Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Integráció vagy szegregáció?

2009.12.14. 23:45 "fityisz"

Évek óta folyik a vita a cigánygyerekek oktatási integrációja körül. Sok esetben maguk a romák is különböző véleményt fogalmaznak meg. Juhász Júliának az OSIRIS kiadásában megjelent: „Találkoztam boldoguló cigányokkal is” kötetében olyan sikeres életutat bejárt cigány személységekkel ismerkedhetünk meg, akik úgy illeszkedtek be a többségi társadalomba, hogy közben megtartották cigány identitásukat. Ebben a kötetben maga Choli Daróczi József a cigány kisgyerekek oktatását az elemi iskola első három osztályában elkülönítetten látná eredményesebbnek, az otthonról hozott szokásbeli különbségek miatt.

Míg az integrált oktatást általában liberális gondolkodók, nevelők képviselik, Szabóné Kármán Judit, kiváló keresztény romológus is az integrált oktatás mellett tesz hitet. Talán idézném gondolatait:

„A szegregáció ugyanis nem csupán külön iskolát, külön osztálytermet, de többnyire alacsony nívójú oktatást, csak a tantárgyi minimum átadását, csökkentett tananyagot (ötven százalék), hiányosan felszerelt, rossz minőségű tantermeket, alacsonyan képzett, gyakran motiválatlan, vagy az évek során a sorozatos kudarcok miatt kiégett pedagógusokat, szaktárgyak oktatásának és szaktanároknak a hiányát is jelenti. Ennek következtében a szegregált iskolába járó cigány gyermekek az esetlegesen otthonról hozott hátrányokat (nem minden roma diák él deprivált környezetben) ahelyett, hogy ledolgoznák az iskolában, még tovább növelik a többségi gyermekekhez képest. Az alacsony szintű oktatás lehetetlenné teszi a cigányság felemelkedését, előrejutását. Az elkülönített, rossz minőségű oktatás az elsődleges oka annak, hogy a cigányságon belüli nemzedékeken keresztül hagyományozódik az alacsony iskolázottság (szakképzetlenség – munkanélküliség – mélyszegénység – lakhatási, egészségügyi, szocializációs problémák), és mindez folytatódik a következő generációkban. Épp ezért az oktatási szegregáció – bármilyen köntösbe is csomagolják („a romáknak is így jobb”) – az esélyegyenlőtlenség melegágya; felerősíti a társadalom polarizálódását, egyre magasabb falat emel a többség és a kisebbség közé, megakadályozza, hogy a roma/cigány gyermekek sikeres és eredményes iskolai pályát fussanak be, piacképes szakmához jussanak, nagyobb arányban bekerüljenek a felsőoktatásba.”

Egyébként az informatív írás itt olvasható.

Fiatal cigány értelmiségiek az integráció lehetőségét a területi önkormányzati iskolák minőségi iskolává emelésében és a szabad iskolaválasztást csak felső tagozatos kortól való törvényi engedélyezésében látnák. Kétségtelen tény, hogy sok nagyváros környékén több olyan község található, ahol már első osztályos kortól a városba viszik a gyerekeket (sokszor a cigányok is), ezzel lehetetlenné téve, hogy egy helyen felnövekvő fiatalok megismerjék egymást. Így valóban nem csodálkozhatunk azon, ha nő a szegregáció. Ha nem ismerik meg egymást a gyerekek, családok, miként fognak majd egy közös otthont felépíteni?
Szóval integráció vagy szegregáció?
 

190 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr51591745

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsésztanár 2009.12.15. 00:33:24

Akár együtt, akár külön, először talán azt kéne elérni, hogy megmaradjanak az iskolák, nem? Hogy legyen mindenhol legalább EGY iskola, lehessen választani a városi és a helyi között. Amikor nagyon sokan arra kényszerülnek, hogy a bezárt iskola helyett messzebb vigyék a gyerekeket (plusz idő, költség), akkor hogy lehet elvárni azoktól, akiknek amúgy is nehézségeik vannak a rendszeres iskolába járással, hogy most még jobban akarják a társadalmi felemelkedést, mint eddig?
Bocs, demagóg volt, de talán a poszt sem ment elég mélyre...

S még egy: az egyetemeken, főiskolákon alapos képzést kapunk, de tanítani mindenki maga tanul meg, mert arról szinte csak elmélet van. Az is elavult. Én pl. egy fél előadást sem hallgattam arról, hogyan tudnám kiszűrni a diszlexiásokat, és hogy miben mások a romák, mint az átlag magyar. És még sorolhatnám. Szóval itt is van teendő, mert nem mindenki annyira elkötelezett, hogy önszorgalomból képezze magát ezeken a területeken, holott minden nap találkozik a problémákkal.

felician 2009.12.15. 13:20:07

Hát igen, a viták ebben a kérdésben sokszor unalmasan elméletiek. Természetesen az integráció nagyon jó lenne, de a közoktatás mai állapotában ennek rendeleti bevezetése csak romboló lehet, hiszen nagyon nagy kaliberű feladatról van szó. Tessék pedagógiailag sokoldalúan képzett, kb. kétszer olyan jól fizetett, motivált pedagógusokat munkába állítani fele akkora kötelező óraszámmal, fele akkora osztálylétszámmal, és akkor lehet értelmesen integrálni a totál különböző szociokulturális hátterű tanulókat. Addig nem.
Ez kb. ennyi.
(Talán túlzok, de szerintem nem nagyon.) f

türkiz 2009.12.15. 14:08:23

Elhatároztam, hogy aktívan nem veszek részt ezen a blogon azon egyszerű oknál fogva, hogy erre már végképp nincs kapacitásom! Örülök, ha néha beleolvashatok az itt folyó "dialógusokba". És tessék!

Negyedik éve tanítok egy romaiskolában; még lelkesen és asszem, igen csak elkötelezetten. Roppant bosszantó tud lenni egy ilyen cikk: rossz a helyzetfelismerés, és még rosszabb az a látszólagos nyitottság, amely csak két alternatívát kínál.

Ahogy @felician jól érzi: ez bonyolultabb és összetettebb folyamat annál, hogy egy-két ember a maga íróasztala mögül elhigyje, hogy ötleteivel megválthatja kis Magyarországunk jövőjét.

Persze amíg vannak, akiknek vannak világmegváltó tervei, addig nagyon jó ennek az országnak! De ehhez, csak gyakorlati, többéves munka után tessék kérem, bárkinek is ott fenn érdemben hozzászólni! Lehet terepre jönni! Melegen és szívből tudom ajánlani minden kedves kollégának és oktatásszakinak!
Itt valódiak a küzdelmek és megbecsültebbek a sikerek!

_andris 2009.12.15. 14:24:54

Nem lehetne szegregáció, de magas színvonalú iskolákban? Mert az integrációval még a megmaradt jó iskolák is süllyedni kezdenek, és a jobb társadalmi osztályok tagjai más kerületbe, más városba, máshová költöznek, és akkor tényleg megvalósul az igazi szegregáció: elcigyányosodó körzetek, falvak vs. kerítéssel körbevett lakóparkok. Kinek jó ez?

türkiz 2009.12.15. 14:41:13

@_andris: Mindegy, hogy integráció vagy szegregáció, ha egyszer süllyesztés a cél... Az elmúlt öt évben tudomásom szerint még nem született olyan új döntés vagy határozat, amiből nem ez világlott volna nyilvánvalóan és egyértelműen...

_andris 2009.12.15. 14:54:27

@_andris: jobb társadalmi osztályok: jobb módú, és magasabb összevonása, bocsánat, természetesen nincsenek jobb meg rosszabb társadalmi osztályok

türkiz 2009.12.15. 14:58:49

@_andris: Arra gondolsz, hogy másutt kellene kezdeni az integrációt?

jan 2009.12.15. 15:14:51

@türkiz: mármint ki akar kit süllyeszteni?

türkiz 2009.12.15. 16:15:38

@jan: Az oktatáspolitika intézkedései közt nemigen látszik más, mint a megpályázható (kormányzati vagy/és eu-s) pénzek "szétmosása". Mindig feldobnak egy hólabdát, ami míg leér, sokak zsebét meg is tömi, csak éppen azokhoz nem ér el, akikhez érdemben kellene. Multimédiás zsúrkocsi vagy interaktív tábla ott, ahol a hagyományos vonalas tábla megléte és állapota nem magától értetődő igény?

Igen, engem lehet támadni, de egy ideje, a kezdeti nevetőgörcsökön túl, én már tényleg elhiszem, hogy e mögött szándékosság van. Valakiknek tényleg jó az, ha olyan embertömegek nevelődnek ki, akik szinte csak arra alkalmasak, hogy fogyasszanak (persze ha van miből) és manipulálhatók legyenek a média által. A kiszolgáltatottságot a legkönnyebb megnyerni... (de asszem, nem ebbe az irányba érdemes tapogatózni: itt túl stabilak a falak!)

jan 2009.12.15. 16:34:39

@türkiz: értem. nekem ezt a "direkt butítják (valakik) az embereket, hogy azokból debil fogyasztógépek váljanak" gondolatmenet mindig kicsit bizarr volt, de az is igaz, hogy sok tanárismerősömtől hallom, úgyhogy bár továbbra se hiszem, hogy így lenne, azért már visszakézből elutasítani se tudom...

basel 2009.12.15. 17:00:18

Kármán Judit véleménye egy kissé túlzottan realista. Nem a szegregáció ideális megvalósulását kritizálja, hanem azt, ahogy az valószínűleg végbemenne.
Ez persze érthető, de kissé cinikus hozzáállás.

Elméleti szinten úgy kellene működnie a dolognak, hogy magasabb anyagi ráfordítással szegregált oktatási keretek között legalább felzárkóztatnák a gyerekeket. És nem rassz alapján szelektálva, hanem társadalmi, anyagi státus alapján ("nem minden roma diák él deprivált környezetben", viszont a hasonló környezetben élő magyarok ugyanúgy rászorulnak a felzárkóztatásra).
Az az érme másik fele, hogy kellő politikai támogatottság és / vagy szakmai hozzáértés nélkül gettósítás lenne a vége, az eleve hátránnyal induló gyerekeket összezárnák, és az átlagnál rosszabb minőségű képzésben részesülnének.

Eddig az elmélet. Gyakorlati oldalról annyit fűznék hozzá, hogy én "integrált" osztályba jártam, sok cigány osztálytársam volt. Míg az itt citált vélemény szerint alsóban kéne különválasztani a cigányokat, az én tapasztalatom azt mutatta, hogy 11-12 éves korig nem ütközött ki olyan élesen a kulturális különbség, (egy-két problémás gyerek volt, de ilyen minden osztályban van rassztól függetlenül).
Szóval én azt tapasztaltam, hogy inkább az eltérő korban kezdődő pubertás volt az, amit az oktatási rendszer nem tudott lekezelni, és ami egyértelmű különbséget tett cigány és nem cigány között az osztályban.
De mondom, ez személyes élmény, kis minta, nem lehet általánosítani.

türkiz 2009.12.15. 17:48:10

@basel: Elmosolyodtam, amikor itt a vége felé olvastalak, ti. eddig még soha nem jutott eszembe, hogy magam is "integrált" osztálya jártam nyolc éven keresztül. Ez akkor annyira természetes volt! Ma miért is nem az?

Ha nagyon muszáj állást foglalni, akkor magam, pedagógusként inkább vagyok a szegregáció híve, mivel akárki akármit mond, ebben a formában többet ki lehet hozni egy-egy gyerekből. Főleg, míg kicsik. Persze csak kis létszámú osztályban!!! És igen, lesz olyan gyerek, aki alkalmas lesz arra, hogy integrálják, de bizony lesz olyan, aki nem.
Velük mi lesz?

Más részről az integráció komolyabb, felelősebb, összetettebb folyamat annál, minthogy nagylelkűen becsapunk egy-két gyereket egy osztályba... Ha már integráció, akkor maradjunk a "nyitott" (inkluzív) iskolamodellnél. Erre több helyen tesznek ma már kísérletet.

Jómagam azt gondolom, mindenütt a helyi viszonyokat ismerve érdemes döntést hozni. Integráció vagy szegregáció? Szerintem az a legjobb, ami az adott gyereknek a legjobb!

bölcsésztanár 2009.12.15. 19:25:05

@jan:
Én röhögni szoktam az összeesküvés-elméleteken, mert a legtöbb teljesen abszurd, de az a helyzet, hogy ma Magyarországon a döntésképes helyzetben levők tudatosan és konzisztensen megakadályoznak olyan folyamatokat, amik ki tudnák húzni az oktatást a trágyából. És nem. Én biztos vagyok benne egy ideje, hogy a mostani politikának nem érdeke, hogy felelősen gondolkodó, írni-olvasni tudó, szövegeket értelmező generációk nőjenek fel. Bocs, nem ez volt a téma, de ha már...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.15. 19:43:28

Poszthoz (iiletve az abban idézett cikkhez), főleg a végéhez: Ha bevezeted, hogy csak felső tagozattól lehessen szabad iskolaválasztás, akkor azt fogod kapni, amit az USA-ban látok: az ingatlanod értékét befolyásolni fogja, hogy melyik iskolakörzetbe esik. Az eredmény egy tragédia. A jó iskolák környékén duplaanyiba kerülnek a házak, és naná, hogy csak a gazdagok tudják ezt megfizeni. A kevésbé gazdagok kisakkozzák az olcsóbb ház + magániskola a gyereknek koreográfiát, attól függően, hogy mire mennyi hitelt kell felvenni és a ház árán nyert néhányszázezer dollár hány évre elegendő egy milyen iskolában.
A szegények meg szívnak.

türkiz 2009.12.15. 20:32:37

@Felicitasz: Magyarországon nincs mindenütt szabad iskolaválasztás! Ahogy nem választhatsz tanító nénit sem! Mindez a legtöbb helyen csak elmélet... és a gyakorlat valami egészen más!
Például a mi romagyerekeinket nincs hová integrálni. Egy 220 fős iskolában kevesebb mint 20 nem-roma gyerek van. Tehát a lakosság összetétele adja egy iskola összetételét itt is. (Ehhez nem kell szegregálni...)

A 6 éves kislányomat a maga 130-as IQ-jával, szakértői és tehetséggondozói véleményekkel, javaslatokkal nem vették fel egyik városi iskolába sem. Te beadtad volna a csupa HHH-s és magatartászavaros gyerek közé?
Van egy fiktív lakcímünk. Azóta ő is azon a helyen van, ahol ő is fejlődhet. A keresetem fele benzinre megy el; tehát, amiről te írsz, az már azóta kialakult, mióta a falvakat szisztematikusan leépítették.

(Diszkrimináció? A kisebbségtől a gyerekeim idén kaptak mikulás-csomagot, mert maguk is úgy látják, a kisebbséget már egy ideje mi jelentjük...:))

Röviden hogy lehet olyan helyen integrálni, ahol az integráció feltételei nem adottak?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.15. 22:28:02

@türkiz: Tragikus. (A falvak szisztematikus leépítésével az élen.) A helyedben teljesen nyilvánvalóan ugyanezt tettem volna. Amire szerettem volna rámutatni, csak az volt, hogy még nem MINDENHOL van ez, de egy ostoba rendelettel gyorsan elronthatjuk még ezt is...
(A következő kör pedig ugye a középiskolák egységesítése és körzetesítése volna, azzal a jelszóval, hogy a magyar oktatási rendszer túl korán szelektál és elitista. Nagyon-nagyon nehéz higgadtnak maradni a kérdésben...)

jan 2009.12.16. 09:53:57

@Felicitasz: @türkiz: amúgy szabad iskolaválasztás igaziból sehol nincs: ha van egy jó suli 100 elsős hellyel, és 200 lelkes anyuka szeretné oda benyomni a gyerekét, akkor a vége az lesz, hogy az iskola az, amely szabadon választ a 200 gyerek közül 100-at.

zzzsuzsa 2009.12.16. 13:12:15

@türkiz: Mivel személyesen is hallgathatom Szabóné Kármán Judit előadásait, így egy kicsit megvilágosodott előttem, a cigánysággal kapcsolatos néhány dolog. Az döbbentett meg leginkább, hogy a cigányság történetében milyen sokszor hoztak a fejük felett olyan rendeleteket, amik ellehetetlenítették őket.
Azt hiszem az integráció egy kicsit más, mint az asszimiláció. Kádárék elszegényedett rétegnek titulálták őket, nem akarták cigány etnikum-ként elfogadni ,(definiálni) nem kaptak lehetőséget földművelésre, pedig értettek hozzá, és én eddig ezt nem tudtam, de az un CS házakról csak most hallottam először, ami azt jelenti, hogy csökkent értékű. Ezeket a cigányoknak építették. Tulajdonképpen gettósították őket. Azt gondolom, hogy az integráció (Kármán Judit szerint) azt jelenti, hogy pl a roma és nem roma gyerekek együtt tanulnak, és persze, hogy nem azt, hogy asszimilálódnak, szóval elveszítik a saját értékeiket és ezáltal olvadnak bele a társ.ba.
Az a baj, hogy a sérelmek olyan mélyen beleágyazódtak az világukba, hogy nagyon nehéz dolog ezzel valamit is kezdeni. ((érdemes olvasgatni arról, h pl Mária Terézia milyen rendeleteket hozott a cigányok életével kapcsolatban)) Türkiz!! Mivel te cigány iskolában tanítasz hogy látod ezt? Szerinted hol lehet őket megérinteni, és hogy lehet őket belevonni az iskolán kívül is a többség mindennapjaiba?? Nagyon érdekel, hogy mi a tapasztalatod! Az én gyerekem ovis csoportjában vannak cigány társak is és eddig semmi rosszat nem tapasztaltunk, viszont van tapasztalatunk antiszociális nem cigány kis fiúról. Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy az integráció nem azt jelenti számomra, hogy elfogadjuk a kezelhetetlenséget a romáktól, hanem
tiszta sor, hogy a cigányok is nagyon sok pozitív tulajdonsággal rendelkeznek és ezt a hatalmas pozitív energiát tök jó lenne integrálni a többségi társadalomba.
Persze azt tudom, hogy ez falun másképp néz ki és a HHH gyerekek egész más problémákat hoznak. Csak még annyi, mert itt valaki által elhangzott, hogy HHH gyerekek nem csak a cigányok között vannak, sőt érdekes lenne statisztikákat olvasni erről, hogy a cigány és a többségi társadalomban hogyan aránylik az antiszociális viselkedés a "normálissal". Szóval te hogy látod a kivezető utat? @felician : Nagyon egyetértek!

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2009.12.16. 14:18:09

A cikk végén feltett kérdésre - szegregáció, vagy integráció? - részemről egyértelműen az IS a válasz.

Mert: nappali tagozaton valóban jobb számukra ha integrált iskolába járhatnának. Viszont származástól függetlenül én maximálnám hogy egy osztályba hány hátrányos helyzetű gyermek járhat, mert az már nem eredmény ha olyan számban zsúfolunk be mindenféle problémával küzdő gyermeket egy osztályba ami már a többiek fejlődését is hátráltatja.

Viszont: feltétlenül ki kellene alakítani egy iskolán kívüli képzési rendszert mert ezeknél a srácoknál sokszor az a baj, hogy tanulni sem tanultak meg, mert nem volt kitől, nincs hol. Gondoljatok bele egy olyan gyerek aki mondjuk 40 m2-en él 10-ed 15-öd magával mennyi időt - nyugalmat - tud rááldozni csak a házi feladatának elvégzésére megmondom semennyit, hiszen mindig éri valami - valaki részéről valamilyen inger nem tud koncentrálni mindig van valamilyen zaj körülötte, egyszerűen nincs lehetősége rá, aztán már később nem is akar majd evvel foglalkozni mert sosem sikerült.

Viszont azért vannak jó példák pl a HVSZSZ (Harmadik Világ Szegényeinek Szolgái) mozgalom akik a 8. kerben tartanak minden nap (még hétvégén is) "napközi" jellegű foglalkozásokat a gyerekeknek akik persze többségében cigányok, de vannak köztük nem cigányok is. Illetve említeném még a Szaléziakat akik heti rendszerességgel tartanak nekik az oratóriumban foglalkozásokat.

Ezek az alkalmak kellenek ahhoz, hogy megtanuljanak TANULNI. Ahhoz, hogy nyugalom is legyen körülöttük, hogy szeretetet kapjanak. Nagyon nagyon nehéz ez a kérdés, de ha ilyen lehetőségekkel, nem állunk azok mellé a pedagógusok mellé akik velük foglalkoznak akkor szerintem hiába fáradnak, nem lesz eredménye ahogyan eddig sem sok.

türkiz 2009.12.16. 14:50:49

@zzzsuzsa: Félek, ha elkezdem, nem lehet majd csak lepuffantani...! :)

Először is, mi az, hogy " roma-identitás"? Sok-sok évvel ezelőtt egy 13 éves, nevelőszülőknél nevelkedő, roma fiúcska szembesített azzal, hogy bizonyos megközelítésekben, ők tényleg gyökér nélkül próbálnak megkapaszkodni ebben a földben, amikor rám meredt és közölte: "Nincs is történelmünk!".
Ezt értsd jól! A magyar történelemnél csak a roma történelem és kultúra idegenebb a számukra (amit persze minden magára adó romaiskola próbál beépíteni a tanmeneteibe, rendezvényeibe; értelmetlenül!) Már csak nagyon kevés helyen van élő hagyomány és szokásrend. Ami ma a cigányságot megkülönbözteti (v.nem!), az már régen inkább a szociális/kulturális/anyagi helyzet. De ehhez nem kell romának születni!

Nagyon megosztó leszek, de én még etnikumról sem beszélnék, és ebben az is benne van, hogy nem erőlteti rám senki, hogy "értékeket" kutassak, igyekezzek "értékeket" megszülni róluk, mert lehetni lehet, mindent lehet, csak nincs értelme! Itt szokott minden út zsákutcába torkollani.

Meg aztán, mi az, hogy "asszimiláció"? Ha ma megkérdeznék a romákat, mit szeretnének, mit kívánnának a jóságos tündértől: mindenki ezt a(z elrettentő) szót írnál körül a maga szavaival. Itt akarnak lenni, részt akarnak venni, és nem akarnak mások lenni...

Mindig idefutnak ki a kérdések, kik és miért akarják, hogy ők másoknak érezzék magukat?

A romakérdésre nem ad választ a II. világháború vagy akár a Kádár-rezsim: a romakérdést csak a jelen lendítheti a holnapba! (Ha csakugyan történt asszimilációra való törekvés, akkor a helyzet nem lehet ugyanaz 2009-ben, mint mondjuk 1960-ban! Ne az akkori romákat vegyük alapul a jobb megértéshez, hanem a ma élőket!)

türkiz 2009.12.16. 15:18:21

@Nicktelen: "...akkor szerintem hiába fáradnak, nem lesz eredménye, ahogyan eddig sem sok. "

Vitatom! 3 éve kaptam egy enyhe értelmi fogyatékos gyereket, aki 3 betűt ismert: a tavaszon már a normál osztályosoknak rendezett olvasási versenyen második lett. Idén kapott új fiam mindegyiken túl tett: 15 részterületen találták úgy, hogy óvodás szintű az elmaradása (megjegyezem harmadik osztályos!). Két hónap után mondat(!) szinten olvas, biztos a 10-es számkörben, de ami igazán büszkeséggel tölt el minden gyerekemnél: élvezik a munkát és tudnak viselkedni! Ezt a fiút két éven keresztül integráltan(!) semmivel(!) nem lehetett lekötni, föl-lejárt órákon, pimasz, destruktív magatartásán a játékok is csak ideig-órákig tudtak változtatni.
Mi történt idén? Végigül egy tanórát, örömmel dolgozik, ha végzett kéri az újabb feladatokat... mi ez, ha nem csoda? A következetes szeretet mindenütt megszüli a maga csodáit. Ez nem öntömjénezés akart lenni, csak arra szeretnék rávilágítani, hogy: van perspektíva!!! Ehhez ugyanakkor az első és legfontosabb kritérium a kis létszám!!!

Sajnos, mennem kell! De talán jobb is... egy ponton túl mindenki unalmassá válik, ha sokat beszél... Igyekszem rövidebb lenni! Ne haragudjatok!

basel 2009.12.16. 15:29:34

@türkiz: és @zzzsuzsa:
Érdekes azon is elgondolkozni, hogy mi a különbség az asszimiláció és a szocializáció között. Mert akik az előbbinek negatív értékhangsúlyt adnak, és mindenáron kerülnék, sokszor az utóbbit is kidobják vele együtt.

Szerintem egy közösség kulturális értékeinek átadása nem állami feladat. Ezt megoldja a család, megoldják civil szervezetek. A közoktatás feladata a szocializáció kell hogy legyen, a társadalomba való beilleszkedés lehetővé tétele.
Hozzá kell tegyem persze, hogy a helyes szocializációs stratégia a meglévő kulturális háttérre épít, de ezt türkiz nyilván jobban tudja: azt is, hogy hogyan kell csinálni, meg azt is, hogy milyen meglévő kulturális háttérről beszélhetünk egyáltalán.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.12.16. 15:29:54

@türkiz:
Amit szeret az ember, azt jól csinálja...
A kisiskolás gyerekek azért tanulnak és teljesítenek, hogy szeressék őket, ahol pedig szeretetet tapasztalnak, ott szárnyakat kapnak!

fasírt 2009.12.16. 19:40:01

Én már a saját gyerekeimet is szegregálom! Hiszen az egyiknek jobb a hajtós katolikus a másikat pedig a református gimibe adom , mert ő pl. jobban szereti a lassabb tempót és azt,ha kellő ideje van "művészkedni" nincs túl sok lecke otthonra. Szóval én azt gondolom, hogy a hátrányos helyzetű gyerekeknek egyáltalán nem az a jó, ha bedobják őket a mély vízbe, ahol esélyük sincs felzárkózni. Nekem egy kedves cigány kisfiú ismerősöm jut az eszembe, aki tényleg szárnyakat kapott a fejlesztős suliban, ahol összesen 12-en járnak és van idő egy-egy gyerekkel bíbelődni. Fantasztikus volt látni, mennyit fejlődött. Azt gondolom az egyház (pl. fejlesztős sulik) ebbe jó lenne, ha intenzívebben megjelenne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.16. 20:18:29

@türkiz: Pedig én nagyon szívesen hallgatlak, a kis látszámról egybevágnak a tapasztalataink (én bevándorló gyerekekkel láttam integrált osztályokat Kanadában).
Ha tovább is van, akkor mondjad még, pont ez kéne és Fityiszt is ugyanezért nyúztuk, hogy írjon posztokat. Személyes tapasztalatból százszor többet tanulunk és százszor értelmesebb irányba tudunk továbbgondolkodni, mint elvont elméletekből, azokkal már tele van a padlás is.

türkiz 2009.12.16. 20:29:23

@basel: Ugye, ez utóbbi kijelentésed mögött nincs él? Úgy tűnik, osztom az észt? Távol essék! Kicsit visszahúzódom...
Egyébként egyetértek veled!

@izrael miszteriuma: Lehet. Sőt, biztos... Bár megingok, amikor pedagógusok/szülők túldomborítják azt a szeretetet, aminek léte magától értetődő kellene, hogy legyen. (A majomszeretettől mindig igyekszem nagyon elhatárolódni... ) Amúgy köszi: jólesett!

@fasírt: Teljesen egyetértünk! Magam is egy ilyen kis létszámú csoporttal dolgozom, de hogy van-e "idő egy-egy gyerekkel bíbelődni" - azt azért megkérdőjelezném. Ez önmagában semmire sem garancia; asszem ha valahol, itt igazán könnyű elvérezni... Az egyházi szerepvállalás létéről/nemlétéről is nagyon hasonlóképp vélekedünk!

zzzsuzsa 2009.12.16. 22:27:53

@fasírt: @türkiz: Nagyon egyet gondolunk a kis létszámú osztályokról, és valahogy az az érzésem, hogy a dolog ebből a szempontból már nem "csupán"
cigány kérdés, hanem arról van szó, hogy a cigány gyerekek és a nem cigány gyerekek ÉRDEKEIT is az szolgálná, ha kisebb közösségen belül, nyugodtabb, figyelemteljesebb légkörben, jobb tanulási feltételek között tanulhatnának együtt, olyan pedagógusok vezetésével, akik tisztában vannak a cigányság jelenével és múltjával, akik értékelik őket és nem szeretnének semmit, csupán egyenlő esélyeket adni cigány és nem cigány gyerekeknek. Ez annyira egyszerű szerintem. Nem sok kell hozzá, "csak" sok olyan tanár aki gondol a jövőre is. nem mellesleg nem ártana ezeket a tanárokat megfizetni is, mert nem hinném, hogy nagy empátiát és lelkesedést lehet egy olyan embertől elvárni, aki a létminimum közelében él!
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a cigányság integrációja nem egy különleges és specifikus kérdés.

"fityisz" 2009.12.16. 22:56:49

Élvezettel olvastam a hozzászólásokat!
Sok mindennel egyetértek.
Jogos a gyötrelem, hogy mi is lehetne az üdvözítő út.
Nincsenek sablonos megoldások.
Egy biztos, amit „Izrael misztériuma” ír, és ezt személyesen megtapasztaltam: Ha szeretem őket, szárnyakat kapnak és a csillagot is lehozzák az égről.

Egy kicsit borzolnám még a kedélyeket. Elgondolkodtató, hogy a katolikus iskolákban gyakorlatilag nem látunk cigánygyerekeket. Ezt akár botránynak is nevezhetném.
Ha rajtam múlna, minden osztályba kötelezően fölvetetnék három cigánygyereket. Egy iskolában 10 osztály esetében ez már harminc gyerek.
Szinte minden nagyvárosban, régióban vannak katolikus iskolák.
Istenem! Hány gyereket ellehetne helyezni ezekben az osztályokban!

bölcsésztanár 2009.12.17. 00:42:43

@"fityisz":
Ha a saját tapasztalatomból indulok ki, nem nagyon lógnának ki a sorból...

türkiz 2009.12.17. 07:53:08

@zzzsuzsa: Rohannom kell, de az "esélyegyenlőség" kérdésében egészen más véleményen vagyok, és @"fityisz": utópisztikus elképzelése is annyira irreális, még ha mentségére is szolgál az érzelmi túlfűtöttség...
Remélem, addig is lesz hozzászólás, míg egyszer magam is idejutok!

türkiz 2009.12.17. 15:08:24

@zzzsuzsa: Pozitívan diszkriminálni ugyanolyan veszélyes, mint diszkriminálni!!! (Ha nem veszélyesebb!) Amikor megkapok egy gyereket, csak azt nézem, hol tart, honnan indul. Minél nagyobb a hátránya, annál nagyobb megsegítésre van szüksége- ez nem kérdés. De vigyázat! Ha valahol, akkor itt a legszükségesebb a patikamérleg! Ha a majdnem semmivel folyamatosan a társai fölé helyezném, nemcsak a csoportdinamikán ejtenék nem kis léket, de elsősorban épp azt rontanám el, amit a legjobban kívántam segíteni. Egy gyerek pontosan tudja, mennyit tesz bele egy adott munkafolyamatba, tudja, hogy reális-e a dicséretem, az elismerésem vagy csak éppen ösztönözni akarok. Akkor kattan rá a tanulás ízére, örömére, ha tudja, érzi, hogy hozzájárult. Ez először olyan a számukra, mint a morfium. Egyik fiammal egy teljes tanéven azért harcoltam, hogy elhiggye végre, a játék legalább annyit fejleszt rajta, mint a feladatok özöne, amivel alig győztem.

Mindezt csak elöljáróban! Most is sietek! Egy kérdés addig is: nem ez történik a nagy magyar valóságban? Szítjuk a kedélyeket, békétlenséget szülünk és közben romboljuk(v. építjük?) a roma-öntudatot?

zzzsuzsa 2009.12.18. 13:19:07

@türkiz: Az egyenlő esélyeket (hú de lejáratott ez a szó összetétel!!) a tanuláshoz és a közösségben való részvételhez való jognak gondolom, szóval -teljesen egyetértve fityisszel- úgy gondolom, cigány/nem cigány vegyes csoportok kellenek és ezzel nem azt mondom, hogy szociális/antiszociális gyerekek együtt. Nagy a veszély, hogy ez van az emberek fejében. Félnek attól, hogy a gyerekeik cigány gyerekekkel járnak egy osztályba, mert az a sztereotípia él a fejekben, hogyha cigány, akkor biztosan ....ilyen olyan (nem részletezném) Én azt hiszem, hogy az antiszociális gyerekek fajra és nemre tekintet nélkül sajnos előfordulnak a legelitebb iskolákban is. (lehet, hogy ott a leginkább?? hmm) Ez nem pozitív diszkrimináció, semmi köze ehhez, mivel nem azt állítom, hogy a nem cigányokat hátrány érje a cigányokkal szemben.
Szerintem annyira egyszerű lenne, hogy pl (fityisz) a katolikus sulikba tudatosabban vennének cigánygyerekeket is fel!

türkiz 2009.12.18. 14:02:13

@"fityisz": "...a katolikus iskolákban gyakorlatilag nem látunk cigánygyerekeket." Biztos vagy te ebben? A férjem évekig tanított Bp. környéki kisvárosokban két egyházi iskolában is. Nem három roma származású gyerekről tudok osztályonként, de helyenként még többről is. Senki nem aggatja a gyereke nyakába a táblát, és ahogy nem minden kreol roma, úgy nem minden roma kreol. A vegyes házasságokról meg szót sem ejtek. A férjem egyik legnagyobb élménye egy esküvői kép volt, amit az egyik tanítványa hozott el. Az egyik szülő teljesen fekete, a másik teljesen szőke és mögöttük az egész rokonság ugyanilyen pepitában. Ez a jövő!

Másrészt! "Ha rajtam múlna, minden osztályba kötelezően fölvetetnék három cigánygyereket." - még szerencse, hogy nem rajtad múlik. :) Ennél mesterségesebb és művibb beavatkozást ki sem lehetne találni! (A történelemben próbálkoztak már ilyennel, ha különbözött is az előjel...) Persze értelek, meg a jószándékot is, az is jó, hogy sok kérdést vet fel, amin érdekes elgondolkodni...

Mindjárt elsőként: tudsz arról, hogy jelentkeznek egyházi iskolákba romaszármazású gyerekek, akiket csak a bőrük színe miatt nem vesznek fel? Mert ha így lenne, azt tényleg "botrány"!

Vagy azt feltételezed, hogy nem is tudnak arról, hogy más lehetőségeik is lehetnek? Tudod, mi történik, amikor elmész egy VIII. kerületi édesanyához, hogy közöld vele az örömhírt. Megkérdezi. "És akkor kapok valami pénzt is?" Miután elmondod, hogy nem, nyugtalan lesz: "Fizetnem kell?" - ha ebben is megnyugtatod, onnantól már teljesen mindegy, mit mondasz. A sok beszéd után rád néz, és kerek perec visszakérdez: "Maga szerint mit csináljak?"... Kérdezlek, ilyenkor ki dönt? Ugyanúgy meggyőzheted a feketéről, ahogy a fehérről. A te döntésed lesz...legyünk illúziómentesek: semmiképp sem az övé!

Hogy képzeled ennek a három gyereknek a "kiválasztását"? (Bele sem merek gondolni...)

Gondoltál-e erre a három gyerekre? Csak azért, hogy egy egyházi iskola is kihúzhassa magát, javuljon a statisztikája, tegyük kirakatba a romagyerekeinket, mint a viaszbábokat egy panoptikumban? Az én önérzetem ez ellen nagyon lázad; mindig nagyon érzékeny voltam az olyan jótékonykodásra, ahol úgy adnak, hogy közben megaláznak.

Szerintem az egyháznak vagy eleve romaiskolákat kell bevállalnia, vagy ami jobb, épületén belül kis létszámú (nemcsak roma!) fejlesztő csoportokat érdemes működtetnie, ahol adott az átjárás(integráció) lehetősége is.

Tényleg neked milyen tapasztalataid vannak? Nem hiszem, hogy véletlen volt a témaválasztásod! A romapopuláció annyira heterogén, lehet, hogy újat mondasz... érdekel!

türkiz 2009.12.18. 14:21:50

@zzzsuzsa: "...nem azt állítom, hogy a nem-cigányokat hátrány érje a cigányokkal szemben." - Elhiszem neked, ennek ellenére éri, és éppen a hasonló megközelítések miatt!
A cigánykérdésben kétféle sztereotípia él. Leírtad az egyiket (aki roma, bűnöző). A másik egy népmesére épül, a szegény ember mesékre. Ez így hangzik, aki roma, az szegény, aki szegény, az jó.
Ebből már régen fel kellett volna már ébredni! Az ún. "kisebbség" mellett régóta növekszik egy sokkal rászorultabb "kisebbség" is, amit ezen dajkamesék miatt, meg persze a szégyenérzetük miatt, nem vagyunk képesek felelősen megóvni.

Az én megközelítésemben nincs roma és nem-roma, csak rászorult.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 15:19:12

@türkiz: Szerintem Fityisz arra gondol - de majd kijavít, ha tévedek - hogy nincsenek cigány gyerekek az "elit" katolikus iskolákban, a "jó" egyházi iskolákban, ahová pedig felvesznek hátrányos helyzetű vagy szegény, de tehetséges nem cigány gyerekeket.

türkiz 2009.12.18. 18:45:44

@Felicitasz: Roppant érdekes, ha így van! Azért nem vesznek fel, mert roma vagy azért nem, mert egyet sem találtak elég tehetségesnek? Erről te mit tudsz?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 19:49:49

@türkiz: Én az égvilágon semmit, csak visszagondolva az élménybeszámolókra senkit nem hallottam különféle piarista gimikből, Patronból, Phalmáról arról beszélni, hogy volt cigány ozstály- vagy évfolyamtársa. A világi iskolákban meg van ez az Arany János-program, és ott vannak cigány gyerekek is. Szóval, hogy ha a teszemfel nyírpajtai kerületi iskola egyházi fenntartású, akkor lesz "egyhézi iskolában" cigány tanuló, de ahol széles a paletta, ott az egyházi iskolákban mintha nem lennének cigányok. Ez egy gondolatfelvetés: az, ahogyan én értelmeztem Fityiszt. De ha nem jól, akkor majd szól...

fasírt 2009.12.18. 23:07:29

@"fityisz": Én nem gondolom, hogy mechanikusan be kéne suvasztani gyorsan egy-pár cigány gyereket az egyházi sulikba oszt jól van, meg van a polkorrektség. Az egyházi iskolák vmiért szinte mindenhol elit iskolák, ehhez szülők is kellenek, vagyis több energiát, pénzt (pl. nálunk utazási költség) és miegymást követel egy szülőtől, mint egy hagyományos. Jellemzően a középosztálybeli szülők iskolatípusa. Mivel nagyon kevés ilyen szoc. hátterű cigány él , ebből következik, hogy kevés cigány akarná egyáltalán, hogy egyházi iskolába járjon a gyereke. Márpedig szülő nélkül nem megy a dolog. Szerintem az egyháznak a felzárkóztatás terén kellene többet nyújtania, elit iskolából már szinte elég van,de pl. milyen jó volna még sok egyházi fenntartású szakiskola és szakmunkás iskola! Emellett a cigány pasztoráció is fontos lenne, hogy szívesebben járjanak templomba ill. közösségekbe közénk hívő cigány honfitársaink, így a tehetséggondozás is könnyebb lenne, hiszen ismernénk őket.

türkiz 2009.12.19. 06:08:26

Még annyit! Az elit iskolák, valljuk be, mégis csak hordozzák a "versenyistállók" attribútumait; a roma gyerekeknek ez a haláluk. Ha lennének egyházi fenntartású, mondjuk művészeti iskolák, ott valóban: nemcsak helyet, de teret is nyernének...

dormi 2009.12.19. 08:26:42

@türkiz:
Nem tudom, hogy a többi egyházi iskolába miért nem vesznek fel cigány gyereket, de azt tudom, hogy bálunk a faluban hogyan alakult a helyzet: van egy egyházi és egy önkormányzati ált. isk. gondolhatod, hogy melyikben kevesebb a kisebbség. Az egyháziba jelenleg hét cigány gyerek jár. Az intézményvezetővel és a fenntartó megbízottjával, vagyis a plébánossal is gyakran összefutok: a magatartásuk és a tanulmányi eredményük miatt vették át ezeket a gyerekeket a másik iskolából. Ha lenne még esetleg átjelentkező, akkor a tanulmányi eredmény döntő szempont az átvételnél. Első osztályba minden további nélkül felvennének cigány gyereket, de nem íratja be a szülő, mivel a többség a másikba íratta a gyerekét. Ismerek olyan anyukát, akit rendszeresen szekálnak a cigány "testvérei" azért, mert az egyháziba íratta a gyerekét.
Ellátogattam egyszer egy családhoz, mivel tanulmányt kellett készítenem egy aktuális pedagógiai problémáról (a gyerekek nem az egyháziba járnak): azt mondta az apuka, hogy először is őt "nehogy má' romázzam", mert őt helyesen "cigány"-nak kell szólítani. Másodszor: azt szeretné, hogy a gyerekeit is vegyék körül cigányok, de tanuljon is rendesen. Harmadszor: tudjon szépen cigányul táncolni és emiatt ne csúfolják ki. Negyedszer: legalább egyszer köszönnének vissza a gyerekének, mert ő megtanította rendesen köszönni őt a felnőttek felé. A lánya legjobb barátnői magyar lányok, együtt járnak zeneiskolába. Szeretne óvónő lenni, de a tanárnénije szerint "varrónő leszel, mint anyád, mert neked az is jó". (Sajnos ez masszívan fekete pedagógiai, de azért élnek köztünk tisztességes, hivatásukat komolyan gondoló tanárok.)
Aztán csak annyit mondott a végén az apuka, hogy azzal teszek nekik jót, ha jó tanár leszek.

Néhány neveléstudományi doktorival rendelkező szakembernek talán igaza van akkor, mikor azt mondják, hogy a tanárképző főiskolákon, egyetemeken talán romológiát kellene tanítani, és terepre is kiküldeni a pedagóguspalántákat.
Na, pá.

jan 2009.12.19. 08:54:52

Ismerősöm mesélte, hogy valahol Pesten egy roma kislányt a szülei a kisegítőbe iskolába irattak, mert bár fölvették volna egy rendes suliba is, de az (pár utcával) messzebb volt, és a rokonok, ismerősök gyerekei mind a kisegítőbe jártak. Úgyhogy a szülők az ismerős közeg mellett döntöttek.

zzzsuzsa 2009.12.19. 11:58:57

@jan: Hát azért ez nem igazán jellemző szerintem. Mi is velük élünk, de a szomszédunkban lakott egy család. A kislányt nem vették fel a szemben lévő "elit" suliba. - Nem örültek!! (egyébként helyhiányra hivatkoztak az iskolában) Nem hinném, hogy a cigányok többségében ne lenne meg a vágy, hogy ők is elfogadottak legyenek. Persze, hogy nem akarnak sok helyen többségi iskolába járni. Mert tudják, hogy 99% esély van rá, hogy kirekesztik őket. Ez már nagyon mélyen beléjük ivódott. És ezért kéne a tanárképzőkben romológiát tanítani, de nem csak a tanároknak, hanem már az alsós iskolás gyerekeknek is! És emellett persze nagyon sok népi szokást , játékot stb. /mert most csak a cigányságról beszéltünk, de a nem cigány népi hagyományok, a múlt, stb.. ugyanolyan fontos szerepet kéne játsszon az oktatásban. Cigány múlt/jelen/ jövő,nem cigány magyar népi hagyományok, játékok, ünnepek stb. (majd jelentkezek a minisztériumban, és beadom a programomat jó? :DDD)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.12.19. 13:55:48

Még 1961 tavaszán Dr. Robert Coles pszichiáter néger kislányoknál figyelte meg, hogy milyen csöndes bátorsággal reagálnak az állandó zaklatásokra és csodálkozott: ugyan mi adhat ezeknek a gyenge és sebezhető gyermekeknek ilyen hatalmas erőt? Egyetlen általa ismert társadalomtudományi magyarázatot sem tudott felhozni a problémára. Ekkor egy louisianai néger édesanyától a következőket hallotta:
"A gyermekem hazajön az iskolából és hallja, hogy a fehér emberek kiabálnak, és egy pillanatig sem mutatja ki rémületét, de én tudom, hogy meg van rémülve. Egészen biztosan tudom. Az első dolga, hogy hozzám bújik, és én átölelem. Azután megeszi az uzsonnáját, megissza a gyümölcslevét, majd visszajön, és megérint engem. Én is ideges lennék, de hála Istennek, hogy még él az én édesanyám, mert ilyenkor odamegyek, a karomra teszi a kezét, és ismét megnyugszom, és ezután én is rá tudom tenni a kezemet a kislányom karjára. Ahogy azt a lelkipásztorunk is mondja minden alkalommal, az Úr érint meg minket, ha mi engedünk Neki, és Ő mindegyikünkön keresztül munkálkodik;így amikor anyám rám teszi a kezét, és én a gyermekemre teszem a kezem, Isten az, aki erőt ad nekünk."
(Robert Coles: Touching and Being Touched)

zzzsuzsa 2009.12.19. 19:01:15

@izrael miszteriuma: Kösz az idézetet, magamra vettem:-))!! Szerintem erről kell, hogy szóljon a karácsony: Anyám a kezemre teszi a kezét és én is a gyerekemére az enyémet!!! Ennyi! Nagyon boldog Karácsonyt mindenkinek!! Sziasztok

zzzsuzsa 2009.12.19. 19:08:37

@izrael miszteriuma: Köszi az idézetet, magamra vettem!! :-) A Karácsony is szóljon erről: Anyám a kezemre teszi a kezét és én a gyerekem kezére az enyémet. Ennyi! Boldog Karácsonyt nektek! Sziasztok!

türkiz 2009.12.20. 00:28:34

@zzzsuzsa: Ez annyira tetszik benned; ez a folyamatos befelé fordulás... :)

türkiz 2009.12.20. 00:38:42

@dormi: Nagyon egyetértek, hasonlóak a meglátásaink. Egyben nem vagyok biztos:véleményem szerint nincs romológiai képzésre szükség a felsőoktatásban (legalábbis nem olyan formában, ahogy azt ma értjük). Ugyanakkor - amit te is írsz - "terepgyakorlatra" annál inkább!

Naómi80 2009.12.20. 18:28:54

„A szegregáció ugyanis nem csupán külön iskolát, külön osztálytermet, de többnyire alacsony nívójú oktatást, csak a tantárgyi minimum átadását, csökkentett tananyagot (ötven százalék), hiányosan felszerelt, rossz minőségű tantermeket, alacsonyan képzett, gyakran motiválatlan, vagy az évek során a sorozatos kudarcok miatt kiégett pedagógusokat, szaktárgyak oktatásának és szaktanároknak a hiányát is jelenti. Ennek következtében a szegregált iskolába járó cigány gyermekek az esetlegesen otthonról hozott hátrányokat (nem minden roma diák él deprivált környezetben) ahelyett, hogy ledolgoznák az iskolában, még tovább növelik a többségi gyermekekhez képest. Az alacsony szintű oktatás lehetetlenné teszi a cigányság felemelkedését, előrejutását. Az elkülönített, rossz minőségű oktatás az elsődleges oka annak, hogy a cigányságon belüli nemzedékeken keresztül hagyományozódik az alacsony iskolázottság (szakképzetlenség – munkanélküliség – mélyszegénység – lakhatási, egészségügyi, szocializációs problémák), és mindez folytatódik a következő generációkban."
Aha. És amikor nem szegregált iskolákban tanulnak akkor más jellemzőket tudnak felmutatni? Nem hagyományozódik tovább az alacsony iskolázottság...

türkiz 2009.12.20. 19:08:05

@Naómi80: A fenti idézetben definiált problémának valóban nem a szegregáció az oka.

@"fityisz": Rég hallottunk! (Vagy, lehet, hogy ma téged hallhattalak a rádióban?)

Naómi80 2009.12.20. 19:18:42

@türkiz: Szerinted a fenti idézetben definiált problémának mi az oka?

BGéza 2009.12.20. 20:16:38

@Felicitasz: Mint szerzetestanár, két piarista iskolában is tanítottam már. Az elsőben voltak cigány diákok, az én (gimnáziumi!) osztályomban több is. Egyébként igen kedveltem őket.

A jelenlegi iskolámban nemigen vannak. Ennek nem bármiféle rasszista hozzáállás az oka, hanem pusztán az, hogy nemigen jelentkeznek hozzánk, illetve nem feleltek meg a felvételi követelményeknek. Nyilván azért, mert már az általános iskolában lemaradnak - de mi ezzel sajnos már kész tényként szembesülünk.

Persze felvethető, hogy magán a (magyar közoktatásra jellemző, szelektív) felvételi rendszeren változtassunk, a problémát érzékeljük is, de ez csak egy hosszabb távú, alaposan átgondolt folyamat eredménye lehet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 20:28:28

@BGéza: Köszönöm (nekem semmilyen részletes információm nincs, én magam meg nem egyházi gimnáziumba jártam, és az utólag megszerzett tapasztalatok tükrében nagyon örülök ennek).

Van még egy kérdésem, csak ez itt offtopik lesz. Tegnap olvastam azt az interjút a hvg-ben
hvg.hu/itthon/20091218_bullying_iskola_eroszak.aspx
és a beszélgetés vége felé elhangzik, hogy a kutatást készítő csoportot semelyik megkeresett egyházi gimnázium nem engedte be az intézménybe elvégezni a kérdőíves felmérést. Erősen kétlem, hogy ez az egyetlen olyan érzékeny téma, amelyben jellemző ez a világtól elzárkózó hozzáállás.
A felvételi rendszer egy érdekes kérdés, és évek óta próbálom a véleményemet kidolgozni. Az ami itt az USA-ban van a körzetesített high school-okkal, az egész biztosan rossz. A magyar rendszer meg sok tehetséges fiút elvág a gimnáziumtól, mert pont a leglükébb időszakukban kéne a továbbtanulásuk érdekében egyenletesen nagyon jól teljesíteniük. Ez egyáltalán nem csak cigány probléma, úgy általában sem.

jan 2009.12.20. 20:51:45

@Felicitasz: "A magyar rendszer meg sok tehetséges fiút elvág a gimnáziumtól"

Mi ez a (freudi?) elszólás? A tehetséges lányokat nem vágja el?;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 22:19:17

@jan: Nem. Én (mint tehetséges lány) azt láttam, hogy az iskolarendszerünk nekem jobban megfelel, mint a velem azonos képességű, de a kamaszkori lükeségeik legrosszabb stádiumában levő fiúknak. Eredmény: a versenyistálló gimim évfolyamában volt három osztály, összesen kb. 95 emberrel, összesen kb. 25 fiúval, nem 47-tel. Oké, hogy jók vagyunk mi lányok, de ennyivel nem vagyunk jobbak.
És különösen annak fényében tragikus ez, hogy aztán meg a dolgok végpontján mérnökből és reáltanárból van hiány, nem kommunikáció szakos bölcsészből, meg általában nem azokból a szakokból, ahová lányok mennek nagy tömegben egyetemet végezni (egyszerűen azért, mert tényleg ezeken a területeken vagyunk jók, csak ami 14 évesen még óriási előny egy gimis felvételin, az 24 évesen már elég nagy hátrány lesz magyar-történelem szakos tanári diplomával). A nagyonokos fiúkból ebben a rendszerben is fizikaprofesszor lesz, de a másodvonal egy része eltűnik a szakközépiskolákban és sose lesz belőle kémiatanár meg gépészmérnök, mert langaléta kamaszként már azelőtt lemaradt a lehetőségről, hogy egyáltalán ráébredhetett volna, mi forog kockán.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 22:21:37

(kicsit elnagyolt voltam az érveléssel, de csak egy tendenciát akartam jelezni vele, azaz nem állítom, hogy ez itt kérem a pontos helyzetértékelés)

jan 2009.12.20. 22:48:10

@Felicitasz: érdekes, amit írsz. öcsém koedukált gimibe járt, és ő is azt mesélte, hogy a "jótanuló" szerepet gyakorlatilag monopolizálták a lányok. én mondjuk ezt eddig azzal magyaráztam, hogy a kamaszfiúkban erősebb az a késztetés, hogy az iskolában (is) nonkonformak legyenek, mint a lányokban.
ilyen szempontból szerintem jobb egy fiúnak nem koedukált gimibe járni amúgy (ha már az integrált oktatás előnyeiről és hátrányairól van szó;)

"fityisz" 2009.12.20. 23:09:46

A közelgő ünnepek miatt sajnos elfoglalt vagyok. Nem gubbasztok mindig gép közelben.
Elhangzott egy-két markáns vélemény.
Gratulálok, hogy próbáltátok a véleményemet jó szándékkal értelmezni.

Nem akarom megalázni a cigányokat önérzetükben. Szóval ne vegyünk fel továbbra se cigánygyerekeket „katolikus iskoláinkba”! Ne is törjük a fejünket, hogy miként lehetne bevinni őket és támogatni. A családjukban úgy sincs különösebb becsülete a tanulásnak.
Értem! Semmi pozitív diszkrimináció! Húzza csak ki magát a slamasztikából saját hajánál fogva. Egyébként is nem bírnák a versenyt. Ha lemaradnak, tovább romlana az önértékelésük. Így van. Szuper! Maradjon csak segédmunkás! Gratulálok!

No meg mehetnének templomba is, de nem akarnak.
Valóban!
Az egyik településen egy cigány csoporttal egyre gyakrabban látogattuk a szentmisét.
A sekrestyés megígérte, hogy átvágja a torkomat, hogyha továbbra is behozom őket. „Eddig legalább itt nyugalmunk volt! Amióta maga itt van, már itt sem lehet békében az ember.”
A kántor bojkottálta a misét, mert egy kis csoport gyerekkel, mi is szerettünk volna elénekelni egy dalt.
Így van. Nem akarnak bejönni a templomba. Hát ez szörnyű.

Szóval ennyit úgy nagy általánosságban a „keresztény” középosztályról.
Minden rendben van. Minden menjen csak tovább, mint eddig.

Egyébként örülök, hogy iskolátokban szépszámmal vannak cigány gyerekek is!
Remélem így marad a helyzet!

Egy kis desszert:
Dél-Amerikában a jezsuiták jó néhány nívós iskolát hoztak létre szegényeknek. Egyre több középosztálybeli is ide kezdte járatni a gyerekét. Eltelt tíz év, az iskolába már csak jóformán középosztálybeliek jártak.
Legalább itt tartanánk!
Akkor elmondhatnánk, próbáltunk valamit tenni annak érdekében, hogy előre lépjünk.

Naómi80 2009.12.20. 23:45:12

"Nem akarom megalázni a cigányokat önérzetükben. Szóval ne vegyünk fel továbbra se cigánygyerekeket „katolikus iskoláinkba”! Ne is törjük a fejünket, hogy miként lehetne bevinni őket és támogatni. A családjukban úgy sincs különösebb becsülete a tanulásnak.
Értem! Semmi pozitív diszkrimináció! Húzza csak ki magát a slamasztikából saját hajánál fogva. Egyébként is nem bírnák a versenyt. Ha lemaradnak, tovább romlana az önértékelésük. Így van. Szuper! Maradjon csak segédmunkás! Gratulálok!"
Gratulálok én is neked! A túlzó hatásvadászó hozzászőlásodhoz! Miért kell ez?
"A sekrestyés megígérte, hogy átvágja a torkomat, hogyha továbbra is behozom őket."
Nem szégyelled magad fityfiritty fityf@sz fityesz? Ilyet állítani! és még hozzáteszed, hogy a „keresztény” középosztályról." Tudod, én nem vagyok vallásos, de tudnék keresni neked imát a Bibliából, hogy magadba szálljál! Mérges kigyóknak fajzatjai...

jan 2009.12.20. 23:53:36

@"fityisz": hasznos lett volna utalnod arra, hogy melyik bekezdésben melyik hozzászólásra reagálsz, mert ez így kicsit egy olyan james joyce-i tudatfolyam lett:)

amúgy az nekem is régi mániám, hogy a szerzetesrendek mért nem állnak rá jobban a szegények tanítására, miért a budapesti (és gondolom vidéki) ún. keresztény középosztály kiszolgálására állítják rá az iskoláikat.

Naómi80 2009.12.21. 00:03:18

Mt 12,34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj. No erre az idézetre gondoltam, csak úgy hasznosan. Remélem ezért "A sekrestyés megígérte, hogy átvágja a torkomat."mert hozzád hasonlóvá váltam.

Naómi80 2009.12.21. 00:10:12

"Egy kis desszert: ....Legalább itt tartanánk!"
Hab a tortán! Nem?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 00:11:47

@Naómi80: Elég furcsán viselkedsz. És akkor ezzel a lehető leges-legudvariasabb voltam.

(Már megint a figyelmes olvasás, ami, úgy látszik, nem erősséged. Annak a jezsuitának támadtál neki, aki a posztot írta. És ez nem valami bennfentes infó, ott van a nickje a poszt címe alatt. Nem véletlenül ír provokatív hangnemben. És nem kell vele egyetérteni, de kulturáltan viselkedni azt kéne, nagyon.)

Naómi80 2009.12.21. 00:30:41

@Felicitasz: Sajnálom ha a figyelmes olvasás nem az erősségem, ha provokatív hangnemben ír valaki azt így reagálom le és pont, a lehető legudvariasabb módon ami tőlem telik. Nem tetszett az idézetem netán a sekretyés átvágja a torkomra? vagy a" Szóval ennyit úgy nagy általánosságban a „keresztény” középosztályról."- belire?

Naómi80 2009.12.21. 00:48:53

" És ez nem valami bennfentes infó,"
Ez külön tetszik, ez a próbálkozás:D vagy erőlködés?

zzzsuzsa 2009.12.21. 01:50:50

@Naómi80: Úgy gondoltam elmegyek egy kicsit karácsonyozni, de mielőtt ezt teszem, megkérnélek szépen arra, hogy gondolj te is az ünnepre és ennek fényében a cinizmust és a kirohanásokat mellőzd! Ezen a blogon ez mindenki által elfogadott és betartott, hallgatólagosan jóváhagyott dolog. Ide nem valók a színvonaltalan fröcskölődések!
Ha mérges vagy, annak hangot adhatsz és jól megmondhatod a tutit, de az alpári hangnem itt nem "él meg" . Remélem nem veszed ezt rossz néven, és boldog Karácsonyt neked is!

türkiz 2009.12.21. 07:48:25

@"fityisz": Őszintén vártam a visszajelzéseidet; és most szomorú vagyok, kicsit sértett is...
Azért annyi jólesett volna, hogy kivegyél a nagy kalapból, és megszólíts. A blognak is vannak "személyesebb" lehetőségei, persze nem muszáj vele élni.

De legalább tartalmilag igyekeztél volna korrekt lenni! Nem mindegy, hogy átfutom, vagy elolvasom a hozzászólásokat, főleg, ha konszenzusra törekszem. Vagy te nem?

Egy szóval nem állítottam, hogy nincs szükség pozitív diszkriminációra, sőt!!! De ezt nem lehet felelősség nélkül tenni, itt említettem azt a bizonyos "patikamérleget"! És folytathatnám, de már nem akarom...

Csalódott vagyok. Általánosítasz, megbélyegzed a "keresztény középosztályt"... számomra ez ugyanaz az attitűd, ami ellen, ha hiszed, ha nem magam is lázadok, fellépek, ha a cigányjaimat éri...
Hittem, hogy ezen a fórumon mélyebben is átértelmezhetjük a nagy magyar valóságot, és végre valahol érdemben kereshetjük a kiutat... Csalódott vagyok.

("A közelgő ünnepek miatt sajnos elfoglalt vagyok. Nem gubbasztok mindig gép közelben."
- Miért gondolod, hogy ilyenkor csak a papok elfoglaltak? A pedagógusok, családanyák szerinted kevésbé? Ha neked nem fontos mindez, mi miért érezzük annak? Egyáltalán miért írsz ide, ha nem szakítasz rá időt..
Annyira sajnálom már azt az időt, amit magam pedig az enyiméktől elloptam, és ide...)

"fityisz" 2009.12.21. 14:26:37

Mindenki!
Bocsánat!!! Bocsánat!!!
Nem akartam sérteni! Nem akarok alpári lenni! (Lehet, hogy sikerült. Vedd úgy, „prófétai műfaj”. Erre a válaszod: Szerencse, hogy ilyen nincs a Bibliában. Valóban szerencse.)
Szóval! Éles a helyzet.
Évek óta sokakkal beszélgetek a témáról. Miután szépen analizáltuk a dolgokat, oda jutunk, hogy talán jobb, ha nem integrálunk. Meg annyira összetett a téma! Mélyebbre kellene menni.

Hát pontosan itt a probléma. Már annyira mélyen vagyunk, hogy nincs sok idő az analízisre. Hamarosan tenni kéne valamit.

Szóval „prófétai” a műfaj.
Az ószövetségben az irodalom szerint voltak jó és voltak rossz próféták. Én az utóbbi körbe tartozom.

Isten látja a lelkemet, hogy senkit sem akartam megbántani. Tisztellek és szeretlek benneteket. Köszönöm, hogy érdemtelen voltom ellenére szóba álltatok velem.
Egyszerűen csak érzékeltetni akartam, hogy nagyon éles a helyzet.

Csak azért is: Áldott! Fityiszmentes karácsonyt kívánok Nektek!

kis_csirke 2009.12.21. 14:39:23

@"fityisz": szerintem is "prófétai" munkád van, s már a 25. órában vagyunk.
Áldott Karácsonyt (és sok-sok munkatársat a következő évekre)!

türkiz 2009.12.21. 14:40:35

@"fityisz": Reggel csak egyszer és gyorsan olvastam el mindazt, amit írtál, így a nap folyamán volt okom reménykedni: bizonyára félreértettem valamit.
Sajnos, úgy látom, nem. Minél többet olvasom, annál elkeserítőbb az, ami visszaköszön rám a soraidból...
Ennyi indulatot, asszem, tőletek nem várna senki!

Magam is tanítottam két évig hittant. Mikor elkezdtem, osztályonként alig volt három-négy jelentkező, két hónap után osztályonként alig maradt ki gyerek; sorra bekapcsolódtak mind. Vasárnaponként a templom zsúfolva volt velük... Igen, először szokatlan volt a híveknek a sok cigánygyerek (hisz volt susmus, rágó, vésés a padba, a csöndbe is bele-belemartak), de ha egy-egy hideg napon nem volt száz, csak ötven gyerek, akkor már hiányolták őket.
- Nem lehet, hogy ugyanilyen arrogánsan képviselted ott is őket?

türkiz 2009.12.21. 15:26:16

@"fityisz": Közel egyidőben írtunk...

Hogy "éles a helyzet", hidd el, az érzi csak igazán, aki a nap 24 órájában él romákkal együtt!
"Hamarosan tenni kéne valamit"- írod és nem "analizálni", amivel egyetértek. Jómagam csak azt szerettem volna csatolni mindehhez, hogy ugyan a cselekvés szükséges, de nem mindegy a hogyan! A legnagyszerűbb tettek is elbukhatnak itt; a kényes helyzetek nagyon nagyfokú érzékenységet követelnek. Ezt szem elől téveszteni: felelőtlenség. (Tessék megnézni a Jobbik erősödését! Nem a romák erősítik, hanem azok, akik rosszul "jótékonykodnak", rosszul értelmezik az "esélyegyenlőséget" és stb. ...de hagyjuk!)

Áldott, Szent Karácsonyt neked is, és kívánom, hogy érezz rá mindarra, amiről, lehet, hogy nem vagyok képes elég érzékletesen szólni!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 16:43:16

@türkiz: @"fityisz": Azon tűnődöm, hogy ti akik mindketten kint vagytok terepen és közelről ismeritek a problémát, miért láttok néhány dolgot ennyire másképpen.
Nekem ez azért érdekes, mert én a kérdést legfeljebb látásból ismerem, pont úgy, mint a falubeli cigányokat ha a nagyszüleim környékén járok. Sosem éltem vagy dolgoztam köztük/velük, nincsenek a fejemben elméletek és megoldási javaslatok, hát épp ezért akarlak pl. Titeket hallgatni.
És mondom, töprengek azon, hogy miért és hogyan láttok sok mindent ennyire másképpen. Szeretném, ha írnátok még többet, mert nulla információ tetejébe csak tanulni lehet...

türkiz 2009.12.21. 18:32:26

@Felicitasz: Azon leszek, hogy kiderüljön, csakugyan, és ha igen, miben vélekedünk másképp...

Egyelőre pillanatokon belül hazaérnek a gyerekeim, akiknek megígértem, hogy ma megírjuk a tegnap kisütött mézeskalácsokat... :) (Küldj egy kis erőt; nagyon fáradt vagyok!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 20:47:31

@türkiz: Küldök egy kis erőt, és mínusz hat órát :-) Képzeld, itt most még csak du. háromnegyed három van, vidáman be is szállok melléd segíteni. Hol van még az este!

"fityisz" 2009.12.21. 20:55:49

@türkiz:

Köszönöm tiszta szeretetteljes hangod!
Szégyellem magam!
Megigérem, mégegyszer végolvasom mindazt amit írtál és hamarosan válaszolok!

Kicsit "irígykedem" a gyermekeid miatt!
Talán segítenének, hogy vadóc természetem megfékezzék!
Ki tudja?
Persze az is lehet, jobb, hogy nincs családom.
Megbolondítanám őket!?

"fityisz" 2009.12.21. 23:29:11

Kedves Türkiz!

2009 12.15 / 14:08
Első hozzászólásodat fölényesnek és kioktatónak érzem. Egy magabiztos tanárnő megmondja a tutit.
Úgy látom, egyetlen kijelentésemet sem tudod elfogadni. (Ez nem baj!) Nem tartom magam érzékenynek, de a jó szándékú megértést sem érzékelem. (Lehet, hogy tévedek! Így érkezett meg hozzám!)

2009. 12.15 / 14:41
„süllyesztés a cél” – többé, kevésbé elfogadom!

2009. 12.15 /16:15
a.- „engem lehet támadni” – Megpróbáltam
b.- „oktatáspolitikai intézkedések”
„fogyasszanak, manipulálhatók” – Amit ezekről írsz, elfogadom

2009. 12.15 / 17:48
a.- Itt válnak érthetővé emócióid! „Pedagógusként, inkább vagyok a szegregáció híve” Ami itt jön, markáns vélemény. Erre utaltam.
b.- „az integráció komolyabb, felelősebb, összetettebb folyamat annál, minthogy …. „ - beindul egy tudálékos maszatolás.
b.- „helyi viszonyok ismerete” – Fontos! Utaltam is rá!

2009. 12.15 / 20:32
a.- „Magyarországon nincs mindenütt szabad iskolaválasztás!” – Ezek szerint mégis van, hiszen 130-as IQ-val rendelkező gyermekedet elvitted a fiktív helyen bejelentett helység iskolájába. Szerintem, ha fordított lett volna az arány (20:220), az IQ miatt, talán akkor is elvitted volna. Mégis, egy 220 fős iskolában nem olyan jók a tanárok, hogy itt járassam suliba.
b.- Itt válik érezhetővé egyre jobban a személyes érintettséged a szegregációban. Nem a pedagógus érvel, hanem az „anyatigris”. (Egyébként anyám is ilyen volt.)

2009. 12.16 / 14:50
a.- „Félek, ha elkezdem, nem lehet csak lepuffantani…!” – Itt kezdtem én is félni!
b.- Ami itt a „roma identitásról” kezd kibontakozni általad, bevallom számomra nagyon …
Cigány egyetemi szakkollégisták úgy látják megtalálható a „cigány” identitás. Sőt! Ők kettős identitásról beszélnek, mint Bari Károly, aki cigányságát és magyarságát kettős aranypántként hordja a szívén.
Jó lenne, hogyha ezt a Tieid megértenék és magukévá tennék.
A mai politikai elit, a cigányságot arra ösztönzi, hogy identitását magyarellenességében találja meg. („másoknak érezzék magukat” – ahogy írod) No, itt lenne a keresztények igazi feladata, hogy segítsük őket- e kettős identitás megtalálásában. Ebből még megbékélés is születhetne.

2009. 12.16 / 15:18
Csodálatos!
Valóban nem öntömjénezés! Van ilyen!
Kis létszám! Sok-sok türelem, törődés, szeretet! – Kegyelem! Nem értjük miért nincs ez mindig így!?

2009. 12.16 / 20:29
a.- „Basel” valamit észrevett! – Hála Istennek, úgy tűnik talán Te is! Vagy mégsem?
b.- Besöpörted a dicséreteket. – „fasírt és türkiz” kettőjük beszélgetése, nem más, mint két szellemóriás vidám hancúrozása.

2009. 12.17 / 7.53
Valamiért zsigerből utálsz.
Ilyen korai órában ezt idevetni!? Érdekes!

2009. 12.17 / 15:08
Lebilincselő! A PEDAGÓGUS! Minden helyzetben! Még rohanva is!

2009. 12.18 / 14:02
a.- Nem tudom a férjed hol tanított! Tíz éve foglalkozom cigányokkal. Továbbra is állítom, a katolikus iskolákban a cigánygyerekek alulreprezentáltak. Középiskolában pedig különösen.
b.- Pontosan azért lenne szükség bizonyos fokú „pozitív diszkriminációra”, mert a családjuk nem tudja felfogni milyen fontos is lenne, hogy rendesen járjanak iskolába. Nincs benne a kultúrájukban. De mi lesz velük, hogyha ebbe simán belenyugszunk?
Sokszor láttam, amit estig felépítettünk, leomlott reggelre, mert az otthoni környezet nem ösztönözte őket tanulásra. Ezért kell valamiféle „pozitív” többlet, integrációs közeg, hogy számukra is érték legyen a tanulás. Ezért kezdtük el a felnőttek képzését is. Segítettük őket, hogy befejezzék általános iskoláikat és ne funkcionális analfabétaként éljék életüket. Látható, hogy aki ezen a területen tett egy lépést, a gyerekeivel is másként foglalkozik.
Az újdonság, hogy az egész család oktatás szempontjából látótérbe kerül. Mindenki tesz egy lépést a több tudás felé. Gyermek és szülő együtt tanul.
Ez is kis létszám és sok-sok energiát követelő munka., de van gyümölcs is.
A kolléganőm „szent”! Az év kezdetén, ha kell napokig kijárt értük a lakásra, hogy „beszoktassa” őket az iskolába. Sok önkéntes segítővel dolgozik. Mindenkivel azon a szinten, ahol tart. A diákoknál pedig, aki előrébb jár tudásban, korrepetálja a nála gyengébbet. Ezért lenne jó sok vegyes osztály. Tanítva tanulok! Ez még a 130-as IQ-val rendelkező gyereknek sem unalmas. Tanársegéd lehet egy osztályban. Te írtad: „ játszani is engedd”!

2009. 12.18 / 14:21
„Az én megközelítésemben..”
A Te megközelítésedben: „Jössz utánam, vagy elpusztulsz!” –bravó!
Vedd észre, hogy vannak cigányok. Millió-egy jele van ennek. Nem kell másságról beszélni, de akkor is van roma, zsidó, sváb, ….

2009. 12.19 /06:08
Egyházi fenntartású cigány kisebbségi művészeti iskola. Így! Igen! Jó gondolat!

2009.12.20 / 00:38
a.- Mivel számodra nincs szükség cigány identitásra, ezért nincs szükséged romológiára.
Alapvetően asszimilációs vonás!
Ez zajlik Szlovákiában is.
b.- Terepgyakorlatra, valóban több szükség lenne!

2009. 12.21 / 07:48 … …
Félek, hogy ismét kiakasztom kiskegyedet!
Az anyatigris, a 130-as IQ-val rendelkező pedagógus most átvált sebzett szívű, anyukába, aki „csalódott”. Eddig „fikázott”! Most megkezdődik egy lelkiismeret furdalást gerjesztő „Őzike terror”.
_________________________________ + ___________________________________

Szóval! Ne vegyél komolyan!
Rájöttem, hogy Te is elég emocionális típus vagy!
Ezért kedveltelek meg a „beszélgetés során”, és talán ezért harcolunk egymással.

Hogy érdekesebb legyen, most megint csípek egy picit:
Végül is rájöttem, nem is olyan rossz dolog ez a cölibátus!

Ezt most őszintén írom:
Szeretettel ölellek benneteket! Áldott ünnepeket a családodnak!
(No talán azért egy picit mégis irigyellek!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.22. 01:04:21

@"fityisz": @türkiz: Igyekszem figyelni. Sértődések ide vagy oda, ne hagyjátok abba. Komolyan ne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.22. 01:14:58

@"fityisz": Még az jutott eszembe, hogy érdekes ez a pedagógus - anyatigris kettősség, amire rámutatsz. Magamon is látom, itt az USA-ban. Igazságtalan az egész oktatási rendszerük, de ebből nem következik, hogy én a gyerekemet nem magániskolába fogom íratni, ha egy mód és lehetőség van rá.

Lehet, hogy tényleg örülhetsz, hogy nincs családod. Az ember saját magát még csakcsak beáldozza egy elvért, de a gyerekeit már egész biztosan nem, ehhez kb. az atyaistennek kell lenni, más valaki hirtelen nem is jut eszembe.

Ugyanakkor (vagy épp ezért) elég igazságtalan is számonkérni rajtunk, hogy nem áldozzuk be a gyerekeinek az elveinkért. Rá lehet mutatni, engem most nagyon el is gondolkodtattál, de ez bőven kevés ahhoz, hogy a konkrét döntéseimen változtassak. Ehhez legalábbis arról kellene meggyőznöd, hogy a gyerekemnek JOBB az, ha tanársegéd egy ilyen iskolában és nem egy diák a sok közül egy "jó" iskolában. Ha nem jobb, akkor az nagy baj, mert akkor hiába fogok neki a magasztos elveimre hivatkozni, amikor ő lesz a szenvedő alanya annak, hogy nem veszik fel gimnáziumba, egyetemre. És alapvetően én vagyok a felelős azért, hogy a megfelelő lehetősége meglegyen minderre.
(Ez még mindig nem vitairat, csak hangosan gondolkodom. És közben próbálok őszintének maradni.)

türkiz 2009.12.22. 11:56:25

@"fityisz": Hűha! Ez nagyon korrekt! Kapkodom a levegőt rendesen...
Amúgy egy percig se aggódj, nem lesz "őzike terror". ("Kiskegyed" bár roppant érzékeny, ugyanakkor ennyi évvel a háta mögött volt ideje önmagához szoknia.)

Egyszerre nem tudok mindenre válaszolni... (a gyerekeim már itthon; 48 négyzetméter meglehetősen pici mindannyiunknak!) Most azt vitatnám csak, amit @Felicitasz is kiragadott.

Elöljáróban, kedves Fityisz, még annyit: nekem nem terem, nem életelemem a harc. Ha valamiről más a véleményem, mindvégig tudd, hogy nem ellened irányul! (A legelső hozzászólásom valóban provokatív volt; a többit vállalom!)

"Nem a pedagógus érvel, hanem az „anyatigris”." - nem tudom elfogadni.
Hogy érts! Mikor visszaköltöztünk ebbe a faluba, a gyerkőceim ovisok voltak. Fel sem merült bennem, hogy ne idejárjanak óvodába. Fél év után eszméltünk (azóta is bánt a bűntudat, miért nem előbb???). A fiam elkezdett dadogni, a második hónapban úgy nekivágták a beépített szekrénynek, hogy azóta is hordja a stigmát a homlokán, és tickelni kezdett. (Majdnem két évünkbe telt, amíg a dadogásból kinőtt; tickelni még frusztrált helyzetekben kis mértékben, de szokott.) És ez csak a fiam!
Fél év után a nagymama "ovijába" kerültek...

Az iskolánk! Tévedsz, ha azt gondolod, hogy minden pedagógus elhordja a gyerekeit. A mi iskolánkba 7 pedagógusgyerek jár. Tragédia. Nem a romákkal való együttélést gyakorolják, hanem a rajtuk uralkodást. Na, ők aztán már most kibillenthetetlenek a nézeteikben: nem ők fogják a jövő romanemzedékét felkarolni, ebben biztos lehetsz (bár ügyesen tudnak lavírozni...).

Két kis momentum még! A fiam született anyámasszony katonája, lehet, hogy rátett ez az ovis élmény, de ezt már sohasem tudjuk meg. Ennél is meglepőbb volt, hogy a múlt éven az én ötéves fiam egyszer végre szembefordult a nála idősebb ovistársakkal. Miért? Mert az egyik kislányt lecigányozták. (Magát soha nem tudta kellő hatékonysággal védeni, de a kislányért kiállt, és sikerrel!)

A lányom elsős volt, amikor az iskolájuk ugyanarra a színházi előadásra ment, mint a mi iskolánk. Meglátták a lányomat, és mindenki az ő nevét kiáltotta: puszik, ölelések végeláthatatlan sora...
Pár napra rá, egyszer megállt előttem: "Anya, a Kamilla, hogy lebarnult!"

A nevelés a döntő, úgy gondolom!

S még valamit! Az iskolás gyerekeimmel ugyanúgy bánok, ugyanúgy nevelem őket, mint a sajátjaimat. Nincs kettős mérce- ebben biztos lehetsz! A jövőjük is legalább annyira aggaszt. A férjemmel együtt rendesen ostromoljuk is a tehetségesebb gyerekek szüleit, hogy vigyék őket a városi iskolába. Meg is történt néhány esetben, a főnök nem kis bosszújára!

türkiz 2009.12.22. 12:36:54

@"fityisz": Az előbb csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy sok esetben nem az ember dönt, hanem az élet, a realitások. Ahogy védem a romagyerekeimet, úgy védem a sajátjaimat is (furcsa lenne, ha nem!), de én nem szoktam ezt a kettőt elválasztani.
Otthon nemcsak "anyatigris" vagyok, de "pedagógus" is, és az iskolában nemcsak "pedagógus" vagyok, de "anyatigris" is...

Ha az ember hiteles, ez a kettő nem válhat el benne. Az elveim, a hozzáállásom, a megközelítésem ugyanaz... a maximumot kívánom előcsalogatni mindegyikőjükből... (Bár nem vagyok naiv; vannak kolléganőim!:))

Röviden! Nem jó előre ítélkezni...
(Bocsánat, nem megy ez így a gyerekek mellett...)

zzzsuzsa 2009.12.22. 14:43:52

@türkiz: "a fiam született anyámasszony katonája" Azért az nagyon durva, hogy neked mint anyának ilyen képed van a fiadról és ezt meg is fogalmazod, le is írod. Vannak olyan kis fiúk, akiket "erősíteni" kell, mert nem verekszenek, nem bántanak másokat, szóval lehet, hogy nem xxy, hanem "csak" xy srácok. Szóval normálisak. Az én fiam is olyan helyes volt. Az oviban nem a "vezér bika kis fiú" csapatához ragadt, hanem egy okos kis fiú lett a barátja. Könyveket nézegetnek együtt, várat építenek, meg mivel mind ketten nagy mozgás igényűek együtt fociznak, hógolyóznak, ((meg együtt "butáskodnak"))....
De te most ugye nem fogsz megsértődni, mert téged"lehet támadni" ;-))

türkiz 2009.12.22. 15:03:50

@zzzsuzsa: Nem értelek... de őszintén! Semmi mást nem takart ez a jelző, mint, amit leírtál, és nem akartam több mondatban ecsetelni, mennyire aranyos, szelíd, érzékeny a fiam, hogy mennyire nem az agresszív, kardos férfianyagból lett kifaragva...
Nem erről szólt, amit írtam!

Egyébként roppant büszke vagyok mind a saját, mind az iskolás gyerekeimre! Amivel, ha hiszed, ha nem, de tisztában vannak... :)

zzzsuzsa 2009.12.22. 18:41:41

@türkiz: Az jó!! :-))) Mindig rájövök, hogy a zsigeri szeretet nagyon fontos, de az, hogy mit mondunk, hogy adjuk át, milyen szavakkal, milyen gondolatokkal a fejünkben az legalább annyira. Szóval, alapvetően szerethetem a fiamat, és ezt ő is tudja,de azt legalább olyan nagyon átveszi amit GONDOLOK róla. ((hihetetlenül tudják a nem kimondott, de gondolt, tudott dolgokat is!!)) Ez egyébként a cigányokra, cigány gyerekekre éppen úgy áll!

türkiz 2009.12.22. 19:15:42

@zzzsuzsa: "legalább olyan nagyon átveszi(k), amit GONDOLOK" -ez a tuti! Akkor nekem(!) nincs mitől tartanom. :) Legalább nekik nem kell magyarázkodnom!!!

türkiz 2009.12.22. 19:18:39

@zzzsuzsa: ui.: Nem találod furcsának, hogy itt anyaként bizonygatnom kell, hogy szeretem a fiamat, és hívatásának élő pedagógusként, hogy szeretem a cigányokat? Én nagyon!

zzzsuzsa 2009.12.22. 20:28:01

@türkiz: Figyelj Türkiz! Ez csak egy felvetés részemről, ami nem feltételezi azt, hogy te a fiadat, vagy a cigányokat nem szereted. Én csak egy mondatodat ragadtam ki, ami nekem nem tetszett! És ez max egy visszajelzés, info a részemről feléd, de semmi több. Tedd túl magad rajta, mert ez ennyi. Egy villanás. Nem több. Ne kelljen már mindig fényezni egymást! Főleg, hogy te sem teszed ezt másokkal, sőt!
Amúgy sok mindenben egyet értek veled és sok értékes gondolatod van ami számomra is elfogadható.

türkiz 2009.12.23. 05:41:50

@zzzsuzsa: Szeretlek, és pont. OK?

@Felicitasz: Szóhoz sem jutok!!!!!! Már akár ki is szállhatnék innen; nem is tudom megfogalmazni hamarjában, mit érzek. Először találkoztam azzal a hanggal, amit évek óta belül hordozok a romakérdést illetően... annyira, de annyira más szivárog a kommunikációs csatornákon át! Itt is! KÖSZÖNÖM!!! Ez igazi karácsonyi ajándék volt :)

Magam nem mertem volna ezen a fórumon ilyen durrbelebalázs módjára belevágni, mert itt is más szelek, elképzelések fújnak... Ilyenkor persze, amikor az ember törekszik valami folyamatosságra, a cseppenkénti adagolásra, sokszor elszámolja magát: és vagy túladagol vagy alul (ilyenkor végképp nincs nagy eredmény).
Ez óriási segítség, kicsit bátrabbnak érzem magam.

türkiz 2009.12.23. 06:01:23

Drága, drága @"fityisz": ugye, elolvasod ezt a csaknem százoldalas kis dolgozatot, ha majd lesz időd???

Azt írtad,cselekedni kell, én azt, nem mindegy a hogyan. A cikkben (ne rémülj meg, ennyi idő alatt én sem olvastam még el) több helyen tesznek említést arra vonatkozóan, hogy a pozitív diszkriminációnak, különféle szoc. intézkedéseknek nincs (vagy csak nagyon elenyésző) pozitív hatása a romákra nézve, de ugyanakkor gerjeszti az ellentéteket a nem-romákkal, ami megint nem segíti a romák helyzetét. Ennek egyik okát (hozzám hasonlóan) a cikk írója is abban látja, hogy A POZITÍV DISZKRIMINATÍV LÉPÉSEK KOMMUNIKÁLÁSÁNAK MÓDJA ROSSZ, és nem lehet nem figyelembe venni a teljes közeget (lásd. nem-romák is!) akkor, amikor a poz. diszkrimináció hatásait vizsgáljuk; a MÉRLEGELÉSRŐL nem is szólva!!!!!

türkiz 2009.12.23. 06:17:32

Nagyon szeretem a jezsuitákat, közel áll hozzám az a lelkiség, amit képviselnek (nem véletlenül ragadtam meg itt:)) Sokukat ismerem, vagy személyesen vagy hírből, de ezen a fórumon megjelenő álnevek mögött nem mindig tudom, ki rejtőzik.

Remélem, @"fityisz": beazonosítottalak! Amennyiben igen, úgy bátorkodom megemlíteni, hogy nagyszerű dolog, amit ott, T-akárhol tettél-vettél. Egy közeli ismerősöm személyesen is ellátogatott hozzátok, teljes volt az elragadtatás!

Folytasd! S közben, ha elsők között te (egyben az egyházunk!) lennél az, aki megüti azt az új hangot, amire évtizedek óta várunk: prófétai küldetésed beteljesülhetne! Viccesen hangzik, pedig halálosan komoly, és van is tétje, nem kicsi!!!

Ki kell lépni valakinek végre ebből liberális maszlagból, amit a média interpretál!!!!! (Sajnos, ugyanúgy kódolod, csatolod a dolgokat - és ez bosszantott...)
És soha "nem utáltalak" se "zsigerből", se másként...

Naómi80 2009.12.25. 00:54:50

zzzsuzsa 2009.12.21. 01:50:50
Boldog békés karácsonyt Neked is! Amúgy nagyon szeretettelteli vagy, ahogyan jellemzel:D Nem haragszom:-)

Naómi80 2009.12.25. 01:09:58

Zzzsuzsinak és Felicitásznak sok-sok szeretettel:

Kis karácsony, nagy karácsony,
Kisült-e már a kalácsom?
Ha kisült már, ide véle,
Hadd egyem meg melegében.

Kis fenyőfa, nagy fenyőfa,
Kisült-e már a malacka?
Ha kisült már, ide véle,
Hadd egyem meg melegében.
Jaj, de szép a karácsonyfa
Ragyog rajta a sok gyertya.
Itt egy szép gömb, ott egy labda.
Jaj de szép a karácsonyfa!

Kis karácsony, nagy karácsony,
Van-e kolbász a padláson?
Ha nincs a kolbász a padláson,
Nem ér semmit a karácsony.

Kezem, lábam, jaj, de fázik,
Talpam alatt jég szikrázik.
Ha szikrázik, hadd szikrázzon,
Azért van ma szép karácsony!

Béke szálljon minden házra,
Kis családra, nagy családra!
Karácsonyfa fenyőága,
Hintsél békét a világra!

kb.137 2009.12.27. 12:47:18

Személyes tapasztalataimat erősítette fel a megírásig egy friss olvasmányom: Abaújban, a terep első vonalában küzdő egyik tanítónő Neten talált friss verse:
dokk.hu/versek/olvas.php?id=21903

Cigánygyerekekkel együtt jártam általánosba. Akkoriban kezdett természetessé válni ez az elrendelt integráció. Egyre jobban illeszkedtünk egymáshoz, kivétel nélkül. Tudtunk együtt gátat építeni gyeptéglákból a patakban, együtt fürödtünk a felduzzasztott vízben. Talán harmadikban, egy Karácsony előtti órai beszélgetésen megtudtam azt is, hogy mindannyian lábast (szüleink lábánál) alszunk Karácsony éjszakáin. Emlékezetes felismerésemnek bizonyult. Iskola végeztével integrált osztálytársaink két- három év múlva újra teljesen cigányok lettek, de a fiúk dogoztak és sok olcsó kolbászra valót kerestek a cigányság saját, egyre növekvő szövetkezeti kovácsüzemében. Tanulmányaim miatt csak ritkán hazajárva már alig találtuk meg a régi pajtási hangot egymással. Jóval később a korosodás segített nekik is, nekem is. Egy kedves, komoly, halk szavú, szorgalmas lány nem bírt újra teljesen cigánynak lenni. Tizenhat évesen egy napon kitakarított, megfőzte az ebédet és búcsúcsút mondott az életnek. Éveim múltával egyre több imát érdemel.
Tudom, az eltelt évtizedekben szinte már az égig nőttek a méltóságigények, tövüknél egyre több indulat terem. Egyik unokaöcsém tanári küzdelmét s kudarcát ismerve minden elismerésem azoké, akik mégis naponta küzdenek az iskolai békességért, ami nekem még megvolt.

türkiz 2009.12.27. 14:44:16

@kb.137: Annyira szeretnék valamit írni válaszul; nem megy... ilyen az, amikor a valóságra érzékeny sorok még igazak is! Az ember elhallgat és maga is befelé fordulva szemléli tovább immáron a saját emlékeit és mered értetlenül a jelenre... El kell nekünk ezt fogadni?

zzzsuzsa 2009.12.27. 19:13:09

@kb.137: "elrendelt integráció" szerintem természeténél fogva nem lehet "elrendelt". Asszimilációra gondolsz? Mert ezt Kádárék akarták teljes erőből átnyomni, megvalósítani. Szerinted a takarítónő tette fel a netre ezt e "verset"? mert a tartalmából az látszik, hogy egy nagyon egyszerű asszonyról van szó! Azt tudod e, hogy a cigányság nagy része funkcionális analfabéta? Láttál te már valahol könyves polcot cigány lakásban? ( persze, hogy vannak olyan cigányok, értelmiség, stb, akik nagyon kulturáltak, sőt műveltek!!) Szerintem kell az integráció, akármilyen fájdalmas is, ami azt jelenti számomra, hogy a nem cigány társadalom, felismeri, megismeri a cigányság értékeit, jelenét, múltját, kultúráját, gondolatait, frusztrációit, mély sebeit, és odafordulva feléjük, és nem elfordulva tőlük, feltételezve azt, hogy aki cigány az biztos, hogy csakis bűnöző, stb..., szóval feléjük fordul és kezet nyújt, beemeli a hétköznapjaiba az értékeket, és lehetőséget ad a kezükbe ezáltal. Ha ismernéd a gyökereket holisztikusan gondolva az okokat akkor tudnád, hogy milyen táppal kezeld a fát, vagy hogyan gyógyítsd a tüneteket. Ha nem ismered a múltat, nem tudod mi fáj, akkor nem tudod azt sem, hogy mit kezdjél vele (mint Kádár csinált a segélyekkel, szóval nem lehetőséget adott, hanem segélyt) Ezért lenne óriási szükség arra, hogy már az alsóban együtt tanuljon cigány/nem cigány, és ezért kellene az, hogy iskolákban legyen cigány kutúra oktatás, romológia, meg ilyesmi. A te történeted is mutatja, hogy a te személyes életpályád és a tanulmányaid nem szenvedtek kárt attól, mert együtt éltél a cigányokkal. Én nem állítom azt, hogy úgy kellene kezelni őket, mint a szenteket, és a pozitív diszkrimináció is nagyon rossz, csak arra kell gondolni, hogyha azt akarjuk, hogy ne legyen egy totálisan leszakadt és elszigetelődött, rengeteg indulattal és gyűlölettel telített része a társadalomnak, akkor SOS meg kell kezdeni másképp gondolni rájuk, mert ha nem akkor elképzelhetetlen, mi fog bekövetkezni.

türkiz 2009.12.27. 19:52:45

@zzzsuzsa: Jaj, nekem! Olyan csodálatos és olyan fájdalmas ez a távolról való nagy együttérzés és megváltás. Csodálatos, mert egy talpig érző, felelős ember érzületét implikálja és tanúsítja, és fájdalmas, mert a jószándékával éppen nem előrébb lendít az úton, de visszahúz. Csak nem tudja. Egyelőre (és még mindig) nem érti!

Bizonyára megtapasztaltad már értő, baráti beszélgetésekben, hogy van olyan pont, ahol az ember nem "kímélhet" tovább. Ha már "bevonódtál" valamibe, amiről pontosan tudod, hogy nem OK., ha már tudsz róla, és persze ha szeretsz, csak akkor vagy felelős, ha visszatükrözöl, kimondasz olyat is, amit nem jó a másiknak hallani. Voltál ilyen szituációban?
Már régóta ennek kellene megtörténnie ahhoz, hogy beálljon a várvavárt fordulat! Már 20 éve, hogy sajnálkozunk... ezzel beindítottuk, sőt, ki is alakítottuk azokat a túlélési mechanizmusokat, amik után csak időről időre nehezebb lesz megértetni, elfogadtatni, hogy ők ugyanúgy képesek bármire is (az önsajnálaton, a követelőzésen túl).

Amíg csak az idea oldaláról közelítünk a valósághoz, ne csodálkozzunk, hogy soha nem érjük el!

zzzsuzsa 2009.12.27. 21:13:08

@türkiz: "Csodálatos, mert egy talpig érző, felelős ember érzületét implikálja és tanúsítja, és fájdalmas, mert a jó szándékával éppen nem előrébb lendít az úton, de visszahúz." Szeretnék tisztázni fogalmakat, amik azt hiszem félreértés okozói lehetnek!
Nagyon érdekes az, hogy azt gondolod, hogy én ezt nem érthetem. Annyi biztos, Bp-en egészen más a közeg, mint vidéken, cigány lakta falvakban. Mivel írod, hogy borsodi faluban tanítasz, ahol a cigányok a "többségi társadalom" , így rád ez a közeg hat. Te magad is láthatod, mélyen megtapasztalhatod, milyenek ők valójában, a jó és a rossz oldalt is. Nyilván, mivel többségben vannak, és a Te helyzeted lehet, hogy épp ezért nehéz, és éppen fordított szituációban vagy, minthogyha Magyarország más megyéjében, városában/falujában lennél, ott élnél, ott tanítanál.
Éppen ezért értsd meg, hogy teljesen megértelek!!!! Ha én lennék ugyan ilyen helyzetben, akkor tuti, hogy a gyerekemet én is igyekeznék más iskolába íratni, főleg, ha ez az iskola romboló hatással lenne rá. Nagyon nehéz lehet neked, aki már a gyerekén keresztül sajnos elszenvedett sérelmeket a cigány testvéreinktől.
És azt hiszem, itt kell tisztázni valamit. Az a baj, hogy antiszociális gyerek, NEM CSAK A CIGÁNYOK KÖZÖTT VAN, hanem a legelitebb suli is sokszor tök romboló tud lenni. A másik posztban volt szó a budai elit gazdag gyerekek drogozási szokásairól.
Szóval azzal együtt, hogy megértem a hozzáállásodat, (a te helyedben én is ilyen érzelmekkel lennék tele) azt szeretném mondani, hogy a cigányok a legtöbb helyen kisebbségben vannak, tehát a mi (többség) felelősségünk az, hogy a te gyerekeddel történt eset és az ahhoz hasonlók elkerülése végett, integrálni, elfogadni kell azt, hogy együtt éljenek a mi gyerekeinkkel, együtt tanuljanak, mert csak így tudják ők is megérteni azt, hogy van joguk ehhez. Nem tudom átjön e amit akartam.

kb.137 2009.12.27. 21:53:00

@zzzsuzsa:
Reagálásod azt mutatja, hogy ezúttal is érthetetlenül tettem írásba gondolataimat. Kérlek, Te vedd úgy, hogy visszavonultam állásaimból. Méltatlanul félre vinné a témát, ha elkezdenék magyarázni, magyarázkodni, magyarázatot kérni.

Régi gondolataim megírásra késztető mű szerzőjének védelmében viszont szólnom illik: a forrásnál lévő adatok kétségtelenné teszik, hogy a verset olyan tanítónő tette fel a Netre, aki évek óta tanítja a helyi cigánygyerekeket is írásra és olvasásra. Nyelvezete tehát nyilvánvalóan szándékosan olyan, amilyen. Mondhatni a kultúra mentén való megközelítés fonákja. Irodalmi értékelésére nem vállalkozom, de a tőlem is idegen mentalitású forráshely igen kritikus versíró közösségében egyöntetű sikere volt a vershez tartozó üzenőfal szerint.

türkiz 2009.12.27. 21:58:51

@zzzsuzsa: Teljesen "átjön". Azt hiszem, ez a mondatod, lehet alapja egy vágyott konszenzusnak is köztünk: "Az a baj, hogy antiszociális gyerek, nem csak a cigányok között van, hanem a legelitebb suli is sokszor tök romboló tud lenni."

Az a baj, hogy rászorult, melegségre, segítségre szoruló kéz sem csak a romák között van.
-Hiszem, hogy a romakérdést már csak úgy lehet felgöngyölíteni, és végre gyakorlatilag megoldani, ha kiemeljük a romakörből.
És valahogy úgy, ahogy fennebb is olvashattuk fityisz munkáját ismertetvén. A kulcs valóban a tanulás, de nem lehet generációkat átugrani. Tudom, hogy a legtöbben a megoldást abban látnák, ha egyre több romaszármazású fiatal kerülne ki a felsőoktatásból. Ezért ez sürgetnék is rendesen. Felháborodnak a jó szakma lehetőségétől, pedig ez a sokszor funkcionális analfabéta vagy 8 osztályt végzők szülők gyerekként a legkisebb mértékben sem lekicsinylő teljesítmény. Türelmesnek kell lennünk; itt(!)... de annál sürgetőbb, hogy végre érdemben cselekedjünk, és ott, ahol kell.

zzzsuzsa 2009.12.27. 22:06:06

@kb.137: Szerintem ez rólam szól és nem rólad, ne szabadkozz!! Én csak annyit szerettem volna (gondolom sikertelenül) mondani, hogy az "újból cigányok lettek" meg a "nem bírt újra teljesen cigánynak lenni" mondataid számomra arra utalnak, hogy nem integrációról, hanem asszimilációról van itt szó. Próbálom kevés sikerrel azt mondogatni, hogy a kettő között óriási a különbség. A miértekre már fentebb megírtam a válaszokat.

zzzsuzsa 2009.12.27. 22:17:35

@zzzsuzsa: És az, hogy tanítónő helyett takarítónőt olvastam, hát az meg annyira jellemző! Bocsánat!!

türkiz 2009.12.27. 23:25:59

@kb.137: Megkockáztatom, hogy én értettelek. (A gondolataid úgy voltak igazak, ahogy... itt aztán végképp nem volt hangsúlyos, hogy integráció vagy asszimiláció! Azok a gondolatok tetszenek a legjobban, ahol nincs megválogatva, agyonsterilizálva minden szó...)

@zzzsuzsa: Szerintem nem integráció és szegregáció oldaláról kellene a témához nyúlni, hanem a tanulás, taníthatóság oldaláról.
Tetszik ez a fityisz-féle kiscsoportos felnőttekkel való foglalkozás, felzárkóztatás. Bennem régóta él egy hasonló elképzelés: én elsősorban kismamákkal foglalkoznék. Ha ezek az édesanyák a ritmust, a zenét egy picivel is tudatosabban adnák át, és mellé észrevétlenül becsempésznénk mást is: mondókák, mesék, könyvek, ... ingerek(!), sokféle... Egészen más volna már az a gyerekanyag, amelyik óvodába kerül. Nem beszélhetnénk ugyanarról a hátrányról. Hiszek a korai fejlesztésben, hiszem, hogy ha egy pici baba jól el van indítva, ő már később magának is kikaparja a gesztenyét. Igénye lesz rá.
Embereket, segítőket kell adni, nem adományokat. És nem kell megsértődni, ha nem-romák is társulnának.

(ui.: Egyébként mindössze négy éve élünk itt; láttam a nagyvilágot!
S ami még nagyon elgondolkodtatott! Ezek szerint a gyerekeim ovis kudarcát úgy tűnik, másként is meglehetett volna élni. Talán te úgy élted volna meg - de nem vagyunk egyformák. Nekem esküszöm, hogy eszembe sem jutott, hogy ez "a gyerekeim ellen elkövetett sérelem lett volna romáktól". Könyörgöm, ott is gyerekek vannak, akik nem gonoszak, még akkor sem ha felkenik a falra a fiamat. Az ember azon nem borul, ki hogy a jég hideg vagy a tűz forró, ha realitások mezsgyéjén igyekszem élni, akkor ezeket bekalkulálom, ha nem teszem, kizárólag magamat(!) okolhatom vagy a hiányos ismereteimet, tapasztalataimat. Nem érzem személyes sérelemnek - de hogy ezt megértsd, lehet, hogy tényleg itt kellene élni... Az elfogadás mélyebb, mint azt mondani "na, jó, fogadjanak be elitosztályok 2-3 cigánygyereket", ettől én is jobban érzem majd magam...)

Azt is furcsának találom, hogy amikor az ember a jelenről, reálisan beszél, ami minden csak nem rózsaszín, azonnal beindul a riadalom: romaellenes, antiszemita...
Amíg itt is hat a média ferde tolmácsolása, nem lesz előre. S ha itt hagyjuk magunkat megrekeszteni, megtéveszteni, akkor tényleg romaellenessé és felelőtlenné leszünk, akaratunk ellenére. Így(!) leszünk azzá!

Ne némuljon el senki! A változás alapkritériuma, hogy a valósággal nézzek szembe, nem azzal, amit látni szeretnék magamról....
Egyébként a múlt, az okok feltárása, a gyökerek erőltetett keresése, (20 év után még mindig!) szerintem, megint csak a hárítása a jelennek. Ha valamit akarok kezdeni az életemmel, akkor első lépés, hogy a hátam mögött hagyom a múltam, mert kell a tiszta lap, minden induláshoz! S ha már újra úton érzem magam, a helyemen/majdnem a helyemen, na, akkor, akkor nemcsak visszanézhetek, de kell is hogy megtegyem.

zzzsuzsa 2009.12.28. 00:33:12

Oké, oké, én vagyok az aki senkit nem ért, @kb.137: ne is méltass válaszra, fölösleges velem foglalkozni!, Oké, még a sérelem sem sérelem, csak én látom annak óriási butaságomban. Én nem élek nagyszerű életet, mint romákat tanító pedagógus, csak együtt élek velük, közvetlenül születésem óta. Lehet, hogy az integráció és asszimiláció oldaláról nehéz és kellemetlen vizsgálódni, de sajnos elkerülhetetlen.
Megmondom őszintén, hihetetlenül lebilincselő volt erről a témáról hosszasabban elvitatkozgatni, ugyanis szembesülhettem egy különleges félreértés/magyarázat rendszerrel. Ha az ember kiejt ilyesmit a száján (szegregáció, cigányság, integráció, egyenlő esélyek) elemi erővel kezdődik a téma világnézeti különbségeken alapuló meglovagolása. Vagy legalábbis egyfajta ellenállás, ami feltételez a részemről (mint témafelvető részéről) valamilyen támadást. és itt tetten érhető az, hogy ez az egész téma, már nagyon belerohadt a napi politikai katyvaszba. Én csak azt szeretném mondani, mint jobb oldali szavazó, hogy @türkiz: az antiszemitázást én sem szeretem. Viszont nem gondolom azt, hogy hülye liberálisnak kell éreznem magam amiatt, hogy kimondtam a "bűvös" szavakat(asszimiláció, esélyegyenlőség...stb amik a "jobb" fél szemében vörös posztó. És valljuk be, hogy ezek a gondolatok tényleg nem a mi pártjainktól származnak. Attól még én elfogadhatom őket nem? Vagy már ez sem???? Szabóné Kármán Judit 2 előadását hallottam és mély nyomokat hagyott bennem. Ő keresztény (katolikus) hívő ember és nagyon el van keseredve, mert a politika ezt a kérdést egyáltalán nem meri bevállalni!! Hmm!!

türkiz 2009.12.28. 10:30:14

@zzzsuzsa: Asszem, egyetértünk. A média gerjesztései, rossz kódolásai, tökéletesen jól látod, szinte ellehetetlenítették a kommunikációt..."ez az egész téma, már nagyon belerohadt a napi politikai katyvaszba" - ez egy díjnyertes mondat!!!
Szerintem most és innen folytathatnánk! Ha ezt látod, ha ezen felülkerekedtél végre, minden további hozzászólásod, már érdembeli. Legyen szó "asszimilációról", "esélyegyenlőségről"...

Azt írod, hogy a cigányság kérdése megosztja az embereket, megindul "a téma világnézeti különbségeken alapuló meglovagolása". Mégha ez történne! Sokkal rosszabb, hogy a tiszta szavaink, fogalmaink elszennyeződése már azt lehetetlenné teszi, hogy két azonos világnézetű ember ugyanazt értse ugyanaz alatt... Nem a mi kettőnk világnézete ütközik egy-egy témánál, hanem az a sok sallang, amit ráerőltettek! Érzed ennek a mérhetetlen súlyát és felelőtlenségét? (Ez bosszantott, sohasem te!)

Tudom, hogy helyenként kemény vagyok, és ez nem "nagyszerű", ahogy az élet sem az a romák, a szegregált(!) romák között!!! Az ittélés mindenné teszi az embert, csak önteltté nem. Hogy fityiszhez hasonlóan megoldást sürgetnék, hogy türelmetlenebb vagyok, aláírom... és emiatt ne haragudj! Ha most valóban áttört az a kommunikációs fal, azon leszek, hogy visszavegyek magamból. Még egyszer bocsi; nekem sem könnyű, itt keresem magam is a válaszokat, megoldásokat mindarra, amik valóban érintenek...

kb.137 2009.12.28. 10:45:29

@zzzsuzsa: Szerintem nincs nagy gond. A világ nagy részben félreértések miatt működik. Nélkülük unatkoznánk. Mondják, Éva unatkozott, s mi lett a vége...:-)
Sokszor félre értjük egymást és az Írásokat is, de szerencsére mindig eggyel több a megértés. Hogy így maradjon, én is igyekszem megérteni azt, ha nem értenek. Sértődés kizárva. Nem színből, hiszen a jelenkor szakmai jellegű vitájának hangvételétől eltérve irodalmiaskodva szóltam a múltról, ráadásul korabeli közbeszéddel kifejezve a kapcsolatváltozást is. Természetes, hogy a pontosságra törekvő jelenkori szakmai vita hevében
többek szemében is értelmetlennek, pontatlannak minősülhetettem s felment tőle a látást gátló pumpa is. Lesz, akit nem zavar az ilyen hangnemváltás, de többen joggal kérdezhetik: He? Utólag éreztem, rosszul szóltam az igazamat s elpirultam...Csak én kérhetek bocsánatot.

zzzsuzsa 2009.12.28. 14:32:29

@kb.137: @türkiz: Csak annyit, hogy köszi a válaszaitokat és azt tudom mondani, hogy a nagyobb társadalom leképezése volt ez a kisebb helyi vita is. És ez azért jó/rossz nem tudom még eldönteni, mert nem születnek tényleges döntések, nem történik érdemben túl sok minden. Most ennyire jutottunk! Nem ártana több posztot nyitni a témáról, és a honlapon láttam, hogy a Párbeszéd Házában vannak közös együtt gondolkodások is H.J atya és a fent említett romológus vezetésével. Én lehet, hogy ellátogatok. Vizsgáim után.

türkiz 2009.12.28. 16:31:34

@zzzsuzsa: "Vizsgáim után." - Te is?

rianás 2010.01.14. 00:51:18

Idetévedvén végigolvastam. Több mint húsz éve foglalkoztat. Úgy is, mint keresztény középosztálybelit, s úgy is, mint cigánygyerekek anyját. Sőt, nem utolsósorban: úgy is, mint pedagógust, aki tanított cigányt tanyán és pesti fiatalkorúak börtönében, - és tanított katolikus gimnáziumban, ahol cigányt nem látott... Aztán a cigány gyerekeit a katolikus iskolákban kiutálták a kedves kollégái - vagy föl se vették... A saját munkahelye sem.
De az is megtörtént nem egyszer, nem kétszer, hogy a cigánycsaládban növő cigánygyerekek verték/bántották az én igencsak hiányos cigány identitással bíró gyerekeimet, akik azt sem tudták, mi történik.
És az is valódi történet, hogy az utcán beszélgető fiamat (11 éves volt!) körülfogták a rendőrök, végigmotozták, majd amúgy magyarosan elküldték "az anyjába", és közölték vele, hogy "utáljuk a cigányokat".
Én úgy látom: annyi sebből vérzik ez a része a társadalomnak, hogy nagyon nagy odafigyeléssel és egyenként elemezve a helyzeteket lehet csak előre lépni. De hogy lépni muszáj, az nyilvánvaló. A 10 év alatti magyar állampolgárok 50 %-a cigány. Ez önmagáért beszél.
Sajnos, a társadalom minden egyéb része is ezer sebből vérzik, és Isten irgalmazzon nekünk, hogy ne robbanjon - lobbanjon a nemtelen indulat. De hogy eddig is bírtuk türelemmel, s tán még bizakodunk is, ez feltétlenül kegyelem meg kiváló eredmény.
Most Kazincbarcikán küzd egy maroknyi szalézi meg világi pedagógus a borsodi cigánygyerekek töredékével, egy iskola és kollégium keretein belül, nem tökéletesen, de emberül. Sok ilyen kezdeményezés kéne az egyházaktól. Szerintem is a tanulás a kiút. De ez még optimális körülmények közt se egyszerű. Köszönöm, hogy elolvastátok.

mezeinewsee 2010.01.14. 09:16:14

Köszönöm, hogy leírtad... hasonlóak a tapasztalataim. Sok cigány tanítványom volt, okos, kedves gyerekek, iszonyú hátrányban, mert cigányok. Persze fordítva is volt: értelmes 17 éves cigánygyereket "benyomtunk" a hajdúdorogi gör.kat. gimibe. A szavamra felvették. Simán kibukott, de a fél kolit el is lopta. Ilyen is van...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 10:14:00

A nyomorból kifelé csak az értékrend megváltoztatásán át vezethet út...

Stumpf András Halat és világhálót címmel készített riportot arról, hogy Nyírő András, a szociális internetet kiötlő egykori Index-alapító menedzser a Wifi Falvak kiépítése közben rádöbbent, hogy a cigányság útja a nyomorból kifelé csak az értékrend megváltoztatásán át vezethet. Ezért keresztény alapú oktatási mozgalmat szervezett a borsodi, szabolcsi falvak roma népességének, és Böjte Csabával is összefogott, aki hamarosan Skype-on tart lelkigyakorlatot. A program központja a Mátészalkától tíz kilométerre lévő Wifi Falu, Hodász.

türkiz 2010.01.14. 14:38:45

@izrael miszteriuma: "A nyomorból kifelé csak az értékrend megváltoztatásán át vezethet út..."

Mennyire igaz!!!!! Már csak az a kérdés, hogy sikerül mindezt tolmácsolni? Mert, bizony, ez ma nagyon is támadható! A liberális sajtó rögtön azt kérdezné, hogy hogy jövök én vagy te ahhoz, hogy jövünk mi(!) ahhoz, hogy egy másik ember értékrendjét megkérdőjelezzük. Sőt, honnan vesszük a bátorságot ahhoz, hogy nem tisztelvén a másikban a mást, a másságot, erőszakosan (vagy szelíden) még felül is írjuk a saját értékrendjüket. A magunk értékrendjével.

mammamusz 2010.01.14. 15:53:58

@rianás: ha az vagy, akire gondolok, akkor mi már érintőlegesen beszéltünk erről a témáról. Úgy gondolom, a te véleményed nagyon is mérvadó lenne, hiszen olyan sokféle szemszögből ismered a "témát", mint kevesen.

türkiz 2010.01.14. 16:05:18

@mammamusz: Osztozom! Magam is így gondolom! @rianás: Várjuk mindazt, amit te(!) tudnál még idefűzni nekünk!!!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 17:00:38

Segíts magadon, Isten is megsegít...

A RomSom Alapítvány nem felülről próbál segíteni rajtuk: a civil szervezetet elsősorban a helyi cigányok működtetik:
index.hu/tech/net/login2298/

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 18:27:28

Az ugandai abayudaya és az etiópia falassa zsidók életkörülményei sokkalta rosszabbak a magyarországi viszonyoknál, háború és éhínség tizedelte őket, mégis van jövőképük, mert megtapasztalhatták, hogy Izrael Istene hűséges az ő népéhez, az Úr a Szabadító:
Schools of the Abayudaya
www.youtube.com/watch?v=Madn_M_oOrI
The Forgotten Jewish People of Ethiopia
www.youtube.com/watch?v=ycT2GpkaouA&feature=PlayList&p=67F9D2A43F9A8F6E&index=17
United Jewish Communities - Operation Promise
www.youtube.com/watch?v=gpta9Fg_c9M&feature=related

utóírat:
Izrael állam kiskorú gyermekeinek közel 50%-a a nagyon szegény, sokgyermekes vallásosok és bevándorlók köréből kerül ki. Iszonyatos erőfeszítéseket tesznek sikeres integrációjuk érdekében, mivel tudják, hogy a gyermek a jövő reménye…

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 19:12:04

@rianás:
Szeretettel üdvözöllek úgy is, mint keresztény középosztálybelit, s úgy is, mint cigánygyerekek anyját...

Nagyon jó volt olvasni soraidat, egyetértek Veled, hogy csak a tanulás ad lehetőséget a kitörésre, és a keresztény egyházaknak még sok tennivalója lenne ez ügyben. Én olyan Magyarországról álmodom, ahol nem számít többé az ember bőrszíne, és ebben lenne még tennivalója a keresztény egyházaknak. Követendő példaként egy videó Izraelből, Teddy Afro énekel amhara (etióp) nyelven. A kicsinyek nagyon aranyosak, az integráció már az ovódában kezdődik:
www.youtube.com/watch?v=K5JUEo5yZag&feature=related

rianás 2010.01.14. 20:14:32

@izrael miszteriuma: Fájó szívvel mondom Neked erre, hogy egyházunkban sajnos gyakori a cigányozás, zsidózás...Sajnos, mi keresztények se vagyunk sokszor hűségesek Krisztushoz. Azt gondolom, hogy a mi népünk is rengeteget volt megfélemlítve a történelme során. Ez a "másikra mutogatás", bűnbakkeresés tipikus félelmi reakció a megoldatlanra, a sokszor megoldhatatlanra...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 20:28:25

@rianás:
Én mint zsidó származású római-katolikus mondom Neked, ha itt és most születne a Messiás, akkor bizonyosan cigány lenne. Az nem lehet, hogy az igazságos és irgalmasszívű Isten tenger szenvedésük láttán ne küldené el nekik a megigért Megváltót...
www.youtube.com/watch?v=ORJoAdaMHRI

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 20:33:17

@rianás:
Talán a Cigány Himnusz alábbi verziója már némi optimizmisra adhat okot:
www.youtube.com/watch?v=wPpfGNQ-fi4&feature=related

rianás 2010.01.14. 20:35:52

@türkiz: Én is ebben reménykedem, de hozzá kell fűznöm, hogy az értékrend megváltoz(tat)ása hihetetlenül nehéz, hosszú, kacskaringós folyamat, bár remélem, nem mindenkinél ez a tapasztalat. De az döbbenet számomra, hogy szülői minta nélkül is öröklődhet. És NEM TEHET RÓLA! Csak erről nagyon nehéz beszélni, mert rendre félreértik mindkét oldalon. Pedig életkérdés lenne. Csakhogy az anyatigris+pedagógus kombináció mellé itt még a prófétai és a szolgáló szeretet is kéne... Aztán itt kezdem reményem veszteni... Vagy inkább mégis reménykedni? Hiszen itt jön - biztos, hogy jön! - az Égi segítség...

rianás 2010.01.14. 20:40:14

@izrael miszteriuma: Most mondjam azt, hogy amúgy igazán szeretett pap barátaim közül is jónéhányan megfeszítenék...?? De inkább nem mondom, mert ez gonoszkodás. Mindenesetre azt nagyon meg kell tanulnunk, hogy ne ítélkezzünk, hanem próbáljunk az ő sarujában járni egy napig...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 20:53:33

@rianás:
Papi körökben halottam az alábbi anekdótát:
- Halottad, mit mondanak, hogy Jézus Krisztus zsidó volt!
- Mit Jézus, még a Szűz Máriát is ezzel gyanúsítják!

rianás 2010.01.14. 21:44:26

@mezeinewsee: A cigányok "lopása" szintén megérne "egy misét"...Az európai típusú civilizációk őrült magántulajdon imádata ugyanolyan eltévelyedés, bűn, mint a lopás. M.P. atya, aki a bogotai utcagyerekek közt élt sokáig, mondta, h. amikor kiment oda, német elöljárója azt mondta neki: "-Amikor majd ellopnak tőled valamit, gondold meg, hogy volt-e jogod azt a tárgyat birtokolni?!" nagy mondat! Mindezzel persze nem a lopást pártfogolom:))!

rianás 2010.01.14. 21:45:09

@izrael miszteriuma: Á, dehogy! Pártus király! Azóta is pártuskodunk...:))

türkiz 2010.01.14. 21:53:07

@rianás: Örülök neked! Már fáradt vagyok, de holnap beszállok...

mezeinewsee 2010.01.15. 08:43:12

Amikor cigány gyerekeket tanítottam, sosem volt bajom a lopással. Tőlem nem loptak el soha semmit, mondjuk ami nálam volt, azt bármit elvehettek, pont, mert tudom, hogy más a magántulajdonról alkotott képük. Édesség, ceruza, könyvek... ezek mind "fogyóeszközök" voltak, sosem volt ebből probléma. De ha valaki "megpakolva" távozik egy kollégiumból, az nem ez a kategória... És 17 évesen más a dolog, mint 8 évesen.

türkiz 2010.01.15. 11:00:16

@mezeinewsee: Teljesen igazad van! Szerintem Rianás is így gondolja, csak anyaként jó kicsit más oldalról is szemügyre venni ugyanazt!
"-Amikor majd ellopnak tőled valamit, gondold meg, hogy volt-e jogod azt a tárgyat birtokolni?!" - ebbe belesimulhat egy szerető, aggódó anyuka és ilyet kijelenthet egy szerzetes. Ne érezd úgy, hogy feltétlen azonosulnod kell vele....

Ez utóbbihoz annyit, nagyon más világban élünk mi és szerzeteseink. Amikor az egyik kedves jezsuita barátunkat megkérdeztük épp a magántulajdon kapcsán: "És mit csinálsz, amikor kilyukad a cipőd?" - mosolygott, és közölte: "Semmit, majd a rendtársam, ha észreveszi, figyelmeztet." Ha csak ez kellene ahhoz, hogy legyen! Én egy hónapig mindennap megemlítettem a férjemnek, hogy lyukas cipőben jár... ??? Ő is megkérdezett négy télen át arról, hogy nem fázik-e a lábam az átmeneti cipőmben... ???
- Nem történt semmi!

türkiz 2010.01.15. 14:10:27

@rianás: "...az értékrend megváltoz(tat)ása hihetetlenül nehéz" - Gondolod, hogy egy gyerek értékrenddel jön a világra? A "hozott anyag, amiből dolgozunk", az nem inkább a bennük kódolt hajlamok mértékének sokfélesége? Ami "szülői minta nélkül is öröklődik", "amiről nem tehet", az az én meglátásom szerint inkább hajlam. Nem predesztinál, de sokszor erősebb a legforróbb anyai szeretetnél, a leghitelesebb példaadásnál is. Lehet, hogy más értékrendet szül majd meg, de biztos nem ugyanazt, mintha a te értékrendeddel soha nem találkozott volna.
- A "prófétákat" az Égiek általában megváratják, addig is "szolgálj" továbbra is! (Meg persze maradj itt! Egyébként szép gondolat volt ez a prófétai-szolgáló anyaszeretet! Van, ahol több kell; és neked megadatott! :))

rianás 2010.01.16. 16:03:43

@türkiz: Igen, szoktuk mondani körösztény nagycsaládosok, h.: "Szerzeteseink fogadják a szegénységet, -- mi meg éljük!"

rianás 2010.01.16. 16:22:56

@mezeinewsee: A lopás megint nagyon soktényezős ügy. Neked lehet, hogy csak szerencséd volt! Vagy az is lehet, hogy én vagyok "balekkinézetű"!? Mindenesetre jó húsz évvel ezelőtt, egy alföldi, falusi iskolában a kedvenc nem-cigány fiaim simán ellopták a fele tej-kiflipénzt, pedig tudták, hogy nekem kell majd kifizetni, és pedagógusnapra gyanúsan nagy csokor virágot kaptam épp tőlük:(( Mégis: ebben az időben a töredéke sem volt a mai lopás eseteknek. Az iskolákban, ahová a gyerekek jártak, mindennapos probléma a holmik eltűnése. Ha az optimális esetet tartjuk szem előtt, akkor a Te "fogyóeszközeid" is jó lenne, ha némi szólással egybekötve "tűnnének el", vagyis a gyerek elkérné, nem elemelné, ezt gondolom, de lehet, hogy ókonzervatív vagyok, - ám vállalom!
A harmadik gondolat: azok a gyerekek (és felnőttek!), akik szükséges tárgyakban és szükséges szeretetben, gondoskodásban nagyon sokat nélkülöztek, bizony elég gyakran próbálják "visszalopni" az életükből hiányzót. Persze hiába...
A negyedik: amikor négy évesen a nagymamám kozmetikusának egyke kislányától elloptam egy kismackót, máig emlékszem, hogy égette a zsebemet. A szó szoros értelmében! És arra is emlékszem, hogy amikor a pesti zsebtolvaj papa lányának voltam a nevelője, micsoda izgalmas sikerélmény volt a számukra vkitől ellopni valamit! Határozottan dicsőség volt, bár, ha egymástól loptak, akkor megtorolták, ill. csak az, aki feljebb volt a ranglétrán. A sorrend alján lévők abszolút kiszolgáltatottak voltak.
Ők (az össz itteni lány), bár kezdő bűnözők voltak, engem szerettek, és tőlem sose loptak.

rianás 2010.01.16. 16:30:00

@türkiz: Igen, persze: Hajlam! De még egy mozdulat is öröklődik! Vicces, de megtapasztaltam. Szóval óvatosan lehet itt előre tapogatózni... És abban is igazad van, hogy adottság és nevelés ill példa interferál, amit kap egy gyerek nevelésben, azt nem teheti le, még akkor se, ha akarná... Részévé lett, mint a megevett kenyér...

türkiz 2010.01.16. 17:35:09

@rianás: "De még egy mozdulat is öröklődik!" - ez régóta foglalkoztat. A romák jobb megértésében ilyen is át-átfut bennem: valóban van olyan, mint "családi tudattalan"? Csakugyan előkerülhetnek rossz élmények elfojtásai a mélyről? Azok generációk között áramolhatnak?
Erről te mit gondolsz? (Asszem, Szondi Lipót foglalkozott ilyesmivel a 30-as, 40-es években...)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 17:53:04

@türkiz:
Bizony az elfojtott tudattalan mindnyájunkban jelenvan, és észrevétlenül átadódik a következő nemzedékeknek is...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 22:00:14

@rianás:
"...az értékrend megváltoz(tat)ása hihetetlenül nehéz"
A nagyon szép és nagyon ritka egymásratalálás percei:
Ando Drom-Cseh Tamás
www.youtube.com/watch?v=JvCtFDowRhI
Amikor ilyen dalokat hallgatok, akkor kis időre végre embernek érezhetem magamat...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.19. 00:25:58

@zzzsuzsa:
Köszönöm a dalt, rögtön megnéztem...

rianás 2010.01.19. 23:40:05

@izrael miszteriuma: Köszönöm, köszönöm! Nagyon megérintett. Nem is tudom, mit mondjak... Ha a tíz év múlva nem is jött be, talán a húsz...???

rianás 2010.01.19. 23:46:50

@türkiz: Igen, amit az ember nem old meg a saját életében, az tovagörgdül a köv. nemzedék sorsába, azt hiszem, úgy látom... Van családi tudattalan. Mi itt Eu-ban mindig az egyéniség felől látjuk a dolgokat, pedig a mélyben annyira egy vagyunk, mint a százlábú száz lába a százlábúban... Mindenféle neveket ragasztunk az egy és oszthatatlan valóságra, és aztán elhisszük, hogy az tény-leg annyi, amennyinek mi számoltuk...

Hitetlen? 2010.01.24. 11:16:05

Igen az elkülönítésre!
Miért?
Nem hajlandóak velünk egy közösséget alkotni úgy mint a többi kisebbség ( megjegyzem, nem lehet sem kisebbség, sem nemzetiség, hisz nincs mögöttük nemzet állam és nem is volt!) .
Csak saját erkölcstelen kultúrájukkal foglalkoznak és hajlandóak élni benne, nem törődve és tisztelve a velük, rajtuk segítőkkel sem.
El kell választani őket mert másképp nem fognak tudni be illeszkedni a mi társadalmunkba.
Hátráltatják és vissza fogják a társadalmi fejlődést mint az iskolában is teszik gyermekeik.
Cigány játszótársaim voltak és tudom mi lehetett volna belőlük és mi lett!
Bűnözőkké alakította át őket ez a strucc politika ami most elfogadott velük kapcsolatban.

Megpróbálom finoman közölni egyikük édes apjának mondatát: - mit játszod meg a pi...ád !
Cigány vagy! Nem kell neked érettségi!
Majd az állam úgyis eltart!

Nem egyedi esetről van szó!
Több iskolából azért lesz "cigó" suli mert inzultálják az osztálytársaikat, tanárokat.
Maguk REKESZTIK ki saját magukat nagyon sok esetben és csodák csodája minden tönkre megy a környékükön, aztán odébb állnak.

Nagyon nehéz és kemény munka lesz ő velük mert ki kell taníttatni és munkára kell fogni őket.
Erre a feladatra állami vállalatokat muszáj létre hozni és kollégiumokat a gyermekek részére. A jelenlegi segij rendszert meg kell szüntetni és rábírni őket a tanulásra,munkára.
Az erkölcsi érzék kialakításában a cigány pasztoráció már előre lépés. Talán van még remény, az hal meg utoljára.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.24. 19:37:44

Valami elkezdődött...
"A hétesi modellprogram* személyes álmom volt sokáig. Aztán időről-időre számos támogató bekapcsolódott a munkába. Mára már nemcsak adományozók, de állandó önkéntesek, a telepi családok, az ózdi iskolák vezetői, és sok tenni vágyó ember, intenzíven dolgozunk azért, hogy megcsináljuk és meg is mutassuk, hogyan lehet civil aktivitással példaértékű eredményeket elérni egy hátrányos helyzetű, marginalizálódott csoport integrációjában, az ő együttműködésükkel. Vagyis közösen. A hétesi modellprogram közös álmunk lett. Pontosabban hétköznapjaink szerves része.”
(Bódis Kriszta)
cseppgyerek.blog.hu/2009/10/14/bekoszonto_105

rianás 2010.01.25. 10:22:29

@Hitetlen?: Ha nem rühellnéd őket ennyire, és nem lenne sok hasonló felfogású az országban, akkor több remény lenne:(
Érteni értem, amit írsz! Csak nem értek vele egyet.
Persze: "könnyű nekem..." A nap 24 órájában velük élek, húsz éve...

rianás 2010.01.25. 10:37:20

@izrael miszteriuma: Köszi, őket nem ismertem, örülök, hogy láthattam!

"fityisz" 2010.01.26. 19:19:11

Elnézést a hosszú távollétért!
01.14. rianás:

Nagyszerű, hogy beléptél a beszélgetésbe. Jól érzékelhető, ha személyesen érintettek vagyunk egy ügytől, személytől, a hangnem megváltozik.
(Igen, a 24 órai együttlét!)
Az előítéletek terén a változást elősegítő legjobb iskola, hogyha személyes barátságokat kötünk kisebbségiekkel. Korábban idézett valaki egy úriembert, aki egyes javak birtoklásával kapcsolatban feltette a költői kérdést, hogy nekünk mennyivel van több jogunk egyes javak birtoklására, mint a földgömb déli részén élőknek. Ugyan csak Ő mondta: „Beszélsz valakikről? Először is azt kérdezem, hány barátod van azok közül, akikről beszélsz?”
Valóban, jó a felvetés!
Csak úgy cigányok, cigány testvéreim, vagy Jimi, Zoli, Cumpi, Irén, … stb.
Ezen a szinten árnyaltabb lesz a cigányozás. Sokkal inkább úgy vetődik fel: Mi lesz velünk? Most vajon mire gondol? Mi lehet az ő szívében?

01.14. izrael misztériuma

Az etióp kisfilm nagyon tetszett.
A filmben nem láttam televíziót, kakaómentes számítógépeket, …
Utalnék a később felmerült „családi kódoltságra”:
Csak szerető felnőtteket, örömteli, játszadozó, éneklő gyermek-nevelő és szülőcsoportokat láttam.
A gyermek Lelke olyan, mint egy tiszta lap. Nem mindegy mi érinti először ezt a tiszta felületet: TV, világháló, … .
Sajnos a személyes találkozásokat kiváltjuk a jóval kényelmesebb technikával. (Nagymama, testvérek, szülők helyett TV szórakoztatja a gyereket.)

01.15. türkiz, rianás

„értékrend”
Vannak kegyelmi pillanatok, mikor egy szülő felismeri: „Istenem azért jó lett volna befejezni az általános iskoláimat”, - és nekifeszülve leteszi az utolsó egy vagy két osztályt.
És akár hisszük, akár nem vannak ilyen felnőttek!
Itt a kegyelmi pillanat, hogy visszalopakodhat a család életébe a tanulás kultúrája.

01.16.

„lopás”
1.-Még az átkosban vetítettek egy nagyszerű dokumentumfilmet: „A mi iskolánk” címmel.
Behívják a szülőt az iskolába.
Tanár: „Apuka! A gyermeke rendszeresen elveszi a ceruzáját a mellette ülő gyerektől!
Apuka: „Pedig mondtam annak a büdös kölyöknek, hogy annyit hozok haza az irodából, amennyit csak akar!”
2.-Parlamenti felszólalás a nyakkendős bűnözőkkel szemben:
„Hölgyeim és Uraim! Hogyha Magyarországon az elmúlt évtizedekben csak annyit loptak volna el mint a cigányok, akkor most nem állna itt az ország!”
3.-Egy régi közmondás. „Virágot, könyvet lopni nem bűn.”
Manapság: …
Szóval, kik lopnak Magyarországon?
„Csak tíz év múlva ne ez a dal legyen”

01.24. Hitetlen?

Tudod!
Elhatároztam, hogy ezek után még jobban fogom szeretni a cigányokat!
És a barátságunknak köszönhetően ők nem fogják bántani a hozzád hasonló módon gondolkodó … gyermekeit!

rianás 2010.01.27. 18:04:41

@"fityisz": de Jó, hogy írtál! köszi! Az érdekelne, hogy a cigányok tényleg ezt a dalt tartják himnuszuknak? (Zöld az erdő...) Ezen rágódom, mióta meghallgattam. (Nem ismertem eddig.) Kicsit olyan nekem, mint a Székely himnusz: nem szerencsés, ha egy nép hétágra sajnálja magát (bár a magyar Himnusz is ilyen kicsit). Vagy egyszerűen a szegénységünk fejeződik ki benne?! Nem tudom... Mindenesetre nem igazán visz előre, ha vki azt gondolja : "Egész világ ellenségünk..." Szóval "Tíz év múlva ne ez a dal legyen!'

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.27. 18:51:11

@rianás:
Szerintem olyan szép és kifejező ez a dal, mint egy szívből jövő imádság...

Az Ando Drom együttes Kaj phirel o Del? című 1995-ös albumából való a Zöld az erdő c. szám. A Magyarországon cigány himnuszként ismertté vált dal zeneszerzője Zsigó Jenő, a szöveget folklór gyűjtésből műfordította Bari Károly.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.27. 19:25:55

@rianás:
Két cigány himnusz létezik! A Gelem, Gelem és a Beás (Bár ez a dal nem Beás, de ez a Beás cigány himnusz). És itt, Magyarországon az a hivatalos Beás cigány himnusz:
www.youtube.com/watch?v=-r3ltBgqyCs
GELEM GELEM CIGÁNY NEMZETI HIMNUSZ:
www.youtube.com/watch?v=-LhM_Dl77pI&feature=related
Ezen a videón Gerak Andrea énekli mindkettő verziót:
www.youtube.com/watch?v=ETD3J5XjpOE&feature=related

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.28. 09:13:02

@rianás:
"Egész világ ellenségünk..."
Magyarországon úgy-ahogy, még rózsás a helyzet, de képzeld el, hogy valahol Kárpátalján élsz mélyszegénységben és a magyar kissebbség cigány kissebbségéhez tartozol:
www.youtube.com/watch?v=ACWmR1r8AG8

zzzsuzsa 2010.10.11. 21:22:08

www.szabonekarmanjudit.hu Nagyon jó a honlap, érdemes megnézni. Nagyon sok anyag van rajta a cigányságról, akit ez megérint, annak ajánlom!

zzsuzsici 2014.03.03. 16:18:46

@türkiz: A hideg is kirázott, micsoda csoda!!! Terjeszteni kell! Legyen még több ilyen!

2015.06.04. 20:21:05

Kocsis Fülöp telepi iskolája „akarva akaratlan áldozata lett a sanda oktatáspolitikai játéknak" – jelentette ki egy a nyíregyházi Huszár-telepen lévő, újranyitott cigányiskoláról Hofher József jezsuita szerzetes egy vitaesten, amelyen az iskolaalapító Kocsis Fülöp is bőven kifejthette az érveit.
„Romagettó vagy romaparadicsom Nyíregyházán?" címmel tartott beszélgetést a Magyar Katolikus Újságírók Szövetségének Sajtófóruma (MKÚSZ) szerda este, amelynek apropója a Kúria áprilisi döntése volt.
Katolikusok ültek egymás mellett, akik a közös értékek alapján érthetnék egymást. De Hofher József szavai visszhangtalanul maradtak.

A Püspök úr az áldozat!
nol.hu/belfold/a-puspok-ur-az-aldozat-1538059

Déli pályaudvar 2015.06.08. 14:23:59

@Izrael misztériuma:
Hitelesebb lenne, ha olyan valaki támogatná az integrációt, aki maga is tanít integrált iskolában. Ilyennel érdekes módon még nem találkoztam. Aki kívülről osztja az észt, olyannal már sokkal.

2015.06.09. 10:42:46

@Déli pályaudvar:
a jezsuita atya sem a pálya széléről kiabált be...

jabbok 2015.06.09. 15:48:18

@Izrael misztériuma: én azért egy újságcikk kapcsán nem kezdenék igazságot tenni Kocsis Fülöp és Hofherr Józsi között ;o)

2015.06.09. 16:02:43

Kocsis Fülöp: Ez nem szegregáció!
de, igen!

nol.hu/belfold/ez-nem-szegregacio-1538347

jabbok 2015.06.09. 18:53:28

@Izrael misztériuma:
Mennyi KONKRÉT, PONTOS, ELSŐ KÉZBŐL való információd és tapasztalatod van az ügyről?

Indulatokkal és érzelmekkel nehéz vitatkozni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 19:33:52

@Déli pályaudvar: Ritók Nóra.

Én elég nagy szomorúsággal szemlélem, ahogy a nyíregyházi iskola meg a püspök lesz az "egyik", Hofi meg a Ritók Nóri meg a "másik" oldal egy olyan terepen, ahol már eleve kevés az elkötelezett és tenni akaró, valóban segíteni szándékozó és segíteni képes ember.

Szerintem (de én a pálya szélén vagyok) ez most nem az az időszak, amikor elveken kell vitatkozni. Aki csinál valamit ami az érintetteknek jó és segít, azt békén kell hagyni, akkor is, ha az elveivel amúgy nem értünk egyet.

Amit itt meg kell nézni, az tényleg az, hogy mit csinál a nyírehygázi telepi iskola. Én ezt nem tudom.

Hofi szavain nagyon elgondolkodtam, köszi a linket.

2015.06.09. 19:44:29

nyomorszeleblog.hvg.hu/2013/01/11/344-megmaradunk/
igazgyongy-alapitvany.hu

én csak azt nem értem, hogy miért az egyházak intézményeibe pumpálják a közpénzeket, miközben a hozzáértő és szakszerű civil kezdeményezéseket megfojtják, tűzzel vassal irtják...

(a püspök úr pedig nem véletlenül locsolta föl a focipálya kezdőkörét szenteltvízzel, nem is egyszer, akkora támogatást kapott erre a zegyháza, hogy ihaj!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 21:31:05

@Izrael misztériuma: Ez nem volt szép, különösen a két évvel ezelőtti nyomorszéle poszttal egyszerre nem.

Minden héten olvasom Ritók Nórát.
És másnak se könnyű: a huszártelepi iskolát ugye szintén majdnem bezárták, pedig az egyházi intézmény, vagyis, a kormány nyilván csak úgy pumpálta bele a focipálypénzt.

Nóráék is "épphogy" megmaradtak, és a huszártelepi iskola is; maguk az érintettek mindkét helyen reszkettek az intézmény túléléséért, és nem azért mert ez valami iddeális dolog hanem mert ez válaszol most a legközvetlenebbül a szükségleteikre.

És Neked is mondanám, hogy nem kéne pont a létező kezdeményezéseket és a létező valós segítői munkákat egymással szembeállítani, hanem békében hagyni mindenkit aki csinál valamit egyáltalán.

jabbok 2015.06.10. 03:50:43

@Izrael misztériuma: "örülök", hogy szokásos elfogulatlanságoddal, szokásos alázatosságoddal, szokásosan tárgyilagosan, ELŐÍTÉLET-MENTESEN tudod a tutit. Te aztán csak tudod, látható, hogy tapasztalatból ismered, milyen az integrált oktatás. A gyerekedet is integrált intézménybe küldenéd, ha lehetne, lehetőleg minimum 80 %-os cigány populációba. Nyilvánvalóan politikai és egyéb elfogultság nélkül, nem politikai lózungokat, nem ELMÉLETEKET osztasz, hanem csak úgy árad belőled az élettapasztalat. Mondd, a magyar focit nem vennéd végre kézbe?

2015.06.10. 10:05:52

"örülök", hogy szokásos elfogulatlanságoddal, szokásos alázatosságoddal, szokásosan tárgyilagosan, ELŐÍTÉLET-MENTESEN tudod a tutit.

Pandit 2015.06.10. 10:42:50

@Felicitasz: és többiek
pár mondatban összefoglalnád(tok) mi is az ügy, mert nem nagyon értem
Amúgy egyetértek, hogy a politikának nem kéne feleslegesen piszkálnia azokat aki tesznek valamit.
Sőt.

2015.06.10. 11:29:28

hátrányos helyzetűek Izraelben:
„A fennálló paradigmákat – kezdve a tantárgyak és tanórák, sőt akár a tanárok és diákok fogalmával – egytől egyig leromboltuk, és gyakorlatilag teljesen új rendszert építettünk fel a romokból.”
„Az egyik legfontosabb dolog az oktatásban az egyéni képességek, az egyedi lélek felismerése minden diákban. Ez pedig csak olyan helyen lehetséges, ahol párbeszéd zajlik, és valódi odafigyelés.”

RÉGI, DE PROGRESSZÍV ISKOLÁK
www.szombat.org/kultura-muveszetek/regi-de-progressziv-iskolak

jabbok 2015.06.10. 11:57:28

@Izrael misztériuma: remélem, nem sértődtél meg - a lényeg, hogy a harmadik próbálkozásra végre elértem az ingerküszöbödet ;o)
(Amúgy nem voltam dühös, csak provokálni akartalak.)

Pandit 2015.06.10. 12:26:14

@jabbok:
:)
Néha csak így megy. :))

jabbok 2015.06.10. 12:51:36

@Izrael misztériuma: Egyébként éppen az inetgráció-szegregáció témakörében, minél érintettebbek vagyunk benne (mármint konkrétan MI, családilag, az én családom), annál kevésbé tudjuk, hogy mi a tuti, és hogy van-e egyáltalán általános tuti.

Mondjuk én a sérült saját gyerekem és a különböző, többféle sérültséggel, meg szociálisan is szegregált körből "kapott" nevelt gyerekeink kapcsán vagyok érintett, és csak érintőlegesen, másodlagosan érint a nemzetiségi meg a szocializációs integráció. De évek óta járom velük a különböző fokon integrált intézményeket. És egyre kevésbé vagyok biztos benne, hogy az integrációról azok beszélnek-e, beszélgetnek-e a legtöbbet, akiknek kéne róla beszélgetni. EGYMÁSSAL. @Felicitasz: -szal ebben tökéletesen egyetértek. Talán ez lenne a legfontosabb. Minél többféle kísérlet haladjon nyugodtan, békében, a SAJÁT belső törvényei szerint. Forrják ki MAGUKAT. Nagyon lelkes és tényleg JÓ szakembereket, ami még fontosabb, igazán JÓ EMBEREKET lehet megtörni, kiégetni ilyen kibickedéssel, hatósági belenyúlkálásokkal - erről több konkrét, nagon fájdalmas példát ismerek közelről, személyesen. Legfeljebb a tényleg kritikus problémák, konfliktusok esetén legyen beleszólása a szuperviziónak. És AZTÁN osszák meg EGYMÁSSAL a tapasztalatokat, cseréljék ki a módszereket. Ne külső ideológusok, elméleti megmondóemberek mondják már meg, hogy ott és azokkal a gyerekekkel mit és hogyan kéne csinálni... Bár tudom, hogy mi magyarok (meg igazán magyar zsidók ;o) ugye ebben lennénk a legjobbak. Kibicelni, na azt szeretünk, meg jók is vagyunk benne. ;o))
_______

Eddigi saját tapasztalataim abszolút vegyesek az integrációról, mind a családok, mind a gyerekek szempontjából sokkal árnyaltabban és főleg SZEMÉLYRE szabottan, sőt az ADOTT GYEREK és ADOTT CSALÁD _ PILLANATNYI _ helyzete szerint, meg az ADOTT integráló vagy szegregáló közösség, a KONKRÉT személyek ismeretében lehet csak értelmesen gondolkodni erről - SZERINTEM...

Konkrétan az én Down kislányomat 9 évesen (egy éve) vittük át egy sokkal integráltabb iskolából egy kifejezetten szegregált iskolába. Ő volt az egyetlen saját gyerekem, aki még bölcsibe is járt, éppen az integráció miatt egyedüli sérültként egy normál bölcsibe, és az nagyon jó volt, neki is, meg a többi gyereknek, sőt, a többi családnak is. MOST viszont NEKI MAGÁNAK IS, egyrészt a SZEMÉLYES képességei és fejlesztési szükségletei miatt, másrészt azért, mert OTTHON elég jól integrált közegben él, harmadrészt mert az osztályát is tényleg hátráltatná, egyértelműen ez a szegregált forma jobb.

De még a Down gyerekek közül sem mindegyiknek és nem általánosan lenne ez igaz.

A cigány nevelt gyerekeinkkel majdnem ugyanezt tapasztalom. Még adott intézményen belül is gyerek és osztály és tanár-függőnek látom a kérdést. De abszolút lehet, hogy tévedek. Mindenesetre így belülről inkább az elbizonytalanodás felé halad a korábbi határozott elképzelésem, mint a stabilizálódás és a tanács-osztogatás, vagy főleg a tuti megmondása felé. Nekem ennyi infó alapján GŐZÖM NINCS, hogy Kocsis Fülöpnek vagy Hofinak van-e igaza, sőt, abban is vannak még plusz kétségeim, hogy igazából van-e köztük ellentét, vagy jelentős részben a média meg a politika állítja őket külön oldalra... Egy dologban vagyok biztos: hogy mindkettő hiteles, becsületes, és ÖNMAGÁT is odatevő ember, akinek FONTOS az érintett gyerekek és családok helyzete. Semmi más, érdemi és biztos és pontos infót nem találtam. Akkor viszont kevés dolog ártalmasabb vagy rombolóbb, mint még őket is egymásnak ugrasztani. Hagyjuk őket dolgozni.

Úgyhogy egészen komolyan kérdeztem első két alkalommal, hogy te MILYEN INFÓK ALAPJÁN vagy ennyire biztos a véleményedben.

Pandit 2015.06.10. 13:10:27

@jabbok:
"Nekem ennyi infó alapján GŐZÖM NINCS, hogy Kocsis Fülöpnek vagy Hofinak van-e igaza, sőt, abban is vannak még plusz kétségeim, hogy igazából van-e köztük ellentét, vagy jelentős részben a média meg a politika állítja őket külön oldalra."
De jó. Én is pontosan ezt szűrtem le ezekből az infókból.
De az egész integr/szegreg-áció kérdésről is amennyit tudok kb. ugyanez jött le: "hogy tudja a fene mi a jobb". Lehet, hogy van akinek ez van akinek az, illetve van amikor ez és van amikor az.
Teljesen egyetértek hagyjuk élni a jószándékú kezdeményezéseket, sokkal többet használna.

Egyébiránt meg ha megtízszereznénk az oktatásra, nevelésre szánt erőforrásokat még az is bőven kevés lenne, csak hát az emberek felesleges heccelése jobban megy.

Izrael misztériuma (törölt) 2015.06.11. 06:31:12

@Pandit:
A szegregáció rossz, a család szerepe viszont fontos
oktatas.atlatszo.hu/2015/06/10/a-szegregacio-rossz-a-csalad-szerepe-viszont-fontos/

Izrael misztériuma (törölt) 2015.06.11. 06:34:33

@jabbok:
Kiskapuk helyett felzárkóztatás kell

„A manipuláció, az oktatáspolitika áldozata lett a Huszár-telepi iskola” – mondta Hofher József, majd beszélt az országban lévő körülbelül 300 olyan településről, ami elgettósodott, és tele van hasonló helyzetű iskolákkal. A bírósági ügyet azzal az új törvénnyel magyarázta, amely Balog Zoltán miniszter javaslata nyomán keletkezett, és ami alapján a vallási meggyőződés vagy a nemzetiséghez való ragaszkodás felülírhatja az egyenlő bánásmódról és az esélyegyenlőségről szóló törvényt. Így akik a szegregátumban ragadtak, ott is maradnak, és nem tudnak kitörni a nehéz körülményekből. Ennek pedig beláthatatlan következményei vannak, hiszen tízezrekről van szó, amikor hátrányos helyzetű gyerekekről beszélnek. Ez a törvény Hofher szerint a legtöbbet az egyháznak árt. „Ilyen kiskapuk révén nincs felzárkóztatás.” – mondta.
(ibid)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.06.17. 08:36:31

Az egyházi iskolák a fehéreknek nyílnak. A többiek mehetnek Isten híre nélkül.

Fekete-fehér
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20150617_Feketefeher

Pandit 2015.06.17. 09:36:57

És mi a célja(!) az Egyháznak ezzel a rengeteg iskolával?
És megvalósul bármi is ebből a célból?
Komolyan kérdezem.
Ha van egy ilyen jelenség(!), hogy egy egyházi oktatási intézmény megjelenése szegregációt hoz létre (jelenség, mert én azt feltételezem, hogy az Egyház mint olyan nem akar szándékosan(!) szegregálni, sok vallásos szülő lehet aki már inkább, de ez sem biztos, hogy a vallásosságukból, pláne kereszténységükből ered), nem kellene kidolgozni technikákat ennek kiküszöbölésére? Nincs erre valamilyen "módszer"?
Nem tud az egyház jelen lenni a nevelésben, oktatásban úgy, hogy nem iskolafenntartó, illetve úgy hogy elkerüli hogy ilyenekkel legyen vádolható?
Nem lenne a kevesebb több?

manlakos 2015.06.17. 13:17:02

@Izrael misztériuma: @Pandit:
„Ha van egy ilyen jelenség(!),…), nem kellene kidolgozni technikákat ennek kiküszöbölésére?”
De, igen!
És még a meleg vizet sem kéne feltalálni!
„Csak” az IGAZI okát kéne megszüntetni, a szegregáció igénynek!:)
Mert, akinek a gyereke időnként sírva megy haza az iskolából, visszaesik a tanulmányi eredménye, csökken a motivációja, stb. és mindez a szülő által valószínűsíthetően (mondjuk mert, tényleg, ismeri gyerekét) azért, mert nem szegregált iskolába jár, no az a szülő –akár vallásos,akár nem- , ha van némi józan esze, egy idő után biztosan késztetést fog érezni arra, hogy változtasson…
Mindezt úgy beállítani, hogy „egy egyházi oktatási intézmény megjelenése szegregációt hoz létre”, csak a szokásos csúsztatások egyike.
SZVSZ, ahogy Jabbok (is) szokta írni!:)

Pandit 2015.06.17. 14:03:48

@manlakos:

És hogyan lehetne megszüntetni az "IGAZI okát"?

Miért lenne csúszatatás? Tény ez vagy sem?
Ha az (egyházi) iskolát a "késztetést érző" szülők "hozzák létre" mi az Egyház szerepe ebben? Asszisztál hozzá?

És mit tudnak az "egyházi oktatási intézmények" amit az államiak nem?
Nem pont az integrálásban kellene az élen járniuk?

Pandit 2015.06.17. 14:08:39

@manlakos:
Ne érts félre én tényleg nem tudom a választ ezekre.
Az a problémám, hogy nem értem, hogy hogyan lesz "főszereplő" az Egyház ebben az integr/szegregáció kérdésben. Illetve miért ilyen a szerepe.
(Biztosan van csúsztatás is, de szerintem ez a benne levés azért vitathatatlan, nem véletlenül volt pl. kerekasztal beszélgetés )

manlakos 2015.06.18. 07:39:03

@Pandit: Pandit:” Ha az (egyházi) iskolát a "késztetést érző" szülők "hozzák létre",”
Fogalmazzuk ezt inkább igy: Az iskolai szegregációt, a gyerekeik érdekét képviselő szülők igénye „hozza létre”…

„ …mi az Egyház szerepe ebben?”
Erre először az „ugrott be”,hogy kb. az, mint Pilátusnak a Credo-ban.
De, tán jobb hasonlat az, mikor a hegymászót megkérdezik: miért érez késztetést rá, hogy megmássza a hegyet?
A válasz: mert ott van!!!

„És mit tudnak az "egyházi oktatási intézmények" amit az államiak nem?
Nem pont az integrálásban kellene az élen járniuk?”
Nem.
A vallásos életre nevelésben, tanításban, ismeret-átadásban stb.” kellene az élen járniuk”!(Gondolom, minden vallásos család, ennek reményében adja a gyerekét egyházi iskolába!)
Mert ha nem (ezekben jár élen), akkor tényleg jogos a kérdésed:” És mit tudnak az "egyházi oktatási intézmények" amit az államiak nem?”
Mondhatod, természetesen, hogy a vallásos nevelés része kell, hogy legyen az integráció, mások (az un.”sajátos nevelési igényű” társak) elfogadása és természetesen ebben igazad van. De, ez az integrálás jelen van az egyházi iskolákban is. Gondolj bele, hogy azok a gyerekek, akiket a szüleik, (csak) az állami integrációs nevelés/oktatás hátrányaitól féltve, „jobb híján” adnak egyházi iskolába, ott, azonnal, „sajátos nevelési igényű csoport”-ként jelennek meg, a vallásos hátterűekhez képest. (és akkor még nem gondoltuk végig annak a lehetőségét, hogy akár a gyerekek többsége is jöhet, ilyen környezetből/meggondolásból!)
Nem „érdekes”, hogy még vallásos körökben is milyen keveset hallunk arról, hogy az egyházi iskolák, ezzel az integrációs feladattal, hogyan tudnak megbirkózni?
E-helyett -lassan már-, a kétségtelenül jelentkező szegregációs igényért is az Egyház lesz felelős!
"...nem véletlenül volt pl. kerekasztal beszélgetés )"
Igazad van.Az ilyen kerekasztal-beszélgetések tényleg nem véletlenül szoktak lenni.Nagy kár,(és szerencsére már egyre többünk számára "árulkodó") hogy a "tanulságuk" túl gyakran függ attól, hogy pl. melyik csatorna adja...!:(
Nem próbáltam ki, de, ez utóbbiról valószínűleg többet is megtudhatsz, ha a keresőbe beírod ezt: az értelmiség árulása...-mert hát, a gugli a barátunk...:)

Pandit 2015.06.18. 10:07:34

@manlakos:
Fogalmazzunk így. Ok. Így méginkább érdekes a kérdés, hogy "mi az Egyház szerepe EBBEN?"
Ha Pilátushoz hasonlítom, akkor jogos a felvetés, hogy nem kellene intézkedni valamit, hogy kikerüljünk a "kínos" szituációból?
A hegymászós hasonlatot viszont nem teljesen értem. Mi is a hegy? A szülők igénye? Miért a hátrányos helyzetű gyerekeknek és szüleiknek nincs igényük? Azt a hegyet meg nem akarjuk megmászni?
Továbbmenve a "szakma", vagy netán a Társadalom integráció iránti igénye meg már olyan magas hegy amit észre sem veszünk?
Szóval azért nem teljesen állíthatjuk be magunkat csak "áldozatnak", ha azt gondoljuk, hogy esetleg az Egyházban a döntéshozók között is vannak gondolkodó emberek.
Persze, hogy nem az Egyház a felelős a megjelenő szegregációs igényért. Pont ezért is kérdezem, hogy hogy kerültünk a levesbe.
Jó jó tudom, az értelmiség árulása, meg a média a liberálisok meg a többi összeesküvések.
Biztos így van, oké oké.
Akkor megoldottuk a kérdést? Nincs mit tenni?

manlakos 2015.06.19. 06:51:00

@Pandit:"A hegymászós hasonlatot viszont nem teljesen értem. Mi is a hegy? A szülők igénye?"
Nem.
Hanem, ami ott van. Ami "kéznél van".Ebben az esetben, az egyházi oktatási intézmény(hiszen erről beszélünk!)
" Miért a hátrányos helyzetű gyerekeknek és szüleiknek nincs igényük? Azt a hegyet meg nem akarjuk megmászni? "
Dehogy nem lehet! És ez szerintem (is) jogos és természetes igény, amennyiben pl. egybevág az iskola céljaival.(Esetleges egyéb igényeikről most nem beszélünk.)
Az én kérdésem /mert, kérdezni én is tudok...!:)/, a tehetséges, vagy csak tényleg tanulni vágyó gyerekekről nem gondolhatjuk azt, hogy adott esetben, ők is egy „sajátos nevelési igényű csoport”-ba tartoznak, nekik és a szüleiknek is lehet "igényük"?

"Akkor megoldottuk a kérdést? Nincs mit tenni?"
Szerinted??!
Mert ugye,ez, amolyan filozófikus:) -költői kérdés?:)

Déli pályaudvar 2015.06.20. 14:47:38

@manlakos:
Ezt írod:
...a tehetséges, vagy csak tényleg tanulni vágyó gyerekekről nem gondolhatjuk azt, hogy adott esetben, ők is egy „sajátos nevelési igényű csoport”-ba tartoznak, nekik és a szüleiknek is lehet "igényük"?

Nagyon egyetértek. Ez a szempont valahogy mindig elsikkad a vitában. Hogy vannak, akik az iskolában – eléggé el nem ítélhető módon – tanulni szeretnének.
süti beállítások módosítása