszönöm.

@izrael miszteriuma:

Ugyanott :

www.youtube.com/watch?v=DisHrtQRv8k

@amancich:
Nagyon döbbenetes volt látnom, hogy már nem él Flores! Hitem szerint vértanúként halt meg, és már békében nyugszik Ábrahám atyánk kebelén...

@izrael miszteriuma:

Ismerted személyesen?

"vértanúként halt meg"

Több szempontból is képtelenségnek tűnhet, de sokan látják/látjuk így.

www.youtube.com/watch?v=ARQjYf0RvUk

www.youtube.com/watch?v=J9KUYR3jnAg

www.youtube.com/watch?v=5_p8gObBS_g

www.youtube.com/watch?v=s4Fw-e4FKKU&feature=related

www.youtube.com/watch?v=kS_RSXm-5co

@amancich:
hogy látom én ismeretlenül is Flores sorsát?
AKEDA (megkötözés):
a zsidó évszázadokon keresztül az örök áldozat szerepét hordozta. A zsidó maga Izsák, akit bárányként vezetnek az áldozati helyre, aki Izsákhoz hasonlóan maga is azonosul az áldozat szerepével. A választott nép gondolata, az ebből eredő erkölcsi erő felerősítette a zsidók áldozatvállalási készségét. Isten nevének megszentelése - az élet feláldozása magasabb erkölcsi értékek fényében - vörös fonalként húzódik végig az egész zsidó történelmen, mint pl. Izsák megkötözése, Jézus keresztre feszítése, vagy Flores barátunk halála a messzi Boliviában. Igaz hazafiként sietett a szorongatott magyarjaink védelmére a jugoszláv háborúban, most pedig úgy érezte, hívja a haza és mennie kell. Emlékére elmondtam a Kaddist...
Sorsa egy kicsit Szenes Anikóéra emlékeztet, aki Palesztinába emigrált, de szeretett volna valamit tenni népéért, és az angol hadsereg katonájaként 44-ben leugrott ejtőernyővel, a határon elfogták, megkínozták, és végül 24 évesen meggyilkolták. Most Izrael nemzeti hőse, mindenki ismeri nevét, és örök álmát Jeruzsálemben a Herzl-hegyi temetőben alussza. Ezt az imádságot ő írta naplójában, most szerte a világon, mint tradicinális zsidó dalt éneklik a holokauszt áldozatainak tiszteletére. Most Flores emlére szóljon az imádság:
www.youtube.com/watch?v=GDZ7ANkZwTI

hehe köszi hogy töröltétek az előző kommentemet, Reina Nicolasa leette volna a falvédőt =))))

akkor most kulturáltan ugyanaz:

az, hogy hogyan szereti tisztelni az egyes ember az istent, hogyan jut hozzá közelebb, az szerintem sokkal személyesebb és változatosabb dolog annál, minthogy adminisztratív eszközökkel és "megmondom a tutifrankót" megközelítéssel és kacifántos szertartásokkal le lehessen fedni. neked trident meg piuszozás, esetleg kiközösítgetés (nagy dolog a hatalom), nekem meg a hétköznapokat át- meg átszövő jelenlét.

ami meg a kiközösítést illeti, lassan inkább az a kérdés, hogy hányan közösítik még ki az egyházat, és nem fordítva. nagyon nem tesz jót, ha az egyház éppen most akarna hatalmi pozícióból tárgyalni. merthogy erre per pillanat kevés erkölcsi alapja és tömegbázisa van.

@Nick_: errr ... akkor mégsem töröltétek. Reina, élsz még? köpd ki lécci a falvédőt, visszavonom minden gonoszkodásomat =))

@izrael miszteriuma:

Mindig örülök, ha véleményemet más forrásból jött tapasztalat is alátámasztja. Ezt láttuk most, köszönöm.

@Nick_: Mersze, mert Ön okosabb, mint Szent V. Piusz pápa.

Nem tudom, honnan veszi, hogy az én életemet nem szövi át a hit, hogy nem szövi át a vallás. Felejtsük már el ezt a hülyeséget, hogy valaki vagy hagyományhű, igazi katolikus, VAGY pedig a mindennapokban is segíti a másikat. A szeretet nem arról szól, hogy úgy szeretlek, ahogy vagy, hanem arról szól, hogy segítek, hogy jobb legyél. Isten is a bűnöst szereti - de a bűnét nem. A bűnt gyűlölni kell - a bűnöst szeretni. És az igaz szeretet nem egy mézes-mázos érzelem, hanem egy magatartás, pont ezért lehet megparancsolni (érzelmet nem lehet, ugye.)

És azt sem értem, hogy hogy engedheti meg magának ezt a gúnyos hangnemet!
(láttam, hogy a koromon is gúnyolódott)

@Reina Nicolasa: nem vagyok ám én se annyira fiatal, és elnézést, ha bosszantó vagyok néha (többnyire ... ?) ;)

a szertartások nekem kicsit olyanok, mint egy autón a karosszéria. lehet mindenféle menő színekre fényezni, spoilerezni meg matricázni, de a kocsi nem attól visz el a célomhoz, hogy hogy néz ki, hanem hogy van-e benne motor, és vannak-e kerekei meg kormánya.

az eredeti posztra visszakanyarodva, "az Egyház a mélységet várja a jezsuitáktól. A határokra vagyunk küldve, amely egyszerre kell jelentse a hűséget az Egyház közösségéhez, értékeihez és a jelenti ugyanakkor a kreativitást, az új utak, új megoldások keresését is". nincs semmi bajom azokkal, akik a hagyományos szertartásokon keresztül keresik istent, de nem gondolom, hogy mindenkinek ez kell, hogy bejöjjön.

ami a bűnös szeretését meg a bűn gyűlöletét illeti, erről hamarosan írok még.

@Reina Nicolasa: Feltétlen szeretet! Így szeret minket az Isten! És így szereti a gyerekét egy szülő! Van olyan szülő is, aki nem tudja elég jól kifejezni a szeretetét a gyermeke felé! És ilyen esetben a kicsi az hiszi, hogy ő nem jó, nincs jó helyen, és mindent megtesz, hogy megfeleljen a szüleinek és olyan legyen amilyennek ők látni szeretnék! Csak ezzel az a baj, hogy ő mégsem olyan, mint amilyennek a szülei látni szeretnék. Hanem kicsit,vagy nagyon más. És amikor ez a kicsi felnő nem lesz jó gyereke a szüleinek, és a maga útját akarja majd járni, de a szülei nem változnak. Megnehezítik a gyerekük életét. És sokszor nem is tudnak róla, hogy nem jól csinálják! Mert jól akarják. Legbelülről.
Tudod Isten jó szülő, jó atyánk, és úgy szeret minket ahogy vagyunk. Elfogad, magához ölel, mosolyog ránk még akkor is, ha mi nem vagyunk tökéletesek. Nincsenek feltételei! Csak egyszerűen szeret! Nekünk pedig csak annyi a dolgunk, hogy legyünk...

@zzzsuzsa:
ez nagyon szép volt!

@Reina Nicolasa:

A bűn fogalmával és a "gyűlölet" szó használatával kapcsolatban eléggé markáns -- és talán eretneknek tűnő -- álláspontot képviselek. A katolicizmusban szerintem indokolatlanul sok szó esik a bűnről, büntetésről.

A gyűlölet szó még ebben az összefüggésben sem fér bele szerintem egy szeretetvallásba. A bűnt gyűlölni olyan,mintha tüzet tűzzel próbálnál eloltani. A bűn nem erkölcsi kategória, hanem a bölcsesség hiánya, ami pótolható. A bűn büntetése az, hogy szembesülünk a téves döntésünk alkalomadtán fájdalmas következményeivel, de nem azért, hogy egy erkölcsileg jogos büntetést kapjunk, hanem mert elcsesztük és kész, együk meg, amit főztünk, egyenes összefüggés van a rossz döntésünk rossz eredménye között.

A pokol fogalma már csak azért is problémás, különösen az örök kárhozat, mert az Isten aligha bosszúálló, inkább a megoldást keresi, az pedig nem a gyarló ember megbüntetése olyasmiért, amiről nem tehet, hanem a bölcsesség pótlása, és ezzel inkább nekünk van dolgunk, mint neki.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

Kedves @zzzsuzsa: Helyettem is írtad, köszönöm!

@Kajla: Hát igen, eléggé vicces lenne, ha valaki tudva és akarva, felelőssége teljes tudatában elutasítaná azt az Istent, aki a világot teremtette, és akinek per definitionem úgyis mindig igaza lesza végén. Nekifutásból tökön rúgni saját magunkat, ugye. Az üres pokol meg kb. annyira racionális, mint a hatalmas üres templomokat fenntartani, amibe nem járnak emberek, mert úgysem értik a tridenti latin miséket :: khhhmh LOLZ ::

@Nick_: Hát ilyen egyszerűen leírva tényleg nagy öngól elutasítani Istent, de a keresztény hit szerint megvan rá a lehetőségünk, mert szabad akaratunk van. Isten végtelenül hatalmas, mégis megengedi az embernek, hogy szabadon döntsön - ez a két dolog nem zárja ki egymást. A pokol azért is lehet olyan rossz mert tényleg nagy öngól amiről az adott egyén tehet - ezt belátni gyötrő dolog lehet.

Amúgy pedig a bűn nem csupán tudatlanságból eredhet, hanem rossz szándékból is - ezt balgaság lenne tagadni. Az ember még arra sem képes, hogy teljes mértékben aszerint éljen, amiben hisz - ezt hívják gyarlóságnak - tehát a tudás sem szünteti meg teljesen a hibás döntéseinket.

@Kajla:
A katolikus tanítás nem engedi meg az üres poklot, már csak azért sem mert a Biblia egyértelműen ír legalább egy két emberről akik oda kerültek: az egyik a dúsgazdag ember aki hagyta Lázárt éhezni, a másik Júdás, aki elárulta Krisztust.

@replay: Én úgy tudom, hogy a katolikus tanítás egyetlen emberről sem állítja, hogy elkárhozott, de jó lenne, ha erről egy teológus nyilatkozna ….

@Kajla
Teljesen igazad van. Az Egyház szenteket avatott nagy számban, de nincs olyan ember akiről bizonyosan állítaná, hogy kárhozatra jutott.

A kérdésről ajánlom az egyik legjelentősebb katolikus teológus Hans urs von BALTHASAR, Mit szabad remélnünk?, Rövid értekezés a pokolról,
Apokatasztaszisz, Budapest, 2006. könyvét.

Bocsánat. Nem Isten hozta létre a poklot, nem ő teremtette. Hanem a sátán akarta magának. És azok az emberek, akik a sátánt követik, szintén oda jutnak, mert őt és ezáltal a poklot választják Isten és a mennyország helyett. Nem Isten adja azt büntetésül: a bűnben magában bennefoglaltatik a büntetés. Az ember választja azt.

A sátánnak az a legjobb, ha nem félünk tőle, ha nem félünk a pokoltól. De attól, hogy homokba dugjuk a fejünket, még a külvilág ottmarad.

Ha nem lenne pokol, ha nem lehetne a pokolra jutni, Krisztus feleslegesen halt volna meg. De azáltal, hogy meghalt, van lehetőségünk arra, hogy megmeneküljünk a pokol tüzétől. Megalapította az oltáriszentséget, ami által az ő testét vehetjük magunkhoz, az örök élet kenyerét esszük ezáltal.

Ha Krisztusba kapaszkodunk, gyónunk és áldozunk, akkor nem jutunk a pokolra. De ha nem, akkor sajnos ez lesz a sorsunk.

(Persze nem csak keresztények juthatnak a mennybe. Élhet valaki nem keresztényként is olyan életet, ami által a mennybe jut. Nem szeretném, ha emiatt érne kritika :)) )

Jól írták előttem, hogy a pokol biztosan nem üres. Krisztus el is mondta nekünk, hogy van pokol. Valamint a Szűzanya megmutatta Fatimában.

Ahelyett, hogy azzal oldanánk meg azt a szörnyű kérdést, van-e, aki a pokolra jut, hogy nem hiszünk benne, inkább imádkozzunk másokért, hogy legyenek jók, valamint ügyeljünk a saját lelki tisztaságunkra!

@korizoli:
Lukács 16,23-24
Kérlek magyarázd meg, hogy ez mit jelent, mert egyértelműen pokolról szól, egyértelműen elkárhozott emberről.

Korizoli, Kajla másról beszélt: üres pokolról. Attól hogy konkrétan nem mondjuk X, Y-ra, hogy elkárhozott, még nem mondhatjuk azt is, hogy a pokolnak üresnek kell lennie. Ezt nem megkülönböztetni komoly felületesség és félreértések táptalaja!

@Reina Nicolasa:

Egy ideje felismertem, hogy mekkora transzcendentális jelentősége van a félig töltött pohár hasonlatnak -- amelyik némelyünknek félig tele van, némelyünknek pedig félig üres. Magam is sokáig a "félig üres kategóriába tartoztam.

A bűnt igyekszünk kerülni, félve a büntetéstől, vagy annyi jót teszünk, hogy nem marad időnk vétkezni? A pokoltól való félelem motivál, vagy Isten szeretetében élünk, annyira belefeledkezve az Isten tervén való munkálkodásba, hogy még a mennyországot sem érünk rá vágyni? Korlátozott lehetőségeken kesergünk, vagy annak örülünk, hogy mindig találunk egy nálunk is szerencsétlenebbet, akin segíteni tudunk? Féltékenyen őrizzük a "saját" vallásunk "igazát", vagy a szeretetparancs közös nevezőjére lépünk minden embertárssal?

Az ördögöt többnyire mi magunk teremtjük újjá a "félig üres" mentalitásunkkal, pedig nagyon egyszerűen meg tudunk szabadulni tőle: ha nem a HÁTUNK MÖGÉ tekintgetünk, hanem ELŐRE, az Isten felé. Amikor a negyed pohárban meg tudjuk látni a tele poharat, közel járunk a megoldáshoz.

@Nick_: Teljesen egyetértek, nem szabad, hogy a félelmek határozzák meg az életünket, hanem a pozitív célok. (Azt pontosítanám, hogy nem azt írtam a pokol üres, csak annyit, hogy ’remélhetjük’.)

@korizoli: "Balthasar's is a very careful argument, clearly distinguishing between universal salvation as a hope and universal salvation as a doctrine. He supports the former and rejects the latter. In sum: we do not know; only God knows; but we may hope." -- Rev. Richard John Neuhaus, editor-in-chief, First Things magazine

"The most sophisticated theological argument against the conviction that some human beings in fact go to hell has been proposed by Hans Urs von Balthasar in his book Dare We Hope "That All Men Be Saved? He rejects the ideas that hell will be emptied at the end of time and that the damned souls and demons will be reconciled with God. He also avoids asserting as a fact that everyone will be saved. But he does say that we have a right and even a duty to hope for the salvation of all, because it is not impossible that even the worst sinners may be moved by God's grace to repent before they die. He concedes, however, that the opposite is also possible. Since we are able to resist the grace of God, none of us is safe. We must therefore leave the question speculatively open, thinking primarily of the danger in which we ourselves stand."

@Kajla: Ezek a fejtegetések kicsit olyanok, mintha az illetők még sose láttak volna bűnt és bűnöst. De jó nekik.

A korábbi állításomat, miszerint a bűn oka a bölcsesség hiánya, ki kell egészítenem azzal, hogy emellett az erőszakos (tehát mások ellen irányuló szándékos lelki, fizikai, anyagi, stb.) károkozás mögött mindig az elkövető SAJÁT szenvedése, nyomorúsága áll, ezt adja tovább. Ki-ki gondoljon utána, mi következik ebből.

Még a legnagyobb szentek is sokat gyötrődtek azért, hogy igazán jók lehessenek. Gyakran gyóntak is.

Még Jézust is megkísértette a sátán. Ne becsüljük le.

@replay
Lukács 16,23-24 a gazdag és a szegény Lázár példabeszéde. A példabeszédeknek meg van a műfaji sajátossága. Épp ebből következik, hogy Jézus nem egy dogmatikai állítást tesz a pokolról, hanem a hallgatóit akarja ösztönözni egy meghatározott magatartásra (boldogok a lelki szegények, hit a próféták szavaiban stb.). Olvasd végig az egész részt. Egyébként a görög szövegben a „hades” szerepel, ami a holtak országa, de ez nem identikus azzal, amit mi pokolnak tartunk. Az Egyház tanítja a pokol létezését és, hogy a Sátánnak ez a sorsa, de hogy ember is van ott, azt nem tudhatjuk teljes bizonyossággal. A pokol a teljes magány, üresség, mindenféle kommunió, kapcsolat hiánya. Isten szeretetének végső elutasítása, bezárulás a gyűlöletbe. No ehhez képest azért az a gazdag ember Jézus történetében még egész sok részvéttel rendelkezik –hisz testvéreiért jár közben Ábrahámnál. Szóval ebből a példabeszédből szerintem túlzás lenne azt kiolvasni, hogy Jézus a pokol emberi lakóiról akarna biztos állításokat mondani.
A pokol nyilván valós realitás. Ez az ember szabadságának végső drámája. Mondhat végleg nemet Istenre és Isten nem akarja beerőszakolni az embert az ő országába –de azért meg kell mondanunk nagyon igyekszik a mi Urunk azon, hogy mindenki üdvözüljön. Isten egyetemes üdvözítő akarata és az ember szabadságának visoznya nagy misztérium.

@Reina Nicolasa
„Ha Krisztusba kapaszkodunk, gyónunk és áldozunk, akkor nem jutunk a pokolra. De ha nem, akkor sajnos ez lesz a sorsunk.”

Hú. Ez elég félelmetesen hangzik. Azért én hiszek abban, hogy a mi Urunknak van elég fantáziája ahhoz, hogy azokat a bárányait is megmentse, akik nem szoktak szentségekhez járulni.

@korizoli: Én a katolikus életutat vázoltam fel :)) nyilván egy tibeti szerzetes úgy jut a mennybe, hogy mélyen megbánja bűneit és jobbá válik, mert neki nincs lehetősége katolikussá lenni, gyónni, áldozni.

****

Olvasgattam a dogmákat, és találtam egyet, ami illik a témához:

264. Jó (megengedett) és hasznos dolog tisztelni a szentek relikviáit. (De fide.)

@korizoli: Máté 25,41
"Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett."

Az utolsó ítéletkor Jézus emberekhez szól. Habár a pokol valóban a sátánnak készült (Jézus ezt említi is), azt is mondja, hogy az elkárhozottak sorsa ugyanez lesz.

Korizoli, azt írtad, nem tudhatjuk teljes bizonyossággal, hogy ember is van-e ott. Szerintem ez a rész, amit az előbb idéztem a Bibliából, ellentmond a szavaidnak. Mit gondolsz?

Szerintem nehéz elfogadni ép ésszel a pokol létezését, de Jézus tanít róla, talán pont azért mert magunktól nem tudnák kitalálni. De hamis jámborságnak tartom azokat a nézeteket hogy a pokolba végül senki nem kerül, meg hogy nincs, stb. Én csak a Bibliára alapozom, amit mondok.

@replay: szerintem Jézus nem véletlenül beszélt kb. 200x annyit a mennyországról, mint a pokolról. gondolom azt várja, hogy mi is eképp fókuszáljuk a gondolatainkat. ha "A" pontba akarunk jutni (mennyország), akkor "A" pont felé kell haladnunk, és nem "B" pontot (pokol) kerülgetni.

@Reina Nicolasa: a tibeti szerzetes nem a bűneivel foglalkozik, hanem a megvilágosodással. néha úgy érzem, mi, katolikusok kicsit mintha perverz módon rá lennénk fixálva a bűnre mint olyanra, pedig Jézus sokkal inkább a szeretetre meg a boldogságra akart minket tanítani. nem azt ígérte, hogy a poklot fogjuk elkerülni, hanem hogy a mennyországba jutunk.

ez az egész poklozás meg bűnözés kicsit kénköves szagú nekem. mintha épp ezzel idéznénk meg az ördögöt. a bűn gyűlölete is gyűlölet. mint említettem, nem olthatsz el tűzzel tüzet.

@Nick_:
A Jézus korabeli zsidóság keveset foglalkozott csak a túlvilág kérdéseivel, a Mennyek Országa helyett is inkább Isten (földi) Királysága foglalkoztatta. A Seol bár elég ijesztő volt mégsem olyan borzongató, mint ahogyan a keresztények, különösen a középkorban a Poklot lefestették. Ahogyan a 23. zsoltár mondja:
A halál árnyékának völgyében sem félek,
Mert Te vagy velem...
www.youtube.com/watch?v=hSLYDQES2ng

@Nick_: Ez olyasmi lehet, mint amikor valaki a gyerekét vagy kistestvérét tanítgatja. Megtanítja a szépre, jóra is, de figyelmezteti a rosszra is: nézz körül, mielőtt átmész az utcán, mert elüt és meghalsz; ne nyúlj a konnektorba, mert megcsap az áram; ne játssz a késsel, mert megvágod magad.

A gyermekeknek is szükségük van rá, hogy megtanítsuk nekik, mit ne tegyenek, és bizony meg kell nekik mondani a következményt. Attól, hogy ijesztő dolog az, hogy "ne tedd, mert bajod esik, mert meghalsz" még így van, és nagy visszatartóerő.

A poklozás meg nem csak az én "hobbim". A Szűzanya is szükségét érezte Fatimában, hogy az egyik kislánynak megmutassa. Jézus is figyelmeztetett rá. Mert igenis fontos, hogy a rosszat, a veszélyt is észrevegyük. Mert bizony az is létezik. A mai világ ópiuma csak az, hogy el akarja kerülni, nem akar tudomást venni a rossz dolgokról. Tudni kell a pokolról! Tudni kell, hogy tehetünk az ellen, hogy ne jussunk oda. De mivel tudjuk, hogy megteszünk mindent, és tudjuk, hogy Jézus megváltott minket, nem rettegünk tőle. Ha bűnt is követünk el, azt megbánjuk, gyónunk és áldozunk.

@Reina Nicolasa: (Nem az utca üt el. Az autó ;DD Csak az lemaradt)

Ja és persze, a tibeti szerzetes nem hisz a pokolban. Ő abban hisz, hogy a föld a szörnyű hely, az élet a rossz, és meg kell tőle - a nagy körforgástól - szabadulni, és a nagy semmi a jó. Nem sokkal szebb a katolikus hit?..

@replay: Igazad van. Nekem is nehéz elfogadnom a pokol létezését, de elfogadom, mert maga Jézus is ezt tanítja. Isten igazságos - tehát ha valaki a sátánt választja, megadja neki, menjen a sátánhoz. Azonban van egy reményünk: Isten másik tulajdonsága, az irgalmas! Ezt kell kihasználnunk. Mégpedig azzal, hogy imádkozunk azokért, akikről tudjuk, hogy halálos bűnben leledzenek, és konkrétan teszünk is értük: figyelmeztetjük őket vagy egyszerűen csak jó példát mutatunk, hogy vonzóvá tegyük számukra ezt - a katolikus - életformát. Lisieux-i Szent Teréz is azt érezte kármelita hivatásának, hogy másokért imádkozzon.

Viszont mivel nem segítjük a halálos bűnben leledzőket? Azzal, hogy azt mondjuk, nincs pokol, vagy ha van is, üres, úgyse jut be oda. Hiszen akkor miért igyekezne kikerülni bűnös helyzetéből? Isten irgalmas.. mindenkinek megadja a megtérés lehetőségét és imáinkat is meghallgatja. Azonban szabad akaratunk van, és az igazságos Isten, ha mindezen kegyelmek ellenére halálos bűnben talál minket a halál, hát hagyja, hadd kövessük földi választásunkat.

"És sokan a föld porában alvók közül föl fognak ébredni."
A végső dolgokról való gondolkozás a legrégibb időktől fogva szinte minden népnél felmerült. Az embereket kétségbeejtette a gondolat, hogy a rövid lét után megsemmisülnek. Az ember sohasem találta magára nézve a világot a lehető legjobbnak és ez szülte a gondolatot, hogy valamikor létezett egy "aranykorszak" amely a távoli jövőben ismét visszatérhet. Összefoglalásként elmondható, hogy a hagyományos zsidóság hisz az "Eljövendő Világ"-ban (Olám Hábá), azaz az ígért és várt Szabadító korában és a halottak feltámadásában, de a hitek részleteikben eltérnek. Némelyek hiszik, hogy az igazak lelkei a mennybe (Gán Éden - Éden Kert) kerülnek vagy újraszületnek, míg a gonoszok a saját maguk által készített pokolban szenvednek, vagy éppenséggel halva maradnak. Mások úgy hiszik, hogy Isten feltámasztja az igazakat, hogy a földön éljenek miután a Messiás megtisztította a világot a "Gonosztól". A liberális zsidók is hisznek az eljövendő világban és a messiási korban, de nem hisznek egy személyes Messiásban
www.or-zse.hu/resp/hallgatoi/geroszandra-foldporabol2006.htm

@replay
Nem látom szükségszerűen ellentmondásban azt amit mondtam és az evangéliumot. A pokol valós realitás és alternatíva az ember előtt. Jézus fenyegető szavai világossá teszik ezt. De Jézus mondatai az utolsó itéletről nem helyzetjelentés kíván lenn a túlvilágról, vagy a kárhozottak számáról, hanem a most élők számára nagyon is elgondolkodtató figyelmeztetés. Jézus minden cselekedete és szava az emberek megmentését célozza, még az ilyesztő képek is ilyenek.
Az ítélet még nem jött el, a dráma még zajlik, ezért felesleges találgatásokba bonyolódni arról, hogy hányan mondanak végül nemet Istenre. Nem a mi kompetenciánk és feladatunk ezt megítélni. Jobban tesszük, ha remélünk és mindenkiért imádkozunk.
Nem mondhatjuk biztosan, hogy a pokolban nem lesz ember, csak az ördögök, de azért mégis remélhetjük, és vágyhatunk rá, hogy egy ember se választja az örök bezártságot és gyűlöletet.
A szeretet mindent remél. Szerintem Isten az aki a legnagyobb reményt táplálja e vonatkozásban.

az van ebben a világban, amit idehozol. ha szeretetet hozol, az lesz. ha pokollal ijesztgetsz, az lesz. a gyereked se foglalkozna a pokollal, ha te nem ijesztgetnéd vele.

a konnektoros példa sántít, mert azt TUDJUK, hogy az áram megráz. de a pokolról meg az isten megbocsátásáról fogalmunk sincs, mert még nem haltunk meg. azt viszont, hogy a világban (ahol most élünk) jót is meg rosszat is tehetünk, és hogy érdemesebb jót tenni, azt tapasztalatból tudjuk.

@Nick_: Ez így önmagában igaz és egyetértek vele, csak ebben a vitában nem érzem helyénvalónak az állításodat. Ha valaki megemlíti azt a szót, hogy pokol, nem kell mindjárt lehurrogni. A pokol része az evangéliumnak, része a hitünknek, fontos hogy erről is beszéljünk. Az aránnyal pedig semmi gond nincs szerintem, vagy úgy érzed hogy ez a blog túlnyomó részt a gyehennáról szól? :-)

Nekem volt, amikor a pokol léte motivált a hitre, az az igyekezet, hogy elkerüljem. A többségünk azt mondja erre, hogy ez így nem jó. DE! De ez csak kezdetben volt így, és hamar túllendültem rajta. Ma nem félek tőle, hogy oda kerülök, nem is foglalkozom vele, kizárólag elméleti szinten.
Szóval nekem az indítólöketet adta meg.

Ez olyan téma, amitől nem kell félni, hanem beszélni kell róla. A problémákról, ha az ember nem beszél, csak próbál más irányba nézni, az sose célravezető. Jobb szembenézni a problémákkal, és végigmenni az úton. Ha hittel tesszük, akkor eredményre vezet. Nem kell félni ilyenektől hogy "pokol" meg hogy "ne ez motiváljon" stb. Ezek gyerekbetegségek, kezdeti problémák.

@Nick_: De tudunk. Ld. a szegény Lázáros történtet. A gazdag a pokolra került. Utána már hiába sírt.

Kétféle bűnbánat van: van, aki azért bánja bűneit, mert fél, hogy a pokolra jut. Van, akiben ez kiegészül még egy fontosabb elemmel: hogy megbántotta a Jóistent, és ha olyan természetű a bűn, másokat.

Természetesen a második szint egy magasabb szint, de az első is nagyon fontos. Mert az egy reális veszély.

Fatimában ezt mondta Szűz Mária: ,,Imádkozzatok sokat, nagyon sokat, és hozzatok áldozatot a bűnösökért, mert sok lélek a pokolba kerül, mivel nincs, aki áldozatot hozzon és imádkozzon értük."

Tehát ismernünk kell a veszélyt, hogy tegyünk ellene. Mária ezt mondta, a Szent Szűz erre hívott fel! Van, aki még oda se jut el, hogy a pokoltól való félelmében bánja meg bűneit! Őértük imádkozunk kell, hogy elkerüljék az örök kárhozatot!

@Nick_: Nekem ez a megközelítés nagyon bejön.

Az a jó szülő, aki arra serkenti a gyerekét, hogy sok-sok piros pontot hozzon az iskolából; ha néha becsúszik néhány fekete, megbeszélik, túllépnek rajta. Lényeg, a gyerek ne dermedjen le, keresse a „jóságra” az alkalmakat és tegyen értük!

Nem hiszem, hogy egészséges sokat ijesztgetni bárkit is – a végén már inkább meg sem mozdul, nehogy hibázzon… (feltételezem, hogy Istennek korszerű pedagógiai/motiváló ismeretei is vannak)

@replay: "Nekem volt, amikor a pokol léte motivált a hitre, az az igyekezet, hogy elkerüljem. A többségünk azt mondja erre, hogy ez így nem jó. DE! De ez csak kezdetben volt így, és hamar túllendültem rajta."

Igaz. És Reina Nicolasa is ilyesmit írt. ahogy látom. Valószínűleg kell ez egy szükséges lépcsőfok.

@Nick_: Igen, ez egy lépcsőfok. Csak ha megugrottuk, akkor se feledkezzünk el a pokol létéről. Meg gondoskodni kell azokról, akik még odáig se jutottak el, hogy egyáltalán felismernék, hogy tetteik, életük milyen következményekkel járhat. :)

És azért nem ijesztegetés, ha beszélünk a pokolról, mert Krisztus megadta a lehetőséget, hogy tegyünk ellene és elkerüljük.