Nekem nagy megnyugvás ha látok egy apácát habitusban az utcán. Jó érzés. :) Reverendás papot is láttam, tekintélyt parancsolt vele. Szerintem helyes.

Kiveszett a balszárny: Én úgy vettem észre, a főpapok és maga a biblia is inkább balra húz, vagyis balos értékeket is igyekszik betáplálni a konzervatív egyházi értékrendbe.

Link:
"The Norbertines (also known as Canons Regular) of St. Michael’s Abbey first came to California from Hungary in 1958 with seven priests."
Róluk lehet tudni valamit?

Ha szabad visszakérdezni, arra volnék kíváncsi, hogy ti, jezsuiták, tapasztaljátok-e ezt a trendet, mit szóltok hozzá, akartok-e változtatni valamit ennek alapján?

Mert ugye ti (legalábbis messziről nézve) éppen a reverendát nem hordó, imaórát közösen nem végző, a liturgikus hagyományokat, és általában a hagyományos formákat különösebben nem értékelő/rugalmasabban kezelő rendek közé tartoztok (ez nyilván általánosítás így, de szerintem tudjátok, mire gondolok).

Én görög katolikusként a reverendás papság mellett teszem le a voksot. Nem tetszik, amikor így dicsérnek egy szeminaristát: "észre sem lehet venni, hogy kispap vagy!" Igenis a pap, kispap legyen reverendában (én a magam részéről a papi civilt sem szeretem...), a görög papnak legyen szakálla... lehet azért jófej, mert nem "pajtás", legfeljebb nem a "Jézus-haver" hanem a "Jézus az Úr" szemlélet sugárzik róla. Ja, hogy úgy minden pillanatban "normálisan" kell viselkedni? Hát, kérem, a szent hivatás már csak ilyen.

túlságosan leszoktak a reverendáról,szertném ha gyakrabban viselnék. Szívdobogtató:)

Az amerikai katolikus egyház eddig az életem egyik legkeserűbb kiábrándulása. Én mindent, de mindent százszor is megfontolnék, ami itteni tapasztalatokon vagy tendenciákon nyugszik.

Szerintem a posztban benne van a lényeg:

"Biztonságot ad ez a viselet, segít megélni az összetartozás tudatát, támogatja az önazonosságot. Egy ilyen szétesett világban, mint amilyen egyre inkább a mi társadalmunk is, úgy tűnik, szükség van ezekre a támaszokra."

Nyilván sokkal könnyebb kötöttebb keretek közé szorított szerzetesi életet élni (a ruha még tekintélyt és védelmet is ad). Ha valaki szorong a posztmodern világ miatt, akkor törvényszerű, hogy visszanyúl a múltba, a "régi szép időkből" keres segítséget. Ezzel minden rendben van, ha valakinek ez segítség, éljen úgy.

Semmiképp nem szabad egymással szembe állítani a "konzervatív" vagy a "haladó" szerzetességet/papságot, minden formának egyforma értéke és létjogosultsága van. Úgyis az a döntő, hogy az illető szerzetes/pap hiteles-e (és ez teljesen független az öltözetétől).

Az kérdés, hogy hosszú távon mennyire tartható ez a konzervatív trend; úgy érzem, az egyház "erejének" ilyen jellegű demonstrációja mélyreható reform nélkül (lásd Boulard atya nyílt levele) az egyház agóniájának egy jele (senkit nem akarok megsérteni, ez a véleményem). Ha nem sikerül megérteni a körülöttünk levő világot, ha nem adjuk fel a felsőbbrendűségi alapállásunkat, akkor Jézust nem tudjuk nyilvánvalóvá tenni; az egyház még jobban elszigetelődik és öncélúvá válhat (pusztán a saját létét indokolja folyamatosan).

Nem a ruha teszi az embert.

Pont a ""liberális", kontra "konzervatív" problémán gondolkoztam, amikor megláttam, hogy ezen a blogon is erről van szó. Azért megírtam a véleményemet a kérdéssel kapcsolatban a saját blogomba (helytakarékosság miatt nem másolom be ide), amúgy sem vagyok a "zsigerből" válaszoló típus, és azért is "tanulmányoztam" a kérdést, mert a posztban felvetett kérdés szerintem nagyon szorosan összefügg a keresztény teológia "liberális" és "konzervatív" irányvonalának problematikájával. Addig ugyanis, amíg látszólag (úgy, ahogy kis_csirke írta) ártalmatlan dolog a felszínen ragaszkodni a konzervatív szokásokhoz, mert úgysem a ruha teszi az embert (ahogy filmcomm írta), valójában egy egész egyházunkat mélyen megosztó problémáról van szó. Attól félek, hogy miközben egyesek a konzervatív formákhoz ragaszkodnak (és e tekintetben egyetértek kis_csirkével, hogy ez biztonságot adhat, és ezért annak ellenére vonzó lehet, hogy szembemegy a külvilág tendenciáival és a társadalmi változások irányával), elszigetelődéshez és a laikus társadalomtól való elszakadáshoz vezethet. Márpedig Jézus nem azt mondta, hogy a cél az, hogy legyetek egyre többen a kolostorokban...

Én már régebben is olvastam ezt a hírt, de az alábbit már akkor sem értettem:

"...tagjai közösségben élnek, naponta vesznek részt szentmisén, imádkozzák az Imaórák Liturgiáját (zsolozsmát), és közösen végezik a jámborsági gyakorlatokat. Vallásos ruházatot viselnek, közösen vállalnak lelkipásztori feladatokban, kifejezetten hűségesek az Egyházhoz és a Tanítóhivatal rendelkezéseihez. Ezek a jellegzetességek különösen azon fiatalok számára vonzóak, akik ma szerzetesi életre vállalkoznak.”

A felsoroltak, tudtommal, minden szerzetesrendre jellemzőek. Van olyan szerzetesrend, ahol a szerzetesek nem végeznének zsolozsmát és nem volnának hűségesek a Tanítóhivatalhoz?

"Ti milyen papot láttok/látnátok vonzónak?"

Bár Isten őrizzen attól, hogy a hívek döntsék el, hogy milyenek legyenek az Egyház papjai, azért, legalább a játék kedvéért én is válaszolok :-) .

Én mindenképpen az úgymond konzervatív szemlélet és lelkiség, a hagyományos formák irányába húzok. Nem támogatom a cölibátus eltörlésére, a női papság engedélyezésére és egyéb, a kétezer év egyháztörténetében mélyen gyökerező szokások megváltoztatására irányuló törekvéseket. Az új miserítussal kapcsolatban nem, de - őszintén megmondva - az Oltáriszentség vételezésének újfajta módjaival (állva és kézbe) szemben kételyeim vannak.

Egyébiránt, számomra a hierarchia, a tekintélyelvű berendezkedés, a fegyelem igen fontosak. A külsőségek, az ünnepélyesség és a díszesség létfontosságúak a liturgiában, hiszen testben és lélekben kell imádni az Istent. (Ellenpéldaként hozom fel a puritánabb stílusú protestáns templomokat, melyneknek dísztelenségét, komorságát, sivárságát látva a hideg is kiráz.)

Jó dolog az is, ha egy atyának már a puszta megjelenése is tekintélyparancsoló. Amikor egy klerikus jelenléte demonstrálja azt, hogy a papság rendje nem a világból való. Amikor az adott atya nem törekszik "beolvadni" a hívek közé mind beszédét, felfogását, szokásait tekintve, hanem magatartásával érezteti az éles különbséget, komolyságot és bizonyos távolságtartást tanúsít. Kellemes, ha mindez szelídségben valósul meg és nem csap át barátságtalanságba, gorombaságba, illetve teljes ridegségbe.

Továbbá úgy gondolom, hogy a hagyományhűség, a szigor, a konzervativizmus nem lehetnek öncélúak. Valaki úgy mondta ezt, hogy nem a rend van a szabályokért, hanem a szabályok az Isteni Rendért. Azért emelem ki ezt, mert néha azt tapasztalom, hogy azok a katolikusok akik nem fogadják el az Egyház "liberálisabb" elemeit és irányvonalait, mintegy "dacból" is, a liberálisnak vélt álláspontok hivatásszerű ellenpólusaként elvetnek mindennemű újítást vagy változást, anélkül, hogy egyéb szempontokat figyelembe vennének. A Szentatya, a püspöki kar, illetve a jelenlegi Tanítóhivatal tekintélyének, hitelességének bármelyik oldal részéről történő megkérdőjelezése teljességgel elfogadhatatlan. A Szentlélek Úristen nem bízza és sohasem bízta az Egyház vezetését mindenféle, létszámukat tekintve néhány százalékot kitevő szakadár csoportokra. Vigyázni kell arra is, hogy az örökös eretnekvadászat közben nehogy magunk váljunk szakadárrá, eretnekké, mint ahogyan ez például a nagytiszteletű Tertullianussal is történt.

@Virágoskert: Én viszont most "zsigerből" válaszolnék, mert ennek is van létjogosultsága nem? Nem biztos, hogy mindig az a jó, ha valaki napokig gondolkodik minden válaszadás előtt. Annyi ehhez a hozzáfűznivalóm, hogy posztban feltett kérdés, a társadalom minden szférájában és rétegében megjelenik a ma Magyarországában vagy a ma világában. Gondoljunk az oktatásra, milyen heves viták zajlanak arról, hogyan kell a gyerekeket nevelni, mik legyenek a prioritások,milyen iskolák jöjjenek létre mennyire jó a konzervatív/poroszos iskola, vagy a liberális, szabadelvű iskoláknak a létjogosultsága mekkora.
Egyházon belül is jól megfigyelhető ennek a két pólusnak az "összecsapása". Azt hiszem erről, hogy amíg egy iskolának nagyon nyitottnak kell lennie, szabadabb tantervvel, késleltetettebb tanítással, nagyobb tanári döntési lehetőséggel és sokkal intenzívebb és élményszerűbb oktatással, ugyanakkor nagyon biztos és szilárd "cölöpökkel" iránymutatókkal kell ezt az utat kirakni, ami jó igazodási alap lehet a gyerekeknek.Mert határok, cölöpök nélkül teljesen reménytelen és beláthatatlan az út, amit be akarunk járni. Szerintem az a nem mindegy, hogy ezek a cölöpök hol vannak és hogy hány van belőlük, és milyen cölöpök ezek. Mert az nagy baj, ha a sok cölöptől veszítjük el az irányérzékünket. Tehát a túl kevés cölöp, túl kevés iránymutató és a túl sok is UGYANOLYAN HATÁST VÁLT KI, beszéljünk most az egyházról, vagy az oktatásról, vagy az élet bármely területéről. Az Egyházról: Nem hinném én sem, hogy a ruha teszi az embert. Ha hiteles a személyiség, sokan mennek utána, nagy a szerepe abban, hogy sok embert hoz be a hívek közé, akkor tényleg tök mindegy a reverenda kérdés. A ruha "bálványozása" általában egy nagyfokú bizonytalanságot takar. Kicsit hasonlít ahhoz az attitűdhöz, ami azokban a nőkben van, akik rengeteg időt és energiát fordítanak arra, hogy a bombázó kategóriába tartozzanak. Ennek a mélyén is ugyan az a motiváció rejlik, mint a túl nagy tekintély tulajdonítása a papi viseletnek/viselkedésnek. Ez a valakihez, valamihez tartozásra való vágy, amiben sok sok szorongás is van.

Egyetértek, az sem jó, ha a végén már a cölöpök miatt nincsen rálátásunk az útra. A minden apróságra kiterjedő előíráshalmazban egy idő után minden előíráshoz, magyarázatul újabb 15 előírás válik szükségessé, melyek azt szabályozzák, hogy az előzőeket miképpen is kell megtartani. Így az előírások (cölöpök) száma exponenciálisan növekszik :-) . Jó példák ennek működésképtelenségére azok a jogrendszerek, ahol az élet legkisebb szegmensét is papírról, központilag akarják szabályozni.
Szerencsére a józan értelem, a tiszta szív és a jól működő lelkiismeret elvileg képes megmutatni az egyházi vezetők (és minden ember) számára a kényes egyensúly megtalálásának módját.

Én is zsigerből válaszolok. Az egyházban a klérus valaki másnak, az Istennek a tekintélyét képviseli, ezért szerintem más, mint a világi tekintély, és másképp kell képviselni. A pap segítse a híveket az igaz istenismeretre, ne a tekintélyét használja, ugyanakkor maga az egyház helyes, hogy hierarchikus felépítésű.

Számomra a ruha a legkevésbé fontos külsőség, ugyanakkor a liturgikus öltözet jó hogy állandó. A szerzeteseknél is tetszik, hogy állandó megkülönböztető legyet viselnek. Világi papoknál liturgián kívül számomra nem fontos, de nem is negatív, attól függ, ki hogyan viseli.

A női papságot, és a cölibátus eltörlését sem tartom jó gondolatnak. Nem a papságon változtatnék, inkább jobban beemelnék az egyház életébe egy segítő rendet, elkötelezett világiakat.
A hagyományos papság életszentségére a közösségnek szüksége van, nem csak a szerzetesekére.
Természetesen vannak papok, akik jobb lenne, ha nem papok, hanem valamiféle harmadrendiek lennének, de ez más kérdés.
Mindenesetre nevesíteném, és elválasztanám a különféle életformákat továbbra is. A híveknek szerintem az a jó, ha nem esetleges, hogy a papjuk milyen életforma mellett elkötelezett, mindenkiről lehetne tudni, mit vállalt. Persze ennek megvan a hívekre vonatkozó része is, együtt vagyunk egy közösség, ki eben, ki abban a hivatásban.

bocsánat, a szerzetsek megkülönböztető Jegyet viselnek, kicsit vicces elírás sikeredett.

@cseresznye: Én nem azt szeretném állítani, hogy a ruhaviselet nem fontos a papoknál, még csak azt sem, hogy valami változtatásra lenne igény e téren. Csak azt mondom, ha ez valakinek egy elbújási, elfedési,"pótszer" amivel viselkedésben is megváltozik az illető, szóval "papos" lesz, "vonul", "előre megy a nyitott ajtón a vizes ember előtt":DD (ld: Hss régebbi posztja) akkor ott már bálványimádásról van szó nem? Szóval nem szeretnék vitát nyitni a papi viseletről, mert ezzel önmagában nincs gond. A gond az előbb felvázoltakkal van.
A másik, szerintem, meg mások szerint is, akikkel erről beszélgettem idáig, mind egy véleményen voltunk abban, hogy a cölibátust választhatóvá kéne tenni. (nem megszüntetni) Egészségesebb Egyházat kapnánk!

@Virágoskert: "azok a jogrendszerek, amik az élet legkisebb szegmensét is, papírról, központilag akarják szabályozni.." Nekem erről a kommunista vezetés, Rákosi, Kádárék jutnak eszembe előbbi durvábban utóbbi látszólag lágyabban, de mindent mesterséges cölöpökkel látott el, központilag volt szabályozva az "élet legkisebb szegmense is" szóval ez a diktatúra. Egyházon belül is vannak és voltak ilyen törekvések és gondolom időszakok is, de ma már "vagy/vagy" helyzetbe került az Egyház."Is/is" nem lehetséges.

@zzzsuzsa: Kicsit hasonlít ahhoz az attitűdhöz, ami azokban a nőkben van, akik rengeteg időt és energiát fordítanak arra, hogy a bombázó kategóriába tartozzanak. Ennek a mélyén is ugyan az a motiváció rejlik, mint a túl nagy tekintély tulajdonítása a papi viseletnek/viselkedésnek. - ez nagyon érdekes, eddig erre nem is gondoltam.

@cseresznye: "Az egyházban a klérus valaki másnak, az Istennek a tekintélyét képviseli, ezért szerintem más, mint a világi tekintély, és másképp kell képviselni."- jajj, de jó kérdés. Azóta azon gondolkodom, Isten/Jézus vajon milyen módon jelenne (jelenik?) meg a világban, vajon hogyan jelenik meg a tekintélye (szüksége van-e rá egyáltalán)?

(( Érdekes, hogy a bíróságon viselt furcsa ruhák nekem nem tekintélyt sugároznak, hanem inkább viccesek //bár még életemben nem jártam bíróságon. ))

Sziasztok!
Egy pap szerintem a legkevésbé se legyen jó fej meg haver.Egy papnak az a feladata röviden összefoglalva ,hogy a lelkeket emelje fel Krisztushoz.A reverendával kapcsolatban nekem az a véleményem ,hogy tiszteletet sugároz.(A cikk író véleményét osztom.)Bár nem tartom fontosnak ,hogy mindenütt egy világi pap azt hordja (pl. ha boltba megy) de legalább akkor vegye fel amikor öreg betegeket látogat meg és ott szolgáltatja ki Krisztus szentségeit.De ami legfontosabb-és most kicsit magamat ismétlem-mindig tiszteletet sugározzon a megjelenése.Ennélfogva egyáltalán nem tartom helyesnek ha egy pap nyáron egy szál fecskében van és napszemcsit visel.Legalább vegyen fel egy rövid ujjú inget .

@zzzsuzsa: Nem hiszem,hogy ha világi papoknak engedélyeznénk a nősülést azzal megoldódna egy csomó probléma.Nem akarom különféle statisztikákat elővenni de annyi bizonyos ,hogy a legtöbb "hűtlen" pap homoszexualitása miatt követett el visszaélést...Pár fiatal számára tény,hogy vonzóbb lenne mert kevésbé kellene elkötelezettséget vállalnia.És valóban itt a probléma: a mai ember nem elkötelezett.Ezért van a sok válás és a sok aposztata pap.Ennek több oka van de mivel már túl hosszú lenne ez a hozzászólás ezért nem fejteném ki.(Egyébként már nagyon sokan kifejtették.)

"Szélesre szabják imaszíjukat és megnagyobbítják köntösükön a bojtokat. 6Szívesen elfoglalják a lakomákon a főhelyeket és a zsinagógában az első székeket, 7szeretik, ha a tereken köszöntik s rabbinak szólítják őket az emberek. 8Ti ne hívassátok magatokat rabbinak, mert egy a ti mesteretek, ti pedig mindnyájan testvérek vagytok. 9Atyának se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei. 10Tanítónak se hívassátok magatokat, mert egy a ti tanítótok, Krisztus. 11Aki nagyobb közületek, az a szolgátok lesz. 12Aki felmagasztalja magát, azt megalázzák, aki megalázza magát, azt felmagasztalják."

@zzzsuzsa: Én nem a te kommenteddel vitatkozva írtam a ruhaviseletről, csak a poszt kérdésére. Amiket mondasz, azzal teljesen egyetértek!

@Sneijder: Hasonlóka gondolok a cölibátusról.

Alapvetően úgy érzem, ez nem egyszerűen így magában hat, hanem mindent megváltoztat. Nem rosszabb, nem kevésbé lehet "szent" és áldást közvetítő egy családos ember, de alapvetően más helyzet. Nem hiszem, hgy csak arról lenne szó, hogy engedik- e hogy kieresszék a papok is a gőzt, mert ha csak erről lenne szó, akkor nincs érv ellene.

nekem úgy tűnik, hogy a konzervatív jelző minimum háromféle hozzáállást jelölhet:
1. fafejű, ultrakonzervatív, agresszív és reakciós pápistákat
2. sok mindent belátó de ugyanakkor következetesen konzervatív katolikus teológusokat
3. a nagyon sokféle híveket, akik valamiért vonzalmat éreznek a régi formák iránt.
nem tartom bölcs dolognak, hogy ezeket az embereket egy jelzővel egy táborba soroljuk.

@cseresznye:
Sajnos ez a cölibátus kérdése sokkal összetettebb mind azt mi gondolnánk.Mindig is inkább egyházfegyelmi kérdés volt mint teológiai.Ám utóbbinak a jelentőségét sem szabad kisebbíteni.Az viszont felettébb érdekes ,hogy a cölibátus intézményének megszüntetését mindig a laza erkölcsű papok, püspökök követelték.Nem beszélve azon baloldali erőkről is akik mindig az egyház bomlasztásán fáradoztak.

@saintlouisdefrance:
Hát én speciel ez a konzervatív jelző valami miatt soha nem tetszett mert mindig asszociálom a királysággal a régi kapzsi főurakkal.De itt azért teljesen mást jelent.Jó hogy az egyháznak invariábilisan kell mükődnie hiszen a Krisztusi tanítások nem változtathatók meg.

@saintlouisdefrance: Nagyon egyetértek a megkülönböztetéseddel. és azt gondolom, hogy pl. a harmadik nagyon jól megfér a sok területen meglévő liberális gondolkodással is.

Hát nekem zsigerből csak annyi jutott eszembe, hogy az effajta kutatásoknak az égvilágon semmi de semmi értelmük nincsen. Ez amolyan "Brit tudósok" szint, érdekes sajtóhírnek jó, meg beszélgetni de ennyi.

@Sneijder:
"Az viszont felettébb érdekes ,hogy a cölibátus intézményének megszüntetését mindig a laza erkölcsű papok, püspökök követelték.Nem beszélve azon baloldali erőkről is akik mindig az egyház bomlasztásán fáradoztak"
Érdekes ez, pontosan így látom ezt én is. És mivel protestáns családban élek, sok közvetlen tapasztalatom van arról is, hogy pusztán a cölibátus nélküliség semmit sem old meg automatikusan.

@telihold83: nagyon igaz

@Virágoskert: Számomra nagyon jól megfogalmaztad, hogy milyen papot látnék szívesen, én sajnos magamnak sem tudnám ilyen kifejezően leírni, sokat segítettél, köszi:))

@saintlouisdefrance: @Kajla: minden jelző, minden minősítés szükség szerűen általánosító, ezért pontatlan. Ennek ellenére ma a konzervatív katolikus teológiai irányvonal viszonylag jól behatárolható: megkérdőjelezhetetlennek kell tekinteni mindent, amit a KEK (a Katolikus Egyház Katekizmusa) tanít. Meglepő módon ez a definíció még a hazai prtostáns egyházakra is használható, akik ugyan a reformáció teológiájának megfelelően bizonyos dogmatikai kérdésekben eltérő álláspontokat képviselnek, de a morálteológiai (kiemelten a bioetikai) kérdésekben ugyanolyan, sőt néha még szigorúbb szabályokat tartanak irányadónak, mint a Katolikus Egyház. Teszik ezt annak ellenére, hogy a morálteológiai kérdések egy részében ehhez fel kell adniuk a "sola scriptura" elvét, hiszen a kinyilatkoztatás alapján aligha lehetne a jelen kor társadalmát erősen foglalkoztató, leginkább vitatott, de a Szentírás keletkezésének korában még ismeretlen, vagy egészen más társadalmi és kulturális környezetben felmerülő kérdésekre leírt és szó szerint értelmezhető válaszokat találni. A katolikus teológia számára - mely a kinyilatkoztatás részének tekini a "szent hagyományt" - ez önmagában nem probléma, ezért is tartalmazhat a KEK olyan pontos, részletekbe menő útmutatást azokban a morálteológiai kérdésekben, amelyek csak az utóbbi időben merültek fel abban a formában és kontextusban, ahogy azok a mai kor emberét érintik. Ugyanakkor a "szent hagyomány" tisztelete pont Jézusnak azokra az ígéreteire alapoz, melyek alapján hihetjük, hogy Krisztus egyháza a Szent Lélek irányítása alatt marad az emberiség történelme folyamán. Az egyháznak azonban mindannyian részei vagyunk, akik Jézus Krisztust urunknak és megváltónknak valljuk, ezért mindannyiunknak joga és kötelessége, hogy tudásunk és ismereteink alapján alakítsuk azt és így járuljunk hozzá mindannyian ahhoz, hogy a "szent hagyomány" az élő Isten folyamatos kinyilatkoztatásának része és ne csak valami elavult ismeretanyagra alapozott, téves információkra alapozott elveket dogmává tevő szabálygyűjtemény legyen. Ezt az utóbbi állásponot tartják a "liberális" teológiai irányvonalnak, és utasítják el mereven azok, akik valamilyen indíttatásból (és itt sajnos a nagyon is emberi, evilági személyes érdekek szerepe a legtöbb esetben megtalálható) ragaszkodnak a konzervatív állásponthoz.

@Sneijder: "Az viszont felettébb érdekes ,hogy a cölibátus intézményének megszüntetését mindig a laza erkölcsű papok, püspökök követelték."
Ez így nagyon erős (és potenciálisan bántó) állítás. Tudnál hozni néhány példát?

@Felicitasz:

Kedves Felicitas. Olvasható valahol a neten "amerikai" egyházi csalódásaidról magyarul valami közelebbi?
Őszinte érdeklődéssel . Og-zol

Jézus forradalmi volt, de nem éppen liberális.
Életünk elveszítését kívánta, hogy az Ő élete nyilvánulhasson meg bennünk.

Csak ilyen papokra van igazán szükség. Akik már meghaltak önmaguknak.

És akkor bátran viselhetik a reverendát, mely őket éppúgy megkülönbözteti másoktól, mint egyenruha egy vasutast.
Ők fennköltebb utakat egyengetnek.

Hogy mennyire elhatalmasodott a liberálisok akarata már a 2. Vzsinaton, elég ha elolvassuk a zsinat történetét.

Olvasta itt valaki? Vagy csak beszélgetünk az érzelmekről?
Pl. A Rajna a Tiberisbe ömlött?
Tudja itt valaki, VI. Pál pápa mikor és miért sírta el magát csalódottságában? (Saját Teológiai Bizottsága csapta be - püspöki kollegialitás témában.)

Persze jobban jöhet a témához a szerzetesrendekről szóló fejezetek körüli vitára visszaemlékezni (1964), mely feszültség ma is jelen van: mennyire és hogyan legyen nyitott a világra egy rend. (S emellett mennyire függjön a püspöktől...)

1964-ben a szemlélődő rendeknek kis híján előírták, hogy ők is menjenek ki a világba (benne vannak!) apostolkodni, és legyenek nyitottabbak.

- A karthauzi válasz persze maradt: a világ forog, de a kereszt áll.
- Még egy családapa sem foroghat a világ körül, ha szemét a láthatatlanokra veti, s tudja, hogy ő nem evilágból való, csak evilágban van.

the end

@jan: Kedves Jan!
Ez nem bántás.Ez egy tényszerű megállapítás.Hogy hozzak fel neked csak néhány példát.Itt van Brazília.Az ottani papok jelentős része nem is tartja be a cölibátust ezért is van ott nagyon nagy támogatása annak,hogy cölibátust töröljék el.De nem kell távolabbra menni.Pierre abbé is a cölibátus eltörlését támogatta.Életrajzi könyvében ki is fejtette ,hogy titkos szeretője volt...

@jan:
De amugy az egyházban jelenleg nem a cölibátus kérdése ami szerintem a legnagyobb probléma.Sokkal nagyobb probléma az ,hogy a lelkiség/a vallásos katolikus lelki élet válságba került.Amellett,hogy a hívek száma folyamatosan csökken.

@Sneijder: köszi a példákat. ennek ellenére én továbbra is kételkedem a laza erkölcs és a cölibátus ellenzése közötti erős korrelációban. pl. a reneszánsz pápák elég laza erkölcsűek voltak, de nem ellenezték a cölibátust.és általában, elég veszélyes egy vitában azt kijelenteni, hogy az általam támadott álláspontot a laza erkölcsű emberek szokták képviselni.

@Kajla: Ha már a cikkben USA volt, odaátról a mainline protestáns vonalon is látok hasonló "részleges konzerválódást".
Az ECUSA (anglikán episzkopális egyház) esetében egyre erősebb a klasszikus high church liturgia, miközben a politikai-szociális kérdésekben liberálisabbak.
Pár éve az ELCA (az amerikai lutheránusok) fiataljai között volt egy felmérés, hogy a hagyományos liturgiát, azok énekeit kedvelik-e jobban, vagy a kortárs liturgiát, populárisabb "dicsivel", és az derült ki, hogy az előbbit, viszont politikai-szociális kérdésekben ez az egyház is liberálisabb értékeket vall.
Szintúgy jellemző ugyanez az UCC (kongregációs protestáns egyházközösség) és a PC(USA) (presbiteriánus protestáns egyházközösség) esetében is.
Hasonló a forgatókönyv Kanadában is.
Mindezt azért teszik, mert szeretik így csinálni. Nem kivagyiságból, vagy fényűzésből, hanem szívből.

És ennek azért őszintén örülök. Egy vasárnapi istentisztelet, vagy egy hétköznapi evensong ne legyen olyan, mint egy kávézó, vagy egy mozi, vagy művház, ahol mindenki szürcsög, zörög, rágcsál, SMS-t írogat, internetezik, stb...
Azt lehet utána is, ha van kis szeretetvendégség, teával, kávéval, sütivel, rágcsával - ami szerintem jó szokás.

Bocs, hogy nem teljesen témába vágó, bár valahol mégis. :)

@jan: Hát jó azért vannak kivételek(biztos van olyan pap a mennyben akinek nem tetszett a cölibátus:D) de úgy érzem ,hogy az erősíti a szabályt.De a hívő ember jó ,hogy elkezd a cölibátusról rossz véleményt alkotni ha az egyházközségében rossz példát lát.(Hozzáteszem ha más okból sem helyesli a cölibátust egy világi akkor sem állítom róla ,hogy laza erkölcsű).A média meg mindig csak arról az esetekről számol be és azt nagyítja ki.És mindebbe szándékosság van ,hogy minél jobban lejárassák az egyházat.Ajánlom neked ezért ezt a cikket amit most épp belinkeltem.A cikk írója nagyon szépen és objektív szempontból vizsgálja az egyházunkat érzékenyen érintő pedofilbotrányokat.Ebből kiderül az is ,hogy a világi intézményekben sokkal gyakoribb jelenség a pedofília.Erről persze senki sem beszél

www.komment.hu/tartalom/20100526-velemeny-ratzinger-tette-a-legtobbet-a-papi-pedofilia-ellen.html?cmnt_page=1

@kaleidoscope: Köszönöm a leírást. Érdekes, és ez könnyebbé teszi a kategorizálást. És az általad leírtban semmiféle ítélkezés sincs, mind a két vonal, azt hiszem felvaállalható.

@berciXcore: Érdekes, amit írsz. Nekünk az USA katolikus egyházával sokkal jobb tapasztalatunk volt, mint Felicitasznak, de ez lehet egyéni szerencse. Sokféle misére jártunk. Egy időben gregorián misére, ami nagyon hagyományos volt, sok latinnal. Aztán jártunk a gyerekmisére vasárnapi iskolával követve. Később egy laikus „Merton kör” által szervezett misére, ahol a teljes környezetet a kör adta, Ők jelentették a háttér szellemiséget, ők hívták meg a papot. Mind a három típusú misén feltűnő volt a prédikáció magas színvonala. (Egy amerikai papot kérdeztem, azt mondta, hogy mert központi jó prédikációkat használnak sokan … ) És feltűnő volt, hogy milyen könnyen befogadtak bennünket.

Formailag európai szemmel sok apró különbség volt, pl. hogy mindig két szín alatt átdoztatattak, vagy volt olyan mise, ahol tapsoltak. Azért is jártunk a gregorián misére először, mert az volt a leghasonlóbb az otthonihoz, és először zavart az eltérés a többi misén. Később már nem, máshol leltünk inkább otthonra.

@kaleidoscope: a vallásos gondolkodás tartalma alapján kategorizálni a hívőket teljesen legitim sőt valószínűleg ésszerű eljárás.

én arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a konzervatív-liberális szembeállítás a vallásgyakorlás formája szerint is lehetséges.

ugyan a kétféle "törésvonal" bizonyos mértékben egybeesik, de messze nem teljesen.

a két tábor nem ugyanaz, ha liturgiáról és vallásos szubkultúráról illetve, ha teológiáról van szó. ennek ellenére jellemző ezek egybemosása (jó példa erre ez a post is).

szerintem ez az egybemosó hozzáállás a liturgiakérdés rendezésének legfőbb "politikai" akadálya.

Mindig fájt nekem a két tábor szembenállása. Gregoriánon nőttem fel, gyönyörűnek és egyáltalán nem öncélúan gazdagnak tartom a klasszikus liturgiát. Egy jól kidolgozott teljes nagyhét liturgiájában benne van szinte az egész teológia - minden, ami lényeges, ráadásul nem csak az "okosoknak" és nem csak az észnek szóló módon (ha jól felkészültek rá, akkor kommentár nélkül is tök érthető még egy kisgyereknek is - ha meg kényszeres, akkor a legszájbarágósabb kommentárokkal sem lehet közel hozni senkihez)...

De - másért és másképp - nagyon szeretem a gitáros vagy a taizé-i énekekkel átszőtt liturgiát is. Számtalan modern ének van, aminek a szövege is, a dallama is igényes, teológiailag is értékes, prozódiailag is jó.

Ugyanakkor számtalan ÖN-célú és ÖN-telt tradicionális liturgiát kellet átvészelnem - és számtalan harsány, gyenge színvonalú vagy giccses modern liturgiát is volt szerencsétlenségem megélni.

Nagyon szeretem a háttal misézés szimbolikáját, amikor EGYMÁS HELYETT MIND AZ EGYETLEN FELÉ fordulunk, amikor a pap nem "szemben" áll a közösséggel, hanem a többiekkel együtt, ugyanabba az irányba figyel és imádkozik...

És nagyon szeretem a szembe misézés szimbolikáját, amikor a közösségben megjelenő Krisztus, mint középpont felé fordulunk, amikor a közösség szinte "öncél" - hiszen a Szentháromság-Egy-Isten közösségének képmása és megnyilvánulása...

Nem szokásom elkenni az ellentéteket, de a katolicizmuson BELÜL a liberális és konzervatív, a modern és a tradicionális nekem csak EGYÜTT katolikus (egyetemes). Önmagában mindkettő csonka, "szakadár". Az ellentét számomra nem a liberális / konzervatív között van, hanem a katolikus (és egyetemes) és a nem-katolikus (és nem egyetemes) között.

A reverenda és a rendi habitus viselése is ilyen dolog: nem az a kérdés, hogy valaki viseli vagy nem, hanem hogy MIÉRT és HOGYAN viseli vagy nem viseli. Van, ahol és akinél idegesítő, ha viseli - és van amikor és akinél az az idegesítő, ha nem viseli.

Meglátásom szerint a kereszténység végtelen sok kincset rejt magában, amely még felfedezésre vár. Személy szerint a hívő, aki igazából meg akarja élni az evangéliumot, nem hagyhatja ki a mindennapjaiból és hitgyakorlásából a spirituális szférát.A csend és a szemlélődés útját. A kereszténység megújulása szerintem sem csak az öltözéken fog múlni, hanem a hiteles Isten-tapasztalatot megért emberek lelkében történő változások következtében fog lezajlani.Például azok, akik nem foglalkoztak soha a csend és a szemlélődés gyakorlataival , tapasztalataival, soha nem fogják megérteni azokat az élményeket , meglátásokat amelyeket ezen az úton megélhetünk.Kicsit hasonlítunk az evangéliumi farizeusokra akik a törvényeket és az intézményeket védik az igazsággal szemben.Ha visszatalálnánk a lelkünk forrásához a bennünk élő Istenhez, lelkünk , lényünk forrásához(Általa Ővele és Őbenne) akkor megtalálnánk a válságból kivezető utat. Az egyház nem fog megújulni enélkül az alap nélkül. Egy hatalmas görgeteget tolunk magunk előtt és vitatkozunk róla, csak hogy ne kelljen önmagunkkal szembenézni.

@lélekforrás:".... a spirituális szférát.A csend és a szemlélődés útját..."- ami után egyértelműek a cselekedeteink is. Azonban azoknak a papoknak, akik hitelesek, még nyilvánvaló botlásaik ellenére is és szinte tömegeket vonzanak magukhoz, épp mert külső megjelenésükkel az 'egy vagyok közűletek' gondolatot sugallják időnként meg kellene jelenniük, akkár legváratlanabb helyzetekben is reverendában.Ezzel mintegy handgsúlyozva, hogy bár őt nem így ismerték meg a 'keresők', azzal együtt ő mégis ahhoz az egyházhoz tartozik, amely a keresőnek eredetileg egy egész más világot sugall. Valahogy össze kell érnie a különböző síkon megélt életrészleteknek, nem csak misézéskor "pap vagy mindörökké, melkizedek rendje szerint", hanem minden pillanatban, az utcán, a világi barátok társaságában, akkor mindenki tudhatja, hogy állj , itt a határ, s magát sem tenné ki unev. kísértésnek.

Kedves @lélekforrás: nagyon egyetértek veled.

Leegyszerúsítve úgy fogalmazom meg magamnak: a Lényeget kéne megtalálnunk.

A mai evangéiumi részletet én úgy értem: a tetteink, a teljes életünk minősít bennünket, minden embert, közösséget (civilt, papot, szerzetest, ... ) "minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt terem. Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, sem a rossz fa nem teremhet jó gyümölcsöt. "

Y

Köszönöm az egyetértést!(YganA)
Kedves álomfejtő amit mondasz és javasolsz azzal semmi gond nincs. Szerintem a két dolog teljes mértékben összekapcsolható.Csak a lényeg a spirituális szféra legyen ott mögötte.

@lélekforrás: igen, én is tulajdonképpen folytatni szerettem volna az általam is kiemelt gondolatodat, más oldalról:)

@telihold83:

Néha én is úgy vagyok, hogy nem tudok szavakba önteni valami igazán fontosat és egyszercsak valaki ugyanazt megfogalmazza helyettem. Milyen könnyítő is tud ez lenni ... :-)

@lélekforrás:

A spiritualitás megújításáról és állandó táplálásáról tett megállapításoddal messzemenően egyetértek.

Azonban nem szabad elfelejteni, hogy a katolikus keresztényi lelkiséghez hozzátartozik és mindig is hozzátartozott az úgynevezett külsőségek hangsúlyozása, ápolása. Ez nem pusztán az ember személyes ízléséből eredeztethető, hanem teológiai vetületei is vannak. Lélekben és testben kell imádni az Istent, minthogy az ember test és lélek egyszerre. Ha a külsőségeket elhanyagoljuk, félő, hogy mindez előbb-utóbb valamiféle karizmatikus-pünkösdista jellegű, kaotikus formába fog torkollani. Ez említett lelkiséget követőket például egyáltalán nem érdekli semmiféle külsőség, sőt képmutatásnak tartják ezeket azon az alapon, hogy Isten szeretetét nem lehet külsőségekkel megvásárolni. Ugyanakkor az istentiszteletüket eluralja a káosz.

A farizeusi lelkület pedig nem a külsőségek túlhangsúlyozásában áll, a kettő minőségileg más. Farizeus az, akinek belső motivációit, látszólag jó cselekedeteit a tudatos rosszindulat tölti ki. A külsőségeket is kizárólag becsvágyból, az emberek előtti tetszelgésből tartja meg, és semmképpen sem Isten dicsőségére, vagy engedelmességből. Ha valaki esetleg tévesen túl is hangsúlyozza a külsőségeket, de mindezt Isten dicsőítésének szándékával teszi, az attól még nem lesz farizeus.

Nem hinném tehát, hogy a külsőségek erőltetése pusztán egyfajta menekülés volna a lelki élet nagy kihívásai elől, bár kétségtelenül igaz, hogy akár egy egyéni imádság esetén is, a gondolatok elkalandozásakor könnyebbséget nyújt, hogy legalább a test, a szavak, a gesztusok, esetleg a díszítés kellékeinek segítségével megvalósulhatott az Isten imádása.

@Virágoskert: Köszönöm, hogy a spiritualitással kapcsolatban egyetértesz velem.Egyébként egyáltalán nem vagyok ellensége a külsőségeknek mivel ezekre is szükség van.

@Virágoskert: A CofE és az angol metodisták, kisegítve az egyesült reformátusokkal, futtatnak egy Fresh Expressions nevű projektet, aminek a célja az egyház korszerűsítése, a rohanó világgal való szinkronban tartása, de néha ott is felbukkannak olyan cikkek, ötletek, amik nekem nem túl szimpatikusak, mert benne van a veszélye annak, hogy a túl sok modernizálásban és trendiségben elvész az egyház esszenciája.
Például az ilyenek: www.youtube.com/watch?v=sx1eMwlDFb8
Facebookon van saját csoportja az anglikán kóruskincs óvóinak és őrzőinek, de van egy olyan is, akik általában, felekezetfüggetlenül a klasszikus liturgia védelmében állnak (a kettő között van azért átfedés).
Aki egyetért, az jöjjön, legyünk már páran magyarok is ott. :)
http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=17088789207
http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=2208548144

@berciXcore: Pontosabban az utolsó a rossz zene ellenében van, de azért érezhető a csoporton, hogy a jó zenének a klasszikus liturgia zenei kincsét tartják, például anglikán vonatkozásban a Hymns Ancient and Modern a mérvadó, katolikusként meg a Graduale Romanum. :)

Nekem szimpatikusak a hagyományokat őrző rendek, de ennek ellenére ez növekvő népszerűség ambivalens érzelmeket kelt bennem.
Nem tudom elnyomni azt az érzést, hogy zömében olyan fiatalok jelentkeznek oda, akik képtelenek megbirkózni a modern világ komplexitásával, és nehéz felnézni olyanokra akikről azt sejted, hogy nem vállalták, hanem épp hogy elmenekültek a nehézségek elől...

@berciXcore:

Nagyon szép, felemelő kórusének, köszönöm. Megnéztem még néhányat, számomra azonnal érződik rajtuk az a jellegzetes anglikán stílus, formavilág és hangulat, bár nem annyira ismerem a liturgiájukat (úgy tudom, többféle van ott is). Ugyanez megfigyelhető az anglikán templomépítészeten is, az egyháztörténelmet ismerve mindez érthető is. Ezekből is látszik (a teológiától és a szentségektől eltekintve), hogy az anglikánok részéről jogos az ellenkezés, amikor protestánsoknak mondják őket.