Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Medjugorje kapcsán...

2010.09.30. 18:49 Zalai Láma

Korábbi bejegyzésem kommentjeiben a vitatott medjugorjei jelenések kapcsán felmerült a híres „Extra ecclesiam nulla salus” elv vitatása. Több jó bejegyzés történt, de kicsit zavaros nézetek is felmerültek. Most nem a kérdéses elv történetére térek ki, hanem mai – a II. vatikáni zsinatra is hivatkozó (LG 16, GS 22) - neves teológusok nézetét foglalom össze.

1. Isten egyetemes üdvözítő akarata (1Tim 2,1-6; 4, 10; Róm 5, 12sk, 11, 32) a (katolikus) hit alapvető tanítása. Krisztus az egyetemes közvetítő, és a II. vatikáni zsinat az Egyházat úgy határozta meg, mint az üdvösség egyetemes szentségét (LG 1. 9. 59; GS 45…) Isten egyetemes üdvözítő akarata, amely Krisztusban végleg „megszilárdult”, ezt jelenti: az üdvösség nem két lehetőség egyike, amolyan alternatív lehetőség az örök kárhozat mellett, mintha Isten az embert arra ítélte volna, hogy öntörvényűen válasszon a két lehetőség között. „Az egyes ember szabad döntésének közegét Isten megelőző, szerető és megbocsátó kegyelme alkotja. A kegyelem átfogja a szabadság egész történetét, amely egyfelől a világ üdvösségére rendeltetett, másfelől az üdvösség javára eldöntött történelem.” (H. Vorgrimler, Új teológiai szótár, 302)

2. Mindebből következik: eretnekség lenne azt állítani, hogy Jézus csak az eleve üdvösségre rendeltekért, csak a kimondottan Krisztusban hívő emberekért vagy csak az egyház tagjaiért („Extra ecclesiam nulla salus”) halt meg. Nem valljuk tehát a kettős predesztinációt (Kálvin). A zsinat (LG 8) az Egyházat az üdvösség egyetemes szentségnek (alapszentségének) tekinti, vallja azt, hogy a Krisztus által akart Egyház jegyei legteljesebben a katolikus egyházban valósulnak meg (subsitit), ez azonban nem zárja ki, hogy „szervezetén kívül is megtalálható az igazságnak és a megszentelődésnek több eleme, amelyek Krisztus Egyházának saját ajándékai, és a katolikus egységre irányulnak.

3. A Lumen gentium 16. pontja az Egyház és a nem keresztények viszonyáról írja: „Akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve” (Izrael népe, mohamedánok). „Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az üdvösséget. (Vö DS 3869). Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de - nem az isteni kegyelem nélkül – iparkodnak becsületesen élni.” Itt a nagy vallásokra (és a nem hívőkre) történik utalás: a zsinat az egyházatyák nyomán e vallásokat az evangéliumra való előkészületnek tekinti. A Gaudium et spes 22. pontja még megerősíti és elmélyíti e tanítást: „…Isten Fia megtestesülésével valamiképpen mindenemberrel egyesült. (…) Az ártatlan Bárány, önként ontva vérét, életet szerzett nekünk. Isten Benne szerzett kiengesztelést önmagával és az embereknek egymás között. (vö. 2Kor 5, 18-19; Kol 1, 20-22) (…) A keresztény ember „a húsvéti misztérium részeseként hasonlóvá válva Krisztus halálához, reménytől megerősödve tart a föltámadás felé. (vö. Fil 3, 10; Róm 8, 17). Mindez nemcsak a Krisztus-hívőkre érvényes, hanem minden jóakaratú emberre is, kiknek szívében láthatatlanul munkálkodik a kegyelem. (Vö. LG 16). Mivel ugyanis Krisztus mindenkiért meghalt (Róm 8, 32), s minden ember végső hivatása azonos, ti. isteni hivatás, vallanunk kell, hogy a Szentlélek mindenkinek fölkínálja a lehetőséget, hogy – csak Isten előtt ismert módon – csatlakozhassanak a húsvéti misztériumhoz.”
Egyes teológusok szerint ez a II. vatikáni zsinat legjelentősebb hittani tanítása. A legvigasztalóbb is. Nem állítjuk ugyan az apokatasztaziszt, a biztos egyetemes kiengesztelődést, de nagy mai teológusokkal (H. U. von Balthasar, K. Rahner) remélhetjük, hogy végül minden ember igent mond az őt örök szeretettel szerető, már a világ teremtése előtt Krisztusban fogadott gyermekévé választó és önmagához hívó Atyaisten akaratának (Ef 1, 3-14), Reményből élünk!
Titok a halálunk utáni, odaát történő tisztulás – a tisztító (lelki) tűz (vö. 1Kor 3, 12-15), amit biztosan el kell szenvednünk, hogy Isten szeretetközösségébe kerüljük. Szentatyánk írja: „Néhány újabb teológusnak az a véleménye, hogy az égető s ugyanakkor megmentő tűz maga Krisztus, a Bíró és Üdvözítő. A vele való találkozás az ítélet döntő aktusa. (…) Szennyezettségünk Krisztus szenvedésében végső soron már elégett. Az ítélet pillanatában megtapasztaljuk és megkapjuk szeretetének ezt a győzelmét minden, a világban és bennünk lévő rossz fölött. A szeretet fájdalma lesz megmenekülésünk és alakul át örömünkké.”(…) A kegyelem mindannyiunkat arra indít, hogy reménykedve és bizalommal járuljunk a Bíró elé, akit „Ügyvédünknek”, Paraklétosznak ismerünk (vö1Jn 2, 1)”(XVI. Benedek: Spe salvi, 47).

Mindezzel persze nem oldottuk meg teljesen az üdvösség és a kárhozat, az üdvözítő isteni akarat és az emberi szabadság kettősségéből adódó drámát, - misztériumot. A kárhozat lehetőségét az Evangélium állítja: az ember nemet mondhat, gőgösen fellázadhat Isten ellen. Ha végsőkig kitart lázadásában, tehát ha véglegesen elvágja magát az élő Istentől és a szeretetközösségtől (bár nem tudhatjuk, mi történik a halálban, az optio finalis-ban), ez a kárhozat. Isten akkor sem semmisíti meg szeretett teremtményét, annyira tiszteli szabadságát. Ezt mondja neki – szenvedve: „Ember, legyen meg a te akaratod.”

 

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr792335331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2010.09.30. 22:43:00

Kösz a bejegyzést. A kép így látszik teljesnek és kiegyensúlyozottnak. Valljuk, hogy 'a Krisztus által akart Egyház jegyei legteljesebben a katolikus egyházban valósulnak meg ', de ebből nem következik, hogy egy katolikus 'kedvesebb' vagy jobb lenne egy más vallásúnál.
Nem lovagoltam volna ennyit a dolgon, ha a Pater Zabynak tulajdonított szavaik nem sugallták volna az ellenkezőjét.

kekec11 2010.09.30. 23:44:03

Engem még továbbra is zavar a (pont khamui által beidézett) szöveg a Firenzei zsinatról:

'A szent római Egyház, melyet a Mi Urunk és Megváltónk szava alapított, szilárdan hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki a katolikus Egyházon kívül, se pogány, se zsidó, se hitetlen, se egy az egységből kivált, nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz'

Az világos, hogy az Egyház ezt ma nem így tartja. De a nagy kérdés: a fenti mondat mint dogma / ex catedra kijelentésként lett leírva? Mert ha igen, akkor vagy a tévedhetetlenség dogmájától kell elbúcsúznunk (és így tulajdonképpen az összes többi dogmától is), vagy - mivel a II. vatikáni zsinat úgy tudom, nem közölt tévedhetetlen tanításokat - a Firenzei zsinat "felülírja" a mai tanítást, és ma vagyunk tévedésben.

Amúgy a fenti dolog már egy ideje zavar, és többek között azért sem tudtam még magamban feloldani ezeket a kétségeket, mert nem tudom, mik a dogmák. (mármint a definíciót tudom, csak tételesen nem ismerem őket). De - ezt most komolyan kérdezem - honnan lehetne őket tudni? Az átlag katolikus ember számára az elérhető forrás a Katekizmus, ami csak egy magyarázat, és nem tévedhetetlen. A "katolikus egyház dogmái" kifejezésre keresve találtam egy-két oldalt, de honnan tudhatom, hogy azok teljesek-e? Mitől számít egy pápai vagy zsinati dokumentum tévedhetetlennek, hogyan tudom ezt megállapítani, ha "kezembe akad" egy ilyen, mint pl. a fenti szöveg?

kazse1 2010.10.01. 00:55:36

Az „Extra ecclesiam nulla salus” elvet a katolikus, a protestáns és az ortodox egyházak eltérőként értelmezik.
(Személyes véleményem egyszerű hívőként az, hogy néhány Mária-jelenés, de különösen (az előző Medjugorjés bejegyzés kapcsán) már említett, Vassula Ryden által kapott magánkinyilatkoztatások az ökumenizmust egészen konkrét egységként értelmezik, egyenesen szorgalmazva, sőt: állítva a három fő ágazat egyesülését.)

Más. Medjugorje és a többi Mária-jelenés nemcsak a kereszténységnek szól, hanem mindenkihez, tartozzon bármely valláshoz (vagy legyen akár ateista), mindenekelőtt a megtérés fontosságát hangsúlyozva.
A megtérés ugyan nincsen szabatosan kifejtve - lévén ez egy folyamat -, mivel mindenki a saját egyéni élethelyzetét vizsgálva rájöhet, hogyan és milyen módon tud Krisztushoz közelíteni. Ehhez a legfontosabb eszközök az ima (különösen a Rózsafűzér), az önmegtagadás (böjt), szentgyónás, a Szentírás olvasása, a szentmisén való részvétel, stb. Imádkozni bárki elkezdhet (talán ez az alap), a későbbi lehetőségeket (kegyelmeket) pedig Isten fogja adni...

Újjászületés 2010.10.01. 10:01:52

Zalai Láma

Köszönöm, hogy tiszta vizet öntöttél a pohárba. Ez a bejegyzésed talán még a korábbinál is hasznosabbnak tűnik számomra.

2010.10.01. 13:00:13

@kekec11:

'Az átlag katolikus ember számára az elérhető forrás a Katekizmus, ami csak egy magyarázat, és nem tévedhetetlen.'

A Katekizmus az egyházi tanítás hivatalos összefoglalása. Úgyhogy szerintem pont annyira (és azokban a kérdésekben) tévedhetetlen, amennyire az Egyház maga.

Nem vagyok teológus, de úgy vettem ki, hogy az általad is mellbevágónak tartott kijelentést (Egyházon kívül nincs üdvösség) nem úgy kell értelmezni, hogy egy ortodox vagy zsidó áttér vagy elkárhozik. Sokkal inkább úgy, hogy aki üdvözül, az így vagy úgy, de megszabadul mindattól, ami az Egyháztól elválasztja.
Ez persze nem azt jelenti, hogy ezt a huszitizmus vagy a reformáció korában is mindenki így gondolta.

Maga a szöveg is úgy szól, hogy 'Senki a katolikus Egyházon kívül....nem üdvözül'. Ez jelentheti azt is, hogy aki kívül van, az elkárhozik, meg azt is, hogy aki üdvözül, az valahogy az Egyházon keresztül teszi ezt. Nem csak az az érdekes, hogy az ige mit tesz az emberekkel, hanem az is, hogy az emberek mit tesznek az igével...

2010.10.01. 13:04:29

@kekec11:

nem tudok latinul, szóval azt sem tudom, hogy az eredeti zsinati szövegben is megvan-e ez a kettős értelem. Jó lenne, ha egy képzett ember nyilatkozna ez ügyben.

2010.10.01. 13:09:47

@kekec11:

Ha érdekel a dolog, akkor a kijelentésről olvashatsz a wikipedian is:
en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus

Virágoskert 2010.10.01. 16:15:09

Kedves Zalai Láma! Köszönjük az összefoglaló magyarázatot!

@kekec11:

Üdv! "Kétsédeid" nagyon is érthetőek. Az egyháztagságról szóló rövid, de hiteles és viszonylag részletes magyarázatként hirtelen a következőt merem ajánlani:

http://lexikon.katolikus.hu/E/egyháztagság.html

Ez arról szól, amit Zalai Láma is nagyjából felvázolt: az Egyházon kívül nincs üdvösség (ez dogma), de az egyháztagságot nem lehet teljességgel úgy kezelni, mint a természetes társaságokhoz való tartozást.

Ezenkívül, még régebben találtam az interneten két elég jó írást egy atyától, amely a zsinat ill. a katekizmus tévedhetőségének-tévedhetetlenségének kérdését tárgyalja:

hagiosz.net/?q=feltekeny7
hagiosz.net/?q=feltekeny8

Ezeket nem az oldal reklámozásának céljával mutatom, hanem, mert ennél tudományosabb igénnyel és nagyobb teológiai precizitással, célzatosan ehhez a problémához készült írás jelenleg nem áll rendlkezésemre, ugyanakkor - véleményem szerint - ezek is megfelelően rávilágítanak erre a kérdésre, nagyban segítik az eligazodást.

Végül, általánosságban szeretném ajánlani Bangha Béla S.J. atya híres apologetikai művét, amelyre egy kedves testvér hívta fel a figyelmet a kapcsolódó blogbejegyzés hozzászólásai között:

mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm

Az "Egyház" című fejezetben egyébként Bangha atya is nagyjából arra a megállapításra jut, mint amely a Kat. Lex. idézett szócikkében olvasható.

Virágoskert 2010.10.01. 16:18:37

@Virágoskert:

korrekció: "Kétsédeid" = "Kétségeid"

kekec11 2010.10.01. 21:49:06

Kedves @khamui, @Virágoskert, köszönöm a válaszotokat, meg a linkeket! Az a gondom, hogy én is úgy szeretném értelmezni a kérdéses szöveget, ahogy ti, ill. a belinkelt oldalak, de nem megy.

Azt gondolom, hogy ennél világosabban már nem is fogalmazhatna a zsinat: NEM üdvözülhetnek a nem katolikusok. Sem zsidó, sem hitetlen, sem egyházból kivált. Nem üdvözülnek, hanem "örök tűz martaléká"-vá lesznek (= elkárhoznak). Szerintem ha erre azt mondjuk, hogy "dehát a zsidók meg szakadárok is lehetnek lélekben katolikusok, csak nem is tudják magukról", az körülbelül olyan érvelés - legalábbis ebben a kontextusban -, mintha valaki a bíróságon azt bizonygatná, hogy ő nem tolvaj, hanem jóhiszemű kölcsönző; csak épp előzőleg elfelejtette kölcsönkérni, majd később visszaszolgáltatni az értéket... A szöveg szerintem - ebben a megfogalmazásban - azokról a zsidókról, pogányokról és szakadárokról is szól, akik a mai tanítás szerint üdvözülhetnek.

Azt el tudom fogadni, hogy itt Katolikus Egyház alatt nemcsak a "szervezeti tagságot" lehet érteni - tehát pl. aki már vágyik az Egyházzal való közösségre, az már "lélekben" az Egyház tagja - de pl. a protestáns egyházak alapítóit, nagy személyiségeit (akiknek nyilvánvalóan volt választásuk, hogy hova tartozzanak, és nagyon is tudatosan döntöttek amellett, hogy ők nem katolikusok), nem beszélve a nem keresztény egyházakról, már semmiképpen sem tudom ebbe a körbe beszuszakolni.

De még ha a "Katolikus Egyház" fogalmat meggyőzőbben ki lehetne terjeszteni egy többértelmű szó kifacsarásával, akkor is: világos, hogy a szerzők ezt NEM így értették, és az Egyház több évszázadon keresztül nem is ezt vallotta. Lehet beszélni dogmafejlődésről, de állítólag az is dogma, hogy: "Nincs dogmafejlődés dogma-átalakulás értelmében; vagyis a hitletétemény nem szenvedhet lényeges változásokat sem terjedelem, sem tartalom dolgában, és az egyszer megállapított dogmák nem nyerhetnek attól eltérő más értelmezést. (De fide – DH 3043.)". Márpedig jelen esetben az "eltérő értelmezés" pont az eredeti értelmezés ellenkezőjét jelenti. [szöveg innen: http://depositum.hu/dogma.html]

Azt a nézetet is el tudom fogadni, hogy mindenki az Egyház által, de nem feltétlenül az EgyházBAN üdvözül (sőt, ez áll a legközelebb hozzám). De a fenti szöveget megint csak nem nagyon lehet így értelmezni, hiszen (szerintem szűk értelemben vett) egyháztagságról beszél.

De ha valamit rosszul értelmezek, vagy a fenti szöveg nem hiteles, javítsatok ki! Annyira messze áll az istenképemtől ez az értelmezés, hogy mindenképp megnyugtatna, ha kiderülne, hogy tévedek :)

kis_csirke 2010.10.01. 21:52:11

@kekec11: te hogyan definiálod azt a fogalmat, hogy "üdvösség"? Mikor és mi történik azzal, aki üdvözül?

kekec11 2010.10.01. 22:00:59

@Virágoskert, külön köszönöm a Katekizmusról küldött cikket! (hagiosz.net/?q=feltekeny8) Valamiért én is úgy tudtam, mint a cikkben szereplő tradicionalista tag, hogy a katekizmusok csak úgy "jönnek és mennek" 20-30 évenként. Jó, hogy nem így van :)

kekec11 2010.10.01. 22:04:53

@kis_csirke: üdvösség alatt azt értem, hogy az ember a halála után végül (tisztítótűz általi megtisztulás után vagy "rögtön") Istennel lesz örök közösségben. Miért?

kekec11 2010.10.01. 22:20:15

@khamul:

"Maga a szöveg is úgy szól, hogy 'Senki a katolikus Egyházon kívül....nem üdvözül'. Ez jelentheti azt is, hogy aki kívül van, az elkárhozik, meg azt is, hogy aki üdvözül, az valahogy az Egyházon keresztül teszi ezt."

Ezzel azért nem értek egyet, mert a szövegben az van, hogy "nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz". Az örök tűz nyilvánvalóan a kárhozat, tehát a mondat szerintem csak úgy értelmezhető, hogy "aki kívül van, az nem üdvözül, hanem elkárhozik".

(ettől függetlenül ha csak annyi a mondat, hogy "Egyházon kívül nincs üdvösség", akkor persze érvényes lehet az a másik értelmezés is, amit mondasz)

kis_csirke 2010.10.01. 22:59:22

@kekec11: csak ezért kekeckedek, mert kíváncsi voltam, milyen nézőpontból definiálod az üdvösséget. Hát igen, individualista szempontból. Ezt a szemléletet a protestánsok (!) hozták be a teológiába (angolszász területen például Paul Hacker The ego in faith című könyve hatására) és elterjedt a katolikus teológiában is.
A helyes nézőpont nem az ember irányából indul ki: nem róla, hanem Istenről szól a katolicizmus. Nem én vagyok katolikus, hanem Isten!
Ez a perspektíva váltás talán továbbvihet az alapkérdés megértésében.

(A gondolatmenetet végigviszi Jeffrey Mirus, aki a modern idők egyik legjobb katolikus apologétája, jó szívvel ajánlom ezt a cikkét /lefordítani sajnos nincs energiám:
www.catholicculture.org/commentary/articles.cfm?id=457)

2010.10.02. 00:28:10

@kekec11: @Zalai láma:

''Senki a katolikus Egyházon kívül....nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz"'

'ettől függetlenül ha csak annyi a mondat, hogy "Egyházon kívül nincs üdvösség", akkor persze érvényes lehet az a másik értelmezés is, amit mondasz)'

Ha nem üdvözül, akkor elkárhozik. Ez nyilvánvaló, és a szöveg kétértelműségét nem érinti. Már ha az eredeti latin megfogalmazás hasonlóan kétértelmű, amit én sajnos nem tudok megítélni.

A nyelvi csiki-csukitól eltekintve a kérdés az, hogy mi az 'Egyházon kívül' ?
A II. vatikáni zsinat szerint ez nem szervezeti tagságot jelent. Szerintem a feljebb megadott link (en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus#Controversy_for_the_Catholic_Church)
legtöbb idézete is érthető így, de jó lenne, ha egy teológus vagy egy egyháztörténész is kifejtené a véleményét.

Virágoskert 2010.10.02. 03:09:59

@kekec11:

Igen, igazad van. Aki hallotta, megismerte a tanítást, de ellene döntött, nem keresztelkedett meg, nem hitt, az elkárhozik. Ezt már az Evangéliumból is világosan kiolvashatjuk (lásd többek között azokat a részeket, amikor az Úr a megtérni nem akaró városok sorsát jövendöli meg.)

Elképzelhető azonban az is, hogy valakihez önhibáján kívül semmilyen kifejezett formában nem jut el a tanítás. Vegyük mondjuk egy távoli sziget egy lakóját, hogy csak a szokásos klisét említsem. Semmilyen ismerettel nem rendelkezik Krisztusról, az Ő Művéről, még kevésbé a Római Katolikus Egyházról. Tudjuk, hogy Isten minden embernek megadja az üdvösségéhez szükséges elégséges kegyelmeket, ez is teljesen bizonyos. Ennek az embernek vajon milyen formában adja meg Isten ezeket a kegyelmeket, ha soha életében semmilyen formális kapcsolatba nem került az Egyházzal? Ezt a kérdést kell feltennünk.

Könnyen levonható az a következtetés, hogy léteznie kell valamilyen titkos, ember által beláthatatlan utaknak, melyeken keresztül ez az ember - legalábbis esetlegesen - megmenekülhet. A teológusok (például a fentebb idézettek) erre azt felelik, hogy, ha egy ilyen helyzetben lévő ember engedelmeskedik lelkiismerete szavának (amelyet Isten mindenkinek megadott), ill. vágyik az igazságra (mely aktusával bennfoglalt módon magára Krisztusra vágyakozott), akkor az Egyházhoz, mint a Misztikus Testhez bizonyos, úgymond "láthatatlan", informális kötelékek fűzhetik, hiszen az egyháztagság kérdése nem kezelhető teljes egészében úgy, mint a természetes társaságokhoz való tartozás kérdése. Másfelől, persze ugyanúgy elkárhozhat ő is. Az esetleges megmeneküléséhez szükséges belső aktusoknak, ill. cselekedeteknek látója, megítélője, bírálója egyedül Isten, ezért hívják ezt "beláthatatlan utaknak", amelyeken keresztül Isten őt is megmentheti.

Tehát, egyáltalán nem arról van szó, hogy a tanítást, a formális egyháztagságot önhibájukból, makacsságuk miatt haláluk pillanatáig elutasítókat mentegetné valaki, valamiféle gyarló érzelgősségtől vezérelve. A megtérést elutasítók sorsa nagyon is borítékolható.

Amellett, hogy mindenkor nagyon hasznos és egyben briliáns hitvédelmi összefoglaló, részben azért is linkeltem be Bangha Béla atya írását, hogy jól látható legyen, hogy az egyháztagság efféle értelmezését nem mindenféle modernista eretnekek, illetve a zsinat utáni komolytalan, tévelygő, neoliberális teológusok (mert ilyenek is léteznek) találták ki. Ha valaki számára nem volna elég meggyőző egy egyetemes zsinat tanítása, Bangha Béla S.J. atya (1880 - 1940) például a XX. század első felének nagy tekintélyű, híresen nagy tehetségű és jelentős életművű skolasztikus teológusa volt. Ő semmiképpen sem vádolható eretnekséggel. Természetesen, azért egyáltalán nem ő az egyetlen teológus, aki a zsinat előtti időkben ezt az értelmezésmódot vallotta. Ez az álláspont már 16-17. századi neves teológusoktól (Suarez, Bellarmin) kezdődően megtalálható a teológiában, legalábbis ugyancsak a lexikon tanúsága szerint.

Hasznos volna emellett mindennek történetét, teológiai hagyományát mélyebben áttanulmányozni, pontosan megérteni (most elsősorban magamra gondolok). Sokszor meglepő dolgokra bukkanhatunk. A korai Egyház idejében például sokáig azért nem akarták elfogadni a tisztítótűz tanítását, mert az akkori teológusok ezt az apokatasztaszisz tanával társították össze (főként a tűz általi megmenekülés eleme miatt), amelyet már egy korábbi zsinat tévedhetetlenül elítélt.

Virágoskert 2010.10.02. 03:18:40

@kekec11:

Igen, ezt még korábban tisztázni akartam, hogy ezeket nem provokatív szándékkal linkeltem be, mert egyúttal burkoltan fricskát akarnék nyomni a tradicionalisták orra alá. A szövegben sokadrangú kérdés, hogy az illető tradicionalista volt. A Katekizmus tekintélyét a "másik oldalról" is ugyanúgy sokan kétségbe vonják.

Újjászületés 2010.10.02. 09:53:03

Az üdvösséget Krisztus adja, nem az Egyház:

"Én vagyok a kapu. Aki rajtam keresztül megy be, üdvözül, ki-be jár, és legelőt talál." Jn10.9.

Újjászületés 2010.10.02. 09:58:11

"Mondom nektek, hogy aki tanúságot tesz mellettem az emberek előtt, azt majd az Emberfia is magáénak vallja az Isten angyalai előtt". Lk 12.8.

egyérintő 2010.10.02. 10:32:01

@Virágoskert:

Azért nem cserélnék véletek katolikusokkal. Mindamellett, hogy nagyon rokonszenves ez a hatalmas egység, amelyben éltek, ugyanakkor egyszerűen elképeszt/borzaszt az ár, amit megfizettek ezért, amely az általad belinkelt olvasmányokból is kiolvasható:

„Arra azonban senkinek nincs joga, hogy az Egyház biztos és kötelező tanításának pusztán azért ellene mondjon, mert ő máshogy gondolja. Ez a „szabadság” magát a hitet fosztaná meg attól a talajtól, amelyből él, és megint csak az emberi vélekedés játéklabdájává tenné. A szabadság nem az elkötelezettség hiányában áll, hanem az igazságnak való elkötelezettségben: „Az igazság szabaddá tesz benneteket” (Jn 8,32).”

Vagyis a szabadság, amely az IGAZSÁGban rejtezik, ebben az értelmezésben csak a katolikus egyházon belül létezik (mellesleg itt, látható katolikus egyház=az EGYHÁZ). Hogy ez miért lenne ennyire törvényszerű, hát ezt nemigazán értem, hiszen ez a látható egyház bevallottan folyamatosan módosítja az IGAZSÁGhoz való viszonyát a történelemben.

Az idézet szerint az egyház tagjai számára csak az az igazság maradt, hogy az egyház keretén belül maradnak. Mégha vallja is az IGAZSÁGot az egyén, amely a tényleges, objektív IGAZSÁG, Krisztus igazsága, az nem lehet az IGAZSÁG a számára, ha a Katolikus egyháza nem tartja annak. Ha viszont idővel a Katolikus egyház adaptálja az egyén által vallott IGAZSÁGot, amelyért az egyént egykor kizárta, kiátkozta, netán még valami szörnyűséget csinált vele, hát sorry! A katolikus egyház egységének fontossága, amely valami időleges igazságot állít, az a Krisztus szerint való IGAZSÁG felett áll! Hiába vallotta az egyén Krisztust, ha a katolikus egyház malmai még nem jutottak el az őrlésben odáig, nem ismerték fel az IGAZSÁGot!

Lásd:

„Igen, az Egyház az ellentmondás jele. Hinni áldozat. De szakadárságba menekülni azért, hogy saját álláspontunkat ne kelljen feladnunk: árulás.”

A Bangha úrra hivatkozni továbbra sajnálatos jelenségnek tartom…

2010.10.02. 11:03:39

@egyérintő:

'Mégha vallja is az IGAZSÁGot az egyén, amely a tényleges, objektív IGAZSÁG, Krisztus igazsága, az nem lehet az IGAZSÁG a számára, ha a Katolikus egyháza nem tartja annak. Ha viszont idővel a Katolikus egyház adaptálja az egyén által vallott IGAZSÁGot, amelyért az egyént egykor kizárta, kiátkozta, netán még valami szörnyűséget csinált vele, hát sorry! A katolikus egyház egységének fontossága, amely valami időleges igazságot állít, az a Krisztus szerint való IGAZSÁG felett áll! '

És ez csak a katolikus egyházra igaz? A szörnyűségeket nem azért tették, mert katolikusok, hanem azért, mert megtehették. Nem keresztények, és nem-katolikus keresztények is éppen elég szörnyűséget tettek az 'igazság' nevében. A példáktól most hadd tekintsek el.

Csakugyan előfordult, hogy a katolikus egyház uralkodó nézetei összeütközésbe kerültek az objektív igazsággal. De ezekből a (nem dogmatikai) kérdésekből az egyház nem jött ki rosszabbul mint más evilági szervezetek, sőt.
A Galilei-per 1633-ban volt, a daytoni majomper 1925-ben, Sztálin idején pedig a genetika és a kibernetika(!) voltak indexen.

egyérintő 2010.10.02. 15:04:10

@khamul:

Egyáltalán nem a szörnyűségekre gondolok, amit Krisztus nevében, de Ő nélküle, sőt inkább ellenére tettek hitetlen katolikusok. Hiszen Észak-Amerikában a hitetlen protestánsok Krisztus nevében ugyanazt tették, amit a katolikusok délen. Nem a keresztyénségre hivatkozó gyilkosokra gondolok itt. Hanem arra, hogyha nem a tanítóhivatal szája íze szerint vélekedsz szimpla dogmatikai tételekben, akkor már minden kétséges. Az egész életed, az összes törekvésed, a szereteted, hited semmit sem ér, merthogy a látható Katolikus egyháznak a dogmáival, annak átláthatatlan rendszerével, vagy egyes részeivel nem értesz egyet.

Például itt van a Banga úr alábbi logikai bukfence és ha nem értesz vele egyet máris áruló vagy. Erre mondta valaki itt, hogy a Teréz anya a legnagyobb bajnak azt látta az egyházában, hogy az emberek az ostyát a kezükbe kérik és nem a szájukba.

"Felvetett probléma: Ha az átváltozott kenyeret s bort fizikai vagy kémiai vizsgálatnak vetnők alá, kiderülne, hogy az nem emberi test és vér, hanem egyszerű kenyér és bor.

Bangha válasza: Óriási felfedezés! Mintha ezt nem tudná a katolikus Egyház is! Természetes, hogy a "színek", a "látszatok", a kenyér és bor színei és látszatai fennmaradnak tovább is, a maguk fizikai s kémiai tulajdonságaikkal együtt. Ezt senki sem tagadja. Csak az a kérdés, van-e a mindenható Istennek hatalma arra, hogy a látszatok meghagyása mellett ő maga lépjen a kenyér és bor helyébe? Nehéz lenne kimutatni, hogy erre Isten gyenge és képtelen lenne, hogy erre az isteni mindenhatóság már nem terjedne ki. Mert akkor az nem volna mindenhatóság többé."

A katolikus embernek választania kell. Egyház és ezzel együtt minden amit a Bangha úrhoz hasonlók rálőcsölnek. Vagy áruló.

Mit mondott Jézus a farizeusokról?

2010.10.02. 16:20:11

@egyérintő:

'hogyha nem a tanítóhivatal szája íze szerint vélekedsz szimpla dogmatikai tételekben, akkor már minden kétséges. Az egész életed, az összes törekvésed, a szereteted, hited semmit sem ér, merthogy a látható Katolikus egyháznak a dogmáival, annak átláthatatlan rendszerével, vagy egyes részeivel nem értesz egyet.'

Ez nem így van. A jó dolgok önmagukban jók, akár katolikus teszi őket, akár nem. A katolikus egyház ezt elismeri, amikor a teremtett világ autonómiájáról beszél.
A kereső állapottal sincs semmi baj. A gond az, ha valaki kényelemből vagy önigazolásból kezdi el szelektálni a hittételeket.
A dogmák rendszerét azért nem nevezném 'átláthatatlannak'. A megismeréshez valóban kell idő és energia, de ez a legtöbb rendszerrel így van.

Látom nem szereted 'Bangha urat'. Nem ismerem a műveit, úgyhogy nekem teljesen közömbös. Amit idézel tőle, az viszont lényegi dolog, és messze nem B. úr az első, aki megpróbálja ránk lőcsölni. ('A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital')

Újjászületés 2010.10.02. 17:49:33

@egyérintő:

"Csak az a kérdés, van-e a mindenható Istennek hatalma arra, hogy a látszatok meghagyása mellett ő maga lépjen a kenyér és bor helyébe? Nehéz lenne kimutatni, hogy erre Isten gyenge és képtelen lenne, hogy erre az isteni mindenhatóság már nem terjedne ki. Mert akkor az nem volna mindenhatóság többé."

A kenyér és a bor átváltoztatásában - Bangha úrral együtt, vagy tőle függetlenül - nem csak a katolikusok hisznek, hanem az ortodox egyházak és az evangélikusok is. Azaz az 1,6 milliárd keresztény közül kb. 1,4 milliárd.

Mi több, a Bibliában is ez szerepel:

"Bizony, bizony mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. [...] Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." János 6. 41-58

egyérintő 2010.10.02. 20:30:07

@szpahi:

Jó, rendben, kereshettem volna jobb példát. De ez sem rossz. Hiszen lehet köztetek egy hívő, aki azt mondja, hogy nem valósan, hanem szimbolikusan Jézus testéről és véréről van szó. Lásd pl. János 6,35-től következő részt. Különben ő egy szent lenne a ti mércétekkel nézve.

Akkor ő most áruló?!

egyérintő 2010.10.02. 20:41:39

Most látom ugyanarra hivatkozunk, csak te már a 6,58-nál berekesztetted a Krisztus példáját. Talán érdemes lenn tovább olvasni a János 6,63-at is.

felician 2010.10.02. 23:45:34

Sziasztok! Erre reagálnék:

@Virágoskert: Elképzelhető azonban az is, hogy valakihez önhibáján kívül semmilyen kifejezett formában nem jut el a tanítás. Vegyük mondjuk egy távoli sziget egy lakóját...

Azon gondolkodtam el a nyáron egy beszélgetésem kapcsán, hogy félő: sokkal inkább magunkhoz kell szigorúbbnak lennünk e kérdésben, mint azokhoz, akiknél a megtérés még hátra van. Amit Virágoskert ír (de nem ő írja, csak használ egy általánosan elfogadott gondolatot - magadra ne vedd!), miszerint "akihez SEMMILYEN KIFEJEZETT FORMÁBAN nem jut el a tanítás, azok így és így..." szerintem nagyon átgondolandó. Mert miért: elég ha BÁRMILYEN KIFEJEZETT FORMÁBAN eljut a tanítás valakihez, az már megítélhető megtért/nemtért alapon? Hát tudjátok, az a kínos összképem, hogy az azok szájából kifejeződő tanítás, akik a térítés céljával tanítanak, az illetők ijesztően nagy százalékában olyan, hogy még én is inkább woodoo-hívő lennék azokra tekintve, mint egy az olyanok közül, mint ők... (na lehet, hogy ez így túl sarkos, de de csak egy kicsit túl...)
Ha pl. egy jó gondolkodású, materialista környezetben felnőtt fiatal leginkább amerikai stílusú, aluljáróban hangoskodó igehirdetők, szemforgató katolikus bigottság vagy merev-pozőr protestáns szigor szűrőjén keresztül találkozik a kereszténységgel, mondhatjuk azt, hogy mossuk kezeinket, hisz VALAMILYEN FORMÁBAN találkozott már a tanítással, és innentől his business...? Pedig ez csak elmélyítette benne a vágy-ateistaságot vágy-keresztség helyett...
És akkor:
@szpahi:
"Mondom nektek, hogy aki tanúságot tesz mellettem az emberek előtt, azt majd az Emberfia is magáénak vallja az Isten angyalai előtt". Lk 12.8.

Vajon mindenki Krisztusról tesz tanúságot, aki azt hiszi, vagy az a szándéka? Vajon azzal, hogy Jézus ránk bízta: "Menjetek, és tegyetek tanítványommá minden népet", nem kaptuk meg egyszersmind a dolog árnyékát is: hogy akit elriasztunk, az el is lesz riasztva?
Szerintem nem kell távoli sziget lakójának lenni ahhoz, hogy valaki ne találkozzon Krisztussal (a Logosszal, a tanítással), csak ún. keresztényekkel...

Vajon azokat fogja-e az Emberfia automatikusan magáénak vallani az Isten angyalai előtt, akik droidként beállnak teljesíteni az "ukászt" és beszélni róla...
Vajon nem többet közvetít-e a szeretetistenből egy ateista simogatása, mint egy kíméletlen szigorral összevont keresztény szemöldök?

És kicsit félve még tovább megyek.. aki pro forma a katolikus egyház tagja, az a szíve és veséje mélységében _biztosan_ találkozott már a Fiú-Logosszal saját egyháza révén?

És akkor ki üdvözül?

Kicsit talán offtopic volt, de átgondolásra ajánlom. (Abba az irányba is, ami gyakori vita: hogyan és mennyiben kell az egyház(ak)nak idomulniuk a világ "elvárásaihoz"; értsd (részben): fogadókészségéhez...?)

f

-JzK- 2010.10.03. 02:06:57

MIT JELENT, HOGY „AZ EGYHÁZON KÍVÜL NINCS ÜDVÖSSÉG”?

Válasz:
Az „Egyházon kívül nincs üdvösség” dogmája azt jelenti, hogy a Katolikus Egyház abszolút módon szükséges az üdvösségre, vagyis minden egyes ember üdvözülésénél közvetlen szerepet játszik.

Magyarázat:
Ez egy sokak által félreértett tanítás. Az a tény, hogy az Egyház feltételezi egyes nemkatolikus vagy nemkeresztény istenhívő emberek üdvösségét, sokakat ösztönöz annak hirdetésére, hogy „az Egyházon kívül nincs üdvösség” (Extra Ecclesiam nulla salus) hittétel már nem tartozik az Katolikus Egyház tanításai közé. Ez pedig igen súlyos tévedés.
„Az Egyház által mindig is hirdetett és mindig is szüntelenül hirdetendő az a tévedhetetlen kijelentés (...), hogy »az Egyházon kívül semmilyen üdvösség nincs«. Ezt a dogmát azonban abban az értelemben kell felfogni, ahogyan azt maga az Egyház érti. (...) Az Egyház ui. azt tanítja, hogy ebben a dologban Jézus Krisztus igen szigorú parancsáról van szó. Ő kifejezett szavakkal azt tette apostolai kötelességévé, hogy minden nemzetet tanítsanak meg parancsai megtartására. Krisztus parancsai között pedig nem a legkisebb helyet foglalja el az, amely megparancsolja, hogy a keresztség révén nőjünk bele Krisztus misztikus testébe, az Egyházba, és simuljunk hozzá Krisztushoz és helyetteséhez, aki által Ő ezen a földön látható módon kormányozza az Egyházát. Ezért senki, aki bár tudja, hogy az Egyházat isteni módon Krisztus alapította, az Egyháznak mégsem akarja alávetni magát ill. a római pápának, Krisztus földi helytartójának megtagadja az engedelmességet, nem fog üdvözülni. (...) Az Üdvözítő (...) azt is meghatározta, hogy az Egyház az üdvösség eszköze, amely nélkül senki a mennyei dicsőség országába be nem juthat. (...) Azonban Isten azt akarta, hogy az (...) üdvöt segítő eszközöknek, biztos körülmények között, akkor is meglehessen az üdvösséghez szükséges hatása, ha csak a kívánság vagy a vágy irányul az alkalmazásukra. (...) A maga módján ugyanezt kell mondani az Egyházról (...). Ahhoz, hogy valaki elnyerje az üdvösséget, nem mindig kívántatik meg, hogy mint tag valóban az Egyház testéhez tartozzék, mindazonáltal legalábbis követelmény, hogy kívánsága és vágya szerint ragaszkodjék hozzá (pl. váratlanul meghalt kereszteletlen hittanuló — a szerk. megjegyzése). Ennek a kívánságnak azonban nem kell mindig kifejezettnek lennie (...), hanem amennyiben az ember leküzdhetetlen tudatlanságban (ignorantia invincibilis) szenved (pl. egy afrikai bennszülött törzs tagja — a szerk. megjegyzése) Isten a bennefoglalt kívánságot is elfogadja, (...) mert benne van a léleknek abban a jó előkészületi állapotában, amelyben az embernek az a szándéka, hogy akarata Isten akaratával egybehangzó legyen” (DH 3886 - 3870 - A Szent Offícium Levele a bostoni érseknek 1949. aug. 8).
Még világosabban tanít erről XII. Piusz pápa a Mystici Corporis kezdetű körlevelében. A Szentatya egyértelmű különbséget tesz azok között, akik ténylegesen és akik csak kívánságaik szerint tartoznak az Egyházhoz: „Az Egyház tagjai közé valójában csak azokat kell számítanunk, akik az újjászületés fürdőjében részesültek, és az igaz hitet vallják, és sem szánalmas módon önként nem vonták ki magukat a test szervezetéből, sem törvényes tekintély nem zárta ki őket valami súlyos vétek miatt” (DH 3802 - XII. P. Myst. Corp.). A körlevél végén a pápa megemlíti azokat is, akiket „öntudatlan vágyódásuk a Megváltó titokzatos Testével kapcsolatba hoz, és akiket legkevésbé sem zár ki az örök üdvösségből” (uo.).
Azonban a fenti gondolatsor nem jelenti azt, hogy mindegy, valaki az Egyházhoz tartozik-e vagy sem, mert az Egyház látható határain kívül üdvözülni, ha éppenséggel lehet is, korántsem könnyű, és csak ritka erkölcsi érzékkel és jellemességgel megáldott embereknek lehet osztályrésze. Egyébiránt XII. Piusz is említi, hogy a nem keresztény istenkeresők olyan helyzetben vannak, „melyben saját örök üdvösségük felől nem lehetnek biztosak; mert noha a Megváltó titokzatos teste utáni öntudatlan vágyódásuk és sóvárgásuk létezik, mégis igen sok, és igen nagy mennyei adománynak, segítségnek vannak híjával, melyeket csak a Katolikus Egyházban tudnának elnyerni” (DH 3804 - XII. Pius: M.C.).
A pápának ezek a szavai egyrészt azokat utasítják el, akik teljességgel kizárják az üdvösségből az Egyházhoz nem tartozókat, másfelől azokat, akik hamisan azt állítják, hogy az ember minden vallásban egyformán üdvözülhet. Viszont „azt sem kell gondolni, hogy az Egyházba való belépés bármilyen szándéka elégséges ahhoz, hogy az ember üdvözüljön. Megkívántatik ui., hogy a kívánságot, melynek révén valaki az Egyház irányába fordul, tökéletes szeretet hassa át; és a nem kifejezett (burkolt) kívánságnak csak akkor lehet eredménye, ha az embernek természetfeletti hite van” (DH 3872).
»Akik az Egyházon kívül vannak, azok az igazságon is kívül vannak«, mondja Irenaeus. Ebből azonban nem következik, hogy akik jóhiszeműleg vannak az Egyházon kívül, ne tartozhassanak lélekben, öntudatlanul is szintén ebbe az Egyházba, s így ne üdvözülhessenek. Lehetséges tehát az Egyház határain túl is üdvözülni, de direkte az Egyházzal szemben nem. A más vallású embert is a Katolikus Egyház üdvözíti, mert esetleges jó szándéka hozzá kapcsolja. Egy más vallású embert ezért, ha üdvözül, nem a saját vallása üdvözíti, hanem sokkal inkább hamis vallása ellenére üdvözül, mert Isten figyelembe veszi emberileg nézve legyőzhetetlen tévedését (error invincibilis). Az istenhit nélküli emberre azonban ez nem áll, mert a vallásosság erényének ilyen mérvű hiánya már nem írható a legyőzhetetlen tudatlanság rovására, hiszen mind az Egyház, mind a Biblia tanúsítja, hogy Isten léte a világ teremtett dolgaiból biztosan felismerhető.

Igazolás:
Krisztus minden embernek és minden kornak szánta tanítását és szentségeit, tehát az Egyházat is. Ettől egyetemes vagyis (görögül) katolikus: „Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére, és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig” (Mt 28,19). Minden embernek — mind a népeket; minden kornak - mindennap, a világ végéig.
Jézus az üdvösség feltételeként említi a belé vetett hitet és az Egyházhoz való tartozást: „Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik” (Mk 16,16).
Az Üdvözítő azonban arról is tanít, még ha más összefüggésben is, hogy léteznek a legitim vallási közösséghez (akkor a zsidóság) nem tartozó, de keresztény lelkületű vallásos istenkeresők. Ám nekik is az Egyház felé kell tartaniuk: „De más juhaim is vannak, amelyek nem ebből az akolból valók. Ezeket is ide kell vezetnem. Hallgatni fognak szavamra, s egy nyáj lesz és egy pásztor” (Jn 10,16).
A vallástalan ember azonban nem menthető a tudatlansággal, ezért üdvössége komoly veszélyben van, tanítja Szt. Pál apostol: „Mert ami benne láthatadan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük, mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult. Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak” (Róm 1,20). Vagy máshol: „Hit nélkül pedig nem lehet senki sem kedves, aki ugyanis az Istenhez járul, hinnie kell, hogy Ő van” (Zsid 11,6).
Aki (tudva és akarva) elhagyja az Egyházat, és haláláig meg nem tér, annak sorsa megpecsételődött: „Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők. Aki bennem marad, s én benne, az bő termést hoz. Hisz nélkülem semmit sem tehettek. Aki nem marad bennem, azt kivetik, mint a szőlővesszőt, ha elszárad. Összeszedik, tűzre vetik és elég” (Jn 15,5).

-JzK- 2010.10.03. 02:16:19

@kekec11:
Ajánlanám figyelmedbe a következő linket, amely elmagyarázza azt is, hogy mi van, akkor ha ellentmondás lépne fel két egyházi határozat között: depositum.hu/hitszabaly.html - A hit szabálya.

"A tévedhetetlenség szempontjából kötelező érvényű az ellentmondás (contradicito) elvének figyelembe vétele. Azaz nem lehet semmiképpen sem a kinyilatkoztatás része a Tanítóhivatal tagjai részéről olyan tévedés, amely nyilvánvalóan ellentmond egy korában biztosan tévedhetetlennek nyilvánított igazságnak. Pl. ha egy eretnek püspök, vagy akár egy eretnek pápa azt tanítja, hogy nincs Szent Háromság, hanem csak egy személyű Isten, vagy azt vallja, hogy a házasság nem valóságos szentség, akkor nyilvánvaló, hogy eretnek az adott püspök, avagy pápa."

A II. vatikáni zsinat egyetlen dogmát sem mondott ki, így egyetlen szavára sem vonatkozhatik a tévedhetetlenség elve. Néhány radikális tradicionalista elveti az egész zsinatot, pedig valójában egyetlen szaváról sem lehet kimutatni, hogy tévedés. A gond valójában az vele, hogy olyan kétértelműen fogalmaz, hogy nem tudhatom, hogy valójában az orthodoxia talaján állok-e még. Megfelelő teológiai előképzettség kell hozzá, ez manapság keveseknek van meg, de hát nekik a zsinat dokumentumai lényegében semmi újat nem mondanak.

Kérted, hogy hol lehet a katolikus Egyház dogmáinak felsorolását megtalálni. Hát például itt:
depositum.hu/dogma.html A Katolikus Egyház dogmái és fontosabb tanításai

-JzK- 2010.10.03. 02:21:44

Mivel a témához járulékosan kapcsolódik, ajánlanék itt egy cikket, amely arról a hipotetikus lehetőségről értekezik, hogy mi lenne, ha a pápa eretnekségbe esne:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0807/davies.htm Michael Davies: Eretnek pápa?

Valamint mindenkinek ajánlanék egy nagyon jó és részletes katolikus hitvédelmi könyvet:
mek.niif.hu/07800/07883/html/index.htm - Pezenhoffer Antal: A katolikus hit igazsága

Újjászületés 2010.10.03. 09:42:40

@felician :

Örülök a hozzászólásodnak, már vártam, hogy a kommentelők "öregjei" közül is megszólaljon valaki.

A tanúságtevést, amelyet a szentírási részből idéztem (Lk. 12.8.) én nem elsősorban a szavak szintjén megnyilvánuló puszta formalitásként értelmezem, hanem elsősorban az adott személy életmódjában, cselekedeteiben és másokhoz való viszonyulásában tükröződő, Krisztusról tanúskodó magatartásban (Vö. "Úgy éljetek, hogy az emberek látván cselekedeteiteket magasztalják a ti mennybéli Atyátokat." - szabadon idéztem).

A puszta szavak vagy a farizeusi szemforgatás szintjén megnyilvánuló tanúságtevés semmit sem ér (Vö. "Sokan mondják nekem, hogy Uram, Uram...")

@egyérintő:

Nyilvánvaló, hogy ezt a vitát nem mi fogjuk eldönteni, de sajnos nem értem, hogy mire hivatkoztál a János 6, 35-től kezdődő résszel kapcsolatban. Ugyanis, csak kényelmesség miatt nem idéztem az egészet, mert lusta voltam beírni. Most megkerestem a teljes idézetet az interneten, idemásolom:

"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha. De megmondtam, hogy bár láttok, mégsem hisztek. Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám jön. S aki hozzám jön, nem taszítom el. Mert nem azért szálltam alá a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem meg, hanem annak akaratát, aki küldött. Annak, aki küldött, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon. Mert Atyámnak az az akarata, hogy mindenki, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen, s feltámasszam az utolsó napon. A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "Én vagyok a mennyből alászállott kenyér." Így érveltek: "Nem Jézus ez, Józsefnek a fia, akinek ismerjük apját, anyját? Hogyan mondhatja hát, hogy a mennyből szálltam alá?"
Jézus azonban így szólt: "Ne zúgolódjatok egymás között.Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza, s én feltámasztom az utolsó napon.
Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön. Nem mintha valaki is látta volna az Atyát, csak aki az Istentől van, az látta az Atyát. Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hisz bennem, annak örök élete van. Én vagyok az élet kenyere.
Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak. Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?" Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.

A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.
Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.

Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. Tanítványai közül, akik ezeket hallották, többen azt mondták: "Kemény beszéd. Ki hallgatja?"

Jézus tudta, hogy tanítványai méltatlankodtak miatta, azért így szólt hozzájuk: "Botránkoztok rajta? Hátha majd azt látjátok, hogy az Emberfia fölmegy oda, ahol azelőtt volt! A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Hozzátok intézett szavaim lélek és élet, de vannak közöttetek, akik nem hisznek." Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni. Aztán így folytatta: "Azért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha az Atya meg nem adja neki." Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele."

Bocs, ha hosszú volt az idézet. Tisztelem a református testvéreinket, de úgy látom (persze lehet, hogy tévedek), hogy most ők azok, akik az Eucharisztia kapcsán azt mondják, hogy: "Kemény beszéd ez. Ugyan ki hallgatja?"

egyérintő 2010.10.03. 13:04:04

@szpahi:

Kedves Szpáhi, lehet ezt ömlesztve is idézni és lehet értelmesen, tagoltan:

6,53 Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
6,54 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.
6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.

Nem értik a kemény beszédet és Jézus magyaráz:

6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.

Szerintem nem szorul magyarázatra, miszerint az ő élet fakasztó, Szentlélek bizonyságtevő szavait kell fogyasztani, amikor a valós test és vér evéséről beszél, amely maga az élet.

Ha mégis tovább kellene magyarázni a kérdést, akkor eljutunk a botrányig, amit nemigen vesznek figyelembe a katolikusok. Ajánlom szíves figyelmedbe Jézus másik igéjét, amikor a tisztátalan ételről beszél és azt, ami ebből következik.

Ugyanis ha valóban Krisztus valóságos vére lenne az eucharisztiában, ahogy állítjátok és nem szimbolikusan, igei értelemben lenne Krisztus vére, ezzel az Ő Szentlelke, akkor a valóságos vérben lévő valóságos Szentlélek valóságosan az emésztőrendszerbe kerülne, onnan pedig az árnyékszékre:

Mt 15,17 Nem gondoltok arra, hogy minden, ami bemegy a szájon, a gyomorba jut, és az árnyékszékbe kerül?

Ez maga lenne a botrány, hiszen már Mózes is megmondta, hogy a vért nem szabad enni, mert az lélek, hanem ki kell engedni a földre azt.

Elég kemény dolog ez, hogy Isten Szentlelkét az árnyékszékre juttatja a katolikus katekizmus. :(

2010.10.03. 13:13:57

@-JzK-:

Kösz a hosszú bejegyzést, érdekes volt olvasni. Nem vitatkozni szeretnék, csak egy megjegyzést fűznék hozzá az alábbi részhez:

' Ezért senki, aki bár tudja, hogy az Egyházat isteni módon Krisztus alapította, az Egyháznak mégsem akarja alávetni magát ill. a római pápának, Krisztus földi helytartójának megtagadja az engedelmességet, nem fog üdvözülni.'

Azt hiszem, hogy a frontvonalak már régóta nem itt húzódnak. Ha ma egy őszinte kereső eljut arra az álláspontra, hogy a katolikus egyházat 'isteni módon Krisztus alapította', akkor annak nem jelent gondot, hogy elfogadja az egyházi tanítást.

Újjászületés 2010.10.03. 14:45:18

@egyérintő:

Kedves Egyérintő!

Érdekesnek tartom, hogy amíg Jézus idézett szavait a János 6.54-57-ből jelképesen értelmezed, a tisztátalan ételről szóló részt már egyértelműnek tartod! Nem beszélve arról, hogy eléggé szektás magatartás egyik evangéliumi részt egy másik, találomra kiragadott részlettel igazolni, amelynek ráadásul sem tartalmában sem mondanivalójában semmi köze az előzőhöz.

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy az általad idézett "a tisztátalan ételről szóló rész" nem is a tisztátalan ételről szól, hanem arról, hogy nem az árt az embernek, ami a száján bemegy, hanem ami kijön, vagyis a tisztátalan beszéd!

De visszatérve az általad felhozott érvelésre, ami szerintem nem csak a katolikusokra, ortodoxokra, anglikánokra, evangélikusokra stb. számára sértő, hanem tiszteletlen hangnemű is (nem velünk, hanem a Szentlélekkel szemben), csak annyit jegyzek meg, hogy logikailag is sántít, hiszen nem minden étel kerül az árnyékszékre, csak a salak. A többit, a hasznos anyagot a szervezet, ha kell 100 %-ig képes feldolgozni, azaz magába építeni.

De szerintem ne menjünk le ilyen szintre, mert ennek így nincs értelme. Ha valóban érdekel, hogy miképpen írható le az Eucharisztia szentsége (amely lényegében éppen olyan megmagyarázhatatlan és felfoghatatlan misztérium, mint pl. a Szentháromság), figyelmedbe ajánlok egy - ugyanezen a portálon megjelent - bejegyzést, ha akarod, olvasd el:

jezsuita.blog.hu/2009/02/18/eucharisztia_a_ritualis_kannibalizmus

egyérintő 2010.10.03. 15:07:06

@szpahi:

Kedves Szpahi, kb erre számítottam.

Ha számodra és mások számára is sértő az igék beírása, hát nem akarok a megbotránkoztatás hibájába esni, hiszen hívő emberek hitének igazságát nem ildomos megkérdőjelezni.

Kérném ugyanakkor, hogy a különben igei alátámasztású protestáns, főként református értelmezésű hitbéli igazságokkal hasonlóképpen járjatok el. Ne botránkoztassatok meg ti sem bennünket.

Köszönöm!

Újjászületés 2010.10.03. 15:40:20

@egyérintő:

Számomra nem a jelzett igehely tűnt kicsit durvának, hanem az utolsó, befejező mondatod.

Természetesen én sem szeretnélek megingatni hitedben, a problémát te vetetted fel valami Bangha úr kapcsán, akinek az írását nem ismerem, és őszintén szólva nem is érdekel a véleménye. Ha valamivel megsértettelek, vagy megbotránkoztattalak, bocsánatot kérek.

Azért mégis a szíves figyelmedbe ajánlom az előbbi bejegyzésemhez mellékelt linket, mert lehet, hogy elolvasása után egy kicsit pozitívabb lesz a véleményed rólunk.

Szeretettel:

Sz. L.

-JzK- 2010.10.03. 18:11:36

@egyérintő:
Ajánlott olvasmány:
www.ppek.hu/k367.htm Schütz Antal: Eucharisztia. Az Oltáriszentség a hit és ész világánál

Ter 14,18 – „Melkizedek, Sálem királya pedig kenyeret és bort hozott. Ő ugyanis a magasságbeli Isten papja volt.”
Kiv 12,8.46 – A húsvéti bárány evésének parancsa. „örök parancs ez.” (vö. Kiv 12,14.17.24; 29,38-39; Jer 33,18)
1Kor 5,7 – A mi húsvéti bárányunk Krisztus.
Kiv 16,15 – „Ez az a kenyér, amelyet az Úr ad nektek enni.” (a manna)
Jn 6,32-60 – Az „élet kenyere” diskurzus. Jézus visszautal az ószövetségi mannára.
Mal 1,11 – „minden helyen tiszta ételáldozatot áldoznak és mutatnak be nevemnek.” (vö. Zsid 9,14)

Mt 26,26 – „Vegyétek és egyétek, ez az én testem!”
Mk 14,22 - „Vegyétek, ez az én testem.”
Lk 22,19 – „Ez az én testem”
1Kor 11,23 – „Vegyétek és egyétek, ez az én testem”
1Kor 10,16 – A kenyér és a bor Krisztus testében és vérében való részesedés.

Kiv 12,8.46; Lev 6,17-19 – Az Ószövetség alatt a húsvéti bárányt ették.
1Kor 5,7 – Az Újszövetség húsvéti báránya Jézus.
Jn 6,53 – Az Újszövetségben is meg kell enni a húsvéti bárányt.
Jn 6,35-71 – Az Eucharisztia ígérete.
Jn 6,35.48.51 – Jézus ezt mondta: „én vagyok az élet Kenyere”.
Jn 6,51.53.54.55.56.57 – Jézus ezt mondta: „A kenyér, amelyet majd én adok, az én testem”.
Jn 6,66 – Jézus tanítványai ezt szószerit veszik, és Ő nem javítja ki őket.
2Sám 23,15-17; Zsolt 27,2; Iz 9,20; 49,26; Mik 3,3; Jel 17,6.16 – Valakinek szimbolikusan a húsát enni azt jelenti, hogy ártani neki.

egyérintő 2010.10.03. 19:59:38

@-JzK-:

Ezek szerint számodra lényegtelen Jézus magyarázata, példázata: János 6,63
Lényegtelen a János 1,1 is.
Lényegtelen a János 1,14 is.

Több idézetet azért nem írok be, mert durva, hogy ezen a fórumon a mennyiség minőségbe csap át.

Azért a a Máté 15,17-en gondolkozz el!

Különben természetes számomra, hogy a Jezsuita blogban a katolikus hittételek teljes védelmet kapnak. Nekem sem szokásom azokat firtatni. A családomban is vannak katolikusok. De azt hiszem éppen te nevezted itt az eleve elrendelés szerint gondolkodókat eretnekeknek.

Nemigazán értem miért szorultok rá más felekezetek efféle démonizálására a 21. században?! Annyi mindennel vissza tudunk vágni, hogy az durva. Talán nem kellene 400 évet visszamenni...

Virágoskert 2010.10.04. 16:02:57

@egyérintő:

Eleve abból indulsz ki, hogy a Katolikus Egyháznak kevés köze van Jézus Krisztushoz, ill. az ő tanításához, különválasztod a kettőt. Feltételezed azt, hogy az Egyház tévesen közvetíti, sokszor elferdíti, bizonyos értelemben meghamisítja Krisztus igazságát. Ergo, sok olyan embernek is igaza lehet, akik az Egyház kötelező érvényű tanításától eltérően vélekednek, ha az adott egyének valahogyan Krisztus valódi igazságára bukkantak rá, szemben az Egyház által közvetített, sokszor meghamisított igazsággal. Miért olyan biztos, hogy az egyén, saját maga által biztonsággal eljuthatna a valódi, hamisítatlan krisztusi igazság ismeretére, anélkül, hogy abba lényegi tévedés keveredne? Miért olyan biztos, hogy az egyénnek nincs szüksége olyan felsőbb tekintélyre, amelyik biztonsággal, valóban tévedéstől mentesen magyarázza a kinyilatkoztatott igazságot? Miért olyan biztos az, hogy az egyénnek önmagára hagyatkozva kellene, vagy lehetne megismernie az igazságot? Amit te vallasz, pontosan az tenné a hitet az emberi vélekedések játéklabdájává. Ez irtózatos káoszt, bizonytalanságot teremtene, mint ahogyan sokszor valóban ilyen helyzet áll elő, amikor valakik (akár az Egyházban, akár azon kívül) túl nagyra kezdik becsülni az emberi vélekedések lehetséges igazságtartamát. Nem hiszem, hogy merő szolgai lelkület, intellektuális gyávaság, képmutatás volna az embereknek, a hívőknek azon vágya, hogy megkérdőjelezhetetlen, tévedhetetlen, szilárd bizonyosságot szerezzenek legalább az üdvösségükhöz szükséges igazságokról, akár éppenséggel egy külső, nagy tekintélyű, intézményes tanítóhivatal által. Tudom, mindezekkel naivan ismét a klasszikus, ötszáz éve porondon lévő, azóta is a végeláthatatlan katolikus-protestáns hitviták tárgyát képező fő kérdéseket vetettem fel.

Próbálj egyszer elvonatkoztatni a történelemben megjelenő egyházi visszásságoktól, és gondold végig ezeket higgadtan, józanul.

Virágoskert 2010.10.04. 16:21:53

@felician :

Azzal én is egyetértek, hogy azok sem dőlhetnek hátra a kényelmes fotelben, akik pusztán csak meghallották, meghallgatták az igazságot. Isten tőlük (tőlünk) ugyanakkor sokkal többet is követel, jóval nagyobb az erkölcsi felelősség. Bosszantó, amikor valaki "magánteológusként" csak terjengős szózatokat áraszt az Evangéliumról, elméletben mindent tud és ismer, de arra még csak gondolni sem akar, hogy mindezekből valamit is megvalósítson. Tapasztalatom szerint, e veszélynek - az információs forradalom korában - a ma élő hívők különösen ki vannak téve, erre nagyon is figyelni kell (e veszélyeztetett csoportba sorolván most magamat is, ha erre céloztál).

-JzK- 2010.10.04. 17:38:30

@egyérintő:
Ján 6,63 - Szavaimnak testi felfogása, mintha azt akarnám azok által mondani, hogy az én testemet úgy kell enni, mint minden egyéb húst… haszontalan, nincs abban élet, sem igazság, és nem szerez életet; hanem a szellemi fölfogásban, melyszerint az én személyem titokteljes módon, habár valósággal (a kenyér és bor színe alatt) lesz veendő, ebben van az élet és igazság, és ez vezet életre; az én szavaim tehát nem nyersen, érzékileg értendők, hanem szellemi tartalmok, igazságuk szerint (Ar. sz. Ján. Teofil). Mily sok nehézség elenyészik a hitre nézve, ha Jézus Krisztus jelenlétét az Oltáriszentségben ily módon fogjuk föl! Erre vonatkozólag mondatja sz. Ágoston Jézussal a fönebbi helyen: Nem ezt a testet, melyet láttok, fogjátok enni, nem azt a vért inni, melyet keresztre feszitőim ontani fognak; egy titokteljes szentséget adok nektek, mely valódi értelemben véve, nektek lelki életet fog adni. Ha bár láthatólag kell azt megünnepelni, de csak mint láthatlant kell azt érteni.

Azt pedig tudhatnád, hogy szerintünk a valóságos jelenlét addig áll fenn, amíg a színek fennállnak. Így az Oltáriszentség "nem jut az árnyékszékre". Ha a papok azt prédikálják, hogy Jézus az áldozásban a "szívünkbe" száll, ezt ugyan nagyon helyesen prédikálják, mert lélek és kegyelem szerint az áldozás csakugyan a lélek és a szív csodálatos vendégévé teszi az Urat. Fizikailag azonban a szent test természetesen nem a materiális szívbe, hanem igenis a gyomorba száll s ott az eredeti kenyér és bor színeinek feloldódásával természetszerűleg megszűnik Jézus szentségi jelenléte is. Hol itt az ellentmondás? Sőt: nincs-e ennek is mélységes értelme? A fizikai magunkhozvétel mint a lelki táplálkozás és Krisztussal összeforrás jelképe: mily szép és kifejező szimbólum! Ha egyszer Jézus a mi eledelünk akart lenni, mégpedig szent testének s vérének "valóban étel és valóban ital" alakjában való vétele által, akkor ez csakugyan annyit jelent, hogy úgy akar hozzánk szállni, mintha valódi étel volna. Vagyis, bizonyos fizikai életközösségbe akar lépni velünk, olyanfélébe, aminőben a szülő a gyermekével, a szőllőtő a szőllővesszővel fizikai életközösségben él. Ez csak az Úr hozzánk való nagy szeretetének újabb jele és bizonysága; ő nem retten vissza és nem undorodik tőlünk még ebben a vonatkozásban sem. Természetesen ennek a táplálásnak nem az a célja, ami az egyszerű, földi tápláléknak, hogy a testünket táplálja, hanem az, hogy a testi táplálkozás a lelki táplálkozásnak és velünk való természetfölötti összeforradásnak eszköze és jelképe legyen.

Azt pedig nem igen mondhattam, hogy akik hisznek az eleve elrendelésben, azok eretnekek, ugyanis a katolikus Egyház is hisz a predestinációban, csak épp nem a kálviinsta kettős predestinációban. Bővebben:
depositum.hu/qa.html#predestinacio
mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390960

Nem démonizáltam én egyetlen felekezetet sem, viszont arra rá kell mutatni, hogy egy igazság van, egy út. Nem lehet egyszerre a 2+2 az 4 is meg 5 is. Polgári értelemben türelmet gyakorlunk, dogmatikai téren meg nem. Ennyi.

egyérintő 2010.10.04. 18:37:27

@Virágoskert:

Kedves Virágoskert, már miért lenne a Katolikus egyház a nagybetűs Egyház, ahogy te írod? Komolyan azt hiszed, hogy az Apostoli hitvallásban mi reformátusok, vagy evangélikusok a Katolikus egyházról teszünk bizonyságot? Lassan ideje lenne magyarítani az Apostoli hitvallást a katolikusoknak is....:)

Az Egyetemes Anyaszentegyház se nem katolikus, se nem református, vagy anglikán.

egyérintő 2010.10.04. 19:22:06

@-JzK-:

Kedves Jezsuita testvér, akkor ha jól értem az eucharisztia ostyája, amelyet a szertartás keretén belül a hívő magához vesz, az nem Krisztus valós teste és a bor nem Krisztus valós vére. Egyetértünk!

Ami a predesztinációra adott irományodat illeti hát beleolvastam. Nem kommentálom... :)

Endrosz 2010.10.04. 21:53:01

@egyérintő:

Anélkül, hogy mondanivalódat, vagy mások e témában írt mondanivalóját érinteném, egy rövidke észlelés, kiemelés tőlem:

"Nemigazán értem miért szorulTOK rá más felekezetek efféle démonizálására a 21. században?! Annyi mindennel vissza tudUNK vágni, hogy az durva."

Szóval itt két (több) csapat bunyózik, és valahova oda kell állni és jól legyőzni a másik (többi) csapatot, igaz? Honnan ismerős ez a felállás nekem? ;)

kekec11 2010.10.05. 01:11:23

(zárójel: köszönöm mindenkinek a hosszú válaszokat meg linkeket! sokat segítettetek! :))

Kajla 2010.10.05. 07:24:15

A vitáról Graham Green jutott eszembe, a Hatalom és dicsőség papja gondolja: „Ez egy másik titok volt: néha úgy tűnt neki, hogy bocsánatos bűnök – türelmetlenség, egy lényegtelen hazugság, büszkeség, egy elmulasztott lehetőség – jobban elvág a kegyelemtől, mint a legsúlyosabb bűnök.”

egyérintő 2010.10.05. 08:53:44

@Endrosz:

"Szóval itt két (több) csapat bunyózik, és valahova oda kell állni és jól legyőzni a másik (többi) csapatot, igaz? Honnan ismerős ez a felállás nekem? ;)"

Egyrészt tökéletesen igazad van két keresztyén közösség már sokszor lejátszott vitájáról van szó, semmint a mi egyéni vitatkozásunkról. Akár az etológia szemszögéből is lehet nézni a fentieket.

Mindezek mellett ajánlom szíves figyelmedbe a fentebbi mondatomat:

"Az Egyetemes Anyaszentegyház se nem katolikus, se nem református, vagy anglikán."

Virágoskert 2010.10.05. 13:23:15

@egyérintő:

Azt nem tudnám megmondani, hogy a reformátusok az Apostoli Hitvallásban milyen egyházról tesznek tanúságot, pontosabban, nem tudom, hogy pontosan mit értetek az egyes terminusok alatt. Elmondom, hogy miképpen hiszünk mi.

A "katolikus" (egyetemes, ép, teljes) jelzőnek két fő jelentése van:

I. A kereszténység azon része, amely csorbítatlanul őrzi a Krisztustól ránk hagyott vallási (hittan, liturgia erkölcs, küldetés) örökséget. Mivel ennek lényeges része Péter és utódának, a mindenkori római püspöknek primátusa, a "katolikus" mellett rendszeresen használjuk a "római katolikus" jelzőt is. A katolikus Egyházban Krisztus testének, mely egyesült a Fővel, teljessége létezik, ami magában foglalja, hogy az Ő szándéka szerint megkapja Tőle "az üdvösség eszközeinek teljességét": az igaz és teljes hitvallást, a teljes szentségi életet és az apostoli jogfolytonosságban fölszentelt szolgálatot.

II. a./ Az Egyház katolikus azért is, mert Krisztus az emberi nem egészéhez küldte. Isten új népébe minden ember meghívást kap. Következésképp ezt a népet, noha mindig egy és egyetlen, ki kell terjeszteni az egész világra és minden történeti korszakra, hogy megvalósuljon Isten terve, aki kezdetben egy emberi természetet alkotott, és elhatározta, hogy szétszóródott gyermekeit egybegyűjti.

b./ egyetemes Egyház (Ecclesia universalis): Azok is az üdvözítő Egyházhoz tartoznak, akik jóhiszeműen kívül vannak az intézményes Egyházon, de Isten kegyelmében élnek (tehát, aki önhibáján kívül nincs az INTÉZMÉNYES Egyházban, de Istennek tetsző életet él, üdvözülhet. Ennek helyes értelmezése nem mond ellent az "Extra Ecclesiam Nulla Salus"-elvnek.

(források: KEK; Magyar Katolikus Lexikon)

egyérintő 2010.10.06. 11:06:30

@Virágoskert:

Végül is ha a párbeszéd nálatok az, hogy idézgettek különféle iratokat, mint például ezt a Pezenhoffer féle dolgot, hát ehhez tényleg nem kell komolyabb erőfeszítés. Kopizni, linkelni mindenki tud. Én is.:

Heidelbergi káté:

54. K.: Mit hiszel a közönséges keresztyén Anyaszentegyházról?

F.: Hogy Istennek Fia az egész emberi nemzetségből Szentlelke és Igéje által, az igazi hitnek egységében magának az örökéletre kiválasztott gyülekezetet gyüjt egybe a világ kezdetétől fogva annak végéig. Azt oltalmazza és fenntartja. És hogy annak én is élő tagja vagyok és örökké az is maradok.

Második Helvét Hitvallás:

 10. Egyébiránt, valamint Krisztuson kívül mást az egyház fejéül el nem ismerünk: éppenúgy nem ismerünk el bármely egyházat igaz egyháznak, amely magát igaz egyház gyanánt fitogtatja; hanem azt tanítjuk, hogy az az igaz egyház, amelyben az igaz egyház jegyei vagyis ismertető jelei megtaláltatnak. Ilyen mindenek felett az igaz és tiszta igehirdetés, amint ránk maradt a próféták és apostolok irataiban, akik mindannyian Krisztushoz vezérelnek, aki az evangéliomban ekként szólott: Az én juhaim az én szómat hallgatják és Én örök életet adok nékik; (Ján. 10,27-28) idegen pásztort nem követnek, hanem elfutnak attól, mert nem ismerik az idegeneknek szavát. (Ján. 10,5) És akik ilyenek az egyházban, azokban egy a hit, egy a lélek, ennélfogva egyedül egy Istent imádnak, egyedül Őt tisztelik lélekben és igazságban, egyedül Őt szeretik teljes szívből és minden erőből, egyedül Őt hívják segítségül az egyedüli Közbenjáró és Szószóló Krisztus által s Krisztuson és a benne való hiten kívül igazságot és életet seholsem keresnek. Mivel ők egyedül Krisztust ismerik el az egyház fejéül és alapjául és Ő reá támaszkodva, naponként való bűnbánat által megújulnak: a rájok rakott keresztet türelemmel hordozzák, sőt tettetés nélkül való szeretet által Krisztus minden tagjával egybeköttetvén, e szeretettel bizonyítják be, hogy ők Krisztusnak tanítványai, megmaradván a békesség és szent egység kötelékében. Egyszersmind részt is vesznek a Krisztustól szerzett és az apostoloktól ránk szállott sákramentomokban és azokkal nem élnek másképpen, hanem amint az Úrtól vették. Mert mindenki ismeri az apostol eme mondását: Én az Úrtól vettem, melyet néktek előtökbe is adtam. (1 Kor. 11,23) Annakokáért kárhoztatjuk azokat az egyházakat, mint a Krisztus igaz egyházától elidegenedetteket, amelyek nem olyanok, mint aminőknek lenniök kellene, bármint kérkednek is püspökeik örökösödésével, egyházuk egységével és régiségével. Sőt inkább azt parancsolják nekünk az apostolok, hogy a bálványimádást és Babilont kerüljük, ebben ne legyen részünk, hacsak azt nem akarjuk, hogy Isten csapásaiban is részünk legyen. (1 Kor. 6,9 10,7 2 Kor. 6,17 János 5,21 Jel. 18,4)

www.reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1166&Itemid=497&lang=hu#XVII

Virágoskert 2010.10.06. 15:57:35

@egyérintő:

Köszönöm a részletesebb kifejtést.

A kész szövegek linkelése, másolása nem tiszteletlenség okán történik, mintha párbeszédre sem akarnám méltatni a vitapartnert, hanem egyszerűen arról van szó, hogy léteznek jól összeszedett, szabatosan, teológiai alapossággal megfogalmazott válaszok, melyek sokkal tökéletesebb módon közvetítik ugyanazt, amit én is mondani akarnék, melyekkel tehát az én álláspontom is teljességgel megegyezik.

A hitvallásokat elolvasva, ismét meg kell kísérelnem az ősi, banális tévhit eloszlatását: nyilván, mi sem a pápát tartjuk az Egyház fejének és alapjának, hanem az Úr Jézus Krisztust. Igen primitív elképzelés, hogy a katolikusok bármilyen módon is Krisztus mellé (és nem alá) akarnák helyezni a mindenkori szentatyát. Ez olyannyira nevetséges, és a valóságot oly gyerekesen leegyszerűsítő régi téveszme, hogy érdemi cáfolatra sem szorul rá.

A fő különbséget az adja, hogy nem gondoljuk, hogy legalább az üdvösséghez szükséges tévedhetetlen alapigazságoknak, a Kinyilatkoztatás megismerésének és helyes értelmezésének, ill. az abban leledző bennfoglalt igazságok további kibontásának a tökéletlen és elesett, bűnös természetű ember külső, intézményes, de Isten rendeléséből származó hatalom nélkül birtokába juthatna. Az isteni kegyelmek kiosztásának és élvezésének mikéntjére ez különösen igaz (szentségek).

Összefoglalva, azt kérdezném, miért olyan biztos, és hogyan lehet bebizonyítani, hogy Krisztusnál (aki maga is Isten) nincs szükségük további közvetítésre, kapcsolatunk Vele teljesen közvetlen?

2010.10.06. 20:37:13

@egyérintő:

'azt tanítjuk, hogy az az igaz egyház, amelyben az igaz egyház jegyei vagyis ismertető jelei megtaláltatnak'

Nagyon szép meghatározás, de gyakorlati értéke csekély. Mindenekelőtt azért, mert szubjektív. Ha ilyen egyszerű lenne a dolog, akkor lenne egy igaz protestáns egyház.

'sőt tettetés nélkül való szeretet által Krisztus minden tagjával egybeköttetvén, e szeretettel bizonyítják be, hogy ők Krisztusnak tanítványai'

És akkor pl az a német vagy svéd evangélikus püspök vagy pap, aki 'tettetés nélkül szeret', de az egyneműek házasságát jó dolognak tartja, ő most Krisztus tanítványa vagy sem? És az egyháza igaz egyház vagy sem?

egyérintő 2010.10.06. 21:12:14

@khamul:

"Nagyon szép meghatározás, de gyakorlati értéke csekély. Mindenekelőtt azért, mert szubjektív. Ha ilyen egyszerű lenne a dolog, akkor lenne egy igaz protestáns egyház."

Nem tudom észrevetted-e, hogy az Egyetemes Anyaszentegyház megfogalmazásunk szerint nem egy elit, egy igazi protestáns egyházról, mondjuk a kálvinista, vagy metodista, vagy bármelyik egyházról van szó. Persze nem is a katolikusról...

"És akkor pl az a német vagy svéd evangélikus püspök vagy pap, aki 'tettetés nélkül szeret', de az egyneműek házasságát jó dolognak tartja, ő most Krisztus tanítványa vagy sem? És az egyháza igaz egyház vagy sem?"

Senki sem mondta, hogy ezek a püspökök az Egyetemes Anyaszentegyház tagjai is egyben. Mint ahogy bizonyos, hogy a német, illetve a svéd evangélikus egyház, de akár a magyar református egyház sem teljes egészében tartozik bele az Egyetemes Anyaszentegyházba. Ezt egyénenként hisszük, de nem tudjuk. Tagságunknak csak Krisztus a tudója.

Az általad példának hozott püspökök emlegetése viszont jó példája annak, amikor a másik szemében a szálkát figyelmezteted, holott a tiedben esetleg gerenda van. Komolyan azt akarod, hogy elkezdjem emlegetni azokat a katolikus plébánosoknak és püspököknek a bűneit, akik miatt a pápa ha jól tudom már többször is bocsánatot kért?

egyérintő 2010.10.06. 21:50:56

@Virágoskert:

Szerintem ott van a gondolkozásotokban a gond, hogy elfelejtkeztetek egy alapvető dologról, mégpedig arról, hogy a Biblia le lett fordítva a nemzeti nyelvekre. Hogy minden hívő család tulajdonában több Biblia is van, sőt manapság a neten is számos fordításhoz hozzá lehet jutni. Az emberek iskolázottsága lehetővé teszi, hogy önállóan képesek olvasni, értelmezni a Bibliát és annak magyarázatait. Ez nem a papság monopóliuma.

Adott esetben teológiára is beiratkozhatnak a hívők, sokan akár ógörög szótárakat böngésznek. A Biblia igéinek tanulmányozása, megismerése és Isten Szentlelke által lehetünk képesek azokra az igazságokra eljutni, amire mondjuk egy pápa nem volt képes. Itt a történelemben ismert számos rossz pápára gondolok. A jelenlegiről csak jót, vagy semmit... :)

Mindezek mellett számomra nyilvánvaló, hogy tükör által homályosan látok. Mint ahogy bizonyos, hogy számos Isteni Igazságot sem szentek, sem tanítóhivatalok sosem ismertek.

Úgy olvasgatom az általatok belinkelteteket, hogy bizonyos szentjeitek szerintetek színről színre látják Isten arcát és Igazságait, ezért imádkoztok hozzájuk, mint közvetítőkhöz. Nyilván nem értek ezzel egyet, de ha ti így tudjátok megélni a hiteteket Krisztusban és közületek ilyen módon is számosan az egyetemes anyaszentegyház tagjai vagytok, akkor minek okoskodjam ezzel kapcsolatban tovább?

egyérintő 2010.10.06. 21:53:25

@egyérintő: Utolsó mondatban helyesen: Egyetemes Anyaszentegyház

felician 2010.10.06. 23:31:35

@Virágoskert: Véletlenül sem céloztam. Független gondolatmenet volt, csak a te mondatod hívta elő. Üdv F

2010.10.07. 11:12:15

@egyérintő:

'Nem tudom észrevetted-e, hogy az Egyetemes Anyaszentegyház megfogalmazásunk szerint nem egy elit, egy igazi protestáns egyházról, mondjuk a kálvinista, vagy metodista, vagy bármelyik egyházról van szó. Persze nem is a katolikusról...

A heidelbergi káté az 'igaz egyházról' beszélt. De akkor ezek szerint ez kb olyan fogalom, mint a 'működő szocializmus'.

>>És akkor pl az a német vagy svéd evangélikus püspök vagy pap, aki 'tettetés nélkül szeret', de az egyneműek házasságát jó dolognak tartja, ő most Krisztus tanítványa vagy sem? És az egyháza igaz egyház vagy sem?<<

'Senki sem mondta, hogy ezek a püspökök az Egyetemes Anyaszentegyház tagjai is egyben.'

Akkor minek a tagjai? Nem elég jók az Egyetemes Anyaszentegyháznak? Akkor az EA tagjai minden felekezetből a 'legjobbak'?
Mellesleg a véleményedért az említett püspökök és papok közül sokan maradinak és intoleránsnak tartanának, de nem vitatnák, hogy Te is Krisztus nyájába tartozol.

'Tagságunknak csak Krisztus a tudója. '

Alapított Krisztus látható egyházat? Az általad említett 'Egyetemes Anyaszentegyház' mennyivel több mint a 'legigazabb keresztények összessége'

'Komolyan azt akarod, hogy elkezdjem emlegetni azokat a katolikus plébánosoknak és püspököknek a bűneit, akik miatt a pápa ha jól tudom már többször is bocsánatot kért?'

Alaposan félreértesz. Remélem, az eddigiekből kiderült, hogy szerintem a katolikus egyház nem a tagjai hitelessége miatt 'igaz'.

felician 2010.10.07. 18:53:37

Kolontár, Devecser --- Mindenkitől eltézést kérek a totális offolásért, de úgy ítéltem, ez olyan információ, ami jó, ha minél több csatornán terjed. A két legutóbb frissülő topicba beírom, a "végén" majd kimoderáljátok... :S

Egy egyházi levelezési listáról kaptam egy levelet, benne Mód Miklós devecseri plébános levelével. A hasznos információt és a levelet olvashatkjátok itt. üdv és bocs
f

“Beszéltem a devecseri plébánossal, Mód Miklós atyával, hogy miben segíthetünk:
- Elsősorban imát kér!
- Másodsorban embereket, akik segítenek a szervező munkában. Kamion
számra érkeznek az adományok, megfulladnak a ruhákban, stb...
- Szükség lenne: lemosható overálokra, 44-es, vagy ennél nagyobb
gumicsizmákra, kesztyűkre.
- Gyüjtjük a tartós élelmiszer, tisztítószer és pénzadományokat.”

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Szeretetlavina a vörös iszap felett

Kedves Emberszerető Testvérek!

Elnézést, hogy csak most jutok e-mailhez.
Bocsánat, hogy ez egy a teofil papi listára készült levél,
Amit a gyors tájékoztatás miatt, minden támogatónknak elküldök és ti is bármely listára továbbithatjátok
Csak részleges, távirati stílusú lesz a levél, később bővebben.
- E 2 falu lakossága, magamat is beleértve ennyi szeretet még nem kapott,
minden imát és felajánlást már most köszönünk
Hitelesség:
Nagy Anna kormányszóvivő tájékoztatása abszolút hiteles,
Korábban szinte minden hírben voltak fals információk.
Abszolút hiteles a Katolikus karitasz, állandóan velem vannak,
Segítenek a szervezésben kármentésben
A katasztrófa 2 falut ért teljesen: Kolontárt és Devecsert
Kolontár, mivel közelebb van a tározóhoz, hirtelen kapta a niagara szerű,
özön iszapot ezért életem egyik legnagyobb fájdalmaként itt a csecsemőtől az aggastyánig
történtek halálesetek, amit nehéz feldolgozni, eddig csak 4 halottat találtak meg
A 34 éves fiú temetése (ez az első temetés) kedden lesz. Ő nem károsult, hanem polgárőrként
Terepjárójával életeket próbált menteni. Mivel a sárlavinában nem látta, hogy a hidat elsodorta az ár, az iszapár elsodorta és szörnyet halt.
4 halottat találtak meg, és 2 t keresnek.
Elsősorban a teofil listának irom, hogy elsősorban imát, misét, lelki bázist, lelki segítséget kérünk. Ez után szellemi segítséget, együtt gondolkodást a továbbiakról. Erről később részletesen, de ötleteket adni a kormánynak, hol lehetne télig egy új helyen lakótelepet felépíteni, vagy más ötlet. Többen soha többet nem fognak ide visszatelepülni.

Segélyezés: legtöbbet jelent, akik személyesen ide tudtak jönni, szervezői és egyéb munkára.
Egy katasztrófa-védelmis atya és a katolikus karitasz veszprémi vezetősége velem van, nagyon kell.
Sok a tehetetlenség is a szerveknél. Pl nekem kellet intézkedni, magam jártam első nap mindkét helyen hangosbemondóval pl. hogy merjenek vizet inni, stb, egy kábel tv stáb letelepitésén tegnap fáradoztam, mert fontos a tájékoztatás stb
Alapjaiban az országos szervek a helyükön vannak, de elsősorban a matéria szintjén.
Pl. védelmi bizottsági üléseken, minden elhangzott élővilág, 1 disznó, egy marha és számtalan tyúk elhullott, de arról nem volt szó hogy emberi holtestek vannak az iszapban, ezt számon kértem, ezért szóváltásba kerültem a belügyminiszterrel. Csak ezután adták ki az elhunytak és a keresett személyek neveit. Innentől hitelesnek tűnik a tájékoztatatás. Sajnos a tegnapi napon csak egy újabb elhunytat találtak meg, így még 2 t keresnek. Imádkozzatok, hogy megtalálják, mert valóban vannak nehéz helyek, ahol nehéz a keresés.
Tudjátok, hogy ránk, az egyházközségre, több minden feladat jut
- szállást adunk a katasztrófa védelmiseknek és károsultaknak mindkét helyen
- gyorsaságban szereztünk védőeszközöket, mellyel mindenben segítem a két önkormányzatot
- támasza vagyok a polgármestereknek
- első nap felállítattam az információs irodát
- mai napra képbe vagyok mindkét helyen a szervezettség szintjével és az adományok
helyszíneivel és mennyiségével, most például a tartós élelemből van hiány, vagyis szalámi és egyéb, amit a károsultak, segítők, reggelire, vacsorára ehetnek
Devecserben megoldott a déli meleg étel, folyamatosan harcolok azért, hogy éjjel is legyen a segítőknek meleg étel
Kolontáron egy pesti ember jött le és az utcán, rőzsén, bográcsban főz az embereknek, de holnap hazamegy. Kolontáron nincs étterem és közösségi konyha. Holnaptól 24 órás ellátásra 200 főre rendeltem meleg ételt, melyet a katolikus karitasz fizet egy hétig.

Kérem Fülöp Ákost, hogy vállalja az eddig is betöltött információs szerepét
Általánosabb kérdésekkel és információkért hozzá forduljatok.
Természetesen mindenki személyesen is fordulhat hozzánk a következő lépcsőkben.
devecserpleb@invitel.hu ezen folyamatos ügyelet lesz
jezusösveny@invitel.hu
modmiklos@invitel.hu
06 88 224-091 állandó napközi ügyelet
06 20 823-0596 (sokszor túlterhelt, sem hangpostát nem tudok hallgatni, sem visszahívni)
adományok. Kérlek benneteket, hogy csak az alábbi szerveken keresztül támogassatok,

Magyar katolikus karitasz : Raiffeisen Bank 12011148-00124534-00800007 számú bankszámlájára várják, a közlemény rovatban az „ISZAPÁR” megjegyzést kell feltüntetni.

Plébániánk számlaszámán a Raiffeisen Bank Róm. Kat. Plébánia Devecser 12084003-00103523-00100003 számlaszámra küldje el segély megjegyzéssel.

És közvetlen a 2 polgármesteri hivatalt

Bátran kijelentem, hogy semmi betelefonálós
És egyéb !!! segélyszervezeteket nem támogatnék.
Minden gyűjtést a helyi polgármester engedélyéhez kötnék, hiszen így vissza lehet élni a falu nevével, helyzetével
A szisztémával nem értek egyet: lehet 1 ft marad a cégnél és 99-et vagy fordítva
De szerintem, aki gyűjt az önzetlenül adja oda és ne fordítsa önnön cége fenntartására, gyarapítására,
Nem részletezem, de már itt van a hitgyüli, az ökumenikus (!) szsz szolgálat (ők jók, de nem ismerem szisztémájukat) és rettegek, mikor jelenik meg a scientologi egyház (!) 15 lelkésszel
Écsy Gáborral (karitasz) ma egyeztetek, hogy Bp ek és túliak nála gyűjtsenek.

Köszönünk minden együttérzést, segítséget
Miklós atya

egyérintő 2010.10.07. 20:09:24

@khamul:

"A heidelbergi káté az 'igaz egyházról' beszélt. De akkor ezek szerint ez kb olyan fogalom, mint a 'működő szocializmus'."

Dehogy! A működő szocializmus egy szűk hatalmi elit erőszakrendszerére és kiváltságára alapult. Egy erkölcstelen hatalmi struktúráról van szó, bizonytalan ideológiai hátérrel, mint például az egyház volt a szakadás előtt.

Ezzel szemben az 'igaz egyház' Krisztusnak az Igében olvasható példája, élete, tanítása szerint épül a Szentlélek ereje által. Mivel a hívők szívét csak Isten látja, Isten általi kiválasztásunk egyedül az Ő elhatározása szerint való. Innentől kezdve az Egyház semmi olyasféle hatalmi szervezettséggel nem rendelkezik, mint a 'létező szocializmus', vagy más, pl. vallási - hatalmi tényezők.

Az általad említett püspökökről hasonló ismereteim vannak, mint a pedofíliával vádolt katolikus püspökökről. Kapásból ítéletet tudok rájuk mondani a bizonytalanból hallott gyümölcsök alapján. Bármilyen fontos embernek is tartanám magam, azért Isten útjai kifürkészhetetlenek - szokták mondani a plébánosok - lehet, hogy ezek az emberek tagjai az Ő egyházának, lehet, hogy nem. :)

Talán, ha részleteznéd, hogy kik is azok a 'legigazabb keresztények összessége' közösség tagjai bentebb lennénk...

Nemigazán derült ki a számomra, hogy a katolikus egyház miért 'igaz'. Részemről ugyanakkor nem akarnám a katolikus egyház ’igazába’ vetett hitedet rongálni. De a fentiek szerint a Krisztusban való Igazságra inkább biztatnálak…!

2010.10.07. 22:37:57

@egyérintő:

'Ezzel szemben az 'igaz egyház' Krisztusnak az Igében olvasható példája, élete, tanítása szerint épül a Szentlélek ereje által. Mivel a hívők szívét csak Isten látja, Isten általi kiválasztásunk egyedül az Ő elhatározása szerint való. Innentől kezdve az Egyház semmi olyasféle hatalmi szervezettséggel nem rendelkezik, mint a 'létező szocializmus', vagy más, pl. vallási - hatalmi tényezők. '

Visszajutottunk a kiinduláshoz. Az 'igaz egyház' szerinted nem egy szervezet, hanem az Isten által kiválasztottak közössége.

'Talán, ha részleteznéd, hogy kik is azok a 'legigazabb keresztények összessége' közösség tagjai bentebb lennénk...'

Lásd feljebb. A kiválasztottak.

Egy régebbi kommented (2010.10.06. 21:12:14) azt sugallja, hogy az 'igaz egyház' tagjai nem mind egy felekezethez tartoznak.

Most már csak azt nem tudom, hogy mi van akkor, ha az Isten által kiválasztottak véleménye eltér egyik-másik fontos dologban. (Esetleg pl rögtön abban, hogy mi fontos és mi nem).
Belefér ez abba, hogy 'az 'igaz egyház' Krisztusnak az Igében olvasható példája, élete, tanítása szerint épül a Szentlélek ereje által'?
Lehet, hogy az Ige és a Szentlélek ereje az egyik kiválasztottnak ezt mondja, a másiknak meg azt?

egyérintő 2010.10.08. 12:42:59

@khamul:

"Visszajutottunk a kiinduláshoz. Az 'igaz egyház' szerinted nem egy szervezet, hanem az Isten által kiválasztottak közössége."

Az igaz, látható egyház jellemzője az, hogy amire alapszik nem emberi, hanem Istenre alapozódik. Ezek a Biblia igéi és a Szentlélek ereje. A többi mind emberi dolog.

Ezen látható igaz egyházon belül is sokan vannak olyan emberek, akiket - a szívüket ismerő - Isten nem tartja az Ő Egyházának tagjaként számon. Biztosan ismerünk olyan embereket, akikre azt mondjuk, hogy bizonyosan tagok, de Istent nem lehet befolyásolni.

Másrészt amint a fazekas edényei is különféle használatra kerülnek, hasonlóképpen az Isten is azt tesz be az Egyházába, akit csak akar. Ennek a láthatatlan egyháznak a tagságáról nincs ismeretünk.

Utolsó bekezdéseid gondolom arra mennek ki, hogy a számunkra nem igazként nevezhető, látható katolikus egyház tagjai bekerülhetnek-e ebbe a láthatatlan Egyházba. Természetesen. Istent nem lehet megdumálni holmi teológiai okoskodások okán. Az Ő akaratát a tömjénfüst nem befolyásolja... :)

Ezt a 'legigazabb keresztények összessége' közösség megnevezést melyik egyház szokta használni?

2010.10.08. 19:02:15

@egyérintő:

'Az igaz, látható egyház jellemzője az, hogy amire alapszik nem emberi, hanem Istenre alapozódik. Ezek a Biblia igéi és a Szentlélek ereje. A többi mind emberi dolog.
[...]
Utolsó bekezdéseid gondolom arra mennek ki, hogy a számunkra nem igazként nevezhető, látható katolikus egyház tagjai bekerülhetnek-e ebbe a láthatatlan Egyházba.'

Nem erre 'mennek ki', hanem arra, hogy mi van akkor, ha az Isten által kiválasztottak véleménye eltér egyik-másik fontos dologban. (Esetleg pl rögtön abban, hogy mi fontos és mi nem).
Belefér ez abba, hogy 'az 'igaz egyház' Krisztusnak az Igében olvasható példája, élete, tanítása szerint épül a Szentlélek ereje által'?
Lehet, hogy az Ige és a Szentlélek ereje az egyik kiválasztottnak ezt mondja, a másiknak meg azt?

'Ezt a 'legigazabb keresztények összessége' közösség megnevezést melyik egyház szokta használni?'

Semelyik.
Ha az 'igaz egyház' tagjai nem tartoznak egy adott szervezethez, akkor ez nyilván afféle felekezetek feletti/közötti elit, azaz a 'legigazabb keresztények összessége'.

egyérintő 2010.10.08. 22:24:25

@khamul:

Kedves Khamul, Péter az, akire Krisztus rábízta a nyáját, sőt ti rá alapozzátok a pápaság intézményét. Ez a Péter háromszor tagadta meg Jézust. Lehet ennél jobban eltérni a Krisztustól?

2010.10.08. 22:39:43

@egyérintő:

'Lehet ennél jobban eltérni a Krisztustól?'
Lehet.

Péternek akkor nem teológiai/hitbeli problémája volt, hanem jellembeli.
Tudta, hogy mit kéne tennie, csak gyenge volt hozzá.

egyérintő 2010.10.12. 21:20:07

@felician :

Ha már a Miklós atya üzenete bekerült ebbe a topikba, talán érdemes ezt az oldalt megnézni a The New York Times-tól:

community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/10/12/world/europe/12hungary.html?sort=oldest&offset=1

csokipaci 2011.08.05. 16:13:46

@kazse1:
Jó olvasást mindenkinek hétvégére :

www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/maria

üdv.

csokipaci

csaba carmarthen 2011.08.05. 17:40:19

ja ezt inkabb ide kellett volna:

Ahhoz ugyanis, hogy Jezus szeplotelen maradjon egy olyan edenyen keresztol kellett eljonnie az emberekhez, amely maga is teljesen szeplotelen:

Mit is maond az Enekek Eneke?
De szep vagy kedvesem, milyen szep vagy, nincsen rajtad semmi folt...

Mit mond az angyal Marianak?
Lk 1,28
Az angyal belépett hozzá és megszólította: „Üdvözlégy, kegyelemmel teljes! Veled van az Úr! Áldottabb vagy minden asszonynál.”

A kegyelem kizarja a bunt,a bun a kegyelmet, a bun kegyelemvesztessel jar. A kegyelem teljessege pedig nem lehetseges akar 1 bun mellett sem.

Miket is mond a Szentiras a kegyelemrol?

Róm 5,17.20-21
Mert ha egynek bűnbeesése következtében egy miatt uralomra jutott a halál, mennyivel inkább uralkodnak az egy Jézus Krisztus által az életben azok, akik a kegyelem és megigazulás bőséges ajándékát kapják... Közben azonban belépett a törvény, hogy vele szaporodjék a bukás. Ahol azonban elhatalmasodott a bűn, túláradt a kegyelem, hogy amint a halálban uralkodott a bűn, úgy uralkodjék az örök életre szóló megigazulás által a kegyelem is, Urunk, Jézus Krisztus által.

Róm 6,14
A bűn ugyanis többé nem uralkodik rajtatok, mert nem a törvény alá vetve éltek, hanem a kegyelemben.

2Kor 1,12
Csak azzal dicsekedhetünk, amiről lelkiismeretünk tanúskodik: hogy Istennek tetsző módon, szentül és őszintén, nem evilági értelemben bölcsen, hanem Isten kegyelmében éltünk a világban, kiváltképpen tiköztetek.

2Tim 1,9
aki megváltott és a szent hivatásra meghívott minket, nem tetteink alapján, hanem saját elhatározásából és kegyelméből, amelyet Krisztus Jézusban örök idők óta nekünk ajándékozott,

Ef 2,8-10
Mert kegyelemből üdvözültetek a hit által. Ez nem tőletek van, hanem Isten ajándéka: nem tettek által, hogy senki se dicsekedjék. Hiszen az ő műve vagyunk, Krisztus Jézusban jótettekre teremtve, amelyeket Isten előre elkészített, hogy bennük éljünk. (KNV)

Róm 11,5
Így most is akad valamennyi a kegyelmi kiválasztás alapján.

1Jn 3,6.9
Az, aki benne marad, nem vétkezik. Az, aki vétkezik, nem látta, nem ismerte meg... Azok, akik az Istentől születtek, nem követnek el bűnt, mert az ő magja bennük marad, és nem vétkezhetnek, mert az Istentől születtek.

Ef 4,7
Mindegyikünk Krisztus ajándékozásának mértéke szerint részesült a kegyelemben.

2Pét 3,18
Gyarapodjatok Urunk és Megváltónk, Jézus Krisztus kegyelmében és ismeretében. Neki legyen dicsőség most és az örökkévalóság napján! Amen

Róm 5,19
Ahogy egy embernek engedetlensége miatt sokan bűnössé váltak, egynek engedelmességéért sokan meg is igazultak..

tehat nem mindnyajan vetkeztek!!!

es erre van mas szentirasi pelda is:

Ter 5,24
Isten színe előtt járt, aztán nem volt többé, mert Isten elvitte.
Zsid 11,5
A hitéért ragadtatott el Hénoch, hogy ne ízlelje meg a halált: "Nem találták többé, mert az Úr elragadta." Még eltűnése előtt bizonyságot nyert, hogy kedves az Isten előtt.

udv
cs

csokipaci 2011.08.05. 18:14:05

Halihó.

>Ahhoz ugyanis, hogy Jezus szeplotelen maradjon egy olyan edenyen keresztol kellett eljonnie az emberekhez, amely maga is teljesen szeplotelen:<

Látod, épp ez az állítás hiányzik a Szentírásból. Ez pogány kultuszok logikája, nem apostoli eredetű.

Krisztus menyasszonya pedig az egyház -beleértve Máriát, mint teremtményt- ami azért és kizárólag úgy nézve áll "igazakból" és "tökéletesekből", mert Krisztus váltsága azzá tette őket/minket, és a Világmindenség Ura nekünk tulajdonította Krisztus tökéletes igazságát. Nem pedig önmagu(n)kban és nem máshogy.

"Róm 5,19
Ahogy egy embernek engedetlensége miatt sokan bűnössé váltak, egynek engedelmességéért sokan meg is igazultak.."

És? Te pedig egyből szépen veszed a mondatnak azt az értelmét a több közül, ami a Róma 5:12-t felülírja, hogy megvédd a betanult felekezeti tanításod. Ez az, ami nem a Szentlélek vezetése, hanem helyettesíted annak hiányát egy "Római Katolikus Egyház" nevű fogalommal. Fordítva kellene: olvasod a Szentírást úgy, hogy minden szava egybecseng és leellenőrzöd, hogy neked is azt tanították-e vagy sem?

"Egy ember által jött a bűn ebbe a világba, a bűn által pedig a halál, s így a halál átment minden emberre, mert MINDENKI vétkezett."

Szóval mit írtál az belemagyarázásos Bibliaértelmezés.
Ugyanis a Biblia minden mondata igaz.

Mindenki nem vált bűnössé, de nem azért mert olyan értelemben bűntelen maradt, hogy ténylegesen nem vétkezett hanem pl. azért, mert még mindenki meg se született, vagy pl. azért mert a megtértek vétkéről Isten "nem emlékezik meg többé"

ld. Zsidók 8:12, 10:17...

áldás Rád!

csokipaci

csaba carmarthen 2011.08.05. 18:23:58

@csokipaci:
hogy megvédd a betanult felekezeti tanításod....

I am wondering who is defending here his own memorised denominational teaching...
;)
Anyway
God bless you
cs
cs
süti beállítások módosítása