Érdekes, amit a hűség és a kreativitás kettős kívánalmáról mondott a generális.

Most azon töprengek, hogy a mi kis katolikus szubkultúráinkat-lelkiségi mozgalmainkat hogyan lehet elhelyezni ebben a két dimenzióban. Pl. a tradik a hűséget nyomják inkább a kreativitás rovására, a jezsuiták meg mondjuk inkább a kreativitást a hűség rovására?

"A mélységből, a belső út lelki forrásaiból és a komoly intellektuális munkából fakadnak azok a gyümölcsök, amiket tőlünk jezsuitáktól várnak. Nem annyira a sok sok munkára kell törekednünk, (a jezsuiták egyik betegsége a túlpörgés) hanem, hogy jezsuita életünknek és szolgálatunknak lelki minősége legyen."

Szerintem kevesebben menekülnének a vallás intézményesült formáitól (nem csak otthon imádkozom, hanem misére is járok), ha ezt MINDEN EGYES PAPnak valahogy megtanítanák. Lehet, hogy kicsit a teológia és egyházjog rovására menne, de könyörgöm, nem ez a fontos?

Rám nagy hatással volt, hogy a megválasztásakor mennyire örült neki mindenki. Azonnal rávetettem magam az elérhető életrajzi stb. irodalomra, aztán csak bólogatva olvastam, hogy jóvannakor, rendben lesz itt minden.

A posztról meg az jutott eszembe, hogy a negatív példátok ugyanolyan ragadós, mint a pozitív; a jezsuiták neveltjeinek is a túlpörgés az egyik betegsége. Persze-persze, nem "törekszik" senki a sok-sok munkára, csak amikor odakerülsz azokra a bizonyos határokra, akkor elborítanak a tennivalók és mások (meg önmagad) megválaszolandó kérdései. Nem leszel tőle "gondterhelt", vagyis ez tényleg nem a felelősség súlya - csak rettentő elfoglalt leszel. Szerencsés esetben egyúttal fegyelmezett, strukturált és a koncepció egészét szem elől nem tévesztő is maradsz, de munka attól még rengeteg van, és megtalál akkor is, ha nem törekszel rá. Nehéz rangsorolni. Nehéz pihenni... néha bejön, hogyha a napi időbeosztás egyik kötelező programpontjává teszem a pihenést, és ugyanúgy engedelmeskedem annak a programpontnak, mint az előzőnek meg a következőnek.

(1. bek. utolsó sorban "jóvanakkor" akart lenni, remélem más hülyeség nem maradt benne.)

Szerintem az egyház legnagyobb kihívása jelenleg az, hogyan találja meg a hangot azzal a világgal, amely életmódját tekintve eléggé messze került a Jézus által kijelölt útról, és "elszaladt" az egyház mellett, amelyik úgy tűnik, még mindig egy már rég nem létező 19. századi társadalomhoz próbál szólni. A "frontier" zóna, amelyről a generális szól, szerintem nem a hit / nem hit, vagy katolikus nem katolikus, hanem az egyház által elképzelt társadalom / valós társadalom törésvonal mentén húzódik. A mai emberek másként tekintenek az egyházra, mint régen. a "feudális" és hatalmi pozícióból "megmondó" egyház helyett ma már csak szolgáló egyháznak van létjogosultsága. Ez a küldetés egyébként sokkal közelebb van a jézusi modellhez, tehát tulajdonképpen nem kell különösebben bánkódnunk a változáson.

Ha az ember egy kicsit utánaolvas leginkább Pedro Arrupe volt generális nevével találkozik. Arról azonban kevesebb info van, hogy mi is történt a lemondása előtti években, s mi volt a konfliktusa a pápával. A mostani generális nyilatkozata is érdekes (interjú a Heti Válaszban) - riporter: "a jezsuiták sokszor a frontvonalakon, az egyház peremén szolgálnak. Aki pedig a határon mozog, néha óhatatlanul át is lépi a határt." - válasz: igen, ez előfordul. :)

@Nick_:

"A mai emberek másként tekintenek az egyházra, mint régen. a "feudális" és hatalmi pozícióból "megmondó" egyház helyett ma már csak szolgáló egyháznak van létjogosultsága."

Remélem, nem "szolgáltató" egyházra gondolsz :-)

És még valami: az is felsejlik a szavaidból, hogy a klérussal azonosítod az egyházat. Holott...

És ha már itt: hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy megköszönjem a jezsuita hét szervezőinek a nagyszerű együttlétet.

Korizoli, sok csalódásomért kárpótol a posztod.

Annyira örülök, amikor előljáróink jó és példamutató emberek, ha bort isznak, bort is prédikálnak. Fel merik vállalni a sorsközösséget az egyszerű emberrel, megszólíthatóak, tudnak ott lenni, ahol vannak, szemedbe néznek, meghallgatnak, és abban a pillanatban, te fontosabb vagy, mint az idő múlása.

Amikor a jövő egyházáról álmodom, ilyen emberekkel népesítem be. Persze velemmel együtt.:)

@Téglagyári Megálló: nem, én egy szolgáló egyházra gondolok. olyan lábmosós, alázatos értelemben. Jézus talán azért is mosott mindenféle lábakat, mert így akarta jelezni, milyen apostolokat szeretne látni. hogy nem azon múlik a nagyság, hogy ki kinek a lábát mossa vagy kezét / gyűrűjét csókolgatja. ... ;)

Most hallottam egy olyan sztorit, hogy bement a plébániára a "laikus", az asztalra, a pap elé dobta a halotti bizonyítványt azzal, hogy: egy temetést kérek!. Mire a pap: csaknem az önét?
Hát egyesek így gondolják a szolgáltató egyházat.

Csak egy misén láttuk a generálist, ő nem tett különösebb hatást, kimért volt és "diplomata", ahogy az egy generálishoz illik.

Viszont fölfedeztünk egy megnyerő tekintetű embert, akin valamiféle élet, tűz látszott. Ő a helyettese volt, aki Közép-Kelet Európáért felel. Róla mit lehet tudni? Mivel foglalkozik, milyen nemzetiségű?

Sziasztok!
Az én találkozásom kevésbé volt élményszerű a generális atyával. Pesti látogatásán feltehettem neki egy-két kérdést, de nem mondhatom, hogy minden tekintetben kielégítő válaszokat kaptam. Részletesebben erről itt olvashattok: www.hetivalasz.hu/cikk/0909/eloretolt_helyorseg

@kemetkemet: Szia! Érdekes a cikk, de ami a számomra a legmegdöbbentőbb, az a pápa megnyilatkozása de Melloról. Sosem fogom megérteni, miért kell ilyen kategorikusan elítélő véleményt alkotni a katolikus egyháznak. Miért kell a katolicizmust és a kereszténységet egy jezsuitától "megvédeni"? Nem máshol kellene korlátokat felállítani? Pl a túlköltekezésben? (egyházon belül) szerintem hitelesebbek lehetnének a nem hívők széles táborában is.

@kemetkemet: olvastam a cikket. kár, hogy nem hosszabb, nagyon érdekes =)

ami Anthony de Mellot illeti: szerintem első sorban HIT kérdése, hogy engedjük-e "tévelyegni" a nyájat. hogy az emberek körülnézhessenek a világban és meghallgathassák, mások miben hisznek. én úgy gondolom, hogy a krisztusi igazságnak ki kell állnia a próbáját a világlátásnak, sőt, a kísérletezésnek. nem úgy kell bizonyítani valaminek az igazát, hogy befogjuk a fülünket, ha valaki más elkezd beszélni. mert például az is kiderülhet, hogy UGYANAZT mondjuk, csak más nyelven. nekem ez utóbbi a tapasztalatom a kísérletezésekkel.

ehhez persze az kell, hogy az alapok erősek legyenek. olyan értékeket kell az embereknek adni, hogy legyen mire visszatérniük. ha nem értik a kereszténység lényegét és nem élik meg, mekkora értékek birtokosai, máshol fogják keresni (és megtalálni) az igazságot. ugyanazt az igazságot. mert ha z isten egy, akkor az emberek is egyek, és az igazság is egy. ugyanazt a hegyet másszuk meg mind a sokmilliárdan, csak más és más oldalról.

@kemetkemet: összefoglalód a feltett kérdések ismerete nélkül is hasznos volt, olvasásra is sarkallt. Nekem a kölcsönös kritikákkal nincs bajom a frissítéseim után sem. Az integritás őrzése a Hivatal küldetése, akkor is, ha esetenként gyarlón teljesíti s lassan rehabilitál. Pozitívan felejthetetlen számomra Teilhard de Chardin és az „Ősrobbanás” fő tételeinek fogadtatása, az azonnalinak írt események folyamatként való elismerhetősége. (Személyes az ok: a fogadtatás megerősítetett abban, hogy a Biblia első soraiból az időnk teremtésére asszociálhatok, s töprengéseim során más összefüggésben is feltételezhetem, hogy ami az időtlenségben egyszeri-azonnali, az a teremtett időben folyamat - a teremetés egészét is beleértve, s megismerhető az egyszeriség-azonnaliság és a folyamat közötti kapcsolat rendszere is. Mintának ott lesz a fotoni lét időtlensége…)

Másutt már írtam, egyetértek az óvatossággal, ezért elégedetten olvastam a cikkben a jezsuita generális szavait: „A jezsuiták arról híresek, hogy új utakat keresnek, és a Szentatya arra bátorított bennünket, hogy ebben legyünk óvatosak”. Elhiszem, hogy már az óvatossághoz is kell a bátorság a szekuláris kultúra harsánysága, a hitözön, a relativizálás, a belső kritikai hajlam erősödése miatt. Gondolom, emiatt kaptak pápai hangsúlyt védelmi feladatok a 35. Általános Rendgyűlésén.

@zzzsuzsa: @Nick_:
Ha nincs relativizálás, akkor a választott utak, módszerek, eszközök kritikája elkerülhetetlen. Az „emberek is egyek” helyett szívesebben mondanám, hogy mindannyian különféleképpen hasonlítunk egymásra. A keresztény nők például, a férfiakkal azonos egyházi pozíciókban, történelmileg pillanatok alatt a helyes mederbe terelnék a költekezést is. A nőket kellene előbbre léptetni mindenek előtt. A nők egyházi székfoglalására a gazdálkodás ideális hely lenne kezdetnek.

kiscsirke
A keresett személy:
Adam Zak, lengyel, a generális egyik közeli munkatársa (aszisztens), Közép-Kelet Európáért felelős.

Zzsuzsa
Az, hogy a Hittani kongregáció bizonyos teológusok (legyenek jezsuiták vagy sem) egyes kijelentéseit problémásnak találja ettől még nem jelenti, hogy az adott szerző életművének egészét elvetné az Egyház. De Melloval foglalkozó egyházi dokumentum is árnyalt ebben a vonatkozásban. A dolog hátteréhez érdemes még annyit hozzátenni, hogy a szentszéki kritika által leginkább érintett művek azok voltak, amit Mello atya halála után jelentettek meg (lelkigyakorlatos hangfelvételek alapján), amit így nem volt már lehetősége a szerzőnek korrektúrázni.

@korizoli: Szia!
Kimásolnék Neked egy részletet a cikkből: -
Ratzinger a következőket írta....A. de Mello műveiről:-
Már korai munkáinak egyes helyein és későbbi írásaiban nagyobb mértékben megfigyelhető folyamatos távolodása a keresztény hit lényegétől.....A jelen figyelmeztetéssel, a keresztény hívő értékeinek védelmében, a kongregáció kijelenti , hogy a fenti tételek összeférhetetlenek a katolikus hittel és súlyos károkat okozhatnak."
Kedves Zoli! Én ezt nem érzem árnyaltnak! Én is olvastam de Mello néhány könyvét és az, hogy áldoztam és a gyerekem ministrálni fog, az ilyen élményeknek is köszönhető.
Nagyon furcsa volt nekem most szembesülni ezzel, az első ilyen meglepetés tavaly nyáron ért, mikor egyházunk egyik papja közölte velünk, hogy de Mello műveit nem ajánlja, személy szerint ő sem, de a katolikus anyaszentegyház sem.
Ettől én még katolikusnak érzem magam, és a gyerekemet is, csak nem szeretnék ilyen mondatokat kapni, mert ez engem emlékeztet egy időszakra, ami nem volt túl jó Magyarországon.

szerintem a vezetők pásztori feladataihoz hozzátartozik az is hogy figyelmeztessenek, ha valamit veszélyesnek látnak. az persze egy egészen más kérdés, hogy igazuk is van-e az adott esetben, de amíg a földi egyház fennáll, mindíg is kötelessége lesz vezetőinek a tanítás és a különböző kijelentések véleményezése, főleg a saját berkein belül. ehhez hozzá kell szokni mindenkinek aki e közösséghez akar tartozni.

@filosz: Oké, akkor ezek szerint eretnekség az, ha én továbbra is de Mellot olvasok. Tudod kedves Filosz én azt hiszem az ilyen hülyeségek miatt távolodnak el sokan a katolikus egyháztól.

@zzzsuzsa: És milyen igazad van...

@zzzsuzsa: @Felicitasz: Azért ez nem ilyen egyszerű... Bár manapság a "tolerancia" meg a "minden belefér, ami értelmezhető úgy is" az új egyetemes világvallás, de azért nem árt emlékezni rá, hogy mind az ószövetség, mind az újszövetség nagyon világosan el is határolta magát a környező vallásoktól. Azoknak éppen olyan elemeitől, amik AZ AKKORI HÍVŐK SZÁMÁRA éppen olyan vonzók voltak, mint ma nekünk a "tolerancia" meg a relativizmus. "Te azonban ne kövesd őket..."

Nem az eretnekek megbélyegzése a cél, hanem a SZABAD VÁLASZTÁS LEHETŐSÉGÉNEK fenntartása. Ennyiből talán nem szerencsés az "eretnek" szó használata - megjegyezném, hogy nem is a tanítóhivatal használta ezt a minősítést, hanem te, zzzsuzsa...

@zzzsuzsa: nem rossz filosz pásztoros hasonlata.

Az egyház egy elég nagy, sokszínű, különböző kultúrájú nyáj. Minden nyájban vannak, akik előreszaladnak, vannak, akik a biztonságos tömegben érzik jól magukat, vannak lemaradók.
A pásztor feladata egyben tartani a nyájat. Nincs könnyű szerepe!!!!
Az előrehaladó báránykáknak (mondjuk Mello) az az alapélménye, hogy mindig visszahúzzák őket, várakozniuk kell, a hátul kullogókat (mondjuk lefebristák) pedig sürgetik. Aki a langyos nyájmelegben érzi magát biztonságban, annak nincs problémája.

De fontos: mindenki a nyájhoz tartozik!!!!!!!!!!!

(Hogy együttérzésemről biztosítsalak: biztos vagyok benne, hogy az atya, aki a Mello könyvet tiltotta, még soha nem olvasta/vagy nem értette meg...más helyen van a nyájban, mint Te vagy Mello volt...)

"Tudod kedves Filosz én azt hiszem az ilyen hülyeségek miatt távolodnak el sokan a katolikus egyháztól."

Erre csak annyit mondanék, hogy a katolikus Egyház nem egy párt, hogy a nép kénye-kedve és ízlése előtt hajladoznia kéne. Nekünk van szükségünk az Egyházra. A mi gondolkodásunknak kell az Egyházéhoz (ergo Istenéhez) simulnunk. Ha egy ember se lesz a katolikusság híve, attól még az lesz az igazság.

Az Egyház véleménye legyen szilárd és szókimondó. Ahogy Jézus is mondta: Kemény beszéd, ki hallgatja?

Aki nem bírja a kemény beszédet, az magára vessen.

@Reina Nicolasa: "A mi gondolkodásunknak kell az Egyházéhoz (ergo Istenéhez) simulnunk"

én inkább úgy fogalmaznék, hogy a mi gondolkodásunknak kell az Evangéliumhoz igazodnia. Ebben az értelemben egyetértek azzal, amit a kemény beszédről mondasz: "Az ég és föld elmúlnak, de az én szavaim nem múlnak el" - ebben következetesen hinni a Krisztushoz tartozás egyik alapfeltétele.

Ugyanakkor sok minden van, amit az nem az Evangélium, hanem az Egyház ír elő a számunkra. Az Egyház pedig igaz, hogy az Evangélium szellemében, de nagyon is a világhoz igazodva írja elő, amit előír. Ezek az előírások pedig értelmüket vesztik, amint a világ változik (azaz elég gyorsan). Az más kérdés, hogy általában még jó sokáig hatályosak maradnak.

ahhoz, hogy az gondolkodásunk önállóságát megőrizhessük, az egyházi törvényekhez óvatos alázattal, és az első jöttment pap fröcsögéséhez pedig egészséges szkepszissel kell viszonyulni.

Ne keverjük össze Isten szavát az emberével.

@kis_csirke: Köszi, nagyon érzékletes a hasonlatod, és meggyőző! ((( a fricskát is köszi ;)))
A nyájon kívüliek, sok-sok fenntartással vannak, félnek sok mindentől. Én is négy év alatt jöttem rá, hogy ilyen is van egyházon belül, hogy én nem olvashatok akármit.
Mélyen egyetértek veled abban, hogy sok színű az egyház, és ez számomra is fontos. Valószínű 20-30-40 évvel ezelőtt nem így volt ez. Változnak a dolgok és lehet, hogy 20-30-40 év múlva egészen másról fogunk beszélgetni! :-)

@zzzsuzsa:

"Oké, akkor ezek szerint eretnekség az, ha én továbbra is de Mellot olvasok"

Döntsd el magad:

"Eretnekségnek mondjuk, ha valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak makacs tagadása vagy makacs kétségbevonása a keresztség fölvétele után"

Szempont annak eldöntéséhez, hogy ki mit olvashat:

XVI.Benedek egyik kedvenc könyve Hermann Hesse: A pusztai farkas c. regénye.

( Hermann Hesse német író, költő születése (+1962. aug. 9.). Háborúellenes magatartása miatt elhagyni kényszerült hazáját, Svájcban telepedett le. Irodalmi Nobel-díjat kapott 1946-ban.
Több művében az indiai és a kínai gondolkodásmódot igyekezett egybekapcsolni az európai kultúra világképével. Üveggyöngyjáték című regényét Thomas Mann goethei kifejezéssel élve, összemérhetetlennek nevezte. A pusztai farkas című regénye az amerikai hippi-mozgalom szellemi ősének bizonyult, még rock-együttes is alakult Steppenwolf néven.)

azt gondolom addig nincs baj az őszinte kritikával és szókimondó véleményalkotással az egyházon belül, amíg nem párosul erőszakkal, és nem adatik gyufa a kezébe akár könyv- akár íróégetéshez. amíg ez nincs addig mindenkinek, még a vezetőknek is joga és időnként kötelessége megszólalni minden, az egyházi közéletet befolyásolni képes irányzattal kapcs. sokan érzik úgy segítségre van szükségük a véleményalkotásban nálánál képzettebb testvérek által. de ez persze kísértés forrása is lehet (dialektika)

@filosz:
Igen, a kulcsszó a segítség, amit mindig igény és széleskörű – formális vagy informális - konzultáció előz meg, de a folyamat nem közös nyilatkozattal, hanem a Hivatal szavával zárul. Valakinek döntenie kell, ha már kétség merült fel…Ezen a blogon is merülnek fel újabb és újabb probléma megoldási módok, nem is olyan régi szervezetszerű állásfoglalások ellenére.
Anthony de Mello esetében, kemetkemet cikkbeli idézete szerint is, csupán figyelmeztetés hangzott el a keresztény hívő értékeinek védelmében, néhány, az 1998-as hivatali dokumentumban felsorolt tétel miatt (ezeket, sajnos, nem sikerült megtalálnom). A tiltó Index (librorum prohibitorum) a Hittani Kongregáció 1966. június 14-i közleményével megszűnt, csak a könyvek és a tömegtájékoztató eszközök figyelemmel kísérése maradt meg.

@zzzsuzsa:
Gondoltam, az eretnekség szó megér néhány keresést.
Civilként úgy értem a 751. kánont, hogy Mello olvasása önmagában nem eretnekség. A kánon szövege pl. a www.freeweb.hu/jegyes/jog/fogalom.html weblapon, értelmezése a letölthető teológiai kisszótárban - www.piar.hu/pazmany/k150.htm - található az eretnekség szónál, de az egész egyházjog is letölthető a gépedre www.ppek.hu/k475.htm címről, s már csak a 92. §-t kell megkeresni a tartalomjegyzékben…Letölthető az egész könyvtár is:-)

Ez az egész hülyeség arról, hogy "az én istenem erősebb mint a tiéd" meg hogy "én igazhitű vagyok te meg bezzeg eretnek" belőlem mostanában már csak renyhe vállvonogatást bír kicsiholni. Jézus is szerintem eléggé csóválja a fejét. Mert hogy ha van egy hitünk arról, hogy a végén úgyis a jóistennek lesz igaza, akkor mi a manónak parázunk itt folyton. Lehet magunkat abba a langyos lábvízben ringatni, hogy minden rajtunk múlik, de azt állítani, hogy "ha nem térítem meg KATOLIKUSNAK ezt az embert, akkor a végén nem a Jóistennek lesz igaza", hát ez többszörös nagyképűség... =)))

@Nick_: Ezzel megint az a baj, hogy ez meg a másik véglet. Amilyen butaság a "csak mi, igaz katolikusok üdvözülünk" féle marhaságokban hinni, annyira téves ezt felismerve arra a következtetésre jutni, hogy akkor meg úgyis minden mindegy.

Főleg ezeket a "Jézus is csóválná erre a fejét" mondásokat nem értem. Jézus bizony - legalábbis a Szentírás szerint - nem volt túl toleráns... Mondott elég világos dolgokat arról, hogy pl. "aki nem eszi az én testemet, és nem issza az én véremet, nem lesz benne élet". Meg hogy jönnek majd más tanítók is, és ne menjünk utánuk - azért mondja előre... Stb...

Persze nem az Úristennek a haragja vagy a megelégedettsége a tét - tehát nem a büntetésről vagy a jutalomról van szó. Nagyon világosan erről szól a tékozló apáról az otthonmaradt fiúknak mondott példabeszéd.

Persze, hogy nem a félelemből vagy jutalom és örökség reményében otthon maradó testvér a példaképünk. Nem az a cél, hogy az Isten kegyeinek elnyerése érdekében "otthon" maradjunk, az egyházba gyűljünk.

És nem is az a tragédia, ha valaki, aki úgy érzi, nálunk nincs itthon, az inkább elmegy otthonról.

De arról meg végképp nincs szó, hogy tulajdonképpen mindegy, hogy az atyai háznál maradunk, vagy világgá megyünk.

A példabeszéd éppen arról szól, hogy akik benne élünk az egyházban, legtöbbször észre sem vesszük, hogy OTTHON VAGYUNK. Se az otthon maradó fiú, se a lázadó (az "eretnek") nem ismeri fel, hogy mit is jelent igazán az otthona, ki is az apja, miért és kinek is jó az, hogy vele élhetünk...

Sőt, még azt is jelenti a példabeszéd, hogy talán kisebb kockázat fellázadni, eljönni az Isten mellől - mint mellette maradni, miközben valójában úgy érezzük, hogy még egy gödölyét sem ad nekünk, hogy a barátainkkal mulathatnánk egy jót...

Az Isten nem szolgalelkű, birka módon hűséges fiakat akar. Nem bennük telik kedve.

De azért az is nagy marhaság lenne, ha ezt felismerve arra a következtetésre jutnánk, hogy abban leli kedvét, ha a disznóólban kuncsorgunk a moslék után.

Pedig akármilyen durván hangzik, EZ AZ EGYETLEN IGAZI ALTERNATÍVA.

Még akkor is, ha mi szeretjük azt hinni, hogy a moslék meg a disznóól az Isten büntetése a lázadóknak...

Aki nem hiszi, nyugodtan járjon utána.

@jabbok: Igen, elég végletesen fogalmaztam, a kettő között kell hogy legyen a tutifrankó (gondolom). Jézus mondásainak egy része amúgy szerintem a speciális célközönségnek szólt, akik az ószövetségi "az én istenem az erősebb ezért jól beverem a fejedet" törzsi megközelítésből indultak. Ha most én lennék a mindenható, hát bizony igen nehezen bírnék olyasmit mondani, amit pl. a mai materialisták még megértenének sőt elfogadnak, de "mellesleg" a transzcendens igazság nagy részét is tükrözik. Ne feledjük el, hogy Jézus az emberséggel együtt a gyarlóság egy részét is magára vette. Pl., rettegett az olajfák hegyén, és a mérgesebb "beszólásait" is ide sorolnám. Persze lehet, hogy ez eretnek felfogás.

35 éven keresztül különböző, kisebb-nagyobb, hazai, multi, magán, állami szervezetben dolgoztam. Meglehetősen kritikus szemmel áldott meg a sors, így módomban volt elég sok visszásságot, csacsiságot, bosszantó ostobaságot, vérlázítónak is nevezhető magatartást, ésszerűtlenséget, stb. felfedezni mind a működés területén, mind a munkatársak, a vezetők körében . A legtöbb esetben mégsem vettem a kalapomat (többféle oka is lehetett ennek, most ezt nem részletezem), hanem megpróbáltam megkeresni a szervezet eredeti missionját, és ezen belül azt, hogy mi is lehet az én helyem ennek a megvalósításában. Nem mondom, hogy ez első perctől kezdve így működött az életemben, de végülis egészen jól kialakult. És attól kezdve egyre kevesebb figyelmet igyekeztem szentelni az „eltérítő” hibáknak, próbáltam koncentrálni arra a vékony kis aranyszálra, ami az aktuális tennivalómat ehhez a Lényeghez kötötte. (Ez az aranyszál olykor elég vastagon be volt lepve mindenféle nem szép dologgal, különösen, ha sok ember volt a szervezetben és elég idős volt a már kialakult rendszerek kuszasága.)

Valami hasonlót érzek én az Egyházunkkal kapcsolatban is. Csak itt nem 35, hanem 2000 év, és sokkal-sokkal több ember, generációk hada alakította ki azt, ami most van. De az Aranyszálat most is meg lehet találni, és én a magam részéről ehhez próbálok igazodni.

Hiszen Jézus olyan kristálytisztán megmondta, mi a legfontosabb parancsolat! És életével, tanításaival számtalanszor megmutatta: hogyan kell az embereknek élniük, viselkedniük, a többi mind olyan lényegtelen ehhez képest!

Néha azt gondolom, Jézus nem azt mondta, hogy benne hinni kell, és akkor már meg is van az utlevelünk a Mennyországba. Hanem, hogy el kell hinnünk azt, amit tanít – ami rettenetesen más volt, mint ahogyan abban az időben a „kultúra” működött.

Sokszor az a benyomásom, hogy azt képzeljük, a katolikus vallással nekünk meglett az útlevelünk, hiszünk is Jézusban, ezt hangoztatjuk is, igyekszünk megfelelni a Szervezetünk=Egyházunk működési szabályzatainak, citálgatjuk is az éppen adekvátnak látszó passzusokat, amik 2000 év alatt bizony finoman szólva eléggé nehézkessé váltak, és Hawai.

És persze, aki máskéntgondolkodó (hú de ismerős ez a szó, valahonnan az elmúlt időkből, holott lehet nem máshogy GONDOLKODNI???), az már nem is a mi kutyánk kölyke (ez is ismerős lehet, a nem túl fiataloknak!

Továbbmegyek: lehet, hogy a jó Istennek egyéb módszerei is vannak arra, hogy egy embernek megmondja, hogyan kell élni, viselkedni, pl. ha nem jut hozzá valamilyen okból direktben Jézus tanításaihoz??? Gyanús nekem a dolog, hiszen szerencsém volt sok kiváló EMBER-rel találkozni, akik másvallásúak, sőt vallástalanok voltak, semmilyen útlevelet nem tudtak felmutatni. És mégis, legalábbis nekem meggyőződésem, hogy nekik is nyitott Isten országa, csak ők máshogyan kapták a meghívást, mi el sem tudjuk képzelni, hogyan. De Isten nem biztos, hogy mindent pont a mi orrunkra köt.

Minden tiszteletem a Jezsuitáké, mert számomra megkönnyítik az „aranyfonál” megtalálását.

Haj ,de jó lenne ha én is ilyen jól tudnék bánni a szavakkal, így csak az marad , hogy azt mondom egyet értek YganA hozzászólásával az utolsó mondatával együtt.

Kedves @ester: Nagyon örülök a megértésednek!

@YganA: pacsi =)

@Nick_: Igen, és most boldog vagyok. Pedig eléggé más irányokból másszuk a hegyet. (Kor, hivatás, nem, ...)

Rákerestem könyvtári katalógusokban, az elmúlt pár évben 6-8 de Mello könyv jelent meg (újra) egy katolikus kiadónál. A betiltástól tehát messze vagyunk. (jó, ezt nem is mondta itt senki)

@saintlouisdefrance: Azért azt ne felejtsük el, hogy az Egyház nemcsak földi dolog. Bizony-bizony mennyei munkálkodás is folyik benne, Isten őrzi és segíti azt. Emberi és isteni is egyben.

@YganA: Az egyetlen igaz vallás a katolikus és az egyetlen, Isten (Jézus) által alapított Egyház a katolikus Egyház.

De!

Ha valaki nem ismeri meg a katolikus tanítást, mert mondjuk Tibetbe született, még élhet Isten tanítása szerint, csak épp nem tud róla.

Krisztus tanítása = az Egyház 2000 éves tanítása. Nem évülnek el. Attól hogy a társadalmi erkölcs változik (romlik), még az isteni erkölcs ugyanaz marad. Tudja, vannak az örök értékek, az örök parancsok. Változnak a körülmények. Változnak az emberek. És? Ettől még pl. a házasság előtti nemi élet ugyanúgy bűnös dolog marad. attól, hogy a társadalmi erkölcs odáig züllött, hogy teljes mértékben ignorálja, attól még Istennek nem fog tetszeni. Nem a társadalom alakítja Isten erkölcsi felfogását, hanem Isten adott ki a társadalom számára egy erkölcsi felfogást. Nem tartja be a társadalom, az ember? Meg lesz a következménye..

@Reina Nicolasa: Ha tibetinek születtél volna,a lámaizmus lenne számodra az egyetlen igaz vallás. Ha japánnak, akkor a shinto. Ha indiainak, akkor a brahmanizmus. Ha indiánnak, akkor a sámánizmus. És így tovább. És mindegyiknek egyszerre van igaza.

Kedves @Reina Nicolasa: Mindenkinek más az útja. Nekem például hasznos volt "körülnéznem" a világban - ez jó kis időbe tellett, míg végülis úgy döntöttem, Isten kegyelme által is segítve, hogy igen, ahová születtem: katolikusnak, az a számomra egyetlen igaz vallás. Közben azonban megismertem sok egyéb nézőpontot is, és örvendezve rájöttem, milyen sok a közös vonás a különféle látszólag idegen világok között. Isten valahol mindenütt ott van, "mosolyogva" az általa teremtett kissé zűrös, mégis gyönyörű mindenségre.

Az erkölcsi törvényekkel kapcsolatban pedig nekem mostanában a hét főbűn közül a kevélység és a harag okozza a legtöbb gondot - mind magamban, mind a körülvevő társadalomban. Ez is nyilván személyfüggő, stb. De szerencsére elég gazdag a mi hitrendszerünk ahhoz, hogy mindenki megtalálja a maga prioritását, és az ebből fakadó lelki feladatait.

Szeretettel:

@Reina Nicolasa: Igazakat írsz.

Mindenkinek igaza van. Hogyne. Igaza van! Persze! Tök mindegy mit hiszek! Hogyne! Totál ellentétes dolgok is lehetnek igazak! Mindenkinek meg van a maga igazsága! Mindenki okos! Az egyik tart 10 feleséget, Isten szemében az is oké! A másik egész életében egyhez lesz hű! Az is oké! Végülis.. tutifix hogy Isten szemében ugyanolyan kedves az akinek 10 felesége van, és abban leli kedvét, amelyikben épp akarja, vagy a tiszta, szentségi házasságban élő férfi.

- nemár. Önök most összefoglalták a mai romlott társadalom vezető elvét, a liberális maszlagnak becézett gondolatfolyamot. Csudálatos szinkretizmus.. Már igen korán elkezdtek ilyesmit terjeszteni (ld. gnoszticizmus az első századokban).. a sátán módszere nem változnak. (Minek is? Roppant hatásosak.)

Nem lehet egyszerre igaz pl. a reinkarnáció és a katolikus tanítás a halál utáni életről. Vagy így van - vagy úgy. Tehát nem mindegy, miben hiszünk.

Jézus, az Atya fia, a második isteni személy. Nem véletlen jött le a földre! Többek között célja volt az is, hogy megmutassa az embereknek, hogyan kell hinni, hogyan kell élni. Mi tetszik Istennek. Mi a biztos recept arra, hogy a mennybe jussunk és hogy földi életünkben is jók legyünk.

Igen-igen. Isten volt ilyen kedves, hogy nem nekünk kell kiokoskodni, hogy hogyan tiszteljük őt, hogyan tegyünk a kedvébe, hanem ő megmondta. Közénk jött. Emberré lett. Vállalta sorsunkat. Mitöbb: meghalt értünk.

Isten meghalt értünk, szenvedett értünk. Majd feltámadt.

Krisztus vére az örök recept, az örök igazság. A többi vallás jószándékú kereső, nagyonis van, amiben igazuk van. Ám tévedhetetlen, mindenben igaz csakis a katolikus keresztény vallás lehet. Jézus, avagy Isten ezt alapította meg, ezt formálta meg, ezt nyilatkoztatta ki, ezt az Egyházat indította útjára és ebben munkál a Szentlélek.

Nem értem, minek keresgélni, ha Isten kinyilvánította, ami neki tetszik. Nem is akár hogy! Sok-sok út van. De a biztos út a katolikus út. Hogy egy hasonlattal éljek: Jézus útjelző táblát ácsolt nekünk a mennyország felé..

Jn 14.6:
"Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet - válaszolta Jézus. - Senki sem juthat el az Atyához, csak általam.

Mondotta Jézus. Nem én..

@YganA: Más vallásokat megismerni jó dolog. De mindig a katolikus szemével. Közös dolgok vannak, hisz az ember jószándékú Istenkeresésének vannak szép gyümölcsei.. de téves hajtásai is.

@Reina Nicolasa: Isten mindenütt ott van, ahol szeretetet találsz. Ha megtalálod magadban és másokban a szeret forrását (Isten kézjegyét), akkor boldog és türelmes leszel. A szeretetet és Istent meg lehet más vallású emberekben is találni.

Ha már Jézusnál tartunk, ő is felrúgott jó pár társadalmi normát, és nem arról volt híres, hogy betűkön lovagolt volna. Nekem Jézus csak annyit üzent hogy "Szeresd az embertársaidat, mint én szerettelek téged. Igen, te tökfej, az ellenségedet is. Nem, az ellenséget nem úgy értettem, hogy azokat az embereket, akiket te nem szeretsz -- az előbb mondtam, hogy minden embert szeretned kell. Azokra gondolok, akik téged nem szeretnek. És a bűnösöket is. Ha nem gondolnám ezt komolyan, szerinted miért venném körül magam prostikkal, részeges halászokkal, adószedőkkel, keresztényüldözőkkel, és ráadásul még veled is ...? Ha én tudlak szeretni téged, lécci szeresd te is legalább egy kicsit őket."

A többnejűség érdekes kérdés. Bár szerintem más társadalmakból érkező emberek meg arra tekintenek szent borzalommal, hogy mennyire prűd módon kezelik a keresztények a szexualitást, és hogy a papjainkat / szerzeteseinket megfosztjuk az emberi élet egyik fontos vetületétől (nyilván okkal, ez meg a mi speciális történelmünkből és társadalmi berendezkedésünkből következik).

@Reina Nicolasa: Ami a transzcendens igazságokat illeti. "Nem lehet egyszerre igaz pl. a reinkarnáció és a katolikus tanítás a halál utáni életről." Hát szerintem az egész kereszténységünk olyan brutális paradoxonokra épül, hogy csak na. Ezeket én így foglaltam össze nemrég:

"A halál által lépsz az öröklétbe, békédet akkor leled meg, ha elfogadod mindazt, amitől félsz, szeretet iránti éhed akkor csillapul, amikor elkezdesz másokat szeretni, a végtelen gazdagság az önként vállalt szegénységben köszönt rád, és akkor részesülsz hatalomban, amikor már egyáltalán nem vágysz rá."

Ehhez képest az, hogy EGYSZERRE igaza lehet egy buddhistának és egy kereszténynek, semmiség.

Gondolj bele: ha egy egyenesen kijelölsz két pontot, csak egyetlen úton keresztül érhetsz el A-ból B-be. Ha az egyenest síkká terjszted ki, végtelen számú újabb úton megteheted ugyanezt az utat. Aztán adj hozzá még pár dimenziót. Tér, idő, mittomén. És még egy apróság: Pió atya állítólag néha két helyen volt egyszerre (bilokáció). Más szentekről is jegyeztek fel ilyesmit. A tér, idő és egyéb apróságok nem úgy érvényesek magasabb szinteken, mint ahogy mi gondoljuk. "Think out of the box." ;)

@Reina Nicolasa: elgondolkodtam azon, vajon Isten hogyan tekint arra, aki Istenkereső buzgalmában eltér a katolikus teológia rendszerétől (ha ismeri egyáltalán)?
Vajon Isten azt figyeli, MILYEN TANÍTÁSTÓL tér el emberünk, vagy az ISTEN UTÁNI EPEKEDÉS (amit a teremtéskor Ő maga ültetett MINDEN EMBER szívébe) a fontosabb a számára?

Reina Nicolasa, neked Isten milyen? Ki Ő? Milyen viszonyban vagytok? Milyen érzésed van, ha rágondolsz?

Megfontolandó a lélekre, így egyben és végső soron az egyénre, mint animára való veszélyessége miatt az a hozzáállás, hogy mit akarunk lényünk egész valóságában igazként elfogadni, ugyanis a hagsúly nem a szubjektív, hanem az objektív tényeken kell, hogy alapuljon, melynek eredmény és célja annak az igaznak a megállapítása, a maga teljes valóságában megnyilatkozó abszolút (vagy relatív?) igaz.

(Ha éppen vallási központozású topikot helyezünk nagyító alá, akkor ez az "igaz" tulajdonképpen Isten szubsztanciális mivoltából fakad, és az abszolút értelemben vett igazat kell hogy jelentse, mert a lénye a metafizikai-transzcendentális univerzumon is túlmutat, hiszen nem csupán az érzékszervek nyújtotta tapasztalatokon van túl, hanem azon is, ami a kimondhatóság és a határozott elgondolhatóság; minden olyan transzcendens létezőn túlmutató az istenség mindazzal együtt, hogy jelentősen áthatja az immanenciát, így méltán megilleti ISTENt magát az abszolút igaz irány megjelölése.)

Így ha azon merengünk, hogy nem tökéletes behatárolhat tökéletest, akkor az végzetes gondolkodási hiba, mely az érvelési technikára impressziót gyakorol és tévedés lesz az eredménye.

Gondoljunk csak Platónra, aki a metafizika nagy képviselőjeként azt vallotta, hogy a transzcendens létezőket pl. intuícióval, spekulatív gondolkodással, vagy revelációval megismerhetjük.

Egy másik - a filozofikus világban - különösen ismert személy, a német származású Kant, aki a gyengébb változatát képviselte gondolkodásában a metafizikának, a szekpticizmust, miszerint, csak azt tudhatjuk kétségbevonhatatlanul, hogy vannak ezek a bizonyos metafizikai létezők, de hogy milyenek, azt már nem. Ő bukkant rá egy olyan transzcendens objektumra, ami szükségképpen létezik, de sem az érzékszervileg, sem a puszta fogalmi spekuláció segítségével nem megközelíthető.

Ez a kettő gondolatmenet, noha elég szélsőséges irányait mutatja a fizikai valóságon túli létezésről alkotott elképzeléseknek, tisztán rámutat a gondolkodásbéli hiátusokra, melyek az előbb általam már emlíetett évelési folyamat kudarcát eredményezhetik és önmagunk megvezetése lesz a nem várt eredmény, mindezt úgy, hogy az abszolút igaznak a tudatában hisszük magunkat, pedig NEM!

Isten e világon túli. Tudjuk, hogy létezik, de nem látjuk. Felmerül a kérdés: ha nem látjuk, akkor nem hiszünk benne? Ez a "hiszem ha látom" érvelés sajnálatos módon az a-teisták, ateisták, vagyis Isten létét tagadók módszere.

Keresztényként egy bibliai személyhez hasonló gondolatokat kell hogy ébresszen bennünk Isten. Ez a személy nem más, mint Mózes: "Hittel távozott Egyiptomból, és nem ijedt meg a király haragjától, hanem állhatatosan kitartott, mintha már a láthatatlant látta volna." (Zsid11:27)

"Mintha már a láthatatlant látta volna"... a "láthatatlant"! Az Istent.

Ha pedig mi is látjuk a "láthatatlant", akkor elfogadjuk az általa megjelölt ösvényt. De azt Ő határozza meg, hogy mely ösvény lesz az, amelyik neki tetszik, és ez ellen nincs helye érvnek, érvek egész rendszerének, mert aként fogadtuk el Őt, AKI. Ez mindent maga után von és megfellebezhetetlen.

A végén összegzésként egy példával szeretnék élni: szeretjük a naplementét csodálni kertünk végből, amikor az alkony ellepi a tájat, nyugalom és csend honol és tölti el szívünk-lelkünk egészét. Talán a medence mellett pihenünk és a víz lágy hullámzása nyugtatja elménket. Akkor behunyjuk szemünket és azon ábrándozunk, hogy a fehér homokos tengerparton pihenünk a hullámok gyengéd esésével. Hirtelen egy szúrós-csípős fájdalom nyilal érzékszervünkbe, egy szúnyog csípése az. Kinyitjuk szemünket és kiábrándultan látjuk, hogy ez "csak" a mi mindennap látott kertünk és medencénk. Ábrándozás helyett a tények adják meg az igazi képet.

Tanulság: attól, hogy én AZT képzelem, gondolom, vélem, hiszem vagy hinni akarom, még nem biztos hogy az úgy is van. Hogy én tengerpartnak akarom hinni a kertem, még nem lesz az.

Köszönöm a figyelmet és a türelmet a hosszas megjegyzésemért!

@jan: Egy nem hívő barátommal beszélgettünk erről a kettős feladatról. Ő: szóval zsákba kötve kell táncolniuk?
Azt hiszem, nagyon fejlett intelligenciával és Spirituális Segítséggel ez sem egy meoldhatatlan feladat - a jezsuitáknál ez éppenséggel elképzelhető.

@La Princesa:

Szóval Platón eltévedt a Mátrixban, és megcsípte a seggét a szúnyog, lol.

Meg is érdemli =)))

Bocs, amúgy tetszett az érvelés. Az összes filozófus okoskodásában az tetszik, ahogy QED bebizonyítják, hogy Istennel nem tudnak semmit kezdeni, mert nagyobb, mint az agyuk, és ezért nem fér bele.

De legalább elfoglalják magukat (meg a többi bámészkodót). =)))

@Nick_: Pedig üzent ennél sokkal többet is. Bár igen, a szeretet fontos parancs. Csak nem mindegy, hogy mit értünk alatta.

Én semmi ellentéteset nem találtam a vallásomban, pedig megélem és a teológiai/történelmi vonatkozásába is belefolyok azért, amennyire lehet, tanulom is. (Persze nem vagyok szakértő, korántsem..)

@kis_csirke: ezt elég hosszú lenne kifejteni.. a kedvenc hasonlatom Rá, hogy ő a tökéletes Édesapa.. az Atya. Igazságos és irgalmas. Alázatosak vagyunk Vele szemben, követjük az utat, amit kiszabott. De emellett tudjuk, hogy szeret is, átérzi helyzetünket.. hiszen Jézus emberré lett.

@zzsuzsa
Néhány éve a Szentjánosbograknak írtam egy tanulmányt a de Mello kérdésről. Bocs, hogy hosszú lesz de talán nem felesleges.

1: Néhány fontos dolog amit érdemes tudni Anthony De Melloval írásaival kapcsolatban
Elöszöris de Mello jezsuita atya egy határterületen apostolkodott, katolikus papként Indiában, írásaival amelyet sok vallási tradíció anyagából merített, igyekezett megszólítani mindenkit, katolikust, buddhistát ateistát stb. A jezsuita rend egyik sajátsága volt kezdetektől fogva, hogy keresse a határokon túliakat. Mello atya ezt a küldetést élte. Ez nagy kihívás, és lehetőség. Valóban nagyon nagyon sok embert meg tudott szólítani történeteivel. Ez a "front szolgálat" persze kockázatokat is jelent. Egyrészt könnyen félreérthető mások számára, másrészt meg az sem elképzelhetetlen, hogy az apostol bizonyos dolgokban téved, nem kellő megkülönböztetéssel használ fel dolgokat más tradíciókból. De mindezen nem szabad meglepődnünk, mert hibázni is csak az tud aki dolgozik. P. de Mello az Egyházat lelki otthonának tekintette, és így vallott róla: "tudom, hogy ő formált és alkotott engem és mindazt ami ma vagyok" Kell-e ennél szebb hitvallás az Egyházról mit anyáról?
Másodszor: Különbséget kell tenni de Mello atya könyvei és ő maga között. Miért? P. de Mello 1987-ben halt meg, és haláláig 9 könyve jelent meg. Halála után viszont 6!! Ezek a könyvek az ő kifejezett akarata ellenére jelentek meg, ugyanis felhasználták azokat a magnószalagokat amiket lelkigyakorlatok alkalmával készítettek. Mindezek most az ő neve alatt jelennek meg, jóllehet ő sosem tudta átnézni, ellenőrizni, korrigálni hogy valóban az ő gondolatai-e a megjelentek. Világos, hogy valaki nem olyan módon beszél egy kis közösségben, ahol jól ismeri a jelenlévőket, mint, amikor egy nagy publikumnak ír. Miért történt így mindez? Talán egyszerű jó szándékból, hogy minél többet tovább adjanak de Mello gondolataiból. Nem szabad viszont elfelejteni azt sem, hogy de Mello könyvei biztos sikert jelentenek a könypiacon, művei hatalmas példányszámban fogynak, nem nehéz kitalálni, hogy milyen nagy anyagi haszon van minden egyes postumus kötet mögött. A halott jezsuita már nem fog többet írni, ezért minden "új írása" többszörös értékű. E miatt a probléma miatt Lisbert D'Souza indiai jezsuita provinciális csak az első 9 kötetet tekinti hitelesnek és úgy gondolja, hogy a 6 postumus kötet okozta, hogy P. de Mellot ennyire félreértették. A Hittani Kongregáció kritikája is döntően az életmű második felére összpontosul, anélkül, hogy a dokumentum pontosan megnevezné a töréspontot az életmű két szakasza között. A könyvek postumus kiadásának zavaros mivolta magyarázhatja azt is, hogy miért 11 évvel az atya halála után, 1998ban jelent meg a Hittani Kongregáció nyilatkozata, ami egyébként szokatlan, hisz a halott már nem tud magyarázkodni. Sok kritika is érte a Kongregációt az időzítés miatt, de most láthatjuk az okát. Azt is érdemes megfigyelni, hogy nagy felháborodás követte a Kongregáció nyilatkozatát, de úgy néz ki, hogy mégiscsak ez vezetett oda, hogy az indiai jezsuiták különbséget tegyenek az írások között és nem tekintik hitelesnek a postumus köteteket.
Ebből az első pontból következik, hogy ha valakit valóban de Mello gondolatai érdekelnek, akkor ne bízzon a postumus kötetben, mert nem tolmácsolják hitelesen a híres indiai jezsuita gondolatait.
2. Most tekintsük a Kongregáció dokumentumát.
a. Mi is a Hittani Kongregáció és a feladata?
A Hittani Kongregáció az Egyházi Tanítóhivatal egyik része, Péter utóda, a Pápa és az apostolok testületének utódai, a püspökök mellett, nekik alárendelve működik. Tevékenységének egyik oldala, hogy azokat, akik a katolikus egyházban a tanítás feladatát látják el figyelmeztessék, ha valamiben a keresztény hittől eltérő módon tanítanak. Minden pap az Egyház szolgálatára lettek szentelve és a híveknek joguk van elvárni, hogy a Katolikus hitet hallják tőlük. Amikor nem ez történik és egy pap vagy teológus tanításába olyan elem is kerül ami ellentétes a keresztény hittel, akkor valakinek igenis kötelessége szólni, hogy ez és ez nem a mi tanításunk, jóllehet a Katolikus Egyház megbízásából tanít valaki. A Hittani Kongregáció feladata ez. Ez alapvetően egy szolgálat, nem az a célja, hogy embereket megbélyegezzen, hanem a híveket hivatott segíteni az eligazodásban. A Kongregáció nem foglalkozik minden kis dologgal, többnyire csak akkor szól ha komoly tévedésről és befolyásos szerzőről van szó. De Mello atya jezsuita pap, tehát egyházi küldetést látott el, ezért ha írásaiban, vagy a neve alatt megjelent írásokban a katolikus hittel ellentétes dolgok vannak, akkor a híveknek joguk van tudni erről. Ezt szolgálta az 1998 as dokumentum.
b. Most a dokumentumának műfajáról és súlyáról.
Minden írás értelmezésénél fontos ismerni a dolog műfaját. A regény más hozzáállást igényel mint egy vers vagy egy ballada. Más egy MTI hír is és más a Blick beszámolója. Az Egyházi dokumentumok is eltérő műfajúak és fontosságúak. A jelen dokumentum nem tartozik a legnagyobb súlyú egyházi megnyilatkozások közé (nem dogma, nem zsinati határozat, nem pápai enciklika stb). Mindez persze egyáltalán nem jelenti azt hogy ne kellene odafigyelni rá.. Viszont fontos, hogy helyesen értsük, hogy mit is jelent ez a megnyilatkozás.
A műfajhoz tartozik az is, hogy a hittani kongregáció dokumentumai általában szűkszavú, tömör és disciplináris azaz fegyelmi jellegű dokumentumok és teológiai szaknyelven írt írások, amik tömörségük miatt is könnyen félreérthetők. A diciplináris jellegből következik, hogy általában nem változatlan igazságok kimondásáról van szó, hanem nagyon kapcsolódik egy adott korhoz és egyházi helyzethez. Ami ma figyelmeztetés később nem biztos, hogy az. Például amikor az Egyház elítélte a hamvasztásos temetkezést, azt olyan környezetben tette, amikor sokan a hamvasztást választották, hogy kifejezzék, hogy tagadják a feltámadás hitét. Később amikor a korszellem megváltozott, az Egyház már nem tiltotta a hamvasztásos temetést.
Egy másik példát Éva levelében olvashattunk. A XX sz. elején volt egy tanítóhivatali határozatról, mely elmarasztalta azokat, akik vitatták a Biblia első öt könyvének Mózesi Egy másik aspektus, hogy a Hittani Kongregáció olyan dokumentumai, amik teológusok írásaival foglalkoznak, így ez is, mindig csak néhány problémás állítással, tendenciával foglalkozik. Következésképp nem a céljuk, hogy egész életműveket értékeljenek. Azaz nem céljuk, hogy részletesen felsorolja mindazt az értéket amit az adott teológus életműve jelent. Nem szőrösszívűség ez, hanem ez nem a Hittani Kongregáció feladata, hanem a teológusoké. Ami viszont a kongregáció dolga, hogy katolikus szerzőknél felhívja a figyelmet, hogy ha az írásaik között olyan elemek, állítások találhatóak, melyek ellentétesek a katolikus hitünkkel.
3. első következtetés: Ami jó tartástok meg
Ennek fényében egyáltalán nem mondhatjuk, hogy a tanítóhivatal de Mello atya minden írását elítélte volna. A határozat nem jelenti az ő életművének teljes megkérdőjelezését. A dokumentum első része tulajdonképpen egy elismerés de Mello korai munkái iránt, hiszen a" keleti bölcselet néhány érvényes elemét hordozzák." "Korai írásaiban, de Mello atya, .... megmaradt a keresztény lelkiség határain belül." Persze a dokumentum megjegyzi, hogy "bizonyos részleteiben" már itt is jelen vannak azok a kifogásolt dolgok amik a későbbi írásokban nagyobb mértékben vannak jelen. Ebből az következik, hogy a Kongregáció de Mello atya korai munkáival kapcsolatban kevés részletet kivéve nem talált kivetni valót.
4. Kifogásolt tételek
Most térjünk rá a kifogásolt tételekre. Ezekről a Kongregáció azt mondja, hogy ezek az "állítások
összeegyeztethetetlenek a katolikus hittel, és komoly károkat okozhatnak".
Az állításokat a de Mello atya neve alatt megjelent könyvekből gyüjtötték össze. Vizsgáljunk meg néhányat:
a. "Semmit sem lehet mondani Istenről; az egyetlen megismerés a meg-nem-ismerés" :
Jézus nem folyamatosan Istenről beszélt? Nem Isten országát hirdette? Bogármiséken nem Isten szeretetéről van szó? Mi ez ha nem megismerés?
b. Jézus csak egy mester sok közül?
Akkor Jézus hazudik amikor azt mondja, hogy csak általa jutunk az Atyához? Ha csak egy a sok közül, akkor hogyan követelhet feltétlen hitet: higgyetek bennem és Atyámban is higyjetek? Ha csak egy a sok közül akkor mi értelme volt, hogy Szent Pál, vagy Xavéri SZt. Ferenc és annyi más misszionárius egész életüket feláldozva mindenkinek Krisztust hirdette? Ha csak egy a sok közül, akkor igazán otthon maradhattak volna, de nekünk sem kell akkor strapálni magunkat. Ha csak egy a sok közül, akkor nyugodtan választhatnánk olyan mestert is amely nem ilyen sokat kér tőlünk mint Jézus: az egész életünket.
c. "Az Egyház azzal, hogy Isten szavát a Szentírásban bálvánnyá tette, odáig jutott, hogy kitiltotta Istent a templomból."
Akkor az Egyháztól menekülni kell? Akkor az Egyház az akadály, hogy Istennel találkozzunk?
d. "ha valaki úgy gondolja, hogy saját vallásának Istene az egyedüli Isten, ez egyszerűen fanatizmus"
Minden zsidó fanatista tehát? Jézus, Péter, Pál zsidó monoteisták lévén mind így gondolkodtak. Fanatikusak voltak? A keresztények is 2OOO évig hasonlóképpen. II. János Pál, Teréz anya is fanatikus ezért?

Talán ennyi elég is. Azt hiszem, hogy a Kongregáció által kifogásolt állítások valóban a tévedések kategóriájába tartoznak.
Az az állítás, hogy de Mello korai munkáinak bizonyos részleteiben is megfigyelhető már egy "megfigyelhető egy fokozatos eltávolodás a keresztény hitlényegi tartalmától" egy józan megkülönböztetésre kell ösztönözzön bennünket e könyveket olvasván.
5. Végül egy pozitív javaslat: ismerjük meg jobban keresztény gyökereinket
A mai világban annyi féle hatás, gondolati áramlat stb. ér bennünket, hogy a keresztény megkülönböztető megfontolás feltétlen szükséges. A megkülönböztetésben alapvetően segít minket az Egyházi tanítás, de ez nem teszi feleslegessé, hanem feltételezi az egyéni, személyes megkülönböztetést. A megkülönböztetés, egyik alapvető feltétele, hogy mi magunk gyökérrel rendelkezzünk. Mennyire ismerjük keresztény gyökereinket? Érdemes megkérdezni magamtól: Végigolvastam-e már legalább az Újszövetséget? Mennyire vagyok tisztában hitünk alapjaival (Katekizmus)? Ismerem-e az előttem járt testvéreim hitét a keresztény lelkiség klasszikusai által: pl. Didaché, Antiochiai Szt. Ignác levelei, Ágoston Vallomások, Assisi Szt. Ferenc Fioretti, Szt. Ignác Zarándok elbeszélése, Avilai Teréz Önéletrajza, vagy hogy néhány mai szerzőt említsek: Teréz anya, Roger Schütz, II. János Pál, Chiara Lubich és sorolhatnám. Azt hiszem, hogy ma csak egy mélyről fakadó kereszténység az amely életképes tud maradni, és kovásszá tud válni. Ha nincsenek mélyen a gyökereink, akkor mozi keresztények leszünk: "Elfújta a szél".
Mindezt röviden összefoglalva szerintem: nem érdemes bizalommal fordulni de Mello postumus könyveit iránt, mert nem hitelesen tolmácsolják de Mello gondolatait, másrészt számos olyan állítást is tartalmaznak ami tényleg ellentétes alapvető keresztény igazságokkal. Az első 9 könyv értékeit, kincseit viszont nem érdemes kidobni az ablakon, de nem is érdemes minden megkülönböztetés nélkül ráhagyatkozni. De Mello kedvelt jelszavával: "Ébredj tudatára!" Ébredjünk tudatára keresztény gyökereinknek és ennek fényében különböztessük meg a dolgokat. A jót tartsuk meg.

@korizoli: Köszönöm Zoli!
Igazság szerint idemásoltam egy részletet a "Szeretet útjából", de rájöttem, hogy ezek után ezt nem lehet. Kitöröltem. Kár. Mindegy. Vannak más problémák is amin rágódhatunk. A jót megtartjuk. Magunkban. :(

@korizoli: nagyon szép összefoglaló. különösen az eleje. ettől függetlenül nekem továbbra is az a véleményem, hogy igenis lehet egyszerre igaza minden etikai alapokra és a szeretetre épülő vallásnak. ha katolikusként "kisajátítod" istent, semmivel nem vagy több, mint bármelyik más "törzsi vallás" fanatikusa. meg kell birkóznunk azzal a paradoxonnal, hogy igen, Jézus a teljes és tökéletes igazságot hozta el nekünk, és hogy igen, más emberek is lehetnek a SZÁMUKRA ÉPPEN AKKOR FONTOS teljes és tökéletes igazság birtokában. a térítésünk pedig arra kell, hogy szorítkozzon, hogy azokat az univerzális értékeket osszuk meg másokkal (tehát ne rájuk kényszerítsük), amelyek valóban fontosak és amelyekre szükségük van, és nem lenyomni a torkukon azokat a kulturális jelenségeket is, amelyek tényleg csak a saját porondunkon érvényesek. Minthogy nem vagyok jezsuita, nyugodtan mondhatom, hogy ha az egyház átlépi a jézusi küldetés határát, akkor én is átlépek az egyházon. és ha ezek után kárhozattal fenyegetnek, nos, meglátjuk, hogy ki kinek fog honnan integetni. ;)

@Nick_:

Örülök, hogy tetszett az érvelés. Kicsit aggódtam is miatta, hogy talán nem értik majd mások, mert elkalandoztam az elmémben kutatva egy, a "témához illő" hasonlat után és talán túl elvontra sikerült.

A filozófia egy hatalmas alkotás, tudomány. Megmozgatja az ember egész lényét, gondolkodásra, elmélkedésre ösztökéli, s átjárja minden porcikánkat, testünk minden zugát. Noha az örökség, melyet az emberiség egésze, mint örökös számára a filozófia, mint "örökhagyó" hagyott, egyszeri és megismételhetetlen, de vannak velejáró nehézségek, csak úgy mint segítség is.

Ezzel kapcsolatban érdekes, és egyben fontos megjegyezni, hogy a Szent Írás kitérőt tesz az emberi bölcselkedésre, mint filozófiára, tekintve az akkori kor körülményeire ( görög filozófia, farizeusi törvénylatria stb, stb.), és meglepő módon a következőket mondja:

"Vigyázzatok, hogy senki félre ne vezessen benneteket bölcselkedéssel és hamis tanítással, ami emberi hagyományokon és világi elemeken alapszik" (Kol2:8).

Tehát nem árt óvatosan tekinteni a bölcsesség szeretetére, mint Szent Ágoston is vélekedett róla, mert tudva lévő dolog, hogy ártalmasan is befolyásolhatja az "elmét" és tévútra viheti a sok szkepszis, az örök kétkedés (vajon van-e vagy sincs?), vagy a túlzott elvetése a létező bizonyításának egy "misztérium" vagy "misztikum" kifejezéssel -> utalva így a teljes, bizonyítás nélküli elfogadásra. És egyik sem megfelelő alternatíva.

Emlékezetembe idézem ilyenkor kedves filozófia tanárom, és gyakran merengek el egyik kedvenc részén, mely általam is rendkívül kedvelt, Platón munkásságában (főleg az Állam c. műve az, amely akkora hatást gyakorolt rám), a barlanghasonlaton, amiben a lélek ideákhoz való felemelkedését szemlélteti. Lényege a változatlan és a változó "kibékítése", majd ebből származtatja a valóság és a látszat közötti különbözőséget az előbb említett hasonlattal. Ez pedig sok kérdést felvet a mai kor, a 21. század emberével kapcsolatban.

Hely és idő szűkében nem írnám le a lényegét, de ha van időd kedves Nick_, akkor keress rá Platón barlanghasonlatára (ha eddig még nem ismerted) és olvasd el. Sokat mondó a terjedelme ellenére, és képet ad arról, hogy mi folyik ma a 21. században.

A nagy kérdés: vajon valóság-e az amit én hiszek, tudok, vagy csak látszat? !

@La Princesa: ó, jaj, ne már ... =)) az ókortudományi társaság is még mindig leveleket küldözget nekem, anélkül léptettek be, hogy megkérdeztek volna, pedig véresre vakartam magam, mire a kötelező részeken átrágtam magam anno 25 éve az irodalomtörténet vizsga előtt, KIZÁRT, hogy még egyszer nekiüljek ... bocs ... de azért nagyon tetszett, amit írtál, különösen a Kol2:8 o.O

@Nick_:

Őszintén tisztelem és becsülöm a tekintélyét és a tapasztalatát Kedves Nick_.

Megmosolygta a szívem kicsit az előző válasza, melyből olyan információk jutottak birtokomba, miszerint 25 éve vizsgázott, és akkor arra gondoltam, hogy én szerény személyem még élni sem éltem annyit éveimnek összeségét tekintve, mint ahány évvel ezelőtt Ön "vélhetően" iskolai tanulmányainak befejezéséhez közeledett, ugyanis csak most indultam el a felsőfokú képzés "rögös" útjain. Így tessék betudni kezdeti lelkesedésemként a filozofikus gondolatmenetet:) Majd kinövöm ezekszerint egyszer én is!

Egyébként a Biblia, mint önálló mű, továbbá a Bibliának az élet minden területén való alkalmazásából származó hatása, valamint az emberekre gyakorolt ráhatása ebben az Istentől elidegenedett (de nem csak Istentől, hanem úgy minden mástól összességében véve) világban, melyre az "elidegenedés", mint a 21. század fekélye (még a tavalyi irodalom órák emléke erről a közönyösségről és szürkeségről aktívan él bennem - egy mű pedig tökéletes mintáját adja ennek az állapotnak, méghozzá Albert Camus: Közöny c. regénye, de még ide sorolnám bizonyos értelemben George Orwell: 1984 c. hatalmas alkotását is, mint a modern kort már előre leíró, jellemző művek) nyomta rá a bélyegét, számomra különös jelentősséggel bíró tárgykörök.

Amellett hogy rendkívül érdekes a Biblia, nagyon hasznos, valamint egy távcsőként funkcionálva megláttatja a használójával (Biblia = távcső, használó = olvasó ebben a kontextusban értve) az egyébként távoli dolgokat, de nem csupán megláttatja, hanem meg is érteti a történéseket, és a megértés után a megoldást is megmutatja.

A kedvenc írásos bizonyítékom erre - ha megengedi, beidézném - a 2Tim 3:16,17, mely így hangzik:
"Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható a tanításra, az érvelésre, a feddésre, s az igaz életre való nevelésre, hogy az Isten embere tökéletes legyen és minden jóra kész legyen."

Azon töprengtem, hogy ennyi munkát, ennyi energiát, ennyi hivatalt, rangos és kevésbé rangos egyházi embert, jelentések, vélemények ellenőrzésének ellenőrzésére szolgáló tevékenységet rá tud az egyházunk áldozni arra, hogy szavanként végigszőrözze a szentéletű, megboldogult kisöreg oly sokaknak lelki írt nyújtó „életművét”… Amikor amerre nézünk, testi-lelki segítségnyújtásra, igazi támaszra, meghallgatásra, odafigyelésre, gyógyításra, vígasznyújtásra, bátorításra, stb. szoruló embert látunk mindenfelé.

A minap a gyóntatószékbe lépve olyan érzésem volt, hogy a papot álmából riasztottam fel. Miközben nagyon is testre-lélekre szabott szavait hallgattam, úgy éreztem, hogy süt belőle a fáradtság. És a magány. Végiggondoltam, mennyi teher is lehet rajta 1 szál papként, plébánosként, másokat is helyettesítve, stb.

Hát mintha lenne itt némi ellentmondás.

És lehet, hogy nekem személyes allergiám van mindenféle diktatúrával szemben, hiszen egész gyerekkoromat, ifjúkoromat, felnőttkorom javarészét úgy kellett megélnem, hogy vigyáznom kellett, mit mikor kinek mondok. DE azt gondolhattam, érezhettem, HIHETTEM, ami a lelkem mélyéről jött!!!

Mintha gyufasercegést hallottam volna.

@YganA: Miért, most mi vagy ki akadályoz meg abban, hogy azt gondolhasd, érezhesd, hihesd amit akarsz?
Az egyházi szabályok?
Ugyan már! Amióta (és ahol) nincs államvallás, azóta de jure ugyanúgy megválaszthatod az egyházi szervezetedet, mint a kedvenc focicsapatodat, sőt akár újat is alapíthatsz. Csak gondolom* nem szerencsés egy Fradi B-középbe lila-fehér trikóba beülni, még akkor sem, ha zöld ing, fehér pulóver és zöld dzseki van fölötte...

*Én sem értek a focihoz sem.

@YganA: Azért ez talán nem ennyire véres, csak elszomorító. Ennyi.

@YganA: Nagyon is fontos "átnyálazni" az írásokat. Fontos az Egyháznak felhívni a figyelmet arra, ha valami rossz. Ez lelki segítségnek minősül. Hogy figyelmezteti az embereket arra, hogy mit nem szabad elhinniük. Fel lehet háborodni az egykori(?) indexen, de azt hiszem, hogy ahogy mi se adnánk bármilyen hülyeséget (leendő) gyermekeink kezébe, úgy az Egyház is figyelmeztethet rá, hogy mit ne olvassunk. Vagy ha olvassuk is, csakis a kritikus szemével tegyük ezt. (Hiszen az ellenséget ismerni kell, ugyebár)

@zsir.a.f.: Bocsánat, ezt a megjegyzést én írtam, csak egy másik számítógépről, ahol egy rokonom profilja volt automatikusan beléptetve.

@La Princesa: A tisztelet inkább az én részemről jár ki neked, mert úgy látom igencsak lelkesen és szorgosan nyomulsz az anyagban, le a kalappal ;)

@zsir.a.f.: Indexelés helyett inkább kanyarodjon az egyház -- lépést kéne tartani a társadalmi kihívásokkal. Jézus megváltani jött az embert, nem pedig azért, hogy gondolatrendőrséget alapítson, az egyháznak is inkább azt kéne nézni, hogy hasznossá tegye magát az üres okoskodás helyett. Túl sok szó esik mostanában olyan "i" betűkről, amik elválasztanak, és amelyeknek valójában az egyetlen rendeltetése, hogy nagyképű majmok eldöntsék, ki ül magasabban, pirosabb ruhában, vagy visel nagyobb kalapot. Őszintén, a társadalom szarik magasról a Niceai Zsinatra meg a latin nyelvű misére. Nem attól lesznek az emberek boldogabbak, hogy elfogadják a dogmákat, hanem attól, hogy Jézus nagyon egyszerű, nagyon földhözragadt, nagyon gyakorlatias, halászok számára is tök érthető modelljét követik.

Szerintem az egyház megújulásának a kulcsa a szociális munkában van. Hofher József atyával ha találkoznék személyesen, asszem úgy megszorongatnám a kezét, hogy a lába se érné a földet. És megcibálnám a szakállát annak a krumpliorrú, szódásüveg szemű szent embernek. Az csak egy dolog, hogy a romapasztorációval igyekszik tettekre váltani a jézusi tanítást, de visszaadja a LÉTJOGOSULTSÁGÁT az egyháznak. Terepen dolgozik, a legnehezebbek egyikén. Jézus célja az volt, hogy felemeljen, és BOLDOGGÁ tegyen bennünket. Segítsen istengyermekhez méltó életet élni. Adni jött és nem elvenni, meghívni és nem erőszakkal kényszeríteni, befogadni és nem kirekeszteni, áldani és nem átkozni, meghallgatni és nem elhallgattatni. József atya oda megy a putriba, merthogy a romák valahogy nem vonulnak maguktól tömött sorokban a középosztály által (sem) látogatott barokk templomhajókba. Ébresztő, az "átlagember" se vonul már tömött sorokban. Utánuk kell menni. Meg kell adni nekik a tiszteletet, partnernek kell tekinteni, és HASZNOSSÁ KELL TENNI MAGUNKAT. Verseny van, és már nem mi vagyunk a piacvezető.

@Nick_: "Indexelés helyett inkább kanyarodjon az egyház "
Függetlenül attól, hogy amiket lejjebb írsz, azokban nagyon is igazad van, ez azért így finoman szólva is nehezen tekinthető az igazság kibontásának. Az egyház eddig még mindig gyengüléssel és hasadozással fizetett azért, ha nagyon elkanyarodott eredeti irányától (attól, hogy Krisztus élő teste legyen). Mivel azonban se keze, se lába, ezért bizony hol kígyózó-, hol féregmozgással halad előre, tehát az iránytartáshoz kanyarognia kell, sőt helyenként el is kell, hogy vékonyodjon.

Ha egy út elkanyarodik, az mindenhonnan nézve elkanyarodik, de ha "csak" kanyarog, az magasabbról, távolabbról nézve és ún. áttekintő térképeken látszik, hogy valójában egyenes. Egyenes, de mégsem olyan hosszan és monotonan, mint az autópályák, amelyeken viszont sokkal hamarabb lehet célhoz érni, mert nagyobb lehet a sebesség is, viszont könnyebb eltévedni, rossz irányra állni is.

Az Egyház nemcsak emberekből áll, de az emberekért is van. Az emberek pedig szinte semmi lényegeset nem változtak az utóbbi pár ezer évben. Mert az élettartam ~megduplázódása, a testmagasság és a testtömeg megnövekedése csak az emberiség apró kisebbségénél jelentős, de átlagosan talán nem is mutatható ki. Attól meg hogy sokkal többen vagyunk, szintén nem változtunk lényegesen, az erőforrások, az életfeltételek beszűkülése akkor is stresszor volt, amikor a döglött mamutra elkezdte rájárni a szomszédok vagy a sakálok is. Ha minden úgynevezett társadalmi-gazdasági változás - egyes ma uralkodó mitológiákban "fejlődés" - más irányba terelheti az Egyházat, az akkor valóban az, aminek az uralkodó konzumista ideológia láttatni akarja, aegy olyan szervezet a sok közül, amely tagjait, pontosabban vezetőit szolgáltatásaiból akarja eltartani, tehát nem különbözik a pártoktól, a szakszervezetektől és a vállalkozásoktól.

Véleményem szerint az Egyház ezt nem teheti meg. Igenis, szüksége van az emberiségnek - és nemcsak a kereszténységnek - egy viszonyulási pontra, és ez a mi hitünk szerint az élő és éltető Egyház. Mások, ugyancsak értékes emberek ezt a viszonyulást kizárólag az absztrakt módon kifejezett általános csereértékben, a pénzben, a pénz által megszerezhető képességekben és érzésekben látják.

Ezeket a viszonyulási rendszereket Jézus korában gyűjtőnéven Mammonnak nevezték.

@Kitalátor feljegyzetei:

"Az egyház eddig még mindig gyengüléssel és hasadozással fizetett azért, ha nagyon elkanyarodott eredeti irányától (attól, hogy Krisztus élő teste legyen)."

Így is van. Az eredeti irány a jézusi életpélda lenne. Hadd mondjak példákat, merre is kanyarodtunk ettől.

Ha Jézust most megkérdeznéd, hogy legyen-e latin nyelvű mise, akkor szerintem te is kapnál a seggedre ostorral, mint a kereskedők a templomban. Mert hogy egész életében azon ügyködött, hogy a nép ÉRTSE, amit mond. Szénné gondolkodta magát, hogy frappáns hasonlatokkal úgy fejtse ki az örök igazságokat, hogy a NÉP, azaz a parasztok, halászok, prostik is megértsék. És a szentlélek amikor leszállt, akkor az apostolok elkezdtek NYELVEKEN BESZÉLNI. Nem latinul, hanem mindenkinek a saját anyanyelvén.

Jézus ODAMENT a bűnösök KÖZÉ, együtt evett velük, és a személyes példájával úgy térítette meg őket, hogy KEDVÜK TÁMADT követni őt. Nem bezárkózott a templomba, és onnan óbégatott kifelé nagyképűen, hogy aki nem akar elkárhozni, az azonnal kotródjon be hozzá, és nyalja a seggét. Konkrétan, ő mosta meg az apostolok lábát.

@Nick_:

"Ha Jézust most megkérdeznéd, hogy legyen-e latin nyelvű mise, akkor szerintem te is kapnál a seggedre ostorral, mint a kereskedők a templomban."

Félek, hogy rossz példát választottál és rosszul fejtetted ki, több okból is.

1, Pusztán véleményt / szerintem../ ütköztetve véleménnyel sz e r i n t e m nem kapnék a seggemre ostorral.

2, "A római Pápának ugyanis hivatalából fakadóan -- mert Krisztus helyettese és az egész Egyház pásztora -- teljes, legfőbb és egyetemes hatalma van az Egyház fölött, melyet mindig szabadon gyakorolhat." [409] . /http:/

/www.katolikus.hu/kek/kek00811.html#K882/

A pápai álláspontot XVI. Benedek pápa SUMMORUM PONTIFICUM címmel kiadott
motu proprio kiadott apostoli levele félreérthetetlenné teszi:

/uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=189/

Ezzel persze lehet vitatkozni, de katolikusként, Jézusra hivatkozva, a gúny tárgyává tenni talán helytelen.

3, Véleményed implicite tartalmazza az az állítást, mintha valaki kötelezővé kívánná tenni. Cáfolatát lásd fent.

4,Tartalmilag, címszavakban:

Helyes kifejezés nem latin nyelvű, hanem tridenti rítusú mise. Jelenlegi magyar gyakorlatban / nyilván erre hivatkozol / szentbeszéd, hívek által mondott imák többsége magyarul, NÉP majdnem mindent elsőre is ért, vagy ha kedve van hozzá / nyilván ezért megy oda... / néhány alkalom után megtanulja a kérdéses részeket, lásd idősebb generáció által tudott imák.

5, Tudomásom szerint / nem vélemény, tájékozódtam / jelenleg Magyarországon 6 helyen van rá lehetőség, az igény a NÉP részéről ezt meghaladó./ NÉP, konkrét esetben: 100 aláírás./ Vallási turizmus fejlődik.

6, "Nem bezárkózott a templomba, és onnan óbégatott kifelé nagyképűen, hogy aki nem akar elkárhozni, az azonnal kotródjon be hozzá, és nyalja a seggét."

Ez a kép, szándékodtól függetlenül: blaszfémia.

Időm lejárt,továbbiak: Google, YouTube. /Semmi személyes, hozzászólásaiddal nagyrészt egyetértek, maradtam tisztelettel./

@Nick_: Ki mondta neked, hogy én szeretnék latin nyelvű görög katolikus szent és isteni liturgiákat rendszeresíttetni?
Függetlenül attól, hogy a görög pont Jézus korában volt a műveltebb "világ" (azaz a római birodalom) nyelve, és hogy a népvándorlás korának Nyugat-Európájában ezt a szerepet a göröggel feltöltött latin vette át, ma meg az az angol, amely a latin nyelvből átvett szavak nélkül szinte üres lenne. (A tiszta, latinmentes angol szótár sem lenne állítólag sokkal vastagabb, mint 'Szlovákia történelmének teljes enciklopédiája (Mellékletként a szlovák koronázási ékszerek és a szlovák királyok fotóival)'...)

@Nick_: :-)

@amancich: elefántcsonttorony -- mond ez neked valamit? ;) lehet, hogy tridenttel kapsz majd a ... sejhajodra. tudod mi az a trident? =)) ami a blaszfémiát illeti, szerintem nem fogtad, hogy mi volt az üzenet. mert megint kifelé óbégatsz. nézzél körül, ok?

@ Kitalátor feljegyzetei: amire én gondoltam az nem egy specifikus nyelv, hanem hogy mindenkihez a SAJÁT nyelvén kéne szólni, mert ha nem érzi sajátjának a kereszténységet, akkor elmegy jehovistának vagy mormonnak.és ezért nem ő lesz a hibás, hanem aki elbaltázta a térítési folyamatot kulturális gőgből kifolyólag.

@Nick_:

"elefántcsonttorony -- mond ez neked valamit? ;) lehet, hogy tridenttel kapsz majd a ... sejhajodra. tudod mi az a trident? =)) ami a blaszfémiát illeti, szerintem nem fogtad, hogy mi volt az üzenet. mert megint kifelé óbégatsz. nézzél körül, ok?"

CYRANO

Lássa,

Ez szimplán hangzik... Így nincsen hatása!
Mondhatta volna szebben, kis lovag,
Más-más hangnemből... Így ni, hallja csak:

@Nick_: Az Egyház elsődlegesen NEM segélyszervezet. Ő a _lélek_ "segélyszervezete". Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása, stb.

Boldogság? Fontos. De Szent Bernadettnek, a bérmaszentemnek is égi boldogságot ígért a Szűzanya és nem földit..

Mise: nem a nyelv a lényeg. A rítus. Ajánlom magamat, illetve Barsi atyát: k-k-s.blogspot.com/2009/10/tridenti-miserol-vall-barsi-balazs-atya.html

A latin pedig az Egyház nyelve. Slusszpassz. Mivel az egy holt nyelv, a latin szövegek változatlanok maradtak, nem kell fordítgatni őket, nem avulnak el, így mi ugyanazokat a latin teológiai kifejezéseket használhatjuk, mint amit megalkotott pl. Tertullianus 800 éve.

Jaj, szegények. Mennyit izzadtak.
Én nem így tudom...
Izzadás helyett néhány protestáns hozzáértővel lebutították a misénket létrehozván egy új rítust, ami inkább hasonlít az evangélikus istentiszteletre, mint az eredeti, katolikus tridenti misére.

Az ezt eredményező túlkapásokról meg már ne is beszéljünk www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Voltam tridenti misén. Hogy nem értettem mindent szó szerint, egyáltalán nem zavart. A pap udvarolt Istennek, én pedig elmerengtem és átadtam magam az élménynek. Megdöbbentő a különbség a NOM-hoz képest..

(Amúgy is utána lehet nézni a missialéban, hogy mi mit jelent)

Az Egyház elsődlegesen NEM segélyszervezet. Ő a _lélek_ "segélyszervezete". Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása, stb.

Boldogság? Fontos. De Szent Bernadettnek, a bérmaszentemnek is égi boldogságot ígért a Szűzanya és nem földit..

Mise: nem a nyelv a lényeg. A rítus. Ajánlom magamat, illetve Barsi atyát: k-k-s.blogspot.com/2009/10/tridenti-miserol-vall-barsi-balazs-atya.html

A latin pedig az Egyház nyelve. Slusszpassz. Mivel az egy holt nyelv, a latin szövegek változatlanok maradtak, nem kell fordítgatni őket, nem avulnak el, így mi ugyanazokat a latin teológiai kifejezéseket használhatjuk, mint amit megalkotott pl. Tertullianus 800 éve.

Jaj, szegények. Mennyit izzadtak.
Én nem így tudom...
Izzadás helyett néhány protestáns hozzáértővel lebutították a misénket létrehozván egy új rítust, ami inkább hasonlít az evangélikus istentiszteletre, mint az eredeti, katolikus tridenti misére.

Az ezt eredményező túlkapásokról meg már ne is beszéljünk www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Voltam tridenti misén. Hogy nem értettem mindent szó szerint, egyáltalán nem zavart. Amúgy is utána lehet nézni a missialéban.

Kihívón: „Én nem járnék ám vele! /az elefántcsonttoronnyal/
Sebészt hivatnék, hogy metélje le!”/az elefántcsonttornyot/
Barátilag: „Hisz findzsájába ér!/az elefántcsonttorony/
Igyék vederből, abba belefér!”/az elefántcsonttorony/
Leírón: „Csúcs, mely veri az eget!/az elefántcsonttorony/
Hegyfok! Mit hegyfok? Roppant félsziget!”/az elefántcsonttorony/...

...Ha volna önben szellem és tudás.
De szellemet, boldogtalan dudás,
Ön sose látott s tán azt tudja csak,
Hogy hülye fráter is lehet lovag!
De hogyha önben annyi lelemény
Lett volna mégis, hogy kivágja szépen
Mindazt, amit most összehordtam én
E díszes, úri hallgatók körében:
A kezdő mondat első negyedét
Éles kardommal vágtam volna szét!
Mert magamat kigúnyolom, ha kell,
De hogy más mondja, azt nem tűröm el!

Bocsánat. kétszer küldtem el, mert először nem láttam. Az első verziót akartam elküldeni (annak kicsit más a vége)

@Reina Nicolasa:

Köszi, ha barátunk kevésbé ordenáré módon fogalmaz, magam is ezt írtam volna, Barsi atya véleményét hangsúlyosan hivatkozva...

Látod, erre utaltam néhány perce a másik témánál. A csendes többség...

Sőt:

A Csendes Többség.

Akkor most jöhet jöhet A Provokáció:

www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Amúgy nem vagyok " tridentista " , csak igyekszem:

1, Üdvözülni

2, Tájékozódni

3, Szórakozni

@Reina Nicolasa: a latin az egyház nyelve? ezt én nem mondanám. az egyházi vezetés nyelve, talán.

le szeretném egyszerűsíteni ezt a vitát. az egyház jelenleg olyan helyzetben van, mint az emberiség meg a föld. óbégatunk, hogy elpusztul a föld, elpusztul a föld. a fenéket. a föld már kiállt jópár meteorbecsapódást. kihaltak a dínók, aztán a levesből megint kimászott valami a partra. ha az emberiség széttúrja az ökoszisztémát,nem a föld fog kihalni, hanem az ember. fair enough. az egyházzal is ez a helyzet. ha nem tanul alázatot és nem tér vissza a lényegi küldetéséhez, nem az emberiség fog elkárhozni, hanem az egyház fog kihalni. nézd meg, hogy apad a hívek és a papok, szerzetesek száma.

@Nick_: és ennek NEM az az oka, hogy az emberiség bűnös és a kevés kiválasztott fog üdvözülni, hanem hogy az egyház viselkedik kevély és alkalomadtán idióta módon. szerintem. de majd meglátjuk.

@amancich: Ezt linkeltem be én is :)) "favorit" mise..

Mi is az a tridentista?

Én katolikus vagyok.
Sajnos manapság már a katolikusság sem takarja azt az egységességet, mint régen. Már vannak "karizmatikusok", "modernisták"(=mai katolikusság).. és akkor az ember határozza meg magát. "Tradicionalista" - én ezt szoktam mondani. Bár szerintem ez egyenlő a katolikussággal.. Eredeti értelemben..

(Vagy van még a "mélykatolikus" meg a "szélsőkatolikus", de ezek viccesek csak :)) )

Hangnem? Oda se neki..

@Nick_: Szerintem meg ennek az az oka, hogy az Egyház túlságosan is alázkodó és liberális módon viselkedik. Kevély Egyház? Ez a mai?? Minden, csak nem kevély..

Kevesek üdvözülnek csak, én ilyet nem mondtam. Nem vagyok gnosztikus eretnek.

Az Egyház bukásától meg nem félek. Jézus megígérte, hogy a világ végéig fenn fog állni.

@Nick_:

"az egyház fog kihalni"

És jön helyette a saját hagyományaihoz ragaszkodó vallás. Ahol elefántcsonttoronyból ordibálnak kifelé.

www.youtube.com/watch?v=KVRcphCMLTo&feature=related

@Reina Nicolasa:

"Az Egyház bukásától meg nem félek"

Én sem, csak viccelek Nickivel.

@Reina Nicolasa:

"Mi is az a tridentista? "

Kényszerképzet.

@Reina Nicolasa: - Az egyház elsősorban nem segélyszervezet, ő a lélek segélyszervezete. Fő célja, hogy a mennybe jussunk. A jóságából persze fakad az elesettek segítése, kórházak, iskolák nyitása stb - Ezt írod!
Erre csak azt szeretném szerényen és nagyon visszahúzódóan megjegyezni, hogy az egyház SEGÉLYSZERVEZET, mint azt a mondatod 2. felében te is megállapítottad. Segélyszervezet olyan értelemben, ahogy te is írod: Lélek segély szervezet. Véleményem szerint ez a hivatása és küldetése az egyháznak és nem az, hogy autoriter módon utasítgasson, ítélkezzen, belekössön v.mibe, vagy v.kibe.
Az a mondatod pedig, hogy :Fő célja, hogy a mennybe jussunk....:-) erre csak annyi, hogy az egyház nem egy uralkodó, vagy királynő ;-) aki megparancsolja az alattvalóinak, hogy mit kell ahhoz tenniük, hogy Isten szeretetét elnyerjék.
Én nem vagyok sem papnő, sem tökéletes és vallásos katolikus, de azt gondolom magamról, hogy Isten szeret engem minden hülyeségem ellenére. És azt merem gondolni, hogy ő nem kis "uralkodókat" képzelt a templomaiba, és az egyházába, szóval nem sok - sok kis királyt, hanem olyan EMBEREKET, akik képesek arra, hogy EGYSZERŰEN szeressék őt.

@Reina Nicolasa: (elnézést, a blog műfajánál fogva nem fogok magázódni // érzésem szerint megtehetem, hogy az idősebb jogán fölajánlom a tegeződést :-)))

Szép úton vagy, keresed az identitásod, szép élményeid vannak az egyházban. Ez nagyon értékes időszak.

A "missziód" is nagyon fontos, de felhívnám a figyelmet az irányra: a misszió mindig kifelé irányul. Ha kifelé, a "pogányok" felé fordulsz és ezeket az új tapasztalataidat velük osztod meg, keresztény életed példájával megerősítve alá tudsz rendelődni az egyház missziós küldetésének.
Kár energiát pazarolni arra, hogy egy katolikus blogon érvelsz a hited mellett. Ne félj, az egyház azért "katolikus", mert sokminden belefér, a Te hited, útkeresésed mindenképpen :-).
Tégy tanulságot (ha akarsz) a nem hívők között!

@Reina Nicolasa:
Aki megalázkodik, az felmagasztaltatik…

igen, sajnos a hangnemem alkalomadtán a saját nemtetszésemet is kivívja, elnézést mindenkitől, akibe időnként beletolatok a nagy lelkesedés hevében. kéretik ilyenkor a 'hogyan' helyett a 'mit're és a 'miért're koncentrálni. ;) remélem lejön, hogy az egyházÉRT érvelek, és nem ellene.

a sokszínűség jó dolog, ergo a latinul misézés is, csak azzal kapcsolatban vannak fenntartásaim, hogy a "menedzsment" mostanában SZERINTEM (szubjektív vélemény) több időt tölt ezekkel a kérdésekkel, mint a valóban stratégiai problémák kezelésével.olyan ez, mint amikor a kapitány a Titanicon azon tanakodik az első tiszttel, hogy mit játsszanak a zenészek a szalonban, ahelyett, hogy kikerülné a jéghegyet =)

bréking nyúz, Bombera Krisztinát hazarendelték New Yorkból. ki fog nekünk olyanokat tudósítani, mint állítólag ő tette a pápaválasztáskor, hogy "ebben a pillanatban a Szent Péter téren elszabadult a pokol" ... ?!?!?!? =))))

@Nick_: Mit kell szívni ahhoz, hogy a szavaimat "tridentistának", és kulturális gőggel átitatottnak lehessen érteni?
Keleti keresztényként számomra nem afféle újító ajándék, hanem a századokkal korábban ebül elorzott juss visszaszerzése a magyar (és a többi élő) liturgikus nyelv. A mi szertartásaink pedig nem igazán sokat változtak az utóbbi ~1500 évben, pontosabban ami latin ("római") hatásra megváltozott, azok a korábbi, kristályos értékek kiszorítására hivatott színes üvegcserepek. Visszacserélésük folyamatban.

@Kitalátor feljegyzetei: az az élő, amit az emberek megértenek. legyen szó nyelvről vagy szertartásról. a maga idejében az óegyiptomi meg a latin is élő nyelv volt. ma már kevesen értik ezeket, és ezért nehezen alkalmasak az ige hirdetésére. Jézus nem azt mondta,hogy "ragaszkodjatok a szertartásaitokhoz", hanem hogy "tegyetek tanítványommá minden népet". a tanítványság pedig nem a farizeusok vallásosságát jelentette, ami nagyon is a szertartások és a külsőségek körül forgott (tizedet a mentából, stb.).

@Nick_:

Ami félreértés, az itt eloszlatható:

gloria.tv/?media=30596

@Nick_: Én nem tartom magasabbrebdűnek a mamutfenyőt az évente négyszer aratható rizshez képest, de alacsonyabbrendűnek sem. Mindkettő lehet az élet teljessége, és mindkettőnek megvan a maga felcserélhetetlen és pótolhatatlan értéke a mi számunkra is.

@amancich:
"Akkor most jöhet jöhet A Provokáció:"

Tradicinális szentmise héber anyanynyelvű római katolikusoknak Jeruzsálemben a Szent Anna és Joachim kehillában:
www.youtube.com/watch?v=zfyGclnIRKQ&feature=channel
Ez pedig szintén héber nyelvű szentmise Abu Goshban, a bencések ősi templomában. Az ének a messiás eljöveteléről szól (Ha Massiach kam):
www.youtube.com/watch?v=t7rmIFzaWPI&NR=1

@izrael miszteriuma: "Tradicinális szentmise héber anyanynyelvű római katolikusoknak "
Ez olyasmi lenne, mint egy tradicionális szombati zsinagógai ima latin anyanyelvű haszidoknak? ;—)

@izrael miszteriuma:

Csalódást okoztál. Az Általad hivatkozott misék látható és halható elemei nem utalnak a mai általános felfogás szerinti tradicionális voltukra. A héber nyelv kivételével ( vagy akár azzal együtt is ) bármelyik un. gitáros misén láthatunk-hallhatunk ilyet, mondhatni túlkínálat van belőlük.

@izrael miszteriuma:

Látom Reina Nicolasat jobban megtisztelted, neki valódi videó jutott. Véleményem annak alapján sem változott.

@amancich:
Sajnálom, hogy csalódást okoztam, helyette küldöm a találkozás a pápával c. klipet,
kérdésem, mire uszítanak a zsidók?
www.youtube.com/watch?v=E_MYKUPRosM
Ez pedig egy gyerekműsor a jeruzsálemi TV-ben,
kérdésem, vajjon mivel mérgezik az ártatlan gyerekek lelkét főműsoridőben?
www.youtube.com/watch?v=Fr1L1yGdej4

@amancich:
"bármelyik un. gitáros misén láthatunk-hallhatunk ilyet, mondhatni túlkínálat van belőlük."

Remélem a pápaváró klipen az énekkar elérte a hazai gitáros mise színvonalát, ha mással nem, itt három nyelven énekelnek egyszerre...

@izrael miszteriuma:

" énekkar elérte a hazai gitáros mise színvonalát "

" csalódást okoztam "

Kizárólag liturgikus szempontból, esztétikai, teológiai stb. szempontokat nem vettem figyelembe.

" kérdésem, mire uszítanak a zsidók? "

Látod, erről fogalmam sincs.

" vajjon mivel mérgezik "

Mondtam én ilyet?

@amancich: liturgikus szemponból...
Abu Gosh templomát még a keresztesek építették, az utolsó száz évben a francia bencések fennhatósága alatt áll. Jean Baptiste Gourion püspök Algériában született, zsidó családból származott és 24 éves korában keresztelkedett meg az ezeréves franciaországi Bec bencés monostorában. Pappá szentelése után Izraelbe költözött, ahol újból életre hívott egy ősi bencés apátságot. 1990-től haláláig, a Szent Jakab Műve közösség elnökeként az országban élő héber nyelvű katolikus közösség lelkipásztori ellátását végezte. A latin rítusban több ősi liturgia létezik, ezek közül a legrégebbi a római liturgia, amelynek bencés szerzetesi változata a Nagy Szent Gergely pápa idején, 604-ben rögzült, a kolostorban ez a meghatározó liturgia, jelen állapotáról lásd az alábbi videót:
www.dailymotion.com/video/x995f9_abu-gosh_webcam

@izrael miszteriuma:

" A latin rítusban több ősi liturgia létezik "

Köszi, de éppen ezt vártam, viszont a megküldött anyagból a
" hivatkozott misék látható és hallható elemei "
alapján nem ismertem fel . Most sem, újranézve sem - bár nem vagyok a téma szakértője, tudásom néhány rövid írásra , videóra , némi személyes tapasztalatra és az Általad is hivatkozott Wikipédia szócikkre korlátozódik. (hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3mai_liturgia )

@amancich:
Én is csak egy egy gyakorló hívő vagyok, akit véletlenül bencések kereszteltek és a bérmálásom is náluk történt. A liturgia alatt nemcsak a szentmisét, hanem az imaórákat is beleértem. Személyesen voltam Abu Goshban, végigvezettek az egész kolostoron, leginkább az új könyvtárukra voltak büszkék, majd délután pihentünk a kertben, ami maga a földi Paradicsom volt, este pedig résztvettünk a vesperáson is. Afrikai férfi és női szerzetesekkel is találkoztunk, akik missziós kiképzésen voltak. A kolostornak híres az énekkara, már régóta adnak ki szakrális zenét, és a faluban komolyzenei fesztivált rendeznek. A vesperás hangulatát jól visszaadja ez a kísérleti rövidfilm:
www.youtube.com/watch?v=6mR0q6hYzc4

@izrael miszteriuma:

Köszi, irigylésre méltó élmény lehetett.

@amancich:
Neked is szívemből ajánlom, hogy feltétlenül látogass el a Szentföldre. Azóta megváltozott az életem, a Biblia előtte csupán vígasztaló szó volt, de azóta bennem él a bizonyosság: minden szava maga az igazság! A képen a Szent Sír bazilika nagypénteki szertartása látható, melynek során Jézust a sírba helyezik:
www.youtube.com/watch?v=RkX1wVv47as&feature=related

Jeruzsálem, Jeruzsálem...
www.youtube.com/watch?v=0oJtDpJNKcs

@zzzsuzsa: Egy kis ellentmondást fedeztem fel...

"Az a mondatod pedig, hogy :Fő célja, hogy a mennybe jussunk....:-) erre csak annyi, hogy az egyház nem egy uralkodó, vagy királynő ;-) aki megparancsolja az alattvalóinak, hogy mit kell ahhoz tenniük, hogy Isten szeretetét elnyerjék."

A mennybejutáshoz igenis kell, hogy megparancsoljon nekünk dolgokat (valójában közvetítse Jézus parancsait).

@izrael miszteriuma: És akkor az anyuka is alázkodjon meg a hülyeségedet csináló gyereke előtt, ne mondja meg neki, hogy kell élnie ahhoz, hogy ne rontsa el az életét.

Szerintem őt az Isten nem felmagasztalná, hanem megróná azért, mert nem tartotta be az irgalmasság lelki cselekedeteit:
1. a bűnösöket meginteni,
2. a tudatlanokat tanítani,
3. a kételkedőknek jó tanácsot adni,
4. a szomorúakat vigasztalni,
5. a bántalmakat békével tűrni,
6. az ellenünk vétkezőknek megbocsátani,
7. az élőkért és holtakért imádkozni.

Főleg az első háromra gondolok itt.

@Nick_: Istent tisztelni nem lehet akárhogy. Az oltáriszentségben nem testesülhet meg Krisztus akárhogy. Őriznünk kell a szent tradíciót. Legalább a pápának higgyenek, aki azt mondta, a tridenti rítusú szentmise és a NOM között jelek szintjén _TÖRÉS_ van.. Istennek a legszebbet kell adni. A tridenti rítusú szentmisét, ami évszázadok során kristályosodott ki és 1570-ben a szent tridenti zsinaton V. Szent Piusz pápa által örökké érvényes rítusnak nyilváníttatott.
Aki pedig akadályozza, az kiközösítés alá esik. Legalábbis Piusz ezt írta..

@izrael miszteriuma:

"Szent Sír bazilika nagypénteki szertartása"

* * * * *

@amancich:
Ünnepi szertartás a bizánci Isteni Liturgia szerint:
www.youtube.com/watch?v=JCwwV8SCXW0&feature=related
Itt pedig ne a szent háborúra figyelj, hanem a rengeteg ortodox vallásra, amelyek ősi állapotukban merevedtek meg néhány száz ill. ezer éve:
www.youtube.com/watch?v=l0Zz-v12ENU&feature=fvw
A fő motívum a Szent Tűz szertartás, amikoris a görög ortodox patriárka harmadnapon kikel Jézus sírjából és a szent tüzet adják kézről-kézre a hívők tizezrei. Amikor én láttam, arra már lenyugodtak az indulatok, és a görög és örmény ortodoxok békében, együtt ünnepeltek.
Hallelujah!

@amancich:
A zsidók pedig már Jézus korában is idejártak imádkozni (csak egy emelettel feljebb volt akkor a Templom) és az imáik sem sokat változtak azóta:
www.youtube.com/watch?v=MTvfkgaaKeU&feature=player_embedded

@Reina Nicolasa: Kiközösítenek ... ? Mindjárt befosok az ijedtségtől. Épp ez az a hülye hozzáállás, ami miatt az egyház ide jutott, ahol van. NEM te mondod meg, hogyan beszélgessek istennel. Még csak Piusz sem. Már elnézést, ehhez kevesek vagytok.

@izrael miszteriuma: az én Jeruzsálemem...
„Ha elfelednélek, Jeruzsálem, száradjon el a jobb kezem!"
(137. zsoltár)
www.youtube.com/watch?v=nBVmoyNW-OE

@izrael miszteriuma:

Köszönöm.

@izrael miszteriuma:

Ugyanott :

www.youtube.com/watch?v=DisHrtQRv8k

@amancich:
Nagyon döbbenetes volt látnom, hogy már nem él Flores! Hitem szerint vértanúként halt meg, és már békében nyugszik Ábrahám atyánk kebelén...

@izrael miszteriuma:

Ismerted személyesen?

"vértanúként halt meg"

Több szempontból is képtelenségnek tűnhet, de sokan látják/látjuk így.

www.youtube.com/watch?v=ARQjYf0RvUk

www.youtube.com/watch?v=J9KUYR3jnAg

www.youtube.com/watch?v=5_p8gObBS_g

www.youtube.com/watch?v=s4Fw-e4FKKU&feature=related

www.youtube.com/watch?v=kS_RSXm-5co

@amancich:
hogy látom én ismeretlenül is Flores sorsát?
AKEDA (megkötözés):
a zsidó évszázadokon keresztül az örök áldozat szerepét hordozta. A zsidó maga Izsák, akit bárányként vezetnek az áldozati helyre, aki Izsákhoz hasonlóan maga is azonosul az áldozat szerepével. A választott nép gondolata, az ebből eredő erkölcsi erő felerősítette a zsidók áldozatvállalási készségét. Isten nevének megszentelése - az élet feláldozása magasabb erkölcsi értékek fényében - vörös fonalként húzódik végig az egész zsidó történelmen, mint pl. Izsák megkötözése, Jézus keresztre feszítése, vagy Flores barátunk halála a messzi Boliviában. Igaz hazafiként sietett a szorongatott magyarjaink védelmére a jugoszláv háborúban, most pedig úgy érezte, hívja a haza és mennie kell. Emlékére elmondtam a Kaddist...
Sorsa egy kicsit Szenes Anikóéra emlékeztet, aki Palesztinába emigrált, de szeretett volna valamit tenni népéért, és az angol hadsereg katonájaként 44-ben leugrott ejtőernyővel, a határon elfogták, megkínozták, és végül 24 évesen meggyilkolták. Most Izrael nemzeti hőse, mindenki ismeri nevét, és örök álmát Jeruzsálemben a Herzl-hegyi temetőben alussza. Ezt az imádságot ő írta naplójában, most szerte a világon, mint tradicinális zsidó dalt éneklik a holokauszt áldozatainak tiszteletére. Most Flores emlére szóljon az imádság:
www.youtube.com/watch?v=GDZ7ANkZwTI

hehe köszi hogy töröltétek az előző kommentemet, Reina Nicolasa leette volna a falvédőt =))))

akkor most kulturáltan ugyanaz:

az, hogy hogyan szereti tisztelni az egyes ember az istent, hogyan jut hozzá közelebb, az szerintem sokkal személyesebb és változatosabb dolog annál, minthogy adminisztratív eszközökkel és "megmondom a tutifrankót" megközelítéssel és kacifántos szertartásokkal le lehessen fedni. neked trident meg piuszozás, esetleg kiközösítgetés (nagy dolog a hatalom), nekem meg a hétköznapokat át- meg átszövő jelenlét.

ami meg a kiközösítést illeti, lassan inkább az a kérdés, hogy hányan közösítik még ki az egyházat, és nem fordítva. nagyon nem tesz jót, ha az egyház éppen most akarna hatalmi pozícióból tárgyalni. merthogy erre per pillanat kevés erkölcsi alapja és tömegbázisa van.

@Nick_: errr ... akkor mégsem töröltétek. Reina, élsz még? köpd ki lécci a falvédőt, visszavonom minden gonoszkodásomat =))

@izrael miszteriuma:

Mindig örülök, ha véleményemet más forrásból jött tapasztalat is alátámasztja. Ezt láttuk most, köszönöm.

@Nick_: Mersze, mert Ön okosabb, mint Szent V. Piusz pápa.

Nem tudom, honnan veszi, hogy az én életemet nem szövi át a hit, hogy nem szövi át a vallás. Felejtsük már el ezt a hülyeséget, hogy valaki vagy hagyományhű, igazi katolikus, VAGY pedig a mindennapokban is segíti a másikat. A szeretet nem arról szól, hogy úgy szeretlek, ahogy vagy, hanem arról szól, hogy segítek, hogy jobb legyél. Isten is a bűnöst szereti - de a bűnét nem. A bűnt gyűlölni kell - a bűnöst szeretni. És az igaz szeretet nem egy mézes-mázos érzelem, hanem egy magatartás, pont ezért lehet megparancsolni (érzelmet nem lehet, ugye.)

És azt sem értem, hogy hogy engedheti meg magának ezt a gúnyos hangnemet!
(láttam, hogy a koromon is gúnyolódott)

@Reina Nicolasa: nem vagyok ám én se annyira fiatal, és elnézést, ha bosszantó vagyok néha (többnyire ... ?) ;)

a szertartások nekem kicsit olyanok, mint egy autón a karosszéria. lehet mindenféle menő színekre fényezni, spoilerezni meg matricázni, de a kocsi nem attól visz el a célomhoz, hogy hogy néz ki, hanem hogy van-e benne motor, és vannak-e kerekei meg kormánya.

az eredeti posztra visszakanyarodva, "az Egyház a mélységet várja a jezsuitáktól. A határokra vagyunk küldve, amely egyszerre kell jelentse a hűséget az Egyház közösségéhez, értékeihez és a jelenti ugyanakkor a kreativitást, az új utak, új megoldások keresését is". nincs semmi bajom azokkal, akik a hagyományos szertartásokon keresztül keresik istent, de nem gondolom, hogy mindenkinek ez kell, hogy bejöjjön.

ami a bűnös szeretését meg a bűn gyűlöletét illeti, erről hamarosan írok még.

@Reina Nicolasa: Feltétlen szeretet! Így szeret minket az Isten! És így szereti a gyerekét egy szülő! Van olyan szülő is, aki nem tudja elég jól kifejezni a szeretetét a gyermeke felé! És ilyen esetben a kicsi az hiszi, hogy ő nem jó, nincs jó helyen, és mindent megtesz, hogy megfeleljen a szüleinek és olyan legyen amilyennek ők látni szeretnék! Csak ezzel az a baj, hogy ő mégsem olyan, mint amilyennek a szülei látni szeretnék. Hanem kicsit,vagy nagyon más. És amikor ez a kicsi felnő nem lesz jó gyereke a szüleinek, és a maga útját akarja majd járni, de a szülei nem változnak. Megnehezítik a gyerekük életét. És sokszor nem is tudnak róla, hogy nem jól csinálják! Mert jól akarják. Legbelülről.
Tudod Isten jó szülő, jó atyánk, és úgy szeret minket ahogy vagyunk. Elfogad, magához ölel, mosolyog ránk még akkor is, ha mi nem vagyunk tökéletesek. Nincsenek feltételei! Csak egyszerűen szeret! Nekünk pedig csak annyi a dolgunk, hogy legyünk...

@zzzsuzsa:
ez nagyon szép volt!

@Reina Nicolasa:

A bűn fogalmával és a "gyűlölet" szó használatával kapcsolatban eléggé markáns -- és talán eretneknek tűnő -- álláspontot képviselek. A katolicizmusban szerintem indokolatlanul sok szó esik a bűnről, büntetésről.

A gyűlölet szó még ebben az összefüggésben sem fér bele szerintem egy szeretetvallásba. A bűnt gyűlölni olyan,mintha tüzet tűzzel próbálnál eloltani. A bűn nem erkölcsi kategória, hanem a bölcsesség hiánya, ami pótolható. A bűn büntetése az, hogy szembesülünk a téves döntésünk alkalomadtán fájdalmas következményeivel, de nem azért, hogy egy erkölcsileg jogos büntetést kapjunk, hanem mert elcsesztük és kész, együk meg, amit főztünk, egyenes összefüggés van a rossz döntésünk rossz eredménye között.

A pokol fogalma már csak azért is problémás, különösen az örök kárhozat, mert az Isten aligha bosszúálló, inkább a megoldást keresi, az pedig nem a gyarló ember megbüntetése olyasmiért, amiről nem tehet, hanem a bölcsesség pótlása, és ezzel inkább nekünk van dolgunk, mint neki.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

@Nick_: Nekem a pokolról az alábbi magyarázat elfogadható: a „pokol”, „kárhozat” nem más, mint Isten radikális elutasítása. Ha a saját akaratunk szabad, akkor jogunk van a teljes elutasításra is, ha ezt tagadjuk, akkor a szabadságunk sérül. Az más kérdés, hogy vajon bárki is képes-e arra, hogy radikálisan és végérvényesen elutasítsa Istent? Erre nehéz egyértelmű választ adni. De úgy tudom, hogy a Katolikus tanítás is megengedi annak a reményét, hogy a pokol üres.

Kedves @zzzsuzsa: Helyettem is írtad, köszönöm!

@Kajla: Hát igen, eléggé vicces lenne, ha valaki tudva és akarva, felelőssége teljes tudatában elutasítaná azt az Istent, aki a világot teremtette, és akinek per definitionem úgyis mindig igaza lesza végén. Nekifutásból tökön rúgni saját magunkat, ugye. Az üres pokol meg kb. annyira racionális, mint a hatalmas üres templomokat fenntartani, amibe nem járnak emberek, mert úgysem értik a tridenti latin miséket :: khhhmh LOLZ ::

@Nick_: Hát ilyen egyszerűen leírva tényleg nagy öngól elutasítani Istent, de a keresztény hit szerint megvan rá a lehetőségünk, mert szabad akaratunk van. Isten végtelenül hatalmas, mégis megengedi az embernek, hogy szabadon döntsön - ez a két dolog nem zárja ki egymást. A pokol azért is lehet olyan rossz mert tényleg nagy öngól amiről az adott egyén tehet - ezt belátni gyötrő dolog lehet.

Amúgy pedig a bűn nem csupán tudatlanságból eredhet, hanem rossz szándékból is - ezt balgaság lenne tagadni. Az ember még arra sem képes, hogy teljes mértékben aszerint éljen, amiben hisz - ezt hívják gyarlóságnak - tehát a tudás sem szünteti meg teljesen a hibás döntéseinket.

@Kajla:
A katolikus tanítás nem engedi meg az üres poklot, már csak azért sem mert a Biblia egyértelműen ír legalább egy két emberről akik oda kerültek: az egyik a dúsgazdag ember aki hagyta Lázárt éhezni, a másik Júdás, aki elárulta Krisztust.

@replay: Én úgy tudom, hogy a katolikus tanítás egyetlen emberről sem állítja, hogy elkárhozott, de jó lenne, ha erről egy teológus nyilatkozna ….

@Kajla
Teljesen igazad van. Az Egyház szenteket avatott nagy számban, de nincs olyan ember akiről bizonyosan állítaná, hogy kárhozatra jutott.

A kérdésről ajánlom az egyik legjelentősebb katolikus teológus Hans urs von BALTHASAR, Mit szabad remélnünk?, Rövid értekezés a pokolról,
Apokatasztaszisz, Budapest, 2006. könyvét.

Bocsánat. Nem Isten hozta létre a poklot, nem ő teremtette. Hanem a sátán akarta magának. És azok az emberek, akik a sátánt követik, szintén oda jutnak, mert őt és ezáltal a poklot választják Isten és a mennyország helyett. Nem Isten adja azt büntetésül: a bűnben magában bennefoglaltatik a büntetés. Az ember választja azt.

A sátánnak az a legjobb, ha nem félünk tőle, ha nem félünk a pokoltól. De attól, hogy homokba dugjuk a fejünket, még a külvilág ottmarad.

Ha nem lenne pokol, ha nem lehetne a pokolra jutni, Krisztus feleslegesen halt volna meg. De azáltal, hogy meghalt, van lehetőségünk arra, hogy megmeneküljünk a pokol tüzétől. Megalapította az oltáriszentséget, ami által az ő testét vehetjük magunkhoz, az örök élet kenyerét esszük ezáltal.

Ha Krisztusba kapaszkodunk, gyónunk és áldozunk, akkor nem jutunk a pokolra. De ha nem, akkor sajnos ez lesz a sorsunk.

(Persze nem csak keresztények juthatnak a mennybe. Élhet valaki nem keresztényként is olyan életet, ami által a mennybe jut. Nem szeretném, ha emiatt érne kritika :)) )

Jól írták előttem, hogy a pokol biztosan nem üres. Krisztus el is mondta nekünk, hogy van pokol. Valamint a Szűzanya megmutatta Fatimában.

Ahelyett, hogy azzal oldanánk meg azt a szörnyű kérdést, van-e, aki a pokolra jut, hogy nem hiszünk benne, inkább imádkozzunk másokért, hogy legyenek jók, valamint ügyeljünk a saját lelki tisztaságunkra!

@korizoli:
Lukács 16,23-24
Kérlek magyarázd meg, hogy ez mit jelent, mert egyértelműen pokolról szól, egyértelműen elkárhozott emberről.

Korizoli, Kajla másról beszélt: üres pokolról. Attól hogy konkrétan nem mondjuk X, Y-ra, hogy elkárhozott, még nem mondhatjuk azt is, hogy a pokolnak üresnek kell lennie. Ezt nem megkülönböztetni komoly felületesség és félreértések táptalaja!

@Reina Nicolasa:

Egy ideje felismertem, hogy mekkora transzcendentális jelentősége van a félig töltött pohár hasonlatnak -- amelyik némelyünknek félig tele van, némelyünknek pedig félig üres. Magam is sokáig a "félig üres kategóriába tartoztam.

A bűnt igyekszünk kerülni, félve a büntetéstől, vagy annyi jót teszünk, hogy nem marad időnk vétkezni? A pokoltól való félelem motivál, vagy Isten szeretetében élünk, annyira belefeledkezve az Isten tervén való munkálkodásba, hogy még a mennyországot sem érünk rá vágyni? Korlátozott lehetőségeken kesergünk, vagy annak örülünk, hogy mindig találunk egy nálunk is szerencsétlenebbet, akin segíteni tudunk? Féltékenyen őrizzük a "saját" vallásunk "igazát", vagy a szeretetparancs közös nevezőjére lépünk minden embertárssal?

Az ördögöt többnyire mi magunk teremtjük újjá a "félig üres" mentalitásunkkal, pedig nagyon egyszerűen meg tudunk szabadulni tőle: ha nem a HÁTUNK MÖGÉ tekintgetünk, hanem ELŐRE, az Isten felé. Amikor a negyed pohárban meg tudjuk látni a tele poharat, közel járunk a megoldáshoz.

@Nick_: Teljesen egyetértek, nem szabad, hogy a félelmek határozzák meg az életünket, hanem a pozitív célok. (Azt pontosítanám, hogy nem azt írtam a pokol üres, csak annyit, hogy ’remélhetjük’.)

@korizoli: "Balthasar's is a very careful argument, clearly distinguishing between universal salvation as a hope and universal salvation as a doctrine. He supports the former and rejects the latter. In sum: we do not know; only God knows; but we may hope." -- Rev. Richard John Neuhaus, editor-in-chief, First Things magazine

"The most sophisticated theological argument against the conviction that some human beings in fact go to hell has been proposed by Hans Urs von Balthasar in his book Dare We Hope "That All Men Be Saved? He rejects the ideas that hell will be emptied at the end of time and that the damned souls and demons will be reconciled with God. He also avoids asserting as a fact that everyone will be saved. But he does say that we have a right and even a duty to hope for the salvation of all, because it is not impossible that even the worst sinners may be moved by God's grace to repent before they die. He concedes, however, that the opposite is also possible. Since we are able to resist the grace of God, none of us is safe. We must therefore leave the question speculatively open, thinking primarily of the danger in which we ourselves stand."

@Kajla: Ezek a fejtegetések kicsit olyanok, mintha az illetők még sose láttak volna bűnt és bűnöst. De jó nekik.

A korábbi állításomat, miszerint a bűn oka a bölcsesség hiánya, ki kell egészítenem azzal, hogy emellett az erőszakos (tehát mások ellen irányuló szándékos lelki, fizikai, anyagi, stb.) károkozás mögött mindig az elkövető SAJÁT szenvedése, nyomorúsága áll, ezt adja tovább. Ki-ki gondoljon utána, mi következik ebből.

Még a legnagyobb szentek is sokat gyötrődtek azért, hogy igazán jók lehessenek. Gyakran gyóntak is.

Még Jézust is megkísértette a sátán. Ne becsüljük le.

@replay
Lukács 16,23-24 a gazdag és a szegény Lázár példabeszéde. A példabeszédeknek meg van a műfaji sajátossága. Épp ebből következik, hogy Jézus nem egy dogmatikai állítást tesz a pokolról, hanem a hallgatóit akarja ösztönözni egy meghatározott magatartásra (boldogok a lelki szegények, hit a próféták szavaiban stb.). Olvasd végig az egész részt. Egyébként a görög szövegben a „hades” szerepel, ami a holtak országa, de ez nem identikus azzal, amit mi pokolnak tartunk. Az Egyház tanítja a pokol létezését és, hogy a Sátánnak ez a sorsa, de hogy ember is van ott, azt nem tudhatjuk teljes bizonyossággal. A pokol a teljes magány, üresség, mindenféle kommunió, kapcsolat hiánya. Isten szeretetének végső elutasítása, bezárulás a gyűlöletbe. No ehhez képest azért az a gazdag ember Jézus történetében még egész sok részvéttel rendelkezik –hisz testvéreiért jár közben Ábrahámnál. Szóval ebből a példabeszédből szerintem túlzás lenne azt kiolvasni, hogy Jézus a pokol emberi lakóiról akarna biztos állításokat mondani.
A pokol nyilván valós realitás. Ez az ember szabadságának végső drámája. Mondhat végleg nemet Istenre és Isten nem akarja beerőszakolni az embert az ő országába –de azért meg kell mondanunk nagyon igyekszik a mi Urunk azon, hogy mindenki üdvözüljön. Isten egyetemes üdvözítő akarata és az ember szabadságának visoznya nagy misztérium.

@Reina Nicolasa
„Ha Krisztusba kapaszkodunk, gyónunk és áldozunk, akkor nem jutunk a pokolra. De ha nem, akkor sajnos ez lesz a sorsunk.”

Hú. Ez elég félelmetesen hangzik. Azért én hiszek abban, hogy a mi Urunknak van elég fantáziája ahhoz, hogy azokat a bárányait is megmentse, akik nem szoktak szentségekhez járulni.

@korizoli: Én a katolikus életutat vázoltam fel :)) nyilván egy tibeti szerzetes úgy jut a mennybe, hogy mélyen megbánja bűneit és jobbá válik, mert neki nincs lehetősége katolikussá lenni, gyónni, áldozni.

****

Olvasgattam a dogmákat, és találtam egyet, ami illik a témához:

264. Jó (megengedett) és hasznos dolog tisztelni a szentek relikviáit. (De fide.)

@korizoli: Máté 25,41
"Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett."

Az utolsó ítéletkor Jézus emberekhez szól. Habár a pokol valóban a sátánnak készült (Jézus ezt említi is), azt is mondja, hogy az elkárhozottak sorsa ugyanez lesz.

Korizoli, azt írtad, nem tudhatjuk teljes bizonyossággal, hogy ember is van-e ott. Szerintem ez a rész, amit az előbb idéztem a Bibliából, ellentmond a szavaidnak. Mit gondolsz?

Szerintem nehéz elfogadni ép ésszel a pokol létezését, de Jézus tanít róla, talán pont azért mert magunktól nem tudnák kitalálni. De hamis jámborságnak tartom azokat a nézeteket hogy a pokolba végül senki nem kerül, meg hogy nincs, stb. Én csak a Bibliára alapozom, amit mondok.

@replay: szerintem Jézus nem véletlenül beszélt kb. 200x annyit a mennyországról, mint a pokolról. gondolom azt várja, hogy mi is eképp fókuszáljuk a gondolatainkat. ha "A" pontba akarunk jutni (mennyország), akkor "A" pont felé kell haladnunk, és nem "B" pontot (pokol) kerülgetni.

@Reina Nicolasa: a tibeti szerzetes nem a bűneivel foglalkozik, hanem a megvilágosodással. néha úgy érzem, mi, katolikusok kicsit mintha perverz módon rá lennénk fixálva a bűnre mint olyanra, pedig Jézus sokkal inkább a szeretetre meg a boldogságra akart minket tanítani. nem azt ígérte, hogy a poklot fogjuk elkerülni, hanem hogy a mennyországba jutunk.

ez az egész poklozás meg bűnözés kicsit kénköves szagú nekem. mintha épp ezzel idéznénk meg az ördögöt. a bűn gyűlölete is gyűlölet. mint említettem, nem olthatsz el tűzzel tüzet.

@Nick_:
A Jézus korabeli zsidóság keveset foglalkozott csak a túlvilág kérdéseivel, a Mennyek Országa helyett is inkább Isten (földi) Királysága foglalkoztatta. A Seol bár elég ijesztő volt mégsem olyan borzongató, mint ahogyan a keresztények, különösen a középkorban a Poklot lefestették. Ahogyan a 23. zsoltár mondja:
A halál árnyékának völgyében sem félek,
Mert Te vagy velem...
www.youtube.com/watch?v=hSLYDQES2ng

@Nick_: Ez olyasmi lehet, mint amikor valaki a gyerekét vagy kistestvérét tanítgatja. Megtanítja a szépre, jóra is, de figyelmezteti a rosszra is: nézz körül, mielőtt átmész az utcán, mert elüt és meghalsz; ne nyúlj a konnektorba, mert megcsap az áram; ne játssz a késsel, mert megvágod magad.

A gyermekeknek is szükségük van rá, hogy megtanítsuk nekik, mit ne tegyenek, és bizony meg kell nekik mondani a következményt. Attól, hogy ijesztő dolog az, hogy "ne tedd, mert bajod esik, mert meghalsz" még így van, és nagy visszatartóerő.

A poklozás meg nem csak az én "hobbim". A Szűzanya is szükségét érezte Fatimában, hogy az egyik kislánynak megmutassa. Jézus is figyelmeztetett rá. Mert igenis fontos, hogy a rosszat, a veszélyt is észrevegyük. Mert bizony az is létezik. A mai világ ópiuma csak az, hogy el akarja kerülni, nem akar tudomást venni a rossz dolgokról. Tudni kell a pokolról! Tudni kell, hogy tehetünk az ellen, hogy ne jussunk oda. De mivel tudjuk, hogy megteszünk mindent, és tudjuk, hogy Jézus megváltott minket, nem rettegünk tőle. Ha bűnt is követünk el, azt megbánjuk, gyónunk és áldozunk.

@Reina Nicolasa: (Nem az utca üt el. Az autó ;DD Csak az lemaradt)

Ja és persze, a tibeti szerzetes nem hisz a pokolban. Ő abban hisz, hogy a föld a szörnyű hely, az élet a rossz, és meg kell tőle - a nagy körforgástól - szabadulni, és a nagy semmi a jó. Nem sokkal szebb a katolikus hit?..

@replay: Igazad van. Nekem is nehéz elfogadnom a pokol létezését, de elfogadom, mert maga Jézus is ezt tanítja. Isten igazságos - tehát ha valaki a sátánt választja, megadja neki, menjen a sátánhoz. Azonban van egy reményünk: Isten másik tulajdonsága, az irgalmas! Ezt kell kihasználnunk. Mégpedig azzal, hogy imádkozunk azokért, akikről tudjuk, hogy halálos bűnben leledzenek, és konkrétan teszünk is értük: figyelmeztetjük őket vagy egyszerűen csak jó példát mutatunk, hogy vonzóvá tegyük számukra ezt - a katolikus - életformát. Lisieux-i Szent Teréz is azt érezte kármelita hivatásának, hogy másokért imádkozzon.

Viszont mivel nem segítjük a halálos bűnben leledzőket? Azzal, hogy azt mondjuk, nincs pokol, vagy ha van is, üres, úgyse jut be oda. Hiszen akkor miért igyekezne kikerülni bűnös helyzetéből? Isten irgalmas.. mindenkinek megadja a megtérés lehetőségét és imáinkat is meghallgatja. Azonban szabad akaratunk van, és az igazságos Isten, ha mindezen kegyelmek ellenére halálos bűnben talál minket a halál, hát hagyja, hadd kövessük földi választásunkat.

"És sokan a föld porában alvók közül föl fognak ébredni."
A végső dolgokról való gondolkozás a legrégibb időktől fogva szinte minden népnél felmerült. Az embereket kétségbeejtette a gondolat, hogy a rövid lét után megsemmisülnek. Az ember sohasem találta magára nézve a világot a lehető legjobbnak és ez szülte a gondolatot, hogy valamikor létezett egy "aranykorszak" amely a távoli jövőben ismét visszatérhet. Összefoglalásként elmondható, hogy a hagyományos zsidóság hisz az "Eljövendő Világ"-ban (Olám Hábá), azaz az ígért és várt Szabadító korában és a halottak feltámadásában, de a hitek részleteikben eltérnek. Némelyek hiszik, hogy az igazak lelkei a mennybe (Gán Éden - Éden Kert) kerülnek vagy újraszületnek, míg a gonoszok a saját maguk által készített pokolban szenvednek, vagy éppenséggel halva maradnak. Mások úgy hiszik, hogy Isten feltámasztja az igazakat, hogy a földön éljenek miután a Messiás megtisztította a világot a "Gonosztól". A liberális zsidók is hisznek az eljövendő világban és a messiási korban, de nem hisznek egy személyes Messiásban
www.or-zse.hu/resp/hallgatoi/geroszandra-foldporabol2006.htm

@replay
Nem látom szükségszerűen ellentmondásban azt amit mondtam és az evangéliumot. A pokol valós realitás és alternatíva az ember előtt. Jézus fenyegető szavai világossá teszik ezt. De Jézus mondatai az utolsó itéletről nem helyzetjelentés kíván lenn a túlvilágról, vagy a kárhozottak számáról, hanem a most élők számára nagyon is elgondolkodtató figyelmeztetés. Jézus minden cselekedete és szava az emberek megmentését célozza, még az ilyesztő képek is ilyenek.
Az ítélet még nem jött el, a dráma még zajlik, ezért felesleges találgatásokba bonyolódni arról, hogy hányan mondanak végül nemet Istenre. Nem a mi kompetenciánk és feladatunk ezt megítélni. Jobban tesszük, ha remélünk és mindenkiért imádkozunk.
Nem mondhatjuk biztosan, hogy a pokolban nem lesz ember, csak az ördögök, de azért mégis remélhetjük, és vágyhatunk rá, hogy egy ember se választja az örök bezártságot és gyűlöletet.
A szeretet mindent remél. Szerintem Isten az aki a legnagyobb reményt táplálja e vonatkozásban.

az van ebben a világban, amit idehozol. ha szeretetet hozol, az lesz. ha pokollal ijesztgetsz, az lesz. a gyereked se foglalkozna a pokollal, ha te nem ijesztgetnéd vele.

a konnektoros példa sántít, mert azt TUDJUK, hogy az áram megráz. de a pokolról meg az isten megbocsátásáról fogalmunk sincs, mert még nem haltunk meg. azt viszont, hogy a világban (ahol most élünk) jót is meg rosszat is tehetünk, és hogy érdemesebb jót tenni, azt tapasztalatból tudjuk.

@Nick_: Ez így önmagában igaz és egyetértek vele, csak ebben a vitában nem érzem helyénvalónak az állításodat. Ha valaki megemlíti azt a szót, hogy pokol, nem kell mindjárt lehurrogni. A pokol része az evangéliumnak, része a hitünknek, fontos hogy erről is beszéljünk. Az aránnyal pedig semmi gond nincs szerintem, vagy úgy érzed hogy ez a blog túlnyomó részt a gyehennáról szól? :-)

Nekem volt, amikor a pokol léte motivált a hitre, az az igyekezet, hogy elkerüljem. A többségünk azt mondja erre, hogy ez így nem jó. DE! De ez csak kezdetben volt így, és hamar túllendültem rajta. Ma nem félek tőle, hogy oda kerülök, nem is foglalkozom vele, kizárólag elméleti szinten.
Szóval nekem az indítólöketet adta meg.

Ez olyan téma, amitől nem kell félni, hanem beszélni kell róla. A problémákról, ha az ember nem beszél, csak próbál más irányba nézni, az sose célravezető. Jobb szembenézni a problémákkal, és végigmenni az úton. Ha hittel tesszük, akkor eredményre vezet. Nem kell félni ilyenektől hogy "pokol" meg hogy "ne ez motiváljon" stb. Ezek gyerekbetegségek, kezdeti problémák.

@Nick_: De tudunk. Ld. a szegény Lázáros történtet. A gazdag a pokolra került. Utána már hiába sírt.

Kétféle bűnbánat van: van, aki azért bánja bűneit, mert fél, hogy a pokolra jut. Van, akiben ez kiegészül még egy fontosabb elemmel: hogy megbántotta a Jóistent, és ha olyan természetű a bűn, másokat.

Természetesen a második szint egy magasabb szint, de az első is nagyon fontos. Mert az egy reális veszély.

Fatimában ezt mondta Szűz Mária: ,,Imádkozzatok sokat, nagyon sokat, és hozzatok áldozatot a bűnösökért, mert sok lélek a pokolba kerül, mivel nincs, aki áldozatot hozzon és imádkozzon értük."

Tehát ismernünk kell a veszélyt, hogy tegyünk ellene. Mária ezt mondta, a Szent Szűz erre hívott fel! Van, aki még oda se jut el, hogy a pokoltól való félelmében bánja meg bűneit! Őértük imádkozunk kell, hogy elkerüljék az örök kárhozatot!

@Nick_: Nekem ez a megközelítés nagyon bejön.

Az a jó szülő, aki arra serkenti a gyerekét, hogy sok-sok piros pontot hozzon az iskolából; ha néha becsúszik néhány fekete, megbeszélik, túllépnek rajta. Lényeg, a gyerek ne dermedjen le, keresse a „jóságra” az alkalmakat és tegyen értük!

Nem hiszem, hogy egészséges sokat ijesztgetni bárkit is – a végén már inkább meg sem mozdul, nehogy hibázzon… (feltételezem, hogy Istennek korszerű pedagógiai/motiváló ismeretei is vannak)

@replay: "Nekem volt, amikor a pokol léte motivált a hitre, az az igyekezet, hogy elkerüljem. A többségünk azt mondja erre, hogy ez így nem jó. DE! De ez csak kezdetben volt így, és hamar túllendültem rajta."

Igaz. És Reina Nicolasa is ilyesmit írt. ahogy látom. Valószínűleg kell ez egy szükséges lépcsőfok.

@Nick_: Igen, ez egy lépcsőfok. Csak ha megugrottuk, akkor se feledkezzünk el a pokol létéről. Meg gondoskodni kell azokról, akik még odáig se jutottak el, hogy egyáltalán felismernék, hogy tetteik, életük milyen következményekkel járhat. :)

És azért nem ijesztegetés, ha beszélünk a pokolról, mert Krisztus megadta a lehetőséget, hogy tegyünk ellene és elkerüljük.