@egyérintő:
Szerintem maximálisan igazad van abban, hogy nem érted, mi az a Mária-hit. Én se. Tudom, hogy dogmatikailag Mária-tiszteletről beszélünk.
Valahogy azt szerettem volna itt közölni, hogy ha van jó gyümölcse a Mária-zarándokhelyeknek, pl. Medjugorjénak, akkor az talán a Szűzanyába vetett bizalom elmélyülése, ami lehet, hogy az istenhit elmélyülése is egyben. De fogalmam sincs, hogy ez hogy működik, mivel én nem fektetek túl nagy hangsúlyt a Szűzanyával való kapcsolatomra, mert örülök, ha eljutok valahogy Jézushoz...

Véletlenül írtam Mária-hitet, de a tudatalattim biztos ott volt, mert néha azért az az érzésem a medjugorjei üzeneteket küldözgetőkkel és az onnan való tárgyak megáldatásával kapcsolatban, hogy a Szentháromság túl nagy falat, Máriához valahogy könnyebben hozzáférnek, ezért őt jobban tisztelik Jézusnál is. De ez csak egy benyomás.

Ez most így konfúz, mert ami kívülről látszik, nem biztos, hogy az van belül is. (Mária-tisztelet vs istenhit)
A Mária-hit szóösszetétel meg mind katolikus, mind református szempontból értelmezhetetlen, mert ilyen nincs. (hivatalosan)

Érdeklődéssel olvastam a Medjugorje-re vonatkozó kommenteket. Több okos hozzászólást találtam. Ha a Távlatok honlapján (www.tavlatok.hu) található összeállítást (Vitatott Mária-jelenségek – Medjugorje) végigolvastátok volna, több vitatott kérdésre eleve választ kaptatok volna. (Helyes Mária-tisztelet, magánkinyilatkoztatások, a „medjugorjei jelenség” árnyoldalai stb.) De látom, hogy egyesek jól tájékozottak és ítéletük is kiegyensúlyozott. Örömmel fedeztem fel namwen kommentjeiben (2010.09.11 és 12) az utalást Kovács Gáborék HAGIOSZ-ára, ebben a Hauke prof. –ral készített interjúra, amelyet csak most ismertem meg. Szerintem minden szempontból kifogástalan. Mindenkinek ajánlom, hogy az egészet olvassa végig.

@bölcsésztanár:
Erre mondtam, hogy a katolikusok között sokszor sokkalta nagyobb a teológiai különbség, mint egy átlag katolikus és református között.

A teológiai tétel, hogy Jézus az Istenünk a bűnös emberért feláldozta magát, áldozatával megváltott mindannyiónkat, ez egy átleg katolikusnak és reformátusnak egyszer egy. De a fenti gondolatodból lejön az is (" a Szentháromság túl nagy falat, Máriához valahogy könnyebben hozzáférnek, ezért őt jobban tisztelik Jézusnál is."), hogy az emberek nem biztos, hogy a dogmatikai viszonyrendszerben gondolkodnak. Amit én nem is csodálok különösebben, hiszen a katolikusok egy olyan hatalmas katedrálist hoztak létre - a számtalan apró pici részlettel - a teológiájukkal, hogy abban sokszor elvész az ember. És ezek az elveszett emberek Máriát kezdik tisztelni jobban, mint Jézust. Gondolom én.

Erről a papság is tehet szerintem, hiszen például maga a pápa is hangsúlyt fektet rá, hogy például a Szeretet enciklikájában a befejezéskor kiemelje a Mária tisztelet fontosságát. Legalábbis így emlékszem. A Mária kegyhelyek, képek, szobrok és csodálatos jelenségek mind valahogy ebbe az irányba állítja az egyszerű katolikus embert. A Mária hitbe, amit nemigazán értünk.

Persze mindezt csak református kívülállóként mondom, aki családja révén rendszeresen jár misére. Amikor a balázsolás van az én katolikus feleségem is odatuszkol a gyerekekkel együtt a plébánoshoz, ami azt hiszem a torokgyík ellen jó. Most pont ezen vitatkozzunk? :)

@P.E.: Tulajdonképpen értem amit mondasz és megértem!! Én is érzek effélét Wass műveiben, bár vannak gyöngyszemek, az előbb említett "Funtinelli boszorkány" is, meg sok népmeséje, pl a "Zöld szakállú király fia", a "Legkisebbik királyfi és a táltos paripa" amit viszont kár kihagyni. A román magyar viszony megérzésem szerint javul. Ezt már évekkel ezelőtt is éreztem, mikor Hargitafürdőn szilvesztereztem román és magyar ismerősökkel, barátokkal. Fantasztikus élmény volt így együtt és nagyon boldogságot okozó volt az, hogy hihetetlen jó volt egyetérteni és kellemesen együtt lenni egymással. Azért kaptam fel a vizet egy kicsit a hozzászólásod miatt, mert szerintem Wass Albertnek elég vegyes, és színes az életműve, sok-sok érték van benne. És még azt sem értem igazán , hogy mi volt konkrétan az oka annak, hogy elvették tőle az imádott hegyeit. Én ezen már sokat sírtam és nagy igazságtalanságot sejtek emögött.

@egyérintő:
Többnyire egyetértek, de abban nem, hogy a katolikus egyház részletgazdagsága baj lenne. Én szeretek nagy katedrálisban is misét hallgatni, meg fehérre meszelt falú kápolnában is. A katedrálisban az a jó, hogy ugyanarra mutat rá minden, de a részletek másféle utakon vezetik a tekintetet, hogy mindenki megtalálja a lényeget. Aki pedig nem találja, az nem találná máshol sem, hiszen nem a lényeget keresi.
Olvastam egyébként sokféle néprajzi ezt-azt a Mária-tiszteletről, és az egy nagyon ősi vonás a magyar kereszténységben, hogy a "férfi" Isten mellé egy "istennőt" tegyen, a Boldogasszony ezt a szerepet remekül be tudja tölteni. Ez most így nagyon primitív, de ha utánanézel, tudsz találni meglepő dolgokat református templomok festett kazettás mennyezetein...

@egyérintő: @bölcsésztanár:

"A Szentháromság túl nagy falat, Máriához valahogy könnyebben hozzáférnek, ezért őt jobban tisztelik Jézusnál is."

Szerintem ez a megállapításotok teljesen alaptalan. Én legalábbis még sohasem találkoztam ilyen katolikussal. Ha pedig ti ilyennel találkoznátok azt fel kellene világosítani tudatlanságáról, és nem az esetét általánosítva ráhúzni a vizes lepedőt a papokra és a Mária-kultuszra.

@egyérintő: "A Mária kegyhelyek, képek, szobrok és csodálatos jelenségek mind valahogy ebbe az irányba állítja az egyszerű katolikus embert. A Mária hitbe, amit nemigazán értünk." Ezt is csak merő belemagyarázás.

És ha már itt tartunk, én is találkoztam olyan reformátussal, aki a sámán-dobolást, a napimádást, vagy az ősmagyar pogánykodást egyeztetni tudta a vallásosságával, de az ilyen esetekből én nem vonnék le semmilyen következtetést a református egyházra vagy a papokra vonatkozóan (Bár a tietekhez hasonló okfejtéssel mindezt könnyen megtehetném pl. a református egyház nemzeti irányultságából kiindulva).

@bölcsésztanár:
Én nem is azt mondom, hogy a teológia ilyen részletes kibontása baj lenne. Csak azt, hogy a hétköznapi ember számára sokszor ez nem követhető.

A katolikusoknak a kompendiumait olvasni például tényleg élvezet, hiszen oda és visszautalva adják a részletes magyarázataikat. A társadalmi kérdésről szólót én is szívesen olvasgatom, ott van a polcomon, letöltöttem a netről, merthogy az egyenletek végeredménye tetszik, sokszor a hozzá vezető út is. Ugyanakkor a katekizmusban nagyon el tudok tévedni.

Szerintem ebben hasonló a helyzet tisztán formai szempontból és nem tartalmi szempontból a kora keresztyének és a gnosztikusok viszonyára. A gnosztikusok létrehoztak egy olyan részletgazdag építményt, amelyben senki sem igazodott el. Velük szemben a korakeresztyének a legegyszerűbb és a leginkább követhető hittételeket mutatták fel. Mindemellett tartalmilag is igazak voltak ezek az egyszerű hittételek, ma is hitünknek az alapjai. Az eredmény ismert.

@bölcsésztanár: @egyérintő: Én voltam ott ,igen minden az üzletről szól ,de ahová az ember a lábát beteszi ez van. És láttam a nap csodát ,és igen hiszek ,és nem azért hogy dicsekedjek ,hanem azért mert bennem van a hit.Én nem kerestem ott semmit ,csak mentem ,mert úgy akartam . És mégis kaptam ajándékot. Ti is kaptatok ,a szabad akaratot.A többi a Ti dolgotok.És a templom ,nos az nékem ha imádkozom ,mindegy milyen ,cifra vagy nem ,én ott és akkor nem nézem ,mert nem látom .De ha csak szétnézni megyek ,igenis tetszenek a szép templomok ,és tetszenek az egyszerűek is. Mert a lelkek nyoma benn van a templomba ,és még más valakit is ott találsz ha nagyon akarod.

A Mária jelenések nem-mindenképpen-tagadásának egyik alapja a természetfelettiben való hitünk. Ugyanis ha van természetfeletti, melynek része Mária is, akkor ne vehetjük el a jogát ahhoz, hogy a természetben valamilyen (bármilyen?) módon megmutatkozzék vagy akár abba bele is szóljon. S mivel természetfeletti ezért mi elméletileg képtelenek vagyunk természettudományos módon magyarázni.
Ezért nagyon bölcs az Egyház, amikor nagyon óvatosan bánik ezekkel a dolgokkal. Megjegyzem az Egyház által elismert csodák és jelenések esetében is azok elfogadása vagy el nem fogadása a személyre van bízva. Tehát nem kényszerítenek arra, hogy elhiggyem, hogy valamely, az Egyház által már elfogadott csoda megtörtént.
A "Mária hit"-tel leírt jelenséget én is kicsit furcsának tartom. (Ezen azt értem, mikor egyesek úgy viselkednek Máriával szemben mintha Isten lenne.) De mivel nem szoktam senkit megkérdezni, hogy akkor ezt a cselekvését most elméletileg hogyan is gondolja, nem mondhatom azt, hogy tuti biztos most Máriát Istenként kezeli, lehet, hogy csak a tiszteletét fejezi ki számomra furcsa módon.
A Katolikus teológiát meg nem tartom olyan szövevényes dolognak. Igazából negyon is logikus. Néhány alapelvre épül az egész. Ami miatt támadni szokták, hogy ezek megtartása alól nem enged kivételt. Ez lehet hogy azért van, mert TANULTAM dogmatikát, erkölcstant, egyháztörténelmet meg még egy kicsit többet is. De ha valaki hívő embernek tartja magát, vagy csak egyszerűen érdekli ez a dolog, az vegye a fáradtságot és olvasson el annyi középiskolás szintű tananyagot mint pl akármelyik Harry Potter könyv fele.
Ha így lenne, akkor talán mindenkiben helyére kerülne a Mária tisztelet is.

Az Igenben feltették a kérdést, hogy Járt-e Szűz Mária Medjugorjéban? Egyetlen hozzászólást írtak hozzá, a következőt. Itt is Három Isteni Személyt említ a beíró, aki itt szerintem nem az általunk ismert Szentháromság:

"IGEN!!!

Medjugorje egy bosznia-hercegovinai hegyi falu, Szarajevótól nem messze. Itt első ízben 1981. június 25-én jelent meg a Szűzanya a hattagú, fiatalokból és gyerekekből álló látnokcsoportnak, „Dicsértessék Jézus Krisztus!”-sal köszöntve őket.
A következő jelenésekor, másnap, kérdésükre azt felelte: „A Boldogságos Szűz Mária vagyok... azért jöttem hozzátok, hogy a világ megtérjen és békét kössetek egymással... Béke! Béke! Béke! Mondjátok meg a világnak, hogy kössön békét Istennel, és kössetek békét egymással!” A Szűzanya azóta minden egyes nap megjelenik: „A Jézushoz vezető úton szeretnélek vezetni titeket! Meg akarlak menteni benneteket, és általatok az egész világot!”
A Goszpa – a Madonna a világ jövőjére vonatkozó Tíz Titkot közölt a látnokokkal, melyek közül néhány nagyon megrázó. A titkokat egyenként, három nappal a beteljesülésük előtt fogják felfedni.
Noha különböző zarándokok, hívek, papok, szerzetesek, püspökök vagy egyszerű kíváncsiak óriási tömege volt tanúja Isten Kegyelme sokakat magával ragadó kiáradásának (megtérések, csodás gyógyulások, a megszentelt életre való hivatások), a Szűzanyának, a Béke Királynőjének a hívó szavára mindent áttüzesítő hit, remény és szeretet mégsem hatotta át a gonoszt szolgáló szíveket és elméket.

A Béke Királynője folyamatos medjugorjei jelenéseinek pontosan a 10-ik évfordulóján, 1991. június 25-én tört ki az elképzelhetetlen: a testvérháború Jugoszláviában.

Christoph Schönborn, Bécs bíborosa megállapította, hogy Ausztriában a papi hivatásra jelentkezők 80%-a Medjugorje hatására hozták meg döntésüket... Folyamatosan nő a világ minden tájáról ide érkező zarándokok száma: püspökök, papok és hívek zarándokolnak Medjugorjébe, reményük megerősítésére. Amióta ott jártak, ragyogó napfényben tündököl számukra mindaz, amiben ugyan addig is hittek, de nem tudták teljesen megélni: az ima, a béke, a szentségek, a Biblia, az Egyház, szeretet és bizalom a Három Isteni Személyben, a felebaráti szeretet, a Pápa iránti tisztelet és a vele való együttműködés, a papok és püspökök egysége, a krisztusi szenvedés értéke, a bűn, az öröm, a család, a gyermekek és az élet szentsége. A zarándokok legtöbbje, miután már megfordult egy alkalommal ezen a szent helyen, újból visszatér egy olyan belső hívás hatására, melyet csak érezni lehet, megmagyarázni azonban nem. A Szűzanya kitartó és szelíd felhívásai, úgy vélem, egyben szemrehányások is mindannyiunk számára: „Már évek óta hívlak benneteket szívbéli megtérésre... Már évek óta hívlak benneteket bűnbánatra és szívbéli imára..., de ti még mindig nagyon hidegek vagytok! Érzéketlenek és kemények, mint azok a vezetők, akik elítélték Krisztust annak ellenére, hogy látták számos csodáját.”
Láttam püspököket sírni az örömtől, papokat, akik megváltoztatták az életüket, új érdeklődést mutatva saját hivatástudatuk iránt, amely már szinte teljesen kialvóban volt. Láttam emberek százait a gyóntatószékek előtt hosszú sorokban várakozni; könnyek között lelki fájdalmukban megvigasztalódott bűnösöket. Láttam ateistákat és nem hívőket, akik újra megtalálták Istent; más vallású férfiakat és nőket, akik áttértek a mi hitünkre; politikai gyilkosokat, akik az életnek szentelték magukat; egész családokat, akik felhagytak pogány életstílusukkal, és olyan „családi egyházzá” változtak, amely tele van örömmel, hittel, imával és hálával a Gondviselés és a Boldogságos Szűz Mária iránt. Láttam betegeket meggyógyulni, üzletembereket és minden társadalmi rétegből származó embert a rendkívüli kegyelem ha tására az imádság útját választani. Láttam, miként nyerték vissza súlyos betegségektől halálra ítélt emberek testi-lelki egészségüket. Láttam fiatalokat a világ minden városából és országából, a gazdag Amerikából, Afrikából, Ausztráliából, Kelet-Európából, akik a szentség, az imádság és a bűnbánat útját választották... "

@egyérintő:

"Amióta ott jártak, ragyogó napfényben tündököl számukra mindaz, amiben ugyan addig is hittek, de nem tudták teljesen megélni: az ima, a béke, a szentségek, a Biblia, az Egyház, szeretet és bizalom a Három Isteni Személyben, a felebaráti szeretet, a Pápa iránti tisztelet és a vele való együttműködés, a papok és püspökök egysége, a krisztusi szenvedés értéke, a bűn, az öröm, a család, a gyermekek és az élet szentsége."

Ez eléggé azt sugallja, hogy csodák, jelenések, magánkinyilatkoztatások, stb., tehát különleges és ritka kegyelmi adományok nélkül e fentiek (melyek egyébként a katolikus hitélet elengedhetetlen részét képezik) nem volnának megélhetők teljes mértékben. Ez azért elég nagy baj lenne.

@egyérintő:

Lehet, hogy nem voltam elég figyelmes, de az általad idézett szövegben én sehol sem találtam olyasmit, hogy a beszámoló egy másik Szentháromságról beszélne. Miből következtettél erre?

Amúgy meg nem gondolom, hogy egy ilyen hozzászólás valamilyen hivatalos egyházi álláspontot képviselne. Ezen az alapon akár a mi itteni bejegyzéseinket is lehetne idézgetni.

@egyérintő:Kedves Egyérintő!
Engem nagyonis magával sodort a Te hited a M-i jelenésekkel kapcsolatban. Fontolgatom, hogy odamegyek. Köszönöm.:)

@álomfejtő:

Kedves Álomfejtő, az ateista kolléganőmet az anyukája megajándékozta egy El Camino útra való repülőjeggyel. El is ment a fiával és gyakran arról mesél.

Medjugorje sokkalta közelebb van. Nem kell hosszú zarándok utat tenned. Menj oda és láss! Ha visszajöttél mesélj!

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/regi1_elemei/Page536.htm Medjugorjei jelenés - 1.rész
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/regi1_elemei/Page540.htm Medjugorjei jelenés - 2.rész
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0807/gorje.htm Miért nem valódi Medjugorje?

-----

Medjugorje, Mostar püspöke és ... - A Hittani Kongregáció Mostar püspökének prédikációját terjeszti, amely szerint a medjugorjei üzenetek nem hitelesek

A toszkán püspökök hivatalos nyilatkozata

Az „ad limina Apostolorum” látogatás alkalmával, 2007. április 16. és 20. között, Toszkána püspökei találkoztak a Hittani Kongregáció titkárával is, Mons. Angelo Amato-val, aki, amikor szóba kerültek a medjugorjei jelenések, arra kért bennünket, hogy tegyük közzé Mostar püspökének prédikációját, amely segíthet tisztázni az ottani eseményeket.
Ennek a kérésnek teszünk most eleget, és kérünk mindenkit, különösen is a papokat, hogy figyelmesen olvassák el az említett prédikáció szövegét, vonják le a szükséges következtetéseket, hogy megfelelően tájékoztathassák a híveket.

Részlet Főtisztelendő és Excellenciás Mons. Ratko Peric mostari püspök beszédéből, amelyet 2006. június 15-én tartott Úrnapja alkalmából.

„III. A „jelenések”

Mindenkelőtt, ha valaki őszintén elvégzi a szentgyónását, és ájtatosan szentáldozáshoz járul ebben a plébániatemplomban, majd pedig lelkét öröm tölti el, mivel Isten megbocsátott neki, annak minden hívő őszintén örülni fog, és mindezt Istennek tulajdonítja, minden kegyelem forrásának. De ugyanígy, minden hívő figyelni fog arra is, nehogy – minden logikát és következetességet nélkülöző módon – a kegyelem tényétől arra a következtetésre jusson, miszerint: „Meggyóntam, jó érzés tölt el, megtértem, így a Szűzanya valóban megjelenik itt, Medjugorjéban.” Hiszen az ilyen hívő (mármint aki meggyónt) amúgy is köteles rendszeresen gyónni, járulni a többi szentségekhez, és megtartani a parancsokat, attól függetlenül, hogy a magánjelenéseket elismeri-e az Egyház, vagy sem.
Másodszor, nem lennék Krisztus Testének és Vérének felelősségteljes kiszolgáltatója, ha nem figyelmeztetnék mindenkit, ma nyilvánosan is, erről a helyről, ebből az alkalomból, hogy ebben a mostar-duvno-i helyi egyházban bizonyos értelemben skizma áll fenn: papok egy csoportja, akiket a Ferences Rend legfőbb elöljárósága kizárt a Rendből a Szentatya iránti engedetlenségük miatt, évek óta erőszakos módon több plébániai templomot és hivatalt, az egyházi nyilvántartással (dokumentumokka) együtt, birtokol. Ezeken a plébániákon nem csak törvénytelenül működnek, de következésképpen a szentségeket szentségtörő módon, ill. néhányat még érvénytelenül is szolgáltatnak ki, mint pl. a szentgyónás és a bérmálás, és érvénytelen házasságkötéseknél asszisztálnak. Ez az egyházellenes gyakorlat kell, hogy mindannyiunkat megdöbbentsen.
Ugyanígy, a szentségtörések ilyen botránya, különösen Krisztus Szentséges Testének esetében, meg kell hogy döbbentse azokat a híveket is, akik érvénytelenül gyónnak ezeknél a papoknál, és részt vesznek a szentségtörő miséken. Kérjük az Úristent, hogy minél előbb vessen véget ennek a botránynak és skizmának.
Harmadszor, hálás vagyok Szentséges Atyánknak, úgy a boldog emlékű II. János Pálnak, mint a dicsőségesen uralkodó XVI. Benedeknek, akik mindig tiszteletben tartották Mostar-Duvno püspökeinek álláspontját, elhunyt elődömét is, és az enyémet is, az állítólagos „jelenésekkel” és medjugorjei „üzenetekkel” kapcsolatban. Természetesen mindig is érintetlen marad a Római Pápa abszolút joga, hogy meghozza a végső döntést ebben az ügyben. Mostar-Dubno püspökeinek álláspontja pedig, a szükséges kánoni vizsgálatok lefolytatása után, a következő pontokban foglalható össze:
1) Medjugorje egy katolikus plébánia, ahol, az egyházmegye többi plébániájához hasonlóan, liturgikus és lelkipásztori tevékenység folyik. Senkinek sincs joga a hivatalos „szentély” titulussal felruházni ezt a templomot, csak az Egyháznak.
2) A medjugorjei eseményeket érintő, lefolytatott egyházi vizsgálatok alapján nem állítható, hogy természetfölötti jelenésekről vagy kinyilatkoztatásokról lenne szó. Ez azt jelenti, hogy az Egyház ezidáig nem fogadott el egyetlen jelenést sem, sem mint természetfölöttit, sem mint máriásat.
3) Egyetlen pap sem, aki a szükséges egyházi jóváhagyással működik ezen a plébánián, vagy átutazóban van, fejtheti ki az Egyház hivatalos álláspontjával ellentétes magánvéleményét a „jelenésekkel” és „üzenetekkel” kapcsolatban, sem a szentségek ünneplése, kiszolgáltatása közben, sem a templomi ájtatosságok során, sem a katolikus sajtóorgánumokban.
4) A katolikus hívek nem csak, hogy nem kötelesek hinni a „jelenések” valódiságában, de tudniuk kell azt is, hogy az egyházi zarándoklatok nincsenek engedélyezve, sem a hivatalosak, sem a magánzarándoklatok, sem az egyéni, sem a közös zarándoklatok, ha a „jelenések” valódiságát feltételezik, vagy alkalmat adnának a „jelenések” valódiként történő értelmezésére. Aki ezzel ellentétesen cselekszik vagy nyilatkozik, az egyházi szellemmel ellentétessen cselekszik és nyilatkozik.
5) Az eddigi vizsgálatok és gyakorlat alapján, mint a helyi Ordinárius, úgy vélem, hogy az elmúlt 25 év alatt a medjugorjei események közt semmi sincs, ami igazolhatná, egyházi szinten, hogy a Szűzanya „jelenései” hitelesek lennének. Az a tény, hogy az elmúlt 25 év alatt „jelenések” tízezreiről beszélhetünk, egyáltalán nem hitelesíti ezeket az eseményeket, ahogyan azt a jelenlegi Szentatya is kijelentette előttem a február 24-i audencián. A Hittani Kongregáció részéről mindig is ott volt a kérdés: hogyan lehetnének hitelesek ezek a „jelenések” egy katolikus hívő számára.
Főleg akkor nem tűnhetnek hitelesnek ezek az események, ha tudjuk, hogy a feltételezett „jelenésekre” sor kerül:
a) egyikük esetében minden év március 18-án, de minden hónap 2-án is, „üzenetekkel”, amelyekre számíthatsz, a bevett gyakorlat szerint;
b) egy másiknak „megjelenik” az év mindegyik napján, de mintha ez nem lenne elég, ráadásként minden hónap 25-én sor kerül egy „rendkívüli jelenésre” is, egy bizonyos értelemben vett sajtótájékoztatóval összekötve, amire szintén számíthatsz és várhatod;
c) a harmadiknak midnen december 25-én „jelenik meg”, karácsonykor, a már említett sajtótájékoztatóval egybekötve;
d) a negyediknek minden június 25-én „jelenik meg”, szintén sajtótájékoztatóval;
e) a maradék kettőnek naponta, „üzenetekkel”, amelyek tartalmát szinte előre lehet ismerni, mivel ugyannak a témának örökös változatai.
Az állítólagos jelenések, üzenetek, titkok és jelek ilyen özöne nem a hitet erősítik, és csak arról győznek meg minket még jobban, hogy ezen események között semmi sincs, amit hitelesnek vagy hitelt érdemlőnek tarthatnánk.
Ezért felelősséggel arra kérem azokat, akik magukat „látnokoknak” mondják, és azokat is, akik az „üzeneteket” megfogalmazzák: mutassanak engedelmességet az egyházi tekintély iránt, és hagyjanak fel az ilyen nyilvános megjelenésekkel és üzenetekkel ezen a plébánián. Mindezzel bizonyíthatnák egyházias szellemüket, azzal, hogy nem helyezik az Egyház hivatalos álláspontja fölé a magán”jelenéseiket” és a magánközleményeiket.
A hit komoly és felelősségteljes dolog. Az Egyház komoly és felelősségteljes intézmény.
A Boldogságos Szűz Mária közbenjárására, aki Isten Lelke ajándékainak legnagyobb hordozója, és aki a Szentlélek erejéből méhében foganta és a világra szülte a második Isteni Személyt, Krisztus Jézust, aki Szentséges Testét és Vérét adja nekünk az örök életre, az Ő közbenjárására Jézus Krisztus, aki az Út, az Igazság és az Élet, siessen segítségünkre, hogy az igazság a Boldogságos Szűzről, az Ő Édesanyjáról és az Egyház Édesanyjáról, a Bölcsesség Székéről és az Igazság Tükréről, a maga teljességében felragyoghasson ezen a plébánián és az egyházmegyénkben, anélkül, hogy abba a hithez nem méltó dolgok keverednének, felragyoghasson az Egyház változhatatlan tanításával és gyakorlatával egyező módon. Ámen.”

@-JzK-:

a 2. linknek van egy mondata, ami visz mindent:

'...a plébános megállapodott a gyerekekkel, hogy a látomások pénteken a templomban befejeződnek...'

@-JzK-:

Az első link
(www.freeweb.hu/katolikus-honlap/regi1_elemei/Page536.htm)

idézi a firenzei zsinatot:
'A szent római Egyház, melyet a Mi Urunk és Megváltónk szava alapított, szilárdan hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki a katolikus Egyházon kívül, se pogány, se zsidó, se hitetlen, se egy az egységből kivált, nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz'

Érdekelne erről egy teológus véleménye. Gyökössy Endre akkor most a pokolban van vagy sem?

Vagy Pater Z. Baby esetleg rosszul idéz/értelmez valamit?

@khamul:

Ha ismereteim nem csalnak, a fenti idézet IV. Jenő pápa ex cathedra (!) megnyilatkozása a firenzei zsinat alkalmával. A Katolikus Lexikon ezen szócikke részletesebben elmagyarázza, kibontja az "Extra Ecclesiam Nulla Salus"-elvet. Ezt merem ajánlani.

http://lexikon.katolikus.hu/E/egyháztagság.html

Azt pedig, vajon ki tudná kijelenteni itt, a földi zarándokegyházban, hogy személy szerint valaki elkárhozott? Ha jól tudom, erre (mármint valaki elkárhozásának hitelt érdemlő kijelentésére) eddig még nem akadt példa, beleértve a mindenkori Tanítóhivatal megkérdőjelezhetetlen tekintélyét, a nagy egyháztanítókat, szenteket, látnokokat is.

@Virágoskert:

Persze, ez nem azt jelenti, hogy a pokol üres volna, csak annyit, hogy valamilyen okból az Egyház - bölcs hallgatásával - nem tanít, nem mond semmi pontosat a kárhozottak személyi kilétét illetően.

@Virágoskert:

Kösz. Szóval a kulcs a 'katolikus Egyházon kívül' értelmezése.

A lexikon szerint:
'Ezt fejezi ki a tétel, mely szerint az Egyh-on kívül nincs üdvösség (→extra ecclesiam nulla salus). E kötelezettség azonban csak azokra vonatkozik, akiknek fölajánlották a Krisztusba vetett hitet, azaz van alkalmuk van dönteni az Egyh-hoz való tartozásról. A többiekre olyan formában vonatkozik, hogy az üdvösséghez mindenki ugyanazt a kegyelmet kapja, mely az Egyh-ban is hat, s így valóban az Egyh-on keresztül üdvözülnek. '

Viszont a fenti első link szerint:
(www.freeweb.hu/katolikus-honlap/regi1_elemei/Page536.htm)

'A muzulmánok tehát Előtte és Édesanyja előtt nem lehetnek egyenlőek a hívő katolikusokkal.'

Csak én érzem úgy, hogy Pater B. Zaby szavai mintha nem lennének összhangban a lexikonnal (meg még sokminden mással)?

@khamul:

'A muzulmánok tehát Előtte és Édesanyja előtt nem lehetnek egyenlőek a hívő katolikusokkal.'

Ez a kijelentés igaz, ezt nem is kérdőjelezheti meg senki, ill. semelyik egyéb hitrendszer, vallás, intézmény nem emelkedhet a kizárólagos felsőségű katolikus hit szintjére, sőt, valójában semmilyen szintre nem emelkedhetnek, mert tévesek, hamisak.

A fenti lexikonbejegyzés pusztán csak arra vállalkozik, hogy rávilágítson arra: noha az Egyház szerepe, mint az üdvösséghez szükséges minden kegyelem forrása és közvetítője kizárólagos, nem zárható ki az, hogy a Katolikus Egyház intézményét és a katolikus hitet semmilyen formában nem ismerő személyek is üdvözülhetnek, ha vágynak az igazságra és lelkiismeretük parancsa szerint élnek, melyet Isten égetett az emberbe. Ők, noha formális módon talán nem élveznek egyháztagságot, az igazságra való vágyakozásukkal, bennfoglalt módon bizonyos kötelékek fűzhetik őket z Egyházhoz. Tehát, az egyháztagság mindenképpen szükséges az üdvösséghez, de ezt a kérdést - a szócikk szerint - nem lehet teljességgel úgy kezelni, mint a természetes társaságokhoz való tartozást. Azonban azok, akik hallották, ismerik a tanítást, nincsenek "felmentve" ennek konkrét és kifejezett elfogadása alól. Ezt már az Evangéliumból is tudhatjuk.

Mindezen értelmezés egyébként nem újkeletű, nem a modernisták találták ki, hanem ezek a gondolatok már nagy, barokk kori skolasztikus bölcselőknél, teológusoknál (pl. Francisco Suárez, Bellarmin), legalábbis ugyancsak a Kat. Lex. szerint.

Mellékesen megjegyezném még, hogy a lexikon sem tévedhetetlen, azonban legnagyobbrészt neves, rangos teológusok munkáin ill. évszázadok hagyományos egyházi tanításain, tapasztalatain alapulnak a bejegyzések.

@Virágoskert:

Az zavar, hogy Pater B. Zaby egyértelműen embereket rangsorol és nem hitrendszereket.

@Virágoskert: mostanában nem nagyon van itt a blogon fecsérlendő időm, de azért nem tudok elmenni szó nélkül a következő mellett:

"semelyik egyéb hitrendszer, vallás, intézmény nem emelkedhet a kizárólagos felsőségű katolikus hit szintjére, sőt, valójában semmilyen szintre nem emelkedhetnek, mert tévesek, hamisak".

Így azért nem mernék misszióba menni, ha arra kerülne a sor....ha Isten már valamilyen módon működik mondjuk egy buddhista életében, akkor őt nem téríteném át a "kizárólagos felsőségű" római katolikus egyházba, hanem mondjuk az ateisták felé fordulnék vagy azok felé, akik épp a kereszténységükből vannak kiábrándulva. (Nekem ez a mondat emészthetetlen és valahogyan eltereli a figyelmet a Lényegről + azért meg lehetne nézni épp a tegnapi evangéliumot is hozzá.)

Pedig tudom, hogy ez a nehéz mondat a kat. egyház jelenlegi álláspontja saját magáról, de azért bízom a dogmafejlődésben, ill. a hívők hitérzékében is....

@kis_csirke:

Igen, az hogy

'valójában semmilyen szintre nem emelkedhetnek, mert tévesek, hamisak'

bizony elég mellbevágó. Azt lehet mondani, hogy 'nincsenek birtokában a teljes igazságnak', de hogy differenciálatlanul mindegyik 'téves és hamis', az már egy elég erős állítás.

@kis_csirke:

Szia! Ha meg akarnék téríteni valakit, én sem azzal kezdeném, hogy "a te vallásod hamis, és minden egyéb vallás, amely nem a római katolikus, a sátántól származik", annak ellenére, hogy én magam ezt valóban így gondolom. Ez legtöbbször nem járható út, ha realisták akarunk maradni, mert elsőre visszataszítóan fölényeskedőnek, sőt, kárörvendőnek is tűnhet. Ugyanakkor nem mondhatom neki azt sem, hogy az ő saját hite, vallásgyakorlatai üdvözíteni tudják őt. Ennek elvét ugyancsak olvashatjuk az Evangéliumban.

Mivel Isten mindenkit üdvözíteni akar és mindenkinek megadja az üdvösségéhez szükséges kegyelmeket, ezért hiszem, remélem, hogy akinek semmiféle kifejezett ismerete sincsen Jézus Krisztusról és az Egyházról, aki saját hibáján kívül soha nem hallotta a tanítást, az is üdvözülhet, de csakis Jézus Krisztus keresztáldozata, a Katolikus Egyház kegyelemközvetítése és nem pedig a saját vallása által. Így is megmarad tehát az Egyház kizárólagos felsőségének elve.

A dogmafejlődésben én is bízom, de ez a fogalom csak a korábbi hitigazságokban bennfoglalt módon jelenlévő újabb hitigazságok kibontását jelenti, ellentétes következtetésekre sohasem vezethet.

@Virágoskert: @khamul:

Ajjaj testvéreim!

Kicsit szektás hangulatúra sikeredtek ezek az utóbbi bejegyzések.

@szpahi:

Mire gondolsz pontosan? A térítésre?

@Virágoskert: Nagyon kár , hogy komolyan is gondolod ezeket a dolgokat kedves Virágoskert! ti: "amely nem a római katolikus, a sátántól származik" Én elfogadom és megértem azt, hogy teljesen azonosulsz a Katolikus Anyaszentegyház tanításával, csak ne feledd, az ilyen durva megfogalmazások hihetetlenül visszatetszőek. És az is, hogy bevallod, te tényleg így gondolod. Van élet a katolicizmuson túl. Amikor a rózsafüzért imádkozom, és hallgatom a kedvenc papomat, akkor sosem gondolok arra, hogy megkérdőjelezhető a helyem a katolikus közegben. Amikor a soraidat olvasom, akkor úgy gondolom, ez nekem nem kell.

@Virágoskert: nem hiszem, hogy a dogmafejlődésben egy ellentétes irány lesz, ha kimondják az inkluzivizmust (vagy hogy kell mondani). Számomra ez inkább a Kozmikus Krisztus (vö. Chardin) megdicsőülése lesz.

(Félre ne értsd, örülök, hogy katolikus vagyok és jól is érzem magam ebben, de nem akarom Istent kisajátítani :-).)

@zzzsuzsa: hasonlóan érzem ezt.

@kis_csirke: szóval az inkluzivizmus már jelenleg is megvalósult, az irány a pluralizmus.

@zzzsuzsa:

Először is, arra kérlek, ne engedd meg, hogy az én visszatetsző magánvéleményem hatással legyen az a hithez való viszonyodra. Ezt nem akarom. Továbbá leszögezem azt is, hogy nem tartom magamat irtózatosan hithű katolikusnak azért, mert látszólagos könnyedséggel a sátán művének tituláltam a többi vallást. Hogy őszinte legyek, sokat fáj a szívem a tévedésben élőkért, és nem tartom magamat különbnek náluk, sőt.

Másrészt, ha arra gondolsz, hogy a katolikus hívő ember életére mindig hatással van a sátán (kísért, csábít, sugalmaz, elvakít, tévedésekbe ejt, stb.), akkor már nem tűnik annyira durvának, amit mondtam. Ha elkövetsz egy bűnt, végső soron az is a sátántól származik. Ezt utólag, ha bűnbánatot tartasz, el is ismered. Megalázó és megrázó a tudat, hogy a gonosznak engedelmeskedtél, hogy ő vezetett téged, de ennek alázatos beismerése egyik összetevője a bűnöktől való elfordulásnak. A gonosz az Egyházban is gyakran nagyon erényes, erkölcsös embereket is képes teljesen tévútra terelni, ez az Egyház történetében már sokszor megesett.

Harmadrészt, többek hozzászólásából is úgy érzem, hogy az ökumenizmus, a vallásköziség kérdésével kapcsolatosan lassacskán átesünk a ló túlsó oldalára. Lassan eljutunk odáig, hogy nem is szükséges áttérni a katolikus hitre, nyugodtan maradjon mindenki csak muszlim, buddhista, hindu, és a saját vallásában alkosson, hiszen ezek a vallások is tartalmaznak nagy igazságokat, a kat. hittel közös pontokat, amelyek akár még az üdvösséghez is elegendőek lehetnek. Krisztus Urunk sem ezt tanította az Evangéliumban. Elmondom, hogy már az én fentebb vázolt, az egyháztagságra vonatkozó álláspontom is elég megengedő, vártam is, hogy majd valaki esetleg eretneknek minősít emiatt.

Akinek ez sem elég, hanem valamilyen formában még ragaszkodik a saját eltérő vallásához, ill. azt a katolikus hit exkluzivitása, tekintélye, üdvözítő mivolta mellé akarná emelni, az előbb tanuljon alázatot, ismerje be a tévedését, és úgy térjen meg. Ezen alázatkészség megléte nélkül amúgy sem boldogulna a keresztényi életben. Mindemellett értse meg azt is, hogy a katolikusok nem a saját érdemüknek tartják, ill. nem teszi önelégültté őket az, hogy a kinyilatkoztatás és az egyházi tanítás által az igazság megismerhető részének birtokába jutottak.

@kis_csirke:

Én sem sajnálom senkitől az üdvösséget, én is azt szeretném, ha minden lélek eljutna az egyedül igaz Isten ismeretére.

@Virágoskert:
"Akinek ez sem elég, hanem valamilyen formában még ragaszkodik a saját eltérő vallásához, ill. azt a katolikus hit exkluzivitása, tekintélye, üdvözítő mivolta mellé akarná emelni, az előbb tanuljon alázatot, ismerje be a tévedését, és úgy térjen meg.."

Mintha a Jézus korabeli farizeusokat hallanám. És magamat is - sajnos.

"nem teszi önelégültté őket az, hogy a kinyilatkoztatás és az egyházi tanítás által az igazság megismerhető részének birtokába jutottak"

Dehogynem. Csak hazudunk magunknak is.

Meglátásom szerint így gondolkodni egy végzetesen téves út. Amivel ezért fizetünk, nem csekély: az istenkapcsolatunk.

"Koldusok vagyunk. " (Luther)

@északi szél:

Nem tudom, hogy ki tanította azt valaha is az Egyházban, hogy az áttéréshez nem szükséges teljesen szakítani a korábbi vallással, ill. kategorikusan tévedésnek elismerni azt. Én is úgy tértem meg, hogy sajnos nem kaptam katolikus nevelést, ezért egy másik vallást kezdtem el követni. Ezt az időszakot azóta is életem legnagyobb tévedésének, bűnének tartom, mélyen szégyenlem az egészet. Tudom azt is, hogy ez a minimum, ami elvárható egy megtérőtől.

Ha pedig valakit önelégültté tesz az a tény, hogy ő katolikus, akkor az valóban végzetes tévedésben él, és nem érti az egész lényegét.

Kedves @Virágoskert:

Köszönöm válaszod. :-)
Amit írtál, azt szinte bármelyik vallás követője ugyanígy leírhatta volna. A vallások már csak ilyenek: azelőtt tévelyegtem, aztán megtértem, most itt vagyok, abban a közösségben, ami az "egyedül tuti"-nak a letéteményese.
De a "tuti" és az igazság nem ugyanaz, mivel az előbbi elméleti, fogalmi eredetű, még az utóbbi úgymond "lélek és élet". Egyházunk valódi előljárói: a szenvedők, betegek és szegények jól tudják és értik ezt. Senkinek nem mondják: "tanulj alázatot!". Azt sem, hogy "hadd vegyem ki a szálkát a szemedből". Ezek a felszólító mondatok inkább a mi lelkünk "gazdagságáról" árulkodnak.

Azt írod:
"Ha pedig valakit önelégültté tesz az a tény, hogy ő katolikus, akkor az valóban végzetes tévedésben él, és nem érti az egész lényegét. "

Engedd meg, hogy mellé tegyem az én variációmat:
Ha pedig valaki valóban katolikus, azzal egyben fölfedezi, hogy végzetes tévedésben él, és nem érti a lényeget - ezért nem önelégült.
Ezen a tényen a megtérés nem sokat változtat, hanem "csak" tudatosítja.

Mi azok a vakok vagyunk, akik tudják magukról, hogy világtalanok. Akik ezt nem tudják, azok a farizeusok (lásd az evangéliumok vonatkozó passzusait).

Sajnos a mai egyházi környezet nem egészen erre szocializál, ráadásul a komfortérzetünkhöz kell az a biztonságtudat, hogy "én a helyes úton járok".
Az más kérdés, hogy ennek a - részben szocializációból származó, részben pszichológiai eredetű - igénynek mennyi köze van Krisztus követéséhez.

@Virágoskert: az a kérdés, hogy az üdvösséghez csak egy út visz-e (katolikus) vagy vannak más ösvények is? (És a kérdés, hogy van-e jogunk megpróbálni a többi, működő világvallás fölé kerekedni? Számomra az elveszett bárányok - akikhez küldetésünk van - a keresők, ill. az istentagadók.)
@északi szél: öröm olvasni soraidat, köszi

@Virágoskert:@szpahi:

Úgy gondolom, hogy a katolikus tanítás a teljes. Ezért vagyok katolikus. De továbbra is gondot jelent az, hogy

''A muzulmánok tehát Előtte és Édesanyja előtt nem lehetnek egyenlőek a hívő katolikusokkal.''

Milyen értelemben nem egyenlők ezek az EMBEREK (nem a hitükről van szó!)? Alacsonyabb rendűek? Kevésbé fontosak?

@északi szél: Azt írod: "ráadásul a komfortérzetünkhöz kell az a biztonságtudat, hogy" én a helyes úton járok. Az más kérdés, hogy ennek a -részben szocializációból származó, részben pszichológiai eredetű- igénynek, mennyi köze van Krisztus követéséhez."
Szerintem az még, hogy nekem igényem van arra, a biztonságérzetemnek szüksége van arra, hogy tudjam, én "helyes úton járok", jóhoz, jókhoz tartozom, még önmagában nem baj, sőt kötődni tudást, elkötelezettségre való képességet, hitre, bizalomra való érettséget jelent. Ami szerintem nagy baj, ha arra is igényem van, "pszichoszociális" hátterem arra késztet, hogy ezt a jóhoz való kötődést arra használjam, hogy összekössem a máshoz kötődők, másban hívők, vagy a nem hívők megbélyegzésével. Tehát ÉN, MI VAGYUNK itt az igazak, ti vagytok a sátán gyermekei, vagy akárkijei. El kell ismerni, hogy ez tényleg benne van a Katolikus Egyház szemléletmódjában. nem tudom Virágoskert ki, de az biztos, hogy közvetíti az egyházi előítéletességet. Persze ez is nagyon relatív, tisztában vagyok vele, hogy a Római Katolikus Egyház mennyire sok színű, és vannak egészen más hangok is.

Olvasva a hozzászólásokat, azt kell hogy mondjam, hogy ez is csak megerősíti azon véleményemet, hogy nagyon fontos helye lenne most az apologetikának, vagyis a hitvédelemnek.
Ez ügyben szeretném a figyelmetekbe ajánlani Bangha Béla páter örökzöld hitvédelmi írását: mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm

Most valakinek komolyan az a hiterősítő, hogy Mária-jelenés van Kualalumpurban vagy valahol a Föld kerekén? Ez még a katolikus körökön belül is vitatott, hogy tényleg létező-e az adott jelenés vagy csak valaki jót profitál vagy akaszt belőle.

Ami mondjuk elég borzasztó (bár ez nem elsősorban mária-jelenés kapcsán tapasztalható), hogy egy-egy ilyen Szent Szűz Anya-szobros összegyűlés alkalmával véres-könnyhullatás látszik egy adott szobor szemeiből.
1.) a szobor nem él, akkor hogyan tud könnyezni az élettelen anyag, tárgy?
2.) elképzelhető, hogy ez meg van játsszva? (mert fizakailag könnyedén kivitelezhető az ilyen)
3.) a mária-jelenésekkel kapcsolatban meg, most mi alapján kéne nekem elhinnem, hogy X Y-nak megjelent egyik-másik dombon völgyben Mária a Szűz, és kinyilatkoztatást adott neki arról, hogy jó vagy nem jó vallás tagja-e?

Itt nem hinném, hogy hitvédelemre lenne szükség, mert egy bizonytalan talajon álló, fiktív valamiről meggyőzni emberek sokaságát ... vajmi kevés esély lenne rá! A legtöbb ember megveti és kineveti, amikor ilyen jelenések bizonyosságát majdhogynem dogmatikai szinten próbálják meg beléjük tuszkolni, hogy "testvérem, fogadd el, hogy láttam Máriát", tehát el kell hinni, azaz kötelező érvényű.

Akkor méltán megkérdezheti az illető, hogy "és akkor nekem miért nem jelenik meg? én rosszabb ember lennék, mint te, hogy ilyen kitüntetett helyzetben volt részed?"

Szóval -úgy gondolom- a legkevésbé lenne szükség arra, hogy itt ilyen nagy hitvédelmekbe kezdjen az ember a saját vallásán belül, azzal a céllal, hogy meggyőzesse mindazokat - akik nyilván többségben lennének- akik nem lehettek részesei egy-egy vélt vagy valós jelenésnek, mert ezzel a saját egyházát járatja le az ember, hogy bizonytalan felől biztosat állítani. Ha az Anyaszentegyház ezzel kapcsolatosan nem ad szilárd nézőpontot és dogmát, sem meghatározást, akkor az önkéntes htivédő jelölteknek egyáltalán nem kéne felülírni a felsőbb vezetők ex cathedra kihirdetett nézőpontjait.

@északi szél:

Mint a zarándokegyház tagjai, állandó megtérésre szorulunk, amit pedig a kegyelem tesz lehetővé. Tehát vakok és koldusok vagyunk, ezt természetesen én is elfogadom. Leginkább ez a tény parancsolja az alázatosságra való kötelezettségünket. Ugyanakkor vallanunk kell, hogy üdvösséget csak Urunk keresztáldozata hozhat. Ő alapította az Anyaszentegyházat. Mi ennek a misztikus testnek vagyunk tagjai, bár ezt nem tekinthetjük a saját érdemünknek. Az Anyaszentegyház az, aki tévedhetetlen módon tárja elénk az igazság megismerhető részét. Ígéretet kaptunk arra, hogyha e Misztikus Testben, ill. a tévedhetetlenül közvetített hitben megmaradunk, akkor üdvözülhetünk. Ez adja bizalmunk, reményünk alapját, de ez nem tehet minket felfuvalkodottá. Aki nem tagja a Misztikus Testnek, ill. a katolikus hiten kívül vélte megtalálni az igazságot, az szükségszerűen tévedésben él. Az Egyházon, Krisztuson kívül nincs üdvösség, ez bizonyos. Egy buddhistát nem fog üdvösségre vezetni elmélyült meditációja, vagy egyéb vallásgyakorlatai, ill. sajátos valóságképe. Ha önhibáján kívül nem fogadta el Krisztust és az egyháztagságot, akkor is üdvözülhet. Ha ily módon üdvözül, az is csak Krisztus és az Egyház kegyelemközvetítése által történhet. Aki megtér az Egyházba (ennek igenis vannak pontos és kézzelfogható kritériumai), annak el kell fogadnia, hogy korábban tévedésben élt. El kell fogadnia az Egyház egyedül üdvözítő mivoltát, ill. a kat. hitet abszolút és egyedül igaznak, az nem fog menni, hogy több vallásból csinál magának koktélt. Mindehhez alázat kell, ezért írtam, hogy "tanuljon alázatot". (Vannak ugyanis, akik áttérnek a katolikus hitre, de bizonyos elemeket át kívánnak emelni a régi hitükből, ill. tudatosan nem fogadnak el minden kötelező érvényű hitigazságot.) Mi is megvalljuk, hogy a keresztség előtt a sátán rabszolgái voltunk. (Ugyan más értelemben, de sokszor utána is, de ez egy másik kérdés.)

Ezt most csak azért írtam le, mert látom, hogy félreértettetek.

@khamul:

Szerintem az atya itt nem a személyes emberekre gondolt, hanem a gyűjtőnévvel jelöli az adott vallás. (pl. muzulmánok = muzulmán hit)

@-JzK-:

Hálásan köszönjük, nagyon hasznos.

@kis_csirke:

Igen, e két csoportot a legkönnyebb "meggyőzni". Nincs megszilárdult valóságképük, sokszor iszonyatos lelki válságban, bizonytalanságban ingáznak, vergődnek ide-oda. A (poszt)modern nyugati társadalmakban nagyon sokan vannak. Én egyébként nem vállalkozom ilyesfajta "győzködésre", úgy vagyok vele, hogy az ügy érdekében jobb, ha az ebben kompetensek vállalják helyettem ezt a feladatot.

@Virágoskert:

'Szerintem az atya itt nem a személyes emberekre gondolt, hanem a gyűjtőnévvel jelöli az adott vallás. (pl. muzulmánok = muzulmán hit)'

Én is ezt remélem. De akkor miért nem így írta?

@Virágoskert: Utóbbi véleményidben nagyonis meghaladtad korábbi magadat:), nyitottab lettél.
Jelenleg én is az európai káoszos világvallásokat innen onnan magukban egyeztető 'saját-hitűekkel' vagyok tudatosan egy tanuló közösségben, ahol hivatalosan a budhizmus a filozófiai alap - s mint egyedüli gyakorló katolikus vagyok jelen.Azthiszem ez az előttem álló év fontos tapasztalati út lesz az életemben, gyakorlati lehetőség, hogy előítéletek nélkül fogadjam el az embereket, s a magam hitét, minden erős meggyőződésével együtt, s mégis tágabban éljem meg, valami más perspektívából. Szükségem lesz a kegyelemre!

@Virágoskert:
@-JzK-:
Talán először is meg kellene adni a tiszteletet a többi vallás képviselőinek. Ez valahol a minimum. Nem kellene a muszlimokat a számukra, hitük számára sértő muzulmánoknak nevezni. Függetlenül attól, hogy számunkra az ő hitük nem egészen kompatibilis a mi hitünkkel. Hogy finom legyek.

Másodszor az Hiszekegy fordítását lassan a katolikusoknak is magyarítani kellene. A katolikust ideje lenne Egyetemes Anyaszentegyháznak fordítani, néven nevezni.

Tovább menve a tanítóhivatal tévedhetetlensége és a Katolikus egyház EGYHÁZ néven való megnevezése esetén jó lenne, ha visszaemlékeznénk az egyházszakadás körüli időkre, amikor a búcsúcédulák, a szentek csontjaival való kereskedés és hasonló felszíni tünetek mutatták, hogy az akkor még egyben lévő egyházban hatalmas bajok, bűnök vannak. Sajnos szakadnia kellett az akkor még egyben lévő egyháznak, hogy a megtisztulás elinduljon. Ezt azért jó lenne észben tartani, mielőtt olyan sommás idézeteket tesztek be, amelyek a Tridenti zsinathoz hasonló eszmeiséget idézik.

Az ilyen "jelenéseket" az azt megélők pszichológiai problémájának, a köréjük épülő kultuszokat pedig társadalomlélektani tragédiáknak tartom.

Miként egyeztethető össze a Szentlélek által az Egyházon keresztül a történelemben misztikus módon jelen lévő és benne működő isteni kegyelem ezekkel a jelenésekkel? Ha Mária bizonyos időnként tényleg sajtótájékoztatót tartana, akkor az nem az Egyháznak a mennyei pantheon általi kézivezérlését jelentené, valahogy úgy, mint a pátriárkák idején?

Egyáltalán, a befejezett kinyilatkoztatás után mit van még mit mondani, ráadásul a kozmikus protokoll szabályai szerint nem valamelyik arkangyal lenne illetékes, ha egyáltalán?

Szerintem Schönborn praktikus (és ki tudja, talán nem-e cinikus) hozzáállása veszélyes, mert figyelmen kívül hagyja a tényt, hogy míg a hasonló kultuszok középpontjában álló könnyező ikonok, sosem rothadó holttestek és egykor állítólag beszélő keresztikonok bölcsen és titokzatosan hallgatnak, addig ezzel ellentétben az úgymond látnokok folyamatosan fecsegnek.

az én kedvenc jelenésem egyébként az alábbi, ajánlom összehasonlítani a Medjugorjei alakításokkal:

www.youtube.com/watch?v=pGUQqNgffUM

vannak gyönyörű történetek jelenésekről, amelyeket én is szeretek hallani és mesélni. Ott van például a mese XI. Konstantin császárról, akinek, amikor a város utolsó hajnalán a Hagia Sophiában imádkozott, megjelent a Szent Szűz, és visszakérte tőle a szent Lukács által személyesen festett Theotokos ikont és a császári koronát, amelyeket szépen visszavitt magával a Mennybe... egy ősi nemzet egész identitása egy rövid kis történetben, szimbólumokon keresztül elmesélve, az ilyesmit nem lehet nem szeretni.

szépek az ilyen mesék, ugyanolyan szépek, mint az országát álruhában járó Mátyás királyról vagy a kézrátétellel gyógyító francia királyokról szólók. Csak arra kellene nagyon odafigyelni, hogy a meséket ne keverjük össze a történelemmel, a valósággal.

Kedves @Virágoskert:

Köszönöm, hogy részletesebben is kifejtetted álláspontodat. Soraid, gondolataid mögül számomra egy jó akaratú, Istent őszinte szívvel kereső ember sziluettje rajzolódik ki.

Ezzel együtt mégis elállok a párbeszéd folytatásától. Eme döntésemnek két oka van:

1. Úgy gondolom, hogy a téma megvitatására a kommunikációnak ez a formája nem elégséges.

2. Kb. 15-20 évvel ezelőtt én is úgy gondolkodtam erről a témáról, mint Te most. És nem volt élő ember, aki ki tudott volna zökkenteni ebből a gondolkodásmódból. Hogyan várhatnám hát el tőled most azt, amire akkoriban én magam sem voltam képes?
Nem vetem meg akkori önmagamat, mert ez a fajta gondolkozásmód abban az időszakban számomra _előrelépést_ jelentett. Erőt adott ahhoz, hogy egy alapvetően elutasító közegben ki akarjak, ki merjek, és ki tudjak állni a hitem mellett. Többé már nem voltam annak a környezetnek "produktuma", amelyben addig éltem, és amely szocializált. Kezdetét vette egy második születés, mely még most is tart

Szép estét!
é.sz.

@Virágoskert:

Sajnos az utóbbi időben nem voltam internetközelben, ezért most próbálok a kérdésedre válaszolni.

Amikor a szektásságról, szektás gondolkodásról írtam, arra az önelégült farizeusi magatartásra gondoltam, amely kisajátítja magának az üdvösséget, kárörömmel és felsőbbrendűségi tudattal kijelentve, hogy a másik vallású a sátán fia, a másik vallás a sátán műve, a másik egyház a sátán egyháza. Tudtommal pont ezt mondják pl. a Jehova Tanúi is, mindenkire, aki nem az ő közösségükhöz tartozik.

Az, hogy ilyen módon ítélkezünk mások felett, hitem szerint nem Krisztus követésére vall, és nem különbözik attól, amikor faji, nemzeti vagy vagyoni alapon különböztetjük meg magunkat, saját felsőbbrendűségünket hirdetve.

Lehet hogy tévedek, de úgy tudom, hogy a II. Vatikáni Zsinat pl. az anonim kereszténység fogalmának bevezetésével éppen ezt a fajta viszonyulást próbálta megszüntetni.

Számomra a katolikus egyház Krisztus egyháza, az Istenhit és a felebaráti szeretet egyháza, ha nem így van, (akárcsak északi szél@) én sem akarok egy kirekesztő, elitista egyház tagja lenni.

Más egyházakról, más vallású emberekről pedig csak azt mondhatnám, amit Krisztus:

"a gyümölcseiről ismered meg őket"

"vannak olyan juhaim, amelyek nem ebből az akolból valók."

@Virágoskert: A különféle vallások tanításaiból egybegyúrt koktélt én sem tartom megfelelő útnak.

@egyérintő: Kivételesen egyetértek veled.

Ajánlott könyv:
mek.niif.hu/07800/07883/html/index.htm - Pezenhoffer Antal: A katolikus hit igazsága

Medjugorjével kapcsolatban engem engem az aggaszt igazán, hogyha a Pápa végül majd egyértelműen, ex chatedra kijelenti, hogy a jelenések nem Istentől valók, és ezzel pontot tesz az ügy végére, akkor vajon hány katolikus hívő fog a Gospával tartani az Egyház ellenében?
Mert lehet hogy most nagyon sok gyümölcse van úgymond Medjugorjének, sok hívő életében, de egy esetleges egyházszakadás, ami a látnokok, és a helyi ferencesek engedetlensége nyomán kibontakozik majd, milyen gyümölcs lesz??

@csaba carmarthen:

Üdv! Tudom, hogy nem hozzám szóltál. Mégis, szeretnék kérdezni valamit, de kérlek, semmi esetre se vedd sértésnek, vagy személyeskedésnek! (Komolyan.)

Olvastad-e már Montforti Grignon Szent Lajos valamelyik művét (pl. A tökéletes Mária-tisztelet címűt) huzamosabban, összefüggően, nem pedig csak Tőle származó, rövidebb-hosszabb idézeteket és részleteket, bizonyos műveinek szövegkörnyezetéből kiragadva azokat? Én olvastam a fent említett Tökéletes Mária-tiszteletet, és Szent Lajos műveiből számomra egy homlokegyenest ellenkező Máriás lelkület rajzolódik ki, mint amilyen a Medjugorje-jelenség köré szövődött. És, úgy gondolom, ez nem pusztán a saját, szubjektív értelmezésem miatt van így.

Illetve, tudod-e, hogy Hans Urs von Balthasar teológiájának valójában milyen híre, mekkora fajsúlya a komoly teológusok között? Tehát, nem a személyéről beszélek, hanem kizárólag a teológiájáról.

@csaba carmarthen: "Drága gyermekek! Édesanyai kitartással és szeretettel hozom nektek az élet világosságát, hogy megsemmisítse bennetek a halál sötétségét. Ne utasítsatok el, gyermekeim. Álljatok meg és nézzetek magatokba, hogy meglássátok mennyire bűnösök vagytok. Lássátok be bűneiteket és kérjetek bocsánatot. Gyermekeim, nem akarjátok elfogadni azt, hogy gyengék és kicsik vagytok, de Isten akaratát teljesítve erősekké és nagyokká lehettek. Adjátok nekem megtisztult szíveteket, hogy megvilágítsam az élet világosságával, Fiammal. Köszönöm nektek."

Nemigazán értem, hogyan lehet odaadni Máriának a megtisztult szívünket. Sem formailag, sem tartalmilag.

Úgy tudom, hogy a Szentlélek és Krisztus igéi képesek megvilágosítani a szívünket, nem pedig Mária.

@egyérintő:

Most a 'Medjugorje-cirkusztól' függetlenül, hadd osszak meg ehhez néhány további gondolatot, például Montforti Grignon Szent Lajostól.

"Tökéletesebb, mert alázatosabb, Istenhez nem özvetlenül, hanem közbenjáró által közelednünk. Minthogy természetünk olyannyira romlott, ... hogy Istenhez eljussunk, nem támaszkodhatunk saját munkánkra, igyekezetünkre, előkészületünkre, mert minden jócselekedetünk szennyes és oly csekély értékű Isten előtt, hogy mindezek nehezen bírhatják arra, hogy meghallgasson bennünket és velünk egyesüljön. Mert nem ok nélkül adott nekünk Isten közvetítőket Fölségénél. Látta ugyanis méltatlanságunkat és képtelenségünket és megkönyörült rajtunk és, hogy irgalmasságához eljuthassunk, hatalmas közbenjárókat adott nekünk nagy Fölségéhez. Ezeket a közbenjárókat mellőzni és minden ajánlás nélkül közvetlenül közeledni Fölségéhez, azt jelenti, hogy nincs alázatosságunk; azt jelenti, hogy nincs tiszteletünk a fölséges és szent Istennel szemben; azt jelenti, hogy a Királyok Királyát kevesebbre becsüljük, mint egy földi királyt, vagy fejedelmet, akihez közbenjáró barát nélkül nem közelednénk."

"Nincs-e azonban szükségünk közbenjáróra magánál a Közbenjárónál is? Elég nagy-e a tisztaságunk ahhoz, hogy önállóan és közvetlenül egyesüljünk Vele? Nem Isten-e Ő, aki Atyjához mindenben hasonló, következőleg a Legszentebb, és a tiszteletre éppoly méltó, mint az Atyja? Ha Ő végtelen szeretetében kezesünk és közbenájórnk lett Istennél, Atyjánál, hogy Őt megengesztelje és Neki tartozásunkat kifizesse, kevesebb tiszteletet és félelmet kell-e ezért Fölsége és Szentsége iránt tanúsítanunk?"

A katolikusok a Szűzanyához fordulnak közbenjárásért, segítségért, mert Jézus Krisztus végtelen nagyságától való félelemből, ill. alacsonyságuk és bűneik miatt félnek közvetlenül az Ő isteni Színe elé járulni.

"Ő jó és gyöngéd; nincs rajta semmi szigorú, semmi félelmetes, semmi, ami túlságosan fenséges és vakító. Nem nap Ő, aki világosságának és sugarainak teljességével bennünket, gyengéket megvakítana, inkább szép és szelíd, mint a hold, aki fényét a naptól nyeri és azt enyhíti, hogy gyengeségünkhöz alkalmazza".

Mindezt, mindössze csak szemléletetésként másoltam ide, hogy mit is jelent valójában Szűz Mária a katolikusok számára.

@Virágoskert:

Hát ez tényleg durva. Meggyőződésem volt, hogy a katolikusok is Istenhez imádkoznak, most meg kiderül, hogy közvetítőkhöz.

Pedig, ha valóban hitben vagyunk Krisztusban és imánkban Istenhez fordulunk őszintén, a bűneink bocsánatát kérve, akkor a Szentlélek megtartó, irányító erejét érezhetjük magunkon mindenféle közvetítő nélkül. Hiszen maga Jézus tanította nekünk, hogyan kell Istenhez imádkozni. Majd ezt mondja:

Lk 11,9 "Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
11,10 Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik.
11,11 Melyik apa az közületek, aki fiának kígyót ad, amikor az halat kér tőle,
11,12 vagy amikor tojást kér, skorpiót ad neki?
11,13 Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ad mennyei Atyátok Szentlelket azoknak, akik kérik tőle?"

Ezt a beidézett Montforti Grignon Szent Lajost olvasva látom csak, hogy valóban máshogy gondolkodnak a katolikusok bizonyos dolgokban, mint hittem.

@egyérintő:

Annyit azért még tisztázni kell, hogy a katolikusok nem Istent kívánják a Szűzanyával felcserélni. Imádságukban pedig azért fordulnak mégis Hozzá, mert hiszik és remélik, hogy az Istenanya, mint közvetítő által imádságaik és szükségeik Isten színe előtt meghallgatásra találnak. Égi Édesanyjukként, Szószólóként tekintenek Őrá, aki szüntelen könyörög értük Szent Fiához, és mindenkor kiesdi számukra a szükséges kegyelmeket. Mindent, ami Isten akaratával megegyezik.

Egy meglehetősen antropomorf hasonlattal úgy lehetne ezt szemléltetni, hogy a Szűzanya a királyi palotában a királyné, aki aranytálcán, felékesítve viszi a király színe elé a különféle - önmagukban egyébként közönséges és méltatlan - ajándékokat, melyeket az egyszerű alattvalók hódolatuk jeléül felajánlanak.

Természetesen, mi sem gondoljuk azt, hogy a Szűzanya Isten volna, de hisszük, hogy Isten adta, rendelte Őt számunkra közvetítőül.

@Virágoskert:

Értem, illetve nem értem, de ez legyen az én bajom...

Ha keményen zsidóellenes nézeteket, vagy más személyiségi jogokat, közerkölcsöt, stb sértő kijelentéseket, vagy durva eretnek tételeket tesz fel a jövőben valaki ide a jezsuita.blog.hu portálra, és azok cáfolatlanul és moderálatlanul itt is maradnak, sőt ide hivatkozással a neten máshol is megjelennek, az kinek a felelőssége lesz?

@jabbok:
pl. a mindenkori aposztatáké

@jabbok:

Kedves Jabbok!

Ezt mivel kapcsolatosan írtad erre az oldalra? Csak általánosságban gondoltad azokkal kapcsolatosan, melyek a jezsuita.blog.hu portálra, felkerülnek? Új tagként is azt látom, hogy a portál valóban ellenőrzés nélkül maradt magánvéleményekkel együtt, ellenőrizetlenül. „Szabad a préda”. Mindenki azt ír, amit akar. Az indulatokat még nem olvastam. (Talán jobb is.) Az oldalt, mindenképpen ellenőrzés alatt kellene tartani. Nem kis dolgokról van szó. Egyre több a lejtő, mellyel másokat is félre vezethetünk, melyen mások is könnyen elcsúszhatnak.

@akvarell:

www.mindennapi.hu/cikk/egyhaz/beszelgetes-egy-jezsuita-bloggerrel/2010-12-30/921

@jabbok:
Megtaláltam az ide vonatkozó gondolatokat.

Dicsértessék a Jézus Krisztus! Erős vár a mi Istenünk! Áldás Békesség! Shalom!

Nem tudom zajlik-e még itt a diskurzus de csak most találtam erre a blogra és erre a postra. Végigolvastam cikket, a kommenteket /az ajánlott irodalmat is/.
Nem tudom jól látom-e hogy a többség úgy véleményez, hogy nem járt a helyszínen és a témával is érintőlegesen foglalkozott, s ennek ellenére komolyabb ex cathedra posicióba helyezik magukat mint pld. Laurentin atya.
Ez az első észrevételem.
A másik egy felvetés ami már régóta foglalkoztat.
Többször jártam Medjugorjéban de ez legyen az én bajom. Többször találkoztam a látnokokkal, volt hogy egész közelről volt hogy távolabbról, volt hogy csak eggyel, volt hogy többel is. A személyes benyomásom lényege, hogy rendkívül kiegyensúlyozott, normális emberi tulajdonságokkal bíró, szerény, ugyanakkor egy meggyőző belső erőtől hiteles személyiségű embereket láttam, telve türelemmel és mosolygós kedvességgel immár 30 éve. Vicka egyszerűen sugárzik, amikor napi nemtudomén hány órában felváltva fogadja szülei szegényes házának teraszáról a zarándokok nyugodtan mondhatjuk el nem fogyó tömegeit.
Ez a tény komolyan elgondolkoztatott a jelenések hitelességét vagy inkább az ún. látnokok szavahihetőségét illetően.
Nos a felvetésem a következő:
3 lehetséges magyarázat van szerintem az ún. medjugorjei eseményekre.
1. a látnokok betegek, azaz valamilyen eddig nem diagnosztizált pszichés behatás alatt vannak, ami változatlan formában fennáll 30 éve, amikor is hirtelen előállt hat személynél egyszerre, korra és nemre való tekintet nélkül, mint egy titokzatos vírus. Nem túl valószínű látva a fent említett normális emberi gesztusokat, reakciókat, hiteles tanúságtételüket.
2. a látnokok hazudnak. Gyermekként elkezdték aztán megállás nélkül 30 éve összehangoltan megvezetik a világot. Közben már családot alapítottak, többen elköltöztek a faluból de a hazugság az maradt. Lehet 30 évig hazudni folyamatos lelki hitelességet színlelve milliók előtt idegi összeroppanás nélkül, ráadásul 6 embernek? Hívőnek látszani hazug hitetlenként ennyi ideig? Badarság.
3. a látnokok igazat mondanak
egyenlőre ennyit

@csaba carmarthen:
Ámen!

@csaba carmarthen:
„A világon több millióan olvassák ezeket az üzeneteket, és meglátják bennük Isten Anyjának hívását, iránymutatását, amely minden hónapban emlékezteti őket arra, hogy imádkozzanak, térjenek meg, béküljenek ki és szeressék a Szűzanyát. Mi jobb történhetne ennél velünk? – Ezért ezekben az üzenetekben Jézus mindennapi követésének iskoláját látom. Mária arra kér bennünket, hogy nézzünk Fiára, rá hallgassunk, őt kövessük.”
(Christoph Schönborn)
„Hiszem, hogy Međugorje titka: a Szűzanya” – interjú Christoph Schönborn bíborossal
magyarkurir.hu/hirek/hiszem-hogy-medugorje-titka-szuzanya-interju-christoph-schoenborn-biborossal
u.i.: hiszi a piszi... jó cím ez így a poszthoz?

@csaba carmarthen:
3. a látnokok igazat mondanak
egyenlőre ennyit

Hajdanában balesetet szenvedtem a gyárban. Amikor az ember bajban van, akkor ilyeneket szokott mondani: "Uram, most segíts, akkor az egész életemet Neked ajánlom." Valószínű, hogy én is ilyeneket gondoltam. Amikor ott feküdtem a műtőasztalon, meg voltam rémülve, féltem, és valami fogódzót kerestem: ha valaki kenyeret kér, nem lehet, hogy kővel dobják meg... Amikor eszembe jutott ez a mondat, szinte a bizonyosság erejével hatott rám, és úgy éreztem, bármit kérek, az teljesül, csak hittel kell kérnem...
Imádkozni próbáltam, de még a Miatyánkot sem tudtam elmondani, mert a sorok mindig összezavarodtak bennem, kicsit meg voltam zakkanva. De hát ott van az Üdvözlégy Mária, gondoltam, azt tán mégiscsak el tudom mondani. Amikor felvillant agyamban a gondolat, akkor újból bizonyosság töltött el... "Aki a nevemet hívja segítségül, az megmenekül." És megmenekültem: először éltem meg azt a bizonyosságot, hogyha az ember kér, akkor annak adatik, ez Isten pedagógiája! Arra bíztat minket, hogy bizalommal kérjünk Tőle bármit, és csupán azért teljesíti kéréseinket, hogy erősödjünk a hitben, a vallásos tapasztalat és meghallgatás pedig bizonyosságot eredményez. Az én hitem nem elvont teológiai vagy filozófiai okoskodások eredménye, hanem közvetlen Isten-tapasztalat következménye: "Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene nem a filozófusok Istene..."

@csaba carmarthen:

Ez már tényleg durva. Mintha Ellen White-ot olvasnánk:((

@csaba carmarthen:

Legyünk mindig éberek Testvérem, de nagyon vigyázzunk, hogy ne adjunk okot a sátánnak, hogy általunk rombolja az Egyházat, vagy hogy a szavaink, idézeteink, hivatkozásaink által akár egyvalakit is megbotránkoztathasson!

Vigyázzunk Testvérem, inkább kételkedjünk százezer dologban, és ezerszer rágjuk meg minden szavunkat, mintsem hogy egyvalamit hittel állítsunk, de tévedjünk benne, és félrevezessünk másokat!

@csaba carmarthen:

Kedves Csaba Testvér!

Én nem hiszek ezekben az üzenetekben. Nem hiszek abban, hogy Mária társmegváltó (bár a Mária-tiszteletet elfogadom). A II. Vatikáni Zsinatot hasznosnak és Istentől ihletettnek tartom. Szerintem mindez manipuláció, hamis prófécia,és ugyanazokat az érdekeket szolgálja, mint a pedofil-botrányok túlmediatizálása, az egyház ellen több évtizedes késéssel indított perek dömpingje vagy a papság, pápaság intézményének lejáratása: a Kat. Egyház szétrombolását.

Ne félj,testvér,"a pokol kapui nem vesznek erőt rajta!"

@csaba carmarthen:

"Akkor ha valaki azt mondja: Íme, itt a Krisztus vagy amott! ne higgyétek. Álpróféták és álkrisztusok fognak fellépni, és nagy jeleket és csodákat visznek végbe, hogy megtévesszék, ha lehet, még a választottakat is." Mt 24.23-25.

@csaba carmarthen:

1."Az Én szerepemet, mint Társmegváltó, Közvetítő és Szószoló" -itt szerintem nem errőlvolt szó.

2.Krisztus nem médiumokon vagy honlapokon keresztül üzenget, hanem a Szentlélek, a Vigasztaló segítségével, amely az Egyházat és minden hívőt SZEMÉLYESEN irányít, ezért nincs szükségünk prófétákra.

3. Az általad belinkelt szövegek nagyon is emberi gondolkodásmódról tanúskodnak, és bár kemények és fenyegetőek, mégis nagyon távol állnak Krisztus evangéliumi szavainak Isteni erejétől.

@csaba carmarthen:

1. Ezt senki se vonta kétségbe. De nem is ide tartozik.

2. A prófétai beszédet nem vonom kétségbe. csakhogy ezzel az erővel akár Ellen White-ot is prófétának kellene tekintenünk. Számomra az a próféta és az a prófécia, akiről vagy amiről az Egyházam, a Katolikus Anyaszentegyház kijelenti, hogy próféta vagy prófécia. Mindaddig Medjugorje vagy a mellékelt honlap nem más mint ellenőrizetlen és ellenőrízhetetlen forrás, ismeretlen szándékkal és irányultsággal.

3. Amit írtam, azért írtam, mert -- Ezékiel prófétával szólva -- őrtállóként kötelességem volt figyelmeztetni tévelygő testvéremet, hogy rossz úton jár. Nem másvalaki véleményét, hanem saját meglátásomat tolmácsoltam, még egyszer mondom: testvéri kötelességből és nem a vita szándékával.

4. Még egyetlen kérdés van hátra: Ha az általad idézett próféciákat nem ismerte el a Katolikus Egyház, Te, testvérem, katolikusként miért veszed magadra a felelősséget, hogy tolmácsold, terjeszd ezeket?

@csaba carmarthen:

"Nem ide tartozik"- vagyis nem magyarázza Mária Társmegváltói szerepét. De kár ezt ragozni.

A kérdésemre viszont nem válaszoltál, testvérem. :)))

@csaba carmarthen:

Rendben, testvér... Az sem kizárt, hogy én tévedek az ügyben.

Nem mondhatom, hogy hiszek ezeknek a próféciáknak, de ígérem, hogy (mint eddig), ezután is figyelni fogok az idők jeleire...

@Dr. szpahi:
a gyümölcseiről ismerhetitek meg őket!
La Position officielle de l'Eglise sur Medjugorje
www.clubmedj.com/position1.htm

Néhány érdekes történelmi adalék itt olvasható:
srbija.blog.hu/2010/08/24/a_rendszert_tevesztett_szuz_maria

@csaba carmarthen:

Megnéztem ezt az oldalt és elszörnyedtem. Kis porcelánfigurák 150$-ért, kínai pólók 17$-ért, DVD-k 30$-ért, keresztek 700$-ért, ruhák 250$-ért, nyakláncok, szobrok, könyvek, képek, és pénzért letölthető I-Phone videók!!!

És mindez leöntve a mindennapi blog-kinyilatkoztatással, hova jutottunk?

Ezek az emberek a hülyeségből élnek. Pont most írtam egy másik cikknél, hogy az a legaljasabb ember, aki a vallásból él meg, és erre itt van ez a babonásoknak fenntartott webshop, mint egy megerősítés, le is lépek mielőtt felhúzom magam, nem is értem miért fecséreltem eddig erre a drága időmet. :(

@Tilikov:
Itt szerintem bőven találsz még csemegéznivalót:
papanyaloka.igen.hu/
:-)))

@Tilikov:
ahol az Ég összeér a Földdel: Medjugorje...
vakító napfény, sziklák, szikár emberek, elképesztő szegénység, ugyanakkor Isten szinte tapintható jelenléte, Istennek Szent Lelke lebeg a zarándokok felett, hitetlenek hitre térnek, betegek gyógyulnak, csak a katolikus egyház elöljáróit sújtja vakság, nekik az sem elég, hogy Szűz Mária nagy háborút jósolt, ami persze be is következett, sok százezer halottal, sebesülttel és milliónyi menekülttel, de ők még mindig különböző vizsgálóbizottságok felállításán fáradoznak, van szemük, de nem látnak, van fülük, de nem hallanak, olyanok, mint a meszelt sirok, Ti ne legyetek ilyenek, ami jó azt tartsátok meg és ami rossz csak azt vessétek el, ne legyen kemény a szívetek!

Medjugorie - Jesus I believe
www.youtube.com/watch?v=3SReC68bsl8&feature=share%27%2C%29

Yeshua Ha-Mashiach Izrael népét is hívja magához:
medjugorje - Yeshouah Hamashiah
www.youtube.com/watch?v=52qdUplg7pM

a keresztény zarándokok pedig a zsidók legszentebb hitvallását éneklik a Szentségimádás alatt:
medjugorje - sma israel
www.youtube.com/watch?v=9UcsODpHkFY&feature=share%27%2C%29

@csaba carmarthen:

Az Antikrisztus eljövetele közelebb van mint gondolnátok. 2012. augusztus 12-én bekövetkezik a jó és a rossz végső harca és megalakul az Új Jeruzsálem. Az Antikrisztus, azaz Harry herceg, az Illuminatval, azaz a Nemzetközi Olimpia Bizottsággal szövetkezve életre hívja a Világkormányt.

Az Index szerzője akiraly fején találja a szöget:

"20120519=18=666=33:33:33, ugye. W+M=33! Wenlock fején piramis van, ami ugye három pont három vonallal összekötve, azaz 33! Mandeville fején hat fogaskerékfog van, és 6=33! A vak is látja, hogy itt az Antikrisztus eljöveteléről, a jó és rossz végső harcáról, az Új Jeruzsálemről van szó.

Ezt már Nostradamus is megírta az X.72-es négysorosában, csak ő július 30-ra, de az még a Julianus-naptár szerint volt. És augusztus 12-re esik a maja naptár (a másik, nem az, ami szerint december 20-án lesz a világvége) szerint az 5125 éves hosszú ciklus utolsó napja. Aznap lesz vége."

sportgeza.hu/2012/london/cikkek/antikrisztussa_koronazzak_harryt_a_zarounnepsegen/

És úgy néz ki, hogy ezt az ÚJ Ziont a Nasa-ból fogják vezérelni, de nem az amerikaiból, hanem a hold sötét oldalán lévőből, amelyet a Mesterséges Értelem irányít.

www.kath.net/detail.php?id=38005

tuti tippek világvége esetére...
VISSZASZÁMLÁLÁS MEGKEZDŐDÖTT...
ARMAGEDDON MOST!

Adventi naptár a világvégéig
index.hu/tudomany/altudomany/2012/12/01/maja_adventi_naptar_a_vilagvegeig/#eow_16

@csaba carmarthen:
Međugorje a napokban ismét a figyelem középpontjába került, ugyanis "Vicka látnok", polgári nevén Vicka Ivanković Mijatović, a harminckét évvel ezelőtt, a megjelenő Szűz Máriát látó gyerekek egyikének a házában tartott Szűzanya-szobor különös, zöldes fényt kezdett kisugározni. A szkeptikusok szerint mindez olcsó átverés; trükkös,foszforos festékkel kenték le a világító szobrot. A Vatikán mindenestre már elküldte a csodajelenségeket vizsgáló, hivatalos bizottságát a kicsiny herdcegovinai településre.

Međugorjei gazdasági csoda
index.hu/bloghu/srbija/2013/10/02/me_ugorjei_gazdasagi_csoda

@csaba carmarthen:
az üzletet ne keverjük össze a hittel...

Medjugorje kettőssége
Az erőszak, a béke és a nacionalizmus dinamikája egy katolikus zarándokhelyen a boszniai háború idején (1992–95) – Joseph WIINIKKA-LYDON
www.merleg-digest.eu/medjugorje-kettossege/

@Izrael misztériuma:
Medjugorje és a horvát háborús nacionalizmus

A Medjugorje-jelenség nyújtotta „szent” és anyagi erőforrásokat erőszakos horvát nacionalista csoportok is felhasználták a háború alatt (Herrero, 162). A Mária-szimbolika – különösen a medjugorjei – az identitás meghatározó részévé vált és az etnikai-nacionalista horvátság-fogalom magva lett.[2]
Medjugorje a horvát nacionalizmus számára a háború előtt, alatt és után is alapvető fontosságú volt. A hercegovinai nacionalisták szemében a legszentebb területnek a medjugorjei körzet számított (Vulliamy, 227).[3] Ahogy Franjo Tudjman (Horvátország elnöke a háború idején) mondta: a medjugorjei jelenések „megjósolták és fellobbantották a horvát nemzet újjáéledését” (Herrero, 162). A Medjugorjei Szűzre a horvátok védőszentjeként tekintettek mind Horvátországban, mind Herceg-Boszniában (Bosznia-Hercegovinából a háború alatt kiváló horvát terület). Ő volt az advocata fidelissima Croatiae, „Horvátoszág leghűségesebb szószólója”, a horvátok királynője (Perica, 158). A papi prédikációk szerint a (hol muszlim, hol szerb és keresztény) ellenség Horvátország leghatalmasabb védelmezője, Mária erejével verhető vissza. Mikor elkezdődtek a jelenések, a medjugorjei plébánia lelkésze felszólította a horvátokat, hogy „ragadjanak kardot, öltsenek egyenruhát és állítsák meg a Sátán uralmát!” (Herrero, 162). A horvát nacionalisták megerősítésként, célkitűzéseik jóváhagyásaként értelmezték, hogy a megosztottság és a háború kezdetekor Mária megjelent Horvátországban.
Medjugorjéban is megfigyelhető volt a Mária-szimbolika olyan felhasználása, amely összekapcsolta a jelenséget az erőszakos nacionalista ideológiákkal. A medjugorjei boltok szobrait náci szimbólumok, pl. a máltai kereszt és szvasztikák díszítették (Sells, 107). A Bosznia-Hercegovina egyes részeinek elcsatolására törekvő, Slobodan Milosevićéhez fogható háborús bűnökkel gyanúsítható Franjo Tudjman elnök mellszobrai a Madonna szobrai mellett álltak a városközpont üzleteiben. A horvát állampolgárok együtt énekeltek Mária-himnuszokat és hazafias horvát népdalokkal mind Medjugorjéban, mind a Horvát Köztársaság nyilvános eseményein (Bax 1995, 78). A háború után Horvátország nemzeti szimbóluma díszítette a bejáratokat és a zarándokutakat szegélyező sziklákat, valamint a Jelenések Dombjának két legfontosabb útvonalát és a Krizevac hegyet.
Horvát és boszniai horvát fegyveres erők szintén felhasználták a Mária-szimbolikát, s ezáltal Medjugorjét a horvát katonai létesítményekhez kapcsolták. A horvát védelem „cégére” a rózsafüzér és az ima lett (Mojzes 1998a, 92). 1998-ban, a háború után a horvát hadsereg lourdes-i és római zarándokutakon vett részt, a 400 fős elitalakulat pedig Medjugorjéba ment, ahol hűségesküt tett Máriának (Mojzes 1995; Perica, 342). A medjugorjei zarándokutakon felvonuló gyerekek usztasa mozgalmi dalokat énekeltek (Herrero, 161).[4]
A határ háború alatti átrendeződései is egymás mellé rendelték a politikai és a vallási teret. A Herceg-Boszniából kiszakadó horvátság Medjugorje környékét birtokolta, határai pedig egybeestek a hercegovinai ferences tartományéval. Számos horvát nacionalista szemében ez a hozzácsatolás, valamint az, hogy Medjugorét nem érte támadás a háborúban, megszentelte a politikai határokat, Medjugorjét pedig a régió horvát népének spirituális fővárosává tette. Számos bosnyák, szerb, muszlim és horvát szerint Medjugorje a horvát fundamentalizmus szimbóluma és inspirációjának fő forrása lett (Perica, 336).

Medjugorje kettőssége
Az erőszak, a béke és a nacionalizmus dinamikája egy katolikus zarándokhelyen a boszniai háború idején (1992–95) – Joseph WIINIKKA-LYDON
www.merleg-digest.eu/medjugorje-kettossege/

@csaba carmarthen:
miért is ne lehetne egyszerre mindkettő is igaz???
teneked csak vagy-vagy létezik az és kapcsolatot nem ismered?

Međugorjei gazdasági csoda
index.hu/bloghu/srbija/2013/10/02/me_ugorjei_gazdasagi_csoda

Medjugorje kettőssége
Az erőszak, a béke és a nacionalizmus dinamikája egy katolikus zarándokhelyen a boszniai háború idején (1992–95) – Joseph WIINIKKA-LYDON
www.merleg-digest.eu/medjugorje-kettossege/

egyedül a lelkület számít, hogy miért és hogyan mész oda, az viszont rettentő szomorú, hogy a horvát nacionalisták és a pénzügyi maffia uralkodnak mindezek felett Isten legnagyobb dicsőségére, miközben az istenadta nép még mélyebb nyomorba süllyed tevékeny munkálkodásuk által...

A Bosznia-Hercegovina déli részén fekvő Medjugorje ma már a világ egyik legnagyobb Mária-kegyhelye: Fatima jelentőségét túlszárnyalta, Lourdes-éval vetekszik (Herrero, 137.) 1981-ben ebben a faluban hat helybéli gyermek azt állította, hogy Szűz Mária megjelent előttük, s magát a Béke Királynőjének nevezte. Medjugorje hamarosan világszerte milliók számára lett a remény jele. A Mária-jelenések mégsem csak békét hoztak, Medjugorje története pedig bonyolultabb, mint azt egy Európa határán fekvő kegyhelytől várnánk.
A medjugorjei Mária-ábrázolás boszniai háború alatt betöltött szerepének vizsgálata megmutatja, hogyan lehet egy békét hirdető vallási jelképet az erőszak és a háború szolgálatába állítani. A vallási szélsőségességet R. Scott Appleby „szent ambivalencia” terminusából kiindulva elemzem majd. Annak bizonyítására törekszem, hogy a horvát etnocentrikus politikai ideológia Mária békéjét az erőszak hermeneutikáján keresztül értelmezte. Eszerint az erőszak – a fegyveres összetűzés, az etnikai népirtás, a háborús bűnök – szükséges a béke, vagyis a politikai, vallási és kulturális homogenitás helyreállításához. Ez a békéhez vezető út etnikai megosztottságot, közösségi hadviselést eredményezett, valamint a korábbi Jugoszlávia erőszakos átszervezését. Ezt a hermeneutikát Szűz Mária képe mint az ideológia központi eleme és támasza tette koherenssé és erőssé.
(u.i.)

A nagycsoport regressziója
Volkan bevezeti a nagycsoport-regresszió fogalmát. Leírja az etnikai, nacionális és vallási nagycsoportok regresszióját, „amely akkor következik be, ha a csoport tagjainak többsége közösen bizonyos szorongásokat, elvárásokat, magatartásformákat és gondolatmintákat él meg és cselekedeteket hajt végre, amelyek a regresszió koncepciója segítségével magyarázhatók meg. A nagycsoport-regresszió, amely egy társadalom súlyos traumával való konfrontációja után következik – amelynél pl. sok haláleset történt, tulajdon vagy tekintély veszett el és a csoportot egy másik csoport megalázta – a csoportnak és vezérének azt az igyekezetét tükrözi, hogy megtartsa, megóvja, módosítsa vagy helyreállítsa a közös nagycsoport-identitást”
(Volkan 2005, 66. o.).

Volkan a nagycsoport-regressziónak húsz tipikus tünetét és jelét írja le, amennyiben a nagycsoportot központi autoritás vezeti. Itt ezek közül csak néhányat említek meg:
A csoport tagjai elvesztik individualitásukat.
A csoport a vezér körül tömörül.
A csoport „jó” (a vezért engedelmesen követő) és rossz (akik azt a benyomást keltik, hogy szembeszegülnek a vezérrel) részekre osztódik.
A csoport szigorúan különbséget tesz a „mi” és az „ők” között, a saját tagok és az „ellenséges” csoportok között.
A csoportban intenzív introjekciós és projekciós mechanizmusok működnek erős hangulat-ingadozással a közös depresszív érzelmektől a kollektív paranoid elvárásokig.
A csoport tagjai fokozott mértékben hajlamosak a mágikus gondolkodásra és a valóság elferdítésére.
A választott traumák és dicső tettek reaktiválása által a normális időstruktúra felfüggesztődik, a múlt mint jelen jelenik meg.
A csoport vezetősége felmondja a történelmi kontinuitást, és az előállt hézagokat „új” nacionalizmussal, etnikai érzelmekkel vagy egy ideológiával, pl. a csoport „új” történetével tölti ki, amelyből a nemkívánatos elemek kimaradnak.

Választott trauma, regrediált társadalom, a vezér szerepe
PFITZNER RUDOLF Vamik D. Volkan nagycsoport-pszichoanalíziséről
www.merleg-digest.eu/valasztott-trauma-regredialt-tarsadalom-a-vezer-szerepe/

hogy megérthessük, mi történt jugoszlávia széthullásakor...

@Izrael misztériuma:
A vezér szerepe
Röviden még a vezér személyéről és szerepéről. Volkan szerint a nagycsoport krízishelyzetben bekövetkezett regressziója aktiválja a vezért és követőit, hogy a választott trauma újraélesztésével a csoport labilissá vált identitását erősítsék. A vezér általában karizmatikus, nárcisztikus személyiség, az elhivatottság érzésével, a megalomániára való több-kevesebb hajlammal. A nagycsoporttal való interakciója karakterstruktúrájának megfelelően alakul. „Jóindulatú” nárcisztikus struktúrája esetén pozitív utat mutathat a csoportnak, kiutat a regresszióból, „reparatív” funkciójával emeli csoportja nívóját, amiért majd csodálják. Példának említi Kemal Atatürköt és Anvar asz Szadat egyiptomi államfőt, aki az elvesztett Jom Kippur-háború után az Izraellel való megbékélést kereste. Egy másik karaktertípus a „rosszindulatú” nárcizmus megtestesítője, „destruktív” funkciókkal (pl. Hitler vagy Milosević). Nárcisztikus karakterű személyek általában csak csökkent érzelmi repertoárral rendelkeznek. Mások iránt csak akkor érdeklődnek, ha azok csodálják őket, és általában nem tekintik őket önálló individuumnak. A nárcisztikus személynek nehezére esik, hogy érzelmeket – így bánatot, szomorúságot vagy gyászt – érezzen, ha másokkal rosszul bánik vagy azok barátságát elveszti. A nárcisztikus egyén, aki az ő magányos királyságában él, másokat egy üvegburán keresztül lát meg.
„Ha a nagycsoport identitása fenyegetett és a csoport regrediál, akkor a legerősebb annak valószínűsége, hogy a közösség és egy vezéralak eltúlzott önszeretettel közös síkot találnak. A nárcisztikus egyén saját mindenhatóságába és erejébe vetett hite tetszik követőinek, akik megmentőt keresnek. Erősen nárcisztikus vezéralakok természetesen megkísérlik, hogy az „elsők” legyenek, és sikerül is nekik különböző körülmények között, manipulációk segítségével az élre jutni” (Volkan 2005, 235. o.).
(u.o.)

„Az egyház férfias világát a Mária-tisztelet hivatott ellensúlyozni, ezzel szokás indokolni a nők egyházi megbecsülését” – jegyzi meg az interjú készítője. Demel szerint „a Mária-tisztelet több nemzedéken át problematikus nőképet közvetített, s részben még ma is ez történik. A Mária-tisztelet – az egyetlen nő idealizálása – azzal a kockázattal jár, hogy a valóságos nőket leértékelik, vagy ők értékelik le saját magukat.” Nőnek lenni ebben az összefüggésben a Máriához való hasonlóságot jelenti, miközben az eszménykép elérhetetlen marad. „Amint a neves evangélikus teológus, Dorothee Sölle fogalmazott: Mária trónol felettünk. (…) Az egyoldalú biológiai értelmezést később a feminista teológia törte meg, amelyben Mária független, erős, önálló nőként is láthatóvá vált.”

Nincsenek helytálló érvek a nők pappá szentelése ellen Interjú Sabine DEMEL egyházjogásszal
www.merleg-digest.eu/nincsenek-helytallo-ervek-a-nok-pappa-szentelese-ellen/

@csaba carmarthen:
Könnyen lehet, hogy valahol tévedek, akkor elnézésedet kérem. Viszont ha jól tudom, akkor:
1. A Medjugorjei Szűzanyát a Béke Királynőjének is szokás nevezni, minden esetre, ha egy szóval kéne összefoglalni az üzenetét, az könnyen lehet, hogy éppen a 'béke' lenne.
2. Te ezt a békét itt úgy igyekszel megvalósítani, hogy a medjugorjei oldal mellett azt a portált linkeled be az egész blogot elárasztó hozzászólásaidhoz, amelynek legfőbb üzenete konkrétan annyi, hogy a jelenlegi (jezsuita) pápa az antikrisztus(!).
3. Amennyiben nem tévedtem nagyot, úgy szerintem nagyon helytelenül cselekszel, amennyiben igen, légy elnéző tájékozatlanságommal szemben.

@csaba carmarthen:
Éppen azért tiszteltelek meg a pontokba szedett - kétségtelenül hiányos tudásból fakadó - egyszerű gondolatmenetemmel, hogy tévedésem esetén ennél egy kicsit részletesebb segítséget nyújthass.
Legalább a legnagyobb tévedésemet - és annak tömör cáfolatát - oszd meg velem, kérlek!

@csaba carmarthen:
Mindkét tanácsod nagyon jó és fontos, csak semmi köze nincs sainteve fenti észrevételéhez. Mellébeszélés helyett én is kíváncsi lennék érdemi válaszodra.

@csaba carmarthen:
Még valami: nagyon szimpatikus számomra, hogy ennyire buzgólkodsz a katolikus hit tisztaságáért. Én is nagyon fontosnak tartom ezt. Éppen emiatt nem értem viszont, hogy a mindenkori pápa iránti tisztelet, mely szintén a tiszta katolikus hit szerves része, hogyan hiányozhat belőled. Mikor az általad oly gyakran idézett Nagy Figyelmeztetés üzenetei Ferenc pápát hamis pápának nevezik, az egyház egysége ellen lázítanak, ami egyértelműen nem Istennek tetsző, hanem sátáni cselekedet.

@csaba carmarthen:
Leleplezték a csaló látnokot: megszűnt a Nagy Figyelmeztetés angol honlapja
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150428_lelepleztek_a_csalo_latnokot_megszunt_a_nagy_figyelmeztetes_angol_honlapja

www.magyarkurir.hu/hirek/vizsgaljatok-felul-mindent-me-ugorje-mariologia-tukreben