Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Ereklyék újratöltve

2009.10.27. 10:00 korizoli

Nem hagyott nyugodni egy blogbejegyzés ezért billentyűzetet ragadtam.
Szent Ignác a lelkigyakorlatos könyvben a következőképpen fogalmaz az ereklyékről: „Dicsérjük a szentek ereklyéit, tiszteljük azokat” (Lgy 358)

Az ereklyék tiszteletének története persze elég vegyes: keveredik benne a mély tisztelet Isten emberei iránt, a közbenjáró imák élő tapasztalata ugyanakkor egy csomó nagyon is emberi és gyarló magatartás is (ereklye-kereskedelem stb.). Mint ahogy az egész egyháztörténelemre igaz ez a kettősség. Az Egyház és minden gyakorlata szüntelen megtisztulásra és megújulásra szorul, az ereklyékkel kapcsolatos magatartás sem kivétel ez alól.

Azt hiszem, hogy itt a lényeg, az hogy egyrészt tiszteljük a halottainkat (ami gyakorlatilag minden vallásos tradíció része, ezért nem „hulla” számunkra az elhunyt szerettünk holtteste), másrészt az, hogy a szentekkel élő kapcsolatban lehetünk, imájuk segítségét kérhetjük. A keresztény közösség megtapasztalta ugyanis a századok során, hogy valahogy ezt a szentek földi maradványainak közelében erősebben tapasztalhatjuk (ld. Damaszkuszi Szt János írásai a témáról). Erről tanúskodnak már a 2.-3. századból származó, még görög nyelvű feliratok, melyeket Szent Péter sírjának falain találtak. Hamar elterjedt a vértanúk sírja feletti misézés, jóllehet korábban magánházaknál gyűltek össze a keresztények az Eucharisztia ünneplésére.

Ahogy egy élő ember közelében megérezhetünk egyfajta kisugárzást, valami hasonló dolgot tapasztalhat meg a hívő ember a szentek sírjánál, vagy ereklyéik mellett. Az életem során jó párszor átéltem ezt zarándoklatok, vagy római tanulmányaim idején. Amikor pedig Szt. Teréz ereklyéit Rómába hozták, én is örömmel imádkoztam abban a templomban, ahol elhelyezték.

A katolikus kötőszó az „és” és nem a „vagy”. Lehet egyszerre az ereklyéket tisztelni és betegeket ápolni, hajléktalanokat segíteni. A két dolog nem áll szemben egymással. Sőt ugyanaz az egyházi hagyomány, ami az ereklyékről szól, beszél arról is, hogy a szegényeket is tisztelni kell, sőt sokkal többet is mond, mint bármilyen ereklyékről, vagy vallásos tárgyról. Aranyszájú Szt. János egyik beszédeiben például arra hívja fel a keresztények figyelmét, hogy ugyanaz a Krisztus van jelen az Eucharisztiában, a misén, mint a szegényben a templom előtt. Nem szeretheted igazán Krisztust az Eucharisztiában, ha nem tiszteled és segíted azt a Krisztust, aki a felebarátban jelen van. Az Evangélium végső soron egyedül ezt a mércét ismeri: „amit eggyel a legkisebbek közül tettetek, velem tettétek.” Az ereklyék tisztelte is csak ebben a keretben értelmezhető: a testvéreinkben, a szentekben lévő krisztusi jelenlét előtt hajtunk fejet.

De tiszteljük-e eléggé a köztünk élő társainkat? Hol a szegények helye az életemben? Felismerem-e az igazi Ereklyét, a Szent jelenlétét a Józsiban a padon?
 

81 komment

Címkék: szent tisztelet ereklye szegények ignác

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr471467187

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

replay 2009.10.27. 10:47:54

Korizoli,
az és/vagy kapcsolat szerintem nem ilyen egyszerű, mint ahogy írod, sőt újragondolásra érdemes. Sok-sok plébánián szerveznek sok pénzért ilyen-olyan zarándokutakat a híveknek Rómába, Fatimába, Medjugorje-be stb. Pedig abból az ötvenezer akárhány forintból hány hajléktalan, padon fekvő Józsival tehetnénk jót?
Hiába van elméletileg ÉS kapcsolat, a gyakorlatban inkább a VAGY valósul meg - sajnos.

A szentek ereklyéinek közelében elmondott fohász értéke pedig szubjektív, mert én például sokkal jobban fellelkesülök egy szent életrajzát olvasva, mint a holtteste mellett állva. (Vagy annak egy része mellett állva - ez tényleg bizarr, egyetértek bonne-vel.) Sőt, egy gyönyörű természeti táj láttán is sokszor hála tölti el a szívemet Isten felé. De ezek csak érzések, és hogy ezt egy ereklye váltja-e ki vagy egy táj, az teljesen egyénfüggő és szubjektív.

bonne 2009.10.27. 10:59:44

A témának két oldala van: az, hogy mi az egyházi tanítás és az, hogy az embereknek milyen a viszonyulásuk. Említve volt az egyik oldal , természetesen sokak által félreértve, hogy a középpontban az Emberi Jelenség van, most itt a másik is.

Azt, hogy mekkora tud lenni az emberi butaság, azt hiszem 100 komment után már látszik: homályos utalások kisugárzásokra, különös energiákra, stb. Ugyanez a terminológia New Age körökben is megvan és ugyanilyen kontextusban használják. Ez nem szól aról, hoy egy ereklye mennyire szent, vagy mennyire nem az. Csupán arról, hogy mi, emberek hajlamosak vagyunk irracionális hiedelmeinket és beteges hajlamainkat olyan témákon kiélni, amelyeket "nem illik" megbolygatni. Ez biztosítja azt, hogy nyugodt lelkiismeretel tehetünk meg olyan dolgokat, amikre ha nem kerülne fel az a bizonyos "szent címke", undorodnánk tőle. Ez nem dogma, nem tanítás, ez csak egyszerű pszichológiai tény.

Azt hiszem, meg kell ismételnem, hogy ez egyáltalán nem arról szól, hogy az ereklye szent vagy nem szent. "Szerencsére" többszöri említés után is az emberek több mint fele (úgy látom, Veled egyetemben) ezt a kijelentést félreértette. Ennél többet tényleg nincs mit mondanom, ha tényleg ez a helyzet.

Mindenképpen örülök, hogy a témának a másik oldaláról is beszélsz, ugyanakkor értékeltem volna, ha ezt - ha problémád volt vele - tíz napja tetted volna meg, amikor az eredeti cikk megjelent, beszállva a vitába. Nem azt akarom mondani, hogy mint különálló cikk nem helyénvaló - nagyon is az -, csak azt, hogy attól még hozzá lehetett volna szólni a vitához. 100 kommenten kereszül homályban tartani mindenkit, amikor úgy érzed, hozzá tudnál tenni a sötétben-tapogatózásunkhoz?

Mindegyikünk játszhatja a maga kis passziánszát, ugyanakkor be lehet szállni egy kártyapartiba is.

zekaxzi 2009.10.27. 12:06:46

Kedves Korizoli!

Korrekt cikk! A saját és a hasonlóan vélekedő társaim nevében is köszönöm! Valamint a szentek nevében is azt hiszem, megköszönhetem, és annak a sok-sok embernek a nevében, akiknek az ereklyék által jutott csodás gyógyulás osztályrészül!

@replay: Lehet mérlegelni, mi a fontosabb: az, hogy aznap tud enni a Józsi meleg ételt is, vagy egy nagyszerű élmény, ami valakit talán a jobb emberré levés útjára lendít. Esetleg egy csodás gyógyulás.

De itt egy plusz: Mi akkor a helyzet, hogyha elmegyek Fatimába, a zarándoklat hatására valami megmozdul bennem, jobbá leszek és ezután segíteni fogok a Józsiknak?

Ahogy már többször is kifejtettem, az Egyháznak ELSŐSORBAN az üdvösségre vezetés a célja, nem pedig a komfort megteremtése. Tehát az elsődleges cél mindig az, hogy a másik ember a mennybe jusson. A másodlagos pedig a test segítése. Inkább éhezzen az ember néha, de aztán jusson a mennybe, minthogy jól lakjon mindig, de elkárhozzon.

(Kiegészítés: Tudom, hogy nekem, aki egy lakásban él és mindig van mit ennie, könnyű beszélnie. Valamint azt is tudom, hogy nem függ a komfortérzet attól, a mennybe jutunk-e, vagy sem. Csupán azt akartam kifejezésre juttatni, hogy az Egyház elsősorban a lélek segítésére van, nem pedig a testére.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.27. 13:35:36

@Reina Nicolasa:
"Tehát az elsődleges cél mindig az, hogy a másik ember a mennybe jusson."
Jó, jó, de azért nem kell nekünk is tevőlegesen siettetnünk, hogy minél előbb ott legyen...

"A másodlagos pedig a test segítése."
Jézus Urunk másképpen gondolja, mert az utolsó ítéletkor emezeket fogja rajtunk számonkérni:
Éhes voltam, és adtatok ennem.
Szomjas voltam, és adtatok innom.
Idegen voltam, és befogadtatok.
Nem volt ruhám, és felruháztatok.
Beteg voltam, és meglátogattatok.
Börtönben voltam, és fölkerestetek.
Vagy, ha Neked jobban tetszik pontokba szedve:
Az irgalmasság testi cselekedetei:
1. Az éhezőknek ételt adni,
2. a szomjazóknak italt adni,
3. a szegényeket ruházni,
4. az utasoknak szállást adni,
5. a betegeket és
6. a börtönben levőket látogatni,
7. a halottakat eltemetni.
Itt kivánom megjegyezni, hogy mindez nem Jézus találmánya, hanem a korabeli és mindmáig élő zsidó vallásgyakorlat része. Az irgalmasság cselekedetei a zsidó felfogás szerint a betegeket kell látogatni és a börtönben és fogságban lévőket pedig kiváltani.
Elsősorban mindenki a saját üdvösségén munkálkodjék...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.27. 14:05:10

@Reina Nicolasa:
A Mennyek Országába pedig könnyebb a bejutás, mint gondolnád, erről szól az alábbi kedves anekdóta:
Szent Péter feldúltan megy panaszra az Úrhoz:
- Ezt nem csinálom tovább, elegem van az egészből, kérlek Uram, mentsél fel a tisztemből!
Mondá erre az Úr:
- Mi bajod van Péter, mi nem tetszik a munkában?
Szent Péter imigyen válaszola:
- Hiába hessegetek el más égtájakra minden népet, aki bekéredzkedik, amikor visszasomfordál a Szűz Mária a hátsó ajtón mindet beengedi...
:-)

replay 2009.10.27. 14:51:22

@izrael miszteriuma: egyetértek veled, telitalálat.

@Reina Nicolasa: úgy tapasztaltam hogy a tevékeny szeretet már önmagában sok lelki gyümölcsöt ad nekem és a másik embernek is, tehát nem csak a "komfortérzet megteremtéséről" van szó. (vö. irgalmas szamaritánus esete)
Amúgy egyetértek veled abban, hogy az üdvösség a legfontosabb, de a testi jótettek és az üdvösség munkálkodása nem elválasztható.

Viszont korunkban kialakult egy szerintem helytelen és túlzott kegyhely-kultusz. Elismerem hogy voltak és lesznek is, akik ilyen helyeken térnek meg, de az érme másik oldalát is figyelembe kell venni, pl. amikor Mária szobrok előtt az emberek egymást tapossák (Máriapócson pl volt ilyen eset) az szerintem nem az amire Krisztus hívott minket.

Ződgyík 2009.10.27. 15:44:56

@izrael miszteriuma:
Kiskapuk mindig vannak :)
Mellesleg pedig csak arról van szó, hogy néha az emberi önérzet bekapar...

bonne 2009.10.27. 15:48:14

@izrael miszteriuma:
"7. a halottakat eltemetni"

nem pedig feldarabolni, egy csont ide, velő oda, fogak szanaszét...

Pfuj. Még itt tart a homo sapiens

Ky-Lí 2009.10.27. 16:30:20

korizoli

irsz "egyet" az ereklyetiszteletrol. Okay. Gondolom, szeretned, ha sokan reagalnanak ra, meltatnak az irasodat. Helyes.

Oszt a vegen osszekevered a Krisztus jelenletet a miseben es "a" Jozsiban a padrol-t az ereklyetisztelettel. Akkor ez most hogy?
Mondatonkent el tudom fogadni mindazt amit irsz. De osszefuggeseben?

Nem akarnad a temaidat szep sorjaban kulonvalasztani es erthetove tenni azaltal, hogy kifejted?
Csak a gyengebbek kedveert, mint pl. en is.

zekaxzi 2009.10.27. 16:58:30

@bonne: Kedves Bonne, akkor Ön szerint minden katolikus hülye 2000 éven át, meg barbár.

De milyen jó, hogy már elérkezett a szuperteológusok kora!

Felülemelkednek az eddigi sok katolikus hülyeségen!

Hurrá!

Dejó, hogy most születtem, és nem valahány száz éve, amikor - minő förtelem - emberek bíztak az ereklyék közvetítő erejében és még csodák is történtek velük azok által!

Nemde, barátaim?..

Kedves Bonne, mondja meg, Ön kétségbe vonja az ereklyék tiszteletének helyességét? Ne a szörnyű példákat mondja, hanem a tiszta eszmét, a tant. És hogy vajon a csodás gyógyulásokkal mi a helyzet. Már nagyon-nagyon érdekelne.

zekaxzi 2009.10.27. 17:00:29

@izrael miszteriuma: Bárcsak tényleg így lenne..

kis_csirke 2009.10.27. 17:16:00

korizoli,
nem tudom, mire volt jó mégegyszer postolni ugyanabban a témában, ezt a csontot már eléggé lerágicsáltuk (hogy maradjunk stílszerűen a csontoknál).

(De ha már így beleszaladtunk, kíváncsian várom a reakciódat az egyik hozzászólásban felmerülő test-tagadó "eretnekgyanús" gondolatokra.)

zekaxzi 2009.10.27. 17:28:59

@kis_csirke: Szerintem nagyon is elvárható volt végre egy korrekt cikk az ereklyékről. És én ezt becsülöm - csak kár, hogy nem Bonne írta meg.

Testtagadó gondolat?..

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.27. 17:32:52

@Reina Nicolasa:
Vannak renkívüli kegyelmi pillanatok, amikor a Menny és Föld összeér egymással. Ilyen esemény volt Lisieuxi Szent Teréz ereklyéinek látogatása a Budapesti Kármelben 2007.09.14-én:
www.youtube.com/watch?v=3pXIqoENNB4
A videó egy karmelita nővér műve, mottó: "Jót tenni jó."

bonne 2009.10.27. 17:54:47

@Reina Nicolasa: kedves Hölgyem, veszélyes általánosításokba kezd, amikor az állítja, minden keresztényt "lehülyézek", "lebarbározok". Nem az egyházi tanításról írtam, hanem az emberi jelenségről (ami független attól, hogy valaki keresztény vagy nem). Megpróbálom minél egyszerűbben megfogalmazni, mégegyszer - és remélem utoljára:

Ez a jelenség az, hogy hajlamosabbak vagyunk egy csillogó-villogó ereklyetartó előtt időt tölteni mint egy szükségben lévő embertársunk előtt. Akkor is, ha a csillogás-villogás mögött már nem az élő ember áll, és akkor is, ha az embertársunk igenis élő, érző lény. (ezzel nem azt mondtam, hogy az egyik a másikat kizárja, hanem azt, hogy mint a szarka, hamarabb lecsapunk a csillogó-villogó dolgokra)

Ha egy szent ereklyéinek tisztelete embertársaink mélyebb tiszteletét segíti elő bennünk (nem ragyogásról meg kisugárzásról beszélek itt, hanem konkrét belső változásról), akkor igenis támogatom. Viszont sajnos nagy általánosságban nem ez a tapasztalatom. (és itt ismét nem azt mondtam, hogy "az egyházi tanítás szerint helyes/helytelen", vagy "véleményem szerint helyes/helytelen", hanem azt, hogy "véleményem szerint hasznos/haszontalan". Óriási a különbség)

Ez olyan, mint pl a kijelentés, hogy "a csoki finom". Na most mondja ezt egy cukorbetegnek, vagy egy olyan személynek, aki mást nem is eszik, csak csokit, és meglátja, hogy attól, hogy a kijelentés igaz, ez esetben abszolút nem releváns, nem hasznos. Semmi pozitív változást nem fog elérni, annak ellenére, hogy " a csoki tényleg finom". Erről van szó, de attól tartok, sötét a téma egyelőre.

zekaxzi 2009.10.27. 17:59:23

@bonne: Ezt teljes mértékben megértem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.27. 18:24:28

@bonne:
"7. a halottakat eltemetni"
A zsidó temetés nagyon egyszerű és külsőségektől mentes. Az elhúnyt fiúgyermeke elmondja a Kaddis imát, ami nagyon ősi, és arámi nyelven írodott. Jézus idéjében még csak Isten dicsőségét hírdette, csak később lett a halottakért mondott imádság. A videó különlegessége, hogy hajdanában erőszakkal keresztény hítre térített zsidók leszármazottjai mondják az elhúnytak emlékére. A hűség igazi megható példája, hogy 500 év múltán is számontartják zsidó gyökereiket!
www.youtube.com/watch?v=rxgatLQCWpc

bonne 2009.10.27. 18:30:01

@Reina Nicolasa: ennek teljes mértékben örülök:)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.27. 19:09:56

Beten und Beten lassen...
Mindenkinek a maga megszokott módja szerint!

amancich 2009.10.27. 20:05:58

@bonne:

" Erről van szó, de attól tartok, sötét a téma egyelőre."

Ez egy kicsit / nagyon / erős, mert:

1, Miután újra és újra el kell magyaráznod, lehet, hogy mégis félreérthetően fogalmaztál.

2, Lehet, hogy tévedek, de ez itt alapvetően más műfaj, mint egy magánbeszélgetés."Jezsuita bloggerek" számomra és sokak számára azt jelenti, hogy végső soron az Egyházat képviseled, szemben mondjuk velem, aki ugye egy karikatúrát. Ehhez képest egy, mondjuk így, karakteres magánvélemény zavarba ejtő lehet, nem a sötétség, hanem az elvárt felelősség okán.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.10.27. 20:16:34

@bonne
Örülök, hogy nem vitatod el azt a szabadságot, hogy önálló blogbejegyzést írjak a témáról –még akkor is ha a napokkal ezelőtt jelent meg erről az írásod.
Eredetileg kommentként akartam feltenni, de aztán írás közben aztán annyi időt szántam rá, hogy sok. Faragtam, alakítottam, átírtam, úgyhogy egészen a szívemhez nőtt ez a kis írás. Sajnos lassan írok és ötször átgondolom…. Aztán meg végül még nekem is tetszett a felismerés, amire írás közben jutottam, úgyhogy gondoltam önálló blogként jövök ki vele, hátha így többekkel oszthatom meg, a felfedezés örömét, mintha egy 102. komment lenne, amit bizony kevesebben olvasnak. Meg talán az sem baj, ha egy témáról esetleg más jezsuita megközelítések vannak egymás mellett hasonló súllyal, „főműsoridőben”. Vagy tévedek kedves olvasók?
@Ky-Li
Hm. Úgy látszik mégsem sikerült olyan világos lennem, mint gondoltam.
Próbáltam egy szélesebb horizontba helyezni az ereklyék kérdését, mégpedig azzal az egyházi hagyománnyal kiegészítve, amely a szegények tiszteletét, és szeretetét hangsúlyozza. Szerintem a dolgok mélyén egyetlen tisztelet van, Jézus Krisztus tisztelete. Aki ott van –persze különböző módon – a szegényben (és minden emberben), az Eucharisztiában, a szentekben. Sőt az egyház tapasztalata az, hogy Jézus Krisztus kegyelmei hathatnak a szentek földi maradványain keresztül is, hiszen a testük egykor a Szentlélek temploma volt. Jezsuita jelszó, hogy Istent megtalálni mindenben. Eltérő módon de ugyanazt az Istent lehet felfedezni a különböző módon. A problémát abban látom, ha egy oldalt agyonhangsúlyozunk – legyen ez az ereklye tisztelet, de akár az Eucharisztia tisztelete és ugyanakkor elhanyagoljuk a másik dimenziókat például szegényeket. Vagy csak szocilálisan érzékenyek vagyunk de lehetünk a lelki dimenzióra vakok. Persze az Egészre mindig nehezebb nyitottak lennünk, mint valamilyen részletre.

YganA 2009.10.27. 20:47:29

@amancich: 1.Ha egy tanár elmagyarázza a cosinus tételt, és a 30 gyerekből csak 5 érti, újra és újra elmagyarázza, holott valószínúleg elsőre is világos volt. A végén pedig minden irónia nélkül hozzáteheti: " Erről van szó, de attól tartok, sötét a téma egyelőre."
2. A "Jezsuita bloggerek" nem az Egyház hivatalos szócsöve, hanem egy izgalmas, gondolkodásra serkentő, fejlődést segítő, nagyon korszerű, követésre méltó spirituális műhely - legalábbis megítélésem szerint. Éppen a "szabadszájúsága" miatt olyan vonzó sok hívő és - úgy tűnik - nem hívő érdeklődő számára is.

Kajla 2009.10.27. 21:41:38

@korizoli: "gondoltam önálló blogként jövök ki vele, hátha így többekkel oszthatom meg, a felfedezés örömét, mintha egy 102. komment lenne, amit bizony kevesebben olvasnak"

Lehet, de biztos, hogy ez a cél? Nem fontosabb, hogy részt vegyünk egy meglévő vitában? Én Bonneval es KyLyvel értek egyet.

"@Reina Nicolasa: "ELSŐSORBAN az üdvösségre vezetés a célja"

Nem tudom, én is azt hiszem, hogy fontosabb a szolgálat, amelyből üdvösség is fakadhat.

Pláne nem lehet cél saját üdvösségünk, ez valhol kifordult gondolkodás leen. Éljünk hasnosan, szeretetben és ez utám remélhetjük az üdvösséget.

kis_csirke 2009.10.27. 22:29:57

@korizoli: "talán az sem baj, ha egy témáról esetleg más jezsuita megközelítések vannak egymás mellett hasonló súllyal, „főműsoridőben”. Vagy tévedek kedves olvasók?" - háááááát, ezt Te tudod...nekem inkább arról szól, hogy "elhatárolódsz" egy rendtársadtól. Én inkább 102. komment lettem volna, befektetett energia ide vagy oda.
Bár az SJ-k híresek az individualizmusokról :-).

mrcxqj 2009.10.27. 22:45:39

@Reina Nicolasa, @bonne: "jaj de jó:) ha csak annyira is jó egy cikk, hogy összehozzon embereket, már megérte:D"

replay 2009.10.27. 23:21:26

@kis_csirke: úgy látom bonne és Ky-Lí megnyilatkozásaiból hogy az elhatárolódás kölcsönös :-) sőt számomra meglepő, hogy rendtársak ennyire "osztják" egymást. :)
Szerintem Korizoli korrekt és tisztességes hangnemben írt és az is korrekt, ahogy megírta a külön post okát.

@Ky-Lí:
"irsz "egyet" az ereklyetiszteletrol. Okay. Gondolom, szeretned, ha sokan reagalnanak ra, meltatnak az irasodat. Helyes."

Ezt miből gondolod? Nekem kicsit kioktatónak tűnik ez a megjegyzésed, és ne vedd sértésnek, de először arra gondoltam, hogy mindenki magából indul ki.

Summa summarum: úgy látom, sokszor nem a véleménykülönbség a gond (az sose gond), hanem a hangnem, ahogy egymással beszélünk.

bölcsésztanár 2009.10.27. 23:45:55

Most, hogy követem itt ezt a vitát, egyre jobban az az érzésem, hogy olyan dolgokról megy a pengeváltás, amiről sokunknak (esetleg a posztírókat is beleértve) semmi személyes tapasztalatunk nincs. Ez persze nem zárja ki, hogy véleményt formáljunk róla.
Először én is azt gondoltam, hogy mekkora gáz ilyen módon egy nagyon tiszta, nagyon egyszerű és hiteles Istenszerető szent ereklyéivel bánni, de utána az jutott eszembe, hogy ez is olyan, mint az Egyházban sok hasonló gyakorlat: lehet, hogy megéri, ha csak egyetlen embert visz közelebb a szent, majd Jézus követéséhez. Vagy valami ilyesmi.
Annyira gazdag kincstárunk van, amiben mindenki találhat magának segítséget az Istenhez vezető útra, és ezt nem biztos, hogy így kéne bírálni. Mert lehet, hogy ez a (egyébként számomra is visszataszító) fajta ereklyetisztelet sokaknak megindít valamit a lelkében. És ameddig erről nincs tudomásunk, nem kéne elítélni.

A másik oldalon szerintem nem a körülöttünk levő emberek segítése áll, én az "ereklyetisztelet" vs. "szociális érzékenység" ellentétet demagógiának érzem (bocs, Bonne). Az elletéte inkább abban keresendő, hogy pl. ez a konkrét esemény megint rásüti -sokadszor- a Katolikus Egyházra a bálványimádás vádját, ami messze tud vinni embereket tőle. És ha valaki hit nélkül megy a szent ereklyéihez imádkozni, hogy letudja vélt vallásos kötelességét, vagy pietista módon csak addig ilyen nagyon vallásos, amíg ott van, de ha kijön, ugyanúgy él, mint azelőtt, ez baj. És ebből a szempontból ez a fajta vallásos cselekedet nem különbözik semmiben mondjuk egy zarándoklattól.

Bár nagyon megdöbbentem, mikor idén életemben először mentem a csíksomlyói búcsúba, és a hegyről lejövet betértem a kegytemplomba. Iszonyú tömeg lökdöste egymást a Szűzanya szobra felé, ahol két népviseletbe öltözött lány érintette a hívők különböző tárgyait (könyv, sál, kabát, esernyő, rózsafüzér, volt ott minden) a szobor lábához. Ez ugyan nem tompította bennem a lelkesedést, de én visszafordultam. Viszont ha valakinek ez segít...

Kajla 2009.10.28. 04:15:37

@bölcsésztanár: Amit írsz, sokkal általánosabb kérdéseket is felvet: emberek őszintén meghatódnak „rossz” irodalmi műveken, giccses filmeken, demagóg prédikációkon. Hagyni kell-e ezt, hisz az embereket nem bizonytalaníthatjuk el, vagy felhívni a figyelmet erre? Félek, nincs egyértelmű válasz: talán annyit mondhatunk, hogy nem hazudhatunk (nem mondhatjuk arra, amit nem tartunk jónak, hogy az), de hogy kell-e szólnunk, az egyedi mérlegelés kérdése. És egyáltalán, mi A giccses? Mondhatok-e mást, mint, hogy számomra az?

Hasonlónak érzem az ereklye-tiszteletet. Saját magam furcsának érzem, félrevezetőnek, sőt taszítónak, de nem szoktam foglakozni vele, elkerülöm. (És egy egyéni megjegyzés, én a Szt Imre templomba pont azért nem mentem el, mert odavitték a Kis Szt Teréz ereklyét. Ennek jelenléte zavart volna. Még úgy is, hogy Teréz naplójának olvasása – sok-sok évvel ezelőtt – komoly élmény volt számomra.)

YganA 2009.10.28. 09:06:30

@Kajla: @bölcsésztanár: Nagyon elgondolkoztató, amit mindketten írtok. Egyetértek, hogy senkit nem kéne elbizonytalanítani, ha nekem esetleg nem is tetszik az ő "kapaszkodója".

Viszont felvetődnek kérdések:

Hány közeledőt/gyereket! bizonytalanít az el, hogy én homályban hagyom a véleményemet, nem állok ki hitelesen a saját meggyőződésem mellett???

Ki a fontosabb: aki "bent van", vagy aki kívülről kukucskál még???

Meddig tart az én felelősségem???

replay 2009.10.28. 12:06:32

Érdekes módon sokan írják azt, hogy el tudják képzelni, hogy az ereklyék valakin segítenek, mégis a személyes véleménye itt mindenkinek az, hogy visszataszító ill. furcsa dolog...

bölcsésztanár 2009.10.28. 14:41:17

@replay:
Lehet, hogy azért van ez, mert akiken segít, nem ülnek a net előtt, nem olvassák a jezsuitákat, nem folytatnak intellektuális vitákat. Ettől még ugyanúgy kéne tisztelni az ő lelkiségüket is, vagy hogy mondják ezt. Mi, nagyon felvilágosult és nagyon tudatosan hívők máshogy csinálunk mindent, mint ahogy pl. a dédanyám tette, de nem hiszem, hogy az ő hite kevesebb/rosszabb/babonásabb stb volt.

Endrosz 2009.10.28. 14:48:40

(Mert azok, akik ereklyékhez vonzódnak, mint lelki tartalmak kézzelfogható jelképeihez-eszközeihez, jellemzően nem blogot vagy vallásos irodalmat olvasnak. Van korreláció, nincs itt semmi meglepő.)

zekaxzi 2009.10.28. 16:12:28

Azért ne essünk abba a hibába sem, hogy azt feltételezzük, hogy azt hatja csak meg az ereklyetisztelet, aki kevésbé jártas teológiában és egyháztörténetben. :)

Kajla 2009.10.28. 16:44:32

@YganA: Attól félek, hogy nincs egyértelmű válasz ezekre a kérdésekre. Az olyan elvek, hogy ne hazudjunk, a megszólalásnál mérlegeljük, hogy mi a következmény, kerüljük a botrányokozást nagyon általánosak. Idéztem már egyszer a klasszikus példát, hogy a púpos embernél mérlegeljük, hogy a púp leoperálása javít-e rajta, és ha belehalna, nem műtjük.

Én volt amikor próbáltam elviccelni, amikor valaki olyanba hitt, ami számomra a babonát súrolja (hogy könnyen visszavonulhasson), volt amikor keményen érveltem, volt amikor befogtam a számat. Nem biztos, hogy az adott szituációban helyes volt – bármelyik – döntésem.

(De hadd mondjam újra: a normál éltünk is folyamatosan hasonló döntések sorozata: ha mindig, mindent szóvá teszünk, amivel nem értünk egyet, akkor elviselhetetlen emberek vagyunk, ha sose, akkor opportunisták, és a kettő közt széles a mezsgye. De mégis … , mit is ír Székely Magda?: Alig valami dönti el, hogy ide, vagy oda. Kis mozdulatok, súlytalanság állapota. Alig valami, ki a bátor., ki a gyáva. Honnét mégis a helyzetek végső világossága?)

felician 2009.10.28. 17:30:38

Lassan mindenki megnyugszik a "virágozzék minden virág" nagyvonalúságában, de szerintem kár lenne még lenyugodni :)

@bölcsésztanár:

"utána az jutott eszembe, hogy ez is olyan, mint az Egyházban sok hasonló gyakorlat: lehet, hogy megéri, ha csak egyetlen embert visz közelebb a szent, majd Jézus követéséhez."

De kérdezném: Úgy is megéri, ha csak egyetlen embert visz közelebb Jézus követéséhet, ha közben 1+n számú embert távol tart tőle, további m számúnak pedig vallási pótcselekvésül szolgál igazabb bár rögösebb belső utak keresése HELYETT?
Vagyis a mellett, hogy elismerjük: használhat, végig kellene gondolni, nem árthat-e ugyanakkor, akár sokkal hathatósabban!
Idézek magamtól:

"Én hallottam már öreg, minden kétséget kizáróan mély elkötelezettségű katolikus papot arról dohogni (kínban volt szegény, mert alapvetően nem ilyen mondatokra szerződtették a munkahelyén), hogy szerinte a szent- és ereklye- sőt Máriatisztelet (!) remek eszköz az ördög kezében, hogy valláspótlékokkal töltse fel bennünk a valódi krisztuskövetés helyét. FIGYELEM! Nem azt mondta, hogy mindezek ördögtől való dolgok, csak azt, hogy a gyakorlatban remek eszközként működhetnek az ördög kezében. Valószínűleg elég sokat látott már az egyházából... Megszívleltem a szavait."

És akkor most kihelyezném a kis védőmondatt: Az egyházi hagyomány által képviselt alapelv lehet helyes (de ha valakit ezzel felháborítottam, annak kedvéért: bizonyára helyes!). Ugyanakkor a LEGKEVÉSBÉ SEM MELLÉKES, hogy a gyakorlatban miként, miért, mi helyett stb. működik Mari néni, Géza bácsi, Sárika, sőt Juli néni életében az ereklyetisztelet!
Nem aggasztó, hogy esetleg kártékony (is)? És lehet, hogy "sok száz éves megszentelt gyakorlat", de sok száz éve is volt ördög meg gyarlóság, ha jól vagyok értesülve.
f

ps: engem nem zavart a külön poszt.

kis_csirke 2009.10.28. 18:35:18

@Reina Nicolasa: igazad van, a lelkialkat is befolyásolja.

YganA 2009.10.28. 18:48:11

@Kajla: Egyetértek... És irígykedem az éppen passzoló idézeteidért!

zekaxzi 2009.10.28. 19:51:04

@felician : Könyörgöm, csak odáig ne jussunk el, hogy a Máriatiszteletet elvetjük. Mária az édesanyánk! Nekünk magyaroknak pedig égi királynőnk! Ne bántsátok, kérlek.

zekaxzi 2009.10.28. 19:52:35

Bocsánat, rossz emberhez kötöttem az idézetet, aki szintén csak idézte. Az eredeti író @bölcsésztanár

felician 2009.10.28. 20:15:41

@Reina Nicolasa: Szerintem jó emberhez kötötted, én idéztem a másik posztbeli saját hozzászólásomból olyat, ahol a Máriatiszteletről szó esett. De ki bántotta Máriát?? f

bölcsésztanár 2009.10.28. 20:16:27

@Reina Nicolasa:
Itt félreértés lesz. Nem a Máriatisztelet és ereklyetisztelet, vagy bármilyen más tisztelet ellen szóltam, ettől nagyon távol állok, és ha elolvasod még egyszer, rájössz, hogy tényleg.

@felician :
Igen, igazad van. Többet nem is lehet mondani a témáról, hiszen nem tudsz odamenni xy-hoz, hogy "Figyelj már, most az, hogy te itt imádkozol ennél az ereklyénél, de különben eszedben sincs mértékletesnek/szerénynek/szelídnek/megbocsátónak/szerető szívűnek/bűnbánónak stb lenni, akkor te valláspótlékkal élsz!"
Én nem tennék soha ilyet, még ha egyébként jól ismerném az illetőt, akkor sem. Majd ő és a Jóisten eldöntik.

Egyházunk okos és sugalmakra hallgató emberei meg változtatnak, ha akarnak. Mindenesetre jó kis poszt volt, elég sok oldalról körüljártuk, boldogok lehetünk ;)))))

zekaxzi 2009.10.28. 20:21:14

Bocsánat, csak ledöbbentett, egy katolikus pap hogy mondhat ilyet..

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.10.28. 20:24:31

@bonne: @korizoli: Végre történik valami...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.10.28. 20:40:55

@felician : A fenébe is, szálljunk már ki egymás fejéből ;-)
Úgy voltam vele, hogy végigolvasom a kommenteket, mielőtt előrukkolnék saját nagyszerű meglátásommal, miszerint nem az a kérdés, hogy Fingle-i Szent Boglás kislábujja közelebb visz-e valakit a hithez, hanem az, hogy milyen áron.
Többek hozzászólásában felfedeztem "a cél szentesíti az eszközt" nézőpontot álruhában, és ez nem tetszik.
De te leírtad helyettem is, hogy mi zavar engem.

ps: és a külön poszt engem sem zavart, tök mindegy, mi volt az indíttatása. Én marhára utálnék szerzetes lenni, ha renden belül nem lehetnének eltérő vélemények, vagy legalább különböző szeletei ugyanannak a tortának...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.10.28. 20:45:13

@bölcsésztanár: Boldogok a körüljárók, mert ez annak a jele, hogy éhezik és szomjúhozzák az igazságot.
Vagyis boldogok, mert...

felician 2009.10.28. 21:00:44

@Reina Nicolasa: Méghozzá egy rendkívül igazéletű pap! Ha túljutottál az első döbbeneten, kérlek fontold meg, mit is mondott, és miért mondhatta!
@Felicitasz: :)

felician 2009.10.28. 21:12:31

@bölcsésztanár: "Többet nem is lehet mondani a témáról, hiszen nem tudsz odamenni xy-hoz, hogy "Figyelj már..."

De azt lehetne, hogy a pásztorok és lelki vezetők nagyon komolyan elmondják, mi a VALÓDI jelentősége az ereklyéknek, valamint nagyon komolyan elbeszélgetnek a kegyhelyeken a zarándokokkal arról, milyen lelkülettel, szándékkal, hozzáállással vannak ott, egyáltalán hogy vannak, és megpróbálják a szemléletüket helyes(ebb) irányba terelni ha kell. És nem csak megdícsérik őket, hogy milyen tuti nagy tett már pusztán az, hogy eljöttek a szenthez. És még azon az áron is fejleszteni próbálják a hívek szemléletét, hogy azok legközelebb talán nem mennek be a kegyszerboltba foszforeszkáló Máriaszoborért.
Ez volna a felelős pásztorok dolga. Biztos van, aki így csinálja, meglehet, ez nem elég...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.29. 12:42:08

Készül Meszlényi Zoltán ereklyetartója...
A boldoggá és szentté avatottak csontereklyéit mindenhol a világon díszes tartóba helyezik, hogy a boldoggáavatás után a hívek imádkozhassanak előttük. Így történik Meszlényi Zoltán esetében is.
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=29619&rovat=7

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.10.29. 14:36:13

@Reina Nicolasa: "Nekünk magyaroknak..." ha jól tudom, nem egy országot felajánlottak Máriának Magyarországon kívül. Észtország neve pl. Marjamaa 'Máriaországa' volt a katolikus korszakban. De aztán jöttek a svédek :)

A "cél szentesíti az eszközt" nekem is eszembe jutott pár kommentet olvasva. Ilyenkor felmerül a határok kérdése. Meddig lehet egy cselekedetet azzal az érvvel indokolni, hogy de legalább egy embert közelebb hozott. Abba az indokba már bele sem merek gondolni, hogy egy embernek megmentette a lelkiüdvét.

És az is fontos, hogy most maga az ereklye segített a felemlegetetteken, vagy az ereklyébe vetett hit. Azaz az ereklye hat, vagy "placebo" hatással van dolgunk.

Vagy meddig lehet darabolni. (Ezt nem viccnek szánom. Bár vicces.) A végtelen oszthatóság problémája. Ha egy szent egyetlen csontjának egyetlen darbja csodatevő erejű lehet, akkor fel kell tételeznünk, hogy a szent kisujjának egyetlen percének legkisebb morzsája is csodás erejű. De egy idő után nem tudjuk tovább darabolni. Marad a semmi. Akkor lehet hogy nem is kell maga a tárgy a csodához, hithez, megtéréshez stb. ?

Viszont, ha hiszek abban hogy a Szentlélek temploma volt, akkor minden testet tisztelnem, bescsülnöm kell, mert a Szentléke temploma. Vagy van, amelyik jobban az?

(Lehet, hogy a másik bejegyzéshez kellett volna ezeket írni.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.29. 14:52:37

@Reina Nicolasa:
"Mária az édesanyánk! Nekünk magyaroknak pedig égi királynőnk!"

Mária mindenki édesanyja, bátran lehet hozzá fohászkodni mindenkinek! Szentföldi héber anyanyelvű katolikus testvéreink Izrael védőszentjét tisztelik benne, Mirjám, Sion leánya néven szólítják meg. Nagyon szép a héber nyelvű rózsafűzér:
Shalom lakh Mirjám...

zekaxzi 2009.10.29. 16:19:56

@izrael miszteriuma: Nem is állítottam, hogy csak a magyarok édesanyja :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.29. 16:31:41

@Reina Nicolasa:
A héber nyelvű imádság lemaradt:
www.youtube.com/watch?v=LMUNJQ8x3dk
elöszőr az Udvözlégy Mária, majd a Miatyánk néhány motívuma, a végén a Teremtés könyvének kezdősora hallható az improvizációban...

pacsy 2009.10.29. 23:07:13

Kedves @Reina Nicolasa:, azt mondod: "Mária az édesanyánk! Nekünk magyaroknak pedig égi királynőnk!", nekem ez tetszik, különösen azzal a kiegészítéssel, hogy "Nem is állítottam, hogy csak a magyarok édesanyja :)"

Egyébként emlékszem, számomra az volt a kognitív disszonancia pillanata, amikor még középiskolásként olasz barátnőm (is) volt, akinek lelkesen magyaráztam, hogy ki nekünk magyaroknak Mária (lám-lám, a bújkáló papi hivatás... :) Mire ő cool módon megjegyezte, hogy nekik olaszoknak kb. ugyanaz.

Szerintem is mindenki arról posztol jezsuitaként, amiről csak akar, ahányszor csak akar, attól határolódik el, akitől csak akar, és nem szeretném, ha például engem erről jóindulattal lebeszélnétek. Figyelem: az IGAZSÁG része a vitakultúra is!

P.S.: Egyébként egyszer, a gyóntatószékben, már befejeztem a feloldozás, mikor valaki megkérdezte, hogy elmesélhet-e még valamit. Mondtam neki, hogy csak tessék. Erre elmondott egy hihetetlen történetet arról, hogy valakiről hogy mondott már le az egész kórházi személyzet, rokonok, szóval mindenki, amikor egyik este a mellkasára tettek egy Kaszap-ereklyét, másnap reggel meg sétált a kórteremben, és jó étvággyal reggelizett. Az orvosok azt mondtá: ilyen nincs. Az illető, aki mesélte, nem volt bolond, normálisnak látszott, mint a többségünk! Szóval - legkésőbb azóta - én sem beszélek az ereklyék ellen!

kis_csirke 2009.10.30. 09:30:58

@pacsy: személy szerint nagyon érzékeny vagyok arra, ha nyilvánvaló véleménykülönbség adódik szerzetesek között. Ettől szó szerint rosszul vagyok. Nekem sokkal jobb a "nicht vor das Kind"- eljárás :-)).
Nyilván számotokra lehetetlen lenne úgy élni, hogy egyett kelljen értenetek mindig mindenben és szimpatikus is, hogy ezt meg is fogalmazzátok, de idealizálom az életformátokat és valamiféle egységet várnék el. (Szóval, ha nem muszáj, ne botránkoztassatok meg :-).)

pacsy 2009.10.30. 10:01:21

@kis_csirke: Jó, hogy bevallod az idealizálást (nem is lenne célom senki botránkoztatása, és az egységnek én is örülnék), de hát a világ már csak ilyen: polikróm - sokszínű.

A hibátlannak tartásnál már csak azt szeretem jobban, amikor azt képzelik, hogy minden helyzetet meg tudok oldani, különös tekintettel a legesélytelenebbekre, mert olyan jözel vagyok a Jóistenhez (megváltó archetípus rámvetítés :)

A felnövés ("nicht vor's Kind") mindig félelmetes, néha fájdalmas is, de olyan felszabadító! És mindkét részről... ;)

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.10.30. 10:24:05

Csak ne essünk kétségbe.

Ha Mária az olaszoknak is anyja, meg a magyaroknak is, akkor mi Jézus testvérei vagyunk, és zsidók. A japánok, párthusok, asszírok, hanti-manysik és finnek mellé bevesszük végre a digókat is a nagy magyar finnugortörökhun családba. És a románokat is, mert ők meg dákorománok, tehát a digókon keresztül rokonaink. Na látjátok, a katolicizmus mennyire egyetemes vallás. =))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.10.30. 10:45:03

@Nick_:
Igen, mindenki zsidó, csak másképp...
:-)

kaktussz 2009.10.30. 15:56:10

Azt gondolom, hogy ezt az darabolós szokást illik az adott kor szemüvegén is megnézni. A korábbi évszázadokban sokkal természetesebb volt, hogy egy szentet miszlikre aprítanak, és szétosztják, ma már kicsit kevésbé természetes. Ettől függetlenül nagyon sokakat megindít (ilyen-olyan formában) ha valahova a közelbe egy - bocsánat a kifejezésért - sztár szent valamelyik ereklyéje érkezik. Magam is szemtanúja voltam annak, amikor valahol Szent Antal ereklyéi nem csak katolikusokat, de más vallásúakat is arra indított, hogy tiszteletüket tegyék. Voltak ott érdekes dolgok...
A gond alapvetően számomra azzal van, hogy az ereklye tisztelet kereteit mivel töltik ki. A jámbor buzgóság és a babona határait sokszor nem könnyű meghúzni.

YganA 2009.10.30. 16:46:07

@pacsy: @kis_csirke: Azt gondolom magamról, hogy a konfliktusokat inkább megpróbálom megoldani, mint gerjeszteni, mégis most nekem tetszett ez a pengeváltás - ettől olyan "emberszagú" az egész diskurzus.

(Lehet, hogy mégis a balhékat szeretem???)

bölcsésztanár 2009.10.30. 18:36:53

Most jutott eszembe Jálics atya "Fejlődik a hitünk" c. opusa, úgyhogy talán ennek fényében is lehetne vizsgálni a kérdést.

Kajla 2009.10.31. 02:55:52

@kis_csirke: Én fordítva gondolom: számomra az, hogy véleménykülönnbség van a szerzetesek között a hitelességüket növeli. Ha valahol "teljes egység" van, akkor gyanakszom, hogy egészségtelen a szervezet működése, vagy a vezetők túlzottan erőszakosak, vagy a tagok szervilisek.

Kajla 2009.10.31. 03:40:23

@kis_csirke: Engem – épp ellenkezőleg – az zavarna, ha teljes lenne az egyetértés a szerzetesek között. A véleménykülönbség számomra azt jelzi, hogy egészséges közösségük lehet. Azt hiszem, hogyha valahol „teljes” az egyetértés, az a vezetés öntelt arroganciáját és/vagy a tagok szervilizmusát jelezheti.

Kajla 2009.10.31. 05:19:11

@pacsy: Nagyon szép Szt. Pál mondata: „ma még csak tükör által homályosan látunk”. Ez állandó figyelmeztetés számunkra, hogy bármennyi ismeretanyagot halmozunk is fel, teóriát állítunk, vizsgáljuk az írásokat, a hagyományt, az ismeretünk mindig töredékes marad. És ez (is) oka annak, hogy a többféle vélemény nagy valószínűséggel többet ad az „egészről”, mint – akár a legjobb – egyféle. Hisz – a páli hasonlatot továbbszőve – az is segítség, ha a mi homályos képet adó tükrünk mellé, egy – akár homályosabb, de más szögből tükröző – másik (és harmadik) tükör is kerül.

zzzsuzsa 2009.10.31. 13:20:45

Ez nem olyan komplikált. Hadd mondja el mindenki azt, amit fontosnak érez!!

puccini 2009.10.31. 19:53:26

Most jutott eszembe: Egy magyar jezsuita
(!) a szobájában (!) őrizte egy vértanú püspük testét (maradványát, csontjait, ahogy akarjuk), amíg elkövetkezett a boldoggá avatás. Minden tiszteletem az Övé! Bárcsak én is ilyen környezetben élnék nap mint nap!!

P.E. 2009.11.05. 07:54:17

Egyik orvoskollégámnak meghalt a 40 éves lánya szűlésben. Boncoláskor kivetette a szívét, és ott tartja a hálószobájukban (persze formalinban). Ehhez mit szóltok? Szentté vált a szívében, és ragaszkodott az ereklyéjéhez?...

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.11.05. 09:06:17

szerintetek Jézus mit mondana az ereklyézésre? szerintem azt mondaná, hogy "Isteni szuperképességeim és a tietekénél nagyságrendekkel magasabb intelligenciám ellenére valahogy mindig képesek vagytok meglepni a hülyeségeitekkel. FÚÚÚÚÚÚÚÚJ, DOBOD EL AZONNAL te ütődött, nemlátodhogymár régendöglött, mennyé máááá' kezet mosni!!!!!"

zzzsuzsa 2009.11.05. 09:16:44

@Nick_: Itt vsz nem a tárgyakról, vagy maradványokról van szó....!

zekaxzi 2009.11.05. 15:40:30

@Nick_: Kérem, Jézus szájába ne adjon hülyeségeket. Annak a Jézusnak a szájába, aki most a mennyből az ereklyéket is használja csodák közvetítésére.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.05. 17:29:26

@Nick_:
A bibliai héber nem ismeri ezen modern kifejezéseket, ezért Jézus egyszerűen megállapítaná a tényállást:
7 napig tisztátalan vagy, utána pedig mars a rituális fürdőbe és a rabbihoz feloldozásért!
:-)

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.11.05. 19:15:04

... arra akartam utalni, hogy szerintem Jézus praktikusan az élő testnek is max mint a lélek edényének tulajdonított jelentőséget.

A csodákról: minden teremtett dolog maga [u]A[/u] csoda, Jézus eléggé vonakodva tett egyéb "csodákat", mert mi fafejűek másból nem értettünk. Ezt elég sokszor kifejtette, nem?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.11.05. 19:21:33

@izrael miszteriuma: =))

... és utána százszor leírod, hogy

"Volt Kafarnaumban egy királyi képviselő, akinek betegen feküdt a fia. Mikor meghallotta, hogy Jézus Judeából Galileába érkezett, felkereste őt és kérte, hogy jöjjön, gyógyítsa meg fiát. Már halálán volt.
Jézus így szólt: "Ha jeleket és csodákat nem láttok, nem hisztek."

...

Jézus nagyságát nem a csodái hirdetik. Hanem az a recept, amit az életünkhöz adott. Megmutatta, hogyan kell élnünk. És a recept működik, a gyakorlatban, 2.000 éve. Ez a csoda, amiért szeretnünk (imádnunk?) kell őt. Nem a gyógyítás meg a feltámasztás meg a kenyérszaporítás. Engem konkrétan egyik utóbbi sem győz meg, de a tanítása igen. És akkor a megváltásról nem beszéltünk.

zekaxzi 2009.11.06. 16:38:01

A csodáknak örülni kell és hálásnak kell lennünk értük Istennek. Nem azért vannak, mert amúgy nem hinnénk. Jézus sem azért gyógyított, hogy "nesztek, itt egy csoda, ha ilyen csököttek vagytok, hogy egyébként nem hisztek". Bizonyára szeretetből tett így. Örült annak, ha a másik ember meggyógyul.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.11.06. 19:24:14

@Reina Nicolasa: hát, nekem azokból az újszövetségi részekből, ahol Jézus a saját csodatételei környékén nyilatkozatot is tett, ott eléggé úgy tűnik, hogy vonakodva tett csodát. mint ismételtem, a csoda nem változtat a világ normál ügymenetén. a meggyógyított ifjú feltehetőleg mégiscsak meghalt egyszer, az apja is, meg az összes illető, aki Jézus bármely csodájával kapcsolatba került. kicsit olyan ez, mint az imádság. szerintem nem oda kell eljutnunk az imádságban, hogy annyira professzionálisan imádkozunk, hogy Isten minden kívánságunkat teljesíti, hanem hogy bízzunk Istenben, hogy minden velünk történt dologban a javunkat akarja, beleértve a minket ért szenvedést is. Jézus a halála előtt elég jól megfogalmazta ezt a dilemmát: ha lehet, vedd el tőlem ezt a pohárt, de ne az én akaratom legyen meg hanem a tiéd. az volt ebben a nagy dolog, hogy Jézus feltehetőleg megtehette volna, hogy deus ex machina leszáll a keresztről, lekaszaboltatja az angyali seregekkel a rómaiakat meg a farizeusokat, elveszi feleségül Mária Magdalénát, az anyját elhalmozza kincsekkel és rabszolgákkal, az apjának bútoripari nagykereskedést nyit, és az apostolokat helytartóként szétküldi Jesupoliszokat alapítani, mint Nagy Sándor tette. de ez eléggé gagyi halivúd hepiend lett volna. én személy szerint nem keresek csodákat, mert itt vannak az orrom előtt. az, hogy élek, a barátaim, a családom, a hitem, aki apró lépések, amiket tehetek, hogy egy-egy helyzetet akár 5%-kal jobbá tegyek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.06. 19:31:47

@Nick_:
Jézus gyógyításának a titka, hogy megkönyörül az emberen:
látta a nagy tömeget, megesett rajtuk a szíve....

replay 2009.11.08. 14:02:15

Szerintem minden embernek vannak olyan részek Jézus életében, amelyek az ő szívéhez közelebb állnak. Valakinek a csodák, Jézus könyörületessége, valakinek a tanítása stb. Szerintem Jézus életét egészében kell néznünk, de attól még normális, hogy más-más dolgok fognak meg minket, hiszen különbözőek vagyunk.

A csodákhoz van egy kiegészítésem: Jézus legnagyobb csodája az volt, hogy Ő maga feltámadt. Ehhez képest a többi már "nem nagy kunszt", nem vita tárgya. Nick_ nek igazat adok, hogy nem a csodák miatt, érdekből kell hinni, mégis hitünk alapja az, hogy majd mi is feltámadunk, ebben az esetben pedig mégis csak egy csodára várunk, nem?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.11. 14:53:05

@replay:
"A betegeket gyógyító és halottakat feltámasztó Krisztus cselekedetei küldetésének alázatos, emberi és szinte alsóbbrendű részét teszik ki8. Az emberfeletti rész: a véres veríték, az elégületlen vágy, hogy barátai között vigasztalást találjon, könyörgése megkíméltetéséért, az az érzése, hogy elhagyta Isten.
Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?
Ez a legfőbb bizonyítéka annak, hogy a kereszténység isteni eredetű."
(Simone Weil: TÖREDÉKEK A FÜZETEKBŐL)