Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Pártus Jézus?

2010.06.18. 18:37 korizoli

Egyre gyakrabban tapasztalom, hogy katolikus körökben is milyen népszerűségre tett szert Badiny Jós Ferenc munkássága és elméletei. Sokan úgy látják, hogy keresztény hitük és magyarságtudatuk elmélyítését szolgálja az emigrációból 2001-ben hazatért, és 3 éve elhunyt szerző, aki egyébként elhagyta a Katolikus Egyházat és önálló magyar egyházat is alapított. Badiny egyik fő tézise, hogy Jézus nem zsidó volt, hanem pártus herceg. A magyar nép pedig a sumérokkal, szkítákkal, és a pártusokkal rokon. Ebből következően Jézus vérrokonunk.

Nemrégiben ismerőseim nagy lelkesen beszéltek Badiny egyik könyvéről, hogy milyen mély és milyen megalapozott. A sok idézet, hosszú irodalomjegyzék, idegen szavak sokasága valóban a tudományosság látszatát kelti. De Badiny műve valóban eleget tesz a tudományosság alapvető kritériumainak?
 
Ami a hivatkozások pontosságát illeti a liberalizmusssal éppen nem vádolható kuruc infón  olvashatunk egy hosszú listát a könyvben felfedezhető hivatkozási hibákról és végül ezt a következtetést: „A szerző munkáját felületesen, minden szakmai kontroll nélkül, feltételezéseibe belefeledkezve, ezért sok csúsztatással végezte el, s ez hitelét nagyban rontja.”

Talán szakmai ártalom, de az egyik dolog, amit egy könyvnél először megnézek az az irodalomjegyzék. Ami számomra először feltűnt, hogy a „nagy tudós” szinte csak ismeretterjesztő vagy lexikon jellegű kiadványokat sorol fel a bibliai vonatkozásoknál. Elmélyültebb, egy részterületre koncentráló komoly szentirástudományi munkát nem igen találtam, jóllehet a szerző igen specifikus bibliai kérdéseket feszeget. Egy tudományos igényű műnél a dilettantizmus egyik biztos jele, hogy a szerző nem ismeri kellően a téma irodalmát.
Még komolyabb probléma azonban, hogy miképp használja fel a hivatkozott irodalmat. Jelenits István, néhány konkrét esetet hoz, ahogy Badiny hivatkozik egy lexikoncikkre és így foglalja össze a tapasztalatait:  
„Jól látható, hogy Badiny Jós Ferenc azt emelte ki ebből a lexikoncikkből, amit saját elméletébe be tudott illeszteni. Csakhogy maga a lexikoncikk ezt az értelmezést teljesen meghaladott, tarthatatlan elképzelésként közli, bizonyítékokat is hoz fel ellene. Aki így állít szakirodalmi hivatkozásokat saját elmélete mögé, abban nemigen bízhatunk!”
 
Mit lehet erre mondani? Ez több mint dilettantizmus, ez sarlatánság.
 
Ami a tartalmat illeti, a teljesség igénye nélkül csak két tartalmi dologra térnék ki:
 
Badiny meggyőződése, hogy Galileában nem laktak zsidók, ezért Jézus és tanítványai sem lehettek azok. Valóban az evangélium „nemzetek Galileájának” nevezi (Mt 4,15) a területet, utalva arra, hogy Galilea vegyes lakosságú vidék volt. Az asszír hódítás (Kr.e.732) után a zsidó lakosság egy részét elhurcolták, és idegen népek telepedtek le. De ettől még laktak zsidók Galileában, amit a régészeti feltárások (pl. zsinagógák romjai) és korabeli források (Josephus Flavius) mutatják. Jézus apostolai közül tíznek héber neve volt. Ez egyike a sok esetnek, ahol a szerző nem ismeri, vagy nem vesz tudomást olyan tényekről, amik nem támasztják alá az elméletét.
 
Badiny szerint az Újszövetség zsidó hamisítás eredménye, következésképp nem is tekinti Jézusról szóló hiteles forrásnak se az evangéliumokat, se a többi iratot. Tény, hogy szinte kivétel nélkül zsidók írták az Újszövetséget (csak az orvos Lukács kivétel, akit viszont Badiny következetesen zsidónak tekint). Bár ezek a szövegek görög nyelven íródtak, mégis gyökerükig áthatja őket a zsidó kultúra és gondolkodásmód. Az elterjedő kereszténység egyöntetűen ezeket az iratokat fogadta el szent iratainak, jóllehet a második századra a zsidó keresztények már kisebbségben voltak a többségi, pogányságból megtért keresztényekkel szemben. (Ez a fordulat egyébként főleg annak a Pálnak köszönhető, akit Badiny a jézusi örökség elzsidósításáért tesz felelőssé. Éppen Pál fáradozott legtöbbet azon, hogy a kereszténység ne csak zsidók között terjedjen, hanem a görögök között is.) Később egy döntően görög majd római kultúrájú közösség volt az amely ezeket az írásokat a mérvadónak tekintette, pedig ez egyáltalán nem volt ez magától értetődő, hiszen már az első század végétől a keresztények a legtöbb helyen polemikus viszonyban álltak azokkal a zsidókkal, akik Jézust nem fogadták el messiásnak. Gyakran, a mai szemmel különösen is durva, zsidóellenes retorikájuk volt. Ennek ellenére sosem merült fel közöttük, hogy Jézus ne lett volna zsidó, vagy hogy az Újszövetségi iratokat elvessék, mert zsidók írták őket. Ugyanígy a másik oldalon, a kereszténységgel vitatkozó rabbik sem állították, hogy Jézus ne lett volna zsidó származású, vagy éppen pártus lett volna, jóllehet ez lett volna a legkézenfekvőbb érv az elhatárolódáshoz. Legfeljebb az fogalmazódott meg, hogy Jézus nem a Szentlélektől fogantatott, hanem egy római katona volt az apja, de, hogy az anyja zsidó volt az nem volt kétséges nekik sem.
 
Hosszasan lehetne idézni a könyvben előforduló történelmi és teológiai tévedéseket, Nemeshegyi Péter hoz egy hosszú listát a Távlatokban
 
Ami Badiny elméletének következményeit illeti. Az első az elkereszténytelenedés. A szerző alapvető bizalmatlanságot táplál azon Biblia iránt, ami 2000 év óta minden keresztény közösség fő inspirálója és az európai kultúránk egyik legmeghatározóbb forrása. Badiny egy Szentírást nélkülöző kereszténységet hirdet, vagy pontosabban saját maga kreál egy szentírást, magyar biblia néven. 
 
A kereszténység zsidótlanítására már voltak törekvések. A XIX és XX. század német nacionalista ideológiái már próbálkoztak ezzel. De a kereszténység elvágása a zsidó gyökereitől lehetetlen. Fából vaskarika. Amikor ezt megkísérelték a kereszténység kiforgatása jött létre, amikor „kereszténység védelme” jelszóval a legbrutálisabb embertelenségeket követték el.

Amit különösen is rombolónak tartok Badiny munkásságában, hogy népfajokat állít szembe egymással. A jó népeket (turániak, pártusok, magyarok) és a rosszakat (szemiták, zsidók). Nem tanultunk még eleget ebből? Nem volt elég tragédia ebben az országban, amikor ilyen elveket vallók kerültek hatalomra?

Feltételezem, hogy Badiny Ferencet az a jó szándék, vezette, hogy a magyarság identitást megerősítse, de egy nemzeti öntudatot nem lehet tévesesekkel megerősíteni. Ha magyarként küzdünk a Dákó-Román elmélet butaságai ellen, miért kreálunk egy még megalapozatlanabb légvárat? A magyarság választott, felsőbbrendű népként való kezelése önmagunk elszigetelését, gettósítását eredményezi, pedig Magyarország elmúlt ezer évének igen szerves és alkotó dimenziója volt az európaiság. Persze fontosak a magyar gyökereink, identitásunk, de ezt nem lehet másokkal szemben, önmagunkat más népek fölé magasztalva megfogalmazni. Ezzel csak egy párbeszédképtelen, a valóságtól és a környező népektől elzárkozó mesevilágot lehet alkotni, ami csak látszat biztonságot ad, mint a fundamentalista szekták biztonsága. Egy nép számára viszont tragikus egy ilyen magatartás. Nem volt elég Trianon, most a saját hülyeségünk végezzen velünk? Na ne!
 
Ti mit gondoltok?  

547 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr332084630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2010.06.18. 20:34:38

Szívemből szóltál!

P.E. 2010.06.18. 20:52:47

Hát már nagyon itt volt az ideje ennek a posztnak. Köszönöm.
Nekem azért hasznos, mert nagyon korlátolt embereket totál el tudott csavarni a környezetemben ez a könyv, és ha vitatkoztak, én jobbnak láttam hallgatni.
Van egy Lukács atya is, aki megírta a Csíksomlyó titka c. könyvet, ő is ódákat zeng erről a sarlatán Badiniról. És tétova hitű emberek divatirányzatként viselik ezeket a téveszméket.

sat. · http://sztandit.blogspot.com/ 2010.06.18. 21:16:17

Csak abban vitatkoznék, hogy bár nem az örökkévalóság szempontjából, de jó ideig nagyon is sikeresek azok a tévedésekkel való öntudat-megerősítések /a fölhozott dáko-románok mellett a szlovákok is jó pl. erre - sok más még régibb mellett.
S mégcsak nem is oly párbeszédképtelenek, mint amily gettóba a magyarokat szorítják be ők is + a nyelvük, ill. más nyelvtudatlanságuk is. Trianon pedig szintén csak a hülyeségünk egyik továbbható megnyilvánulása.)

mig8 (törölt) 2010.06.18. 21:53:35

Egy másik dilettánsra szeretném felhívni a figyelmet: Varga Csabára és az általa kiadott könyvekre (Fríg Kiadó). Varga munkásságára jellemző, hogy bár éleslátóan észrevesz számos részletet, és számos helyes következtetése van (legalábbis az írásképre vonatkozóan), mégis butaságokat terjeszt.

Ma is aktív! Egyik állítása szerint az egyiptomi nyelv és a magyar között rokonságot lehet felfedezni - ez úgy hülyeség, ahogy van. Egy másik állítása szerint az európai nyelvek szavai a magyarban gyökeredzenek - nyelvészi ismeretek nélkül!

jabbok 2010.06.18. 23:19:16

Kedves jezsuiták!
A hivatkozott "távlatok" oldalon a következő üzenettel fogadott mindkét gépem (két különböző víruskereső):

"Bejelentett támadó weboldal!
A(z) www.tavlatok.hu címen működő weboldalról bejelentés érkezett, hogy támadó weboldal, ezért a biztonsági beállítások alapján a böngésző a hozzáférést nem engedélyezi.

A támadó weboldalak megpróbálnak olyan programokat telepíteni, amelyek személyes adatokat lopnak el, a számítógépet mások megtámadására használják, vagy károsítják a rendszert

Egyes támadó weboldalak szándékosan terjesztenek ártó szoftvereket, de sok olyan van, amelyet a tulajdonosa tudta vagy engedélye nélkül használnak ilyen célra."

P.E. 2010.06.19. 08:02:10

@jabbok:
Én elovastam, a Panda megengedte.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.19. 11:14:04

jabbok, vannak paranoiás víruskeresők.
menj rá linuxból vagy osx-ből ha úgy nyugodtabban mész át ezen az akadályon.
A témában én azt látom hogy ez megint magyarkodás, csak éppen ilyen fogódzóval próbál népet gyűjteni. Szomorú.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.19. 11:51:34

konzervatorium.blog.hu/2009/09/12/sumerok_es_kommunistak
Végül, hogy minderre feltegyük a koronát: Badiny Jós Ferenc és egy másik sumer-magyarológus, Orbán Árpád is többször lelkesen emlegeti műveiben egy bizonyos Ocserki nevű, kiváló szovjet tudós régészeti művét, aminek címe "A Szovjetunió történetéből". Igen ám, a szerző neve azonban Tanulmányok (ocserki). Tegyük össze. Tanulmányok: A Szovjetunió történetéből. Komoróczy szerint Badiny Jós egy László Gyula-kötet bibliográfiájának egyik címrövidítését nézte félre sikeresen.

iovianus 2010.06.19. 12:37:50

Sokan azt hiszik, hogy attól lesznek valakik, mert rokonságban állnak valaki nagy emberrel. Mi lenne akkor, ha Jézus Párthus lett volna? Attól én most Jézus leszármazottja lennék? Mindenki pontosan tudja, -csak elfogadni képtelen- hogy a mai magyarság csak nyelvben és kultúrában létezik, származását tekintve nagyrészt keveredett szláv, német, meg minden más népekkel. Senki sem állíthatja, hogy neki echte magyar vérvonala van Árpádig visszamenőleg. Innen nézve értelmét veszti, hogy Jézus magyar-e, vagy sem.

Úgy vélem, az ilyen kitalációk azoknak tetszenek, akik valamilyen saját hibájukat akarják elfeledni. pl akik állandóan zsidóznak, azok szerintem nagyrészt (sic!) irigységből teszik, mert nekik nem "megy" olyan jól. Nekik is van igazságuk, de erős túlzásokba esnek!
Mi az ilyen elméletektől nem leszünk többek. Csak visszatart minket a Nagy Magyar Homály, ami nem enged tisztán látni. Végre be kellene látni, hogy a siránkozós, borús hozzáállásunk semmire se visz, dolgozni kellene, és a hozzáállásunkban visszatérni Árpádi gyökereinkhez!

Köszi a cikket.

felician 2010.06.19. 13:38:11

@P.E.: Fontos lenne, hogy fel tudjuk ismerni az áltudományos retorikát. Az ehhez hasonló divatfantazmagóriák rajongói ugyanis lehengerlő felkészültséggel képesek elárasztani az ellenőrizhetetlen kinyilatkoztatásaikkal bárkit, aki - normális lévén - nem rágta át magát húsz koncepciósan szerkesztett művön. Nyilván kevesen enged(het)ik meg maguknak, hogy pl. egy Badiny könyvet hosszas utánajárással ízekre szedjenek, irodalmi hivatkozásainak utána nézzenek, azt összevessék más forrásokkal stb. stb.
Viszont általában elég egy ilyen könyvből néhány oldalt elolvasni, hogy a hangvételéből megláthassuk, milyen fajta "tudományosságot" képvisel.
Ha valaki azt állítja a művében, hogy tudományos alapokon dolgozik, és közben azzal van elfoglalva, hogy ki miért, milyen módszerekkel lehetleníti el az ő (és elmélete) érvényesülését, ki milyen hatalmi érdekek mentén söpri le forradalmi próbálkozásait, illetve jelentős időt tölt a vélt-valós ellenfél (általában az "akaadémikusok" vagy valamelyik vallási-politikai, esetleg gazdasági csoport) szubjektív lejáratásával (általában fél- vagy negyedigazságokra támaszkodva), fikázásával, ha érvelésmódja mindemellett inkább retorikai, mintsem szikáran logikus, ha ad hominem érvelést használ (pl. nem azt mondja, h XY itt és itt ezért és ezért téved, hanem hogy XY elmegyenge felmenők iszákos ivadéka gyanús vallási eltévelyedésekkel a múltjában, naná, hogy tojunk a marhaságaira), ha nem számol el az elmélete ellen felhozható ellenérvekkel, ha elméletének nincsenek bevallottan kérdéses vagy gyengébb pontjai, ha nem engedi meg magának az "ezt még nem tudhatjuk, de dolgozunk rajta" mondatot, hanem leginkább holtbiztos mindenben, ha cáfolhatatlan kijelentéseket tesz, ha logikusan adódható kérdések kiindulási pontjain nagyvonalúan átsiklik stb. stb., akkor nyugodtan le lehet rakni a művet, mert aligha fogunk az alapján értékes, szervezett ismerethez jutni, mindegy, hogy mennyire vagyunk képben az illető témával kapcsolatban. (A valóban tudományos igényű munkáknak egyszerűen nincs szükségük arra, hogy ilyen eszközökre támaszkodva teremtsenek maguknak híveket, a logika és a fegyelmezett, következetes gondolatmenet ugyanis általában önmagáért beszél.) És ismétlem, ezek a munkák
közben tudományosnak állítják magukat! Nem lenne gond, ha politikai propagandaszövegnek állítanák, mert abba mindez kb. belefér, de ők a tudományosság állításával igényelnek helyet a tudatodban, ez pedig ilyenkor vagy tudatlanságból, vagy számításból fakadó félrevezetés.
Klasszikus példák a kreacionista irodalom, a badiny-félék, Egely György is elég gyanús, a mindenféle "energiákról" szövegelő ezoterikus irányzatok némely tudományoskodó képviselői és kedvenc példám: Richard Dawkins, amikor kvázi-teológiai eszmefuttatásaiba bocsátkozik. :]
Szóval én általában az ilyen vitáknak is azzal vetek véget, hogy "beleolvastam, hagymázas volt (értsd: mint fentebb), innentől tehát számomra igazságtartalmától függetlenül hiteltelen, mert miért lenne már egy tudományosan megalapozott elméletnek ilyen kommunikációs fogásokra szüksége? Majd ha írnak egy higgadt hangvételű logikus művet a témában, arról beszélgethetünk, mások híg agymenéseire viszont nincs időm." Na most, ha tényleg sikerül higgadt és logikus művet írni az adott témában, akkor azt üdvözlöm, és az meg fog méretni más tudományos mércék szerint és (igaz, csinnadratta-mentes) higgadt vitákban is. Valószínűbb azonban, hogy egy ilyen témából nem lehet majd fegyelmezett értekezést írni, az a műfaj ugyanis egyből kificcenti a lólábat.
Üdv f

Tilikov (törölt) 2010.06.19. 14:22:35

A pártus Jézus mítosza nyilvánvaló badarság. Nem mintha a vízen járó, vízből bort varázsoló, kézrátétellel gyógyító, szeplőtelenül születő, halálból feltámadó, stb. csodákkal teljes Jézus mítosza nem lenne az. Olyan ez a cikk, mint amikor bagoly mondja verébnek, hogy nagyfülű.

És ne tessék megsértődni, akiben elég a hit, azt nem lehet megsérteni, hisz övé az örök élet és az örök boldogság, a pártus Jézus hívei meg a pokol örök tüzén fognak pörkölődni eretnek hitükért. A marhák!

fasírt 2010.06.19. 15:37:05

@Tilikov: Szia! Jézus történeti személy (is) volt. Történeti szempontból, lehet arról elmélkedni, hogy zsidó volt-e vagy sem, de ez a tudomány "mezeje" nem a hité. A meta-történet, vagyis a mítosz, az más tészta.

Egyébként vannak olyan történészek, akik hajlanak a hitük ill. érzelmeik szerint torzítani a valóságot, néhány történész pl. azt állítja,hogy Jézus nem is létezett. Mindenesetre, mi keresztények már senkit nem akarunk megégetni (sem lecsukatni) azért, mert Jézus tagadó...

Szeretettel: fasírt.

Kajla 2010.06.19. 17:08:09

@Tilikov: "bagoly mondja verébnek, hogy nagyfülű", így még nem hallottam, talán ha fülesbagoly. Egyébként inkább a feje ... :)

jan 2010.06.19. 18:49:53

Ennél sokkal durvább teóriát hallottam. Eszerint - kapaszkodjatok meg - Jézus valójában zsidó volt!

Intuitiv 2010.06.19. 19:59:20

@mig8: Hogy jött most ide Varga Csaba? Egyébként én személy szerint rengeteget tanultam Varga Csabától is. Nem mindenben értek egyet vele, de a beszólásod szerintem úgy hülyeség, ahogy van. Nem értem miért is beszélünk erről egy vallásos fórumon. Amúgy cáfolni érvekkel szokás és az igazság az, hogy minden nyelv rokon egymással.
Fedezz fel valami érdekeset Te is, akkor majd Téged is megvédelek ha valaki támad;)

zzzsuzsa 2010.06.19. 23:09:32

@felician : Ezt nagyon jó volt olvasni, nagyon "ütősen" tudsz fogalmazni, nagyon tetszik:-))

Jiszajah 2010.06.20. 11:35:56

A Badiny féle irodalom egy műfaj. Filológiailag, morálisan meg- és elítélhető. De kitömött medvére sikerrel vadászni nem nagy trófa. Egy többezer éves - mondjuk Herakleitosztól és Arisztotelésztől induló - kiforrott tudományosság kategória-rendszerével, módszertanával a birtokunkban a délibábos történetírás, nyelvészet, s lám újabban a teológia is, könnyűszerrel cáfolható.
Kérdés marad azonban az IGÉNY, nagyrészt tisztességes és erkölcsös emberek igénye ezekre a délibábos gondolatokra, elméletekre, ideológiákra.

Mi az tehát, amire az általunk képviselt szemléletMÓD, tanítás, tartalom és FORMA nem ad választ? Valamint: milyen választ várhat és milyen választ nem várhat az, aki kérdéseivel hozzánk fordul? (és hogyan definiáljuk ilyen szempontból ezt az általam talán önkényesen használt többes szám, első személyt mindkét irányban?)

Azt hiszem, hogy ez lehetne ennek a posztnak egy másik, nem mellékes témája.

mig8 (törölt) 2010.06.20. 13:40:55

@Intuitiv:

Varga Csaba egy másik példa a "dilettáns"-ra. Nem több, nem kevesebb. Azért említettem meg, mert ő is a magyar őstörténetet akarja átírni, akárcsak Badiny. Csak ő veszélyesebb, mert ma is aktívan terjeszti a téveszméit.

Ha érv kell, íme egy: Varga azt állítja, hogy a magyar rovásírás az alapja az egyiptomi három írásforma közül az egyiknek, illetve abból alakult ki a másik kettő. Ellenérv: a fejlődéstörténet pont fordítva van, az a bizonyos két írásforma sokkal korábbi, mint a harmadik, illetve ez a harmadik - amivel rokonságot feltételez - levezethető a másik kettőből, azok egyszerűsített alakja. A rokonság pedig nem bizonyított.

De lehetne a sort folytatni... Bár tényleg nem itt kellene.

Kis Zoárd 2010.06.20. 22:39:29

@jan: Jézusnak finn-ugor ősei vannak, mi viszont tényleg a sumérokkal vagyunk rokonságban. :-)

pírípócs 2010.06.21. 01:05:38

@Jiszajah: Szívemből szólottál testvér.
Ezekről sztem is érdemesebb lenne beszélni.
Uff.
(csikeszau Jézus?)

felician 2010.06.21. 01:22:26

@Jiszajah: Ebben igazad van, ez tényleg fontos vonal.
Szerintem arra, hogy a nemzeti önbecsülésünkben elég sok kényelmetlenül frusztráló kérdéssel állunk szemben, alapvetően háromféle lélektani megoldást látunk. Az első, amikor az illető abba menekül, hogy némi cinizmussal és relativizálgatással lényegtelen, meghaladott, ostoba, sőt ordas dolognak tekinti a nemzetben gondolkodást, és ezt az álláspontját képviseli is, válogatott történelmi példákra hivatkozik, stb... Erre elég sok példát látni a mai, liberálisnak mondott értelmiség körében.. Vannak azután, akik hasonlót tesznek ellenkező előjellel: ők mindenféle kritikai megközelítést tagadnak le ab ovo, ezzel kerülve meg a gondolati vergődést ezzel az egésszel. Ők sodródnak bele az ilyen meglepően ingatag elméleteknek a rajongótáborába, válogatott (és/vagy feltételezett) történelmi példákra hivatkoznak, stb. Végül vannak azok, akik több-kevesebb sikerrel megküzdenek magukban ezzel a kényes identitással, és pont találnak szükséges és elégséges mennyiségű értéket és kapaszkodót a nyelvünk egyediségében, bizonyos történelmi időszakaink ill. bizonyos nemzetrészeink hősiességében, városi kultúránkban, népzenénkben, néptáncunkban, tájainkban, borainkban, Arany, József Atilla, Pilinszky, Weöres stb. szövegeiben, tudósainkban (a sor folytatható) ahhoz, hogy ne kelljen se mesterségesen tuningolni, se iszkolva tagadni a csoportazonossággal együtt járó büszkeségüket. Szerintem kb. erről van szó. f

felician 2010.06.21. 01:32:08

@Jiszajah: Ja, és hogy a kérdésedre válaszoljak:) utóbbi értékekre való hivatkozás, s az ezeken nyugvó perspektivikus, jövőbe tekintő, optimista (de identitásőrző) világlátás példáját kellene hitelesen felmutatnunk szerintem.
És persze fontos ebben, hogy sohase a másét tagadjuk, hanem a magunkét állítsuk (de azt igenis). f

Intuitiv 2010.06.21. 08:40:08

@mig8:

Nem teljesen alaptalan Varga Csaba ezen feltételezése. Hallottál a tatárlaki leletekről?
"A táblácskák mellett talált kerámialeletek alapján keletkezésüket egyesek a középső neolitikum idejére, az i. e. 5. évezredben Erdélyben virágzó Vinča–Tordos-kultúra idejére tették."

"A kutatók egy része úgy gondolta, hogy amennyiben a lelet 7000 éves, akkor a világ legrégebbi "írásos" emléke került elő Tatárlakán."

A tatárlaki korongon van pár olyan jel, amit még a 19. században is használtak Erdélyben.

Off-oltam, bocsánat. Ha tovább akarjuk ezt folytatni, akkor írják üzit :)

Tilikov (törölt) 2010.06.21. 10:44:47

@fasírt: "Történeti szempontból, lehet arról elmélkedni, hogy zsidó volt-e vagy sem, de ez a tudomány "mezeje" nem a hité."

Azért ne keverjük össze a hittudományt a történelemtudománnyal. Mohamed élete vizsgálható történelmileg, hiteles történelmi dokumentumok fényében, és vizsgálható a hittudomány szempontjából, a köréje fonódott mítoszok alapján. Ezzel szemben Jézus életéről nem rendelkezünk hiteles történelmi dokumentumokkal, ezért nem tud vele mit kezdeni a történelemtudomány. Az evangéliumok fiktív jellege tagadhatatlan, a csodás események tömege tipikus mitológiai elem. Lehet persze "hinni" benne, de a történelemtudomány nem vallás, attól még nem lesz történelmi tény valamiből, mert egyesek hisznek benne. Jézus történelmi létezése nem bizonyított, ezért az ő származásáról szóló elmélkedés nem a tudomány mezején zajlik, hanem a hitén.

"Mindenesetre, mi keresztények már senkit nem akarunk megégetni (sem lecsukatni) azért, mert Jézus tagadó..."

De azt azért fenntartjátok, hogy a Jézus-tagadók le lesznek csukva és égetve lesznek egy örökkévalóságon át a haláluk után...

mig8 (törölt) 2010.06.21. 14:30:07

@Intuitiv:

A tatárlaki lelet és a magyar rovásírás között feltételezett folytonossággal nem vitatkozom, szerintem akár még elképzelhető is lehet - nem értek ehhez.

Viszont az egyiptomival való kapcsolat feltételezése meredek és helytelen. A két óegyiptomi írásformának biztosan nincs köze a magyar leletekhez. Ellenben mivel a harmadik írásforma levezethető belőle, ezért feltételezhető, hogy annak sincs köze (minden jelnek megvan az "elődje").

És ez csak egy buktató Varga műveiben. Van több is.

De ez itt tényleg OFF, folytassuk nálad, ha írsz egy posztot erről.

Jiszajah 2010.06.21. 19:15:12

@felician : Nekem úgy tűnik, hogy az identitás, maga akkor válik problematikussá, amikor az egyénnek különböző és egymást sok tekintetben kölcsönösen átfedő közösségek közt kell választania. Továbbá amikor ez a választás nem lehetőség, hanem kényszer, ám a választás maga mégsem vihető végig maradéktalanul. Mint amikor az ember az öszzekulcsolt kezein a jobb kéz ujjait egy folyamatos vonallal akarja keresztezni. Lehetetlen a vonalakat a bal kéz újjain nem áthúzni. Másképp a vonal már nem folyamatos. Ha viszont folyamatos, már nem csak a jobb kéz ujjait keresztezi.

A közösségi éthosz - és melyik éthosz nem közösségi - épp térbeli és ugyanakkor időbeli folyamatosságával ígér biztonságot az egyénnek. Márpedig ilyen folyamatosság - szerintem - nincs. Még a legáltalánosabb, az egy térben és egy időben, itt és ma beszélt magyar nyelv is számtalan csoportnyelvre, egymástól markánsan elkülönülő nyelvhasználatra bomlik. A remélt biztonság ilyen módon csak ígéret maradhat. A biztonság hiányában pedig az egyénen eluralkodik a félelem...

(Meggyőződésem, hogy a szeretetnek nem a győlölet az igazi ellentéte, hanem a félelem, mert amíg a szeretet mindenkire és mindenre megnyílik és megnyit, a félelem bezárja önnönmagába az ember és a világát is.
És itt a válasz is: mindannyian tudjuk, egyesek meg is tapasztalhatták, hogy ez a félelem - amely félelemnek az okát igyekeztem itt nagyon pontosal leírni - ragályos; a mi dolgunk tehát az kell legyen, hogy a szeretetet is ragályossá tegyük. És ebben az igyekezetünkben segítséget nyújt elsősorban Arany, József Attila, Radnóti, Bartók de Martin Buber és Dosztojevszkij is.)

fasírt 2010.06.21. 21:39:58

@Tilikov: Jézus történeti létezése nem a hittudomány, hanem a történelemtudomány vizsgálódási tárgya. Így a származása is (ami a poszt témája). A történészek 90 % egyetért abban, hogy Jézus létező történelmi személy. (Források: Tacitus, Plinius, Josephus Flavius etc.)

Az evangéliumokról már megoszlanak a vélemények, de a a poszt nem erről szól.

A második megjegyzésedhez csak annyit, hogy kicsit lemaradtál. Nézz bele a II. Vatikáni Zsinat megfelelő dokumentumaiba, vagy kérdezd az atyákat...

üdv:fasírt.

Gyáli úr 2010.06.22. 00:00:04

Pap Gáborról ki mit tud mondani?

Virágoskert 2010.06.22. 01:06:56

@Tilikov:

"De azt azért fenntartjátok, hogy a Jézus-tagadók le lesznek csukva és égetve lesznek egy örökkévalóságon át a haláluk után... "

Ha te magad ezt nem hiszed el, akkor miért érdekel az, hogy a keresztények mit gondolnak a nem keresztények eljövendő sorsáról? Engem nem zavar, hogy például a muszlimok szerint a keresztények is a pokolra fognak kerülni.

Kajla 2010.06.22. 07:39:36

@Tilikov: "De azt azért fenntartjátok, hogy a Jézus-tagadók le lesznek csukva és égetve lesznek egy örökkévalóságon át a haláluk után... "

Egyáltalán nem tarjuk így. Nagyon reméljük, hogy a Jézus-követők és elutasítók is nagy számban az "örök boldogság" részesei lesznek.

felician 2010.06.22. 14:43:45

@Tilikov:
"Jézus életéről nem rendelkezünk hiteles történelmi dokumentumokkal, ezért nem tud vele mit kezdeni a történelemtudomány."

Hát, én pont ilyen biztonsággal vagyok úgy értesülve, hogy Jézus történeti valóságát ma már teljesen világos tényként kezeli a történettudomány. Voltak, akik megkérdőjelezték, de ezek mára elavult hipotézisek (melyeknek ugyancsak nem kevés ideológiai hátszele volt...).
YganA ajánlotta egyszer JJézus történelmi hitelességével kapcsolatban Vermes Géza: A zsidó Jézus c. könyvét valakinek, aki hasonlóan állította Jézus létének (bárkinek tekintjük is őt) történeti megkérdőjelezhetőségét. Mint írta "Vermest nem lehet éppenséggel semmiféle keresztény elfogultsággal vádolni, és elég nagy tekintélynek számít modern történész körökben is." (Történetesen én magam nem olvastam még, de ha mondasz egy komolyan vehető forrást, amely tudományos alapokon ellenkezik ezzel, fellapozom mindkettőt.)

"De azt azért fenntartjátok, hogy a Jézus-tagadók le lesznek csukva és égetve lesznek egy örökkévalóságon át a haláluk után... "

Javaslom, hogy nézz utána az "anonim kereszténység", esetleg a "vágykeresztség" fogalmának, és olvass bele a Gaudium et spes a Lumen gentium és főleg a Nostra aetate kezdetű zsinati dokumentumba.

www.vigilia.hu/2006/11/patsch.htm (stílusosan:)

www.tar.hu/lgy/csh01/Csh04/index.html

www.katolikus.hu/zsinat/na.html

(itt megtalálod a többit is: uj.katolikus.hu/adattar.php?h=10)

Tilikov (törölt) 2010.06.23. 12:57:08

@felician : Én úgy tudom Jézus életéről nem rendelkezünk kortárs dokumentumokkal. A későbbi dokumentumok pedig az evangéliumokra hivatkoznak, amelyek nem nevezhetőek objektív történelmi dokumentumoknak, mint például a Mohamed világi tevékenységét megörökítő kortárs történelmi dokumentumok.

Ha ismersz olyan korabeli dokumentumot, amely Jézus életéről tájékoztat, kérlek nevezd meg, mert az talán meg tudna győzni engem. Nem vagyok eleve ellene Jézus történelmi létezésének, de a több száz évvel későbbi, fiktív elemeket is tartalmazó evangéliumokra hivatkozó írásokat nem tudom bizonyító erejű történelmi dokumentumoknak tekinteni. Ezeken kívül pedig nem ismerek olyan forrásokat, amelyek bizonyíthatnák, hogy Jézus valóban élt. Ha ismersz ilyet oszd meg velem, mert nem csak a jó pap tanul holtig, ha tényleg hiteles történelmi dokumentumot látnék Jézus életéről, kénytelen lennék hinni neki.

A pokolban való örökkévalóságig tartó fővetésről pedig:

A fasírt nevű kollégád is valami ilyet javasolt, bizonyos zsinati határozatok olvasását, de kérdeznék erről valamit. Vegyük úgy, hogy a vita kedvéért elfogadom a ti gondolatmeneteteket. Ezek szerint létezik pokol és a túlságosan bűnös emberek lelke oda kerül a haláluk után, ha Isten úgy ítél.

Kérdem én: kötelezi ez ügyben Istent bármire is az, hogy az x-edik vatikáni zsinat miféle dogmát fogalmazott meg erről? Nyilván nem kötelezi őt. Akkor mi értelme lenne átrágnom magam ezeken a dogmákon? Ezeket a dogmákat élő emberek hozták, akiknek fogalmuk sem lehet róla mi lesz velük a haláluk után.

Ha odakerülünk Isten ítélőszéke elé, akkor Isten bizonyára nem az x-edik zsinati dokumentum alapján fog ítéletet hozni.

És ha engem halálom után Isten pokolbüntetésre ítélne, akkor kénytelen lennék vádlottból vádlóvá válni, és azzal vádolni Istent, hogy ő maga a Sátán, ha ilyen kegyetlenséget akar velem tenni, hogy mindörökké egy bográcsban sütögetné a halhatatlan lelkemet.

Egyébként szerintem a mennyországban való örökkévaló andalgás legalább ennyire kegyetlen ítélet. Nem lehet Istentől azt kérni, hogy halálom után végleg semmisüljek meg? Mit mond erről a vatikáni zsinat?

mezeinewsee 2010.06.23. 13:18:25

Hű, testvér, ennyi baromságot egyedül összehozni!!!!
1. Az evangéliumok nem több száz évvel Jézus halála után íródtak.
2. Suetoniust olvastál valaha? Vagy bármilyen kortárs római szerzőt? A Gallio-feliratról hallottál már? ha nem, az nem baj, csak ha kategórikusan kijelentesz valamit, előbb nézz utána. Gondolom, utoljára a gimiben olvastál történelmi forrást...
3. "kötelezi ez ügyben Istent bármire is az, hogy az x-edik vatikáni zsinat miféle dogmát fogalmazott meg erről? " nem Istennek javasolta fasirt, hogy elolvasd, hanem neked. Ha valóban választ akarsz a kérdéseidre, elolvasod. Ha csak kötözködni akarsz, akkor nem.

mezeinewsee 2010.06.23. 13:38:36

Bocsánat, belátom, hogy a baromság durva volt... és a stílus is. Csak felbosszant, ha valaki előbb kritizál és kijelent, és nem néz előbb utána, hogy mit is mond. Én töri szakos vagyok. a tök ateista történészek is tényként kezelik Jézus életét. Az istenségét persze nem, de az megint más dolog.
És az ilylen kijelentések: "a több száz évvel későbbi, fiktív elemeket is tartalmazó evangéliumokra hivatkozó írások" azt mutatják, hogy nem csak az evangélimokat nem olvastad, hanem a keletkezésükről sem tudsz semmit.
De ennek ellenére belátom, hogy ilyen stílusban nem szabad írni, ezért elnézést kérek.

Tilikov (törölt) 2010.06.23. 14:53:16

@mezeinewsee:

1. Te félreértelmezted amit írtam. Én a több száz évvel későbbi dokumentumokról írtam, hogy ezekre a fiktív evangéliumokra hivatkoznak és ezért nem tekinthetők történelmi dokumentumoknak. Olvasd át még egyszer mit írtam és ne csak a mondat közepét idézd, mert ez szintén hamisítás.Nem állítottam, hogy az evangéliumok ne lennének kortárs dokumentumok, csak azt, hogy nem alkalmasak történelmi dokumentumnak, mert tele vannak fiktív elemekkel.

2. Utánanéztem, Suetonius szintén nem kortárs forrás, ő maga nem láthatta Jézust. A Gallio-felirat szintén nem nyújt semmi kézzelfoghatót Jézus életéről. Tehát a Jézus életét bizonyító hiteles történelmi dokumentummal még mindig adós vagy.

3. Sajnálom ha ennyire sért téged a véleményem, én ezt őszintén így gondolom. Ha nem értesz egyet vele, akkor ne foglalkozz vele, engem sem érdekelnek a vatikáni dogmák és nem is foglalkozom velük. Már az is kötözködés, ha az ember elmondja mit gondol? Tudom, hogy nem értünk egyet, de attól még érvelni lehet, vagy nem?

P.E. 2010.06.23. 15:00:54

@mezeinewsee:
Örülök, hogy elnézést kértél, szerintem Tilikov őszintén kérdezett. Valószínű nem jutott el azokhoz a forrásokhoz még, amiről te már tudsz. De erre való a blog, hogy egymást segítsük a lelki-szellemi táplálásban.
@felician :
Köszönöm a linkeket, jó volt elolvasni, és a 19-i válaszodat is köszönöm. Arra az az álláspontom, hogyha valaki a frusztráltsága miatt akar hinni az áltudományos mesékben, hadd tegye. Eljön majd az idő, amikor az igazi Megváltóra lesz szüksége. Akkor résen szeretnék lenni, hogy besegíthessek a kegyelem által a Jót megmutatni. Hiszem, hogy a szerető türelem ezt a jó gyümölcsöt megtermi.

mezeinewsee 2010.06.23. 15:44:50

@Tilikov: azért nem bírok magammal, bocsi...
-Suetonius: Kr. u. 69 és 75 között – Kr. u. 160 körül élt. Azért ezt még bőven kortársnak nevezhetjük... nem is mondtam, hogy látta Jézust, de olyanokat igen, akik látták. És biztos volt a történelmi létezésében. Azért ha egy történész (ő az volt) valakinek a halála után kb. 100 évvel biztos benne, hogy az illető élt, akkor ez (szerintem) elég hiteles (persze csak így, hogy nem keresztény. Nem is érdeke a hamisítás.
-"Én a több száz évvel későbbi dokumentumokról írtam, hogy ezekre a fiktív evangéliumokra hivatkoznak" igazad van, ne haragudj. Szerintem lehetett úgy is érteni, hogy szerinted az evangéliumok íródtak többszáz évvel később, de világos, hogy nem így értetted. Te megtanultál írni, én tanuljak meg olvasni.
-A Gallio-felirat az Apostolok cselekedetei mellett szóló történelmi igazolás. Látjuk, hogy a benne szereplő Gallio valóban ott élt, akkor élt, és olyan tisztségben volt, ahogyan az ApCsel írja. És az ApCsel Jézusról is ír, nem is keveset.
-Nem sért a véleményed, nem véletlenül kértem elnézést. Ha így gondolod, a szíved joga. Szívesen beszélgetnék erről szóban is, bárhol, bárkivel... Ha gondolod, a lehetőség nyitva áll (úgy talán nem értenélek félre)
(Ha meg valaki azt mondja, pokolra jutsz, ha nem hiszel abban, amiben mi, akkor közöld vele, hogy eretnek. Ilyet az Egyház nem tanít.)

felician 2010.06.23. 18:57:10

@Tilikov:
"Olvasd át még egyszer mit írtam és ne csak a mondat közepét idézd, mert ez szintén hamisítás."

Ne haragudj, tanítónénis leszek, de te vétettél vesszőhibát, amitől a mondatod félreérthető lett.

"Nem vagyok eleve ellene Jézus történelmi létezésének, de a több száz évvel későbbi, fiktív elemeket is tartalmazó evangéliumokra hivatkozó írásokat nem tudom bizonyító erejű történelmi dokumentumoknak tekinteni. "

Ha 'tartalmazó' után vesszőt tettél volna, akkor jelentené a mondatod azt, amit mondani akartál vele, így azt jelenti, ahogyan mezeinewsee helyesen olvasta. Mennyit jelenthet egy veszőcske! De oké, tisztába raktuk a dolgot.

Nem vagyok felkészült egy ilyen vitára, nem ismerem a Jézus történelmi létét alátámasztó dokumentumok forrásértékét az ókortudomány jelen paradigmái szerint. Hiányosságom. Minden esetre ajánlottam olyan könyvet, amely valószínűleg a korrektség igényével járja körül ezeket.
De!
Gyanítom, hogy HA AKAROD, akkor ugyanilyen alapon kétségbe vonhatod egy raklap más ókori figura valóságos létét is, nem hiszem, hogy Szolónról, Urukagináról, vagy akár Szókratészről sokkalta kényszerítőbben bizonyító erejű források szólnának, mint Jézusról (bár ebben tévedhetek). Csak ezeket valamiért nem divat csesztetni.
Másik: Hogyan tudnád elképzelni a rendelkezésünkre álló források (beleértve az evangéliumokat is) kialakulását úgy, hogy nem áll mögöttük semmiféle valóban élt ember, aki nagy hatású tanító lehetett, és nyugodtan hívhatták Jézusnak is? Összeállt tizenkét ókori csóka, összeállítottak néhány egybecsengő, de azért - az összeesküvés-elméletek híveire előre gondolva - néhány ponton meg valóban eltérő dokumentumot (tudod, mintha valódi beszámolót készítenének, térben és időben mesze, fondor hátsó szándékok nélkül), eltérő időpontokban kiadatták ezeket, aztán mint aki jól végezte dolgát, mártírhalált haltak? Az a gyanúm, hogy bármilyen alternatív magyarázat sokkal mélyebben sértené az ókortudomány, a klasszikafilológia, a valláslélektan meg még nem tudom, hányféle tudományterület elfogadott forráskezelési normáit, mint az, hogy belenyugszunk, hogy Tiberius alatt tényleg működött ott valami zsidó próféta Judea provinciában. (Jóelőre szólok, hogy ha Te is a Zeitgeisttal jössz, én tökön szúrom magam, és nem lesz erőm válaszolni.)

"Kérdem én: kötelezi ez ügyben Istent bármire is az, hogy az x-edik vatikáni zsinat miféle dogmát fogalmazott meg erről? "

Nem, ellenben minket katolikus keresztényeket a hitállításaink megfogalmazásában kötelez erre-arra. Na most én arra a mondatodra írtam ezt, miszerint: "De azt azért fenntartjáTOK, hogy a Jézus-tagadók le lesznek csukva és égetve lesznek egy örökkévalóságon át a haláluk után... "

Úgy vélem, a cáfolatom ERRE korrekt volt, ellenvágásod mellésiklott.

Azzal, hogy zavar a dutyibavágós Isten képe, nem vagy egyedül, és ez jogos. Az igazság azonban az, hogy az üstben sütögetés és felhőkben andalgás képeivel a keresztény kultúrkörben jobbára már csak satnya pedagógiai rátermettségű nagymamák és önjelölt ateista térítők operálnak. A kárhozat és üdvösség metafizikai állapotára vonatkozó teológiai és filozófiai meggondolások elég árnyaltan és kellő elvontsággal dolgozták ki a témát ahhoz, hogy ne kelljen megalázó szócséplésekbe bonyolódnunk, ha mindannyian ezek ismeretében ülünk le beszélgetni.
(Az ember bizonyos értelemben maga választja a mennyet vagy a poklot, és ez már itt e földön elkezdődik, nem kell előtte még beadni a kulcsot. Az, hogy a kárhozatba jutás vagy az üdvözülés egyedül egy kizárólagos isteni ítélő döntés tiszta következménye volna, azt nehezen veszi be Jézus által megnyilvánult istent kereső teológia gyomra is, nem csak a tiéd. A bírói ítélet képe (mint minden, ami a túlvilágról szól) hasonlat. Ehh, de hát nagy szakértője ennek sem vagyok sajnos. Művelődj most már magad.)
Üdv f

mezeinewsee 2010.06.23. 19:41:49

Megint nem látom a kommenteket...

Kajla 2010.06.23. 19:56:31

@mezeinewsee: Ez rendszeres hiba, nem tudom az okot. De van egy egyszerű megoldas: fenn a http:/ utan lehet azonositani a datumot, az szokott elromleni. Ha kijavitod a jora, akkor mindent latsz.

kis_csirke 2010.06.23. 20:07:34

@mezeinewsee: találtam még egy módszert a meg nem jelenő kommentek olvasására: menj rá a posztoló nevére és a legfrisebb hozzászólásai kiolvashatóak.

fasírt 2010.06.23. 20:56:05

"Összeállt tizenkét ókori csóka, összeállítottak néhány egybecsengő, de azért - az összeesküvés-elméletek híveire előre gondolva - néhány ponton meg valóban eltérő dokumentumot (tudod, mintha valódi beszámolót készítenének, térben és időben mesze, fondor hátsó szándékok nélkül), eltérő időpontokban kiadatták ezeket, aztán mint aki jól végezte dolgát, mártírhalált haltak?"

Ez zseniális!)))):

Ha jól tudom Josephus Flavius egyébként közismert forrás, és kortárs (kr. u 38-100) szerző.

-JzK- 2010.06.24. 02:58:06

Ezekre az egzotikus elméletekre annak idején már Bangha Béla szépen megfelelt. Had idézzem őt!

"Bizonyos-e, hogy Jézus test szerint zsidó volt?"
Igenis bizonyos: minden komoly tanúságtétel így vallja. Az az őrült és káromló ráfogás, hogy Jézus egy Panterus nevű római kapitánytól származott, a krisztusgyűlölő s tudatosan gyalázkodó későbbi talmud-irodalomnak egyik szemérmetlen kitalálása, amivel a talmudisták tehetetlen farizeusi dühükben Jézus emlékét beszennyezni akarták. Hogy ezt az ízléstelen és semmivel sem bizonyított ráfogást azután bizonyos mai német újpogányok (Rosenberg) mint komoly valóságot felelevenítik, csakhogy a maguk elmélete kedvéért Jézusból mindenáron árját csináljanak: felháborítóan nevetséges irányzatosság, amelynek semmi komoly alapja nincs.

"Jézus Galileából való volt, ott pedig a zsidók mellett sok pogány, árja is élt, főleg skythák, a magyarok rokonai. Jézus tehát nem volt zsidó."
Ezt a hajmeresztő okoskodást a német iskola egyik derék, de túlbuzgó magyar utánzója, Zajti Ferenc követi el. Azonban minden állítása merő önkény és gyermekes nagyzolás. Kezdve azon, hogy Jézus Galileából való lett volna. Tudjuk jól, hogy nem Galileából, hanem Júdeából való volt. A derék szerző csak éppen, hogy azt nem mutatja ki, hogy Jézus magyar volt! Holnap majd egy cseh, egy román, egy hottentotta író fogja kimutatni, hogy Jézus cseh, román, illetve hottentotta volt. Szükség van-e arra, hogy mi, magyarok ennyire naivak legyünk s ennyire kinevettessük magunkat? Jaj nekünk, ha ezek a zagyva elmeszülemények esetleg külföldre is kikerülnek!

"Ha Jézus zsidó volt, akkor nem lehet az árják Istene."
Ez aztán nemcsak a legkáromlóbb, hanem a legfelháborítóbban tudatlan és esztelen ellenvetés is. Jézus nem volt egyszerűen "zsidó", hanem Istenember volt, az örök Istennek egyszülött Fia, aki mint ember jelent meg a földön s aki emberfelettien tiszta és nemes egyéniségével, tanításának isteni fennköltségével, főleg pedig csodatetteivel és feltámadásával kétségkívül bebizonyította, hogy csakugyan az, akinek ünnepélyesen vallotta magát: az Atyával egy természetű Isten. Mint ember igenis abból a népből akart származni, amelyet Isten a messiási ígéretek hordozójául szemelt ki. Jézus szenvedni jött értünk a földre s minden lépésében a szegénységet és alázatosságot kereste; érthető tehát, hogy emberi származásában is szerényen és alázatosan egy kicsiny és politikailag jelentéktelen népnek sarja akart lenni. De ez a nép aránylag romlatlan és tiszta volt, talán tisztább, mint bármely más nép a földön. S talán az egész ókorban nem volt oly tiszta vér, mint aminőt Jézus a Dávid király törzséből való Szüzek Szüzének ereiből vett. Csak a korlátoltság vagy gonoszság állíthatja Jézust eredete miatt egy sorba a későbbi talmudistákkal, uzsorásokkal, megromlott erkölcsű zsidókkal.
Ami azonban az árjaságot illeti, legyünk kissé óvatosabbak. Mert tulajdonképpen mi magyarok sem vagyunk árja, hanem ural-altáji eredetűek.

"A keresztény vallásnak nagy szépséghibája, hogy zsidó eredetű!"
Ez a jelszó a modern újpogányság egyik kedvenc jelszava és találmánya, amely látszólagos igazság álarca mögött felháborító valótlanságokat rejteget.
A keresztény vallás először is nem zsidó, hanem isteni eredetű. Még ha Isten az ókori zsidóságon keresztül hirdette is ki kijelentéseit és parancsait, azért azok mégis isteni közlések, nem pedig zsidó találmányok. De azt sem lehet mondani, hogy a keresztény vallás egyszerűen az ótestamentumi zsidó vallásból eredt; mert nem annyira belőle eredt, mint inkább rája épült, mint Istennek tökéletes kinyilatkoztatása a kevésbé tökéletes, ószövetségi kinyilatkoztatásra.
Érthető, ha a mai erősen zsidóellenes korban az újpogányok a kereszténységnek ószövetségi és zsidó kapcsolatait iparkodnak kihasználni, hogy hangulatot keltsenek Krisztus hite ellen. Azonban már az is teljesen történelemellenes dolog, ha valaki az ószövetségi zsidóságot összetéveszti a Krisztus utáni és a mai zsidósággal. A Krisztus utáni zsidóság messze eltért az ószövetségi kinyilatkoztatások útjáról, amikor hátat fordított az azokban oly ünnepélyesen hirdetett Megváltónak s Pilátus előtt magára és unokáira átkul hívta le Krisztus vérét. Ennek az Üdvözítőtől elfordult zsidóságnak kevés köze van ahhoz az ószövetségi zsidósághoz, amelyből a próféták, az apostolok, a Szent Szűz és teste szerint maga Krisztus származott.

"Az Ószövetség a zsidókat magasztalja."
Ezt ugyan nem lehet mondani. Ellenkezőleg, sok helyen rettenetesen korholja, megszégyeníti, megbélyegzi őket.
Nem is a zsidó nép kiválósága miatt juttatja nekik Isten a messiási ígéreteket, hanem az ő irgalmának és leereszkedő kegyelmének bizonyítására.

"Miért szemelte volna ki Isten éppen a zsidókat az ő választott népéül? Miért nem inkább a görögöket vagy rómaiakat?"
Ez a kérdés úgy hangzik, mintha egyenesen az Úristent akarnók számon kérni, miért tett így, vagy amúgy. Nem szabad felednünk, hogy Isten gyakran a legegyszerűbb, legszegényesebb eszközöket választja ki a maga céljainak szolgálatára, talán éppen azért, nehogy bárki azt higgye, hogy a mi érdemeink vagy népi kiválóságunk, nem pedig egyedül az ő irgalmazó kegyelme az, aminek az isteni kijelentések adományát köszönhetjük.
Egyébként az ószövetségi zsidókat nem szabad a Krisztus utáni s a mai zsidók erkölcsi értéke szerint megítélni, mert akkor a legnagyobb történeti tévedésbe esünk. A próféták szent írásai és a krisztusgyalázó talmud-irodalom között éppolyan ég és földnyi különbség van, mint akár Mózes, Dávid, Izaiás vagy a Makkabeus-hősök és a mai galiciánerek között. Amazok szentek voltak, hősök, igazak, hívek az egy Isten hitéhez, akik minden kísértés közt, egy sokisten-tisztelő pogány kultúrvilág minden incselkedése közt hősiesen ragaszkodtak, sőt sokszor vértanúságot szenvedtek az Isten szaváért, emezek pedig - nos, ne beszéljünk róluk.
A zsidóság akkor fordult el önmaga jobbik felétől, attól kezdve lett "nemkívánatos elem", amikor Krisztust megtagadta, amikor az elvakult farizeusok pártja Krisztus vérét magára és fiaira hívta le. A farizeusok és mai követőik azonban egészen más irányt jelentenek, mint az ótestamentumi próféták.
A görögökkel és rómaiakkal pedig kár előhozakodni, mert azok bizony, egy rövid erkölcsi virágzási kort leszámítva, a vallási és erkölcsi síkon a legszomorúbb lesiklás példáit mutatják (kegyetlenség, erkölcstelenség, pederasztia, rabszolgaság, stb.).

"Az egész ószövetségi Szentírás a zsidó világuralom érdekében kieszelt csalás."
Ezt csak a teljes tájékozatlanság állíthatja. Az ószövetségi zsidók sokkal kisebb nép voltak a hatalmas világbirodalmak: Egyiptom, Babilon, Asszíria s végül Róma között, semhogy világuralmi törekvéseik lehettek volna. Nincs ennek sehol semmi komoly, történelmi nyoma.
Még vallásilag sem törekedett a zsidóság világvallássá lenni, mert nem ez volt a hivatása, sem nem ez volt a próféták utasítása.
Ami pedig a "csalás" szándékát illeti, annak ugyancsak ellentmond a tény, hogy az ószövetségi Szentírás a legmagasabb erkölcsi emelkedettséget mutatja, sőt tele van éppen a zsidókat helyenkint ostorozó, megszégyenítő részletekkel. Ezek a részletek emberi számítás szerint valóban nem lehettek volna alkalmasak arra, hogy a zsidók számára világuralmi lehetőségeket nyissanak.

"Az ősi magyar vallás nem volt alacsonyrendű."
Az ősi magyar vallásról nagyon keveset, jóformán semmit sem tudunk. Mindenesetre elég alacsonyrendű lehetett, ha animizmusból vagy bálványimádásból állt. Olyan ősi vallásra, amelyről alig tudunk valamit, ráépíteni egy nemzet lelki világát már ebből az okból sem lehet. A "magyar ősvallásról" szóló regényes részletek, melyekről itt is, ott is hallunk vagy olvasunk, merő késői kitalálások, mint pl. a "hadúr"-isten meséje, amelyet 1823-ban Aranyosrákosi Székely Sándor talált ki a "Székelyek Erdélyben" c. művében, a gót hödur-isten átalakításával. A "hadúr" tehát maga is idegen eredetű s a régi magyarokhoz semmi köze.

"A kereszténység nem is eredeti vallás, hanem szír-zsidó-etruszk babonák keveréke."
Ez a szépen hangzó összetétel; "szír-zsidó-etruszk" - bum-bum-bum - egy tudatlan németnek, Rosenberg Alfrédnak a találmánya, amelyre ez a vallásfilozófusnak felcsapott építészmérnök, úgy látszik, szörnyen büszke is, mert folyton ismételgeti, de amelynek történelmileg legcsekélyebb, legsoványabb és legvékonyabb alapja sincsen. Mert vajon mi közük volt valaha is a zsidóknak vagy a szíreknek pl. az etruszkokhoz? Ez az egész kapcsolat csak arra való, hogy egy tudatlan, de nagyhangú ember a még nálánál is tudatlanabbakat egy bombasztikus szóhalmazzal, egy nagyképű tudományos bolondériával elkápráztassa. Nevezetesen a kereszténységnek az amúgy is szinte ismeretlen etruszk kultúrvilággal való kapcsolata olyan vakmerő kitalálás, oly értelmetlen fából vaskarika, hogy tudományos körökben az ilyesmit még komoly cáfolatra sem lehet méltatni. Épp olyan, mintha valaki a Tejutat egy istállólámpával hozná kapcsolatba. Hasonlóképp naiv fecsegés a kereszténységnek a szír vallással vagy kultúrával való összefűzése.
Egyedül (nem a szír vagy etruszk): az ószövetségi zsidó vallással van a kereszténységnek mély és szoros kapcsolata, de ez az ószövetségi zsidó vallás - amelynek kevés köze van a mai farizeusi és talmudista zsidóság vallásához csakugyan isteni kinyilatkoztatáson alapul s minden elfogulatlan tudományos kutatás szerint a vallások történetében kimagasló etikai és dogmatikai értékeket mutat fel. A mai újpogányság egyszerűen az újkori zsidóság ellen ébredt ellenszenvet akarja ügyes fogással kihasználni a kereszténység leszólására s ezért keveri össze állandóan az ószövetségi, tehát isteni eredetű zsidó vallást, a kereszténység előfutárát, a mai galíciánusok és talmudisták babonáival. Tudatlanság és nagyképűség!

"A kereszténység Jeruzsálem, Antiochia, Alexandria, Efezus és Bizánc mesztic lakosságától származik."
Ezt a furfangos frázist meg már az a H. St. Chamberlain agyalta ki, aki maga is "mesztic" volt, amennyiben norman, kelta és angolszász vérű angol létére ő lett a német fajiság legbuzgóbb hirdetője. Egyébként a puffogó szólam ezúttal is közönséges történeti hamisítvány, mert a kereszténység sem nem Antiochiából, sem nem Bizáncból, sem máshonnan nem származott, hanem Jézus Krisztus alapította, az Isten Fia.
Nem lehet nagy szavakkal egyszerű és kétségtelen tényeket meg nem történtté varázsolni.

"Maga Szent Ágoston "szétesett lelkű, basztard, rabszolgagondolkozású afrikai félvér" volt (Rosenberg.)"
Ezeket a díszcímeket megint csak a század legnagyobb tudományos sarlatánja, Rosenberg Alfréd költi össze; ha éppen nagy szavakat és durva jelzőket keres, minden idők szennyirodalmában találhatott volna még különbeket is.
Érdekes, hogy ezeknek a történelemtelen elnevezéseknek viszont éppen az a H. St. Chamberlain mond ellen, akiből különben Rosenberg annyira szeret ollózni s aki Szent Ágostont - minden művelt emberrel együtt - a legnagyobb szellemek közé sorolja, akik valaha a földön éltek.
Érdekes az is, hogy ezek a mai újpogányok a szabadszerelmet hirdetik s a törvénytelen gyermekek (basztardok) egyenjogúsítása mellett szavalnak. Miért használják akkor a "törvénytelen gyermek" szót gúnyszó gyanánt, mihelyt a kereszténységnek egy nagy szentjéről van szó? Még hozzá olyanról, aki törvényes származású volt? Utcagyerekes tempó!

"A kereszténység fajkeveredés eredménye, ez pedig mindig romboló hatású."
Mindkét tétel éppoly hamis, mint az egész újpogány mesemondás.
Az első része nem igaz, mert a kereszténység nem fajkeveredés eredménye, hanem Isten kinyilatkoztatása. A másik része sem igaz, mert az ún. fajkeveredés a legnevesebb fajkutatók szerint (Boas, Hertz, Weidenreich) éppen nem szükségképp romboló, ellenkezőleg sokszor inkább nagyon is fejlesztő hatású, amint a közelrokonok közti házasság sem egészséges dolog.
Nem jó az ha tudatlan szószátyárok csapnak fel vallásmagyarázóknak és csalhatatlan világnézeti újprófétáknak. Különben odajutnak, mint Rosenberg, aki szerint csak egyetlenegy igazi rossz dolog van a világon: a zsidóság; mégis "Mythos" című hírhedt, kereszténygyalázó művének megírásában egyik legfőbb forrásként a zsidó Corvin Ottónak Pfaffenspiegel című rosszhírű francia iratát használta fel.
Szidja a zsidót, de a kereszténység elleni vak gyűlöletében maga is zsidó források után indul! Következetesség!

"A tudományos gondolkozás rég elintézte a kereszténységet"
Így csak azok beszélnek, akiknek a kereszténységhez éppoly kevés közük van, mint a tudományossághoz: tanulatlan vörös-bolsevisták és félműveltségű kultúrbolsevisták. Jellemző pl. H. St. Chamberlainnek, a modern újpogányság és faji vallás egyik megalapítójának tudományosságára, hogy először csak azt mondja: "Jézus valószínűleg nem volt zsidó" (bizonyítékot persze erre nézve semmit sem hoz fel), majd ezt az állítását már oda módosítja, hogy "legkisebb ok sincs annak feltevésére, hogy Jézus szülei faj szerint zsidók voltak volna"; aztán egyszerre a valószínűségből a bizonyosságba ugrik át s azt írja: "Ez a valószínűség a bizonyossággal egyenlő" és végül ellentmondást nem tűrő biztossággal eldekretálja: "Tehát (!) aki azt állítja, hogy Jézus zsidó volt, vagy tudatlanságot árul el, vagy valótlanságot mond". Ilyen összevisszaságot már csak az vehet komolyan, aki mint az őrültek házában végzett "bölcs" Nietzsche azt vallja, hogy "az, hogy valamely tétel hamis, még nem bizonyíték az illető tétel ellen." Ez már a logika csődje, a józan gondolkozás kimúlása.

"Ludendorff szerint a modern államok legfőbb ellenségei ezek: Róma, a zsidóság, a jezsuiták és a szabadkőmívesek."
Ez a már első pillantásra egészen bizarr állítás csak kettőt bizonyít; először: hogy az agg generális öreg korára teljesen elveszítette ítélőképességét, s másodszor: hogy milyen veszélyes, ha valaki olyasmihez szól hozzá, amit nem tud és nem tanult. Abból, hogy valaki jó tábornok és hadvezér, még csakugyan nem következik, hogy jó történész és vallásbölcselő.
Rómát és a jezsuitákat a zsidókkal és a szabadkőmívesekkel egy nevezőre hozni elfogultság nélkül nem lehet. Hiszen, amikor még Ludendorffék maguk is a zsidóság és a szabadkőmívesség által kitermelt liberalizmus béklyóiban jártak, éppen csak Róma és a jezsuiták voltak azok, akik a zsidó hitetlenség és erkölcstelenség, valamint a szabadkőmívesség ellen az egész világon küzdöttek. Sokkal helyesebb összetétel volna ez: egyik oldalon kereszténység, Róma, jezsuiták, egészséges antiszemitizmus, védekezés a szabadgondolkodó liberális-szocialista mételyek ellen - s a másik oldalon: zsidó-szabadkőmívesség, szabadgondolkozás, bolsevizmus, liberalizmus, Ludendorff és Rosenbergi újpogányság. Ezek csakugyan tartalmilag lényegesen közös jegyeket viselnek magukon.

"A zsidó-keresztény Isten nem egyéb, mint a szír-arab sivatagi démon, a Jaho vagy Jahve, akit a zsidók nemzeti istenségükké emeltek."
Ez az állítás is merő valótlanság. Először; a zsidóknak sohasem volt "nemzeti istenük" s éppen a Jahve név (a "Levő") maga is a legtisztább, legegyetemesebb Isten-fogalomnak, a tiszta létnek fogalmát fejezi ki utolérhetetlen tökéletességgel. Egyébként a német nemzetiszocialista istentagadók ezt a badarságot attól a Delitzsch Frigyes német bibliakutatótól vették át, aki maga is zsidó származású volt, az apja mint rabbinus tért annakidején a keresztény hitre!
Milyen kormányozható logikával dolgoznak ezek a mai vallásrombolók! Ha egyszer nekik mindenki és minden dolog gyökerestől rossz, ami a zsidóktól ered; miért tartják akkor egyszerre tiszta bölcsességnek azt a vakmerő és bizonyítatlan állást, amelyet egy zsidó származású istentagadó tálalt negyven évvel ezelőtt a világ elé!
Jellemző különben, hogy ugyanaz a Rosenberg, aki ezeket a bölcsességeket kihüvelyezte, más helyen megfeledkezik arról, amit itt mond s kijelenti, hogy a zsidók az egyistenhitet a perzsáktól vették át. Hát akkor zsidó nemzeti babona volt-e az egyistenhit, avagy a perzsáktól átvett kölcsönzés? Egyébként az Isten mint teremtő, kormányzó, jutalmazó és büntető nemcsak a zsidóknál vagy perzsáknál fordul elő, hanem minden kornak valamennyi népénél.

jan 2010.06.24. 09:06:28

Talán kicsit off ez itt, de tegnap este hasított belém a felismerés, hogy Jézus egyke volt!

Különösen jópofa ez a kultúrkatolikus köreinkben általános egykefikázás tükrében ("tipikus egyke", "látszik, hogy nem voltak testvérei", "ha nem kap meg valamit rögtön, hisztizni kezd", "azt hiszi, hogy ő a világ közepe" - na ez az egy speciel igaz volt Jézusnál, mármint hogy ő a világ közepe, "elkényeztetett, önző" stb.)

álomfejtő 2010.06.24. 10:32:12

az egykék sokszor megszenvedik egykeségüket , az önző inkább az a szülő, aki tehetné és mégsem vállal több gyermeket. Valaki azt mondta, ez a legnagyobb önzés, mert aki nem vállal gyermeket vállalja annak következményeit is (öregkor, betegség elhagyatottsága,-, jó esetben van társa)Az egykézőnek van társa, családja szülői érzelmei , gyermeki szeretet, anyagi javak többsége jövő az unokákban, csak..társadalmi felvállalása kevés, szuper gyerek szuper környezetben? - ezt várja Isten tőlünk?

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.24. 13:27:19

@álomfejtő: Jól értem hogy szerinted a gyerek társadalmi felelősségvállalás?

álomfejtő 2010.06.24. 18:17:06

@Feldin: természetesen, persze attól függetlenül, hogy hány gyermekd van. Minél több gyermeket nevelsz fel felelős államplgárrá, annál nagyobb részt vállalsz a társadalom jövőjéből.

Gyermekeinket szeretetből vállaljuk, a magunk örömére, de ennek komoly társadalmi vonzatai is vannak.Ha több gyermeket nevelek, miközben saját pillanatnyi érdekeimet naponta háttérbe szorítom a gyermekeim érdekében, ez egyben a társadalom építését is jelenti (akár gondolok rá, akár nem), ő is egy, akiért az óvónő az óvodában dolgozik, a tanítónő tanítja, az orvos gyógyítja, vagyis aki őket kenyérhez juttatja,
- aki ha muzsikus lesz szép élményeket nyújt a hallgatóságnak, vagy ha pék, a kenyerét esszük minden nap, vagy a te gyerekedet fogja tanítani, vagy a gépkocsidat javítja meg, szóval felelősen nevelem, hogy ő is felelős állampolgár legyen.
A szüleim, mindkettő hárman voltak testvérek, és mi is hárman. Azt mondták "egyet az apának, egyet az anyának , egyet a hazának".
"Azé az ország, aki tele szüli" -ilyen is van.
A férjem gyermekkorában egykés vidéken nőtt fel, ezért szüleitől gyakran hallotta, hogy hova vezet ez, - a kihaláshoz. Mert a nagy családi birtokok egyesítése nagy gazdagsághoz vezetett, csak végül nem volt, aki megművelje, s tönkrementek.Ezért az ő család-ideálja az 5 gyermek. Ezt elfogadtam, s nem akartam őt kissebbíteni ebben a vágyában.

Figyelembe kell vennünk, hogy sajnos nem mindenkinek lesz utódja, nem mindenki születik egészségesnek, nem mindenki éri meg maga, hogy gyermeke szülessen,a társadalom elöregedik az életkor hosszabbodásával, tehát több fiatal aktív korú kell az eltartásukért. vagyis a mi korosztályunk tisztességes megélhetéséért, nyugdíjáért. De ezeket mindenki számtalan helyen hallja, olvashatja.

jabbok 2010.06.26. 09:54:39

@álomfejtő: "Gyermekeinket szeretetből vállaljuk, a magunk örömére, de ennek komoly társadalmi vonzatai is vannak." Ez remek megfogalmazás szerintem. A helyén kezeli a két dolgot.

Azon már többet töprengek, hogy "Ha több gyermeket nevelek, miközben saját pillanatnyi érdekeimet naponta háttérbe szorítom a gyermekeim érdekében..."

Igazából magán a "saját pillanatnyi érdekeim"-kérdésen agyalok sokat. Mert ugye az ember bonyolult, és az élet is az: tele vagyunk ellentmondásos vágyakkal, egymással ellentétes "pillanatnyi érdekekkel". Az égvilágon minden, a legönzőbb "önérdek" érdekében is folyamatosan háttérbe kell szorítanunk más "pillanatnyi érdekeinket"... Persze, hogy a "gyerek érdekében" egy csomó alvásról, szórakozásról, stb lemond az ember. De egy Hawaii nyaralás kedvéért is egy csomó minden másról le kell mondani, egy csomó áldozatot kell érte hozni... És a gyermektelenség "szabadságáért" még keményebbeket...

Én a magam részéről úgy érzem, hogy akinek van szeme és érzéke és irányultsága rá, annak (!!!) a gyerek bizony ELSŐSORBAN egy fantasztikus és véget nem érő Hawaii kaland.

Amiért MELLESLEG valóban rengeteg áldozatot is kell (??? vagy inkább érdemes?) hozni, és ami MELLESLEG váratlan és nehéz és fájdalmas próbák elé is állítja az embert menet közben.

De ugyanígy vagyok a házassággal - a felbonthatatlan, "egy életem, egy halálom" házassággal - is. Meg egyre több mással.

YganA 2010.06.26. 10:28:12

feliciantól kaptam a javaslatot a Jó-e vagy rossz-e az ember? c. postban:
"erős lelkűeknek még ajánlhatom újra adaléknak Daniel Quinn könyvét, az Izmaelt ".

Számomra a gyerekvállalás kérdéshez újfajta, nagyon elgondolkoztató felvetéseket (is) tartalmaz...

Y.

zzzsuzsa 2010.06.26. 11:09:45

@álomfejtő: Egyet is értek az ideális társadalmi felelősségvállalásról alkotott képedről, a sok gyerek vállalásról. Arra a kérdésedre, amit feltettél:" szuper gyerek, szuper környezetben? Ezt várja Isten tőlünk?" A válasz nem, nem ezt! Azt viszont igen, hogy együtt érzőbben forduljunk a "társadalmilag kevesebb "hasznot hozó" egy gyerekes családok felé, ne adj Isten a gyereküket egyedül nevelő anyák/apák felé, mondjuk plébániai közösségekben. Kedves M! Te azt mondod, önző az, aki nem szül több gyereket, pedig megtehetné! Ezen kicsit csodálkozom! Honnan tudod, milyen életút van mögötte? Milyen családból jött? Azt írod itt a blogon elég gyakran, hogy téged a személyiség érdekel! Hát itt és most megteheted ezt, érdekeljen a személyisége az egy gyerekes családtagoknak is!

kis_csirke 2010.06.26. 11:25:36

Kezd érdekessé válni ez a gyerekvállalásos téma.

Mivel én nem családban élek, csak elméleti megfontolásaim vannak, de ha mondjuk férjhez mentem volna, akkor valószínűleg sok-sok gyerekünk lett volna. Nem társadalmi megfontolásból vagyok ezen az állásponton, hanem az élet tisztelete miatt. A születésszabályozás nekem már az élet korlátozását jelenti valahol. Ha családos életre adom a fejem, akkor az valószínűleg gyermekekkel jár, őket "csak" (EL)FOGADNI, SZERETNI, majd RÖPTETNI (ajjajj, a billentyűzet:-)) kell.

kis_csirke 2010.06.26. 11:42:34

@zzzsuzsa: szerintem a plébániákon külön gonddal és szeretettel kellene kezelni a csonka családosokat; van nekik elég bajuk, nem szabad őket megterhelni mindenféle "überkatolikus" elvárásokkal.

((A közelmúltban egy szerzetespap ismerősöm fejtegette hosszasan, hogy az elváltak ne akarjanak a "mainstream"-ban lenni, nekik a peremre szorultakhoz van küldtésük- nagyon ideges voltam rá, de sajnos nem voltam elég bátor, hogy vitába szálljak vele.))

álomfejtő 2010.06.26. 13:07:34

@zzzsuzsa: Szia.)
..az önző inkább az a szülő, aki tehetné és mégsem vállal több gyermeket... id. tőlem. A hangsúly nálam, a Tehetné szón van. Ezt mindenki maga látja, és ő tudja. részemről egyáltalán nem úgy van, hogy csak egy gyermek , na akkor meheta ...., Egyébként pont az benne a szép, hogy ez egyik pillanatról a másikra megváltozhat...itt sok kérdés következne, persze mindenki magának, de ezen a blogon azért tudhatók a válaszok is alapvetően.

zzzsuzsa 2010.06.26. 16:12:03

@kis_csirke: Elúszott a válaszom, na akkor még egyszer nekidurálom magam:), de csak később!:))

zzzsuzsa 2010.06.26. 16:30:28

@jan: Amit az egykeségről írtál Jézus viszonylatában, azért külön köszi, nagyon nagyon frappáns volt, nagyon, nagyon megnevettettél! Telitalálat:-)))

álomfejtő 2010.06.26. 18:44:38

Nekem annak idején azt mondta a hitoktató tiszibácsi, hogy arról sehol sincs szó, hogy Jézusnak voltak-e testvérei, más meg azt , hogy Jószef már idős volt, valószínű ezért nem. Vagy csak azért is nem, mert ez nem lenne összeegyeztehető a Szüzanysággal?(nem tudom kis betűvel írni). Aki jobban tudja, mondhatna valami tudományosabbat.
Tistelem a Szűzanyát.
A katolikus kultúrát, a nők szerepét a családban nagyon hangsúlyosan mássá teszi a többi keresztény felekezetéhez képest. Sokkal inkább Isten akaratának van alárendelve a nő s ezzel együtt a férfiaknak is , hacsak az nem hasonlóan MÁRIA tisztelő.
Azonban a katolkus nők sexuális életére is hatással van ez a példa, aminek nem biztos, hogy a hívő katolikus férjek ugyanúgy örülnek, (a más vallásúak meg még kevésbé).
Na erről mit gondoltok?
Bocsánat a felvetésért (de hát miért is kell bocsánatot kérnem)

jabbok 2010.06.26. 22:53:23

@álomfejtő: Az Egyház (a katolikus is és az ortodox is) mindig azon a meggyőződésen volt, hogy Mária szűz maradt Jézus születése után is.

Vannak egyszerű, racionális és praktikus érvek is emellett: pl. aligha bízhatta volna Jézus a keresztről Jánosra Máriát, ha lett volna vér szerinti testvére. Az özvegy édesanyáról való gondoskodás egyértelműen a gyermekeinek a kötelessége volt...

De azt hiszem, egyébként is csak a mi korunkban tűnik olyan hihetetlennek az a dolog, hogy valaki teljességgel és becsületesen lemondjon a szexről. Évezredeken keresztül számtalan vallásban voltak erre példák - szerintem Mária Isten-élményénél alighanem gyengébb alapokon is, nem? ;o)))

Őszintén: egy ilyen Isten által történt "lefoglalás" után szerintetek nem éppen az lenne a furcsa, ha utána még mástól (akármilyen szent is volt az a férfi, de mégiscsak egy embertől) is szült volna?

jan 2010.06.26. 23:12:36

@jabbok: az Isten által lefoglalás mint magyarázat nekem is teljesen kielégítőnek tűnik, az egészben én néha szegény Józsefet szoktam csak sajnálni, hiszen neki, ahogy mondod, lefoglalták a feleségét. Ezért nyilván kárpótolta valamennyire az, hogy a felesége lett az Istenszülő, ő pedig az emberré lett Isten nevelőapja; de az egész sztoriban mégis úgy érzem, hogy ő járt a legrosszabbu...

jabbok 2010.06.26. 23:24:44

@álomfejtő: "Azonban a katolikus nők sexuális életére is hatással van ez a példa, aminek nem biztos, hogy a hívő katolikus férjek ugyanúgy örülnek..."

Hát, én a magam részéről az egyház legdurvább, és következményeit tekintve legártalmasabb tévedésének tarom azt, amit a szexualitásról évszázadokon át belenevelt a hívekbe. És nem vigasztal az sem, hogy ez a szexualitás-felfogás alapjában manicheista (vagyis kifejezetten eretnek) szemléletből fakad, és soha nem is volt összeegyeztethető a biblikus vagy a jézusi szexualitás-felfogással. Az sem mentség, hogy csak szt. Ágoston túlzott (vagyis sajnos erre is kiterjedő) tekintélye folytán szivárgott be az egyház tanításába.

A tény bizony az, hogy a katolikus egyházban és papságban századokon át abszolút kivételnek számított, ha valaki normális, valóban keresztény felfogást tanított a szexualitásról. És ez rettenetes károkat okozott - és okoz ma is - mind az egyházon belül, mind az egyház külső megítélésében és az Isten elleni lázadásban.

Ha a feleségemet a régi "keresztény erkölcsben" nevelték volna, és csak a férje iránti kötelességből tűrné a szexet, én a magam részéről keresztényi kötelességemnek érezném, hogy vagy kiheréljem magam, vagy ha erre nem lennék képes, akkor inkább bordélyházba járjak, mintsem őt kényszerítsem olyasmire, ami neki tulajdonképpen undorító és mocskos dolog...

jabbok 2010.06.26. 23:27:38

@jan: hát, ezen már én is töprengtem... És mindig abban bízom, hogy szegény talán már elég öreg volt a "plátói" szerelemhez...

(Amit egyébként rettentő hazug és veszedelmes dolognak tartok egészséges és szabad állapotú felek között.)

felician 2010.06.27. 00:23:20

"önző inkább az a szülő, aki tehetné és mégsem vállal több gyermeket"

""társadalmilag kevesebb "hasznot hozó" egy gyerekes családok""

Kedves emberek!

A föld jelenlegi egy főre jutó biokapacitása kb. 1,5 globális hektár /fő (továbbiakban gha/fő).

A földi lakosság jelenlegi ökológiai lábnyoma fejenként elosztva kb. 2.5 gha/fő.

Magyarország biokapacitása lakosságára lebontva (2003-as, kissé avítt adatok szerint) 2,82 gha/fő, melyen mi magyarok 33,55 gha-os lábnyommal élünk.

Hogy csináljuk? Úgy, hogy környezetterhelést exportálunk, más néven nem minket megillető javakat importálunk. Honnan importálunk? Magyarország helyzete egyszerű. Mint a világ élvonalába tartozó jóléti állam, a harmadik világból importálunk pl. olcsó nyersanyagok és élelmiszerek megvásárlásával, mikor az olcsóbbat veszed le a polcról a boltban kis családodnak, ami azért olcsó, mert pl. a kávéültetvények országaiban kizsigerelik a földet és az emberi munkaerőt. Ez térbeli import. Van időbeli is, amikor a földi megújuló erőforrásokat úgy használjuk, hogy valójában nincs idejük megújulni, önfenntartó rendszerekként károsulnak, így gyakorlatilag a jövő rovására élünk (ezt hívjuk fenntarthatatlanságnak, ha valaki még nem hallott volna róla). A Föld egészének térbeli importja ezzel szemben nincs, csakis jövőbeli.

Tudtok követni?

Na most. Azon a bolygón, amelynek biokapacitása 1,5 gha / fő jelenlegi létszámunk szerint osztva fel azt, mi 2,2 gha/fős VILÁGÁTLAG-lábnyomon élünk, miközben az erőforrások 80%-át (konzervatív becslések szerint) a világnépesség 20%-a használja fel. Nyugi, mi magyarok benne vagyunk a húszban. A maradék 80%-nak marad a 20% erőforrás. Egy milliárd ember éhezik, miközben a társadalmi egyenlőtlenség napjainkig NÖVEKSZIK! Jó páran élnek tehát 10 gha-os lábnyomon (1,8gha/fős bolygón!), rengetegen élnek azonban jóval 1 gha részesedés alatt.

Nosza! Szüntessük meg az egyenlőtlenséget!

Ha ez hirtelen sikerül, mindenki 2,5-es lábnyomon fog élni (rossz hír a küszködő magyar lakosságnak, hogy 3,5-ről 2,5-re visszavenni majdnem egyharmad megszorítás majdnem mindenben! (Nincs Maldív-szk. a nyáron, se Adria, de a karaj is kevesebb, ráadásul egy fűtött térben kell élni az anyóssal, ami nem garantál felhőtlenséget.)

Ez azzal a logikai következménnyel jár, hogy aki megnöveli a biológiai lábnyomát, vagy gyermekvállalással megnöveli a nevezőt (/fő) a képletben, egyrészt megfoszt valakit az ő gyarapodásának lehetőségétől, másrészt, mivel a bolygó biokapacitása a jelenlegi 7 milliárd (!) fő mellett még mindig csak 1,5 ha, megfosztja a saját gyerekeit és unokáit attól, hogy egy igazságos, egészséges, vagy akár csak a mai szinten bővelkedő világban élhessenek.

Rendben, akkor vissza kell venni a fogyasztást.
Rajta! 1,8 as lábnyom a cél, de figyelmeztetlek, csökken a rád jutó adag, mert önzetlen emberek növelik a nevezőt!

Tehát akkor vonjuk le a végkövetkeztetést.

Aki gyermektelen, csökkentse az ökolábnyomát 1,5-re, és nyugodjon meg, többet nem nagyon tehet.

Aki egygyerekes, az tudatosítsa, hogy világátlagban még nem ront a tendencián, de valamennyit segített volna, ha nem vállalja azt a csodát (már legalábbis a többi, már előbb megszületett csoda szempontjából segített volna).

A kétgyermekesek pont szinten tartják a rendszert, igyekezzenek ezerrel meggyőzni a többieket, hogy ne rontsák tovább az amúgy sem rózsás helyzetet náluknál több gyermek vállalásával!

Az igazán önzetlenek, akik kettőnél több gyermeket vállalnak, keressenek az „élet szentségének feltétlen hívei vagyunk” zászló mellé még néhányat, melyre hivatkozva lebeszélhetnek másokat, hogy amazok az élet szentségének feltétlen hívei legyenek, jó lesz azoknak, ha csak nyomi egykézők, vagy elcseszett családtalanok, sőt, még jobb, ha kinyírják magukat, az ő Istentől megálmodott csodálatos gyermekeiknek helyet biztosítva, (akiket, bár sokan vannak, ugye 1,5 gha lábnyomos életszínvonalon tartunk el a dekadens 2010-es magyarországi 3,5 helyett , mint megbeszéltük, hisz önzetlen, igazságos keresztények vagyunk).

Jajjaj, ez nehezen fér bele felvilágosult keresztény értékrendünkbe, hisz mások kölykeinek alábbvalóságát a mieinkhez képest Jézus-követőként megindokolni kognitíve kényelmetlen.

Hát, akkor nincs más hátra, szüljünk tovább az Élet nevében, és éljünk még takarékosabban, még kevesebből, egészen fél gha/fő alatti szintig, legyünk 50 000 000 000-an, majd leosztódik az a bolygófelszín, elvégre sok jó ember kis helyen is elfér! Mindet Isten teremtette, már anyja méhében nevén szólította, annyira csodálatos, ezért bármiről érdemes lemondani!
Egészen addig csinálhatjuk ezt, míg egy főre jutó igazságos lábnyomunkkal el nem érjük egy 60 kg átlag testsúlyú vad majom ökológiai lábnyomát (aki, segítek, biológiailag vagyunk.) Akkor ugyanis, ha még mindig tovább szolgáljuk termékenységünkkel az élet megfellebbezhetetlen szentségét (és nem sértjük az igazságosság kívánatos elvét sem), biológiailag maradunk alultápláltak, és aki még ekkor is tartja magát az egyenletes elosztáshoz, az úgy hal meg csodaszámba menő gyermekeivel egyetemben, mint egy lágerlakó a legrosszabb sorsúak közül. Van egy olyan érzésem viszont, hogy már nem lesz kedve méltányoskodni, hanem nyersen tömi majd a szájába (meg a gyerekéébe) a frissen lemészeárolt szomszéd (meg annak gyermeke) tetemét. De ez csak a legvégén lesz, mikor már eszét vette az éhség, hiszen ő alapvetően jó keresztény ember, aki mindennél többre értékeli az élet szentségét.

Kedves emberek, a tények makacs dolgok. A bioszféra rendszerében (ahova Isten „helyezett” minket szerintünk) lélek ide, istenképmásúság oda, Istenisemberlett amoda, egyszerűen nem különbözünk a tehenektől. Miért épp a tehenektől?
Nos, aki még nem hallott a Közlegelők Tragédiájáról, az ugorjon a következő bejegyzésemre.

Aki már hallott, vegye a fáradtságot, hogy most elgondolkodik az istenadta körülmények kérlelhetetlensége, másfelől az élet szentségének és az önzés fogalmának viszonylagossága felől.

Szerintem az az önzetlen, aki végiggondol dolgokat, aztán vállalja amit az igazságosság elve körülményeitől függetlenül valójában rámér, és nem az, aki MEGTEHETI és még szül egy tehenet! (Bocsánat a durvaságért. Tehenet, melyek közül az első én vagyok.)

f

felician 2010.06.27. 00:26:20

A közlegelők tragédiája – tanmese
(Garrett Hardin 1968-ban a Science magazinban publikálta azóta híressé vált esszéjét a közlegelők tragédiájáról.)

Volt egyszer valahol a világban egy kis falu, határában egy dúsfüvű legelővel, amelyet bárki szabadon használhatott. Tíz gazda élt a faluban, mindegyiknek volt egy-egy tehénkéje. Minden reggel kihajtották az állatokat a legelőre, este pedig vissza. Így éltek évekig, szerényen, de elégedetten. A tehenek bőségesen adtak tejet, nemcsak a gazdák családjának, de minden falubelinek jutott a tejből, vajból, sajtból és túróból.
Egyik nap az egyik gazda gondolt egyet: „Mi lenne, ha vennék még egy tehenet? A legelőn bőven elfér, én pedig nagyobb hasznot hajthatnék, mint a másik kilenc. A gondolatot követte a tett is: másnap reggel már tizenegy tehén legelészett a falu határában. Ekkor egy-egy tehénnek már kevesebb fű jut, ezért mindegyik 10 helyett csupán 9 liter tejet ad – de az a gazda, amelyik két tehenet legeltet, 10 helyett 18 liter tejhez jut. Ezt idővel észreveszi egy másik gazda és ő is kicsap még egy tehenet a közlegelőre. „Ha a szomszédnak két tehene van, miért ne lehetne nekem is még egy? A szomszédnak igaza van, két tehén nagyobb hasznot hoz, jobban fog élni a család. Ekkor már minden tehén csak 8 liter tejet ad, de a két dezertőrnek fejenként 16 liter teje lesz. És így ment ez tovább, mind a tízen hasonlóan gondolkodtak, ezért nem volt megállás: minden egyes gazda akkor jár jobban, ha még egy tehenet hajt a legelőre. Nemsokára azonban már azok is az eredeti 10 liternél kevesebb tejet kapnak, akiknek két tehenük van. Végül, amikor már nyolc gazda tart két tehenet, a kéttehenes gazdák csak négy liter tejet kapnak az eredeti tízhez képest. (A kilencedik gazda már nem nyerne semmit egy második tehénnel.) Ennek ellenére, ha egy gazda úgy döntene, hogy visszavonja az egyik tehenét, rosszul járna.
A legelő már kevésbé zöldellt, majd szinte teljesen kopárrá vált, mivel a temérdek állat gyorsabban lelegelte a füvet, mint ahogy az meg tudott volna újulni. A tehenek lesoványodtak, megbetegedtek. A gazdák természetesen érzékelték a romlást, ám tehetetlennek érezték magukat: mindegyikük úgy gondolkodott, hogy ha csak ő maga csökkenti az állatai számát, az nagyon kevés volna a megoldáshoz, és végső soron hátrányba kerülne a többiekkel szemben. „Nem fogok lemondani egy tehenemről azért, hogy a felszabaduló füvet a legelő összes tehene egye meg! A maradék teheneim tejhozama ettől alig javulna, viszont elesnék egy teljes tehénnyi, alig rosszabb tejhozamtól! És különben is, miért én kezdjem el csökkenteni a teheneim számát?” – gondolkoznak mindnyájan. Így aztán hamarosan bekövetkezett a tragédia: a tehenek mind egy szálig elpusztultak, a gazdák pedig tönkrementek, családjaik éheztek.

~

kommentár:

Az egyéni érdek mindig azt diktálja, hogy érdemes még egy újabb tehenet beszerezni, mivel ezzel az egyén nyeresége minden esetben nő. A nyereség pedig teljes egészében az egyéné, miközben a veszteségen a köz osztozik! Ez oda vezet, hogy a legelőt szükségszerűen túlhasználják. A pillanatnyi javulás irányába való elmozdulás stratégiájára alapozó algoritmusokat hívják a matematikában mohó algoritmusnak.
Mint a példa mutatja, az önzés mohó algoritmusa a teljes populációt a katasztrófa felé sodorhatja. (Evolúciós előnyben van tehát egy közösség, ha létezik benne az önzetlenség fogalma.) Az önzetlenség azonban igen sérülékeny az önzés irányából: a közlegelős példa mutatja, hogy a szabályok megszegése átmenetileg jövedelmező a szabálytalankodónak.
A közlegelők esetén tehát egy mohó algoritmus, az önzés okozta katasztrófát látjuk. De ez nem meglepő, mert matematikában hozzá vagyunk szokva ahhoz, hogy a mohó algoritmus számos esetben nem vezet megoldásra.
Az sem meglepő, hogy mohó szemszögből megéri megszegni a szabályokat. Ha ez nem így lenne, akkor nem is lenne szükség szabályokra, amelyek megszegése azonnali önbüntetésként azonnali hátránnyal járna.
A közlegelős jelenség tömören és általánosítva tehát az, hogy amennyiben a szabályokat helyesen alkotják meg, akkor csak olyan szabályok vannak, amelyeket rövid távon érdemes megszegni, de hosszú távon bajhoz vezet a megszegésük, azaz ezen szabályok a hosszú távú érdeket testesítik meg a rövid távú érdekekkel szemben.
Vegyük észre, hogy a tanmesében egyetlen gonosz ember sem szerepel, aki szándékosan akar környezeti problémákat okozni – a tragédia mégis bekövetkezik. Sok ember fejében él az a naiv kép, hogy a társadalom fölosztható gonosz környezetszennyezőkre és nemes környezetvédőkre. Valójában a környezeti problémák létrejöttéhez mindannyian hozzájárulunk – persze némileg eltérő mértékben. Ráadásul – ellentétben a fenti tanmesével, ahol a gazdasági haszonszerzés nyomán következik be a tragédia – nálunk döntően átlagos, hétköznapi tevékenységeink vezetnek a problémák kialakulásához (pl. autózás, repülés, vásárlási szokásaink, házunk szigetelése stb.). Továbbá jellemző e tevékenységekre az is, hogy nem céljuk környezeti problémák okozása, sőt, sokszor egyenesen nem is tudunk arról, hogy ilyesféle gondokat eredményezhetnek. (Olykor csak egyesek nem tudnak a negatív hatásokról, máskor viszont senki sem. Gondoljunk csak például arra, hogy az ózonpusztító halogénezett szénhidrogéneket közel fél évszázadon át teljesen gyanútlanul eregettük a légkörbe.)

forrás:

hu.wikipedia.org/wiki/A_k%C3%B6zlegel%C5%91k_trag%C3%A9di%C3%A1ja
• Takács-Sánta András: KIÚTLEHETŐSÉGEK A KÖRNYEZETI VÁLSÁGBÓL, in: BIOSZFÉRA ÉS EMBER (GLOBÁLIS ÖKOLÓGIA) – 2007
www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kiag/0/31401/1

Kajla 2010.06.27. 06:31:52

@felician :
A gondolatmenetedből egy dolgot hiányolok: a földről beszélsz, annak túlnépesedéséről, közben mi Magyarországon élünk, ahol a születési statisztikák mások. (Egyébként az ökológiai lábnyom kapcsán kifejtett gondolataiddal egyetértek.)

Amit én fontos(abb)nak érzek:
- nagyon nem szeretem azt a keresztény szöveget (főleg cölibátusban élő, gyermeket nem nevelő papoktól), hogy kutya kötelességünk Isten nagyobb dicsőségére sok-sok gyermekkel teletenni a földet, azt is,
- hogy hazafias kötelesség, hogy szüljünk, hogy a magyarságot fenntartsuk, vagy, hogy megteremtsük nyugdíjunkat előállító új generációt, a de azt is,
- hogy az összemberiségre való tekintettel, ne szüljünk gyereket.

Szerintem sokkal fontosabb, hogy tudatosan, saját lelki és anyagi erőnket felmérve vállaljuk a családban a gyerekeket. Ebbe beletartozik a hivatás iránti elkötelezettség végiggondolása is. A gyerekszülés következménye több évtizedes, tudnunk kell, amikor vállaljuk, hogy ezzel (esetleg) le kell mondanunk sokmindenről, nem mondhatjuk, hogy nekünk ezért ez-az „jár” és tudnunk kell, hogy a gyerekvállalás súlyos idő, energia és anyagi elkötelezettséget jelent. A lelki erőt nagyon fontosnak érzem, bizony négyet nevelve, voltunk ennek a határán. De van, akinél már a kettő is a teljesítőképesség határát jelenti, és talán olyan is, akinek nem való a gyerekvállalás. Fogadjuk ezt el.

Hadd idézzek egy kétgyerekes pszichológust: panaszolta, hogy őt lenézik a sokgyerekes katolikusok, de elvárják, hogy az elhanyagolt (megsérült) gyereküket a pszichológus ingyen kezelje …. Brrrr ….

álomfejtő 2010.06.27. 08:41:27

@Kajla: református mondás "ép testben ép lélek". Hát mi volt idő , hogy szinte egy évig se voltunk gyermekorvosnál, mert nem voltak betegek a gyermekeim, a doktornő azhitt már elpártoltunk tőle.
valahol nyilván az egészséges táplálás eredménye is
ami bűvészet, nem is művészet a mi anyagi lehetőségeink között, napi piacra járás, friss melelg étel, saját befőzés, nincs lefagysztott hús, stb. - nem használunk fagyasztott termékeket, konzervet is alig. Idény gyümölcsöt eszünk, télen sok almát és mézet,A gyermekeim nem járnak pszichológushoz, nekem azonban szükségem van egy igazán lekiismeretes lekiatyára.
A pszichológusról meg az a véleményem, hogy Brrr...
@felician :

álomfejtő 2010.06.27. 09:12:17

@felician :

"Tudtok követni"...El vagy szállva magadtól?

Az ökológiai lábnyom fogalmát már több mint 2 évtizeddel ezelőtt hallottam az egyetemen, és a fenntartható fejlődés gondolatköre a munkahelyemen kutatási téma volt a kollégáim körében, s a globalizálódó világ fogalmával párhuzamosan került a köztudatba.
Amit írsz, az mind igaz lehet, mint adat. A gond az, hogy a világ ökológiai lábnyomának növelése nem a túlnépesedés eredménye, hanem az iparosodás és a fogyasztói társadalom egyre mértéktelenebb burjánzása, akár a termelői, akár a fogyasztói oldalt tekintve.
Az a család, amely létszámát tekintve a fogyasztását ésszerűen minimalizálja, ám a kulturális értékeket nem hagyja veszni, s gyakorlatilag javaiból éppen ezért arányosan többet fordít tanulásra, s megtanulja anyagi lehetőségeinek legoptimálisabb kihasználását úgy, hogy testi szellemi károsodást ne szenvedjen - szerintem az a felelős ember.
Ténylegesen mire van szükségünk?Szuper lakás?..szuper autó, plazmatévé, számítógép évente új verziója, márkás cuccok, plázák termékei, amerikai gyorsétkezdék hizlaló arányosan drága termékei, naponta étterembe , kávézóba járni, drága csomagolású termékeket az élelmiszerboltból, fitness bérlet...? , ezek mind kiválthatók egyszerűbb, olcsóbb lehetőségekkel.
Minden pénz, amit megtakarítunk, egyben környezetkimélés is.
Nem tudunk többet költeni, mint amit megkerestünk Ha egy kereset egy családban 5 felé oszlik, az öt ember biológiai lábnyoma semmivel sem lesz több, mintha azt a keresetet valaki egyedül költötte el.

"Evolúciós előnyben van tehát egy közösség, ha létezik benne az önzetlenség fogalma" - a család pont az a közösség, akár nagy akár kicsi.

"amennyiben a szabályokat helyesen alkotják meg, akkor csak olyan szabályok vannak, amelyeket rövid távon érdemes megszegni, de hosszú távon bajhoz vezet a megszegésük, azaz ezen szabályok a hosszú távú érdeket testesítik meg a rövid távú érdekekkel szemben" - a teremtés szabályai a Teremtő által egyérteműek, a következményei is e szabályok folyamodványai, állok elébe. Hiszel vagy nem?

felician 2010.06.27. 11:53:53

@álomfejtő:

" "Tudtok követni"...El vagy szállva magadtól?"

Bocs, nem feltételeztem, hogy nem, csak nyomatékosító átvezetésnek szántam. Sajnálom, ha arrogáns lett, bocs még egyszer.

"a világ ökológiai lábnyomának növelése nem a túlnépesedés eredménye, hanem az iparosodás és a fogyasztói társadalom egyre mértéktelenebb burjánzása, akár a termelői, akár a fogyasztói oldalt tekintve."

Igaz, de csak részben! Ez ugyanúgy nem kizárólagos! Egy molynak is van ökológiai lábnyoma. Ha túlnépesedik vele, ugyanúgy fenntarthatatlan lesz a populációja mindenfajta ipar meg túlfogyasztás nélkül! Egész egyszerűen azért, mert véges a bolygó felszíne. A legszerényebben élő emberek is elérhetnek olyan létszámot, hogy az élőhelyük egy főre jutó biokapacitása alája essen az ökológiai lábnyomuknak, és onnantól a kemény következmények garantáltak.

"Ha egy kereset egy családban 5 felé oszlik, az öt ember biológiai lábnyoma semmivel sem lesz több, mintha azt a keresetet valaki egyedül költötte el."

Bizonyos kereseti és társadalmi határok között így van. Azokon kívül nem feltétlenül. Nem mindegy például, hogy hogyan és mire költöd a kereset azon részét, ami nem a szükséges minimumra megy el. Kevesen élnek úgy, és keveseknek célja úgy élni, hogy csakis a legszükségesebbekre költsenek. És ismétlem, ELÉRHETŐ olyan létszám, (lokálisan már sokfelé el is érték), amely mellett már a szükségest is csak komoly bizonytalansággal lehet előteremteni.

""Evolúciós előnyben van tehát egy közösség, ha létezik benne az önzetlenség fogalma" - a család pont az a közösség, akár nagy akár kicsi."

Aha, akkor lehet, hogy nem ment át. Pont nem arról beszéltem ezzel, hogy családon BELÜL mi van, hanem arról, hogy a családok KÖZÖTT mi van. Egyébként a példázat is ilyen módon beszél: arról, hogy az illető gazdák a családOK KÖZÖS földjén hogyan viselkedtek, nem arról, hogy otthon a családban hogyan. (Nyilván jól: nézték önzetlenül a családjuk érdekeit, és húzták az igát. - Ja, hogy ez nem elég, hanem kívülre, a nagy közösbe is bele kell nézni? Erről próbáltam írni, ill. erről szól Hardin is.)

"a teremtés szabályai a Teremtő által egyérteműek, a következményei is e szabályok folyamodványai, állok elébe. Hiszel vagy nem? "

Nagyon komoly hited van, ha a túlnépesedés természetes és valóban a teremtés szabályai szerinti következményeit (úgy mint migráció, éhezés, vízháborúk, zavargások, talaj- és vízmérgezés, erózió, betegségek, háborúk, háborúk és háborúk [minden "mellékes" velejárójukkal] kellő létszámcsökkenésig) ugyanolyan alázattal tudod elvenni a Teremtő kezéből, ahogyan a mindennapi kenyeret. Én minden esetre örülnék, ha ezeket a fajta következményeket megelőzve másfajta nehézségek révén érnénk el a továbbélés lehetőségeit. Például a fogyasztásunk, és bizony, a szaporodásunk visszafogásával.
Egyébként a teremtés egészével való együttélésünk szabályait - szabad lények lévén - nagyon tág keretek között mi magunk állítjuk be, egyáltalán nem előrehuzalozottak a Teremtő által. És itt nyilván az általunk meghatározott szabályokról van szó, nem a teremtett világ megváltoztathatatlan törvényeiről. A dolog a nagy törvények szerint is megoldódik, persze, de azt egyikünk sem fogja könnyen megköszönni a saját életéből szemlélve a folyamatot!

Nem beugatni akartam azoknak, akik a gyermeket és a családot áldásnak tekintik, erre semmi okom. Azt próbáltam megmutatni, milyen az, mikor egy illegitim módon abszolutizált érték érvényesülését (jelen esetben a nagy gyerekszám azonosítása az élet-szentség tiszteletének tiszta megvalósulásával) következetes logikával végigvisszük. Könnyen kiderül, hogy a kérdés tágabb keretek között korántsem olyan egyszerű, mint ahogyan közelről és megszokott módon látszik. Egész egyszerűen arról van szó, hogy globális szempontból (és igenis van ilyen szempont!) az egykézők és kétgyermekesek felelősebben élnek, mint a sokgyermekesek. Ez matek. Előttem is nyilvánvaló, hogy a lokális helyzet, és a konkrét körülmények időnként másfajta matekok szerint diktálnak a konkrét életünkben ((a közlegelők tragédiája mellesleg épp ebből fakadó tragédia, de zárójelzárójel)), de számoljunk már el azzal minden hasonló beszélgetésben, hogy mi folyik a nagy világfarmon legelő emberiség köreiben, és ehhez képest fogalmazzuk meg a mondatainkat értékről, felelősségről, önzetlenségről stb.! Mi lesz, ha az értékeink egyszer maradéktalanul érvényesülni fognak?!
Üdv
f

álomfejtő 2010.06.27. 12:39:22

@felician : biztos vagyok benne, hogy az egy gyermek válalása mögött nagyon sok esetben a személyes kényelem és önféltés áll, vagyis önzés. Meg lesz az eredménye. Ezek a családok egy két generáció után kihalnak. Nem egy pédát láttam. A középkorú szülő gyermeke még a családalapítás előtt meghalt, új utódja már nem lehetet. Legutóbb egy egyke lett öngyilkos.
Gyermekkori emlékem, a szülők csak egy gyermeket akartak, vízbefulladt, lett mégegy, tehetséges, okos, szerelmi bánat miatt leugrott a vonatról, levágta a lábát, két évtizedig még húzta, nem lett utódja, aztán öngyilkos lett. Számtalan közvetlen példát tudok, nem sorolom. Az egykézés valahol egészségtelen pszihcológiailag, s mind testvért szeretett volna.
Más,az ismeretségi körömben nagyon sok kifejezetten magasan kvalifikált 4-5-6-7 gyermekes van, nem hiszem, hogy önzésből vállalnának ennyi gyermeket, mind keresztény.
Ám a sok gyermek egyben lehet a természetes kiválogatódás útja is, mert genetikailag feltartózhatalan a megszületésük, mert a szülők egészségesek, és felelősek a saját adottságaik megőrzéséért.
Már 14 éves koromban, amikor felvetődött bennen, hogy esetleg apáca legyek-e,, s szülői beszélgetések ebben nem támogattak, ettől kezdve azért imádkoztam, hogy jó édesanya legyek, s tudztam, hogy megszülető gyermekeim egészségét nem fogom veszélyeztetni fogamzásgátlókkal, ahogy alkoholt sem ittam, várandósan még kis mennyiségben sem. Ez tudatos és felelős hozzáállás. Ám aki csak egyet akar, az mindent megtesz azért, hogy elkerülje, mérgezi magát és jövendő magzatát, s csodálkozik a következményeken, vetélés, gyengébb alkat, koraszülés, gyermekbetegségek, betegségekre való nagyobb hajlam.
Meggyőződésem, hogy azok tudatát, gondolkodását megváltoztatni, ahol a valódi túlnépesedés létezik a bolygónkon éppen ott a legnehezebb.Nem nálunk van erre szükség.

YganA 2010.06.27. 12:54:36

@felician : Számomra "vasárnapi ajándék" a hozzádszólásod - még ha aggasztó híreket hozó követként is tisztelhetlek...

Y.

zzzsuzsa 2010.06.27. 13:00:44

@felician : Kedves Felician! Ez a cikk nagyon komoly értékeket hordoz részedről! Én beküldeném egy szerkesztőségbe ezt a vitát, hihetetlen fontos lenne! És az is hihetetlen fontos, hogy ez itt a jezsuitáknál teret és helyet kapott! Köszönöm neked, az "aggasztó híreket hozás" ellenére, valahogy felszabadító is volt egyben! Üdv : Zsuzsa

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 14:23:08

@álomfejtő: Hát nemtudom. Értem én az érvelésed, de szerintem a gyerek kérdés személyes és nem társadalmi.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 14:41:36

@felician : szuper levezetés, és köszönöm a tanmesét, még nem hallottam.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 14:59:12

@álomfejtő: Eléggé egyke ellenes vagy, pedig fogalmad sincs róla, de nagyon ismered azokat az embereket akik egy gyereket vállalnak... Komolyan, a következő az lesz, hogy azt mondod nem is örülnek neki, nem is szeretik és az is csak azért van mert becsúszott...
Szerintem meg kéne próbálnod esetleg megérteni és elfogadni másokat, nem hallott és berögződött gondolatokat újra megírni. Próbáld szemüveg nélkül nézni a világot.
Én örülök, hogy neked sok gyemreked van és boldogan éltek. Komolyan. Ez nagy áldás. De ez speciel a te magánügyed, mint az hogy ezt meg tudod valósítani mind emberileg, mind lelkileg mind szellemileg mind anyagilag. Sőt, testileg, fizikailag. Aki meg nem, az nem. Ebben az esetben néha még jobb is ha nem erőlteti.

Felician érvelését pedig köszönöm, mert habár rossz hírek, de sajnos nagyon is igazak.
álomfejtő, ha a létszám érvet nem fogadod el, van pár ország ahol tanulmányozhatod hova vezet a túlszaporodás.
De még egyszerűbb ha állatoknál megnézed. Elég gyors lefojású kipusztulás, vagy populáció csökkenés szokott bekövetkezni...

A természetes kiválasztódásról pedig a mai orvosilag támogatott világban szerintem felesleges is beszélni.

Kajla 2010.06.27. 15:05:47

@felician : Talán egyet még fontosnak tartok (nem ismételve amit fenn írtam): a túlnépesedési érv arra tökéletes, hogy kihúzza azok lába alól a talajt, akik amellett érvelnek, hogy minél több gyerek, annál jobb. (És még kiegészíthető lenne a csecsemőhalandóságban bekövetkező drámai változással.) De ezt leszámítva a gyerekek száma (egyetértve @Feldin: –nel) teljesen egyéni és ne ítéljük meg a másikat. Sem a sok miatt, sem a kevés miatt.

zzzsuzsa 2010.06.27. 16:43:15

Lehet, hogy ebben a vitában nem csak a sok gyerekes katolikus házaspárok, kontra egy gyerekes, csonka családosok közt meglévő vákuumról beszélgetünk? Most írom, ami eszembe jut, a ligeti sétám/töprengésem után: Miért létezik az Egyház? Mi az origo?
Mert ha ehhez viszonyítjuk ezt a kérdéskört, odajutunk, hogy az origo és a "terméke" a "hívő emberek" körében, legyen az egy, vagy több gyerekes, meg lehet kérdezni, tényleg képesek vagyunk e az együttérzésre? Beteljesíti e a hivatását az Egyház? Eléggé megértő, együtt érző és szeretetteli e. Szidhatjuk a globalizált, társadalmilag széttöredezett világot, utálhatjuk a liberális szabadosságot, de ha nem fogadjuk el egymást nem fordulunk egymás felé mi itt, akik állítólagos hívők vagyunk, nem vetkőzzük le az állítólagos értékekre épülő világképünket, akkor soha nem történik meg a csoda, amiért vagyunk. A létünk értelme lesz ambivalens és ezért azok, akik kívül vannak, sosem nyerhetnek bebocsájtást, hanem joggal mondhatják, :-ők is olyanok, mint mi vagyunk, csak még zártabbak és kegyetlenebbek. És igazuk is lesz.
@felician : Jól érzékelem, hogy a "konzervatív értékrend" ma már változóban van pl a politikában is, (legalábbis a mérsékeltebb konzervatív irányzatok) és nem hangsúlyozzák és sulykolják annyira a nagycsaládosok kizárólagos erkölcsi piedesztálra emelését sőt, ha jól tudom a kormányszóvivő, egy gyerekes anyuka, ráadásul egyedül nevelő szülő. Véletlennek nem nevezném ezt. Vagy nem így van?

Kajla 2010.06.27. 17:25:27

@zzzsuzsa: Egyetertek. Főleg a a mondandód közepén lévőkkel.

jabbok 2010.06.27. 17:57:11

@felician : A tanmesédben és mondandódban sok igazság van.

De legalább annyira elgondolkodtatott a stílusa és az arroganciája is - még akkor is, ha ezért utólag bocsánatot kértél. Freudi arrogancia volt? ;o)

A magam részéről az ilyen elméletekkel az a abjom, mint pl. a felszabadítás teológiájával. Gyönyörű alapvetések, szép eszmék, amiket viszont érdekes módon - hogy stílusos legyek - "térbeli importtal" a világ leggazdagabb elit-társadalmaiban dolgoztak ki ELMÉLETI szakemberek. Hogy ne mondjam: ideológusok.

Ettől még persze az igazságtartalmukat érdemes végiggondolni.

jabbok 2010.06.27. 18:10:40

@felician : De ha ekkora szenvedéllyel érted ezt a kérdést, hadd kérdezzek vissza.

A gyerekszámon kívül miben is fogod vissza ÖNMAGADAT?

Ha tökéletesen és hasonló szenvedéllyel elfogadnám, amit írsz, akkor földművesként biogazdálkodást folytatnék egy amish közösségben; nem használnék autót, csak lóval és biciklivel közlekednék; nem fogyasztanék szintetikus gyógyszereket, csak gyógynövényeket; kemikáliák helyett csak természetes és helyben megtermeszthető anyagokat használnék mosástól festésen át a ruhámig mindenben; egyszóval az "ökológiai lábnyomomat" a gyerekeimével együtt 0,1 gha/fő-re redukálnám.

Te így teszel?

És azok, akik az egész elméletet kidolgozták és terjesztik? Közülük hány van, aki nem autóval jár, ráadásul egyedül egy 5 személyes Audi A8-asban?

És ezt most nem a hitelesség aláásására kérdezem, vagy nem azért, hogy elkezdjük összehasonlítani a kereszténység követőinek hitelességével (bár vállalnám az összehasonlítást, ha az korrekt vizsgálatokra, és nem médiakampányokra alapulna, de most nem ez volt a célom).

jabbok 2010.06.27. 18:22:47

Az ilyen elméletekkel az a bajom, hogy íróasztal-szagúak. Nem számolnak a valóság számtalan elemével.

Például azzal, hogy attól, hogy neked nincs 5 gyereked, éppen a legszegényebbeknek még lesz annyi - és ezért nyomorúság és háború is lesz.

Ahogy világégések és tömegkatasztrófák, járványok, stb is lesznek. Meg torony, ami rádől Siloéban az emberekre.

A GYAKORLATBAN itt Magyarországon nem az lesz tíz év múlva a tragédia, hogy egyes fanatikus vagy felelőtlen keresztények 5-10 gyereket neveltek. Már ma is sokkal nagyobb gond, hogy számtalan - egyke és testvérek közé született - gyerek nő föl úgy, hogy önmagán és a NEKI JÁRÓ jogokon és értékeken kívül semminek a szeretetére és értékelésére, illetve sokszor egyszerűen csak KÉNYTELENSÉGBŐL való figyelembe vételére (merthogy pl. a testvére az a másik, akkor is, ha éppen utálja) nem tanította meg senki. (Ugye, erre azért az egykéknek több esélye van?)

zzzsuzsa 2010.06.27. 18:27:07

@jabbok: Jajj istenkém Jabbok, ha egy picit jobban figyelnél, .....

kis_csirke 2010.06.27. 18:49:44

@felician : logikusnak tűnik az ökológiai lábnyommal kapcsolatos levezetésed, de az a veszélye, hogy ebben a kontextusban az ember akarja az Isten szerepét átvenni.

Ne az ember gondja legyen már az élet "elapasztása", szabályozása; ne játsszuk a Teremtőt. A Természet most is, mint eddig mindig megoldja az ilyen jellegű problémákat, nagyon komoly önszabályozás van beépítve a rendszerbe, ehhez nincs szükség aktív emberi közreműködésre.

(Azt tudjuk tenni, hogy ebből az őrült fogyasztói mókuskerékből próbálunk kilépni. Alternatív életmóddal és gazdálkodással nem faljuk föl a saját jövőnket, akárhány gyermekünk is adódik.)

jabbok 2010.06.27. 18:53:22

@zzzsuzsa: tessék? Ezt sajna nem értem, így nehéz beszélgetni... Mire is kéne jobban figyelnem? Mit hagytam figyelmen kívül?

telihold83 2010.06.27. 20:07:26

A mai Magyarországon mondvacsinált problémának érzem azzal foglalkozni, hogy szülessen kevesebb gyerek, mert az ökológiai lábnyom így, meg úgy...
Éppen az ellenkezője lenne kívánatos szerintem, bár mi a férjemmel "csak" két gyereket neveltünk, engem egyáltalán nem zavar az, ha elismerik a nagycsaládosok érdemeit. Sőt. Én magam is nagyon tisztelem őket és egyetértek Álomfejtővel, hogy igenis társadalmi kérdés IS a gyermekvállalás. (Ahogy a hit nem magánügy, mint sokan szeretnék, úgy ez sem)
Egyébként még nem hallottam eddig erről a dologról, de már az iskolában is nagyon zavart amikor valaki magas lóról akart nekem valamit megtanítani és az efféle stílust valahogy azóta sem szeretem.
A "pocséklási társadalom" már eddig is lelkiismeret furdalással járt nálam mielőtt még ezt az elméletet megismertem volna.

zzzsuzsa 2010.06.27. 20:12:49

@jabbok: Azt írod: "egyke....gyerek nő föl úgy, hogy önmagán és a NEKI JÁRÓ jogokon és értékeken kívül, semminek a szeretetére, és értékelésére ...........nem tanította meg senki." Honnan a csudából szűröd le ezeket? Kit nem tanított meg senki? Szerinted egy gyerek abból tanul, ha jól megmondják, tanítják neki, hogy márpedig mit csináljon? Nézzél körül egy kicsit. Nézd meg, hogy milyen hatással vannak az ilyen megjegyzések a katolikus Egyházhoz közeledő egyedüli szülőkre! Szerinted nem akarnak az egykések még több gyereket? Megsúgom, de igen, (nem is tudom honnan veszem ezt) de lehet, hogy nagyon súlyos okaik vannak, amiért ez nem jön/jött össze nekik. Szerinted nem tesz jót egy egykének, ha pl katolikus közösségbe jár, és gyerekprogramokban van benne, ministrál....stb? Mert ha szerinted jót tesz, akkor legyél kedves szívesen látni őt, és ne tegyél megjegyzéseket rá, hogy ő milyen önző, meg a neki járó jogokon kívül nem tanította meg semmire az anyja/apja. Hanem te mint katolikus nagycsaládos domináns hím, legyél kedves vele/velük és hívd őket közel magatokhoz, hogy az amúgy is sérült önértékelésüket gyógyítgathassák a szeretetteli lékörben. Így nem fognak szeretetben részesülni, ha leönzőzitek és leegoistázzátok őket/minket!! Egyébként is nagyon zavar, amikor arrogánssággal bélyegzel meg valakit. Tudod néha komolyan kéne venni a szálka/gerenda példázatot!!

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 20:23:21

@zzzsuzsa: köszönöm. egyetértek.
Nekem tényleg azt szomorú látnom, hogy még itt sincs meg az elfogadás és a megértés, és simán gyártunk előítéleteket és szépen ráhúzzuk egy csoportra.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.06.27. 20:52:18

Ennyi előítéletet rég olvastam egy helyen.
Szegény Mária és József, meg szegény egyke Jézus, komolyan mondom, biztos űber gázul éreznék magukat ha ezt mind elolvasnák.
(Én meg a pitlinek járok ide bosszankodni.)

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 21:05:06

@Felicitasz:
mert lehet jókat is olvasni, és a párbeszédekből okulni. Legalábbis én. Függetlenül attól egyetértek e velük.

kis_csirke 2010.06.27. 21:12:56

Nekem nincs gondom az "egykésekkel", bizonyára mindenkinek megvan a saját oka.
De jelentkezzen már az, aki azért nem vállalt több gyereket, hogy ne növekedjen az ökológiai lábnyoma.... ez akasztott ki, hogy ne gyártsunk már önigazolásul elméleteket...nyilván mindenki felnőtt ember, aki áll a saját döntései mellé...szerencsére nem mi vagyunk egymás bírái, hanem a mennyei Atyánk, aki ismeri a szívünket.

(Épp a hétvégén olvastam valahol a neten, hogy rám, mint gyermektelenre lehet, hogy adót fognak kivetni a társadalmi felelősségvállalás nevében...nem tudom eldönteni, hogy sírjak vagy nevessek, annyira groteszk...)

zzzsuzsa 2010.06.27. 21:21:30

@Feldin: Igen, ezek az előítéletek bennünk vannak, legyünk egy gyerekesek, vagy több. Talán nem is véletlen az, hogy valaki a @kis_csirke: által említett szerzetes szavaival élve: "peremre szorultak" szerepébe kényszerül. (a szerzetes szerint az elváltak ne akarjanak a "mainstreambe" tartozni, nekik a peremre szorultak közt a dolguk. Hadd ne értékeljem ezt a kijelentést...) Egyébként pedig hordozhat igazságot ez. Miért élek én így ahogy? Miért vagyok mindig a bűnbak szerepében? És ez hogy függ azzal össze, hogy így alakult az életem? Ami viszont a személyes életemben óriási nagy áldás volt illetve van, mégis,az az, hogy az óriási megfelelési vágy, és bizonyítási vágy (ami a helyzetemből adódik, és adódhat más ilyen életvitelű ember helyzetéből) hozadéka az valami alkotó és újító gondolatok mellé állást eredményez, aminek most kezdem látni a gyümölcsét.(munkahelyen) Én ezt csak azért írtam, mert nagyon nagy erőforrás van ilyen "peremre szorult" helyzetekben. Persze az anyagi része nem mindenkinél adott.

kis_csirke 2010.06.27. 21:39:06

@zzzsuzsa: jó, hogy visszatérsz erre a elváltak-peremen lévők történetre, mert közben én is gondolkoztam, mi lehet ez a jelenség és jutottam valamire :-).
Mégpedig arra, hogy ez az egykések-elváltak helye (vagyis helytelensége) a plébániai közösségben a bűnbánat szentségének a meg-nem értéséből fakad, illetve abból, hogy az egyház (Európában )elvesztette a missziós jellegét (és a kettő talán összefügg).

Ha valaki mondjuk fiatalon rossz házasságot köt vagy simán elhagyják, akkor az az egész életére kiható "priuszt" okoz. Hiszünk-e abban, hogy az illető később belátja a hibáit, bűnet is Istenre bízza az életét (lásd fehér lap a másik posztban)? Kaphat-e sanszot a közösségben? A válasz persze változatos (általában plébánosfüggő).
És ezzel összefügg a missziós lelkület: ha a közösség identitása erős, ha a bűnbánat szentsége a helyén van, akkor képes nyitni mások, a "bűnösök, bukottak" felé is. Akkor lesz befogadó és vonzó. Ha belülrő gyönge, akkor kritikus, "hibátlanok társasága" marad.

Nem tudom, érthető-e, amit próbálok írni.

zzzsuzsa 2010.06.27. 21:54:13

@kis_csirke: Nagyon is érthető! Érdekes a megközelítésed! (eszembe jutott a "Misszió" c film) Ha jól értelmezem, te e "bukott, bűnös" rétegtől bűnbánatot vársz, és azt, hogy a közösség is helyén kezelje ezt a kérdést. "Ha a közösség identitása erős, ha a bűnbánat szentsége a helyén van....." itt arra gondolsz, hogy a közösség is magára veszi és komolyan gondolja, hogy Isten szemében tiszta lappal indulunk mindannyian és, hogy mint minden ember, mindannyian hordozunk bűnöket és ezek a bűnök csak Isten szeméből tükröződhetnek vissza ránk, magyarul nem ítélkezhetünk egymás felett? (én erre a tiszta lapra egyetlen szót írnék láthatatlan ceruzával)

jan 2010.06.27. 22:02:42

@álomfejtő: hát, ennél jobb klasszikusan agresszív, bántó, buta egykefikázós szöveget, mint amit itt lenyomtál, régen hallottam-olvastam.

most jöjjek azzal, hogy csomó nemegyke is öngyilkos lesz? vagy azzal, hogy ismerek hétgyerekes katolikus családot, ahol a szülők teljesen elhidegültek egymástól (gyakorlatilag szétköltöztek, válásról persze nincs szó, hisz a látszatot őrizni kell), az utolsó két-három gyereket pedig gyakorlatilag a testvéreik nevelték, mert a szülőknek addigra már elfogyott gyereknevelési kedvük/kapacitásuk?

a sokgyerekes család=szent család, az egygyerekes család=önző, sérült család az egyik legostobább közhely a mi kis magyar katolikus szubkultúránkban

bocsánat az erős szavakért, de úgy érzem, a te képtelen és hihetetlenül bántó rágalmaid után (az egy gyermeket tervező szülők mérgezik a magzatukat és hasonlók) még így is rendkívül visszafogottan reagáltam...

(amúgy nem vagyok egyke, és egyelőre több gyerkőcöt tervezünk a feleségemmel, de ettől függetlenül nagyon fájt, amit írtál)

álomfejtő 2010.06.27. 22:13:48

Tudván tudtam, hogy nagy vita lesz, s szerintem ez jó. Egyébként tényleg oda kell figyelni a fogalmazási finomságokra,akár írva, akár olvasva. Mosolyogva zsebelem be az egészet, mert tudom, hogy van aki butának gondol, van aki intoleránsnak, szemellenzősnek, elfogultnak, korlátoltnak szűklátókörűnek, tájékozatlannak, stb. ... egyáltalán nem baj, csak én is elmondtam, amint ti is. Valaki egy előadásában a jezsuitáknál nemrég elmondta, hogy bármit is mondunk egymásnak, nem marad nyom nélkül, mert gondolataink kölcsönhatásban tovább működnek bennünk, lehet hogy most az ő mondatát én már itt tovább bővítve , kifejtve adtam tovább, vagyis ez működik, és ennek a fórumnak tulajdonképpen ez a célja, úgyhogy ne vegyétek a szívetere, mert én sem teszem, csak gondolkodom, a magam fentebbi jelzőimmel jellemzett módján, de szívből modom , irántatok való toleranciával. :)

álomfejtő 2010.06.27. 22:28:13

@jan:aki egy gyereket akar az házasságban élve nyilván tervezve a gyermeket többségük fogamzásgtlót szed, márpedig ezzel mérgezi a szervezetét, s pont azt a területet, ahonnan a számára annyira értékes egyetlen gyermeket akarja világrahozni.
Igaz az amit @kis_csirke: mond, az ember ma annyira sokat képzel a saját tudományáról, hogy Istent játszik, de mindenhol. Sokkal alázatosabban kellen élnünk A tudomány fejlődése az ipari forradalom óta hatványozott iramú, s ezek áldásai mellett a konkrét hasznai mellett a mellékhatások, melléktermékek hosszú távon legalább annyi kárt okoznak, mint hasznot. S ha megnézzük, az összes vívmány tulajdonképpen az ember kényelmét szolgálja. A tudás fájáról evés miatt üzetet ki az első emberpár a Paradicsomból, s ezért leszünk kiűzetve a Föld bölygóról is?... mert az igazi melléktermékek nélküli teremtés és tudás a Teremtőnél van.

zzzsuzsa 2010.06.27. 22:32:12

@álomfejtő: Ez a mondvacsinált miszticizmus is egyfajta figyelemfelkeltés nálad. És az előadó imádata is!

álomfejtő 2010.06.27. 22:36:26

@zzzsuzsa: ezt most nem értem, az előadót meg pláne nem?

álomfejtő 2010.06.27. 22:48:22

@zzzsuzsa: kapizsgálom,de azt az előadót akkor láttam életemben először, úgyhogy téves:) egyébként meg tök ... beszólás, de volt már itt ilyen egypár. s meg vagyok lepődve, s csodálkozom, hogy személyes támadásnak vetted a gondolataimat, részemről egyáltalán nem annak szántam. Ez egyben azt is jelenti, hogy nem jöttem be neked, sajnálom, bár igazán nem is ismerjük egymást.

Virágoskert 2010.06.27. 23:02:38

Lehet, hogy most nem leszek túl népszerű, de szerintem nem ott kell megfogni a kérdést, hogy a kevés gyermek, vagy a sok gyermek vállalása lenne a jó. Szerintem nem létezik erre vonatkozó ideál, sem pedig konkrét tanítóhivatali álláspont az Egyházban.

A sok gyermek nemzése nem önmagában katolikus ideál, mindinkább az a tény, amit a sok gyermek megszületése mutat: az adott pár valószínűleg nem alkalmaz mesterséges fogamzásgátlást, nem akarják a szexalitást élvhajhász módon, az élet továbbadásának kizárásával megélni. A mindenkori katolikusoknak tehát valószínűleg nem azért született jellemzően sok gyermekük, mert ez valamiféle íratlan erény lett volna. Mindamellett persze, hogy a sok gyermeket becsülettel, katolikus módra felnevelni bizony nagy kihívás és dícséretre méltó (de nyilván ez az "egykésekre" is igaz.)

Én úgy látom, hogy a szexualitás funkciója még mindig nincsen elégeszen pontoson meghatározva, rendkívül szerteágazóak a vélemények. Számomra még mindig kérdés: lehet-e a szexualitásnak bármiféle örömszerző funkciója, vagy pedig kizárólagosan az élet továbbadásának "szertartásaként" kell rá tekinteni, és minden egyéb szándékú megélése bűn?

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.27. 23:30:51

@Virágoskert: Ha nálad a szexualitás bűn, akkor valami régen rossz... :( Sőt, igazából nem értem hogy egyáltalán ez miért merülhet fel mint kérdés...

zzzsuzsa 2010.06.27. 23:34:19

@álomfejtő: tudod, annyira megdöbbentett a kirohanásod az "egykék" ellen, és főleg az a mondat, amiben azt írod, hogy az egészségesek viszik tovább genetikailag az életet, (náci tan) hogy azt gondolom, a mi közösségünkben, ami már így is nagyon szemellenzős és ítélkező, romboló lenne és káros az ilyen álláspont. Jobb lenne, ha inkább a különböző zseniális és karizmatikus előadókkal, -akik csak a szuper oldalukat mutatják-lennél ilyen szigorú és ítélkező.

zzzsuzsa 2010.06.27. 23:35:38

Na akkor itt most részemről kiléptem! Sziasztok!

álomfejtő 2010.06.27. 23:37:01

@Virágoskert:
" lehet-e a szexualitásnak bármiféle örömszerző funkciója, vagy pedig kizárólagosan az élet továbbadásának "szertartásaként" kell rá tekinteni, és minden egyéb szándékú megélése bűn?"
Minden szeretet-kapcsolatban cél egymásnak örömök szerzése, anya gyermekének, vagy fordítva, vagy baráti kapcsolatokban.
A szrelemben, házasságban is természetes a sexualitáson keresztül is az örömszerzés, hiszen ez különbözteti meg e kapcsoalt minőségét a többi szertet-kapcsolatoktól.A természetes szerelem gyümölcse a gyermek, de egy házasság természetes velejárója a szexuális kapcsolat akkor is ha nem minden esetben lesz belőle gyermek. Ha akadozik ez a kapcsolat, máris konfliktusok keletkeznek, romlik a kapcsolat minősége. Az egyház ezt már teljesen normálisan értelmezi. Az más kérdés, hogy a fogamzásgátlás módozatait már konkrétizálja az elfogadás tekintetében.

álomfejtő 2010.06.27. 23:39:40

@zzzsuzsa: nem vagyok ítélkező.:9 aludj jól:)

jabbok 2010.06.27. 23:50:22

@zzzsuzsa:
Ne haragudj, de nem gondolom, hogy rászolgáltam a "te mint katolikus nagycsaládos domináns hím" megjegyzésedre. Bár nyilván kedvességből írtad, toleránsan. ;o) De szerintem ez többet árul el a te pillanatnyi kedélyállapotodról és érzelmi érintettségedről, mint rólam.

Nem vagyok megsértve, meg nem is haragszom, csak csodálkozom. Egyszerűen olyasmiket adsz a számba, amiket nem mondtam...

Érdekesen szűrtél a mondandómból. Idézel tőlem: "egyke....gyerek nő föl úgy, hogy önmagán és a NEKI JÁRÓ jogokon és értékeken kívül, semminek a szeretetére, és értékelésére ...........nem tanította meg senki."

A bibi csak ott van, hogy az általad kipontozott részre én azt írtam: "számtalan - egyke és testvérek közé született - gyerek nő föl úgy..."

Nem az aljas egykeellenes nézeteim álcázására szolgált, hogy ÉN a "testvérek közé született" gyerekekkel egy platformon emlegettem az egykéket is.

Soha sehol nem állítottam és nem is éreztettem olyan nézetet, hogy az egykénél jobb a több gyerek. Sőt, mindig is azon a nézeten voltam - és nem a te kedvedért, és nem is az "egykések" védelmére, "toleranciából", hanem azért mert ez a SAJÁT meggyőződésem - hogy van, akinek való a sok gyerek, és van, akinek egy sem való. És az utóbbi nem értéktelenebb az elsőnél - szerintem például pillanatnyilag borzasztóan nagy a hiány a gyermektelenségüket vagy kevés gyermeküket HIVATÁSKÉNT FELISMERŐ, és a szabad vegyértékeiket a közösség javára fordító emberekből.

Azt állítom, hogy legalább akkora baj, ha valaki sok gyereket vállal, pedig nem arra szólnak az adottságai / képességei / hivatása, mint ha valaki, akinek való a sok gyerek (és ez nem azt jelenti, hogy anyagi szempontból "megengedhetné" magának), az egykézik vagy egyet sem vállal. A gyerek nem értékmérője vagy igazolása a szülőnek - a gyerek az egy új EMBER.

Például úgy gondolom, hogy egy igazán hivatásának élő, "mániákus" tudósnak, vidéki körzeti orvosnak, sürgősségi osztályon dolgozó sebésznek, stb akkor is kockázatos sok gyereket vállalnia, ha anyagilag is, emberileg is alkalmas rá. Egy fenékkel nem lehet két lovon ülni - vannak hivatások, amik egész embert igényelnek.

És bizony egy nagy család is egész embert igényel.

Persze vannak kivételek, és kivételes házastársak ilyen elhivatott emberek mellett is. De azok szerintem kivételek.
_________

Azt meg végképp nem tudom, miből gondolod, hogy ne lennék tisztában vele, hogy hány gyermektelen vagy egy gyermekes szülő van, aki nem önként és dalolva, önző dögként VÁLASZTOTTA, hogy neki nincs / vagy csak egyetlen gyermeke van. És megrendülés helyett lenézéssel fordulnék feléjük...

jabbok 2010.06.28. 00:02:18

@Virágoskert: "lehet-e a szexualitásnak bármiféle örömszerző funkciója, vagy pedig kizárólagosan az élet továbbadásának "szertartásaként" kell rá tekinteni, és minden egyéb szándékú megélése bűn? "

Hála Istennek, azért ma már a hivatalos egyházi megnyilvánulások is kezdenek kinőni szt. Ágoston manicheista eretnek nézetei alól. (Tévedés ne essék, nem csak zseninek, de nagy szentnek is tartom Ágostont. De ettől még a szex terén bizony - nyilván saját élettörténete és vergődései miatt, meg a manicheus fiatalkori eszméi alapján - rettenetes téves, eretnek nézetei voltak. És rettenetesen nagy károkat okozott.)

II. János Pál pápa pl. nagyon sok normális tanítást adott közzé a témában.

Hogyne lenne a szexualitásnak örömszerző funkciója is... Az ételeknek sem véletlenül van a tápértékük és a vitamintartalmuk mellett ÍZE IS... Nem csak a csokitorta, hanem még egy babgulyás sem csak arra való, hogy ne haljunk éhen. ;o)

zzzsuzsa 2010.06.28. 00:21:23

@jabbok: oké, oké, az én hibám, hogy a "testvérek közé született" megfogalmazást én egy egészen más aspektusba helyeztem. De gondolom te itt az édes testvérekre gondoltál. De azért odatetted, hogy az egykéknek több esélyük van erre a neveltetésre! Ugye ugye kedves Jabbok ;o) Azért a "domináns hím" nem pejoratív jó esetben. Miért, te nem érzed annak magad? Egyébként a Máriával azonosuló katolikus feleségek töprengéseire jó választ adtál, tetszett, bocs, ha megsértettelek, vagy félreértettelek!

felician 2010.06.28. 12:14:29

Kedves @Kajla:

Arra amit fentebb írtál: nem szeretem a dogmatikus gondolkodást (a dogmatikusat itt most rossz értelemben használom, bocs), én sem gondolom tehát, hogy univerzálisan betartandó fundamentális elvárás lehetne, hogy "az összemberiségre való tekintettel, ne szüljünk gyereket." De az ellenkezőjét igenis ellenpontozni akartam. És a szempont legitim, még a népességcsökkenéssel szembenéző Magyarországon is. Egyrészt világfalu vagyubk már, mindennek a hatása mindenhova elér, marhára nem mindegy, hogy az emberek kritikus többsége hogyan gondolkodik akár Magyarországon, akár másutt. Minden a kritikus többség gondolkodásán múlik ugyanis. Vagy legalábbis szinte minden.
Magyarország:
Persze, hogy nem jó egy elöregedő társadalomban élni, szükség van gyerekekre, és a magyarság mint olyan is érték, amit nyilván csak az illető népség fenntartásával lehet fenntartani... DE EZ így OK! Nem Istennagyobbdicsőségére, meg úazéletszentsége, mert csak ezekhez igazodva magasztosan fel is fordulhatunk akár. Erről írtam. Ezekből szerintem vissza kell venni (nem megtagadni ezeket, csak nem is abszolutizálni), és minél több szempontot végiggondolni. Csak így lehet szerintem felelősen élni, mindig is így lehetett csak most már, mivel ránk zárul egy bolygó végessége, egyre inkább csak így lehet.

"De ezt leszámítva a gyerekek száma (egyetértve @Feldin: –nel) teljesen egyéni és ne ítéljük meg a másikat. Sem a sok miatt, sem a kevés miatt. "

Pontosan így gondoltam én is az egykézők stb. védelmében, csak gondoltam hozzá még ezt-azt :)

Megnyugtatok mindenkit, hogy én is úgy látom, hogy Magyarországon sokgyerekesnek lenni a legkevésbé aggályos az általam felvonultatott szempontok szerint is, hiszen a nagycsaládosok ellenére fogyunk. De ettől a globális szempontokat még marhára tartsa mindenki a fejében szerintem.
Üdv
f

felician 2010.06.28. 12:55:03

Kedves @jabbok: , én rendszeresen foglalkozom ezzel a kérdéssel, és foglalkoztat is, mint az valószínűleg látszik... :) E miatt válok valószínűleg kicsit indignálttá, mikor felnőtt emberek hosszasan beszélgetnek ezt érintő kérdésekről, mégsem merül fel bennük ennek a szempontnak akár az említése is, ami nekem viszont magától értetődően adódik. És égetően fontosnak tartom (remélem, én dimenziónálom túl, és nem mások alul :) Ráadásul mint fórumozó az index fórumain szocializálódtam, s az ott kiépült reflexeket nehéz levetkőzni. Ott durrantani kell, mert különben lesöpörnek, vagy elmos a kommentdömping. Ezért ilyenkor hajlamos vagyok ajtóstul rontani a házba, és sokszor csak utólag ébredek rá, hogy valóban arrogáns lehettem. Még egyszer bocsánatot kérek mindenkitől, akinek ez nem fért bele, igazatok lehet!

Hogy én mit teszek? Amit jelen lehetőségeim és az életvitelem enged, de nem tagadom, lehetnék ebben radikálisabb. Mióta ezzel foglalkozom, kevesebbet autózom, leálltam a rendszeres kávézással (mint importcikk-fogyasztással), kevesebb húst eszem, és jól megnézem, mit veszek meg (bár az az igazság, hogy nálam mihasznább tagja a fogyasztói társadalomnak szerintem kevés volt amúgy is (már legalábbis a hozzám hasonló helyzetűek között), használt telefont szerzek, és használhatatlanságig használom, effélék. Amúgy meg gyerekeknek tanítom a témát, és időnként időt szánok arra, hogy internetes fórumokon beugassak ;) Azt hogy hol és milyen ingatlanban élek, azt jelenleg nem én döntöm el, hanem a lehetőségeim :(
Minden esetre azok közül, akiknek ez fontos, vannak, akik pl. ökofalvakat létesítettek vagy ilyen tanyákon élnek, az nem mondható, hogy mindenki csak beszél. Utóbbi radikális dolog, de vannak lehetőségek kicsiben is, bolyongjatok el pl. a tudatosvasarlo.hu -n, elég jó kezdeményezésekkel lehet találkozni. Persze az egész rendszer beállt működése és a pozitív kezdeményezések információdömpingben való kicsinysége alaposan megnehezíti, hogy radikális elszántság nélkül is könnyen érvényesíthesse valaki az ilyen szempontokat a mindennapi életében. ÉS ÉPP EZÉRT NEM MINDEGY, hogy a rendszert megalapozó kritikus társadalmi többségnek mennyire van meg ez a téma kellő hangsúllyal a fejében!

(Ezzel kapcsolatban még: a gond nagyon sokszor az, hogy az emberek nem hallanak a valós problémákról és a kiútmutató lehetőségekről (vagy csak a dobhártyáról nem jut beljebb az a kevés infó, ami mégis, mert az ezer másik kiszorítja), ami persze visszahat ezekre, befulladnak könnyen, stb. A médiumokat a pénz irányítja, nagyon nehéz rajtuk keresztül alulról jövő kezdeményezéseknek áttörni. Az egyetlen olyan fórum, amelynek a hangja a médián kívül elég széles társadalmi rétegekhez megbízhatóan elér, és sokkal kisebb beleszólása van a jelen gazdasági rendszernek a működésébe, az az egyház. Ezért én kruciális dolognak látom az egyház(ak) szerepvállalását ebben az egész problémakezelésben, és nagyon örvendetes fejleménynek tartom, hogy újabban XVI. Benedektől a magyar püspökkaron át a teológiai folyóiratokig egyre többen tárgyalják a globális krízis témáját, illetve az egyháznak és a kereszténységnek az ezen probléámák kezelésében való szerepét.)

f

felician 2010.06.28. 13:09:26

@jabbok: "Az ilyen elméletekkel az a bajom, hogy íróasztal-szagúak. Nem számolnak a valóság számtalan elemével."

Persze, ebben tökéletesen igazad van. Az ökológiai lábnyom egy nagyon ügyes koncepció, ami a téma egyszerű és rövid kommunikációját segítő modell, de természetesen egy nagyon durva, mindent egy dimenzióba sűrítő, ráadásul a valóságban nagyon nehezen mérhető, inkább csak durván becsülhető mutatószám.
Én is csak arra használtam most, hogy megértessem, amit mondani akarok úgy, hogy csak két A4-es oldalnyi hozzászólást írok, nem pedig 45 oldalnyit.
De úgy látom, hogy a lényeg átment vele, úgyhogy jó a cucc.

Amit a lokális társadalmi kontextus nagyon is mérvadó voltáról írsz, abban semmi vita.
Ugyanakkor nagyon kérek mindenkit, hogy nagyon alaposan gondolja át azt a közlegelők tragédiája mesét, mert nagyon sok van benne. Többek közt az is, hogy MÉG EGY gyerek mindig el fog férni, MÉG EGY szempont mindig lesz, ami miatt "csak meg kellene vennünk azt a tehenet", MÉG EGY kézzel fogható egzisztenciális emberi gond mindig adódik, amihez képest a globális szemléletű gondolatmenetek "íróasztal-szagúnak" minősíthetők, amennyiben nem számolnak kis valóságunk húsbavágó elemeivel. És épp ebből épül a közlegelők tragédiája!
Kicsit durván és talán igazságtalanul fogalmazva: épp arról szól a mese, ahogyan a rövidlátó jó szándék és rövidlátó igazságérzet kövezi a pokolba vezető utat. (pontosan miközben az íróasztalszagon innen marhára igaza van!) Nem hiába kavarhatott nagy port Hardin esszéje. Ezzel nehéz szembenézni!
f
f

kis_csirke 2010.06.28. 13:31:43

- Anyu, miért nincs kistesóm?
- Mert káros lenne a környezetre.

Virágoskert 2010.06.28. 13:40:36

@Feldin:

Nem azt gondolom, hogy egyértelműen bűn volna, hanem a sok ellentmondó vélemény miatt gondolkozóba estem.

@jabbok:

Ez nekem is eszembe jutott, hogy az évszázadok alatt kialakult, a szexualitással kapcsolatos elutasítás leginkább bizonyos nagy hatású, - ahogy írod is - egyébként zseniális gondolkodók nézeteinek örökségei. Talán a klasszikus görög filozófia hatásai is tetten érhetők itt, amely - kinyilatkoztatás híján - magát a létet is inkább valamféle furcsa tréfának, a borzalmak kérlelhetetlen, személytelen tárházának tekintették. Arisztotelész például következetesen óvott bármilyen fajta szexuális kapcsolattól (mondjuk nem tudom, hogy a szaporodás biztosítását hogyan látta megoldhatónak, vélhetően ez számára már méltánytalanul gyakorlatias problémának minősült, mely a vegytisztán elméleti kérdéseket taglaló filozófiának nem lehet tárgyköre.)

Most a a szexualitás témájától függetlenül is mondom, néha elgondolkodtat Tertullianus híres mondása: "Mi köze Athénnek Jeruzsálemhez, az Akadémiának az Egyházhoz?" Ugyanígy Prohászka püspök úr költői megfogalmazása is: "Kiáltás a barlang szájából ... A görög világba, hol ész, elmés­ség, tarka gon­do­la­tok vezet­nek; játék­sze­rei a legyő­zöt­tek­nek!"

felician 2010.06.28. 15:11:35

@kis_csirke: "Ne az ember gondja legyen már az élet "elapasztása", szabályozása; ne játsszuk a Teremtőt. A Természet most is, mint eddig mindig megoldja az ilyen jellegű problémákat,nagyon komoly önszabályozás van beépítve a rendszerbe, ehhez nincs szükség aktív emberi közreműködésre "

khm...
álomfejtőnek már leírtam, hogy igen, a természet megfogja a maga nagyon-nagyon komoly önszabályozó mechanizmusaival oldani ezt a problémát is: "migráció, éhezés, vízháborúk, zavargások, talaj- és vízmérgezés, erózió, betegségek, háborúk, háborúk és háborúk [minden "mellékes" velejárójukkal] kellő létszámcsökkenésig".

Ha netán valamikor még az életedben az történik majd itt is, mint ami Ruandában történt a '90-es években, és ellenséges emberhordák fogják pusztítani egymást egy túlzsúfolt világban (persze mindenféle ideológiai ürügyekkel, de végső soron az élhetetlenné vált környezet miatt), és amikor éppen a hozzád közel állókat kaszabolják bozótvágóval, akkor majd sóhajtasz egyet és azt mondod, hogy hát igen, ez az ára annak, hogy nem "játszottuk a teremtőt" és most szabályozza le az anyatermészet a maga módján azt, amit talán el is kerülhettünk volna, ha belekontárkodunk globális szempontú családtervezéssel (is) a SAJÁT TÁRSADALMAINK életébe... ? És mikor a másik az anyatermészet szavát követve GYILKOL, aminek az okai között ott van az is, hogy te és a többiek valamior nem akartak "TREMTŐT JÁTSZANI" (pontosabban venni a fáradságot olyasmire, amire sokkal kényelmesebb és álmainkba illőbb rámondani, hogy az csúnya teremtőjátszás volna), akkor azzal fogod nyugtatni magad, hogy nem te gyilkolsz, tehát oké vagy?
Ne haragudj, ez a "játsszuk a teremtőt" szöveg sajnos szinte mindig gyenge. Amit a Teremtő meg akart tartani magának teremtési privilégiumaiból, azt bizonyára meg is tartotta. ((Máig sem tudunk pl. teljes értékű életet előállítani, még kevésbé anyagot, annál is kevésbé univerzumot.)) Amihez hozzáférünk a döntéseinkkel, abban viszont szerintem automatikusan megkaptuk társteremtői a felelősséget is.
(Végülis szerintem minden elfogadott családtervezés pontosan ugyanez kicsiben. Arra is rá lehetne fogni, hogy teremtőjátszás, ha akarnánk.)

De persze, lehet Húsvét-szigetesdit, majásdit, ruandásdit játszani, ott is megoldódott a teremtés törvényei szerint, csak azt nem tudom könnyen elképzelni, hogy felnőtt, felvilágosult, a folyamatok hátterét már kénytelen-kelletlen ismerő keresztény emberként egy ilyesfajta fatalizmus mindenképpen igazolható-e...

És az is lehet, hogy ilyenfajta szempontok nélküli családtervezés nélkül is megoldódik majd spontán és békés társadalmi folyamatok révén a túlnépesedés problémája, DE GARANCIA EGYÁLTALÁN NINCS RÁ! Addig szerintem a felelős óvatossághoz hozzá tartozik, hogy minimum átgondoljuk a sokgyerekes családmodell iránti rajongásunkat, és kitesszük azokat az ámbárral kezdődő mellékmondatokat, amelyekre fel akarom hívni a figyelmet.

Jared Diamond : Összeomlás - a társadalmak fátumai

Olvasd el, és ahol a kulturális okokról beszél a szerző, kérlek alkalmazd a saját kultúránkra (beleértve a hitünket is) az ott vázolt analóg helyzeteket.
Üdv
f

felician 2010.06.28. 15:22:40

Ja és ez:

@kis_csirke: "Azt tudjuk tenni, hogy ebből az őrült fogyasztói mókuskerékből próbálunk kilépni. Alternatív életmóddal és gazdálkodással nem faljuk föl a saját jövőnket, akárhány gyermekünk is adódik."

Az első felével nagyon egyet értek! De az "akárhány gyermekünk is adódik" dologgal nem! Szerintem világos, hogy akárhányan nem férünk el a bolygón, AKÁRMILYEN szerény életmódot folytatunk. Kell lennie tehát egy olyan elvi létszámhatárnak, ahol a te szempontod önmaga ellen fordul. És pont ennél a határnál nagyon tanulságos a közlegelős gondolkodás kérdése! MÉG EGY gyerek mindig bele fog férni a te gondolkodásod alapján, ezért soha sem fogunk fájdalmasan beleütközni ebbe a bizonyos határba. Ezt vagy tudja valaki azért, mert megtanulta az elméletet, vagy szépen belesétál a közlegelős csapdába, aztán onnan nehéz lesz kikecmeregnie a nélkül, hogy az eget is bőgőnek nézze.

f

álomfejtő 2010.06.28. 15:31:44

@felician : Elgondolkodtatott ez a tehenes dolog.Ott nincs szó a családok létszámáról, csak a tehenek száma növekszik, miközben a család ,mint fogyasztó jobban él. Ez inkább a fogyasztói társadalom harácsló életvitelére jellemző, semmi sem elég.
Ám, mint említetem, a család szaporulatával egy nagycsaaládos esetében az adott pénzmennyiség nem nő, azonban a meglévőt kell jobban beosztani, azaz a legkisebb energia (pénz) mennyiséget fölhasználva a legoptimlisabb körülményeket megteremteni, azaz, az ember, ha akarja, ha nem, egy főre jutóan sokkal kevesebb előállított energiát kénytelen felhasználni, de a saját emberi energiáit hozzáadni,HOZZÁADOTT ÉRTÉK fogalma.
Lássunk egy példát.
Eperszezon, nagyon szeretjük, dzsemnek is. Milyen jó télen leemelni a polcról.
Mit teszünk? Autó nincs, de van szedd magad mozgalom.Szombat délelőtt hétágra süt a nap. Jó kirándulás, kerékpárra pattan család apraja nagyja hátizsákokkal, kosarakkal, irány az eperföld. Végerdmény 25-30 kg csodás friss eper fél áron délutánra. Közben is, utána is sokat szemezgettünk, egészségesen mozogtunk, vidáman töltöttük együtt a napot, és nem szennyeztük a környezetet az autónkkal (ami nincs is, nem fogyasztottuk a fogyó energiát) otthon befőzés , tartósítószerek nélkül, egészségesebben. A mi eprünket nem kellett teherautóval gyárba szállítani ,konzervgyárba nagyobb vitaminveszteséggel törődnie, az ipari főzésnél tartósiítószereket használni, (ami előállítása újabb kémiai gyártók dolga) nem kell raktározni , szállítani egyik részéből az országnak a másikba, esetleg külföldről ide. Nincsenek rajta a különböző áfa kulcsok,amelyek értékéért valaki valamikor, valahol megdolgozott. Vagyis a pénzt és energiát a mi saját emberi izomenergiánkkal helyettesítetük be. Ez, ha akarom, ha nem, ha tudok róla, ha nem környzetkímélő és végeredménye sokkal finomabb, mint a bolti gyári termék.

Érdekes, hogy az embert kényszerhelyzete, pénzbeli javak hiánya a legjobb megoldásra kényszeríti, s ez a tudat már kárpótol az esetleges kényelmetlenségért, hogy pl izomlázam lett, vagy megfájdult a derekam, holnapra elmúlik, azonban edzettebb is lettem:)
Gondold végig, hogy mit csinál az, aki reggeltől estig munkahelyén dolgozik, sokkal több pénze van, este bemegy a szupermarketbe és leemeli a polcról a legdrágábbat, vélhetően a legjobbat. A részletket végig tudjátok gondolni, hasonlóan az előzőhöz.
Egy emberre levetítve kinek nagyobb a biológiai lábnyoma? - költői kérdés-__attól persze lehet, hogy éppen felelős beosztásban dolgozik, és döntésétől sok függ a környezetszennyezés ipari mértékű visszaszorításáért, vagy ellene.

Egyébként az ember anyagi szorultsága szinte arra is rákényszeríti, hogy az élet dolgait az anyagiakon túl, attól függetlenül próbálja szemlélni, ez vezet a lelki dimenziók föléhelyezéséhez, s ez Istenhez. A sok gyermek egyike annak a keskeny útnak, ami ha Istenbe helyezzük, hozzá vezet. ...és még nagyon sok ilyen szűk út van, mindenki megtalálhatja a magáét.

felician 2010.06.28. 15:34:34

@kis_csirke:

" - Anyu, miért nincs kistesóm?
- Mert káros lenne a környezetre.
Válasz erre
telihold83 2010.06.28. 13:37:48
@kis_csirke: :-))) "

Ezt most csúnya módon had humortalankodjam el! Sok baja származik szerintem a világnak abból, hogy a szülők ostobán válaszolnak a gyerekeik kérdéseire. Ha az ilyenek ellen ment a sziporka, akkor :-]

Amúgy pedig szerintem egy gyerek is meg tudja érteni, hogy azért nincs kistesód, mert már így is túl sokan vagyunk azon az egyetlen kis szigeten, ahol élnünk kell. Voltak társadalmak óceániában, amelyek attól élték túl a túlnépesedésből fakadó környezeti krízisüket, hogy időben (!) belátták ezt, és az ottani anyák minden bizonnyal megbirkóztak az ilyesfajta kérdésekkel. (Tikopia: ld. Daimond már ajánlott művét)
Nem azt mondom, hogy egy holnapi cezúra után azonnal így kell élni, ne sarkíts. De nem lehet nem figyelembe venni fenyegető lehetőségeket, amikor az elveinket kovácsoljuk!

((Még egyszer bocs, ha netán túlságosan lehengerlő vagyok. Nagyra értékelem a beszélgetést!))

f

álomfejtő 2010.06.28. 15:46:58

@felician : Szerintem az , hogy még egy gyerek belefér-e , azt pont egyéni családonként érzik az emberek, hogy bármennyire is ésszerűen osztja be , több már nem megy, csak ez a határ kinél-kinél más.
Másrészt azok fognak fegyverrel támadni, akik túlszaporodtak, és műveletlenek, itt nem családokról, hanem földrésznyi népcsoportokról van szó.
Miért vannak itt a kínaiak, (nem rasszizmusból mondom)? mert találtak egy területet, ami az ő fogalmaik szerint fizetőképes, és mégsincs túlszaporodva.
És mik azok az elméletek, hogy külföldiek betelepedésétől várják azt a népességet, aki az előregedő magyar társadalmat majd eltartja?
Az én ugyan szűkösen és becsülettel fölbnevelt gyermekeim - ez csak példa, de ezerszám hasonló helyzetű gyermek- többet fognak tudni erről az országról és többet tudnak érte tenni , mint aki máshol jött világra...és még sok hasonló szempont.

felician 2010.06.28. 15:53:26

@álomfejtő:
Sok igazságod van, de azzal kapcsolatban, amit én írok, nem jól gondolod, vagy félreértettél.. A tehenes példát ebben a kérdésben analóg módon tessék értelmezni. Mi magunk vagyunk a saját teheneink! Bocs, ha én nem voltam világos.

Egy család keresete valóban leoszlik a gyerekek száma szerint, de csak addig, amíg a gyerekek gyerekek! Mikor az öt gyerek a családban felnő, saját családot alapít, és elvhű sokgyerekesként mindegyiknek lesz átlag mondjuk szintén öt gyereke, akik szintén felnőnek és családot alapítanak, az a végén ugyebár minimum 25 háztartás. Ha kétgyerekesek a családok, akkor ugyanez a végén 4 háztartás. Jóléti társadalmak körülményei között, ugye te is belátod, 25 háztartás ökológiai lábnyoma nem ugyanakkora lesz, mint 4-é, pláne ha szerényen (az általad leírt módon) élő embereket feltételezünk mindkettőben, és nem feltételezzük, hogy a 4 a 25 helyett is dőzsöl majd.

Egy bizonyos szűkösség kényszerítő keretei között persze ugyanaz a rendelkezésre álló biokapacitás oszlana 25 felé az első esetben, mint ami csak négy felé oszlott volna a másodikban, és annak már komoly humanitárius következményei lehetnek. Nem mástól szenved Bangladesh és számos egyéb harmadik világbeli terület, és semmi garancia rá, hogy előbb-utóbb nem kell ezzel szembenéznünk nyugaton is! (Persze valószínűleg előbb kell majd azzal szembenéznünk, hogy Bangladesh egészséges szemléletű gyermekáldása áramlik majd ide sok idegeskedő éhes moszlim (mellesleg) száj formájában, és persze, hogy nem lesz szívünk halomra lőni őket...)
f

felician 2010.06.28. 15:58:04

@álomfejtő: "Szerintem az , hogy még egy gyerek belefér-e , azt pont egyéni családonként érzik az emberek, hogy bármennyire is ésszerűen osztja be , több már nem megy, csak ez a határ kinél-kinél más."

Pontosan az, hogy ez a "határ" mindenkinél más és más, azt jelzi, hogy valójában nincs ilyen határ. Ha a többiek már éhen halnának, ha jönne még egy, akkor már eleve rég elég nagy a baj! Ami ésszerű határ mégis van, az pedig egyáltalán nem biztos, hogy - egy bolygónyi emberre alkalmazva az elvet - biztosítja a fenntartható békés fennmaradást hosszú távon.
f

felician 2010.06.28. 16:05:21

@felician : Kínaiak kérdése:

A túlnépesedés világprobléma, amely nálunk kevésbé kiélezett, vagy az érem másik oldalát látjuk. De ettől nem lehet azt mondani, hogy nálunk más alapelvek érvényesek! Az itt megfogalmazott értékállítások (amelyekre belecsaptam a dologba) olyan általános formában hangzottak el, hogy azt gyanítottam VA, Bangladeshben is érvényesnek kellene gondolnom őket... vagy Kínában.
"A sok gyerek a tuti és kész! Akinél nem az van, az valószínűleg önző!"

((Egyébként lehet, hogy önző, aligha globális megfontolások miatt vállal kevés gyereket ma még(!) - na de ilyen értelmiségi-kulturális-társadalmi elvárásokkal a háta mögött nehezebben is fog erre gondolni, ha arra lesz szükség! Ezzel van bajom!))

zzzsuzsa 2010.06.28. 17:33:24

@felician : Nem látom még itt a válaszodat a kínaiakról, csak egy kérdés, vagy inkább megérzés: nem gondolod, hogy nagyobb probléma az, hogy HOGY OSZLIK MEG a népszaporulat, szóval, az elmaradottabb térségekben jóval nagyobb a születések száma, (bár szerintem ezzel együtt a halandóság is). Tehát ez a probléma a tőlünk délre és keletre lévő országokat érinti. Magyarországon pont az ellenkezője a helyzet, vagyis fogy a népesség. A bangladeshi, kínai bevándorlás tényleg "megoldhatja" a mi problémáinkat. Ezt csak összegzésképpen írom. Tehát még mindig nem vagyok meggyőzve százszázalékosan, hogy az általad említett ökolábnyom miatt épp itt kis hazánkban kellene aggódni! Ennek a kérdésnek a megoldása, az, hogy hogyan oszlik meg a népszaporulat a világ országaiban, és a fogyatkozó nemzetekben nagyobb gyerekvállalási kedv motiválására lenne szükség, míg a túlnépesedett országokban csökkenésre? Amíg ezeket leírtam tényleg kirázott a hideg. Ugyanis ha ezt a logikát követem, akkor eljutok egy hitleri fajelmélet szerűséghez, nem? Nem lehetne (Kis Csirke) tényleg a Teremtőre bízni ezt? lehet, hogy épp egy olyan folyamatban vagyunk, amikor ezek a folyamatok keverednek, látszólagos összevisszaság uralkodik, de lehet, hogy (és itt megint hátam borsódzik) ez egy MEGTISZTULÁSI FOLYAMAT? Nem kell semmit tennünk, magától megvalósul.

zzzsuzsa 2010.06.28. 17:37:14

@zzzsuzsa: Most már látom a legutóbbi bejegyzésed, és értem, hogy a kultúrkeresztény arrogancia az ami miatt "bajod van". Nekem is! Üdv!

zzzsuzsa 2010.06.28. 17:37:57

@felician : az előbbi üzenet neked ment! Üdv!

kis_csirke 2010.06.28. 18:05:46

@felician : " - Anyu, miért nincs kistesóm?
- Mert káros lenne a környezetre."

Nem, ezt egyáltalán nem viccből írtam. Ha kicsomagoljuk és értelmezzük, Te magad mondod ezt a lehető legkomolyabban!

álomfejtő 2010.06.28. 18:11:42

@zzzsuzsa: a kultúrkereszténység is egy érdekes téma, az biztos, hogy kultúrkatolikus nem vagyok, mert volt merszem más vallásúhoz menni, s nem fogadtam el a katolikus egyház kitételeit ezzel kapcsolatban, bűnhődnőm is kellett. Ma már ezt is másként látja a K E.

felician 2010.06.28. 18:17:39

@kis_csirke: Akkor vállalom, de a saját leiratomban, nem a te karikaturisztikus "ártakörnyezetnekakistestvér" verziódban. És nyilván nem szervetlenül a mai magyar valóságba kényszerítve a helyzetet, mert úgy valóban csak vigyorogni lehet rajta. Nem örülnék azonban, ha karikaturázgatással spórolnád meg, hogy elszámolj annak a jól értelmezett lényegével, amit írtam.

(Nekem legalábbis a kétsorosod ennek tűnik.)

f

kis_csirke 2010.06.28. 18:30:06

@felician : a magadévá tett társadalmi elmélettel - ha a számokat nézzük - nincs semmi gond. Statisztikailag így van.
De több problémám van vele.

1., Társadalmi folyamatokat nem lehet pusztán matematikai modellekkel megközelíteni. Túl sok bizonytalansági reláció áll fönn. Trendek ugyan látszanak, de a megoldásokkal óvatosan kell bánni.

2., A te modelled erőforrások szempontjából tekinti a társadalmat, illetve a földet. Vigyázz, egy ugyanolyan csapda, mint a humánus lepelbe burkolt "jog a kegyes halálhoz", ami semmi más, mint az egészségpénztárak tőkementő akciója. (Hasonlóan a szabad fogamzásgátláshoz, ami azért ilyen támogatott, mert folyamatos bevétel az egészségügynek a keresőképes populációból).

3., Lehet, hogy furcsa, amit írok, de az sokkal "normálisabb", ha a ZULU törzs irt ki, minthogy önként mondok le az utódaim egy részéről. Miért? A járványok-háborúk-természeti csapások a föld, a teremtett világ működésének a "velejárói", már az Ószövetség is tele van a fennmaradásért folytatott küzdelemmel. Ez valahol az ősbűn következménye, de "normális" (nem azt mondom, hogy jó, csak azt, hogy ez egy velünk létező realitás). Isten nem ígérte meg, hogy nem lesznek katasztrófák. Nem az egyénnek a dolga, hogy eldöntse, milyen módon csökkenjen vissza az emberiség létszáma. Ez nem a mi döntésünk. Azzal, hogy humanitárius megfontolásból dönteni akarsz az utódokról való lemondásról, azzal azért játszol istent, mert végülis te akarod hozni a döntést, és nem mered kiszolgáltatni magad a természet megoldásainak. Emögött a bizonytalantól való félelem van. ( Rossz felé kormányzunk, érezzük, hogy nagy a baj, de a kormányt nem engedjük ki a kezünkből.)

4., Azt, hogy azonnal át kellene állni alternatív gazdálkodásra, abban egyet értünk. Szerintem ezzel orvosolnánk a túlnépesedés okozta problémát, ennek a jegyében önként vállalt születésszabályozásra nincs szükség (azt meg megnézném, hogy pld. Indiát hogyan "köteleznéd" erre.)

kis_csirke 2010.06.28. 18:40:05

@felician : azért kritikus ez a túlnépesedés-ökológiai katasztrófa kérdés, mert a felborult helyezetnek az oka a pénzügyi javak helytelen eloszlása (=strukturális bűn). Ennek a megoldása nem lehet az élet korlátozása, hanem a tőkekoncentráció felszámolása+ az alternatív gazdálkodás, gondolkodás.

felician 2010.06.28. 19:18:58

@zzzsuzsa: Igazad van, minket kevésbé érint, és pont emiatt itt kevésbé kell aggódni ettől, illetve nem ettől kell aggódni. De ha itt a sok gyerek megkérdőjelezhetetlen érték, míg a kevés gyerek kimondott antiérték, akkor Bangladeshben is az.
Ha itt olyan mondatokat olvastam volna, hogy a magyar társadalom jelen helyzetében jó és üdvös dolog volna ezért és ezért, hogy a házaspárok egy része, aki megteheti (anyagilag és pszichésen), az sok gyermeket vállal, miközben tudjuk, hogy a világ más tájain pont fordított tendencia lenne üdvös ezért és ezért... akkor semmi bajom nem lenne, és most én is mással foglalkoznék. De itt inkább csak a levegőbe eresztett magabiztos mondatokat olvastam önzésről meg élet szentségéről úgy általában, mintha egy erkölcsi piedesztálról hangoznának el, és ezen kezdtem el kattogni.

Hogy a túlnépesedési probléma valós megoldása hogyan képzelhető el világviszonylatban, az nyilván rendkívül összetett kérdés, és én sem tudok rá forgatókönyvet írni. A migráció inkább probléma mint megoldás. Ne gyökértelen bevándorlókkal pótoljuk magunkat. Nekünk rosszabb lesz, és az ő alapvető gondjaikra is méltatlan megoldás.

Fajelmélet? A legjobb szerintem az lenne, ha mindenhol csak annyi gyerek lenne nagy átlagban, hogy a társadalmak létszámukban nem növekednének tovább, illetve nem is csökkennének, ha ez a szívügyük (jóhogy ez). Legalább addig, amíg kitalálunk valamit. Szerintem ennek elérésére törekedni nem fajelmélet-szerű, akkor sem, ha bizonyos helyeken konkrétan valóban jobban vissza kellene fogni a népszaporulat mai szintjét mint máshol. Persze világos, hogy diktatorikusan oktrojált intézkedésekkel kényszerítgetni embereket szörnyű volna, a kínai népességszabályzási politika (bár vannak részsikerei) elég sötét példa erre. Sajnos szerintem elég kívánatos volna a korszerű és nem egészségkárosító fogamzásgátlási módszerek alkalmazását könnyen elérhetővé tenni a harmadik világ szegényeinek is, de nem akarok újabb darázsfészket feltépni. És a pápának másfelől meg igaza van, ha azt mondja, hogy nem ez a megoldás, mert tényleg nem ez! De ha tűzoltásra van szükség (márpedig én lehet, hogy borúlátóbb vagyok a pápánál), megteszi.

A probléma meg fog oldódni magától is, már leírtam, csak annak mikéntje nekünk _valószínűleg_ nagyon nem fog tetszeni. Naiv dolog lenne abban reménykedve nem csinálni semmit, hogy a Jóistenke majd úgyis elrendezi úgy, hogy nekünk is pihe-puha jó lesz az. Jóistenke ennél komolyabb világot teremtett, és elég következetesen nem gátolja meg benne a hanyatló emberi társadalmak kínos kataklizmáit.
A jelen helyzetünk egyáltalán nem példa nélküli! A húsvét-szihetiek, a mangarevaiak, az anaszázi indiánok kultúrája, a maják, sőt, a buzgó katolikus grönlandi vikingek is bizonyára sokat fohászkodtak problémáik megoldásáért, de nem oldódtak meg a problémáik. Eltűntek, és az nem zajlott le békésen és derűsen cseppet se! De vannak pozitív példák is: Tikopia, a középkori Japán, Izland vikingjei például. Ezek tök jól túlélték a saját (jórészt túlnépesedésből fakadó!) környezetkárosításuk következményeit. De úgy tűnik, hogy nekik sem a buzgó imádság, hanem az időben történő problémafelismerés és -kezelés segített. Sok küzdelemmel. (ld. Diamond, Összeomlás - nem olyan sötét olvasmány egyébként, mint amilyennek talán most az én huhogásaimból tűnik, sőt!) Az istenkapcsolatnak szerintem nem az a netovábbja, hogy odahárítjuk a kellemetlen problémáink megoldását, mi meg nem veszünk tudomást azokról, csak hajtogatjuk a szeretett meggyőződéseinket.
Hogy megtisztulási folyamat lehet-e? Nagyon jó kérdés, és szerintem nagyon is! De csak akkor, ha méltó emberi küzdelem, tudás, áldozatok stb. által válik lehetővé a túljutás, nem pedig halogatás, félelem és szemellenzős problématagadás nyomán elszabaduló természetes, mechanikus szörnyűségek révén.
Szerintem előbbinek első lépése, hogy az emberek kritikus többsége tájékozódik és bujkálás nélkül szembenéz a problémák valós természetével, valós nagyságával, és bizonyos alapelveink árnyalásának szükségességével *. Ettől kezdve lesz szerintem a Szentléleknek is terepe, hogy dolgozhasson a saját szabályai szerint.

Üdv

f

* az összeomlott társadalmak többségében a saját hagyományaikon, meggyőződéseiken, értékítéleteiken való változtatásra mutatott képtelenség volt az egyik legfontosabb gátja az időben való problémafelismerésnek és -kezelésnek. Pontosabban: az ezekből fakadó, hosszú távon hanyatláshoz vezető gyakorlataik megváltoztatásának hiánya. ÉS a _jólét_ időszakának túlnépesedése is _mindjük_ hanyatlásának egyik kiváltó oka volt! Kívánt gyerekekből állt ez, akiket lehetőségeik szerint akkor még vállalhattak a szüleik! Csak észrevétlenül elértek egy határt, ami után a körülmények (pl. éghajlat) kicsi romlása is erdő- és talajtúlhasználathoz, erózióhoz, ennek nyomán éhínséghez, majd a jó embergazdag társadalom polgárháborúkba omlásához vezetett. De most már tessék olvasni! :) Azért írta a csávó az Összeomlást, hogy időben tudva a dolgokról mi még időben léphessünk!

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.28. 19:23:31

@álomfejtő: Bűnhődnöd? jaj nekem... akkor ott valami nem kóser...

@kis_csirke:
nem igen értem mit nem lehet érteni felician példáján. Neked nem nagy dolog még egy gyerek, belefér. De nem csak te vagy aki gondolkozik, másnak sem lesz nagy dolog és egyszercsak ott leszünk hogy naaaaagyon sokan leszünk.
És nem, a gyerek nem csak a környezetnek árt, ha már így magyarázod, hanem a világnépességnek, és azzal hogy eggyel több van, a többinek mindnek rosszabb. Igen, sarkítok, de így érthető. Szerintem.
Felician által emlegetett sci fi háborús jelenetek pedig egyenlőre igen valószínűleg be fognak következni méghozzá nem is hosszú távon. Aztán a határnál ki fog állni puskákkal, ágyúkkal, kardokkal, hogy márpedig ti ide nem jöttök be mert akkor ti is és mi is éhen/szomjan halunk... Én inkább szeretném ezt elkerülni.
A szigetes példa például szemléltető.
De ha más nem, a kínai gyerektörvény az.

A zulu törzsre, megint csak azt tudom mondani, hogy inkább állsz sodrófával a védvonalon a gyerekeiddel a fal mögött és ütöd le a betörni akarókat mert ha nem jön be ti túléltek, ha bejön akkor ő is és ti is éhen/szomjan haltok?
Én inkább kihagynám...

@felician : kínaiak kérdése. Az eu beengedő. Ezt sokan utálják, köztük az angolok. Menjetek el egyszer Londonba. Angollal nehéz találkozni. Ennek egyik oka hogy a számunkra kuli munkát mással végeztetjük el, aki kevesebbért is megteszi, mert mi azt nem. De megfizetni se fizetjük meg mert az ugyebár nem ér annyit, és erre kényelmes megoldás a betelepítés... legalábbis úgy hiszik. Amúgy pont mi magyarok nemigen kéne ettől félnünk, mert jópár ilyen hullámon túlvagyunk amit mi magunk csináltunk. Nagyjából egész európa már a vérünkben van hogy úgy mondjam. Majd beolvadnak az újak is. Vagy mi beléjük. De a népvándorlás (mert végülis ez az) próbálja eloszlatni az embertömeget. A humanitáriusok nem tiltják ki őket, így szépen mindenhol mindenki lesz. Ennek előnyeivel és hátrányaival. Nekem mondjuk a muszlimokkal sincs bajom.

felician 2010.06.28. 19:35:37

@kis_csirke:

A 3. pontod nagyon jó! (tényleg!)
Ez tényleg egy legitim alternatív megközelítés! Ha téged az óvszer jobban zavar, mint a betörő zulu törzsek (nem gúnyolódom!!!), akkor ki kell mondjam, hogy igazad van! Tényleg van valami magasztos a természet erőinek már-már isteni következetességében, és ebbe belehalni is lehet biztos magasztos. Ha ezzel kezded, rögtön tovább léphettünk volna egy értelmesebb vitába.

Én azért állok mégis inkább a magam oldalán, mert nem "zulusítva" megoldani ezt a problémát (mint ahogyan évezredekig minden hasonló probléma megoldódott), egy fajta minőségi továbblépést, magasabb emberi tapasztalatot, önmagunkon való győzelmet, ahogy @zzzsuzsa: írta egyfajta megtisztulást jelenthetne szerintem. Egy nagy lépést, ha úgy tetszik valami teilhard de chardin-i omegapont felé. De EZZEL már lehet vitatkozni, igazad van!
Viszont had jegyezzem meg, nem gondolom, hogy a te felfogásod magától értetődőbb, netán feltétlenül keresztényibb, mint az enyém. Legalább annyira fel- illetve levezetést igényel!

Tényleg, ha a zulu jön, és megöl, holott küzdhettünk volna e helyzet kialakulása ellen, azt nem értelmezed az élet szentségének másodfajú cserbenhagyásaként?

Üdv

f

kis_csirke 2010.06.28. 19:56:15

@felician : az a helyzet, hogy véletlenül megtaláltam a könyvespolcomon az alapművet, amire hivatkozol (Jared Diamond: Összeomlás), s újra belenéztem és úgy tűnik, te csak épp egy kis szeletét emelted ki az ő gondolatmenetének.
Nála az alapprobléma: "vajon miért omlott össze a múltban sok társadalom, s hogyan tudták mások ezt elkerülni, főképp pedig mi különbözteti meg a sikereseket a sikertelenektől". A szerző (aki egy földrajzos és nem keresztény megközelítésből ír) nem tud olyan esetről, ahol egy társadalom összeomlását egyedül a környezet lerombolása okozza. Az okokat egy ötágú modellben helyezi el. Az ötből négy dolog a konkrét társadalomban nem feltétlenül játszik döntő szerepet (környezetrombolás, az éghajlat változása, az ellenséges szomszédok, valamint az a hatás, amelyet az együttműködő kereskedelmi partnerek sorsának alakulása fejt ki a társadalom életképességére). Az ötödik tényező mindig meghatározó jelentőségű: ez a társadalom válasza a környezeti problémákra. Vannak nagyon érdekes kérdések: miért hoz egy társadalom önsorsrontó lépéseket? (Ez nálunk elég aktuális.) Mi a nagyvállalatok szerepe ebben a folyamatban?

Kicsit úgy látom, hogy a véleményeddel (mondjunk le a gyerekekről a Föld javára) Diamond háta mögé bújtál. Ő lokális gondolkodást javasol egy globális probléma megoldása érdekében. Nem gondolom, hogy Magyarország problémája lenne a csökkenő születések számának a "szentesítése" a globális problémák végett. (A szomszéd országok meg talán nem esnek a torkunknak.)

Arról nem is beszélve, hogy a saját válaszomat meghatározza a kereszténységem, ami szerint az élet szent.

felician 2010.06.28. 20:20:11

@kis_csirke:

Nagyon jó, hogy megvan Diamond könyve! Olvasd el teljesen!

Lokális gondolkodást javasol, de ma már sok szempontból az egész Föld egy lokusz.
Fene bújik Diamond háta mögé! Azért mondogatom és ajánlgatom, mert nagyon jó tudásanyagot közvetít, én erre csak hivatkozom.

"a véleményeddel (mondjunk le a gyerekekről a Föld javára)"

Rugózhatsz még ezen egy darabig, de én ezt így nem mondtam, te fordítod ennek az egész állásfoglalásomat következetesen. De most fáradtam bele, hogy tovább magyarázzam.

"Az ötödik tényező mindig meghatározó jelentőségű: ez a társadalom válasza a környezeti problémákra. "

Ennyi. Te vagy a tényezőben az egyik elem, én a másik. Olvasd el a könyvet, aztán beszélgethetünk. Ebből a szempontvázlatból még nem tudhatod, miről szól az egész. De ha elolvastad és azzal jössz, hogy "nincs benne hogy mondjunk le a gyerekről a főd javára ám!!!" én leteszem a kagylót.

"Arról nem is beszélve, hogy a saját válaszomat meghatározza a kereszténységem, ami szerint az élet szent."

Rendben, de hogy ez minden potenciális megszülető gyerekben feltétlenül olyan formán van-e meg, mint ahogyan szemlátomást triviálisan feltételezed, az nem biztos, hogy megkérdőjelezhetetlen. Másrészt a zulus világképed engem jobban emlékeztet valamilyen hindu fatalizmusra, mint a történelem istenébe, illetve az ember istenarcúságába vetett hitre, de ez már tényleg csak az érzéseimről szóló kijelentés, ennyiből nem láthatok beléd.

"Nem gondolom, hogy Magyarország problémája lenne a csökkenő születések számának a "szentesítése" a globális problémák végett. "

Ha elolvasod azt is, amit a többieknek írtam, abból talán kiderül, hogy VALÓJÁBAN hogy gondolom, és mivel volt bajom. Nem írom le még egyszer.

f

felician 2010.06.28. 20:23:47

@kis_csirke: amúgy meg persze hogy csak egy szeletét emelem ki a könyvnek. Nem könyvbemutatót írogatok egy könyvesblogban, hanem vitázom egy témában, ahol egy műre hivatkozom. És ajánlom. Nyilván azért, hogy a maga szempontgazdagságában ismerje meg minél több ember a témát. Nem feladatom megspórolni másoknak a művelődés erőfeszítését. Jó olvasást!

felician 2010.06.28. 20:30:17

@kis_csirke: @felician :
Na jó, ajánlok egy kompromisszumot. Mondjunk le lehetségesen megszülethető gyermekeinkről a valóban megszületők emberhez méltó élete javára.

Monjuk ez is elég szarul hangzik, de elég kényszerítő logikájú a szükségessége, hacsak nem helyezkedem a zulus paradigmád keretei közé.

Másfelől meg pontosan ezt csináljuk ma is családtervezés címen, melyet már Orbán pápa is ajánlgatott (vagy nem tudom, melyik, de mellékes is).

Vagy nem?

kis_csirke 2010.06.28. 20:33:02

@felician : jól van, Mo-nak valójában nem ajánlottad ezt a megoldást.
A könyvet majd újraolvasom (bár most a Viskó van soron). Egy manager tréningen kaptam, az ilyenekkel eleve előítéleteim vannak. (Pláne, hogy amerikai beststeller...huh...)
A 3-s pontomhoz továbbra is állok, saját magunkat csapjuk be, ha egy pillanatig is azt hisszük, hogy jogunk van a végső döntésekhez; azt tartsuk meg a Jóistennek. (Az a bajunk, hogy minduntalan elfelejtjük, hogy a teremtés rendjében hol a helyünk. Ezt lokálisan és globálisan is értem.)

kis_csirke 2010.06.28. 20:38:05

@felician : no jó, kicsit engedek a zulukból, a kompromisszum OK :-))).

(Bár a családtervezéssel kapcsolatban különvéleményem van, mert számomra logikalag nem fér bele a dologba, hogy a fogamzásgátlás módszere adja a különbséget. A célja ugyanaz mindegyiknek...akkor mire föl a megkülönböztetés...ha egyszer ezt valaki el tudná magyarázni, hálás lennék...)

felician 2010.06.28. 20:40:43

@kis_csirke: OK, csak még egy:

"saját magunkat csapjuk be, ha egy pillanatig is azt hisszük, hogy jogunk van a végső döntésekhez; azt tartsuk meg a Jóistennek. Az a bajunk, hogy minduntalan elfelejtjük, hogy a teremtés rendjében hol a helyünk."

Honnan tudod, hogy te méred be helyesen a teremtés rendjében a helyünket? Említettem társteremtői felelősséget fentebb, arra nem jött reakció. Amúgy meg felismert világproblémáról levenni a kezed ugyanúgy "végső döntés", mint nekiesni a megoldásnak. A döntés logikailag megúszhatatlan, ha már kialakult a döntéshelyzet. Itt döntéshez való jogról beszélni szerintem fogalomtévesztés. De támadhatod.

felician 2010.06.28. 20:45:28

@kis_csirke: "A célja ugyanaz mindegyiknek...akkor mire föl a megkülönböztetés..."

Mármint hogy az ún. természetes és mesterséges fogamzásgátlás közti különbségtételnek? Hát igen, ezt nekem is elmagyarázhatná valaki! Végre egy konszenzusos pont! :-))

kis_csirke 2010.06.28. 20:52:52

@felician : jajj, ez a "társteremtős" cucc ez nagyon fontos szerintem is. Nem akarom én bemérni a helyünket, de azt figyelembe kell venni, hogy nem mi vagyunk legfölül; hogy van egy isteni törvény, amit el kell fogadni, mert ugyebár az olyan, mint a gravitáció (lehet nem-figyelembe-venni, csak nem érdemes).
Bizonyára lennének ennek a döntéseknek kritériumai (persze javaslataim is akadnak, olyan, mint "is-is megoldás vagy-vagy helyett", "gyöngék védelme"...de ha ezeket megnézzük, mind benne vannak az evangéluimban...).

A döntés logikailag megúszhatatlan, de megint egy írósaztalszagú helyzetban vagyunk, ugyanis a kérdés nem a döntési jog, hanem az, hogy praktice ki hozza a (társteremtő súlyú) döntéseket? Naná, hogy nem a kisemmizettek, hanem azok, akiknek érdeke a jelen helyezet konzerválása:-(.

kis_csirke 2010.06.28. 20:54:28

@felician : no, végre valaki, aki nem érti, amit én sem :-))))

zzzsuzsa 2010.06.28. 21:43:52

@kis_csirke: Én hajlamos vagyok azt hinni, hogy Felician nem gondolkodik olyan drasztikus megoldásokban, amit te "előlegezel meg számára". Ad1. Szerintem itt az verte ki a biztosítékot, amit Álomfejtő, lehet nem is bántó szándékkal, felvázolt a sokgyerekes családokról és a társadalomban elfoglalt helyükről, és ezt szembeállította az "önző " egykésekkel. No ezen már túl vagyunk nem ez a mondanivalóm lényege.
Azt írod: Ugyanolyan csapda, mint a "jog a kegyes halálhoz", ami semmi más, mint az egészségpénztárak tőkementő akciója." Ez számomra is megdöbbentő, ezen még nem is gondolkodtam, hihetetlen és egyben hihető. Hihetetlen, hogy az egészségpénztárak, amik mögött tőke, hatalom, politika áll, kitalálták volna az eutanáziát, anyagi érdekekből. Ám lehet, hogy igaz, még mi sem tudhatunk mindent, ami a fejünk felett zajlik.
Épp ezért kérlek ne vonjál párhuzamot Felicián elmélete és e között. Én is gondolkodtam ezen, de Felicián, szerintem a "finom" megoldásokról írt, mint például, az általad említett India, vagy Afrika, tipikus helyszínek, ahol nagyon nagy erőket kellene mozgósítani, hogy az óvszer elérhető legyen az alsóbb kasztok és a szegények számára is. Szerintem magától megoldódna egy csomó probléma, mert nem hiszem, hogy ez a réteg, minden aktust a gyermeknemzés szándékával végez.(már elnézést) Ha ezt a kultúrát be lehetne vinni Afrikába, az elmaradott térségekbe, szerintem sok minden megoldódna magától.
Azzal viszont nagyon egyetértek, hogy írod:-" a felborult helyzetnek az oka, a pénzügyi javak helytelen eloszlása(=strukturális bűn) Ennek a megoldása nem lehet az élet korlátozása, hanem a tőkekoncentráció felszámolása, +az alternatív gazdálkodás, gondolkodás.-"
Nem hiszem, hogy itt az élet korlátozásáról lenne szó. Tudom, most sokakban nagy felháborodást fogok kelteni, de azt hiszem, hogy a SZÁNDÉK AZ ÉLET LÉTREJÖTTÉRE, két egészséges, hosszútávon együtt maradó ember döntése. Az elmaradott országokban erről nincsen szó, és nem csak kulturális okai vannak,(többnejűség, stb) hanem az általad említett rablótőke gátlástalan beáramlása, és ezeknek az országoknak a gyarmatosítása, lezüllesztése. Így terjed az aids, nemi betegségek, rengeteg beteg gyermek születik, nincsenek meg a megfelelő élethez való körülmények, mert az ősi kultúrát teljesen szétzüllesztették. Így nem helyes az a meglátás, hogy itt egyáltalán szó lehet, az ÉLET LÉTREHOZÁSÁNAK TISZTA SZÁNDÉKÁRÓL. Legalábbis nagy százalékban nem. Ezért van szükség, az általad említett rablótőke nagyfokú korlátozására, és a (Felician által is megemlített) óvszerhasználat erőltetésére. A két iránynak együtt kellene haladnia. (No akkor most megoldottam a világ nagy problémáját)

álomfejtő 2010.06.28. 22:09:46

@zzzsuzsa:" ÉLET LÉTREHOZÁSÁNAK TISZTA SZÁNDÉKÁRÓL" -ez nem más mint a testi lelki szerelem, és annak megélése a sexualitásban a gyermeknemzés, melynek gyümölcse a gyermek.ez az egész együtt a folymat és az eredmény a legszentebb ajándéka a teremtésnek.
Tudom, hogy az ilyen szövegek nagyon malasztosak és kultúrkeresztényiek, de én így érzem, igaznak tartom.
Ki mondom, bár tudom mit gondoltok...Ez A HITEM.
MÁRPEDIG MINDENKI A SAJÁT HITE SZERINT ÜDVÖZÜL, TI IS:).
Ja és tényleg vannak nehéz helyzeteim az életben, esetleg valaki gáznak is nevezheti, de ez semmit nem von le az értékéből s az értékes voltomból. Ezt is tanultam valakitől....

saintlouisdefrance 2010.06.28. 22:33:37

@zzzsuzsa: csak ezt a rablótőke mantrát ne! akármit, csak ezt ne!

mit is szeretnél tulajdonképpen? tőkekoncentráció felszámolása (államosítás világszinten?), alternatív gazdálkodás (tervgazdaság világszinten?), alternatív gondolkodás (átnevelés világszinten?)...

az egyik legnagyobb tévhit, hogy a munka felsőbbrendű lenne a tőkéhez képest. szép és nemes dolog a munka, de ha nincsen mellé tőke (szerszám, alapanyag, munkahely, bér) akkor éppen annyit ér, mint az egymagában álldogáló munkás, azaz semmit. a munka és a tőke így a termelés két egyenrangú tényezője. a nemzetközi pénzpiacok pedig, amelyek által megtörténik a tőke allokációja, nem kevesebbet, mint az emberi civilizáció vérkeringését jelentik.

amikor az úgymond rablótőke beáramlik egy országba, akkor nem kevesebb történik, mint hogy az adott gazdaság bekapcsolódik a globális termelési folyamatokba, technológiákat vesz át és addig inaktív személyeknek juttathat munkát. Ők ezáltal adófizetővé válnak, így növekszik az állami redisztribúció mértéke, tehát javul az oktatás és az egészségügy színvonala, ami több vonzó munkavállalót jelent, ami még több tőkét vonzz, és így tovább.

szép dolog a társadalmi érzékenység, pláne világszinten. ennél már csak azt tartom tiszteletreméltóbbnak, ha azok, akik így éreznek, inkább saját javaikból jótékonykodnak ahelyett, hogy arról szőnének terveket, hogy miként osszák fel azon egyének, társaságok és nemzetek vagyonát, amelyhez ő maga nem járult hozzá és az azt megteremtő évszázados önfeláldozó erőfeszítésekben semmilyen módon nem volt része.

felician 2010.06.28. 22:34:08

@álomfejtő: "ez nem más mint a testi lelki szerelem, és annak megélése a sexualitásban a gyermeknemzés, melynek gyümölcse a gyermek.ez az egész együtt a folymat és az eredmény a legszentebb ajándéka a teremtésnek."

"Kimondom, bár tudom mit gondoltok..."

???

Ki gondolna erről bármi ellenkezőt? Szerintem félreértetted az egész beszélgetést, ha úgy érzed, bármi rosszat gondol bárki is arról, amiről itt írsz! Még csak nem is malasztos, teljesen normális megfogalmazás.

Csak bizonyos értékek hierarchiája körül folyt a vita. Meg a képviselésük módjáról. Ettől még az értékek értékek.

f

zzzsuzsa 2010.06.28. 22:34:35

@kis_csirke: @felician : A mesterséges és természetes fogamzásgátlás? Ha már itt tartunk jobb az utóbbi, mert (és ebben egyetértek Álomfejtővel) nem mérgezzük a szervezetünket, és nagyobb eséllyel születik később, amikor már a szándék megvan rá, egészséges gyermek. Különböző hormonkészítmények hosszútávú szedése, eléggé beláthatatlan következménnyel jár! És most hadd gondoljak itt a "speciális helyzetű családokra",(elváltak, lányanyák, nevelt, örökbefogadott gyerekek, egyedülnevelő szülők) mert ők a katolikus kultúrkeresztény gondolkodás szerint, szegény bűnbeesett "peremre szorult " lények, akik ne várjanak bebocsájtást a "mi"-be, maradjanak csak a határokon kívül, mert nekik "ott van dolguk". Ismerjék be, hogy vétkeztek, fogadják el a bűnbánat szentségét, és akkor lehetőségük van arra, hogy a "mi" majd megmondja nekik, mit és hogyan kell csinálni, például ne essenek az óvszerhasználat bűnébe, mert az az "élet korlátozásához vezet" inkább ne is éljenek szexuális életet és pont. És ez azt hiszem nem elsősorban Egyházi álláspont, hanem a kultúrkereszténység jellemző hozzáállása.Nagyon durva leszek, de szerintem a népességfogyásban nagy szerepe van az ilyen kultúrkeresztény hozzáállásnak. Nagyon sok keresztény leányban van hatalmas bűntudat még a kedves pillantásoktól is. Ez így nem működik Kis Csirke!! Mi ez a gordiuszi csomó? Vagy csak én látom így?Na jó, akkor most mégsem oldottam meg a világ nagy problémáját?
Van egy álmom: A Teremtő Atyaisten lenéz rám, megsimogatja a fejem és így szól: Lányom te az enyém vagy, szeretlek! És lenéz az elhagyatott családokra, emberekre, akik nehezen boldogulnak, a nem sikeresekre, a nem tökéletesekre, a bűnösökre, és a magányosokra, és azt mondja: De hát én miattatok teremtettem a földet, az eget, és a csillagokat! Gyertek közelebb, bízzatok, mert értetek van minden!

felician 2010.06.28. 22:50:33

@zzzsuzsa: bocs, hogy nem a lényegre reagálok, de az óvszerhasználat is mesterséges fg., még sincs egészségkárosító hatása.

egyebekben jókat írsz sztem.

Kicsit messze kanyarodtunk a Pártus Jézustól... :)

álomfejtő 2010.06.28. 22:51:21

A természetes fogamzásgátlásban mégis megmutatkozhat Isten szándéka, mert a Véletlen folytán mégis történhet fogantatás, minden emberi szándékot és számítgatást semmibe véve- szerintem ez a titok, az Élet élni akar.

zzzsuzsa 2010.06.28. 23:15:20

@felician : aha, :-))) @álomfejtő: Ne hidd, hogy nem értek egyet veled nagyon sok mindenben és az "értékes voltodat" egy pillanatig sem kérdőjelezem meg, nagyon érdekes és izgalmas személyiség vagy.@saintlouisdefrance: Jajjj! Én és még rajtam kívül sokan, sokkal okosabb emberek is látják azt, hogy a "rablótőke", (de nevezheted bárhogy) KORLÁTOZÁSÁRA van szükség. Gondolj a mai hitelesek problémájára, és arra, hogy Eu-ban, és máshol , sokkal kedvezőbb és emberségesebb feltételekkel adtak, adnak hiteleket a Bankok, mivel az itthoni helyzetben sokkal többet megengedhetnek maguknak. A mostani kormányzat át akarja vizsgálni a hitelszerződéseket, több gátat akarnak állítani, mert ha ez így megy tovább, valószínű, mi is India, Afrika sorsára jutunk, vagy legalábbis közelítünk:(
Egyébként minden szavaddal egyetértek, és kicsit pontosabban olvasd el, hogy én mit írtam. Nem a teljes tőkekivonásról "mantráztam". Ne add ezt a számba! Szóval nagyobb gátak, és beépített fékek. Én erre gondoltam!

kis_csirke 2010.06.28. 23:49:47

@saintlouisdefrance: nem tudom, mit értesz rablótőke mantra alatt, de azért azt ki lehet mondani, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek, torzulások oka a tőke egyenlőtlen eloszlása.
A megoldás természtesen nem az "elkommunizálás" (azzal már megnyomorítottak bennünket). De egy szociális piacgazdagág, ahol nem kerülsz egzisztenciális válságba, ha épp sérülten születsz, vagy szerényebb képességekkel, az mindenképp ideál lehetne. Hogy ne a teljesítmény, hanem a lét legyen az érték.

(Ha majd rájövök, hogy kell ezt az ideált a gyakorlatba átültetni, majd szólok...)

kis_csirke 2010.06.29. 00:06:33

@zzzsuzsa: gondoltam, hogy ebbe a "bűnbánatos" dologba azért bele fogunk akadni....

A keresztény leányokban jó lenne, ha nem bűnbánat ébredne a kedves pillantásoktól, hanem felelősségérzet is. (Azért alapvetően a saját alapdöntéseink mintázatát mutatja a sorsunk. Ha néhány evangéliumi értéket sikerülne megvalósítani a döntéseink során, talán kevesebb frusztrált fiatal lenne... ) Bár tisztában vagyok azzal, hogy a hagyományos értékek már nem nagyon "működnek" a társadalomban.

Ha valakinek nagyon nem akar sikerülni az élete és a keresztény közösséghez tartozik (akar tartozni), akkor a szerintem a közösségnek nyitottan kell fogadnia őt (úgy, ahogy írod: "A Teremtő Atyaisten lenéz rám, megsimogatja a fejem és így szól: Lányom te az enyém vagy, szeretlek! És lenéz az elhagyatott családokra, emberekre, akik nehezen boldogulnak, a nem sikeresekre, a nem tökéletesekre, a bűnösökre, és a magányosokra, és azt mondja: De hát én miattatok teremtettem a földet, az eget, és a csillagokat! Gyertek közelebb, bízzatok, mert értetek van minden! ")

A bűnbánat (jó esetben) nem a közösség elvárása, hanem az Isten és ember közti kiengesztelődés eszköze. Hogy visszaálljon a bizalom Isten és ember között. A kiengesztelődésnek a része, hogy Istennel együtt ránézek a valóságomra, hálát adok a szeretetéért, megbánom azt, amiben ezt nem fogadtam el vagy kierőszakoltam valamit, ami szerintem nekem jár. Itt nem a közösségnek kell megfelelni, hanem a saját életem rendezésének az első lépése, hogy az Isten felé irányulást ne akadályozzák a bűneim.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.06.29. 00:16:19

@zzzsuzsa: egy kérdés, amit nem értek. Az óvszer használat kat egyház által nem elfogadott???
A kemikáliákat megértem, teljesen, és örvendek neki. De ezt nemigen.

álomfejtő 2010.06.29. 08:53:09

@Feldin: mert ebben az esetben nem azt éljük meg, hogy tied vagyok minden következményével együtt, mert akkor egyben Istené is vagyunk, minden következményével együtt.
Másrészt avalódi test-test kapcsolat közé van iktatva egy művi anyag - valljuk be, igenis zavaró, vagy ha nem, más a lelki élményünk is közben.

zzzsuzsa 2010.06.29. 09:17:34

@Feldin: Nem tudom a hivatalos egyházi álláspontot szöveghűen idézni, de a lényeg valahogy az, amit Álomfejtő és Kis Csirke mond az élet tiszteletéről. Szóval az aktus egy lehetőség az élet létrehozására házastársak között. Ezért "mesterséges beavatkozás" az óvszer használata, mert megakadályozza a fogantatást. Én ezt így tudom, de inkább kérdezz meg jezsuitákat, hogy mi erről a hivatalos álláspont.

álomfejtő 2010.06.29. 10:52:38

@kis_csirke: "A keresztény leányokban jó lenne, ha nem bűnbánat ébredne a kedves pillantásoktól, hanem felelősségérzet is. (Azért alapvetően a saját alapdöntéseink mintázatát mutatja a sorsunk. " - a keresztény férfiak is érezzenek ugyanolyan felelősséget:)

álomfejtő 2010.06.29. 11:04:48

Off, valóban eltértünk az eredeti témától, azonban érdekes beszélgetés alakult ki.
Most megint nagyon off leszek, és kiváncsi vagyok a véleményetekre.
Kaptam egy mailt innen, hogy valaki úgy vélte túlságosan közelről érintete a kommentem őt, nem tudom melyik éppen, és nagyon kedvesen fogalmazott egyébként, de végül ez a mondata teljesen megdöbbentett és elkeserített, nem mintha meg tudna félemlíteni.
"megvannak a hatásos eszközeim, hogy elrettentsem az embereket" - EZ MICSODA?! Végtelenül szomorú vagyok. Ez mindenfajta emberi kapcsoalt sárbatiprása.

kis_csirke 2010.06.29. 11:28:09

@álomfejtő: én viszont jól emlékszem arra, hogy az idézett magánlevelet én írtam, miután úgy éreztem, hogy túlmentél egy határon.
A mondat nem megfelélemlítő szándékú volt, érdemesebb lett volna közvetlenül hozzám fordulni, hogyan értem.

telihold83 2010.06.29. 12:26:44

Nem sok időm van az olvasásához, nemhogy a kommenthez, de most kellene elkezdeni félni??????

álomfejtő 2010.06.29. 12:44:47

@kis_csirke:
milyen határon? Az ember olvassa a posztokat, s kialakul emberekről, a gondolataikon keresztül egy kép. s hiába van ott az adatlapodon, hogy nő vagy , meg írod pacsynál, nekem teljesen olyan benyomásom vamn a szövegeid alpján, hogy férfi, ennyi.
Másrészt nem tudom, hogy mi volt neked egyébként ettől függetlenül kellemetlen.
Fogalmam sincs, hogy te ki is vagy valójában, ha ez megnyugtat. Feltételezéseket, mármint konkrét személy ügyben nem fogadok el magamtól, mert annak nagy kockázata van, ha másra húzzuk rá egy tőle idegen személyiségvonásait. Ezért pl jó egy ilyen fórum arc nélkül, de az igazi kommunikáció, az a szemtől szembeni beszélgetés, amikor a szemkontaktus vagy annak hiánya , gesztusok szemrebbenés , pirulás sápadás, is közvetítik és aláhuzzák a verbális közlés lényegi tartalmát. Félreértéseket okozhat, ha csak egy szmájlit is elhagyunk, és még sorolhatnám.
Érdemesebb lett volna közvetlenül hozzád fordulnom? - mikor te olyan üzenetet küldesz, ahol semmi nyoma a te valódi nevednek? miközben , ha válaszolok , az enyém egyértelmű. Hol vannak itt egyenlő esélyek?
Nem érzem úgy, hogy bárkit is személyesen támadtam volna. Ha valaki úgy érzi, nyilván érintett abban a kérdésben, ha az ennyiere az elevenébe vág.
Azonban az idézett mondat elgondolkodtató. KÖSZÖNÖM, hogy felvállaltad, de ezek után nem hiszem, hogy bárki komolyabban kifejtené, mit gondol erről. Pedig mindkettőnk számára érdekes, és tanulságos lett volna a fejtegetéseket olvasni.
(csak az a vég, csak azt tudnám feledni) ..:)

telihold83 2010.06.29. 13:23:09

Nagyon izgalmas az ittlét....

saintlouisdefrance 2010.06.29. 14:12:14

@zzzsuzsa: azoknak a gátaknak az emberek fejében kellene lenniük.

nem tudom sajnálni azokat, akik autóra, nyaralásra vettek fel hitelt külföldi valutában. ezek az emberek egyáltalán nem gondoltak bele abba, hogy indokolt-e ilyen módon előre hozniuk a jövőbeli fogyasztásukat és nem mérlegelték a vele járó kockázatokat sem. most, hogy sokuk fizetőképessége határára jutott, az egész magyar gazdaság helyzetét rontják és a felelősségteljes adófizetők számára jelentenek jelentős többletterhet. tényleg ők lennének az áldozat?

nyugaton azért nyújtanak kedvezőbb feltételek mellett hitelt a bankok, mert ott megbízhatóbb ügyfeleik vannak, ami így kisebb kockázatot jelent. a fizetett kamat részben felfogható úgy, mint a bank által viselt kockázat ára.

@kis_csirke: a tőkeeloszlás egyenetlensége jó részt objektív tényezők eredménye. abszolút előnyök (például ha egy ország jelentős kőolajtartalékokkal vagy egy kulcsfontosságú kikötővel bír) és komparatív előnyök (termelékenyebb munkaerő, stabilabb politikai rendszer, fejlettebb üzleti kultúra, megfelelőbb jogszabályi környezet) együttes hatása alakítja. mivel ez utóbbiakat a nemzetek maguknak teremtik meg, ezért minden generációnak ehetősége van arra, hogy kedvezőbb feltételeket teremtsen magának annál, mint amilyenekkel induláskor rendelkezett. ezért a tőke egyenetlen eloszlása szerintem nem ok, hanem következmény.

a szociális piacgazdaság nagy dilemma. vitathatatlan a modellt alkalmazó nyugati országok sikeres volta, de ugyanakkor van benne valami korrumpáló. Ausztriában a fiatalok 26 éves korukig a semmiért kapnak havi 220 eurót (amit általában kábítószerre és alkoholra költenek), az egyetemre való bekerülés pedig semmilyen feltételhez nincsen kötve. nehéz belátnom miért nem vezet ez hosszú távon motiválatlan emberek inproduktív társadalmához. azt viszont, ahogy ezekben az országokban a valamiért valóban és önhibáján kívül tartósan hátrányos helyzetű embereket kezelik, azt én is példaértékűnek tartom.

jan 2010.06.29. 17:04:06

@saintlouisdefrance: egyetértek, de azért megjegyzem, hogy ismerőseim döntő többsége lakásvásárlásra vett föl devizahitelt akkor, amikor az MNB kamatpolitikája miatt a forintkamatok hihetetlenül magasak voltak. nem a harmadik jacuzzit vették belőle, hanem az első és egyetlen lakásukat.
ráadásul sem a bankok, sem a kormányzat nem mutatott rá elég erősen a devizahitelek veszélyeire (nyilván mert mindkettőnek érdeke volt az, hogy pörögjön a lakáshitelezés, ill. hogy minél többen jussanak "saját" lakáshoz)

saintlouisdefrance 2010.06.29. 17:50:25

@jan: külföldi valutában vállalt adósságot hazai fizetőeszközben kapott jövedelemből finanszírozni rendkívül kockázatos dolog. nem kell pénzügy szakos közgazdász végzettség ahhoz, hogy ezt bárki magától belássa.

lehet beszélni a bankok felelősségéről is, de azért távolról sem arról van szó, hogy bármi olyan információt eltitkoltak volna, aminek egyedül csak ők lettek volna birtokában.

zzzsuzsa 2010.06.29. 18:46:57

@saintlouisdefrance: Ne viccelj már! Azt mondod azoknak a gátaknak az emberek fejében kell lenniük, és, hogy nem sajnálod azokat akik belefulladtak a hiteleikbe, hát tudod Szentlajos én viszont sajnálom őket! Annál is inkább, mert a hitelesek között nagy százalékban vannak olyanok, akik KERESETKIEGÉSZÍTÉSRE vettek fel jelzáloghitelt. Tényleg nem a jacuzzi és a pasaréti kastély, mint lakhatási objektum volt a cél. A kormányzati villák viszont nagy tömegben épültek és a jakuzzik is, meg mindenféle fittelina Kft. Na tudod kedves, EZ a rablótőke.

saintlouisdefrance 2010.06.29. 21:57:06

@zzzsuzsa: nem hiszem, hogy a fehérgalléros bűnözés és a kékgalléros ostobaság egymással összefüggő jelenségek lennének. legfeljebb talán annyiban, hogy indíttatásukban közös elem a mohóság.

telihold83 2010.06.29. 22:45:51

@felician :
" - Anyu, miért nincs kistesóm?
- Mert káros lenne a környezetre.
Válasz erre
telihold83 2010.06.28. 13:37:48
@kis_csirke: :-))) "
Ne haragudj, de ez nekem tényleg vicces volt és mivel Kis_csirke nem kérte ki magának, úgy véltem, hogy ő is talált valami humorosat is a dologban.
Egyébként most sem tudok azonosulni azzal, hogy hű de komolyan vegyem az elméletet a túlszaporodásunkat illetően. Azt inkább hiszem, hogy a javainkat jól elosztva és nem így ahogy most van hanem normálisan gazdálkodva mindenkinek jutna rendesen.Ez kicsiben és nagyban egyaránt igaz szerintem és elég a józan paraszti ész a belátásához. Tőlem ennyi telik, de
egy domonkos nővér Baritz Laura (ha jól emlékszem a nevére) szokott előadásokat tartatni az alternatív közgazdaságtanról, ő kutatásokban és nemzetközi konferenciákon is részt vesz a témában. Néhány előadását hallottam csupán mert nekem nagyon száraz a dolog ,de egyetlen egyszer sem hallottam tőle, hogy a születések számának csökkentését javasolták volna megoldásképpen. Persze mindjárt az elején el kell dönteni, hogy keresztény szemlélettel keressük-e a megoldást, vagy Isten figyelembevétele nélkül. Ez sarkalatos pont, mert más eredményre fogunk jutni a megoldásban. Ők ebben a szellemben keresik az új lehetőségeket.

Virágoskert 2010.06.29. 23:00:44

Valaki meg tudja mondani, hogy mit értünk kultúrkatolicizmus alatt? :-) Valamiféle pejoratív, enyhén gunyoros jelentéstartalomra tippelek.

felician 2010.06.30. 01:03:14

@telihold83:

"ez nekem tényleg vicces volt és mivel Kis_csirke nem kérte ki magának, úgy véltem, hogy ő is talált valami humorosat is a dologban. "

Én is éreztem, ezért írtam, hogy ennek ellenére mégis elhumortalankodom a dolgot, mert más szempontból meg nem tartottam szerencsés és továbbmutató húzásnak a beszélgetésben.

"Egyébként most sem tudok azonosulni azzal, hogy hű de komolyan vegyem az elméletet a túlszaporodásunkat illetően. Azt inkább hiszem, hogy a javainkat jól elosztva és nem így ahogy most van hanem normálisan gazdálkodva mindenkinek jutna rendesen."

Kedves telihold83, ez matek. Nem "egészséges arányérzék" és nem "hit" kérdése.

Ha páronként kettőnél több gyerek a norma, és jó az egészségügyi helyzet (és kicsi a gyermekhalandóság; ez, gondolom, cél), tehát várhatóan minden megszületett gyerek szülő is lesz egyszer szintén páronként kettőnél több gyerekkel, akkor a népesség nőni fog a gazdálkodásunk módjától teljesen függetlenül! Ha az az ideál, hogy ne legyenek jelentős számban gyermektelenek, egykézők vagy "csak" kétgyerekesek, és így gyakorlatilag minden két emberre kettőnél több utód jut átlagban, akkor folyamatosan egyre többen leszünk. Ez nyilvánvaló. Ha pedig így van, akkor előbb-utóbb LESZ OLYAN LÉTSZÁM, ami már túlzsúfoltnak és élhetetlennek fog számítani. AKÁRHÁNYAN nem lehet elférni egy véges méretű helyen. Ekkor tehát előbb utóbb ki kell majd mondani, hogy most már akkor mégis kevesebb gyerek kéne szentség ide vagy oda, max sokkal később, sokkal terheltebb helyzetben, és másoknak kell kimondani! Ez persze nekünk kényelmesebb.

A közlegelős olvasmány pedig éppen arról szólt, hogy a létszámszabályozást nagyon kockázatos a megérzéseinkre vagy a "józan paraszti eszünkre" bízni! Mert kiszámíthatóan emberhez méltó körülmények között élő családban MÉG EGY PLUSZ gyermeket vállalni sosem azzal a következménnyel jár, hogy hirtelen emberhez méltatlanok lesznek a körülmények és megszólal a vészcsengő, hanem azzal, hogy KISZÁMÍTHATATLANABBUL lesznek csak emberhez méltók. Ha a családok ezzel dacolnak, és mind vállal hősiesen még gyerekeket a derűs hívő optimizmusra hagyatkozva, akkor a bizonytalanság nő meg a rendszerben: vagyis nem az lesz, hogy egyre kevesebbet lesz mit enni, és mindenki észreveszi, hogy na, most kellene megállni, hanem egyszer csak véletlenül rosszabbra fordulnak a körülmények, véletlenül rosszabb lesz az idő egy évben vagy akármi, kevesebb lesz a kaja, az emberek meg nem azt fogják csinálni, hogy akkor kevesebbet adnak enni a gyerekeiknek, hanem újabb földeket vonnak művelésbe erdők helyén, a meglévőket jobban megműtrágyázzák, azok még jobban elhasználódnak, és hosszú távon majd megint egyre kevesebbet teremnek, és így tovább... Nyilván sosem az lesz a válasz, hogy az emberek, vagyis a területhasználók létszámát csökkentjük önként hirtelen (ezt ugyanis gyilkosságnak hívják, és a születésszám mérséklésénél is aggályosabb dolog). Ettől vagy összeomlik a gazdaság, elhatalmasodik a szűkölködés és zavargások, háborúk és betegségek révén áll helyre az egészséges létszámegyensúly, vagy jobbra fordulnak a dolgok. Utóbbi esetben mi lesz a reakciója a "józan parasztnak"? Nem az, hogy tyhű, épp megúsztuk, mostantól vigyázunk, ne legyen több gyerek, mint ami szinten tart minket, hanem hogy teringettét, de ügyesek vagyunk, jól csináltuk, jók vagyunk, újra megengedhetjük magunknak a mégegygyerekvállalás szent önzetlenségét!....
A következő krízishelyzetet még többen (ugyanakkora területen fognak élni!) sokkal nehezebben fogják átvészelni, ha egyáltalán... Az x-ediket pedig biztos hogy nem fogják, hacsak előbb be nem látják, hogy mégiscsak erős szempont az a demográfia és az a geometria ahhoz, hogy beleszólást engedjünk neki az életszentesítés mellett az életünkbe.

-
Ha még mindig nem érted, hogy reális veszélyről beszélek, még ha ma nem is szembeötlő*, meg ha Magyarországon egyelőre túl elméletinek is tűnik, akkor ennyi. Vagy én vagyok képtelen érthetően elmondani amit akarok, vagy te nem vagy hajlandó megérteni, pusztán azért, mert nem tetszik. (Vagy én tévedek totálisan matematikailag, de erre még nem jött jelzés. Baritz Laurát, ha egyszer találkozom vele, meg fogom kérdezni, mi a véleménye a mértani haladványról.)

* valójában sosem lesz szembeötlő. Aki nem hajlandó tudomásul venni, hogy az egy időben túl nagy létszámban jelenlevő szent emberi élet az, ami egy demográfiai kataklizma alapvető oka, az majd okolja helyette a kormányt, a koszos bevándorlót (aki valamiért éhségében lopja a répát), vagy a rendőrt, vagy a szomszédot, a feleségét, a zsidókat vagy bármit, ami szembeötlőbb, mint egy "íróasztal-szagú" régi számítás...

------------------------------------------

Holnaptól három hétig nem leszek netközelben, köszönöm mindenkinek a tartalmas beszélgetést!

f

álomfejtő 2010.06.30. 08:42:07

@felician : amikor majd a távolkeleti túlnépesedett népek tagjai szótfogadnak neked, akkor jön el számodra (vagy mindannyiunknak) a kánaán.Magyarország népessége csökken, a mi országunk termőföldjeinek kihasználtsága lecsökkent, itt vannak tartalékok. Ha azt akarja valki, hogy igazi nemzettudat nélkül gyökértelenül beleolvadjuk a globalizált világba, hát szépen haladunk azon az úton. Ez kiknek fontos? A multiválallaltok, multimilliomosainak.Elbutítani , gyarmattá tenni Európát is.

saintlouisdefrance 2010.06.30. 18:41:26

@álomfejtő: "amikor majd a távolkeleti túlnépesedett népek tagjai szótfogadnak neked, akkor jön el számodra (vagy mindannyiunknak) a kánaán"

ez a te Kánaánod nekem elég uralkodós-gyarmatosítós-beolvasztósan hangzik. másokat igen, minket ne?

az, hogy a jelenlegi technológiai adottságok mellett az emberiség fogyasztása meghaladja azt a szintet amely mellett a szükséges erőforrások újratermelődnek már a Római Klub 1979-és jelentése óta széles körben ismert tény. azt pedig, hogy a fogyasztás ilyen mértékű bővülése a népesség modern kori, az ismert történelem során példátlan mértékű növekedésével összefügg, azt gondolom nem kell külön bizonyítani.

Meadows-ék akkor megjelent könyve remek olvasmány és ma már az általános műveltség részének számít. ha esetleg elolvasod, rájössz, hogy az emberiség dilemmái sokkal komolyabbak annál, mint hogy a nemzettudathoz vagy más homályos ideológiákhoz bármi közük lenne:

www.kossuth.hu/index.php?o=konyvek&k=185

álomfejtő 2010.06.30. 20:36:25

@saintlouisdefrance: a magyar népesség fogyatkozik, ez tény, ( a jelenlegi nagycsaládosokkal együtt is). Tehát nem rajtunk múlik a világ túlnépesedése. Mégiscsak ott kellene a fejeket tágítani, ahol sokkal nagyobb a szaporodás mértéke, ez is egyértelmű.
Hogy nekem öt gyerekem van, azt a férjemnek megígértem, még házasságkötésünk eőtt, ez lekiismereti kérdés nálam.

Kajla 2010.06.30. 21:26:56

@álomfejtő: Írtam, már, bocs az ismétlésért, nem tartom helyesnek, ha azért vállalunk gyereket, hogy szaporítsunk egy népcsoportot (a magyart), ez valahol a gyermekünk eszközként kezelése, és azt se, ha a túlnépesedés miatt döntünk ez egyke mellett. A felelős döntés (tudva, hogy a gyermekhalndóság ma már alacsony), önismeret és a felnőtt gondolkodás kell, hogy segítsen a gyerekszám eldöntésében. Ha jól emlékszem Kiscsirke is valahogy így fogalmazott.

amancich 2010.07.01. 06:27:08

Szerintem is felejtsük el a párthus Jézust, vizsgáljuk meg inkább Harry Potter származását.

Mithradatész Eupator születését üstökös adja hírül; az újszülöttet villám sújtja, de csak egy kis forradás marad utána; a jövendő király neveltetése beavatási próbák sorozatából áll.

A párthus király trónralépése előestéjén visszavonult egy barlangba, alattvaló pedig fölkeresték, és újszülöttként, természetfölötti eredetű gyermekként tisztelték. / Mircea Eliade /

jan 2010.07.01. 08:27:21

Elnézést mindenkitől, de nem tudom megállni. Tegnap az a felismerés hasított belém, hogy Jézus nemcsak egyke, hanem szingli is volt! Kezdem úgy érezni, hogy nincs olyan, a mai magyar kultúrkeresztény közeg által megbélyegzett életforma, amit Jézus ne vett volna fel...

Persze mi már tudjuk, hogy mind az egykeségnek, mind a szingliségnek nyomós, mély okai voltak. De gondoljatok bele, legalábbis Jézus prófétai fellépésének kezdetéig Jézus környezete erről mit sem tudott.

Képzelem, miket mondhattak Jézusék názáreti szomszédai a család háta mögött. "Itt van ez a Jézus is, 28 éves, és még mindig nem bír megállapodni. Hiába, ilyenek a mai fiatalok, csak a munka és az élvezetek, az önmegvalósítás, nem tudnak elköteleződni, családot alapítani mai rohanó világunkban. Meg hát ugye Jézus egyke is volt, megszokta, hogy anyuci mindet elé rak, naná, hogy nem akar elköltözni, nagyon is jól érzi magát így, anyuci kedvenceként 28 évesen!"

jan 2010.07.01. 08:39:07

(próba: valami zavar van a blogmotorral)

álomfejtő 2010.07.01. 09:17:53

Egyáltalán nem érdekel a pártus Jézus, mint elmélet, sose hittem ilyet. A magyar nemzettudat a magyar nemességben létezett, még azokban is akik a német nyelvet jobban bírták, lásd Széchenyi. De hazánkba visszatérő, itt is élő, és birtokaikat részben újra működtetni próbáló főnemesi családokban is van. Sőt Haubsburg Ottó és családja is, bár csak mint volt uralkodó dinasztia is felelősséget érez szívében, ha gyakorlatilag túl sokat nem is tehet a magyar nemzetért. Ez a fogalom a köznép életében, mint megkülönböztetés a török hódoltság alatt és az ellenük való harcban kikristályosodott, ami éppen a kereszténységükkel is összefüggött.
Az 1848-as szabadságharc pedig, mint szinte mítosz él ősapáink- ősanyáink szájról szájra adott történeteiben, amelyek itt is ott is hallhatók az én családomban is. Petőfi Nemzeti dal-a,miért okozott nekem hátborsódzást, mikor először hallottam édesapámtól 3 éves koromban? Mert bennünk van valahol mélyen, ahogy József A-is kifejezi a Dunánál c. versében, genetikailag bennünk van a múltunk, s legnagyobb költőink, bár sok esetben több nemzettől is származtak, nem sorolom egyenként, mégis magyarul írták legszebb verseiket, amelyek tartalma sokszor egyetemes gondolatokat fogalmazott meg, de számtalan esetben kifejezték e nemzettudatnak gyökereit, s hogy minden negatívummal együtt e hazában létnek köszönhetik minden eszmélésüket, szívbéli gondolataikat. S bár én valóban jelentékten vagyok, jó őket olvasva magamra találnom műveikben.
S senki nem kérdőjelezi meg más nemzetek nagyjait, azok műveinek egyetemességét és nemzeti'specialitásaikban' rejlő egyediségük gazdagságát, és az emberiséget gazdagító értékeit.
Mint anya, és magyar, kívánom gyermekeimnek, hogy ezeket az érzéseket ne veszítsék el, és ne oldódjanak föl valami körülírhatalan, letétnélküli létben, mindíg tudják kik ők, honnan származnak, mi volt a régmúltjuk, történelmük, s bárhány nemzetből származik is netán az unokim unokái, a magyarságuk identitásuk meghatározó része legyen.

saintlouisdefrance 2010.07.01. 14:50:17

@jan: ráadásul a haja is hosszú volt és nem borotválkozott, hogy a nomád életformájáról ne is szóljak!

telihold83 2010.07.02. 23:24:16

@felician :
„ez matek. Nem "egészséges arányérzék" és nem "hit" kérdése”

Meg bírom érteni, hogy mennyi az annyi. (Hallottam már a függvényekről, kombinatorikáról, stb és nem dicsekvésből, csak hogy megnyugodj évfolyamelső voltam matekból a műszakin) Most miért nem lehet ez hit kérdése is? Az elméletek meg az amatőr matematikusok jönnek, mennek Jézus pedig marad. Ha a Teremtőben hiszek akkor ott van a sarokpontom amiből majd a részletpontokat kitűzöm.

„A közlegelős olvasmány pedig éppen arról szólt, hogy a létszámszabályozást nagyon kockázatos a megérzéseinkre vagy a "józan paraszti eszünkre" bízni!”

Mivel nem vagyok elméleti közgazdász muszáj a józan parasztit használnom, mit csináljak?
A közlegelők kizsigerelésének példázata nem, nem csak a túlszaporodásról/létszámszabályozásról szól nekem, hanem a mértéktelen haszonszerzésről, az önmérséklet hiányáról és a közjó semmibevételéről is. A plusz egy tehenet beküldők a még nagyobb haszonért megszegik a közös szabályokat. Miért jut eszembe erről rögtön a multik hazai szereplése? Vagy a globális pénzhatalmi rendszer professzionális ténykedése a világban? Vagy szintén a multik egész világra kiható környezetszennyezése?
B. Laura szerintem örülne neked, nekem is szívesen válaszolt az email-emre. Remélem, hogy találkozol vele:)
Az biztos, hogy nálam többre mennél vele a további kutatásodban.
Ne aggódj a totális tévedés miatt, G. Hardin írta le a jelenséget nem te:)

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.05. 00:29:33

@álomfejtő: most gonosz leszek, de a sámánizmusunkat miért nem hiányolod?
Beleolvadtunk abba a fránya nagy európába...
Sőt, nemhogy hitben alkalmazkodtunk a szomszédokhoz, de magyar sincs már rég a föld színén, ahány népcsoportot beolvasztottunk.

(amúgy a kérdésemre kapott válaszokat közsönöm mindenkinek.)

Jiszajah 2010.07.05. 12:49:46

@álomfejtő: Álomfejtő. Olvastad Te Illyés Gyula Puszták népé-t?

álomfejtő 2010.07.05. 13:44:57

Bátorkodtam nagyon egyszerűen megfogalmazni a saját gondolataimat, elolvasott és átélt, és megtanult művek alapján. (mint a barika) :)

felician 2010.07.07. 15:07:27

@telihold83:

"Az elméletek meg az amatőr matematikusok jönnek, mennek Jézus pedig marad."

Milyen elmélet?! Milyen amatőr?!

Amúgy meg ilyet én is tudok mondani: vallások jönnek, vallások mennek, a föld és az ember pedig marad. Sakk.

"Ha a Teremtőben hiszek akkor ott van a sarokpontom amiből majd a részletpontokat kitűzöm."

És annyira ismered a Teremtőt, hogy biztos lehetsz benne, hogy az aktuális véleményed róla és teremtéséről megegyezik az Ő "véleményével" saját magáról és a teremtésétől?

Pál azt írja, hogy Isten "a világ teremtése óta művei alapján értelemmel felismerhető". Most mintha én lennék az, aki ránéz a műre, és megpróbál valamit felismerni az Isten adta szabályokból, míg ti valami élet-szentsége-elméletre hivatkoztok, aminek még egyszer sem néztünk mögéje: valóban úgy kell-e megjelennie minden elvileg megszülhető gyerekben, hogy átfogóbb szemléletű, végesség-tudatú gyermekvállalási elvekkel automatikusan sértenénk azt. Pedig pedzegetem egy ideje.

(És újra mondom, és ennyiben a vita valóban elméleti: nem a mai Magyarországon, hanem az elvek internacionális terében maradva nézzük a kérdést)

"Mivel nem vagyok elméleti közgazdász muszáj a józan parasztit használnom, mit csináljak?"

Én sem vagyok elméleti közgazdász, és én is a józan parasztit használom, csak gyűjtök mögé minél több információt!

"A plusz egy tehenet beküldők a még nagyobb haszonért megszegik a közös szabályokat."

Nem! Épp ez az, hogy nem voltak igazából közösségi játékszabályok! Csak matematikai szabály bujkált a háttárban, meg aztán kiderült, hogy KELLETTEK VOLNA önkorlátozó közösségi szabályok, mikor még nem volt késő (no meg persze be is kellett volna tartani őket). Ma a saját népesedésünkben számomra ugyanilyennek tűnik a helyzet. A matematikai szabály csak bujkál a háttérben, önkorlátozó szabályok pedig nincsenek, SŐT, ha valaki előáll ezekkel, akkor az "magától étetődően az élet szentségét kezdi ki".

"Miért jut eszembe erről rögtön a multik hazai szereplése? Vagy a globális pénzhatalmi rendszer professzionális ténykedése a világban? Vagy szintén a multik egész világra kiható környezetszennyezése?"

Mert erről van szó!
Én csak rámutattam, hogy van az életnek még egy terepe, ahol érvényesülhet ez a logika.
Persze, Hardin sem a népesedésünkre gondolt, ő is a gazdasági szférára alkalmazta a története tanulságait. Én húztam rá mutatis mutandis a népesedés kérdésére, mert ugyanazt a pszichológiai logikát és a vele járó veszélyt látom benne.
(Lehet, hogy deklarálnom kellett volna, hogy Hardin nem a gyerekvállalásról ír, s az esszéjét csak illusztrációnak, analógiának használtam. Elnézést, ha e miatt kavarodott meg valaki.)

Üdv

f

felician 2010.07.07. 16:22:30

@telihold83: (és mindenki)

@felician : "míg ti valami élet-szentsége-elméletre hivatkoztok..."

Lehet, hogy Te nem erre hivatkoztál, bocsánat!

Lehet, hogy te egyszerűen csak arra hivatkozol, hogy a magad kis életét a gyakorlatban nem lehet alávetni ilyen rettenetesen távoli globális szempontoknak.
Nagyon fontos kérdés. Úgy tűnik, hogy a világ abba az állapotba tart, hogy nem fogjuk tudni megúszni, hogy igenis számolnunk kelljen az életünkben távoli, számunkra elméletinek tűnő, nem rövidtávú, nem egyből visszaigazolódó szempontokkal. Egyszerűen kimerült a bolygó pufferkapacitása arra nézve, hogy a rajta élő emberek nem globálisan átgondolt tetteinek következményeit észrevétlenségbe nyelje. Eddig kevesen voltunk, azért tudta elnyelni.
Természetesen magányos harcosként nekivágni alternatív-gazdálkodni, ökofaluzni, esetleg olyan közösségekbe tömörülni, ahol kevés gyerek (/fő) is részesülhet egy nagy családdal járó áldásokból stb. rettenetes szélmalomharc volna. Ezért nem mindegy, hogy a TÁRSADALOM EGÉSZE mit gondol ezekről a kérdésekről, és mennyire látja a problémákat. És ezért fontos erről beszélni!

Említed a multikat. Gondolj bele, hogy "a multik" sem egy elszigetelt kaszt, egy külön ország az országban, egy nyakkendős kísérletező csoport az üvegfal mögött, hanem még a mamutcégek vezetőtestületében is családapák és -anyák, egykori iskolások, férjek, feleségek, leendő dédapák, önmaguk "kis életét" élő emberek ülnek, akik ma jószerével még (de már nem is kizárólagosan!) egyszerűen csak a munkahelyük rövidtávú érdekeit tartják szem előtt, amint az a munkaszerződésük alapján dolguk is, mi több, állapotbeli kötelességük. S amely munkaszerződés elveit a társadalom diktálta le annak idején! És azért nem néznek tovább olykor, amikor kellene, mert még egy olyan világban szocializálódtak, amikor nem volt divat messzebb gondolni, mint ameddig a szemünk lát. Ugyanakkor pedig jó lenne tudatosítani, hogy a ma közöttünk cseperedő gyerekek közül fognak kikerülni a leendő cégvezetők (a legnagyobb multikéi is), sőt, a cégvezetők házastársai, barátai, ismerősei, titkárnői, papjai stb. is, és nagyon nem mindegy ezért, hogy milyen értékrendet közvetítünk ezeknek a mindenkori gyerekeknek a mindennapokban. (Eddig sem volt mindegy persze, de most egy olyan kort élünk, mikor még egy lapát feldolgozandó értékszempont a fejünkre esett a globalizációval - ennyiben van új a nap alatt.)
Ezért fontos, hogy erről itt (is) beszélgetünk, másfelől pedig ezért fontos, hogy a gyerek elzárja a csapot és leoltsa a villanyt, és értse is, hogy ez miért és hogyan fontos, még akkor is, ha utána gondolva egy gyerek vízgazdálkodása nevetségesen bagatell dolog globális léptékben. Mert nem mindegy, milyen beidegződésekkel döntenek majd egykor a céges stratégiát, a tananyagot, a prédikációt, a családtervezést, az ebédet és a nyári szabadságot illetően. A fogyasztói társadalom kifejezés sem csak azt az üzenetet hordozza, hogy az emberek szeretnek habzsolni! Azt az üzenetet is hordozza, hogy a sok kis telihold83, a sok kis felician, a sok kis kis_csirke, kis jabbok stb. együttese dönti el azt végső soron, hogy mi legyen! Nem a "multik"! Nem mindegy tehát, hogy mit miért és hogyan gondolnak. És nem igaz, hogy a mi kis életünknek elenyésző a globális hatása. A mustármagból fa lesz, és a kis kovász is az egész lisztet keleszti. Mint tudjuk. ;)
üdv
f

kis_csirke 2010.07.07. 19:29:48

@felician : engem zavar, ha a multikat jó példának hozzuk. Azok a strukturális bűn melegágyai. Olyanok vagyunk ebben a multi-rendszerben, mint a jeruzsálemiek, aki mind Jézus nevét kiáltották, és mégis Barabás lett szabadon engedve :-((((((.

((Van egy szcientista kollegám a multinál, ahol dolgozom. Ő volt vmi agymosó sci manager tanfolyamon, ahol magáévá tette azt az elméletet, hogy a világ tulajdonképpen nagyon sokat köszönhet a multiknak, hiszen kultúraközvetítő hatásuk van. A nyugati kultúrát viszik keletre. No comment.))

telihold83 2010.07.07. 21:20:43

@kis_csirke:

Ilyen ismerős nekem is van, az illető műegyetemi tanár és szakmai helyett az óráinak kétharmadában ezeket az eszméket ontja a diákjaira amiket föntebb leírtál, siralmas...!

telihold83 2010.07.07. 21:49:20

@telihold83:
Tényleg siralmas egyébként, de nem lehet bírni ezt humor nélkül és kis_csirke megint megnevettettél:))
Felicián ne sértődj meg!

saintlouisdefrance 2010.07.07. 21:50:30

@kis_csirke: @telihold83: ez már-már marxizmus. mindenkinek egyénileg kell boldogulnia. tanulni, tartást, kiegyensúlyozottságot és fegyelmet tanúsítani. csak az egyéni eredmények aggregátumaként jöhet létre nagyobb jólét. minden más csak politikai ideológia, ami, tartalomtól függetlenül kizárólag a politikusok szavazatmaximalizációjáról és hogy mást ne mondjak, a lusta emberek önámításáról szól.

@felician : a multik vezetői a részvényeseknek akarnak megfelelni akik ez idő szerint maximális profitot várnak el tőlük. a nyugdíj- és befektetési alapokon illetve egyéb konstrukciókon, az államok és önkormányzatok stb. esetleges tulajdonrészén keresztül a tulajdonosok jelentős része végső soron "hétköznapi ember". a szemléletváltásban így mindenkinek, de tényleg mindenkinek részt kellene vennie.

kis_csirke 2010.07.08. 07:30:33

@saintlouisdefrance: nem értem, hogy jön ide a marxizmus. Nem arról van szó, hogy vegyünk el minden egyéni lehetőséget és a "nagy testvér figyel rád". Persze, mindenkinek bele kell raknia a saját egyéni teljesítményét, de te individuálisan közelítesz; ne légy olyan naív, hogy azt hidd, hogy a világot mozgató folyamatok csak ezeken az egyéni jószándékokon múlnak :-(.

saintlouisdefrance 2010.07.08. 18:17:05

@kis_csirke: ebben a kerdesben nem naiv, hanem alnaiv vagyok. a legtöbb igazsag meg mindig a liberalis konzervativizmusban van es nagyon fontos az a teny is, hogy kepes erösiteni az emberek magukba vetett hitet es cselekvesre ösztönözi öket. ha mar minden mas eszköz csödöt mondott, csakis a tenyeket tudomasul venni keptelen fafejüseg segithet :-)

egyérintő 2010.07.09. 23:33:36

Bocsánat, hogy visszatérek az eredeti témához, de amiként az újszülöttnek minden vicc új, nekem mint a blog új beírójának is minden téma új.

A kedves cikkírót kérdezném, hogy vajon mit szólna hozzá, ha Magyar honban az az elképzelés, hit járná, hogy létezett valaha egy Arthur királyunk akinek volt egy kerekasztala, meg 12 lovagja, mint az apostolok, és ez a királ egy kultikus, szent tárgynak szentelte az életét, a Szent Grált akarta volt felkutatni. Ezen mágikus, misztikus tárgyat aztán meg is találta a királ (persze lehet, hogy nem), amelyet aztán különféle titkos lovagrendek védték, őrizték az idők folyamán egészen napjainkig.

Erről a Szent tárgyról aztán sokféle dolog derül ki az idők folyamán, amely dolgok valamilyen mértékben igazak is lehetnek. Ilyen igazság lehet, hogy a kehely nem más, mint Mária Magdolna volt maga, aki Jézus gyermekét hordta a szíve alatt, így formázva a Grál Szent kelyhét. A gyerekkel aztán a magyar-hun-szkíta-párthus törzsek közé menekült és Jézus vérét, ezt a Szent misztikus kincset adta a magyarságnak Mária Magdolna. Gyakorlatilag Jézus vérvonala bennünk élt tovább az évszázadok-ezredek során, amely a Szent Kehelyből, Mária Magdolnától eredeztethető.

Mit szólna, hozzá, ha a legjobb magyar színészekkel, rendezővel, hatalmas költségvetéssel minderről film készülne, miután a könyvet egymillió példányban kiadták, és minden újság arról írna heti rendszerességgel?! Mármint hogy Jézus vére bennünk magyarokban él tovább?! Mit szólna hozzá, ha a Spektrumtól kezdve az összes áltudományos csatornán heti rendszerességgel bizonygatnák a teológusok, a történészek, a könyvtárosok, irattárosok, plébánosok és régészek, hogy a történet nyilvánvalóan igaz, mi magyarok bizony a Szent Grálból eredeztethető vér által vagyunk gazdagítva, vagyunk áldottak?! Vajjon ez esetben is leírta volna az alábbi mondatokat?:

„A magyarság választott, felsőbbrendű népként való kezelése önmagunk elszigetelését, gettósítását eredményezi, pedig Magyarország elmúlt ezer évének igen szerves és alkotó dimenziója volt az európaiság. Persze fontosak a magyar gyökereink, identitásunk, de ezt nem lehet másokkal szemben, önmagunkat más népek fölé magasztalva megfogalmazni.”

Niná, hogy leírta volna, ez magától értetődik! Na de hogy a fenti történet nem a magyarokkal esett meg, így mi a helyzet, megírta volna ezeket a sorokat az angolszászokra? Gyanús, hogy nem!

Pedig hát a fenti történet nem fikció, megtörtént eset. Furcsa, hogy a da Vinci kód és társai kapcsán, a Spektrum és egyéb médiumok vérvonal bizonygatásai során sehol sem merült fel a magyar írnokokban, hogy netán az angolszászok akarnák a maguk felsőbbrendűségüket bizonygatni ezzel a bennük Jézus vére él gondolattal. Hogy stílszerű legyek, az árjaságukat. Pedig hát az ő esetükben erre bizony több okunk lenne gondolni, mint ezt tehetnénk a mi esetünkben. Lásd történelem.

Szóval kérdem tisztelettel miért kell ilyen visítozó, rossz ízű írásokat kerekíteni az agyonhallgatott honi egzotikumokkal kapcsolatban, ha a médiumokból dőlő angol-francia egzotikumok esetében csöndben tetszenek lenni?

Karakó 2010.07.10. 07:23:58

@egyérintő: Helyeslem a kérdésed.
Választ erre szvsz azoktól várhatsz, akik pl. a "zsidó-keresztény" vagy a "magyarkodás" kifejezéseket feltalálták (majd bevezették a közbeszédbe). Vagy epigonjaiktól.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.07.10. 10:15:43

@egyérintő
A felvetésed részben jogos. Nyugodtan írhattam volna a Da Vinci kódról is mert tudománytalanságában teljesen hasonló fokon áll, mint Badiny Jós. Valahol döbbenet, hogy ennyi történelmi tévedéssel teli könyvből ekkora felhajtás lehetett. A butaság diadalútja. Lelkipásztoként viszont már nem nagyon találkozom a da Vinci kód problémával (három évvel ezelőtt másképp volt, akkor valószínű erről írtam volna) viszont a másikkal igen. Ezért írtam erről.

Mellesleg egy rendtársam már írt a Vinci kódról:

parbeszed.com/blog/2006/05/a-dan-brown-vinci-kod/

parbeszed.com/blog/2006/05/da-vinci-kod-laz/

Szóval nem csak a magyar hülyeségekre vagyunk érzékenyek...

egyérintő 2010.07.10. 11:22:51

@korizoli: Én is kedvelem a rendtársad megnyilatkozásait, ezzel nincs is bajom. Azzal van bajom, hogy a „Jézus urunk magyar” felkiáltással élőket kvázi nácizzák az általam a blogokban megismert katolikus szerzők. Ilyen a Dobray és ennek a bejegyzésnek az írója is. Az ember már várja a rákosista fordulatot, amely a fasiszta népet emlegeti, amellyel katolikus egyházat kell felépíteni itt a csúnya Magyarországon.

Ezért is hoztam példának a szent Grált, merthogy itt nem csak egy 20-21. századi hóbortról van szó nyugaton, hanem egy komoly múltú hitről, amelynek éppen most dagálya van. Ettől még senki sem esik ott kétségbe és senki sem kezdi a fasizálódástól (bocsánat, faji felsőbbrendűségtől) félteni az ottani nációkat. Pedig hát ott ennek több alapja lenne.

Hasonlóképpen talán nálunk sem az embereket kellene ostoroznia a bloggereknek, hanem a szocializmusból örökölt panelek helyett érdemben rá kellene mutatni, kérdezni, hogy milyen jelenségről van szó, mi is az oka ennek a jelenségnek, hogyan kell ezt kezelni és teszem hozzá a blog bejegyzést írónak át kellene gondolni, hogy neki miként is kellene megfogalmazni a leghelyesebben a problémát.

Arról nem is szólva, hogy ezután sokkalta komolyabb erőkkel kell majd számolniuk a katolikus bloggereknek, mint eddig. Szőcs Géza első külföldi útja is mutatja, hogy a másfél évszázados panelekből történelmet építőknek nehezebb dolguk lesz mint eddig. A magyar-szkíta-hun rokonság történelmi gondolatnak, amely évezredes magyar, európai gondolat különben, állami pártfogója van. Most bizony a blog íróknak el kell dönteniük, hogy akkor értékes írásokkal próbálnak valamiféle értelmiségi pozíciót felvenni, vagy jönnek továbbra is a kvázi fasisztázó panelekkel.

jabbok 2010.07.10. 11:33:35

@egyérintő: Abban teljesen igazad van, hogy körülbelül egyformán tudományos/megalapozott a Pártus Jézus elmélet meg a Da Vinci kód és társai. A magam részéről mindig megdöbbenéssel, és legfőképpen valami értetlen csodálkozással nézem, hogy ezeket a tömény, orbitális marhaságokat van, aki nem viccnek veszi...

Ami a kérdésed azon részét illeti, hogy miért pont a magyarkodó marhaságokra van csak reakció, részben Korizoli már írta, hogy az angolszász hülyeségekre is volt éppen itt, magyar jezsuita körben.

Másrészt viszont azt hiszem, az angolszász idiotizmussal szemben bőségesen születtek a magyarok számára is elérhető válaszreakciók a magyar fórumokon kívül, világszerte.

A sámánkodó-táltoskodó magyar szinkretizmus ("Emese=Nagyboldogasszony=Szűz Mária" / "Jézus, sőt az Atya is magyar valójában") viszont csak itt, magyarhonban jelentkezik. Itt viszont elég mindennapos, meglepően gyakori a hétköznapi életben is. És erről hazai, magyar fórumokon kívül sehol máshol nem tudsz tájékozódni, erről nemzetközi válaszokat nemigen talál az ember. Úgyhogy ezért is kell ezzel jobban foglalkozni egy, a területen párbeszédet próbálgató magyar fórumnak, mint az angolszászok ugyanilyen blőd marhaságaival.

jabbok 2010.07.10. 11:47:16

@egyérintő: Az újabb (nácizmus-kiabálással kapcsolatos) kérdésed terén tájékozatlanabb vagyok. A Grál-kultusz, meg a Da-Vinci kód is ilyen nemzetieskedő módon jelenik meg?

Én a magam részéről ebben a magyar szin-kretén-ségben nem a fasizálódást látom veszélynek, az szerintem inkább politikai táborok körül jelentkezik, legfeljebb lehetnek átfedések a "vallásuk szerint magyarokkal".

Nekem a hétköznapi életemben inkább az okoz problémát, hogy lassan nem marad olyan magyar jelkép, amit még én is szívesen használnék - mert a napi 24 órában, évi 365 napon fejükön nemzeti színű hajpánttal, bocskai-mellényükön kokárdával virító, nemzeti színű alsóban járó-alvó, autójukon nagymagyar címerrel és magyar zászlóval közlekedő idióták között lassan már égő akár március 15-én is egy kokárdát feltenni. És ezzel tömegesen vagyunk így... Lassan a magyar néptől elbitorolják a nemzeti jelképeit. És nem azok, akik betiltják a turul-madarat meg az Árpád-sávos zászlót (bár tőlük is herótot kapok - szerintem ők közelebb állnak egymáshoz a magyarkodókkal, mint én bármelyik oldalhoz), hanem éppen azok, akik még a budi-ajtajukra is a nemzeti jelképeket tűzik ki.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.07.10. 12:15:02

@egyérintő
Érdemes lenne különbséget tenni a magyarság múltjára vonatkozó elméletek között és Jézus származását illető és az ebből fakadó teológiai elméletek között. Ebben a blogban ez utóbbival akartam foglalkozni és arra rámutatni, hogy az az állítás, hogy Jézus magyar volt és Badiny más ötletei pl. a szentírásról butaságok. Fasiszta, náci és hasonló jelzőket nem használtam ezzel kapcsolatban, nem értem, hogy miért hoztad ezt elő.

A magyar őstörténettel kapcsolatban nem kívántam véleményt mondani, ez nem egy teológiai kérdés, hanem történelemtudományi. Nekem egyébként semmi bajom nincs azzal, hogy vannak akik a magyarság hun rokonságát hangsúlyozzák, magam is elképzelhetőnek tartom ezt az elméletet. A hun – magyar rokonság a magyar legendárium és a XIX. századig a hivatalos magyar történetírás alaptézise volt, amig meg nem jelent a nyelvészeten alapuló finnugor teoria, ami később dominánssá vált. Ugyanakkor számos antropológiai, régészeti, és kulturális aspektus van, ami a hun rokonsági szál mellett szól. Talán jobb lenne a különböző tudományok által hozott eredményeket integrálni próbálni, mintsem egymással szembe állítani.

egyérintő 2010.07.10. 19:46:26

@korizoli:

"A kereszténység zsidótlanítására már voltak törekvések. A XIX és XX. század német nacionalista ideológiái már próbálkoztak ezzel. De a kereszténység elvágása a zsidó gyökereitől lehetetlen. Fából vaskarika. Amikor ezt megkísérelték a kereszténység kiforgatása jött létre, amikor „kereszténység védelme” jelszóval a legbrutálisabb embertelenségeket követték el.

Amit különösen is rombolónak tartok Badiny munkásságában, hogy népfajokat állít szembe egymással. A jó népeket (turániak, pártusok, magyarok) és a rosszakat (szemiták, zsidók). Nem tanultunk még eleget ebből? Nem volt elég tragédia ebben az országban, amikor ilyen elveket vallók kerültek hatalomra?"

Engem mintha valami fasiszta, náci párhuzamra emlékeztetne a fenti idézeted.

Ami az érvelésed Galileával foglalkozó részét illeti, márminthogy ott éltek zsidó közösségek is, igazából te sem támasztos alá semmivel. Nem kötözködni akarok, de amit a Badinyn számon kérsz, azt te sem tartod be. Az általad idézett Nemeshegyi sem idéz senkit, csupán kijelent. Talán a J. Flaviustól kellett volna beidézned egy sort, úgy már korrekt lenne a dolog.

Badiny kétségtelenül a magyar Brown, de egyben szerintem a II Vatikáni Zsinat nagy tisztelője is. Mondjuk régen olvastam, de akkor az Evangéliumokat tartotta a kereszténység elsődleges bibliai forrásának, utána jönnek a levelek és majd az Evangéliumok, Jézus tanításának fényében vizsgálva az Ószövetség. Ezt nem kellene zsidótlanításként megfogalmazni, merthogy akkor akár mi is zsidótlanítunk, ha a szombatot nem tartjuk be kellően és emiatt nem érzünk lelkiismeret furdalást, vagy tisztátalan ételt eszünk netán.

Ami a Badiny magyar bibliáját illeti, hát aranyos, de nem hiszem, hogy emiatt kellene kizökkenni a magyar katolikusoknak a megérdemelt nyugalmukból. Talán valami reálisabb problémát kellene keresni…

egyérintő 2010.07.10. 21:20:03

@jabbok: "Lassan a magyar néptől elbitorolják a nemzeti jelképeit. És nem azok, akik betiltják a turul-madarat meg az Árpád-sávos zászlót (bár tőlük is herótot kapok - szerintem ők közelebb állnak egymáshoz a magyarkodókkal, mint én bármelyik oldalhoz), hanem éppen azok, akik még a budi-ajtajukra is a nemzeti jelképeket tűzik ki."

Én viszont még abban a korban voltam fiatal, amikor a Nemzeti Múzeum előtt a március 15. ünnepen a Himnuszt a jelen lévő pár ezer ember közül csak tízen, huszan énekeltük el, kb 85-ben.

Az összes környező szocialista országtól eltérően nálunk nem volt divat nemzeti gondolkodásúnak lenni. Sőt, kimondottan internacionalistának kellett lenni mindenkinek. Kozmopolitának lenni jó! Ezt nyomatták minden fórumon és médián.

Emlékszem, hogy kollégám el sem tudta képzelni, hogy ő az ország érdekében beszálljon egy harckocsiba és tegye amit egy férfiembernek ilyenkor tenni kell. Gondolom ez azóta sem változott sok magyar fiatalnál.

A fentiekből már sejtheted, hogy a nemzeti szimbólumok egyáltalán nem zavarják a szememet, sőt szeretek március 15-én kokárdás emberekkel találkozni, esetleg összebiccenteni. Nem zavar ha kint van a házon a nemzeti színű zászló, ha valakiről kiderül, hogy direkt magyar árút vásárol, ha lehet.

Természetesen én is észreveszem, ha mondjuk Nagymagyarország cimkés autóval tolakszanak elém, de ebből nem azt a következtetést vonom le, hogy ezek a magyarkodó magyarok mind ilyen tolakodó tahók...

jabbok 2010.07.10. 22:42:56

@egyérintő: "Én viszont még abban a korban voltam fiatal, amikor a Nemzeti Múzeum előtt a március 15. ünnepen a Himnuszt a jelen lévő pár ezer ember közül csak tízen, huszan énekeltük el, kb 85-ben. "

Hát, akkor nagyjából egyidősek vagyunk, és alighanem egymás mellett énekeltünk... Üdv!!! ;o)

Engem viszont éppen ezért bosszant a magyarkodás. De világosan leírtam, hogy mit értek alatta - NEM a március 15-i kokárdát, és nem a nagymagyarországos autómatricát.

uszo 2010.07.11. 09:24:30

@egyérintő: "Emlékszem, hogy kollégám el sem tudta képzelni, hogy ő az ország érdekében beszálljon egy harckocsiba és tegye amit egy férfiembernek ilyenkor tenni kell. Gondolom ez azóta sem változott sok magyar fiatalnál."

:) Reménykedem benne, hogy nem változott.
Az ország/nemzet érdekére való hivatkozás ugyan úgy mint a proletáriátus érdekére való hivatkozás is kollektívista társadalometikai gyakorlatot jelent.
Csak az egyik miatt balról szálnak harckocsiba, a másik miatt jobbról.
A keresztény tárdsadalometika a kollektívizmust elutasítja.

egyérintő 2010.07.11. 11:52:45

@uszo: Nem tudom, hogy katolikus vagy-e. Ebben az esetben ide idézném "Az egyház társadalmi tanításának kompendiuma" című társadalometikai műnek a 401 bekezdését:

"401. A társadalmi tanítás megnevezi az ellenálláshoz való jog gyakorlásának kritériumait: „A fegyveres ellenállás az államhatalom elnyomásával szemben csak akkor igazolható, ha egyidejűleg teljesülnek a következő feltételek: (1) hogy biztos tudomás szerint az emberi alapjogok súlyosan és tartósan sérülnek; (2) hogy az orvoslás minden más eszköze kimerült; (3) hogy ezáltal nem áll elő még súlyosabb rendezetlenség; (4) hogy megalapozott kilátás van a sikerre, és (5) hogy ésszerűen jobb megoldás nem látható előre.”824 A fegyveres harc a legkivételesebb eszköznek tekintendő arra, hogy általa „a nyilvánvalóan és huzamos időn át fennálló erőszakos uralmat, amely az elemi személyi jogokat sérti és az országban súlyosan károsítja a közjót”, fel lehessen számolni.825 A veszély nagysága, amit korunkban az erőszak alkalmazása magában hordoz, mondatja egyesekkel, hogy a passzív ellenállás útjának előnyt kellene adni minden egyes esetben, „mint ami az erkölcsi elvekkel inkább tűnik összeegyeztethetőnek és nem kevésbé sikert ígérő az erőszaknál.”826"

Ebben az idézetben is látszik a kettőnk véleménye szerini különbség. Én 56 hőseiről beszélek például, akik fegyveresen vettek részt a kommunisták erőszakszervezete ellen. Ezáltal a teljes nemzetközi kommunizmus elkezdett recsegve ropogva erodálódni. Ezzel szemben számodra ez a fegyveres küzdelem nemigazán nevezhető értéknek. Ha jól értelek...

saintlouisdefrance 2010.07.11. 13:30:54

@egyérintő: "az ország érdekében beszálljon egy harckocsiba és tegye amit egy férfiembernek ilyenkor tenni kell"

a harckocsi nem '56, sokkal inkább a II. világháború szimbóluma. pártnapokon tombolni majd utána Sztálingrádig meg sem állni egyáltalán nem cool dolog.

uszo 2010.07.11. 13:50:59

A kompendiumból származó idézetben nem látszik kettőn véleménye közti különbség. Semmi köze az előző hozzászólásodhoz.

Ugyan is az előző hozzászólásodban ezt írtad.

"Az összes környező szocialista országtól eltérően nálunk nem volt divat nemzeti gondolkodásúnak lenni. Sőt, kimondottan internacionalistának kellett lenni mindenkinek. Kozmopolitának lenni jó! Ezt nyomatták minden fórumon és médián."

"Emlékszem, hogy kollégám el sem tudta képzelni, hogy ő az ország érdekében beszálljon egy harckocsiba és tegye amit egy férfiembernek ilyenkor tenni kell. Gondolom ez azóta sem változott sok magyar fiatalnál."

Egyetemes állítást fogalmaztál meg az ország érdekére vonatkoztatva. Amely itt inkább kapcsolódott a nemzet ideájához.
Nem derűlt ki, hogy kifejezetten 56 hőseiről beszélsz.

uszo 2010.07.11. 13:55:13

@saintlouisdefrance: :))) "pártnapokon tombolni majd utána Sztálingrádig meg sem állni egyáltalán nem cool dolog."

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.07.11. 16:57:35

@egyérintő
Ami a hivatkozást illeti ld. Haag, Bibliai lexikon, Galilea szócikke, p. 474-475. Épp Josefust említi aki beszél a Galileai zsidó településekről.

“Engem mintha valami fasiszta, náci párhuzamra emlékeztetne a fenti idézeted.” Most már értem mire utalsz. Nem szeretem a címkézgetést, “fasiszta stb”. Ugyanakkor Badiny gondolatai a népcsoportokról és a nem zsidó Jézusról egyáltalán nem újak, hanem kísértetiesen egybecsengenek olyan ideológiákkal melyek a német nemzeti szocializmust is táplálták. Nem akarom Badinyt cimkézni, de ezek a gondolatai nagyon problémásak.

A magyar bibliát nem találom olyan aranyosnak mint te. A Szentírás a legfőbb forrás a keresztény ember számára. Ezek után miközben Badiny kereszténységet hirdet és a Szentírás nagy részét mint hamisítványt hiteltelennek tartja és előáll egy saját, magyar verzióval. Ez az alapokat érinti és sajnos számos ember van akit ez a megközelítés megtéveszt és összezavar. Sajnos ez nem olyan vicces.

egyérintő 2010.07.11. 18:53:11

@korizoli: Nekem kimondottan vicces a Badiny féle két és fél oldalra tehető un. magyar biblia. Jó kérdés, hogy milyen lelkiállapotban lehet az az egyház, amely egy ilyen formátumú írástól ennyire megijed. Lassan nem is tudom hányadik cikk ez már a Badinyről...

Emlékszem nálunk is tartott a Badiny előadást, de a közösség vagy mentálisan túlhevült, az egyházban is bőven meglévő internacionalizmustól frusztrált katolikus volt, vagy értetlen diák, vagy odacibált nagymama, aki felháborodott, amikor az egyházát szidta a Badiny, és kérdezgette a fiát, hogy mi a fenét akar az előadó. Nemigazán láttam azt, hogy ott a Badiny bárkit is képes meggyőzni az Orion csillagjainak szögbeállásával...

Ami Galileát illeti, ha már cikket írsz és Galileával kapcsolatosan vitázol és még rá is kérdezek erre, akkor igazán vehetnéd a fárdtságot, hogy nem lexikont idézel, hanem előveszed a Flaviust és kikeresed az idevonatkozó részt. _Nem bántani akarlak, de szerintem ez így van rendjén. Már csak azért is, mert Badinynél is hasonló problémákra mutatsz rá. Az előbb én is vettem a fáradtságot és a kompendiumot megkerestem a neten...

egyérintő 2010.07.11. 19:00:24

@saintlouisdefrance: "a harckocsi nem '56, sokkal inkább a II. világháború szimbóluma. pártnapokon tombolni majd utána Sztálingrádig meg sem állni egyáltalán nem cool dolog."

Szerinted ez lenne az ország érdeke? Én speciel nem erre gondoltam, amikor az ország érdekéről írtam.

Egyáltalán milyen pártnapról fantáziálsz és hol van már Sztálingrád?

egyérintő 2010.07.11. 19:09:09

@uszo: Valóban általános állítást fogalmaztam meg és 56 hőseire csupán egy példaként hivatkoztam. Amint 56 hőseire vonatkozik a kompendium, mivel az országban már olyan állapotok uralkodtak, hogy azt fegyveres harc nélkül megváltoztatni nem lehetett, aképpen előfordulhat az ország életében más hasonlóan nyomorult helyzet.

Megcáfoltál volna valamiben?

saintlouisdefrance 2010.07.11. 19:14:49

@egyérintő: az ország érdeke az, amit a tiszta lelkű és nemzeti érzelmű politikusok annak neveznek és semmi esetre sem az, amit a lakosság választ, mivel az emberek ostobák és többségükben nem elég erős a nemzettudat. nemzeti érdek minden, amit tölgyfalevél koszorúval ékes középcímerrel díszített fejlécű papírról árpádsávos háttér előtt olvasnak fel.

egyérintő 2010.07.11. 20:01:08

@saintlouisdefrance:

Biztos igazad van. Én még nem vagyok elég képzett, így nem értem kristálytisztán az útmutatásodat...

uszo 2010.07.11. 23:06:43

@egyérintő: :))Természetesen. Csak sajnos nem érted.

telihold83 2010.07.12. 18:49:26

@felician :
„Milyen elmélet?! Milyen amatőr?!”

Az elmélet első kidolgozója egy amatőr matematikus volt. Én őrá gondoltam, nem értem mi ebben a felháborító?

Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy Pál apostolhoz hasonlítsd magad (én nem vettem észre semmi hasonlatosat) akkor Perzisz kritikáját kell továbbítanom feléd és ki kell mondanom, hogy bár cáfolataidban ( Te csak néha) mesterinek bizonyulsz, roppant kemény és uraskodó a stílusod és úgy érvelsz mint a régi írástudók.

„Nem! Épp ez az, hogy nem voltak igazából közösségi játékszabályok!”
„A közlegelő mint erőforrás addig működik optimálisan, amíg minden felhasználó betartja a közös megegyezéssel megállapított szabályokat.”
Nem én találtam ki, ez a forrásként megadott anyagban van benne.

telihold83 2010.07.12. 18:51:27

@saintlouisdefrance:
Ne haragudj, de sehogysem bírtam megérteni, hogy mit szerettél volna mondani nekem?

saintlouisdefrance 2010.07.12. 22:21:29

@telihold83: nem szeretem a piacgazdaság semmilyen utópista kritikáját, mert azok szükségszerűen azon emberi tulajdonságok értékét bagatellizálják (esetenként démonizálják), amelyek által az egyén és általa a közösség nagyobb jólétet teremthet magának. durván fogalmazva a jólét feltétele a racionális önzés, amíg az idealista altruizmus nemes volta ellenére nagyrészt csak jóléti áldozatok előidézésére képes. egy nagy ember szavaival: "Az embernek állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt."

telihold83 2010.07.13. 12:41:14

@saintlouisdefrance:
Köszönöm szépen , hogy kifejtetted, bár még most is nehezen értem, hogyan asszociáltál erre a konkrét személyes történetem alapján ami egy szcientista egyetemi tanár sajátos oktatási módszeréről szólt.
Nem volt szándékomban az esetet a piacgazadasággal összekapcsolni. Nagyon messzemenő következtetésekre jutottál szerintem.
Amúgy szerintem a piacgazdaság nem az a szent tehén amit ne lehetne bármilyen kritikával illetni, ha úgy adódik.

felician 2010.07.17. 00:43:00

@telihold83: "Perzisz kritikáját kell továbbítanom feléd és ki kell mondanom, hogy bár cáfolataidban ( Te csak néha) mesterinek bizonyulsz, roppant kemény és uraskodó a stílusod és úgy érvelsz mint a régi írástudók."

Nem hasonlítottam magam az apostolhoz, pusztán egy tőle származó teológiai megállapítást idéztem, és alkalmaztam a témára. Nem tudom, hogy érveltek a régi rástudók, de a jelzőket értem. Tudomásul veszem és fejet hajtok a kritikád előtt. Senki sem tökéletes. Köszönöm, hogy aránylag béketűrően elviseled/elviselitek a stílusomat. Tényleg.

A mese nem beszél szabályokról. (a kommentár igen)
Olyan helyzetet ábrázol, ahol a közöset szabályozatlanul használták (mint mi most a bolygófelszínt a saját létszámunk tekintetében). Nem azt mondja, hogy a gazdáknak lett volna egy megállapodása, amit egymás után megszegtek. A kommentár (lehet, valóban félrevezetően) arról beszél, hogy még meglévő szabályok esetén IS megéri bizonyos esetekben megszegni azokat. Azt is leszögezi a kommentár, hogy a gazdák a mesében nem önző, szabályszegő emberek voltak, csak racionálisak (és persze valamit figyelmen kívül hagytak, ami a folyamat elején még nem volt feltűnő és riasztó). Utána továbbgondolva a dolgot kicsit szerencsétlenül valóban az önzés stratégiájáról beszél, de nem elsősorban morális, hanem inkább játékelméleti értelemben.

üdv

f

zzzsuzsa 2010.07.19. 09:41:59

@telihold83: Szerintem az őszinteség sokszor párosul "keménységgel", viaszont a látszólagos szendeség, Istenhez fohászkodás (nyilvánosan)sokszor párosul irdatlan arroganciával, lelki durvasággal.

zzzsuzsa 2010.07.19. 09:43:45

Az előbb írottak miatt hiányoznak innen mostanában pl Felicitasz kommentjei.

telihold83 2010.07.19. 14:36:29

@zzzsuzsa:
Kedves zzzsuzsa!
Nekem Szófia kommntjei nagyon hiányoznak:)
Szép nyarat kívánok neked!

zzzsuzsa 2010.07.19. 15:52:55

Kedves Telihold83! Szófiára utalsz már többedszer a velem való beszélgetésekben. Ha jól emlékszem ő egy bejegyzéshez szólt hozzá, de azért még a szívedbe zárhattad és vágyódhatsz utána! Persze, megértelek! Neked is szép nyarat!

telihold83 2010.07.19. 16:54:47

@zzzsuzsa:
Egyszer sem beszélgettünk még mi egymással. A "megszólításoddal" most is ugyanaz a bajom mint a múltkor. Nem tudom, hogy az amit úgy általánosságban írsz, kiről és kinek szól.. Magadról elmélkedsz és nekem címzed valamiért, vagy rám vagy dühös valamiért nagyon és vádolsz?

zzzsuzsa 2010.07.19. 19:38:02

@telihold83: Hát én sem nevezném beszélgetésnek, de azt tudom, hogy többször Szófiáztál már nekem. Én állítottam valamit, és nem értettem a válaszodat. Mi a baj? Miért is kellene rád dühösnek lennem? Elárulod?

telihold83 2010.07.19. 22:47:30

@zzzsuzsa:
Nem tudom mit állítasz, de ha azt akarod mondani, hogy míg te keményen őszinte vagy addig én arrogáns és durvalelkű,(ennyi rosszindulatot csak azért merek feltételezni, mert már másodszor kötsz belém, miközben én egyszer sem szólítottalak meg és nem kezdeményeztem párbeszédet veled) akkor kedves Zsuzsa erre csak azt tudom mondani neked, hogy április 1 bármelyik irányból nézve messze van már a naptárban:)) Fogalmam sincs mit akartál/akarsz tőlem valójában. Szeretnék kitérni igazságtalan rágalmaid és bírálataid elől, ahogy Pilinszky és Kempis mondja ez nem csak jogom hanem legfőbb kötelességem is az ilyen farizeusi megnyilvánulásokkal szemben. Megkérnélek, hogy ne üzengess nekem, mert én nem szerettem volna/szeretnék veled beszélgetni.

zzzsuzsa 2010.07.19. 23:27:38

@telihold83: te félreértesz valamit, az biztos. Vagy félre akarsz érteni. Egyébként vedd komolyan azt amit mondasz: Április 1.nem ma van a számodra sem!!!

telihold83 2010.07.20. 21:57:16

@zzzsuzsa:
"te félreértesz valamit, az biztos. Vagy félre akarsz érteni."
Szerintem te félrebeszélsz és félre akarsz beszélni.

telihold83 2010.07.21. 09:24:18

@felician : Kedves Felicián! A tökéletességtől én is nagyon messze állok. A vita az vita, és vélt vagy valós igazságainkért felcsattanunk olykor, de aki így tűri a kritikát mint te abban nagyon is sok emberség lakozik és nincs elszállva magától. Nagyon tisztellek érte és köszönöm. Ezt még meg akartam írni neked mielőtt egy időre távol leszek a nettől.

mrcxqj 2010.08.30. 09:53:30

sziasztok! egy kis olvasmány az eredeti témafelvetéshez:

hetivalasz.hu/itthon/istvan-a-rebellis-31335/

thotferi 2010.11.27. 21:52:34

Egyáltalán nem kizárt és bizonyitott,hogy Jézus ne lehetett volna magyar!Legtöbb tanitása, ritusa ugyanis csak a magyar nyelv segitségével érthető és értelmezhető a legtökéletesebb és legláttatóbb módon.Vegyük például az utolsó vacsora történetét.Jézus vette a " kenyeret"(tésztát) és azt mondta ez az én testem.( TeST-TéSZTa)Fogta a poharat a borral és azt mondta :ez az én vérem.(Bor-VéR) (B=V,mint Bálint=Valentin) Tanitásának lényege a testvéri szeretet. "Mostantól a testvéreim és barátaim vagytok" TEST+VÉR=TESTVÉR(Ezt melyik nyelv tudja ugyanigy?) A barátság a bor utján jön létre.BaRáT-BoRúT A vér utján. VÉRUT-VERIT-ék.A SZenvedés utján. SZeNVeD-SZoMBaT( N=M) MIről vitázott oly hevesen Jézus a farizeusokkal? A Szombatról. Mikor tették a sirba? Csak a szkita -hun -magyar népek vallási ritusa ismerte a vérszerződést,már Krisztus előtt is! Jézus meghalt ..Tanitványainak azt mondta: ennek a parázna nemzedéknek,csak egy jel adatik: a Jónás próféta jele. A Jónás próféta jele a hal.( HaL-Hal-ni-HaLál)Jézus sok tanitványa halász volt! Egy kis csillagászat:A föld dőlésszögéből adódó precessziós jelenség miatt JÉzus születésével érkezett a bolygónk az ugynevezett halak csillagkép korszakba.Egy korszak kb.26oo évig tart.A földtengely precessziós mozgása okán változnak az égen évről-évre is a csillagképek. A halak csillagkép febr.20-tól márc.21-ig. tart. Mikor van a Husvét? Amikor Jézus ujra felveszi a hus- vér testet. HúSVét-HúSVét(Húsát veszi).A tavaszi nap-éj egyenlőséget követő első vasárnap.Amikor a halakból,a halálból,a télből átmegyünk a tavaszba, a kosba(márc21-ápr20).Szabad szemmel ez a folyamat csak a harmadik napon válik bizonyossá. A Jordán partján létezett egy Szkitopolisz nevü helység.A lakosság Gallileában nem volt zsidó.A zsidó vallást a Jézus előtti időkben kényszeritették rá erőszakkal a lakosságra.Ezért van a tanitványoknak több nevükA tanitványok neve magyarul sokkal láttatóbban értelmezhető.Pl:Kéfás=Kőfás.A megkövesedett élő fa!! Ajánlom a kérdés tanulmányozásához Zajti Ferenc, Szántai Lajos és Pap Gábor müvészettörténész kutatásait!

kis_csirke 2010.11.28. 09:22:28

@thotferi: köszi a hozzászólást, nagyon jó kedvre derített. Olybá tűnik nekem ez az elmélet, mint a dákó-román kontinuitás. Kb. annyi alapja van.
Gondolom, a hivatkozott művészettörténész urak nem végeztek teológiát és fizika szakot (csillagászi törekvéseik mindenesetre érdekesek).
Nekem semmi gondom nincs azzal, hogy Jézus zsidó volt, nincs alapom kételkedni a Szentírás és más korabeli források hitelességében.

thotferi 2010.11.28. 18:31:10

@kis_csirke: Köszi,hogy válaszoltál !Annyit füznék még hozzá a kérdéshez,hogy nem mondtam,hogy kételkedni kell a Bibliában,hanem a Biblia mellett vannak más történelmi források is amelyeket célszerü figyelembe venni és ezek egyáltalán nem irják felül a Bibliát,csak részletesebb képet adnak a témáról.Egyébként a dákó-román elméletnek ehhez semmi hasonlatossága nincsen.A hivatkozott Pap Gábor nyelvész-müvészettörténész,(az édesapja teológiai tanár ,dékán volt) a téma vezető szakértője,Szántai Lajos müvelődéstörténész,(Gábor tanitványa,)a téma kutatója,Molnár V József néprajzkutató,Géczi Gábor fizikus,atomfizikus,Paksi Zoltán csillagász,asztronómus,Grandpierre Atilla csillagász,kandidátus.Hála Istennek egyre többen vannak,akik hasonlóan gondolkodnak,mert azért nem mindegy az ,-ahogy pap Gábor szokta mondani,-hogy valaki zsidónak születik,vagy zsidók közé születik.Az elmult évtizedekben annyira meghamisitottak mindent a hivatalban lévő magyarirtók,hogy semmit sem szabad már nekik elhinni,mindennek részletesen utána kell járni.

thotferi 2010.11.28. 23:17:50

@korizoli: A Da-Vinci kóddal kapcsolatban szeretnék hozzászólni.Egyáltalán nem tudománytalan a felvetés,csak ahogy a filmben tárgyalták és értelmezték a "problematikát" ,látható,hogy nem értették meg a lényeget,dehát hogyan is érthették volna:nem tudnak magyarul! A képről nem hiányzik senki,hogyan is hiányozhatna?A Jézus mellett lévő jányos alak maga János apostol,a legkedvesebb tanitvány és nem Magdolna.Leonardó még tudta valahonnan,hogy ót igy kell megfesteni,de hogy miért, azt már talán nem.A magyar nyelv a kulcs ehhez is ,mint sok minden máshoz: János-jányos. Egyébként a magyar őstörténet kérdése nagyon is teológiai kérdés! Ezért olyan harapósak a hivatalosak az egyházban is ,ha népi vallásosságról ,ősvallásról,szkita erkölcsökről,Szkitopoliszról,pártusokról,manikeizmusról,kazettás templomi mennyezetekről van szó.

Karakó 2010.11.29. 01:03:18

@thotferi:

"Az elmult évtizedekben (...)"

Talán inkább évszázadokban...

kis_csirke 2010.11.29. 08:53:33

@thotferi: semmiképp nem akarlak megbántani (sőt, nagyon jó, hogy erre a honlapra tévedtél, lehet eszmét cserélni), de számomra elég furcsa, vagy inkább vicces, hogy mindenben a magyarságot keresed.

Nem tudom eldönteni, hogy ebben mi motiválhat benneteket? Csak találgatok. Gondolom, remélem, nem antiszemitizmus. Akkor lehet, hogy az évszázadok alatt oly sokszor porig alázott magyarság ébredező öntudata? Vagy esetleg nem elég nektek a Szentegyház által nyújtott spiritualitás és titokzatosság, ezt még ezekkel a - számomra szinkretista - elemekkel még fokozzátok? A mítoszok/összeesküvés elméletek segítik az identitásotokat? Nem tudom.

Szerintem egyszerű oka van annak, hogy harapós veletek a hivatalos egyház: eretnekségeket tanítotok. (Valószínűleg az identitásotok része az "üldözöttség", ez összetart benneteket.)

Nem tudok igazán mit kezdeni a tanításaitokkal, szeretném érteni, hogy értelmes emberek együtt miért válnak "spirituális alkimistákká".
A ti intellektusotoknak, képességeiteknek az Egyházban lenne a helye, nagyon sokat tudnátok tenni Istenért! Mire való ez a "magánzás"?

zzzsuzsa 2010.11.29. 09:37:43

@kis_csirke: nem teljesen értem kis csirkét! Hogy lehet valakinek az "Egyházban a helye" ? Istenért nem kell semmit tenni, ő elvan a mi segítségünk nélkül is!
@thotferi: Szerintem érdekes dolgokat írsz, ismerem a "Vágtázó csodaszarvast" (Grandpierre) nagyon különleges amit csinálnak, csak egy kicsit úgy érzem, hogy ez a sok minden amit itt felhoztál olyan, mintha valami új, szokatlan és bennfentes kortárs művészeti szimpóziumon lennék. A magyarság ősi történeti és spirituális identitását akarjátok megfogalmazni, ami tök jó szerintem, és nagyon eleven és keményen valóságos igényt fogalmaztok meg. Makovecz művészi életművében is ezt látom. Ami egy picit zavar, hogy azt érzem, nem veszitek észre, hogy a valóság és művészet hol válik szét. A történet lehet színes és a mesék is egy másik spirituális szférába visznek át, de a valóság az valóság. Egyenes határvonalat kéne húzni, mert így közreadhatatlan, mint valóság.

thotferi 2010.11.29. 12:17:12

Korántsem mindenben,Isten őrizz,de sokkal több mindenben meg lehet találni őseink, a szkiták kultúráját,mintsem gondolnánk.A görög-latin,perzsa,indiai,budhista,héber stb. kulturákra meghatárózóan erős hatással voltak.Nem is arról van szó,hogy elég-vagy nem elég az, amit a Szentegyház nyújt.Szerintem kötelességünk kikutatni őseink hitvilágát,megtudni milyen gyökereink vannak,horribile dictu,a szentegyháznak lenne ez a kötelessége, feladata .Aztán utána mindenki eldönthetné szabadon,az információk birtokában,hogy ő mit gondol,hova tartozik.Elfogadja-e,beépiti-e,vagy elutasitja őseinket és gondolkodásukat,hitvilágukat mondván,hogy mi már sokkal felvilágosultabbak vagyunk,öseink ostoba szinkretisták voltak, eretnekek stb.Arról van szó,hogy az egyház hivatalosai nagyon félnek a multunktól,mert András apostol,a "szkitatéritő" elfogadta a szkiták hitvilágát,erkölcsét és beépitette a téritő tevékenysége során .(Olvasd el pl. a Wikipédiát András apostolról!)A szkita kereszténység eltért a mai judeo-kereszténységtől,a nép ősi hitvilágát beépitette a keresztény vallási felfogásba.Igy került bele az ősi Istenanya kultusza a kereszténységbe immár Mária-kultuszként.A keresztény vallásban teljesen egyedülálló módon az ősi magyar Boldogasszonyt Máriával azonositották,ezt nekünk köszönheti a nagyvilág,mármint a Mária kultuszt.Félnek,mert tudják,hogy a mai judeo irányzat az "eretnekek"kiirtásával vált egyeduralkodóvá.Szóval,lehet,hogy rossz a lelkiismeretük.Nem teszek érte,hogy jobb legyen,a bün feloldozását a bünvallás előzi meg

thotferi 2010.11.29. 12:41:10

@zzzsuzsa: A "valóság" és a mese a régi korokban nem vált ilyen határozottan ketté.A mese is valóság volt és a valóság is "csak egy mese" az ősi hitvilágban.A magyar népmesékben nagyon mély értelmü bölcsességek vannak megfogalmazva ,elrejtve a mese szövetében,magasszintü csillagászati ismeretek,asztrológia,lélektan, filozófia stb. Ez mese? Igen is meg nem is,hasonlóak Jézus példázataihoz.Ajánlom Szántai Lajos könyveit,előadásait.

marikaneni 2010.11.30. 17:23:03

Úgy tünik nekem,hogyha ezek a dolgok igazak,akkor csúnyán át voltunk-vagyunk verve az Egyház részéről is!Megnéztem az András- apostolról szóló részt a Wikipédiában,azt hiszem szegény forog a sirjában,ha minket lát,minket szegény árva szkitáit,akik megtagadtuk ősi multunkat,elfeledtük hagyományainkat,semmibe vesszük az ősi bölcsességeket, a"szkita erkölcsöket",melyeket ő is tiszteletben tartott.Le vagyok sújtva,tényleg nagyon sötét korban élünk,csak abban bizom,hogy ezeknek a dolgoknak a felszinre kerülése ,már a tavasz közeledtét jelzi.Imádkozzunk a Szüzanya közbenjárásáért,hogy igy legyen!!Adjon bölcsességet vezetőinknek,hogy visszatérjünk az András -apostol fémjelezte Szkita-kereszténységhez!

atlanta 2010.11.30. 17:34:47

@thotferi: @marikaneni: tudományos kérdésekben nem a wikipedia a kompetens forrás. Egyszer én is megkaptam Badinyi írásának egy jó hosszú kivonatát email-en. Annyira jót ritkán nevetek mint azon. Kabarénak jó.

Virágoskert 2010.11.30. 21:16:04

@thotferi:

"Szerintem kötelességünk kikutatni őseink hitvilágát,megtudni milyen gyökereink vannak,horribile dictu,a szentegyháznak lenne ez a kötelessége, feladata ."

Ez valamiféle egészen más egyház, amiről te írsz. A Katolikus Egyház feladata a lelkek megmentése, ill. a lelkek elvezetése a boldog, örök életre (Isten életében való részesedés, üdvösség) a tanítás és a szentségek közvetítése által. Ez mellett minden egyéb világias teendő, feladat felismerhetetlen módon eltörpül. Ez a világ egyszer elmúlik (az utolsó ítéletkor) mindenféle emberalkotta képződményével, társadalmi rendszerével, kultúrájával, népével, nemzetével, emberi szokásaival együtt. Ekkor kerül sor a lelkek szétválasztására (az örök boldogságra vagy az örök szenvedésre) földi életük, cselekedeteik érdemeként. Azt, hogy kinek mit kell tennie, ill. elkerülnie ahhoz, hogy Isten életében való részesedést elnyerhesse, és a kárhozattól megmenekülhessen, azt a Anyaszentegyház határozza meg, amelyek Krisztus alapított, és amely Krisztus nevében és az Ő rendelkezései szerint tanít és cselekszik, az Egyházat a Szentháromságos Isten Szentlelke vezeti. A dolgok komolyságát látva, józan ember ezután nem mondhatja, hogy az Egyház feladata valamiféle ősi pogány kultúra kutatása volna. Aki mégis ezt állítja, az a teremtett dolgokat helyezi Isten elé, illetve földi dolgok között keresi az ember végcélját. Ez a katolikus hittel összeegyezhetetlen, és mindig is az volt kétezer év történelme során. Ez a pogány hitvilág elemeinek beemelése a kereszténységbe. Ez egy alapjaiban más fajta vallás eredményez, mely a katolicizmus hittételeivel kibékíthetetlen, kár is erőltetni a kettő összekeverését. Az érthető dolg, hogy nem mindenki jut el a tiszta katolikus hit megismerésére és elfogadására, de a pogány elemek tudatos becsempészése az Egyházba a hit elleni támadásnak, rombolásnak tekintendők.

A Szűzanya-"kultuszt" pedig nem ember "adta" a világnak, hanem az Atyaisten, aki a Fiúisten megtestesülésére tekintettel megkímélte Őt a bűn minden formájától, és olyan különleges kegyelmeket ajándékozott neki, hogy Szűz Mária a szentek között is a legelőkelőbb helyet foglalja el. Ez nem valamiféle legenda, vagy szimbolikus értelmezés, hanem Mária valóban létező emberi személy volt, Názáretben élte élete nagy részét, ott nevelte fel Urunkat, az apostoli ősegyház Égi Édesanyja lett, és a hagyomány szerint 40-60 éves korában szenderülhetett el. Mindezt a korabeli és későbbi ókeresztény írók is egyöntetűen, történetileg is tanusítják.

thotferi 2010.11.30. 21:48:50

@atlanta: Köszi a felvilágositást! Ezt én is tudom,ebben a kivételes esetben ez mégsem igaz,mert tudom,hogy kik irták a cikket.A témával elmélyülten foglalkozó igazán járatos emberek,ezért mertem csak ajánlani,mint forrást. A szkita- kereszténység szimbolikái, hitvilága beépültek a későbbi (magyar) kereszténységbe,természetesen a Szentlélek közbenjárásával és András- apostol józan ,türelmes felfogásának köszönhetően.Ezek az elemek az Árpád-korban tovább éltek,egészen a Habsburgok feltünéséig,akik aztán minden "pogány" elemet kitakaritottak a vallásunkból és hozzáidomitották az egészet a Római-katolicizmushoz,természetesen ezt is a Szentlélek közbenjárására.Azóta ez van.

saintlouisdefrance 2010.11.30. 22:10:41

a szkíta-kereszténység meg judeo-kereszténység szavak hallatán a jezsuita atyák közül miért nem szólal meg senki? már akkor se misszióztok, ha házhoz jönnek hozzátok a kereső emberek?

thotferi 2010.11.30. 22:40:16

@Virágoskert: Köszönöm az észrevételeket,nagyon tanulságos volt elovasni! Én nem "valamiféle pogányságnak" a kutatását várnám el a Szentegyháztól,hanem az őseinknek a vallási felfogásáról beszéltem,a mi őseinknek,a mi eleinknek.Nem is az egész Egyetemes (katólikus) Egyháztól,csupán a Magyarországi Katólikus Egyháztól esne jól.Egyébként ugy tudom (talán a bösztörpusztai események hatására is) az Egyház igéretett tett,hogy a témával foglalkozni fognak valamilyen formában (Talán szimpóziumokat szerveznek majd) Kiváncsi leszek rá! A szkiták kersztények voltak és nem pogányok, köszönhetően András-apostolnakA szkiták a mi eleink,legalábbis az eleink egészen a18-19.-századig az eleinknek tartották őket.Utána döntően német-és Habsburg ármánykodásra megtagadtatták őket velünk. A "pogány" szkita vallás elemeit a Szentlélek közbenjárására András-apostol beemelte a keresztény vallásba is.A szkita-keresztény vallásba!A katólikus egyház az évszádok során természetesen sokat változott, voltak akiket szentté avattak,másokat nem avattak.Az egyház története során a Mária-"kultusz" nem volt mindig ennyire "erős".Azóta erősödött meg,amióta Szüz Máriát az ősi Istenanyával,Boldogasszonnyal "azonositották".Ez természetesen a Szentlélek közbenjárására történt és a magyar királyok,főpapok,papok és András-apostol türelmes téritő szellemiségének is köszönhető.Az egyház ma is változik,változhat is és remélem változni fog a jövőben is és esetleg olyan dolgok is bekerülnek a felfogásába a Szentlélek közbenjárására,amelyek már egyszer benne voltak,de a Habsburgok" kitakaritották" belőle természetesen a Szentlélek közbenjárására.Majd meglátjuk,"az Isten utjai kifürkészhetetlenek."

thotferi 2010.11.30. 22:56:18

@saintlouisdefrance: Azért nem, mert a szkita-kereszténységet "valamiféle pogányságnak" tartják. Ezért nem várhatjuk el tőlük,hogy ilyenekkel foglalkozzanak,más dolguk is fontosabb ennél..Ha pedig ilyenekkel nem foglalkoznak,ezeket nem kutatják, akkor hogyan tudnának ebben kompetensen megszólalni? Ha pedig nem tudnak,akkor meg tényleg jobban is teszik,ha ehhez nem szólnak hozzá...Teljesen igazuk van,tökéletesen megértem őket,én nem haragszom ezért rájuk.

saintlouisdefrance 2010.12.01. 05:16:27

csak egyféle kereszténység létezik.

akiknek többek között a Hitletétemény őrzése és felmutatása a feladatuk, kötelességük ezt egyértelművé tenni olyan módon, hogy közben az eretnekség hibájába esett lelkeket szelíd határozottsággal visszavezessék az Egyház által kétezer éve vallott hithez.

a témaindító bejegyzésből és a 247 hozzászólás között található SJ megnyilatkozásokból egyértelműen látszik a blog gazdáinak álláspontja.

de ez semmit nem ér, ha az ilyen helyzetekben tanúsított hallgatásukkal amúgy feltehetőleg jóindulatú embereket tévedésben hagynak és teret engednek mások félrevezetésének.

atlanta 2010.12.01. 10:55:37

@thotferi: a témával elmélyülten foglalkozó emberek nekem kevés. Hol végezték a teológiai/történelmi egyetemet? Hol publikálták kutatásaik eredményeit? Milyen régészeti ásatásokat végeztek? Milyen korabeli forrásokat olvastak eredeti nyelven? Milyen más történészek, egyetemek erősítették meg a kutatásaikat? Milyen korábbi kutatásokra hivatkoznak?

thotferi 2010.12.01. 15:32:13

Persze jogos a kérdés,ezért mondanék pár nevet,utána lehet nézni a könyveiknek,munkásságuknak,végzettségüknek.Bakay Kornél régész,őstörténész,az Ipoly mentén végzett ásatásokat ,az ősi kulturákat kutatta,kutatja,Koppány várának feltárója;Mesterházi Zsolt régész,történész;Kiszely István,antropológus; Aradi Éva indológus,Bárdi László Kinakutató;Borbola János Egyiptológus;Friedrich Klára rovásirás kutató;Gyárfás Ágnes Nagy-Lajos Magánegyetem(Miskolc); Marácz László nyelvész;Marton Veronika Sumerológus;Pap Gábor Nyelvész-mv.történész/édesapja ref. teológus,dékán) Obrusánszky Borbála történész,Radics Géza;Vetráb József Kadocsa nyelvész; Varga Tibor jogtörténész; Tóth Zoltán József,egyetemi tanár,történész;Szántai Lajos;Molnár V. József;Born Gergely;Géczy Gábor;Lánszky Imre ökológus ,Szikambria-Fehérvár kutató;Dezső Tibor,Fülöp Szabolcs,Juhász Judit,Kincses Kálmán,Grandpierre Atilla;stb. Sajnos kevés a teológus még, ezért vagyok szomorú,szeritem jó lenne,ha ilyen végzettségü emberek is bekapcsolódnának az ősi multunk kutatásába. Egyébként szerintem nem a végzettség a legfontosabb,hanem a hozzáértés,ahogy ezt Bakay Kornél is hangsúlyozni szokta előadásaiban.

kis_csirke 2010.12.01. 15:46:49

@thotferi: a miskolci magánegyetem nincs is akkreditálva (legalábbis tavaly még nem volt, ha jól tudom). Történt valamilyen előrelépés azóta?

2010.12.01. 16:57:01

@thotferi:

Olvasom a listádat. Van akit én is ismerek, rendes ember. Kiszely viszont egyértelműen lejáratta magát és tudományosan hiteltelen.
Badinyivel kapcsolatban már idézte a poszt írója Jelenits István cikkét:
ujember.katolikus.hu/Archivum/000820/1201.html

A legnagyobb jószándékkal sem lehet komolyan venni BJF állításait.

telihold83 2010.12.01. 17:59:09

Nem végeztem bölcsészkaron, azt, hogy a Habsburgok mit irtottak ki vagy mit sem belőlem azt ugyancsak nem tudom. Ez az egész szkíta magyarkodás azonban teljesen idegenül hat nekem magyar katolikusként, hülyeségnek gondolom.
A Makovecz tehetségét elismerem, de nem értem,... hogy miért és kik favorizálhatták annyira az Egyházban, mert az építészeti stílusa pontosan nem a katolikus és egyetemes szellemiséget közvetíti számomra, inkább az ezoterikát (amitől lúdbőrös a hátam) és +még valami megmagyarázhatatlan idegenséget, talán éppen ezt a ..szkíta izét. Kár volt a katolikus egyetemet vele terveztetni mert nagyon nem mindegy szerintem az, hogy egy katolikus egyetem építészetileg mit sugall nap mint nap a benne éveket eltöltő és ott tanuló diákoknak.

thotferi 2010.12.01. 18:25:18

@kis_csirke: @saintlouisdefrance: Az,hogy "egyféle kereszténység létezik",még nem zárja ki azt a tényt,hogy a szkiták kereresztények voltak.Ha valaki kutatja az ő kereszténységüket az nem jelenti azt,hogy az illető szkita- kereszténnyé válik.Nem kötelező! Az mindenkinek a szive joga eldönteni ,mit hisz vagy nem hisz.Mindenesetre, szerintem nagyon érdekes dolgok kerültek már igy is a napvilágra.

zzzsuzsa 2010.12.01. 18:46:34

@telihold83: Az mtv honlapján van Makovecz Imrével egy interjú. Ajánlom figyelmedbe! Talán nem beszélnél össze vissza az ő munkásságáról, ha őt magát is meghallgatnád.

thotferi 2010.12.01. 18:49:57

@khamul: Badinyit én nem emlitettem.Ő egy olyan pionir volt a dzsungelben, aki az utat törve sokszor össze-vissza vagdalkozott meggondolatlanul,főleg idős korában már eléggé megcsontosodot nézeteivel,sokakat oktalanul vádolt.(Pál-apostol,Szent-István,lV.Béla,stb.)Azért ne öntsük ki a fürdővizzel a gyereket is,mert sok jó meglátása volt és sokakat inditott el a multunk felkutatása felé.Kiszely nevét félve irtam csak le ,mert amit müvelt a mult rendszerben ,az tényleg ocsmány.Kutatásai ettől függetlenül megalapozottak,helyesek,talán a rossz lelkiismerete vitte őt a magyarság-kutatás utjára? Makovecz nem ezoterikus,hanem hagyományőrző elsősorban.A hagyományainkban viszont sok az "ezoterikus " elem,ez tagadhatatlan,ezt akarja ő beépiteni az egyetemes kereszténységbe anélkül,hogy azt megtagadná ezáltal. A szkitákat régen szittyáknak hivtuk és például Petőfi Sándor még olyan történelem tankönyvből tanult,amelyben a szittyákat , hunokat,mint elődeinket tanitották ,és pozitiv példáként mutatták be őket a gyerekeknek.József Attila a Curiculum vitae-ban azt irja,hogy a harmadikos olvasókönyvben az Atilla királyról szóló történetek inditották el az irodalom felé .

thotferi 2010.12.01. 19:10:19

@zzzsuzsa: Most volt az interju az M1-en,láttam.Én most nem akarok itt mindenkit tételesen megvédeni,nem is tudnék,nyilván mindenki időnként mond ostobaságokat is,nem tudom pontosan mi volt az ,ami nem tettszett.Ha jó valakiben valami azt célszerü elismerni,mert az illető igy tud megerősödni a jóban

egyérintő 2010.12.01. 20:25:33

@thotferi:

A névsorodat nem nagyon ismerem, de nem említed a legfontosabb nevet, a László Gyulát.Mint az egyik legfontosabb történészünket. Többek között a nyelvészeket ő tette az őket megillető helyre. Merthogy a nyelvészeink úgy érezték, hogy a saját tudományuk alapján történészkedhetnek. Amíg a László Gyula rá nem mutatott, hogy ezen történészkedő nyelvészek saját nyelvi tudománya mennyire labilis alapokon áll.

@telihold83:

Hát a Makovecz Sevillán, a világkiállításon felépített hatalmas nemzetközi sikert bezsebelő épületén szerintem nemigen ildomos fanyalogni egy keresztyén embernek. Merthogy valóban nagyot alkotott ott a Makovecz!

Még akkor sem, ha valakinek, egy magyarnak a szittya-hun rokonság derogál... :(

thotferi 2010.12.01. 21:33:50

@egyérintő: Ez nagyon jogos megjegyzés volt,akartam irni,de tulságosan is a még élőkre koncentráltam ,ezért felejtettem ki sok más névvel együtt.Köszönöm! Egyébként Bakay Kornél volt László Gyula "legkedvesebb" tanitványa,szinte bensőséges viszonyban voltak,ma ő a László Gyula társaság elnöke.Más:sokat beszélgetünk kereszténységről,de ennek a szónak a valódi értelme is csak a magyar nyelv segitségével érthető meg a legtökéletesebben.Az ősi kultúrák leletei között nagyon gyakran megtalálható a kereszt,méghozzá vagy körbe rajzolva,vagy edény fenekén.Ez "leolvasva" magyarul annyit tesz, mint kör-oszt=kereszt,Jézus Krisztus=Keresztes Jézus! A Bibliaforditásokban, ahol Jézus Krisztus a büntől ment meg, az erdeti görög szöveg szerint célszerübb lenne céltévesztést forditani a bün szó helyett,mert inkább azt jelent. A célt pedig mindig,minden kultúrában egészen a mai napig célkereszttel jelölték,jelölik.Ha tehát" bünben" vagyok,céltévesztésben vagyok.Mi segit célt találnom tehát? A kereszt,a célkereszt! Ezen jó lenne,ha a protestánsok is elgondolkodnának egy kicsit!

2010.12.01. 22:11:22

@thotferi:

'Azért ne öntsük ki a fürdővizzel a gyereket is,mert sok jó meglátása volt és sokakat inditott el a multunk felkutatása felé'

Nem azt mondom, hogy minden rossz volt, amit Badinyi csinált. Sok jó és új volt benne, csak ami jó az nem új, ami pedig...

Kiszely a 'Petőfi-kutatás' kapcsán vétett -szerintem elég egyértelműen- a tudományos kutatás és tájékoztatás szabályai ellen.

Az őstörténet-kutatással nincs bajom, az egy érdekes és vállalható dolog. Azonban úgy látom, hogy gyakran mégsem mentes minden hátsó szándéktól. Sokaknál a végső cél a kereszténység zsidó vonatkozásainak tagadása, a hajtóerő pedig a szélsőséges nacionalizmus és antiszemitizmus.

Különben meg minden hosszas fejtegetés helyett képzeljük azt, hogy BJF román, és azt állítja, hogy Jézus nem zsidó volt, hanem római nemes, így végső soron a mai románok rokona. Mennyire vennénk komolyan az ilyet?

mezeinewsee 2010.12.01. 22:25:23

Azért lassan tényleg ideje volna a jezsuita atyáknak is megnyilatkozni.

thotferi 2010.12.02. 02:02:38

@khamul: Persze, ki lehet hegyezni ezt a Jézus meg Badinyi kérdést ilyenformán is.A lényeg mégis az ,ki mit tud felhozni érvként.Egyébként ezt a Jézus származása ügyet nem lehet és szabad kiragadni a magyarság őstörténetével kapcsolatos eléggé sokrétü és komplex kérdéskörből.A magyarság erdedetét,nyelvét,kulturáját,hagyományait,ősvallását szerves összefüggésrendszerben kell vizsgálni,előrébb jutni és akkor majd ebben a dologban is tisztábban fogunk látni,miről is van szó pontosan.Mindenesetre árulkodó nyomok vannak mindenütt , a kép kezd összeállni.
Ami a Petőfi ügyet érinti,azért feltenném a kérdést: A Kegyeleti Bizottság miért nem engedélyezte,engedélyezi,a professzor kérésére a családtagok Dns-vizsgálatát,ami pontot tenne az ügy végére? Állitólag Antal J. is elismerte,hogy a csontváz Petőfié,meg Kosáry D. is,de jegelték az ügyet.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.12.02. 05:25:45

@saintlouisdefrance
„a szkíta-kereszténység meg judeo-kereszténység szavak hallatán a jezsuita atyák közül miért nem szólal meg senki? már akkor se misszióztok, ha házhoz jönnek hozzátok a kereső emberek?” @mezeinewsee: „Azért lassan tényleg ideje volna a jezsuita atyáknak is megnyilatkozni.”
A helyzet az, hogy Indiában vagyok harmadik probációban ld. jezsuita.blog.hu/2010/05/16/a_sziv_iskolaja Úgyhogy nem tudom követni napi szinten a bejegyzéseket. A dolgot még az is nehezíti, hogy olykor nem hogy Internet de elektromos áram sincs –például most is áramszünet volt, szerencse, hogy van akumlátora a számítógépnek…

Amikor egyesek előállnak azzal, hogy felfedezték az eredeti szkita magyar kereszténységet, meg a magyar bibliát és hasonlókat, melyet állítólag elnyomtak a Habsburgok és majd most megtudjuk, tőlük hogy mi is az igazi kereszténység – hát az ilyen jellegű argumentáció nagyon emlékeztet a második harmadik századi gnosztikus mozgalmakra. Ezek a mozgalmak alaptézise, hogy Jézus a tanításának lényegét titokban adta tovább és a keresztények többsége nem is tud erről, de lám itt vannak ezek a nagyszerű emberek, akik megmondják, hogy mi is az igazi kereszténység. A tartalom persze ma más, de a metodológia hasonló: ne az apostolok és utódaik tanításához ragaszkodjunk, hanem higgyünk azoknak, akik az eddig elrejtett, elnyomott stb. tudást (gnosis) továbbadják.
A kereszténység szélesebb valóság, mint a mi nemzeti történelmünk, az egyetemes Egyház hite támpontot tud adni az eligazodásban, mit is jelent kereszténynek lenni, nincs szükségünk szkita kereszténység apostolaira ehhez.

Ettől persze még fontos kérdés a nemzeti gyökereink kutatása és nemzeti hagyományaink felfedezése. Nem találok semmi kivetni valót abban, hogy vannak építészeink, akik több hagyományos elemet használnak alkotásaikban, mint pl. Makovecz Imre. Ettől még nem lesz kevésbé katolikus az egyetem. (más kérdés, hogy mennyire felhasználóbarátok az épületei…) Sőt, katolikusnak lenni egyszerre jelent egyetemességet és minden sajátos és értékes elem megőrzését és fejlesztését, ami egy kultúrát jellemez. Ebből a szempontból van valami igazság abban a kritikában, hogy a magyarországi katolicizmus túlságosan is latin volt, nem eléggé inkulturálta a magyarság korábbi kultúráját. Ma más fogalmaink vannak a misszióról, mint 1000 éve. Itt Indiában is tapasztalható, hogy a kereszténység túlságosan is európai volt, kevéssé integrálta az Indiában jelenlévő értékeket. Ma viszont egyre jobban törekednek rá, hogy indiai módon legyenek keresztények. Pl. Ne európai ruhákba járjanak, hanem hagyományos indiai viseletet hordjanak. Értékeljék mindazt, ami jó az ősi kultúrájukban.
A katolikus kötőszó az „is”. Egyszerre lenni az egyetemes, katolikus egyház része és egyszerre teljesen magyar. Biztos, hogy ez utóbbihoz segít a gyökereink kutatása, és talán gazdagodhatunk új meglátásokkal, ősi kulturális értékeink felfedezésével, amit akár integrálhatunk az életünkbe. De ez nem jelentheti, hogy a római vagy az egyetemes Egyházhoz való tartozásunk megkérdőjelezését. Az a benyomásom, hogy sokan úgy akarják a magyar gyökereket hangsúlyozni, hogy közben elutasítják az egyetemességet, a katolicitást, másrészt pedig gyakran olyan sok a butaságot hordanak össze, mely csak a látszólag tudományos, mint, ami Badiny tevékenységéről is sajnos elmondható. Ez csak légvárak építését jelenti. Őstörténeti kutatásra szükség van, de nem sarlatánkodásra.

kis_csirke 2010.12.02. 08:09:14

erősen off: nos, megint vidám reggelt szerzett nekem a blog.

Tetten értem magunkat, hívőket.
Általában nagyon emancipáltak és öntudatosak vagyunk, de vita esetén - mint a kisdedek, aki Apuci igazságtételét követelik - várjuk, hogy a Jezsuita Atya megmondja nekünk a Tutit.

(Ez talán egy visszajelzés lehet a klérusnak: sajnos rajtatok marad az "igazságosztó" szerep, mi, hívők elvárjukk, hogy képesek legyetek megmondani, hogyan kell élni.)

2010.12.02. 09:29:34

@thotferi:

'Egyébként ezt a Jézus származása ügyet nem lehet és szabad kiragadni a magyarság őstörténetével kapcsolatos eléggé sokrétü és komplex kérdéskörből.'

Aki szerint Jézus nem volt zsidó, az feloldhatatlan ellentétbe kerül a keresztény tanítással. Amihez természetesen joga van, csak nem árt tisztázni rögtön a legelején, hogy itt sohasem fognak konvergálni az álláspontok.

saintlouisdefrance 2010.12.02. 13:18:18

@kis_csirke: "várjuk, hogy a Jezsuita Atya megmondja nekünk a Tutit"

nem nekünk, hanem nekik. óriási különbség : )
vitatkozni érdekes, győzködni fárasztó dolog.

"mi, hívők elvárjuk, hogy képesek legyetek megmondani, hogyan kell élni"

megfogalmazás kérdése. én úgy mondanám, hogy elsősorban tőlük várná az ember, hogy hirdessék az Evangéliumot. a baj az, hogy a feladatra nyugaton ez idő szerint nem csak hogy alkalmatlanok, de még nem is próbálkoznak.

kis_csirke 2010.12.02. 15:11:19

@saintlouisdefrance: köszi a kiegészítést, így valóban más a helyzet. (Még csodálkoztam is, hogy épp te- az egyik legfüggetlenebbül gondolkodó bloggertárs - kiáltasz papért :-)))).)

thotferi 2010.12.02. 15:22:35

@khamul: Egy tudósnak,ha tisztességesen és objektiven akar vizsgálódni,akkor nem szabad megrettennie attól,ha ellentétbe kerül valakivel,vagy valamivel,az Egyházzal.Sok tudósnak meggyült már a baja az Egyházzal,aztán később a tények és bizonyitékok súlya alatt -igen okosan- az Egyház engedett.Előfordulhat ez ,akár ebben az esetben is,hogy mikor:"sohanapján kiskedden",vagy esetleg korábban nem lehet tudni.

thotferi 2010.12.02. 16:03:15

@korizoli: Köszönöm a hozzászólást,gratulálok az indiai tanulmányuthoz.Ajánlom a kérdés tanulmányozásához Aradi Éva indológus könyveit az indoszkitákról,kusánokról,Fülöp-apostol indiai tevékenységéről.Nem gondolnám,hogy András és Fülöp apostolok titokban adták volna tovább az evangéliumot,hogy gnosztikusok lettek volna.Tény az is ,hogy a" honfoglaló" sirok legjellemzőbb melléklete,nem csak a tarsolylemez,hanem a mellkeresztek sokasága ,amelyekből a miskolci muzeumban a kilencvenes években kiállitást is rendeztek.Árpád népe, legalábbis jó részük, biztosan keresztény volt,és nem Római-Katólikus.Az ő kereszténységük sokban eltért, akár a mai,akár az akkori Római (judeo)Kerszténységtől.Ezek az eltérések az Árpádok alatt tovább is megmaradtak,erről sok nyugatról érkező egyházfi beszámolt !( a manicheizmusra emlékeztette őket ) Egyébként a "manicheista eretnekség" nem csak 3.-4.- században létezett.Különböző elnevezések alatt a későbbi évszázadokban is tovább léteztek( bogumilok,valdensek,albigensek,katharok)A Pápa mindig sürgette a magyar királyoknál a mai Boszniában élő bogumilok visszaterelését ,de királyaink mindig türelmesek voltak velük szemben,ezért is tudtak megmaradni sokáig.Később Husz Jánost az egyház még manicheista eretnekséggel vádolta,aztán később ez a megnevezés, a reformáció idejében már nem szerepelt vádpontként senki ellen.

marikaneni 2010.12.02. 19:46:10

@thotferi: Én voltam a nyáron Boszniában,Medzsugorjéban.Nálunk miért nincsen ilyen nagyszabású,szépen kiépitett és rendezett zarándokhely? Ugy hallottam valahol,hogy az Árpád-ház adta a legtöbb szentet a világnak.Akkor hozzánk miért nem özönlenek úgy ,mint Boszniába a rengeteg zarándokok? Nincs ebben is valami hátsó szándék,hogy ne is jöjjenek?

telihold83 2010.12.02. 19:47:47

@zzzsuzsa: Az épület mint műalkotás önmagáért beszél, minek ehhez interjúkat hallgatni a tv-ben, ezt nem értem.
@egyérintő: A díj még nem kötelez senkit automatikusan arra szerintem, hogy ezentúl mindent amit alkotni fog egyöntetű tetszéssel el kellene fogadni.
Engem nem zavar a szittya rokonság és eszemben sem volt sértegetni ezzel senkit. Ami zavar, hogy több olyan emberrel találkoztam már, akik rettentő sok hülyeséget beszéltek ez ügyben és erőszakos terjengősséggel tették. Majd ha találkozom pár olyannal is, aki meggyőz majd valami számomra elfogadhatóról akkor megváltozik a véleményem, de addig ez a dolog nem érdekel igazán.
@korizoli: Tőlem lehetnek ma más fogalmaink a misszióról, meg kutathatjuk a gyökereinket és mehetünk új meglátások után is, hogy aztán integráljunk ide meg oda, a Makovecz stílusa és szimbolikája, de legfőképpen az egész végeredménye nekem akkor sem tetszik. Ahogy egy szép gótikus boltozattól vagy Michelangelo csodásan arányos és harmóniát közvetítő kupolájától hagyom magam vezettetni, úgy nem engedem meg ezt a fenti formáknak.
A bejegyzésed első részével viszont teljesen egyetértek és köszönöm.

zzzsuzsa 2010.12.02. 19:57:30

@telihold83: Csak azért, mert az interjú nem csak interjú, hanem bemutatása sok-sok épületnek, épület részletet, templom belsőt, külsőt lehet látni. Nekem most esett le, hogy ez egy hihetetlen gazdag és nem a mi kis szűk agyunkkal mérhető világ. Van benne valami Gaudis (Sagrada Familia, ha ez mond valamit) de mégis más, a magyar népművészeti elemek is benne vannak, de egészében véve egy óriási lélektani, spirituális mese amit látunk. Hihetetlen gazdag fantáziavilágra utal és félelmetesen érezhető a mester belső, lelki rajzolatának a megjelenése. Nem mindennapi, az biztos. Nem csodálom, hogy sokaknak nem kézenfekvő. Csak az bosszant, ha valaki élből elutasít valamit, amit nem ért.

thotferi 2010.12.02. 20:39:45

@marikaneni: Nem tudom,csak annyit tudok,hogy mi vagyunk az egyetlen ország a volt szovjet tömbben,ahol nem hozták nyilvánosságra a besúgók,besúgó papok névsorát.Ha olyan neves személyek is ,mint Kiszely ilyen mocskos besúgók voltak,akkor nem kizárható az a feltételezés,hogy magasabb egyházi körökben is lenne mit keresgélni.Antal József, amikor a kezébe adták a besúgok listáit valósággal belesápadt,hogy milyen prominens egyházi méltóságok voltak rajta...Lehet gondolkodni, összeesküvési elméleteket késziteni!!A szkiták vallásos életéhez tartozott a szkita barátság intézménye.Minden szkita férfi életreszóló barátságot kötött 1-2 társával és ezt vérszerződéssel pecsételték meg.Ettől fogva tüzön vizen át összetartoztak egymást védték.(háttárs)Egy esetben egy szkita férfi fogságba esett,már ki akarták végezni,amikor a táborban váratlanul fegyvertelenül megjelent az életre szóló barát és kérte az ellenséges királyt engedje szabadon.A király megkérdezte :Mit adsz érte nekem,hogy szabadon engedjem? A férfi azt mondta: nincs marhám,nincs semmi vagyonom,de neked adom a legféltettebb kincsem. Igen,és mi volna az-kérdezte a király? Vájd ki a szemeimet neked adom,és tarts itt magadnál a barátom helyett! A király megtette ,de mindkettőjüket szabadon engedte,amikor hazaértek és a többiek látták,hogy mi történt,haragra gerjedtek összeszedték minden erejüket és elüzték az idegen királyt.Igy kéne már végre nekünk is tennünk,elüzni az idegen elnyomókat,lerázni magunkról az idegen eszméket!

Virágoskert 2010.12.02. 20:39:50

@thotferi:

Köszönöm, így már egy kicsit árnyaltabbá tetted a képet, hogy mire is gondolsz valójában. Köszönöm a szelídséget, és a korrekt vitakultúrát! A katolikus igazhit sérelme nélkül azonban az elméletek alaptéziseivel nem tudok azonosulni.

Még egy kérdésem volna. Mit mondasz az Ószövetségi Szentírásról? A Katolikus Egyház ugyanis az Ószövetség könyveit mindig is szentnek és sugalmazottnak tartotta, az Újszövetséget pedig az ószövetségi gondviselés, az ószövetségi törvény új és örök beteljesítésének. Hitünk szerint az ószövetségi izraeliták is Isten kiválasztott népe voltak.

thotferi 2010.12.02. 22:12:40

@Virágoskert: Köszönöm a kérdést,de az egyháztörténetben nem vagyok igazán járatos,nem tudom,hogy a Katólikus Egyház mindig is szentnek,sugalmazottnak tartotta-é az Ószövetséget.Nekem olyan információim vannak,hogy csak a Tridenti-zsinat kapcsolta egybe a két könyvet,és igy jött létre a mai Biblia.A kiválasztottságról azonban félreértések vannak a mai napig.Isten kiválasztott népének lenni nem valami büszkeség kérdése.Isten ugyanis mindig a legelesettebbekhez hajol le,mindig őket választja,azokat ,akik a "maguk erejükből" képtelenek lennének Istenhez fordulni,a legsötétebb,legvigasztalanabb helyzetben lévőket.Ezért született Jézus Karácsonykor a legsötétebb napon,hogy a" nép amelyik sötétségben ül világosságot lásson" Ha Isten ezért kiválasztotta őket ,ez fölényre ,mások lenézésére milyen jogalapot nyújt? Azért született a legsötétebb napon,hogy mindenkihez,még a leggonoszabb nemzedékhez, a legelvetemültebb,legmélyebbre süllyedt bünözőhöz is le tudjon hajolni,esélyt adva a megtérésre. A zsidók akkor nem éltek a lehetőséggel,elutasitották a kinyujtott kezet,mondván,hogy-" mi jó származhat Galileából ?"Példátlan módon a vallások egész története során Istengyilkossá váltak a farizeus vezetőik ostobasága miatt,és megátkozták magukat és utódaikat,mondván,hogy Jézus vére szálljon rájuk és utódaikra.Magyarán mondva még mélyebbre süllyedtek.Lehet irigyelni ezek után a kiválasztottságukat? Egyébként a nevük "érdekes módon" értelmezhető magyarul:Szemiták.Szemita-szemét. Amire nincs szükségünk,azt eldobjuk,az szemét,az megy a szemetesgödörbe.Szerencsére azonban Istenünk nem igy gondolkodik,Ő az ilyeneket sem hagyja elveszni.Egyébként a régi parasztemberek faluhelyen mindig is igy gondolkodtak,nem szemeteltek,nem nagyon dobtak el semmit,mint manapság,mindennek adtak még egy esélyt,mindent felhasználtak.A zsidók ugy godolják ellenben,hogy az ő kiválasztottságuk azt jelenti:az egész világon ők fognak uralkodni,Isten mindent nekik adott.

kis_csirke 2010.12.02. 23:18:14

@thotferi: ami László Gyula professzor urat illeti, neki nagy tisztelője vagyok; már kisgyermekként megismertem, a szüleim az ő tézisei alapján magyarázták a magyar nép eredetét.

Abban is egyet értünk, hogy az ügynöklistákat talán nyilvánosságra kellene hozni (bár az nem tartozik szorosan a szkíta-tárgyunkhoz).

Ezt a Jézus-eredetmagyarázatot továbbra is megalapozatlannak tartom és azon gondolkodom, hogy ezt a sok okos "koponyát", akik a ti elméleteitekkel foglalkoznak, hogyan lehetne integrálni az egyházba, hiszen a spirituális igényük tagadhatatlan, csak rossz irányba indultak. (Nyilván egy-egy ilyen "mozgalom" az egyházról is szegénységi bizonyítványt ad....)

thotferi 2010.12.03. 00:35:12

@kis_csirke: Ez nagyon szép dolog volt a szüleidtől,Az a baj,hogy fel sem tudjuk fogni,és fel sem tudjuk mérni mennyit veszitettünk azáltal,hogy felnőtt jó pár generáció, akiknek a tudatából teljesen kitörölték a valódi multunk ismeretét ,amely még a Horthy-éra alatt valamennyire meg volt.Pió atya jóslatában bizom,aki azt mondta a magyarokról:"Magyarország egy olyan kalitka,amelyből egyszer még egy gyönyörű madár fog kirepülni.Egész Európában páratlan dicsőségben lesz részük.Irigylem a magyarokat,mert általuk nagy boldogság árad majd az egész világra" (magyar - madár, boldogság - Boldogasszony)

thotferi 2010.12.03. 00:55:55

@kis_csirke: Teljesen jogosnak tartom ,hogy megalapozatlannak tartod,mert ahhoz ,hogy megalapozottnak tartsd, először meg kell alapozni.Egyébként a László Gyula bácsi jó alap, őrá lehet épitkezni,de nagyon lehet Bakay Kornélra, Pap Gáborra,Szántai Lajosra és még nagyon sok másra.A Halak korszak,amiben élünk,amire Jézus is utalt, a keleti zodiákusban(kinai),megegyezik a kakassal.A kakasra pedig az jellemző,hogy egész nap a szemétdombon kapirgál,mignem rátalál egy gyémánt félkrajcárra.Igy vagyunk mi is,sok a szemét,rengeteg a hamisság,de sajnos,ahhoz, hogy találjunk valami értékeset a sok infó között, megszállottan kell keresnünk,kutatnunk. "Keressetek és találtok!"

Karakó 2010.12.03. 01:40:13

@korizoli:

(talán többekhez is csatlakozva) Köszönöm új, immár engedékenyebb, „árnyaltabb” hozzászólásodat saját témádhoz. Bár a „sarlatánság”, „sarlatánkodás” ezek szerint is stabil jellemző marad, de legalább nem bukkan fel újra a nácizás, ill. egyéb szörnyű következmények elrevetítítése.
Külön köszönöm értesítésedet, miszerint a jezsuita misszionáriusok – most már, 1000 év után – többé nem óhajtják zárójelbe tenni a nyáj (akár potenciális nyáj) kulturális értékeit és hagyományait, legalábbis olyan mértékig nem, amely nem ütközik a valós / tényleges hitélet kibontakoz(tat)ásával.

A magyarság eredetét és őstörténetét fejtegetők közül Badinyit bírálni a leghálásabb, mert egyrészt ő futott talán legmesszebb következtetéseivel – készséggel elfogadom, hogy inkább intuitív sugallataira, mint akkurátusan összerakott tényszerűségekre „alpozva” -, másrészt tőle származik a „Pártus Jézus”, amely bizarrság hallatán mindenki felkapja a fejét, és a jó keresztények még (ráadásul) hitüket is sértve érzik.
Az ítélet alapja / indoka, illetve a kritika (elutasítás, stb) legfőbb „érve”:
Tudománytalan.

Kellemes érvelés (ami persze nem zárja ki, hogy helyes is). Ha pl. teszem azt, az élő sejtek rosszindulatú burjánzásának GYÓGYÍTHATATLANSÁGA (a helyreállítás / visszafordíthatóság lehetetlensége) valami különös oknál fogva, ad absurdum: osvostudományi DOGMA lenne, akkor – nem nehéz belátni – nem lennének sem híres / elismert rákkutatók, sem államilag / közösségileg szponzorált (finanszírozott) programok, előadások és kongresszusok, e tárgyban nem lehetne díjazott elismeréseket kapni / szerezni (Nobel-díj), stb. Nyilván akkor is lennének a szakterületnek ügybuzgó, elhivatott (magánforrásokból és „szabadidőben” dolgozó) kutatói, azonban ezek – nem túl nehéz elképzelni – fanatikus és monomániás „őrültekként” lennének bemutatva a média és főképpen az osvosszakma által, erőfeszítéseik, teljesítményük és eredményeik legjobb esetben is marginalizáltan é sűrű kérdőjelek (na meg szmájlik) között kerülhetnének nyilvánosságra.
Eddig a példázat.

Miről folyik a diskurzus? Jézus Krisztus magyar volt. (Nem lehet nem emlékeznünk Darwin „tanainak” egykori, „felhasználóbarát” sommásítására, miszerint „az ember a majomtól származik!”; vagy akár a relativitáselméletnek a széles közönséghez leszűrődő, „emészthetővé tett” rezüméjára, ami szerint „semmi sem az, ami; minden viszonylagos”). Hát igen. Lehet a – mégoly szokatlan, akár elrugaszkodott vagy spekulatív – elméletek érdemével (felépítésével, támasztó-pontjaival, következtetéseivel) vitatkozni, vagy lehet csak a zanzásított „végkicsengést” célba venni, és ezt szerfölött „tudományos” érvekkel „megdönteni”. Alkati kérdés (talán).
(azért annak is van egy diszkrét bája, amikor a kinyilatkoztatás vallásának papjai „tudománytalanságról” beszélnek – mintha jelenthetne ez bármit is)

„De a kereszténység elvágása a zsidó gyökereitől lehetetlen.”

Naná. Szentírásunk egyik fele az Ószövetség, ami jórészt a zsidó nép történetét, botladozásait és erkölcsiségét tárgyalja, másik fele pedig az új kinyilatkoztatás – telis-teli hivatkozásokkal az „előzményekre”. Ha valaki a keresztény hitvilág zsidó előzményeit „tagadná”, akkor – mai IT-példázattal élve – egy olyan doksit kapnánk, ami tele van nem-működő linkekkel és láthatatlan lábjegyzetekkel. Értékelhetetlen.
Azonban arról sem kellene megfeledkeznünk, hogy Krisztus éppen „megreformálni” jött az óhitet, és az üdvtörténet során jelentősen – a felismerhetetlenségig – átrajzolta mind a Teremtő Atya képét, mind az üdvözülés útját. Az Ószövetség istene előszeretettel nyilatkoztatta ki magát „féltékeny”, büntető/pártfogó, sőt „bosszúálló” Istenként, „választott népe” a zsidóság volt, akiknek néha azt is megígérte, hogy ha engedelmes / hűséges szövetségese lesz, úgy elpusztítja / megsemmisíti ellenségeit. Az Ószövetség történeteire jellemző, hogy tárgyiasítja a lelki értékeket (ld. a fondorlattal kicsalt, visszavonhatatlan atyai áldás esete, és társai).
Az Újszövetség Istene – a mi Atyánk – többé sem nem bosszúálló, sem nem féltékeny, lényege a szeretet és az igazság, megbocsátó és végtelenül irgalmas. Választott népe már nem a zsidóság, hanem a hívők gyülekezete, ugyanakkor nem ígéri többé ellenségünk megtörését vagy elpusztítását (itt, a Földön), hanem örök élettel vígasztal.

A kereszténység zsidó „gyökerei” tehát hasonlatosak az üveggolyó homok-gyökereivel. Tagadni az üveggolyó homok-származását hasztalan és értelmetlen. Ha viszont egyhelyütt tartjuk / tároljuk / hordozzuk (zsebünkben) a kettőt, az üveggömb menthetetlenül összekarcolódik és elhomályosul (a homokszemek hatására), de a homoknak sem lesz semmivel sem jobb. Ezért azt gondolom, hogy aki tagadná keresztény hitünk zsidó kötődését (származását), az szükségképpen ostoba vagy hazug, aki viszont kiemeli és hangsúlyozza (előtérbe tolja) ezt a kapcsolatot, az csak hátsó (nem publikus) megfontolásokkal és szándékokkal teheti ezt.

@saintlouisdefrance:

Pár-tíz évet sikerült úgy átvészelnem, hogy a „judeo-kereszténység” vagy „zsidó-kereszténység” kifejezésekről nem is hallottam. Ezzel persze nem ÁLLÍTOM azt, hogy ezek korábban nem is léteztek, azt viszont igen, hogy előzőleg semmiképpen sem képezték az egyházi „közbeszéd” tárgyát, ennyiben tehát az utóbbi tíz-tizenöt év „felfedezése”. Megkockáztatom, amióta Őszentsége bocsánatot kért a zsidóktól (nagyobb testvéreinktől), azóta divat (fokozatosan, de össze nem téveszthetően) zsidó-kereszténységet emlegetni. Részletesebben ld. fent.

@khamul:

„Aki szerint Jézus nem volt zsidó, az feloldhatatlan ellentétbe kerül a keresztény tanítással.”

Miért is?
A kijelentés nagyon egyenes, kemény, ennyiben tiszteletre méltó. Csak halványan idézi Galilei korát (vagy kicsit közelebbről: Darwin elméletének egyházi fogadtatását). Szerintem ideje lenne végre felülemelkedni azon a „lapályon”, hogy BÁRMI – felfedezés, reveláció, tudományos tétel vagy fantazmagória – ELEVE ellentétes lenne a keresztény tanítással. Legalábbis én még nem hallottam olyan keresztény / katolikus dogmáról, amely Jézus zsidó voltát deklarálná (ha csak tudatlanságom / tájékozatlanságom lenne ennek oka, úgy már most bocsánatot kérek). Ráadásul nehéz is lenne ilyen tézist kanonizálni, a zsidóság kissé speciális önmeg(nem)határozása folytán, külön-külön tárgyalva, hogy ez az „identitás” faji (leszármazási), nemzetiségi/kulturális avagy vallási lett légyen.

Karakó 2010.12.03. 02:16:23

@egyérintő:

Nem elvitatva, hogy László Gyula a legfontosabb "név", gyér hallomásaimból én is hozzátennék egy nevet a listához: Padányi Viktor.

Igaz ugyan, hogy történészként(!) rendkívül merész és "feszített", nyelvi jellegű elmélethez adta nevét, amely "okoskodását" azóta is köpködik a kanonizált "nyelvtudomány" akadémikusai. Ezzel együtt is azt tartom, hogy néhány téglát bízvást tett ő is a magyarságkutatás és eredet-fejtegetés építményéhez.

Karakó 2010.12.03. 02:31:20

@kis_csirke:

"Olybá tűnik nekem ez az elmélet, mint a dákó-román kontinuitás. Kb. annyi alapja van."

"ami László Gyula professzor urat illeti, neki nagy tisztelője vagyok; már kisgyermekként megismertem, a szüleim az ő tézisei alapján magyarázták a magyar nép eredetét."

Ne haragudj, ezt a kettőt nem tudom összerakni. Vagy talán ennyit felejtettél? (esetleg nézz utána még Padányinál is - csak ha van időd)

ha félreértettelek, akkor tárgytalan....

saintlouisdefrance 2010.12.03. 03:13:55

@Karakó: szóval, hogy elkerüljük, hogy ostobának és hazugnak tűnjünk, inkább egyszerűen hallgassuk el az evangéliumok üzenetének, a liturgiának és még sok hitünkkel kapcsolatos dolognak mélyebb megértését lehetővé tevő egyik legmeghatározóbb körülményt... biztos rosszindulatú vagyok, de én ebben hátsó szándékot vélek felfedezni.

hamisnak, károsnak és külső tényező által motiváltnak tartom az üveggolyó-homok hasonlatát is.

én abban hiszek, hogy a kinyilatkoztatás egyetlen összefüggő folyamat, amely Ábrahámtól kezdve konzekvens módon halad tetőpontja, Jézus Krisztus felé. organikus folyamat, amely során Isten és ember kapcsolata folyamatosan nyer új értelmet. ezt azért gondolom így, mert maga Jézus mondja:

"Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni. Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik." (Mt 5, 17-19)

egyérintő 2010.12.03. 08:56:00

@Karakó:

Úgy tudom, hogy a Padányi bár történelem, filozófia, magyar nyelv témában doktorált, de nem történésznek tanult. Ugyanakkor olvastam egy könyvét, amelyben szerencsére minimális nyelvi téma volt, leginkább a magyar történelemhez és a nyugati történelemhez tett hozzá igazán figyelemre méltó adalékokat.

Bár a történész szakma szinte leordította a fejét, azért jó néhány sommás, mondhatni igazán lényegi történészi megállapítása beszivárgott a hivatalos történelmet gyakorlók közé. Gondolok itt például a honfoglalás kérdéskörre, meg a nyugati történelem tematizálásának ismertetésére, amelyek a könyveinek megjelenését követő években visszaköszöntek a hivatalosan is történésznek nevezetteknél.

Szóval jó név a Padányi, de csak történelem témában doktorált ls nem hivatalos történész, így ez alapján fogást találtak rajta.

Ha a nem történészeket nézzük a Götz László munkásságát lehetne szerintem leginkább kiemelni. A Götz sosem vállalkozott a jelenlegi történészeti, régészeti, nyelvi ismeretekre támaszkodva olyan kalandokra, hogy a magyarság pontos történetét leírja, ahogy számosan ezt művelik. Vagy Jézus származását akarná meghatározni. Ugyanakkor maga László Gyula méltatta a Keleten kél a nap című nagy könyvének előszavában a munkásságát, amellyel egy átfogó látványt mutat korrektül a régészet és nyelvészet hatalmas anyagát feldolgozva a bronzkori világról.

kis_csirke 2010.12.03. 09:29:45

@Karakó: ó, nagyon egyszerű az ok. Ha a szüleim a dákó-román kontinuitást mesélték volna, akkor most abban hinnék - különösebb fenntartás nélkül :-))).
László Gyula prof. munkásságából csak a kettős honfoglalást ismerem (és az említett okok miatt) el is fogadom. Padányiról itt hallottam először.

telihold83 2010.12.03. 12:45:22

@zzzsuzsa:
Ne erőlködj, nem megy. Ismerem jól és nagyon is jól értem, pontosan ezért nem tetszik.

Virágoskert 2010.12.03. 13:27:06

@thotferi:

Értem. Természetesen, én sem azt akartam sugallni, hogy az izraeliták azért voltak kiválasztottak, mert annyival tökéletsebbek lettek volna a többi népnél. Ezt (rajtuk kívül) senki sem gondolja így. Talán, éppen az ellenkezője igaz, amire esetleg abból lehet következtetni, amit te is írsz. Az Ószövetség könyveiben az izraeliták rengeteg alkalommal szerepelnek elmarasztalólag, a történelmük során mindig fel-felbukkanó bálványimádás, hűtlenség miatt rengetegszer korholja, ill. bünteti őket Isten.

Ha megnézed, a korai és későbbi keresztény írók írásait, látható, hogy általánosságban ők is igen rossz színben látták és tüntették fel zsidó kortársaikat, a történelem során a keresztények és a Krisztus utáni zsidók közé rengeteg ellentét feszült. (Itt már nem az ószövetségi választottakról van szó, hanem a főként farizeusi, szadduceusi, és egyéb irányzatok által az eredeti tanítástól elfordított vallásról. Azokról a szőlőművesekről, akiktől "elvették Isten országát.") Az Egyház, tehát, nem igazán vádolható a zsidóság iránti elfogultsággal.

Mindezek ellenére, örülök, hogy azt írod, nem lehet komplett népcsoportokat egyszerűen "emberszemétnek" tekinteni. Emberszemétté a kárhozottak válnak, akik visszautasították a bűnbánatot, a megtérést, legyenek bármilyen népcsoportból valók is. Az élőket pedig haláluk pillanatáig hívja Isten, ez az oka annak, hogy minden embert, emberi életet bizonyos általános tisztelet illet meg.

2010.12.03. 14:28:59

@Karakó: @thotferi:

'
„Aki szerint Jézus nem volt zsidó, az feloldhatatlan ellentétbe kerül a keresztény tanítással.”

Miért is?
A kijelentés nagyon egyenes, kemény, ennyiben tiszteletre méltó. Csak halványan idézi Galilei korát (vagy kicsit közelebbről: Darwin elméletének egyházi fogadtatását).'

Mindketten a természettudományokat hozzátok fel példának arra, hogy korábban teljesen biztosnak tartott nézetek dőltek meg.
A baj az, hogy a természettudományokat és a vallást így nem lehet párhuzamba állítani. A vallás azért vallás, mert bizonyos dolgokat VALLUNK.
Ha valaki nem vallja, hogy Jézus zsidó volt, az nincs a kereszténység keretei között.
El lehetne játszani mondjuk azzal a gondolattal is, hogy Jézus nő volt. Bizonyára érdekes lenne, de az sem egyeztethető össze a keresztény tanítással.

thotferi 2010.12.03. 18:02:59

Köszönöm az észrevételeket! Én nem emlitettem természettudományokat,mert a vallás is folyamatosan módosult,a teológia tudománya sem volt bebetonozódva sohasem. Idézném XXlll.János pápa (1962.júl.1.-én a ll.Vatikáni-zsinat )megnyitóbeszédében elhangzottakat:"Hamis és ókori nivón mozgunk ma is,amikor a pozitiv tudományok,az archeológia és geológia,nem különben a megtalált Sumir Első-Biblia is mindent világosan feltártak és megmagyaráztak.Senki nem érti ezt a maradi és már kimúlt ószövetségi fontosságot,ami nagyrészt egy összelopkodott és átirt ókori hagyománynak és letünt népeknek (sumir,akkád,káld,babyloni) megmásitott történelme.Szóval, kötve vagyunk valami ósdi judaizmussal és nekünk nem elég az Isten Fia".A beszéd elhangzása után nem sokkal a Pápa "váratlanul" elhunyt,nem birta a szive .A zsinat nem fosztotta meg kitütetett szerepétől az Ószövetséget,valakik még idejében közbeavatkoztak. Idézném még Nagy Konstantint,aki a Húsvét megünneplésének idejét kivánta elválasztani a zsidó ünneptől."Méltatlannak tünt,hogy az ünnepek ezen legszentebbikének megtartásában a zsidók szokásait kövessük,akik hatalmas bünnel szennyezték be kezüket,emiatt megérdemelten sújtja őket a lélek vaksága...Ne legyen hát semmi közös bennünk a megvetendő zsidó csőcselékkel,mert minket másképpen áldott meg a mi Megváltónk!" Ami a Jézus idézetet illeti (Mt.5.17-19),pont Jézus volt az,aki a zsidó törvényeket nem tartotta be,éppen a "legfontosabbakat", a szombatot,a tisztasági törvényt(mosdatlan kézzel evett),parázna nőkkel társalgott stb. A fenti forditás talán egy kicsit pontatlan,de azért igy is értelmezhetö a megfelelő módon.Más forditásokban a betölteni ige szerepel,vagyis értelmezésem szerint.meghaladni,túllépni rajta. A törvény kora felett eljárt az idő,mert a kegyelem kora következik és ez alól egyetlen pontocska és betü sem lesz kivétel.Minden eltöröltetik. A zsidók temploma rombadől.

saintlouisdefrance 2010.12.03. 19:50:29

@thotferi: természetesen a boldogemlékű pápa semmi ilyet nem mondott. erről az alábbi linkeken meggyőződhetsz magad is.
angolul:
www.catholic-forum.com/saints/pope0261i.htm
esetleg németül.
www.ub.uni-freiburg.de/fileadmin/ub/referate/04/semapp/konzil.html

mezeinewsee 2010.12.03. 20:37:52

@saintlouisdefrance: én biztos vagyok benne, hogy thotferi poénkodik. Ezeket tuti nem gondolja komolyan. Először még elhittem,, hogy tényleg ezt gondolja, de ebből sz utolsó bejegyzésből már egyértelmű, hogy poén.

egyérintő 2010.12.03. 21:57:53

@thotferi:

Honnan idézed a XXIII. Jánost?

És a Konstantint?

thotferi 2010.12.03. 22:25:42

@saintlouisdefrance: Nem vagyok járatos az egyháztörténetben,lehet hogy tévedtem .Az idézet :Azione Cattolica Italiana által kiadott Novaena Alló Spiritó Santó di Giovanni XXlll.1luiglio 1962,per il Concilió Ecumenico Vaticanó11 cimen kiadott füzetből származott. Lehet,hogy ez hamisitvány volna,vagy lehet egy kiszivárogtatott információ ,melyet természetesen nem ismernek el. Nem értem most rá utánanézni,mert hirtelen nem találtam meg a régi ujságcikket , amiben már olvastama fenti füzetcimet most vettem le az internetről.

thotferi 2010.12.03. 22:47:16

@egyérintő: Nagy Konstantint a Life of Constantine Vol.lll.Ch.XVlll.Eusebius munkájából idéztem. Ha ez sem lenne igaz ,akkor szóljatok,az egyháztörténetben nem igazán vagyok járatos,csak mint érdekességeket hoztam fel. A Mt. 5.17-19 értelmezését fenntartom,ez felerészben saját meglátásom

marikaneni 2010.12.03. 23:25:43

Egy ismerősöm mesélte,hogy Jézusnak magyar vércsoporja volt.Nem akartam elhinni ezt.Nektek mi a véleményetek erről? Ez is valami hülyeség csak?

saintlouisdefrance 2010.12.03. 23:32:17

szerinted akkor a Jézusi mondat így hangzik: "Nem megszüntetni jöttem, hanem túllépni rajta." gyakorlatilag "nem megszüntetni jöttem, hanem megszüntetni." ez azon túl, hogy ellentétben áll azzal, ahogyan ezt a kijelentést az Egyház az apostolok kora óta értelmezi, értelmetlenséget ad az Úr szájába

A II. Vatikáni zsinat ünnepélyes megnyitása a lehető legnagyobb nyilvánosság mellett történt, a pápa beszédét film és rádiófelvétel egyaránt megörökítette, illetve több tízezren voltak jelen az eseményen. az ilyen körülmények között nehéz lenne valamit letagadni.

Caesareai Euszebioszhoz most nincs hozzáférésem (ha nagyon muszáj a jövő héten utána tudok nézni), de az akkori körülmények ismeretében nehéz elképzelni, hogy a kereszténység három évszázados üldözésének véget vető Nagy Konstantin tudott volna olyat kérni, amit ne teljesítettek volna neki. emiatt gondolom, hogy soha nem tett ilyen megjegyzést. amúgy meg, aki élete végéig több istennek áldozott és a halálos ágyán ariánus kereszténységet vett fel, az aligha számítana ilyen kérdésekben szaktekintélynek.

thotferi 2010.12.03. 23:49:32

@saintlouisdefrance: Inkább ugy mondanám: túllépni rajta = meghaladni,felülmúlni és ez alól nem lesz kivétel egyetlen betű,vagy vesszőcske sem.Jézus hajlamos volt a radikális megfogalmazásokra,különösen a Hegyi-beszédben. Lehet,hogy valaki megkérdezte tőle: eltörölni jött-e a törvényt és ,hogy a farizeusok ne vádolhassák törvényszegéssel ,azert adott ilyen megfogalmazást,hogy ne botránkozzanak meg ezért.Aki farizeus volt ezt ugy értelmezte:nem akarja eltörölni,de mi már világosan láthatjuk nem tartotta be a törvényt,a lelkiismerete vezette mindig".A betü öl a lélek az,ami megelevenit."

saintlouisdefrance 2010.12.04. 00:04:39

@thotferi: a mi hitünk szerint Jézus Krisztus által nem csak a próféciák teljesedtek be, hanem Őbenne vált valóra Isten minden, az Ószövetségben tett és még meg nem valósult ígérete.

Erről beszél az idézett mondatban, színeváltozásakor éppen ezért mutatkozik Mózes és Illés társaságában és ezért mondja Pilátusnak, hogy Ő a Zsidók Királya.

biztosan tudod, hogy az evangéliumok tanúsága szerint éppen farizeusok bosszantása volt Jézus egyik leggyakoribb tevékenysége. miért pont küldetése kinyilvánításakor fogta volna vissza magát?

Velük, az akkori templomi papsággal és írástudókkal volt csupán nézeteltérése, nem a zsidókkal és nem az Ószövetséggel. rossz analógiával élve: a kormányt kritizálta és nem a magyarságot vagy annak kultúráját.

Virágoskert 2010.12.04. 00:34:46

@marikaneni:

Négyféle emberi vércsoport létezik (A, B, AB és nullás). Mindegyik egyformán előfordul mindenhol a világon, bár a különböző rasszokban valószínűleg eltérő valószínűséggel. A magyaroknál is mindegyik előfordul, nincsen külön olyan, hogy "magyar vércsoport". Ebből így semmilyen konkrét következtetést nem lehet levonni. Mondhatni, hatalmas botorság. Ez akkor lehetne érv, ha kimutatható volna, hogy minden minden magyarnak azonos a vércsoportja, valamint, hogy az adott vércsoport csakis a magyarokra jellemző az egész világon.

thotferi 2010.12.04. 00:45:26

@marikaneni: Jézusnak tudomásom szerit ( a torinói-lepel vizsgálata alapján)AB-vércsoprtja volt. Nos ez nem" magyar vércsoport",hanem a mai magyar lakosságban 3-4 szer nagyobb az AB aránya,mint más Eurázsiai népeknél.Egy apró,kis jelzés ,de azért nem elhanyagolható.A lepel vizsgálata egyébként egyáltalán nem erősitette meg Jézus zsidó származását,sőt.1. Nem mosták le Jézus testét,miután meghalt.A zsidóknál kötelező volt a test megmosása .Ennek elhagyását nem lehet azzal magyarázni,hogy sietniük kellett a szombat miatt,mert a zsidó előirások megengedték,hogy a halott érdekében megtegyék a szükséges dolgokat szombaton is.Másrészt viszont ,arra volt idejük,hogy különböző kenetekkel bekenjék.2. Jézus szemhéján érme nyomai fedezhetők fel.Azt is megállapitották milyen érme lehetett. A zsidók nem helyeztek érmét a szemhéjra,ez a szokás a belső-ázsiai lovas-nomád népekre volt jellemző (szkiták,hunok,avarok,magyarok) A magyar nyelv ebben is segit ,mert aki lesüti a szemét az a szemérmes ember.Aki lesüti a szemét,olyan,mintha érme lenne a szemhéján: szem+érem=szemérem Szemérmet a nap-vallást követők tettek a halottaikra. Jézus azonositotta magát,tanitását,küldetését a Nappal. "Én vagyok a világ világossága" Ezt sem tudja túl sok nyelv egy szóval kifejezni.3.A zsidók lenvásznat nem használtak és a fejet nem takarták be4..A szakállat nem nyirták le ,a leplen a szakáll nyirva van.5. A zsidók a bajuszt borotválták,a leplen nincs borotválva.Érdekes párhuzamokat véltek felfedezni a Szent-László herma fejábrázolása között és a lepel között.6. A lepel halszálkás mintával van szőve: Hal-Halni-Halál-Hallás Jézus tanitásának a lényege."ha a földbe esett búzaszem nem hal meg egymaga marad ;de ha meghal sokszoros termést hoz." ; "A hit hallásból van". Azonkivül megfigyelték,hogy a haldokló emberek hallása megmarad,még azután is,amikor a látás már elhomályosul.Egyre több a kétkedő hang ezek alapján.

thotferi 2010.12.04. 01:52:11

@saintlouisdefrance: Nem vitatható valóban,hogy a zsidó próféták néhány dolgot előre jeleztek; más népeknek is voltak próféciái az egyetemes megváltó eljöveteléről.Amikor viszont Jézus eljött, eljövetele idejét csak a napkeleti bölcsek tudták meghatározni.A zsidók Messiást vártak és nem egyetemes Megváltót,ezért nem ismerték fel ;a próféciáik nem adtak egyértelmü támpontotokat ilyen lényeges kérdés eldöntéséhez.Jézus előszeretettel ment fel magas hegyekre,hogy ott tanitson,ez sem volt zsidó szokás,hanem az őslakó Kánaániták gyakorolták,ugyanis a Baal szentélyek hegytetőkön voltak. Jézus Pilátusnak,legalábbis az én forditásom alapján sehol nem mondta ,hogy ő a zsidók királya. Azt mondta: "Az én országom nem e világból való"
Jézus nem akarta a farizeusokat bosszantani,sokszor,amikor látta,hogy hátsó szándékból provokativ kérdéseket szegeznek neki inkább nem válaszolt,vagy nem sétált bele a csapdájukba,hogy az "elvárt" választ adja.(pl:adópénz)

saintlouisdefrance 2010.12.04. 02:24:22

"Pilátus megkérdezte: "Te vagy-e a zsidók királya?" "Magad mondod" - válaszolta" Mk 15,2

magaslatokról beszélni gyakorlati szempontból előnyös, mert így a beszélőt többen és messzebbről is látják ráadásul a hangja távolabbra elhallatszik. (a templomokban a szószékek ezért vannak olyan magasan).

az egyetemesség megjelenik az Ószövetségben is, például Jónásnak el kell mennie Ninivébe, vagy gondolj akár az Ábrahámnak tett ígéretre, hogy számos nemzet atyja lesz.

a zsidók a Szabadítót várták. könnyű utólag okosnak lenni, de hogy láthatta volna előre bárki is, hogy Isten szeretete módon ilyen módon, az elhozott szabadulás ilyen totálisan fog megnyilvánulni? hogyan lehet Isten szándékát előre látni, még akár próféciák birtokában is?

meglep, hogy éppen a mély nemzettudatú magyarok ítélik el az akkori zsidókat amiért miközben megszállt, szétszabdalt országukban idegenek és azok kitartottai zsarnokoskodtak fölöttük, maguktól egy kissé földhözragadtan értelmezték a próféciákat.

egyérintő 2010.12.04. 11:55:05

@marikaneni:

Igen, van saját vércsoportunk. A H vércsoport.

Ez pont úgy néz ki mint a többi, de van benne egy külön kis szekvencia. Így az A, B, AB és nullás vércsoport felett van egy H vércsoportként elkülöníthető is.

Ezt minden orvos jól tudja...

saintlouisdefrance 2010.12.04. 15:19:02

A H vércsoport jellegzetessége, hogy mikroszkóp alatt vizsgálva megfigyelhető, hogy abban a vörös és fehérvérsejtek csíkokba rendeződve helyezkednek el, illetve szakaszonként zöld mezőben egy H-betű is látható. sajnos a Habsburgok beolvasztó politikája következtében már csak kevesekre jellemző ez a vércsoport, de szerencsére a reformátusok még mindig őrzik ezt a magyar faji jellegzetességet.

Virágoskert 2010.12.04. 16:00:17

Bocsánat, kicsit hosszú lesz, de a tisztánlátás érdekében érdemesnek tartom megírni ezt a hozzászólást. Egy kicsit jobban utánanéztem ennek a vércsoport-témának, mert érdekes lehet.

Valójában, még mindig 4 ún. fenotípust különböztet meg az orvostudomány (A, B, AB, 0). Ezek azt jelölik, hogy a vörösvértesteken milyen típusú ún. antigének (speciális vérfehérjék) találhatók meg:

A fenotípus: csak A antigén
B fenotípus: csak B antigén
AB fenotípus: A és B antigén együtt
0 fenotípus: egyik sem

Ezek alapján, tehát, csak kétfajta antigén létezne, ezek kombinációi adják a négy vércsoportot. Ám, 1952-ben rájött egy indiai orvos, hogy létezik egy harmadik, ún. H-antigén is, melyből mind az A és mind a B antigén származik. Az A vagy B vércsoportot kódoló gének egy olyan enzimért felelnek, amelyik a H antigént A vagy B antigénné alakítja. A H-antigén mindig átalakul A, vagy B antigénné, ezért nem különböztetnek meg külön H-fenotípust (csak a "hagyományos" négy típust). Nagyon-nagyon ritkán előfordulhat olyan eset, hogy valakinek a véréből hiányzik ez a H-antigén. Ekkor nincs miből kifejlődjön az A, vagy a B antigén, így a vércsoport mindenképpen 0-s lesz. Ezt nevezik Bombay-jelenségnek. Ez egy olyan érdekes, és rendkívül ritka jelenséget is eredményez, hogy A, B, vagy AB-s szülőknek mégis 0-s utóda születik.

Nincsen tehát négyféle vércsoport, mert a harmadik (H) antigén - ha jelen van - akkor mindig átalakul A vagy B antigénné. Ha nincs jelen, akkor beszélünk a fent említett, igen ritka Bombay-effektusról.

Mindennek számunkra csak akkor volna relevanciája, ha kiderülne, hogy mondjuk, például a Torinói Lepel (vagy valamilyen más ereklye) olyasvalaki vérnyomát viseli, aki nem rendelkezett a H-antigénnel (mely jelenség ugye nagyon ritka), és ezzel együttesen az is kimutatható volna, hogy a magyar populációban jelentősen, figyelemreméltóan magasabb a H-antigén nélküliek aránya. Az egész emberiséget figyelembe véve, a H-antigén nélküliek aránya átlagosan kb. 0,0004%. Tehát, egymillió emberből négy. Az indiai populációnál ez pl. 0,01%-ra is felmehet. (Tízezerből egy ember).

A másik érdekes dolog, hogy a magyar lakosság vércsoportjának százalékos alakulása 2004-ben a következő volt: 0: 32%, A: 42%, B: 15,5%, AB: 10,5%. Az 1980-as adatók is nagyon hasonlóak. Látható, hogy az AB vércsoport a magyar populáció esetében éppenséggel a legritkább. (Az egész földön mindenütt ez a legritkább vércsoport.) Azonban, figyelemre méltó, hogy európai és világviszonylatban ez a 10,5%-os AB-arány magasnak számít. Az átlagos európai populáció AB-aránya ugyanis 3-7%, az észak-amerikai keveredett populációnál is kb. 4%. Biztos tény az is, hogy minél keletebbre megyünk Európában, majd Eurázsiában és Ázsiában, a B és az AB vércsoportúak aránya annál nagyobb mértékben növekszik. A B és az AB fenotípus mindenképpen nagyobb mértékben jellemző a közel-keleti, belső-ázsiai, mongoloid embertípusokra. Ezzel van összhangban az is, hogy a Torinói Lepel AB vércsoportú vérnyomokat tartalmaz. Ez legfeljebb csak arra lehetne bizonyíték, hogy valamivel valószínűbb, hogy a lepel tulajdonosa közel-keleti, vagy kelet-ázsiai származású volt. Ezt eddig is sejtettük.

Az AB-s vérnyomok ténye esetünkben csak akkor lenne óriási szenzáció, ha a Szentföld területén az AB-vércsoport meglehetősen ritkán fordulna elő, és a világ népei közül szinte csak a magyarokra volna jellemző.

A fenti számadatok a következő tudományos publikációból származnak: Fazekas-Kiss: Vércsoport gyakoriság és betegség előfordulás; Budapest, Főv. Önk. Szent Imre Kórház, 1.sz Dialízisközpont.

thotferi 2010.12.04. 16:41:23

@saintlouisdefrance:Szerény véleményem szerint,az,hogy "Te mondád" nem jelenti azt,hogy Én mondám,ha azt jelentené ,akkor talán nem mondta volna,a János szerinti evangéliumban,hogy "az én országom nem e világból való".Pilátus nem találta bünösnek azokban a vádpontokban,(pl:ö a zsidók királya),amikkel a farizeusok vádolták,ha egyértelmüen kijelentette volna magáról,akkor talán mást mondott volna Pilátus is.Vagy,ha mégis azt jelentené,(te=én is)akkor ez csak a hangsúlyozásból,az élő beszédből,a hanghordozásból derülhetne ki egyértelmüen.Kár annyira erőlködni,hogy az Ujszövetséget,Jézus tanitásait le lehet vezetni az Ószövetségből.,mert nem lehet. Előbb le lehet a sumér hitvilágból,mitológiából,vagy a szkitákéból, a magyar népmesékből.Ha adnának nekem is 2000 évet, pénzt ,paripát, elég fegyvert(!) akkor le tudnám vezetni ezekből .Sokkal könnyebben, mert kézenfekvőbb analógiák vannak: vérszerződés ,az ókorban világhirű szkita erkölcsök,szkita barátság, rengeteg nyelvi,történelmi párhuzam ,népmüvészeti megegyezések és nem lenne annyira izzadtság szagú az egész.Szépen levezetném,de természetesen,ha maradnának,akik ezzel nem értenek egyet,akkor az egyetemekről,katedrákról ,theológiákról,médiából száműzném őket,nevetségessé tenném megfizetett szinészekkel,akik(pl.Heti-hetes),ezeken az idiótákon röhögnének úton-útfélen.Azzal a módszerrel,ahogy dolgoznak,ha Petőfi,vagy József Attila előbb élt volna,mint Jézus "le lehetne vezetni" a tanitásait,személyét minden gond nélkül őbelőlük is.József Atilla is 33 évet élt stb.stb.Ha meg valami nem passzolna,akkor azt mondanám,hát persze ,hogyan is tudtak volna mindent előre,elnyomásban éltek. A napkeleti bölcsek is elnyomásban éltek,mégis meghatározták a pontos időpontot,felkerekedtek(!)és egy csecsemőben(!) képesek voltak felismerni a Megváltót. Mig Jézus ott élt közöttük,ott nőtt fel és semmit sem sejtettek róla.Majd, amikor elkezdte a téritő munkáját felháborodtak,és megölték.Gratulálok a bölcsességükhöz, a prófétáikhoz.Utólag könnyü belemagyarázni,hogy,hát tulajdonképpen már mindent előre tudtak,és beteljesedett minden.Az akkor ,és az ott számit,egyébként őket(zsidókat) kéne megkérdezni,hogy a mai napig miért nem fogadják el Jézust,ha annyira evidens minden!

thotferi 2010.12.04. 16:55:29

@Virágoskert:Köszönöm,hogy megnézted én ennyire nem néztem utána. A 10,5% világviszonylatban magas,magasabb a mai zsidókénál.Egyébként ez nyilvánvalóan kevés bizonyiték,nem állitottam,hogy ez a vércsoprt a legmagasabb nálunk,hanem,hogy ennek aránya(!) 3-4 szer magasabb,mint Eurázsia más népeinél.

saintlouisdefrance 2010.12.04. 17:17:42

semmit sem sejtettek róla, csak éppen tömegek követték a három év alatt majd az után is. az evangéliumok beszámolója szerint Jeruzsálembe való bevonulásakor egyértelműen nem nevezték Dávid fiának és nem lengettek pálmaleveleket sem a Zsidók Királya eljövetele felett érzett örömükben, igaz?

Jézus nagyon gyakran beszél a zsoltárokból vett idézetek formájában (még az" Atyám, atyám, miért hagytál el engem" is a 22. zsoltárból való) de nyilván nem volt fontos számára, hogy magát az Ószövetséghez kösse.

szerinted a zsidók Messiása és az emberiség Megváltója nem ugyanaz a személy. Tanulságos lehet számodra az alábbi részlet:

"Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?" Jézus így válaszolt: "Én vagyok. És látni fogjátok, hogy az Emberfia ott ül a hatalom jobbján, és eljön az ég felhőin" Mt 60-62

Jézust gyakran nevezzük Egyszülöttnek és Isten bárányának. Ennek oka Ábrahám áldozatában rejlik, aki miután majdnem feláldozta egyszülöttét Izsákot, az úrtól kapott áldozati bárányt. Csupán ilyen mélyen van benne az Ószövetségben a Krisztus eljövetelére tett utalás.

azt hiszel, amit akarsz. ez egy szabad ország, ahol vallásszabadság van. ha téged az tesz boldoggá, ha lelkialkatodnak inkább az felel meg, hogy valamilyen sosem volt szittya-sumér-matyópogány művallást kövess, amelyet néhány hónapja "fedeztek fel" a nyilván oly kompetens illetők, tedd nyugodtan. Csak azt szeretném kérni, hogy Jézus Krisztust hagyjátok ki a dologból, az Ő nevét ne bitoroljátok! inkább találjátok meg magatoknak a Zoroasztrészt!

egyérintő 2010.12.04. 19:33:52

@saintlouisdefrance:

Látom, hogy te is felismerted a magyar H vércsoport jellegzetességét. :)

Jó lenne viszont, ha hasonló derűvel szemlélnéd azt, amit te képviselsz..:)

Jézus magyarságát nyilván élő ember nem fogja bebizonyítani, akármennyire is erőlködik.

Ugyanakkor, amikor Jézus zsidóságára kérdeznek rá, hát jó kérdés, hogy a genetikai zsidóságra, vagy a vallási zsidóságra gondol a kérdező.

Mert ha a fajbélire (genetikaira) gondol, hát jó kérdés, hogy a Salamon vajon zsidó volt-e fajilag (genetikailag)? Nyilván nem, hiszen az apja Dávid ugyan, de az anyja a hettita Úriás felesége Betsabé. A zsidók anyai alapon öröklik a zsidóságukat. Szóval akkor most Salamonnal mi a helyzet? Nyilván genetikailag csak félig zsidó származású, anyai alapon pedig nem.

Ha a zsidó hagyomány, például a prozelitizmus szerint nézzük, akkor már a harmadik betért generációval zsidóvá válik az illető. Tehát nem szükséges fajilag (genetikailag) zsidónak lenni valakinek ahhoz (100%-ban visszavezetve Ábrahámhoz, vagy inkább Izsákhoz magát), hogy zsidónak tartsa magát.

Szerintem korrektebb így elmagyarázni a dolgot, mint dogmatikusan dorongolni... :

1,1 Jézus Krisztusnak, a Dávid fiának, az Ábrahám fiának nemzetségkönyve.
1,2 Ábrahám fia volt Izsák, Izsáké Jákób, Jákób fiai pedig Júda és testvérei.
1,3 Júda fia volt a Támártól született Fáresz és Zerah, Fáreszé Heszrón, Heszróné pedig Arám.
1,4 Arám fia volt Ammínádáb, Ammínádábé Nahson, Nahsoné Szalmón.
1,5 Szalmón fia volt Ráhábtól Boáz, Boázé Ruthtól Óbéd, Óbédé Isai.
1,6 Isai fia volt Dávid, a király. Dávid fia volt Salamon, Úriás feleségétől.
1,7 Salamon fia volt Roboám, Roboámé Abijjá, Abijjáé pedig Ászá.
1,8 Ászá fia volt Jósáfát, Jósáfáté Jórám, Jórámé Uzzijjá.
1,9 Uzzijjá fia volt Jótám, Jótámé Áház, Áházé Ezékiás.
1,10 Ezékiás fia volt Manassé, Manassé fia volt Ámón, Ámóné Jósiás.
1,11 Jósiás fia pedig Jekonjás és testvérei, a babiloni fogságbavitelkor.
1,12 A babiloni fogságbavitel után Jekonjás fia volt Sealtiél, Sealtiélé Zerubbábel.
1,13 Zerubbábel fia volt Abihud, Abihudé Eljákim, Eljákimé pedig Azzur.
1,14 Azzur fia volt Cádók, Cádóké Jákin, Jákiné Elihud.
1,15 Elihud fia volt Eleázár, Eleázáré Mattán, Mattáné Jákób.
1,16 Jákób fia volt József, annak a Máriának férje, akitől Jézus született, akit Krisztusnak neveznek.
1,17 Összesen tehát Ábrahámtól Dávidig tizennégy nemzedék, Dávidtól a babiloni fogságbavitelig is tizennégy nemzedék, a babiloni fogságbaviteltől Krisztusig szintén tizennégy nemzedék.

Virágoskert 2010.12.04. 19:42:32

@thotferi:

Értelek, nem is kizárólag neked szántam, úgy általánosságban írtam be a tisztánlátás kedvéért azoknak, akiket érdekel a téma ezen megközelítése, ill. valaki felhozta még a H-antigén kérdését is.

egyérintő 2010.12.04. 20:08:28

@Virágoskert:

Lehet, hogy hihetetlen, de csak poénból mondtam be a H vércsoportot. Merthogy Hungary... :)

Erre tényleg kiderül, hogy van egy H valami izé. Azért ez tényleg elképesztő! Azt hiszem éppen itt az ideje a prófétálásnak... ! :)

peppe80 (törölt) 2010.12.04. 21:41:23

@saintlouisdefrance:
"Csak azt szeretném kérni, hogy Jézus Krisztust hagyjátok ki a dologból, az Ő nevét ne bitoroljátok! inkább találjátok meg magatoknak a Zoroasztrészt!"

Nem a szittya keresztény vonalat akarom védeni, de megkérdezném, hogy miért ne? A Katolikus Egyház szerzői jogait sérti? Le van védetve a Jézus Krisztus név? Ha ez így lenne kívánatos, akkor ne tetszettek volna elterjeszteni. Ha meg elterjeszteni jó volt, akkor tessék elviselni, ha mások is beépítik és belevegyítik a saját eszmerendszereikbe. Bitorolni tulajdont lehet. Jézus Krisztus senkinek sem a tulajdona.

Virágoskert 2010.12.04. 22:58:15

@egyérintő:

Na, ezen most ledöbbentem. :-) Vicces egybeesés. Nagyjából még stimmelt is, amit leírtál, azért vettem komolyan. Nem kell ide ilyen komoly tudomány, ha ennyi mindenre intuitív úton is rá lehet jönni. :-)

2010.12.04. 23:31:59

@peppe80:

'A Katolikus Egyház szerzői jogait sérti? Le van védetve a Jézus Krisztus név? '

Jogos, ha képregényhős lenne, akkor le lehetne védetni. Ha viszont hús-vér ember volt, akkor tettei, szavai, származása stb. vizsgálhatók.
Kérdés viszont, hogy mennyire vehető komolyan bármi, ami ilyen lényegi kérdésben ellenkezik a 2000 éves keresztény hagyománnyal, sőt, a kinyilatkoztatás egész ívével is.
Mit tudnánk Jézusról az Egyház nélkül?

thotferi 2010.12.04. 23:50:34

@saintlouisdefrance: Köszönöm az igehelyet,megnéztem, az én Bibliaforditásom szerint
ez igy hangzik:(Mt26 63-64) "Az élő Istenre kényszeritelek,mondd meg nekünk,vajon te vagy e a Krisztus,az Isten Fia! Jézus akkor igy felelt "Te mondtad. Sőt azt mondom nektek:mostantól fogva meglátjátok az Emberfiát,amint a Hatalmas jobbján ül és eljön az ég felhőiben."
Kérdezd meg a zsidókat,hogy a Messiás és az egyetemes Megváltó ugyanaz-e!
30 éves koráig érdekes módon nem sejtett senki semmit, a mágusok viszont már a csecsemőben felismerték őt-(kár,hogy visszatértek hazájukba!) Szerintem Jézus kompetensebb annak eldötésében,hogy ki Ő, mint a tömeg hangja:Mt22,41-46: Elmagyrázza a farizeusoknak,hogy Ő nem lehet a Dávid fia,ha egyszer Ő az Ura.( Ő nem lehet a Dávid fia,mert Ő az Isten Fia) Ez a beszükült, zsidó látásmód. :Mi Messiást akarunk,és nem egyetemes Megváltót ,punktum!
Ábrahám mióta volt zsidó? A mezopotámiai Úr városából származott,eredeti neve: Ábrám. Magyarul azt jelenti:ábrám (gyk: ábrázatom,arcom,mármint Istené)
A báránynak csillagászati vonatkozásai is vannak, ebbe most nem tudok belemenni! Ami értékes az Ószövetségben, az nagyrészt a Babiloni- fogság alatt került bele(!),nem mondtam ,hogy elvetendő,csak azt hogy az Ujszövetséget ,Jézus tanitásainak előzményeit máshol kell keresni!
Ami a zsoltáridézetet illeti :ezt a kereszten mondta ,de nem értették tisztán ,mit mond; ez inkább csak találgatás,hogy ezt idézte volna.Ugyan miért hagyta volna el az Isten,pont a kereszten és pont Őt? Egyébként az valósinüsithető,hogy Éli-nek nevezte az Istent a kereszfán.(Nem Adonájnak,Jahvének!) Éli=Élő ,élők Istene. Milyen nyelven is? De hát nem akarok unalmas lenni a matyókodással.

peppe80 (törölt) 2010.12.05. 00:08:42

@khamul:

"mennyire vehető komolyan bármi, ami ilyen lényegi kérdésben ellenkezik a 2000 éves keresztény hagyománnyal, sőt, a kinyilatkoztatás egész ívével is."
Nem kell komolyan venni.

"Mit tudnánk Jézusról az Egyház nélkül?"
Valószínüleg nem is tudnánk róla, vagy legalábbis nem ilyen széles körben volna ismert.

thotferi 2010.12.05. 00:12:05

@egyérintő: Ismerem a családfát,de nagyon köszönöm azért,hogy leközölted, mert ez is nagyon tanulságos abból a szempontból ,milyen ostoba megtévesztéseknek vagyunk az áldozatai, szinte nap ,mint nap.Ez lenne Jézus családfája!?... Ez József családfája! József,mint köztudomású,nem volt vér szerinti apja Jézusnak,csak nevelőapja.Szüztől született a Megváltó.

thotferi 2010.12.05. 00:20:01

@peppe80: Tökéletesen igazad van,csak mindig kihagyjátok a számitásból a" keleti-kereszténységet"(már nem merek szkitát irni),amely egészen az iszlám térhóditásáig virágzott a Pártus birodalomban,Babilonban,Sziriában,a Koptoknál Egyiptomban,Edessában,Indiában,Baktriában,a Kaukázusban.Ezekről milyen ismereteitek vannak?

saintlouisdefrance 2010.12.05. 00:37:08

@peppe80: azért csak van abban valami bosszantó, amikor egyesek üzenetük szimbólumául azzal tökéletesen ellentétes a jelképet választanak, azzal a nyilvánvaló céllal, hogy történelmi és morális legitimitásra tegyenek szert.

lehet tényleg le kellett volna védetni az Úr nevét, csakúgy mint a hármashalmon kettős keresztet. ilyen alapon gyakorlatilag mindent le kellene védetni, mert lehetetlen kiismerni az emberi ostobaság és téboly mélységeit.

thotferi 2010.12.05. 00:52:34

@egyérintő: Nagyon jó volt egyébként ez meglátásod szerintem,mert tényleg ezzel kellett volna kezdeni a diskurzust! Meg kéne hátározni mit,vagy kit nevezünk zsidónak!. Amikor Izrael országa kettévált, tiz törzs maradt északon,mig kettő (Juda és Benjamin) délen.A délit nevezték Judeának,az északit Izraelnek.A zsidó elnevezés a Judából származik,tehát a déliek voltak a zsidók az északiak nem. Az északiak vallási élete gyökeresen eltért a déliekétől,ők idomultak az ottani kánaáni őslakók vallási szokásaihoz.Az Izrael név jelentése: Az Úr Él. A héber( ivrit )irás a mai napig nem használ magánhangzójelölést. A magánhangzókat mindig értelemszerüen kell behelyettesiteni!( Vagy idönként a könnyebbség kedvéért pontokkal jelöli)

Karakó 2010.12.05. 01:03:10

@khamul:

„A baj az, hogy a természettudományokat és a vallást így nem lehet párhuzamba állítani. A vallás azért vallás, mert bizonyos dolgokat VALLUNK.
Ha valaki nem vallja, hogy Jézus zsidó volt, az nincs a kereszténység keretei között.
El lehetne játszani mondjuk azzal a gondolattal is, hogy Jézus nő volt.”

Nem baj az:) Elnézést kérek, nem „szándékosan” hoztam ilyen párhuzamot, és eszembe se jutott, hogy a vallást és a természet- vagy bármilyen tudományokat párhuzamba kellene / lehetne állítani. Amit mondtam, nem is pont erről szólt, és annyiban talán mégis „megáll” (egy picit), hogy bizony tévedése volt eleinknek az a nézet, hogy a geocentrikus világkép TÉNYLEG hit-tétel (hit-igazság, vallásunk egyik alapja, stb) lenne, amint / ahogyan azt is csak rendkívül elkötelezett és „hithű” ateisták gondolják, hogy az evolúcióELMÉLET bármilyen szintű cáfolata lenne a keresztény tanításnak.

Szóval, a tételt megismételted, de – megbocsáss – nem válaszoltál a kérdésemre (talán az én hibám: nem kérdeztem rendesen). A „Miért is?” rövid formával azt szerettem volna megkérdezni, pontosan melyik hittétel, tanítás vagy hagyomány a mérvadó ebben a tekintetben (konkrétan)? Vagy fordítva, ha valaki ad absurdum arra jutna, hogy Jézus nem volt zsidó (és további kérdés marad, hogy milyen értelemben?), akkor ez a valaki a melyik hittételekkel, tanításokkal vagy hagyományokkal kerülne kibékíthetetlen összeférhetetlenségbe (konkrétan)?
Szeretném, ha elhinnéd nekem, hogy sem nem cinikusan, sem nem – bármennyire is eretnekségként hat – provokative kérdezem, hanem csak azért, mert magam (nyilván tájékozatlanságom okán) nem tudok ilyenről (konkrétan).
Magam azt tartom, hogy a keresztény hitigazságokat – miután csak „vetülnek” erre a világra – semmiféle természet- vagy egyéb tudományos „igazság” (tétel, felfedezés, elmélet) nem képes befolyásolni.
(Hogy Jézus nő lett volna, ez talán „még” nem merült fel. De akkor pl. hamisnak / heccnek kellene tartanunk a torinói lepel valóságát – legalábbis evilági terminológia szerint; nem beszélve arról, hogy az ókori társadalmi „berendezkedésről” való ismereteinket is jól újra kellene gondolnunk... Jézus „nemzetisége” messze nem ez a kategória.)

@saintlouisdefrance:

„csak egyféle kereszténység létezik.” (2010.12.01. 05:16:27)
„Nagy Konstantin (...) élete végéig több istennek áldozott és a halálos ágyán ariánus kereszténységet vett fel” (2010.12.03 23:32:17)

Akkor most? Én csak hármat tudtam volna kapásból: a nyugati (római), keleti (bizánci) és a kopt kereszténységet, az ariánusról még keveset hallottam (konkrétan 0:). Persze attól is függ, hogyan vesszük, mert ha „egyházanként”, akkor ugye az összes protestáns felekezetek is... (de javíts ki, ha rosszul gondolom) És ha mégis, akkor miért pont a „szkíta-kereszténységnél” jön elő ez az összezárás: „csak egyféle LÉTEZIK”?

Amit főképp nem értek, az a „több isten” (létezik? – úgy értem, kisbetűvel van ilyen?) Talán úgy írtam volna ezt az esetet, hogy „több rítus szerint is” áldozott Istennek (talán „pogány” rítusok szerint is). Rosszul gondolom?

Jézus „ezért mondja Pilátusnak, hogy Ő a Zsidók Királya.” (2010.12.04. 00:04:39)
"Pilátus megkérdezte: "Te vagy-e a zsidók királya?" "Magad mondod" - válaszolta" Mk 15,2” (2010.12.04. 02:24:22)

Erre én is így emlékeztem. Illetve, semmi olyanra, hogy Jézus zsidóként jelentette volna ki magát. A kereszt felirata – ha jól tudom – Pilátus rendelkezése szerint lett az, ami; de még az sem jelenti ezt...

Karakó 2010.12.05. 01:06:37

@egyérintő:

Mi a magyarázata (értelme) annak, hogy a szent könyvek a nemzetségfát férfiágon jegyzik (az Ószövetség is), míg a zsidó hagyomány a leszármazást (a „zsidóságot”) női vérvonalon követi. (És köszi a helyesbítést; Götz munkáival sajnos nem találkoztam, de az „Így történt...” számomra egy könyörgő ima.)
Esetleg nincs meg a Könyvekben Mária nemzetségkönyve is? (igazad van, ha elküldesz olvasni:)

@khamul:

„Az őstörténet-kutatás (...) gyakran mégsem mentes minden hátsó szándéktól. Sokaknál a végső cél a kereszténység zsidó vonatkozásainak tagadása, a hajtóerő pedig a szélsőséges nacionalizmus és antiszemitizmus.”

Szerintem egyáltalán nem ezek tagadása a céljuk, hanem inkább a vonatkozások jobb megértése, és ezáltal helyes értelmezése. Hiszen senki nem tagadta (nem is vitatta), hogy Jézus a zsidók között „tevékenykedett”, ott kezdte meg és fejezte be (mármint emberi személyében) az örömhír terjesztését és a megváltás művét.
A „hajtóerő” tekintetében pedig szeretnélek lebeszélni arról (ha lehet ilyet), hogy azt az antiszemitizmusban azonosítsd. Amennyiben KUTATÁSról van szó (ezt írod), akkor pláne ne – nonszensz lenne. Lehet(ne) gyűlölet vagy bármi sötét, „hátsó szándék” az alapja a csúsztatás/ferdítésnek, az adatok célirányos szűrésének, egyszóval bármi manipulációnak, ami az igazság ELFEDÉSÉRE irányul. Na de, a kutatásnak?

És még egy kérdés (nem-értésem tárgya)
Elhangzott itt (talán többektől is) a beteljesített törvény gondolata (eszméje), azaz hogy „egyetlen betű, vesszőcske sem vész el abból”... továbbá az a kinyilatkoztatás, hogy „nem eltörölni jöttem”, illetve hogy ez a beteljesíteni / eltörölni ellentmondásba kerülne @thotferi értelmezése szerint.
Ehhez képest – bármennyire is állíthatjuk, hogy nem – az Egyház az ószövetségi törvény egy (nagyobb?) részét nem tartja (be), zárójelbe tette (nem sorolom az összes életviteli, tisztasági, stb törvényeket). Nekem mégis sokkal relevánsabb az, hogy Jézus „átírta” a Teremtő tulajdonságait (is): az többé már nem „bosszúálló és féltékeny” Isten, hanem szerető, irgalmas és megbocsátó Atya; az evilági csapásokat többé nem büntetésként éljük meg, hanem próbatételként, sőt nekünk ajándékozott alkalomként, amelyek által hitünket / szeretetünket bizonyíthatjuk (a zsidó hit – tudomásom szerint – pl. a szétszóratást is büntetésnek tartja, amely büntinek előbb-utóbb vége lesz, talán a Messiás eljövetelével).
Vagyis, beszélhetünk-e a törvény (utolsó vesszőig való) „megtartatásáról” a gyökeres „jelentés-változások” szerint: a fehér többé nem fehéret, hanem feketét, az igaz pedig hamisat jelent? Vagy ez a paradoxon lenne maga a misztérium, hogy Igen, de Nem?

saintlouisdefrance 2010.12.05. 01:42:54

@Karakó: ha azt írom, hogy Zeusz, Hermész, Apolló és Pallasz Athéné görög istenek, akkor kisbetűvel kell írni a szót. Konstantin éppen ilyen isteneknek áldozott. persze meg volt győződve arról, hogy hatalmát a keresztények Istenének köszönheti, de számára Ő csak egy új tag volt a Pantheon népes lakóközösségében.

az ariánusokról azért nem hallottál, mert mára gyakorlatilag semmi nem maradt belőlük.

az orthókkal és társaikkal ugyanazon apostoli hitet valljuk, más kérdés, hogy össze vagyunk veszve az ültetési rend és az aláírás-ellenjegyzés magasztos kérdéseit illetően. továbbra is fenntartom, hogy egy Egyház létezik, az, amelyik az apostoli utódláson keresztül birtokolja ezt a nevet és azt a hitet vallja, mint az apostolok. (sajnos a protestáns testvérek egyházai nem tartoznak ide, még ha tagjai ugyanabból a keresztségből részesültek is)

ami Krisztus zsidóságát illeti, aligha hiszem, hogy a zsidó főtanácsot érdekelte volna mit mond, ha nem lett volna zsidó, illetve kétlem, hogy Ő maga elfogadta volna ennek a testületnek a joghatóságát. ezen kívül körül volt metélve, zsinagógába járt, széder-vacsorát ült, beteljesítette amit be kellett teljesítenie, de igazad van, aláírt nyilatkozat nincs a birtokunkban.

Karakó 2010.12.05. 02:12:46

Szomorúan látom, hogy elment ez a beszélgetés a ...

Előjön a náci, antiszemita panel, rosszindulat feltételezése, de másoknál is minimum a tébolyult, ostoba, nacionalista minősítések.

Az igaz, hogy új is vagyok, és fényévekre a "szakismeretek" megfelelően széles körétől - talán ezért sem értem a válaszokat (konkrétan).

Az a legkülönösebb, hogy ezen blogon elég gyakran olvasok az Egyház tanításaival ellentétes felvetéseket (ha negatívan akarnék hozzáállni, úgy is mondhatnám: ezek népszerűsítését), aztán vita jön, és általában "győzedelmeskedik" az "emberközpontú" álláspont vagy vélemény (kimondatlanul is hallom: nem az ember van az Egyházért, hanem fordítva). Ehhez képest tűnik furának a mostani diskurzus - anélkül, hogy bárki is rábökne ujjával: hol sérül az elképzelés (elmélet) által az Egyház TANÍTÁSA?

Eme dicstelen ellentétek közepette, engem kifejezetten vigasztal és bátorít, hogy hagyományaink (kultúránk) a régmúlt ködébe vész (szó szerint), hogy pl. "ISTEN" szavunk (Égi Szellem) minden bizonnyal a kereszténység kora előtti, ezek szerint pedig a magyarság korai lelkisége (hitélete) alapján is megfelelő közeg volt a megváltás művének (be)fogadására. Talán nem kellett volna sok évszázadon át (politikai/hatalmi vagy egyéb szempontok szerint) "hagyományainkat" irtani, megsemmisíteni - most szilárdabb oszlopai lehetnénk a Hitnek.

Karakó 2010.12.05. 02:32:45

@saintlouisdefrance:

Köszönöm. Feltétlenül tisztelem és sokra tartom hitedet, és bocsáss meg, ha ez (talán) nem mindig jön át.

Úgy vélem, hogy a zsidó főtanács kétség nélkül tekintette Jézust zsidónak (Dávid házából), már csak azért is, mert nem ismerte el (fel), hogy Ő az Élő Isten fia. Hogy Jézus elismerte volna a főtanács joghatóságát, ezt nem tudom, de abban hiszek, hogy önmagát ennek alávetni kifejezetten a megváltás művének beteljesítése "érdekében" tette, illetve ez volt eredeti "célja" (rendelése).

Azt is hiszem még, hogy Isten egy van, egyház pedig több. Azt nem tudom, hogy mindegyik akol "megfelelő" hely-e (talán nem), de a pásztor értelemszerűen ugyanaz (a történelem ura), illetve látom, hogy egyik akolból sokaknak nem akarózik a másikba térni. Nem tudom, hogy feltétlen kellene-e (talán nem). Látom más akol bárányait istenfélő (jámbor) életet élni, megtartani a szeretet parancsát, de ők a pásztort más névvel illetik. Nem tudom, mekkora lehet ezek fejében / szívében a sötétség, sokszor nem úgy tűnik...

(és ne haragudj, legalább annak alapján ne, hogy őszintén, hittel mondom ezeket)

Karakó 2010.12.05. 02:52:54

@kis_csirke:

"Ha a szüleim a dákó-román kontinuitást mesélték volna, akkor most abban hinnék"

Igazad van, "hinni" lehet evilági dolgokban is, talán érdemes is (a hit szó itt egy picit megtévesztő).
Csak félve / óvatosan kérdezem, ha a szüleid pl. muszlim vagy sintó tanításokkal és értékrend / hitvilág szerint neveltek volna fel, ugyanígy "fenntartások nélkül" lennél (vagy ez azért mégis más)?
(nem a személyeskedés kedvéért, tényleg, ne mondj semmit, ha rosszul kérdeztem)

Karakó 2010.12.05. 03:10:57

@saintlouisdefrance:

"ezen kívül körül volt metélve, zsinagógába járt, széder-vacsorát ült, beteljesítette amit be kellett teljesítenie"

Igen, pontosan ilyesmiről beszélt @thotferi is, András apostollal kapcsolatban.
A kérdés(em), hogyan lehet valakit (legyen az egyszerűség kedvéért egy nép) a teljes, igaz hit fényességével megvilágítani, részesíteni a megváltásban, úgy, hogy annak eredeti (már "kialakult") lelkisége, hagyományai, szokásrendje, stb. a lehető legkisebb mértékben csorbuljon? (na, ez így túl általános)

Konkrétabban, ha egy muszlimot szeretnél megvilágosítani, azzal kezdenéd-e, hogy "Allah - egy baromság! Nem létezik! Isten csak egy van, és én most majd megmondom neked, hogy Ki Az."
Vagy pedig arra alapoznál, hogy ennek az embernek már most van lelke, sőt lelki élete, sőt "Isten-kapcsolata": szereti, tiszteli, féli Teremtőjét. Ezért dicsérnéd hitét, sokat beszélgetnétek a mindkettőtök által ismert prófétákról, és pl. a próféciákból igyekeznél neki "levezetni" a teljes "verziót"... ? (stb, pont)

2010.12.05. 11:17:19

@Karakó:

'Amennyiben KUTATÁSról van szó (ezt írod), akkor pláne ne – nonszensz lenne. Lehet(ne) gyűlölet vagy bármi sötét, „hátsó szándék” az alapja a csúsztatás/ferdítésnek, az adatok célirányos szűrésének, egyszóval bármi manipulációnak, ami az igazság ELFEDÉSÉRE irányul. Na de, a kutatásnak?'

Elvben igazad van, de ne áltassuk magunkat, ezt a területet kisajátította magának egy szubkultúra, amelynek nagyon határozott politikai (és egyéb) preferenciái vannak.
Az egész történet fő vesztese a magyar őstörténet kutatása.

Karakó 2010.12.05. 12:43:47

@khamul:

Az ilyen kisajátítás-elmélet (továbbá nevek / eszmék levédése)... Hááát...
A jobbik kisajátítja a m. történelmi zászlók egyikét, a nácik kisajátították a védikus svasztikát, az Egyház a megváltás eszméjét sajátítja ki, a zsidók a kiválasztott státuszt - hova vezet ez?

(nekem a szóról inkább az ugrik be, ahogyan nagyszüleim pár-holdas "birtokát" simán kisajátították <igaz, van erre már kifejezés is> hiába, ezekről a torzulásaimról nem tehetek, de mindenképpen küzdök a legyőzésükért)

Virágoskert 2010.12.05. 14:47:11

@Karakó:

Valóban, csak egyféle kereszténység létezik. Hitünk szerint ez a Katolikus Anyaszentegyházban áll fenn a legteljesebb módon. Emellett, mindig léteztek, léteznek különböző történelmi, vagy a mai korban is jelenlévő eretnekmozgalmak (ilyenek szinte minden új dogma kihirdetése után keletkeznek), különféle szakadárok (pl. ortodoxok, protestánsok, ókatolikusok), szekták (pl. a különböző adventista, pünkösdi mozgalmak), amelyekben eltérő (sokszor már elhanyagolható) mértékben van jelen az a bizonyos "egyféle kereszténység". Az ariánus kereszténység egy történelmi eretnekmozgalom, nem olyan egyház, mint a különböző keleti katolikus egyházak, amelyeket említesz. Ilyenek például a szír, kopt, etióp, örmény, káld, vagy görög katolikus egyházak. Ezeknek jellemzője, hogy jogi és teljes tanbéli egységben vannak a római pápával. Ezeket nevezzük keleti katolikus egyházaknak. Különbség csak egyházfegyelmi kérdésekben (pl. böjti fegyelem, szentségek kiszolgáltatásának módjai, gyakorlatias kérdések, stb.), ill. főként a liturgia végzésében vannak. Ezek az egyházak a latin rítustól eltérő, saját liturgiát végeznek. Lényeg, hogy ők ugyanúgy katolikusok, mint mi, és nem említhetők egy szinten mondjuk az eretnek ariánusokkal. Ugyanígy, nem jelenthetnek alternatívát más eretnekségek sem, mégha oly vehemensen is hivatkoznak Krisztusra. Ezt sokan megteszik, például a buddhisták is sokat emlegetik Őt, sokszor még Krisztus-szobrot is tartanak oltáraikon a Buddha-szobor mellett. Eretnekség ez a Badiny-féle, pogány, főleg ezoterikus (lásd "New Age"), ill. gnosztikus elemeket az igaz keresztény (katolikus) hit bizonyos részleteivel összekeverő spirituális katyvasz is, amiről éppen vitatkozunk. Most, egyelőre csak Krisztus Urunk származása van reflektorfényben, de ha mélyebbre ásnánk, bizony, a "Badiny-kereszténység" tanrendszere hemzseg a vaskos eretnekségektől. Ezen eszmét (mint ahogy egyiket sem) nem menti fel súlyos tanbéli tévedései alól sem a hazafias törekvés, sem az őstörténet-kutatás, amelyek ettől függetlenül azért dícséretes dolgok. Ez nem egy, a katolicizmus melletti, "másik" kereszténység, hanem egy fogyatkozott, megmásított kereszténység, úgy, ahogyan az összes többi is, mindegyik, mely valamilyen mértékben eltér a katolikus kereszténységtől.

egyérintő 2010.12.05. 15:22:29

@Karakó: @thotferi:

Nem védeni akarom őket, főleg itt a Virágoskert ökumené ellenes kinyilatkoztatása után, de szerintem a katolikusok sokkalta kritikusabban kezelik az Ószövetséget, mint mi protestánsok. Elég csak a II. Vatikáni zsinat Ószövetséggel kapcsolatos állásfoglalását elolvasni. Ezzel szemben mi reformátusok sokkalta inkább elfogultak vagyunk az ószövetségi iratokkal kapcsolatban. Amíg a katolikusok időtől való, nem mindig tökéletes isteni pedagógiáról írnak, addig mi reformátusok nem teszünk ilyen komoly megkülönböztetést az Ószövetség és az Újszövetség között. Mi sokszor azt is parancsnak értjük azt, amit a katolikusok pedagógiának.

Ami az Ószövetség elvetését illeti, hát ez egy régi történet. Voltaképpen a korakeresztyénektől jellemző ez a törekvés és átível a 2000 éven. Itt jellemzően Markiont szokták kiemelni, de valójában a zsidó vallás és a keresztyénség között folyamatosan nagy volt a vetélkedés, főleg a Krisztus utáni IV. századig.

A Földközi tenger környezetében, a Római Birodalomban komoly terjeszkedő erő volt a judaizmus. Josephus Flaviustól kezdve számos latin korabeli szerző beszél a zsidóság missziós expanziójáról, arról, hogy mekkora tért nyert a Római Birodalomban a judaizmus. És itt nem a Júdeából kivándorolt zsidókról, hanem a rómaiakból áttért zsidókról van szó elsősorban. Maguk a zsidó rabbik, a Talmudok is támogatták a prozelitizmust, a judaizmus misszióját. Itt olyan nagy számok is keringenek, hogy a Római Birodalom lakosságának 7-8 %-a tartotta magát zsidónak.

A judaizmus terjeszkedésének nagy vetélytársa volt a keresztyénség a római pogány közegben, míg a IV. században a keresztyénség ténylegesen teret nyert. Ebben az értelemben a Tórát és a további ószövetségi iratokat a korai keresztyének hasonlóképpen értelmezték szerintem, ahogy a katolikusok most is értelmezik azokat. Az Újszövetség fényében vizsgálták meg azokat, és Jézus tanításai szerint éltek. Az Ószövetség iratai, mint az ókor Isten megnyilatkozásának gyűjteménye pedig pedagógiai hátteret adtak a Jézus tanításainak.

Az akkori, ókori világot hajlamosak vagyunk fekete-fehér alapon megítélni, ahol csak a zsidó eszmerendszer létezett egy egységes tömbben a pogányság közepén, amiből előzmény nélkül nőtt ki Krisztus által a keresztyénség. Pedig az akkori világ legalább annyira multikulturális volt, mint a mai. Legalább annyiféle nép és eszme és vallás élt és hatott egymásra, mint manapság. Sőt! Amint az Ószövetség irataiban is megtalálhatóak az egyiptomi, hettita, kánaáni, akkád, sumer, perzsa, stb nációk Isten ismeretének nyomai, hasonlóképpen Jézus tanításaiban is tetten érhetők egyes népek Isten ismeretének nyomai. Csakhát Jézus volt az, aki maga lett Igévé!

Ami Jézus genetikai zsidóságát illeti, Ábrahám, Izsák, József, Mózes, Dávid és Salamon is szívesen tették feleségükké a pogány nőket. Anélkül különben, hogy a megtérítésükkel komolyabban foglalkoztak volna. Lásd például Dávid házi bálványát. Mondjuk az ekkori szokások szerint még apai ágon öröklődött a zsidóság, nem úgy mint most, hogy anyai ágon, így a Jézus nemzetségi táblája nem véletlenül főleg a férfiak nevét tartalmazza és ez alapján Jézus nevelőapja József által zsidónak tekinthető.

Ettől függetlenül nyilván nem lehet 100 %-os genetikai, faji zsidóságról beszélni olyan kor után, amikor a legtermészetesebb volt a pogány feleségek gyermekeinek 100 %-os utódlási joga. Nem beszélve a zsidó hittérítésről, misszióról, amelyet számos irat, lelet bizonyít például az Ezdrás utáni időkből, lásd Eszter könyvét, vagy a Flaviust. A Hasmoneus királyság alatt egyértelműen kulturális, vallási közösségről volt szó, semmint egy nemzetállamról. Lásd például az edomitákat, a Galilea őslakóit, Szamária lakóit is magában foglaló népeket és a görög kultúrával összefonódó expanziót.

Ilyen értelemben Jézus bizonyosan nem 100 %-os zsidó génekkel rendelkezett, de vallásilag, kulturális tekintetben vállalta a zsidóságát. Amelyet a törvényei szerint beteljesített.

Az, hogy a talmudok, mint prozelitáról beszélnek Róla, az nem mérvadó annak fényében, amit fent leírtam, a judaizmus és keresztyénség vetélkedését illetően.

thotferi 2010.12.05. 16:50:02

@egyérintő: @Karakó: Amint látom nagyon érdekes,megvilágositó hozzászólások érkeztek,Amint már előbb is leirtam szerény személyem szerint az ,hogy a "zsidóságát Jézus a törvényei szerint beteljesitette" ,értelmezésem szerint nem jelent mást,minthogy túllépett rajtuk,felül tudott emelkedni a neveltetéséből adódó szükségszerü zsidó determináltságán,meghaladta,felülmúlta azokat."Ha nem múljátok felül a farizeusok bölcsességét, nem juttok a mennyek országába" A zsidó vallás akkor = a farizeusok vallásával.(Érdemes lenne az eredeti görög szöveget megnézni,ez a szó milyen jelentéstartalommal bir : beteljesiteni) Jézus magát az Emberfiának jelentette ki( Pl:Mk8,31;13,26 )"Az Emberfia képzet a későiráni világvallásban Ahura, a lelkek ura és az emberfia a mennyei ember,aki minden lény fölött áll jóságban és arra van kiválasztva,hogy a kijelentő legyen,valamint az itélet is a kezébe van letéve.Az iráni világvallás tud különböző periódusokban fellépő szabaditókról,akik közül a legjelentősebb Saosyant Astvaturrta,a következő világperiódus eljövendő megváltója,a megtestesült igazság.Benne az igazság emberi alakban jelenik meg. A hatalmas dicsőség mely a győztesnek Saosyant által adatik..azért hogy az emberiséget újjá alakitsa..."(Sz.S.) A következő világperiódus,amiben mi is élünk a csillagászatilag meghatározható: HALAK csillagkép,ebbe" érdekes módon" Jézus születésével lépett a bolygónk.Előtte a KOS világkorszakban volt, ezért ábrázolják Mózest kosszarvakkal,ezért találkozott Jézus a megdicsőülés hegyén Mózessel,hogy a korszakát /kos) leváltsa,és a halak következzen!

thotferi 2010.12.05. 17:25:08

@Virágoskert: El lehet vitatkozni sokáig,hogy egyféle ,többféle,kik tartoznak bele és kik nem az Egyetemes Egyházba.Egyetértek, valóban: Egyház csak egy van,amiből kettő van az már "kétház". A theológia éppen ezért megkülönböztet Látható Egyházat és Láthatatlan Egyházat . A Látható Egyház szétszóródva, felekezetekre bomolva tárul a szemünk elé, nagy gyülekezetektől a kisebbekik,a különböző szervezödésekig (Szándékosan kerülöm ezekre az Egyház elnevezést)Ebbe beletartozik valamennyi Keresztény felekezet. A Láthatatlan Egyház az,ami ezeken felül áll, tagjai a hivők,a szentek ,az elhivottak, a választottak,de egyetlen felekezet sem sajátithatja ki magának azt,hogy az ő felekezete és a Láthatatlan Egyház egy és ugyanaz.Meggyőződésem,hogy a felekezetek önmagukban csak" felek" A két nagy felekezet Római Katólikus és Protestáns felekezetek együtt egészek,kerekek,egymás "kiegészitői".

kis_csirke 2010.12.06. 08:11:35

@Karakó: nem értem , miért kérdezed. Hát persze, hogy a sintoizmusban hinnék, ha otthon ezt láttam volna. Te nem!? (Az a legrosszabb, amikor otthonról nem hoz semmit az illető. Gyökértelen lesz. Még egy sintoista alap is jobb, mint a semmi.)

A keresztény hitoktatás alaptétele, hogy a családi példa meghatározó jelentőségű. Nyilván azért ragaszkodik az egyház a gyermekkeresztséghez is ( a teológiai okokon túl), mert akkor az egyházi hagyományhoz "köti" a gyereket. És ez teljesen rendben van így.

marikaneni 2010.12.06. 16:29:22

Ezt már nehezen tudom követni ,eléggé megkavarodtam. Ki ez "Saosyant"?
Ő egy valós,létező személy volt,vagy valami mitikus alak,vagy egy jövendölésük ezeknek az Iráni népeknek Jézusról? Ezért haragszanak a zsidók annyira Iránra?
Ki tudja milyen dolgok vannak a háttérben?

peppe80 (törölt) 2010.12.06. 19:45:10

@kis_csirke:

"(Az a legrosszabb, amikor otthonról nem hoz semmit az illető. Gyökértelen lesz."

Feltétlenül hívőnek kell lenni ahhoz, hogy az ember ne legyen gyökértelen?

"Még egy sintoista alap is jobb, mint a semmi.)"

A sintoista meg talán azt mondja: "Még egy keresztény alap is jobb, mint a semmi." Kinek van igaza? Számít egyáltalán, vagy csak azért van a vallás, hogy ne legyünk gyökértelenek, és hogy melyikbe születünk az mindegy, csak ragaszkodjunk hozzá?

"Nyilván azért ragaszkodik az egyház a gyermekkeresztséghez is ( a teológiai okokon túl), mert akkor az egyházi hagyományhoz "köti" a gyereket. És ez teljesen rendben van így."

Biztos? És a gyerek a kereszteléstől rögtön keresztény lesz, annak ellenére, hogy semmit sem tud a kereszténység mibenlétéről?

thotferi 2010.12.06. 20:26:58

@marikaneni: Zarathustra vallás néven lehet utánanézni könyvtárban,estleg a neten ! Monoteista vallás Kr.elött 1000 körül.Csak egy példa : ö jövendölte meg a Megváltó szüztől születését és szinte mindent, amit a zsidó próféték átvettek a babiloni fogság alatt a szkita népektől.A mai nagy vallások jelentős része a Szkita ősbölcsességből származik.Budha neve :Shakyamuni,vagyis Szkiták bölcse,ugyanis anyai ágon szkita származásu volt.Jellemző,hogy csak mi magyarok ejtjük h-val Budda nevét,nehogy felismerjük benne a fővárosunk nevét.Mátyás király idejében,Galeotto Marzió még ugy tudta,hogy fővárosunk az indiai királyfiról van elnevezve.Atilla testvére Buda volt.Ez a név élő volt a hunok körében.
Dr.Mario Alinei a legnevesebb olasz nyelvészprofesszor állapitotta meg( könyvében:Etrusco:Una forma arcaica di ungherese),hogy az etruszk a magyar nyelv ősi változata.Az Ószövetség legősibb történetei mind magyarul értelmezhetők a legszebben,leginkább lényeglátóan.(Egy érdekesség: Nóé nő volt! )A boszniai Visokóban talált monumentális piramisokban( a "nap piramis" 30%-al nagyobb a Kheopsz fáraóénál) rovásbetüket találtak,melyek a mai székely rovásirásban ill. a tatárlakai korongon vannak. A tatárlakai korong irásjelei 1000 évvel megelőzik az eddig legrégebbinek tartott mezopotámiai irásjeleket ráadásul igen hasonló a jelkészletük.Gyülnek a bizonyitékok....

mezeinewsee 2010.12.06. 21:56:55

:D. Ugye, már régebben mondtam, hogy poénkodik?

kis_csirke 2010.12.06. 22:01:44

@peppe80: a gyökerek nagyon fontosak. Azért veszélyesek ezek a modern, liberális "patchwork" családok, mert nem adnak megtartó alapot. Azt sem tanuljuk meg benne, kik vagyunk és mi-mennyi-hány méter. Egy erősebb család hátterében (szerintem) mindig van valamilyen hit (vagy egy vallásos nagymama).

Sokáig a gyerekkeresztség ellen voltam magam is, de időközben rájöttem, hogy az embernek szükség van egy alfára, egy origóra, amit vagy elfogad vagy lázad ellene. De abból ki tud indulni. Vagy azt mondja: keresztény vagyok, vagy azt: nem vagyok keresztény. De egy megkerülhetetlen egzisztenciális dolog. A keresztség ilyen.
Mindent el tudunk veszíteni az életünk során, de ha a padlón fekszük teljesen kinyúlva, akkor kapaszkodó lehet, hogy meg vagyunk keresztelve. Hidd el, hogy fontos és az európai kultúrában helye van a gyermekkeresztségnek. Nagy segítséget kap ezzel a gyerek a jövőre nézve. Egy szegletkő, vagy mi (ha bibliai képet akarunk).

zzzsuzsa 2010.12.06. 22:22:36

@kis_csirke: Hát igen, ugyanakkor a gyereknek is éreznie kell, illetve nem szabad szégyellni előtte, hogy nem vagy tökéletes hívő, mint szülő. Szóval a gyerek úgyis érzi a bizonytalanságot benned, jobb, ha nyíltan beszélsz neki erről, persze a saját korának megfelelően. Azt gondolom, ha felnőtt lesz, akkor tud majd viszonyítani ahhoz, hogy a szülei mit éreztek, de ha nem vagy valódi keresztény és nem erős a hited, nem élsz igazi keresztényi életet, nem úgy élsz ahogy mondod de megköveteled tőle, hogy ő úgy éljen/viselkedjen, vagy nemtom, akkor csak az marad meg benne, hogy egy szemfényvesztés az egész és akkor hiába minden. A keresztség önmagában nem kapaszkodó. Ha ki vagy nyúlva, de
nem hiszed el, hogy kopoghatsz és ajtót nyitnak neked, akkor el vagy veszve. és egy gyerek csak abból a mintából építkezhet, amit a szüleitől és a környezetéből látott. nem baj, ha van a szülőkön kívül egy más hívő környezet, aki hiteles és klassz mintát ad. Ha ez nincs, akkor bajban vagy. nehéz ügy hitelesnek lenni.

peppe80 (törölt) 2010.12.06. 22:39:53

@kis_csirke: "az embernek szükség van egy alfára, egy origóra, amit vagy elfogad vagy lázad ellene. De abból ki tud indulni. Vagy azt mondja: keresztény vagyok, vagy azt: nem vagyok keresztény. De egy megkerülhetetlen egzisztenciális dolog. A keresztség ilyen."

Ez úgy hangzik, mintha muszály lenne viszonyulni valahogy a keresztény hithez, és alapvetően kétféle ember lenne, a keresztény és a nem keresztény. Nem látom be, hogy miért kell erre kényszeríteni az embereket. Ez a kérdés csak a megkereszteléssel és a gyerekkori (és ezért sokkal mélyebb hatású) valamilyen formájú hitoktatással válhat később megkerülhetetlen egzisztenciális dologgá. Pl. egyikünknek sem okoz gondot, hogy meghatározza magát, mint buddhista, vagy nem buddhista, muszlim, vagy nem muszlim (ugye, nem hangzanak túl tartalmas önmeghatározásnak?). De a gyerekkori "egyházi hagyományhoz kötés" mellett azt már nem könnyű kimondani, hogy "nem vagyok keresztény", ráadásul sokszor jobban teszi az ember, ha ezt nem hangoztatja pl. a szülei előtt, ha nem akar fájdalmat okozni nekik.

A kereszténység valóban az európai kultúra nagyon jelentős gyökere, nagyon fontos is ismerni. De az európai kultúrának ugyanúgy gyökereit képezi a görög és a római kultúra is, mégsem gondolja senki, hogy elvesztené ezen gyökereket ill. elszakadna tőlük csak azért mert nem hisz a görög vagy a római istenekben.

saintlouisdefrance 2010.12.06. 22:59:29

@kis_csirke: teljesen egyetértek @zzzsuzsa-val. én sem vallásos családban nőttem fel és nagyjából csak tizennégy éves koromig volt rám befolyása a szüleimnek, nagyszüleimnek. azóta sem győzök megdöbbenni azon, hogy milyen mértékben meghatároztak a családtörténet és az otthon tanult szokások által. pedig egyáltalán nem játszották meg magukat, éppen ellenkezőleg, hiteles példájuk lényege "mindössze" az volt, hogy az ember mindig adjon magára, legyen tartása, legyen fegyelmezett és mutassa magát kiegyensúlyozottnak. ahogy magamat ismerem, ha ezt valamilyen nemzeti-keresztény hókuszpókuszon keresztül próbálták volna közvetíteni, biztos nem lett volna belőle semmi.

@peppe80: nem is nevezi épelméjű ember ma magát sem görögnek, sem rómainak. kereszténység nélkül nem érthető az elmúlt ezerötszáz év művészete, kultúrája, mert hiányzik a közös alap a művész és a befogadó között. kereszténység nélkül az európai civilizáció nagyjából annyira érthető, mint az antik civilizáció Robert Graves görög mítoszgyűjteménye alapján.

peppe80 (törölt) 2010.12.06. 23:21:58

@saintlouisdefrance:

"nem is nevezi épelméjű ember ma magát sem görögnek, sem rómainak."

Valóban, csak ha kinyitsz egy nagyjából bármilyen tankönyvet, valószínűleg olyasmivel fog kezdődni, hogy: Már az ókori görögök is...
(Amúgy ezen logika mentén az sincs kizárva, hogy pár száz, pár ezer év múlva már kereszténynek sem fogja "épelméjű ember" nevezni magát.)

"kereszténység nélkül nem érthető az elmúlt ezerötszáz év művészete, kultúrája"

Eddig értek egyet. De ehhez igenis elég ismerni és nem muszály elhinni a keresztény vallást. A közös alap az ember transzcendenciaszükséglete, ami viszont nem csak a vallás formájában fejeződhet/elégülhet ki.

marikaneni 2010.12.06. 23:35:01

@thotferi: Éppen a nyáron voltunk busszal Boszniában,de ezt nem is hallottam.MIkor fedezték fel ezeket?
A Nóét nem értem,eddig én ugy tanultam férfi volt,nem úgy van a Bibliában,hogy három fia volt?

saintlouisdefrance 2010.12.06. 23:38:09

@peppe80: más dolog ilyen-olyan legitimitással valahonnan eredeztetni magad, és más egy jól hangzó nevet egy-az-egyben bitorolni (lásd thotferi)

valóban nem kell feltétlenül hinni a kereszténységben, viszont elengedhetetlen, hogy arról valakinek nagyon mély ismeretei legyenek, ami csak úgy szerezhető, ha a vallás valamilyen formában mindig is jelen volt az illető körül. ahhoz, hogy egy finomabb utalást észrevegyél, ismerni kell a vallás szent iratait, szimbólumrendszerét, meghatározó gondolkodóit, liturgiáját és még a népi vallásosságot is. ilyen tudást senki nem szed össze hobbiból. sajnos tényleg nem elég végiglapozni egy albumot vagy megnézi egy BBC dokumentumfilmet ahhoz, hogy fogalmad legyen a kereszténységről és emiatt gondolom úgy, hogy a túlzásba vitt szekularizációval Európa önmagát számolja fel.

peppe80 (törölt) 2010.12.07. 00:08:01

@saintlouisdefrance:

"ilyen tudást senki nem szed össze hobbiból."

Gyanítom, hogy nagyon sok hívő keresztény is van, akiknek nincsenek ilyen mélységű ismereteik a dologról (ami szintén nem túl jó, mivel ők is könnyen lemaradhatnak egy csomó jó dologról, finom utalásról, amiket említettél) tehát ilyen tudást a hit nem feltétlenül biztosít.

Az utolsó gondolatodat továbbfűzve én azt is lehetségesnek tartom, hogy ha nem lenne a hit forszírozva gyerekkorban, akkor sokkal kevesebb embernek alakulna ki averziója a kereszténységgel kapcsolatban mint így, és nem fordulna el helyből, mihelyt vallásos utalással találkozik. Nyilvánvalóan ez a viselkedés egy automatikus, zsigeri ellenpontja a hívő létnek, s mint ilyen, meglehetősen negatív. De amíg arra kényszerül az ember, hogy válasszon, hogy elfogadja az "origónak" kikiáltott hitet vagy lázadjon ellene, addig ez a romboló konfliktus tovább fog dúlni.

thotferi 2010.12.07. 00:34:59

@marikaneni: Nem olyan régen,ezért nem tudni róla.2005-ben fedezte fel egy mükedvelő régész,egy amerikai-bosnyák piramisszakértő,( azóta már ledoktorált régész)Samir Osgmanovics.A piramisok alatt hosszú alagútrendszerek vannak,ebben találtak rovásjeleket,meg némi faanyagot, ebből határozták meg a korát 40000 évesnek.
Olvasd el Nóé történetét,látni fogod, hogy az özönviz utáni események milyen érthetetlen fordulatot vesznek!Amikor Nóé lerészegedett, meztelenre vetkőzött és elaludt, az egyik fia ,Hám ezt meglátta és szólt a testvéreinek,azok háttal bementek és egy leplet apjukra teritettek. Amikor Nóé felébredt, éktelen haragra gerjedt és megátkozta Hámtól származó unokáját Kánaánt.Hogy, miért pont Kánaánt ,azt lehet sejteni:mert a zsidók a kánaánita őslakókat gyülölték .Na, de ezért az apróságért átkokat szórni?? Ugyan,miért volt az olyan nagy bün,hogy a fia meglátta meztelenül? Itt segit a magyar nyelv a magyarázatban(!) Az volt a baj,hogy nem látta meg apja lábai között azt,aminek ott kellett volna lennie,ugyanis "az a valami" nem volt ott.Nóé nő volt és igy most lelepleződött.Kiderült a nagy titok:apuka nem is apuka.A testvérek ezt nem látták,mert háttal mentek be ,igy az igazságra nem is voltak kiváncsiak,nem akartak meggyőződni róla,elforditották a fejüket. Ostobaság,- lehetne mindjárt felkiálltani!.Azonban a zsidó iratok ehhez az eseményhez azt a magyarázatot füzik,hogy azért,mert Hám miközben bement kasztrálta is az apját. Igen ,ez a magyarázatuk!!!Szóval utána kitudódott a titok,de mivel nem tudnak magyarul, ilyen primitiv váddal illetik Hámot.Ez azért érdekes még,mert Hám leszármazottja volt Nimród (Ménrót) Hunor és Magor apja. Az igazságot,csak az ősapánk Hám látta, a zsidók és a többi népek ősapjai nem is voltak rá kiváncsiak. Ez ma is igy van,ez a kényelmetlen feladat sajnos nekünk adatott a népek közül.

saintlouisdefrance 2010.12.07. 00:43:31

@peppe80: "tehát ilyen tudást a hit nem feltétlenül biztosít."

a hit nyilván csak szükséges, és nem elégséges feltétel. nem feltétlenül, de nagyobb valószínűséggel szerzi meg hívő ember ezt a fajta tudást (persze, hogy egy sor szerencsés körülmény egyidejű megléte is szükséges).

értem, hogy jó lenne ha a kecske is jól lakna és a káposzta is megmaradna, de ha egy egész társadalomról beszélünk, akkor ilyen lehetőség itt szerintem nem kínálkozik.

"ha nem lenne a hit forszírozva"

valószínűleg más élményeink vannak. nekem soha senki nem forszírozta a katolicizmust. nem is hiszem, hogy vonzott volna, ha nem lett volna benne valami, ami a többségi magatartástól megkülönbözteti.

emlékszem általános iskolában, amikor valamiért szóba került a tékozló fiú története és én elmondtam hogy mit tanultunk erről hittanon, a tanárnő dühöngve oktatott ki, hogy irodalomórán ezt ő így nem taníthatja és nem engedheti, hogy elhangozzon. pár ilyen élmény miatt nekem nem az esett le, hogy manapság a vallás ellen lenne cool lázadni.

Karakó 2010.12.07. 01:44:24

@Virágoskert:

Köszönöm. @egyérintő: megelőzött, de én is pont ezt akartam kérdezni: hogyan lehetséges akkor az ökumené? Az nagyon rendben van, hogy az eretnekeket immár nem kell megsemmisíteni, de ez miként fajult oda, hogy most már egy tálból cseresznyézzünk velük?

Nem teljesen értettem meg a klasszifikálást (saját korlátaim miatt), hogy ki-miért számít eretneknek (bárha vallja is a szent iratok és kinyilatkoztatások összességét) és ki-miért számít katolikusnak (mégha nem is ismeri el a Szentszék fennsőbbségét), de az már dereng, hogy (régen) ha olyan helyen ért a vasárnap, ahol nem volt templomunk, miért kellett inkább az ortodox templomba betérnünk (ahol meglehetősen zavaró díszletek között zajlott az idegen nyelvű liturgia), mintsem a reformátusba (ahol legalább értettük volna a prédikációt, viszont nem volt kereszt a tornyán).

Nem tudom, hogy ezek valóban nehéz kérdések-e (vagy csak nekem), de tényleg nem értem, hogy mi értelme annak, hogy kilúgozzunk bármiféle "közös nevezőt" a vallásokból (lehetséges egyáltalán?), és aszerint szertartáskodjunk. Pedig úgy tudom, hogy Őszentsége is pártolja az ilyen kezdeményezéseket.

Karakó 2010.12.07. 02:30:34

@egyérintő:

Köszönöm ezt az átekintést, okulásomra szolgált.
Egyetértek a meglátásoddal is: nálunk jószerével csak az Újszövetség számított "a Bibliának" (abból is a négy evangéliumon volt tényleges hangsúly), református barátainknál visszont az Ószövetség is éppúgy "kézügyben" volt. Még hittanórán is valahogy így volt "rangsorolva"...

Éppen ezért szeretném Tőled megkérdezni: hogyan kell értenünk azt az igehelyet, hogy "beteljesítem a törvényt" és "abból egy vessző sem vész el az idők végezetéig" (nem szó szerinti idézet). Mert azt látom, hogy Jézus - a valóságban - nem "beteljesítette", hanem felülírta a törvényt, mégpedig a szeretettel. Ezenfelül...

Meglehet, nem megfelelő irodalmat olvasok, de emlékeim szerint az izraelita hitet szokták a törvény vallásának is nevezni, a kereszténységet pedig a szeretet vallásának. Pár dologból én arra jutottam, hogy az izraelita egy szinte teljesen "anyagelvű" vallás, amennyiben az isteni kívánalomnak (akaratnak) való megfelelés jutalma mindig az evilági jólét, hírnév, bővelkedés, hatalom. Ezzel szemben Jézus (és a kereszténység) kizárólag "örök élettel" és egyéb lelki javakkal "kecsegtet", vígasztal, bátorít (hol van arról szó, hogy "itt és most" bárki is büntetést vagy jutalmat kapna - ellenkezőleg, sok helyen előrevetül az üldöztetés lehetősége).

Megtisztelsz a véleményeddel.

kis_csirke 2010.12.07. 08:21:09

@zzzsuzsa: @saintlouisdefrance: @peppe80: nos, hosszú leszek. Az alatt, hogy a gyereknek adjunk egy "origót", nem azt értem, hogy kényszerítsük bele valami képmutató polgári-konzervatív- klerikális elvárásrendszerbe. Kicsit meglepődtem, hogy erre asszociáltok, nyilván saját élmények alapján. (Sajnos az lehet bőven mindannyiunknak.)

A kereszténység lényege egyszerű, nem filozófia, nem erkölcs, nem maximalizmus ("a keresztény szülő nem hibázhat"), hanem élő kapcsolat Jézussal. Csak ennyi. Ha a gyereket sikerül elindítani a hit útján, akkor legalább van a lába alatt egy ösvény, amiről letérhet (vagy másikat választ), de már nem a levegőben lóg. Ha bajba kerül, van a pont, ahonnan újra fel tudja magát építeni. (És most azt nem is ragozom különösebben, hogy Jézus kegyelme is működik a keresztényekben.)
Nem szeretek különösebben teológusokkal takarózni, de Rahner remekül ráérzett erre, amikor azt állítja, hogy az ember teremtettségénél fogva a transzcendensre irányul, nem tud kiteljesedni, amíg rá nem talál.

Jó kérdés, hogy európában miért megkerülhetetlen a kereszténység. Nyilván ennek történelmi-kulturális okai vannak, de (még) nem kerülheti el egy felelős európai, hogy ne definiálja a saját viszonyát Jézushoz (vagy úgy, hogy lázad ellene, vagy tagadja a létét, vagy próbálkozik kapcsolatba kerülni vele stb..). Az ateizmus is egy nagy jele ennek a megkerülhetetlen Istennek.

Az, hogy valaki nem a családból hozza a hitet, hanem saját maga talál rá, lehet akár egy kamaszos lázadás a családi értékrend ellen, vagy a nagy identitáskeresés eredménye (és végülis megvan a transzcendens.....). Egy helyes értékrenddel élő, bölcs család amúgy is lehet "anonim keresztény"...

Ahol nincs hit, ott az Isten helyét könnyen átvehetik a mammonok (a családban a legfontosabb értékek a teljesítmény, siker, gazdagság, hatalom stb. lesznek.)

Hogy milyen gyökereket adhat a család a hit helyett? Mondjuk adhat egy helytelenül értékelt öntudatot ("a MI családunk különb mindenkinél"), vagy adhat egy eltúlzott nemzettudatot, vagy mások ellenében definálja magát a család. De még ezek is jobbak, mint amikor nem ad semmit, hanem bizonytalanságban tartja a tagjait, vagy gyakorlatilag nem is létezik család, csupán pillanatnyi érdekek alapján együtt élő emberek laza halmaza, felelősségvállallás nélkül.

peppe80 (törölt) 2010.12.07. 09:20:20

@kis_csirke: "A kereszténység lényege egyszerű, nem filozófia, nem erkölcs, nem maximalizmus ("a keresztény szülő nem hibázhat"), hanem élő kapcsolat Jézussal. Csak ennyi.”

Sajnos nem csak ennyi, ez ebből a blogból is látszik nem is kell messzebbre menni. Időnként egyértelműen hívő emberek is minősítgetik egymást, kétségbe vonják elvi (úgymond filozófiai) kérdések mentén egymás vagy akár a posztoló (!) hitét és/vagy keresztény voltát (a másik posztban a Ne ölj! parancs kapcsán pl.. Itt most nem a szittya keresztény vonalra gondoltam).

„ az ember teremtettségénél fogva a transzcendensre irányul, nem tud kiteljesedni, amíg rá nem talál.”

Ez így van, de ehhez semmi túlvilági dologban nem szükséges hinni. Ez meglepő lehet, de ez is így van.

„de (még) nem kerülheti el egy felelős európai, hogy ne definiálja a saját viszonyát Jézushoz (vagy úgy, hogy lázad ellene, vagy tagadja a létét, vagy próbálkozik kapcsolatba kerülni vele stb..).”

És ez jó, hogy erre kényszerül?

„Az ateizmus is egy nagy jele ennek a megkerülhetetlen Istennek.”

Azért tűnik annak, mert később jelent meg, mint a vallás, és annak ellentéteként van megfogalmazva. Önmagában azonban nem állít(ana), jelez(ne) semmi ilyesmit.

„Hogy milyen gyökereket adhat a család a hit helyett? Mondjuk adhat egy helytelenül értékelt öntudatot ("a MI családunk különb mindenkinél"), vagy adhat egy eltúlzott nemzettudatot, vagy mások ellenében definálja magát a család. De még ezek is jobbak, mint amikor nem ad semmit, hanem bizonytalanságban tartja a tagjait, vagy gyakorlatilag nem is létezik család, csupán pillanatnyi érdekek alapján együtt élő emberek laza halmaza, felelősségvállallás nélkül.”

Hidd el, hogy istenhit, és a továbbiakban felsorolt kétes „értékek” nélkül is lehet egy család biztonságos szeretetközösség, amelynek tagjai felelősséget vállalnak egymásért, ez nem ezektől függ. Egyébként amiket felsoroltál mint hit helyetti gyökereket, az én megfigyelésem szerint nagyon gyakran kéz a kézben járnak a vallásossággal (Lásd pl. a Csíksomlyós posztot:
jezsuita.blog.hu/2010/05/28/csiksomlyo_szep_is_jo_is_de )

thotferi 2010.12.07. 11:26:31

Némiképp ismerem mindkét vallást a Reformátust meg a Katólikust is. Én is ugy látom,hogy a Reformátusok sokkalta komolyabban veszik az Ószövetséget, mint a Katólikusok.Mivel az Ószövetség háromszor olyan hosszú,mint az Uj ,igy szépen a fontossága is lassan felértékelődött,mára talán már egyes lelkipásztorok értelmezésében meg is haladta,ugyanis szerintük az Ószövetségben ugyanugy minden meg van irva a Krisztusról,mint az Újban,az Ó előrébb van a Bibliában, az Új hátrébb,akkor ez egyben fontossági sorrenddé is alakult.Mire végigérnének az Ó-val elfogy az erő ,elmegy a kedv, elfogynak a hivek a templomból,kiürülnek a széksorok , a lelkipásztor belefásul,megszokássá,napi-heti rutinná válik az igehirdetés és elvész a lélek ,a lelkesedés,a tűz.Az Ószövetséget nagyrészt,mint elrettentő példát kéne tanitani és nem pedig minden apró részletbe belemagyarázni Jézust,mert józan ésszel ezt lehetetlen,márpedig a hivek többsége még látja bizony,hogy "kilóg a lóláb",valami nem stimmel,ezért inkább vasárnaponként otthon marad.

zzzsuzsa 2010.12.07. 11:44:32

@kis_csirke: Háááát nem tudom. Szóval én is úgy gondolom, igaza van Rahnernek. És igaz, hogy kellenek stabil alapok egy gyerek hitbeli, vagy vallásos, vagy spirituális nevelésében. Én itt viszont árnyalnék egy kicsit. Azzal nem értek egyet, hogy azok a gyerekek, akiket vallásos meggyőződéssel neveltek, feltétlen biztos pontot találnak az életük nehéz pillanataiban. Ennek pont az ellenkezőiről van tudomásom. (pl unokatestvérem, aki katolikus gimnáziumba járt, ma közelébe sem megy a templomnak. Anyám, akit elvileg vallásosnak neveltek, gyerekkorában volt utoljára rendszeres temlomba járó. Ne mondd, hogy neked ez most új. Ennek az az oka, hogy egy gyereknek még a mindennapi ima is megfelelően rövid kell, hogy legyen, ahhoz, hogy ne azt érezze, kényszerítve van rá. és az esetek nagy többségében így is csak a szülő az aki imádkozik. Ő csak hallgatja, vagy már alszik...hmm. A templomba járás is uncsi a számára, hacsak nem történik valami olyan ami felkelti az érdeklődését, vagy olyan feladatot nem kap (pl ministrál) amit megtiszteltetésnek érez, és örömmel tölti el, hogy őt is megbízták a kendő hajtogatásával. mer ő már nagy fiú. No. Én nem gondolom, hogy ezek valamennyivel is közelebb hozzák őt Jézushoz. nem nem hozzák. Viszont egy egy mese, vagy egy történet, ami róluk szól lázba hozza őket. és nem is feltétlenül Jézuskával kell kapcsolatban lennie, hanem a templomi közösség az, ami valahogyan valamilyen pozitívumokat adhat, és ezen keresztül talán van esély arra, hogy később vagy megszeret templomba járni, imádkozni, vagy valahogyan kialakul egy belső igény. És csak így van esély arra, hogy igazi hit alakuljon ki, ne csak egy látszat keresztényi máz. És ez is csak egy esély.

peppe80 (törölt) 2010.12.07. 13:29:00

@thotferi: "Az Ószövetséget nagyrészt,mint elrettentő példát kéne tanitani és nem pedig minden apró részletbe belemagyarázni Jézust,mert józan ésszel ezt lehetetlen,márpedig a hivek többsége még látja bizony,hogy "kilóg a lóláb","

Ezzel nagyon egyetértek.:)

saintlouisdefrance 2010.12.07. 15:04:50

@peppe80: "amiket felsoroltál mint hit helyetti gyökereket, az én megfigyelésem szerint nagyon gyakran kéz a kézben járnak a vallásossággal"

itt, Magyarországon. nálunk a nacionalizmus, az önámítás és az ellenséggyártás nem az újonnan éledő (köhömm) vallásosság miatt van jelen, hanem mert ez a nép ilyen.

tapasztalatom szerint a dolgok közötti összefüggés Ausztriában éppen fordított irányú...

Magyarországon amúgy elég sok olyan "hívő" van, aki mélységes elkötelezettségében azt sem volt képes megtanulni, hogy mikor mit kell csinálni egy misén. Mindig jót mosolygok, amikor hitünk ezen új oszlopai hibáznak vagy túljátsszák a szerepüket:

www.youtube.com/watch?v=UBNtVSy42Yw

Kajla 2010.12.07. 17:47:29

@saintlouisdefrance: " .... hanem mert ez a nép ilyen."

Ezt komolyan így gondolod? Lehet (szabad?) egy népet így meg(el)ítélni?

(Egyszer már idéztem: nekem Amerikában tanácsolták, ha van egy vitatható mondat, helyettesítsd be vagy azt, hogy "fekete" vagy azt, hogy "zsidó", és fogod hallani, hogy elfogadható-e, vagy nem.)

saintlouisdefrance 2010.12.07. 18:17:42

@Kajla: nekem szabad, mert én is magyar vagyok.

Kajla 2010.12.07. 18:49:40

@saintlouisdefrance: o.k.
(off: valahogy így?

HAJH, ŐSZI MAGYARSÁG

Evvel a régi ismerőssel:
Meg vagyok akadva az Ősszel.

Szívesen veszem, mint barátot,
Szivesen a szárnya alá állok.

Bevallom, hogy néha hazudva
Értem patkószeges, őszi utra.

Bevallom, hogy sokszor kevélyen
Gondolkoztam el az élet-mélyen.

De mindig és mindig vallottam:
Kis, bús, kevés különbség van ottan.

Az Ősz, az Ősz s a magyar élet:
Olyan egyformák, miért beszéljek?

Nincs szépsége, de szépnek látjuk,
Átkozni kéne és mégis áldjuk.

El kéne dobni, százszor véljük
És százszor és mégiscsak leéljük.)

egyérintő 2010.12.07. 18:55:39

@Karakó:

Kedves Karako, egyetértek veled, Jézus meghaladva beteljesítette az ószövetségi törvényeket. Ez eléggé egyszerű és sommás kijelentés, a jezsuiták minden bizonnyal igen részletes magyarázatot tudnak adni ehelyett.

A multikulturális ókorban Hahn professzor szerint 24 Tóra értelmező közösség létezett Jeruzsálemben. Érvényes volt egy olyan szóbeli biblikus hagyomány, amelyből összeállt a Talmud, amely magyarázta a Tórát. Szóval nem olyan egyértelmű, hogy melyik ószövetségi értelmezéssel értett egyet Jézus. Egy biztos, hogy Jézus a farizeusi mentalitást, értelmezést messzemenően elítélte.

Másrészt tudjuk, hogy az ószövetség könyvei Krisztus idejében jórészt már összeálltak, a Holt tengeri tekercsek bizonyítják, hogy voltaképpen már akkor rögzített formában voltak. Csak az Eszter könyvét nem találták meg a tekercsek között. Ezeknek persze számos szóbeli értelmezése volt.

Harmadrészt tudomásom szerint a Templom második lerombolása után a Javnéban beindult központban a farizeusi örökség alapján kezdték el összerendezni a szóbeli örökséget. A farizeusi örökség szerint lettek ezek a Talmudokban összerendezve. Az alábbi linken ez látható:

www.amzi.org/html/talmud1.html

Ugyanakkor a Vermes Géza például az újszövetségi Jézus minden cselekedetét meg tudja magyarázni a Tórából és az ószövetségi iratokból, ugyanis ezzel akarja bizonyítani Jézus zsidó voltát és azt, hogy az Újszövetség nem is új szövetség.

Jó kérdés tehát, hogy miként tekintünk az Ószövetségre, mit olvasunk ki belőle. Merthogy mindenki azt veszi észre belőle, amit látni akar.

Van ismerősöm, aki pornográfnak mondja, van aki a zsidó nép nacionalizmusát látja benne, van olyan, aki rácsodálkozik a több ezer évvel ezelőtti világ ma is érvényes, életszerű gondolataira, van aki az Isten nagy igazságait olvassa ki belőle, Jézus előzményét, van aki nem ért belőle semmit.

Én továbbra is jónak tartom a II Vatikáni zsinatban megfogalmazott isteni pedagógia meghatározást. Szerintem jó, ha úgy tekintünk rá, mint a korábbi korok Isten ismeretét is egybegyűjtő iratra, a Biblia részére.

marikaneni 2010.12.07. 19:21:12

@thotferi: Emlitetted Ábrámot.,vele mi a helyzet? Ábrám vagy Ábrahám?

thotferi 2010.12.07. 21:02:13

Ábrám a mezopotámiai Úr városából származott nevében Isten arca, ábrázata van"elrejtve".Amikor Ábrám Kánaánban telepedett le az Úr szavára,Isten újra megjelent neki és szövetségét megújitva elrendelte a körülmetélkedést és ekkor kapott új nevet: Ábrahámnak nevezte el az Úr.Szellemes szójáték ez,mert nevében megjelenik a szövetségkötés jele: a hám,az előbőr, amitől minden fiú utódának meg kellett szabadulnia .Megmaradt az ábra előtag és új elemként a h betü betoldásával a szövetség jele is bekerült a nevébe:ÁBRA-HÁM.Tudjuk:"a név kötelez" ,ezt a régiek halálosan komolyan vették.Hasonlóan új nevet kapott felesége az akkor már élemedett korú Szárai is:Sára lett. Az Úr megváltoztatta a nevét,mert nagy tervei voltak vele:idős kora ellenére gyermekkel kivánta megajándékozni a már kiszáradt méhű Szárait. Szár,száraz, ugye ismerős! Ilyen egyszerü.Új neve: Sára, a vizzel ,élettel megtelt temőföldre, a sárra utal.A mag csak a sáros eső áztatta földben tud életre kelni, kicsirázni, növekedni.Méhe megtelt nedvességgel,puhasággal, a száraz,kiaszott ,elhalt szervek ujra müködni kezdtek. Erdélyben a fogamzóképes kancára a mai napig azt mondják:sárlik. Amikor a százesztendős Ábrahám ezt meghallotta arcra borult, de csak nevetett és nevetett.Hasonlóan Sárai is ,amikor tudomást szerzett legújabb nevéről csak magában nevetett egy nagyot,de az Úr látta ezt. Amikor mégis megszületett a gyermek ezt mondta:"Nevetségessé tett engem az Isten,kinevet mindenki,aki csak hallja"(1Móz21,6)Nem tűnik fel valami...? Az Úr új nevet ad és ezen mindenki csak nevet,nevet,nevet...,hát igen jókedvü Isten a miénk,kár hogy csak mi magyarok érjük(?) meg Őt. A régiek vidéken,faluhelyen egymásnak csúfneveket adtak még a mult században is, pl:balog,suta,,málé,nyakas,simlis stb.Ez helyettesitette sokszor ,még a hivatalos helyeken is ,a nevét az adott embernek. A nevek azért jók ,mert lehet rajtuk nevetni,mosolyogni,de nem bántóak sértőek annyira,mert legtöbbször az érintett is elfogadja,szivesen viseli.Az élemedett Szárainak olybá tünt fel az uj neve,mintha manapság egy öreg néninek azt mondanánk: pipi

kis_csirke 2010.12.07. 22:08:31

@peppe80: szia, szerintem nem baj, hogy az európai ember arra kényszerül. hogy állást foglaljon Jézussal kapcsolatban.
Amit a vallásról írsz (hogy annak a nevében próbálnak felsőbbrendűen viselkedni, címkézni, civakodni, vagy ami a Csíksomlyós poszt körül volt), azt nem nevezném vallásosságnak. Az ideológia, hitvány identitás erősítés, álarc és szerep. A középkorban lehetett olyan a népegyház, hogy ha valamiért nem érezted, hogy odatartozol és nem masíroztál a "vallásos" tömeggel, akkor megbélyegeztek. Szerencsére ezeknek az időknek vége, manapság haszonlesésből (vagy kényszerből) már kevesen vannak az egyházban. A modern világ ebből a szempontból tisztulást hoz az egyházba, hiszen ha nincs az egyháznak társadalmi státusza, akkor kevesebb érdekember marad benne.
A hit szerintem kegyelem, személyes Jézus kapcsolatot feltételez és a gyümölcse a béke és szeretet, a harmónia.

kis_csirke 2010.12.07. 22:16:05

@zzzsuzsa: kicsit az az érzésem, mint a viccben: ha van rajta sapka, az a baj, ha nincs, az a baj :-).
Teljesen jogosan hangsúlyozod a közösségi aspektust, mert a családokban ez a felelős példaadás nehéz. De általában ha a közösségekről beszélgetünk, akkor siránkozol, hogy a katolikus közösségek zártak, szemforgatóak és nem hitelesek.
Remélem, hogy nincs emögött egy önbizalom hiány: le mered tenni a garast a keresztény nevelés mellett? !Hiszed, hogy a saját hited annyira fontos a számodra, hogy azt a következő generációnak is "bekínáld"? Mi ez a bizonytalanság benned? Hiszen a megoldásokat te magad is tudod, le is írtad (és rajtad múlik, hogy megvalósítod -e). Például: "Ennek az az oka, hogy egy gyereknek még a mindennapi ima is megfelelően rövid kell, hogy legyen, ahhoz, hogy ne azt érezze, kényszerítve van rá.".

zzzsuzsa 2010.12.07. 23:01:51

@kis_csirke: Aha, igen, önbizalomhiány. A saját hitemről semmit sem tartok. Pislákolgat... Na nem akarok szánalmat ébreszteni benned, csak én nem tudom mi a csudáért nem tudom letenni semmi mellé a garast. Illetve van 2 v 3 dolog ami mellé leteszem, letettem, a többit nem érzem magaménak. Velem amúgyis baj van, de ebben a körben nem szeretnék többet mondani. Bocs. A gyerek keresztény nevelésben úgy teszem le a garast ahogy írtam: ima, mise, ministrálás (ez is közösség-neki, nekem persze nem.) Nem találtam még meg azt a katolikus közösséget, ahol azt érzem, aha itt és most jól érzem magam, nem kell siránkoznom, a gyerekem is jó helyen van, egy hullámhosszon vagyunk a többiekkel, nem kell mindig csak imádkozni, lehet e világi hívságokkal is foglalkozni, igény van a mi tevékenységünkre, hagyják, hogyha valamit kitalálunk akkor azt végigvigyük...stb na abbahagytam.

marikaneni 2010.12.08. 01:15:10

@thotferi: Érdekes magyarázataid vannak,de hát akkor minden történetet igy érthetővé válik magyarul,Pl Ádám meg Éva, Ábel,Káin, Bábel torony,Mózes, Dávid. Hogyan lehetséges ez, elég furcsának tünik minden? Kik irták le a Bibliát? Tudtak a nyelvünkön,vagy csak véletlenek ezek a" furcsaságok", milyen nyelven beszéltek a zsidók?

Virágoskert 2010.12.08. 02:22:32

@Karakó:

Igen, értem a problémát. Ennek a homályosságnak az az oka, hogy az ökumenizmust sokszor és sokan félreértelmezik. A II. Vatikáni Zsinatra hivatkoznak, de úgy, hogy olyanokat (sokszor igen vad dolgokat) tanítanak az ökumenizmusról, amelyet a zsinat sohasem tanított. Ez a zsinat határozatainak kiforgatása, az azokkal való visszaélés. Sokan ettől a hamis ökumenizmustól riadnak vissza, és ennélfogva, vele együtt a II. Vatikáni zsinatot is elvetik, mintha e kettő nem létezhetne egymástól különválasztva.

Az igazi ökumenizmus lényege nem valami protestáns-katolikus, különböző kompromisszumok, alkudozások során létrehozott keverék a hittételekben és a liturgiában. A Tanítóhivatal ma is vallja és tanítja, hogy az Anyaszentegyház a krisztusi letétemény egyetlen örököse, és az igaz keresztényi hit egyedül az Egyházban áll fenn tiszta és fogyatkozatlan módon. Az üdvösséghez szükséges minden kegyelem csakis az Egyházon keresztül áradhat ki minden élőre. (Ám, ez nem jelenti azt, hogy a formális egyháztagsággal nem rendelkezőket (pl. protestánsok), ill. mindazok, akik önhibájukon kívül nem élveznek formális egyháztagságot, ne fűzhetnék bizonyos informális szálak az Egyházhoz.)

Kicsit profánul szólva, az ökumenizmus jó közelítéssel azt kell jelentse, hogy békében élünk egymás mellett a többi felekezettel. Ha hitünkben keressük is a közös pontokat, azt abbéli reményből tesszük, hogy ez elősegítheti a szakadások megszüntetését, az eltévelyedettek befogadását, visszaintegrálását az Egyházba. Nem lehet szó a katolikus önazonosság feladásáról, ill. bármiféle elvtelen megalkuvásról, sem a hittételek tekintetében, sem pedig a liturgia területén. Legalábbis, a helyesen értelmezett ökumenzimus szerint. Ha megnézzük, ilyen erőfeszítések nemcsak a protestánsok, ortodoxok, anglikánok irányában történnek, hanem pl. a tradicionalista FSSPX elszakadásának megszüntetéséért is sok lépést tett a Szentszék. (Bár, itt nem eretnekségről, hanem pusztán egyházjogi kérdések mentén létrejött skizmáról van szó.)

A valódi ökumenizmus valami olyasmit is jelent, mint amilyen üdvös jelenség például a közelmúltban bekövetkezett vörösiszap-katasztrófa alkalmával is megvalósult: katolikus papok, laikusok, egyházi szervezetek, valamint protestáns lelkipásztorok példásan összefogtak, egyként segítették a rászorulókat, együtt gyakorolván az irgalmasság cselekedeteit. A gondolatkísérlet kedvéért, képzeljük el egyszer ennek az ellenkezőjét: a katolikus pap, a segítő laikusok és a karitász önkéntesei, a református lelkipásztorok megjelenésekor azonnal felhagynak minden munkával és tüntetőleg elvonulnak, kijelentve, hogy addig nem hajlandóak segíteni, amíg "az eretnekek" el nem takarodnak onnét.

Összefoglalva, tehát, a káros és felesleges acsarkodás feladásáról és az egység feltételeinek készséges megteremtéséről van szó, de a megengedhető határokon belül. Ám, ez az egység csakis a Katolikus Egyház zászlaja alatt képzelhető el, ezt a leszakadottaknak is tudniuk kell, még akkor is, ha egyesek mással ámítják őket. Az egység megvalósításához nekik kell feladniuk bizonyos dolgokat, nem pedig az Egyháznak.

Hogy miért e tolerancia, amikor régen ez másképp volt? Talán, a mai társadalmak szélsőségesen pluralista berendezkedésében keresendő a válasz. Már nem a katolikus királyságok idejét éljük, eltűntek a zárt, mélyen katolikus társadalmak. Ez azt jelenti, hogy az irtózatos vallási kavalkád nagy zűrzavart keltett az emberek fejében, sajnos nem törvényszerű, hogy mindenki automatikusan a katolicizmust választja. Így rengeteg őszinte istenkereső, jóakaratú ember él jóhiszemű tévedésben, valamilyen más vallást követve. Régen, szükségszerűen az Egyház tudatos és nyílt ellenségének, megátalkodott, makacs tévelygőnek kellett lenni ahhoz, hogy valaki valamilyen más tanítást válasszon. Az ilyen ember egyben, mindjárt az állam ellenségévé is vált. Az említett zavarodottság miatt ez ma már nem teljesen így működik. Amennyiben jól tudom, az eretnekek perei során az ítélet végrehajtását a világi hatalom eszközölte, az inkvizíció csak a vizsgálatot végezte. Én a mai istentelen, pogány, szekularista kormányok, államfők kezébe nem igazán adnék ilyesfajta jogkört.

egyérintő 2010.12.08. 14:10:20

@Virágoskert:

"Ha hitünkben keressük is a közös pontokat, azt abbéli reményből tesszük, hogy ez elősegítheti a szakadások megszüntetését, az eltévelyedettek befogadását, visszaintegrálását az Egyházba."

Hogy ki tévelyedett el a hitében jó kérdés. Ha ezt az üdvösség búcsúcédulákon való kiárusításának fényében, általában a pápai hatalmi rendszer bűnei fényében nézzük, hát talán más megvilágítás alá esik ez az eltévelyedés mint ahogy láttatni szeretnéd. Persze jó kérdés, hogy az Egyház fogalom nálad mit takar... :)

thotferi 2010.12.08. 14:16:01

Megnéztem a szinonima szótárban a betölt ige szinonomáit.Ha egy korra vonatkoztatva használjuk,akkor ezeket kapom :túlhalad, átlép, elhagy,elér. Azt tudjuk,hogy Jézus a törvényt nem tartotta be,a lelkiismerete vezette Őt mindig.Azt is tudjuk :Vele egy uj korba,korszakba lépett a bolygónk,a Mózessel is fémjelezhető Kos korszakából átléptűnk a halak csillagkép korszakába.Tehát szavait megalapozottan lehet korra vonatkoztatni.A régiek felfogásában a magas szintü asztrológiai ismeretek hozzá tartoztak a keresztény valláshoz. Vitéz János koronázó érsek képzett asztrológus volt ,dolgozószobáját asztrológiai témáju képek diszitették.Mátyás király egy tapodtat sem lépett,amig asztrológusait meg nem kérdezte.Vajon miért tünt el a mai Egyházból az asztrológiai tudás?:Nem nehéz kitalálni.

thotferi 2010.12.08. 14:49:41

@peppe80: A halálközeli élményeket átélt emberek beszámolóiból világosan kiderül,hogy amikor a tulvilágon fogadja őket Jézus: a Fénylény, soha nem hangzik el kérdésként: miért nem jártál ebbe vagy abba a templomba.Még az sem hangzik el, miért nem hittél Bennem,ad abszurdum :még az sem ,miért voltál megátalkodott ateista. Egy kérdés hangzik el, miután az illető előtt lepergett eddigi élete:Mi jót tettél? Volt-e benned tiszta,önzetlen jóság,szeretet.Előrébb ment általad a világ,vagy a gonosz erőit segitetted? És ezek a kérdések sem szemrehányás jellegüek:szelidek,megértőek,inspirálóak. Jézusban hinni szerintem sem azt jelenti, hiszek a létezésében. Ha én megkérdezek valakit:- hiszel énbennem?,az sem azt jelenti ,elhiszed,hogy vagyok,létezem,hanem inkább: bizol bennem,tudsz követni,nem félsz,elhiszed, amit mondok,bizol abban amit teszek : az jó,értelmes,előremutató?.Akkor tedd te is azt! Ha azt teszed,nem igénylem, mit gondolsz a túlvilágról, lehetsz Budhista vagy Mohamedán, Kersztény vagy zsidó, a lényeg ez. Természetesen -és ezt én is igy vallom, közelebb tud jutni az igazsághoz,aki Keresztény ,aki ismeri Jézus dolgait a tantételekből,mint aki "csak" a szivébe irtan hordozza őt a szeretet ,jóság által.Isten senkit sem hagy magára elveszetten, a sziv le tudja"szivni" az Égi Igazságot, a lelkiismeret mindenkiben meg tud szólalni.

peppe80 (törölt) 2010.12.08. 16:28:08

@kis_csirke: @kis_csirke:
„…kényszerből) már kevesen vannak az egyházban.”

Hogy lennének kevesen? A legtöbb tagját csecsemő korában „beléptetik” a kereszteléssel. Hányan vannak vajon akik felnőtt korukban, felelős döntésre képesen keresztelkedtek meg? És amit gyerekkorban bemagyaráznak az embernek (olyanok, akiket szeret, de akiknek szintén gyerekkorukban bemagyarázták olyanok, akiket szerettek és így tovább), arra nagyon nehezen mondja később, hogy nem fogadja el, pláne, hogy a hitrendszer egy csomó lelkifurdalást ültet el benne a kételkedés esetére. Teljesen világos, hogy (akár őszinte jószándékkal és/vagy öntudatlanul is) elsősorban erre bazíroznak a hívők utánpótlása terén.
Mit szólnátok ahhoz, hogyha a gyerekeket születésük után beléptetnék pl. a kommunista pártba, és nemcsak az eszméket nevelnék beléjük gyerekkorban, hanem azt is megerősítenék, hogy aki később esetleg ki akarna lépni belőle az milyen nagy fájdalmat okoz a szeretteinek azáltal? Volt idő, amikor ez majdnem így ment nálunk, ill. van ahol még valószínűleg most is körülbelül így megy. Az is teljesen rendben volt/van? Mit szóltok ahhoz, amikor karonülő kisgyerekeket visznek pártkampány rendezvényre, vagy kis gárdista ruhában sorakoztatják őket? Az is oké?
Melyik kijelentés vehető komolyan: „kommunista gyerek”, „keresztény gyerek”, „ateista gyerek”?
És mennyire tartalmas önmeghatározás pl. az, hogy „kommunista vagyok”, vagy „nem vagyok kommunista”?

Nekem szimpatikus, amiket a Jézus kapcsolatról írsz. Igazából én is úgy gondolnám, hogy az embernek joga van ezt a kapcsolatot, akár a vallási tanításokat szabadon értelmeznie, megélnie önmaga számára. De a vallást elvileg a leghitelesebben közvetítő Egyház nem úgy gondolja. Engem a blogon kommentelő teológiailag kiművelt koponyák már meggyőztek arról, hogy ez csak azután jöhet, miután az ember egy csomó mindent kérdés nélkül elfogad, elhisz, tisztel (megkérdőjelezni ezeket amúgy is éppolyan értelmetlen, mint a sakk szabályait megkérdőjelezni). Mert ha egy kicsit is nem, akkor tényszerűen nem keresztény, vagy legalábbis nyámnyila szemezgető, horribile dictu: ember-központista (!). :)

Az meg tény, hogy az Egyháznak már nincsen akkora társadalmi befolyása, mint korábban, de valamiért még mindig megéri a legnagyobb pártnak a vallásosság köpönyegét magára húzni.

peppe80 (törölt) 2010.12.08. 16:40:15

@saintlouisdefrance:

„itt, Magyarországon. nálunk a nacionalizmus, az önámítás és az ellenséggyártás nem az újonnan éledő (köhömm) vallásosság miatt van jelen, hanem mert ez a nép ilyen.”

Azért az csak jelez valamit, hogy a nacionalista, stb. társaságok és az Egyház milyen szépen egymásra találnak időről-időre? A magyarok közül se mindenki nacionalista, önámító és ellenséggyártó. És valamiért akik nem ilyenek, azok közül kevesebben és kevésbé hangosan vallásosak, mint azok közül, akik ilyenek. És mindegyik magyar.

Szerintem ezt a széles átfedést a vallásos, a konzervatív, és a nemzeti eszmék követői között nagyrészt a tekintélyelvű követés alapozza meg (ahogy ezeknek az eszmerendszereknek a minden szintű eldurvulását is) és hogy nagyon könnyen felerősítik egymást:
Pl. itt egy egyszerű logikai lánc:

1. Van egy mindenható Isten. 2. Isten jó. 3. Minden az Ő tervének a része. 4. Az is a tervének a része, hogy én magyarnak születtem és ezért ez nekem jó (jobb, mintha bármi másnak születtem volna). 5. Ezért a magyarságot ki kell teljesíteni magamban. 6. A magyarságot a magyar kultúra és történelem határozza meg. 7. A magyar kultúrának szerves részét képezi a keresztény vallás, amit így tisztelni kell a történelmi egyházakkal együtt (öngerjesztő visszacsatolás az 1. ponthoz). 8. A külföldi hatások (popzene, hollywoodi filmek, McDonald’s, "szinglihordák" stb..) torzítják, lerontják a magyar kultúrát – aki ezt nem ellenzi az gyökértelen idegenszívű kozmopolita. 9. A Magyarországot a történelem során ért sérelmeket, mint magyar magamra is vonatkoztatom itt és most. 10. A sérelmeket valaha okozó országokra és polgáraira ezért neheztelek itt és most is. (mivel a magyarság és Magyarország az egyénhez képest örök, ha eléggé azonosulok vele, akkor kit érdekel, hogy már rég a föld alatt vannak a sérelmek konkrét okozói, akik a szememben szintén elsősorban csak az ellenséges állam részei?)
10+1. Ezt a csodálatos értékeken (Isten, haza, család) alapuló világnézetet egy az egyben átplántálom a gyerekembe, mert még a végén gyökértelenül elkallódna a világban.

És persze hasonlóan gondolhatja végig a dolgot a szlovák és a román nacionalista is.

„tapasztalatom szerint a dolgok közötti összefüggés Ausztriában éppen fordított irányú...”

Ott milyenek ezek a viszonyok?

Kajla 2010.12.08. 17:20:03

Kedves @korizoli: ,@Virágoskert: irja "A Tanítóhivatal ma is vallja és tanítja, hogy az Anyaszentegyház a krisztusi letétemény egyetlen örököse, és az igaz keresztényi hit egyedül az Egyházban áll fenn tiszta és fogyatkozatlan módon."

Az eltér a katolikus tanitastol, ha azt mondjuk, hogy senki sem kepes tökéletesen bírtokolni az igazságot, (már csak a kifejezés töredéskes módja miatt sem - "tükör által homályosan") és így óhatatlanul vannak (lehetnek) részterületek, amikben a reformátusok "közelebb" vannak az igazsághoz?
/Egy katolikus/

thotferi 2010.12.08. 18:19:03

Kedves Marikanéni!
A 15-16. századbeli Bibliafoditóink is döbbenten tapasztalták,hogy a héber nyelv hemzseg a magyar szavaktól.Ennek hatására többen elkezdtek foglalkozni ezzel és különböző elméleteket gyártottak.A leghiresebb; Bél Mátyás is kiadott egy könyvecskét e tárgyban latinul,melyet a mai napig nem méltóztattak kiadni,leforditani.Hogy a "zsidók" milyen nyelven beszéltek és egyáltalán mikortól beszélhetünk zsidókról, jó kérdés.Az északi tiz törzs nevezte magát izraelitának ,nevükben az Él Istennév elég határozottan felismerhető.Ők már etnikailag eléggé összekeveredtek az őslakókkal,felvették szokásaikat,ellesték kultúrájukat,tisztelték az ősi istenüket: Baalt aranyborju képében.A Baal név tökéletesen érthető-értelmezhető magyarul:Bál.Bál,vagyis belső,bél, a bennünk lakó Isten.A plébános szavunk is ebből származik:plébános=bálványos (b,p=v hasonulással) A Balaton szavunk,a Bélapátfalva ,a Bélkő,stb, temérdek földrajzi név tanúskodik erről.Talán Pál apostol is azért lett Pál,hogy nevében hordozza az "ősei" által gúnyolt,üldözött Istent,a bennünk lakót,a nem kivülről ránk erőszakoltakat,hanem a Lelkiismeretet,talán őt is ez az Isten téritette el pusztitó utjától.

2010.12.08. 18:30:40

@peppe80:

'Azért az csak jelez valamit, hogy a nacionalista, stb. társaságok és az Egyház milyen szépen egymásra találnak időről-időre? A magyarok közül se mindenki nacionalista, önámító és ellenséggyártó. És valamiért akik nem ilyenek, azok közül kevesebben és kevésbé hangosan vallásosak, mint azok közül, akik ilyenek. És mindegyik magyar. '

Ez korántsem ilyen egyszerű. Még valamikor a 90-es évek elején volt egy vizsgálat, amely kimutatta, hogy a magukat baloldalinak valló emberek elutasítóbbak a zsidókkal szemben.

A nacionalizmus különben sem a vallásos emberek sajátja, az ateizmussal is megfér. Gondolj mondjuk a masszívan nacionalista kelet-európai kommunistákra (Ceausescu, Milosevics), vagy a közép-ázsiai szovjet utódállamok pártfőnökeiből lett diktátorokra.
Említhetnénk Mussolinit is, aki balról indult, a nacionalizmusnál kötött ki, hogy aztán halála előtt megint a szocializmussal kacérkodjon.

Van nacionalizmus az egyházban, ez azonban nem következik a katolikus tanításból. Sőt, a tarsolylemezes-szubkultúra sok eleme kimondottan összeférhetetlen vele.
Az a gyanúm, hogy aki katolikusként nacionalista, az hitetlenként is az lenne.

2010.12.08. 18:31:37

@peppe80:

'Azért az csak jelez valamit, hogy a nacionalista, stb. társaságok és az Egyház milyen szépen egymásra találnak időről-időre? A magyarok közül se mindenki nacionalista, önámító és ellenséggyártó. És valamiért akik nem ilyenek, azok közül kevesebben és kevésbé hangosan vallásosak, mint azok közül, akik ilyenek. És mindegyik magyar. '

Ez korántsem ilyen egyszerű. Még valamikor a 90-es évek elején volt egy vizsgálat, amely kimutatta, hogy a magukat baloldalinak valló emberek elutasítóbbak a zsidókkal szemben.

A nacionalizmus különben sem a vallásos emberek sajátja, az ateizmussal is megfér. Gondolj mondjuk a masszívan nacionalista kelet-európai kommunistákra (Ceausescu, Milosevics), vagy a közép-ázsiai szovjet utódállamok pártfőnökeiből lett diktátorokra.
Említhetnénk Mussolinit is, aki balról indult, a nacionalizmusnál kötött ki, hogy aztán halála előtt megint a szocializmussal kacérkodjon.

Van nacionalizmus az egyházban, ez azonban nem következik a katolikus tanításból. Sőt, a tarsolylemezes-szubkultúra sok eleme kimondottan összeférhetetlen vele.
Az a gyanúm, hogy aki katolikusként nacionalista, az hitetlenként is az lenne.

thotferi 2010.12.08. 19:42:30

Kedves Marikanéni!
Ami Vermes Gézát illeti, magyarázatai rendkivüli szüklátókörüségről tesznek bizonyságot. Az Emberfia kifjezés magyarázatánál meg sem emliti Zoroasztert ,Saosyant,Ahurát.Ha van egy ember az Ószövetségben és annak van egy fia,akkor ez már igazolja Jézus szavainak eredetét.A zsidó próféták homályos megfogalmazásainak (látszik,hogy az átvétel,(képzetlopás) során félig sem értették meg annak jelentését) , forrásairól mélyen hallgat,mintha minden bölcsesség, előzmény a zsidó szellem csodálatos alkotása volna.Elvakult zsidó nacionalizmus csendül ki irásaiból,ráadásul tudománytalan,mert az előzményekről,forrásokról "jótékony homályban" hagyja olvasóit.

peppe80 (törölt) 2010.12.08. 20:45:59

@khamul:

Ez igaz, de a Ceausescu meg a többi úgymond baloldali diktátor sem nagyon próbált az egyházzal jönni, vagy vallásos mázat adni az ideológiáinak mert egyszerűen nem kompatibilis a vallásos idológiákkal, egyrészt.

Másrészt a baloldal inherens gyengesége, hogy hatalomra jutva meghasonlik önmagával, minél tovább van hatalmon, annál inkább. Egy diktatúra nem lehet baloldali, maximum annak címkézi magát. A baloldaliság tágabb értelme vagy inkább következménye, hogy a hatalom gyakorlásába minél szélesebb kört vonjon be. Ezért van, hogy a legszélsőségesebb formája az anarchia. Tehát amit egy "baloldali" diktátor csinál, az már nem a baloldali eszmékből fakad, hanem valami személyes vagy szűk csoportérdekek által diktált opportunista katyvaszból, ami akár a nacionalizmust is meglovagolhatja adott esetben. Onnantól emberi minőség kérdése, hogy ebben milyen mértékben engedi el magát.

Azt aláírom hogy az pl. MSZP szavazók körében is vannak antiszemiták, ez oké. De ha tényleg baloldaliak és értik is nagyjából a baloldaliságot, akkor más (akár hasonlóan primitív) úton kellett levezessék az antiszemitizmusukat. Magyarországon meg egyébként sem lehet messzemenő következtetéseket levonni abból, hogy ki kire szavaz, mert általában a kevésbé szimpatikus ellen szavaznak, nem valaki mellett.

thotferi 2010.12.08. 21:59:38

@marikaneni: A teremtéstörténet sem zsidó találmány,természetesen ezt is a mezopotámiai népektől "kölcsönözték",már ahogy ők kölcsönözni szoktak.Ádám nevében található mássalhangzó pár: D-M. Az M betü nazális hang,átalakulhat az idők során N hanggá. A D-N,(NY) hangzók pedig nagy folyónevekben találhatók meg a szkiták törzsterületein:Duna,Don,Dnyepr.A szkiták az Istent a nagy folyókban is tisztelték.A teremtéstörténetben Ádám az, aki nevet ad az élőlényeknek,elnevezi,kimondja a neveket. Adomázik.Az oroszban a duma beszédet jelent.Felesége ,Éva az oldalbordájából készült.Az oldalborda egy ív.Más nyelvekben Évát ívnek ejtik.Éva teremtésével egyben Isten megteremtette az időt is,mert az év is egy ív ,melyen a Nap egy év alatt áthalad.A női test sokkal érzékenyebb a nap-hold ciklusokra,mint a férfi.A nőknek havi ciklusuk van (28 nap=1 holdhónap),terhességük 9 hónap,amely megegyezik a Vénusz keringési idejével.A Vénuszt a magyar hagyományban Szélnek,(Szerelemcsillagnak )nevezték.Egyrészt azért,mert mindig a látóhatár két szélén jelenik meg (Esthajnal csillag),másrészt a Szél=Vénusz=szülés (SZ-L)Nevezték fényes hajnali csillagnak is(V=F,Vénusz=Fényes,de lehet P=V alapján Pinás is)p,b,v,f=egy hangkategóriába tartoznak!
Nem véletlen az sem,hogy Jézus Nikodémus kérdésére a szélhez hasonlitja a lélektől született ember munkáját,mozgását "A szél arra fúj,amerre akar;hallod a zúgását,de nem tudod honnan jön ,és hová megy:igy van mindenki,aki a Lélektől született"(Ján3,8)

marikaneni 2010.12.08. 22:22:00

Ha valaki megnevezi az ellenségeinket,akkor már gyártja?Van nekünk éppen elég belőlük,körbevesznek, nem lehet,szabad becsukott szemmel elmenni mellettük.Ezt tettékKárolyi Mihályék 18-ban,meg is lett az eredménye!

saintlouisdefrance 2010.12.08. 22:38:13

@peppe80: nagy és sokszínű közösség a mienk. kétségtelen tény, hogy aki tekintélyelvűségre vágyik, az könnyen megtalálja benne a helyét. de ez még nem jelent semmit.

a mi fafejeink semmivel sincsenek többen és nem rosszabbak azoknál, akiknek például Richard Dawkins remekműveire van igénye, hogy ismételten rádöbbenjenek, hogy eddig is mennyire igazuk volt gyűlölködésükben. a primitív emberek mindenhol szeretik egymást alá adni a lovat.

"A magyarok közül se mindenki nacionalista, önámító és ellenséggyártó."

jó, tényleg nem mind. ott vannak még a Magyar Narancs szellemiségű, önnön messianisztikus küldetésébe belebolondult, önimádó rossz korba születettek is. gratulálok hozzá. önámításból és ellenséggyártásból ott sincs hiány.

ami a különböző csoportok egymásra találását illeti: ne legyünk álnaívak, pénzről és hatalomról szól az egész. megfelelő egyházfinanszírozási rendszerrel és annak betartásával elejét lehetne venni az ilyesminek.

néhány éve, amikor külföldieknek mutogattam a belvárost, véletlenül a Szent Jobb körmenetre tévedtünk. Az egyik szakaszon megálltunk a kordon mellett és néztük az eseményt. a menet egy ideig elakadt, Erdő Péter pedig éppen előttünk állt meg. néhány méterrel hátrébbról hangos "Viktor! Viktor!" hallatszott. soha nem felejtem el az arcot, a pillanatnyi mindentől elkedvetlenedés arckifejezését az esztergomi érsek arcán. akkor nagy titokban kicsit megkedveltem a bíboros urat : )

"Ott milyenek ezek a viszonyok?"

a ténylegesen gyakorló templomba járók között én még találkoztam FPÖ szavazóval, sőt, vallásos embertől csak rosszat hallottam róluk. A katolikus könyvesboltokban nem látsz fasiszta irodalmat, sőt, a katolikus értelmiségnek ott láthatóan van igénye az ószövetséggel foglalkozó komoly szakirodalomra. Ami pedig a kettős keresztállítást meg a vallás kisajátítását illeti, ha valaki azt ott megpróbálná aligha tenné zsebre, amit Christoph Schönborntól kapna érte.

saintlouisdefrance 2010.12.08. 22:44:28

pár éve járt itt egy jezsuita elöljáró és elég keményen leszidta a blog gazdáit, amiért azok a durva hittani tévedéseket szó nélkül hagyják. mikorra várható végre a következő vizitáció?

peppe80 (törölt) 2010.12.09. 00:57:21

@saintlouisdefrance:

Gyűlölködni szerintem bármilyen eszméért, vagy ellenében kár. De ha két hasonló mennyiségű tudást felhalmozott ember világképe eltér egymásétól, akkor az egyiké óhatatlanul közelebb van az igazsághoz. Szerintem minden emberben megvan a jószándék a másik iránt, és ahogy növekszik a tudásuk, tapasztalatuk, a világképeink egyre közelebb fognak kerülni az igazsághoz, és ezáltal egymáshoz. És emiatt egyre kevesebb olyan gondolat marad, amiről még azt hihetjük, hogy érdemes érte vagy ellene ölre menni egymással. Remélem, egyszer ezek a dolgok el is fogynak majd.

""A magyarok közül se mindenki nacionalista, önámító és ellenséggyártó."

jó, tényleg nem mind. ott vannak még a Magyar Narancs szellemiségű, önnön messianisztikus küldetésébe belebolondult, önimádó rossz korba születettek is. gratulálok hozzá. önámításból és ellenséggyártásból ott sincs hiány."

Ez a két lehetőség van? Az szomorú lenne.

saintlouisdefrance 2010.12.09. 02:32:36

@peppe80: "ahogy növekszik a tudásuk, tapasztalatuk, a világképeink egyre közelebb fognak kerülni az igazsághoz, és ezáltal egymáshoz."

tiszteletben tartom a hitedet, de nem tudom osztani. szép dolog az idealizmus, de vigyázni kellene, nehogy a nagy lelkesedés áldozatául éppen az a pár még meglévő társadalmi intézmény váljon, amelyik még valami emberi jelleget kölcsönöz acélüvegdobozba zárt társadalmunknak.

2010.12.09. 15:27:20

@peppe80:

'Egy diktatúra nem lehet baloldali, maximum annak címkézi magát. [...] Tehát amit egy "baloldali" diktátor csinál, az már nem a baloldali eszmékből fakad, hanem valami személyes vagy szűk csoportérdekek által diktált opportunista katyvaszból, ami akár a nacionalizmust is meglovagolhatja adott esetben.'

Ez most komoly?

egyérintő 2010.12.09. 17:14:46

@khamul:

Hát vannak még olyan emberkék, akik szerint a baloldali törekvéseket teljesen félreértjük. Az alábbi például tipikus:

A Marx az egy ártatlan szobatudós volt, akinek az eszméit a derék Lenin megpróbálta megvalósítani, de halála miatt nem sikerült. A nagy és kemény Sztálin viszont már nem a kommunista nagy eszmék szerint működött, de csak a nácik miatt kényszerült le az igaz útról. Szóval az eszme az magasztos mindvégig, csak a megvalósításával voltak gondok.

Ja és a közben ártatlanul leölt 100 millió ember halálát is megérte ez a nagy történelmi, erkölcsi alapokon nyugvó kísérlet, mely az emberiség jobbításának célját tartotta szem előtt! Egy olyan csodálatos világot akartak megalkotni, ahol minden emberi igaztalanságot orvosolni fognak. Ahol nem lesznek osztályok, ahol mindenki egyenlő lesz!

Ez a kommunizmus lesz emberek, térjetek már meg!

peppe80 (törölt) 2010.12.09. 18:55:00

@khamul:
Komoly, de pont abban van a lényeg, amit zárójellel jeleztél. Anélkül tényleg elég meglepő hatású (lett volna) a mondandóm.
Egyik legalapvetőbb elvi különbség a jobboldali és a baloldali ideológiák között, hogy a baloldal a hatalom gyakorlásába minél szélesebb kör bevonását preferálja (legszélsőségesebb esetben az anarchia formájában, amikor ez már mindenkire - így senkire - kiterjed) A jobboldal pedig a hatalom gyakorlását minél szűkebb körre akarja bízni (oligarchia, szélsőséges esetben monarchia).
A kettő közül szerintem egyértelmű, hogy csak a jobboldal számára férhet bele egy diktatúra megvalósítása MEGHASONLÁS NÉLKÜL (ezt az előbb is mondtam). Ezért is volt szó mindig eleinte "átmeneti állapotról" a baloldali diktatúrák megalapításakor, de aztán mindig belekényelmesedtek a helyzetbe.
A baloldali ideológiáknak is megvannak a maguk elvi bajai, amelyekből tök logikusan levezethetőek gyűlölködések, diszkriminációk, és le is vezették belőle sajnos. Beskatulyázza az embereket kollektivista értékítéletek mentén. Alapból nem tisztel bizonyos emberi jogokat, és a kollektívát minden esetben automatikusan az egyén elé helyezi.

A demokrácia intézménye voltaképp egy kompromisszum a kettő között.

2010.12.09. 19:15:39

@peppe80:

'a baloldal a hatalom gyakorlásába minél szélesebb kör bevonását preferálja'

Ez max. addig volt így, amíg nem volt általános választójog. Ezen az alapon most már nincs különbség a bal- meg a jobboldal között.

Hogy a szélsőjobb jobboldali-e, azon meg tök felesleges vitatkozmi.

thotferi 2010.12.09. 19:19:54

Káin és Ábel története szintén érdekes lehet a számunkra, ha magyar szemmel is megvizsgáljuk az eseményeket.Ábel nevében jelenik meg először az Ószövetségben az ősi Istennév, a Bál neve.Isten az Ő áldozatát fogadja csak el,mig testvéréét, Káinét elutasitja.Na ,itt szoktak megakadni a teológusok,mert nem értik, hogyan lehet Isten ennyire igazságtalan,ennyire kivételező,személyválogató.Csak a magyar nyelv segitségével tudjuk a történet lényegét megfogni,a felmerülő kérdéseket megválaszolni.Nem bonyolult;az Igazság sosem az.Káin nevében a kinn,a külső jelenik meg,mig Ábelében a belső.Nos,mi kinek az áldozatát fogadnánk szivesen? Azét-e,aki bennsejéből ad ,azt tárja elénk vagy azét-e, akinek az áldozata csak a külsőségekben merül ki?Ilyen egyszerű,nem kell túlbonyolitani felesleges okoskodásokkal!Évának két ellentétes személyiségtipussal rendelkező fia született.Egy introvertált és egy extrovertált jellem.Ez megjelenik a választott foglalkozásukban is. A juhásznak,amig a birkák legelnek, van ideje elmélázgatni,befelé fordulni,belső értékek után fordulni.Aki földmüvelésre adta a fejét,annak kevesebb ideje marad ilyesmire,szántani,vetni,kapálni,öntözni,figyelni,betakaritani,elraktározni kell ,állandó mozgásban van,mindig van mit tenni.A csecsemő Jézust is a pásztorok jöttek köszönteni.A két ellentétes jellem előbb utóbb konfliktusba kerül egymással.Azt sem nehéz kitalálni ezek után ,melyik üti agyon a másikat. Ez a konfliktusmegoldási modell uralja a jelenlegi társadalmat is.Káin-Ábel,Romolus-Remus,ugyanaz a módszer:egymás kiiktatása.Szerencsére nekünk magyaroknak egy ilyen konfliktusra más megoldásunk van,mégpedig a Hunor-Magyar ,egymást segitő,egymással a kölcsönös szeretetben megvalósuló helyzetmegoldás. Hunor az extrovertált tipusu(Hun=Kun,Kain k=h hangváltással)Magor az introvertált, a magszerű,befeléforduló személyiség.Ők nem irtják egymást,segitik.Sokszor látom kis hazánkban, hogy egy faluban békével megfér egymás mellett 2-3, sőt időnként 4 különböző vallásfelekezet temploma.Olyan egyházaké,amelyek nyugaton,vagy keleten egymás torkának ugrottak, öldököltek és nem fértek ,férnek meg békésen.Ennyire ellenségeskedőek vagyunk,állandóan csak gyártjuk a fantomokat,nacionalisták,antiszemiták vagyunk.Mig nyugaton már béke honol!( A halál csendje,békéje!)

peppe80 (törölt) 2010.12.09. 19:35:30

@khamul:

Ezért kompromisszum a képviseleti demokrácia, mert ugyan igaz, hogy a hatalmat elvileg a teljes választó korú, a választójogból ki nem zárt lakosság gyakorolja, de gyakorlatilag csak négyévente egyszer, és akkor is csak azt mondják meg, hogy a következő négy évben ki mondja meg a tutit. Közte meg, akinek megvan a kellő parlamenti (nem az választók körében értendő) támogatottsága, nagyjából azt csinál amit akar. Most a kétharmados kormány pedig már nem csak nagyjából. Négyévente a tapasztalatok alapján le lehet cserélni a csapatot. De közben (tehát gyakorlatilag mindvégig) nem a nép uralkodik. Ennek főleg az a célja hogy adjon egy kontrollt, hogy az éppen hatalmon levők ne szálljanak el túlságosan. Amíg ez a rendszer van, addig csak ezen belül lehet jobboldaliskodni, meg baloldaliskodni. De hidd el, mindkettőnek az agytrösztjei el tudnak képzelni szerintük megfelelőbb államformát is.

egyérintő 2010.12.09. 19:56:45

@peppe80:

"Egyik legalapvetőbb elvi különbség a jobboldali és a baloldali ideológiák között, hogy a baloldal a hatalom gyakorlásába minél szélesebb kör bevonását preferálja (legszélsőségesebb esetben az anarchia formájában, amikor ez már mindenkire - így senkire - kiterjed) A jobboldal pedig a hatalom gyakorlását minél szűkebb körre akarja bízni (oligarchia, szélsőséges esetben monarchia)."

Érdekes elmélet, már csak az a kérdés, hogy milyen baloldali ideológiák és milyen jobboldali ideológiákat tudsz meghatározni?

Mi a véleményed például a szociális jelszavakkal fellépő milliárdos oligarchiával kapcsolatban? (Gyurcsányra és körére gondoltam, ha nem derülne ki)

marikaneni 2010.12.09. 20:59:44

@thotferi: Akkor szerintem ez a" Káin-Ábel Romolus-Remus modell" jelenik meg "demokrácia" intézményében is.Két táborra osztják mesterségesen a társadalmat,a pártokat.Egymásnak ugrasztják öket,mert ez a rendszer sajátja,követelménye.Tessék egymást püfölni,szidni idézőjelben kinyirni vagy sokszor valóságosan is.Mig bizonyos kiválasztottak ebből rengeteget profitálnak,röhögnek a markukba ,milyen ostobák vagyunk,hogy egy ilyen rendszert eltürünk.Mi lenne akkor a politikában a megfelelő "Hunor-Magyar tipusú berendezkedés modellje?

peppe80 (törölt) 2010.12.09. 21:27:08

@egyérintő:

"Mi a véleményed például a szociális jelszavakkal fellépő milliárdos oligarchiával kapcsolatban? (Gyurcsányra és körére gondoltam, ha nem derülne ki)"

Belemehetünk ebbe az utcába, de szerintem nem kéne. Pl. eszembe juthatna, hogy a Gyurcsány előbb gazdagodott meg és utána lett miniszterelnök és nem fordítva, mint Orbán. És hogy a koalíciós partner SZDSZ éveken át hajtogatott ötletét, az egykulcsos adót nem engedte átvinni (nem csak személyesen ő, hanem testületileg az MSZP sem) pedig úgy sokkal kedvezőbben adózhatott volna. A Fidesz most megcsinálja (az általa folyamatosan szidott SZDSZ ötletét). Ki is a hiteltelen? Az oligarcha?
És szerintem ezt itt abba is hagyhatjuk, ha írsz még rá valamit, a Tied lesz az utolsó szó.

Lehet kérni objektív véleményalkotást akár a Gyurcsányról is, csak nem egy nyilvánvalóan az ellentábor által használt szlogen felhozásával.

Ha annyit kérdezel, mi a véleményem Gyurcsányról meg az MSZP-ről, akkor az is eszembe jut, hogy újraválasztása érdekében kamu jogszabályt csinált (ÁFA-csökkentés), hogy milliárdos létére arról mesélt, hogy az anyja alig tudja kifizetni a gázszámlát, és hogy a kolontári katasztrófa után pár nappal az új saját pártjának megalapítására kezdeményezett gyűjtést. Az MSZP-ről, pedig hogy indokolatlan mértékben fetisizálta a multicégek és a bankok magyarországi szerepét.

Kezdetben csak annyit állítottam, ami még szegről-végről a témába is vágott, hogy a vallásos és a nacionalista ESZMÉK könnyen felerősítik egymást. Khamul felvetésére meg ki próbáltam fejteni, hogy ez annyiban jellemző dolog, hogy a baloldali ESZMÉK pedig nem erősítik a nacionalizmust, a bemutatott ellenpéldák ellenére.

thotferi 2010.12.09. 21:30:10

Köszönöm a felvetést,nagyon jogos a kérdés!Egyszerüen ugy,hogy meg kell változtatni a szabályokat.Nem szabad megengedni azt,hogy az Országgyülésben" többséget szerzett" (50%+1szavazat)pártok,képviselők a társadalom egészére (100%) vonatkozó, kötelező erejü,érvényű törvényeket,rendelkezéseket hozzanak.Mert ez teljesen igazságtalan,méltánytalan, az Isten akaratával is ellentétes. A többséget megszerzők csak azokra az állampolgárokra hozhatnának kötelező jogszabályokat, akik őket megválasztották,a többiekre ezek a törvények nem lennének kötelező erejüek,csak választhatóak.Mindenkire kötelező erejü törvényt csak valamennyi képviselő beleegyezésével,szavazatával lehetne csak hozni.Ez garantálná,hogy például azok az állampolgárok, akik valamilyen oknál fogva állandóan a" kisebbségi" oldalra kerülnek, ne a vesztes oldalra kerüljenek is egyben.Káin (Kón) ne tudjon állandóan Ábelen uralkodni,gyözedelmeskedni,élősködni,kihasználni stb.Ne az "erősebb kutya..." elve érvényesülhessen ,mert ez az állatok szintjére zülleszti a társadalmat.Ez Kersztényelenes,Istenellenes,emberellenes.Az egyházak miért hallgatnak,miért nem tiltakoznak ez ellen??

marikaneni 2010.12.09. 22:05:38

@thotferi: Nagyon egyetértek, csak egy kiégészitéssel toldanám meg,amit talán nem is vettél észre: a Káin -Ábel "ellentét"tökéletes megfelelője a jobb és bal kéz "ellentéte".A jobb kéz a tevékeny,cselekvő,kezdeményező kéz.A bal kéz a lassú,ügyefogyott,suta "felesleges".Azonban a bal kezet irányitó agyféltekénk a belső értékek,tulajdonságok otthona is egyben,az intuició,a müvészetek,a lelki élet központja.Aki a két kezet egymásnak ugrasztja,kényszeriti a versengésre, az embergyilkos ,a hazugság atyja.

Virágoskert 2010.12.09. 23:15:09

@egyérintő:

Érthető, hogy az Egyház tökéletes exkluzivitásra való igénye és az Egyházban, különösen a klérus soraiban fel-felbukkanó romlottság közötti ellentét a "kívülállókban" visszás érzéseket vált ki. Ebben teljesen igazad van, mindez nagy botrány a világ felé is. Azonban, figyelembe kell venni, hogy:

1. Az Egyházon belül is el lehet tévelyedni. (Méghozzá, sokszor igen súlyosan).
2. A katolikusokat is terheli a bűnös, rosszrahajló természet. Attól, hogy valaki katolikus lesz, még nem válik véthezhetetlenné ("mint" a pünkösdista prot. közösségekben). Ezért szorulunk rá folyamatosan a bűnbánat, a bűnbocsánat és a vezeklés cselekedeteire.
3. Az Egyház tökéletessége, abszolút és exkluzív jellege nem a benne lévők emberi tulajdonságainak, teljesítményének, erkölcsének köszönhető, hanem ez csakis természetfeletti jegy. ("Egyszerre szűz és szajha", ha ismerős ez a mondás.)

Hadd oszlassam el még a búcsúkkal kapcsolatos félreértéseket. Az Egyház különféle búcsúi, így a búcsúcédulák is, csak az ideigtartó büntetések eltörlésére szolgálnak. A bocsánatos bűnök és a már feloldozást nyert halálos bűnök után visszamaradó büntetések tartoznak ide, melyeket a Purgatóriumban szenvednek el a tisztuló lelkek. A halálos bűnök következményei ellen (kárhozat) a búcsú hasztalan, azokat egyedül a Bűnbocsánat Szentsége törölheti el. Ezért nem mondható az, hogy az Egyház pénzért árulja az üdvösséget. Azt éppenséggel a keresztségben és a gyóntatószékben "árulja". A purgatóriumi lelkek is üdvözültnek tekinthetők. A búcsúk mindig valamilyen vezeklő értékű jócselekedetekből állnak (imádságok, alamizsnaadás, Szentmise, különféle jámborsági gyakorlatok). Ez akár pénzadomány is lehet (pl. templomépítéshez való hozzájárulás).

thotferi 2010.12.10. 15:28:37

@marikaneni: Köszönöm ezt a kiegészitést,tényleg a lényeget ragadja meg.De ilyen analógia lehet még a jin-jang kettőse. A férfi-nő "ellentéte" A paraszti társadalomban a nő a magszerü ,a befogadó, az otthon meghittségéért,melegéért "felelős" személy.A férfi napszerü,sugárzó,a társadalomban aktiv szereplő.Az anyagi javak,jólét megteremtője,és a racionális gondolkodás jellemzi.A nő a lélek dolgaira fogékonyabb, a szeretet,gyengédség, Istenimádat,transzcendens valóság igaz megértője.Ezért nem értem ,miért ellenzi annyira a Katólikus Egyház a női papságot.A nők odaadó,szerető lényükkel sokszor közelebb tudnak kerülni az igaz hithez,mint a férfiak.Lásd Jézus tanitványait:mind elárulták őt a kritikus órában,de az asszonyok vele maradtak a kereszt fánál is.Egyedül János, a legkedvesebb tanitvány tartott ki mellette mindvégig.Vajon miért? Mert lényében tökéletesen hordozta ezt a kettősséget.Egy olyan férfi volt,akinek férfiassága mellett nőies vonásai is voltak.Ez nemcsak küllemében jelentkezett,ahogy általában ábrázolni szokták,hanem a belső lényében is tökéletes egységben volt a "jin-jang" kettőse.Ezért hajlott annyira a misztikára Evangéliumában.Ezért jelképe a sas,mint a legmagasabbra szárnyaló lélek szimbóluma.A "tökéletes" ember mintaképe,akiből nem hiányzik a női gyengédség sem.Vajon milyen nyelven érthető mindez? János-jányos,Ábel-Bál-Bél-belső-bal,...stb.

egyérintő 2010.12.10. 16:46:35

@Virágoskert:

"Hadd oszlassam el még a búcsúkkal kapcsolatos félreértéseket. Az Egyház különféle búcsúi, így a búcsúcédulák is, csak az ideigtartó büntetések eltörlésére szolgálnak. A bocsánatos bűnök és a már feloldozást nyert halálos bűnök után visszamaradó büntetések tartoznak ide, melyeket a Purgatóriumban szenvednek el a tisztuló lelkek. "

Hát ez igazán nagyszerű, hogy az ideigtartó büntetések eltörlésére, a bocsánatos bűnök és feloldozást nyert halálos bűnök megváltására lehet, van mód bűnbocsátó cédulákat venni.

Mi reformátusok sajna egyszerű népek vagyunk ehhez képest, merthogy a bűnök bűnbánattal kapnak feloldozást nálunk, a kegyelemben meg egyedül hit által részesülünk. Hiába gyötörjük magunkat a jótéteményekkel, hit nélkül nincsenek esélyeink. Ilyen extra lehetőségeink, opcióink sajna nincsenek, mint a búcsúcédulák vásárlása által nyert extrák.... :)

Ami a nagybetűs Egyházat illeti, hát azon belül nemigen szokás eltévelyedni. Márha arra a láthatatlan Egyházra gondolunk. Ha valamely látható egyházra gondolsz, akkor ez az eltévelyedés mindennapi gyakorlat szokott lenni mindenhol...

Virágoskert 2010.12.10. 21:18:02

@egyérintő:

Kedves barátom, nem akarok játszani az idegeiddel, de még mindig félreérted. A búcsúcéduláknál sem a pénzen van a hangsúly. Ennek is az önmegtagadás a lényege. Úgy, mint az alamizsna esetében. Valamilyen nemes célra (pl. rászorulók megsegítése, templomépítés, stb.) áldozol az anyagi javaidból, melyeket munkáddal megszereztél, melyekre amúgy jogosan igényt tarthatnál, és melyekre éppenséggel neked is szükséged volna. Ez adja a cselekedet áldozati jellegét. Akinek nincsen pénze, az pedig imádkozhat, zarándokolhat, böjtölhet, részt vehet Szentmisén, stb-stb. A bűnbánat pedig nálunk is feltétele minden bűnbocsánatnak, mégha ezt külön nem is írtam le. Ha a nagy jócselekedetek mögött nincs ott a szív megtérése, akkor az bizony farizeusi képmutatás, és inkább haragot von maga után, mintsem bűnbocsánatot. Illetve, magát az őszinte bűnbánatot is csak a kegyelem hozhatja létre.

Tudom, hogy ti ezt másképpen hiszitek, ezért ellenkezel ennyire. Lássuk be, alapvető kegyelemtani eltérések vannak a két felekezet között. Úgy hiszitek, hogy az ember nem "gazdája" a túlvilági sorsának, Isten mindenkit eleve, megmásíthatatlanul az üdvösségre, vagy a kárhozatra rendel (kettős predesztináció), ill. az emberi erőfeszítéseknek nem lehet semmiféle kegyelemszerző érdeme Isten előtt. Mi pedig azt mondjuk, hogy a megtéréshez, a bűnbánathoz szükséges kegyelmet Isten árasztja ki az emberre, de, ezzel párhuzamosan, a jócselekedeteknek is van kegyelemszerző erejük, nem feleslegesek az üdvösség szempontjából. Az önként vállalt vezeklések - őszinte, bűnbánó lelkület mellett - eltörlik az ideigvaló túlvilági büntetéseket, ill. kiesdik Isten kegyelmét, mely visszatart a további bűnöktől, és egyben képessé tesz a jóra. Ugyanígy, az erényekkel. A term. fölötti erényeket (hit, remény, szeretet) csak Isten öntheti a lélekbe (mindenfajta előzetes erőfeszítés nélkül), de vannak egyéb erények, melyek áldozatokkal, jócselekedettel, a jó tevékeny gyakorlásával igenis kiművelhetők az emberben, aktív módon együttműködve így a kegyelemmel. Az üdvözültek pedig olyan mértékben részesülnek az örök boldogságban, amilyen fokon gyakorolták az erényeket földi életükben. Ezek alapvető kegyelemtani különbségek, ennek mentén lényeges (ha nem a leglényegesebb) törésvonal húzódik a protestánsok és a katolikusok között, ezért, igazából nem is csodálkozom, hogy a fentiekben nem értünk egyet.

2010.12.11. 00:51:03

@Virágoskert:

'Ezek alapvető kegyelemtani különbségek, ennek mentén lényeges (ha nem a leglényegesebb) törésvonal húzódik a protestánsok és a katolikusok között'

John Lukács írta azt, hogy a protestánsoknál a megtérés számít, a katolikusoknál meg a bűnbánat.
Ő persze főleg Amerikában szerezte a tapasztalatait, de azért ez a különbség Európában is megvan.

marikaneni 2010.12.11. 00:54:37

@thotferi: Ez tényleg szép,nekem tetszik(,lehet hogy másoknak nem annyira)de hogyan valósulhat meg a Hunor-Magyar modell a piacgazdaságban,a kapitalizmusban? Térjünk vissza a kommunizmusba,az "egyenlőséghez"? Vagy valami újabb falansztert kényszeritsünk a társadalomra.Az emberekből ,hiába, nem lehet kiölni az önzést,haszonlesést,irigységet,kapzsiságot!

thotferi 2010.12.11. 14:08:43

@marikaneni: Nem szabad öldökölni,mert akkor az emberek fognak meghalni és nem a rossz tulajdonságaik.Lényeges kérdés ez is,nagyon köszönöm.Ha a gazdaságban nincs demokrácia,akkor nincs sehol sem,nincs a közéletben,politikában.A gazdasági berendezkedésünk is olyan,hogy minden emberre rákényszeritik a Káin-Ábel viselkedési modellt.Már kis korban a gyerekeket állandó versenyzésre szoritják.Győzd le a másikat,legyél te a jobb(!), ügyesebb ,okosabb! A pénzrendszer eleve erre van kitalálva.A kamatfizetés kényszeriti az embereket,hogy egymástól szedjék el a pénzt.Néhány egyszerü törvénymódositással lehetne ösztönözni az embereket,hogy a gazdaságban is a Hunor-Magyar magatartásmodell alakuljon ki.Lehetetlen állapot az,hogy a világ javainak 50%-át a népesség 1%-a birtokolja,mig a világ népességének 50%-a a világ javaiból csak 1%-ot birtokol.Nem kell kommunizálni a javakat,csupán meg kell határozni az egy ember által birtokolható,és megkereshető maximális anyagi javakat. Mondjuk, legyen az egy ember által megkereshető maximum 200 millió forint évente.Ha valaki ennél is többet akar keresni ,megteheti,de akkor az e feletti összeg 100%-os adóval adózna.Ily módon a gazdasági hatalom azon kevesek kezébe kerülhetne,akik a 200 millió megkeresése után is, pusztán kedvtelésből, vagy az emberiség szolgálatának öröméért dolgoznának,tevékenykednének.Hogy ilyenek nem lennének?Talán először még kevesen,de később biztos egyre többen. Például Böjthe Csaba biztosan ilyen lenne,meg sokan mások is.Az ilyen emberek tudnának ily módon előtérbe kerülni, az ő életük válna példává a kisgyermekek előtt és nem a helyi maffiózók.A helyi maffiózók meg kellene,hogy elégedjenek a 200 millióval és nem többel.Persze, fel kellene számolni az arctalan tulajdonformákat .Bankrendszer,rt.,tőzsde,kft tulajdonosait nevesiteni ,láthatóvá kellene tenni,hogy mindenki vállalja fel az arcát,amikor üzletel.A felekezetek is részt vállalhatnának a gazdasági életből,mint régebben volt.Megmutathatnák mi az igazi Keresztény üzletmenet,stilus.Hunor-Magyar kettőse erősebb Káinnál (Kónnál)!

marikaneni 2010.12.12. 16:05:10

@thotferi: Egy kicsit, mintha elkalandoztunk volna!Azért tanulságos volt,mert úgy látom, a magyar nyelv nélkül érthetetlenek ezek az ősi történetek.Van még,ami ilyen érdekes lehet? Gondolom ez buta kérdés volt!

thotferi 2010.12.12. 21:38:19

@marikaneni: Nem akarom az egész Bibliát,áttekinteni,hiszen mindenki tud magyarul,aki magyar.Megteheti bárki,hogy a szövegeket magyar szemmel vizsgálja.Sokan visszariadnak ettől a beléjük táplált előitéletek,az évek évtizedek alatt az agyban lerakódott ,abba betáplált ostobaságok,toposzok miatt.Nyugodtan lehet a magyar nyelv segitségével értelmezni,mert a magyar nyelv is van olyan ősi,mint bármelyik ma annak gondolt nyelvecske.Egy segitséget azért megadnék ehhez. A Pap Gábor féle hangkategória rendszert,amely a magyar nyelv törvényszerűségeire épitve a hangokat képzési helyük szerint csoportositja.Ez azért fontos,mert a nyelvben a mássalhangzók az idők folyamán egymásba átalakulhatnak a kategóriákon belül(!)1:p,b,v,f2:k,h,g3:m,n,ny4:l,r,j5:t,d,ty6:s,sz,z,zs,c,cs.Ezek használatával sokkal több minden visszafejthető,mint amit én bemutattam.

thotferi 2010.12.12. 22:53:39

@marikaneni: Jónás nevében is világosan felismerhető a János névalak.Isten itt is őt választja ki,őt szólítja meg üzenete eljuttatása céljából.Nem véletlen az sem,hogy a magyar népmesék főhőse leggyakrabban János névre hallgat. János a tökéletes férfi beszédes elnevezése,mert nevében hordozza a két ős principiumot .Férfinévként benne megjelenik a másik nem,a jányos tulajdonság tipus is.A kiegyensúlyozottság,a csúcsra érkezett férfi eszményi tipusa,a jobb és bal,a jin,jang egyensúlya.János névnap nem véletlenül van június 26.-án ,a nyári napforduló tájékán.(Június-János)A csúcsra érkezett Nap itt visszafordul,ezt jelképezi a saját mellébe tépő,fiait tápláló pelikánmadár képe.A Nap meghozza értünk áldozatát, visszafordul,hogy sugarai ne perzseljék fel az életet,dicsősége fénypontján,lemond dicsőségéről,képes a meghátrálásra.(Rák hava.A rák háttal megy előre)A János névnap egy napon van a Pál névnappal,mert lényegileg összetartozóak,elválaszthatatlanok.Ezért történt Pál apostol megtérése is a vakitó fény hatására,Aki a Napszerű Jézus.A Pál név a Bál névváltozata.Az ősi Isten,akit a zsidók tüzzel-vassal üldöztek megszólitotta a belseje,a lelkiismerete segitségével."A Lélek az ,ami megelevenit"(eleven=élőfény,v=f)
Jónás először elmenekül ,Társusban hajóra száll, elvegyül a tömegben.(Társus=társas)Ugy gondolja a társaságban Isten elől is elrejtőzhet.Nem teheti,a többiek ismerik fel,hogy miatta háborog a tenger,és kidobják a hajóból saját(!) kérésére;vagyis meghátrál Isten akarata előtt.Elnyeli a nagy hal (hal-halál),három napig van a cet belsejében,mígnem kiköpi őt a hal.Ekkor ujra megszólítja Isten,hogy menjen Ninivébe,most enged Isten kérésének és elmegy a városba.Megszólal,vagyis nem hallgat(hal-hallgat),prédikál és megtér a gonosz város."A hit hallásból van" A Ninive szóban az anya , a nő szavunk "rejtőzik".A vérbeli férfi vissza szelídül az anyaölbe.Képes meghozni áldozatát,egy kicsit jányossá válik,befogadóvá,gyengéddé,engedékennyé formálja az Úr.A történetnek még sincs vége,hiszen lelke azért még mindig háborog.(Egy kicsit ugy érzem, itt már a gyengébbek kedvéért szájbarágóssá válik a történet)Isten még egy leckét ad. Elalszik az árnyékot adó bokor alatt,de a bokor kiszárad,és Jónás el kezd méltatlankodni.Újabb képes beszéd ez,mi lenne akkor az élő természettel,ha a Nap mindent felperzselne,nem hátrálna meg,nem könyörülne.Úgy járna minden,mint az elszáradt bokor.Ha Jónás szánja a bokrot,akkor Isten még inkább szánja az embereket,a meg nem térő,meg nem hátráló,öntelt emberiséget."Ennek a gonosz és parázna nemzedéknek nem adatik más jel,csak a Jónás próféta jele"

marikaneni 2010.12.13. 16:47:49

@thotferi: Ez csodálatos!! Egy teljesen új világ tárul fel a magyar nyelvünk által! Nagyszerü,csak igy tovább!Ne hagyd abba,folytasd!

egyérintő 2010.12.13. 17:50:29

@Virágoskert:

"A búcsúcéduláknál sem a pénzen van a hangsúly. Ennek is az önmegtagadás a lényege."

Kedves Virágoskert értem a dolgot és egyre inkább késztetést érzek arra, hogy én is Marikanénisre vegyem a figurát!

Amilyen marha vagyok, én meg azt gondoltam, hogy a pénzen volt a hangsúly, amit a hívőktől elvettek a búcsúcédulákkal. Egyre inkább kezdem látni a tanítóhivatalotok bölcsességét, amely csupán a jó erkölcsre, a mértéktartásra és az önmegtagadás elvére támaszkodva akarta nevelni, felemelni a hétköznapi embereket. Olyan logikus és gyönyörű kép bontakozik ki előttem, hogy ezt még tovább kell részletezned!

Minél inkább szegény, éhező, otthontalan volt valaki, annál inkább nemesebbé vált azzal, hogy az utolsó falatja helyett búcsúcédulákat vásárolt, önmegtartóztatta magát. Mint a két krajcáros szegény asszony tette Jézus korában. Ha a halálba önmegtartóztatta magát, akkor akár Krisztus mártírjának is mondhatjuk, akinek szép példáját akár követhetnénk is a mai fogyasztói társadalomban. És ezzel már itt is vagyunk a mában!

Hogyan lehetne ezt a szép búcsúcédulás hagyományt a mai önző társadalomba visszahozni szerinted?

thotferi 2010.12.13. 23:21:07

@marikaneni: Köszönöm a dicséretet,de nem ez a lényeg.Ehhez a kérdéskörhöz tartozik még a Jób története is.Jób az a jobb ember,aki feddhetetlen,becsületes, Istenfélő.Történt azonban egy napon,hogy a Sátán megjelent az Úr előtt és azzal vádolta Jóbot,hogy nem ok nélkül féli az Istent.Hiszen Isten mindenben megoltalmazza őt,keze munkáját megáldja,jószágait megszaporitja.Itt érdemes megjegyezni valamit,amit már valaki előttem megpendített ebben a blogban,hogy milyen ősi a mi Isten szavunk.A Bibliában ez a magyar szó nem fordul elő,de előfordul a mély hagrendű "párja", a Sátán szó.Ennyivel tud többet a magyar nyelv az isteni titkokról.Ugyanazon mássalhangzó vázat lehet magas magánhangzókkal hangzósitani és akkor kapom az Istent,mig méllyel a Sátánt.Isten felemel,a magasba vonz,mig a Sátán a méllybe taszit,lehúz.A Sátán minden jót a anyagi dolgok általi motiváltsággal magyaráz,kiindulópontja a testiség,a külsöségek,a fizikai világ.A Sátán vádjaiban megjelenik az a gondolat,hogy a jobb ember,Jób,csak a keze munkájának gyümölcseiért féli az Istent(Jób1,9-10).A kéz szó ilyen hangsúllyos megjelenése a vádak közt egyértelművé teszi magyarázatunk helyességét.A jobb kéz a cselekvő kéz,az anyagi javak megtermelője,a fizikai világban ügyesen,otthonosan mozgó végtag.A Sátán ravaszul operál,rögtön a lényeget ragadja meg,hiszen Jób és a jobb kéz csak azért jobb,mert az anyagi világot szépen,ügyesen meg tudja ragadni.Vedd csak el a jobb kéztől a "szerencséjét",foszd meg mindentől,amit megszerzett,megragadott,máris megtagad.Isten állja a próbát,megengedi a Sátánnak(!),hogy megpróbálja megtörni Jóbot.Ez nem sikerül,hiába vész el minden,hiába veri meg fekéllyel,Jób jó marad,nem átkozza az Urat.Közben azonban,meglehetősen hosszadalmas beszédekben minden szereplő befelé fordul,kiönti a szívét,feltárja a lelkét.Jób is már a rejtett összefüggéseket keresi a történtek mögött,egy kerek egész filozófia tárul a szemünk elé.Kiderül,hogy Jób Istent nem csak a jó szerencséjében tudja,képes felismerni,hanem Istenfélelme mélyen belülről ,a lelkéből fakad,abból táplálkozik,és ez a tudása,hite erősebb a jobb kéz bölcsességénél.

marikaneni 2010.12.14. 20:08:36

@thotferi: Ez már tényleg kezd őrületessé válni,főleg azért,mert mindez eddig is itt volt az orrom előtt és mégsem vettem észre,pedig ezeket a történeteket mind jól ismerem.Sokat tanultuk őket a hittanórán . Nagyon kiváncsivá tettél ,hogyan jelenik meg magyarságunk, szittya ősiségünk az Újszövetségben.Lehull-e az a bizonyos lepel?Nem létezik,hogy mindez ennyire egyértelmü és mindenki vak,ennyire vakok lennénk..hihetetlen!

thotferi 2010.12.16. 23:11:20

Kedves Marikaneni! Ha ennyire érdekli ez a kérdés ajánlom a következő oldalt: www.magyarvagyok.com ,és ezen belül az oktató videók menüpontot,ahol Szántai Lajosnak vannak Jézusról,Jelenések könyvéről előadásai.
Most még a Szaturnusz bolygóról szeretnék elmondani egy-két dolgot. Ezt a bolygót a zsidók csillagaként tartja számon az asztrológia.Jézus születésének idején egy éven belül háromszor volt "együttállása" a Jupiter bolygóval, (a halak csillagképben)amely viszont a magyarok csillaga a népi hagyományunkban.Talán ezt a jelenséget észlelték a napkeleti bölcsek.Az asztrológiában a Szaturnusz a hagyomány,a keménység,a törvények betü szerinti betartása,a csökönyösség szimbóluma,melyet Zeusz,lati nevén Jupiter dönt meg.Jupiter a kegyelem,a belátás,az egyéni igazságszolgáltatás,a királyi nagylelküség,nagyvonalúság,fennség szimbóluma.Szaturnusz energiahiányos,saját gyermekeit felfaló, kiméletlen agg szörnyeteg.Szaturnus napja a( saturday)szombat.Jézusnak éppen a szombat megtartásában voltak a legélesebb ellentétei a zsidó farizeusokkal. Hangalakilag nyelvünkben a szombat=szenved igével azonos hangkategóriáju.Jézus egész élete egy szenvedéstörténet,melynek fő meghatározója tehát Szaturnusz,akivel indul és akivel a halálával befejeződik konfliktusa.A Szaturnus a Naprendszer hatodik,a régieg képzetében a hetedik bolygója.Szine sárgás és a sarkköri részén egy hatágú csillag alakzat figyelhető meg(hirek.csillagászat.hu/szaturnus_egyeb/20091218-szaturnusz-hatszög.html/)A Jupiter bolygó (Szaturnusz fia,akit apja elől Kréta szigetére menekitettek) szine piros-fehér sávos (Árpád-sáv) ,magyarok királyi csillaga, a jóság,nagylelküség szimbóluma.