Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Gondolatok az egyházi szexuális visszaélések kapcsán

2010.03.26. 12:15 korizoli

Szeretném folytatni a témát, amit rendtársam megkezdett. Az elmúlt napokban utána olvastam a dolgoknak és az ennek során megfogalmazott  gondolataimat szeretném most megosztani veletek. Elnézést, hogy hosszú lesz.

 
Az egyházi szexuális visszaélések szélesebb kontextusban
Az Amerikai Püspöki kar megbízásából készült egy átfogó vizsgálat, az ún. John Jay Riport  szerint az amerikai nők 27%-a a férfiak 16%-a volt valamiféle gyerekkori szexuális visszaélés áldozata. A visszaélések jelentős részét családtagok (30%), döntő többségét pedig (60%) a családhoz közel álló barátok, szomszédok követték el. Az amerikai szociológus Philp Jenkins vizsgálatai szerint (Vö. http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/ 2010. március 19., péntek) a katolikus papság körében nem tapasztalható magasabb arányú visszaélés, mint protestáns közösségek pásztorai között, sőt ott 2-10 szer több visszaélést regisztráltak. Szekuláris összehasonlításban az edzők, tornatanárok stb. által elkövetett szexuális visszaélésekért elítéltek száma pedig nagyságrendekkel magasabb mint katolikus papoké (60 az 1 hez).
 
Mi a helyzet Európában? Három éve vettem részt Írországban egy intenzív képzésen, az ún. Arrupe hónapon mely, a jezsuita papképzés egyik fontos állomása. A képzés során több meghívottunk is volt, akik a szexuális visszaélések kivizsgálásával foglalkoztak és ezek tanulságait osztották meg velünk. Az egyik vendégünk Phil Garland, a Dublini érsek tanácsadója, beszámolt arról, hogy az Írországban nagyon sok szexuális visszaélés történt. Az érintettség eléri a lakosság 25%-át. Az ismert visszaélések 97%-a családi körben történt 3%-ban pedig egyházi környezetben.
 
Mindebből az látszik, hogy a kiskorúakkal való szexuális visszaélés egy komoly és az egész társadalmat érintő probléma. Mélységes szégyen a Katolikus Egyház számára, hogy papjai ilyen mértékben érintettek, ugyanakkor hamis az a média által keltett benyomás, mintha a katolikus intézmények valóságos fellegvárai lennének ezeknek a visszaéléseknek, szemben az egyébként jól működő társadalommal. A bűnbak képzés nem megoldás, a probléma általános és ebben az egyházi intézmények sem kivételek. 
 
Egyházi visszaélések néhány sajátossága
Jóllehet a szexuális visszaélések általános jelenségek, mégis milyen tényezői vannak annak, hogy az Egyházon belül is ilyen jelentős számban fordultak elő?
 
1. Visszaélések ideje és egyházi háttere Amerikában
Ha az amerikai visszaélések időbeli megoszlását tekintjük az látszik, hogy az 1960-as évek elején kezd emelkedni a szám, 1969-1982 között a legtöbb, majd a nyolcvanas évek közepétől meredeken csökken a visszaélések száma, 1995-től pedig visszatér az 1950-es szintre. Összehasonlítva a kilencvenes évek második feléből származó bejelentéseket és a visszaélések csúcsidőszakát, azt mondhatjuk, hogy az ismert visszaélések éves átlaga 15-ször nagyobb volt a hetvenes években, mint a közelmúltban.
 
Egyházi visszaélések mindig súlyosak, de az adatok mégis azt mutatják, hogy nem elsősorban a közelmúltban és a jelen egyházi életének problematikájáról van szó, hanem döntően a hetvenes, nyolcvanas években elkövetett bűnök tömege került most a felszínre. A visszaélések okainak keresésekor az említett korszak egyházi és társadalmi helyzetét érdemes kicsit szemügyre venni. A nyugati országokban a zsinat utáni megújulás ideje egyben egy ambivelenciáktól sem mentes útkeresés korszaka is volt. Ez volt az a korszak, amikor papok, szerzetesek ezrei hagyták ott hivatásukat, szemináriumi nevelés jelentősen átalakult, a szexuális erkölcs kérdéseit az Egyházon belül is gyakran erős kriticizmus jellemezte. Mindez egybe esett a társadalomban lezajló gyökeres átalakulásokkal, a 68-as mozgalmakkal, a szexuális forradalommal.
 
Ez az a kor, amikor a katolikus papság egy jelentős része nagyon kritikussá vált az egyházi tekintéllyel és tanítással szemben. Számos vélemény szerint ez az attitűd jelentősen hozzájárult az erkölcsi hajótörésekhez. Az amerikai katolikus orvosok szervezete a püspököknek írt nyílt levelében például megfogalmazza, hogy tapasztalataik szerint a visszaélésekben érintett papok egyik tipikus közös vonása, hogy utilitárius szexuális etikát tettek magukévá és szisztematikusan elutasították az Egyház tanítását ezen a terén. A neves amerikai publicista George Weigel szerint is a katolikus papság körében eluralkodó az egyházi tanítással szembeni ellenszegülés kultúrája ("culture of dissent") az egyik főforrása a visszaélésekhez vezető erkölcsi ellazulásnak. Ezek a papok nem csak elveikben de magatartásukban is elutasították az egyházi erkölcsöt.
 
Megfigyelhető, hogy a kilencvenes évek közepétől a visszaélések száma drasztikusan csökkent. Véleményem szerint ez összefüggésben van a II. János Pál pápasága idején a papképzésben történő átalakulással (pl. Pastores Dabo Vobis) valamint a 2002-től az amerikai püspöki kar megszigorodó eljárásmódjával is.   
 
2. A visszaélések néhány sajátossága
Ami az egyházi szexuális visszaéléseket illeti, az áldozatok döntő többsége 11 és 17 év közötti. A legtöbb esetben serdülőkkel szemben való visszaélésről van szó (efebofilia) és kisebb részben valódi pedofiliáról (az 13 év alatti, serdületlen gyerekekkel való visszaélés). A Hittani Kongregáció ügyvédje, Charles J. Scicluna szerint a vizsgált esetek 10%.-a ilyen. 
 
Wunibald Müller (Stimmen der Zeit 2010/04) szerint a visszaéléseket elkövetőket alapvetően jellemzi néhány olyan fontos képességben való hiányosság, mint a mély, bensőséges emberi kapcsolatokra való képesség, saját szexualitás elfogadása és értékelése, az önismeret, és az érzelmi érettség. A kutató kiemel még három jellemzőt, ami gyakran előfordul a visszaélőknél: nárcisztikus személyiség, érzéketlenség mások szenvedései iránt, és kényszeres viselkedés. A német szerző a szexuálisan éretlen homoszexuális papokat különlegesen kockázatos csoportnak nevezi. A szerző ugyanakkor hangsúlyozza, hogy nem önmagában a homoszexuális papokkal van a probléma, hanem az éretlen homoszexuálisokkal. De miért is kerül ez elő?
 
Az egyházi visszaélések áldozatai több mint 80%-ban fiúk. Ez az arány jelentősen eltér a szélesebb társadalomban tapasztalható visszaélések jellegétől, ahol a lányokkal szembeni visszaélés kb. duplája a fiúkéhoz képest. A jelenség magyarázatáról megoszlanak a vélemények. Nyílván igaz, hogy a katolikus papokhoz főleg fiúk kerülhettek közelebb (ministrálás, fiúiskolák stb.). Ugyanakkor feltűnő, hogy a homoszexuális elkövetők aránya igen magas. Charles J. Scicluna szerint a Hittani Kongregációhoz az egész világról beérkező esetek 60%-a homoszexuális vonatkozású. Jenkins vizsgálatai szerint a pedofilia miatt elítélt amerikai katolikus papok 90%-a homoszexuális volt. A kléruson belül a homoszexuálisok arányát Wunibald Müller (vö. Herder Korrespondenz 64 3/2010) 30%-ra, a német nyelvterületű országokban 5%ra becsüli. Ha ezekből a számokból átszámoljuk, hogy 1000 heteroszexuális és 1000 homoszexuális papra mennyi visszaélés jut, akkor - ha nem tévedek a kalkulációval-18 szor (USA) ill 28 szor (Németország) gyakoribb a homoszexuálisok által elkövetett visszaélés..
 
Mi lehet ennek az oka?
Az érett szexualitáshoz hozzátartozik, a saját szexuális identitás elfogadása. Wunibald Müller szerint az Egyház homoszexualitással szembeni fenntartásai nehézzé teszik, hogy a homoszexuális hajlamú papok elfogadják a szexualitásukat és ezzel elinduljanak az érettség felé vezető úton. De hogy van ez az egyházon kívül, ahol nincs az egyházi tanításnak semmi szerepe? Több tanulmány is rámutat arra, hogy szekuláris viszonylatban is a homoszexuális személyek körében hasonlóan gyakoribb a kiskorúakkal szembeni szexuális visszaélések száma. Ennek fényében nem tűnik elégségesnek érvnek az Egyház hozzáállását hibáztani azért, hogy a homoszexuális papok között miért olyan sok az éretlen szexualitású, hiszen az Egyházon kívül is hasonló a helyzet. A probléma sokkal összetettebb.
 
Nem lehet a kérdést leegyszerűsíteni, mint egyesek teszik, hogy az egyházi visszaélések csupán meleg ügyek lennének, hisz nagyon sok heteroszexuális visszaélő van, de az adatokból az is világosan látszik, hogy homoszexuális hajlamú papoknál nagyon jelentős extra kockázati tényező van jelen, nagyságrenddel nagyobb gyakorisággal követtek el ilyen visszaéléseket.
 
Minden bizonnyal ezek a kockázati megfontolások is vezették a Vatikánt, amikor kiadta a homoszexuális hajlam és a papságra való alkalmasság kérdésével foglalkozó dokumentumot, ami kimondja, hogy „az egyház, bár mélyen tiszteli a szóban forgó embereket, nem veheti fel szemináriumba és nem bocsáthatja a szent rendek felvételére azokat, akik homoszexuális cselekedeteket végeznek, akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkeznek vagy akik támogatják az ún. gay-kultúrát.”
 
Ki kell ugyanakkor mondani azt is, hogy a homoszexuális hajlamú papok döntő többsége hűségesen és becsülettel látja el papi szolgálatot. Az emberi, szexuális érettség és integráció mindenkinek feladat, de a tények ismeretében nem kerülhetjük meg, a kérdést, hogy homoszexuális hajlam estén ez az integráció különleges odafigyelést és segítséget igényel. Vajon megkapják-e ezt az Egyházban, azok a már felszentelt homoszexuális papok, akiknek szükségük van erre?
 
3. A vezetés szerepe
A legtöbb esetben az egyházi elöljárók a visszaéléseket igyekeztek eltusolni a botránytól való félelmükben és a vétkes papokat egyik helyről a másik helyre helyzeték, ahol legtöbbször folytatódott a predátori tevékenységük. Legtöbbször nem az újabb és újabb áldozatok sorsára voltak tekintettel, hanem a reverenda látszólagos folttalanságát igyekeztek megőrizni. Jóllehet, az akkor (1983-ig) érvényben lévő kódex szerint is az ilyen vétséget elkövető papot meg kellett volna fosztani hivataluktól (CIC1917, 2359. kán. 2.§ , az egyházjogi szabályozásokról ld. http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/ 2010. marc 10. szerda) ez a legtöbb esetben ez nem történt meg. Jogosan vetik ezt a szemünkre (ld. az ír visszaélésekről szóló Ryan-jelentés
 
2001. óta új eljárásmódot dolgozott ki a Hittani Kongregáció, melynek egyik jellegzetessége, hogy az esetek helyi szinteken való eltusolását elkerülendő, a pedofil jellegű bűncselekmények kivizsgálását és megítélését a Hittani Kongregáció bíróságának hatáskörébe utalta. A korhatárt is megemelték, ezentúl pedofil súlyosságúnak tekintenek minden 18 év alattival történő visszaélést, ami a világi hatóságokhoz képest lényegesen szigorúbb megítélést jelent.  
 
Az Egyháznak saját magának kell elkezdenie a visszaélések felgöngyölítését, vállalni a felelőséget, megakadályozni a visszaélő papok további ámokfutását és segíteni az áldozatokat, hogy fel tudják dolgozni a traumájukat.
 
Stefan Dartmann, a német jezsuita provinciális, a rendünket érintő botrányok kapcsán mondta a közelmúltban:
 
„A pozitív képet, ami sokakban él a mi rendünkről, jobban fogja szolgálni, ha bátran, alázatosan és Isten segítségében bízva a nehéz szituációt felvállaljuk, mintha csak bújkálnánk, amíg a vihar elvonul.”
 
Mond ez nekünk valamit? 

225 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr61870149

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pedofília: nem a cölibátus az oka 2010.03.28. 19:57:14

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg! (Fotó: Gary Rivett/ABC News) A Va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2010.04.12. 17:16:34

@Felicitasz: ... azt írtad, hogy megvárod kiscsirkét ....

Csomorkány 2010.04.12. 17:17:19

@Felicitasz: OFF
Azért ne mondd má, hogy nem voltam konkrét, csak általában botránkoztam, hogy "jujj, nem bízol a pápában, hol a Te hited".

Te hoztad szóba, hogy a pápa Afrikában is tiltja az óvszerhasználatot. Ez márpedig nem több, mint egy médiarágalom sima elfogadása. A pápa ugyanis semmi olyasmit nem tanított, hogy összevissza kefélő, prostihoz járó, stb. személyek, négerek vagy hófehérek legalább gumióvszert ne használjanak. Ez a tény, minden más médiahülyeség.

A gumióvszerrel az egyháznak házasságon belül van baja, amit amúgy én sem teljesen értek, de nehogymár emiatt a Vatikán legyen a felelős Afrika helyzetéért!

ON Mondjuk a tárgyat illetően különösebb hozzáfűznivalóm nincs ahhoz, amit már leírtam. Háromszintesnek látom a problémát:

1. Súlyos gond, hogy időről időre pedofil hajlamú vagy betegségű emberek eljutnak a szentelésig, és utána gazember módjára visszaélnek a helyzetükkel.

2. Súlyos gond, hogy az illetők püspökei nem veszik észre, hogy itt újabb ártatlan áldozatok lehetnek, és elsődleges társadalmi, egyházi, stb. érdek ezt megakadályozni, nem pedig a mundér becsületét védeni (ami amúgy számos más papi bűn esetében ésszerű és irgalmas magatartás lehet).

3. Súlyos gond, amiben papok és hívek osztoznak, a klerikalizmus, vagyis az az elképzelés, hogy az igét, aminek a papok hangot adnak, a papok bűnei hiteltelenítik, és ha rá tudunk mutatni a papok között néhány mocskos gazemberre, meg számtalan átlagos botladozóra, akkor az igével már nem kell törődnünk. Ez a harmadik gond az, ami miatt sok püspök maga is elvetemült gazemberré vált, legalábbis magam sem kívánok jobb szót keresni arra, hogy tényleg cifra eszközökkel hallgattattak el évtizedekre molesztált gyerekeket. Ennek a gyökere a hitetlenség: "hú, mi lesz a tekintélyünkkel és a tanításunkkal, ha kiderül az, hogy..." A valóságban meg semmi nem lesz, az igének megvan a belső ereje arra, hogy ne múljon el.

Ami ezek után a pápát illeti, nem tudom, mi jöhet még elő a múltjából, remélem, egyértelmű eltussolás csak nem, a jelenbeli gesztusait, pl. az íreknek írt levelét elég hitelesnek találom.

telihold83 2010.04.13. 17:30:05

@Felicitasz: A „szexbalhé”-val kapcsolatosan szerintem ismered már, hogy mit gondolok: eddigi ismereteim alapján az egyház mellett foglalok állást, a médiával szemben. Nem a bűnt mentegetem és a felelősöket sem, ezt nem is lehetne. Viszont a médiát ismerve óvatosan bánok a tálalásaikkal. A pápa eddigi megnyilvánulásaiban nem találtam kivetnivalót, vagy súlyos hibát. Az áldozatokkal is kész találkozni és eddig semmit nem tudtak rábizonyítani, (pedig voltak próbálkozások) nem ítélkezem fölötte idejekorán.
Tetszett a Krisztustól származtatott emberi méltóságunk gondolata ahogy beszélgettetek és az Igével kapcsolatos is, ezért szóltam csak közbe és nem a „hülyeséged” bizonyítására. És még azért, mert azt hiszem, hogy az Evangélium talán éppen akkor tud a legtöbbet mondani nekünk amikor gyöngék vagyunk.
Az orvostudományról nekem most így hirtelen az jutott az eszembe, hogy vajon milyen választ ad ma nekünk arra, hogy egy fiatal nő fogan anélkül, hogy férfihoz valaha is köze lett volna?
Ateista oldalról viszont bárki neked szegezheti a kérdést és ha nem is mondja ki lehet, hogy az „agytalan” lesz a legenyhébb amit gondolni fog magában. Azt akarom csak mondani, hogy természetesen mindig lehet és kell is gondolkodnunk, de abban nem vagyok biztos, hogy mindig mindent meg lehet kérdezni, sőt azt hiszem, hogy ez biztosan nem így van…Végül is nem tudom, hogy ezzel megválaszoltam-e amire kíváncsi vagy, esetleg növeltem tovább a kétségeidet, de az igazság az, hogy nemigen tudok többet mondani.

jabbok 2010.04.13. 18:50:08

@Csomorkány: "1. Súlyos gond, hogy időről időre pedofil hajlamú vagy betegségű emberek eljutnak a szentelésig, és utána gazember módjára visszaélnek a helyzetükkel."

Az az igazság, hogy ennél a helyzet egyrészt rosszabb, másrészt jobb.

Rosszabb, mert szinte bárkit felszentelnek már, csak legyen... Ha nem csinál valaki égbekiáltó és letagadhatatlan stiklit a szemináriumban, akkor felszentelik.

Másrészt jobb, mert hiába ez a gyakorlat, az elmélet nem változott: a szenteléskor még mindig ott van a liturgiában a kérdés, amit a püspöknek FEL KELL TENNIE a spirituális felé: "méltónak tartod-e őket?" És a válasz is adott, amit akkor sem változtathat meg egyetlen spiri sem, ha most éppen igen kevesen veszik komolyan: "A keresztény közösség (!!!) és az illetékesek megkérdezése után méltónak találtattak."

Annak idején a spirinket meg is kérdeztem a szentelés után, hogy ugyan melyik keresztény közösséget kérdezte meg... Mert ha pl. a szemináriumi közösséget megkérdezte volna, ahol ez az öt srác élt öt évig, akkor kb. 90 %-ban egyetértés lett volna róla, hogy az ötből négy teljesen alkalmatlan, és legjobb esetben egy éven belül ki fog ugrani. Mondjuk annyit tévedtem, hogy csak három ugrott ki egy éven belül, a negyedik csak 3 év múlva...

Na most ez szerintem egy zseniális dolog az egyházban. Bármi más közösség vagy párt egyszerűen átírná a szöveget, hogy senkinek ne bántsa a csőrét.

Az viszont botrányosan emberi, hogy képesek vagyunk az Isten színe előtt, ilyen lényeges dolgokban, megszokásból vagy megalkuvásból egyszerűen HAZUDNI a szent szöveget.

jabbok 2010.04.13. 19:25:46

Egyébként az egész alapkérdésben képtelen vagyok még mindig tisztán látni. Egy-két esetet volt időm végignyomozni, az eredeti szövegeket minden oldalról elolvasni (pl. a Murphy ügyet).

Pusztán az időpontok elmosásával teljesen átértékelődik ugyanaz az ügy. Murphy esetén pl. történt állami kivizsgálás, az érsekség - nekem úgy tűnik - támogatta is, sőt, a maguk részéről a vádakat a bíróság felé is "valószínűnek és életszerűnek" tanúsították. Bizonyítottság hiányában a világi hatóságok mégis felmentették Murphyt, illetve ejtették a vádat.

Ezután az egyház nem is igen tehetett volna semmit: Murphy semmi beismerést vagy bűnbánatot nem tanúsított, hanem munkajogi ellentámadásba kezdett, ami Amerikában nem kockázatmentes dolog, és az egyházat is elég rossz fényben tüntette volna fel (egy államilag felmentett embert mégis kirúgni, bizonyítékok nélkül??? - ezért mit kapott volna az egyház a médiától???)

Honnan lehet TUDNI, hogy az egyházi elöljárók mikor, hány esetben FALAZTAK ténylegesen - és hány eset volt Murphy-éhez hasonló, amikor egyszerűen az egyházi elöljáróknak sem volt megfelelő bizonyítéka?

Kérlek, Felicitász, mielőtt megint szerecsenmosdatásnak minősíted, gondold végig, mennyivel bonyolultabb egy ilyen eset a valóságban, mint a médiából leosztott adatok meg a zsigeri megérzésekre alapozott ítéletek alapján.

A jogi lépések megtételéhez - a világi jogban is - nem elég a felháborodás, az áldozatokkal való együttérzés. Ott egyszerűen BIZONYÍTÉKOK kellenek. Ezek nélkül az elöljáró még tehetetlenebb, mint az állami hatóságok.

Én csak azt tartom egyértelmű bűncselekménynek, és az háborít fel, amikor az elöljárók valóban TUDTAK az esetekről, rendelkeztek BIZONYÍTÉKOKKAL, és mégis hallgattak.

Na, EZEKET az elöljárókat én is gondolkodás nélkül börtönbe küldeném, és semmivel nem védeném ott jobban a cellatársak molesztálásától, mint amennyire ők védték a rájuk bízottakat.

Ezeken kívül nagyon kivizsgálnám, hogy azok az elöljárók, akiknek SEJTÉSÜK volt ilyen esetekről, vajon MINDENT megtettek-e, hogy bizonyítékokat szerezzenek, és bizonyíthatóság esetén a hatóságokkal is együttműködjenek.

De ismét mondom: én el tudom képzelni, hogy a valóságban, a gyakorlatban, akkor és ott ezek az esetek az elöljárók számára is ritkán lehettek világos, egyértelmű, bizonyítható ügyek.

Viszont utólag, egyszerűen az időpontok vagy egy-egy apró körülmény kifelejtésével/elhallgatásával LÁTSZÓLAG teljesen egyértelművé és egyházra terhelővé lehet egyszerűsíteni egy ilyen ügyet. Murphy esetében pl. szerintem egyértelműen ez történt - márpedig ez volt az egyik iskolapélda, aminél sokáig nem talált a média szaftosabbat.

saintlouisdefrance 2010.04.13. 21:09:14

@Felicitasz: mit értesz az alatt, hogy nem bízol benne? részemről egyáltalán nem vonom kétségbe, hogy hisz abban, amit mond és hogy amúgy jót akar az Egyháznak. vagy arra gondolsz, hogy nem bízol abban, hogy ő lesz az, aki végre elindít egy sor olyan változást, amit Te látni szeretnél? ilyenre én se számítok tőle, de valahogy elnéző vagyok, mert azt csak nem várhatom, hogy tagadja meg az elveit amikor az enyémnél amúgy koherensebb és megalapozottabb víziója van.

szerintem túl későn került pozícióba ahhoz, hogy bármit módja legyen megvalósítani, illetve meg van az a tulajdonsága, hogy akármit tesz vagy mond, az valahogyan nagyon könnyen félreérthető. az, hogy esetenként elég ügyetlen tud lenni, még nem jelenti, hogy kétségbe kellene vonnunk a szándékát is. az elmúlt öt év során a sok polémia (Williamson, a Nyugat pátriárkája cím elhagyása, XII. Piusz dicsőítése, jó viszonya G.W.Bush-sal, stb,stb) engem arra tanított meg, hogy XVI. Benedeknek nem a törekvései illegitimek, csak a hangja nagyon-nagyon halk: mire az ember őt magát is meghallja, már legalább háromszor keseredett el.

jan 2010.04.13. 21:40:56

A (Benedek-barátsággal aligha vádolható) BBC honlapján olvastam egy cikket nemrég (news.bbc.co.uk, de most persze nem találom..) ami azt írta, hogy Benedek már vatikáni ténykedése kezdeteitől jóval határozottabban próbált fellépni a pedofilok ellen, mint az akkor szokás volt, de ezek a törekvései a hierarchia egyéb, befolyásos tagjainak ellenállása miatt kudarcba fulladtak.

Kíváncsi lennék amúgy, hogy mi lett volna akkor, ha ezek a botrányok a világ közvéleménye által kedvelt, a médiát kenyérre kenő II. János Pál alatt derültek volna ki.

Kicsit úgy érzem, hogy sokan, akik ezért-azért amúgy sem szerették Benedeket (mert előítéleteik vannak a liturgia fontosságát hirdetőkkel szemmben stb stb) most ez a pedofilbotrányt túlságosan az ő nyakába akarják varrni.

Félreértés ne essék: ő is felelős, mint mindenki az egyházban, aki tudott arról, hogy a pedofilügyek intézésének az eltusolás a bevett módja. De ha az ő felelősségét kimondjuk, mondjuk ki II. János Pálét is, hiszen ő sem változtatott ezen a gyakorlaton.

jan 2010.04.13. 21:45:31

(a friss topikok között látom a hozzászólásom, itt lent viszont nem, úgyhogy bírom mégegyszer, bocs, ha dupla lesz)

A (Benedek-barátsággal aligha vádolható) BBC honlapján olvastam egy cikket nemrég (news.bbc.co.uk, de most persze nem találom..) ami azt írta, hogy Benedek már vatikáni ténykedése kezdeteitől jóval határozottabban próbált fellépni a pedofilok ellen, mint az akkor szokás volt, de ezek a törekvései a hierarchia egyéb, befolyásos tagjainak ellenállása miatt kudarcba fulladtak.

Kíváncsi lennék amúgy, hogy mi lett volna akkor, ha ezek a botrányok a világ közvéleménye által kedvelt, a médiát kenyérre kenő II. János Pál alatt derültek volna ki.

Kicsit úgy érzem, hogy sokan, akik ezért-azért amúgy sem szerették Benedeket (mert előítéleteik vannak a liturgia fontosságát hirdetőkkel szemmben stb stb) most ez a pedofilbotrányt túlságosan az ő nyakába akarják varrni.

Félreértés ne essék: ő is felelős, mint mindenki az egyházban, aki tudott arról, hogy a pedofilügyek intézésének az eltusolás a bevett módja. De ha az ő felelősségét kimondjuk, mondjuk ki II. János Pálét is, hiszen ő sem változtatott ezen a gyakorlaton.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.27. 10:50:17

Egyház és pedofília
„Az intézmény szentnek és sérthetetlennek tekinti önmagát” – jelzi a válság egyik fő okát Marianne Heimbach-Steins münsteri teológusnő –, „vagyis kizárja a struktúrában rejlő bűn lehetőségét. Ebből kiindulva tartja magát képesnek arra, hogy problémáit saját hatáskörén belül, az állami igazságszolgáltatás és a humántudományos ismeretek bevonása nélkül oldja meg” (FR_online, 2010. március 29.). A Vatikán korábbi főteológusa, Joseph Ratzinger már 2005-ben, pápává választása napján a „relativizmus diktatúrája” szófordulattal utastotta el a nézetek pluralizmusát, és elődjéhez, II. János Pálhoz hasonlóan ma is rendre „a halál kultúrája” kifejezéssel illeti az ezredforduló egyházának szekuláris környezetét. A kriminalitás arányait, a tettek módszeres elleplezését, az áldozatok iránti közönyt tanúsító adatok – a viszonylagosítás kétségbevonhatatlan tényei – épp e magyarázóséma tarthatatlanságát tették kézzelfoghatóvá.
Káosz a rendben - Pedofília, egyház, nyilvánosság
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=21120

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.27. 12:14:05

"Az egészséges és szent egyház nem fél az igazságtól, még akkor sem, ha ez kellemetlen lenne számára."

A Vatikán húsz magasrangú prelátusa könyvet írt "I Millenari" címmel:
Elegendő volna betekinteni a Szent Officium vagy a Pönitenciára irataiba, hogy mindenki lássa, milyen szégyenteljes dolgok történnek...
Ezt a könyvet a tiltott könyvek listájára lehet helyezni, de ezzel az egyház nincs kisegítve, mert azok tovább fognak gennyesedni, és el fognak mérgedni. Az igazságot ugyanis nem lehet indexre tenni, mert ez mindig, újra és újra felszínre kerül.
Csak Krisztus keresztje képes bennünket megmenteni, és nem a dolce vita, és még kevésbé a különböző intrikák.
www.amazon.de/Wir-klagen-Millenari/dp/3746670306

-JzK- 2010.04.27. 16:30:49

@izrael miszteriuma:
"vagyis kizárja a struktúrában rejlő bűn lehetőségét"

Hát aki ezt írta, az valami hót művetlen lehetett. Hol zárta ki valaki az Egyház valaha is, hogy tagjai között ne lehetnének bűnös emberek?
Maga Jézus mondta: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).

Pandit 2010.04.27. 18:45:05

@-JzK-:
Nono! intézmény <> emberek! A "struktúrában rejlő bűn lehetősége" alatt szerintem nem az egyes emberek bűnét értette!
És még, ha ez egyháztani értelemben nem nem is igaz (én nem tudom), akkor is lehet ez a gyakorlat, így lehet jogos a kritika!

jan 2010.04.28. 23:04:43

@Felicitasz: az, hogy katolikus teológiát végzett és papnak készült, több hírben is szerepelt, a jezsuita dolgot nem tudom, majd az illetékesek.

jan 2010.04.28. 23:05:53

(ja, még az jutott eszembe, hogy amúgy ő a jelek szerint görögkatolikus volt (görög pap temette), nem tudom, nem gond-e ez egy római rendbe való belépésnél?)

jabbok 2010.04.30. 09:36:15

@Felicitasz: nem tudom, de a rendet és a felvételi rendszert / személyeket ismerve nehezen hinném, hogy igaz.

Mindenesetre a cikk (mindkettő) egésze elég primitív és félművelt - és persze ezzel egyenes arányban magabiztos ;o).

((Csak a példa kedvéért:
"Jézus kijelentéseiből nehéz bármilyen "ideális családmodellre" vagy effélére következtetni. Elítélte a szexualitást (sic!!!), magát mégis az "istenfia" mellett leggyakrabban "vőlegénynek" nevezte"...

Vagy a szokásos magabiztosan téves közhiedelem: "A cölibátus mögött nem egy jézusi direktíva, hanem az egyházi földbirtok oszthatatlansága (sic!!!) áll."

Vagy, ami számomra mint írót, szakmailag is minimum sekélyesnek mutatja a szerzőt: "Bár nem ismerem a papság nemi életét és a "vatikán titkait", senki nem (nagyon) botránkozik meg azon, hogy a papok és apácák többsége (sic!!!) is nemi életet él." Vagyis nem ismeri ugyan, de a "közhiedelem" alapján egyszerű tényként kijelenti, állítja, amit nem ismer...))

Számomra egyébként TWA is teljesen leszerepelt szakmailag a kérdés kapcsán. Nem a kritikája vagy a kérdésfelvetése (még csak nem is az ebben képviselt stílusa) - hanem a prejudikációi alapján. Egy közíró, ha elég intelligens, ilyet nem csinál. Sem komolyan, sem indulatból, sem a provokáció kedvéért. Nem felháborított, csak csalódtam benne: egyszerűen sokkal unintelligensebb, mint gondoltam.

álomfejtő 2010.04.30. 10:36:49

Számomra eddig olvasható utolsó megszólalás 04.21.

Kajla 2010.04.30. 21:40:19

@Felicitasz: hvg.hu/velemeny/200831_Daroczi_David

- Egy időben még jezsuita szerzetesként is el tudta képzelni az életét. Mi tántorította el: ők nem feleltek meg az elvárásainak, vagy ön bukott meg a felvételin?

- A jezsuiták a katolikus egyház legelhivatottabb rendje: ők tanulnak és dolgoznak a legtöbbet, s talán mert maximalista vagyok, közéjük akartam tartozni. A novíciusmester, Weissmahr Béla filozófiaprofesszor - akivel korábban soha nem beszéltünk lányokról - egyszer azonban szóba hozta, hogy szerinte problémáim lesznek a cölibátussal, gondoljam végig még egyszer. Akkor szörnyen csalódott voltam, ma már látom, hihetetlenül jó érzékkel tapintott rá arra, hogy nekem családban kell élnem.

jabbok 2010.04.30. 21:53:55

@Kajla: "A jezsuiták a katolikus egyház legelhivatottabb rendje: ők tanulnak és dolgoznak a legtöbbet..."

Ez elég megalapozatlan általánosítás. Ha ezért akartál hozzájuk tartozni, akkor a cölibátusnál sokkal súlyosabb problémáid is lettek volna... ;o)

Szerintem a drága írónő esetében nemigen van többről szó, mint hogy egy népszerű és misztikus ködbe burkolózó témában jólértesültnek akart tűnni. Kinyilatkoztatásként előad egy pletykát... Ahogy írtam, szinte kizártnak tartom a verzióját. De bennmaradtak véleményére azért kíváncsi lennék: tud valaki róla a rendből? Mégiscsak ők lehetnének az illetékesek.

jan 2010.04.30. 22:37:20

@álomfejtő: Én is észlelem ezt a problémát (Mozillát használok): ha a "friss topikok"-on keresztül kattintok egy hozzászólásra, vagy ha olvasok egy posztot és belépek hozzászólni, akkor egy korábbi állapotát látom a hozzászólásoknak, az utolsó néhány darab mintha eltűnt volna.

Ha az "összes hozzászólást látni szeretném"-re kattintok, az amúgy megoldja a problémát, de nehézkes mindig ezt csinálni.

jan 2010.04.30. 22:40:14

@jabbok: "ha ezért akartál közéjük tartozni...":
te most itt a halott Daróczival beszélgetsz tegeződve? és a szmájli is rohadt ízléstelen. nagyon bizarr a hozzászólásod.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.30. 22:50:57

El akarom olvasni Jabbok hozzászólását, de meg kell írnom ezt, hogy Jabbok szövege megjelenjen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.30. 22:56:41

@jabbok: Nem hiszem, hogy Daróczi hazudott volna ebben az idézett interjúban...
@Kajla: kösz. Anno olvastam is ezt a hvg-t, sőt beszéltünk is róla itthon családilag, csak elfelejtettem az anyag felét.

jabbok 2010.05.01. 14:06:17

@jan: ???
Nálad nem látszik a hozzászólásom elején, hogy KAJLÁNAK válaszoltam???...

jabbok 2010.05.01. 14:14:14

@jan: bocs, én voltam ezek szerint figyelmetlen. Nem vettem észre, hogy a kajla hozzászólásában szereplő szöveg egy idézet (idézőjelet nem írt, én meg nem kattintottam rá a linkre). Eddig abban a hiszemben voltam, hogy kajla magáról beszélt. :(

jabbok 2010.05.01. 14:29:24

@Felicitasz: nem tudtam, hogy az info Daróczitól származik. Eddig csak a nagynevű írónő verziójának gondoltam.

Egyébként az a Daróczi interjúból is kiderül, hogy az elutasítás Weissmahr atya részéről nem okozott törést Daróczinak, legalábbis nem érezte előítéletesnek.

Abban viszont lehet valami, hogy egy ilyen életút ÖNMAGÁVAL való meghasonlást eredményezhetett benne. De elég sablonos lenne.

Közelebbről kellett volna ismernem Daróczit ahhoz, hogy véleményt tudjak alkotni róla, vajon tényleg ujjat húzott-e Istennel, és ez vezetett-e az öngyilkosságához...

Az biztos, hogy a megcsömörléshez lehetett elég oka. Alulról törni felfelé, mindig kisebbrendűséggel küzdeni - elég szörnyű lehet. Ennél szörnyebb csak az, amikor sikerül feljutni oda, ahová igyekezett - és ott végre rá kell ébredni, hogy ezzel semmi sem oldódott meg, az ellenség nem odakint, nem odafönt volt eddig sem...

De a hitéről, pl. hogy volt-e valaha is, vagy csak eszme és filozófia volt számára, erről semmit sem tudok.

zzzsuzsa 2010.05.01. 21:42:47

@jabbok: Darócziról és a történtekről hallottam egy nagyon érdekes véleményt, ami valahogy úgy szól, hogy Daróczi egy nárcisztikus személyiség volt (szerette a drága, szép autókat, hasonló nők...stb) és cigány. (talán a cigány poszthoz kellene írni) És apja, szülei azt akarták, hogy kiemelkedjen és ne azt az életet kapja, amit ők annak idején. Magas beosztásba került és persze a nagyobb családdal már megszakadtak a szálak és ezzel együtt a cigány, nagy családos életmóddal is. Időközben viszont rájöhetett, hogy az a szerep amit kapott (szóvivő és egyebek) egy báb szerepe. Nem az ő saját érdemei miatt van ott ahol van és nem azért, mert BEFOGADTÁK ŐT A "MAGYAROK", hanem mert eszköznek használták. Szóval látni kell, hogy a régi szálak elvágva, az újak meg nem is léteznek, léteztek, egy hamis illúzió volt a dolog.

Kajla 2010.05.02. 06:09:59

A Regnum Christi és a Legion of Christ alapítójáról bebizonyosodott hírek jobban megráztak mint sok-sok info eltévelyedett papokról (en.wikipedia.org/wiki/Marciel_Maciel). Egy ember, aki évtizedeken át kettős életet él, velejéig romlottnak tűnik, hisz kispapokat molesztál, gyerekei születnek, könyvet plagizál. Ennek ellenére hatvan éven át ’sikerrel’ működik, építi a nemes célokra létrehozott rendjét. A meghasonlottság megdöbbentő a magyar honlapjukon, ahol egyrészt közlik a megrázó tényeket (www.regnumchristi.hu/hirek/?site=1&nid=110), másrészt töménytelen írást sző át a rendalapító elsöprő tisztelete, közlik tanítását, mély gondolatait.

Óhatatlanul eszembe jutott, ha végül sem derül ki az igazság, akkor mint példakép vonul be az emlékezetünkbe? (Úgy tűnik, nem sokon múlt …) Tudom, tudom, hogy a Szentlélek ott fú, ahol akar, tudom: bűnös embereken keresztül juthat hozzánk, sőt csak úgy, hisz minden ember hibákkal terhes. Tudom, a gondolat lehet nemes, még ha egy méltatlan szájból hangzik is el. Mégis, itt az arányok elképesztőek: hetvenezer tag a mozgalomban, rendházak sokasága, és az életében csaknem szentként tisztelt alapító, aki, – megerősített hírek szerint – a teljes életében romlottságot mutatott, számos ember életét tette tönkre. A tények, az élete hiteltelenné teszik a legszebb gondolatait is.

Miért? Hogyan? Ez a ’tükör által homályosan’ látunk?

Csomorkány 2010.05.02. 18:54:08

@Kajla: Ez nem a tükör által homályosan látunk. Ez a sötétség titka, és Júdásé.

Ezt egzegetikailag is értem, a tükör ugyanis, amiről Pál beszél, a valódi szeretet. Az a tény, hogy mi emberek képesek vagyunk szeretni egymást, képesek vagyunk ezáltal élhető világot teremteni egymás számára, olyan tükör, ami homályosan megmutat valamit abból, hogy milyen az Isten.

Namost, ha ez az ember képes volt gátlástalan hazugságban leélni egy életet, és lényegében egy katolikus szektát működtetni, ahol persze a külső kör egyáltalán nem volt beavatva a belső kör diszkrét titkaiba, akkor ez olyan tükör, amelyben nem Isten arca látszik. De azért azt sem mondom, hogy nem mutat semmit...

Kajla 2010.05.02. 20:24:13

@Csomorkány: Igen, amit írsz azzal egyetértek, igazad van. Számomra itt nagyon erősen jelenik meg a „hogyan történhetett” (nem értem, nem látom, még homályosan sem, magamat kérdezem, nem tudok napirendre térni felette), mert nem egy falusi, beteg pap eltévelyedéséről van szó, nem is jellemdefektről, hanem az információk szerint súlyos, a teljes személyiséget átszövő torzulásról. Az alapító már 30 éves korában plagizál egy könyvet (ami ugyan kevésbé súlyos ügy, mint a megrontás), de azt mutatja, hogy hihetetlen gátlástalan és hiú ember volt. Hogyan működhetett ez 60 évig?

„Nyilatkozatában a Vatikán elítélte az alapító mexikói Marcial Maciel Degollado atyát, amiért a rendnél olyan, a hallgatáson és az engedelmességen alapuló "hatalmi struktúrát" épített ki, amely lehetővé tette számára, hogy "kétségek és igaz vallásos érzelmek nélküli" kettős életet éljen és akadálytalanul zaklasson fiatal fiúkat évtizedeken át.”

Ha ez így igaz, akkor pont arra mutat rá, hogy hogyan nem szabad működni és működtetni. Az egyháznak és a rendeknek meg kellene találniuk a számukra hatékonyan működő „minőségbiztosítás”-t.

Brrr…. Ma Nemeshegyit hallgattuk a Mária utcában, ő ismét üdítő volt: „Jónak lenni jó!”

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.02. 21:16:44

@Kajla: Őt én is szívesen hallgatnám egy-egy vasárnap :-)

jan 2010.05.02. 21:51:47

Megdöbbentő és érthetetlen nekem ez az egész. Egyrészt most megismerve MM rejtett életét, nehéz abban hinni, hogy jóhiszeműen építette a rendjét-mozgalmát.

Másrészt akkor se áll össze a kép, ha azt tesszük fel, hogy a rendépítés csak álca volt neki: nem életszerű, hogy egy pedofil csaló egy egész rendet alapítson alibiből...

jabbok 2010.05.02. 22:36:28

Én leginkább viszont azt nem értem, hogy
1. ha valóban bebizonyosodott róla már életében, és
2. az általa molesztáltak között kiskorúak is voltak (vagyis nem csak erkölcstelen volt, amit tett, hanem BŰNCSELEKMÉNY is),

akkor az egyház megtette-e az illetékes állami hatóságok felé a szükséges lépéseket. A kiskorúak molesztálását ugyanis egyszerűen NINCS JOGA az egyháznak saját berkein belül elintézni, NINCS JOGA egy visszavonulással és bűnbánattartással lezárni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.02. 23:46:45

@jabbok:
„Az egyház intézményes szintű felelősségét mondja ki a Massachusetts-i Legfőbb Ügyész által a témában néhány éve kiadott, a problémáról általában is jellemző képet festő jelentés, mely ’elképzelhetetlen dimenziójú tragédiának’, vagy máshol az ’állam gyermekeit sújtó egyik legnagyobb tragédiának’ nevezi a pedofilbotrányt. Kijelenti, hogy ’a gyermekek szexuális kihasználásának mértéke a hihetetlennel volt határos’. A dokumentum ezután rátér az egyházi hierarchia felelősségére a kérdésben. Megállapítja, hogy a ’nyomozás bizonyítékokkal szolgált arra nézve, hogy a gyermekek széles körben elterjedt molesztálása a szexuális visszaélések intézményes szintű elfogadásának és az egyházi vezetés masszív, mindent átható mulasztásának volt köszönhető.’ A jelentés ezután hozzáteszi, hogy ’az érsekek, püspökök és más tekintélyes pozícióval rendelkező személyek az érsekségen évtizedek óta inkább az intézmény imázsának és jó hírének védelmét választották a gyermekek biztonságának és jólétének biztosítása helyett’.” „Egyes beszámolók az egyház intézményes felelősségének tárgyalásakor megemlítik, nem volt ritka az sem, hogy az áldozatoknak hallgatási pénzt kínáltak azért, hogy ne forduljanak a civil hatóságokhoz."

„A püspöki kart vajon nem terheli-e felelősség azért, hogy évtizedeken keresztül gyakorlattá tették a szexuális visszaélések takargatását, így az elkövetőkre nézve tettük egyetlen következménye az volt, hogy áthelyezték őket?... És vajon ma azok volnának a legalkalmasabbak rá, hogy fényt derítsenek a botrányokra, akik tegnap elfojtották őket? Mind a mai napig egyetlen püspök sem ismerte be a cinkosságát. Pedig bármelyikük érvelhetne azzal, hogy csak Róma utasításait követte. A Vatikánban, az abszolút titoktartás kötelezettsége mellett, a Hit Kongregációja foglalkozott minden súlyos szexuális devianciával, amelyet a papság tagjai követtek el, s ezek az esetek a Kongregáció prefektusának asztalán landoltak. Ezt a tisztséget 1981 és 2005 között Ratzinger bíboros töltötte be. Aki még 2001. május 18-án is ünnepélyes levelet intézett a világ valamennyi püspökéhez a fájdalmas vétségekről (Epistula de delictis gravioribus). A szexuális visszaélések eseteit ebben a „pápai titok” (Secretum pontificium) körébe tartozónak és egyházi büntetés alá rendelt bűnnek minősítette. Az egyház tehát nem várhatna el joggal magától a pápától is, a püspökökkel egyetemben, egy mea culpát?”

Maciel atya ügyére sokáig úgy tekintettek, mint amely megtestesíti a Vatikán papi szexuális visszaélésekkel kapcsolatos tétlenségét, mivel a mexikói atya áldozatai már a 90-es években megpróbálták egyházi bíróság elé vinni panaszaikat. A rendalapító vatikáni támogatói ezt akkor megakadályozták, s a Szentszék csak 2006-ban utasította Macielt, hogy vonuljon vissza a papi hivatástól és gyakoroljon bűnbánatot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.03. 00:58:36

@jabbok: Na végre, közös nevező. Részemről kezdettől fogva csak és kizárólag ebből a szemszögből érdekes a kérdés. Hogy ha és amikor viszont valóban ez történt, akkor annak szükségszerű következménye lesz az intézmény _egésze_ iránti bizalom radikális megrendülése - amint azt látjuk is világszerte - és ettől kezdve arról kéne beszélgetni, hogy mi volna hatékonyabb vagy jobb válasz az ellentámadásnál, számháborúnál.
Vörös tegnap belinkelt a pápás topikban egy tök jó cikket, ami nekem pl. megfelelő válasz volt.

Csomorkány 2010.05.03. 10:13:11

Sziasztok!

Egy elég meglepő helyen találtam új infókat a témához, itt:

pcforum.hu/tarsalgo/65952-69/Az+Internet+ol+butit+es+nyomorba+dont-a+papa+szerint.html

Olvassátok el mate123456 kísérteleit! A lényeg, hogy bármelyikünknek lehet 10 percen belül pedofil ismerőse. 12 éves lányként kell bejelentkezni a www.chat.hu - n, és percek alatt záporozni fognak az ajánlatok.

Ebből azt a következtetést vonom le, hogy a pedofília sokkal tömegesebben elterjedt, mint gondolnánk, és a hallgatás fala mindenestül körülvesz bennünket, ezért nem tudatosítjuk.

Gondoljatok bele abba, hogy ha pl. a tanár- szakmában százalékokkal mérhető a pedofilok aránya, az azt jelenti, hogy kisvárosonként, sőt tanári karonként 1 fő.

Érdekes kérdés az is, hogy miért nincs olyan törvény Magyarországon, amely büntetné, ha a neten keresztül egy kislányt kamera előtti maszturbációra biztatnak? És hová lett az a Pedofilkommandó, amire mate hivatkozik, és amely 2008 óta nem ad életjelet magáról.

Ha ennek a mostani egyházi botránysorozatnak lesz olyan következménye, hogy a társadalom általában érzékenyebbé válik a gyermekvédelemre, akkor megérte. Ha viszont ez az egész csak arra jó, hogy kétségtelenül bűnrészes egyházi vezetőkön elverjék a port, ami azután megint elül, akkor a gyerekeket megint kihasználták valamire.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.03. 13:37:42

A katolikus egyház évtizedek óta tiltja, hogy püspökei fedezzék pedofil bűnbe esett papjaikat. A régi esetekért azonban súlyos árat kell fizetnie. Különös ellentmondás, hogy éppen a nyíltságot ösztönző Benedek pápa lett a támadások fő célpontja.
Az új egyház a régi bűnéért fizet
metazin.hu/node/2096

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.05.07. 13:27:41

Még (Tóta W) Árpád vezér sincs előkép, példakép, hittestvér stb, nélkül:

www.cesnur.org/2010/mi-goebbels.html

(Angolul: www.cesnur.org/2010/mi-goebbels_en.html)

(Magyarul: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=32371)

Avagy összenő, ami összetartozik...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.07. 13:58:00

Kitalátor, annak azért biztos van valami oka, hogy egyik link se működik...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 14:32:21

Lehet, hogy még mindig Goebbels mozgatja a világméretű keresztényellenes összeesküvés szálait odaátról???
Már a 3. link be sem jön...

Kajla 2010.05.07. 15:25:45

@Felicitasz: Igen, a záró-zárójel, ki kell törölni!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 16:21:34

Kik voltak a fensőbbrendű, makulátlan árja erkölcs megtestesítői a Harmadik Birodalomban?
A nácik hatalomra jutásuk után Németországban „családbarát” politikát vezettek be a Kinder, Kirche, Küche hármas jelszó szellemében, ugyanakkor a vezérek magukra nézve egyáltalán nem tekintették kötelezőnek az általuk felállított erkölcsi elveket.
Hermann Göring birodalmi marsall férfiassága a sörpuccs alkalmával megsebesült, s ezután szexuális élete pornográf képek és filmek nézegetésében merült ki. A náci vezetők közül Ernst Röhm, az SA vezetője volt a legismertebb homoszexuális, aki maga köré hasonszőrűekből egész udvartartást gyűjtött. Amikor radikalizmusuk Hitler hatalmát is fenyegette, a "hosszú kések éjszakáján" a Führer az SS segítségével rövid úton megszabadult volt harcostársától és annak teljes vezérkarától. A feladatot végrehajtó SS vezetője, Heinrich Himmler – noha házasságban élt – a pedofília rabja volt. A birodalmi propagandaminiszter Josef Goebbels – aki feleségét fűvel-fával csalta - öt gyermekével látszólag a német mintacsalád példaképe volt. Amikor az oroszok már Berlin belvárosában jártak, saját öngyilkossága előtt méreggel végzett feleségével és öt kislányával, akik közül a legkisebb hároméves volt. Adolf Hitler az első világháborúban gáztámadás áldozata lett, melynek következtében impotencia alakult ki nála. Titkárnője, Eva Braun, akit az utolsó pillanatban feleségül vett, csak egy napig örülhetett a házasságnak, a Führer előbb kedvenc farkaskutyájával, majd vele végzett, mielőtt főbelőtte volna saját magát is…

Csomorkány 2010.05.07. 20:25:02

@izrael miszteriuma: Meg kell mondanom, a jelenlegi pedofil-kampány hátterében ott érzem a pedofil-lobbit, amely úgy döntött, itt az offenzíva ideje: meg lehet próbálkozni a pedofília legalizálásával. Lásd még holland pedofil-párt.

A legalizálás egyik szemléleti előkészülete, hogy az egyház részéről várható tiltakozás erkölcsi súlyát eleve le kell rombolni.

Ennyiben van hasonlóság a Goebbels féle pedofil-kampány és a mai között.

Igen lényeges különbség ugyanakkor, hogy ma jóval több és ijesztőbb alapja van a támadásnak, tekintettel a nagyszámú bűnpártoló püspökre, így a dublini bíboros-érsekre, basszus, szóval nagy hiba lenne hátradőlni, és megnyugodni, hogy ilyen volt már, nem kell betojni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.08. 00:27:10

@Csomorkány: Halkan megjegyezném, hogy az egyház már sokat rombolt a saját tiltakozása erkölcsi súlyán.
(De nem csak ebben a kérdésben: abortusz, fogamzásgátlás, világ szegényeinek kizsákmányolása stb.)
(Ja igen, és nem mondtam, hogy az egyház tehet minderről. Csak azt mondtam, hogy erkölcsi súlya egyre kevésbé van annak, ami részükről elhangzik.)

jabbok 2010.05.08. 12:48:01

@Felicitasz: Ez a "rész-ÜK-ről" azért fájt. Még akkor is, ha már régen így van. De azért jó, hogy legalább kimondod végre. Az meg, hogy fáj, ne zavarjon, engem sem zavar.

Kajla 2010.05.08. 15:50:57

@Felicitasz: @jabbok: Nagyon nehéz kérdés, hogy az ember mennyire felelős azért, amit olyan szervezetek, közösségek követnek el, ahova tartozik. Felelős vagyok-e az Egyház visszaéléseiért? Egy volt MSZMP tag a pártja disznóságaiért? Az egyetemen oktatva, a diákokkal szemben elkövetett méltánytalanságokért? A válasz, nem lehet más, mint „részben”. Hisz, ha oda tartozom, akkor ezzel valamennyire legitimálom a cselekedeteket. A másik oldalról viszont nem én teszem, a konkrét disznóságot nem én követem el. Felicitasszal így egyetértek: "rész-ÜK-ről" . Ugyanakkor a fentiekből az is következik, hogy lehet, olyan súlyú gazemberségek történnek, hogy ki kell lépni az Egyházból, egy pártból, egy munkahelyről. A határok nem élesek, és mindenkinek máshol vannak. Nekem fájt, amikor egy kedves kollégám kilépett az Egyházból, de megértettem az okait. Az ő tűrőképessége odáig tartott.

Csomorkány 2010.05.08. 17:30:59

@Kajla: Nem szabad elfelejteni, hogy a Katolikus Egyház esetében mekkora intézményről van szó. Nincs a kezünkben olyan mérleg, amivel kb. egymilliárd megkereszteltet mérlegre tudunk tenni. Az elmúlt 2000 év minden percében történtek vérlázító disznóságok, és találunk lelkesítő példákat is. Teljes mértékben megvezethetőek vagyunk abból a szempontból, hogy miről hazudja valaki, hogy ez az igazán lényeges, vagy ez az igazán tipikus. Aki kilép az egyházból, töredékes információk alapján teszi. Aki bennmarad, töredékes információk alapján marad benn.

Vagy azért, mert sikerült mélyebbre ásnia. Addig a mélységig, ahol a Katolikus Egyházban Jézus Krisztus akar személyesen veled találkozni.

Meg kell mondanom, ahogy öregszem, úgy jelent egyre kevésbé egy szervezetet a számomra a Katolikus Egyház, és úgy egyre inkább egy szellemi helyet, ahol Jézus Krisztussal találkozhatom. Ahol Jézus Krisztussal találkozhatom, ott jelen van a Katolikus Egyház. Jelen van pl. mindenütt, ahol Szentírást olvasnak, és aszerint próbálnak élni. Ugyanakkor a Szentírás szerinti élet egyik dimenziója mégiscsak a szentségekkel való élés, egy másik nagyon lényeges dimenziója meg a közösség fönntartása egyetemesen mindazokkal, akik Jézus Krisztust keresik. Ilyesmik miatt vagyok katolikus módon keresztény, nem az egyház tagjai vagy vezetői iránti töretlen csodálatom miatt.

Kajla 2010.05.08. 18:21:03

@Csomorkány: Egyetértek veled, ez nem cáfolja, hanem kiegészíti, amit írtam. Köszönöm.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.08. 22:12:01

@csomorkány
Hasonló gondolataim vannak nekem is. Nem lennék meglepve, ha néhány éven belül a következő kampány a pedofilia legalizálására irányulna. Ahogy már most is vannak erre törekvések a tengeren túlon és Európában is.

Persze ettől még nagy gáz az Egyházon belüli visszaélések kérdése. Az én gyomrom is felfordul tőle. De nem fogok kilépni belőle, el sem határolom magam tőle, mert az anyám ez a közösség akkor is, ha gyarló emberekből áll.
Lehet, hogy a legközelebbi blogot arról fogom írni, hogy miért bízok mégis az egyházban. Credo Ecclesiam.

@felicitasz
Az „ük” az nekem is fájt.
Másrészt kinek van még ebben a világban erkölcsi tekintélye? Milyen erkölcsi fórum létezik még, amit nem szedtek darabokra? Van még tiszta közösség, tiszta személy?
Talán a média hangos véleményformálói erkölcsösebbek és szavahihetőbbek?

A mostani médiakampányban nem az a fő probléma, hogy valós bűnökkel vádol egyházi embereket –sokszor jogosan – hanem hogy az egésznek van egy átfogó lejárató ereje mindazokra nézve is, akiknek közük nincs ezekhez a bűnökhöz, tisztességesen és olykor hősiesen élik a hivatásukat, szolgálják az embereket.
Nincs olyan embercsoport, vallás, faj, szakma amelynek tagjairól ne lehetne vádakat és bűnöket összegyűjteni és szisztematikusan és ismétlődően vezető újságokban ízesen tálalni. Ebben a pedofil kérdésben végkép igaz ez. A tények azt mutatják, hogy szexuális visszaélések ott vannak mindenütt, ott vannak az oktatásban, a családban, a hadseregben. Olyan mint a kosz, ami mindenütt jelen van. A kérdés az, hogy a nagyító fókuszát hová állítjuk. Most ezt a katolikus egyház kapta. De szinte csak akarat kérdése és bármely intézményben is világgá kürtölhetők lennének a visszaélések. Vajon véletlen, hogy ez és csak ez kerül a média fókuszába. Ne legyünk naívak, hogy puszta véletlenről van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.08. 22:59:44

@jabbok: Szerintem félreértesz. Legalábbis "én" még nem tettem közzé erkölcsi leveleket arról, hogy ki mit nem csinálhat a saját ágyában, de nem is fektettem ezek után a felelősségem alá tartozó intézmény millióit óvszergyártó cég részvényeibe.
Nyilvánvalóan én is elveszteném egy-két ilyen kör után a mondandóm erkölcsi súlyát, vagyis egyáltalán nem meglepők a rendszeres felmérések arról, hogy pl. az USA-ban magukat katolikusnak valló, rendszeresen templomba járó hívők majdnem 70%-a nem ért egyet az egyház szexuális jellegű útmutatásaival. Vannak "ők", akik az erkölcsi leveleket írják, és vagyunk "mi" akik nem írunk ilyeneket. Attól még tiltakozhatunk ugyanazon dolgok ellen, csak más lesz a mondandónk súlya.
Kajla megírta helyettem is a dolog továbbgondolását, és persze Korizoli kérdése is érdekes, hogy ugyan kinek van még erkölcsi tekintélye.
Ez utóbbira az lenne a válaszom, hogy egyes személyeknek is lehet - ismerek is ilyet - és csoportoknak is - ilyet is ismerek -, azt pedig már megírtam, hogy egyházilag nem kéne ennyire sajnálni magunkat. A hadsereg, az oktatás, a család nem publikál erkölcsi leveleket arról, hogy mindenki másnak is hogyan kellene viselkednie, hát még jó hogy kisebbet fognak bukni az alacsonyabb piedesztálról.

Kajla 2010.05.09. 09:01:09

@korizoli:

Kedves Korizoli,

a bejegyzéseiddel többé kevésbé egyet szoktam érteni, itt viszont alapvetően mást gondolok. Talán csak kettőt emelnék ki:

„ … kinek van még ebben a világban erkölcsi tekintélye? Milyen erkölcsi fórum létezik még, amit nem szedtek darabokra? Van még tiszta közösség, tiszta személy? Talán a média hangos véleményformálói erkölcsösebbek és szavahihetőbbek?”

Ahogy @Felicitasz: írta, régen rossz, ha az az érvünk, hogy más sem jobb, mint az Egyház, hisz az utóbbi erkölcsi kérdésekben rendszeresen megnyilatkozik, így az eltévelyedése is súlyosabb. Ráadásul a média nem „mi” vagyunk, az nem hozzánk tartozik, az Egyház viszont igen. És az odatartozásom önkéntes. Így a bajok számomra sokkal húsbavágóbbak. (Mint ahogy az is az lenne, ha közvetlen családtagomról derülnek ki disznóságok, de a rokonságot nem lehet megszüntetni.)

„… Nincs olyan embercsoport, vallás, faj, szakma amelynek tagjairól ne lehetne vádakat és bűnöket összegyűjteni …. Olyan mint a kosz, ami mindenütt jelen van. A kérdés az, hogy a nagyító fókuszát hová állítjuk. Most ezt a katolikus egyház kapta. De szinte csak akarat kérdése és bármely intézményben is világgá kürtölhetők lennének a visszaélések.”

Ez az érvelés, amely az előző folytatása, szerintem életveszélyes. Ilyen módon – elnézést a durva hasonlatért, nyilván nem erre gondoltál – a nácikhoz való csatlakozást is lehet védeni. Nem arról van szó, hogy nincsenek mindenhol bajok, hanem arról, hogy ezek lehetnek olyan súlyúak, hogy a szervezet tagja azt már nem vállalhatja. (Ha tagja lennék pl. a Legio Christinek, nem választhatnék mást, minthogy kilépek.) Persze igaza van @Csomorkány: nak, hogy véges, töredékes ismeret alapján döntünk, ez így van, de ez az élet minden területére igaz.

Ha a következőt gondolod (és talán ez az értelmezés is belefér az írásodba), azt el tudom fogadni:

1. A kiderült visszaélések, bár borzasztóak és elítélendőek, véleményed szerint nem ütik meg azt a mértéket, hogy valakinek el kellene fordulnia az Egyháztól.
2. Hiszel az Egyház „romolhatatlanságában”, vagyis abban, hogy a bűnök és emberi gyarlóságok ellenére, soha nem is fogják ezt a mértéket elérni.

Csomorkány 2010.05.09. 18:19:30

@Kajla: Bár azt írtad, egyetértesz velem, mégis visszatérsz ugyanarra a pontra. Pedig az igazság az, hogy nincs mérték. Nagyobb a súly, mint a mérleg, amit a kezedben tartasz. Aki úgy érzi, a kat. egyház bűnei nem érték el azt a mértéket, amikor már ki kell lépni, és emiatt benn marad, az téved. Aki úgy érzi, már elérte, és kilép, az is téved.

Nem a bűnök ilyennek vagy olyannak képzelt mértéke miatt kell kilépni vagy bennmaradni. Luthernek volt egy kemény megállapítása arról, hogy "nem vagyunk jobbak, mint a pápisták".

Csomorkány 2010.05.09. 18:29:34

@Felicitasz: Nemrég mély morálteológiai megbeszélést folytattam hétéves unokahúgommal. Előzmény, hogy a testvérem elsztorizta neki, hogy milyen húzásaim voltak nekem anno az iskolában, hány tanár borult ki miattam, milyen intőket hoztam haza, meg ilyenek. Ezek után jött haza egy csúf beírással, hogy rendetlenkedett órán.

Amikor meghallottam az esetet, amúgy felnőtt módra elkezdtem sápítozni, hogy ejnye meg hűha. Erre képes volt számon kérni, hogy "és amikor te leetted a szaloncukrot az osztálykarácsonyfáról?" Mire közöltem vele, hogy na, akkor én kaptam beírást, én hallgattam végig a szüleimtől, hogy ejnye meg hűha, és engem röhögött ki a tesóm. Ezen gondolkodott egy kicsit, tudomásul vette, és rátértünk az élet lényeges dolgaira: elmentünk biciklizni.

Ez valami ilyesmi. Egy hétéves kislányt nem azért cseszegetünk, mert valamiféle piedesztálon érezzük magunkat, és erkölcsileg meg akarjuk semmisíteni. Azért cseszegetjük, mert van egy véleményünk arról, hogy hogyan kellene élnie az életét, és - tekintettel a rokoni kapcsolatra - dolgunk ezt közölni vele. Tök függetlenül attól, hogy mi anno mennyire fogadtuk meg azt, amivel most őt cseszegetjük.

Kajla 2010.05.09. 20:06:32

@Csomorkány: Hmmm .... értem amit írsz, valóban félreértettelek az előbb. Ezen gondlokodnom kell még.

zzzsuzsa 2010.05.09. 21:51:24

Nem tudom volt e már erről szó, de ma hallottam a rádióban egy beszélgetést arról, hogy Goebbels náci vezér milyen megnyilatkozásokat tett a katolikus egyházról. A "sok ezer papról, akik szexuális bűncselekményeket követtek el, és ezek csak a feltárt esetek lennének, mi lehet a valóságban...a hierarchia (egyházi) pedig miként takarja be őket, és hogyan akadályozza meg a valóság megismerését." No lám a nemzetiszocialista kupleráj idején is tönkre akarták tenni a katolikus egyházat, de nem sikerült. A rádióban elhangzottak szerint, köszönhetően többek közt egy jezsuitának is, aki nagyon sokat tett ennek a megakadályozása érdekében. Bocsánat, csak egy pár percet hallottam az adásból, akit érdekel, nézze meg a Lánchíd rádió honlapján. Ha már volt róla szó, akkor elnézést!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.12. 15:43:32

Mhm. És most vajon kinek milyen egyházi írása váltotta ki a nyugati civilizáció haragját?

Csomorkány 2010.05.12. 16:15:37

@Felicitasz: Ez most megelőző csapás, hogy majd nyitottabb fülekre találjanak a pedofilok olyan 15-20 év múlva, amikor a holland pedofilpárt programját fölújítják.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.12. 19:07:35

@Csomorkány: Ne hülyéskedj. Hollandiában nem a katolikus egyházat kell kinyírni, alig létezik. A pedofilpárt sem létezik, érdeklődés hiányában. Ne mondd már nekem, hogy a katolikus egyház az erkölcs legfőbb (vagy egyetlen) letéteményese, nem pedig úgy általában egy csomó tisztességes ember, akik nagyjából vallástól függetlenül a történelem minden pontján léteztek és felháborodtak az éppen aktuális gaztetteken.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.12. 19:46:59

@Felicitasz:
A holland katolikus egyházat a II. Vatikáni Zsinat a Holland Katekizmus megírására késztette, amikor mindenki a megújulás híve volt. Egyes ultrakonzervatív körök (Opus Dei) nem nézték jó szemmel a dolgot, és hamarosan mindenkit lecseréltek a helyi egyház élén. Az eredmény nem maradt el:
A heti miselátogatás az 1966-os 66%-ról 11%-ra csökkent, az apácák száma felére, a szerzeteseké harmadára, a plébánián szolgáló papok száma harmadára csökkent. A papszentelések száma 320-ról 40-re csappant, a katolikusok számaránya felére csökkent, a gyermekkeresztség harmadára esett vissza...

jabbok 2010.05.12. 22:00:35

@Felicitasz: Állj! Vallástól függetlenül mi is a jó és mi a gaztett? A pedofília széles körben elterjedt jelenség a legtöbb főemlős között, pl. a csimpánzok és gorillák között is. És számos emberi kultúrában is az volt a múltban és az még a jelenben is.

Egyébként is jó lenne végre tisztázni, hogy egyáltalán mi a pedofília - az itt "pedofilként" emlegetett esetek túlnyomó többsége nem kisgyerekeket, hanem 12-18 év közötti, nemileg már félig vagy egészen érett fiatalokat érintett. Ez pedig végképp rengeteg kultúrában teljesen elfogadott...

Úgyhogy ismétlem a kérdésemet: mi is jó vagy rossz vallástól függetlenül?

jabbok 2010.05.12. 22:26:28

@izrael miszteriuma: ez - bár tetszetős, de - egy kissé egyoldalú és (nekem) megalapozatlan magyarázat a holland egyház széthullására... Olyan összeesküvéselmélet-szagú, mint Franciaországiszentlajos sommás és magabiztos véleménye a teljes egyházi vezetésről az utóbbi alig 1000 évben.

Szerintem nehéz (vagy éppen túl könnyű) lenne az egészet az "Opus Dei" és "egyes ultrakonzervatív körök" nyakába varrni. De persze én nem vagyok olyan mély és cáfolhatatlan tudás birtokában sem a holland egyház utóbbi 50 évéről, sem a pápaság röpke ezer évéről, hogy ezeket az állításokat olyan magabiztossággal merjem cáfolni, amilyennel kimondattak.

Az is igaz, hogy én ráadásul szemmel láthatólag elég birka vagyok hozzá, hogy nekem ne okozzon se folyamatos frusztrációt, se autoritás-komplexust az egyházam. Talán szegény apám nem élt eléggé vissza a tekintélyével...

Meg azt sem érzem valamiért, hogy az egyház - legalábbis a hivatalos része - ezer (vagy éppen csak 5) éve úgy rossz, ahogy van - még az a nagy szerencséje az egész intézménynek, hogy én még itt vagyok és legalább én még tudom, mi is a katolikus hit.

Én továbbra is azt az elvet vallom, hogy ha bajom van - bevallom, szokott lenni nekem is -, akkor elsősorban annak mondom el, aki tehet is ellene valamit.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.12. 23:05:26

@jabbok:
Nem vagyok az összeesküvés-elméletek híve, de azon érdemes elgondolkodni, hogy az Opus Dei mindig váratlanul felbukkan és a történet némi gellert kap. A fenti idézetem a Magyar Pax Romana kongresszuson hangzott el egy ott élő magyar pap szájából. Az osztrák pedofil botránykrónikában pedig szintén felbukkannak az Opus Dei emberei és most már a helyi egyház is fellázadt ellenükben...
(lásd másik blogbejegyzésemet)

Csomorkány 2010.05.12. 23:58:24

@Felicitasz: Nem mondtam ilyet. De itt nemzetközi kampány lesz, a katolikus egyház pedig nemzetközi szervezet, amely jól kiszámolható módon szembe fog vele menni. Akkor hát egy megelőző csapás meglehetősen ésszerű előkészület. Nem összeesküvéselméletben gondolkodom, hanem abban, hogy ez a gondolatmenet elég kézenfekvő ahhoz, hogy sok érintett agyán végigfusson, és a megelőző csapás logikája szerint lépjenek.

Egyébként nem azt fogják nyomatni, hogy helyes dolog hétéves gyerekek fenekét tágítani, hanem olyan kérdéseket fognak feszegetni, hogy miért nem lehet a beleegyezési korhatárt mondjuk 10-12 évre leszállítani, amikor egy ilyen gyermek már komolyan érdeklődik a szex iránt, továbbá miért ne lehetne gyermekpornográfiát magunknál tartani, amikor maszturbálni sokkal ártatlanabb dolog, mint valódi gyermekeket megrontani, stb. stb. Az egyház pedig csak ne szóljon bele, mert lám lám. De Te se szólj bele, mert úgy fogsz járni, mint az egyház.

jan 2010.05.13. 09:21:16

@izrael miszteriuma: leírom, hogy adná elő ugyanezt a történetet egy tradi: "a holland katolikus egyház a zsinatot megelőző években virágzott. a zsinati reformok következtében azonban beindult a hanyatlás. 1966-ban még 66% volt a templomba járók aránya, mostanra ez 11%-ra csökkent stb. stb."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.13. 20:02:48

@jabbok: Miért kérded ezt ilyen lelkesen? Talán a világ olyan feltűnően jó volt, ameddig keresztény alapokon nyugvó államrendek (királyok, társadalmi osztályok stb.) kormányoztak? Talán az amerikai rabszolgatartók nem a bibliával igazolták magukat? És talán egy családon belüli nemi erőszak nem igazolható ószövetségi alapon (Támár, "ne vedd a szívedre ezt a dolgot")?

Örülnék, ha a kereszténységet végre nem használnánk fel politikai vagy erkölcsrendészeti célokra, illetve nem tartanánk alapból felsőbbrendűnek: nagyon meglepő éppen Tőled olvasni ezzel szembemenő érvelést, mert egyébként meg úgy tudom, hogy pont nem ezt gondolod.

(Mindenkitől bocs, ha néha többhetes késésekkel fogok mostanában válaszolgatni, nagyon sűrű lesz az élet őszig. )

gyufaárus.hu 2010.05.13. 20:09:05

A pedofília esete Goebbelsszel, avagy hogyan járassuk le az Egyházat:

zipp.hu/belfold/2010/05/05/a_pedofilia_esete_goebbelsel

Kajla 2010.05.13. 21:16:36

„Általában a kívülálló ismeri fel legjobban a működő hitrendszereket, a biztonsági rendszereket és a csoportillúziókat. A teljesen bennfentes túl jól érzi magát ahhoz, hogy meglássa egy intézmény bálványait és öncélú rendszereit. … Csak ha szeretjük bírálóinkat, akkor lehetünk nyitottak a felforgató erejű igazságra, melyet kritikusain kimondanak – mégha ez az igazságnak csupán tíz százaléka is. A bölcs embernek szüksége van erre a tíz százalékra.

….

Aggodalommal tölt el, amikor arra veszünk fel jelentkezőket, hogy papságra képezzük ki őket, és azonnal jól meghatározott szereppel, biztonsággal és társadalmi ranggal látjuk el őket. Ezzel szinte biztosítjuk, hogy semmi evangéliumot ne mondjanak majd, hacsak meg nem tanulják saját sebeikből vagy másokéból, amint azt sokuk teszi. Az Egyház mostani botrányai még jól is jöhetnek nekünk, ha visszatérít bennünket a társadalom peremére és fenekére.”
(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.13. 22:47:59

@Kajla
Bocs hogy csak most reagálok.
Egyetértek veled, hogy az egyházi visszaéléseket súlyosabban kell megítélnünk és jobban fájnak nekünk, nem csak azért mert az egyház tagjai vagyunk, hanem azért is mert ezek a dolgok homlok ellenkezőjét jelentik mindannak amit Jézus hirdetett. Bosszantó az az ügyetlenség is ahogy egyes egyházi vezetők kezelték a kérdést.
De ez még nem indokolja azt az aránytalanságot, amit a szekuláris médiában az elmúlt hónapokban az egyházi visszaélések elfoglaltak, azt a hatást keltve mintha ez legfőképpen az egyház problémája lenne, holott mindenkié.

Ami az összefoglalásodat illeti. Valóban azt gondolom, hogy ezek miatt a tényleg súlyos visszaélések miatt sem érdemes elfordulni az Egyháztól. Hiszek abban, hogy minden emberi gyarlóság és bűn ellenére Isten mégis tudja használni ezt a közösséget és végső soron az Ő Lelke minden emberi törékenysége ellenére vezeti ezt a közösséget.

@izrael miszteriuma
Furcsállom hogy az Opus Dei- püspökeinek tulajdonítod a holland egyház leépülését. Voltak holland szeminarista társaim és nem ezt hallottam tőlük. Éppen egy túlzásba esett modernizálás és kritikátlan világra való nyitás következett be, aminek következménye, hogy a fürdővízzel kidobták a gyereket is. A zsinat előtt a holland egyház az egyik legvirágzóbb része volta katolikus egyháznak –épp a protestánsokkal való rivalizálás miatt is erősen tartották a katolikus szokásokat. De eléggé egy ellenreformációs, erős külsőségekkel operáló közösség volt. Az inga a zsinat után a másik oldalra billent, de túlságosan is. Ahogy a francia kanadai Quebec-ben is, minden amit korábban büszkén vallottak, és idetnitásukat képezte azt megkérdőjeleztek. Az egyház belső erroziója és protestantizálódása zajlott szerintem. Az alapok kérdőjeleződtek meg teológusok, aztán hívek hitében. A belső szekularizáció szerintem a probléma fő forrása a problémának Az Opus Dei-s püspök kinevezése legfeljebb egy ilyedt római reakció volt erre a helyzetre, de nem a folyamat oka.

telihold83 2010.05.14. 12:00:26

Kedves Izrael Misztériuma!

Még mindig és töretlen lendületű az aggodalmad és kutatásaid a katolikus egyház tisztázásáért....igazán kitartó vagy már majdnem meggyőző nekem is. Írj majd arról is alkalomadtán, hogy mi a helyzet nálatok otthon? A rabbik körében hogy alakulnak az efféle dolgok és hogy oldjátok meg az ilyeneket? Lehet, hogy tanulhatnánk belőle valamit...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 13:21:23

@telihold83:
Minden, amit tudni akartál a kóser szexről, de eddig nem merted megkérdezni:

Shmuley Boteach rabbi, a néhai Schneersohn rabbi követőjének könyve a Kóser szex eddig 15 nyelven jelent meg eddig, mindenütt óriási sikert aratva. A szerző több gyermek édesapja, és 10 éven keresztül az Oxfordi Egyetemen foglalkozott szexuálterápiával és házassági tanácsadással. Világsikert aratott könyvei mellett rendszeres vendége a CNN, az ABC és a BBC televíziós műsorainak. Párkapcsolatokkal foglalkozó cikkei többek között a The New York Times, a The Jerusalem Post és a The Times hasábjain jelennek meg. 2000-ben a londoni The Times a szerzőt az Év Emberének választotta a spiritualitás kategóriájában.
book.hu/konyv/11729/Koser-szex.html
Enjoy
:-)

álomfejtő 2010.05.14. 14:26:34

Sajnos még mindig csak a 134. hozzászólást látom, pedig már 200 fölött van (:

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 14:32:26

@álomfejtő:
nem akarom, hogy valamiről is lemaradjál...
Kattints a Szeretném látni az összes kommentet!
linkre, és akkor vagy bejön vagy nem.

álomfejtő 2010.05.14. 14:45:55

Már olvastalak is, a legutóbbit, s most újra csak a 134. Jan hozzászólása látszik, mert közbe más bejegyzéseket is olvastam. Ha most ezt elküldöm, látható lesz megint asz összes. De már nagyon unom ezt...!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 14:48:33

@álomfejtő:
ez egy beavatási szertartás, így szűrik ki az új bloggereket...

Kajla 2010.05.14. 15:30:36

@izrael miszteriuma: @álomfejtő: Ha fenn a webcimben atirod a datumot a maira, akkor latod az osszeset.

jan 2010.05.14. 21:30:36

@Kajla: Köszi!!! Viszont jó lenne a blog gazdáinak kezdeni már valamit ezzel az igen bosszantó problémával...

telihold83 2010.05.16. 16:11:28

@izrael miszteriuma:
Ezt most nem értem, hogy a rabbik pedofil eseteiről hogy jutott eszedbe a kóser szex? Én erről kérdeztelek és bocsánat, ha nem volt egyértelmű a mondókám.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.18. 09:54:50

@jan, álomfejtő
Nem tudom, hogy miért nem látjátok az újabb kommenteket. Szerintem, nem a blogfenntartónál van a gond, mert mások látják a többi kommentet is.

jan 2010.05.18. 11:30:39

@korizoli: Hát, lehet, mindenesetre köszi a visszajelzést!

Kajla 2010.05.18. 12:59:39

@korizoli: es @jan: Nalam is rendszeresen (mondjuk hetente egyszer) az tortenik, hogyha raklikkelek a jobb oldalon a friss commnetre, akkor csak sokkal regebbiek jelennek meg, a frissek nem. Tipikusan akkor, ha sok a comment. Aztan egy ido utan mukodni szokott.

Csomorkány 2010.05.18. 14:21:45

@Kajla: Csatlakozom, én is gyakran járok úgy, hogy nem látom az összes kommentet. Szóval a hiba nem a mi készülékünkben van.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.19. 06:58:53

Haslinger, aki gyerekként maga is tapasztalatot szerzett a papi pedofíliáról, arra hívja fel a figyelmet, hogy ebben a kérdésben nem a büntető törvénykönyv kínálja az egyedüli választ:

Azokban az években, mikor is a kolostorok falain kívül zajló vitákban a tekintélyelvű nevelés ellenében gyűltek az érvek, a szeretet vallásának hívei, mintegy arab módszerrel, bottal akarták belénk verni a szeretetet. A kolostori erőszak általános légkörében a pedofil papok a gyengédség oázisát jelentették. A kolostori élet nem volt más, mint az erőszak és a gyengédség örvénye és kitörése.
JOSEF HASLINGER: Csak boszorkányüldözést ne
www.es.hu/?view=doc;25869

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.19. 11:22:18

Megkérdezem az illetékesektől, hogy mi lehet a gond, amiért nem láthatóak időnként a kommentek.

egyérintő 2012.06.15. 17:04:11

@telihold83:
Nem szerettem, amikor a Szilvay ilyesmikkel próbálta elfödni a problémákat. A cikkében ezt írta a pedofíliával kapcsolatban, amit szerintem olyan statisztika szerint vetett papírra, amiért nem adnék egy lyukas fillérest sem. Ezek a szerecsenmosdató régi cikkei borzasztóak.

"A tanárok, edzők és mások elkövetett visszaélések száma jóval magasabb, mint a papok által elkövetetteké (60 az 1-hez), de még a protestáns lelkészek is 2-10-szer több visszaélést követnek el, mint a katolikus papok."

telihold83 2012.06.15. 19:31:50

@egyérintő: Megértem, hogy nem vagy elragadtatva ettől. Számadatokból már sokféle megjelent itt-ott és ember legyen a talpán aki el tudja dönteni, hogy melyik az igaz. Nyilván mindenki azt hiszi el amit szeretne. Én abban szeretnék hinni, hogy a pápa a legjobb tudása és lelkiismerete alapján teszi ebben a kérdésben is a dolgát, ahogy én is igyekszem tenni az enyémet hívőként. Tény, hogy a médiákban rengeteg hisztérikus és megalapozatlan dolgot képesek közzétenni, amiről később kiderül, hogy egyáltalán nem is igaz, vagy legalábbis nagyon torzó. Katolikusként talán érthető és nem túlzás, ha az egyházfővel kapcsolatban nagyon érzékeny vagyok a rágalmakat illetően, márpedig a pápa és a papság is kaptak ilyet bőven a történelem folyamán. Amúgy meg nem célom a pedofil esetek szakértőjévé válni, vagy az ilyen irodalmak mélyebb megismerésével foglalkozni.

egyérintő 2012.06.15. 21:34:27

@telihold83:

"Katolikusként talán érthető és nem túlzás, ha az egyházfővel kapcsolatban nagyon érzékeny vagyok a rágalmakat illetően, márpedig a pápa és a papság is kaptak ilyet bőven a történelem folyamán. "

Részemről nem érintettem a mostani pápa személyét, egyes régi pápák bűneiről sem szóltam egy szót sem. Csak azt nehezményeztem, hogy Szilvay úgy próbálja menteni a liberális Amerika liberális katolikus papjainak disznóságát, hogy azt állítja, a protestáns papok talán 10x inkább több pedofil ügyben érintettek, mint a katolikusok. Ez durva szerintem.

Én sem akarnék ezzel a témával foglalkozni, mert tudomásom szerint a magyar reformátusok nem érintettek ebben.

telihold83 2012.06.16. 11:49:05

@egyérintő: Úgy látom nem sikerült megértened a lényegét a mondókámnak, ebben lehetek én is hibás, hogy nem fogalmaztam elég pontosan és világosan. Tehát: A cikk amit belinkeltem a jelenlegi pápa védelmében íródott (erről szól a címe is) és a szerzője pontosan attól volt felháborodva, amitől én is felkaptam a …fejemet, hogy a világi médiákban megjelent hisztérikus írások alaposabb utánanézést nélkülözve ostoba módon rágalmakat szórtak a Szentatya fejére. Ha nem a pápáról lett volna szó azt is undorítónak tartanám, de így meg méginkább annak tartom és annak tartotta a Szilvay G. is és ebben teljes az egyetértés közöttünk.
Az lehet, hogy a protestánsok körében sokkal több ilyen eset van, én nem tudom. Erről legfeljebb a Sz.-val tudsz egyeztetni, mert ő hozott ilyen adatokat, nem én.

egyérintő 2012.06.16. 12:04:19

@telihold83:

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Újra kiemelve az alábbit nehezményeztem a Szilvay cikkben:

"A tanárok, edzők és mások elkövetett visszaélések száma jóval magasabb, mint a papok által elkövetetteké (60 az 1-hez), de még a protestáns lelkészek is 2-10-szer több visszaélést követnek el, mint a katolikus papok."

telihold83 2012.06.16. 12:25:44

@egyérintő: Csak nem tudsz rávenni, hogy adatok után kutassak és bizonygassam neked az ellenkezőjét, nemcsak, mert hétvégén sok a feladatom a konyhában és másutt is, meg az idő is gyönyörű :-), hanem mert elmondtam már mit gondolok erről és nincs több mondanivalóm. Szilvay állítása vagy igaz, vagy nem, részemről a témának itt van vége.

egyérintő 2012.06.16. 12:49:18

@telihold83:

Nem értem miért problémázol lassan egy egész napja. Én a protestáns kérdéshez írtam, te meg a pápa kérdéshez. Voltaképpen nem is kellene a másik írására reagálnunk. Sértődni meg főleg nem kellene.

Ami az időjárást illeti igazad van, részemről is igyekszem kihasználni a jó időt.

telihold83 2012.06.16. 19:50:57

@egyérintő: "vicces" az első bekezdésed, nyugi nem sértődtem meg...

Remélem, hogy jól telt a napod.