Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Újabban már a nők is üdvözülhetnek…?

2010.10.27. 23:50 Satori

Szent Pál még olyan szépen, olyan egyértelműen megírta a Bibliában, hogy mulier taceat in ecclesia (a nők hallgassanak az egyházban)! (Vö. 1Kor 1,34). Bezzeg akkor még rend volt! Nade manapság, hogy a nők nem átallnak fedetlen fővel megjelenni – és imádkozni! i-mád-koz-ni!! – a templomban, és már a férfiak sem szégyellik a hosszú hajat?! (Vö. 1Kor 11,2-16.) Hova jutottunk! Maholnap megérjük, hogy a nők jogot követelnek magunknak a férfiak mellett az üdvösségre!

Nade, a viccet félretéve … :-) 
Örülök ám, hogy lassan tanuljuk újra értelmezni a Szentírás szövegeit! Nem kis bátorság kell hozzá… Szerencsére az Egyházban kezdettől fogva megvolt ez a bátorság: annak ellenére, hogy Urunk Jézus Krisztus hangsúlyozta, hogy egyetlen ékezetnek sem szabad elvesznie a Törvényből – ehhez képest persze Ő maga is jó sokat megszegett, átértelmezett belőlük! –, az első zsinaton (Kr.u. 70 körül) az Egyház vezetőiben szintén volt elég civilkurázsi ahhoz, hogy eltöröljék a kötelező körülmetélkedést és a bonyodalmas étkezési előírásokat. Erősen hiszem, hogy mindezt Krisztus Urunk teljes jóváhagyásával, és Szent Lelkének közreműködésével… Ha nem így lett volna, a kereszténység alighanem csupán kicsiny zsidó szekta marad – ha fennmraradt volna egyáltalán –, s nem lenne az, ami ma: öt földrészen jelen lévő világegyház.

A Lélektől kapott bölcsesség abban áll, hogy megtanuljuk megkülönböztetni és elválasztani azt, ami maradandó, ami evangéliumi tanítás attól, ami változékony és időnek alávetett. Nem egyszerű feladat… (Ajánlott irodalom: Karl Rahner: “Basic observations on the subject of changeable and unchangeable factors in the Church” in Theological Investigations, vol. XIV. Darton, Longman & Todd, London, 1976, 3-23.)

A nőkkel kapcsolatos szövegek, azok értelmezése, valamint az ebből fakadó egyházi gyakorlat kimeríthetetlen példatárnak bizonyul e tekintetben. Mi tagadás, a történelem során jó sok bűnt elkövettünk a női nem ellen. Mindenek előtt azzal, hogy megpróbáltuk elnyomni őket. Éspedig a legkorábbi időktől fogva… Nem tudom, tudtátok-e, hogy a kolosszei levélben szereplő Nimfa (Kol 4,15) az Újszövetség egyes szövegvariánsaiban férfiként szerepel. Egyszerre csak „nemet váltott” a kódexmásolók számára – hogy úgy mondjam: „férfivá lett”. Nem tudom, kinek bökte a csőrét, hogy ez a nő akkora tekintélyre tett szert az első keresztény gyülekezetben, hogy Pál apostol (még Pál apostol is!) fontosnak tartotta külön megemlíteni, köszönteni őt. A szégyentelenje! Ráadásul az ő házában gyűlt össze ez az első keresztény gyülekezet! De már megint elragadtatom magam… Mert képzelhetitek, melyik szövegvariáns – a férfi, vagy a női „Nimfát” említő – az ősibb…

Szóval, ez a nő – akárcsak jámbor sorstársa Lídia (vö. ApCsel 16,13-15; 40) – alighanem üzletasszony lehetett. A férjét – a görög-római világ szemében háza urát és parancsolóját – a Szentírás nem is említi. Esetleg nem is volt férje? Hmmm. Ez egyre rosszabb! Kezdem érteni, miért nem hallottam eddig túl sok prédikációt Nimfáról…

Minden esetre alighanem olyan fontos személy volt a közösség életében, hogy nem lehetett figyelmen kívül hagyni. Azt meg, hogy nőnek született – ejnye no, nem tehet róla: kis testi hiba, a születési rendellenességek leggyakoribbika – legalább ne hangsúlyozzuk! – így gondolhatták a jámbor középkori kódexmásolók. Nem új jelenség a hímsovinizmus… Vagy csupán csak spontán szövegromlást kellene gyanítanunk a változás mögött? Nem tudhatom – nem éltem akkoriban.

De a mai helyzetet ismerem! Ma Nimfa alighanem minden nehézség nélkül taníthatna hittant gyerekek számára egy nagyobb plébánia félreeső melléképületében. Ha jól viselkedik… Esetleg más nők számára is tarthatna katekézist. És feltétlenül: rendszeresen moshatná-vasalhatná a templomi oltárterítőket. Na de, hogy egyetemi katedrára álljon? Vagy kispapokat – horribile dictu papokat – tanítson?! Na álljon meg a menet! Mindennek van határa! Onnan már csak egy lépés a templomi szószék…
Hová lenne így a férfiúi tekintély a családban? Hová az üdvös alávetettség? A politikai felelősség? Vagy már az Egyházban is felboruljon a rend? És ki irányítaná akkor a világot? Maholnap nekünk kell majd gyerekeket szülni is, nem?!
Majd ha megtanulnak állva pisilni, AKKOR lehet szó egyenjogúságról! :-)
Ja, hogy némelyek szentségi hivatást éreznek, felelősségteljes egyházi hivatalról álmodoznak, mert hatékonyabban szeretnének szolgálni? Ja, kérem: álmodozni – AZT lehet!

Nem bírom abbahagyni az iróniát, bocsánat… Pedig nagyobb itt a tét, semhogy megengedett volna csupán poénkodni rajta. Azt persze nem gondolom, hogy a nők egyházon belüli egyenjogúsításával egy csapásra megoldódnának a Katolikus Egyház problémái. Erről elég megkérdezni a protestáns testvéreket… De ha a még előttünk álló útra nézek, néha azért siethetnékem támad.

Pedig rengeteg minden történt már, és történik ma is az emancipálódás terén; nem szabad türelmetlenkednünk! Számomra a leggyönyörűbb példa – egyúttal az Egyház megújulási képességére is! – éppen mostanában adódott. Néhány napja (október 17-én) Mary MacKillop személyében kanonizálták Ausztrália első szentjét. Ez a nő – éppen száz évvel ezelőtt – az egész életét arra szentelte, hogy iskolákat alapítson a kontinensnyi ország déli részének elszigetelt és reménytelenül szegény városkáiban lakó gyermekek számára. Egész lényével mellettük állt; teljesen nekik – s általuk Krisztusnak – szentelődött. Hanem a szenvedést ő sem kerülhette el. Számomra a legdrámaibb mozzanat az életében: 1871-ben a 29 éves Maryt formálisan kiközösítették, amiért szóvá merte tenni egy pap pedofil viselkedését. (Csak zárójelben merem megjegyezni, hogy az Osztrák-Magyar Jezsuita Provincia dél-ausztráliai missziójának atyái érvénytelennek tekintették a kiközösítést, és továbbra is kiszolgáltatták Marynek az oltáriszentséget. Hat hónappal később pedig, mikor a kiközösítést hivatalosan is feloldották, ők vezették az ünnepélyes hálaadó szertartásokat. :-)
Ezt nevezem aktuális szentnek! Úgy képzelem, Mary MacKillop autonóm, emancipált nő volt; olyan, aki ismerte a világot, szerette az Istent és akit Isten annyira szeretett, hogy méltónak tartotta őt a szenvedés tűzkohójában megtisztítani.
Hát nem gyönyörű a mi Egyházunk? Úgy tűnik, állandóan képes megújulni. Minden ellentmondásossága, a benne leledző homály (bűneink) ellenére, maga a hivatalos Egyház is képes a megtérésre: ha késve is, fel- és el tudja ismerni az evangélium valódi szellemét. Képes megkülönböztetni az ideigtartót az örökkévalótól. Ez számomra egyúttal a Szentlélek működésének legnagyszerűbb jele, legszebb bizonyítéka is.

Kedves „jámbor és istenfélő nők” – ha szabad ezt a kissé avitt, tiszteletteljes megszólítást használnom –, ne türelmetlenkedjetek hát! A karaván halad. S ha nem is azért dolgozunk, gyakran az utólagos kiigazítás, az elviselt megaláztatásokért járó bocsánatkérés ideje is elérkezik (egy-két száz év ide vagy oda… :-)

469 komment

Címkék: egyház újszövetség korunk papság

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr782404150

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.28. 06:22:42

Egyházunk mindenkori vezetői sajnos úgy tesznek, mintha nem lennének egészen egyértelmű Szent Pál szavai (Gal 3,28.) azzal kapcsolatban, hogy Isten akarata a faji és nemi előítéletek felszámolása. Ezzel az akarattal sajnos évezredeken keresztül szembementek a legkülönbözőbb formában és ideológiákkal. (Részletesebben ld. a blogomban a "Szent Pál és a gender" c. posztot!) Egyházunkat sújtó megrázkódtatásokat látva talán nem kellene túl sokat várni a férfi sovinizmust szolgai módon kiszolgálp hibás berögződéseknek a kiküszöbölésével. Lehet persze abban bízva, hogy a nők csodálatos alkalmazkódóképességére alapozva várhatunk még néhány száz évet az érdemi lépésekkel, és addig vigasztaljgatjuk őket azzal, hogy azért a karaván az halad, de hallgatásunkkal és tétlenségünkkel mindannyian bűnrészesek vagyunk, az Isten akaratát figyelmen kívül hagyó konzervatív egyházi vezetők cinkosai. Sajnos ezek a szűk körben, félig-meddig anonim módon publikált irományok is inkább csak arra jók, hogy ventilláljunk...

kis_csirke 2010.10.28. 08:26:01

Köszi a posztot, áááááááááááá nagyon ott van.
Mary MacKillop megemlítését különösen köszönöm, épp a hétvégén figyeltem föl az életrajzára és meg is állapítottam, hogy mekkora jó fej nő volt. Az jó jel, hogy szentté avatták.

zzzsuzsa 2010.10.28. 08:59:13

Köszönjük szívből, minden Krisztust követő "Nimfa" nevében. 1000%osan megtaláltad a "piaci rést". Erről még soha sehol, semmilyen egyházi előadáson, plébánián, sehol, semmilyen paptól nem hallottam. És most idetetted ezt a kérdést, méghozzá úgy, hogy jobban értem, mint ahogy gondolom. :-))

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2010.10.28. 10:08:15

Isten embert teremtett. Férfit és nőt, ez az ember. Kettősség az egyben, mint ahogyan a Szentháromság háromság az egyben. Nincs jogunk felcserélni az Atyát a Fiúval, vagy a Szentlélekkel... Mások, de mégis egyek. Nincs jogunk felcserélni a férfit a nővel. Mások, de mégis egyek. Se nem többek, sem nem kevesebbek, a másik felünk. Ha végre a férfiak úgy szeretnék a nőket, mint ahogyan azt Szent Pál írja, a nők pedig olyanok lennének, ahogyan Pál írja, nem lenne itt semmi baj.
Az az érdekes, hogy általában az egyházon kívüli női "egyenjogúságos" mozgalmak szeretnék a férfiakat elnyomónak, gazembernek, sovinisztának stb. feltüntetni. Mert gyűlölik őket (minket), bizony sokszor jogosan, amiatt a tettek miatt, amiket néhány férfi elkövettek ellenük.
Bízom abban, hogy sikertelenül járnak azok, akik a nőket szembe akarják állítani a férfiakkal. Bízom abban is, hogy sikerrel járnak azok, akik emberként a nő és a férfi egységét hangsúlyozzák, a biológiai, genetikai, örökletes, azaz a teremtett különbségeket figyelembe véve.
Örülök annak, hogy az Egyházban egyre több nő dolgozik, a képességének és végzettségének megfelelő helyen. Nálunk közgazdasági végzettséggel intézik a plébánia pénzügyeit, azok ellenőrzését, vezetik a katolikus óvodát, orvosként szolgálnak. Itt a főiskolán pedig tanítanak teológiai tárgyakat is. A középfokú és az általános iskolai egyházi iskolák tanárainak már több mint a fele nő! Ott, ahol a legfontosabb munka, a nevelés zajlik. A népszerű és hangzatos álproblémák helyett az Ő anyagi és erkölcsi megbecsülésüket kellene erősíteni.
Azokról pedig, akik vasalnak, díszítenek, takarítanak, kapálnak, ültetnek, metszenek, rendbe teszik, elhordják, a legnagyobb tisztelettel beszélhetünk csak, legyen férfi, legyen nő.

Újjászületés 2010.10.28. 11:18:40

@Satori

"Hát nem gyönyörű a mi Egyházunk? Úgy tűnik, állandóan képes megújulni. Minden ellentmondásossága, a benne leledző homály (bűneink) ellenére, maga a hivatalos Egyház is képes a megtérésre: ha késve is, fel- és el tudja ismerni az evangélium valódi szellemét. Képes megkülönböztetni az ideigtartót az örökkévalótól. Ez számomra egyúttal a Szentlélek működésének legnagyszerűbb jele, legszebb bizonyítéka is."

Bizony, hogy így van.

Ezért kell feltenni kérdéseket, és kell párbeszédet folytatni azokkal a katolikus testvéreinkkel, akik hajlamosak minden egyházi tanítást a szó szerinti értelmében véve kirekeszteni, kioktatni másokat.

Véleményem szerint a mai Katolikus Egyház az egyetlen posztmodern egyház. Olyan gazdag hagyományunk van, hogy szinte mindenre lehet pozitív, és (sajnos) negatív példát felhozni. A lényeg az, hogy ne meggondolatlanul, másokat megbélyegző/megítélő módon dobálózzunk az idézetekkel, szövegekkel, tekintélyekkel, hanem törekedjünk arra, és imádkozzunk azért, hogy valóban építő jellegű, a Szentlélek által vezérelt legyen minden cselekedetünk és megnyilatkozásunk.

Az egyéni felelősség kérdése itt megkérdőjelezhetetlen, akár az elhamarkodott kritikára, akár a tétlenségre /szolgai szellemű hozzáállásra vonatkozóan.

Endrosz 2010.10.28. 13:55:20

Remek téma, remek kibontás, remek stílus. Köszönöm, és várom itt is a 300+ hozzászólást -- főleg az érintettektől. :)

Ui: A magyar evangélikus teológia, vagyis a lelkészi utánpótlás mostanra elnőiesedett, bár a vezetők még férfiak, de az is már csak generációváltás kérdése. :)

jan 2010.10.28. 16:27:08

Érintettként szeretném jelezni, hogy egy van egy pont a mai katolikus egyházi gyakorlatunkban, ahol a férfiak vannak elnyomva a nők rovására.

Ez pedig az éneklés: akárhány templomba megyek, az éneklés mindig a nők hangfekvésének megfelelő magasságban történik. A férfiak meg erőlködjenek, vagy próbáljanak egy oktávval lejjebb énekelni...

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.10.28. 19:51:41

Túlságosan általánosan fogalmaztok!

Konkrétan írjátok le mit szeretnétek!

Hogy a nők is lehessenek papok?
Hogy lehessenek pap-feleségek, és ezáltal töröljük el a cölibátust?

Az a nesze semmi, fogd meg jól, kategória, hogy legyen egyenjogúság, de nem tisztázzuk ez miben lenne több a jelenlegi állapothoz képest...

zzzsuzsa 2010.10.28. 21:47:13

@jan: off: Ha már ének, erről eszembe jut egy moldvai csángó dal szövege: - Csörgő dió mogyoró, az a leányoknak jó, csörgő dió mogyoró az a leányoknak jó. Kert tetején döglött ló, az a legényeknek jó, kert tetején döglött ló, az a legényeknek jó. - :))

kis_csirke 2010.10.28. 23:50:37

@Zolika1979: a papfeleség az nem pálya, most nem ilyesmiről van szó :-).

Viszont szívesen látnék mondjuk a Pázmányon egy rektornőt, vagy legalább valamelyik fajsúlyos teológia tanszék (funda, dogmatika, filozófia) élén női professzort, vagy a papi szemináriumban egy női spirituálist.......ez elég konkrét?

egyérintő 2010.10.29. 00:32:59

@kis_csirke:

Azért vannak ott is komoly női tanerők. Én a Frőhlich Ida munkáját ismerem, amit a Qumráni szövegek fordításával letett az asztalra. Nem kis teljesítmény...

puccini 2010.10.29. 09:33:15

@kis_csirke: "szemináriumban női spirituálist" - megaLOL

Satori 2010.10.29. 10:06:09

@egyérintő: "szemináriumban női spirituálist"

Upsz! Véletlenül tudom, hogy ezt a progresszív német egyházban kipróbálták; egy konkrét esetről tudok. Egészen addig tartott, amíg a csinos fiatal nővért (pszichológiai végzettséggel) feleségül nem ment az egyik szeminaristához. Elég hangos skandalum lett belőle.

Egyébként, amikor - egy kurzus részeként - feminista teológiát tanítottam, meglepett a hallgatók ellenállása. Főleg a laikus nőké. Úgy tűnt, inkább rendet és világos kereteket akarnak az Egyházban, mint női papságot. Ez már a posztmodern problématudat része volna? Amúgy én sem vagyok nagyon pártján a "nagy léptekkel haladásnak"...

@kaleidoscope: "Egyházunk mindenkori vezetői sajnos úgy tesznek..."

Hmm. Hadd legyek szemtelen jezsuita: ez nekem kicsit túl sommás... Ha pszichológus lennék, azt mondanám: nincsenek neked kicsit problémáid a "mindenkori" tekintéllyekkel (haladjunk visszafelé: pápa, pásztor, főnök, tanár, apa... stb.)

zzzsuzsa 2010.10.29. 11:02:15

@Satori: Hát ha úgy vesszük, akkor mindannyiunknak vannak "problémái" a "mindenkori" tekintéllyel. Mindig más a mérték. A mindenkori tekintélynek pedig az a feladata, hogy igazi tekintély legyen, mint II. János Pál, és ne autoriter tekintély, akit nem a szolgálat, hanem a hatalom motivál. Szóval ne rossz uralkodó legyen, hanem jó király. És ne előítéleteket hirdető, hanem igazi, megértő atyai, mégis tekintéllyel bíró. Legalábbis ha már egyházról beszélünk. Mivel az Egyház amúgy is sikamlós területen működik, hiszen a hit az nem egyértelmű dolog. Nekem annyira furcsa, ahogy papok képesek hihetetlen fölényességgel közlekedni emberek között. Mintha a legfontosabb motiváció számukra a figyelemfelkeltés lenne magukra. Szóval elképesztő szereplési vágy.... talán színésznek kellett volna menni.hmm. Ettől tudom kiakadnak sokan.

kis_csirke 2010.10.29. 11:25:05

@Satori: "szemináriumban női spirituálist"

Ez a házasodós példa azért elég gyönge, mert gyakorta történnek olyan kis "balesetek", amikor a szerzetestanár lelép a diákjával vagy a plébános egy hívő-nőjével, mégsem tiltják be a paptanárokat és a plébánosokat....nyilván meg kell nézni, hogy megfelelő nő kerüljön spirituálisnak (és ne legyen túl fiatal, egy hatvanas nő is alkalmas erre a posztra :-).

@egyérintő: igazad van. Kiváló professzorok férfiakból és nőkből is kevesen vannak. A nőkből viszont valóban csak a kiválóak lesznek professzorok, a férfiakból a közepesebb képességűek is. (Bár ez sztem nemcsak egyházi jelenség.)

eichikarl 2010.10.29. 14:23:05

@kis_csirke:
Szerintem fontosabb lenne, hogy spirituális team-ek jöjjenek létre a helytöl függöen pap vagy szerzetesnö vezetésével, viszont növérek, papok és házaspárok részvételével. Régtöl, de Szent Ignác óta biztosan ismert tény, hogy a lelki vezetéshez nem szükséges klerikusnak lenne, hanem más tulajdonságok kellenek hozzá. Fontos, hogy "ezirányu szakmai elökészület" mellett a lelki vezetö saját érési folymatának tudatában legyen, az életkorának megfelelö nöi és férfi érettség jellemezze.

Ezen kívül szerintem nagyon jó lenne, ha minden házasságra, szerzetességre vagy papságra készülö, még idejében az illetékes képzö intézmény falain kívül megfelelö keretek között informálódna az "alternatíváról" - pl. ilyen formában:
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=34558
Még mindenféle hivatástisztázó lelkigyakorlat elött - ami egy egy bizonyos rend szervezésében bonyolódik le vagy természetesen akármilyen házassági elökészítö kurzus elött.

Nem szándékom a téma offolása, csak azt gondolom, hogy legalább annyira "forradalmi" lenne a nemek (és életállapotok) együttmüködése, mint a több posztban vázolt harc. Azt gondolom, hogy akkor nyerünk mindnyájan, ha nem gyöztesekre és vesztesekre épülö rendszert hozunk létre és müködtetünk.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.10.29. 15:09:20

@kis_csirke: Igen, elég konkrét. :) És egyetértek veled.
De ennek van elvi akadálya? Szomorú ha igen.

Lehet hogy a fiúk inkább tanulnak teológiát? Így nem csoda ha később ők is oktatják.

Ha azt vesszük, hogy vannak papok akik nem engedik a kislányokat még ministrálni sem, akkor nem csoda hogy utána a lányoknak elmegy a kedve hogy ezt tanuljanak...

Jut eszemben nálunk a hittant inkább nők tanítják a kicsiknek! (Nem tudom milyen képesítéssel, de nem is érdekel.)
Lehet erre pl. alkalmasabbak a nők! :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.29. 19:56:24

@Satori: nem tartom szemtelennek a kérdést, csak úgy érzem, hogy kicsit félrevisz. Egyrészt nagyjából egyetértek azzal, amit zzzsuzsa írt, másrészt én nem is válalltam kötelezettséget általában a tekintély tiszteletre. Azt sem gondolom, hogy tulságosan sommás lenne a megfogalmazás, mivel az egyházban, mint külső és belső törvényekkel szabályozott szervezetben pontosan meghatározható, hogy melyik vezetője mikor, miért, milyen mértekben felelős. Én azonban most nem a felelősöket kerestem, hanem azzal a problémával kapcsolatban, amit a poszt felvetett jeleztem, hogy szerintem sürgös, hatékony változtatásokra lenne szükség, mert így mindannyian felelősek leszünk azért, hogy egyre többen fordulnak el a tanítástól, látva egyházunknak ezeket az általad nagyon jól összefoglalt hibáit.

Jobb lator 2010.10.29. 20:34:58

„Legyetek egymásnak alárendeltjei Krisztus iránti tiszteletből. … a férfi feje az asszonynak … Amint tehát az Egyház alá van vetve Krisztusnak, az asszony is mindenben férjének.”
Bizony nagy titok ez, de azért mert titok, még hiteles része Egyházunk tanításának. Van valaki, akinek ezzel problémája van?
És, ha az Ef 5, 21-33-at figyelmesen olvassuk, akkor először áll az engedelmesség, majd azt követően a szeretet – amely még akkor is az, ha áldozatot követel a férfitől. De ami az érdekes, hogy e szakasz azzal is zárul, hogy engedelmesség! Mintha e viszonyban, melyben a nő és a férfi van, a nő adná a keretet. (Azt fel sem vetettem, hogy azzal kezdi, hogy „legyetek egymásnak alárendeltjei”, és nem bármi más okból, hanem egyedül „Krisztus iránti tiszteletből”! Nekünk, legyünk akár nők, vagy férfiak, egymásban Krisztust kell szolgálnunk!) Sokáig magam sem értettem, és nem vettem komolyan. Amit a világi életben úgy mondanak, hogy minden nagy kaliberű férfi mögött ott van egy csodálatos asszony, a hátország.
Ez egy borzasztó nagy kegy minden férfinek, és csodálatos érdem minden nőnek, ha érdemeként egy szerető férfit tudhat magáénak! Ez a csodálatos egység! De bátran merem azt elvonatkoztatni a házasságtól, a családtól, hiszen Pál is azt mondja, hogy Krisztusra és az Egyházra vonatkoztatja mind ezt. Bizony, minden területen, így az Egyházban is kell lenni asszonyoknak, akik a férfiak hátországát biztosítják – és itt nem csak, és kimondottan a papságra, a szerzetesekre, a hivatásokra gondolok, hanem a legkézenfekvőbbre, a plébániák közösségeire. Ahol a szolgálat legszentebb közösségében kell lennünk férfiaknak és nőknek, egymás szolgálatát kiegészítve, ahol a nők megkapják a szeretet legtisztább ajándékát a férfi hálájaként, azért, amiért az ő szolgálatához a hátteret biztosítja - ami nem e világ eltorzult szeretetét jelenti, mely csupán a testiséget bírja elképzelni, de azt sem mindig azzal, akire kellene, hogy értse! Mert inkább vagyunk ösztöneink rabja, mint, hogy igyekeznénk lelki emberekké válni. Mi, ne azért ne beszéljünk disznó dolgokról, mert prűd -ek vagyunk, hanem azért mert megszentelődésünkre törekszünk, és a másikat is Isten országában szeretnénk társakként viszont felismerni. Ez lenne a felelős kereszténységünk. Nem azért mondom én sem, mert én ebben tökéletes lennék, hanem inkább azért, mert nekünk keresztényeknek bírnunk kell egymást erősíteni és buzdítani a jóra, lökdösni egymást Isten országa felé.
De jó, hogy most került ez elém, holnap van a keresztfiam esküvője, erre a gondolatra fogom építeni a levelemet.

kis_csirke 2010.10.29. 21:40:46

@eichikarl: a spirituális team (akár egy szemináriumban, akár egy plébánián) nagyon klassz dolog lehet. Teljesen egyet értek minden gondolatoddal, főleg azzal, hogy ne nyertesekre-vesztesekre építsük a rendszert.

@Zolika1979: érdekes ez a hittantanár néni felvetésed. Nem tudom igazán, hiszen az egész pedagógus pálya elnőiesedett. Amíg volt társadalmi presztizse a tanári pályának (és jól megéltek a fizetésből), addig bőven volt férfi tanár is, és nagyon jól tanítottak ezek a férfiak. Ma szerintem elég ciki lenne hittanár-bácsinak lenni főállásban; minimum fölkopna a család álla...

janomano 2010.10.29. 22:35:38

Nem is értem, hogy miről beszéltek:
Egyenjogúsítás kell a nőknek!?
Miért nem voltak eddig is egyenjogúak???
Tessék olvasni Avilai Nagy Szent Terézt.
Nem uncsi. Mindennapi szavakkal ír.

Akinek még ez sem elég:

"Üdvözlégy Mária, kegyelemmel teljes, az Úr van teveled, áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse, Jézus. Asszonyunk, Szűz Mária, Istennek szent Anyja, imádkozzál érettünk, bűnösökért, most és halálunk óráján. Ámen."

Mindannyiunk Édesanyja és a nőket is helyére teszi.
Fölénk, férfiak fölé...

saintlouisdefrance 2010.10.30. 03:29:54

"A karaván halad. S ha nem is azért dolgozunk, gyakran az utólagos kiigazítás, az elviselt megaláztatásokért járó bocsánatkérés ideje is elérkezik (egy-két száz év ide vagy oda… :-)"

ez de szép! micsoda csodálatos egy karaván! akiket meg esetleg közben maga alá tapos a menetből és azok közül, akik épp arra járnak, akik megnyomorodnak az igazságtalanul rájuk pakolt mázsás terhek miatt azok meg... majd ha már a felháborodás miatt maga az üzlet léte kerül veszélybe, akkor és csak akkor, a kereskedők majd minden megbánás nélkül egy kétoldalas barokk körmondat formájában tesznek egy nagy jóindulattal tulajdonképpen akár valamiféle bocsánatkérésként is felfogható nyilatkozatot. ezt láttuk a pedofilügyek kapcsán is. köszönjük.

Kajla 2010.10.30. 05:59:35

@Jobb lator: Ha majd hatéves leszek / Ibit elveszem feleségül / mercédes kocsit vezetek / Ibi nem ülhet bele / otthun a hele.

@saintlouisdefrance: A fenti mondatokat @Satori: iróniával használja, így felteszem ugyanazt jelenti, mint a Te kifejtésed.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.30. 07:01:37

@Kajla: kösz a versikét! Sosem tudtam volna ilyen frappáns válszt adni. A karaván haladásával kapcsolatban azonban én sem érezem elégségesnek a mégoly szellemes iróniát, mert sajnos a tapasztalat azt bizonyítja, hogy egyelöre tényleg a @saintlouisdefrance által leírt mechanizmus működik.

Kajla 2010.10.30. 11:13:13

@kaleidoscope: A köszönet Weöres Sándort illeti!

A. Schweitzer 2010.10.30. 12:02:44

"Értem én, hogy gőzgép! De mi hajtja?"
- valami hasonló érzésem van a kommentek olvasása közben.

Ha megengeditek egy kvázi-off topic, és nem lesz elég konkrét:

A karaván menetelése számomra is teljesen egyértelműen jó és Szentlélek általi mű. DE!
Nekünk, laikusoknak kutya kötelességünk, hogy hozzátegyük a saját részünket ahhoz az egyházhoz, aminek mi is éppannyira tagjai vagyunk mint a klérus.

Éppen ezért igenis tegyük szóvá azt ami szúrja a szemünket. Talán mi is jobban megértjük! Ha valakit zavar valamiféle hímsovinizmus, az jó ha erőt merít a jezsuita blogból, de kérem, keljen már föl a géptől és nézzen szét maga körül és cselekedjen; vegye észre, tegye szóvá, cselekedjen szeretettel és tisztelettel.

No igen, a TISZTELET. Innen jön talán az off-topic.
Bízom benne, hogy ez a karaván minél előbb ráeszmél a tisztelet isteni eredetére és a rabszolgák, a nők és a feketék után megfelelő tisztelettel fordul a többi teremtett lény felé! Talán meredek a párhuzam (hiszen nem ugyanarról a dimenzióról beszélünk ember és állat tekintetében) és tényleg messze vinne ennek kifejtése, de azt hiszem mindkettő egy tőről fakad.
Jó lenne, ha valamely kedves jezsuita barátunk egyszer erről is kifejtené álláspontját!

És e kérdéskörben is érvényes saját (gyk: A. Schweizter) idézetem :
„A jó lelkiismeret az ördög találmánya!”

Jobb lator 2010.10.30. 12:29:50

@A. Schweitzer:
az ötlethez csatlakozom, legyen megszólítás, és kérés kedves Jezsi barátaink felé!

"Mi mindannyian szentek vagyunk, csak az a baj, hogy ebben magunk hiszünk a legkevésbé! És mert erre való hitünk gyenge, e gyengeségünkben fogyatkozik meg szentségünk."

imagi 2010.10.30. 15:36:58

Nemrégiben éppen egy féreeső helyen és teremben egy hittanórára nyitottam be véletlenül. A gyerekek, kis 7-8 évesek, éppen buzgón imádkoztak, miközben a fiatal hitoktatónő őket figyelte, laza ülésben, feszülő miniszoknyában, igaz vastagszövésű harisnyanadrágban, csak ezért nem lehetett sejteni a fehérnemű színét. Nekem ez szúrt szemet.:)Közben bűntudatom van, hogy ítélkezem, s valami ferde más vágy áll a kimondott véleményem mögött. Ó jajj,.....

Újjászületés 2010.10.30. 17:17:23

Nem vagyok hímsoviniszta és nagyjából egyet is értek a poszt szövegével. Az a bökkenő azonban, hogy Szent Pál tanításaival -- időszerűtlenség ide vagy oda --, még inkább egyet tudok érteni.

Aki már látott Szentmise/Istentisztelet előtt vagy alatt hangosan/félhangosan pletykáló asszonyokat, az talán tudja, hogy miről beszélek (mély tisztelet a kivételnek). Még szerencse, hogy a kezdés előtti éneklés és ima ezt nálunk ritkábban teszi lehetővé.

Az egyenjogúságról pedig az a véleményem, hogy van ahol lenne még tennivalónk, de van amikor nekünk, férfiaknak kellene harcolnunk az elnyomás ellen. ))

Engem például biztos, hogy nem vennének azért fel minisztériumi titkárnak vagy tanársegédnek, mert szép a lábam vagy a fenekem. ))

Egyes szakterületeken pedig -- pl. az oktatás középszintjén -- a női túlsúlyt én kifejezetten károsnak tartom.

kaktussz 2010.10.30. 17:37:54

A hím sovinizmus távol áll tőlem;igába hajtom a fejem, ha a lakás takarításról van szó, ugyanakkor szeretek megnézni egy jó meccset hideg sörrel a kezemben anélkül, hogy "szak kommentálják" a történteket :D
Sokszor gondolkodom azon, hogy a férfiak emancipációjának is imitt-amott meg kellene történnie. És hogy szerepcsere-egyenjogúság... néha mintha ezt a két külön fogalmat is sikerülne összemosni...

Újjászületés 2010.10.30. 18:15:44

Ja, és a klérus tagjai közt sem szívesen látnám a nőket.

Elég, ha az egyházi intézményekben Margaret Teachernél is szigorúbb ábrázatú titkárnőkre, adminisztrátorokra gondolok.

Újjászületés 2010.10.30. 18:42:11

Persze a szerzetesnővérek kivételek. De nekik a szelídségükben van a hatalmuk.

Újjászületés 2010.10.30. 18:50:38

Most már dobhatjátok a köveket. ))

zzzsuzsa 2010.10.30. 20:06:19

Kedves férfitestvéreim Krisztusban! Vigyázó szemetek arra vessétek, amit a poszt írója e szavakban tesz elétek: (Nimfáról van ugye szó) - Szóval ez a nő, akárcsak jámbor sorstársa Lídia (vö: ApCsel 16,13- 15,40)- alighanem üzletasszony lehetett. A férjét-a görög- római világ szemében háza urát és parancsolóját- a Szentírás nem is említi.Esetleg nem is volt férje? Hmmm. Ez egyre rosszabb. Kezdem érteni, miért nem hallottam eddig túl sok prédikációt Nimfáról...- Szerintem is érdekes, izgalmas lenne, a katolikus férfias világban, túl a hideg sörön, a meccsen, a hím soviniszta közösségvezetőkön, és a hím soviniszta (tisztelet a kivételnek) papokon, szóval túl és túl mindezen beszélni a mai kor Nimfáiról és....és..hmm: "Túl, túl messze túl, mi van a hegyen messze túl? Hej a hegyen messze túl, Jancsi mosogat, Kati az úr........(Weöres)

eichikarl 2010.10.30. 20:07:41

Szerintem a zsidóságban a nöknek a szakralitás szempontjából is nagyon fontos szerepük van, természetesen más, mint a férfié. A Sabbat tulajdonképpeni központja nem a zsinagóga, hanem az otthon, és az a nö "felségterülete" ezért nem fáj neki annyira, hogy a zsinagógában nem kapja meg ugyanazt a helyet, mint a férfi.
(T.k. egy kóser zsidó származása is az anyján múlik, a neveltetése pedig, hogy kihez megy hozzá)

Ahogy a kereszténység egyre másra veszíti el a zsidó gyökereit, úgy szabadul meg a nöktöl és a "normális" szexualitástól. Úgy látszik a terjedéséhez az aszkéta életforma (már az evangéliumban is van rá utalás, de néhány évszázad kell még, mire a nö kerülendö kísértés lesz, hacsak nem férfi által ellenörzött szerzetesközösségben él) és nyugaton a kötelezö cölibátus is elengedhetetlenek lesznek. Államvallás esetén pedig az otthoni spiritualitás nem fontos, söt ellenörzendö, de ami "még jobb" a közösség átveszi a szerepét. A családapa kultikus szerepét átveszi a templomban az atya, és mivel templomlátogatási kötelezettség van, az anya kultikus funkciója szükségtelen - legyen jó a vasárnapi ebéd, legyen tiszta és vasalt ünneplöruha.

Ez mind remekül müködik is a népegyházi struktúrákban, ahol egy-egy az ünnepkörrel kapcsolatos paraliturgikus cselekmény az otthonokba kerül, de ha mindez megszünik - ahogy nálunk folyamatban van - akkor nehéz az élet: 1500-1700 év elteltével nehéz újra kezdeményezni a "családegyházak" újjáalaktítását - kevés a példa. És az is nagy kihívás, hogy az elmúlt fél évszázadban a nö szerepe megváltozott: tanulhat, vezetö pozícióba kerülhet stb. Újabb nyomás, hogy a templombajárók 70-75%-a nö, és hát terjed a demokrácia is.

Továbbra is azt gondolom, hogy a dolog szönyegalá söprése sokkal kárral jár, mint haszonnal. Nem értek egyet azzal a szerintem (hamis) elitista felfogással, hogy majd az egyház "egészségesre fogy", azaz a zavaró elemek eltünnek belöle, és akkor majd meg lehet újulni. Ilyen vagy hasonló elvröl nem tudok az Újszövetségben. Számomra ebben inkább az a taktika érezhetö, hogy tartsunk ki, mindenféle ügyes fogásokkal kerüljül ezekrö a fontos kérdésekröl szóló párbeszédet - a szent maradék fontosabb, mint az egyezkedés.

Kajla 2010.10.30. 21:31:03

@szpahi: Kedves Szpahi, most sok mindenben nem értek veled egyet. Szent Pál tanítása arról, hogy a nők hallgassanak magyarázható az adott kor szokásaival, de ma számomra elfogadhatatlan. Nem hiszem – még statisztikusan sem – hogy a férfiak okosabbakat mondanának, mint a nők. Konkrét esetekben végkép nem, sok bölcs nővel találkoztam.

Az utalásod a pletykáló asszonyokra félrevezető: attól hogy vannak ilyenek, még nem kellene nem figyelni a bölcs nőkre. (Mint ahogy a pletykáló férfiak miatt – sok ilyennel is találkoztam – nem zárjuk ki az összes férfit sok mindenből.)

Végül a szép lábra és fenékre tett megjegyzésed számomra pont azt mutatja, hogy mi férfiak mennyire nem vesszük komolyan a nőket. Ez egy erős kritikája a férfi társdalaomnak.

Hogy azért enyhítsek az beírásomon, azzal egyetértek, hogy szerencsésebb lenn, ha gyermekink több férfival találkozhatnának az oktatásban. (Bár az én gyerekeim viszonylag szerencsések voltak ebben.)

Újjászületés 2010.10.31. 08:07:35

@zzzsuzsa:

Kedves Nőtestvérem! Tökéletesen egyetértek azzal, hogy emeljük ki a pozitív példákat a nemi sztereotípiákon túl. Az Evangéliumban nem véletlenül van annyi történet a nők okosságára, kedvességére, szelídségére, anyai gondoskodására, üzleti érzékére vonatkozóan. A kiemelt példák Nimfa, Lídia önmagukért beszélnek.

A sörös, focis sztereotípiákat viszont ti is elhagyhatnátok. Én nem mosogatok. Igaz már a feleségem sem, mert vettünk egy mosogatógépet. Sok minden ilyen egyszerű.

@Kajla:

Kedves Kajla!

Én is sok bölcs nővel találkoztam. Szent Pál megállapításai nem hiszem, hogy kizárnák ezt a lehetőséget. Azon a párton vagyok, hogy a nemek közötti különbség miatt egyik fél sem egyenértékűsíthető a másikkal, mindkettőnek konkrét és egymást kiegészítő szerepe van a társadalomban és a szűkebb közösségen belül is.

Azzal is egyetértek, hogy a nők (sajnos) kiszolgáltatottabbak, mint a férfiak, ezen valahogy változtatni kellene. A lábra és fenékre tett megjegyzéseim kettős vonzatúak: egyrészt valóban azt jelzik, hogy mennyire nem vesszük komolyan a nőket, másrészt viszont az is igaz, hogy a nők egy része hajlamos kihasználni ezeket az "előnyöket", vagy ha tetszik, a férfiak ilyen irányú érdeklődését saját szakmai előrehaladásuk érdekében.

Most szaladok, mert a kisfiam babrálja a porszívót.

zzzsuzsa 2010.10.31. 18:02:23

@szpahi: Majdnem off hozászólás: Két dolog: Az egyik az, hogy a sör és a meccs egy utalás volt az előttem szólók hozzászólásából. Másik: A szomszédunk fia is "babrálta a porszívót" (3-4 évesen) és a szülők 8 db-ot vásároltak ebből a tárgyból, mondván: Okosodjon a gyerek!! Az izgi a dologban az volt, hogy amikor átjöttek hozzánk "játszani" akkor a mama megkérdezte, hogy hol tartjuk a miénket, mert a gyerek szeretne vele játszani, És úgy történt a dolog, hogy ráugrott a poszívónkra, ami rögvest kettétörött. Elnézést a kitérőért. nem kommentálom ezt, csak érdekesség képpen. (azért érdekes szülői attitüd, nem?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.10.31. 21:46:27

"De ha a még előttünk álló útra nézek, néha azért siethetnékem támad."

Én ezt érzem a poszt tételmondatának. Valahogy nem mindegy az az egy-kétszáz év ide vagy oda... emberi (asszonyi!!!) gyarlóságomban :-)

Kösz a cikket, jólesett.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.01. 07:13:38

@Felicitasz: én meg pont azt nem látom, hogy a szavakon túl miben áll a buzgó elkötelezettség a változás iránt. A világ jelenlegi urai, akik bíborba, bársonyba öltöznek (ilyen öltözetet ma már csak egyházunk vezetői hordanak...) azt hiszik, hogy minden maradhat a régiben. Igaz lassan elfogy az általuk vezetett egyház, de mindig van elég konformista komisszár, akik még azt is vállalják, hogy ha egy ilyen kis rebellis csapat, mint a jelen blog néhány írója, olvasója, fel is emeli a szavát valamilyen ügyben, őket is megpróbálja leszerelni a jól bevált sémákkal és demagógiákkal (pl. a nemek közötti fiziológiai és pszichológiai különbségekre hivatkozva Isten kedves akaratának mondani minden olyan kialakult társadalmi szokást és előítéletet, melyek között jónéhány megalázó, elfogadhatatlan, tehát nyilván valóan nem Isten kedves akarata szerint való). Persze én is tudom, hogy ebből a félillegalitásból nem könnyű kilépni a napvilágra, odaállni az emberek elé, hogy "ide lőjjetek!" A reformáció tegnap ünnepelt, közel fél évezredes története ékes bizonyítéka annak, hogy a valóban indokolt változásokat követelő, jó szándékú emberek bizalmával egyesek mennyire vissza tudnak élni saját önző, emberi érdekeiktől vezérelve. De ez sem szabad, hogy visszatartsa azokat, akik látják, hogy milyen sürgető teendők vannak egyházunkban. Természetesen a kommunikációs formákat, és a kommunikálandó tartalmakat nagyon gondosan meg kell választani. Nyilván ma már nem aktuális a templom ajtóra kiszegezni a vallási téziseket és nem kell nekiesni a teljes dogmatika szétszedésének. De ha nem teszik meg a szükséges lépéseket azok, akik nem a saját érdekeik miatt akarják a változást, akkor tétlenségükkel teret engednek a szerencselovagoknak, akik gátlástalanul visszaélnek az emberek jó szándékával, ahogy ez számtalanszor megtörtént a világtörténelemben. Fel kell tehát vállalnia egyházunk valódi megújításának ügyét minél több papnak a prédikációkban és a széles nyilvánosság elött. Ez utóbbira jó eszköz az internet, de ma még nagyon kevés...

Újjászületés 2010.11.01. 18:24:47

@zzzsuzsa:

A sörre és a meccsre azért reagáltam, mert egyiket sem kedvelem kifejezetten. (Az elsőt talán jobban, mint a másodikat).

A mi kisbabánk 8 hónapos, a porszívó csövét csak lábujjhegyen éri fel. Mi igyekszünk őket (van egy nagyobb kislányom is) konzervatív módon nevelni könyvek, tiltások, délutáni lefekvés stb. de megértem azokat a szülőket is, akik megpróbálnak újítani. Ki tudja melyik a jobb?

zzzsuzsa 2010.11.01. 19:48:00

@szpahi: "Ki tudja melyik a jobb?"Hát ez egy olyan kérdés, amiről nagyon, nagyon hosszan lehetne beszélni, posztolni meg minden. De talán nem itt! Biztos aranyos lehet a kisbaba! Üdv!!

lálo 2010.11.03. 09:06:15

@Satori:

köszi, h merted érinteni a témát!
„ehhez képest persze Ő maga is jó sokat megszegett, átértelmezett belőlük!”
pontosan mi is az a sok, amit megszegett? nekem egy sem jut eszembe… csak arra emlékszem, h látványosan nem mosott kezet, de - ha jól tudom - az nem Törvény, hanem hagyomány…

Szerintem az a gond, és számomra ezt mutatják a kommentek is - bocsi! - hogy csak az adott struktúrában vagyunk képesek gondolkodni. Mondhatnám: lassan csak-csak ki merjük nyitni az ablakokat, hogy bejöjjön vmi friss levegő, de hogy kimehetnénk az ajtón - szó se lehet róla… pedig talán pont ez a hangsúly-vesztés, a formákhoz való túlzott ragaszkodás az, amitől annyira óvta Jézus az Ő tanítványait…
Mary Ward 400 évvel ezelőtt élt. vagány nő volt. és szent. azóta sem avatták szentté. biztos, mert őt még a jezsuiták sem védték ;)
lehet, h lassabban megy az a karaván, mint ahogy látni szeretnénk…

Satori 2010.11.03. 12:51:55

@lálo: Hát, mondjuk a kalászszedés szombaton, és - ha már itt tartunk - a nőkkel való konverzációi (melyek közül a legbotrányosabb, hogy szóba áll a szamariai asszonnyal).

De van itt egy tanulságos és egy szép video-footage is (távolabbról) a témához:

www.youtube.com/watch?v=K9yXyy5FNRM

www.youtube.com/watch?v=MEEpavnk7Uw

lálo 2010.11.03. 18:50:15

köszi a választ!
A kalászokat csak az apostolok szedik, legalábbis az evangélium szövege szerint (Mt 12, 2; Mk 2, 23; Lk 6, 1;). Nem kötekedni akarok, mert nekem sem lenne olyan fontos, ha az én agyamban nem kapcsolódna össze ;-) Jézus zsidóságának kérdésével. Merthogy én hajlamos vagyok úgy látni, hogy Jézus egészen komolyan vette a zsidóságát. Pont emiatt gondolom ezt, mert tartotta a Törvényt, csak az értelmezésen változtat, csak a hagyományról teszi át a hangsúlyt az emberszeretetre. Számomra ez azért fontos ebben a kontextusban, mert (eszerint) Ő az első, aki tartozni akar egy vallási közösséghez, és meg is tartja a Törvényeit, de mert az, amire az Isten hívja, mindennél fontosabb, a közösség kiveti magából. Nem szoktunk róla beszélni, de szerintem nem volt kevésbé fájó Számára ez a kiközösítés, mint mindazok számára, akik Rá hallgatva jutottak hasonló sorsra. (Persze a kereszt formája változik: máglya, index, formális kiközösítés, ellehetetlenítés stb…)

(szerintem a parázna-lábkenegetős botrányosabb volt ;-) )

Kajla 2010.11.03. 19:27:43

@lálo: Talán a szombati gyógyítás jó példa arra, hogy a törvényeknél fontosabb volt számára az ember.

lálo 2010.11.03. 21:06:47

@Kajla:
Azt hiszem, azt még nekem sem sikerülne bebizonyítanom Jézusról, hogy ne lett volna neki fontosabb az ember, mint a Törvény ;-) Nem is próbálkoztam ezzel! Ráadásul pont olyasmit írtam, minthogy „tartotta a Törvényt, csak az értelmezésen változtat, csak a hagyományról teszi át a hangsúlyt az emberszeretetre(!)”.
És szerintem a szombati gyógyítás pont az értelmezés kérdéskörébe tartozik, ahogy ezt mutatja, hogy Őt is kérdezik, és Ő is kérdezi a farizeusokat erről (pl: Mt 12, 10 vagy Mk 3, 4; Lk 6, 9 stb).
ja, meg én nem gondolom, hogy a Törvény önmagában ember-ellenes lenne…

peppe80 (törölt) 2010.11.03. 21:53:58

@lálo: Szerintem ha tényleg komolyan vette volna a zsidóságát, nem lettek volna messianisztikus ambíciói (ugyan ezt explicite nem is mondta ki, ha jól emlékszem). A zsidó vallás a messiástól azt várja, hogy anyagi, úgymond EVILÁGI értelemben "hozza el a Kánaánt" népének (ezért azt várták akkoriban, hogy Dávid király házából származó nagy király lesz aki a római uralom alól felszabadítja Izraelt). Pilátus előtt nem véletlen, hogy úgy nyilatkozik: az én királyságom nem evilágból való.
Nem olyan világból, ahol az anyagiak, a hagyományok, a formális tekintély, az elnyomás korlátozhatja az emberi életet. Számára a kiközösítés nem fájhatott, mert nem vállalt közösséget azzal, aminek a nevében kiközösítették. Legfeljebb az őt kiközösítőket sajnálta: "nem tudják mit cselekszenek" (mert a hagyományok és a tekintély hangadóit követik vakon). Az életét is elvehették, de azok számára, akik megértették, ill. ma megértik, világos, hogy a szabadságát nem vehették el, ahogy senkitől sem vehetik el, csak attól, aki hagyja, és beáll a sorba.
Szerintem Jézus életművével sokkal jelentősebb dolog kezdődött az emberiség számára, mint egy új vallás születése. Saját "szemezgetésem" alapján a tekintélyelv és a dogmák erőszakmentes tagadása és a tiszta emberi individuális szabadság jelent meg a Földön. Nem ismert el tekintélyt maga fölött, és nekem úgy tűnik, saját maga felé sem várta el a tekintélyelvű imádatot.
A kalásszedést a tanítványok tették, ő "csak" betegeket gyógyított szombaton, amit szintén "nem lett volna szabad".

kis_csirke 2010.11.04. 08:29:50

@Satori: megnéztem ezeket a videókat, hát eléggé különböző megközelítésűek. A magam részéről inkább a második jön be (bár remélem, nem érzik a férfiak szörnynek magukat a nők mellett :-))).
A magyarázat a gondolkodás eltéréséről határozottan idegesített, az előadónak nem áll jól ez a lazáskodó, idióta stílus. A mondanivalója gyakorlatilag 4 mondat lett volna, azt csavarta 10 percig...idegesítő egy dolog. Arra kíváncsi lennék, mire jutott végül, mi a tanulság ebből (szerintem semmi).

mrcxqj 2010.11.04. 12:15:36

sziasztok, csak egy-két gondolat, az utóbbi eszmecseréhez. amikor először olvastam ezt a bejegyzést (melyet nagyon időszerűnek érzek és köszönet érte!), én is elgondolkodtam azon, hogy Jézus vajon hányszor "szegte" meg a törvényt és kb. arra jutottam, amire @lálo, vagyishogy inkább tudunk arról, hogy nyitott kérdésekben, értelmezésekben (ld.: szabad-e szombaton gyógyítani -ez nem törvény!!!) egy adott beszűkült iránytól eltérően, emberközpontúan értelmezte a Törvényt. Első ízben arra gondoltam, hogy végülis világos az, amit @Satori mondani akar, és ebben a kontextusban nem érdemes szőrszálhasogatónak lenni, hogy Jézus megszegte-e a Törvényt, vagy csak emberszerető módon (szemben haladva uralkodó irányzatokkal, mégis "legitim" módon) újra értelmezte-e azokat. Azonban most belegondolva, úgy érzem, hogy katolikusként, pont Egyházunk aktuális határ-kérdéseihez való viszonyunk szempontjából, mégsem teljesen irreleváns, hogy Jézus "megszegte"-e a törvényt, vagy nem. Hozzám közelebb áll @lálo álláspontja, miszerint Jézusnak fontos volt a Törvény és nem tudunk arról, hogy megszegte volna, amiből (és több más részt is figyelembe véve) számomra is az következik, hogy Jézusnak fontos volt a zsidósága és éppen ezért fájhatott neki, hogy pont az ővéi nem fogadták be. Ez a poszt szempontjából szerintem ott válik lányegi kérdéssé, hogy katolikusként tudok-e Jézussal együtt szenvedni azok miatt a korlátok, értelmetlennek tűnő merevségek miatt, amelyek sok embernek okoznak "elviselhetetlen" terhet és fájdalmat, vagy pedig elég csak "Jézus szabadságával" egyszerűen újraértelmezni, akár megszegni a "törvényt" és így függetlenedni a közösségtől (hiszen ha Jézus is ezt tette?). Maga a kérdéskör tényleg nagyon komplex, és ezt @Satori szerintem jól érzékelteti (ld.: Rahner cikk), meg azzal is egyetértek, hogy a történelem folyamán végighúzódik jócskán (akár a legnagyobb szentek életében is) ez a dilemma és fájdalom.

@peppe80: "Számára a kiközösítés nem fájhatott, mert nem vállalt közösséget azzal, aminek a nevében kiközösítették. Legfeljebb az őt kiközösítőket sajnálta" Nehezen tudom elképzelni, hogy Jézusnak, aki megsiratta Lázárt, aki könnyezett és vérrel verítékezett a Getsemáne kertben, ne fájt volna az, hogy pont azok, akik miatt jött, (Mt 15,24) kivetik.

"Nem ismert el tekintélyt maga fölött" Ténleg? Akkor miért igyekezett mindig az Atya akaratát tenni?

"és nekem úgy tűnik, saját maga felé sem várta el a tekintélyelvű imádatot." ezt én is így gondolom.

Satori 2010.11.04. 18:41:20

@mrcxqj: "nem érdemes szőrszálhasogatónak lenni, hogy Jézus megszegte-e a Törvényt, vagy csak emberszerető módon (szemben haladva uralkodó irányzatokkal, mégis "legitim" módon) újra értelmezte-e azokat."

Én azzal értek egyet, amit ebben az időszakodban gondoltál, mert nem nagyon látok különbséget a Törvény és annak értelmezése között. Vagy valaki látott már értelmezés nélküli törvényt - csak úgy magában?!

peppe80 (törölt) 2010.11.04. 18:51:57

@mrcxqj:
"számomra is az következik, hogy Jézusnak fontos volt a zsidósága és éppen ezért fájhatott neki, hogy pont az ővéi nem fogadták be."

Hát nem tudom. A zsidó vallás eredeti szóhasználatában a felebarát csak a másik zsidót jelentette. A szeresd felebarátodat is csak azokra vonatkozott. Ezzel szemben a kafarnaumi százados, a galileai asszony, és főleg az irgalmas szamaritánus története szerintem azt mutatja, hogy Jézus a felebarát alatt már valamennyi embert értette. Hogy a zsidó származás és egyáltalán a vérségi kötelékek hányadrangú kérdésnek számítottak Neki, jól mutatja a Jézus rokonai evangéliumi rész: "Kinn állnak anyád és rokonaid, s látni szeretnének." De ő ezt mondta nekik: "Azok az anyám és a rokonaim, akik hallgatják és tetté is váltják az Isten szavát."

"Nehezen tudom elképzelni, hogy Jézusnak, aki megsiratta Lázárt, aki könnyezett és vérrel verítékezett a Getsemáne kertben, ne fájt volna az, hogy pont azok, akik miatt jött, (Mt 15,24) kivetik."

Nem kétséges hogy fájdalmas lehetett a számára, de azt nem hiszem, hogy az fájt volna neki, hogy kivetették maguk közül. Az akkor fájt volna, ha meg akart volna nekik felelni, és minden erőfeszítése ellenére elutasítják. Szerintem ma már számunkra nem vitás, hogy az embereknek kellett volna az Ő mércéjének, tanításainak megfelelni, nem fordítva. A történet szerint sem az elvárásokat követte (akkor egyébként nem is hallotunk volna Róla).
Viszont a sajnálat, amit az őt kiközösítő, gyűlölködő emberek iránt érzett igen fájdalmas érzés lehetett, ahogy azt mindenki tudja, aki érzett már őszinte sajnálatot valaki iránt.

"Nem ismert el tekintélyt maga fölött" Ténleg? Akkor miért igyekezett mindig az Atya akaratát tenni?"
Az nehezen lenne vitatható, hogy Jézus hitt Istenben. De emberi tekintély nem létezett számára. Egyetlen konvencionális kritérium alapján sem minősítette, vagy rangsorolta az embereket. Életkortól, társadalmi rangtól, tudástól, nemtől, származástól, sőt vallástól (!) független volt az elfogadása azok felé akik követték. Számára egyik ember sem ért kevesebbet a másiknál.
Valljuk be, annak ellenére, hogy ez a hozzáállás mai korunkban, legalábbis a nyugati civilizációban vallásosságtól függetlenül ideálnak tekintett, még vannak hiányosságaink e téren.
Mint a női egyenjogúság kérdésében is pl.

peppe80 (törölt) 2010.11.04. 19:08:18

@Satori:

Nem értem egészen a dialógust, de nagyon érdekel a véleményed.
Ha jól értem, a törvény attól létezik, hogy valaki tudomást szerez róla, és az ehhez szükséges ételmi felfogás miatt azonnal értelmezi. Ilyen módon a törvény önmagában, értelmezés nélkül nem létezik.
Azt nem értem, hogy akkor lehet-e egy törvénynek többféle értelmezése? És ha lehet, akkor melyik azonosítható magával a törvénnyel? Melyik a helyes(ebb)?

peppe80 (törölt) 2010.11.04. 19:23:43

@Satori:
"Vagy valaki látott már értelmezés nélküli törvényt - csak úgy magában?!"

Jobban belegondolva létezik, és működik törvény (legalábis emberi) értelmezéstől függetlenül. A Teremtés (vagyis a természet) törvényei, vagy törvénye (ha mind visszavezethető egy általunk még nem ismertre) .

iovianus 2010.11.04. 21:44:36

Egy történet szerint, egyszer itáliai apácák felkeresték a pápát a kérésükkel, miszerint ők nem akarják bűneiket egy férfinek meggyónni. A pápa egy lezárt ládát adott nekik, meghagyva, hogy másnap ugyanígy hozzák vissza. Az apácák hazavitték a ládát, nézegették, találgatták, hogy mi lehet benne. Végül mégis kinyitották, és egy galamb röpült ki a ládából. Másnap szégyenkezve álltak a pápa elé, aki azt mondta: Mivel egy titokra egy napig nem tudtatok vigyázni, saját titkaitokra sem tudnátok tovább.
Így továbbra is férfinak gyónták meg bűneiket.

A nagy egyenlőség közepette fel kellene fedezni, hogy különbözőek vagyunk, mások a feladataink. Vajon miért alakult az ki, hogy a férfiakból lettek a papok évszázadokon át? Talán mert a férfiak "kiegyensúlyozottabbak"? Náluk nincsenek "női szeszélyek".
Egy nőnek az anyaság lehet a legnagyobb elérendő célja, nem hiába létezik a nyelvünkben az "anyai ösztön", mint kifejezés. Apai nincs ilyen. Jól mutatja, hogy a kettő egészen más: míg egy nő minden kisbabát valahol a magáénak érez, addig egy férfi ezt máshogy éli át. Sosem alakul ki bennük az a szoros kötelék, még "látatlanban" sem, mint anya és gyermeke közt. Pont ezért, amit egy nő a sajátjának érez, azt sokkal jobban védi is, mint a férfi, nem hiába még az állatvilágban is (!) a feldühített nőstény sokkal veszélyesebb a hímnél. Bocsánat a suta hasonlatért, de az ösztön bizony benne van mindenkiben.
Így nehezen tudom elképzelni (amit a reformátusoknál látok is bár), hogy egy nő pap legyen. Nemcsak azért, mert gyermeket akar majd; legyen neki. De hogy tudna mindig (sic!) ugyanúgy megfelelni a közösségnek, mikor a saját hangulatingadozásai, anyai teendői, családi gondjai mindig befolyásolják, nem kis mértékben? Egy férfinél is így van ez, de talán (és ez mondandóm lényege) nem ilyen mértékben.
Sok tehetséges nő van, akiknek helyet kell adni az egyházi oktatásban, segédkezésben, mindenben. Ugyanakkor a férfi papság szerintem olyan hagyomány, amivel nem volna jó szakítani. Mint a poszt is írja:
"Azt persze nem gondolom, hogy a nők egyházon belüli egyenjogúsításával egy csapásra megoldódnának a Katolikus Egyház problémái. Erről elég megkérdezni a protestáns testvéreket…"

A másik, amit nem értek: miért akar egy nő pap lenni? (EZ NEM rosszindulatú kérdés!!!!) Értsd, "aki másokért élő ember akar lenni" (by szakaszu), és nőnek teremtetett, az lehet szerzetesnő. Igen sok sikeres női szerzetes-életút áll példaként előttük, amik talán szentebbek is, mint a papság mindennapos teendői-gondjai.
Tehát a kérdés, mi a konkrét indok a papságra?

lálo 2010.11.04. 21:56:29

@mrcxqj:
köszi!

@Satori:
Egy zsidó származású ember attól lesz zsidó vallású, hogy megtartja a zsidó Törvényt, még akkor is, ha máshogy értelmezi, mint a többiek. Ez teljesen legitim. Max egy más irányzata lesz ugyanannak a zsidó vallásnak. Így például a szombat-megtartásának manapság is rengeteg értelmezése van. pl: van, aki szerint nem szabad használni autót, van aki szerint szabad, de csak ha zsinagógába megy az ember vele, és van aki szerint bármihez. (ez mondjuk a legegyszerűbb példa.) de mind zsidó, mert tartja a Törvényt, csak máshogy értelmezi! Így talán érthető (legalábbis remélem), miért a ’szőrszálhasogatás’... (mármint, ha valakinek fontos, hogy Jézus zsidó volt-e, vagy mennyire gondolta komolyan stb… - bocsi, de nekem az…)

mrcxqj 2010.11.04. 22:25:14

@Satori: "Vagy valaki látott már értelmezés nélküli törvényt - csak úgy magában?!" Meglepően sokat forgott bennem ez a kérdés az elmúlt 24 órában. Gadamer óta magam sem hiszek az értelmezés nélküli törvényben, igazságban, dogmában... Viszont azt hiszem - visszatérve Jézus korára -, hogy a törvény vonatkozásában voltak határ-kérdések és viszonylag világos értelmezések. Pusztán annyit akartam érzékeltetni (vagyis inkább "hangosan gondolkodva" megosztani), hogy Jézus szerintem főleg a nyitottabb hermeneutikai helyzetekben foglalt állást és adott teret új hangsúlyoknak, valamint, hogy alapvetően összhangban (nem belesimulva) akart élni az őt körülvevő zsidó közösséggel, amelybe beleszületett. És szerintem ebben nem is volt sikertelen, hisz aligha kérték volna fel tanítani zsinagógákban, vagy követte volna sokaság. A viselkedése (vámosokkal, bűnösökkel, nőkkel való barátsága, a szombat megtartásának szabad értelmezése) pusztán a farizeusok egy részében keltett botránkozást (s ez szerintem messze nem jelentett általános megütközést). A főpapokat és az elöljárókat sokkal inkább zavarta (provokálta) az ahogyan beszél, és amiket mond... (és gázban is vannak akkor, amikor valódi okot akarnak találni ahhoz, hogy elítéljék).
Mégegyszer, én azért tartom kulcskérdésnek, hogy Jézus miként viszonyult saját zsidóságához, a saját vallási közegéhez, a törvény (értelmező) megtartásához, mert talán segíthet közelebb kerülni annak megértéséhez, hogy a saját vallási közösségünkben Ő miként cselekedne.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.05. 06:14:48

@iovianus: nagyon szép csokrát gyűjtötted össze azoknak a társadalmi sztereotipiáknak és előítéleteknek, amelyekre alapozva szokták megkérdőjelezni a nemek közötti egyenjogúság létjogosultságát, indojoltságát, morális és társadalmi szükségszerűségét. Ahelyett, hogy tételesen cáfolni próbálnám az állításaidat, amelyekre alapozod a következtetéseidet, gondold inkább végig, hogy saját magad is milyen könnyen tudnál olyan ellenpéldákat talál.ni az életedben, amikor a nőkre vonatkozó előítéletek hamisnak bizonyultak, ugyanakkor férfiak között ugyanilyen tulajdonságokat találhattál (pl. a lekűzdhetetlen kiváncsiság). Az meg már éppen inkább az általad oly szépen felsorolt társadalmi előítéletek követkeménye, hogy az úgymond "női tulajdonságok" esetleg tényleg gyakrabban fordulnak elő a nőknél, mint a férfiaknál, (bár nehéz lenne ezt is egy valóban elfogulatlan, tudományos igényű vizsgálattal alátámasztani pontosan azért, mert annyira mélyen rögzültek már az emberekben ezek a sztereotíp vélemények, hogy mindenki elfogult valamennyire, vagy a konformizmusa, vagy a radikalizmusa miatt). Egy biztos. Aki látott már kislányt epekedni "fiús" játékok iránt (mondjuk pl. gokart vezetés...), és következetesen végiggondolja, hogy a nők hogyan viszonyulhatnak szívük mélyén kislány koruktól fogva azokhoz a dolgokhoz, amik úgymond "nem nekik való", az aligha tudja tiszta lelkiismerettel hirdetni, hogy ennek így kell lennie. Sajnos az általad oly szépen összegyűjtött társdalmi sztereotípiák évezredek óta annyi ember lelkét torzították el, hogy ma már valóban ez a hozzáállás tűnhet természetesnek a felületes megfigyelő számára.

Kajla 2010.11.05. 07:32:45

Kedves @iovianus: , nekem is hasonló gondolatai voltak, mint @kaleidoscope: -nak.

Hadd tegyek hozzá még egyet: Még ha feltételezzük is, hogy a nők átlagára inkább igazak egyes szerencsétlen tulajdonságok, mint a férfiakra, akkor is abszurd, hogy e miatt az összes nőt zárjuk ki sok-sok szerepből.

Ehhez képest, úgy érzem, hogy az a kérdés, hogy a vélt vagy valós tipikus női vagy férfi tulajdonságok mennyire tesznek valakit alkalmassá a egy adott feladatra másodlagos.

kis_csirke 2010.11.05. 07:59:23

@iovianus: kérlek írd meg, szerinted mi a konkrét indok a férfiak papságára.

kis_csirke 2010.11.05. 08:05:44

@kaleidoscope: @Kajla: a közelmúltban egy kis társaságban beszélgettük az egyházról (volt köztünk egy német és egy ír is, derék katolikusok). Arra jutottunk, hogy nyilvánvalóan már a Vatikán is látja, hogy a jelenlegi helyzet tarthatatlan az egyházban, mindenképp változtatásra van szükség, ha helyi papokat akar az egyház (nem ázsiából és afrikából "importálni" a paphiányos helyekre).
Két kézenfekvő megoldás van: vagy a cölibátus "lazítása" vagy a nők szentelése. Nagyon úgy tűnik, hogy a cölibátuson fognak változtatni, hiszen ez a folyamat már az anglikán papok átvételével el is kezdődött! A nők szentelése teljességgel tabu.

Kajla 2010.11.05. 08:25:23

@kis_csirke: Igen nagyjából én is így gondolom. De attól, hogy a realitás a 'tabu', férfi katolikusként még remélhetem, hogy lesz ez még másként is.

kis_csirke 2010.11.05. 08:34:08

@Kajla: Igen, az idő megoldja majd, de még nem érkezett el az idő.

Satori 2010.11.05. 09:41:04

@peppe80: "Ha jól értem, a törvény attól létezik, hogy valaki tudomást szerez róla, és az ehhez szükséges ételmi felfogás miatt azonnal értelmezi. Ilyen módon a törvény önmagában, értelmezés nélkül nem létezik.
Azt nem értem, hogy akkor lehet-e egy törvénynek többféle értelmezése? És ha lehet, akkor melyik azonosítható magával a törvénnyel? Melyik a helyes(ebb)?"

Én kb. azt gondolom, hogy a törvénynek csak többféle értelmezése lehet (mert minden felfogás már eleve értelmezés). Az önmagában létező törvény (amivel valami "azonosítható" volna) életidegen "metafizikai absztrakció". Persze a helyes(ebb) értelmezésnek - szerintem is - vannak azért kritériumai (a szerző szándéka, az egész szövegkörnyezet értelme stb.), de minden próbálkozás annak felderítésére mindig és elkerülhetetlenül szintén konkrét kontextusba tartozik; s ennek - ti. e beágyazottságnak - figyelmen kívül hagyásával súlyos (hermeneutikai) hibát követnénk el. (@mrcxqj: Gadamernek örültem! :-)

"Jobban belegondolva létezik, és működik törvény (legalábis emberi) értelmezéstől függetlenül. A Teremtés (vagyis a természet) törvényei, vagy törvénye (ha mind visszavezethető egy általunk még nem ismertre)."

Ez kicsit nehezebb kérdés. Elismerem, hogy a természettudományokban kicsit mást jelent a "törvény értelmezése"; talán ott világosabbak az igazság vagy hamisság kritériumai. De, ha belegondolsz, szigorú értelemben gravitáció sem "létezik" az azt fölfedező "ember nélkül", és csak addig "áll fönn", amíg ember él a földön. Helyesebben - mielőtt még valaki szubjektivista őrültnek kiáltana ki -: elképzelhetünk persze egy ember nélküli világot, ahol a gravitáció törvénye mégis működik, de ez is csak egy olyan absztrakció, amivel nem is a a fő probléma, hogy teljességgel ellenőrizhetetlen, hanem sokkal inkább az, hogy minden ilyen gondolatkísérlet is eleve feltétlelezi a megismerő embert. Röviden: megismerés nélküli világ egyszerűen nem létezik (ti. nincs kinek a számára létezzék - tudom, heideggerianus vagyok... :-)

De talán túlságosan is belemelegedtünk a filozofálásba (szakemberek tudják: ez fenomenológia)...

A gyakorlatibb (feminista és ekkleziológiai) témához csak két (politikailag nem korrekt) megjegyzés:

1.) A 18-19. századból nyilván ismerünk néhány nagy zeneszerzőt: Bach, Schubert, Heydn, Mozart, Beethoven neve elég kézenfekvő. Pedig ebben az időben német nyelvterületen biztosan többen tanultak zongorázni nők közül, mint férfiak közül, hiszen minden magára valamit is adó polgárcsaládban zenéltek a lányok: hozzátartozott a tisztes polgári neveléshez. Ööööö, mondjatok csak gyorsan egy női zeneszerzőt...! (De lehet filozófus, matematikus, Nobel dijas fizikus, kémikus esetleg filmrendező is a későbbi évekből...) Szóval, vannak azért nemek közti különbségek... Csak mindebből azt a következtetést NEM jogos levonni, hogy a egyikük munkája "alacsonyabb rendű" volna. - Hiszen a fent említetteket is mind anya szülte és nevelte (és férfiak sokat rontottak rajtuk: lsd. Beethoven)...

2.) @kis_csirke: "nyilvánvalóan már a Vatikán is látja, hogy a jelenlegi helyzet tarthatatlan az egyházban, mindenképp változtatásra van szükség"

Szerintem ez nagyon európai (észak-amerikai, ausztráliai) problématudat, akik - ismerjük el - a világ(egyház) ugyancsak elenyésző részét képezik... Afriákban és Ázsiában is vannak persze problémák, de azok egészen más jellegűek - ráadásul, ha a népesedési statisztikákat nézzük, bizony övék a jövő... Szóval, nem vagyok meggyőződve arról, hogy a Vatikán (amelynek azért szélesebb a perspektívája a miénknél) olyan sürgetőnek érezné a változásokat...

kis_csirke 2010.11.05. 10:18:56

@Satori: Ok, rajtakaptad az európai nézőpontomat, de nem értek veled egyet.

Az egyház nem érzi sürgetőnek a változásokat (az okát nem tudom), de nem azért, mert nem lenne európai problématudatú (szerintem).
Európáról (és Észak-Amerikáról, Ausztráliáról) nem fog lemondani az egyház, mert onnan jön a pénz. És azt is vegyük figyelembe, hogy máris érezhető a szekularizáció keleten, mostanában olvastam valahol, hogy pld. a jezsuita novíciusok száma drámaian lecsökkent az elmúlt 20 évben Indiában. Hamar megszűnik a hivatás-utánpótlás a harmadik világból (hiszen már nem sokáig lesz társadalmi emelkedés eszköze a papság soraiba való belépés). Ezzel kell szembenéznie a Vatikánnak.
(Csakis a tiszta spiritualitás fogja megmenteni az egyházat.)

Számomra az fogja jelenteni a változást, ha néger (vagy indiai) lesz a pápa. Amíg európai, addig nem változik semmit a nézőpont. Mit gondolsz erről?

szemet 2010.11.05. 10:34:32

@Kajla, @iovianus, @kaleidoscope:

1. Biztos, hogy vannak születéskor determinált különbségek az emberek között

2. Az is igaz, hogy a társadalmi berendezkedés ezeknek a felszínre bukkanását egyaránt felerősítheti vagy épp gyengítheti

3. Igazából sosem lehetünk egészen biztosak abban, hogy miféle társadalom az, ami legjobban megfelel az emberek "veleszületett természetének", illetve mik azok a pontok ahol ténylegesen szabadon formálhatjuk azt (nature vs. nurture vita ugye)

4. Manapság elterjedt ideológia, hogy a társadalmi berendezkedés részint felerősíti az emberek közötti különbségeket, részint olyan különbségeket is okoz amik csak és kizárólag társadalmi eredetűek.

5. Vannak akik csak a társadalmi eredetű (szociálisan konstruált) megkülönböztetést akarják eltüntetni, és vannak akik a születéskori különbségekből fakadóakat is "korrigálni" szeretnék.

A probléma persze az az első hozzáállással, hogy igazából nem tudhatják hol van az az ominózus határvonal. A másodikkal pedig az, hogy a túlzott egyenlítősdi a legtöbb ember igazságfogalmába már nem fér bele.

5. Ezért aztán megy a széleskörű kísérletezés, hogy az előállt különbségeket mennyire lehet csökkenteni, részben a gyökerénél neveléssel, amiben persze itthon sem tudnak összhangra vergődni ( pl.: mno.hu/portal/695870?searchtext=gender vs. index.hu/belfold/2010/07/30/ujra_a_nemiseg_megelesere_nevelnek_az_oviban/ ), részben a következmények felszíni kapargatásával (pl. női kvóták bizonyos munkakörökben)

6. Összesítve ez egy jó vitatéma, mert mindenkinek igaza van: csak hozni kell egy érzelmi, ideológiai alapú döntést, és ha ez viszonylag mérsékeltre, nem túl szélsőségesre sikeredik, akkor nem kell attól félni, hogy az álláspontodat aztán bárki száraz tényekkel megcáfolja! ;)

iovianus 2010.11.05. 12:35:03

@kaleidoscope: elolvastam amiket írtál eddig is, és egyet is értek vele. Csupán arra akarok rámutatni, hogy hiába okoskodjuk ki, hogy mi az oka ennek és ennek, a lényeg a következmény, a jelen.
Mari nénit nem fogadnám el papnak, mert tudom milyen pletykás, míg Józsi bá csak hümmög a háttérben, és megtartja a gondolatait.
@kis_csirke: leírtam az ellenpéldát.

Én csak azt mondom, hogy szerintem hiába szentelnének papnőket, nem biztos, hogy olyan arányban lennének alkalmasak a papságra, mint a férfiak, a fenti okok miatt.

Végkövetkeztetésem még mindig az, hogy aki Istent akarja szolgálni, az tudja papnőség nélkül is, anyaként, apácaként, emberként.
A katolikus misztérium a változatlanságban -is- áll.
A nők szentelése a problémákat nem oldja meg.

Újjászületés 2010.11.05. 14:30:44

@iovianus:

"Végkövetkeztetésem még mindig az, hogy aki Istent akarja szolgálni, az tudja papnőség nélkül is, anyaként, apácaként, emberként.
A katolikus misztérium a változatlanságban -is- áll.
A nők szentelése a problémákat nem oldja meg." -egyetértek.

@kaleidoscope: @kis_csirke: Úgy látom, hogy ti (mármint nők) is legalább annyira elfogultak vagytok ebben a kérdésben, mint mi (férfiak).

Szerintem ,ha akarjuk, ha nem, nyilvánvalóak azok a különbségek, amelyek a férfiakat vagy a nőket egy-egy hivatás, munka számára alkalmasabbá teszik, mint a másik felet. Hogy ennek biológiai vagy társadalmi okai vannak, az más téma lehetne.

De még ha teljesen társadalmi okai lennének is a közöttünk lévő különbségeknek, akkor is feltehető a kérdés, hogy miért kell ezen változtatni? Őszintén nem értem, hogy miért több, jobb, pl. papnak lenni, mint szerzetesnőnek? Apának, mint anyának? Mert azt, hogy más, készséggel elismerem.

Arra a felvetésre pedig, hogy egy kislány mennyire vágyik az ún. fiús játékokra, azt tudnám válaszolni, hogy ez fordítva is így van. És a nemi szerepek megtanulásához szükség is van erre, mert -- tetszik vagy nem tetszik -- a családi élet nagy mértékben ezeknek a szerepeknek a tudatosításán és betartásán alapul.

Vajon Jézus miért választott férfi apostolokat?

prikul 2010.11.05. 16:12:21

A nők szentelése a problémákat nem oldja meg - ez tény, nem is a problémák, hanem igény miatt valósulna meg, ha megvalósulna.
A cölibátus eltörlése sem oldaná meg a problémákat - sőt, lehet, erősítené. A cölibátus értékességének (újra)felfedezése, annak helyes és felszabadító megélésére való példák és "nevelés", ami által talán el lehetne indulni egy jó úton...
A házas házasságában éli meg szexualitását, szexuális igényét, míg a cölebsz életű cölibátusában, abban az aktivitásban, amiben másokért él. (s bár a házasságban is teljesen a másikért, s másokért is élünk, nem úgy, mint egy szerzetes vagy pap)
Lényegében egyetértek kaleidoscope nézeteivel.
Egyszer arra jutottam, ha egy férfi szeretne anya lenni, akkor pap lesz, ha egy nő szeretne pap lenni, anya lesz. Persze ez nem törvényszerű (asszem mintha Kis Szent Teréz is játszott volna "paposdit" gyermekkorában, mégsem lett családanya, illetve nem mindenki fejében fordul meg ilyen, aki ezt vagy azt az utat választja). A lényegét értsétek. Szerintem, hogy egy nőnek van olyan vágya, hogy pap legyen, az annyit jelent: megértette a papság lényegét. Istent minden ember tudja "szolgálni" - hisz erre vagyunk hivatva, minden egyes ember, hogy vissza tudja adni Neki, amit kapott Tőle... Az tény, hogy a nőnek még pluszban le kell mondania arról is (ha a szerzetesi hivatást választja), hogy saját gyermeket szüljön.., ez nagy lemondás - a ffinak ezt az egyet nem kell megtennie.
Én meg Józsi bácsit is elfogadom papnak, attól függetlenül, hogy a kocsmában ülve jól kibeszélik magukat, vagy bármi más...
Egyébként... azért az túlzás, hogy minden gyermeket magáénak érezne egy nő. ilyet még nem láttam. olyat viszont már igen, hogy eldobta saját gyermekét, vagy szülés utáni másnap otthagyta a férfit és a gyermeket - itt aztán igazán erős lehetett az a "természetes" kötelék... ami nem tagadom, bizonyosan van. csak ne gyártsunk sztereotípiákat.
feminista/ekkleziológiai megj-hez: lehagytad a második tagmondatot - hanem hogy a társadalom nem engedte/i érvényesülni őket. azaz(más oldalról megközelítve): válasszak - karrier vagy család... (sztereotípia?-nem ez a tapasztalatom...)
és hogy vajon Jézus miért választott (csak) férfi apostolokat? kérdezzük meg őt. abban a korban más elképzelhető lett volna?
és miért egy asszony ment a sírhoz először? abban a korban egy nőnek a szava nem sokat ért... és hopp - néhányan ugrottak is: mégis - vagy épp ezért? és János miért várta meg idősebb apostol-társát, hogy az előremenjen? stbstb...
egyébként szerintem sincs "rangbeli" különbség az életformák között. s a valódi különbségek csak segítenek önmagunkra találásban (amik még akár társadalmi szerepekben is megnyilvánulhatnak). De sajnos, ahogy Jézus partnerként kezeli az egyházat, nem mindig volt és van ez így a férfiak és nők között is...

egyérintő 2010.11.05. 20:15:07

@peppe80:

"Hát nem tudom. A zsidó vallás eredeti szóhasználatában a felebarát csak a másik zsidót jelentette. A szeresd felebarátodat is csak azokra vonatkozott. Ezzel szemben a kafarnaumi százados, a galileai asszony, és főleg az irgalmas szamaritánus története szerintem azt mutatja, hogy Jézus a felebarát alatt már valamennyi embert értette."

Azért nem egészen. A felebarát alatt Jézus az irgalmas embert tekintette. Jelesül itt az irgalmas szamaritánust. Nem mindenkit, például a rabbit tekintette felebarátnak, nem a levitát, akik a vérében fekvő nyomorultat elkerülik, hanem a szerencsétlenen segítő, irgalmas embert. Függetlenül attól, hogy az pogány. Majd felhívja rá a figyelmünket, hogy mi is hasonlóak legyünk. Tehát szeressük a felebarátunkat, az irgalmas embert, mint magunkat, függetlenül attól, ha az pogány is, és magunk is legyünk irgalmasak.

Azért ez más logikai sor, hogy szeressünk mindenkit.

Ami a női papság intézményét illeti, nem tudom, hogy másolható kérdésről van-e szó, amikor a református lelkésznők szóba kerülnek. Nálunk, reformátusoknál ugyanis a lelkész elméletileg választott lelki vezetője a közösségnek, aki a közösség önkormányzatával, a presbitériummal, élén a gondnokkal együtt irányítja a közösség életét.

Amikor tehát egy női lelkész vezeti a közösséget, akkor túlnyomórészt férfi presbitériummal és gondnokkal együtt teszi ezt. Másrészt a férfi lelkész nőkkel a presbitériumban irányítja a közösséget. Ezzel azt akarom mondani, hogyha nő is a lelkész, azért a férfiakból álló presbitérium ad egy férfi kontrollt, de ha férfi a lelkész, akkor a presbitériumban ülő nők is adnak egy női kontrollt.

Lehet, hogy nem jól ismerem a katolikusok közösségét, de nekem az a gyanúm, hogy nálunk reformátusoknál azért a nők szerepe a közösségben komolyabb, mint a katolikus közösségekben a fentiek alapján. Merthogy az önkormányzat (presbitérium) számos helyén a nők is ott ülnek, van amikor döntési helyzetben, legalábbis meggyőzendő pozícióban.

A fentiek miatt egyszerűen nem lehet egyenesen átmásolni a katolikus közösségekbe a református mintát, csak több lépésben. Persze ehhez nem kell olyan sok idő, hiszen ez nálunk sem évszázadok alatt történt meg.

Meg kell szervezni a helyi közösség önkormányzatát első lépésben. Ehhez az a kényszer adhatja a nagy lökést, hogy a plébánosok egyszerűen nem bírják a létszámhiány miatt maguk a rengeteg munkát és emiatt szívesen adnak le a feladatokból a civileknek. Nekem például egy nagyon kedves volt katolikus kolléganőm végzett kántor és a templomában rendszeresen szolgál. Majd ha a katolikus önkormányzatok alulról szerveződve megerősödnek, akkor bizony lassan felmerülhet a kérdés, hogy mennyi munkát vehetnek át, mennyire vezethetik a közösséget? Gondolom ellenállás is lesz, vajon a felszentelt papok elfogadják-e, hogy az önkormányzatoknak komoly szerepe van, végül elképzelhető lesz-e, hogy nő legyen a felszentelt pap?

Persze lehet, hogy ezt az egész alulról szerveződő folyamatot egyszeri hatalmi szóval, felülről vezérelten viszi keresztül a klérus. Ebbe nyilván a katolikusok jobban bele látnak...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.05. 21:20:25

@szpahi: igazán nem akarok akadékoskodni, de én férfi vagyok és ha jól sejtem Kajla is. Ettől persze még lehetnénk elfogultak, de nem hiszem, hogy szerencsés dolog lenne elfogultsággal vádolni másokat azért, hogy saját elfogultságunkat legitimáljuk.

kis_csirke 2010.11.05. 22:00:59

@iovianus: továbbra is fontosnak tartanám megválaszolni azt, hogy egy férfi esetében mi az indok a papságra? Mi motivál egy férfit arra, hogy pap legyen?

@szpahi: nem gondolom, hogy különösebben elfogult lennék(sztem nem folytam bele a nemek közti különbség vitájába.Csatlakozom kaleidoscope-hoz, itt valamiféle projekcióról lehet szó.

peppe80 (törölt) 2010.11.05. 22:12:49

@egyérintő:

Igazad van, ez így pongyola levezetés volt, de a lényeg szerintem átjött, miszerint a felebarát kritérium Neki már nem a másik zsidót jelenti, és egyáltalán, a másik ember értékelésében a konvencionális címkék másodlagosak a számára.

peppe80 (törölt) 2010.11.05. 23:46:51

@Satori: Köszönöm a válaszaidat, sokat tanultam belőlük.
Hogy megismerés nélküli világ nem létezik, azt így filozófiailag le lehet vezetni, az viszont tény, hogy a világ, amiben élünk, létezett a mi megjelenésünk előtt is az összes törvényével együtt. Nem gondolom
hogy effelől komoly kétségeink lehetnek. De nem is várom el, hogy bárki bebizonyítsa a természeti törvényekről, hogy emberi értelmezéstől függ a létezésük.

A zeneszerzős, Nobel díjas példád kapcsán azt kérdezném, hogy az említett hermeneutikaihoz hasonló hibát nem érzed-e elkövetni, amikor ilyen alapon állapítasz meg képességbeli különbséget a nemek között? A történelmet és a társadalmat folyamatában, vagyis kontextusában (előzmények, következmények) értelmezve mivel magyaráznád, hogy jelenleg a zeneiparban éppenséggel a nők a meghatározóak, nemcsak előadóként, de dalszerzőként is, ha szerinted a korábbi helyzetből az következik, hogy nem képesek erre? Elsősorban a mainstream zenére gondolok, ami kézzelfogható hatással tud lenni a társadalomra.
Kétszeres Nobel díjas Marie Currie (fizika 1903, kémia 1911). A felsőoktatásban egyre nagyobb számban vannak a nők, természettudományokban már nagyjából a férfiakkal egyező arányban. Generációváltás kérdése, hogy az oktatók, kutatók közöt is egyenlő arány legyen.
Vannak a nemek között különbségek, de nem az átlag szellemi képességek terén.

saintlouisdefrance 2010.11.06. 03:08:40

@egyérintő: "Tehát szeressük a felebarátunkat, az irgalmas embert, mint magunkat, függetlenül attól, ha az pogány is, és magunk is legyünk irgalmasak.

Azért ez más logikai sor, hogy szeressünk mindenkit."

arról is szó esik, hogy az ellenségeinket is szeretni kell. viszont ha szeretni kell a jó (irgalmas) embert és a rosszat (ellenségeink) is, akkor mégis csak arról van szó, hogy mindenkit szeretni kell. ha csak a jó embereket kellene szeretni, nem értem mi különbség lenne a keresztény és az összes többi ember között.

hasonló hittani bizonytalanság esetén nem ártana, ha az atyák közül valaki szakértői felvilágosítást adna. csekély ideológiai képzettségem miatt engem könnyű ilyesmivel összezavarni és tudtommal részben éppen azért van a papság, hogy ennek elejét vegye. ha már katolikus fórum meg minden.

egyébként csak nekem tűnik úgy, hogy a nőket illetően itt is emlegetett sztereotípiákat egy az egyben fel lehetne hozni a női szavazójog ellen is? (amely, mint tudjuk, nem hozta el a civilizáció összeomlását)

Kajla 2010.11.06. 06:16:14

egyébként csak nekem tűnik úgy, hogy a nőket illetően itt is emlegetett sztereotípiákat egy az egyben fel lehetne hozni a női szavazójog ellen is"

A számból vetted ki a szót. Azt az érvet pedig, hogy "hogy aki Istent akarja szolgálni, az tudja papnőség nélkül is, anyaként, apácaként, emberként" átvihetjük a röghöz kötött parasztra vagy akár a rabszolgára is.

iovianus 2010.11.06. 06:48:48

@Kajla: Persze, hogy átvihetjük. Át is kell vinni. És?
@kis_csirke: Isten. Ennyi.

Az egyenjogúsági törekvésekben nem biztos, hogy minden ezeréves hagyományt el kell törölni. Még mindig nem hallottam egy jó érvet arra, hogy mi az indok a női papságra, mikor Istent sokféle úton lehet szolgálni. Tehát csak azért hozzunk létre egy intézményt, mert valaki nem apáca hanem papnő akar lenni? AZ érdekel, hogy mi az a feloldhatatlan különbség ami nem engedi, hogy apáca legyen hagyomány alapján, hanem mindenképpen papnő akar lenni. Csupán ez a kérdéskör érdekel.

A sztereotípiákról meg annyit, hogy a férfiakra sokkal több vonatkozik, mint a nőkre. Nem véletlen, az istenadta nép -tapasztalati úton- hagyta jóvá ezeket, és aki ezek mellett eltekint, szerintem nem lehet teljeskörű. Valamilyen problémát elfed a "sztereotípia" szóval, ahelyett hogy megoldaná.

iovianus 2010.11.06. 06:52:18

p.s.: A reformátusokat valóban nem lehet ilyen egyszerűen idekeverni.
Viszont nagyon érdekelnek: Nálunk, -kisváros- csak azt látom, hogy szó szerint dőlnek össze a templomaik, és nem életképesek a közösségeik, sajnos. Máshol is így van ez, vagy mi a tendencia? Én úgy látom -cáfoljatok meg- hogy a reformátusok sokkal nagyobb gondban vannak mint a katolikusok, csak kevesebbet beszélnek róla talán.
Valaki legyen szíves felhomályosítást adni!

Újjászületés 2010.11.06. 09:40:23

@kis_csirke: @kaleidoscope:

Projekció ide vagy oda, nem úgy látom, hogy Ti testesítenék meg a neutrális álláspontot a kérdésben.

@iovianusszal egyetértve itt számomra sem világos, hogy a Krisztus által férfiakra bízott papi feladatokat miért kellene ma nőknek is ellátniuk? Tényleg nem értem, hogy miért nem lehet apácaként, segítőként, anyaként vagy apaként, szabad emberként vagy akár rabszolgaként a magunk helyén ugyanúgy szolgálni Krisztust, mint papként?

Az a felvetés pedig, hogy Jézus azért választott volna férfi apostolokat, mert a korabeli társadalom berendezkedésének szeretett volna megfelelni egyenesen nevetségesnek tűnik számomra.

Ne értsetek félre! A női feladatköröket legalább olyan fontosaknak és értékeseknek tartom mint a hagyományos férfiszerepeket. Ez az Evangéliumból is nyilvánvaló lehet bárkinek, aki olvassa a Bibliát. Ebben Satorinak tökéletesen igaza van.

Azt viszont tényleg nem értem, hogy miért keveritek ide a nők választójogát, a kislányok vágyait stb.

saintlouisdefrance 2010.11.06. 14:18:46

nem arról van szó, hogy nőknek kellene ellátniuk. a lényeg az, hogy akár ők is elláthatnák. nem értem, hogy ezt akár csak elvben is elismerni miért olyan lehetetlen dolog.

nem Istentől rendelt dolog, hogy az emberiség felét alacsonyabb sorban kell tartani. szomorúan látom, hogy mintha itt valami ilyesmi mellett érvelnének egyesek.

több olyan fiatal nőt ismerek, akik annak idején éppen a nőkkel kapcsolatos (számukra) elfogadhatatlan álláspontja miatt szakítottak az Egyházzal és lettek ateista feministák.

kis_csirke 2010.11.06. 14:22:54

@iovianus: köszönöm, egyet értünk, épp erről van szó, hogy a papi hivatás oka Isten.
Egy nőszemély szívébe miért ne adhatna papi hivatást az Isten, mi akadályozza ebben Istent?! Az, hogy "jajj...mit szólnak a férfiak"?!

Az az érzésem, hogy Istent foglyul ejtettük, ideológiát építettünk köré és Őt (és a Szentlelket) próbáljuk kordában tartani.

(Amúgy azzal tisztában vagyok, hogy jelenleg nincs fölkészülve az egyház és a társadalom a női rómkat papokra, de számomra nincs meggyőző teológiai érv a tiltás fenntartására. Ha az evangélium szellemét vesszük, semmiképp. Magunkkal szemben lennénk tisztességesek, ha csak simán széttárnánk a kezünket és azt mondanánk: "mi ezt így szoktuk meg". De ne adjuk Jézus szájába az érvelést, amit a férfi papság érlelt ki a századok során.)

iovianus 2010.11.06. 16:57:16

Bizony elvben én is elismertem már, hogy miért ne lehetnének nők is papok? Csirke fogalmazott jól, hogy ezt nem így szoktuk meg, a hagyomány nem ezt diktálja. Széttártam a kezem, és azt kérdezem még mindig: Miért nem apáca lesz, aki Istennek szenteli életét és nőből van, miért kell egy új intézményt létrehozni ezért? Azzal sem volna bajom mondom, csak nem értem.

kis_csirke 2010.11.06. 17:27:39

@iovianus: Miért nem apáca lesz, aki Istennek szenteli életét és nőből van?
Az a probléma, hogy jelentősen eltér a papi és a szerzetesi hivatás természete. (Természetesen itt is megjelenik a kettős mérce: a férfiaknál lehetőség van arra, hogy a szerzetes bónuszként még pap is legyen, de ha egy szerzetesnő érezn(ne) papi hivatást, akkor nincs lehetőség a szentelésre.)

iovianus 2010.11.06. 17:44:59

Na pont ez az, szerintem a két hivatás nem tér el jelentősen egymástól. Szerintem szerzetes(nő)ként sokkal jobban lehet koncentrálni az emberekre, mint papként, akik a mindennapi liturgiában, a "szervezetfenntartásban" talán jobban(?) elvesznek. Nem hiába van annyi közismert apáca, akik az emberekért éltek, mert tehették és akarták.

eichikarl 2010.11.06. 19:23:57

Nem akarom nagyon offolni a témát, de úgy gondolom, hogy nemektöl és felekezettöl függetlenül újra meg újra erösödik a klerikalizálódás - és szerintem ez az igazi gond. Hallottam ilyen tendenciáról a reformátusoktól is, akiknél pedig a lelkészek a kezdetektöl nösülhettek (különben hamar véget is ért volna a reformáció) és az utóbbi évtizedekben Magyarországon is vannak lelkésznök.
A katolikusoknál pedig "szépen termelödik ki" egy olyan réteg, amelynek a klerikalizmus a lételeme.

Ezt csak ak ezért írom, mert a probléma gyökere a klerikalizmus (a nemek közötti harc ennek csak része), ami a nök pappá szentelésével nem változik. Akik korábban ki voltak zárva a "hatalomból" most majd bekerülnek, és örülnek, hogy ök ott vannak, a többiek pedig kívül.

A klerikalizmus fertöje pedig az egyoldalú, a másikat tárgyiasító szemlélet: majd én lepasztorállak, megmondom mit csinálj, mit ne, amit pedig te gondolsz és szeretnél, amilyen kínod van az engem alapjában véve nem érdekel, mert nekem az a legfontosabb, azért tanultam ennyit és jutottam egyre följebb a szamárlétrán, hogy jól el tudjam végezni a dolgom - feletteseim és magam megelégedésére.
A történet ismerös - ilyen a farizeus és az írástudó. Jézus pedig nagyon nem. Ö azt kérdezi, mit akarsz, hogy tegyek veled.
A minöségi különbség itt van - szenteléssel vagy anélkül, férfiként vagy nöként.

YganA 2010.11.06. 19:56:00

Sokáig gondolkoztam, megszólaljak-e egyáltalán ebben a kérdésben. Kissé zavar, ha egy négernek kell bizonygatnia: ő is ember. De szombat este van, jön a Vasárnap, ilyenkor kitárhatjuk lelkünk titkait is, talán.

Meg kell állapítsam, @kis_csirke: -től kommunikációs képességekben fényévekre vagyok. Ismét kalaplengetés!

És rendkívül nagyrabecsülöm @saintlouisdefrance: –t, @Kajla: -t, @peppe80: -t @kaleidoscope: -t @szemet: -t a szóbanforgó kérdésnek különböző oldalakról való izgalmas megközelítéséért, bocsánat, ha valakit kifelejtettem.

„1.) A 18-19. századból nyilván ismerünk néhány nagy zeneszerzőt: Bach, Schubert, Heydn, Mozart, Beethoven neve elég kézenfekvő. Pedig ebben az időben német nyelvterületen biztosan többen tanultak zongorázni nők közül, mint férfiak közül, hiszen minden magára valamit is adó polgárcsaládban zenéltek a lányok: hozzátartozott a tisztes polgári neveléshez. Ööööö, mondjatok csak gyorsan egy női zeneszerzőt...! (De lehet filozófus, matematikus, Nobel dijas fizikus, kémikus esetleg filmrendező is a későbbi évekből...) Szóval, vannak azért nemek közti különbségek... Csak mindebből azt a következtetést NEM jogos levonni, hogy a egyikük munkája "alacsonyabb rendű" volna. - Hiszen a fent említetteket is mind anya szülte és nevelte (és férfiak sokat rontottak rajtuk: lsd. Beethoven)..."

bekezdést szinte szóról szóra kb. 50.60 évvel ezelőtt hallottam egy számomra nagyon fontos személytől, aki ezzel egy jó ideig alaposan megnehezítette az életemet (ez a személy az édesapám volt). Aztán persze sok külső-belső segítséggel végülis talán feldolgozódott bennem ez az örökség.

Csak néhány személyes emlék: középiskolában a matematika tanár (férfi) engem rendszeresen a keresztnevem férfiváltozatával tisztelt meg, mivel szerinte én voltam az egyetlen méltó az elismerésre a lányosztályban.

Később egy főbb főnököm azt mondta: én vagyok az egyetlen talpig „férfi” alvezére.

Ilyesfajta „elismerések” eléggé ambivalens érzéseket keltettek bennem, némi bukkanókat is jelentve a személyiségfejlődésemben. (Azért mára már kihevertem a zavarokat, sőt olyan impulzusokat is adtak, amikkel eléggé sikeresen tudtam női témákban különféle eredményeket elérni, amellett, hogy talán a családban is elég jó anyának, feleségnek, nagymamának, testvérnek, stb. számítok.)

Csak az a 3 kérdés maradt hátra, mindent leegyszerűsítve: van-e elegendő elég-jó-pap az egyházban??? És mivel a tapasztalatok azt mutatják, hogy bizonyos nők elég-jók pl. operaénekesnek, bőrgyógyásznak, villanyóraleolvasónak, jogi tanácsadónak, szociális munkásnak, kommunikációs menedzsernek, stb. , megengedhető-e az, hogy a jelenleg kb. 7 milliárd emberből csak az egyik fele legyen az utánpótlás-merítés célcsoportjában? Ki is élvezi/szenvedi ennek a férfias, kissé talán idejétmúlt hagyománynak az összes következményét leginkább ( az elhivatottságukat megélni nem megengedett egyedi – női - személyeken kívül). ???

Y.

Satori 2010.11.06. 19:59:59

@peppe80: "azt így filozófiailag le lehet vezetni, az viszont tény, hogy a világ, amiben élünk, létezett a mi megjelenésünk előtt is az összes törvényével együtt. Nem gondolom, hogy effelől komoly kétségeink lehetnek."

Az az érzésem, hogy te valamifajta józan ész nevében lenézed a filozófiát, pedig én csak azon igyekszem, hogy gondkozz el kicsit: igenis lehet komolyan mondani, hogy a Thales-tétel "nem volt igaz" azelőtt, hogy felfedezték volna (ami nem azt jelenti, mintha "hamis" lett volna!). Hiszen az igazság-hoz kell egy megismerő, akinek a számára felátrul. Emberi ittlét nélkül nincsen sem igaz, sem hamis - legalábbis az én igazságfogalmam szerint... Persze, te tőlem hihetsz a csillagok fölötti hyperurániumban létező örök és változhatatlan ideákban is; de annak meg mi értelme van, ha nincs "kinek a számára" ott lebegniük...? (A filozófiai képzésed érdekében nem hagytam magam... :-)

A második ellenvetéssel - női tudósok - kapcsolatban, OK., bevallom, részben provokáció volt... Másrészt azonban nem nagyon hiszek a statisztikádban a kutatónőket illetőleg (de ebből nem akarom levezetni - a poszt talán mellettem szól - a női értelmi képességek "alacsonyabbrendűségét"!), mindössze a női érdeklődés nagy számok törvénye által igazolt (!) más irányát (M. Curie maximum 2-t ér!). (A populáris zenében nem kétlem a - részben a szexuális kizsákmányolásnak köszönhető - túlsúlyukat, de női karmestert azért még mindig nem neveztél meg...) De a vezetésre - természetesen - nagyon is alkalmasnak tartom őket (minthogy a családokat is - akármit mondjon is Pál apostol - ők vezetik, pont 50%-ban).

@egyérintő: "A felebarát alatt Jézus az irgalmas embert tekintette."

Minden elismerésem a protestáns egzegézis (szentírástudomány) iránt, azonban - s éppen ezért! - hadd szögezzem le (mindenki érdekében: @saintlouisdefrance:!) a fenti állítás - hadd legyek egyértelmű - kapitális ostobaság! De akkora, hogy rég hallottam hasonlót...

A "helyes válasz" már elhangzott: "Jézus a felebarát alatt már valamennyi embert értette." (Legfeljebb annyiban finomítanám az érvelést, hogy bizony a zsidó egzegézisben is vannak nyomai annak, hogy - Fukuyamával szólva - a "bizalmi rádiusz" minden emberre kiterjesztendő (azaz a morális követelmény/szeretet univerzalizálandó).

"And it is religion alone that first suggested that the final community within which its moral rules should apply – the ultimate radius of trust – should be mankind itself. This kind of moral universalism is present in many axial religions, including Buddhism, Islam, and Christianity, and it is Christianity that bequeathed the idea of the universal equality of human rights to secular doctrines like liberalism and socialism.” (Fukuyama: The Great Disruption, 237. - elnézést, most csak az angol kötet van kéznél.)

egyérintő 2010.11.06. 20:08:25

@saintlouisdefrance:

"arról is szó esik, hogy az ellenségeinket is szeretni kell. viszont ha szeretni kell a jó (irgalmas) embert és a rosszat (ellenségeink) is, akkor mégis csak arról van szó, hogy mindenkit szeretni kell. ha csak a jó embereket kellene szeretni, nem értem mi különbség lenne a keresztény és az összes többi ember között."

Lehet, hogy kár volt reagálnom, de ez a mindenkit szeretni kell világ megkülönböztetés nélkül, ez az ezoterika világa, nem a keresztyének világa. Ahol mindenkinek megvan a maga igazsága, ahol nincs semmiféle iránymutató, ahol mindenkit szeretni kell egyformán anélkül, hogy tekintettel lennénk arra, hogy mit képvisel a másik, azért az egy teljesen más világ.

A Nagy parancsolatban Jézus konkrétan, definíciószerűen leírja, hogy ki az, akit úgy kell szeretnünk, mint önmagunkat. Három embert sorolt fel és ebből a háromból csak egyet kell úgy szeretnünk, mint önmagunkat. Ez a logika szabályai szerint nem jelenti a mindenki halmazát.

Mi van az ellenségünkkel, akit szeretnünk kell? Mi van azzal, akinek oda kell tartanunk a másik arcunkat, hogy jobbról is pofon vághasson? Akivel kéttannyit kell mennünk, mint amennyit kér?

Ezek az igék nem jelentik azt, hogy az irgalmatlan embert szeretnünk kell, mint önmagunkat. Automatikusan, ösztönösen, sokszor feltétel nélkül. Az irgalmatlan emberrel is szeretettel kell bánni. De nem azért kell oda tartanunk a másik arcunkat, mert elfogadjuk az ő igazságát, sem azért, hogy agyonverjenek, hanem hogy az ellenségünk rádöbbenjen az ő agresszor, bűnös viselkedésére. Hogy felébresszük, ráébresszük az ellenséget, hogy ő is lelkes lény, ráébresszük a lelkiismeretére, ráébresszük valahol az irgalomra. Hogy a benne is munkáló Szentlélekkel a krisztusi igazságra, a kellő viselkedésre juthasson.

Merthogy nem kell szeretnünk az irgalmatlant az ő irgalmatlanságában, nem kell szeretni, aki nem ad inni a kicsinyeknek, nem kell szeretni a megbotránkoztatót, nem kell szeretni a farizeust, mint magunkat az ige szerint.

Ugyanakkor tudtára kell adnunk ezeknek, hogyha van bűnbánat, akkor van megbocsátás. De ezt nem lehet fogcsikorgatva és öklöt rázva tudtára adni az illetőnek, hanem ahogy Krisztus mondja a példáiban, úgy. Szeretettel bánva vele. Hogy az illető át tudja érezni bűnösségét, el tudja fogadni tőlünk, hogy kell bűnbánat - viszonyítva magát a Krisztus által mutatott példákhoz, melyeket képviselnünk kell szelíden. Akinek tudtára lehet így adni, hogy az igaz bűnbánatra van bűnbocsánat.

Kajla 2010.11.06. 21:06:57

Kedves @YganA: , megdöbbentő, mait apádtól idézel. Két apróság jutott eszembe: az egyik, hogy már felnőttként volt apámmal egy beszélgetésem, aki bár sok mindenben nagyon toleráns és megengedő volt, azt mondta, hogy a női papot nem tudná elfogadni, mert nem tudná őket lelkivezetőként elképzelni. Úgy emlékszem, hogy mégis sikerült abban megegyeznünk (nagyon tiszteltem apámat, hogy 70 felett meggyőzhető volt), hogy hiszen attól, hogy nők is lennének papok, még választhat ő magának férfit lelkivezetőnek. A másik csak apróság, semmit nem bizonyít csak egy érdekesség számomra, hogy természettudományban dolgozva, doktoranduszokat vezetve, a két legokosabb diákom eddig, bizony – ebben a „férfias” szakmában – két nő volt. (De, ahogy írtam már, a legfontosabbnak azt tartom, hogy – mégha ’átlagosan’ a nőknek vagy férfiaknak jobbak is lennének egyes tulajdonságai, ez az egyénre semmit sem mond.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.06. 22:12:48

@Satori: Ez a levezetés a női tudósokkal, karmesterekkel stb. komoly volt? Ugye nem?

Nézz be ide:
www.kapralova.org/CONDUCTORS.htm

Aztán találomra klikk az életrajzokra.

És... óóóóóóóó, mekkora meglepetéééééés!!!! Gena Branscombe, négy gyerek édesanyja, már óvodás korában kiemelkedő tehetség, értelmiségi család leszármazottja, őt mindenben támogató férje segjtségével csinált karriert - aminek egy NŐ esetében el kell hangoznia, férfi karrierje esetén magától értetődik - és szakácsnő, nevelőnő, házvezetőnő látta el helyette a nők "kötelező" teendőinek egy részét: nem a férje, ó, dehogy.

Adjál nekem légy szíves egy szakácsnőt, egy házvezetőnőt és egy nevelőnőt. És akkor belőlem is karmester lesz, a tehetségem megvan hozzá.

Valami más hiányzik. Biológia, tudod... és nem az agyamból, ó dehogy. Mi szüljük a gyerekeket, teccik tudni atya, és a mai világban, amikor a tehetség meg az értelmiségi lét nem jár automatikusan azzal, hogy akkor van szakácsnőm, házvezetőnőm és nevelőnőm, nos, mindazon pályák, amelyek azt követelik, hogy sokat legyek távol a fakanáltól meg a taknyos orrocskáktól, a nők többsége számára elérhetetlenek. Vagy elérhetők, de akkor ugye jön a szemforgatás az önzésről meg a gyermektelen önmegvalósító stb. stb.

Az operaénekesnő akkor próbál, amikor jelenete van - de a karmester mindig próbál. Meg a filmrendező. Meg a sok presztízsszakma, ahol a tehetségen kívül szamárlétra is kell, de gyessel egyszerre nem lehet szamárlétrát járni, az 5-10 évnyi hátryánunk pedig életre szól, bába akármelyik nőből lehet, nade a szülészprofesszorok mind férfiak. És a pedagóguspálya is elnőiesedett, de az igazgatók férfiak, ugye. És egy író leteheti a tollat, az megvárja holnapig, de a laborban szaporodó vírusokat sokkal bonyibb dolog otthagyni amikor vége az oviban a napnak.
A karrier-vagy-család addig kérdés, amíg az utóbbi magától értetődőnek van tekintve. Amikor nincs, akkor persze fúj feministák.

Még jó, hogy van néhány női karmester. Meg filozófus.
Csak ne tessék rögtön azzal jönni, hogy "és van-e családjuk", mert az nem tartozik a tárgyhoz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.06. 22:33:53

@Satori: Ha esetleg nem lennék elég világos: a női érdeklődés nagy számokkal igazolt tételeire igazán betehetnél ide nagy számokkal "igazolt" forrásokat. Diplomás nők vs. férfiak aránya ugye.
Aztán 25 évesen meg hirtelen elhülyülünk (vagy ahogyan értelmezed, elpárolog belőlünk a szakmai érdeklődés), és azért nem lesz belőlünk karmaster meg filozófus. Az egyetemen még mi voltunk többen, és mi is tanultunk jobban... Vajh mi lehet az a megtalálhatatlan ok????

(És nem, NEM mondtam, hogy nincs különbség. Mert különben semmi nem indokolná hogy sakkban külön vannak a nők. Csak nem jók a példáid, tessék sokkal visszább menni, gyerekszülésre kényszerítő társadalmi nyomás időszakánál jóval visszább. Ami különbséget OTT találsz, na, az van.

A polgári világban zenét tanuló, de karmesterré nem váló nőkkel példálózni meg simán bicskanyitogató; a kor normája, ha esetleg tanultál volna erről, a házi(kis)asszonytól követelte meg a vendégek szórakoztatását, a zenetanulás ennek eszköze volt, és a nem a tehetséges nők önmegvalósításának útja. Szabó Magda anyja tehetséges zongorista volt, zenekarral mutatta be Liszt (remélem jól emlékszem) Rigoletto-parafrázisát stb. Ha fiú lett volna, mehetett volna külföldi képzőkbe, de lány volt, és csak gardedám kísérete mellett tanulhatott volna tovább a családjától távol, nem volt erre pénz, oh, hát ez van. Nem lett belőle zenész. Schumann-nak több művét a felesége írta. Clara Schumann, tudod. Zongoristaként jegyzik, zeneszerzőként akkoriban botrány lett volna megjelennie, de hát akkoriban nőknek még írni se mindenről volt szabad, George Sand-nak is Aurore Dudevant volt a születési neve. De még Kodály feleségéről is sutyorognak mindenfélét, hogy esetleg netán amit Kodály művének hiszünk, azt nem mindig vagy nem teljesen ő írta.

Nagy számokra akkor lehet hivatkozni majd, ha lesz igazságos társadalmunk. Nem "egyenjogú", hanem igazságos.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.06. 22:49:55

@iovianus: igaz, hogy az értetlenség a szembenállás leggyakoribb megnyilvánulási formája, azonban jelen esetben mégis furcsa, hogy miért tesz úgy valaki, mintha nem értené, hogy egészen más a szerzetesi, mint a papi hivatás. Az a mély előítéletesség, ami a jelen vita során is többek részéről felmerült egyértelműen bizonyítja, hogy milyen nagy szükség lenne női papokra, akik a férfiaknál hitelesebben és talán eredményesebben tudnák elmondani a híveknek, hogy az évezredek alatt kialakult, előítéleteken és sztereotípiákon alapuló hagyományok béklyójából ugyanúgy van szabadulás, mint az áteredő bűnből, jézus Krisztus által, mert - ahogy az első hozzászólásomban már idézett igerészben Szt. Pál mondja a Galatáknak írott levélben - "Nincs többé zsidó, vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi, vagy nő, mert mindannyian eggyé lettek Krisztus Jézusban."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.06. 23:23:15

@kaleidoscope: Te még hiszel ilyesmikben? :-) (mindenkitől elnézést a cinizmusért)

2010.11.06. 23:30:33

@saintlouisdefrance:

'több olyan fiatal nőt ismerek, akik annak idején éppen a nőkkel kapcsolatos (számukra) elfogadhatatlan álláspontja miatt szakítottak az Egyházzal és lettek ateista feministák.'

Szóval ha az Egyház (szerintük) hülye, akkor már Isten sincsen?
Azért megtisztelő, hogy az Egyház viselt dolgaiból következtetnek Isten létére vagy nem létére.

peppe80 (törölt) 2010.11.06. 23:48:27

@Satori:

A zeneszerzős felvetésedre Felicitasz kimerítő részletességgel megválaszolt nálunk jóval hitelesebb szemszögből, úgyhogy ehhez már nem tudok mit hozzátenni.

Úgyhogy a filozófiai témánál maradok.

"Hiszen az igazság-hoz kell egy megismerő, akinek a számára felátrul. Emberi ittlét nélkül nincsen sem igaz, sem hamis - legalábbis az én igazságfogalmam szerint..."

Szerintem meg a valóság az emberi ítélettől független. Az igaz, hamis jelzők a valóságról tett emberi vélekedéseket jellemzik, miután elég tapasztalat van az állítás igazolására, vagy cáfolására. Persze szigorú értelemben még nagyon kevés valóságról való vélekedést lehet abszolúte igaznak tekinteni, annál többet hamisnak. De a tapasztalatokkal egyre közelebb kerülünk a valóság megismeréséhez.

"te tőlem hihetsz a csillagok fölötti hyperurániumban létező örök és változhatatlan ideákban is;"
Ezt nem tudom, hogy micsoda. Én abban hiszek, hogy létezik egy (ill. az) objektív realitás.

de annak meg mi értelme van, ha nincs "kinek a számára" ott lebegniük...?"

Tökmindegy, attól sincs önmagában több értelme, hogy mi létrejöhettünk benne (az Univerzumban) és érzékelhetjük. Nagyon emberi szemszögből figyeled a realitást. Én nem gondolom, hogy az Univerzum a mi kedvünkért létezik. Egyszerűen olyan, hogy lehetőség volt benne az értelmes élet létrejöttére, ami aztán belülről megfigyelheti. De egyáltalán nem zavarná meg a rendjét az sem, ha akár eltünne belőle az emberi faj.
Én szeretem a filozófiát, csak bizonyos irányokban nem érzek késztetést, nem érzem célszerűnek a filozofálást. Maximum szórakoztató elmetorna céljából.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.07. 00:01:59

@Felicitasz: igen hiszek. Hiszek és remélek. "A remény pedig nem csal meg, mert a nekünk ajándékozott Szentlélekkel kiáradt szívünkbe az Isten szeretete." (Róm 5,5.)

iovianus 2010.11.07. 11:02:04

@kaleidoscope: a papi és szerzetesi hivatás nem különül el annyira, mint a nő és a férfi hivatása.
Én csak egy egyszerű kérdést tettem fel, amire nem válaszolt még senki, mégis beállítasz sztereotípnak. Nem előítéletesség az, hogy elítélsz, mert nem értek valamit?
Minden hagyományt pedig, nem kell felrúgni azért, mert saját elvárásainknak nem úgy felel meg, ahogy szeretnénk. A teljes egyenlőség azért lehetetlen, mert akkor nem lenne szükség férfira és nőre, csak egyfélére!
Ahogy @Felicitasz: kifejtette jól, mások a teendőink, így azt sem lehet várni, hogy mindenben ugyanazt cselekedjük. Habár egymás majmolása, az megy. A nő férfi akar lenni, a férfi pedig nő a mai világban, ami szerintem nem helyes.

Újjászületés 2010.11.07. 13:12:21

@saintluisdefrance:

Úgy gondolod, hogy komolyan volt papi elhivatottsága azoknak az általad említett nőknek, akik pontosan e miatt az egyházunkban létező diszkrimináció miatt lettek ateista feministák? Mert ez szerintem sokkal komolyabb kérdés, mint hogy afféle csípőből odavágott panel-liberális hozzáállással el lehetne intézni.

@kiscsirke, @kaleidoscope, @kajla:

Itt az lenne a kérdés, hogy van-e olyan nő, aki a Szentlélek által sugallt papi elhivatottságot érez magában. Mert, ha igen, akkor valóban át kellene gondolni a nők pappá szentelésének (sőt pápává választásának!?) a lehetőségét.

Ameddig viszont csak a mai társadalom trendjei által meghatározott elméleti síkon közelítjük meg a kérdést (azaz: miért ne lehetnének ezen a szinten is egyenjogúak a nők a férfiakkal, a homoszexuálisok a heteroszexuálisokkal stb.) addig nem sok értelmét látom a változtatásnak.

Ha valaki nőként valóban papi elhivatottságot érez magában, ezt felvállalja és kész bármit megtenni ennek teljesüléséért, akkor nem mondhatok mást példaként, mint Maria Montessori esetét, aki kemény munkával, tanulással és nem csüggedő hittel, elérte azt, hogy felvegyék az orvosi akadémiára, első és egyetlen nőként abban az időben (ehhez engedélyt kellett kérnie az akkori olaszországi hatóságoktól és a pápától, amit meg is kapott).

Montessori a későbbi munkásságával valóban bebizonyította az elhivatottságát, viszont ez a magatartás nem csak afféle feminista elméleti harc volt számára, hanem valódi életcél.

Újjászületés 2010.11.07. 13:41:55

@Felicitasz:

Egyetértek veled szinte 100%-ban. Olyan emberként, aki 98%-ban női hallgatókat tanít, bizonyítottnak látom a női talpraesettséget, eszet, kreatív hozzáállást stb. Úgy vélem, hogy ez egy kicsit más, mint a férfiak talpraesettsége, esze, kreatív hozzáállása, de semmiképpen sem kisebbrendű ennél.

Amit viszont családapaként semmiképpen sem értek, az az, hogy miért nem lehet az "orrocskák törlését" -éppen olyan fontos, nemes, hasznos, nélkülözhetetlen, magasztos stb. feladatnak tartani, mint a papi hivatást, vagy a tudományos munkát? Vajon mit ér az itt szerzett hírnév a Mennyek Országában? Mit a jó karrier? Mit a karmesteri diploma vagy a idézettségi index?

Persze erről a hírnév és karrierközpontú társadalmi szemléletről leginkább mi, férfiak tehetünk (amit őszintén sajnálok). Mégis szomorú hallgatni azokat a nőket (ezt nem a Te hozzászólásodra értem), akik sokkal fontosabbnak tartják ezeket a "férfi"-dolgokat, mint a saját nőként való létük, anyai szerepük, támogató, nevelő, segítő, békességszerző feladataik kiteljesítését.

saintlouisdefrance 2010.11.07. 14:27:24

@khamul: @szpahi: nem teljesen logikátlan azt feltételezniük, hogy amit az Egyház tanít, az a keresztények Istenének az akarata.

és az sem minden ésszerűség nélkül való, hogy emberek, akik egyébként vallásosnak mondható környezetben nőttek fel egy ponton túl nem voltak hajlandóak egy olyan istenben hinni, aki ilyen meg olyan sorsra rendelte őket.

azért annyira ne legyünk nagyképűek, hogy elvárjuk, hogy mindenki akkora türelemmel legyen a sok, évszázadokkal ezelőtt kitalált és azóta hagyománytiszteletből mantraszerűen ismételt marhaság iránt, mint azt mondjuk kaleidoscope teszi.

zzzsuzsa 2010.11.07. 14:29:00

@szpahi: Én azt hiszem, eléggé leegyszerűsíted ezt a kérdést! Megfogalmaztad azt, hogy a női kreativitás, talpraesettség, ész...stb nem kisebb rendű a férfiúinál.
Azt nem érted, hogy miért nem lehet az "orrocskák törlése" éppen olyan fontos, nemes, hasznos, nélkülözhetetlen, magasztos feladat, mint a papi hivatás. Kedves szpahi! Mint ahogy neked családapaként sem ez az egyedüli prioritás a kis gyermekedre való figyelés, gondolom szakmád is van, amit szeretsz (jó esetben) és közben vannak tevékenységek, amiket nagyon jól csinálsz és szívesen, és szeretnél rájuk időt fordítani. Női lényként mondom, ez nálunk is így van. Ebben semmiesetre sem különbözik egymástól a női és a férfi lélek. Ami viszont nagyon elcsúszott a mai létünkben szerintem, az nem a női és a férfi nemi, identitásbeli különbségekben van, ezek csak a tünethordozói annak a beteg rendszernek amiben élünk. Egy családanya azt mondta, hogy ő nem adja iskolába a gyerekeit, mert az iskola betegít. Nem ad nekik bolti ételt, mert az mérgez, a gyermeknek bőven elég a családi közösség, nem kell más ahol szocializálódjon, mert a család is nyújtja a szükséges mintát. Ő nem dolgozik, hanem mindig a gyerekekkel van. A férj szintén keveset dolgozik, így sokat lehet a gyerekekkel. Kedves Szpahi! A megélhetésüket külföldi apanázsból biztosítják!! Nem saját pénzből, hanem szülőktől. Ez is mutatja azt a lehetetlen és fájdalmas kaotikusságot, amit nőként és férfiként is meg kell élnünk, de főleg nőként, mivel a kreativitásunkat és az anyai szerepünket, meg a családfenntartó szerepünket is meg kell élnünk. Könnyű a szavakkal dobálózni.

Újjászületés 2010.11.07. 15:06:12

@zzzsuzsa:

Kedves Zzzsuzsa!

Lehet, hogy leegyszerűsítettem a kérdést, elismerem, hogy a mai élet nem ilyen egyszerű. Én férfiként is úgy gondolom, hogy elsősorban az Istennel való kapcsolatom a fontos, másodsorban a családdal, kisebb közösségemmel való viszonyom, harmadsorban a munkám (ami nem azt jelenti, hogy nem szeretem a munkahelyemet vagy nem végzem maximális erőráfordítással a munkahelyi feladataimat sőt!)

A mai világban viszont éppen fordított a sorrend. Legfontosabb sokak számára a karrier, a hírnév, az anyagi javak, utána jön jó esetben a közösség, család és legvégül Isten. Én is van amikor ebbe a csapdába kerülök.

A munkahely önmagában nem teszi tisztességessé az ember. Lehet valaki munkanélküli, vagy háztartásbeli, de becsülettel neveli gyermekeit, szolgálja közösségét, embertársait. Persze ezek is csak szavak.

A lényeg az, hogy én csupán azért szálltam be ebbe a vitába, mert úgy gondolom, hogy nem kell valakinek papnak, tudósnak, művésznek stb. lennie ahhoz, hogy értékes legyen az élete, és teljesíthesse itt a földön azt a feladatát, amit Isten rá bízott.

zzzsuzsa 2010.11.07. 15:49:43

@szpahi:" Nem kell valakinek papnak tudósnak, művésznek lenni ahhoz, hogy értékes legyen az élete és teljesíthesse itt a földön azt a feladatát, amit Isten rábízott!" Hát persze, hogy nem, mert lehet például vasesztergályos, vagy kosárfonó. Viszont lehet, hogy a kosárfonás nem elégíti ki és feltűnően jó segítő és empatikus készsége van, és különleges spirituális érzéke, akkor engedtessék meg neki, hogy választhasson. Oké, értem én, hogy itt most arról beszélsz, hogy a női szerepekben hangsúlyosnak kellene lennie az anya, feleség, háztűzőrző szerpnek, csak sajnos ez ma nagyon nagyon nem reális, amikor még hagyományos családi felállásban sem lehet biztosítani azt a jövedelmet, amit gyermektelen, vagy egykés család szükségletei követelnek. nem beszélve arról, hogy a család fogalma nem korlátozódik anya/apa/gyerek közösségére, hanem legalábbis nagyszülők, de testvérek, unokatestvérek, tágabb család is idetartozik. Legalábbis tartozott régebben , még nagyszüleink korában (század első fele). Komolyan nagyon döbbenetes szociológiai tanulmányokat olvastam már erről, és hihetetlenül feldarabolódott a család. A nagyobb család is. A nő, aki a család egy része, aztán feleségként része, csak egy a többi "családrész" közül, nem kellene ekkora elvárásokat támasztani a nőkkel szemben, hihetetlen teher nehezedik ránk amúgy is. Jó, ha kicsit is meg tudunk ezeknek felelni!! Szóval Te mint Istenhívő, aki első helyre helyezed Istent, gondolom ezalatt az isteni elvárásokat, szeretetet, megértést helyezed előtérbe!!

Kajla 2010.11.07. 16:15:12

Kedves @szpahi: ,

„A lényeg az, hogy én csupán azért szálltam be ebbe a vitába, mert úgy gondolom, hogy nem kell valakinek papnak, tudósnak, művésznek stb. lennie ahhoz, hogy értékes legyen az élete, és teljesíthesse itt a földön azt a feladatát, amit Isten rá bízott.” Ezzel teljesen egyet tudok érteni.

De ebből nem következik az, hogyha valaki nőként hivatást érez arra, hogy pap, művész, tudós .legyen, az a női szerepeket megvetné vagy karrierista lenne.

Azt hiszem, hogy senki sem használt olyan érvet, hogy azért szeretné, hogy a nők több szerepet kaphassanak (még csak ne is kapjanak, csak a lehetőségük meglegyen), mert az anyai szerepük értéktelen. Semmi esetre sem.

Nagyon sok – azt hiszem – a keresztények közti előítéletesség. Egyszer már idéztem kétgyerekes pszichológus ismerősömet, akit nagyon megvetnek azok a sokgyerekes katolikus anyák, akik azt azért elvárják tőle, hogy ingyen kezelje félresiklott gyereküket.

Újjászületés 2010.11.07. 17:08:35

@zzzsuzsa: @kajla:

Valóban nagyobb teher helyeződik a mai társadalomban a nőkre, mint a férfiakra (család, munka, idős rokonok gondozása stb.). Sajnos még nem lehet tudni azt sem, hogy ez hova vezet (bár sejtéseink azért lehetnek afelől, hogy nem jó irányba).

Egy előző poszthoz, khamul megjegyzéseihez fűzött kommentemben már kifejtettem, hogy nemcsak a nőkre, hanem általában a családokra is mérhetetlen teher nehezedik (mindkét szülő dolgozik, a munkahely messze van az otthontól, a mobiltelefon és az újabb munkahelyi elvárások ellehetetlenítik a családi élet és a munka elválasztását, a nagyszülők egyre kevésbé vállalják a gyerekek felügyelését stb.) Ezért lenne fontos az Istenhit, szeretet és a megértés előtérbe helyezése családokon belül vagy kívül.

Én nem akarom elvitatni azt a jogot a nőktől, hogy tudósként, művészként érvényesüljenek, de ez -- @felicitas vélemény szerint is -- legtöbbször éppen a miatt válik lehetetlenné, mert a család összetartásában, a gyerekek megszülésében nekik jut a fő szerep, és ez megkerülhetetlen. Persze, aki a karriert választja (jó értelemben) az is pont olyan értékes lehet, mint a családi szerep.

Azt, hogy a nők pappá szentelésének kérdése a Szentlélektől való-e vagy csak a nők egyenjogúságára is építő modern paradigma -- szerintem nem túl szerencsés -- kiterjesztése erre a területre, kulcsfontosságúnak tartom.

Hiszen, ha valóban vannak olyan nők, akik őszinte elhivatottságot éreznek a papság iránt, és képesek is lennének mindent megtenni ezért, akkor az Egyháznak el kellene fogadnia ezt (és nem hiszem, hogy a Szentlélek által vezetett Egyház sokáig ellent tudna állni). Ehhez viszont az kellene pl., hogy az erre elhivatott nők valamiképpen megpróbálják ezt jelezni az Egyház vezetőinek (nem tudom, hogy ez megtörtént-e). Ebben az esetben viszont felmerülhetne akár a nők pápává !? választásának a lehetősége is.

Ha csupán elvi kérdés a nők pappá szentelése, és nem a Szentlélek által sugalmazott személyes elhivatottságról van szó, akkor nem tartom helyesnek ennek az engedélyezését.

Azt viszont nagyon problematikusnak tartom (minden cinizmus nélkül), hogy vajon Jézus miért nem választott női apostolokat magának? Mert nehéz lenne kijelenteni, hogy a Megváltó Jézus Krisztus, az Élő Isten Fia, a világon valaha élt minden ember számára az Út, az Igazság és az Élet, éppen a korabeli, számunkra igazságtalannak tűnő patriarchális viszonyokra volt tekintettel, amikor ezt cselekedte.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 17:20:10

@szpahi: Ezt már egyszer kifejtettem a pénzközpontú társadalom szemszögéből. Ameddig gyereket nevelő háztartásbeliként nem vagyok hitelképes a bankban, nem kapok alanyi jogon egészségügyi ellátát, nem kapok alanyi jogon a megélhetésemet alapvetően fedező fizetést (NEM "juttatást"), addig minden, ami az anyaságról meg a társadalom jövőjébe fektetett magasztos munkáról szóló szóvirág csak népvakító maszlag, semmi több, és addig magasztos, hasznos, nemes és miegyéb csak az lehet, amit a tisztelt társadalom annak tart és definíciókkal összhangban honorál.
A mennyek országa nagyon szép dolog, de mégsem nyerő, ha egyedül (pl. özvegyen) maradó 24 éves anyák jutnak oda a 3 éves gyerekükkel együtt. Ha megélni csak férfi dolgokból lehet - akkor azok lesznek a fontosabbak. Nőknek is. Mert ugye életben maradni a Maslow hierarchia alja; a magasztos spiritualitás meg a teteje, és mint ilyen, igen kevesek kiváltsága.

minstrel 2010.11.07. 17:26:24

Azt tudjuk, hogy a 12 apostol férfi volt. És a többi 72? Róluk mit tudunk? Csak azért kérdezem, mert én csak annyit, hogy 72-en voltak, azt nem, hogy van-e utalás a nemükre. :)
Amúgy a nők pappá szentelésének engedélyezése szerintem sem lehetne hiánypótló, mert kevés pap, vagy pusztán a 'feminizmus vívmánya'. Én is csak úgy tudnám elképzelni (nőként) a megvalósulását, ahogy egy korábbi hozzászóló az első női orvos példájával szemléltette. Mert az tényleg a valós, belső igényre mutatna rá.
Hozzátenném - nem pontosan megfeleltethető párhuzam, de - gyerekként/fiatalként határozottan igazságtalan és dühítő megkülönböztetésnek vettem volna, ha nem engednek ministrálni, mert lány vagyok. Pedig régen így volt, mint nagypapám kifejtette.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 18:23:23

@minstrel: Van ahol még ma is így van.

A dühöm háttere nem az, hogy "nő" vagyok - semmi problémám azzal, hogy nő vagyok (és többször elgondolkodtam már azon, hogy szeretnék-e férfi lenni, minden alkalommal arra jutok, hogy nem).
A dühöm háttere az, amikor SZÁMONKÉRIK RAJTAM, HOGY NEM VAGYOK FÉRFI (nem kiabálás, kiemelés). Amikor papíron már olyan egyenjogúak vagyunk, hogy abszurd ("call me Loretta"), és a valóságban meg bizonyos dolgoknak elvileg semmi akadálya, de gyakorlatilag AZÉRT nem lehet, mert nem vagyok férfi.

És dühös leszek, amikor valaki, aki önmagát "megvilágosodottnak" nevezi, még le is vezeti, hogy ez nyilván az érdeklődés meg a tehetség hiánya miatt van, aztán habnak a tortára még azzal illusztrálja a vezetői képességeinket, hogy a családot is milyen jól elmenedzseljük.

Áh, ilyenkor mindig eldöntöm, hogy nem jövök többet erre a blogra fölöslegesen idegeskedni. Az szomorít el, hogy ha értelmiségi, felvilágosult férfiaktól ez jön, akkor ugyan mit várjak a többiektől?

(A kommentekben olvasható szokásos üdítő kivételeknek szokás szerint köszi.)

egyérintő 2010.11.07. 19:22:22

@szpahi:

Ami a terhelést illeti, hát a nők ezt sokkalta jobban viselik, nem véletlen, hogy átlagban vagy 10 évvel korábban halunk meg mi férfiak. Éppen a Knopp Mária kutatásai mutatják a legjobban, hogy milyen komolyan teszi tönkre a férfitársadalmat az értékvesztés, a nagy terhelés, a folyamatos bizonytalanság és a mai kor számos velejárója.

Nem tudom, hogy olvasta-e valaki a Férfi joga két nőre című könyvet, amelyet egy Esther Vilar nevű hölgy írt. Szerinte a nők bármikor képesek lennének például nőt ültetni az amerikai elnök székébe, hiszen létszámuknál fogva megtehetnék, megválaszthatnák. Az élet számos területén is át tudnák venni a férfiak helyét.

Csak nekik így jobb, így kényelmesebb.

Újjászületés 2010.11.07. 19:35:19

@Felicitasz:

Remélem, hogy nem én dühítettelek fel ennyire. Ha így van, bocsánatot kérek.

Azt hiszem, hogy sajnos félreértetted, amit mondani akartam. Azt írod: "Ameddig gyereket nevelő háztartásbeliként nem vagyok hitelképes a bankban, nem kapok alanyi jogon egészségügyi ellátást, nem kapok alanyi jogon a megélhetésemet alapvetően fedező fizetést (NEM "juttatást"), addig minden, ami az anyaságról meg a társadalom jövőjébe fektetett magasztos munkáról szóló szóvirág csak népvakító maszlag, semmi több, " -tökéletesen egyetértek veled.

Valóban az lenne a helyes, és ezért (is) kellene küzdenünk, hogy ez megvalósuljon, és valóban egyenértékűnek (sőt számos egyéb tevékenységnél hasznosabbnak) tekintsük a háztartási munkát, a gyerekek nevelését, az idősek gondozását stb.

Akkor érezhetnéd úgy, hogy ez maszlag, ha pl. politikusként vagy szociológusként mondtam volna amit mondtam, de nem hiszem, hogy személyes véleményként ne lenne elfogadható (a fenti kiegészítéssel együtt).

Nekem ugyanis őszinte meggyőződésem, hogy a gyerekek nevelése és a háztartási munka sokkal hasznosabb, akár a társadalom, akár a kisebb közösség szempontjából, mint pl. ha mondjuk bankhivatalnok, kutatóbiológus vagy topmenedzser az illető.

Nem az én hibám, hogy egy ilyen elidegenedett, profitorientált, gazda(g)ságközpontú világban élünk. És erre szerintem nem az a legjobb válasz, hogy ha már így van, akkor a nők is álljanak be a malomba. Inkább az, hogy -- amennyiben ez lehetséges -- próbáljunk változtatni a helyzeten, és főleg az ilyen mentalitáson! És kérdem én, a feministák miért nem azért küzdenek, hogy ez megvalósuljon?

Persze, nem vitatom el senkitől azt a jogot, hogy -- amennyiben ez a szándéka -- menedzser vagy főmérnök, vagy akár magasbeton-szerelő legyen, úgy érzem, hogy ez már napjainkban eléggé tárgytalan, de nem biztos, hogy ha ezt a jogot sikerül(t) neki kiharcolnunk, jobban jár, mint ha azt érjük el, hogy elismerést, fizetést, nyugdíjat kapjon a gyereknevelésért, bankhitelnél ez ne legyen gond, stb.

Tehát egy oldalon állunk mindketten, még, ha ez (talán éppen a férfiak és nők kommunikációs stratégiái közötti különbség folytán) első pillanatban nem annyira nyilvánvaló.

zzzsuzsa 2010.11.07. 19:44:58

@Felicitasz: Nagyon érdekes, ahogy ez a blog a nőies szempontokból szép fokozatosan átment a nagyon férfi, nagyon katolikus, nagyon Egyházhű hozzászólók világába. Ez nem minősítés, csak tény. És érdekes. Izgalmasabb az, ha jön néha egy "dühös" hölgy, aki kicsit megmozgatja a témát. Nem cinizmusból írom, csak én is elgondolkodtam, hogy nem olyan ez a blog mostanság, mint régebben volt. @minstrel: "Csak úgy tudnám elképzelni (nőként) a megvalósulását, ahogy egy korábbi hozzászóló az első női orvos példájával szemléltette. Mert az tényleg a valós belső igényre mutatna rá." Na: Én ezzel nem értek egyet. M.Curie vagy Montessori nagyon szenvedélyes nők voltak, és elhivatottak, fanatikusok is! Nem kell minden nőnek vagy minden férfinak ilyennek lenni ahhoz, hogy akarjon valami, vagy valaki lenni. Ha Kovács Manci nem fog újat hozni a vallásba, meg a hitéletbe, nem baj, csak meg kell adni az esélyt neki, hogy bármi lehessen ami akar, szerzetes, vagy akár hát mondjuk ki: pap is. Miért ne? Miért kellene Kovács Mancinak kanosszát járni azért, hogy kiverekedje magának a saját hivatásához való jogot. Ne kelljen harcolni, hanem harc nélkül is el kellene fogadni, hogy vannak hivatások (szerintem lehet az papi is) ahol simán helye van egy nőnek. Nem érdekel, hogy a reformátusoknál ez nem jelentett megoldást. (mert itt ilyen érv is elhangzott) Már mire is!! A végleges megoldások nem ezen a földön jönnek létre! Katolikus Anyaszentegyházat sem ez fogja megváltani, hanem olyan emberek, akik nagy tömegeket vonzanak, legyenek férfiak, vagy nők. Legyenek jezsuiták, vagy sima szerzetesek. Egyébként lenne még egy gondolatom ami már régen a bögyömet nyomja: A templom, ahová szoktunk járni tök jó. A plébános nagyon jó fej. Kicsit szigorú, kicsit többet említi a bűnös embert, mint kellene, de másrészről nagyon érdekes, szenvedélyes és izgalmas történetei vannak, zseniálisan mesél a gyerekeknek. Tekintélyelvű, de barátságos is, nem hatalmaskodó. A szomszédban nővérek élnek, akik szerves részei a plébánia életének, és nagyon helyesek. Szóval amit akarok mondani: Szerintem azért ilyen jó a légkör, mert nők és férfiak együtt tudnak dolgozni, működni és látványosan egy családot alkotnak (már képletesen értve) Szerintem ez a gyerek seregnek is nagyon jó. Ezt látni.

Újjászületés 2010.11.07. 19:48:01

@minstrel:

"Azt tudjuk, hogy a 12 apostol férfi volt. És a többi 72?" -nagyon érdekes felvetés! Erre valóban nem gondoltam.

Maria Montessori esetét pedig azért éreztem témába illőnek, mert ő nőként valóban elérte, amire vágyott (ki hitte volna pl. hogy elfogadják a kérelmét!?), és bebizonyította az igazát az adott kérdésben.

Őszintén szólva elegem van abból, hogy bizonyos komplex csoportok nevében -- cigányok, homoszexuálisok, papságra vágyó nők, a pedofil papok áldozatai stb. -- kiállnak néhányan fogadatlan prókátorként (elismerem, hogy ez jó megélhetési lehetőség), és az illetékesek feje fölött akarnak "kiharcolni" számukra bizonyos jogokat.

Mindez akkor őszinte, ha alulról jövő kezdeményezésként, tiszta szándékkal és egy valós, partikuláris problémához kapcsolódva vetődik fel a kérdés. Úgy minden korrekt.

Újjászületés 2010.11.07. 20:01:19

@khamul:

Ki hitte volna, hogy egy bloggal errébb már én vagyok az ortodox katolikus? ))))

Újjászületés 2010.11.07. 20:07:37

@egyérintő:

"Ami a terhelést illeti, hát a nők ezt sokkalta jobban viselik, nem véletlen, hogy átlagban vagy 10 évvel korábban halunk meg mi férfiak. Éppen a Knopp Mária kutatásai mutatják a legjobban, hogy milyen komolyan teszi tönkre a férfitársadalmat az értékvesztés, a nagy terhelés, a folyamatos bizonytalanság és a mai kor számos velejárója." -ha erre most rábólintok, akkor már többé senki nem mossa le rólam a nőgyűlölő, konzervatív, hím soviniszta, bigott katolikus jelzőt. Ám legyen. )))

iovianus 2010.11.07. 20:36:12

"Valóban az lenne a helyes, és ezért (is) kellene küzdenünk, hogy ez megvalósuljon, és valóban egyenértékűnek (sőt számos egyéb tevékenységnél hasznosabbnak) tekintsük a háztartási munkát, a gyerekek nevelését, az idősek gondozását stb. "

Namost ez szép, és helyes gondolat, csak a gyakorlati megvalósítással óriási gondok vannak. Ugyanis ma legtöbb anyukának már sok a két gyerek, már a gyest is unják, unatkoznak otthon miközben óvodába lökik a gyerekeiket meg az utca neveli őket.
Attól, hogy fizetés járna az anyaságért, sajnos semmi sem oldódna meg. Azt látni, hogy sok anyuka van, aki 24órában nem tudja elviselni a gyereket otthon, másra hárítaná a nevelés gondját.
@zzzsuzsa: a vége témába vág:a nővérek úgy is tudják szolgálni az Urat és az embereket, hogy nem papnak nevezik őket, holott a feladatuk nagyon hasonló, és bizonyosan hasonlóan élik is meg.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 20:39:36

@szpahi: A kérdésedre: a feministák egy nem elhanyagolható része ezért küzd, csak nekik sokkal nehezebb. Hol lehet küzdeni? A fakanál mellett nem nagyon... Küzdeni a politikában lehet, a törvényhozásban, jogi, közgazdász meg efféle végzettséggel, jellemzően olyan területeken, ahol pont azért van kevés nő, mert lehetetlenség ilyen fokú társadalmi aktivitás mellett az ember saját családjával törődni.

Vagyis, fából vaskarikává válna a dolog; én tényleg szeretném, ha a főállású anyaságnak társadalmi presztízse volna, fizetéssel, meg minden; de akik ezt szeretnék, azok megpróbálják maguknak megszervezni a saját prioritásaiknak megfelelő életmódot, és pont NEM ők lesznek azok, akik a családközpontú attitűdjüket feláldozzák a politikának, hogy aztán az ő saját gyereküket meg bébiszitter nevelje fel, miközben azért küzdenek, hogy ne szoruljon rá senki kényszerből bébiszitterre :-)
Vagyis, ezt vagy felfogja a többségi társadalom magától (höhö... höhöhöhöhö..), vagy nagy baj lesz (már van).

Egy olyan "civil szervezet", mint az egyház pl. esetleg megtehetné a szívességet, hogy a atársadalmi befolyását kihasználva meghallatja a mi hangunkat is másokkal, az egész célkitűzés tökre összhangban lenne a keresztény tanítással, ószövetségtől napjainkig. Nemek közti egyenlőség, a nők és a család védelme, tisztelete, derék asszonyt kicsoda találhat?

Aztán persze tudjuk, hogy mire van becsülve az egyházban a nők által végzett munka; úgyhogy elég hiteltelen lenne pont az egyháztól várni, hogy bennünket a társadalom egésze komplementer módon egyenlővé tegyen a férfiakkal.

Úgyhogy - maximum kikelek magamból, amikor a tudatlan férfisovinizmus nyilvánvaló jeleit látom, de ha a társadalom egészén változtatni akarnék, akkor pont azokat az értékeket kéne feladnom, amiknek a megteremtésére egyszeri esélyt kaptam; az általam meg nem sütött névnapi tortát senki más nem fogja mint férjem felesége elkészíteni. Nekem ez fontos, tehát például nem lettem se karmester, se filozófus (se miniszterelnök, meg még sok minden nem).

Nade, és itt jön a "nade" - ha ezt valaki úgy olvassa a fejemre, hogy nem a személyes attitűdjeimmel (amelyek megegyeznek a nők többségének személyes attitűdjeivel), hanem a szakmai alkalmasságom hiányával magyarázza, hát, azt nem éppen keresztény családanyai hangnemben fogom elküldeni elég messzire. Azért, mert az az egyenlősdi, amit ilyenkor az illető játszik, mélyen igazságtalan, és aki ezt papként nem látja, az nehogy felmenjen egy szószékre erkölcsi témákról igét hirdetni.

De ha már azok a feministák, akik közé én is tartozom, sosem lesznek politikusok, legalább valami egyebet megpróbálhatnánk... pl. szerintem érdemes lenne kísérleti modellekkel tesztelni, hogy a jelenlegi munkaerőpiaci problémák milyen irányba mozdulnának, ha nem kéne a foglalkoztatottságot meg a segélyezési rendszert mesterségesen fenntartani, és a nőket nem a gyesen keresztül tartanánk távol éveken át a munkaerőpiactól, ezekkel a trendekkel kozmetikázva egyfolytában a riasztó munkanélküliségi rátát. A "fejlett nyugaton" az anyák közül nagyon kevesen dolgoznak teljes állásban, de az egyévesnél nagyobb gyereket nevelő anyák többsége dolgozik. Magyarországon tudjuk, mi a helyzet, bele se megyek. Papíron rettentő gyerekközpontúak vagyunk, amúgy meg sehol nincs a gyerekvállalási hajlandóságunk (a tárgyban egy csomó cikket írtam, mint pl. ez is:
felicitasz.blog.hu/2010/01/04/legyen_gyerekem_vagy_ne_legyen_9
)
Szóval, nem tudom mi lenne a főállású szülőség (mert miért ne választhatnák az apák is) rendes, fizetett, törvényes lehetőségének perspektívája. Az egész segélyrendszert, foglalkoztatottságot, járulékrendszert át kéne hozzá konvertálni, de borzasztó pénzek szabadulnának fel egyszerűen erre a célra, és talán számonkérhetőbb lenne, hogy amit gyereknevelési "támogatásnak" az állam kifizet, az mégis mire megy el.
Persze ez az egész csak utópia; a 29 évesen gyerekszülés mellékhatásai miatt hirtelen elhülyült, szakmailag mindenre alkalmatlan háromdiplomás háztartásbeli szöszmörög innen a palacsintás serpenyő mellől.
De ha karmester lennék, akkor meg Satori azt kérdezné (a társadalom maradékával együtt), hogy nem lesz-e káros hatással a kisgyerekem lelkivilágára, hogy nem szoptattam, nem voltam vele otthon, idegenek fektették le este aludni, ... nem sorolom, mindenki tudja, mi egy anya dolga :-S

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 20:40:36

@szpahi: Tényleg egyformán gondolkodunk, a fentebb kifejtett társadalmi utópiám a férfiakon is segjtene, nem csak rajtunk.

egyérintő 2010.11.07. 20:47:25

Ha már a Knopp Máriát szóba hoztam, egy mai cikket épp most olvastam tőle a MN-ben, a fenti témában:

www.mno.hu/portal/745525

Kajla 2010.11.07. 20:59:29

@egyérintő: Bocs, elírás: Kopp Mária.

2010.11.07. 21:03:08

@saintlouisdefrance:

'nem teljesen logikátlan azt feltételezniük, hogy amit az Egyház tanít, az a keresztények Istenének az akarata.'

Nem, ez így teljesen logikátlan.
Ahogy írtad, az ismerőseid ateisták lettek.
Ateista nem az, aki perel Istennel, hanem az, aki Isten létét veti el. A jó vagy rossz egyházi gyakorlat mennyire tekinthető érvnek Isten léte mellett/ellen?

'azért annyira ne legyünk nagyképűek, hogy elvárjuk, hogy mindenki akkora türelemmel legyen a sok, évszázadokkal ezelőtt kitalált és azóta hagyománytiszteletből mantraszerűen ismételt marhaság iránt, mint azt mondjuk kaleidoscope teszi.'

Nem várjuk el, nyugodtan találják csak ki a saját marhaságukat, és hagyják, hogy mi tovább tiszteljük a miénket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.07. 21:03:54

@iovianus: "Azt látni, hogy sok anyuka van, aki 24órában nem tudja elviselni a gyereket otthon, másra hárítaná a nevelés gondját."

Talán azért látod ezt, mert rohadt nehéz munkát végeznek ezek a nők, nulla társadalmi megbecsülés közepette. Nem kellemes ám 0-24 szolgálatban lenni totális felelősséggel egy abszolút kiszolgáltatott ember fizikai és lelki jólétéért; hónapok óta nem aludtál végig egyhizamban 3 órát és nem ettél végig együltőhelyben egy tál levest, de nem hagyhatsz ki egy percre se a koncentrálásban, mert ha a gyerek felmászik a könyvespolcra és nyakát töri, akkor téged a személyes tragédiád tetejébe még a rendőr is elvisz.
Ha ezt alkalmazásban csinálod idegen gyerekekkel, akkor munkavédelmi szabályok járnak, pihenőidő, ilyenolyan pótlék, de ha a sajátoddal csinálod otthon, akkor senkit nem érdekel, hogy mikor tudsz a vécére kimenni, a te dolgod megszervezni, hogy a három- és ötéves addig ne rántsa magára a forró levest az asztalról. Beteg vagy, lázas? Így jártál. A férjed dolgozik,a nagyszülők dolgoznak, te meg oldd meg az életedet ahogy tudod, de vigyázz, baja ne essen a gyereknek valami figyelmetlenséged miatt, mert mindenkinek az lesz az első kérdése, hogy hol voltál.

Aztán hogy a társadalom szerint ingyenélő vagy, aki helyett a munkaerőpiacon a többiek húzzák az igát és termelik a GDP-t, ez csak hab a tortára.

Bele lehet fáradni nagyon.
Az ember néha irigyli a munkába induló férjét, mert neki legalább van ebédszünetje és egyedül pisilhet.

Továbbá hogy érted azt, hogy "óvodába löki"? Szerinted hány éves korukig kéne itthon maradni velük? Vekerdy szerint 3, és világviszonylatban már ez is abszurdum, de te úgy gondolod, hogy még tovább? Komolyan?
(Aztán meg ugye az lesz a baj, hogy a majomszerető anya rátelepedett a gyerekre és életképtelen, közösségi létre alkalmatlan elkényeztetett kisköcsögöt íratott iskolába?)

A saját blogomat azért kezdtem el írni, mert rájöttem, hogy manapság már minden a szülők hibája, főleg az anyáké. Bárhogy csinálod, az rossz. De közben az élet legszebb, legmagasztosabb, .... sallala, sallala, és mosolyogjál szívlövéssel is, mert különben jaj neked, és amúgy meg nem vagy még magyar se, ha nem szülsz legalább hármat. Fél évig csak szoptasd, három évig ringasd, de mivel nem dolgozol, fogjad be a pofádat. Ja és tudjál róla, hogy karmesternek amúgyis alkalmatlan volnál, ahhoz valami más kéne a lábad közé (pedig mikor legutóbb zenekart láttam, nem azzal vezényelték).

Áh, húzok a konyhába, a palacsintasütéstől majd megnyugszom. :-D

eichikarl 2010.11.07. 21:11:45

@szpahi:
Maria Montessorinak valóban sok-minden sikerült, csak a saját lányát nem maga nevelte :-(
Ez nem moralizáló morgolódás akar lenni, hanem egyszerüen hozzátartozik az igazsághoz. Emiatt persze nem hiszem, hogy MM most is a tisztítótüzben pörkölödik, de biztos, hogy "belerakott" az egész pedagógiájába egy kis spirituszt, esetleg kompenzációt.

zzzsuzsa 2010.11.07. 21:53:29

@Felicitasz: :-)))))))) Egy képzeletbeli virágcsokor neked a kredencre, a palacsinta mellé!!

minstrel 2010.11.07. 22:20:50

Közben eszembe jutott, hogy a 72 tanítvány nagy valószínűséggel férfi, ha a logikám nem csal (ki tudja azt, mert nő vagyok :P). A Jézus korabeli zsidó társadalomban hitelesnek (min.) két féri tanússágtételét fogadták el. Jézus meg jettesével küldte el a 72-t...
eichikarl: nem igazán értem, amit Maria Montessoriról írtál. Vagyis, hogy mit akartál mondani vele kapcsolatban. Vagy talán értem, bár előbb illene tájékozódnom, mert nem ismerem a hölgy részletes életrajzét és munkásságát. De úgy látszik innen, harcolt valamiért, és ezért olyasmit áldozott fel, amit egy nőnek tabu. (?)

zzzsuzsa 2010.11.07. 22:23:20

@iovianus: Azt mondod, "anyák akik unják a gyest " vagy azok akik másra bíznák a gyerekeik nevelését. Hát hogy őszinte legyek jezsuitáknál még ilyet nem olvastam, de ma ez is megtörtént! Kicsit tájékozódnod kellene szociológiában, vagy jobban és többet beszélgetned a közösséged nő tagjaival és megpróbálni elképzelni, hogy mi lenne, ha egész nap egyedül lennél a gyerekeddel, családod férfiai dolgoznának, a nagyobb családról nem beszélek, mert ma már elképesztően kevés helyen látok komoly segítséget a nagyobb famíliából. Nagyon könnyű az anyákat bűnbakká tenni és minden felelősséget rájuk hárítani. Ez az egész vita itt arról szól, hogy férfiak és nők milyen szerepeket vállalhatnak. Ez is arra mutat, hogy iszonyú nagy a bizonytalanság ezen a téren. A legtöbb esetben nem látsz olyan házasságot, ami normálisan működne, vagy élethossziglan egyben maradna, és itt ne gyertek a katolikus nagycsaládosokkal, mert ott vannak a legnagyobb problémák, mint pl: be nem vallott abortuszok tömege, gátlástalan előítéletesség... Szóval mivel ez egy tendencia, hozzájön az is, hogy egyre több embernek megy el a kedve a házasságkötéstől, mivel nem működik, nincsenek stabil pillérek, vagy nemtom mik, akármik, mindegy is, a lényeg az, hogy sokan vannak úgy, hogy mindent csak ezt ne!! És akkor ott van az is, hogy elválsz, vagy nem vagy házas, de gyereked van és egyedül vagy...stb... miről beszélünk?? Milyen anyák akik a gyerekeiket nem akarják nevelni?? Szerintem sokkal jobban nő fel egy gyerek, ha ugyan nem mindig van az anyja szoknyája alatt (főleg fiúcska) hanem sportol, zenél, lót-fut, közösségben van mit tudom én. Elképesztőek azok a helyzetek, amikor az anya nem "tolja" oviba a gyerekét. Szerintem ez bűn manapság. Attól még szeretik egymást és azt hiszem egy gyermek érdeke az, hogy többen is szeressék, ne csak az anya, vagy az apa.

saintlouisdefrance 2010.11.07. 22:29:38

@khamul: egy elkötelezett kereszténynek nyilván elfogadhatatlan egy ilyen érvelés.

akikről én beszélek, azok akkoriban, amikor mérlegelték, hogy keresztények legyenek-e, súlyosan félre lettek informálva. keresztény családba született, fiatalkorban sok misén részt vevő emberek, akik személyesen a papoktól hallották az a sok marhaságot, ami miatt valami egészen torz kép alakult ki bennük hitről, Istentől és úgy általában mindenről. nem őket hibáztatom azért, hogy ez így alakult.

"Nem várjuk el, nyugodtan találják csak ki a saját marhaságukat, és hagyják, hogy mi tovább tiszteljük a miénket. "

szép missziós hangulat. ha a katolikus ifjúság hitoktatásához így állunk hozzá, nincs és nem is lesz min meglepődni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 00:48:42

@eichikarl: "Maria Montessorinak valóban sok-minden sikerült, csak a saját lányát nem maga nevelte :-("

Tessék, kezdődik is.

(Üdv :-))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.11.08. 06:02:52

@saintlouisdefrance: @khamul: természetesen nem kell egyik oldallal, egyik állásponttal kapcsolatban "marhaságokról" beszélni, hiszen az ilyen kifejezések indulatokat gerjesztenek, talán haragot is, és a harag - mint tudjuk - nem jó tanácsadó. (Persze szó sincs arról, hogy én mindig mentes lennék minden haragtól, pont ezért, saját tapasztalatból tudom, hogy utólag mindig megbánom, ha szabadjára engedem az indulataimat.) Ami egyházunk egyes tagjainak, vezetőinek általam is felismert hibáit illeti, azokkal szemben sajnos egyáltalán nem vagyok eléggé türelmes én sem. De ez nem hat ki az egyházhoz fűződő kapcsolatomra, hiszen az egyházat nem az emberek alapították, hanem Krisztus, és legyenek bármilyen gyarlóak is az ő követői, hozzá tartozni csak az ő egyházában lehet. Ugyanakkor azt valóban nem mondhatja egyikünk sem tiszta lelkiismerettel, hogy "nyugodtan találják csak ki a saját marhaságaikat ...", mert minden lelket számon fog kérni rajtunk Isten a végső ítéletkor, akit nem próbáltunk meg elvezetni hozzá, pedig lett volna rá lehetőségünk. Azt hiszem a misszió terén is nagyon sokszor vétkezünk "gondolattal, szóval, cselekdettel és mulasztással".

Kajla 2010.11.08. 06:17:53

@iovianus: „Ugyanis ma legtöbb anyukának már sok a két gyerek, már a gyest is unják, unatkoznak otthon miközben óvodába lökik a gyerekeiket meg az utca neveli őket. …. Azt látni, hogy sok anyuka van, aki 24 órában nem tudja elviselni a gyereket otthon, másra hárítaná a nevelés gondját.”

Ezek a gondolatok mélységesen felháborítanak. Végiggondolom anyám életét, gondolok feleségemre, nővéremre, lányaimra. Brrrr …. Nem akarom ismételni Felicitaszt és Zzsuzsat, egyetértek velük. Kárhoztatod a „legtöbb anyukát”. Hol marad az „apuka”? Mintha csak a feleség dolga lenne 24 órában a nevelés gondja, mintha az óvodába járás azonos lenne a gyerek tönkretételével. Na, megyek dolgozni.. (Négy tönkretett – már felnőtt – gyerek apja, egy „unatkozó feleség” házastársa, akit a te fogalmaid szerint „az utca nevelt”.)

kis_csirke 2010.11.08. 08:11:02

@iovianus: Hadd reagáljak arra, amit Zsuzsának írtál, még mindig azzal kapcsolatban, hogy be akarod szorítani a nőket az apáca szerepbe:

"a nővérek úgy is tudják szolgálni az Urat és az embereket, hogy nem papnak nevezik őket, holott a feladatuk nagyon hasonló, és bizonyosan hasonlóan élik is meg."

Itt nagyot tévedsz, meg kell, hogy ismételjem, nem látod a különbséget a papi és a szerzetesi hivatás között.
A pap nem a "másokért élő ember", az lehet bármelyik szerzetes, bármelyik Vöröskereszt munkás, szociális munkás, családanya, családapa.
A pap nem közösségvezető (arra megvannak/meglennének a gyakran rátermettebb világiak).

A pap ennél sokkal több: a szentségek "létrehozója", közvetítője. Neki közvetlenül Istennel van dolga! Vegyük az eucharisztiát, ahol a pap nap mint nap a világra segíti Jézust. Hát nem lenne gyönyörű, ha egy nő, mint "anya" tehetné meg ugyanezt? Csorbulna valamit az eucharisztikus szentségi jelenlét? Hiszen itt nem az emberekről, hanem Isten dicsőségéről van szó (valahogy eltévesztettük a súlypontot: a szentségek magáról Istenről beszélnek, nem a közvetítőjükről! Lépjünk hátrább és hagyjuk Istent felragyogni!)

(Van egy javaslatom a számodra: kérlek gondolkozz el az istenképedről. Neked tisztán férfi az Isten? Milyen vonásai vannak számodra? Belefér-e ebbe valamilyen női pricípium is? Ha nem, miért nem? Mit sért benned egy női(es) Isten?)

Újjászületés 2010.11.08. 08:27:30

@iovianus:

Amit legutóbb írtál az tényleg szemellenzős látásmódról vall. Bármibe lefogadnám, hogy teljesen kívülálló vagy a kérdésben, azaz nincsenek gyermekeid, feleséged.

@Felicitasz:

Én is köszönöm a részletes és őszinte választ. Teljesen egyetértek Veled. Nekünk is két gyerekünk van. Most éppen a kicsire vigyázok (Éppen babrálja a másik billentyűzetet).

Szomorú, hogy sem a társadalom, sem az Egyház nem képes a minimális empátiára a fiatal házasok, családok kérdését illetően. Minden részről ott vannak az elvárások, valódi segítség, melléállás pedig nulla. Ez nők és férfiak közös terhe.

Ugyanakkor mindenki jogot formál a család életébe való beavatkozásra. A rokonok megsértődnek, ha nem esküvői méretű a keresztelő, ha nincs időd mindenkinek ajándékot venni karácsonykor, ha nem tartod velük elvárásaik szerint a kapcsolatot, az Egyház képviselőinek hozzáállását pedig most nem akarom taglalni (megtettem már, és azóta is lelkiismeret-furdalásom van).

@Kajla: egyetértek

Kajla 2010.11.08. 08:38:01

@iovianus: Az első bosszankodásom után, kicsit lehiggadva, arra jutottam, hogy számomra hihetetlen naivnak tűnik a világképed. Bocsánat a minősítésért. Mennyit találkoztál nőkkel, akik akárhány gyerekkel sok-sok évet otthon vannak? Olyanokkal, akik 40+ évesen nekifognak új szakmát tanulni, hogy helyet találjanak? Aki szembesül azzal, hogy az elképzelt cssaládépítésük, gyereknevelésük nem úgy sikerült, ahogy 18 évesen eltervezték?
Nekem anyám mondta, réges-régen, hogy ő 5-6 gyereket akart, de – orvosi műhiba miatt – csak 3 gyereke lehetett. idősebb fejjel be kellett látnia, hogy az ereje körülbelül ennyire is futotta. Egy segítő, támogató férj mellett is. Aki, negyven éve, nem vágta a fejéhez, hogy miért „unatkozik otthon”.

Újjászületés 2010.11.08. 08:44:04

@kis_csirke:

Sajnos most sem értem az érveidet. Ha azon múlik az Isten-kapcsolat, hogy ki szolgáltatja ki az Eucharisztiát, hiábavaló kereszténynek lenni.

Én meg vagyok győződve arról, hogy a saját Istennel való viszonyom legalább olyan értékes élő és személyes, mintha történetesen pap lennék (persze, ez nem az én érdemem). Azt a megállapításodat pedig, hogy a pap a "szentségek létrehozója", ő az, aki "világra segíti Jézust", engedd meg, hogy csekély teológiai tudásom alapján is enyhén szólva tévedésnek nevezzem.

kis_csirke 2010.11.08. 09:08:53

@szpahi: Bocs, pongyola voltam.

Az eucharisztia definíciója a Tridenti zsinat alapján:
"- az eukarisztia szentségében a kenyér és a bor megszentelésétől (consecratio) fogva az Istenember, Krisztus igazán, valóban, lényegileg jelen van a kenyér és a bor színe alatt;
- a teljes Krisztus van jelen mindkét szín alatt és a színek megtörése, elosztása esetében azok minden egyes darabjában;
- a megszentelés által a kenyér egész lényege Krisztus testének lényegévé, a bor egész lényege Krisztus vérének lényegévé változik! ezt a csodálatos átváltozást az Egyház »átlényegülésnek« nevezi;
- a két szín alatti áldozás nem szükséges az üdvösséghez, mert Krisztus egy szín alatt is teljesen jelen van;
- a mise valóságos engesztelő áldozat, amelyet Krisztus mutat be a papok szolgálata által, és amelynek áldozata maga Krisztus;
- helyes a misét az élőkért és a tisztulásra szoruló holtakért bemutatni avégből, hogy elnyerjék bűneik bocsánatát és segítséget kapjanak." (Teológiai Kiskönyvtár, Róma, 1975, 97-102., 105. és 108-109. 1.)

Csak a papi és a szerzetesi életforma közti különbséget illusztráltam ezzel.

Épp azt próbálom mondani, a szentséggel kapcsolatban mindegy, hogy férfi vagy nő van felszentelve, a szentség Krisztusról szól, nem a papról.

Endrosz 2010.11.08. 10:02:40

Érintőlegesen kapcsolódik ide, a kvótavitához, friss hír, amiatt rakom be:

inforadio.hu/hir/eletmod/hir-391634

"Rövid, súlyos betegség után Budapesten elhunyt Jakabné Zórándi Mária egyetemi tanár, a Magyar Táncművészeti Főiskola rektora, Harangozó-díjas táncművész"

Na, itten már beérett a generációváltás. Az elhunyt gondolatai a munkájáról, a tánc jelentőségéről igen tetszetősek amúgy.

2010.11.08. 13:25:02

@saintlouisdefrance:

'akikről én beszélek, azok akkoriban, amikor mérlegelték, hogy keresztények legyenek-e, súlyosan félre lettek informálva. keresztény családba született, fiatalkorban sok misén részt vevő emberek, akik személyesen a papoktól hallották az a sok marhaságot, ami miatt valami egészen torz kép alakult ki bennük hitről, Istentől és úgy általában mindenről. nem őket hibáztatom azért, hogy ez így alakult.'

Ez szomorú, de a logikus gondolkodás alól nem menti fel őket.
Még egyszer: Isten léte vagy nemléte nem függ attól, hogy a plébános éppen mennyire hiteles ember.

'"Nem várjuk el, nyugodtan találják csak ki a saját marhaságukat, és hagyják, hogy mi tovább tiszteljük a miénket. "

szép missziós hangulat. ha a katolikus ifjúság hitoktatásához így állunk hozzá, nincs és nem is lesz min meglepődni.'

Itt pusztán az alábbi soraidra reagáltam:

''azért annyira ne legyünk nagyképűek, hogy elvárjuk, hogy mindenki akkora türelemmel legyen a sok, évszázadokkal ezelőtt kitalált és azóta hagyománytiszteletből mantraszerűen ismételt marhaság iránt, mint azt mondjuk kaleidoscope teszi.''

Virágoskert 2010.11.08. 13:55:21

Végülis, ha a XX. század közepe óta (nagyrészt a szocializmus vívmányainak köszönhetően) a nők már kohómunkások, hajógyári hegesztőtechnikusok, traktorosok, katonák, rendőrök is lehetnek, miért lenne rendellenes, idegen, disszonáns gyakorlat a nők pappá, püspökké szentelése? (Ha a teológiai megokolásoktól most elvonatkoztatunk)

iovianus 2010.11.08. 16:33:26

Alaposan félre lettem értve, magyarázkodni kényszerülök:
Saját példámon vezetem le.
Az én édesanyám óvónő, mikor én születtem,bátyám oviba ment. Mivel velem otthon volt anyu, a legtermészetesebb dolog volt neki, hogy amint lehet, bátyámat hozza el az oviból, hadd legyen otthon az öcsivel. Ez volt nem olyan régen.
Ma mi van: hiába van otthon a második gyerekkel az anyuka, az elsőt, ovisat estig az óvodában hagyja, mindig az ilyen anyukák jönnek a gyerekért legutoljára, a hivatalos munkaidő után, nem azok, akik dolgoznak, vagy nincsenek gyesen már gyerekkel.
Ez nem szociológiai tanulmány, ez a valóság, amint nap nap után látok/hallok anyutól.
Erre írtam, amit. És ez ott kapcsolódik a fentiekhez, hogy felmerült, hogy fizetés járjon az anyaságért. Az ilyenért (sic!) ne. Nagyon keskeny a határ, és tudom, hogy nem könnyű. De régen működött. Ma miért nem?
@kis_csirke: nagyon jó a leírásod, erre vártam már az első kérdésem óta, köszi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 18:55:54

@eichikarl: Az, hogy egy nő karrierjében az az első mérőkérdés, hogy "és a gyerekeit ki nevelte".
Az vajon kit érdekel, hogy ki nevelte fel Eötvös Loránd gyerekeit? De Maria Montessorinak azonnal felrójuk, ha nem ő nevelte a lányát.

Én nem mondom, hogy ez a kettősség totál indokolatlan.

Én azt mondom, hogy _ennek a kettősségnek tudatában_ tisztességtelen számonkérni a karriert nem csináló nőkön, hogy miért nem csináltak karriert.

Ha meg a nőket karrier szempontból értékeljük, akkor tessék kihagyni a képből a magánéletüket és nem lefitymálni az eredményeiket abból a szemszögből, hogy na igen, de a családjuk így meg úgy. Nem tartozik a tárgyhoz. Ha egy férfinél nem számít, hogy ki nevelte a gyerekeit, akkor egy nőnél se számítson.

Ha meg ez a hozzáállás nem megy, akkor mindenki jól gondolkodjon el azon, minek a hiányára vezethető vissza a nők alulreprezentáltsága jópár szakterületen. Lehet az anyaságot idealizálni (talán kell is), de akkor ennek most már legyen valami kézzelfogható jele is végre.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 19:31:05

@iovianus: Talán mert ma mások a követelmények. Nem tudom, az öcséd járt-e bébiangolra, babaúszásra, sorolhatnám; nem tudom, akkoriban jelentek-e meg lelkiterror cikkek arról, hogy a második gyerekkel mennyivel kevesebbet foglalkoznak a szülők egyénileg; nem tudom, akkoriban nevelési elvnek számított-e, hogy a nagyobb testvér nem bébiszittere a kisebb testvérnek; nem tudom, hogy akkoriban törvény büntette-e, ha egy alvó csecsemő mellől anyuci leszaladt a sarki abc-be tejfölért (engem az anyám 2 és fél évesen megtanított leolvasni az órát és elment otthonról 10-30 percnyi rövid ügyintézésekre, én meg megvártam a járókában, de ha én ezt megcsinálnám a fiammal, elvennék tőlem a gyereket: anyám mai mércével felelőtlen volt és gyerekveszélyeztető, pedig csak a világ volt más).

Szóval, bezzeg anyáink így meg úgy, de bezzeg anyáinkra egy sor dolog nem vonatkozott ami ránk igen. Ma ne álmodj arról, hogy a hat- és négyévesre legálisan csukod rá a saját lakásod ajtaját amíg te leszaladsz a postára. Szépen felöltözteted mind a kettőt, lecűgölöd a babakocsit a lépcsőn, megállsz minden kavicsnál és katicabogárnál, végigállod a sort a két gyerekkel, orrot törölsz, hisztit csillapítasz, sapkát sálat veszel róluk le-fel 10 perc alatt 2x, és közben ha még emlékszel rá, hogy mit kell elintézned, elintézheted. A sorban meg morognak, hogy miért nem keversz már le egyet annak a gyereknek hogy rendet tanuljon.

Mi a jobb az ovisnak? Az egész napos ovi, vagy az, ha heti háromszor ebből áll a délutánja, bolttal, postával, bankkal és miegyébbel, amit nyilván a kismama csinál a gyerekekkel, úgyis egész nap otthon van.

Nem mondtam, hogy régen könnyű volt. Más volt. Én ha tejfölt akarok, vinnem kell a fiamat is, tehát (a saját jól felfogott érdekemben) alkalmazkodom az alvásidejéhez, és ha két gyerek van, akkor a csecsemő napirendjéhez plusz az ovi programjához alkalmazkodom, a megnövekedett mai igényekhez, hogy mit "kell megadni" egy gyereknek - anyád idejében hátrányba került az, aki nem járt ringatóra meg játszóházba? - meg emellé még az olyan jelentéktelen részletkérdésekhez, hogy mégse délután 3-kor ebédelünk, egy csomó mindennel időre kész kell lenni, minden nap.
Nem tudom, anyádnak hány munkahelye volt élete során, megvárta-e az állása a szülései után, számonkérte-e rajta valaki, hogy ameddig "úgyis otthon volt", továbbképezte-e magát, versenyképesen tartotta-e a szaktudását. Ma ez is kell.
Meg még sok minden kell.
A dolog vége pedig az, hogy vajon tényleg mennyire követendő példa a szocialista hős asszony, aki minimál költségvetésen felnevelt 3-4 gyereket, nyolc órás munkanap után hat bevásárlószatyorral zötykölte végig a piros hetest, útközben begyűjtve a kisebb gyerekeit az oviból (az iskolások kulcsos gyerekek voltak, otthon maguknak csináltak uzsonnát), aztán este hattól nyolcig főzött, vacsoráztatott, fürdetett, fektetett (még ha a férje segített, akkor is), éjszaka vasalt, és tanár volt, dolgozatot javított. Aztán most kb. 55 éves, és tessék megnézni a statisztikákat, hogy ennek a korosztálynak mekkora aránya van leszázalékolva, ment rokkantnyugdíjba, vagy ha olyan mázlista, hogy még dolgozik, akkor költi a bére nem kis részét gyógyszerekre és kezelésekre, miközben a hasonló korú nyugatiaknál 10-15 évvel látszik idősebbnek, és már most legyen tisztában azzal, hogy jó eséllyel nem fogja az unokája esküvőjét megérni.

Bezzeg anyám is végigcsinálta (csinálja), csak kérdés, hogy ezt biztos utánuk kell-e csinálnunk nekünk is.

Nem lehetne-e legalább _elgondolkodni_ egy másfajta társadalmi modellen, másfajta szereposztással?

kis_csirke 2010.11.08. 19:35:39

@iovianus: nem nagyon értettem magam, miért mászom bele ennyire ebbe a témába, mert a kimondottan női papság annyira azért nem érdekel. Miután kifejtettem neked ezt a szentségi-érvelést, utána jöttem rá, hogy azért izgat a téma, mert nem szeretném, ha papok nélkül maradnánk, mert akkor mi lesz a szentségekkel. (Hogy ffi vagy női a pap, nekem mindegy, csak legyen kit szentelni, aki alkalmas erre.) Az egyházban gyakorlatilag minden funkciót át tudnak venni a világiak (és át is kellene adni nekik), de a szentségek körüli tevékenységhez felszentelt pap kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 19:43:41

S még valami: a mai generáció gyerekvállalási hajlandóságára szerintem erősen hatással van, hogy milyennek látja a saját szülei életének végeredményét. Nem nagyon fog senkit gyerekszülésre motiválni, ha 20-25 éves korára levonta a következtetést, hogy apja-anyja gyakorlatilag tönkrement fizikailag az ő és testvérei felnevelésében, a család az anyagi csőd szélén vergődött és neki magának többre lett volna szüksége gyerekként a szülei szeretetéből, idejéből, szélsőséges esetben pénzéből is.
Ma itt van bennünk ez a hülye és teljesen tudománytalan igény, hogy ha már csináljuk, csináljuk jól; csináljuk azért mert akarjuk, és ne azért mert végrehajtunk egy tervet; még mindig itt van ez az iszonyatos rendszer, előre bevállalni x számú gyereket a szocpolért, én iszonyodnék a gondolattól, ha azért kéne adott számú éven belül még egyet szülnöm, hogy el ne veszítsem a lakásomat, pedig ez is kibírható, ha annyian kibírják.

Mire motivál vajon, ha visszanézve tönkrement és sikertelen, csalódott szülőket lát egy egész generáció (nem mindenki, de a többség), előre nézve pedig totális perspektívátlanságot, azt se tudva (nem mindenki, de sokan), hogy két hét múlva lesz-e még állása, nemhogy két év múlva; és vajon hogy lehet magasztos női szerepköreinkben kiteljesedve spirituális anyáknak lenni, ha sokakat (a többséget) egy havi fizetés választja el az anyagi csődtől?

Naná, hogy nem születnek gyerekek. Nincsenek megbecsülve, se ők, se a velük otthonlevő anyjuk, pedig a jövő generációba időt és energiát fektető nők igenis értéket teremtenek, nem is akármilyet, csak éppen semmilyen ellenértéket nem látnak, szavakból meg már köszönjük, hallottunk eleget.

zzzsuzsa 2010.11.08. 20:14:09

@iovianus: Nem állom meg, hogy ne válaszoljak neked, bár Felicitasz minden szempontból és szemszögből körüljárta a témát, én csak annyit szeretnék mondani, illetve ismételni: Ha meglennének a minimális feltételek egy normális életvitelhez, ami mondjuk nem 130 nettót jelent egy 3-4 tagú család számára, hanem mondjuk minimum 600 nettó, (ebben benne van a rezsi, iskoláztatás, élelem, ruha, kocsi, évben egyszer 2 nap Balaton de ennél több biztos nem) akkor jöhetnél ezzel a felvetéseddel. 2. amit mondanék. Nekem az is fura, hogy azt mondod (azzal együtt, hogy anyád óvónő) hogy a gyesen lévő anyák unatkoznak. Hát kedves ez nagyon nem így van. Gondolom tapasztalatból tudod, hogy nem így van. Olvasd még egyszer el Felicitasz hozzászólását és megtudod, miért nincsen így! Én 3 évet hurcolásztam a 15-20 kilós babakocsit a magas lépcsőházas magas emeletre, de úgy, hogy közben a gyerek is benne ült, és a csomagtartóban ott volt a piacon vásárolt krumpli, tej, kenyér, és gyümölcs. Nos, lehet, hogy te vagy anyukád azt látja, hogy az ovis gyerek akinek "gyesen unatkozik az anyja" csak 5-re megy a gyerekéért, de azt nem látja, hogy piacos történet után még a hátára köti a gyerekét, aki addig alszik és felporszívózza a lakást, elmosogat, a bébipapis edényektől úszó konyhát megpróbálja megközelíthetővé tenni és amikor a gyerek egyet nyekken, akkor leveszi a háti kendőjéből és lehasal vele a szőnyegre játszani, dögönyözni. Ja és közben megszoptatja, vagy ha már a hulla fáradtság miatt kevés a teje, akkor megmelegíti neki a tápszert és megeteti. És akkor talán van egy kis idő aludni. Sokszor éjszaka sem lehet aludni, tudod kedves Iovianus én 2 évig éjszakánként is szoptattam, meg fent voltam, mert a gyerek mindig lemászott éjszaka is a matracról és elkezdett a kicsi játékaival játszani. igen, volt ilyen is. 3 évesen már csak 3 szor keltem fel, 4-5 évesen egyszer kétszer és amikor 6 lett azt mondtam neki, hogy reggel világosodás előtt többet nem lehet kijönni anya szobájába, mert nagyon mérges leszek. Azóta tartjuk ezt. Tényleg tök jó lett volna egy kicsit unatkozni is. Nem ment!!

Satori 2010.11.08. 20:41:13

"Hát akkor folytassuk..." (Sartre: Zárt tárgyalás - utolsó mondat.)

@peppe80: "Szerintem meg a valóság az emberi ítélettől független. Az igaz, hamis jelzők a valóságról tett emberi vélekedéseket jellemzik, miután elég tapasztalat van az állítás igazolására, vagy cáfolására."

OK.; de én sem "ítéletekről" és "jelzőkről" beszélek csupán, amik tényleg az emberi ráció leleményei. Sokkal inkább arról, hogy VALÓSÁG nincs emberi értelmező NÉLKÜL, abban az értelemben, hogy az, amit mi látunk, az számunkra adódik. (Azt az állítást, egyébként, hogy a megfigyelt valóság "független" lenne a megismerésünktől, egyébként a mai természettudomány egyáltalán nem támogatja - úgy is mondhatnám: meghaladta -; de ezt itt nem tudom elmagyarázni. Az "objektív valóság"-ról való beszéd pedig több sebből is vérzik: leginkább amiatt, hogy az objektív és a szubjektív komplementer fogalmak, egyiknek sincs értelme a másik nélkül, ezért egy "tudatunktól függetlenül létező objektív valóság"-ról szóló beszéd - vö. Lenin: Materializmus és empiriokriticizmus - önellentmondásos.) Vagy te tudsz más nézőpontból is, mint "emberi", beszélni; tudsz "nem emberi" megállapításokat tenni a valóságról? Ahhoz szerintem angyalnak, vagy Istennek kéne lenni - ami legalábbis számomra - nem tűnik reális reális opciónak.

"A zeneszerzős felvetésedre Felicitasz kimerítő részletességgel megválaszolt..."

Oh, tényleg? Picit tendenciózusnak érzem azért, hogy a "women conductors" keresőszóra bejövő google-találatok közül csak a listát linkelte be; a kommentárokat nem; hiszen mindjárt a következő négy azt taglalja, hogy miért vannak olyan kevesen... (Nézz be, ha érdekel, ez mindjárt a második: findarticles.com/p/articles/mi_m2242/is_1603_275/ai_55683937/

Amiből egyébként a legtöbbet tanultam, az @Kajla: utalt cikke: www.economist.com/node/7252887

Arra pedig, hogy a férfiak és a nők nem azonosak, az a leghatásosabb érvem, hogy a filozófiai vitánkba még egyetlen nő sem szólt bele - eddig... (Persze, lehet, hogy most valaki belekotnyeleskedik, csak azért is... :-)

Kedves Leányom, @Felicitasz:!
Ha a vezetésre való alkalmasság legfontosabb kelléke a pengeéles nyelv volna, a magam részéről elsőként támogatnám az Ön milánói scala-igazgatói kinevezését. Mivel azonban az említett szakmákban (filozófus, filmrendező, sakkjátékos) más soft-skill-ekre is szükség van - mondjuk a részleteket illető éleslátásra és, egyidejűleg, az egész szem előtt tartására -, a vezetés pedig érzelmi kiegyensúlyozottságot (is) ettől a promóciótól ezennel elállok. Amíg ugyanis ennyi érzelmet tetszik belevinni egy ártatlan vitába, addig egy általános iskolai énekkart is nehezen bíznék Önre, nemhogy egy plébániát.

(Ugye, azért nem sértődik meg? Megfogadtam vkinek, hogy elérünk 150 kommentig; ezért volt minden eddigi provokáció is; de most már kezdek megnyugodni, hogy meg lesz... Ha jól sejtem, Felicitasz mostantól azért sem ír be többet! :-)

Egyénként tegnap beszélgettem egy - őszinte és nagyon normális - amerikai lánnyal (olyan lehetett, mint @zzzsuzsa:), aki az elmúlt két évben egy afrikai egyházi leányiskolában tanított egy "social studies" című tárgyat. A legédesebb mondata az volt: A kultúrámból a nemek közti egyenlőségre (gender equality) vagyok a legbüszkébb, de tudod, azért olyan férjet szeretnék, aki mellett biztonságban érezhetem magam és akire felt udok nézni, tudok támaszkodni...

Jó éjszakát mindenkinek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.08. 21:23:50

@Satori: Hasonló jókat kívánok, és a továbbiakban a környezetedbe egyetlen olyat se, mint én.
Ezzel pediglen - azértis? :-) - jöttem is, nem is, írtam is, nem is, meg is mondtam, hogy mi a véleményem a válaszról, nem is.

iovianus 2010.11.08. 21:43:04

@Felicitasz: @zzzsuzsa:
Igazán örülök, hogy ti ilyen jó anyukák vagytok, akár édesanyám.
De lássátok be, hogy nem mindenki az. És pont ezért, mert nem mindenki (lehet) az, hogy válogatod meg, hogy kinek fizetsz az anyaságért?
Nyilván nem rátok gondoltam, amikor a fentieket írtam, bár önérzetesen magatokra vettétek. Biztosan teljes energiával csináljátok a gyermeketekért (e mellett menjetek papnak :D)
Gondoljatok a sokgyerekes etnikumra, akiről messziről látszik és érződik hogy nemhogy nem takarít, nem is mos otthon, a gyereknek nincs ruhája mert apa részeg minden nap, és sorolhatnám. Őket is fizetnétek a főállású anyaságért? És ők azok, akik záróra után érnek ugye...
Sose a rendes szülőkkel van ám a baj...Egyébként másik krónikus otthagyottak az orvosgyerekek, ugye egyértelmű, hogy miért nem az ő szüleiket emlegetem?
Ezen kellene gondolkozni.
És a szoptatásos és babakocsis dolgokat ne vegyük már ide, oviról van szó, ezeket jobb esetben már elhagyjuk eddigre.

Az egész vitából itt az a tanulság, hogy van amit általánosítotok, hogy minden nő lehessen pap, míg mást magatokra vesztek, személyeskedtek, és megkülönböztetitek magatokat más anyukáktól. Ha te tisztességgel rendezed a gyereked (igen, az nagy igazság, hogy más a világ!) akkor miért nem minden anyuka teszi ezt meg, erkölcsi kötelességét?
Azért mert különbözőek vagyunk, különféle dolgokra születtünk, vagyunk alkalmasak.

Kajla 2010.11.08. 21:53:42

@Satori: Azt hiszem, hogy véleményedben az irónia eszközét nem szerencsésen használtad. Jó éjt.

kis_csirke 2010.11.08. 21:59:42

@Satori: ha a néger pápa felvetésre mertél volna reagálni (te óvatos duhaj), akkor meglenne a 250 komment is :-)))))))

egyérintő 2010.11.08. 22:24:38

@Satori:

"Arra pedig, hogy a férfiak és a nők nem azonosak, az a leghatásosabb érvem, hogy a filozófiai vitánkba még egyetlen nő sem szólt bele - eddig... (Persze, lehet, hogy most valaki belekotnyeleskedik, csak azért is... :-)"

Addig örülj, amíg nem találkozol ilyennel....

Én ismerek olyan hölgyet, igaz nem ezen a fórumon, aki leiskolázta szerintem a filozófia területén is a férfiakat. Kellemetlen érzés, ha kapaszkodni kell, ha nem tudod irányítani...

zzzsuzsa 2010.11.08. 22:32:00

@Satori: Köszi, ez most jól jött, jól esett!! Igaz, a filozófiai kérdésekbe nem szólt bele nő, de erről (sem) állok neki most filózni! Amúgy a posztod jó, és fontos dolgot vetsz fel. @iovianus: Drága!! :-)) Ezt a papság dolgot kihagynám, ha lehet ;-)) egyébként tetszik amit írsz, bár felületes vagy. A cigány, roma családokban és velük kapcsolatban már volt poszt, nézd meg, nagyon érdekes. Sokkal összetettebb a kérdés, mint ahogy itt előítéletesen felületesen idecsapod ezt. A szoptatásos, babakocsis dolog azért jön ide, mert te vetetted fel, hogy az unatkozó anyák, akik gyesen vannak a 2. gyerekükkel, későn jönnek az elsőért az ovikába. Na.

szemet 2010.11.08. 23:10:39

@Satori:
Jaj ez elborult lesz, előre szólok! :)

Az igaz, hogy az értelemet és az értelmezőt nem tudjuk kettéválasztani.

Viszont el tudunk képzelni az embertől független értelmezőt (Turing-gép), sőt az összes értelmező halmazát(általános Turing gép, Church Turing tézis), korlátokat tudunk alkotni az általuk előállítható modellekre (pl. nem képesek előállítani az omega-számot: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin's_constant)

Sőt így azt is el tudjuk képzelni, hogy bizonyos bemeneteknek van természetesen, elsőként adódó értelme:

1. Például vegyük mondjuk a Pi első egymillió jegyét 3.1415926..., az első egymillió jegy nem jelenti magát a Pi-t természetesen, és alapból sokféleképpen (bárhogy) lehet értelmezni - pl. értelmezhetem én a: "kész a vacsora"
mondatnak, de ez az értelem vajon tényleg épp annyira köthető ehhez az 1mill jegyhez mint a "kör kerületének és átmérőjének hányadosa" értelem? Vagy az első értelmezés inkább fakad az értelmezőből a második pedig inkább független tőle?

2. Képzeljük el a legrövidebb programot ami ezeket a jegyeket sorban generálja, és nézzük meg ha tovább fut mit fog generálni (en.wikipedia.org/wiki/Inductive_inference en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_probability)
A legrövidebb program választása azért célszerű, mert ez adja hozzá az értelmező részéről a legkisebb komplexitást. Azaz ha az értelmező és a bemenet együtt határozza meg az értelmet -> akkor a legrövidebb program esetén a legkisebb súlyú az "értelmező" része a dologban.

3. Nagyon könnyen elképzelhető, hogy a Pi további jegyeit fogja ez a legrövidebb program generálni (nem pedig valami legcsekélyebben is vacsira utaló dolgot), azaz felismerjük a meglévő szabályosságból a teljes Pi számot az összes jegyével (ha elegendő ideig fut) -> azaz a Pi első jegyei akár kellő szabályosságot hordozhatnak ahhoz, hogy az elsőként (legegyszerűbb hozzárendelhető értelmezőből) adódó teljes értelme az egész Pi szám legyen

4. Minden bemenethez létezik a legrövidebb program ami azt kimenetként generálja, és ezt akár tekinthetjük embertől függetlenül adódó legdirektebb értelemnek

5. Az ember is felismer szabályosságokat: ezek a szabályosságok részben a dolgokban vannak, és nem feltétlen csak az emberi értelmezőben, hiszen a fenti módon általánosabban emberfüggetlenül is elképzelhetők a dolgok szabályosságai

NA persze ezzel nem cáfollak, mert értelem és az értelmező továbbra is elválaszthatatlan, csak annyit mondok hogy nem minden "értelem" tekinthető egyenrangúnak...

szemet 2010.11.08. 23:37:48

@Satori: Ja egyébként ez az "értelmezés = szabályosságok felismerése" a tudományos hozzáállás.
A legegyszerűbb modellek előnyben részesítése az Occam elv.
Ennek a hozzáállásnak a nyeresége meg az, hogy így maximalizálhatjuk az ismert részekből az ismeretlenre vonatkoztató következtetések sikerességének valószínűségét. (Algorithmic probability)
Persze mondhatod, hogy ez csak a MI értelmezésünkben előny a tiédben nem az, de akkor, mivel a természet hosszútávon (a tudományos értelmezés szerint;) kedvez a pontos "jóslások" készítőinek és elbuknak a pontatlanok, tehát ez a fajta értelmezés határozottabban "önfenntartó jellegű" mint a tiéd, ha igaz! ;)

szemet 2010.11.08. 23:39:59

Ja És erre a "ha igaz akkor sokat nyerünk" tételre meg miért ne reagáljunk a Pascal-fogadása hozzáállással? ;)

Satori 2010.11.09. 07:48:02

@Felicitasz: "a környezetedbe egyetlen olyat se, mint én."

Kihátrálok. Azt hiszem, a Magadfajtáknak nagyon is nagy szüksége van a magunkfajtáknak, kedves Felicitasz...

(És bocs, ha bántó volt az iróniám. És elnézést az összes általános iskolai karvezetőktől is - ismerek legalább egyet, és nagyon sokra becsülöm őt!!)

@szemet: "Az eget nézem, talán az eget. / Mozdul a fű / szél, vagy zápor talán / vagy egyszerűen az, hogy létezel / mozdítja meg itt és most a világot." (Pilinszky: Itt és most)

(Megtérőben vagyok...)

Satori 2010.11.09. 08:16:41

@kis_csirke: Nem is olyan fontos a kommentek száma... :-)

Újjászületés 2010.11.09. 08:28:20

@ felicitas @zzzsuzsa:

Egyetértek veletek. Felicitasznak különösen köszönöm az őszinte beszámolót. Családapaként mindenkinek azt mondom, hogy ébredjünk már fel, mert ez a realitás.

@Satori: @iovianus:

Látszik, hogy teljesen kívülállók vagytok. Jobb lenne csendesen félrevonulni és egy-két mély-interjút készíteni az érintettekkel, vagy(legalább) olvasni egy kicsit a témában.

@Satori: Ne haragudj, de most bebizonyítottad, hogy ez a bejegyzésed csak szimpla provokáció volt. Semmilyen meggyőződés, sőt (sajnos) érzelem sincs mögötte. Ez így nem korrekt és nem is keresztényi magatartásról tanúskodik.

@iovianus: Már csak a cigányokat kellett előhoznod, hogy végleg bebizonyítsd a szűklátókörűséged. Sajnálom, mert az első kommentekben kifejtett teológiai megfontolásaiddal egyetértek.

peppe80 (törölt) 2010.11.09. 08:53:11

@Satori:
"a Magadfajtáknak nagyon is nagy szüksége van a magunkfajtáknak"

Magadfajta... magunkfajta...

Napjaink egyik jobbszélső politikai pártjától ismerősek ezek a kifejezések.

Satori 2010.11.09. 09:17:09

@Felicitasz: "Hasonló jókat kívánok, és a továbbiakban a környezetedbe egyetlen olyat se, mint én."

Erre válaszul azt akartam írni, békülékenyen, és önkriktikát gyakorlón, hogy "A magamfajtáknak nagyon is szükségük van a Magadfajtákra..." (ti., akik szembesítenek, beszólnak olykor-olykor).

Szóval, ez most az ördög műve volt, mert addig javítgattam, fogalmazgattam, amíg még nagyobb arrogancia lett belőle. Elnézést kérek az egész blogközönségtől!

peppe80 (törölt) 2010.11.09. 11:58:48

@Satori:

"VALÓSÁG nincs emberi értelmező NÉLKÜL, abban az értelemben, hogy az, amit mi látunk, az számunkra adódik.„

Ezt a kijelentést nem értem, biztos nem vagyok ideológiailag elég képzett.

„(Azt az állítást, egyébként, hogy a megfigyelt valóság "független" lenne a megismerésünktől, egyébként a mai természettudomány egyáltalán nem támogatja - úgy is mondhatnám: meghaladta -; de ezt itt nem tudom elmagyarázni. „

Ez marhajó retorikai húzás volt. Bedobsz egy kijelentést a vitába aláásandó az álláspontomat, de nem vagy hajlandó megnevezni, kifejteni, hátha majd én tűnök hülyének. Most kénytelen vagyok vaktában találgatni, hogy mire gondoltál. Talán a Heisenberg féle bizonytalansági relációra gondolhatsz, ami alapján a megfigyelő a megfigyeléssel hatást gyakorol a megfigyelt eseményre. A kvantummechanikai bizonytalanság, amiből ez a következtetés származott, annyit jelent, hogy nem lehet egy részecske helyét és impulzusát egyszerre nagy pontossággal meghatározni. Minél pontosabban mérjük az egyiket annál bizonytalanabb lesz a másik meghatározása. Ez azonban nem jelenti, hogy objektíve ne lenne konkrét helye és impulzusa minden időpillanatban. A vizsgálati módszer korlátai miatt a két tulajdonság pontos megfigyeléséhez szükséges mérési módszerek a másik tulajdonságot erősen befolyásolják, tehát a mérés pillanatában megváltoztatják.
Az emberi megfigyelő mivel része a megfigyelt Univerzumnak, a puszta létével is befolyásolja mindazon eseményeket, amelyeknek a múltbeli fénykúpjába belekerül.
De az, hogy mennyire, milyen korlátokkal ismerhető meg vagy nem a világ, abból egyáltalán nem következik olyasmi, hogy ne létezne objektíve, az meg pláne nem, hogy nincs gravitáció anélkül, hogy az ember tudna róla.
De ha nem erre gondoltál, legalább néhány kulcsszót adjál, hogy utána tudjak nézni.

„Az "objektív valóság"-ról való beszéd pedig több sebből is vérzik: leginkább amiatt, hogy az objektív és a szubjektív komplementer fogalmak, egyiknek sincs értelme a másik nélkül, ezért egy "tudatunktól függetlenül létező objektív valóság"-ról szóló beszéd - vö. Lenin: Materializmus és empiriokriticizmus - önellentmondásos.) „

Ez szómágia. Ilyen értelemben ha van szubjektív valóság, akkor van objektív valóság is. Vagy egyik sem jelent semmit. A valóság a tudatunktól jelenleg csak annyiban nem független, hogy a tudatunk is a valóság részét képezi. De az Univerzum történetében ez nem volt mindig így, ahogy azt is hajlamos vagyok elhinni, hogy az én megszületésem előtt is létezett.

„Vagy te tudsz más nézőpontból is, mint "emberi", beszélni; tudsz "nem emberi" megállapításokat tenni a valóságról? Ahhoz szerintem angyalnak, vagy Istennek kéne lenni - ami legalábbis számomra - nem tűnik reális reális opciónak.”

Sajnálom, ez nekem megy. És bárkinek menne, aki megpróbálja. Az öntudattal rendelkező elme kiváló tulajdonsága, hogy a világ leképezése, modellezése során már önmagát, magát a modellezőt is belefoglalja a képbe, tehát bizonyos mértékig kívül tud helyezkedni a nézőpontján. Annyira legalábbis könnyedén, hogy ne gondolja, hogy őmiatta van a világ, és nélküle nem is létezne.

zzzsuzsa 2010.11.09. 12:00:44

@Satori: Kedves Satori! Csernus doktor megkérdezné tőled: Te most játszol velünk?? :D

kis_csirke 2010.11.09. 13:06:41

@Satori: elnézzük neked.

Látod, ezért kell tartózkodni a filozófiától, ilyen "mellékhatásokkal" jár :-))

eichikarl 2010.11.09. 13:54:34

@Felicitasz:
Magam is gondolkodtam rajta, hogy hozzáfüzzem ezt a megjegyzést, végül is azért döntöttem úgy, mert Maria Montessori nevelö volt és nem nem fizikus, karmester, vagy más egyéb.
Lehet, hogy ezzel a gondolatmenettel offoltam a témát, de MM esetében az jutott eszembe, hogy miért járja az a mondás, hogy a cipész cipöje sarkalatlan a pedagógus gyereke neveletlen (vagy valami hasonló).
Kérdéses számomra, hogy MM-ra alkalmazható az, amit Szent Pál a Timóteushoz írt levelében ír - már azzal kapcsolatban, hogy ki lehet, püspök, és diakónus. A kissé talán kemény "definíció" így hangzik: az töltheti be ezeket a tisztségeket, aki a családjában rendet tud tartani (financiális és erkölcsi értelemben is). Ezen kívül létezik az evangéliumban az a kitétel, "hogy a kicsiben hü voltál, sokat bízok rád".

Namost, amit írni akartam, hogy MM élete és munkássága mindezeknek ellentmond, és hogy biztosan nem is lehetett könnyü neki. Ezzel együtt egy szóval sem említettem, hogy ne lenne jelentös az életmüve, vagy hogy ne alkotott volna sokkal nagyobbat, mint aki a "hagyományos" utat járta. Lehet, hogy tévedek, de én inkább azt gondolom, hogy Isten MM életében ezt a hiányt, szenvedést kitöltötte, így volt lehetséges, hogy megsokszorozódtak az ö sajátos talentumai. De ettöl seb megvan, még ha idövel be is heggedt, a szenvedésböl valószínüleg nagyobb jó lett. (Mondjuk azt nem tudom, hogy milyen volt a kapcsolata a felenött lányával, de nem tudok és nem is akarok rosszat feltételezni.)

iovianus 2010.11.09. 15:05:35

@szpahi: Teljesen igazad van, meg kellett volna maradjak az első kommentemnél. Annyira túlmagyaráztam a dolgot, úgy belekeveredtem, hogy ebből már jól nem jövök ki, nem tudtam úgy kifejezni magam, ahogy szerettem volna, hiába no, ideológiailag nem vagyok elég képzett! Úgyhogy az első hozzászólásomat tekintsétek csak érvényesnek, a többit törölném, ha tudnám.

Kajla 2010.11.09. 18:48:03

@iovianus: :-) Ezzért a hozzászólásodért viszont fogadd elismerésemet.

Gandalf Garaboncias 2010.11.10. 15:10:13

"Azt persze nem gondolom, hogy a nők egyházon belüli egyenjogúsításával egy csapásra megoldódnának a Katolikus Egyház problémái. Erről elég megkérdezni a protestáns testvéreket… "

Nem, de egy gonddal kevesebb lenne. A protestánsoknál egészen más jellegű gondok vannak, nem ilyenek.

Glis glis 2010.11.10. 16:09:43

@Felicitasz: és zsuzsanak is:
nézzetek körül a www.noe.hu honlapon és a www.haromkiralyfi.hu-n. Sok mindennel egyetértenétek szerintem. Meg talán még a www.otthonsegitunk.hu-t is ajánlanám.

Satori 2010.11.10. 20:10:59

Na jó, nekiveselkedem, megpróbálkozom azért még egyszer. Na nem a meggyőzés reményében! -, csupán az elgondolkoztatás céljából. Hátha átmegy valami... (Meg azért is, mert - amint nekem gazdagítóak a filozófiai szempontjaitok - remélem, valami mégicsak megérint intellektuálisan annak igazságábból, amiről itt győzködni igyekszem.)

@peppe80: Gratulálok, eltaláltad: a Heisenberg féle bizonytalansági relációra gondoltam, mint ami közhely a mai tudományban (science). Amire én nem vállalkoztam, azt te remekül összefoglaltad, köszi! Meg persze még egy-két olyan következményre is utaltam magamban, ami filozófiailag is releváns. Mindenek előtt a kétértékű logikák alkalmatlanságára a világ MARADÉKTALAN leírására. (Ami persze nem jelenti azt, hogy továbbra is ne volna RÉSZLEGES létjogosultságuk és - hogy úgy mondjam - maradandó "heurisztius" értékük.)
Hadd ajánljak egy remek demonstrációt (kicsit szájbarágós-pedagogikus, és neked persze csupa ismétlés is, mégis):
www.indavideo.hu/video/Quantum_fizika_duplan/

Az viszont, amit az "objektív valóság"-ról (illetve erről a szóhasználatról) igyekeztem elmagyarázni - és te röviden "szómágiának" minősítettél -, bizony egyáltalán nem értelmetlenség! Hadd közelítsem úgy - bár ez talán valóban túlságosan sok előzetes filozófiai (vagy, ahogy te mondanád: "ideológiai") ismeretet feltételez -, hogy a valóság "objektív" (tudatunktól független) megismerése egyáltalán nem jelenti a valóság/igazság "szubjektivizálását". Ti. az "objektív" és a "szubjektív" igazság vagy valóságmegismerés együtt áll, vagy bukik. A mai filozófusok azonban - az hiszem túlnyomó többségükben (bár a számarány ezekben az igazság-kérdésekben egyébként nem nyomós érv!) - elfogadják a karteziánus (Descartes utáni) duális világlátás bukását (radikális - nietzschei-heideggeri -, pontosabban hermeneutikai kritáját). A világ ugyanis nem csak azért nem pontosan megismerhető - mint sugallod -, mert még nem tudunk eleget, hanem a róla való megismerésünknek ELVI korlátai vannak.
Ha van időd (és kedved) vilozófiailag képződni, ezt a cikket ajánlom: webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1l5tHx54BNkJ:www.vigilia.hu/2006/9/feher.htm+heidegger+igazs%C3%A1gfogalom&cd=2&hl=hu&ct=clnk

Mindez persze egyáltalán nem azt jelenti, hogy a világ ne létezett volna a születésem vagy a születésed előtt (ti. az a világ/univerzum, amiről beszélsz)! Ez valóban ostobaság és - meggondolatlan, "szubjektív" elbizakodottság - volna, amely távol álljon tőlem! "Mindössze" arról van szó, hogy az, hogy milyen volna egy születésedtől független világ, azt CSAK a születésed után (mintegy retrospektíve és emberi ittléted szempontjából) vagy képes MÉG CSAK ELKÉPZELNI IS - tudsz követni?! De a csel az egészben pedig az, hogy ez nem baj! Miért is kellene istennek vagy angyalnak képzelni magunkat? Legjobb lesz megelégedni ezzel a - nagyon is emberi - perspektívával.

Egyébként tetszik az, amit "az öntudattal rendelkező elme kiváló tulajdonságáról" mondasz, hogy "a világ leképezése, modellezése során már önmagát, magát a modellezőt is belefoglalja a képbe, tehát bizonyos mértékig kívül tud helyezkedni a nézőpontján." Ezt filozófiailag termékeny belátásnak tartom (lsd. az ún. transzcendentális filozófiai rendszerek). Az viszont szellemtelen volna, ha ebből azt próbálnád levezetni, és nevetségessé tenni, hogy valaki azt gondolja: "őmiatta van a világ, és nélküle nem is létezne". Nem erről van szó, hanem arról: az, hogy milyen volna egy megismerő nélküli világ, azt ELVILEG nem tudhatjuk. Vágod?

Kedves @szemet:, Hadd reagálja erre is röviden.
1. Hát egy tényleg elég kemény dió/"elborult" :-), amit leírtál... (És tőlem elég idegen is: matematikai logika.) De, ha jól értem, amit mondasz, talán azzal tudnék kapcsolódni, hogy - szerintem - nincs "magában lévő" értelem (ami megint csak nem jelenti az értelmezés tetszőlegességét az anything goes értelmében), hanem csak általunk értelmezett tények vannak. (Ez azonban - meggyőződésem szerint - a természettudományokban mást jelent kicsit, mint a humántudományokban.)

3. Megeshet azonban az is, nem gondolod, hogy történetesen nincs "elég idő" a világegyetemben arra, hogy a kínai vagy amerikai szuperszámítógép kiszámolja a Pi "teljes értékét"... (Mindig meghat az ismeretelméleti - naiv - optimizmusotok!)

5. "Az ember is felismer szabályosságokat: ezek a szabályosságok részben a dolgokban vannak, és nem feltétlen csak az emberi értelmezőben"

Ezt én is hajlamos vagyok így gondolni (főleg, ha megnyomod a CSAK szócskát); az "emberfüggetlenül" jelzővel azonban továbbra is nehézségeim vannak (lsd. fent!).

Azt pedig, hogy "értelem és az értelmező továbbra is elválaszthatatlan", valamint, hogy "nem minden "értelem" tekinthető egyenrangúnak..." - ha jól értelek, én is így látom, és mindkettőt - bár ellentétesnek látszanak (nem kizáró ellentétek!) -messzemenőleg üdvözlendő felismerésnek tartom!

Na, jó éjt!

zzzsuzsa 2010.11.10. 20:14:07

@Glis glis: Köszi a linket, kaptam egy nagyon jó ötletet, a háromkirályfin: meseterápia tanfolyam, Dr Boldizsár Ildikóval. Van egy mesekönyvünk tőle, Esti mesék fiúknak. Gyönyörű szép és varázslatos mesék vannak benne. Már rég kerestem erről infót, úgyhogy ezt most köszi!!

lálo 2010.11.11. 09:15:41

Szerintem nem azért kell változtatni a nők helyzetén az egyházban (hivatalosan is), hogy az a 300 európai nő, akit ez zavar, jobban érezze magát, hanem magának az egyháznak sajátmaga érdekében. Önmagáért kellene belátnia, hogy ebben, itt és most … téved. Mi is az érv a női papság ellen a hagyományon kívül? Mit is gondolt Jézus a hagyományokról?
Számomra a legerősebb érv az, amit már @kis_csirke is megfogalmazott fennebb: megkötjük az Istent, nem adjuk meg az esélyt Neki, hogy arra hívjon egy nőt, amire Ő akar. Vajon hívná papnak? Mintha nem kerültek volna szóba az anglikán papság női tagjai… Őket nem az Isten hívta? Vagy anglikánokat (és más protestánsokat) hív, de római katolikusokat nem???
én nem ilyennek ismertem meg az Istent, de ennél sokkal kihívóbbnak…

@Satori:
mintha kicsit csúsztatnál! egy pasitól nem azt várom el, h ne érezhessem magam biztonságban mellette, hogy ne nézhessek fel rá stb-stb, hanem azt, h tartson egyenrangúnak. (a barátaidra nem nézel fel?) maradjon férfi, én pedig lehessek nő, de egyikőnk se legyen másodrangú…

saintlouisdefrance 2010.11.11. 12:31:59

egyszer már talán belinkeltem egy régebbi poszthoz ezt a dokumentumfilmet.

www.youtube.com/watch?v=jJWh6A_Aots&feature=related

nagyon érdekesnek tartom ezt az asszonyt. nem annyira a női papság kérdése miatt, hanem azért, mert katolikus marad a teljes reménytelenség ellenére is. lehet, hogy az első világban manapság ez az életérzés neveztetik katolicizmusnak?

eichikarl 2010.11.11. 15:22:50

@saintlouisdefrance:
Azt hiszem, ezt az érzést Nagy Szent Teréz fogalmazta meg elöször, úgy hogy a maszkulin tradició is valahogyan "átengedte".
Ha "reálisan nézzük", akkor ez a harmadik lépés. Az elsö a házas férfiak pappá szentelése, mert az az uniált egyházak egy részében és az ortodox egyházakban gyakorlat, azután következik a nök diakonisszává szentelése, mert ez is megvan, valahogy megmaradt az egyik kis közel-keleti autokefál ortodox egyházban, és majd csak ez után jön ez a harmadik lépés.
Az elsö teológiailag nem kérdés, mégis alapjaiban rengetheti meg az egyházat, és még elég sokan vannak vezetö pozícióban azok - t.k. a pápa - akik megélték a zsinat utáni "kataklizmát", és nem kérnek egy újabból. Ezért van egy irányzat, amelyik valamelyest a második lépést is elökészítette teológiailag, söt persze amellett van, hogy az legyen az elsö. Persze a hatás itt is kiszámíthatatlan.

A kérdés szerintem telejesen egyértelmüen a püspökök kezében van. Az önállósodásuk megkezdödött és valamennyire feltartóztathatatlan is ez a folyamat, de hullámhegyek és hullámvölgyek övezik. XVI. Benedek szerintem nem árult zsákbamacskát: vele a bíborosok a kontinuitást választották, ami egy korszak lekerekítése szempontjából nem is rossz.

Azért szerintem a szolgálat és a hatalom viszonyának átértékelödése szintén elkezdödött - de inkább ahogy írod - az elsö világban. Hogy az általad említett életérzés ilyenformán létezik-e, nem tudom, de több elem eléggé kitapintható...

2010.11.11. 18:05:54

@eichikarl:

'A kérdés szerintem telejesen egyértelmüen a püspökök kezében van.'

Nem foglalkozom sem dogmatikával sem egyházjoggal, de szerintem ez nem így van.

Nőket akkor fognak katolikus pappá szentelni, mikor majd energiaitallal miséznek bor helyett.
Ez nem a női egyenjogúság kérdése, hanem Péter egyházának hagyományáé.

peppe80 (törölt) 2010.11.11. 20:36:50

@Satori: Köszi, most már vágom, bár erősen lekorlátoztad a mondandódat. Még tanulmányozom a linkeket, de pár dolgot azért még előrebocsátanék a legutóbbi megállapításaidhoz.

„Mindössze" arról van szó, hogy az, hogy milyen volna egy születésedtől független világ, azt CSAK a születésed után (mintegy retrospektíve és emberi ittléted szempontjából) vagy képes MÉG CSAK ELKÉPZELNI IS - tudsz követni?!”

Ezt tudom követni. Ez így is van, bár én nem egy születésemtől független világot próbálok általában elképzelni, csak A világot a születésem előtti, vagy a halálom utáni állapotában. Szigorúan a fenti megkötéssel, ami voltaképp bármiféle öntudat előfeltétele.

„az, hogy milyen volna egy megismerő nélküli világ, azt ELVILEG nem tudhatjuk.”

Tudni nem tudhatjuk, persze. És mivel A világban VAN megismerő - hiszen itt vagyunk – ilyen értelemben tényleg nincs megismerés nélküli világ. Ezzel a filozófiával szerintem pont ez az egyik fő gond, hogy világból összesen ez az egy van. Ez akkor is így van, ha a nagy egyesített elméletből az fog bebizonyosodni, hogy párhuzamos valóságok léteznek, mivel azért hívjuk Univerzumnak, mert az mindent tartalmaz. Ha vannak párhuzamos valóságok, akkor azok összessége az Univerzum. Ha mennyország és pokol létezik, azok is A világ részei. A világ meg olyan, amilyen akármit is gondolunk róla, csak próbálhatjuk egyre jobban megismerni. Másik világ gondolata pedig eleve abszurd, és a mi nagyon is emberi szemszögünkből meglehetősen indifferens is.
A másik gond, hogy az emberi lét megjelenése az Univerzumban - bár a valószínűsége retrospektíve visszatekintve egyértelműen 1 – korántsem biztos, hogy szükségszerű volt. Jelenleg legalábbis úgy tűnik, hogy egy Laplace démon sem tudná teljes pontossággal megjósolni a jövőt. Mindazonáltal valószínűnek tűnik, hogy az Univerzum törvényei valamiképpen kedveznek az értelmes élet kialakulásának. De ezen lények – a megismerők – léte is az Univerzum alapvető törvényein alapul, csak azok szerint tudnak megismerni is, az ezzel járó összes lehetséges korláttal együtt. Tehát a megismerők függenek az Univerzum törvényeitől, fordított függő viszony nincs. És a konkrét öntudatos élőlények léte vagy nem léte az összes gondolatukkal együtt sem bír különösebb jelentőséggel az Univerzum rendje szempontjából.

eichikarl 2010.11.11. 23:28:36

@khamul:
Én nem hallottam Péter egyházáról, csak Jézus Krisztuséról. Ha volt is neki, ma már csak az utóbbiról tudunk. Péter evangéliumát sem fogadták el kánoninak az elsö századokban. Jézus Krisztusról szóló négyet azonban igen, de ebben nincs szó a ma értelemben vett papságról - érthetö módon, mert Jézus Krisztus akkori és mai értelemben is világi (laikus) volt, az akkori papságról nem túl hízelgöen nyilatkozott. Isten az embert férfinak és nönek teremtette a saját képmására, tehát Isten képmása nem lehet csak férfi, szerintem. A többi a Szentlélek müve, aki életet ad Krisztus látható és láthatatlan misztikus testének, és emberi szabályokkal és törvényekkel nem lehet "kordában tartani".

iovianus 2010.11.12. 12:01:32

@eichikarl: Ezt a logikát követve számomra nem világos, hogy Isten miért nem egyszerre teremtette az emberpárt, miért először a férfit, és annak egy részéből a nőt.

Kajla 2010.11.12. 13:03:34

Mert a férfi a kísérleti darab volt, és csak a hibákon való okulás után teremtette meg a nőt.

2010.11.12. 13:27:13

@eichikarl:

'Én nem hallottam Péter egyházáról, csak Jézus Krisztuséról.'

Pedig hallanod kellett róla ('Te Péter vagy, azaz kőszikla...', 'legeltesd juhaimat' stb)

'Péter evangéliumát sem fogadták el kánoninak az elsö századokban. Jézus Krisztusról szóló négyet azonban igen'

Ez a kérdés szempontjából mellékes. Különben hogy mi lett kánoni és mi nem, arról is Péter egyháza döntött.

'A többi a Szentlélek müve, aki életet ad Krisztus látható és láthatatlan misztikus testének, és emberi szabályokkal és törvényekkel nem lehet "kordában tartani".'

Ugyan ki is akarhatná kordában tartani a Szentlelket? Pusztán azt kell eldönteni, hogy mely szabály emberi és melyik van a Lélektől. Lehet, hogy Neked erre biztos tippjeid vannak, valamiért én mégis inkább az ingatag hagyományban bíznék.

kis_csirke 2010.11.12. 13:42:31

@khamul: te az ingatag hagyományban bízol, van, aki a saját (ima)tapasztalatában, és ez teljesen rendben van.
A katolikus egyház vitorláját sokféle áramlat vezérli; ember (pápa) legyen a talpán, aki garantája ennek a hajónak az épségét (még szerencse, hogy a Szentlélek is fujdogál itt-ott).

Endrosz 2010.11.12. 14:01:56

@iovianus:

"Ezt a logikát követve számomra nem világos, hogy Isten miért nem egyszerre teremtette az emberpárt, miért először a férfit, és annak egy részéből a nőt."

Ehehe.

A tudományban is az a nézet tartotta magát még a 19. században is, hogy az embrió neme alapból férfi, és utána alakul méhbeli folyamatok során nővé. Ezzel szemben az igazság az, hogy a magzatok mind nőként jönnek létre, és az anya szervezete által biztosított "tesztoszteron-injekciók" révén válnak az arra rendeltek férfiembrióvá. Létezik is ennek kapcsán néhány furcsa rendellenesség, az egyik ilyen volt egy Dr. House epizód témája.

www.politedissent.com/archives/1124
ghr.nlm.nih.gov/condition/androgen-insensitivity-syndrome

Sőt, a genetika kimutatta, hogy az Y kromoszóma az valójában egy sérült, csonkolódott X kromoszóma, és a férfiak minden korosztályban jellemző magasabb halandósága (csecsemőkortól öregkorig), továbbá a férfiakban megjelenő örökletes betegségek lényegesen nagyobb száma erre, az Y kromoszóma "csökevényes" voltára vezethető vissza. A születéskori magasabb férfi újszülött arányszám is pontosan ennek kompenzációjára létrejött szelekciós válasz: a legutolsó szám, amit olvastam magyar viszonylatban, 113:100 a férfiak javára, és aztán ez olvad el az évek folyamán, illetve billen át a nők felé.

Satori eredeti üzenetéből:
'Nem tudom, tudtátok-e, hogy a kolosszei levélben szereplő Nimfa (Kol 4,15) az Újszövetség egyes szövegvariánsaiban férfiként szerepel. Egyszerre csak „nemet váltott” a kódexmásolók számára – hogy úgy mondjam: „férfivá lett”. '

Tudjuk, hogy az elvont dolgok, így az írás is, a férfiak felségterülete volt a kezdetektől fogva (vö. Jung, Fromm, stb.). A fentebb leírtak tükrében lehet, hogy a teremtéstörténetben is történt egy Nimfa történetéhez hasonló, hmm, korrekció, a teremtés sorrendjét illetően...

2010.11.12. 14:03:22

@kis_csirke:

ááááá....
Reméltem, hogy érződik, hogy a hagyományt egyáltalán nem tartom ingatag dolognak.
Az egyház fennmaradását csakugyan nem az emberek garantálják,hanem Krisztusnak a saját ígéretéhez való hűsége.

János evangéliuma szerint Krisztus rögtön az első találkozás alkalmával nevezte el Simont Péternek (1,42). Ennek ellenére az evangéliumokban később szinte mindig Simonnak szólította őt. Az egyetlen kivétel -tudtommal- az volt, amikor megjósolta, hogy Péter meg fogja őt tagadni (Lukács 23,34). Már Péter sem a kiválóságának köszönhette a péterségét, és ez igaz az utódaira is.

2010.11.12. 14:16:00

@kis_csirke:

bocs, a második hivatkozás helyesen Lk 22,34.

Így jár, aki a magyar keresztény portálra hagyatkozik.
Az ő Káldi Neovulgátájukban Jézus Lk 23, 34-ben jósolja meg a tagadást:
www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=3&abbook=Lk&numch=23

eichikarl 2010.11.12. 19:56:18

@khamul:
Az általad hozott idézetek már nyelvtanilag is engem igazolnak.
Az elsö idézet vége: és én erre a kősziklára építem egyházamat. Nem azt mondja, hogy Péter építek neked egy egyházat.
Jézus azt mondja, hogy legeltesd juhaiMat, nem pedig azt mondja, hogy legeltesd juhaidat, vagy tessék kedves Péter, ezek mostantól a te juhaid.

Sajos ezek tények, Péternek nincs egyháza, csak Jézus Krisztus által rábízott Egyház, ami továbbra is Jézus Krisztusé, mint ahogy a talentumok is az elutazó úréi a példabeszédben.

álomfejtő 2010.11.12. 21:18:16

@kis_csirke: erről Rád ismerek:), nagyon:)

2010.11.12. 21:25:06

@eichikarl:

Ez most komoly?
Gondolom, akkor szerinted a 'gyerek ovija' összetétel is azt jelenti, hogy az ovi a gyerek tulajdonában van.

kis_csirke 2010.11.12. 21:58:51

@khamul: azt persze látom, hogy te nem tartod ingatagnak a hagyományt és nincs is semmi baj a hagyománnyal, ha egy bölcs nyitottsággal társul :-)

@álomfejtő: jó, hogy rám ismersz; nem először (és valszeg nem utoljára) rajzolom föl az egyház képét ebben a széles perspektívában, mert így talán nem megy el a dolog egy kiszorítósdi felé, hanem el tudunk indulni egy konstruktívabb "is-is" irányba (ami nem szinkretizmust jelent!).

Kajla 2010.11.13. 09:50:54

Burns: "Ádámot inas gyúrta, de
Évát mester-tudás, ó!
A természet művén a nő
a diadalmi zászló!"

ZÖLDÜL A SÁS, Ó
GREEN GROW THE RASHES, O

KÓRUS

Zöldül a sás, ó!
Zöldül a sás, ó!
Életem csak lányok között,
csak köztük volt csodás, ó!

Gond van és bú mindenfele,
minden óra csapás, ó!
Mit ér a férfi élete,
ha nem dévajkodás, ó!

Szerencsét űz a földi szív
s fut tőle a szerencse, ó!
S mire vagyont szerez a gond,
már nincs öröme benne, ó!

De ha kedvesem ölelem
s csöndes az alkonyóra, ó!
A föld fia s száz bánata
mehet mind a pokolba, ó!

Húzgálod finnyás orrodat,
te, morcos vén szamár, ó!
Bölcs Salamon jól tudta, hogy
létünk dísze a lány, ó!

Ádámot inas gyúrta, de
Évát mester-tudás, ó!
A természet művén a nő
a diadalmi zászló!

KÓRUS

Zöldül a sás, ó!
Zöldül a sás, ó!
Életem csak lányok között,
csak köztük volt csodás, ó!

Újjászületés 2010.11.13. 10:16:17

@khamul:

"[...] akadnak köztetek, akik így nyilatkoznak: Én Pállal tartok, én meg Appolóval, én Kéfással [azaz Péterrel], én meg Krisztussal. Talán megoszlott Krisztus? Vajon Pált feszítették értetek keresztre, avagy Pál nevében keresztelkedtetek meg?" (Korintusiakhoz írt első levél I./12-14).

A "gyermek óvodája" = "Péter egyháza". Az első éppen úgy nem tulajdona az alanynak, mint a második (mert az alany és a birtokos jelző itt érintkezésen alapuló metonimikus kapcsolatban van egymással).

"Az állam óvodája" = "Krisztus Egyháza" (az alany és a birtokos jelző itt birtok-tulajdonosi viszonyban van egymással.)

@Kajla:

Te most sajnos átestél a ló túlsó oldalára. - (

eichikarl 2010.11.13. 11:19:08

@khamul:
Tk. szpahi után szabadon: A gyerek az oviba jár, a saját ovijába, de nem ö mondja meg pl., hogy mi történik ott.
Péternek, neked és nekem is van egyházam, ahova tartozunk, de ezt egyikünk sem hozta létre, és nem rendelkezhet felette, csak részesedhet benne, szolgálhatja, gazdagíthatja.
Az a kijelentés tehát, hogy Péter egyházában ez és ez nem lesz a jövöben sem, bennem két kérdést vet fel: alakított, alapított-e Péter egyházat valamiféle elöírásai szerint. És, ha igen, ki garantálja, hogy mindez így is alakul. Ha egy apa pl. azt mondja, hogy az én házamban már pedig nem lesz dohányzás, italozás, káromkodás, ezt az akaratát elvileg a halála pillanatáig valahogyan érvényesítheti, de utána, mondjuk addig, amíg emlékszenek rá az utódai, ha tisztelték.
Egy pap is mondhatja, hogy az én egyházközségemben, vagy egy püspök, hogy az én egyházmegyémben nem lesz ez vagy az: mindez csak addig tart, amíg, el nem helyezik öket, nyugdíjba nem mennek stb. XII. Piuszról azt mondják, eléggé ellentmondást nem türö természete volt, utolsó éveiben eléggé egyértelmüen elkezdett a leendö utódjának kiszemelt bíboros mellett lobbizni. Mire "beszólt" neki egy másik bíboros: "Azt, hogy kit választanak alkalom adtán utódjának, azt csak hagyja a bíborosokra."
"Mid van, amit nem kaptál?" "Emlékezz ember, porból vagy és porrá leszel." Ezek szerint a "szabályok" szerin én Jézus Krisztus egyházához tartozónak tartom magam.
Természetesen Ábrahám, Izsák és Jákob Istenét a magaménak is vallom, de ez nem azt jelenti, hogy úgy akarom imádni, mint ök. Különben pl. Jézus Krisztust sem tarthatnám megváltómnak, nem?

2010.11.13. 11:29:57

@szpahi:

'A "gyermek óvodája" = "Péter egyháza". Az első éppen úgy nem tulajdona az alanynak, mint a második (mert az alany és a birtokos jelző itt érintkezésen alapuló metonimikus kapcsolatban van egymással). '

Mondhatnánk azt is, hogy az 'Egyház, amelyet egykor Péter vezetett' vagy az 'Egyház, amelyet Krisztus Péterre, a sziklára alapított'. Én ennél slamposabb vagyok, úgyhogy marad 'Péter egyháza'.

2010.11.13. 11:34:00

@eichikarl:
'Péternek, neked és nekem is van egyházam'

Persze, de engem valamiért mégsem nevezett senki Sziklának.

Kajla 2010.11.13. 12:42:07

@szpahi: Köszönöm az aggodalmadat. Nincsren kisebbségi komplexusom. :-)

telihold83 2010.11.13. 14:51:32

"Mert a férfi a kísérleti darab volt, és csak a hibákon való okulás után teremtette meg a nőt."

Így, ebben a formában egy egészséges férfi soha nem szól be, ez egészen biztos.

Satori 2010.11.13. 17:39:30

@telihold83: Néha egészséges férfiakkal is elszalad a ló... És ezt az egészséges nőknek meg kell bocsátaniuk (ill. előre érdemes belekalkulálniuk).

Satori 2010.11.13. 17:42:25

Már alapítjuk az Elnyomott Férfiak Szolidáris Mozgalmát... Utánam, harcostársak! :-)

YganA 2010.11.13. 19:05:07

@Kajla: Remélem, az egészséged is rózsás, még a legapróbb nátha is elkerül! (Ja és én rokonszenvezek a lóháton vágtató férfiakkal, ha csak nem nyilaznak közben.)

Y.

cladonia_rangiferina 2010.11.13. 19:49:28

@Satori: Én pedig nekiállok siratóasszonyokat toborozni, akik vállalják, hogy naponta, megszaggatott ruhában, kibontott hajjal, a földön ülve elmorzsolnak néhány könnycseppet értetek, szegény Elnyomott Férfiakért.
Várom a jelentkezőket! :DDD

egyérintő 2010.11.13. 20:31:36

@cladonia_rangiferina:

Köszönöm, nagyon kedves vagy. Tényleg ránk fér, de ne csak könnycseppeket morzsoljanak, hanem zokogjanak...

telihold83 2010.11.17. 17:25:34

@Satori:

A megbocsátás az egészen természetes. Erre a szeretet kötelez, igen, hallottam magam is a jézusi parancsot. Nyitott is maradtam Kajlával szemben:) sőt feléd is, még ha 150 komment felett a húzósabbaknál csapatot toborzol is kövezés céljából.

Satori 2010.11.17. 18:08:53

@telihold83: "még ha...csapatot toborzol is kövezés céljából."

Tévedés, tévedés, kedves Telihold! Pusztán jogos önvédelemből toboroztam. Mi, szegény férfiak, ti. csak a láncainkat veszíthetjük...

telihold83 2010.11.17. 19:25:46

@Satori:
Értelek. Ritka, de olykor még a jogos önvédelmet is elengedi az ember. Az is lehet, hogy ez pusztán könnyelmű női hozzáállás olyasvalakitől aki nem vizionál annyi láncot.

Satori 2010.11.17. 19:54:48

@telihold83: Jól van, jól van... Csak vicceltem. :-)

Endrosz 2010.11.18. 09:58:26

MÁS, de ezt muszáj volt megosztanom:

www.mindennapi.hu/cikk/mindennapok/katolikus-kocsma/2010-11-17/403

'„Egy katolikus is lehet szórakoztató” mottóval nyílt meg Róma központjában a II. János Pál pápáról elnevezett söröző. Az olasz főváros első katolikus kocsmáját maga a főpolgármester avatta föl, és úgy hírlik, máris nagy népszerűségnek örvend.'

Kajla 2010.11.21. 20:11:29

Egy amerikai jezsuita velemenye:

Question: What will the Catholic Church look like in 2050?

James Martin: We’ll probably see a black pope, at some point. I would say certainly within our lifetime. We’ll probably see married priests. I’m pretty sure about that. We already have them in the Catholic Church. I think... surprising as it may be for people, I think we’ll probably see women priests. I think the church will probably change on that as well. It’s hard to say though. You know one of the great heads of the Society of Jesus, the Jesuits was once asked you know, “Where is the Society of Jesus going?” And he says, "I have no idea." You know so the church is really led by the Holy Spirit and the Holy Spirit does what the Holy Spirit wants to do, so it could be totally different than what I expect and probably will be.

bigthink.com/ideas/19527

lálo 2010.11.21. 23:22:21

Nagyon sokáig csak azt gondoltam, h felállok, és elkezdem mondani a ’Hiszekegyet’, mostanság két lehetőség szokott eszembe jutni: kimegyek sétálni, és majd visszajövök; a másik - azt hiszem, ezt azért nem lenne merszem megtenni - hogy kimegyek és megmondom, h had fejezzem be helyette. És nem is az, hogy legyen már vége, hanem, mert én tudnék mit mondani…
A múltkorában 10 percet hallottam Pál Feri egy előadásából, arról beszélt, hogy milyen felszabadító lenne a férfiaknak, ha a nő úgy kezdené a beszélgetést, hogy a következő három dolgot szeretné elmondani. na, én ugyanezt érzem, a prédikációnál: mennyire jó lenne - el se kell mondani - de ha tudná a pap (férfi), hogy mi az az egy - két - három dolog, amit el akar mondani, ha lenne…
és ilyenkor azért eszembe jut, hogy nekem, mivel nőnek születtem, esélyem sincs arra, hogy vasárnapról vasárnapra mondjak bármit is a Szakaszokról (kivéve az asztal mellett), arra viszont van, hogy hétről hétre szembesüljek azzal a ténnyel, hogy nem készülnek fel a prédikációra (pedig én még megválaszthatom, hova megyek misére). és én azok közé tartozom, akik azt gondolják, hogy nem mindegy. szerintem komolyan kellene venni. és nem tartom fairnek sem azt, hogy nekem csöndben kell lennem, sem azt, hogy a többsége azoknak, akik szólhatnak, nem veszi a fáradtságot, és nem érzi át, hogy milyen kiváltságos és fellelős helyzetben van…

kis_csirke 2010.11.22. 07:41:44

@Kajla: :-). Kösz, jól indul a hét :-).

eichikarl 2010.11.22. 10:11:17

@lálo:
Keserüségedet megértem, és bár nem szeretném növelni, hozzátennék egy hírt:
www.magyarhirlap.hu/belfold/tortenelmi_egyezseg__a_magyar_kereszteny__ertelmisegiek_kozott.html

Elsö látásra semmi köze a kettönek egymáshoz. Pedig, legalább is számomra, van. Ugyanaz a logika ismétlödik: a legjobb világi (nö), a néma, a legjobb keresztény értelmiségi a pap iránymutatására bólogat - tehát a legjobb indián a halott indián. Ennek a gondolkodásnak a következményei szomorúak, valamelyest elöreláthatók.
A KÉSz "sikertörténete" számomra arról szól, hogyan sikerült ügyesen megakadályozni, hogy a keresztény, katolikus értelmiség nyilvános pozicionálódása, generációs különbségeinek, ellentéteinek letisztulása megindulhasson és mára esetleg ott tartson, hogy valamiféle identifikációs pontot jelentsen az embereknek, olyan komoly eröt, amely nem osztható meg aktuál- és pártpolitikai vonalak szerint, mert - ahogy utaltál rá - tagjaik rendszeresen szabadon megoszthatják gondolataikat a heti szakaszról és annak életre váltásáról a társadalmi élet minden területén.
József Attilával szólva azonban úgy érzem, hogy "fortélyos félelem igazgat", és az az értelmiségi, akinek valamiféle élménye van még a nyolcvanas évek elejétöl a kilencvenes évek elejéig tartó "fellobbanásról" egyre inkább türelmüket vesztik, sokuknak számos próbálkozásba törött bele a bicskájuk.
Azt írod:
"És nem tartom fairnek sem azt, hogy nekem csöndben kell lennem, sem azt, hogy a többsége azoknak, akik szólhatnak, nem veszi a fáradtságot, és nem érzi át, hogy milyen kiváltságos és felelős helyzetben van."

100 papból talán 1 lesz olyan örült, hogy kiálljon a világiak - egyébként a CIC-ben megfogalmazott - jogaiért, ha azok maguk nem nyitják ki a szájukat. Jelen esetben a fair jelzöt nehezen tudom értelmezni. "Néma gyereknek anyja sem érti a szavát." Ha lenne 10.000 magyar katolikus öntudatos hívö, amelyik eljuttatna egy nyilatkozatot a Magyar Katolikus Püspöki Karnak arról, hogy amíg az ország politikai felzárkózása megtörtént, addig az egyházi struktúrák továbbra is félfeudális, poszt-pártállami állapotban vannak. A katolikus világiaknak ugyanis joguk van választott testületek létrehozására, véleményük nyilvánosságra hozatalára stb. Csakhogy ma - bár lehet, hogy tévedek - nincs 10.000 olyan katolikus világi férfi és nö Magyarországon, akinek ez az ügy annyira fontos, hogy vállalja a konfrontálódást, és áldoz a szabadidejéböl egy olyan ügyre, amely nem biztos, hogy sikerrel kecsegtet. Aki megérti, hogy ami neked fontos, azt csak te harcolhatod ki magadnak, ha vannak szövetségeseid. De ha 1000 ilyen lenne, de nincs. Vagy csak 100, amely bölcsességgel, kitartással nekikezdhetne. De nincs, mert a szocializmusban és a posztszocializmusban fölszalámizták öket.
Úgy gondolom tehát a "fairness" nem az a kategória, amivel itt valamit is el lehet érni. Szerintem.

atlanta 2010.11.24. 20:07:30

én nem értem itt ezt a hisztit a női egyenjogúságról, vannak az Egyháznak a törvényei amik alacsonyabbrendűnek mutatják a nőket? (a papság más dolog). egy középkori kódexmásoló félreírásával (vagy fordításával) megmagyarázni, hogy az Egyház bizony gonosz elnyomó szervezet volt, hát elég gyenge. Biztos voltak/vannak az Egyházban gyakorlatok, amik a nőket bántják, és úgy érzik, hogy lenézik őket, vagy nem kapják meg a nekik járó tiszteletet, mint ahogy vannak ilyen feszültségek a laikusok és papok között, vagy a papság különböző fokozatain lévők között is (diakonusok-papok). De valahogy idegen nekem ez a manapság "trendi" siránkozás (a hátamon feláll a szőr az emancipált. autonóm kifejezéstől). Nem is tudom, hogy mondjam: az Egyházban hagyományosan megvannak a szerepek amik persze életidegenek a szeretet nélkül. De épp a szeretet ami élhetővé teszi, és lehet vádaskodni, hogy maradi vagyok, de meggyőződésem, hogy ezek a hagyományos élethelyzetek a legmegfelelőbbek, és nem az erőltetett emancimancik visítozása.

Amúgy meg az Egyház mindig nagy hangsúlyt fektetett Mária tiszteleteére, és nem kevés női szentünk van, nem kevés női szerzetesrenddel, nagy tanítókkal és a tanításokban is nagy hangsúlyt kap a nőiség tisztelte. Úgy érzem a blogíró igencsak mellélőtt ezzel a bejegyzéssel.

Amúgy meg amikor hitoktatóképzőre jártam, éveken keresztül tannítottak minket nők is, Rómában és Párizsban doktorált nagy tudású pap-professzorokkal együtt és soha egyik férfi sem tetette ezt szóvá. És "horribile dictu" a diplomamunkáink egy jó részét is nők javították, értékelték és osztályozták (egyik más diplomámra sem kaptam olyan részletes értékelést).

kis_csirke 2010.11.24. 21:03:57

@atlanta: azt írod, hogy az egyházi szerepek életidegenek szeretet nélkül.

Tudod, ha én szeretek valakit/valakiket, akkor nem szerepbe akarom beleszorítani, hanem épp ellenkezőleg, annak örülök, ha megtalálja magát, a helyét, azt, amiben kibontakozik és a legtöbbet adja másoknak. Ehhez csak addig kellenek "sablonok" (=szerepek), amíg valaki elindul az útján, utána hagyni kell kibontakozni. Ezt az alárendelt-fölérendelt modellt nem legitimizálhatja az, hogy "mert így van az életben".

(Azzal, hogy a Szenteket idehozod, érzésem szerint kicsit maszatolsz; hiszen épp a poszt emlékezik meg erről az új ausztrál szent nőről (aki igencsak a maga útját járta). Az megfigyelhető, hogy a kimagasló női szenteket saját koruk nem nagyon ismerte el, később lettek "rehabilitálva".

Annak nagyon örülök, hogy voltak jó női tanáraid is (remélem, teológiai tárgyakat tanítottak, nem "csak" pedagógiát-pszichológiát-liturgikát).

álomfejtő 2010.11.24. 21:37:14

@kis_csirke: Szemléleted nagyon inspiráló tud lenni a fejlődésre, főleg,. ha az ember biztonságban érezheti magát. Engem( minket) most éppen arra akarnak kondicionálni, hogy ne érezzem magam biztonságban és mégis teljesítsek, mert ez a világ nem biztonságos és elfogadó.Nem tudom, hogy jó politika-e ez, mindenesetre nagyon fárasztó. Mindez egyházon kívül, éppen ezért bent már jó lenne egy kis oázisban megpihenni.

atlanta 2010.11.25. 12:51:30

@kis_csirke: rosszul fogalmaztam, bocs, azt akartam írni, hogy ezek a hagyományos szerepek, miket ez Eghyáz preferál manapság életidegennek tűnhet kívülről szeretet nélkül, és sokan azért bírálják a katolikusokat, hogy hát rabigába taszítja a nőket

mert manapság úgy látom, hogy kétbitesen gondolkodnak sokan: ha anya vagy (főleg ha vallásos) és a családodnak szenteled magad, akkor maradi vagy, begyöpösödött, a férjed rabságában élsz stb, míg ennek ellentéte a független, trendi szabad, felvilágosult nő aki szabadon szárnyal stb, és ennek az utóbbi életérzésnek a hívószívai a emacipált, autonóm, ezért írtam, hogy ezeket nem bírom

én azt mondom, hogy a nők is tanuljanak, csinálják amit szeretnek, csináljanak karriert, nem fontos otthon ülni a gyerekekkel 10 évig, de a blogíró egész személete azt tükrözi, hogy csak az az értelmes női élet, ha függetlenül szabadon csak magával törődik, kiéli minden vágyát (valósítsd meg magad), és ez nem az az életideál amit nagyon preferál az Egyház. Hogy miért, arról könyveket írtak már, itt nincs hely rá (a család az alapja az egészséges egyházi és világi társadalomnak is).

Persze, ez nem egyházi kötelező tanítás, mindenki úgy él ahogy akar, minden élethelyzetben lehet jó keresztény, csak furcsa, hogy egy pap a manapság divatos szabados életszemléletet erősíti (bár lehet ezt rosszul értelmeztem).

Azzal meg végképp nem értek egyet, hogy az Egyház elnyomta/elnyomja a nőket. Lehet, hogy a középkorban így volt, de annak inkább társadalmi okai voltak. De manapság mivel nyomja el őket? Lehet, hogy beszűkült életet élek, de én a saját egyházi tapasztatalataimban nem látok elnyomást, hacsak nem vesszük a női papság tilalmát annak (a blogbejegyzésben meg nem láttam erre egy példát sem - a kódexes bejegyzés nevetséges). A szenteknél meg a férfiakat sem ismerték el legtöbbször, max eltűrték őket. De mindig is voltak nagy női példaképek az Egyházban, és a női rendek működése sem épp az elnyomást mutatja (bár lehet, hogy csak kiszolgálásra tűrik meg őket :-) ).

De mint írtam előzőleg, egy olyan erősen hierarchizált és sokszor autoriter szervezetben mint a Katolikus Egyház mindig lesznek akik elnyomva érzik magukat, főleg akik élethelyzetüknél, nemüknél fogva eleve ki vannak zárva a magasabb beosztásokról: világiak, nők, alacsonyabb fokon lévő diakonusok stb. És közöttük mindig lesznek elégedtelenek, meg olyanok is akik emiatt bírálják az Egyházat. (én napestig tudnám sorolni azt ami nekem nem tetszik az Egyházban).

eichikarl 2010.11.25. 15:47:22

@atlanta:
"Azzal meg végképp nem értek egyet, hogy az Egyház elnyomta/elnyomja a nőket. Lehet, hogy a középkorban így volt, de annak inkább társadalmi okai voltak."
Most nincsenek társadalmi okok? Ugyanazért a munkáért a nök 70-80%-át kapják átlagosan a férfiak fizetésének. Olyan struktúrák (föleg részmunkaidö) létrehozását, amely nök életminöségét növelnék az önmagukat fejlettnek mondó társadalmak is akadályozzák.
Egyébként a középkorban volta olyan apátnök, akiknek valódi joghatósága volt és kormányzati hatalma. A 20. századra ez eltünt. A II. Vatikáni Zsinat után 1981-ben létrejött kódex megvonta az utolsó kormányzati jogfoszlányokat is a világiaktól - az utolsó világi bíboros egyébként tudtommal a 20. század végén halt meg. Természetesen amit most írtam az a férfiakra ugyanúgy érvényes.És készséggel beismerem, hogy ami világiaknak egyáltalán megengedett, abban általában egyenjogúság van - talán csek egyes helyeken a ministrálás kivétel.
Inkább azt mondanám, hogy a világ és az egyház közti különbség lett szemmel láthatóan nagyobb. A 19. században, amikor sok helyen a nöknek nem volt választójoguk, söt még az 1950-es években is, amikor Nyugat-Európa számos országában a nök pl. csak férjük hivatalos beleegyezésével vállalhattak munkát, az egyház sokkal "up-to-date"-ebb. Most viszont, hogy nök államtitkárok, miniszterek söt kancellár is lehetnek a különbség szembetünöbb.

atlanta 2010.11.25. 23:27:10

@eichikarl: hát igen egész nap lehetne sorolni a példákat pro és kontra, hogy miket engednek meg az Egyházban a nőknek, de, hogy az elnyomás lenne ?

én személy szerint azt mondom, hogy a nők is tanuljanak (a férfiak is), csináljanak karriert ha kedvük tartja és megtehetik, sőt ez jó is,
de azt jó látni, hogy az egészséges világi és egyházi társadalom alapja a család, és az Egyház ezt erősíti, szerintem sok jelét adja a nők és anyák megbecsülésének

én inkább azon a fekete-fehér látásmódon akadtam kicsit fenn ami a blogbejegyzést jellemezi: hogy van a nagy hatalmas egyház aki elnyomja a nőket, ezel szemben van a trendi, független emancipált nő aki mer lázadni ezellen
ezzel nagyon nem értek egyet

az más kérdés, hogy az Egyházban sok út zárva van a nők előtt, éppúgy, ahogy világiak előtt, de egy egyházjogi könyvbe betekintve még elég sok okot felsorolnak ami miatt pl kizárják a férfiakat a papszentelésből

Az Egyház nem demokratikus szervezet, hanem hierarchizált, autoriter, és ilyen alapon sok hasonló jogosnak tűnő sérelmet lehet sorolni, nem értem miért épp a nőket emelnénk ki?
És mindezeket a kizáró okokat elnyomásnak titulálni? A világban van még néhány autoriter szervzet ami kemény feltételekhez köti a felvételt, és egy bizonyos szint felett az előlépést is, hasonlóan mint az Egyház, de attól még nem mondom azt, hogy engem elnyomnak mert nem felelek meg az adott szervezet bizonyos előírásainak : pl a rendőrséghez mehetnék dolgozni, de nem hivatásosnak, mert pl most legalább 3 okot sorolhatnék, amiért nem vennének állományba, mégsem sírnék civilként ott dolgozva, hogy engem elnyomnak. Az megint külön vita, hogy ezek a kizáró okok mennyire racionálisak az egyes szervezetekben.

Karakó 2010.11.26. 03:48:51

csak csendben reménykedem, hogy rendkívül szabados világnézettel és életlátással megvert felebarátaink csupán ostobaságból, és nem gonoszságból óhajtják jégre vinni az Egyházat (az "up-to-date" kívánalom végeérhetetlen nyomatásával - most már szinte minden szinten)

"Ha lenne 10.000 magyar katolikus öntudatos hívö, amelyik eljuttatna egy nyilatkozatot a Magyar Katolikus Püspöki Karnak arról, hogy amíg az ország politikai felzárkózása megtörtént, addig az egyházi struktúrák továbbra is félfeudális, poszt-pártállami állapotban vannak."

öntudatos... (ejha!)
félfeudális... (húúúúúú)

"nincs 10.000 olyan katolikus világi férfi és nö Magyarországon, akinek ez az ügy annyira fontos"

lehet, hogy per pillanat nincs, de volt (és nyilván még lesz is) tízezer, akiknek "elegük lett" a félfeudális pocsolyából, azonban ők nem a MK Püspöki Karnak nyilatkozgattak, hanem megalkották a hitgyülit (mindenesetre "életszerűbb" szcenárió, mint az előbbi opció)

eichikarl 2010.11.26. 11:31:21

@atlanta:
de azt jó látni, hogy az egészséges világi és egyházi társadalom alapja a család, és az Egyház ezt erősíti, szerintem sok jelét adja a nők és anyák megbecsülésének

Kár, hogy nem hoztál konkrét példát, mert én azt látom, hogy éppen ez az egyik legfontosabb terület, ahol évszázados mulasztások vannak.
Én azt gondolom, hogy persze szép dolog valakit vagy valamit SZÓBAN nagyra becsülni, miközben a tettek egész mást mutatnak. Ez kicsit hasonlít a nönapi virághoz - megnyugtatjuk a lelkiismertetünket.
Egyébként természetesen elfogadom, hogy az egyház hierarchia, és nem demokrácia, egyébként a család sem az.
Én tehát nem becsülöm le a szót, de a hit cselekedetek nélkül halott. Lehet, hogy persze megint az a fránya demokratikus szemlélet bújik belölem elö, amikor azt mondom, hogy az egyház tagjainak 80-90%-a családban él, és kb. 70-80% házasságban él vagy ezt tervezi, de erröl az egyház teljes földi valósága igen csekélyke mértékben vesz tudomást.
Most csak egyetlen példát szeretnék kiemelni. Bár a fenti arányok érvényesek az egyházra, és az egyház szóban lelkes védelmezöje a házasságnak, és a családnak (t.k. jólirányzott tilalmakkal) a család és az azzal kapcsolatos kérdések a teológiai oktatás lábjegyzetét alkotják bizonyos tantárgyakban, a párkapcsolattal és családdal kapcsolatos továbbképzések zöme külsö pályázati pénzekböl gyakran nyomoruságos körülmények között folyik. Ha valaki a kezébe vesz egy katolikus újságot, "hiányával tüntet" a téma.
És ez tkp. érthetö is, mert a döntéshozó, irányadó testület, ahol a figyelmet az energiákat és a pénzt szétosztják, annak nem téma a házasság és a család - mert cölibátusban él. Ez persze még önmagában nem baj, hiszen ha fordítva lenne a helyzet, akkor a pap- és szerzetesképzés lenne ugyanilyen helyzetben. És én azt sem kivánnám.
És még csak azt sem mondom, hogy nincs elörelépés, mert az "eventek" területén van, csak amíg az egyházi hétköznapokban igen kevés, addig ne csodálkozzon senki, hogy egyre kevesebben érzik magukat megszólítva.

Summa summarum - mindenki azzal tudja leginkább kifejezni, hogy mit helyez elötérbe, hogy oda teszi az idejét, a pénzét, az energiáját - a szó jó, de kevés. A demokratikus gondolkodás persze nem mindig adekvát, de valamit mégis kezdeni kellene ezzel a súlyos aránytalansággal.

A család az egyház jövöje címü kijelentéssel a fentebb említett kontextusban nem tudok mit kezdeni. Vagy csak azt a következtetést levonni, hogy ebben kontextusban gyakorlatilag nincs jövökép. Próbálna csak akármelyik cég ilyen csekély arányú hosszútávú befektetéssel müködni - nem lenne hoszzú életü.
Ezzel együtt is azt gondolom, hogy az egyház a családokban, ill. a családoknak sokkal nagyobb figyelmet szentelö közösségekben fog tovább élni - csak mindez a jövöben tetemes konfliktus forrása lesz. Bár lehet, hogy mindez jó, hiszen Jézus kardot és tüzet is hozott, nemcsak békét, ugye? ;-)
@Karakó:
"lehet, hogy per pillanat nincs, de volt (és nyilván még lesz is) tízezer, akiknek "elegük lett" a félfeudális pocsolyából, azonban ők nem a MK Püspöki Karnak nyilatkozgattak, hanem megalkották a hitgyülit (mindenesetre "életszerűbb" szcenárió, mint az előbbi opció) "

Kár, nem? - Braziliában is igen nagy "lendülett" tart ez a folyamat, de "probléma" még sincs, mert azért a világméretü statisztikák "passzolnak", örvendetesen nö a katolikusok száma, a papoké és szerzeteseké is: ellensúlyozni tudja az európai drasztikus fogyást. A megoldás: nyissuk meg kapuinkat (ország és szemináriumok) az afrikai és indiai keresztényeknek , kispapoknak. Náluk, jut is, marad is. A kérdésem már csak az, hogy ki fogja kifizetni a tamplomi fütésszámlát... ;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.11.26. 15:01:03

@atlanta: "szerintem sok jelét adja a nők és anyák megbecsülésének"
Fel tudnál sorolni néhány ilyen jelet?

creed 2010.11.26. 16:31:21

@eichikarl: meg @Felicitasznak is:
Aki benne él az Egyházban az látja ezeket a dolgokat amikről beszéltem. Tessék benne élni és meglátjátok, hogy az Egyház véges erejéből mindig is segíti azokat akiket megbecsül: de sajnos ma a papoknak arra is alig van energiájuk, az hogy a legalapvetőbb feladataikon végigrohanjanak. Az Egyháznak amúgy sem az a feladata, hogy valami nősegítő gittegylet legyen, hanem, hogy megőrizze és hirdesse Jézus Krisztus örömhírét.

De a bejegyzésemből nem tudom miért ezen a félmondatot emeltétek ki. A lényeg - mint mondtam - az eredeti bejegyzés, aminek alaptétele, hogy az Egyház elnyomja a nőket. Na neeeeee. Nevetséges.

atlanta 2010.11.26. 16:33:23

bocs, az előbbi bejegyzésemért, egy rég nem használt profilommal sikerült belépnem (creed)

atlanta 2010.11.26. 16:50:02

@Felicitasz: Szűz Mária kiemelt tisztelete, a női szentek tisztelete, a női rendek megbecsülése már önmagában is elég

de ha Katolikus Egyházban élnél, látnád a rengeteg programot és megszervezett közösséget, amelyek kifejezetten a családok és az anyák segítését, szervezését és összejöveteleiket intézik

ezeket erősítik a Katekizmus és a vatikáni dokumentumok is, a katolikus kiadók által kiadott sok-sok ilyen témájú könyv,

az élő Egyház a fiatal vallásos sokgyermekes családoktól kapja az utánpótlást, pl ez nálunk jól működik, kisvárosban élek, mégis külön misét kellett szervezni a kisgyerekes családoknak, olyan sokan vannak, és mily' meglepő a nők nem érzik magukat elnyomva

atlanta 2010.11.26. 17:14:55

@Felicitasz: de pl léteznek katolikus krízisközpontok leányanyák részére, akiket a családjuk kitaszított (ezeket az Evangelium vitae kifejezetten dicséri), vagy van kifejezetten nőket támogató szerzetesrend, vannak a fővárosban csak lányok részére létesített katolikus egyetemi kollégiumok, hogy a nők tanulását segítsék

és mondjuk csak pár ami így hirtelen megvan

Virágoskert 2010.11.26. 23:35:15

@eichikarl:

@eichikarl:

Pontosan, konkrétan mit értesz az alatt, hogy az Egyháznak jobban kellene támogatni a család intézményét, a házas hivatást, életállapotot? Materiálisabb dolgokra (pl. családi programok szervezése, szociális szerepvállalás, segítségnyújtás), vagy pedig inkább hitélettel kapcsolatosakra (pl. családosoknak szóló hitoktatás, családos (házas) lelkigyakorlatok, családpasztoráció, a különböző társadalmi osztályú, élethivatású híveket összefoglaló közösségek és mozgalmak, stb.) gondolsz?

Az előbbitt (a szociális szerepvállalást, anyagi segélynyújtást), véleményem szerint, nem lehet számon kérni az Egyháztól, hiszen egyszerűen nem ez az igazi feladata. Igaz, hogy két évezred alatt az efféle intézményeknek, kezdeményezéseknek egész sora, kiterjedt hálózata jött létre, de mindezt a jámbor embereknek, világiaknak, klerikusoknak, szerzeteseknek köszönhetjük, akik így kívánták, kívánják kiterjeszteni az egyházi életet a szeretetszolgálatra, akik fontosnak tartják, hogy az Egyház szervezett formában is gyakorohassa az irgalmasság cselekedeteit.

Az utóbbi tekintetében viszont mélységesen egyetértek. Ezen jelenségek pedig összefoglalóan a hitoktatás - bocsánat - de katasztrofális állapotának tulajdoníthatók, amely még sok egyéb problémának is gyökere egyben. Elég rossz, hogy az Egyháznak a családról, a szentségi házasságról, házaséletről, gyermeknevelésről szóló, évezredek, évszázadok alatt kiforrott, igen gazdag tanításai, hagyományai nem élnek elevenen, a mai kor nyelvén megfogalmazva, hanem ezeket mindenféle antikváriumok, vagy egyházi könyvtárak mélyéről kell megsárgult lapú, molyrágta könyvek formájában, hosszú búvármunkával felkutatni. Milyen legyen a katolikus otthon, hogy nézzen ki mondjuk egy házioltár, hogyan kell a családban közösen imádkozni, mik a jellegzetes feladatai, szerepei a katolikus család különböző tagjainak, hogyan neveljük és tanítsuk gyermekünket egészséges katolikus szellemben, hogyan ünnepeljünk közösen, stb-stb.? Tévedés, hogy mindezen útmutatásokra csak száz évvel ezelőttig volt szüksége a katolikus családoknak. Azt látom, hogy a szilárd tanítások (itt most nem csak a tiltásokra kell gondolni), bölcsességek hiányában a családok - öntudatlanaul is - sokszor a pogány világ példáiból, szokásaiból, módszereiből merítenek inkább, mégha hittani kérdésekben teljes hűséggel is viseltetnek az Egyház tanítása iránt.

eichikarl 2010.11.27. 11:45:14

@creed:
"Aki benne él az Egyházban az látja ezeket a dolgokat amikről beszéltem. Tessék benne élni és meglátjátok, hogy az Egyház véges erejéből mindig is segíti azokat akiket megbecsül: de sajnos ma a papoknak arra is alig van energiájuk, az hogy a legalapvetőbb feladataikon végigrohanjanak."

Eléggé két malomban örlünk úgy érzem, de nem kell egyetértenünk.

Az elsö kérdés az, hogy kik az egyház/Egyház. Illetve hogy a szolgálati papság hajlandó-e valódi kapcsolatot fölvenni a királyi papsággal, vagy pedig továbbra is kizárja azt, és az ószövetségi modell szerint müködik.

A szülöségnek csak bizonyos alapjai tanulhatók a szülöktöl, nagyon hamar el kell kezdeni a saját gyerekektöl tanulni a szülöséget. Ugyanígy a pap is a felkészülése idejére a példaképeitöl és a szemináriumban tanulja - és csekély mértékben a teológián is talán, ha az elmélet mellet valami kis gyakorlat is csurran-cseppen: egyébkét teológusnak lenni szakma, nem, vagy ígen kis részben a hivatás része - felszentelése után azonban a papságát a rábízottaktól tanulja, már ha van velük olyan kapcsolatban. Természetesen a papnak, idösebb, fiatalabb barátnak is kell lenni a rábízottak számára.

Ezzel szemben én azt látom, hogy még mindig a hosszßu évszázadok alatt kifejlödött farizeus-szadduceus modellhez (erkölcsi-rituális elkülönülés ill. áldozatbemutató kasztba tömörülés) való strukturális és spirituális ragaszkodás a jellemzö, bár az a rendszer folyamatosan gyengül.

Ennek következménye az, amit írsz, és amellyel teljesen egyet értek:
"a papoknak arra is alig van energiájuk, az hogy a legalapvetőbb feladataikon végigrohanjanak"

A világi, laikus Jézus viszont azt mondta, hogy nem az ember van a szombatért, hanem fordítva. Nem a struktúra van az emberért, hanem az ember igénye szerint van szükség új struktúrára (természetesen ez csak egyetlen részolvasat)

@Virágoskert:
Igen, nem elsösorban az anyagi támogatásra gondoltam, de azért azt hozzátenném, hogy megfelelö projektek jólirányzott támogatásával valódi megbecsülést lehet kifejezni. Ahol a kicsed ott a szíved és fordítva. Ha valamire nem vontad meg a szádtól a falatot, azt nem is szeretheted, becsülheted igazán. Ha van jó, ha nincs úgy is jó - szemlélet szerint.

Az utolsó bekezdés elejével egyet értek, talán kiegészíteném azzal - és valószínüleg részben itt van a kutya elásva - hogy szerintem nem az a mai keresztény/katolikus család feladata, hogy a cölebsz spiritualitás minél több elemét - mint az elmúlt századokban - a cölebsz klérus útmutatása szerint átvegye, hanem hogy saját maga a szolgálati papsággal karöltve (már aki kész erre) régióról régióra változó igények szerint, a házasság szentségében folyamatosan részt vevö Jézus Krisztussal együtt, a tapasztalatból kiindulva induljon el a saját útján, kitörve az uniformitás, az egyformaság kényszerzubbonyából a dinamikus egység felé.
Úgy látom, viszont, hogy ez csak együttes tanulási folyamat keretében müködik, ha a szolgálati papság belátja, hogy Jézus Krisztus már az ö pasztorációs tevékenysége elött is ott van a gyerekekben, házasokban, neki csak föl kell fedezni és gazdagítania kell az ö sajátos szerepével a meglévö szeretetközösséget, vagy hozzá kell járulnia, hogy az teljesebb legyen. Nem kell félnie attól, hogy értéktelenebb, ha nem rendelkezik, utasít, kioktat, vagy egyszerüen csak strukturális és (pszeudo)lelkiségi eszközökkel megpróbálja a házasokra, családokra oktrojálni a saját és elödei képére és hasonlatosságára formált Jézus képet. Merjen kérdezni ez emberektöl, engedje öket magához közel, és sokan meg fogják hívni az otthonaikba. Ott se szerepeljen, hanem figyeljen és örüljön, vagy szomorkodjon együtt a házasokkal, családokkal. Ha így él, minden fontos dologra van/lesz ideje és nem "kell a legalapvetöbb feladatain végigrohannia", mert nem magányos funkcionárius lesz, hanem egy nagy család szeretve tisztelt apja/atyja.

Én ismerek ilyen papokat, és hálás is vagyok értük. Kár, hogy többen, szerencsére nem mind, úgy kerülnek ilyen helyzetbe, hogy kitaszítja öket a klerikális, a karrier irányába áramló mainstream. Van, akinek persze ez üdvösségére válik. És a környezetének is javára.

Karakó 2010.11.28. 05:40:20

@eichikarl: De, kár.

Braziliában? Templomok fűtésszámlája? Ezeket nem értem (vagy rosszul értem).

Nem arról volt szó, hogy van-e, lesz-e "elég" híve az Egyháznak, hanem azt óhajtottad, hogy tízezer "öntudatos" hívő petíciózzon a szerinted "félfeudális" struktúra fejlesztéséért.
Erre én azt véltem, hogy tízezer aláírás inkább vezet szakadáshoz vagy leváláshoz (kiátkozás?), mint struktúra-fejlődéshez.

(azért ez a félfeudális, ez annyira vad, talán megmagyarázhatnád)

atlanta 2010.11.28. 13:03:49

@eichikarl: amit kifejtettél az egy idealisztikus kép, hogy milyennek kéne lennie a papoknak. Ennek örülnék én is. Csak a mi papunk is egy várost és hat falut lát el, mire mindenhol kiszolgáltatja a szentségeket (ezekre írtam, hogy végigrohan a kötelező dolgokon), utána semmire nincs ideje, főleg nem arra a sok időt igénylő igazi atya szerepre amit leírtál, de persze ez lenne az igazán jó.

Én is sok mindent javítanék az Egyházon, de nem értek egyet azzal, hogy a papság többsége elkülönülve élve, valami farizeus-feudális modellben. Ezt mostanság divatos hangoztatni, csak nincs szerintem sok alapja.

Igazából ez megint egy mellékszál, hogy milyen a papság, máshol érdemes lenne róla eszmét cserélni.

Én makacsul felteszem az eredeti bejegyzéshez a kérdést: mivel nyomja ma el az Egyház a nőket ?

eichikarl 2010.11.28. 23:07:39

@Karakó:
félfeudális azt jelenti az én értelmezésemben - lehet, söt biztos, hogy nem minden szempontból állja meg a helyét - hogy a rendszer lényegében úgy müködik, mint a két világháború között, a különbség csak az, hogy nincs földbirtok és alig van ingatlanvagyon, és a papok száma jelentösen megcsappant - ezért "fél". A probléma éppen ezzel a "fél"-lel van, mert a püspökök legnagyobb részének "reflexrendszere", irányultsága kb. itt ragadt, miközben persze pro forma sok mindent bevezettek itt-ott. Tk. (a telejsség igénye nélkül) a döntéshozatali rendszer átláthatatlan, a támogatott prioritások jelentös mértékben az egyéni "szájíz" szerint folynak - csak szerencse kérdése, hogy valaki felvilágosult uralkodó-e, vagy sem. Mindez igen jelentösen csökkenti a participációs lehetöséget azok számára, akiknek ez gond. (Vidéken, falusias környezetben inkább hozzá vannak mindehhez szokva, viszont rossz hír, hogy a hívek száma éppen ebben a miliöben csökken a legjobban.)

@atlanta:
"Én is sok mindent javítanék az Egyházon, de nem értek egyet azzal, hogy a papság többsége elkülönülve élve, valami farizeus-feudális modellben. Ezt mostanság divatos hangoztatni, csak nincs szerintem sok alapja."

Lehet, hogy félreérthetöen fejeztem ki magam, azt szerettem volna írni, hogy ilyen a struktúra - amelyen persze itt-ott sikerül felülemelkedni, de attól még alapjában véve akadályozza a benne lévöket, hogy a közösség mindenkori igényei szerint alakítsák a hitéletet. A különbség szembetünö: Jézus azt kérdezi, hogy mit akarsz, hogy veled tegyek, illetve kérdésekre válaszol, valamint az Isten országáról beszél mindenkinek érthetö képekben. A felülröl hierarchikusan csak a felsöbb szintenek megfelelni akaró "lelkigondozás" (ellátás) megmondja, hogy mit akarhatsz, és mielött kinyithatnád a szádat, már lepasztorált, nem kiváncsi a kérdéseidre, egyszerü, egyedül üdvözítö megoldást hirdet unalmas, moralizáló vagy éppen tudományosan körmönfont módon - én ezt tartom tömény farizeizmusnak. Ez a szellemiség mindnyájunkban bennünk él, többen több-kevesebb sikerrel védekeznek ellene, hogy valahogyan mégis csak az elöbbi példát követik. A struktúra mégis ez utóbbit támogatja.
Hogy miért nincs alapja, jó lenne, hogy ha kifejtenéd.

"Makacsul ismételt" kérdésedre azt tudnám igen röviden mondani. Valóban, talán nincs elnyomás, csak épp szóhoz jutni nem lehet. Nem akciókkal, értékekkel. A nök "elnyomása" akkor fog megszünni, ha integrálják az egyház számára azokat az értékeket, amelyeket Isten kegyelméböl képviselnek. Felülvizsgálják az istenképet, de föként az emberképet. Úgy gondolom, hogy a nök megbecsülése nem az, hogy részben férfi ízlés szerint retusált hagiográfiák megtestesüléseit piedesztálra emelik. Vizsgáljuk meg, hogy hány olyan szentet (cölebsz férfiak által példaképül állított) nöi szentet ismerünk, aki édesanyai vagy feleségi minöségében lett volna szentté avatva - az ezrelék kategóriában mozognak. Csak egy példa: Szent Erzsébet esetében az volt a döntö, hogy szerette a szegényeket és segített rajtuk. Az, hogy a férjét szenvedélyesen szeretö feleség és családanya volt, és amiböl a karitatív vénája forrásozott, elhanyagolható mellékszállá silányult. Erzsébet "szerencséje" az volt nem a szentté válása, hanem a szentté avatása szempontjából, hogy uralkodóházból származott, és megözvegyült quasi szerzetesi életet élve fejezte be az életét - azaz hasonult a cölebsz férfi main streamhez. Az én szemeben a nök elnyomása tehát még egyszer akkor ér véget az egyházban, amikor az értékeiket nem retusálva, "kisemlegesítve" egy cölebsz férfi képhez adaptálva jelenítik meg, hanem engedik, hogy ök maguk, jeleníthessék meg azokat integratív módon az egyházban - úgy, hogy annak mélyreható strukturális következményei lesznek.

Karakó 2010.11.29. 00:42:48

@eichikarl:

Köszönöm a válaszodat; most már értem (azért nem elsőre, mert a feudálissal általános ismérveket társítottam, nem egyházi jellegűeket), de attól tartok, hogy a lényeget még mindig nem.
Félfeudálisnak nevezed a jelenlegi egyházi struktúrát, azaz bírálod, pl. így: "a döntéshozatali rendszer átláthatatlan, a támogatott prioritások jelentös mértékben az egyéni "szájíz" szerint folynak"...
Ebből azt is ki lehet hallani, hogy talán a decentralizációt tartanád kívánatosnak (bár akkor is maradna az "egyéni szájíz" tényezője), vagy méginkább egyfajta demokratizálódást, amit nagyon durván leegyszerűsítve így lehetne kifejezni: legyen az Egyház olyan, amilyennek a hívek szeretnék - és miután nincs két egyforma közösség (a hely szelleme), idomuljon / színesedjék ennek megfelelően. Ilyesmi?

"Mindez igen jelentösen csökkenti a participációs lehetöséget azok számára, akiknek ez gond."

De hát mindenkinek mások és mások a "participációs" gondjai (tudom, a kicsit kiforgattam, bocs).
Egy kisvárosban két papunk volt - gyerek-, majd kamaszfejjel jártam a miséikre. A liturgia persze ugyanaz (latin), na de a prédikáció!!! Az egyik lágyszavú, gömbölyded alkat; hallgatva elhittem és éreztem, hogy tkp jó vagyok (és ez jó), óvakodni kell a bűntől, de ez semmiképpen sem emberfeletti erőfeszítés, megmaradni a nem túl keskeny ösvényen. De a másik, - magas, szikár alkat, a hangja dörgött-zúgott az üres templomban (mint a szél, Babilon vizeinél) ahogy ostorozta a bűnt; és Isten hatalma, mindenhatósága, végtelen tekintélye valósággal láthatóvá vált (az ember 2 m2 felülete lett lúdbőrös, és elzsibbadt a katarzisban).

Én az utóbbit pereferáltam (Gyulai plébános úr, Isten nyugtassa), a testvérem az előbbit... Falun viszont a pap rendszeresen eljárt hozzánk (másokhoz is), hol egy névnapra, hol egy kártyapartira... beszélgettünk mindenféléről. Természetesen tiszteltük is, szerettük is - de az nagyon más volt (hogy a szószékről a tegnapi vendégünk szól).

Lehet ez egy érv a félfeudális viszonyok mellett. De lehet, hogy tévedek.

eichikarl 2010.11.29. 14:53:37

@Karakó:
Köszönöm a válaszod, hogy megpróbálod megérteni, amit mondani szeretnék.
Nekem tkp. a feudalizmussal nincs problémám, söt a rabszolgatartó társadalommal sem - a maguk korában.
A II. vatikáni zsinat óta lehet arról beszélni, hogy az egyház minden társadalmi rendszert magáénak vall. Lehet, hogy még egy-két évtized és a beszédböl egyre inkább gyakorlat lesz - Európában is. Jelen esetben ugyanis a feudális struktúra a mérvadó.

Egy papszentelés pl., ha valakinek ismeröse vesz benne részt, vagy talán egyébkét is, igen felemelö lehet, ám attól még a rituálé minden ízében a feudalizmushoz kötödik - szimbolikájában és részint jogrendjében (!) a dominus - vazallus viszony jelenik meg benne. Míg a hívönek - nem nehéz kitalálni: a jobbágy szerep jut. A szimbolikán túli gyakorlatban persze van némi technikai elmozdulás, a lényeg azonban továbbra is az, hogy a hívö munkájával, adójával tartsa el az egyházat, de egyébként fogja be vagy tartsa a száját és köszönettel fogadja el a pasztorációt.

Lehet, hogy véletlen, lehet, hogy nem, de a világon jelenleg legalább is ott növekszik a kereszténység, ahol a feudalizmusnak nincsenek gyökerei, tehát nem lehet ezekbe kapaszkodni. És az is lehet, hogy véletlen, de ezeken a helyeken nagyon magas a participáció mértéke.
Pl. Minden hétköznapi misén külön kórus szolgál, rengeteg a katekéta - és megjelentek az elsö felmérések is arról, hogy tkp. aktívabbak az emberek ilyen háttér mellett, ha nincs pap. Ezt a dolgot persze jobban meg kellene vizsgálni, én sem akarok "ítéletet hirdetni", de ez azért eléggé elgondolkodtató, és kicsit az evangéliumi állapotokra emlékeztet, amikor rendesen müködött Jeruzsálemben az áldozatbemutatás, müködtek a különbözö rabbik iskolái, esszénusok voltak a sivatagban (a rómaiak nem nagyon korlátozták öket lénygében) stb. és mégis amikor megjelenik a názáreti ács Joshua nevü fia - vagy már elötte a föpapi családját otthagyó Johanan - az emberek érzik, hogy itt valami más van jelen, mint az elöbbiekben: valaki tudja, hogy mi van bennük, érdekli öt, hogy mit gondolnak, hisznek, és felkínálja nekik az Isten Országát, a fejlödés lehetöségét, hogy egyre jobban részesüljenek benne (participáció).

Amikor számokról beszélek (több, kevesebb, növekszik, csökken) akkor sem elsösorban a mennyiségre helyezném a hangsúlyt. Hanem arra, hogy a hívök mennyire jutnak, részesülnek Isten Országában.
Ha valaki félfeudális rendszerben részesül leginkább az Isten Országában, akkor legyen neki így. Csak élnék a gyanúperrel, hogy a többség nem ilyen - ezek között megfordul egy-kettö stb.., aki azért részesül esetleg nehezebben az Isten Országában, mert "nincs embere". És talán azért nincs embere, mert az ilyen típus nem fér bele a félfeudális struktúrába.

atlanta 2010.11.29. 19:49:55

@eichikarl: lehet, hogy máshol nem így van, de nálunk elég szabadok a hívők által kezdeményezett lelki-segítő csoportok, mindig is olyan plébánosaink voltak akik engedték ezeket (na jó, volt aki nem nézte jó szemmel, de idős volt, szegény már nincs közöttünk). A plébánosaink mindig támogatják ezeket, és nem akarnak semmit ránk kényszeríteni. Én meglehetősen szabadnak érzem nálunk az egyházi légkört. Papjaink nyitottak a kezdeményezésekre, semmi újat nem nyomnak el. Lehet neked rosszak a tapasztalataid (bár a püspökünk eladhatná a szép nagy 18. századi palotáját, mert nem illik a mai Egyházhoz - szerintem :-) )

A női részt ha jól értettem, azt mondod, hogy a nők kezdeményezhessenek, beleszólhassanak dolgokba. Alakíthassák az Egyházat? Nem tudom mire gondolsz konkrétan, de szerintem olyan szinten ahol a nők már nem szólhatnak bele a dolgokba, ott már világiak sem. Azokon a fokokon a klérus ül. Bár lehet, hogy nem ugyanarra gondoltunk.

eichikarl 2010.11.30. 16:43:20

@atlanta:
Amita nálatok uralkodó helyzetröl írsz, legalább is, és meggyözödésem, hogy az egész egyház számára örvendetes. Fontos lenne, ha mindezek a "jogok" söt kötelességek nem az aktuális plébános kegyétöl függnének, hanem közkicsek lennének.

A nöi rész - világi rész ügyében lényegében egyet értek. Ha a nö, a nöiesség nem jelenik meg a közösségben, akkor a férfi sem lesz általában férfi - ld. tk. Szüz Mária tisztelet a nyugati egyházban és vele párhuzamosan a nöissség "kriminalizálása".
Évszázados hagyomány pl. a szentírás szelektív olvasása is, a nök "kirostálása" - ami mitagadás már a hagyomány írásba fogalásakor megkezdödött, bár még így is jócskán maradt még benne ez meg az.
Tényleg csak egy két példa: Mk 15, 41 Asszonyok, akik Jézust követik és szolgálnak nekik (ezekkel e jelzökkel illeti márk a tanítványokat) Jézus új családja egyenlö mértékben áll férfiakból és nökböl (Mk 3,34-35), Férjeikkel csatlakozat Jézushoz (Mk 10, 29kk) Jézus Krisztus szenvedése, halála és feltámadása inkább a nök, mint a férfiak körében zajlik (Mk 14; 15; 16)
Azután nézzük csak Phöbet, aki a kenkreai közösség "diakonos"-a (még nem a mai értelemben) Róm (16, 1-2) a prostatis (patrona) megnevés olyanra illhet, aki másokért felelösséget vállal, Pál is a védelme alá helyezi magát. Evodia és Szintiché (Fil 4, 2) "küzdöttek az evangéliémért" , Júniát apostolnak nevezi (Róm 16,7) vagy nézzük a prófétanöket (ApCsel 21, 9 ill 1 Kor 11) és még sok más példa egyrészt, másrészt megjelennek a nök korlátozására utaló tanácsok, amelyeket szintén nem lehet elhallgatni.
Summa summarum ez legalább egy dinamikusan fejlödö kép, felfogás a jelenlegi véleményem szerin sivár állókép helyett.

atlanta 2010.11.30. 17:04:05

@eichikarl: Igazából én nem látom át a problémát ilyen mértékben. Nem tudom, hogy konkrétan min kellene változtatni.

Nagyobb szabadságot kellene hagyni a nőknek/világiaknak különböző csoportok alakításában? Vagy az egyház pénzügyi-működési struktúrájába is beleszólhasson mindenki? Vagy már teológiai kérdéseket is megtárgyalhasson a hívők csoportja.

Ezek elég nehéz kérdések és fogalmam sincs hol lenne a határvonal.

Karakó 2010.12.01. 13:56:46

@eichikarl:

Csak egy picit lendítve az eredeti témán...
Az emancipációs virtsaft "megfelelően" felborzolta a társadalmakat, és bár ezen - remélhetőleg - nagyobbrészt túl vagyunk, a nők Egyházon belüli ügye / helyzete aligha függetleníthető az össztársadalmi problematikától.

Nem ismerem az Egyház (vagy Tanítóhivatal) álláspontját az emberi lélek nemét illetően (és külön elnézést kérek tudatlanságomért), azaz hogy megkülönböztethetők-e a lelkek a test "biológiai" neme szerint... mindenesetre a Teremtő férfi, természetesen a Fiú is; én még úgy tanultam, hogy a Szentháromság harmadik tagját kell nőneműnek tekintenünk.

Már rögtön az elején elakadok: a teremtő Atya az emberi faj kétneműsége alapján (következtethetően) inkább kellene nő legyen. Hiszen egyedül, és "önmagából" teremtette a világot, nem pedig egy meglévőt "termékenyített meg". Hogy ez mégsem így van (teológiailag), az persze teljesen rendben van, és lehet, hogy csak én gondolom, hogy ez a "havány" ellentét kisugárzik arra, amely nagyon is széles és sokrétű kérdéskört pl. a "nők elnyomatása" címen szoktunk jegyezni.

A NANE margójára (pl): Jézus ostorral űzte ki a kereskedőket a templomból. Csak kérdezem, nincs-e bizonyos analógia, áthallás pl. azon esettel, mikor a lelki "terrort" alkalmazó ellen a másik (szellemi / intellektuális rafinériákra kevésbé alkalmas vagy képtelen) fél erre ütlegekkel vagy fegyverrel válaszol? Hiszen a pénzhatalommal szemben Jézus (az Ember) is "kiszolgáltatott" volt (csodához kellett folyamodnia, hogy vendégeit megetethesse), és nem más eszközt, hanem kifejezetten fizikai erőszakot vetett be a békés kufárok ellen.
Csak azért kérdem, mert ma már senki sincs, aki erkölcsi védelemben tudná részesíteni a házastársi pofont, vagy általában azt, ha az agressziót szenvedett fél a számára inkább (vagy egyáltalán) kéznél levő eszközökkel operál (védekezik).

(talán nem árt megnyugtatásul hozzátennem, ezek nem személyes / gyakorlati problémáim, hanem csak "elvi síkon" - de ott nagyon)

És még; ha jól értettem a korábbi bejegyzéseket, felmerült, hogy pl. egy nőt maga a Szentlélek hív meg papságra (belső, lelki késztetéssel), azonban az elhivatás teljesítését az Egyház (struktúrája) nem teszi lehetővé.
Nem tudom, lehetséges-e, feltehető-e, hogy teljesíteni lehetetlen feladatra kapjunk elhivatást. Ezt megint csak nem értem (és banális példák hosszú sorától ez alkalommal megkímélek mindenkit). Külön kérdés, hogyan lehet megkülönböztetni a lelki természetű elhivatást a testi természetű ambíciótól (kívülről és belülről). Mint ahogyan az is, hogyan lehet megkülönböztetni az ész világosságát (civilizáció?) a szeretet világosságától (hit vagy "kultúra"?).

eichikarl 2010.12.01. 14:24:18

@atlanta:
Gondoljunk a családra: mi a következménye annak, ha a gyerekektöl nem várják el, hogy közösségben gondolkodjanak, de nincs is rá lehetöségük. Semmilyen (a koruknak megfelelö) döntéshozatalba nem vonják be öket és a közösséget érintö feladatot is alig kapnak, "csak" kívülröl megfogalmazott szabályoknak kell megfelelniük, és akkor elfogadják öket. Ellenvélemény kinyilvánítása nem kívánatos, kérdés sem annyira. A jövö borítékolható: a felnövö gyerekek lázadnak, vagy közönyösek lesznek, a szülök elmagányosodnak. Stb., stb. számomra legalább is a párhuzam egyértelmü - még ha vannak is kivételek.
Szerintem ez az egyházban sem megy másként, mint a családban: az egyének alkotta közösségnek kell a központban lennie és nem egy megkérdöjelezhetetlen szabályrendszernek. Nem az a legnagyobb baj, ha hibázunk és valamely vélt vagy valós tekintély csorbul, hanem az, ha nem keressük a kiengesztelödést és az újrakezdést.
Az általad felvetett kérdések, szerintem, a második, harmadik körben jönnének abból a kérdésböl kiindulva, hogy mi szolgálja a közösség (szeretet)egységét - ami nem egyformaság.

A határvonal az, hogy egyetlen ember és közösség sem tévedhetetlen, Jézus Krisztus mint ember sem volt az (ld. párbeszéde a föníciai asszonnyal), ö büntelen volt - ezt éppen tk. az is mutatja, hogy a fönti helyzetben belátta, hogy nem úgy vannak a dolgok, amint elképzelte. De Péter és Pál sem voltak tévedhetetlenek, de még büntelenek sem. Hosszú évszázadokig a katolikus egyház és a pápa sem gondolta ezt magáról. Amikor erösödött ez az "önhit", akkor be is következtek a komolyabb szakadások, amikor tk. a tévedhetetlenségre hivatkozva egyértelemüen ki lehetett jelenteni, hogy a másik a hibás: az ortodoxok, a protestánsok stb.

Ha csak egyes területeken is egy szervezet úgy gondolja, hogy tévedhetetlen (lehet ilyen akár párt is stb.), akkor annak súlyosan sérül a közösség jellege, mert a "törvény" az egyén és így a közösség fölé helyezkedik. Természetesen én elfogadom, hogy az egyház állam az állam(ok)ban fejlödésenek velejárója, mert ahol ekkora (tk. anyagi és befolyás jellegü) hatalom koncentrálódik, ott törvények kellenek. Söt az államok feletti állam koncepciójához is szükséges mindez, amely a középkorban alakult ki és még ma sem csengett le. És én mindezt nem ítélem el, és még azt is elfogadom, hogy enélkül igencsak nehézkes lett volna az evangélium hirdetése.
Igen, de ez Európában évtizedek óta idejét múlta. Egy ideje felmerült, hogy új evangelizációra lenne szükség, és egy idöben egymást is érték az újabbnál újabb kísérletek, ahol régi módszerekkel akartak újra evangelizálni. A magyar püspökök is Igazságosabb és testvériesebb világot sürgettek, joggal, csak arra nem gondolt senki, hogy mindez akkor lesz sikeres, ha az egyház igazságosabb és testvériesebb lesz, mert akkor nem kell semmit bizonygatni, csürni-csavarni, meggyözni, mert a példa elvégzi munkáját. Az alapelv pedig egyszerü: amit nem akarsz, hogy neked tegyenek az emberek, ne tedd azt te se másnak. Csak egy példa: Ha egy pap úgy gondolja, hogy ö nem örülne, ha egész életében egy szín alatt áldozhatna (pedig ház az ugyanaz, nem? ;-)) , akkor joggal feltételezheti, hogy vannak még néhányan, akik ugyanezen a véleményen vannak - mondjuk ez csak egy inkább szimbolikus dolog...
@Karakó:
"Nem ismerem az Egyház (vagy Tanítóhivatal) álláspontját az emberi lélek nemét illetően (és külön elnézést kérek tudatlanságomért), azaz hogy megkülönböztethetők-e a lelkek a test "biológiai" neme szerint."
A biológiai kategóriák a szellemi valóságokra nem érvényesek - pl. minden angyal egy külön faj, és neme nincs. Az animus/anima kettösségbe most nem mennék bele, de az igen régi hagyomány, hogy emberi lélek Krisztus menyasszonya - a férfié ugyanúgy mint a nöé, a papé, szerzetesnöé ugyanúgy mint a házas férfié vagy nöé.
Isten képes és hasonlatossága az ember, aki férfi és nö, és nem a férfi egyedül. Ezek után az inkább ideológiai kérdés, hogy nö azért nem lehet pap, mert a nö nem jelenítheti meg a férfi Krisztust, és a logikai csúsztatás szembeszökö.
Az ez után következö a korral összefüggö felvetéseiddel és a további kérdésfeltevéseddel teljesen egyetértek.

peppe80 (törölt) 2010.12.02. 22:43:02

@eichikarl: Bocs, ez kicsit hosszú idézet lesz, de minden szava passzol ahhoz, amit mondasz:

"A csoportlégkört vizsgálva, arra hívja fel a figyelmet Janis, hogy a csoportgondolkodás tünetei között megjelenik a saját kiválóság tudata és a külső vélemények leértékelése, az azoktól való elfordulás. Láttuk, hogy gyakran a helyzet maga is megnehezíti a külvilággal való kapcsolattartást (pl. háborús döntések esetén), ám ehhez társul az a beállítódás, hogy a csoportnak erre nincs is szüksége. A csoport „belső nyilvánosságával” is súlyos problémák vannak, hiszen önjelölt kapuőrök zárják el az ellenvélemények útját, leértékelve, elhallgatva az ilyen információkat, a képviseletükben megszólaló csoporttagokat nevetségessé téve, megszégyenítve, s így összességében elnyomva az eltérő véleményt. Ez a csoport tévedhetetlenségébe vetett őszinte hittel együttesen vezet az öncenzúrához, ahhoz, hogy a
csoport tagjai meg sem kísérlik ellenérzéseik, ellenvéleményük megfogalmazását. Mindez
ördögi körré válhat, ha a csoporttagok az egyöntetűség illúziójába esnek, és úgy gondolják,
hogy felkészült és nagyra becsült kollégáiknak a legkisebb kételye sincsen a fontos döntéseket
illetően. A helyzetet tovább nehezíti a kollektív racionalizáció, mely felmentést ad a választott
alternatíva hátulütőivel és döntés negatív következményeivel való szembesülés alól.

Az így kialakuló légkör negatív hatással van a döntés kognitív folyamatára, a rendelkezésre
álló információk figyelembe vételére, a különböző szempontok mérlegelésére, s végső soron ebből fakad a rossz döntés. A vita nem nyílt, az előzetes elköteleződések korlátozzák az információk figyelembe vételét és mérlegelését. Ezek fakadhatnak a vezető megelőlegezett véleményéből vagy a tagok közös szemléletéből, mely kimondva-kimondatlanul irányt szab a vitának. A tévedhetetlenség illúziójából fakad, hogy a választott alternatívát nem ellenőrzik, s a nem választott lehetőséget nem vizsgálják meg újra. A csalhatatlanságba vetett hit a fő oka annak is, hogy nem készülnek feltételes tervek arra az esetre, ha mégsem az elképzelések szerint alakulnának a dolgok, mégsem válna be teljes mértékben a választott megoldás.

A csoportgondolkodás azonban természetesen nem szükségszerű, elháríthatóak azok a
veszélyek, melyek a fentiekben leírt csoportlégkörhöz és az azokból fakadó rossz döntésekhez vezetnek. Érdemes először is a csoport izolációját, a külvilágtól való elzártságát csökkenteni külső szakértők felkérésével és a külső környezet tesztelésével, annak modellezésével, hogyan fogadnák a döntéseket. Másrészt, a csoport túlzott egyöntetűségét, számos eszközzel fel lehet lazítani. Ha egy-egy részfeladattal megbízott alcsoportok vagy egymástól függetlenül dolgozó párhuzamos csoportok eredményeit csatornázzuk be a döntést hozó csoportba, azzal
elérhetjük, hogy több szempont kerüljön felszínre. Hasonló szerepet játszhat az „ördög ügyvédje”, ha a legnépszerűbb, esetleg teljesen magától értetődő megoldásokat kritizálja, felhívja a gyengeségeire a figyelmet. Harmadrészt a vezető szerepe is nagyon fontos, hiszen ő az, aki időt és figyelmet fordíthat a felmerülő ellenérvekre, alternatív lehetőségekre, s ezzel megteremtheti az (ön)kritikus, nyílt vita lehetőségét. Ennek az a feltétele, hogy ne
köteleződjön el hamar egy megoldás mellett. Ő érheti el, hogy a kialakuló döntéssel kapcsolatosan fennmaradt ellenérzéseket is meg lehessen fogalmazni. Gyakran éppen az erős és karizmatikus vezetők által vezetett csoportokban alakul ki a csoportgondolkodás, ha nem fordítanak a csoportfolyamatok alakítására kellő figyelmet."

Oláh Attila: Pszichológiai alapismeretek

kis_csirke 2010.12.02. 23:09:40

Többen kérdeztétek, hogy mi a jele annak, hogy az egyházban el vannak nyomva a nők. Nos, találtam egy friss cikket, ami ezt jelzi, sztem durva.
www.magyarkurir.hu/hirek/magyar-rendfonoeknok-konferenciaja-megtartotta-oszi-plenaris-ueleset

Nem írok neveket, hogy ne csapjunk át személyeskedésbe.

Elkezdtem olvasni a hírt és érdemben csak férfi nevek voltak felsorolva egy női szerzetesi elöljárói megbeszélésen. Többször újraolvastam a cikket, mert nem hittem a szememnek. Férfi előadók voltak! Ennyi kurázsi nincs a nőkben, hogy nem tudnak maguknak előadást szervezni?! Nem hiszem el, hogy nem lennének megfelelő teológusnők!
Nem fér a fejembe, hogy a NŐI szerzetesi elöljáróknál miért FÉRFI előadók vannak?

Ezt a "kettős mérce" egy tiszta jegyének tekintem.

Karakó 2010.12.03. 01:48:16

@eichikarl:

Köszönöm, ez bőven elég. Figyelek tovább.

eichikarl 2010.12.03. 10:16:06

@peppe80:
Valóban, meglepö a hasonlóság. Azt viszont hozzá tenném, hogy meggyözödésem szerint mind az egyénnek, mind pedig a közösségnek van lehetösége arra, hogy valamilyen formában felülmúlja a csupán emberi törvényszerüségeket - keresztény szóhasználattal megnyíljon a Szentléleknek és fölismerje a müködését még az igen korlátozott lehetöségek között is, és nagyobb teret adjon neki az életében. Avagy másként - a kegyelem a természetre épít. Akár érzékeljük, akár elzárkózunk elöle.
A megnyílásnak egy fontos momentuma, hogy - amit az idézetben is többször említik - van reflexióra lehetöség. Gondoljuk Kéfás és Pál véleménykülönbségére és még több hasonlóra is Pál tevékenysége közben. Amikor kiderül, hogy a többség vagy a vezetés véleményével nem megegyezö vélemény nem elhallgatandó, vagy üldözendö.

Endrosz 2010.12.03. 10:47:31

Újabb érintőleges hír, minimum az évtized tudományos szenzációja, de talán még annál is több:

www.nasa.gov/topics/universe/features/astrobiology_toxic_chemical.html

A felfedezéssel kapcsolatban nevesített kutató, asztrobiológus Felisa Wolfe-Simon, egy hölgy, őt láthatjuk a Mono-tó partján térdelve mintákat gyűjteni a cikk jobb oldalán. Újabban már a nők is lehetnek a tudományos világszenzációk ünnepeltjei. :)

álomfejtő 2010.12.03. 23:06:12

@kis_csirke: Szerintem nem profán dolog, egyszerűen szükségük van a férfi szellemi társra, társaságra. Ez legalább legális.:)

kis_csirke 2010.12.04. 13:45:41

@álomfejtő: jó-jó, azt nem vitatom, hogy a "szellemi társ" legális :-)))).

De akkor lennék megelégedve, ha mondjuk a férfi elöljárói konferencia vagy a püspökkari ülés vezérszónoka nő lenne. Rendszeresen.

álomfejtő 2010.12.05. 11:07:27

@kis_csirke: Rendszeresen? Te örülnél, ha neked mindig egy nő szónokolna, mégha rendkívül okos is?:)

telihold83 2010.12.08. 21:13:32

@kis_csirke:
Jól olvasol a sorok között::)), valami hasonló vérmérséklettel követem a poszt témáját én is. A nemek közötti agyféltekés videobejátszásról is pont azt írtad le szó szerint amit magam is gondoltam róla. Lelkiismeret furdalásom lett miattad, még a legelején táplált előítéleteim miatt van a dolog, ne haragudj, nem volt igazam.

egyérintő 2010.12.13. 18:29:15

@peppe80:

"A csoportgondolkodás azonban természetesen nem szükségszerű, elháríthatóak azok a
veszélyek, melyek a fentiekben leírt csoportlégkörhöz és az azokból fakadó rossz döntésekhez vezetnek. Érdemes először is a csoport izolációját, a külvilágtól való elzártságát csökkenteni külső szakértők felkérésével és a külső környezet tesztelésével, annak modellezésével, hogyan fogadnák a döntéseket. Másrészt, a csoport túlzott egyöntetűségét, számos eszközzel fel lehet lazítani.

Oláh Attila: Pszichológiai alapismeretek"

Hát igen, itt van az eb elhantolva! Emiatt utálom a pszichológiát és emiatt kedvelem inkább az etológiát!

Látható, hogy a pszichológusok a csoporton belüli elköteleződést, a csoporttagoknak a csoport és egymás iránti lojalitását, a csoport ideával való teljes egyetértést ( az írás nem említ még egy fontos pontot, a közösségi alkalmakat, közös akciókat), voltaképpen negatív dolognak tartják, amelyet le kell bontani. És itt nincs megkülönböztetés, hogy jó közösség, vagy rossz közösség. Ha jól nézem általában a közösségek lebontásának hasznosságáról beszél ez a kis jegyzet. Na emiatt is vagyok előítéletes a pszichológia tudománytalan világa iránt.

Ezzel szemben az etológusok a fent említetteket, a közösségképzést, a közösségi ideológiához való ragaszkodást, a közösség és a közösség tagjai iránti lojalitás, a közösségi alkalmakat, akciókat az ember tipikus és rendkívül fontos alapjellemzőjének tartja. Az ember fejlődését az etológia nem az egyének által látja megvalósulni az eddigi történelem során, hanem a csoport evolúció által. A csoportok a fent leírtak által működve versenyeztek egymással a történelemben.

Többek között a fentieket kifejtő pszichológiára támaszkodva óriási erőket bevetve támadják a hagyományt, itt a történelmi egyházakat, köztük a katolikusokat.

Az etológia, kísérletekre alapul, tehát tudomány. Az etológusok véleménye szerint hasznos a hagyományra alapuló közösségképzés. Ezzel szemben a pszichológia fenti logikájára építve a közösségen belüli ellenségképzéssel rombolják a közösséget számtalan módon és technikával!

Amire mi történelmiek, például a katolikusság leginkább kétféleképpen reagálunk. Liberalizmussal, vagy reakcionárus módján. Pedig a fenti támadásokra csak egyféle válasz van, amit a Jézus Krisztusban találunk meg.

peppe80 (törölt) 2010.12.13. 20:48:27

@egyérintő:

"Az ember fejlődését az etológia nem az egyének által látja megvalósulni az eddigi történelem során, hanem a csoport evolúció által. A csoportok a fent leírtak által működve versenyeztek egymással a történelemben."

Ezzel annyi a gond, hogy öntudata csak az egyéneknek van. Az ún. csoporttudat is az egyéni tudatokban létezik, ugyanúgy, ahogy a tradíciók is.
A csoportszelekció elmélete pedig erősen vitatható.
Valami hasonló volt szociáldarwinizmus alapgondolata is.

Amúgy a "közösségen belüli ellenségképzés" szigorúan így idézőjelben, nevezhető Jézus útjának is:

"Jézus követése

34Ne gondoljátok, hogy békét jöttem hozni a földre. Nem békét jöttem hozni, hanem kardot. 35Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával. 36Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége. 37Aki apját vagy anyját jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám, aki fiát vagy lányát jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám. 38Aki nem veszi vállára a keresztjét, s nem követ, nem méltó hozzám. 39Aki meg akarja találni életét, elveszíti, aki azonban elveszíti értem életét, az megtalálja."

Szerintem nagyon igaza van.

egyérintő 2010.12.14. 09:16:52

@peppe80:

Ha ez neked szociáldarwinizmus, akkor az általad nyújtott, egyéni tudatokban létező kiválasztódás meg a Richard Dawkins féle mémevolúciós elmélet. Nem kellene ilyesféle vitára terelni a lényeget.

Amiről én beszélek annak lényege az, hogy az általad idézet tankönyv nem tesz különbséget jó és rossz közösség között. Egységesen csak rossz közösségről beszél és arról, hogyan, milyen módszerekkel lehet a közösségeket kívülről és belülről felbontani, szétrobbantani.

Szerintem és főleg az etológia szerint ez viszont velejár azzal a mai jelenséggel, hogy közösség nélküli, atomizált emberek által alkotott halmazzá válik a társadalom.

Az atomizált emberek egyszemélyes közösséget alkotnak, csak önmagukkal lojálisak, ideáikat főleg a médiumokból és a véleményformálóktól veszik. Magyarul maximálisan manipulálhatóak.

Ezt a jelenséget nem lehet az általad betett igével alátámasztani, hiszen teljesen másról van szó benne. Jézus az Isten Országának megteremtését tűzi ki célul, ilyen közösségre törekszünk mi keresztyének. Az Isten Országa közösséget a te általad idézett pszichológiai tankönyv szerint, mint közösséget szét kell rombolni. Erről van itt szó...

saintlouisdefrance 2010.12.14. 13:07:38

@egyérintő: a közösséget életre hívó szándék még nem garantálja, hogy az egy "jó" közösség lenne, amennyiben abban olyan jelenségek tapasztalhatóak, mint amelyekről a tankönyvi idézet szól. gyakran előfordul, hogy működései mechanizmusai szempontjából a jó közösség (történelmi vagy egyéb egyház) és egy rossz közösség (a Szovjetunió Kommunista Pártja) sok mindenben hasonlítani tudnak egymásra. bármilyen ideológiai okból bevezetett "jó" és "rossz" címkézés és annak elvi tiltása, hogy egyes dolgokat együtt vizsgálják problematikus és semmi jóhoz nem vezet.

a rombolást és szétrobbantást te magyarázod bele az idézetbe. nem lehet, hogy büszkén deklaráltan előítéletes hozzáállásodban éppen az nyilvánul meg, amiről az idézet szól? előfordulhat, hogy egy babonáktól és bűnöktől teljesen mentes, egyedül az igaz ösvényen járó közösség eleve tökéletesnek rendelt tagjai az átlagnál nehezebben viselik a kritikát?

egyérintő 2010.12.14. 17:50:13

@saintlouisdefrance:

" A csoport „belső nyilvánosságával” is súlyos problémák vannak, hiszen önjelölt kapuőrök zárják el az ellenvélemények útját, leértékelve, elhallgatva az ilyen információkat, a képviseletükben megszólaló csoporttagokat nevetségessé téve, megszégyenítve, s így összességében elnyomva az eltérő véleményt. Ez a csoport tévedhetetlenségébe vetett őszinte hittel együttesen vezet az öncenzúrához, ahhoz, hogy a csoport tagjai meg sem kísérlik ellenérzéseik, ellenvéleményük megfogalmazását. Mindez ördögi körré válhat, ha a csoporttagok az egyöntetűség illúziójába esnek, és úgy gondolják, hogy felkészült és nagyra becsült kollégáiknak a legkisebb kételye sincsen a fontos döntéseket illetően. A helyzetet tovább nehezíti a kollektív racionalizáció, mely felmentést ad a választott alternatíva hátulütőivel és döntés negatív következményeivel való szembesülés alól. "

Azért ne beszéljünk félre, azért ne tegyünk úgy, mintha a mai világ problémáit az adná, hogy az emberek az alapvető etológiai természetükre hallgatva közösségben akarnak élni és ennek megfelelően viselkednek. A probléma éppen az ellenkezője, amikor megapoliszokban az ember alapvető közösség nélkül éli le majd az egész életét. Éppen az a gond, hogy mint egyszemélyes közösség csak önmagának van elkötelezve, önző módon csak önmagával lojális, az éppen aktuális, például a médiák által futtatott eszmerendszerekben ideákban hisznek. Elfelejtik a hagyományos közösségeiknek minden jellemzőjét és médiavezérelten, atomizáltan, statisztikailag tervezhetően éli a maga kis közösség nélküli életét. Legyünk kicsit patetikusak és akár Madách megvalósult falanszteréről is beszélhetünk.

Amikor te leszólod, hogy én büszke vagyok a közösségemre és szomorú vagyok a világ mai atomizált rendjére, hát ez önmaga mutatja, hogy az atomizáltságnak, a médiavezéreltségnek a leghétköznapibb helyzetekben is milyen nagy az elterjedtsége, támogatottsága.

peppe80 (törölt) 2010.12.14. 18:45:24

@egyérintő:

Én nem érzem ilyen negatívnak ezt a dolgot. A könyv a csoportok közül azt tekinti rossznak, amelyik izolálódik, és amelyen belül a lojális tagok ideáikat főleg a véleményformálóktól veszik, magyarul maximálisan manipulálhatóak (hogy a Te szavaiddal fejezzem ki).

A közösség fontosságát a pszichológia is hangsúlyozza. Ha egy ember szociálisan izolálódik, a léte kerül veszélybe. Olyan értelemben tényleg káros atomizálni a társadalmat, hogy az emberi kapcsolatokat romboljuk, mivel alapvető emberi szükségletről van szó (a tekintélyelvű csoportok pont ezt teszik a belső cenzúrával, az őszinte párbeszéd korlátozásával).
Azt a tényt viszont szerintem teljes mértékben tiszteletben kellene tartani, hogy az emberek olyan szempontból sui generis atomizáltak, hogy minden ember egy különálló öntudattal rendelkező egyéniség. Ez az óriási változatosság rendkívül értékes. A csoportokba tartozás ennél nem szabad, hogy fontosabbá váljon. Nem lehet azzal leírni egy embert, hogy mondjuk „keresztény konzervatív jobboldali”. Vagy hogy „materialista liberális baloldali”. Minden ember egyedi, nem írható le azzal, hogy sztereotípiákat húzva rá beletesszük pár skatulyába. Ha minden létező skatulya szerint besoroljuk, sem jutunk a közelébe.
A könyvrészlet ennek a változatosságnak a tagadását, tekintélyelvű redukálását, az emberek előre rögzített vélemények, eszmék mögé való sorba állítását kritizálja.

Számodra mitől jó és mitől rossz egy csoport, egy közösség?

peppe80 (törölt) 2010.12.14. 18:55:23

@egyérintő: „Ezt a jelenséget nem lehet az általad betett igével alátámasztani, hiszen teljesen másról van szó benne. Jézus az Isten Országának megteremtését tűzi ki célul, ilyen közösségre törekszünk mi keresztyének.”

Amikor az idézett krisztusi tanítás elhangzott, már akkor háromezer éves hagyományokkal ment szembe egy erősen zárt és izolálódott, rendkívül beszabályozott életű közösségben. Tágabb értelemben az ember, az egyén előtérbe helyezését hirdeti, a törvények, tradíciók, társadalmi szerepek, szabályok elé. A kereszt felvétele itt az egyén önállóságának és az ezzel járó egyéni felelősségének a felvállalását is szimbolizálhatja. Nyilvánvalóan könnyebb út, ha az egyén nem néz szembe önmagával, hanem egy erősebbnek tűnő „entitásba”, a csoportba olvad. Ha nem vállalja egyénileg a felelősséget a tetteiért, hanem valamilyen elvárások szerint cselekszik (a múltkor A Szív egyik számában olvastam, hogy a jezsuita novíciusok képzésében is törekednek az egyéni szabadság kibontakoztatására és a külső-belső megfelelési kényszerektől való megszabadulásra). Így olyasféle értelme is lehet az utolsó mondatnak, hogy aki önmagát a skatulyákban akarja megtalálni, az elveszíti, aki viszont Jézushoz hasonlóan kockára teszi a „biztonságos” társadalmi beidegződéseket és keresi az igazságot, az megtalálja önmagát. És ugyanígy másokat sem szabad a skatulyák szerint ítélni meg, mert mindegyik egyedi, hanem inkább őszintén közeledni feléjük szeretettel.
Ez teljesen koherens a szombati kalászszedéssel (nem az ember van a szombatért), a „bűnösök”, általánosító társadalmi normák alapján kitaszítottak felé való odafordulással, ami akkor sokkal szilárdabb alapú, őszintébb közösséget teremtett a korábbinál.

„Az Isten Országa közösséget a te általad idézett pszichológiai tankönyv szerint, mint közösséget szét kell rombolni. Erről van itt szó...”

Ha úgy tűnik, hogy egyes egyházakra céloz, akkor az azt jelenti, hogy egyes egyházakra ráillik, amiket ír. Mert nem írja, hogy konkrétan egyházakról lenne szó. Ez ugyanúgy igaz lehet pártokra, klubokra, szakmai szervezetekre is. És ugyanúgy gáz, amikor a média próbálja uniformizálni az embereket. De nem muszáj ebbe belefutni egy csoportnak, közösségnek sem, attól még maradhat közösség, sőt szilárdabb alapokon fog állni, akkor fogja tudni minden tag a legjobb tudása szerint gazdagítani.
Az Isten Országában való részesedés az Egyház szerint sincs garantálva a keresztényeknek, ill. kizárva a nem keresztényeknek. A végén minden ember egyénileg lesz elbírálva, ott már nem bújhat a közösség mögé. Akkor meg addig miért az lenne a kívánatos? Miért lenne a közösség előrébbvaló az egyénnél?

saintlouisdefrance 2010.12.14. 20:39:55

@egyérintő: ha ezt hinni számodra megnyugvást hoz, akkor higgyél ebben. viszont ha csak ugyanazt ismételgeted, kevéssé leszel meggyőző. ha szemtelen lennék, most azt mondanám, hogy a kapuőrt próbálod játszani.

szép dolog a közösség, akkor, ha az tényleg létezik. A kitalált és bemagyarázott közösségeket illetően viszont már sokkal kevésbé vagyok lelkes.

egyérintő 2010.12.16. 20:19:55

@peppe80: @saintlouisdefrance:

"Miért lenne a közösség előrébbvaló az egyénnél?"

Nem láttál elég indián filmet. Már ezen a szinten is elmagyarázzák, hogy egy nyílvesszőt könnyű széttörni, de egy köteget már nem lehet. Most evidenciáról akarsz vitatkozni? :)

"Amikor az idézett krisztusi tanítás elhangzott, már akkor háromezer éves hagyományokkal ment szembe egy erősen zárt és izolálódott, rendkívül beszabályozott életű közösségben. Tágabb értelemben az ember, az egyén előtérbe helyezését hirdeti, a törvények, tradíciók, társadalmi szerepek, szabályok elé. A kereszt felvétele itt az egyén önállóságának és az ezzel járó egyéni felelősségének a felvállalását is szimbolizálhatja. "

Bocs, de te Jézus állítod most szembe mondjuk az Eszterházyval. Azért nem mindegy, hogy Jézus Isten törvényei szerint tette helyére a farizeusok viszonylatrendszerét (mellesleg nemhogy zárt közösség lett volna az ókori zsidó közösség, hanem inkább multikulti volt), vagy pedig az Eszterházy mondja, hogy most minden hagyományt eltörlünk, lerombolunk, aztán majd jön valami új magától. Merthogy most ez történik, ahogy ezt a kilencvenes évek végén az Eszterházy Péterünk volt szíves tudtunkra adni.

A hagyomány, a közösségek minden eszközzel való eltörlése történik azon az alapon, hogy mindent a pénz fog meghatározni. Mindennek annyi az értéke, amennyit fizetnek érte. Minden érték relatív lesz.

Csak azt nem értem, hogy ezen a nyilvánvaló dolgon milyen vitatkoznivalót lehet találni? Jobb atomizált, magányos farkasnak lenni, mint közösségben élni? Hülyeség, ezt semmi sem támasztja alá. Akkor miről vitatkozunk?

peppe80 (törölt) 2010.12.16. 22:13:06

@egyérintő: "egy nyílvesszőt könnyű széttörni, de egy köteget már nem lehet."

Nem mintha nem érteném a hasonlatot, sőt tetszik is, így hogy említetted emlékszem is rá. De hogy kicsit továbbgondoljam: az emberek nem nyilvesszők, nem egyformák, és nem szabad őket eszközöknek tekinteni valami magasb, valójában elméleti dolog érdekében.
És egyáltalán ki és miért szokta eltörni akarni őket? Általában egyik köteg a másikat, olyasmi okból, hogy az egyik kötegre piros stabilizáló tollakat erősítettek rá, a másikra meg kékeket. Pedig egyik sem tehet róla, hogy milyen tollakat kapott.

"nem mindegy, hogy Jézus Isten törvényei szerint tette helyére a farizeusok viszonylatrendszerét (...)vagy pedig az Eszterházy mondja, hogy most minden hagyományt eltörlünk, lerombolunk, aztán majd jön valami új magától."

Szerintem sem mindegy, bár ezt az Eszterházy féle
nyilatkozatot nem ismerem.

"Jobb atomizált, magányos farkasnak lenni, mint közösségben élni? Hülyeség, ezt semmi sem támasztja alá. Akkor miről vitatkozunk?"

Erről én biztosan nem vitatkozok. Az embernek alapvető szükséglete a közösség. És pont ez a lényegy. Abban a hétköznapi értelemben vett közösségeknek amiket hagyományok + szokások + értékrendszerek + eszmék által határozunk meg sem öntudatuk nincs, sem igényeik, szükségleteik. Kitalált dolgok. Az emberi társadalom legnagyobb és egyben egyetlen valóságosan létező, érző, egysége az egyén. Ezért nem lehet soha fontosabb a szombat az embernél. Fölösleges, és méltatlan dolog elvek kedvéért emberi szenvedést okozni. Jézussal is igen méltatlanul bántak el, mint oly sok emberrel azóta is.

Amúgy milyen értelemben vol multikulti a korabeli zsidóság?

saintlouisdefrance 2010.12.17. 00:31:46

@egyérintő: "Mindennek annyi az értéke, amennyit fizetnek érte. Minden érték relatív lesz."

naiv történelemszemléletre vall, ha szerinted valaha is volt olyan időszak az emberiség történelmében, amikor ez nem így volt. az emberek már az Ószövetség idején is anyagiasak voltak, ezért ennek semmi köze a közösségekhez és a hagyományokhoz.

az általad siratott dolgok nem azért pusztulnak, mert pusztítják őket (persze ilyen törekvés is van, de hatásukat kevésbé tartom meghatározónak), hanem mert pusztulnak maguktól. A technológiai változások miatt az emberek már nem olyan közvetlen módon vannak egymásra utalva a termelési folyamatokban, mint korábban, illetve a magasabb átlagos iskolázottság miatt képesek a hagyományok ellenében saját döntéseket hozni (a demokratikus viszonyok miatt ráadásul mernek is).

Semmi nem tart örökké. Az úgymond tradicionális világ is úgy jött létre, hogy a politikai keretek összeomlása miatt az emberek az V. századtól kezdve kezdték elhagyni szép és számos szolgáltatást nyújtó városaikat, hogy vidéken barbár hadurak védnöksége alatt álló kis közösségekben éljenek. Ha ez megvigasztal, nézd úgy a mostani folyamatot, hogy egyfelől jelenleg még a réginél is tradicionálisabb életforma áll vissza, másrészt csak évszázadok kérdése, hogy az emberek megint nyomorúságos falvak düledező kunyhóiban (de együtt!) éljék le civilizálatlan életüket.

egyérintő 2010.12.17. 12:01:26

@peppe80:

Ember nem létezhet közösség nélkül, merthogy fel sem nevelődhet anélkül. Ha a gyereket teljes elszigeteltségben nevelik fel, semmiféle közösségi kapcsolatot nem alakítanak ki vele, akkor elpusztul. Hiába kap táplálékot, meleget, egyebeket, de nem kap emberi, közösségi ingereket, akkor a történelemben párszor már elvégzett kísérlet alapján elpusztul.

Az embert a közössége nagyon sok tekintetben formálja. A mai világ azt akarja, hogy ne a hagyományos erkölcsi világ, hanem a pénz mozgatta elvárások formálják az embert. Ez számomra annyira evidencia, hogy nem is tudok ezen mit vitatkozni. A @saintlouisdefrance érvelése, hogy az emberi gondolkodásnak, erkölcsnek mindig is a pénz, a haszonlesés volt a központjában és alapvetően csak ez mozgatta az embereket, hát ez a kizárólagosság egyszerűen bosszantó!

A multikulti ókorral kapcsolatban a Párthus támában írtam két idevonatkozó beírást:

egyérintő 2010.12.05. 15.22.29.
egyérintő 2010.12.07. 18.55.39.

peppe80 (törölt) 2010.12.17. 23:00:52

@egyérintő:

Nem vitatom az emberi kapcsolatok, az emberi közösségek fontosságát. Ezt egész eddig sem vontam kétségbe. Hülye dolog, de magamtól idézek: "Ha egy ember szociálisan izolálódik, a léte kerül veszélybe. Olyan értelemben tényleg káros atomizálni a társadalmat, hogy az emberi kapcsolatokat romboljuk, mivel alapvető emberi szükségletről van szó" "Erről én biztosan nem vitatkozok. Az embernek alapvető szükséglete a közösség."

Abban sincs szerintem vita közöttünk, hogy mi a célja, az értelme a közösség tagjainak életét szabályozó törvényeknek, értékrendszereknek. Hogy miért kellenek, miért jó hogy vannak szabályok, értékrendszerek. Javíts ki, ha Te nem így érzed, de szerintem ezek a mi jólétünket hivatottak biztosítani.

A könyvrészlet amit kritizáltál szerintem arról szólt, amikor elfelejtjük, hogy a szabályok értünk vannak és nem mi vagyunk a szabályokért. Ez a gondolat talán először a világon Jézus átal került megfogalmazásra a "nem az ember van a szombatért" bölcsességben. Hogy a szabályokat - hogy úgy mondjam - ésszel, a hivatott céljuknak megfelelően alkalmazzuk. Ő feltette a kérdést, hogy a szombat fontos-e annyira, hogy a jócselekedetektől is tartózkodjunk aznap? És azt, hogy a házasságtörés tényeg annyira szörnyű dolog-e, hogy halálra kövezzünk miatta valakit? És a maga szelíd módján próbálta rávezetni az embereket, hogy kapjanak már a fejükhöz. És nemigen tudtak ellene használható érveket hozni.
A jóformán egyetlen lehetséges ellenérvet, hogy "a szabál az szabál", mindenki csak így, ironikusan szokta emlegetni, ezzel már a farizeusok sem égették inkább magukat.

És igazad van, gáz dolog ész nélkül a pénz mozgatta elvárások után futni. Vagy ész nélkül futni az után, ami "trendi". De azt gondolni is erős túlzás lenne, hogy kizárólag romboló szándékú hülyeségeket találtak ki a Jézus óta elmúlt 2000 év alatt az akár nem keresztény értékrendű, akár nem hívő emberek.

saintlouisdefrance 2010.12.18. 00:10:06

@egyérintő: "az emberi gondolkodásnak, erkölcsnek mindig is a pénz, a haszonlesés volt a központjában és alapvetően csak ez mozgatta az embereket, hát ez a kizárólagosság egyszerűen bosszantó!"

semmi ilyesmit nem mondtam.

az önzést egy helytől és időtől függetlenül általánosan elterjedt emberi tulajdonságnak tartom. emiatt az anyagiasságot tekintem a legkitapinthatóbb hajtóerőnek a történelemben. és milyen nagy, korszakváltó dolgokat köszönhetünk éppen az önzésnek, az anyagiasságnak!

egy szemtelen példa következik: a reformátorok sikere mögött is ott találjuk az anyagiasságot. aligha lettek volna sikeresebbek az úgymond elő-reformátoroknál, ha nem tették volna lehetővé követőiknek, hogy azok rátehessék a kezüket az Egyház vagyonára. ígértek a parasztnak egy kis fosztogatást, a földesúrnak birtokokat és önállóságot, az értelmiséginek állást, nyilvánosságot, hírnevet és máris együtt volt a legyőzhetetlen koalíció. ki tudna egy ilyen lehetőséget visszautasítani, főleg, ha az adott helyzetben a közönséges lopást simán be lehet állítani szabadságharcnak!

ezzel szemben ha az "igazságot" csak úgy magában hirdették volna, legfeljebb a máglyáig jutottak volna el. reneszánsz emberekként viszont taktikusak voltak és úgy vélték, hogy a cél szentesíti az eszközt.

egyérintő 2010.12.18. 12:34:36

@saintlouisdefrance:

Az emberi önzés valóban létezik, mint egy emberi tulajdonság. Sőt az emberi telhetetlenség is létezik, mint egy tulajdonság. Az emberi káröröm is létezik, a szimpla emberi gonoszság is létezik, mint egy emberi tulajdonság. Az emberi szenvedély is létezik, mint egy emberi tulajdonság, a birtokvágy is létezik, az emberi kíváncsiság, érdeklődés és még lehetne sorolni a tulajdonságokat, amelyek motiválhatnak.

Ezekkel szemben létezik az emberi önzetlenség, mint emberi tulajdonság, a mértéktartás, mint emberi tulajdonság, a szimpla emberi jóság, mint egy emberi tulajdonság, az adakozás, az empátia, a visszafogottság is létezik, mint emberi tulajdonság.

Engedtessék már meg, hogy ne az önzés legyen az ember egyedüli jellemzője, amely előreviszi az emberiséget! Ez kicsit hasonlít számomra a marxi értelmezésre, miszerint az emberiség története az osztályharcok története... :(

A reformáció kérdése bonyolultabb, mint ahogy előadod. Én itt a Bibó értelmezését tartanám mérvadónak. Bibó szerint a nyugati egyház társadalomszervező erő szerepébe kényszerült a Római Birodalom bukása után. Míg délen még létezett a civil szféra valamilyen szinten, a birodalom maradványaként, addig északon ez teljességgel hiányzott. Emiatt a papságnak sokkalta fontosabb szerepe, emiatt sokkalta nagyobb elismertsége volt északon, mint délen. Emiatt is történhetett a reformáció északon, merthogy ott jóval nagyobb erkölcsi elvárással tekintettek a papságra. Nem lehet azt mondani, hogy a reformáció szimplán az egyház kifosztásán alapult volna.

Ez egy szokványos katolikus értelmezés, szerintem pedig inkább a fenti, erkölcsi számonkérés alapján álló értelmezés az inkább valós.

saintlouisdefrance 2010.12.18. 13:51:02

csak annyit állítok, hogy az önzés állandó és nagyon erős motiváció az egyén vagy közösségek cselekedetei mögött. a kollektív önzést egyébként gátlástalanabbnak tartom.

a kizárólagosságot meg a többi szélsőséges vonást csak te vetíted bele az érvelésembe.

szerinted "A hagyomány, a közösségek minden eszközzel való eltörlése történik azon az alapon, hogy mindent a pénz fog meghatározni." erre mondtam, hogy nem látok ilyen mozgalmat és semmilyen érdemi változást. ez a panasz az elmúlt hatezer év során bármikor aktuális lett volna. legfeljebb annyiban más a mi korunk, hogy kisebb az elvárás az iránt, hogy az emberek önző tetteiket magasztos dolgokba csomagolják.ízlés kérdése, hogy valaki szereti-e a megjátszást és a képmutatást.

egyérintő 2010.12.18. 19:04:03

@saintlouisdefrance:

Könnyű volt a kizárólagosságot belevetíteni, ha abban ez benne van:

"az önzést egy helytől és időtől függetlenül általánosan elterjedt emberi tulajdonságnak tartom. emiatt az anyagiasságot tekintem a legkitapinthatóbb hajtóerőnek a történelemben. és milyen nagy, korszakváltó dolgokat köszönhetünk éppen az önzésnek, az anyagiasságnak! "

Leginkább hasonlít a Hayek féle ideologizálásra, a libertarius gondolkodásra. Ettől én speciel kiütést kapok.

""A hagyomány, a közösségek minden eszközzel való eltörlése történik azon az alapon, hogy mindent a pénz fog meghatározni." erre mondtam, hogy nem látok ilyen mozgalmat és semmilyen érdemi változást. ez a panasz az elmúlt hatezer év során bármikor aktuális lett volna."

Te is ismétled magad....

saintlouisdefrance 2010.12.19. 01:49:57

@egyérintő: az egyéni önzések aggregátumaként létrejövő kollektív erénnyel kapcsolatos XVIII. századi közgazdaságtani alapvetésre tett utalás irónia volt csupán. hogy ez az ironikus jelleg nyilvánvaló legyen, ezért hoztam épp reformációt példaként az ilyen "nagyszerű" dolgokra.

Hayek, ha már szóba hoztad, egyébként a XX. század egyik legnagyobb közgazdásza és filozófusa volt, aki a XIX. századi angol liberális politikusokkal említendő egy lapon (nem pedig a '68 utáni libertáriusokkal). nagyon szimpatikusnak tartom benne, hogy volt annyi józan bizalma az emberekben, hogy feltételezze, hogy azok képesek akármilyen mindentudó népjóléti bizottmánynál jobban meghatározni és hatékonyabban megszervezni mindannak az előállítását, amire szükségük van. nem meglepő módon Hayek erősen népszerűtlen bizonyos körökben, amiért mindenkinél meggyőzőbben mutatott rá arra, hogy a társadalmi (tehát gazdasági) tervezés szükségszerűen elnyomáshoz vezet, az elnyomó rendszerek pedig szükségszerűen brutális és embertelen rendszerek. ha valaki kiütést kap Hayektől, az aligha annak a jele, hogy az illető nagy rezisztenciával rendelkezik a fasiszta és kommunista ideológiákhoz hasonló világmegváltó társadalomjavító eszméket illetően.

egyérintő 2010.12.19. 09:42:57

@saintlouisdefrance:

Az én szimatom ritkán szokott csalni. Rögtön láttam, hogy a Hayek van a háttérben. :)

Hayek maga az anarchista kapitalizmusával, amely teljességgel meg akarja szüntetni az államot. Marx is hasonló végkifejlet felé igazgatta volna a dolgokat.

Light verzióban meg csak a védelmi feladatokat láthatja el a legkisebbre tömörített állam.

A vezérlő elv a mindenre kiterjedő önzés, amely, mint Adam Smith mondta volt, láthatatlan kézként irányítja a társadalmat.

Az államnak tartózkodni kell a polgárai felé az altruizmustól, egyáltalán a polgárok felé irányuló, illetve bármilyen állami szolidaritást el kell vetni.

Ez egy szemét elvrendszer mondom én, mint keresztyén.

Mondjuk a hitgyülisek közül is eszik ezt a szemetet, de ettől még nem lesz emberi gondolat. Ez a krokodilusoknak lehet az igazán jó vezérlő elve...

saintlouisdefrance 2010.12.19. 14:18:18

a liberalizmust lenne szemét elvrendszer? akkor már inkább az a te emberiességed, amely szerint csak azt kell szeretni, aki jó hozzánk.

további kellemes szalmabáb püfölést és boldog alakzatban masírozást kívánok Neked és a vékony keresztény mázzal leöntött kispolgári, nacionalista és paternalista mozgalmak összes tagjának.

egyérintő 2010.12.19. 16:21:33

@saintlouisdefrance:

Nem úgy írják azt a liberalizmust, hogy libertarizmus? Amely éppen most vágta taccsra a nyugati világot?!

Végül is ez is egy furcsa hit, amely a kereszténydemokráciával szemben és minden európai hagyománnyal szemben Isten teremtményeinek önmagában jót sosem hozó, ilyen értelemben utópiának nevezhető elvben látja a világ megjavulásának egyedüli gyógyszerét.

Az önzés isteni szintre emelt erejében való hit, teljességgel szemben áll a Biblia szellemével! Amikor az élet minden területén az önzés rendező elve érvényesül. Főleg úgy, hogy minden szabály a dereguláció segítségével le lett bontva ez előtt az önzés előtt. Ahogy az elmúlt húszonévekben történt. Aminek most isszuk, meg issza a világ a levét...!

A nemzeti liberalizmust ne keverd a Hayek féle szeméttel légyszíves, mert ez nem tisztességes dolog. Még akkor sem, ha jezsuita blogba írsogáló megmondó emberként vindikálod a jogot a személyeskedésre...!

uszo 2011.01.23. 08:43:25

Kedves Satori!

Nagyszerű az írásod, köszönöm hogy megírtad. Teszem azon nő ismerőseim, barátaim nevében is akik szeretnének teljes emberi méltóságukban élni, az Egyházon belül is.

Satori 2011.01.25. 13:40:32

@egyérintő:, asszem a "szemét elvrendszer"-ezés kevéssé viszi előre a párbeszédet, és a célt (itt: nők egyenjogúsítását az egyházban). Szerintem hagyj fel vele...

@saintlouisdefrance: "akkor már inkább az a te"; "boldog alakzatban masírozást kívánok Neked": ezek pedig "méltó" replikák, ami azonban a téma méltóságához méltatlan. Vagy?! ;-)

Gyümölcsözőbbnek tartom, ha válaszul elmondod, hogyan hatott Rád, mit váltott ki Belőled egy-egy hozzászólás, kedves Kommentelő, ítélkezések (vagy bennfoglalt ítélkezések) nélkül. (Ami nem azt jelenti, hogy csak dícsérni és mosolyogni szabad... :-)

@uszo: köszönöm szépen a visszajelzést. Hitem szerint a férfiak teljes emberi méltósághoz is az segít leginkább, ha Ti megélhetitek a női méltóságotok teljességét.

zzzsuzsa 2011.01.25. 21:20:06

Kedves Satori és mindenki!
Úgy látom, komoly probléma lett ez a blog a Katolika Anyaszentegyház számára. Látom identitás zavarban vagytok. Elnézést a kemény és csúfondáros hangvételem miatt mindazoktól, akik ezt nem érdemlik meg, de ha nem ingük, kérem ne is vegyék magukra. A Ky-Lí féle interjúkból is ki lehetett hallani, hogy itt azzal van a baj, hogy nagyon sok tabu téma került felszínre, amit eléggé keményen és világosan körbejárt az itteni kommentelők nagy része. Az utóbbi időben egyértelműen sokan csatlakoztak olyanok, akik megpróbálták ezeket a hangokat "áthangolni" és "transzponálni" egy egyházibb, elhallgatóbb, és egyúttal unalmasabb, a valósághoz nem nagyon közeli regiszterbe. Szerintem itt van a probléma, ami Satori megjegyzéséből is kiderül. Sajnos kedves Egyház vezetők, nem lehet a lehetetlent megcsinálni, nem lehet fából vaskarikát, igazságból homályt csinálni, és nem lehet az indulatokat kiűzni az emberekből, viszont lehetne EMBERI HANGON az indulatokat megszelidíteni! Hiszen kedves pap testvéreim nektek ez a szakmátok. De MINDENHOL, ahol a katolikus egyház fennhatóságával találkozom, ilyen rossz válaszokat látok. Most rúgtak ki egy kat. iskolából egy lányt, aki 17 éves, érettségi előtt áll, depresszióban szenved, szoc.lakás, anya munkanélküli, 5 testvér..stb nem írok többet. Csak azért, mert a katolikus iskolában "bomlasztó" az aki ilyen körülmények között él? Ez a mentalitás az, ami miatt a hívek tábora egyre csak csökken, hiába minden. Csak ne prédikálnának annyit a szeretetről. Hátborzongató.

Ky-Lí 2011.01.25. 22:04:50

@zzzsuzsa:
Úgy tűnik, februártól újraindulunk!
Az első bejegyezés már megvan :)

Virágoskert 2011.01.26. 00:08:09

@zzzsuzsa:

Tehát, ha jól értem, úgy gondolod, hogy a blog (időleges) elhalásának az volna az elsődleges oka, hogy a szerkesztő jezsuiták rosszallást, esetleg kifejezett tiltást kaptak felsőbb egyházi körökből, netán rendi elöljáróiktól a bejegyzések tartalma miatt? Szerintem, ha mindezeknek fegyelmi vonzata volna, akkor azt a jezsuita atyák elárulták volna, illetve olvashattunk volna valamilyen, ezzel kapcsolatos közleményt az illetékes egyházi személyek részéről. Eddigi tapasztalataim szerint, az ilyen ügyeket azért nem igazán szokás titkolózva, hallgatva lefolytatni az Egyházban, tekintve, hogy ez nem kifejezetten egy "belső", bizalmas ügy, hanem éppen a nyilvánosság, a hívők érintettek benne leginkább.

-JzK- 2011.01.26. 02:59:51

Sziasztok! Azért ez nem semmi, hogy egy katolikus blogon a női papságról folyik a vita, és az ez ügyben a helyes álláspontot képviselőknek se jut eszébe a valódi okot megjelölni ennek képtelenségére, ti. hogy ez Isten akarata. Az meg külön szomorú, hogy a szerkesztők (akik között papok is vannak), még csak meg sem szólalnak. Nem helyes az egyházirend férfiakra korlátozottságát elsődlgesen társadalmi vagy pszichológiai indokokkal magyarázni (pláne az úgynevezett "hímsovinizmussal"), ha egyszer nem erről van szó, hanem arról, hogy a hét szentségből egyet kizárólag férfiaknak tartott fenn az Egyház alapítója és láthatatlan feje, a mi Urunk, Jézus Krisztus. Akinek, ez nem tetszik, az lesz szíves lesakkozni vele. Ez nem demokratikus kérdés, hogy hejhaj, üljünk le és dumáljuk meg, hogy akkor most pró meg kontra. Ez kinyilatkoztatás kérdése, ott meg két lehetőség van: vagy elfogadom azt, úgy ahogyan azt az Anyaszentegyház tekintélye tanítja, vagy pedig akkor nem vagyok katolikus. Aki ugyanis úgy tekint az Egyház tanítására, hogy na, ezt elfogadom, emezt meg nem fogadom el, az válogat, és aki válogat, az nem katolikus, hanem eretnek: a haeresis szó a görög válogatni igéből származik.
Ez ügyben egyébként a Tanítóhivatal "ex cathedra" kinyilvánította a kinyilatkoztatás alapján egyedül lehetséges álláspontot, itt elolvashatóak: depositum.hu/noipap.html

-JzK- 2011.01.26. 03:08:08

Ja, még annyit jegyeznék meg, hogy akik itt úgy beszélnek a Biblia egyes szakaszairól, hogy "Szent Pál véleménye", meg hasonlók, azok alighanem figyelmen kívül hagyták, hogy a Szentírásba nem az egyes szerzők privát magánvéleménye került, hanem isteni ihletésre íródott, ergó Isten szava, és így abszolút Igazság, nem pedig az emberi szerző kora vélt vagy valós szűklátókörűságeivel terhelt (és erre hivatkozva figyelmen kívül hagyható) magánvéleménye, javaslata.

Továbbá igen csak feltűnő, hogy sokan, akik itt a "hagyományra" apellálnak, nem látják a különbséget a Szent Hagyomány és a hagyományok, mint szokások, bevett gyakorlatok között. A Szent Hagyomány nem egyszerűen az "így szoktuk" bevettsége, hanem az Apostolok Hagyatéka, és az isteni kinyilatkoztatásnak az egyik forrása (a Szentírás mellett), és mint ilyen, megint csak az Isten által kinyilatkoztatott abszolút igazság. Aki a "hagyomány" szó alatt egyszerűen az évszázados megrögzöttséget látja, annak természetesen valóban érthetetlen, hogy miért ne lehetne másként, és a kutya minden bizonnyal itt van elásva.

zzzsuzsa 2011.01.26. 10:05:08

@Virágoskert: Nézd, én ezt nem mondhatom 1000%ig biztosan, sőt lehet, hogy egészen más miatt áll a blog és tényleg időhiányban szenvednek a jezsuk, de ezek szerint megint újraindul, úgyhogy ez kioltja az én hozzászólásomat, amit nem is bánok:-) Amúgy az ilyen kemény vélemények eddig helyet kaptak itt és nem dőlt be a Katolika Anyaszentegyház sem. Viszont látom, a védelem előre lett küldve, amit nem bánok, csak ne utáljanak ki innen minket, akik nem tartozunk szorosan az áhítatos keresztények sorába. Ezt csak azért mondom, mert volt erre pár kísérlet itt. De vélemény és szólásszabadság van ugyebár:-)) itt a katolikus blogon is. Eddig is ezért jártam ide.

2011.01.26. 11:11:15

@-JzK-:

'isteni ihletésre íródott, ergó Isten szava, és így abszolút Igazság'

Ez szép, de azért pár kérdés felmerül bennem. Szent Pál például azt írja, hogy

'Nem a férfi lett ugyanis az asszonyból, hanem az asszony a férfiből'
( 1Kor 11,8 )

Ez most abszolút igazság? Természettudományos tényként kell kezelni?

Aztán ott vannak a sokat idézett részek:

'az asszonyok hallgassanak összejöveteleiteken. Nincs megengedve, hogy beszéljenek, nekik engedelmeskedniük kell, ahogy a törvény is mondja'
( 1Kor 14,34)

'S minden asszony, aki födetlen fővel imádkozik vagy prófétál, szintén szégyent hoz fejére'
( 1Kor 11,5)

Ez vajon most is így van?

peppe80 (törölt) 2011.01.26. 16:10:01

@-JzK-: "nem demokratikus kérdés (...) Ez kinyilatkoztatás kérdése, ott meg két lehetőség van: vagy elfogadom azt, úgy ahogyan azt az Anyaszentegyház tekintélye tanítja, vagy pedig akkor nem vagyok katolikus. Aki ugyanis úgy tekint az Egyház tanítására, hogy na, ezt elfogadom, emezt meg nem fogadom el, az válogat, és aki válogat, az nem katolikus, hanem eretnek"

Nagyon jó, hogy ezt leírtad, ezzel minden magát katolikusnak valló embert szembesíteni kellene.

peppe80 (törölt) 2011.01.26. 16:15:02

@-JzK-: "Aki ugyanis úgy tekint az Egyház tanítására, hogy na, ezt elfogadom, emezt meg nem fogadom el, az válogat, és aki válogat, az nem katolikus, hanem eretnek"

Tudtommal maga a biblia is egy nagy válogatás gyümölcse.
Csak hát amit szabad Jupiternek nem szabad a kisökörnek. Másképp fogalmazva némelyek egyenlőbbek a többieknél.

Virágoskert 2011.01.28. 12:22:54

@zzzsuzsa:

Biztosíthatlak, én biztosan nem fogok "kiutálni" senkit, de gyanítom, hogy más sem, mert ez nem lehet cél. Én a párbeszédben, az érvelésben, a meggyőzésben hiszek, a vitázó felek közötti, köteles tisztelet kölcsönös megadása mellett. Egyébként is, a blogot a jezsuita atyák szerkesztik, nekik van "joguk" és lehetőségük, hogy szabályozzák a mindenkori hozzászólások tartalmát.

2011.01.28. 15:19:35

@peppe80:

'Tudtommal maga a biblia is egy nagy válogatás gyümölcse. Csak hát amit szabad Jupiternek nem szabad a kisökörnek. Másképp fogalmazva némelyek egyenlőbbek a többieknél. '

Természetesen Te is megcsinálhatod a magad válogatását, csak nincs jogod katolikusnak hívni, mert az már foglalt.

uszo 2011.01.28. 15:31:15

@-JzK-: "Szent Hagyomány nem egyszerűen az "így szoktuk" bevettsége, hanem az Apostolok Hagyatéka, és az isteni kinyilatkoztatásnak az egyik forrása (a Szentírás mellett), és mint ilyen, megint csak az Isten által kinyilatkoztatott abszolút igazság."

Jézus nyilatkoztatta ki Istent. Ő a forrás. A Szent Hagyomány közvetítője, nem pedig forrása a kinyilatkoztatásnak.

Ha valóban úgy lenne mint ahogy állítod, ( kinyilatkoztatás forrása a hagyomány) akkor tényleg...az Egyház hagyományokból származó kijelentései a hagyomány részeként önmagukban új kinyilatkoztatások lennének.
Mint tudjuk ez nem így van.
Mivel Jézus kinyilatkoztatta Istent. Továbbá a hagyomány önmagában kevés, az abból származó kijelentéseknek illik találkozni a hívők hitérzékével is.
A hívők hitérzéke pedig egyre kevésbé fogadja el a kinyilatkoztatás részeként azt a nagyon újsütetű dogmát, hogy nőt márpedig nem áll módjában pappá szentelni az Egyháznak.

A II. Vatikáni Zsinat új Egyházképe szerint Isten zarándok népe a történelemben zarándokolva annak tanulságaiból egyre teljesebben ismeri meg a már kinyilatkoztatott igazságot.

Tehát e szerint az is hívő aki hajlandó párbeszédet folytatni az igazságról, nem csak az a konzervatív, aki szerint ha valaki az igazságról beszél és másként mint eddig bevett volt, az az üdvösséget teszi kockára.

Komolyan gondolja bárki hogy a hívők üdvösséget veszélyeztetné a női papság intézménye?

Komolyan beszélsz eretnekségről? Még mindig az antimodernista válságban járunk?

2011.01.28. 15:46:49

@uszo:

'Komolyan beszélsz eretnekségről? Még mindig az antimodernista válságban járunk?'

Az 'eretnek' szó talán értelmét vesztette volna? Akkor IGAZSÁGról sem beszélhetünk.
Nekem ez tényleg túl modern.

uszo 2011.01.28. 16:33:50

@khamul:
Nem veszítette értelmét.
Azonban mielőtt az igazságnevében elkezdünk eretneket üldözni, a hagyományhoz híven......
Vegyük tudomásul, hogy Isten szeretet.
Aztán ennek fényében beszéljünk az igazságról. Jelen esetben a nők papsága és az igazság összefüggéseiről.

felician 2011.01.28. 20:14:23

Bár nem szeretem ezt a szemléletet, hogy "így tanítja az Egyház, tehát így is van!" - mintha bizony az Egyház volna abszolútum és nem Isten - ennek ellenére én sem látom egyszerűen megkerülhetőnek azt a mai szemléletünk számára nehezen magyarázható*, ám mégiscsak nagy erejű tényt, hogy Jézus csak férfit választott az apostolok közé, és az evangéliumok beszámolója szerint csak a tizenkettő volt ott az eucharisztia alapításánál.
Az viszont rémlik, hogy elvben például bárki köztiszteletben álló katolikus lehet pápa, a klérus tagjának sem kell lennie, akár tehát nő is lehetne. Akkor is van ez az elvi lehetőség, ha iszonyú régi szokásjog veszi ennek elejét.
Nem tudom, nem lehetne e a nők egyházon belüli méltóságának javítását úgy megcélozni, hogy hosszú távon az ilyen lehetőségek (női - tehát nem is papi - egyházi méltósági körök intézményesítése) irányába toljuk a rendszert, az áldozópapság intézményét pedig a vitathatatlan jézusi gyakorlat miatt mégis meghagyjuk férfi vonalon... Lehetne például (persze nem holnaptól) olyan egyházi intézményt bevezetni, ahol pl. valamifajta megszentelt közösségszervező szerep juthatna nem papi szentséggel felruházott egyháztagoknak, akik idővel lehetnének a mai papokkal összemérhető tekintélyű egyházi szereplők is, hiszen Isten népe életében legalább olyan fontos (volna) a közösség (mint test) ápolása tisztítása, gondozása mint amilyen a táplálása az eucharisztiával.

Csak ötletelek. f

* gondolom, erre az szokott lenni a válasz, hogy az Jézus részéről "csak" valamiféle alkalmazkodás volt a korabeli, férfidominálta társadalmi rendhez, ezért nem választott női apostolokat. Vagy hogy szokás még magyarázni ezt? - Én minden esetre azt gondolom, hogy a születő kereszténység volt annyira forradalmi mind a zsidó, mind a korabeli pogány kultúra főáramához képest, hogy Jézus akár női apostolokat is megengedhetett volna magának, nem ezen múlott volna az egyház sikere. Fogalmam sincs, miért nem tette. e nem tette. A protestánsok különben miként számoltak el (le) ezzel a körülménnyel, mikor a női lelkészség intézményét befogadták?

2011.01.28. 20:37:48

@uszo:

'Azonban mielőtt az igazságnevében elkezdünk eretneket üldözni, a hagyományhoz híven......
Vegyük tudomásul, hogy Isten szeretet.
Aztán ennek fényében beszéljünk az igazságról. '

Ezekkel az érvekkel minden vitát agyon lehet csapni. Ha bárhol bármiért üldöztek valakit, akkor később nehogy vitatkozzunk arról a dologról, mert annak biztos rossz vége lesz.

500 éve kicsit más volt a helyzet. Most nem kötelező katolikusnak lenni, de ha valaki az Egyházhoz akar tartozni, annak bizonyos dolgokat el kell fogadnia.

uszo 2011.01.28. 20:53:15

@khamul:
"Az 'eretnek' szó talán értelmét vesztette volna? Akkor IGAZSÁGról sem beszélhetünk.
Nekem ez tényleg túl modern."

Szerintem a vitát a fenti mód szerint szokták volt agyoncsapni.:)

peppe80 (törölt) 2011.01.28. 22:27:33

@khamul: "Természetesen Te is megcsinálhatod a magad válogatását, csak nincs jogod katolikusnak hívni, mert az már foglalt."

Maradjunk annyiban, hogy jogom az volna hozzá, legfeljebb valótlant állítanék.

2011.01.29. 00:05:02

@uszo:

Joga van az Egyháznak (vagy bárki másnak) összevetni valaki véleményét a katolikus tanítással?

uszo 2011.01.29. 10:12:16

@khamul:

A katolikus tanítást az Egyház tanítóhivatala tárja elénk. Így tehát a hívők bizonyos csoportja fogalmazza meg hívők(néha bizony nem csak hívők számára) számára, bizonyos kritériumok alapján, folyamatosan reflektálva az idők, a történelem által megfogalmazott kérdésekre. A kérdést hívők is felteszik mivel részei nem csak az egyházi, de a civil társadalomnak is.
Hermeneutikai tény, hogy a kérdés nem előfeltevés mentes.
Ezért kérdésedre azt tudom válaszolni, hogy igen joga van az Egyháznak valaki véleményét összevetni a katolikus tanítással.
Ezért is beszélhetünk dogmafejlődésről.

2011.01.29. 23:32:19

@uszo:

Tudtommal a dogmafejlődés valami olyasmit jelent, hogy az igazság bizonyos részleteit csak idővel bontják ki.
De nem hiszem, hogy jelenthetné azt, hogy széles körben elfogadott, és szilárd alapokon nyugvó dolgokat kérdőjeleznek meg a korszellem hatására.

Kérdés, hogy a férfi papság kizárólagossága ilyen dolog -e, vagy pedig megfelelő támogatottsággal bármikor megváltoztatható (mint pl. a cölibátus vagy a mise nyelve)

Satori 2011.01.31. 10:09:25

@felician : "Az viszont rémlik, hogy elvben például bárki köztiszteletben álló katolikus lehet pápa, a klérus tagjának sem kell lennie, akár tehát nő is lehetne" - ez nem stimmel!

Pápa csak megkeresztelt férfi lehet (csak most nincs kéznél az egyházjogkönyvem).

eichikarl 2011.02.04. 15:54:25

Azért a cím kissé szenzációhajhász:
nol.hu/kulfold/a_papa_nem_akart_szex_nelkul_elni

Nos ez kb 41 éve volt. A most aláírt professzori nyilatkozat elég egyártelmüen foglalkozik.
www.memorandum-freiheit.de/?page_id=2
www.memorandum-freiheit.de/?page_id=35

Virágoskert 2011.02.04. 17:50:06

@uszo:

Kérdés, hogy milyen jogon követel bárki, bármit is az Egyházban? Azt kellene világosan látni, hogy nem a "tekintélyelvűség", mint elv, vak és kritikátlan "bálványozásáról", ill. az ahhoz minden áron való, öncélű ragaszkodásról van szó, hanem, egyszerűen, természeténél fogva, nem olyan az Egyház struktúrája, hogy a hívek határozhatnák meg annak működését. Ez a fajta "demokratikus", közfelkiáltás-szerű, "alulról szerveződő" kormányzás a természetes társulatoknál, vagy mondjuk a polgári életben talán működhet, de az Egyház nem ilyen, hanem természetfeletti intézmény, tehát azt Isten kormányozza, mégpedig az Ő különleges szolgálatára felszentelt személyeken, az apostolok utódain, vagyis a kléruson keresztül. Nem tudom belátni, hogy sokak szerint a hierarchikus berendezkedés miért vezet szükségszerű zsarnokoskodáshoz, elnyomáshoz, igazságtalan vezetéshez? Miért kell a "hierarchia" szónak már puszta említésétől is ennyire írtózni? Miért van ennek a fogalomnak ennyire negatív csengése? Illetve, gondolhatja-e azt józan ember, hogy a hívek éppen aktuális hóbortjának az egyházi életben való mindenkori érvényesítése jóra vezethet? Komolyan mondom, ha ez így megy tovább, a következő követelés-hullám már arról fog szólni, hogy a híveknek is legyen lehetőségük gyóntatni, bérmálni, szentmisét bemutatni, pápát választani.

A szenzációhajhász bulvármédia irományaival pedig különösen óvatosnak kell lenni, mert - bőséges tapasztalataim szerint - az Egyházzal kapcsolatos híreket, eseményeket képesek nagyon valótlan, eltorzított formában tálalni, részben vallási műveletlenség, részben pedig viszálykeltés okán. Ezzel a hamis tálalásmóddal legutóbb például azt sikerült elérni, hogy bizonyos konvervatív körökben az a rémhír terjed, hogy mostmár aztán tényleg hatalmas a romlás az Egyházban, ill. az Egyház legfelsőbb vezetésében, hiszen XVI. Benedek pápa legújabb könyvében már az óvszer használatát is "engedélyezte".

eichikarl 2011.02.05. 15:03:35

@Virágoskert:
"egyszerűen, természeténél fogva, nem olyan az Egyház struktúrája, hogy a hívek határozhatnák meg annak működését."

Most nem olyan - korábban másmilyen is volt és ilyen lett. Természetesen amikor Ambrust a libák közül szedte ki a nép a baromfiudvarból, hogy püspökké szenteljék - nos ez egy kicsit kalandosnak tünö történet. De az elsö 3-4 évszázadban, amikor az egyház kisebbségben volt, gyakran választottak közfelkiáltással püspököt. Aztán késöbb királyok és császárok is választottak püspököt és szerveztek egyházat - utalnék csak a magyar címerben az apostoli kettöskeresztre.
Sok-sok kérdéssel van így. A mai, vagy a 19-20. századi állapotokat vetítik vissza az egyház egész történelmére, egy-egy formát, vagy gyakorlatot ideológiailag legitimálva. Hiúságok hiúsága.

felician 2011.02.05. 19:17:32

@Virágoskert: Szerintem attól nem kell félni, hogy az egyházban bármikor is közfelkiáltással fogják 50%+1-es alapon megszavazni a hívek "hóbortjait". Ilyet senki sem akar szerintem, és nyilvánvaló, hogy képtelenség, sőt az egyház lényegével ellentétes volna bizonyos értelemben, ahogy mondod.
Ugyanakkor szerintem nagyon fontos, hogy az egyház, mint emberi közösség érjen, változzon az idők jelei szerint, kérdéseket tegyen fel, problémázzon, vitázzon, méltatlankodjon, értetlenkedjen is; nem azért, hogy egyszer csak a pápa adja be a derekát, és hagyjon jóvá olyasmit, amit eddig nem akart, hanem azért, hogy a következő generációja a klérusnak - beleértve a jövő idők pápáit is - mindezen problémák és nehézségek szerves TUDATÁBAN és ISMERETÉBEN kezdhessen dolgozni, gondolkodni és dönteni, hogy emberileg érlelődjék hozzá a közösség egésze a benne és körülötte felvetődő problémákhoz, és megfelelő mértékű alkalmazkodással reagálja le ezt a történelemben. Ezt a lereagálást nem kell, hogy lassított meghajlást fogjuk fel a tömegek akarata előtt: nyilván lesz arra idő, hogy az ilyen változás az ember és a Szentlélek közös munkájaként kristályosodhasson. De ehhez KELL, hogy ne csak bólogató jánosok nyálazzák örökké a ketekizmust minden kétségeskedés magától értetődő herezisnek minősítvén zárva rövidre a problémát, hanem hogy forrongjanak, bugyogjanak és érjenek a kérdések, gondolatok, érvek és ellenérvek. Mi egyéb is lehetne a történelemben munkálkodó Szentlélek "játszótere"? Magánkinyilatkoztatások osztogatása megfelelő pozíciójú egyházi személyeknek? Vagy mi?
Ezért azt gondolom, hogy igenis tegyenek fel egyesek radikális kérdéseket, mások pedig vessék ellen ezeknek a radikális válaszokat vagy ellenérveket a hagyományból vagy ahonnan lehet. De az nem jó válasz szerintem, hogy "benne van a katekizmusban, csitt, téma lezárva!" üdv
f

felician 2011.02.05. 19:22:13

@Satori: OK, köszönöm a korrekciót! És a jelenlétet! :)

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2011.02.05. 23:00:37

eichikarl, felician: egyetértek veletek a fentiekben. és ahogy olvasom - legalábbis szavak szintjén - a német püspökari konferencia is így áll hozzá:
"...a dokumentum értékes hozzájárulást jelent a hit és az egyház németországi jövőjéhez. ...a fölvetett kérdések egy része feszültséget kelt a hivatalos egyházi tételekhez és teológiai meggyőződésekhez képest. A megpendített témák mielőbbi tisztázásra szorulnak, a püspöki konferencia tavaszi közgyűlése a maga részéről javaslatokkal fog előállni."

eichikarl 2011.02.06. 16:14:43

kezdödik a borotvaélen való tánc
A német püspöki kar abban érdekelt, hogy tárgyaljon, még akkor is, ha egyelöre voltaképpen nincs miröl. Egy olyan év után, mint a tavalyi, amikor a pedofil botrány miatt megkétszerezödött az egyházból kilépök száma és az elégedetlenség nö. A hívek 90% a papságnak is legalább a 70% komoly változásokat akar - és szeptemberben itt a pápalátogatás.
Ausztriában még kényesebb a helyzet, mert kisebb az ország, és egy aktív csoport eléggé komoly médiavisszhanggal követi a püspöki kinevezéseket.
Ez az utóbbi években a Vatikán egyetlen lehetösége - "szigorúan ultramontanista" - püspökök kinevezése. Kérdés, hogy ez meddig fog müködni ezekben az országokban. Azt mindenki érzi, hogy a rendszer nagyon a végét járja.
A központi kérdés a hatalom - már ami megmaradt. Kicsit hasonló a helyzet, mint a Poszt-Szovjetunióban csak lelki szempontból. Az ugyanis szerintem jól látható, hogy a papi cölibátus fakultatívvá tételével egy-két évtizeden belül a nyugati világban legalább is összeomlik a hierarchia mai posztfeudalisztikus rendszere, mert az lényegében a cölebszek karrierépítésén alapul (kivétel erösíti a szabályt). Ha itt megjelenik a házas konkurencia és a környezet szabad és demokratikus az ellenörizhetetlen változásokhoz vezet, gyökeresen megrendül a hatalmi struktúra. Az ugyanis mindenki számára látható, hogy a papi szentség egy, nem lehet azt mondani, hogy házas papok csak káplánok lehetnek és nem választhatók semmilyen tanácsba, testületbe. A félelem nagy, mégpedig szerintem megalapozottan.
Az pedig nem vigasz, hogy Afrika tele van cölebsz hivatásokkal, mert azzal a mentalitással az egyház jelenlegi szervezete kormányozhatatlan. A jelenleg legdinamikusabbn fejlödö afrikai és ázsiai egyházak számára, amelyek kisebbségben vannak, és túlélésüket csak az intellektuális minöség (oktatás!) garantálja olyan vezetésben érdekeltek, amely ezt garantálja, és ez európai-nyugati.

Tehát én jelenleg nem számolok azzal, hogy a német püpöki kar legalább 2/3-os többséggel rezolúciót fogalmaz meg a fent idézet memorandum szellemében és eljuttatja a Vatikánba.

Virágoskert 2011.02.06. 16:28:22

@eichikarl:

@felician :

Én, személy szerint, leginkább a követelőzés tényén háborodtam fel. Kérdezni, töprengeni, vitatkozni, javasolni, stb. szabad, de követelni, aligha... Az természetesen fontos, hogy az Egyház képes legyen megfelelő időben, hathatós és érdemi feleletet adni az adott kor jellegzetes problémáira, kérdéseire, kihívásaira, sajátosságaira, de ki kell szűrni a hiteltelen hangokat is. Azt pedig már végképp nem értem, hogy teológia-professzorok miképpen tarthatják lehetségesnek a nők pappá szentelését? Ugyanis, amennyire tudom, ez egyenesen "teológiai nonszensz". Ez számomra kissé olyannak tűnik, mintha matematika-professzorok petícióban "követelnék" azt, hogy kettő meg kettő ezentúl öt legyen, ne pedig négy.

eichikarl 2011.02.07. 15:06:19

@Virágoskert:
"Kérdezni, töprengeni, vitatkozni, javasolni, stb. szabad" - írod. Mindezek évszázadok óta folynak, és van is némi közeledés a világiak között. Párbeszéd azonban nincs, mert az egyik fél folyamatosan fenntartja a maga számára a tévedhetetlenség opcióját és folymatosan szabotálja azoknak a fórumoknak a létrejöttét, ahol a kérdés, együttes töprengés, vitatkozás és javaslatok felvetése megtörténhetne.
A nök pappászentelésének a kérdése nem teológiai, hanem ideológiai kérdés. Isten képmása az ember. Isten az embert férfinak és nönek teremtette. Az az érv tehát, hogy egy nö nem jelenítheti meg Jézus Krisztust (ahogy a pap), az Atya képmását, mert Jézus Krisztus, mint ember férfi volt, paradox. Ez azt jelentené, mintha valaki elsödlegesen lenne férfi vagy nö és csak másodlagosan homo sapiens. Jézus Krisztusról azt mondjuk a Credoban, hogy "emberré lett", nem pedig, hogy férfivá. (Pilátus is azt mondja "Íme az ember!") Ez tereszetesen a puszta biológiának is ellentmond, mert egy magzat neme nem azonnal alakul ki, az viszont már a(z) egyesült génállományon is látható, hogy homo sapiensröl és nem mondjuk egy csimpánzról vag sasról van szó. Azt, vélményem szerint, lehet mondani, hogy XY úgy gondolja, nem lenne hasznos az egyház számára, ha nöket is pappá szentelnének. A "veszélyes" ebben a megfogalmazásban csak az, hogy implikálja, miért, vagy ha ez a kitétel csak a jelen helyzetre vonatkozik, mit kellene tenni azért, hogy ez az opció létrejöhessen. (De mindegy, mert ezzel kapcsolatban nincs semmiféle párbeszéd, kommunikáció, csak a párbeszéd blokkolása különbözö ideológiai szempontokkal.)
Mások azt mondják, hogy addig nehéz ilyesmiröl beszélni, amíg professzor bíborosok (Brandmüller) olyan ideologizált ferdítésekkel lepik meg a világegyházat, hogy aki a cölibátust támadja, az Jézus Krisztust sérti meg. Itt olyasmiröl van szó, hogy van a katolikus egyházban egy - a hierarchiában és azon kívül is egy csoport, amelyik a saját félelmeit rávetíti az egész egyházra. Amelyik a lelki és fizikai energiáinak nagy részét a hatalmi struktúrák konzerválására fordítja, mert úgy érzi, csak ebben lehet értéke. Retteg bevallani magának is, hogy nem bízik abban, hogy Isten és az embertársai a teljesítménye és a címei nélkül is szerethetik és becsülhetik, ha ebbe az irányba fordulna. Csak olyan rendszerben érzi otthon magát, ahol külsödleges eszközökre alapozhatja a tekintélyét, amelyekért, úgy érzi, hogy megküzdött, és azok így tkp. járnak neki. Messze vagyunk már az Ambrusoktól, akit, ahogy korábban úgy kellett a baromfiudvarból elöszedni. Ma, és már évszázadok óta az a gyakorlat dívik, hogy sokan már kispap korukban tudatosan készülnek arra, hogy püspökök lesznek, céltudatosan tartanak abba az irányba és vannak kapcsolatban azokkal a körökkel, amelyek ezt lehetövé tehetik számukra. (Persze vannak kivételek.)

Egyébként még kiderülhet valamikor, hogy 2+2=5 ;-))

Hány évszaázadik állították azt is, hogy a Nap forog a Föld körül.

Kajla 2011.02.07. 19:30:38

@eichikarl: MInd a két beírásod negyon érdekes!

eichikarl 2011.02.07. 20:24:04

@Kajla:
Hm.

Kicsit más síkról is megvilágítanám Gibran Prófétája után szabadon. Az Egyházat nagy családnak értelmezem lelki szülökkel és gyermekekkel
(Azt hiszem egyértelmü, hogy ki az íjász. Ö az eredetiben és az én sajátos értelmezésemben is ugyanaz.)
:

És egy asszony, aki mellére csecsemõt szorított, azt mondta: Beszélj
nekünk a Gyermekekrõl.

És õ így szólt:

Gyermekeitek nem a ti gyermekeitek.

Õk az Élet önmaga iránti vágyakozásának fiai és leányai.

Általatok érkeznek, de nem belõletek.

És bár véletek vannak, nem birtokaitok.

Adhattok nekik szeretetet, de gondolataitokat nem adhatjátok.

Mert nekik saját gondolataik vannak.

Testüknek adhattok otthont, de lelküknek nem.

Mert az õ lelkük a holnap házában lakik, ahová ti nem látogathattok el, még álmaitokban sem.

Próbálhattok olyanná lenni, mint õk, de ne próbáljátok õket olyanná tenni, mint ti vagytok.

Mert az élet sem visszafelé nem halad, sem a tegnapban meg nem reked.

Ti vagytok az íj, melyrõl gyermekeitek eleven nyílként röppennek el.

Az íjász látja a célt a végtelenség útján, és õ feszít meg benneteket minden erejével, hogy nyilai sebesen és messzire szálljanak.

Legyen az íjász kezének hajlítása a ti örömetek forrása;

Mert Õ egyként szereti a repülõ nyilat és az íjat, amely mozdulatlan.

Forrás:
www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/arabok/profeta/profeta.mek

YganA 2011.02.07. 21:09:50

@Kajla: Egyetértek.
@eichikarl: Továbbá mind a három nagyon érdekes. És a harmadik gyönyörű, ismertem bár, de most nagyon jól esett a lelkemnek. De szép is lehetne a világ!

Y

zzzsuzsa 2011.02.07. 21:30:58

Kedves @eichikarl: Nagyon nagyon ....!! "Adhattok nekik szeretetet, de gondolataitokat nem adhatjátok. Mert nekik saját gondolataik vannak. (mennyire kezd ez már megnyilvánulni egy 8 évesnél is!!! Csak mi azt hisszük, mindent nekünk kell megmondani nekik, és nem vesszük észre, milyen sokat tudnak) A többit nem írom le még egyszer, mert újból sírdogálni kezdek! :P
De szeretnék íj lenni!! @YganA: Én is úgy érzem, ahogy te..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.07. 21:49:15

@eichikarl: '...amikor Ambrust a libák közül szedte ki a nép a baromfiudvarból, hogy püspökké szenteljék...'

Ha nem tévedek, akkor ez nem Ambrus, hanem Márton volt: Szent Márton nem akart püspök lenni, ezért elbujt a libák közt, akik azonban gágogásukkal elárulták. A libák ezért az árulásért Márton napján bűnhödnek. (Szent Ambrust egy gyermek kezdeményezésére választották püspöknek.)

Természetesen ez nem egy komoly hozzászólás. Arra most nincs időm, de remélem, hogy nem sokára lesz.

2011.02.07. 23:06:54

@eichikarl: @Virágoskert:

Azt meg tudná mondani valaki, hogy kik és mikor deklarálták először, hogy pap csak férfi lehet? Vagy soha nem mondtak ki ilyet, csak mindenki elfogadta a hagyományt?

Elnézést, ha már szóba került volna, de egy darabig nem követtem a vitát.

kis_csirke 2011.02.08. 08:26:10

@Virágoskert: ezt nem bírom, amikor a teológia mögé bújunk. Mi a nők pappászentelési tilalmának a teológiai oka?!
Miért nem bírjuk azt mondani, hogy a katolikus egyházban ennek nincs hagyománya?

Problémátok lenne a szent hagyománnyal? A hagyomány talán gyöngébb érv, mint a teológia? A teológia felsőbbrendű tudás lenne, erősebb érv?

eichikarl 2011.02.08. 11:22:28

@matthaios:
Igaz, igaz, köszönöm - valamelyik másik bejegyzésemre is vonatkozik.
@YganA:
@zzzsuzsa:
Örülök.
@kis_csirke:
Részben egyet értek.
A szent vagy nem szent hagyományt én még éppen a mai evangélium "lencséjén" keresztül egy kicsit jobban megvizsgálnám:
Abban az időben: Összegyűltek Jézus köré a farizeusok és néhány írástudó Jeruzsálemből. Látták, hogy egyik-másik tanítványa tisztátalan, vagyis mosatlan kézzel eszi a kenyeret. A farizeusok és általában a zsidók ugyanis nem esznek addig, amíg meg nem mossák a kezüket könyékig, így tartják meg az ősök hagyományait. És ha piacról jönnek, addig nem esznek, míg meg nem mosakszanak. S még sok más hagyományhoz is ragaszkodnak: így például a poharak, korsók, rézedények leöblítéséhez.
A farizeusok és írástudók tehát megkérdezték: „Miért nem követik tanítványaid az ősök hagyományait, miért étkeznek tisztátalan kézzel?”
Ezt a választ adta nekik: „Képmutatók! Találóan jövendölt rólatok Izajás, amint írva van: Ez a nép ajkával tisztel engem, ám a szíve távol van tőlem. Hamisan tisztelnek, olyan tanokat tanítván, amelyek csak emberi parancsok. Az Isten parancsait nem tartjátok meg, de az emberi hagyományokhoz ragaszkodtok.”
Azután így folytatta: „Ügyesen kijátsszátok Isten parancsait, hogy a magatok hagyományait megtarthassátok. Mózes azt hirdette: Tiszteld atyádat és anyádat, és aki atyját vagy anyját átkozza, halállal bűnhődjék! Ti ellenben azt tanítjátok: Ha valaki azt mondja atyjának vagy anyjának: amivel segíthetnélek téged, az „korbán” vagyis Istennek szentelt áldozati adomány, annak nem engeditek meg, hogy bármit is tegyen apja vagy anyja érdekében. Így a magatok hagyományával kijátsszátok Isten parancsát, és még sok más ehhez hasonlót tesztek.” (Mk 7, 1-13)

YganA 2011.02.08. 11:32:51

Kedves @zzzsuzsa: olyan jó tudni, hogy gyakran találkoznak az érzéseink-gondolataink!

Y.

kis_csirke 2011.02.08. 11:58:19

@eichikarl: pontosan erről van szó; ezért írtam, amit írtam (némi provokációs céllal :-)).
Ugyanis a hagyományt újra lehet/kell értelmezni, a teológia védőbástyája mögé viszont be lehet vonulni.

Az az izgalmas, hogy mindkettő (hagyomány vs. teológia) egyforma súlyú az egyházban. És épp a női papság egy olyan kérdés (meg mondjuk a világi papok nősülése), aminek az alapja (az újra értelmezhető) hagyomány, és nem a teológia.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.08. 12:47:06

@kis_csirke: A kinyilatkoztatás a Szentíráson és a szenthagyományon keresztül jut el hozzánk. A teológia a kinyilatkoztatás fogalmi feldolgozása, így a hagyomány (a Szentírással együtt) a teológia forrása, tehát a teológia nem valamiféle felsőbbrendű tudás.

A nők pappászentelésének érvénytelenségét elsősorban a hagyomány miatt (csak az eretnek montanistáknál volt ez gyakorlat) tartják. A hagyomány tanúsága erősnek tűnik, nem igazolt, hogy ez csupán a korabeli társadalmak elmaradottságának a következménye. Fontos, hogy itt elsősorban nem a pappászentelés tilalmáról van szó, hanem érvénytelenségéről. A katolikusok szerint az érvényes papszentelés eltörölhetetlen bélyeget nyom a lélekbe és hatalmat ad a konszekráció elvégzésére. Úgy tűnik, hogy abból, hogy Isten az embert férfinak és nőnek teremtette, következik, hogy a biológiai különbségek mellett még más különbségek is lehetnek. Amiben nincs különbség az az emberi természet birtoklása és az ebből fakadó emberi méltóság.

kis_csirke 2011.02.08. 13:01:54

@matthaios: nos, ez igazán érdekes.

Mi a katolikus tanítás arról, hogy a biológiai különbségeken kívül mi a különbség a férfiak és a nők között?
(A 325-ös níceai zsinat kimondta, hogy a nőknek van lelke. Legalább ezt tudjuk.)

Virágoskert 2011.02.08. 13:07:35

@eichikarl:

Eléggé elítélően írsz a konzervatívabb irányvonal képviselőiről. Emellett, kívánatosnak tartod, hogy az Egyházban egyfajta, speciális "demokratizálódási" (hirtelen nem tudom másként nevezni) folyamat álljon be, mely nagyobb tekintettel van az egyszerű hívők szavára, véleményére, igényeire. Ám, ekkor az igazságosság azt is megköveteli, hogy, pontosan ugyanazen elvből kifolyólag, az általad említett maradi körök álláspontja is érvényre jusson. Ha már "demokratizálódásban" gondolkodunk, akkor őket sem lehet marginalizálni, hiszen ők is ugyanolyan tagjai az Egyháznak, ráadásul nincsenek is kevesen.

@khamul:

Tudtommal, ez az elv nem került szigorúan egy adott eseményhez (pl. egyetemes zsinat), vagy pápához köthető ünnepélyse deklarálásra, hanem a Szentírás, a tanítóhivatali megnyilatkozások, ill. komoly teológiai ellenérvek alapján vethetjük el a női papság kérdését. Mindezeknek eddigi legjobb és legbővebb összefoglalóját szintén a már jól ismert hitvédelmi oldalon találtam meg:

www.depositum.hu/noipap.html

Virágoskert 2011.02.08. 13:52:13

@kis_csirke:

Neked is a fenti link átböngészését tudnám ajánlani, ott elég pontos megokolás található, bőséges forrásmegjelölésekkel, én is csak ezeket tudnám idézni a saját szavaimmal. Egyébként, már pusztán az erről szóló Tanítóhivatali megnyilatkozások (lásd. a linket) ténye is elegendő érv a kérdés egyértelmű eldöntéséhez. Gondban volnánk, ha kizárólag csak a "de fide..." hitigazságokat volna kötelező elfogadni, s minden egyéb bármikor, szabadon megkérdőjelezhető volna. Még egy észrevétel: előttem már valaki kifejtette, de én is úgy látom, hogy a "Hagyományra" való hivatkozás alatt sokan valamiféle, a hosszú évezredek, évszázadok alatt megkövesedett formákat, egyfajta szokásgyűjteményt értenek, melyeket ezidáig szinte senki sem mert megkérdőjelezni. Kizárólag ez alapján valóban érthetetlen és valamelyest indokolatlan volna például a női papság elvetése, de jelenleg, itt a Szenthagyományról, mint az apostolok tanításának továbbéléséről, áthagyományozásáról van szó, mely ugyancsak a Kinyilatkoztatás része, sőt. Az Egyház éppen a Szenthagyomány alapján határozta meg még azt is, hogy a Szentírásnak mely könyvei sugalmazottak. Egyébként, az is látható, hogy II. János Pál pápa is sokat fgolalkozott a kérdéssel, s ő is rendre, mindig elítélően nyilatkozott a női papság gondolatáról. Ez, többek között azért lehet érdekes, mert II. János Pál pápa igazán nem tekinthető hajlíthatatlan, a 16. században megragadt, kizárólag szigorú binaritásokban gondolkodó, a merev formákat mindenek elé helyező egyházfőnek. Tehát, ha a női papság lehetetlensége csupán valamilyen ősi, mára már időszerűtlenné vált, jurisztikus jellegű tiltásból eredne, akkor azt ő biztosan eltörölte volna, vagy, legalábbis ezt a tényt világosan kinyilvánította volna.

Virágoskert 2011.02.08. 13:57:09

@Virágoskert:

"Az Egyház éppen a Szenthagyomány alapján határozta meg még azt is, hogy a Szentírásnak mely könyvei sugalmazottak. "

Elnézést, pontosítok: Az Egyház éppen a Szenthagyomány alapján határozta meg még azt is, hogy a fennmaradt írások közül melyek kerülhetnek a Szentírásba, mint sugalmazott könyvek.

eichikarl 2011.02.08. 15:08:12

@Virágoskert:
Én nem beszélnék maradi körökröl, hanem a hatalomban lévökröl (tisztelet a kivételnek). Ök nem marginalizálódnak, hanem ök egyelöre a centrum és ök marginalizálnak. (A perem/margo egyébként jó hely - Jézus Krisztus örökös helye, aki kiüresítette magát és semmihez nem ragaszkodott. Nem hogy a hitelveiért nem kardoskodott, de még az életét sem védte meg.). Eme centrumnak a dialógusra való megjegyzése lényegében (persze szalonképesebb, és liturgikusabb, de föként ideológikusabb nyelven megfogalmazva): "A kutya ugat, a karaván halad." A kérdés csak az, hova, és hogy mi célból. A tevék hátán ülök ilyen kérdésekkel nyíltan nem foglalkozank, sokan nem is néznek se jobbra se balra, csak fogják az elöttük lévö teve kantárját.

Én egyelöre nem látok semmiféle demokratizálódást (apropo a demokráciáról is kijelentették egy-két évszázada, hogy istentelen, csak elvetni lehet), és párbeszédet sem.
A párbeszéd nem az, amikor akkusztikailag meghallom, amit a másik mond, és látszólag felé fordulva elmondom neki a meggyözödésemet, amelyen nem kívánok változtatni. Jézus Krisztus nem így ismert, pl. amikor a föníciai asszonnyal beszél.
Lehet, hogy meglepö, de nekem semmi bajom a másként gondolkodókkal, ameddig elfogadják, hogy az a véleményem, ami. És szívesen beszélgetnék, vitatkoznék is velük, mint ahogy vagyunk így még néhány ezren a magyar nyelvterületen, de ök erre valójában nem adnak lehetöséget. A jó indián a halott indián mintájára a jó katolikus a néma katolikus.

Szerintem a jelenlegi idöszak (de általában is) egyik legérdekesebb kérdése a hagyomány és annak értelmezése.
A hagyomány (egyfajta hagyomány) szerint jó nem jöhet Názáretböl (benne van a Szentírásban ;-)). Aztán még is jött. Azaz azoknak, akiknek ez maradt a hagyományuk, meg is maradt az igazuk, mert számukra tényleg semmi jó nem jött Názáretböl.

A depositum oldalon nem csodálkozom, hiszen olyanok írták, akiknek valamilyen formában ez az ideológiai kérdés az egzisztenciájuk része lett.
(Nagyon valószínü, hogy az elödeik pl. 50-60 évvel ezelött hasonló gondolatmenettel állították, hogy a vallásszabadság godolatát az egyház nem fogadhatja el, mert nincs benne sem a Szentírásban, sem a szentatyáknál stb.)
Ez egy majdnem ezeréves fejlödés, tehát nincs mit csodálkozni. Ha ezen az oldalon megengednék a nök pappá szentelését az egyenlö lenne kb. azzal, mintha a liberális internacionálé honlapján megjelenne, hogy tkp. a monarchia vagy az istenkirályság is megfelelö államforma, és akár el is fogadhatjuk.

Egyébként Jézus Krisztus zsidó volt, miért nem csak zsidó férfi jelenítheti öt meg papként? Lehet, hogy ha Izrael fiai, akikhez elsösorban küldetett, elfogadták volna Megváltójuknak, akkor most ez lenne a helyzet?

kis_csirke 2011.02.08. 19:29:26

@Virágoskert: köszi a linket, tüzetesen még nem néztem meg, de mindenképp fogom tanulmányozni. Elsőre valamiféle maszatolás tűnik föl (minden eszközzel bizonyítani a nők szentelhetetlenségét), bár az apologetika talán ilyen műfaj...nem tudom.

Egyre inkább rájövök, hogy valamit nem értek és a saját számomra is tisztázni kell Az a tisztázandó, hogy mi a viszonya a hagyománynak- teológiának-tanítóhivatalnak? Hol az a pont, ami biztosítja az egyházi tanítás dinamikáját (feleljen meg a kornak, de maradjon igaz tanítás)? HA változik a kontextus, mi alapján és hogyan lehet definiálni ugyanazt a mondanivalót? Mennyire lehet elhagyni a kiüresedett tartalmú kereteket, szimbólumokat? Mi alapján lehet jelentéssel bíró újabbakat alkalmazni?
Van valami véleményed erről?

eichikarl 2011.02.08. 19:36:24

@Virágoskert:
"Egyébként, az is látható, hogy II. János Pál pápa is sokat fgolalkozott a kérdéssel, s ő is rendre, mindig elítélően nyilatkozott a női papság gondolatáról. Ez, többek között azért lehet érdekes, mert II. János Pál pápa igazán nem tekinthető hajlíthatatlan, a 16. században megragadt, kizárólag szigorú binaritásokban gondolkodó, a merev formákat mindenek elé helyező egyházfőnek." - írod.

Személy szerint II. János Pált fontos, komoly szerepet betöltö pápának tartom, aki az akkori Joseph Ratzingerrel együtt jelentösen befolyásolta a világegyház életét, a kelet-(közép)-európai egyházak kifejezetten is sokat köszönhettek neki. Az emberi méltóságról és a nemekröl szóló tanítása (a Test Teológiája) véleményem szerint még alig lett recipiálva. Mind személyével, mind infrastrukturálisan megteremtette a Világegyház médiajelenlétét. Egyrészt.

Másrészt azonban az ezzel a folyamattal párhuzamosam lezajló centralizálódás és az ennek a nyomán létrejövö újraklerikalizálódás komoly szerepet játszott abban, hogy a 80-as évek elejére lényegében megfeneklett a teológiai párbeszéd. II. JP pontifikátusának 27 évében megpróbálta saját képére és hasonlatosságára formálni a világegyházat. Tömeges boldog és szenttéavatásaival ill. püspökszenteléseivel és bíborosi kinevezésével, számtalan enciklikájával igen komoly hatást gyakorolt - annak minden elönyével és hátrányával. Az egyház belpolitikája véleményem szerint a kárvallott oldal lett, mert a zsinati folyamat ezt a területet érintö része majdnem megfeneklett.

Tökéletességet senkitöl nem kell várni, szerintem, de úgy érzem (és azt hiszem, nem vagyok egyedül), hogy elérkezett a korrekció ideje.
XVI. Benedek bizonyos másirányú korrekciót végrehajtott, de ez a területe majdnem teljesen ugyanabban a szellemben pang, mint az elödje alatt. Én öt reálpolitikusnak tartom, aki azt gondolja: 20 évig érintett voltam ez elözö pápaságban, szép és nagy idök voltak. Az én dolgom, hogy lekerekítsem az egészet és átadjam a helyem.

Kedves Virágoskert! Nem örülnék, ha úgy éreznéd, hogy marginalizállak azáltal, hogy felveszek egy-két fonalat, ami nem jut be a magyar katolikus médiába. (Nem ez a szándékom.) Ez nem azt jelenti, hogy sok-mindenben ne értenénk egyet. Csak hát itt most egy két olyan téma kerül terítékre, ahol mások a tapasztalataink és a véleményünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.08. 20:20:44

@kis_csirke: 'Az a tisztázandó, hogy mi a viszonya a hagyománynak- teológiának-tanítóhivatalnak?'

Megint nem a saját szavaimmal próbálok válaszolni, horribile dictu, már megint a katekizmusból idézek, de ezúttal a nagy katekizmusból:

83. A Hagyomány, amelyről itt beszélünk, az apostoloktól ered, és azt adja tovább, amit ők Jézus tanításából és pédájából kaptak, s amire a Szentlélek tanította őket...
E Hagyománytól meg kell különböztetni, azokat a teológiai, egyházfegyelmi, liturgikus vagy jámborsághoz tarrtozó "hagyományokat", melyek az idők folyamán a helyi egyházakban keletkeztek. Részleges formák ezek, amelyekben a nagy Hagyomány a különböző helyekhez és koorokhoz alkalmazkodó sajátos kifejezési formáit nyerte el. A Hagyomány fényében az egyházi Tanítóhivatal irányítása alatt e hagyományok megőrizhetők, változtathatók vagy el is hagyhatók.

Azt hiszem, hogy a fentiek fényében a nők pappászentelésének kérdése arra redukálható, hogy ennek tilalma a Hagyományban vagy a kisbetűs hagyományban van-e. A tanítóhivatal szerint a nagybetűs Hagyományban van.

-----------------------

Mi a katolikus tanítás arról, hogy a biológiai különbségeken kívül mi a különbség a férfiak és a nők között?

Úgy gondolom, hogy a „katolikus tanítás” nem túl sokat foglalkozik a férfi és a nő közötti különbségek felsorolásával. Megint a rövíditett katekizmust idézném, mert itt kellően tömör és érthető a megfogalmazás: „Isten a férfit és nőt, mert emberi személyek, egyenlő méltóságúnak teremtette, ugyanakkor, mert férfinak és nőnek teremtette őket, kölcsönösen kiegészítik egymást.” (A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 71. pont) Amikor megjegyzésemben biológiai különbségen kívüli különbségeket említettem, csak arra szerettem volna utalni, hogy szerintem a férfi és női lét olyan mély dolog, ami több mint pusztán biológiai különbség. Persze itt fölmerül a kérdés, hogy az ember esetében meddig tart a biológia és van-e még azon kívül valami. A kérdésre válaszul ismét a „kis” katekizmus következik: „az emberi személy egyszerre testi és szellemi lény. Az emberben a szellem és az anyag egy természetet alkot. Ez az egység oly mély, hogy a szellemi elvnek köszönhetően, ami a lélek, az anyagi természetű test emberi és élő testté válik és részesedik az istenképmás méltóságában”(69. pont). A test és lélek ilyen szoros kapcsolatából azt a következtetést vontam le, hogy a férfi és nő esetében többről van szó mint pusztán biológiai különbségről de ennek a kifejtése szerintem nem annyira teológiai mint inkább filozófiai, antropológiai stb. feladat. A témával kapcsolatban fel szeretném hívni a figyelmet egy linkre, amellyel ha nem is kell mindenben egyetérteni, de érdekes szempontokat adhat.

www.parokia.hu/kozosseg/cikk/498/

eichikarl 2011.02.08. 21:06:03

@matthaios:
Tekinthetö az apostoli hagyománynak, ami egy apostol neve alatt szerepel a Szentírásban? (Amelynek hitelességét a jelenlegi szövegkritika is elfogadja?)

2011.02.08. 21:30:49

@Virágoskert:

Köszönöm, ez teljesen érthető.

'a papi rend nem tartozik az ember személyiségi jogaihoz, hanem Krisztus és az Egyház misztériumának az üdvösségi tervétől függ'

lálo 2011.02.08. 21:54:13

hagyomány – Isten akarata:

lehet előrevivő lenne a mai evangéliumi szakasz (Mk 7, 1-13) tükrében reflektálni kicsit erre…

@Virágoskert:
„az Egyház nem ilyen, hanem természetfeletti intézmény, tehát azt Isten kormányozza, mégpedig az Ő különleges szolgálatára felszentelt személyeken, az apostolok utódain, vagyis a kléruson keresztül.”

azért félnék a klérus akaratát csak úgy Isten akaratával azonosítani. Az én életemet is Isten kormányozza, mégis hoztam már rossz döntéseket, bántottam már meg még azokat is, akik igen fontosak… azt gondolom, hogy Isten akarata eléggé kiszolgáltatott az embereknek, Isten kormányzása pedig annak, hogy hallgatunk-e Rá, pl hogy mit mond másokon (akár laikusokon) vagy az idő jelein keresztül…

MÁS:

úgy tudom, ha egy anglikán pap elismeri a pápát, akkor „újraszentelés” nélkül folytathatja papi szolgálatát a katolikus egyházban, minthogy megvan az apostoli folytonosság. mi lenne, ha ugyanezt egy papnő tenné meg? azaz: ha egy anglikán pap, a mi szempontunkból is pap, ezért nem szentelik (újra), akkor a papnőt is papnak tartjuk? vagy nála nem érvényesült a szentség, mert ő nő?

2011.02.09. 08:29:20

@lálo:

'úgy tudom, ha egy anglikán pap elismeri a pápát, akkor „újraszentelés” nélkül folytathatja papi szolgálatát a katolikus egyházban, minthogy megvan az apostoli folytonosság'

Ha olyan püspök szentelte pappá, akinél nem szakadt meg az apostoli folytonosság, akkor gondolom nem kell 'újraszentelni', mert nincs miért. De szerintem ez az anglikán püspököknél nem teljesül feltétlenül.
Ha jól emlékszem, akkor megtörtént, hogy görögkeleti püspökök szenteltek anglikán papokat.
A papság így 'érvényes', viszont nem függtek Rómától. Persze a dolog mégis felér egy fegyverletétellel. (elismerték, hogy a görögkeletiek -és Róma- birtokoltak valamit, amit ők nem)

'mi lenne, ha ugyanezt egy papnő tenné meg?'

Katolikus pap biztos nem lehetne, mert az csak férfi lehet. Ebből a szempontból mellékes, hogy egy másik felekezet elfogadja-e a női papságot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.09. 18:50:41

@eichikarl: 'Tekinthetö az apostoli hagyománynak, ami egy apostol neve alatt szerepel a Szentírásban? (Amelynek hitelességét a jelenlegi szövegkritika is elfogadja?)'

Szerintem tekinthető, mert "az apostoli hagyomány kétféleképpen valósul meg: Isten Szavának egyszerű átadásával (ezt nevezzük egyszerűen Hagyománynak) és a Szentírás által, mely az üdvösség ugyanazon hirdetésének írásba foglalása" (Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 13.pont).

eichikarl 2011.02.09. 19:39:33

@matthaios:
Akkor tehát ez is az apostoli hagyomány része?

1Igaz beszéd ez: aki püspökségre vágyik, derék dolgot kíván. 2Éppen azért a püspöknek feddhetetlennek, egyszer nősült férfinak, józannak, megfontoltnak, tisztességesnek, vendégszeretőnek, tanításra alkalmasnak kell lennie. 3Nem iszákosnak és verekedőnek, hanem szelídnek, nem viszálykodónak és kapzsinak, hanem olyannak, 4aki házát jól vezeti, fiait engedelmességben és mindenképpen tisztességben tartja, 5hiszen aki a maga házát nem tudja vezetni, hogy tudná gondját viselni Isten egyházának?
1 Tim 3, 1-5
www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=3&abbook=1 Tim&numch=3

Ajánlom nektek Főbe nővérünket, aki a kenkreai egyház szolgálatában áll. 2Fogadjátok szentekhez méltóan az Úrban, és támogassátok, amiben csak rátok szorul, mert ő is sokaknak volt támasza, nekem magamnak is.
Róm 16, 1-2

eichikarl 2011.02.09. 19:46:30

@eichikarl:
Bocs a Róm 16, 1 eredeti nyelven:
Συνίστημι δὲ ὑμῖν Φοίβην τὴν ἀδελφὴν ἡμῶν, οὖσαν [καὶ] διάκονον τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς,
a szolgálatában áll: διάκονον

uszo 2011.02.09. 20:31:41

"Akkor tehát ez is az apostoli hagyomány része?"
@eichikarl:
"Ajánlom nektek Főbe nővérünket, aki a kenkreai egyház szolgálatában áll. 2Fogadjátok szentekhez méltóan az Úrban, és támogassátok, amiben csak rátok szorul, mert ő is sokaknak volt támasza, nekem magamnak is.
Róm 16, 1-2 "

:))) Ki is tagadhatná, hogy az.
Még jó hogy a progresszió oldalán is vannak ilyen nagy apologéták mint te kedves eichikarl:)

eichikarl 2011.02.09. 20:59:25

@eichikarl:
pontosabban:
οὖσαν [καὶ] διάκονον τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς : a Kenkreában lévö egyház diakonosaként lévöt

@uszo:
lehet, hogy félreérthetö voltam, de nem célom az apologizálás, rögtön folytatom is 1 Tim 3, 12-13-al, ami ellentmondani látszik a az elözö részletnek:

12A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője. 13Aki ugyanis jól végzi szolgálatát, nagy megbecsülésre tesz szert, és bizalmat szerez magának a Krisztus Jézusra alapozott hitben.

Védeni nem szándékozom semmit, csak azt állítom, hogy az apostoli hagyomány nem úgy egységes, ahogy ezt a jelenböl szeretnék rávetíteni.

kis_csirke 2011.02.09. 22:12:02

@eichikarl: köszönöm, épp ilyesmit érzek én is, amire te példákat hoztál.

A Szent Hagyomány nagyon izgalmas dolog :-).

eichikarl 2011.02.09. 22:58:57

@kis_csirke:
Tovább is van, mondjam még? Na jó, ez az utolsó. :-)))
Vagyük az apologétás idézetet:
1Kor 14,34-35
az asszonyok hallgassanak összejöveteleiteken. Nincs megengedve, hogy beszéljenek, nekik engedelmeskedniük kell, ahogy a törvény is mondja. Ha tudni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon a férjüktől, mert az asszonynak nem illik az Egyházban beszélnie.
(A depositumos honlapról)

Aztán menjünk tovább a Római levélben:

7Köszöntsétek rokonaimat és fogolytársaimat, Andronikuszt és Juniát, akiket az apostolok körében nagyra becsülnek, s akik előttem lettek kereszténnyé.
Róm 16, 7
οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις - akik vannak nagyrabecsülve az apostolok között/körében

Vagy:
Fil 4, 2

Εὐοδίαν παρακαλῶ καὶ Συντύχην παρακαλῶ τὸ αὐτὸ φρονεῖν ἐν κυρίῳ.
2Evodiát és Szintihét nagyon kérem, értsenek egyet az Úrban.
(ez az elköszönö rész - a levél elején (Fil 1,1) üdvözli az egyházat a püspökökkel és diakónusokkal)
Valószínüleg nem abban kell egyet érteniük, ki locsolja meg a virágokat és ki mos föl. (Bocs, ezt nem bírtam kihagyni, hogy uszo-nak is legyen egy kis igaza :-) )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.09. 23:04:23

@eichikarl:

Hát? Úgy látszik most aztán csapdába estem!

Vagy talán lehetett valaki a kenkreai egyház szolgálatában úgy is, hogy nem fölszentelt diakonus? A "diakonosz" görög szó jelentései: szolgálatra kész, szolga, szolgálóleány (ld. Tegyey...: Ógörög Magyar Szótár). Természetesen jelent diakónust és diakonisszát is. A diakonissza az egyházirend szentségében részesül, vagy anélkül végzi szolgálatát?

"A püpöknek...egyszer nősültnek kell lennie." Azt akarja ezzel a szentíró mondani, hogy nötlen püspökök nem lehetnek, tehát a püspökké szentelést szükségszerűen meg kell előznie a házasságnak? (Csak mellékesen: a cölibátust senki sem tartja a hitletétemény részének. A cölibátus csak egy igen nagy jelentőségű egyházfegyelmi döntés.)

A Szentírásra szokták alkalmazni a következő latin mondást: Hic liber est in quo quaerit sua dogmata quisque, invenit et pariter dogmata quisque sua. (Magyarul kissé szabadon forditva: Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi hite igazolását és mindenki meg is találja azt benne.) Azt hiszem, hogy ez a szállóige is mutatja, hogy mi a helyzet, ha a Szentírás lenne az egyedüli forrása a kinyilatkoztatásnak.

Már megint a kis katekizmusból idézek:

19. Hogyan kell olvasnunk a Szentírást?
A Szentírást a Szentlélek segítségével és az Egyház Tanítóhivatala vezetésével kell olvasni és értelmezni, három feltétel betartásával: 1)figyelni kell az egész Szentírás egységére és tartalmára; 2) összhangban kell lenni az Egyház élő hagyományával; 3) tekintetbe kell venni a hit analógiáját, azaz a hitigazságok egymás közti összefüggését" (Katolikus Egyház Katekizmusának kompendiuma).

uszo 2011.02.10. 09:56:28

@matthaios: "Vagy talán lehetett valaki a kenkreai egyház szolgálatában úgy is, hogy nem fölszentelt diakonus? "

A II. Vatikáni Zsinat egy bizonyos dogmatikus konstitúciója világosan közli.... a diakónus a hierarchiához tartozik szentelésük szentség.
A zsinati felfogás szerint a püspöké a papi hivatal teljessége.
Ebből kölönféle fokban részesíti a hierarchia többi tagját, papot, diakonust.

Mit gondolsz meddig tartana a teológiának vagyis az egyháztörténészeknek bizonyítani, a hagyománynak felfrissíteni az emlékezetét a női diakonátus múltbeli létét illetően. Nagyjából semeddig mert már most is tudják, hogy létezett csak ez kicsinység kényelmetlen.

A történet nem pusztán arról szól hogy az Egyház nem akar nőt áldozó papnak, tehát akinek joga van az átváltoztatáshoz.
Azt sem akarja, hogy a nő a felszentelt hierarchia tagja legyen. Tehát hogy felvehessék az egyházi rend szentségét.

A II.VZS. kinyitotta a kiskaput a nőknek, hogy bejuthassanak a hierarchia várába
Mikor a zsinat elment, a kapuőrök úgy rávágták az ajtót a nőkre, hogy csak na...:)
Még jó hogy a szentélyből nem tiltották ki újra őket.

eichikarl 2011.02.10. 14:36:02

@matthaios:
Ahogy én látom, nem "estél csapdába" - már az általad idézett elv szerint:
"Hic liber est in quo quaerit sua dogmata quisque, invenit et pariter dogmata quisque sua. (Magyarul kissé szabadon forditva: Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi hite igazolását és mindenki meg is találja azt benne.)"

(Attól persze te még gondolhatod valami más okból.)

"A püpöknek...egyszer nősültnek kell lennie." Azt akarja ezzel a szentíró mondani, hogy nötlen püspökök nem lehetnek, tehát a püspökké szentelést szükségszerűen meg kell előznie a házasságnak?

Nem biztos, hogy ezt jelenti, de ezt is jelentheti föleg az utána következö utalásból. De még azért esélyt adnék annak a következtetésnek, hogy ne legyen többször nösült.

A diakónus felszentelése....

Ismét kontinuitás-diszkontinuitás problémával találjuk magunkat szembe. Valaki azt mondja, hogy az újszövetségi iratokban említett episkopos nem is azonos a mai püspökkel - és valóban, nagy valószínüséggel más volt a feladata, mint akár már néhány évszázaddal késöbb, amikor az egész helyi egyház középpontjába kerül liturgikusan, gazdaságilag stb. Elfogadott nézet az is, hogy a mai hármas hierarchia két különbözö struktúrából olvadt össze (püspök - diakónus egyrészt, presbiterek (tkp. vének) testülete másrészt). Ez a két rendszer néhány évszázad alatt úgy-ahogy folyamatos súrlódások közepette összecsiszolódott. Majd kb. 1000 évvel ezelött - a latin egyházban legalább is - a diakonátus intézménye visszaszorult és elözetes lépcsöként beolvadt a papságba. Mindezt igen-igen leegyszerüsítve foglaltam össze.

@uszo:
Ezen kívül az is eléggé bizonyított tény, hogy nöi diakónusok kb. a 3. századig léteztek. Azt nem tudjuk, hogy az apostoli korban és közvetlenül utána mivel foglalkoztak, késöbb föleg a nök/özvegyek fizikai és szellemi ellátásával és a keresztelöre való felkészítésükkel, söt a keresztelésüket is ök hajották végre, mert abban az idöben jobbára keresztelö medence volt, amelybe mesztelenül vagy igencsak hiányos öltözetben lépett bele a keresztelendö.

Az viszont - tudomásom szerint - nem ismeretes, hogy milyen volt ezeknek a nöi diakónusoknak a szentelési szertartása. Nagyon meglepett volna, ha fönnmaradt volna azok után, ahogyan a nök az utóbbi 1700 évben folyamatosan kiszorultak az egyház életéböl. Ezért hát én erröl nem is fantáziálnék.

Közkeletü hiedelemnek tartom azonban, hogy a II. vatikáni zsinat a diakonátus intézményét újra felelevenítette, visszahozta volna. Jobban mondva abban az értelemben, minthogy mondjuk renoválják az Egyetemi templomot Budapesten, restaurátorokat hívnak, akiknek a legföbb feladatuk az lett volna, hogy ezt az inkább többé mint kevésbé egységes barokk épületet eredeti fényébe állításák vissza.

A diakonátussal ez sok szempontból nem így történt - hiszen nem volt egy egységes diakonátus, amelyhez vissza lehetett volna nyúlni. Így saját igények szerint vettek egy kicsit a Szentírásból, aztán a 3-4. századból, majd a késöbbi idöböl, és rengeteg részletet maguk alkottak meg késöbb, aminek következtében egyáltalán ezt az új képzödményt be lehetett helyezni a 20. század közepének egyházszervezetébe. De ez a folyamat még messze nem zárul le, számos egyházmegyében Magyarországon még most sincs diakonátus, Erdélyröl nem is beszélve: mert hiába írtak össze sok szép dolgot, támasztották alá teológiailag, több mint 40 évvel a világegyházi és 20 évvel a magyarországi "újra bevezetés" után a többség pappótléknak tartja. Amerikában más a helyzet, ott 10000 diakónus jut kb. 50-60 millió katolikusra, bár ott sem a teológiai megvilágosodás eredményezte mindezt, hanem az anglikánok és más protestáns felekezetek melletti kissebségi lét.

Kicsit hosszú lettem. Amit szeretnék röviden mondani, hogy fontos lenne - ki amennyire képes - tanulmányozni a hagyományt, annak mindenféle rétegét. Akkor talán kevésbé érzünk arra kísértést, hogy a hagyományból próbáljunk igazolni bizonyos lépéseket, amelyek abból nem igazolhatók, mert a kereszténység annyi kort és kultúrát elért és átitatott, hogy abszurd is lenne a legnagyobb közös nevezö alapján mindenkire érvényes szabályozást kitalálni.
Tehát ne mondjunk ilyet, hogy ez vagy az a lépés nem igazolható a hagyományból, amelyhez tartanunk kell magunkat. Csodálkozna pl. egy szívbeteg, ha hagyománytiszteletböl úgy "mütenék", ahogy mondjuk Hippokratész tette volna, aki egyébként nagyon jó ember volt, töle van az orvosi eskü is.

Mondjuk inkább azt, vagy valami hasonlót.
Testvérek! Az egység az szép és jó dolog, Krisztus urunk is ezt kérte halála elött, hogy legyünk egy. 2000 éves fejlödés során eljutottunk oda, hogy valamilyen formában minden kultúrában jelen vagyunk, és kb. 50 éve oda, hogy elismertük, mindenkinek megvan a lelkiismereti szabadsága és, hogy a hit átadását mindenhol inkulturálni kell. A nyugati egyház a 20. század közepére központosodásának csúcsára jutott. Most le kell jönni erröl a csúcsról. Látható, hogy az egyház élete pluralisztikus társadalmakban zajlik, és amennyiben nem akar továbbra is visszahúzódni, magának is plurálissá kell lennie, minden szinten.
(A pluralizmus számomra azt jelenti, hogy a kispapoknak tanítsák meg az ún. tridenti ritust is, hogy a közösség (nem a saját) igénye szerint ebben is tudjon celebrálni.)
Olyannak, ahogyan az elsö három században volt, de nem úgy, mert kétszer nem lépünk ugyanabba a folyóba. Figyelembe kell venni azt is, hogy a világ számos helyén (Afrika, Ázsia, Kelet-Európa) a társadalmi viszonyok igencsak különböznek a nyugati társadalmakétól. Próbáljuk fönntartani az egységet - a kölcsönös kapcsolattartás és tanulás, és nem az uniformizálás által.

A mindenkire érvényes egyszerü válaszok kora egyszer s mindenkorra lejárt. Vagy párbeszédben maradunk minden szinten, vagy szétesünk, elfogyunk, elefántcsonttoronyba zárkózunk.

Meggyözödésem, hogy létezik egy olyan optimista változat is, hogy az egyes püspöki konferenciák és benne a püspökök nagyobb önállósággal rendelkeznek és bizonyos partikuláris reformokkal a II. vatikáni zsinati folyamat 40 év után újra lendületbe jön.

kis_csirke 2011.02.10. 16:36:27

@eichikarl: gratuláloka lenyűgőző nagy tudásodhoz, a széleslátásodhoz és különösen ahhoz a bölcsességhez, ami ehhez társul. Köszönöm a gondolataidat, sok kérdésemet megválaszoltál, ami a hagyománnyal kapcsolatos (de nemcsak azokat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.10. 17:54:20

@eichikarl:
Azt hiszem két különböző hagyományról beszélünk. Megimétlem egy részletét az egyik korábbi megjegyzésemnek (természetesen a katekizmusból):

83. A Hagyomány, amelyről itt beszélünk, az apostoloktól ered, és azt adja tovább, amit ők Jézus tanításából és pédájából kaptak, s amire a Szentlélek tanította őket...

E Hagyománytól meg kell különböztetni, azokat a teológiai, egyházfegyelmi, liturgikus vagy jámborsághoz tartozó "hagyományokat", melyek az idők folyamán a helyi egyházakban keletkeztek. Részleges formák ezek, amelyekben a nagy Hagyomány a különböző helyekhez és korokhoz alkalmazkodó sajátos kifejezési formáit nyerte el. A Hagyomány fényében az egyházi Tanítóhivatal irányítása alatt e hagyományok megőrizhetők, változtathatók vagy el is hagyhatók.

Én az első bekezdés szerinti hagyományról beszélek, te a második bekezdés szerinti hagyományról (lehet, hogy szerinted nincs is az első értelemben vett hagyomány). Hogy még világosabbá tegyem, megint idézek (én már csak ilyen vagyok):

„12. Mi az Apostoli Hagyomány?
Az Apostoli Hagyomány Krisztus üzenetének a továbbadása, mely a kereszténység kezdete óta a prédikáció, a tanúságtétel, az intézmények, a kultusz és a sugalmazott írások szerint történik. Az apostolok mindazt, amit Krisztustól kaptak és a Szentlélek ihletésére megértettek, átadták utódaiknak, a püspököknek és az ő közvetítésükkel minden nemzedéknek az idők végezetéig.”

Az orvostudomány valóban nem rendelkezik az Apostoli Hagyományhoz hasonló hagyománnyal, de hát az orvostudományt nem a megtestesült Logosz alapította, aki gondoskodott arról, hogy a kinyilatkoztatás romolhatatlan épségben elérjen minden korok emberéhez. Lehet, hogy itt van a kettönk véleménye közti alapvető különbség, amely csak még nagyobb lesz, ha még az egyházi Tanítóhivatalt is említem, amelynek feladata a hitletétemény értelmezése.

Visszatérve a diakonissza kérdéshez: Schütz Antal (kb. 90 évvel ezelőtt írt) Dogmatikájában azt mondja, hogy a diakonisszák esetében nyoma van a kézföltétellel történő avatásnak. Itt az a kérdés, hogy ez a kézföltétel egy küldetéshez kapcsolodó szentelmény-e vagy pedig a lélekbe eltörölhetetlen bélyeget nyomó egyházirend szentségére utal. (Természetesen ez a kérdés csak annak értelmes, aki elfogadja a egyházirend szentségét és az eltörölhetetlen szentségi jegyet.) Ki illetékes ennek az - egy katolikus számára fontos - kérdésnek az eldöntésére?

Az általad vázolt (párbeszéd,pluralizmus, kölcsönös tanulás, inkulturáció stb.) programmal részben még egyet is értenék, de mi van akkor, ha a kölcsönös tanulás, párbeszéd stb. után kiderül, hogy álláspontjaink még mindig lényegesen különböznek? Vegyünk például két igen katolikus hittételt: a transzubsztanciációt és a szentmise áldozati jellegére utaló hittételt. A párbeszéd folyamán kiderül, hogy hol értettük egymást félre, hol egyezünk meg, de lehet, hogy ezek után még mindig nagyon különböző az álláspontunk. Olyannyira, hogy a kettő egyszerre igaz nem lehet. Természetesen ilyenkor azt lehet mondani, hogy nincs is objektív igazság stb. De mi van akkor, ha én úgy vélem, hogy létezik objektív igazság? Vagy el kell fogadnom azt, hogy az abszolút igazság az, hogy az igazság relativ? Azt gondolom, hogy előfordulhat, hogy egy határon túl identitásom feladása nélkül már nem mehetek, hiszen az Oltáriszentséget már nem kellenne tisztelnem vagy máshogy kellenne tisztelnem, illetve a miséről azt kellenne tartanom, hogy az elsősorban egy közösségi összejövetel.

Virágoskert 2011.02.10. 20:49:50

@kis_csirke:

Igen, szerintem is, az apologetika egy ilyen "műfaj", igyekszik minden elképzelhető ellenvetést számba venni, és azokat kimerítő részletességgel, pergőtűz-szerűen cáfolni.

A helyzet az, hogy ezekre a kérdésekre nem tudnék felelni mindössze néhány mondatban, a fórumot pedig nem akarom terjengős eszmefuttatásaimmal terhelni. Különben, az sem biztos, hogy ezekre a nehéz kérdésekre képes vagyok valóban helyes választ adni, igyekszem csak arról beszéni, amit biztosan tudok. Összegezve, most csak annyit mondanék, hogy - ahogyan én értelmezem - a Tanítóhivatal az a természetfeletti eredetű intézmény, mely a Kinyilatkoztatott igazságokat (Szentírás és Szenthagyomány) számunkra kinyilvánítja, valamint értelelmezi és magyarázza. A dogmák is Isteni Kinyilatkoztatást tartalmaznak, melyek olyan üzenetek is lehetnek, melyek esetleg nincsenek meg formális módon a Szentírásban, csak a Szenthagyományban (pl. a Szűzanya Mennybevételezésének dogmája). A Szentírás és a Szenthagyomány között ellentmondás nincsen, de két külön forrásnak kell tekinteni őket. A teológia pedig az a "nyelv", mellyel a meglévő hitigazságok (és azok összefüggései) élesebb megvilágítást nyernek. Így függ össze ez a három dolog. Én úgy gondolom, a dogmákat nem lehet túlzottan sokféleképpen magyarázni, ill. a dogmafejlődés sem azt jelenti, hogy a hittétel esetleg elveszthetné lényegét, és kiderülhetne, hogy éppen az ellenkezője volna igaz, ha kellő idő múlik el a kimondása óta. Például, hogy lehetne a mai kor nyelvére "lefordítani" azt a dogmát, hogy "létezik pokol és örökös"? Sehogy, mert a dogmák úgy vannak megfogalmazva, hogy minden kor, minden kultúra embere számára ugyanazt jelentsék. A hitigazságok előadásának kényes módszere pedig, már a lelkipásztorkodás gyakorlatának témakörébe tartozik. Inkább, ez lehet az a dolog, mely nagyban függvénye a kornak és a kultúrának.

Ugyanakkor vannak dolgok, szokások melyek időnként megváltozhatnak, sőt, változniuk kell. Ilyen, például a bűnbűnati fegyelem, a böjti fegyelem, a liturgikus előírások, az egyházjog, vagy mondjuk az egyház társadalmi-szociális tanítása, tehát, a gyakorlatiasabb vetületű kérdések. Annak megítéléséhez, hogy mi az ami megváltoztathatatlan, ill., mi az, ami nem rendelkezik e tulajdonsággal, elsősorban teológiai felkészültség szükséges, ill., az esetleges változások bevezetése a mindenkori Tanítóhivatal kizárólagos joga és feladata, hiszen a hívek nem rendelkeznek a Tanítóhivatal különleges karizmájával, a bizonyos kérdésekben való tévedhetetlenség garanciájával, mely nem az emberi tökéletességen, hanem a Szentlélek különös munkálkodásán alapszik. Én bízom abban, hogy a valóban fontos és időszerű változások, Isten kegyelméből, mindig elérkeznek, hiszen az Egyház, mintegy "deista" módon, soha nincsen teljesen alávetve pusztán a körülmények kénye-kedvének, vagy éppen az aktuális vezetők esetleges tökéletlenségének.

Az én kérdésem az volna, hogy miért olyan biztos, hogy bizonyos szimbólumok, formák idővel kiüresednek? Honnét lehet tudni, hogy bekövetkezett-e a kiüresedés?

Virágoskert 2011.02.10. 21:58:58

@eichikarl:

Nem, semmi esetre sem szeretnék ebből személyes kérdést csinálni, nem azt akartam burkoltan sugallni, hogy én marginalizálva érzem magamat általad, hanem, általánosságban beszéltem. Annyit akartam csak mondani, hogy, ha demokratizálódási folyamatban gondolkodnánk, akkor a "konzervatív" oldal álláspontját is ugyanúgy számításba kellene venni, tehát, nem lehet úgy tenni, mintha mindenki azt akarná, amit a szóbanforgó német reformteológusok "követelnek".

@uszo:

Az ún. diakonisszák szeretetszolgálattal, betegek gondozásával, a női hívők keresztelésénél való segédkezéssel, stb. foglalkoztak, tevékenységük nem vethető össze az áldozópapok különleges, szentségi szolgálatával. Ez a "rend" ma is létezik, csak apácának, szerzetesnőnek nevezzük őket. A diakonisszák intézménye az ókeresztény kor sajátossága volt, amikor még nem igazán terjedtek el a szerzetesrendek, különösen a női kolostorok. Amint ez bekövetkezett, a diakonisszák is "eltűntek".

eichikarl 2011.02.11. 09:57:01

@kis_csirke:
örülök, hogy segítség számodra, amit írok.
Számomra mindnyájótoké az. Matthaios körültekintö rendszeressége, te és uszo lendülete, keves, virágoskert kitartó következetessége (ez mind egy-egy szubjektív kiragadott dolog).
Mindez csak annak a színpompának egy gyenge, de szép visszfénye, hogy mennyire gazdag az egyház idöben, térben és más sok-sok dimenzióban.

@matthaios:

De én, ha jól értelek, hiszek ebben a hagyományban, csak ezekben a véleményeiben kissé jobban kiemelem ebböl:
"Az Apostoli Hagyomány Krisztus üzenetének a továbbadása, mely a kereszténység kezdete óta..."
az utolsó szószerkezetet: "a kereszténység kezdete óta"
Ez egyfajta pozitív, szándékom szerint nem aggresszív revizionizmus akar lenni, amelyet Jézusról is feljegyeztek (ld. kezdetben ez nem így volt), de persze itt Jézus csak csatlakozik a prófétai hagyományhoz - persze természetesen én egyikük sem vagyok, és nem is vindikálom magamnak a jogot, hogy feltétlenül igazam van.
Kicsit az az érzésem ugyanis, hogy úgy van velünk az egyházi diskurzusban, mint a viccben lévö milliomossal, aki azt mondja (a viccre nem emlékszem csak a végére), hogy: "Nyugodtan megnézhetnek mindent a könyvelésemben, csak azt ne kérdezzék, hogy az elsö milliót honnan szereztem."
Szóval én azt a tendenciát látom, hogy az egyház önszántából vagy éppen nem kezdi leadni/elveszíteni azokat a "milliókat", amelyeket a történelem folyamán uralkodóktól kapott és egyre inkább egzisztenciálisan közeledünk ahhoz az "elsö millióhoz". Az én részemröl ez csak egyfajta lelki szellemi közeledés ebbe az irányba.

"Az orvostudomány valóban nem rendelkezik az "Apostoli Hagyományhoz hasonló hagyománnyal, de hát az orvostudományt nem a megtestesült Logosz alapította, aki gondoskodott arról, hogy a kinyilatkoztatás romolhatatlan épségben elérjen minden korok emberéhez. Lehet, hogy itt van a kettönk véleménye közti alapvető különbség, amely csak még nagyobb lesz, ha még az egyházi Tanítóhivatalt is említem, amelynek feladata a hitletétemény értelmezése."

Igen, ebben különbözik a véleményünk, de lehet, hogy az is szerepet játszik, hogy nem eléggé, vagy nem szerencsésen írtam körül a Hippokratészi képet. Egy szempontot kiemelve számomra az volt ebben fontos, hogy egy eszeme korhoz kötött megjelenését, gyakorlatát nem azonosíthatom magával az eszmével. Még egy kép: vegyük az elsö búzamagot, vagy egy nagyon régi búzamagot, amelyet valahogyan konzetvált állapotban megtalálnak valahol és kinyerik a genetikai állományát. Nagyon csodálkoznék, ha azt mondnák ezek után - semmisítsük meg az összes más búzát, mert most megtaláltuk az ösbúzát, mindenki azt termessze, abból süssön kenyeret. Persze triviális, hogy egy ilyen döntés igencsak ésszerütlen, mert hát ezt a búzát is valahol megtalálták, ahol kiekerült egy kalászból, amely bizonyos klimatikus ásványi stb. körülmények között növekedett, aminek a nyoma mind benne van a magban. Arról nem is beszélve, hogy azóta rengeteg baktérium mutáció jött létre, amelyekre a többi, ebböl a fajta magból kifeklödött búza már "reagált", garantálta velük szemben az életképességét. Be kell, hogy valljam, nem véletlenül hoztam ezt a példát, mert kissé áttételesen ugyan, de kicsit árnyalnám az általad itt képviselt Logosz képet az Órigenész ismert logosz szpermatikosz, amely magként benne van a dolgokban és onnan fejti teremtö erejét. Ennyiben én nem lennék annyira biztos abban, hogy az orvostudomány nem a Logoszra vezethetö vissza.

Köszönöm a Schütz Antal féle utalást, nem tudtam róla, hogy ez a kérdés az ö idejében ilyen formában létezett.

Az utolsó bekezdésben megfogalmazott kérdésfeltevésed véleményem szerint abszolút fején találta a szöget. Bár a tanulni egymástól stb. én elöször is a katolikus egyházon belülre gondoltam, de valóban, ha jól értem, ahogy említed, ökumenikus dimenziója is van a kérdésnek. A választ temészetesen nem tudom, csak két megközelítésem lenne.

Gondoljunk az elsö pünkösdre, amikor ha jól emlékszem 3000-en keresztelkedtek meg mindenféle nációból, olyanok akik elötte a Szentlélek indíttatására valahogyan mindegyik a maga anyanyelvén beszélt, mégis értették egymást. Kikre szállt le akkor a Szentlélek, akikröl tudta, hogy minden lényeges (dogmatikai) kérdésben implicite egyet értettek, vagy legalább is meg lesz a lehetöségük rá, hogy egyet értsenek? És ezt korábban valahogy úgy intézte, hogy az az "elit" mind egymás közelében legyen akkor Jeruzsálemben? Én igazán nem tudom, csak azt gondolom, hogy az Egység (és még sok minden másnak a) Lelke megjelölte öket valamiféle szellemi (szphragisz - "pecsétgyürüvel" - ld. tk. Énekek éneke)
(Ama "elsö millióból" talán itt már meg is találtunk 3000-t :-)))
A másik a Szentháromság - egyik személy se akar a másik lenni, pedig egy lényegüek söt az "egyik" olyan rizikóba rángatja bele az "egészet", hogy fölveszi az emberi természetet, úgy hogy érintetlenül hagyja a szabad akaratot. (És akkor ne is beszéljünk a teremtett világról.)
Az ember az egység és sokféleség ekkora mértékének apró töredékét sem bírná ki, azonnal skizofrén lenne. Pedig, ha igaz, hogy a Mennyország Isten színröl színre látása, akkor ez vár ránk. Jól látható tehát, hogy a felvételin senki nem megy át a "maga erejéböl". A kérdés csak az, hogy hagyjuk-e az egész felkészülést, vagy ne. A dolog azért abszurd, mert Jézus Krisztus kitöltötte a felvételi kérdéssort, de valószínüleg ezeket a válaszokat nem verbálisan, hanem valamilyen más dimenzióban kellene "tudni". Abszolút "alap": Mi atyánk. Mindnyájan egy Atya gyermekei vagyunk. Ez adott, azaz kinyilatkoztatott. Az is, aki nem hisz a transzszubsztanciációban, vagy akinek a mise inkább összejövetel. Mennyiben kell vele részletekbe menöen egyet értenem, hogy realizáljuk a testvér mivoltunkat pl. Mt 25 szerint. Ez megint egy kérdés, amelyre nem tudom a választ.

@Virágoskert:
Nem én egyáltalán nem szerettem volna ebböl személyes kérdést csinálni. Én sem "eichikarl"-ként érzem úgy a mainstream katolikus médiában, hogy marginalizálnak. Végül is én csak egy katolikus módon keresztény vagyok a 1,1 milliárdból, hanem a szubjektív véleményem az, hogy hasonszörü véleményeknek inkább nincs fórum, mint van. Erre lehet az is mondjuk a válasz, hogy ez annyira elenyészö vélemény, annyira kevés katolikus gondolatvilágát tükrözi, hogy már demokratikus okokból sem lenne ildomos fogalkozni vele.
Persze lehet, hogy a bloggal éppen ez a lehetöség nyílt meg.
(Érdekes lenne fölvetni, hogy van-e, létezhet-e kisebbségvédelem az Egyházban. Nem úgy, ahogy pl. a görögkatolikusokat védi a jog római katolikussal kötendö házasság esetén. Hanem, mint ritka, kihalásról fenyegetett állat vagy növényfajt.)

"A diakonisszák intézménye az ókeresztény kor sajátossága volt, amikor még nem igazán terjedtek el a szerzetesrendek, különösen a női kolostorok. Amint ez bekövetkezett, a diakonisszák is "eltűntek". " - írod.
Ennek talán egyik oka lehetett, hogy a társadalmi és egyházstrukturális változások következtében kicsúszott a lábuk alól a talaj, és olyan közösségekbe kellett menekülniük, amelyek képesek voltak megvédeni öket (nem személyesen gondolom ezt, hanem a koncepciót).

eichikarl 2011.02.11. 10:11:56

Reményeim szerint a mainstreamen is túllövö tendenciózus összeállítás:
www.magyarkurir.hu/hirek/megint-koevetelesekkel-alltak-elo-nemet-reformteologusok
Bár a Nézöpont rovatban jelent meg véleményem szerint kissé kérdéses eszközökkel dolgozik, amelyekkel el- elfedni igyekszik, hogy magánvéleményt közöl.

zzzsuzsa 2011.02.11. 10:14:14

@eichikarl: Azt írod: "kis csirke, örülök, hogy segítség számodra amit írok. Számomra mindnyájótoké az. Matthaios körültekintő rendszeressége, te és uszo lendülete, Virágoskert kitartó következetessége (ez mind egy-egy szubjektív kiragadott dolog) Mindez csak annak a színpompának egy gyenge, de szép visszfénye, hogy mennyire gazdag az egyház időben, térben és más sok sok dimenzióban." Szerintem nagyszerű,hogy te így gondolod ezt. Olyan jó ilyet olvasni egy katolikus blogon. ((megint előbújik belőlem az ördög öreganyja és hozzáfűzi: remélem az egyház tud róla, hogy ennyire sok színű...))

Kajla 2011.02.11. 18:42:14

@eichikarl: „Érdekes lenne fölvetni, hogy van-e, létezhet-e kisebbségvédelem az Egyházban.”

Rohr fejtegeti a „Rejtett dolgok”-ban, hogy korábban a katolikus egyház gyakran megtűrte a kisebbségi véleményeket, amiket nem ítéltek el, hanem hagyták, hogy tovább éljenek – a többségi mellett. Példákat hoz erre, bemutatva, hogy így később, amikor átértékelték a dolgokat volt hova visszanyúlni. Azt fejtegeti, hogy a későbbiekben nagy hiba történt, hogy a kisebbségi véleményeket tiltották és elítélték, és ezzel merevvé vált az egész rendszer.

Egyébként meg csatlakozom @kis_csirke: hez, én is nagy érdeklődéssel olvasom a hozzászólásaidat.

YganA 2011.02.11. 19:22:47

Kedves @eichikarl:

“ … a szubjektív véleményem az, hogy hasonszörü véleményeknek inkább nincs fórum, mint van. Erre lehet az is mondjuk a válasz, hogy ez annyira elenyészö vélemény, annyira kevés katolikus gondolatvilágát tükrözi, hogy már demokratikus okokból sem lenne ildomos fogalkozni vele.”

Talán relative nem is olyan kevés a hasonszőrű véleményű katolikus az 1.1 milliárdból. Csak valóban nem-igen van forum a számukra, egymással sem könnyű kapcsolatot teremteni, meg esetleg van egy visszatartó erő is: nem szép dolog a másikat “megbotránkoztatni”, esetleg provokálni mindenféle kérdésekkel, egymásnak ellentmondónak tűnő tényekkel, furcsa történelmi és jelenidőben is előforduló jelenségekkel elbizonytalanítani.

Holott a kérdések tisztázása sokat segítene azoknak, akik katolikusként keresik a számukra elfogadható, életszerű válaszokat. És jelentős támogatást adna a nem-katolikus keresztényekkel, a nem-keresztényekkel, a félig-meddig hívőkkel, sőt a hitetlen érdeklődőkkel folytatott – szerintem kívánatos – párbeszédhez, közeledéshez, egymás jobb megismeréséhez, megértéséhez is. Amire – szerintem – szükség lenne.

Y.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.11. 19:57:16

Azt hiszem, hogy annak ellenére, hogy néhány kérdésben eltérő véleményünk van, érdemi „párbeszédet” folytatunk. De még mielőtt túldicsérném magam/magunkat:

'Be kell, hogy valljam, nem véletlenül hoztam ezt a példát, mert kissé áttételesen ugyan, de kicsit árnyalnám az általad itt képviselt Logosz képet az Órigenész ismert logosz szpermatikosz, amely magként benne van a dolgokban és onnan fejti teremtö erejét. Ennyiben én nem lennék annyira biztos abban, hogy az orvostudomány nem a Logoszra vezethetö vissza.'

Jóllehet a teremtés (és a világ fönntartása) a három személy által közösen birtokolt természetnek (külső) tevékenysége, mégis lehetséges a személyek tulajdonságai alapján a teremtés (és fenntartás) egy-egy mozzanatát az egyes isteni személyekhez rendelni. Ilyen értelemben lehet a világ megismerhetőségét, értelmességét és azokat az elveket, amelyek alapján valamilyen fejlődés végbemegy, a Logosznak tulajdonítani. (Ha egyáltalán ilyesmiről beszélhetek – hiszen nem vagyok szakteológus – magát a fejlődést inkább a Szentléleknek tulajdonítanám.) Így az orvostudomány (és minden tudomány) kapcsolatba hozható az isteni Bölcsességgel, a Logosszal. A csúcspontját a megtestesült Logoszban elérő kinyilatkoztatás azonban más, messze felülmúlja a természetet. Ezért mondja az az Aquinói Szent Tamás, aki olyannyira tisztelte a pogány Arisztotelészt, hogy rá a nagy kezdőbetűvel írt Filozófusként hívatkozik (és több komentárt írt Arisztotelész műveihez): „Krisztus eljövetele előtt a filozófusok minden erőfeszítésük ellenére sem tudtak meg annyit Istenről és az örök élethez szükséges dolgokról, mint amennyit Krisztus eljövetele után tud egy anyóka a hit által” (Előadások a Hiszekegyről, Bevezetés).

'Mindnyájan egy Atya gyermekei vagyunk. Ez adott, azaz kinyilatkoztatott. Az is, aki nem hisz a transzszubsztanciációban, vagy akinek a mise inkább összejövetel. Mennyiben kell vele részletekbe menöen egyet értenem, hogy realizáljuk a testvér mivoltunkat pl. Mt 25 szerint. Ez megint egy kérdés, amelyre nem tudom a választ.'

Azt hiszem, hogy itt az is szempont, hogy ha igaz az Egyháznak az Oltáriszentségről szóló tanítása, akkor olyan értékekről van szó, amelyet minden testvérünknek „élvezni” kellenne. Ez azonban lehetetlen, ha ezeket nem ismeri vagy nem fogadja el.

eichikarl 2011.02.12. 11:54:59

@zzzsuzsa:
Örülök. Lehet, hogy a genius loci is teszi.

@Kajla:
Én meg hozzád csatlakozom és egy kicsit rövidebb leszek, hogy több teret adjak más véleményeknek.

@YganA:
Nagyon egyet értek, a 3. bekezdéssel kifejezetten is. Teljesen szubjektív okokból, mert kicsit közéjük tartozónak érzem magam (ld. Kennedy: I am a Berliner)
Talán kompexusaim vannak, de néha azt gondolom bizonyos reakciók hallatán, mintha a Hofi Géza féle macska-egér dal mottójára zajlanának az egyházban a dokgok a többségi (vagy magát annak deklaráló és a megfelelö hatalommal rendelkezö) és bizonyos kisebbségi vélemények között - föleg az "Én azért vagyok, hogy te ne is legyél" sort érzem emblematikusnak. Nem nyílt eröszakkal, csak a retorika és föleg a nyomásgyakorlás különbözö nyílt és rejtett eszközeivel.
Valahol hallottam, hogy mindenkinek akkor mutatkozik meg az igazi arca, amikor a kicsikkel (kisebbséggel) és gyöngékkel val kapcsolatban - vagy valami hasonló. Ebböl a szempontból még azért lenne hova fejlödni.

@matthaios:
„Krisztus eljövetele előtt a filozófusok minden erőfeszítésük ellenére sem tudtak meg annyit Istenről és az örök élethez szükséges dolgokról, mint amennyit Krisztus eljövetele után tud egy anyóka a hit által” (Előadások a Hiszekegyről, Bevezetés) - idézed Szent Tamást.

Én ezt csak azzal egészíteném ki, amire talán te is utaltál korábban, hogy a Logosz ez eljövetelét nem csak a Választott Népben, hanem tk. a pogány filozófusokban elökészítette. Úgy vélem azonban, hogy sem az egyikekkel sem a másikokkal nem bánt utilitarista módon - mint ahogy a középkorban megjelent ezt a kísértés. Tehát, hogy a kereszténység megjelenésével ezek önálló létjogosultsága megszünt volna. Érthetö persze, hogy amikor teljes Európát mindenestül áthatotta a kereszténység (nem 2/3-uk, hanem majdnem 3/3-uk volt) nehéz volt elviselni a zsidóság önálló létjogosultságát. Másfelöl Plátón mind keleten, mind nyugaton integrálódott a keresztény tanításba, az általad említett Szt. Tamás, (tk.Nagy Szt. Albert vállán állva) beemelte Arisztotelészt is (ök ketten voltak akkor kompatilisek föként). A pápaság világi hatalma csúcsára érkezett, tehát valóban azt lehetett hinni: a kereszténység mindent egysített és integrált, rajta kívül semminek nincs létjogosultsága, vagy legalább is türelmi idöt kell neki adni, míg rádöbben arra, hogy a legjobb, ha ö is keresztény lesz.

Jó persze ennek is megvan a szentírási alapja: aki nincs velem az ellenem van (ezt, ha jól tudom Kádár Jánosék is szerették idézni).
Azonban létezik az "aki nincs ellenem, az velem van" változat is. Lehet, hogy mivel ez nekem szubjektíve jobban tetszik, azért jegyeztem meg, hogy ez nem ún. kóbor logionként (mondás) kering az evangéliokban, hanem egy reakció részeként, amikor a tanítványok megkérdezik Jézust, hogy leállítsanak-e valakit, aki Jézus Krisztus nevében gyógyít. Erre feleli a fenti mondatot Jézus. Ez a rész engem régebb óta lenyügöz, mert Jézus feltétel nélküli bizalmát mutatja. Még csak ezt se kérdezi: és szerintetek ismerem és ezt az ipsét? Vagy: azért nem ártana, ha megbeszélnénk ezt az ügyet, mert mi van ha nem sikerül a gyógyítás, akkor emgem is blamál.

És most akkor az utolsó bekezdésedhez értem.
Kiváncsi vagyok, hányszor mondja Jézus hogy kell az evangéliumban és milyen szövegösszefüggésben - sajnos nincs konkordancia a kezem ügyében, bár itt ugye a szinonímákkal is bajlódni kellene - tehát csak saját szubjektív memórámra támazkodhatom: az Ember Fiának szenvednie kell ... és harmadnapra fel támadni - vagy valahogy így.
Én nem azt mondom, hogy Jézus szerette elmismásolni a dolgokat, mert néha megkérdezte mind az embereket, mind a tanítványokat mit hisznek, mit gondolnak. (Legyen a szavatok igen-igen, nem-nem). De valami azt súgja nekem, hogy kelleni nem kellett semmit. Az csak késöbb jött. "Ha nem tudod meggyözni a másikat és nem bírod elviselni, hogy más véleményen van, akkor jön a kell." És vele együtt a hazugság, manipuláció képmutatás. Bocsánat, nem személyeskedés, tényleg nem, de éppen az "élvezni kellene" szóösszetétel tünik számomra kifejezetten paradoxnak. Mert, hogy mit élvezek, az igazán szubjektív dolog, rengeteg érzés kapcsolódik hozzájuk (az érzések pedig ugye se mem jók, se nem rosszak, mert nem "tehetünk" róluk.) Szóval nekem az "élvezni kellene" kifejezés leginkább azt jelenti, míg nem leszel olyan, amilyen én, gyakorlatilag tárgy számba veszlek. (A tárggyal lehet azt csinálni, amit akarok: ha az asztalra teszem a cerutát ott marad, ha ketté töröm, nem kiabál.)

Az Eucharisztia (az Oltáriszentség megnevezést nem kedvelem annyira, ami talán nem lep meg annyira, pedig elfogadom az igazságát: annyi a különbség számomra mint egy akár felnött gyerek számára az "apu" "édesapa" és a "családfenntartó az asztalfön" megnevezés között) kérdése ismét nagyon-nagyon lényeges, de ha belemennék, joggal seprüznének ki erröl a blogról (az eredeti kérdéstöl elég messze is van).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.12. 18:01:24

'...a Logosz ez eljövetelét nem csak a Választott Népben, hanem tk. a pogány filozófusokban elökészítette. Úgy vélem azonban, hogy sem az egyikekkel sem a másikokkal nem bánt utilitarista módon - mint ahogy a középkorban megjelent ezt a kísértés. Tehát, hogy a kereszténység megjelenésével ezek önálló létjogosultsága megszünt volna.'

Az kétségtelen, hogy a filozófiai rendszerekben és a nemkeresztény vallásokban (vegyük ki most ezekből a zsidó vallást, hiszen itt Isten közvetlen kinyilatkoztatásáról van szó) az emberiség istenkeresése mutatkozik meg. Azonban ez az emberiség nem az „eredeti épség” állapotában van, hanem a bűnbeesés utáni emberiség. Így a vallásokban ugyan vannak helyes elemek, amelyek előkészíthetnek az evangéliumra („megcsillan bennük egy sugara az ...igazságnak”, 2.Vatikáni Zsinat, Nostra Aetate nyilatkozat), de sok lényeges tévedést is tartalmaznak, ezért az üdvösség eszközei lényegében nem lehetnek. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy például minden buddhista elkárhozik. Azonban a nem megkereszteltek is Jézus megváltói tevékenysége miatt üdvözülnek és valamilyen módon az Egyházzal kapcsolatban, hiszen a 2. Vatikáni Zsinat szerint az Egyház az üdvösség egyetemes szentsége. Tehát a buddhista (ha üdvözül) nem azért üdvözül, mert ő jó buddhista, hanem azért mert elsősorban Jézus megváltotta, másodsorban pedig (esetleg a buddhizmust követve) erkölcsös életet élt. Úgy gondolom, hogy a nemkeresztény vallásoknak mint az üdvösség eszközeinek a létjogosultsága a kereszténység eljövetelével nem szünt meg, mert ilyen nem is volt. Amennyiben ezeket az Evangéliumra való előkészület szempontjából nézzük, úgy természetesen a létjogosultságuk nem szünt meg. Ez csak akkor szűnik, meg ha az érintettekhez térben és időben megérkezik az Evangélium.

'Kiváncsi vagyok, hányszor mondja Jézus hogy kell az evangéliumban és milyen szövegösszefüggésben - sajnos nincs konkordancia a kezem ügyében, bár itt ugye a szinonímákkal is bajlódni kellene - tehát csak saját szubjektív memórámra támazkodhatom: az Ember Fiának szenvednie kell ... és harmadnapra fel támadni - vagy valahogy így.'

Konkordancia nélkül is eszembe jutott: Lk 11, 43 „...ezt meg kell tenni, azt nem szabad elhagyni...” Amit meg kell tenni, az a tized adása a menthából... De nem is ez a lényeg. Testvérünknek kell tekinteni azt is, aki nincs velünk egy véleményem és nem mondhatunk le a meggyőzéséről éppen azért, mert testvérünknek tekintjük. Szent Pál mondja: „..adósa vagyok zsidónak, pogánynak, görögnek”. Az, hogy az Egyház javaiból mindenkinek részesednie kell, nem jelent erőszakos térítést, hanem egy idők végezetéig tartó feladatot.

eichikarl 2011.02.13. 10:06:36

@matthaios:
"Az, hogy az Egyház javaiból mindenkinek részesednie kell, nem jelent erőszakos térítést, hanem egy idők végezetéig tartó feladatot."

Egyet értek, amennyiben ez egyház tagjai energiáikat elsösorban saját mindennapos megtérésünknek szentelik (kapcsolat Istennel, magammal, a felebarátommal). Ebben én a felebarát 1/3-ba tenném az egyház kincseinek a megosztását a házastársam/családom, más szükebb közösségem után ide jól beférne, szerintem.

uszo 2011.02.13. 21:17:43

@Virágoskert: "mert a dogmák úgy vannak megfogalmazva, hogy minden kor, minden kultúra embere számára ugyanazt jelentsék."

Olyanra gondolsz mint mondjuk az Egyházon kívül nincs üdvösség c. ezeregynéhányszáz évig hirdetett dogma ugye?

"Tanítóhivatal kizárólagos joga és feladata, hiszen a hívek nem rendelkeznek a Tanítóhivatal különleges karizmájával, a bizonyos kérdésekben való tévedhetetlenség garanciájával, mely nem az emberi tökéletességen, hanem a Szentlélek különös munkálkodásán alapszik"

Na látod ezért elképzelhető-mármint a Szentlélek miatt- hogy úgy ahogy a fenti dogmát röpke 20év alatt sikeresen átértelmezték, egyszer csak átértelmezik a női szentelés tiltásának még csak igen fiatal lánykorú dogmáját is. És ugye hol van ez... aztán nálunk ám az igazság elvéhez képest...

Bár lehet, hogy a Szentlelket úgy fogják hívni, hogy társadalmi, vagy történelmi nyomás. Nem egyszer megtörtént már, hogy tanítóhivatali rendelkezéséket küldött padlóra. Bár Én szívesebben nevezném a hívők hitérzékének. Enélkül pedig nem érnek semmit a dogmák.

"Ugyanakkor vannak dolgok, szokások melyek időnként megváltozhatnak... mondjuk az egyház társadalmi-szociális tanítása,"

Igen ezért is mondja boldog XXIII. János... Minden ember alapvetően egyenlő emberi méltósággal rendelkezik... Ki kérdőjelezné meg ezen állítás igazságát az Evangélium fényében?

Azt tudjuk hogy vannak világi hívők meg hierarchia.
Ami biztos hogy a hívő létnek, Krisztusig folyamatos a hagyománya. Krisztusi alapítású.
A hierarchia egyházi alapítású....Vagy Isteni?... Isteni lehet azt gondolat, hogy a nő nem méltó arra, hogy pap, de még arra sem hogy diakónus lehessen? Vagy lehet még sincs alapvetően egyenlő emberi méltóság? Hanem férfi és női méltóságról kell beszélni?

"Az ún. diakonisszák szeretetszolgálattal, betegek gondozásával, a női hívők keresztelésénél való segédkezéssel, stb. foglalkoztak, tevékenységük nem vethető össze az áldozópapok különleges, szentségi szolgálatával."

A hitvallásban hitünket az apostoli Anyaszentegyházban valljuk meg. (nem a püspökök apostoli származásában)

Az Anyaszentegyház akkor apostoli, ha teljesíti küldetését.
Ami áll a liturgiából, az igazság hirdetéséből, és a diakónia megvalósításából.

Ezek tényleg nem vethetők össze egymással?...hol is van a karitasz praxisa rangban a liturgiához...?
Mennyivel jobban jobban jelezzük ma is Jézust, ha szépen felöltözve elmegyünk vasárnap a templomba meghallgatjuk a misét majd a kis kocsinkkal hazahajtunk? Mit értenek ehhez képest Jézusból azok akik csak segítséget kapnak nevében a villanyszámlához, élelmet, gyógyszert, szolidaritást?
Ezek a dolgok meggyőződésem szerint egyenlő súllyal esnek latba. Ha valamelyiket hanyagoljuk felborul az építmény.

2011.02.13. 22:41:02

@uszo:

'Isteni lehet azt gondolat, hogy a nő nem méltó arra, hogy pap, de még arra sem hogy diakónus lehessen? '

Ez lenne az egyházi tanítás?

Virágoskert 2011.02.13. 23:57:06

@uszo:

Kedves uszo!

Arról az egyről megbizonyosodtam, hogy teljesen félreérted a mondandómat. Ezt igen sajnálom. Amikor azt írtam, hogy a régi diakonisszák szeretetszolgálata nem vethető össze az áldozópapság szentségi küldetésével, az alatt nem azt értettem, hogy a papság (liturgikus) szolgálata az, ami egyedül értékes, és minden egyéb tevékenység pedig értéktelen. Csupán arra gondoltam, hogy a kettő között nem fokozati, hanem lényegi különbség van. A pap bemutatja Istennek a Szent Áldozatot, hatalmat kap a kenyér és a bor átváltoztatására, Isten bűnbocsátó irgalmának közvetítésére, és még sok egyébre (szentségek), melyek - tisztán természetfeletti dimenziójuk miatt- nem hasonlíthatók semmilyen tevékenységhez. A pap a Menny és a föld közötti összekötő kapocs. Arra akartam csak rámutatni, hogy a diakonisszák nem az áldozópapok női megfelelői, hanem a szerzetesnőké. A szerzetesek (vagy akár a világiak) szeretetszolgálata is isteni eredetű hivatás, Krisztus különleges szolgálatára irányuló tevékenység, csak egészen más módon.

Még egy fontos dolog: a papi hivatásra senki sem formálhat jogok. Ez nem jog kérdése, hanem ez egy különleges szolgálat, melyre Krisztus hív meg, melyre - legfeljebb - alázattal igent lehet mondani, de "kikövetelni" senkinek sincs joga, még a férfiaknak sem. Senki sem mondhatja: "mivel hívő férfi vagyok, nekem jogom van papnak állni, és, úgy döntöttem, élek is ezen jogommal." Illetve, lehetnek esetleg olyanok, akik talán így indulnak el a szemináriumba, de azoknak nincsen valódi hivatásuk, elbuknak

Úgy veszem észre, hogy valamiféle különös ellentétet, szembenállást látsz a klérus rendje és a világi hívek között. A hierarchia fogalmát pedig csak negatív színben tudod szemlélni. Miért van ez? Kicsit szerencsétlen példa, de olyan, mintha a diák ellenfelet látna tanáraiban, vagy a beosztott a feletteseiben.

Egyszerű kicsinyhitűségnek tartom azt gondolni, hogy az Egyház teljesen alá van vetve a külső-belső körülmények kénye-kedvének, a vezetők tökéletlenségeinek, a különböző emberi törekvések kuszaságának, vagyis, hogy pusztán az ezekhez hasonló feltételek, amolyan fatális véletlenek határoznák meg az Egyház ügyeinek alakulását. Olyan szemlélet ez, mint amikor a bárkában utazó tanítványok halálra rémültek a vihartól, miközben az Úr aludt.

"Ha nem az Úr építi a házat,
építői hiába dolgoznak rajta.
Ha nem az Úr őrzi a várost,
őre hasztalan virraszt felette.
Hiába néktek hajnal előtt kelnetek,
késnetek a lefekvéssel, a fájdalom kenyerét ennetek.
Holott ő álmában is megad mindent kedveltjének."

(126. zsoltár)

eichikarl 2011.02.14. 12:32:59

@Virágoskert:
bár uszora reagálsz, azért néhány sejtésemet az alábbiakkal kapcsolatban leírnám:
"kikövetelni" senkinek sincs joga, még a férfiaknak sem. Senki sem mondhatja: "mivel hívő férfi vagyok, nekem jogom van papnak állni, és, úgy döntöttem, élek is ezen jogommal." Illetve, lehetnek esetleg olyanok, akik talán így indulnak el a szemináriumba, de azoknak nincsen valódi hivatásuk, elbuknak

Úgy veszem észre, hogy valamiféle különös ellentétet, szembenállást látsz a klérus rendje és a világi hívek között. A hierarchia fogalmát pedig csak negatív színben tudod szemlélni. Miért van ez? Kicsit szerencsétlen példa, de olyan, mintha a diák ellenfelet látna tanáraiban, vagy a beosztott a feletteseiben." - írod.

Az egész tényállásban itt a különbözö oldalakat egybevetve a magyarországi szocializmus utolsó évei jutnak eszembe a 80-es évekböl. Mindenki ismeri a törvényeket erlöírásokat (kérdés, mennyien tartják be), azok meg vannak indoklva, ideológia is van hozzájuk stb., tehát az iratokban rend van, de a rendszer nem müködik. Egy darabig többé kevésbé talán - legalább is "az alapító szándéka szerint" müködött, de most már nem müködik.

Egy igen egyszerünek látszó (!) igazság így szól.
"Ha észre veszed, hogy megdögött a lovad, szállj le róla."
Ezt egyébként nem poénból mondom, hogy nagyon nehéz. Mert elöször jön a tagadás: az a ló (még) nem dögölhetett volna meg, még 2 kilométert biztosan ki kellett volna bírnia a következö itatóig. Vagy: Szemét ló, miért döglöttél meg. Vagy: Ha nem döglöttél volna meg, most látod már rég megérkezhettünk volna. Vagy: Várj csak, hozok egy kis vizet, arra majd biztosan kinyitod a szemed.
Most az kötelezö cölibátus esetén szerintem, sokan ennél a szakasznál tartanak. Vagy elörébb: A nyeregben ülnek onnan csapkodnak, hol a lóra, hol meg azokat akarják elhessegetni, akik vinnék a lovat a vágóhídra, vagy a dögkútba.
Szóval "nyeregben vannak" és valójában azon gondolkodnak, honnan jöhetne segítség, de kifelé "intézkednek".
Talán eszünkbe jut a Kádár rendszer egy-egy embere, intézkedése.

Én tehát azt gondolom, hogy a legkülönfélébb állításokkal ugyan alá lehet támasztani, hogy a papi hivatás vállalásának lényegében legföbb fokméröje, hogy valaki hivatalosan a szenteléskor legalább is vállalja a cölibátust. (E szerint a logika szerint azonban a görög katolikusoknak nincs is igazi hivatásuk, de ez messze vezetne.) Tehát ha a (római-katolikus) Szentlélek megadja valakinek a bátorságot, hogy vállalja a cölibátust és azt az eröt is, hogy esetleg újra meg újra elbukva (van olyan egyházmegye, amelyik max. 3 gyerekig vállaja a tartásdíjat), akkor az illetönek van hivatása. (A görög-katolikus Szentlélek engedékenyebb, de ez csak még inkább megbecsülendövé teszi a cölebsz hivatást.) Ha nem így van, akkor az illetö egy eröszakos fráter, akinek hivatása nem lehet, valamiféle jogokra hivatkozik.

Szóval hidd el, ha a dolog müködne...
Igen erös magyarázat kellene pl. ahhoz, hogy ha be akarnánk bizonyítani, hogy az normális az, ha egy gimnáziumban az érettségizök 40%-a nem megy át, és ennek is a 90%-a egy tárgyon vérzik el, ami nélkül nincs érettségi. Más gimnázium nincs a közelben. De ez még nem is lenne a legrosszabb. A legrosszabb az, hogy mindenki látja, hogy akiknek megvan az érettségi azoknak a zöme csak hogy úgy mondjam egymással összehasonlítva állná meg a helyét.
Tudom, ezt csak egy szeletke, de hol vannak a teológia tudományos életböl a jelen nagy alakjai. Van egy-kettö. De köztudomásúan egy olimpiai bajnok is kb. 3000-10000 amatör és 50-100 félprofi sportolóból kerül ki.

Úgy vélem tehát, hogy még ha nehéz is, a fent idézett igazság szerint a döglött lóról le kell szállni. (Még én is rengeteg érvet tudnék, hogy miért nehéz leszállni, tehát még csak véltlenül sem gondolom, hogy mindez könnyü, és hogy az illetékesek szemét majd kiszúrja a remek jó megoldás. És még is le kellene.)
A szocializmusnak a saját évrendszere szerint egy idö után kommunizmusba kellett volna átcsapni, de sajnos bejött az emberi tényezö, a hatalomvágy stb. és nem lett jobb az embereknek. A szocializmusnak azért lett vége, mert nem müködött.. Pedig valljuk be, azért nagyon jó lett volna, ha mindenki megelégedésére müködik.

Úgy látom, hogy a kötelezö papi cölibátussal és a nök egyházi hivatalokból való távoltartásával is így áll a helyzet. Amíg azokban a társadalmakban, amelyekben az egyház jelen van, nem nagyon különbözött a helyzet, az egyházzal sem volt probléma. Most viszont hiába hoznak be garmadával afrikai és indiai misszionáriusokat Nyugat-Európába és Magyarországra is, nem fog müködni a rendszer.

Önmagában a hierarchiával, és önmagában az államrenddel és a vezetökkel nem kellene senkinek, hogy gondja legyen. (Nem tudom, uszonak van-e, nekem nincs.) Azok lehetnek gyarló, esendö emberek is, mint én is, csak ne eröltessenek intézményesen olyan dolgot, ami nem müködik. És ne jöjjenek azzal, hogy persze, mert Afrikában (látszólag) jól müködik a kötelezö cölibátus (csak az apácák tömeges megeröszakolásáról szóló híreket kellenne "jobban" kezelni), hiszen tele vannak a szemináriumok vagy Kínában jól müködik a szocializmus, mert minden tele van vöröscsillaggal. De ez Európa, Magyarország, ahol az aktiv papság kb. 40%-ának felel meg a pályelhagyó (ezek 90%-ban házasodás miatt) és a papgyerekek történetét ne bolygassuk. Lehet azt mondani, hogy szörnyü, borzasztó, micsoda fertö, de segíteni nem fog.
Amennyiben ez az ideológia beépül az egyházképbe (és már eléggé bele van), akkor tkp. egy idö után már semmi nem számít. Nem baj, ha egy papra 10 falu jut, ha olyan lesz mint az üzött vad, csak a formalitásokra marad ideje, személyekre nem, mert hiszen az "ellátás" a lényeg. Söt, még meg is lehet magyarázni: mindezt családdal nem lehetne vállalni. Hogy nem is kellene, az nem érdekes. Az áldozatos pap az ideál. Az, hogy Jézus irgalmasságot kért, nem áldozatot, már fel sem sejlik, vagy hogy a saját emberi szabályaitokat az isteni törvény fölé emelitek, az csak valaki másról szólhat.

Szóval kedves Virágoskert! Remélem nem sokkoltalak, nem volt célom. Bár nem tudom, uszo hogy látja, én így. Hogy te másként látod, azt maximálisan elfogadom. Isten nagyon különbözönek teremtett mindenkit, és azt is megengedte, hogy különbözö családi és egyéb hátterünk legyen, más értékeink, más gondolataink. Én örülök, hogy a Szentlélek és a technika lehetövé teszi, hogy kommunikáljunk.
Nekem egyébként nem kevés pap ismerösöm van (valószínüleg neked is) és még több szerzetes pap (lehet, hogy ez a véleménykülönbségünk egyik oka - ezek az ismerösein is igencsak különbözhetnek). Egyiknél sem tudtam azt megállapítani, hogy ez vagy az a karizmája a kötelezö cölibátus eredménye lenne. Azt viszont már sokkal inkább, hogy a szerzetesek esetében az önként, a közösségért vállalt és abban megélt cölibátus hogyan formálta. Lehet, hogy én véletlenül csak olyan szerzetespapokat és testvéreket ismerek, akik úgy gondolják, hogy igen fontos lenne a szerzeteseknek visszaadni a cölibátus szabadon választható karizmáját. Lehet, hogy tévednek. Szóval nekem ilyen tapasztalataim vannak.

2011.02.14. 21:27:59

@eichikarl:

Érdekes dolgokat írsz, de pár dolog nem világos. Nem értem például, hogy hogyan kapcsolódik a témához az afrikai apácák megerőszakolása.

És mit értesz az alatt, hogy 'Amíg azokban a társadalmakban, amelyekben az egyház jelen van, nem nagyon különbözött a helyzet, az egyházzal sem volt probléma. '.
Mitől nem különbözött a helyzet? Elnézést, ha értetlen vagyok, de nekem ez nem világos.

uszo 2011.02.14. 22:50:33

@Virágoskert:

Kedves Virágoskert!

Sok minden más mellett az van, hogy ferences szegény gondozó nővérkékkel munkálkodom a karitaszban....Azért nevezem nővérkéknek, mert szeretem Őket. Okos kedves nagyszerű EMBEREK.
A legelesettebbek között élik az életüket. Vigaszt visznek a kilátástalanságban élőknek. Ha valaki, Ők megjelenítik Jézust. De jaj hogy mondhatok ilyet! Hiánylények..megjelenítsék az Isten fiát. Magamba szállok.. tényleg nem érdemlik hogy felszenteljék Őket. Tényleg várjanak míg pap megy két hét múlva kis kápolnájukba misézni...na nehogy már Ők!
Hova is jutna az Egyház!

Egyébként nem értek félre semmit. Csak megalázóan korlátoltnak érzem a tizenkettő szexusáról szóló teológiai dumát. Szabad emberek közt nem tudom védeni Egyházam nőkről alkotott felfogását.

uszo 2011.02.14. 22:59:42

@eichikarl: :)))Te értesz a lovakhoz! Lehet neveltél is. Szerintem ismered a nehézségeit, fogadok állt is már a lábadon:)))

Virágoskert 2011.02.14. 23:35:52

@uszo:

A ferences nővérek mit szólnak az Egyházzal, a klérussal, a nők helyzetével kapcsolatos nézeteidhez? Vagy, nekik nem adtad még elő ezeket?

eichikarl 2011.02.14. 23:52:14

@khamul:
Nem,én voltam pongyola és megint nagyon hosszú. A fejlödés útja röviden, pontosan.
Szóval az apácákkal kapcsolatos megjegyzésem irónikusra sikerült, már bánom, mert fájdalmas történetek ezek. Csak azt a diszkrepanciát, ellentmondást szerettem volna kifejezésre juttatni, hogy bizonyos európai konzercatív körök repkednek a gyönyörüségtöl, hogy Afrikában tele vannak a szemináriumok, és így tehát rengetegen cölebsz papi hivatásra észülnek. Ezekböl majd csurran-cseppen (böven) Európába is. Igen ám, a baj csak az hogy ezzel párhuzamosas a kötelezö cölibátus az afrikai életstílus lényegét ássa alá (sok helyen többnejüség, de mindenképpen a család). Sok a papi hivatást - valljuk be jó részt a lelki-szellem fölemelkedésért - vállaló férfi, akinek a nagyszülei esetleg még animisták (különbözö szellemi lényekben hívök) voltak, igen komoly konfliktusba kerülhet. Ez a konfliktus, súrlódás egyébként más területeken is megvan a volt gyarmattartó és a bennszülött kultúrák között. Ezen körülmények között fordult elö nem egyszer, de szerencsére nem gyakran, hogy papok, papi közösségek közül akadnak csoportok, akik apácákat eröszakolnak meg. Ennél azonban sokkal gyakoribb az afrikai püspökök fölmentése cölibátus ügyeiböl kifolyólag (vagy ök nem tartják, vagy szemet hunynak az egyházmegyéjükön belül a tiltott gyakorlat felett) Egyébként a Fülöp-szigeteken létezik egy olyan quasi szakadár egyház, ami csak abban különbözik a másiktól, hogy nös papok vannak benne. A másikhoz képest nem túl nagy. Komolyabb a gond viszont Braziliában ill. Latin-Amerika egyes részein, ahol egyes adatok szerint kb. 50 püspök és ennél jóval több pap került cölibátus nem tartásából kifolyólag a hivatalos egyházból és landolt különbözö csoportokban, kisegyházakban. Jelenleg Brazilia a föld legnagyobb katolikus egyháza, de a fogyás is itt a legnagyobb, legalább is az utóbbi 5 év adatai szerint.

Na és itt a pongyola mondat 'Amíg azokban a társadalmakban, amelyekben az egyház jelen van, nem nagyon különbözött a helyzet, az egyházzal sem volt probléma. '.
Azt akartam volna írni, hogy pl. azokban a társadalamakban, amelyek lényegüket tekintve a patriarchátus "talaján állnak": csekély participáció, férfiuralom, ott nincs súrlódás az egyházzal se. Ha egy nö mondjuk alárendelt helyzetben van, a férje nélkül kiszolgáltatott (azaz pl. akkor se válhat el, ha az veri), és föleg a képzettsége alacsony, akkor nem fog sztrájkolni az egyháznál, hogy pap akar lenni. Söt ha a férfiak többségének is alig van képzettsége és nagy a kulturális különbség egy átlag férfi és a plébános között, akkor benne sem merül fel ilyen szándék. Ha viszont egy országban emancipáltak a nök és idöközben 5-6-szor annyi teológiát végzett világi szolgál az egyházban, mint felszentelt pap, akkor a reakció érthetöen más.

@uszo:
csalódást kell, hogy okozzak, a simogatásnál és a megfigyelésnél tovább nem jutottam. A kiinduló kép nem tölem származik, csak mivel találónak éreztem - gyakran magamra is - megjegyeztem. ;-)

uszo 2011.02.15. 00:10:45

@Virágoskert: Hát a női papság kérdése nem is egy ártatlan apáca fülének való....ez maga a fertő. Csak nem gondolod hogy Ilyen elvetemült vagyok és erről beszélek előttük. Csupán itt a neten ijesztgetem vele az alázatos és engedelmes híveket.

kis_csirke 2011.02.15. 14:01:13

@Virágoskert: @khamul: @uszo: @eichikarl: @matthaios: már csak ezért a párbeszédért érdemes volt újraindítani a blogot, nagyon sok érdekes - és őszinte- szempont merült föl, otthon érzem magam köztetek (is), köszi-köszi :-).

@Virágoskert:az apologetikával az a bajom, hogy amiket mondjuk is despotáknál vagy kiknél olvasok, az nem szisztematikus. Ha lenne "szisztematikus apologetika" (a szisztematikus teológia példájára), az sokkal korrektebb kiindulópont lenne a külső párbeszédhez. (Simán lehet, hogy van is, csak nem ismerem.)

Szerintem sokan rosszul érzik magukat, ha egyházon belül valaki tabutémákat mer egyáltalán kérdezni; kicsit vicces, hogy őket is az apologéta oldalakra külditek, hiszen egyházon belül ilyen nincs, elvileg egy párbeszédre van (lenne) szükség. (De kikkel is?!)

A kiüresedett szimbólumokkal kapcsolatban csak olyasmikere gondolok, hogy egyszer jártam egy bibliakurzusra, ahol komolyan végigvettük a Biblia szimbolikáját és azóta egész másképp olvasom a Szentírást, mert egy csodálatos, színes, gazdag világ tárult föl előttem. Hogy mit jelentettek a nevek, a földrajzi helyek, a szárnyas oroszlán, a kavics, amit nem ad az apa a fiának, Szidón tornya, Eszter gyűrűje....egészen fantasztikus ...és erről mi gyakorlatilag mit sem tudunk.

A mai kor emberének már nem jön össze a bor Jézus vérével, a kis ostyadarab meg a testtel (pláne az, hogy miféle dolog ez a szakrális kannibalizmus stb...) ...nem tudom, hogy lehetne ezeket a mi szimbólumainkat jobban kommunikálni, de hogy magától nem érthető, az biztos.

kis_csirke 2011.02.15. 14:05:48

@eichikarl: :-)

@uszo: :-).
Klassz a humorod. Szerintem a kedvesnővérek sem sértődnek meg, hiszen épp az ő érdekükben lépsz föl.

2011.02.15. 18:13:57

@eichikarl:

Sajnálom, hogy összekeverednek a dolgok. A cölibátusról lehet beszélni, de a női papság teljesen más kérdés. Sajnálom, ha valakinek ez gondot jelent. Olyan ez akár az azonos neműek házassága. Nem azért nem lehet, mert 'méltatlanok' rá, hanem mert a házasság definíciója kizárja.
Bárki gondolhatja úgy, hogy joga van újból kitalálni a házasságot és a papságot. De nem hiszem, hogy az Egyház maradi lenne azért, mert nem akar ilyen kísérletekben részt venni.

uszo 2011.02.15. 19:14:02

@kis_csirke: Köszi nagyon kedves vagy:)

Nem sértődnek meg velük mindenről lehet beszélni. Nyitott emberek.

Nem kötözködésből csinálom itt amit csinálok. Ha nem próbáljuk pontosítani bátran kimondani ami nyomaszt és fáj akkor kenetteljesen elbeszélgetünk egymás mellett. Úgy mintha egy olyan osztályba járnánk ahol az lenne a feladatunk, hogy egymást tullicitálva mondjuk fel tanító (hivatal) bácsitól hallotakat aki ezért majd megmondja, hogy derék szofogadó gyerekek vagytok ám.....
Valójában ez az erkölcsi fejlődés konvencionális szintje. És ez igen csak közép szint.

Én azért vagyok ennek az Egyháznak a tagja, mert megvagyok győződve róla, hogy az általam ismert egyházak közül, hittana leginkább megközelíti, leginkább érti a kinyilatkoztatásban elénk tárt igazságot, leginkább képes üdvösséghez segíteni az embert. (Azonban nem gondolom, hogy tökéletes társaság lenne) Emberek vagyunk...

Persze ezeknek az igazságoknak hiearchikus rendje van. Az alap az, hogy Isten szeretet. Egészséges elméjű ember ezt soha nem vitatta... Legfeljebb azt hogy van e vagy nincs...Aztán erre épül a többi. Ameddig ez a kapcsolat levezethető és világos semmi gond nincs. Mondjuk hol is ártana ennek az alapnak, hol lenne ellentétben vele, hogy Szűz Mária testestől lelkestől mennybe vétetett... Az Isten szeretetét bizonyítja....Nem is hallani, hogy bárki megkérdőjelezné.
Minél homályosabb a kötődés ehhez az alap igazsághoz annál nagyobb a tévedés esélye, és megjelenik a vita.

Ettől az alaptól olyan messze van az a dogma hogy nő nem lehet a hierarchia tagja, nem szentelhető még nem papi hivatásra sem, hogy lelkiismeretem állítása szerint kapcsolat sincs közte. Ellenkezik a hitérzékemmel.Tehát nem hiszem ezt a dogmát.
Persze hazudhatnám hogy hiszem.... (Férfi vagyok nem mindegy.Különben is mit jártatom a szám hol éri ez meg nekem?)..... Ezért jó ez a blog mert nem vagyok erre kényszerítve.

uszo 2011.02.15. 19:28:20

@khamul: Azt hogyan vezeted le a papság definíciójából, hogy még a hierarchia tagjai sem lehetnek nők. Nem papként sem.
Nem szentelhetőek pedig a szentelés nem csak az áldozópapság kiváltsága.

Most mi szentség? A papi hivatás? Vagy a hierarchikus viszonyok?

eichikarl 2011.02.15. 21:57:38

@kis_csirke:
Örülök, hogy tetszik a társaság!

@khamul:
Nem értelek egészen. Nem tudom, pontosan, mi keveredett össze. Egy szempontból pl. valóban nem jó összekeverni a kettöt. Annyiban, hogy az egyik kérdés egyházfegyelmi, a másik dogmatikai.
Az egyik régóta megvan a hagyományban és egyes keresztény felekezetekben a másik más keresztény felekezetekben is megvan, de nem olyan régóta. Tehát tkp. a 2000 évhez képest újdonság.

"Olyan ez akár az azonos neműek házassága."
ezt értem a legkevésbé.

Virágoskert 2011.02.15. 23:19:47

@eichikarl:

A lovas hasonlatod elég szellemes, jót derültem rajta. Van egy kis öniróniám, sikerült elképzelnem magamat, ahogyan egy döglött lovon ülve, ostorral próbálom elhessegetni azokat, akik a lóhoz közelíteni merészelnek.

Na, de komolyra fordítva a szót: egy pap elbukása alatt nem feltétlenül azt értem, hogy az illető asszonyt vesz magához. Megtörténhet ez másként is, legáltalánosabban a hit elvesztésében, egyfajta totális lanyhaságban, a lelki élet elhalásában, a világias dolgokba való teljes elmerülésben szokott megmutatkozni. Aki az egyházi rendbe lépés kérdését nem mélységes alázattal és megilletődöttséggel, hanem gőggel, mintegy "követelőzve" kezeli (joga van papnak állni, joga van a "beavatottak" titokzatos köréhez tartozni, alanyi joga van mindenből részesülni, amiből csak akar), az aligha lesz képes a szent hivatásban kitartani, mert az alázat hiányával kiűzi magából a kegyelmet, tönkreteszi az istenkapcsolatát. Én inkább a komoly felkészülés, a mély és hiteles, imádságos lelki élet hiányában látom a felszentelt papok tömeges bukásának fő okát.

A cölibátus kérdésében egy nagyon lényeges dolgot is fontolóra kell venni. Az Evangélium tanúsága szerint, Krisztus Urunk azt tanította, hogy, ha valaki Érte (Isten Országáért) elhagyja vagyonát, családját, szüleit, házastársát, gyermekeit, annak "kincse lesz a Mennyben". A cölibátus ugyan nem teológiai, hanem egyházfegyelmi kérdés, de a fenti tanítás megadja az elv kikezdhetetlenségét. Nem akarok most úgy tenni, mintha ez egy annyira könnyű, szinte természetes dolog volna, melyet bárki, bármikor megtehet; a családról, hitvesi szeretetről, a gyermekek, unokák kedvességéről, stb. lemondani, helyette pedig a magányt, a mindenirányú önmegtartóztatást választani, igenis nehéz. Urunk ezt várja az Ő különleges szolgálatára szentelt emberektől, azoktól, akik a Bárány közvetlen "közelében" élnek. Gondoljuk csak végig, Krisztus Urunk sem házasodott meg soha, ill., apostolai is végleg elhagyták családjukat, amikor Tőle meghívást kaptak, annak ellenére, hogy felnőtt férfiak voltak, némelyiküknek, valószínűleg, még gyermekei is lehettek, akikről azelőtt gondoskodniuk kellett. (Itt megjegyzem, a tudásom ezen a téren sajnos hiányos, nem vagyok teljesen tisztában a tizenkét apostol pontos életútjával, családi kötelékeivel, pedig a hagyomány biztosan tanít erről, kellő részletességgel.) Mégegyszer mondom, mindez valóban egy nehezen emészthető és kemény igazság, mely még sok egyéb kérdést is felvet.

eichikarl 2011.02.16. 09:27:30

@Virágoskert:
Köszönöm.

"Na, de komolyra fordítva a szót: egy pap elbukása alatt nem feltétlenül azt értem, hogy az illető asszonyt vesz magához. Megtörténhet ez másként is, legáltalánosabban a hit elvesztésében, egyfajta totális lanyhaságban, a lelki élet elhalásában, a világias dolgokba való teljes elmerülésben szokott megmutatkozni."

Sok mindent nem értek abból, amit írsz. Lehet, hogy így aztán olyasmiket válaszolok, aminek semmi köze ahhoz, amit felvetsz, de megpróbálom.
Amit a totális lanyhaságról stb írtál, az természetesen akárkivel elöfordulhat, házas emberrel, vagy egyedülállóval is. Ami konkrétan a papság cölibátussal kapcsolatos problémáit illeti, azzal kapcsolatban vannak külsö vélemények: tkp. nem érintettek próbálják definiálni a probléma lényegét - ök az általános erkölcs és különféle bibliai értelmezések felöl közelítenek. Azután vannak olyanok, akik a saját élettörténetükröl mesélnek (ld. pl. a Júdások és Péterek címü könyv interjúanyagait - csak ezeket, az értelmezést hagyjuk.) Az egyik az elmélet és az ideák felöl közelít, a másik pedig a gyakorlat felöl.

Ami még kicsit háttérbe szorult ebben a témában, úgy érzem, hogy én pl. messze nem gondolom azt, hogy aki nem tud cölibátusban élni, az házasságban tud. Ez egyáltalán nincs okvetlenül így. Én a szabad választástól praktice azt várom, hogy normálisabb legyen az egyházban a férfi-nö viszony, hogy ne lehessen megkerülni ezt az egzisztenciális konfrontálódást felsö, tekintélyi törvényi szabályozással. Mert mindenkit anya szült, a férfit is, és a nönek is volt apja. És a felnöttség alapvetö kritériuma az, hogy "békét kössünk" a "belsö" (internalizált) és a külsö szülövel (képessé válva elfogadni olyannak, amilyen és érett, felnött viszonyra törekedni vele). Amíg ez valamilyen formában nem következett be, és mindenkiben, persze nem és egyén specifikusan különbözö férfi és nöi "lelki fél" nem alakult ki, addig nem is nagyon lehet felelösen hivatáson gondolkodni, mert nincs megalapozva, hanem elmenekül az ember a fejlödés és döntés fájdalmas és munkás idöszakától.

- Figyelem, most kicsit hosszabb fejtegetés következik, amit át lehet ugrani. Visszatérni esetleg akkor érdemes, ha az utána következö rész nem érthetö. -

(Szerencsére Jézus megmutatta ebben az utat, bár a "kereszt" ettöl nem lett sokkal könnyebb
De nézzük csak, ez is benne van az Evangéliumban, minden szinoptikusnál. Hogyan küzd meg Jézus ezzel a dologgal. Nem önként és dalolva, hanem - a hagyomány szerint - vár kb. 30 éves koráig, kibírja, hogy nem menekül el valamilyen látszatdöntéssel valamelyik irányba, pedig abban az idöben biztosan sokan nyaggathatták - aztán mikor házasodsz már meg. De nem, ö már korábban elkezdett önállósulni (12 éves Jézus a templomban), és nézzük csak meg mi történik vele. Megkeresztelkedik - fejlödéspszichológiailag egyértelmüvé teszi az Atya számára, most új korszak kezdödik. Az Atya "jó fej" és megáldja - még pedig a legtöbbel, amivel lehetséges. "Ez az én szeretett fiam." Ezt, aki úgy gondolja, hogy most önállósodni akar, én ezt és így (is) szeretem és a Lelkemet adom neki, söt a Lk szerinti variáció szerint ott van az "öt hallgassátok." Tehát megadja az elsö indirekt "kezdölöketet" az új élethez, a hivatáshoz: "én megbízom benne, magamat is egy részben rá bízom." És akkor Mk és Lk szerint jön a sivatag, ahova már a Lélek viszi ki, az Atya szeretete. Nem andalító sétagalopp várható, ezért is valamelyik eredetiben az szerepel, hogy a Lélek "üzte, hajtotta" Jézust a pusztába. De jó ezt olvasni, mert azt mutatja, hogy senki sem szeret önként s dalolva felnötté válni. Aztán jön a három ismert kísértés, én most csak idevonatkozó módon értelmezem: Jézus ellene mond a gyerekes hangulatoknak - azt csinálok, amihez kedvem van, azután a felelötlenségnek: majd a papa mindent elrendez, ha történik valem valami, nincs gáz, maradhatok gyerek egész életemben, végül a függésnek: nagyon nehéz a felnötté válás, ezért én keresek is gyorsan valamilyen embert vagy közösséget, ahol ez nem szükséges, akire majd ráakaszkodhatok. Nem lesz mindig a legfényesebb élet, de legalább biztonságos (egy darabig). Megjegyzés: Ha kicsit önkritikusak vagyunk, ez a három kísértés nem csak a magánéletünkben, hanem az egyházban is fennáll, söt struktúrák támogatják. )

A hivatás szerintem ugyan nem egyenlö az életállapottal (Ratzinger szerint annyi istenhez vezetö út van amennyi ember, és végsö soron a katekizmusból és tudjuk, hogy mi végre vagyunk a világon (mi a hivatásunk)), de az életállapot fontos döntés, az emberi testi-lelki-szellemi lét velejárója.
Tehát még egyszer, én nem gondolom, hogy mindenki, aki nem tud cölibátusban élni, az boldog házasságban tudna.
Viszont azt is gondolom, hogy amiket itt írsz:
"a lelki élet elhalásában, a világias dolgokba való teljes elmerülésben szokott megmutatkozni" az gyakran valamilyen egy bizonyos életállapotban megélt fejlödési "rendellenesség" eredménye is lehet. Vagy korábbi fel nem dolgozott problémák amúgy vagy pedig éppen abban életállapotban akadályozzák a fejlödést, és az egyén regrediál (korábbi fejlödési szintre esik vissza) illetve pótlékokat keres.
Tehát még egyszer, ha szabadon választhatja meg valaki azt az életállapotot, amelyben a hivatásában fejlödhet, akkor kevésbé fordulhat elö, hogy nem veszi észre, hol van az esetleges megtorpanások igazi oka. Mert nincs az benne, hogy a kényszerre foghatná az esetleges menekülést a fejlödés elöl. Konkrétan az egyházban ez magában foglalja a 2000 éves "gender"-történetet, ami ennél ugye sokkal régebbi, mert már az egyik teremtés és bünbeesés történet is részben erröl szól.

Lehet, hogy nem jól értettelek, de talán van egy-két félmondat, ahol "egy malomban öröltünk" ;-)

eichikarl 2011.02.16. 14:17:26

@Virágoskert:
Bár az eddigi "reakcióm" sem volt rövid, de reagálnék még két pontra, mert nagyon fontosaknak tartom öket.

"Én inkább a komoly felkészülés, a mély és hiteles, imádságos lelki élet hiányában látom a felszentelt papok tömeges bukásának fő okát." - írod.

Amikor egy társadalom zárt volt, mint mondjuk egy tipikus egyfelekeztü egykultúrájú, egynyelvü magyar falu mondjuk 100 évvel ezelött, akkor "automatikusan" mindenki indirekt módon is egész gyerekkorában arra készült, hogy abban a kultúrkörnyezetben, max egy-két faluval odébb, valahol a közösség hasznos és megbecsült tagja legyen, illeszkedjen a munkafolyamatokba, a vallási életbe. A készület ilyenkor azt jelentette, hogy el kellet készíteni a stafírungot és esetenként össze kellet szedni az anyagiakat, hogy létrejöhessen a frigy. Optimális esetben mindenki azt hihette, hogy "révbe ért". Kicsit ezt a felkészülési szemléletet érzem abban, amit írsz. Természetesen ebben benne volt a templomlátogatás stb. A lényeg csak az volt, hogy két megfelelö háttérrel rendelkezö, valamilyen affinitást egymás iránt érzö ember kerüljön egymás mellett, akik már bizonyos próbákat is kiálltak. Ez a rendszer alapjában véve müködött, az embereknek a maiakhoz képest kisebbek voltak az igényeik, de mégis (vagy éppen ezért) esetenként boldogabbak voltak.

A mai idöben Magyarországon illetve innen nyugatabbra sem a házasság, sem a papi, sem a szerzetesi hivatás nem ilyen háttérrel müködik, miközben bizonyos modellek és elvárások még is megvannak. Akik nálunk hamarabb kerültek bele ebbe a helyzetbe, "kitalálták", hogy a szentségek teljesen más értelmezésére van szükség ebben a "kaotikus", multikulturális és -konfesszionális valóságban. A szentségek punktuális-jogi értelmezése helyett a lineáris-spirituális felfogására van szükség. Véget ért az az idöszak, hogy összeadtuk a párt, most már a "gép forog az alkotó pihen" vagy felszenteltük a papot. De facto nem lehetséges olyan felkészülés, mint ami korábban egy monolit kultúrában lehetséges volt. Mert a házas- szerezetes- és papjelölteknek nincs meg a családi és közösségi háttere egyrészt, másrészt azt se lehet tudni, hogy mire is legyenek felkészítve, milyen környezetre, egyrészt, mert az élet mobillá vált és rengeteg minden változik akkor is, ha valaki el sem modul a szülöhelyéröl.
Ezek után lehet azt modani, hogy ezek a fiatalok már nem azok a fiatalok, nem tudnak, nem bírnak ezek semmit sem. Ezzel szemben úgy néz ki, hogy az Egyház tovább él és mind házas mind cölebsz, szerzetes és egyéb élletállapotban meghív emebereket a szolgálatra. Számomra nagyon úgy néz ki, hogy ha a helyzet így áll, akkor be kell látni, hogy a szentségek lineáris-spirituális értelmezése inkább megoldást kínál, mint az eddigi. A házasság szentséges és a papi rend (de éppen így a szerzetesség is) folyamatos fejlödés hullámhegyekkel és hullámvölgyekkel, ahol az érintetteknek megértö személyekre van szükségük, akik maguk is mind megélték, tudatosan átölelték az alakulással járó szenvedést. Olyan légkörre van szükség, ahol az emberek nem tesznek aközött különbséget, hogy meg kell müteni a vakbelemet vagy eltörtem a lábam, vagy lelki krízisbe jutottam/jutottunk letisztulási idöre van szükségem/szükségünk és emberekrem akik lélekben és imában támogatnak. Egyelöre a gyakorlat azt mutatja, hogy az elsö eset lényegében "Szegény, gyógyuljon meg mihamarabb", míg a másik "Nahát, hova jutott az egyház, ezekben sem lehet már megbízni, minek is járok ide"-reakciót kap.

A másik:
A cölibátus kérdésében egy nagyon lényeges dolgot is fontolóra kell venni. Az Evangélium tanúsága szerint, Krisztus Urunk azt tanította, hogy, ha valaki Érte (Isten Országáért) elhagyja vagyonát, családját, szüleit, házastársát, gyermekeit, annak "kincse lesz a Mennyben". - írod.

Igen ez nagyon régi érv.
Van egy szerintem fontos fejlödéspszichológiai elv: "Minden ember azt a helyzetet keresi, ahol az lehet az érzése, meggyözödése, hogy igaza van, és jó úton jár, a másik pedig, akinek a magatartása számára furcsának tünik, téved." Ez egy nagyon fontos elv, mert enélkül nem is lehet stabil személyiség, hiszen nem is tudom, talán nem is maradna életben egy olyan ember, akinek komolyan minden tekintetben az lenne a meggyözödése, hogy neki semmiben sincs igaza és rossz úton jár.

Na már most azt tapasztalatból látjuk, hogy az egyházat, föleg annak nyugati (katolikus) felét cölebsz életmódú férfiak és jóval kisenn mértékben nök alakították ki. A teológusok, lelki írók, püspökök, papok majdnem 100%-a 1750 éven keresztül ebben az életállapotban élt. Vegyük tehát figyelembe, hogy minden exegézis, dogma, lelki életi megállapítás mögött ez az alap.
Mert nézzük meg, ha a fentebb idézett szöveget az evangéliumból odatennénk egy a katolikus egyházon kívül élö és arról alig hallott ember elé, és megkérdeznénk töle, hogy szerinte ez az evangéliumi szöveg csak úgy értelmezhetö-e, ahogy virágoskert tette, akkor gyanítom, hogy azt modaná, hogy nem, mert a legegyszerübb logikai törvényszerüséget nem vettük figyelembe, miszerint hogy Jézusnak ez a kijelentése NEM jelenti azt, hogy aki NEM hagyja ott apját és anyját, feleségét stb. annek NEM lesz kincse a mennyben és NEM részesül Isten országában.

Én nem állítom, hogy csak az evangéliumnak az ilyen erösen kontextuális ételmezései járultak ahoz hozzá, hogy az egyházban végsö soron máig meglévö apartheid jött létre, mert a cölebszek ideológiai uralma, amely már az Újszövetségben kezdödött ki-kibontakozni a nyugati egyházban kifejezetten is sajátos értékközvetítö hierarchiát hozott létre, amely igen produktív volt, és amely nélkül szerintem az egész nyugati kultúra a maga haladásával nem jött volna létre. Ez pedig ebböl a szempontból (effektivitás) a reformációkor lett lecserélve egy hatékonyabb modellre, amely nagyobb participációt tett lehetövé, mert megszüntette az ideológiai apartheidet.

Lényegesnek tartom azt, hogy a Jézusi kijelentéseket ne abszolutizáljuk olyan értelembe, ahogyan az nem lehet. A meghívás egyébként amúgy is örökzöld témája az egész Bibliának. Gondoljunk csak a tékozló fiú bátyjára, a gazdag ifjúra, vagy arra az emberre, akit Jézus meggyógyít és aki tanítványa akar lenni, de Jézus visszautasítja öt a Rókának van lyuka stb... csak az emberfiának nincs hova lehajtania a fejét címü kissé talányos mondattal. Szerintem jobb, ha azt modjuk, hogy nem tudjuk, hogy miért utasította vissza Jézus azt, hogy ez az ember akkor, olyan formában a tanítványa legyen és miért tette vele ugyanezt a gazdag ifjú.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.16. 16:03:48

Azt hiszem, hogy a témakörben folyó diskurzus már régen túllépett az eredeti felvetésen, ezért engedtessék meg nekem is, hogy néhány általánosabbnak tűnő megjegyzést tegyek. Úgy látom, hogy a topikkal kapcsolatos vita lényegében progresszista (jobb szó nem jut eszembe) és konzervativ katolikusok között folyik. A félreértések elkerülése érdekében kijelentem, hogy én az utóbbiak közé tartozom. A továbbiakban megpróbálok egy listát készíteni, amely (szerintem) a progresszista álláspontot jellemzi. Igyekszem tőlem telhetően óvatosan fogalmazni, kerülöm a „sarkos” kijelentéseket, annál is inkább, mert egy adott „táboron” belül is a vélemények különböző fokozatai léteznek. Egyébként: akinek nem inge, ne vegye magára. A listában szereplő álláspontok természetesen nem függetlenek egymástól: egyik következhet a másikból.

-Az Egyház emberi oldalának túlhangsúlyozása a természetfelettivel szemben.
-A tanítóhivatal és a pápaság karizmájának leértékelése vagy tagadása. Ez addig elmegy, hogy a tanítóhivatal figyelembevétele retardált, nem felnött magatartásnak számít. Természetesen így az engedelmesség is teljesen negatív (gyerekes) dolog.
-Túlhangsúlyozott „redukciós” igyekezet. Majdnem minden (intézmény, tanítás stb.) visszavezethető a történelmi, társadalmi körülményekre, így ezek változásával szinte majdnem mindennek meg kell változnia.
-Az Egyház multjának túl sötét beállítása: az Egyház története visszaélések, hibák sorozata.
-Az Egyházban lévő szentség el nem ismerése az emberi oldal és a hibák túlhangsúlyozása miatt.
-Az Egyház sajátos „alkotmánya” demokratizálására való állandó törekvés (ellenszenv a hierarchia iránt).
-A 2. Vatikáni Zsinat sajátos (töréspontszerű) értelmezése. Érdekes módon ebben megegyezés van a szélsőségesen konzervatív és progresszista értelmezés között. Megoldás: a „folytonosság hermeneutikája”.
-A korszellem és az emberi haladás túlértékelése. A „ma embere” és régi korok embere közti különbség túlhangsúlyozása. Annak figyelmen kívül hagyása, hogy az emberiség történelmében és haladásában jelen van a bűn is, tehát mindaz, amit a társadalmi haladás termékének tekintünk, nem feltétlenül jó, lehet rossz is. (Természetesen az is túlzás, ha azt mondjuk, hogy a haladás csak rossz dolgokat hozott.)

Ezzel be is fejezem a (korántsem teljes) listát. Természetesen a lista az én véleményemet tükrözi, amellyel lehet egyet nem érteni.

2011.02.16. 18:32:20

@eichikarl:

Elnézést, ha nem olvastalak figyelmesen, és olyat tulajdonítottam neked, amit nem mondtál.

Egy kérdésem lenne még egy régebbi kommenteddel kapcsolatban, ahol a szerzetesek és a 'világi' papok cölibátusát hasonlítottad össze:

'Egyiknél sem tudtam azt megállapítani, hogy ez vagy az a karizmája a kötelezö cölibátus eredménye lenne. Azt viszont már sokkal inkább, hogy a szerzetesek esetében az önként, a közösségért vállalt és abban megélt cölibátus hogyan formálta.'

Sajnos több családot alapító szerzetest ismerek, úgyhogy nekem nem ennyire egyértelmű a kép.
(a jezsuita blog leállásának is ez volt az egyik indoka)

Vizsgálta valaki, hogy a világi papok között mennyivel nagyobb a 'pályaelhagyók' aránya mint szerzetesek esetén?

eichikarl 2011.02.16. 21:46:03

@khamul:
Én nem tudok ilyen vizsgálatról. Az arányokat nem ismerem.
Csak gyanúmat tudom kifejezni azzal kapcsolatban, hogy olyan helyi egyházakban, ahol a szerzetesközösségek homogénabbak (nagyon sok nyolcvanéves, kevesebb hetven éves még kevesebb hatvanéves stb.) és az intézményekhet struktúrákhoz való ragaszkodás nem nagy, ott kevesebb a szerzetes pályaelhagyó, mint a világi pap arányosan is. Egyszerüen csak ezért, mert az egyik oldalról inkább megvan a kiszámíthatóság, és valamivel kisebb az egyénen a terhelés. Természetesen, ha egyes közösségek harmóniája felborul, ott sok minden történhet. És újfajta projektek sem jönnek be mindig. Mint egy közepes város ferences közössége újfajta lakóprojektbe fogott, amelyböl aztán eleve nem tervezett gyermek és házasság született.
Ha jól tudom, Magyarországon a 90-es évek közepe vége volt nehéz. Van olyan egyházmegye, amelyben a hét fös szentelési évfolymból két év után kettö maradt szolgálatban.

kis_csirke 2011.02.17. 09:59:13

@eichikarl: "Most viszont hiába hoznak be garmadával afrikai és indiai misszionáriusokat Nyugat-Európába és Magyarországra is, nem fog müködni a rendszer."

www.magyarkurir.hu/hirek/indiaban-jart-kiss-rigo-laszlo-szeged-csanadi-puespoek

:-)

eichikarl 2011.02.17. 15:11:09

@kis_csirke:
Ahogy olvasom, itt azért nem tartunk. Meg szép dolog a vendégszeretet. Biztosan élvezni fogják a meghívottak.

eichikarl 2011.02.19. 18:59:26

@matthaios:
Igyekszem tőlem telhetően óvatosan fogalmazni, kerülöm a „sarkos” kijelentéseket, annál is inkább, mert egy adott „táboron” belül is a vélemények különböző fokozatai léteznek. - írod.

Nos én nem hiszek a táborokban, annyira különbözönek élem meg az egyes részkérdésekben alkotott véleményeket. Legalább is én egy "táborral" sem tudnék azonosulni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.02.20. 10:32:40

@eichikarl:

'én egy "táborral" sem tudnék azonosulni'

Idéznék a kérdéses posztból: "akinek nem inge, ne vegye magára". Egyébként a "tábor" szó helyett jobb lett volna az "irányzat" szót használni.

zzzsuzsa 2011.02.22. 22:01:56

@eichikarl: off: Nekem ez a felvétel azé' annyira nem jön át...a kapcsolatrendszer sem világos a férfiak között, (a főnök leginkább a kis szaxofonos, de viszont jobban örülnék, ha nő lenne a billentyűs........)

eichikarl 2011.02.23. 08:39:53

@zzzsuzsa:
Egyet értek. A/egy(?) nö tényleg hiányzik.

A fönök pedig...:
("leginkább" - örülök, hogy így látod)
ahova nöt szeretnél :-)))
ld. tk. 0.00-00.01, 0.08-0.11, 1.40-2.00

a szaxis a "próféta"

www.mezzoforte.com/band.html

Egy vélemény 1 héttel ezelöttröl:
They just keep getting better and better... My God, this is great jazz-funk. Must be all that vulcanic fire that rubs off!

zzzsuzsa 2011.02.23. 12:45:35

@eichikarl: Nekem ez a "vulcanic fire" nem robban sajnos, pedig szeretne, illetve nem a zene robban, hanem valami más, ami nekem nem tetszik. Ez így tök bonyolult meg minden, de nem szeretném más síkra terelni a beszélgetést. Bocs:-))

eichikarl 2011.02.23. 15:39:36

@zzzsuzsa:
De gustibus non es disputandum :-))

Szívesen várok "actuosa participatio" témára szabadon egy linket - nökkel(!)

eichikarl 2011.02.23. 15:41:24

@eichikarl:
bocs...
non EST disutandum (ízlések és pofonok)
actuosa participatio = tevékeny részvétel

álomfejtő 2011.02.23. 18:50:49

@kis_csirke: nocsak, nocsak!
Innen van mit tanulni:)

zzzsuzsa 2011.02.23. 23:18:07

Hú de izgalmas linkeket kaptunk, @eichikarl: tényleg igaz az, hogy ízlések és pofonok...Ami a tevékeny részvételt illeti én ezt gondolom az ideálisnak, de úgy, hogy férfi és nő együtt csinálja.

www.youtube.com/watch?v=8xDqBv7566A

eichikarl 2011.02.24. 08:59:10

@kis_csirke:
Azért többé-kevésbé látható fönök is elkel néha. Kinek a többé, kinek a kevésbé a fontos, már nem a fönök (vagy talán az is ;-)), hanem inkább a láthatóság.

A Bruback standard - akármikor ma is játszható. Az izlandi fiúk is talán szívesen eljátszanák, mert valahogyan ez a jazz gregoriánja. Lehet, hogy úgy hangzana, mint a mi remek orgonával kísért Missa de angelis-eink.

Jó, én direkt kerültem a vallásos kontextust, mert azt gondoltam, az már kicsit sok lenne, de legyen...
Ha már a "standard"-eknél vagyunk. Sokféle performansz létezik, söt még ezek is építenek egymásra - mint az idézetek egy prédikációban.
Söt korábbi impulzusokat is újra lehet értelmezni a körülményektöl függöen.

www.youtube.com/watch?v=SLY7yI1xV-M
www.magistrix.de/lyrics/Nick%20Cave/Oh-Happy-Day-5904.html

Vagy egy 19. századi standard "utóélete" és az actuosa participatio kérdése (avagy szükségszerü, hogy a participáció egyeseknél másoknál exklúziót vált ki):

www.youtube.com/watch?v=rHASQg8fR0s
www.magistrix.de/lyrics/Sister%20Act/Oh-Maria-366485.html

@zzzsuzsa:
Nekem azt írja ki a "gaz", hogy ilyen video nincs :-((
Nincs meg ugyanez más felvételen, mert igen-igen kiváncsi vagyok.

zzzsuzsa 2011.02.24. 10:40:46

@eichikarl: Hú de sajnálom!! Ha a yuotube keresőjébe beírod azt a nevet, hogy Kim Kashkashian, akkor kijön a felvételeinek a listája és ott rögtön az elsők között lesz a Jan Garbarekkel és Manu Katché -vel együtt felvett hanganyag. (két férfi között egy nő:-)

zzzsuzsa 2011.02.24. 10:42:10

Ja és érdemes figyelni a szaxi és a brácsa hangjára:)

eichikarl 2011.02.24. 14:16:43

@zzzsuzsa:
figyelnék én szívesen, de az UMG itt nem engedi
így aztán talán marad a "rádió" - kép nelkül, ami ugye igencsak sajnálatos -, ha meg tudnád írni a szám címét

De nagyon megkönnyebbültem, hogy nem ezt rejti a link :-)))))))))))))))):
www.youtube.com/watch?v=oLvFcCKG7EA

zzzsuzsa 2011.02.24. 20:15:39

@eichikarl: Hát ennek én is szívből örvendek...:-))))
De inkább ezt hallgasd meg, mondom a címet, írd be a youtube keresőjébe és akkor eléd tárul
Jan Garbarek, Kim Kashkashian, Manu Katché - In Praise of Dreams

eichikarl 2011.02.24. 23:07:52

@zzzsuzsa:
Kicsit bonyolult volt, de itt dikerült mp3-ban letöltenem - remélem nem nagyon illegális.
A rar-fájlra még RARZillát kellett szabadítani.

Az itteni youtube-ról le vannak tiltva - feltételezem a lemezcég nem egyezett bele.

Szóval a kép továbbra is nagyon hiányzik, de most már van némi fogalmam.
Kisebb "lelkigyakorlatos" közönségnek szerintem participatív. :-)

P.S.: Örülök, hogy a "kétségbeesési linkre" nem kaptad fel a vizet, de hiábavaló keresgélés néha eléggé le tud lombozni, így elötör a fekete humor. ;-)))

zzzsuzsa 2011.02.24. 23:18:58

@eichikarl: Hát nagyon dicséretes az igyekezet ;-)), nekem empirikus úton sikerült többféle módon hozzájutni a klipphez:). Szóval örülök, hogy végül is nem szorulunk rá Gyuri bácsiékra:) De félre tréfa, nem érzed hihetetlennek, ahogy összeolvad a szaxofon és a brácsa hangzása? Annyira ideális, amennyire csak lehet ez az egység és együtt levés. Jó, ha női és férfi attitüd ilyen módon tudja a saját szerepét megtalálni egymásért, egymással.

kis_csirke 2011.02.25. 08:39:54

@zzzsuzsa: jó a zene, szabad, játékos.

@eichikarl: Gyuri bácsiékon kifeküdtem:-)))))))).

Az Apácashow-os klipeket a magam részéről nem szeretem (a zene jó), mert gyermeteg módon közelíti meg a szerzetesnőket. (Olyan érzésem van ezzel a filmmel kapcsolatban, mint amikor a ...hogyismodjam..a bukott tini leány habos ruhába, angyalkának öltözik az álarcosbálban.)

((Azt sem szeretem, amikor mondjuk az újságokban a szerzetesnős interjúk mellé - illusztációként - nagy fátylas-habitusos-misztikus képeket raknak, mert akkor már nem a kérdezett személy lesz a fontos, hanem az összes romantikus előítélet, ami a szerzetesi ruhát övezi.))

zzzsuzsa 2011.02.25. 11:17:30

@kis_csirke: Örülök, hogy tetszik! Egyébként ezek az apácák kedvesek, barátságosak, csak tényleg együgyű a történet! Amúgy nagyon tetszik amit írsz és én is így érzem ezt!

álomfejtő 2011.02.25. 11:23:03

@kis_csirke: "Jézus menyasszonyának" lenni(papok, apácák) - elég romantikus.Jézus után vágyakozni néha egyszerűen mindennapi, néha véresen romantikus - s ez mindannyiunké lehet.

eichikarl 2011.02.25. 15:24:24

@kis_csirke:
@zzzsuzsa:
igazából én az Apácashowt mint olyat nem akartam volna idézni, csak azt szerettem volna megmutatni, hogy honnan származik - szerintem - a kis csirke által belinkelt "O happy day" elöadás nagy hatású elödje (a skáláztatás elem az árulkodó jel"
Tehát én most agyáltalán nem a filmet magát nézem, csak azt a 3 percet és persze a standard-et (O happy day) Nem a müvészi, hanem a színészi (mimika) játék miatt.
Ebböl is kiemelnék két aspektust - már ismeritek ;-))), nehezen adom fel... - a participáció és a fönök.
Úgy gondolom, Whoopi Goldberg remek "fönököt" játszik. Tudja, mi a helyzet, azonosul a csoporttal egyrészt, másrészt kihívást is jelent számukra. Üzenete kettös: "Guys relax" egyrészt, másrészt a tartása, a légkör, amit kisugároz nyugott összeszedettséget sugároz.
Látja, hogy nem mennek jól a dolgok, mit csinál: megnézi ki van a legnagyobb bajban, és odakéri magához, nem rapportra, hanem emocionális segítséget akar nyújtani, még így sem megy. Ok. Jöjjenek az alapok, a lazításhoz csak az segít, ha van önbizalom, az a mélyböl jön, nem lehet kívülröl adni.
Úgy néz ki ettöl valami átbillen, megjön a "participáció" (haha ezt én is tudom, és ismerem is az értelmét, mert annak hogy Oh happy day, when Jesus washed my sins away, ehhez eddig nem volt semmi közöm, mert mindig kívülröl akarták elmagyarázni nekem, mit kell hinnem, éreznem, ezzel kapcsolatban - föleg a sin-nel kapcsolatban)
A "fönök" azonban még mindig nem "döl hátra" mert ugye ott a közösség maradék része, akinek föl kell fogni a refraint, a fönök segít megteremteni valamiképpen a további participációhoz a kapcsolatot. És jön a második fordulat a refrén elött "That´s the point" azaz, hahó figyelj, rólad van szó, a lalalala már megy te több is van itt, miért is happy neked a day:
"He taught me how to watch, fight and pray, fight and pray
And life we joicing evry, evry day, every day."
Ezzel teljes a communio, és "fönök" meg is mutatja, hogy ö is így gondolja - önfeledten fordul hátra amikor a kissrác "elragadtatásba esik".

Jó ez Amerika. Ezért a jelenet is amerikás, de azért homo sapiens van benne. Tehát ha iskolásan is van bemutatva - és még iskolásabban elmagyarázva ;-) - számomra több van benne az evangélium "Jöjjetek Atyám áldottai és vegyétek az országot"-jából, mint a Gyuri bácsi féle one man show esetében, amelyet a one man élvez a legjobban. A legbeszédesebb az a jelenet, amikor amikor a "man" - igazából csak maga van meghatódva saját nagyságán, hogy amolyan szekundánsnak bekéri a Klárikát - kinyújtja kezét a woman felé, aki elalélva pukkedlizik a közönségnek átérezve a pillanat nagyságát. A jelenetnek a "Nö az egyházban" címet tudnám adni minden lelkiismeretfurdalás nélkül.
So that´s the difference, I mean. ;-)

Aztán ott a "Happy day" egy katolikus változata - sajnos a szöveg (ebben a kontextusban) jóval kevesebbet ad, így tööb hangsúly van a performansz váltáson, de ezt, ha van kedve, ki-ki végiggondolhatja ;-)

zzzsuzsa 2011.02.25. 22:01:37

@eichikarl: Nagyon ott van ez, nagyon szuper, nagyon amerikai és döbbenetesen jó egyébként a Gyuri bácsis
párhuzam a Klárika és a nők az egyházban...:DD óriási!! Nagyot nevettem! Nagyon nagyon jó. Élvezem a hozzászólásaidat, nagyon vágnak!
A Trió felvétel egyébként (a Kashkashian féle) engem nem egy magányos lelkigyakorlatos aláfestő zenére emlékeztet!!:-)) Én azt vettem észre, hogy vannak pillanatok, amikor nem válik el illetve nem lehet a szax és a brácsa (viola) hangját megkülönböztetni, olyan hihetetlen egységet alkotnak. Mégis a szaxofon az ami itt ebben az esetben a "főnök" de úgy, hogy nem tudja, mennyire befolyásolja őt a viola ;-)) Na ez lenne az igazi egyházi ideál. Férfi és női egységben. És hagyjuk a női pápákat, meg minden mást, ha ennek a gondolatnak a mentén haladna az egyház, akkor a kerekek a sínekre kerülnének.

eichikarl 2011.02.25. 22:53:55

@zzzsuzsa:
Éppen most hallgatom még egyszer... :-))) Én úgy érzem, hogy két különbözö, egymást néha-gyakran (?) metszö dimenzióban szólnak - együtt. Más a teste a hangnak, és a mozgékonysága, és a karaktere is valamennyire.
sax: alpha-, viola: beta-típus, szerintem. Hogy melyik a férfi, melyik a nö, vagy melyik a fönök...
egyéni tapasztalat kérdése. A hagyomány azt "mondja", hogy a "hangosabb". De az összjáték "collusio" a lényeg, mert különben "illusio" az együtt-lét.

zzzsuzsa 2011.02.25. 23:42:54

Nagyon, nagyon érdekes amit írsz! A szax alfa az igaz és férfi, a viola pedig nő! Észrevehetőek azok a nagyon finom és hihetetlenül egységes párhuzamok, amiket együtt játszanak? Igazad van, vannak metszés pontok és van, amikor párhuzamosan halad a dallam. Annak ellenére, hogy más hangszer a kettő, mégis, mintha egy lenne, annyira alkalmazkodnak egymáshoz és összefonódnak. Szerintem nagyon különleges hangzást hoznak létre. (van örmény beütés is női részről((Kim Kashkashian)) és asszem szándék is arra, hogy ez a hovátartozás a zenében és a hangzásban is jelen legyen. Ez a dallam is olyasmi.Nagyon fontos neki a hang. (hang, ami nem csak, csupán egy hangszer hangja) Hihetetlen sok mindent tud erről és sokféle módon tudja. Az együttesség pedig szintén a másik alappillér, ami mindig ott van amikor ő játszik. "collusio" írod, igen ez az ami csodásan és árnyaltan, sokoldalúan hallatszik ebben a zenében. Többek közt ezért tetszik. Sajnos feladtam, hogy beírjak egy másik linket ami egy más műfaj, de szintén ezzel a brácsás nővel és Gidon Kremerrel. Mozart Simfonia Concertante, ha van kedved hallgasd meg az 1.tételt (kíváncsi lennék mit hallassz bele:-))

eichikarl 2011.02.26. 00:59:17

Hát ez koránt sem apáca-show :-(((
www.independent.co.uk/news/world/europe/vatican-confirms-report-of-sexual-abuse-and-rape-of-nuns-by-priests-in-23-countries-688261.html

Inkább úgy néz ki, hogy a korában idézett ügyben Afrikábán és a Vatikánban lezárult a vizsgálat.

eichikarl 2011.02.26. 14:51:47

@zzzsuzsa:
megvan, megvan... csak lejátszani itt nem lehet és még letölthetö/meghallgatható hagfájlt sem találok.
"bele hallani" nem nagyon szerettem volna, inkább "hallani belöle", de hát ez a realitás.
Egyébként köszönöm az elismerést. Mindamellett similis simili gaudet (valamilyen szempontból) így én komolyan és tiszta szívböl fenntartom, hogy valakit valóban kielégíthet a és valamilyen formában (tovább) építhet a Gyuri bácsi féle stílus is, akár nagyobb "eredménnyel", mint engem, minket a másik.
@álomfejtő:
Egyet értek.

@kis_csirke:
"nagy fátylas-habitusos-misztikus képek"
alapjában véve egyet értek, viszont hallottam azért néhány történetet arról, hogy nem árt néha, na nem a nagy fátyol, de a kicsi.
Föleg vonaton vannak lehetöségek - van, hogy megnyílnak emberek, mások pedig akár egy fülkében ülve hallják és egy kicsit azért megmozdulhatnak bizonyos elöítéletek.

Nekem egyébként meggyözödésem, hogy utazókkal foglalkozó rendeket (férfi és nöi ágggal hozzáadva most már a családos "harmadrendet" is újra kellene alapítani) Korábban zarándokházakat vezettek, most viszont az pályaudvarok környékén és magukon a jármüveken kelle megjelenniük, nagy lenne rájuk az igény, jobban mondva volna kikben felkelteni. Nagy váltás lenne, mert a "saját" falak közül ki kellene menni az "idegenbe" és elsöször azt nézni, mire van szükségük az embereknek, mi érdekli öket és nem a saját "programot" nyomatni.

zzzsuzsa 2011.02.26. 22:14:42

@eichikarl: "komolyan és tiszta szívből fenntartom, hogy valakit valóban kielégíthet és valamilyen formában (tovább) építhet a Gyuri bácsi féle stílus is"
Az lehet, hogy valamiért, valahogyan, valaminek okán kielégítő lehet! De hogy építő?? Ezt nem tudom!
A példáim is csak párhuzamokat szerettek volna kifejezni. Azért tetszett annyira amiket írtál, mert jól megvilágítottál a példákon keresztül valamit, ami lehet hogy vicces volt, de nagyon igaz és ideillő.

eichikarl 2011.02.27. 13:48:51

@zzzsuzsa:
Nálam ez "a még azt is le tudom képzelni" kategória. Tapasztaltam, hogy vannak, akiknek bizonyos területeken legalább is nagyon kevés "talentum" jutott, és hogy ök olyan formákkal, módokkal is fejlödhetnek - az életük bizonyos szakaszaiban legalább is - amelyek másoknak esetleg már visszalépést jelentenek. És föleg, amikor bevillan, hogy szereti Öket is Isten és végtelen értékük van. Ezért gondolom azt, hogy esetleg gondoskodhat arról is, hogy ezek a módok és formák a javukra váljanak. Deus semper maior!
Isten engem is szeret, így nekem is "jogom van" megtalálni azokat a módokat és formákat (közösségeket), amelyeken keresztül kapcsolatban lehetek vele. De ehhez mindenki másnak is joga van, Isten adja neki ezt a jogot, én csak megvédhetem, elöször magamban - erre gondoltam valamiképpen a fenti idézetben.

zzzsuzsa 2011.02.28. 10:21:08

@eichikarl: Erre már én is gondoltam, hogy sokszor nem is tudjuk, mi az, ami hatást gyakorolhat és elfogadom, hogy a Gyuri bácsi féle pillanatok is lehetnek "simogatóak" valakinek. Minden attól függ, milyen szemszögből nézzük. És ki az aki nézni. Mert ahány élet annyiféle. Meg nem mondod, hogy kinek mi az ami segít. Ebben egyetértünk.

eichikarl 2011.02.28. 14:31:29

@zzzsuzsa:
Nézzük a mai evangéliumot.
Gazdag ifjú. Hogy is lehetne ezt "lefordítani"?
Pl. így:
www.youtube.com/watch?v=PtW1O12hIBE
Ok. Ez rögtön a hatást mutatja - a rövidtávút - már csak el kellene valóban kezdeni
De mit is?
www.youtube.com/watch?v=GA1xwpEL6AU
Föleg a refrént persze, ami egészen világos, és könnyen érthetö, de a megvalósítás...
És egy minöségibb felvétel (a hang):
www.youtube.com/watch?v=3Ff-JQU2GCk

Jó, jó. Ez föleg olyanoknak szól - mint az elöadó is - akiknek egy-egy területen nagyon kevés talentum jutott - másutt viszont hajaj...

Végül a lényeg, hogy a szöveg beli "jövö idö", mennyire lesz jelen. ;-)

Vissza az evangéliumhoz... Ok. Ha eddig mindent magtartottál, akkor azért még lehet valamit tenni ... CHANGE!

zzzsuzsa 2011.02.28. 21:27:00

@eichikarl: Köszi, meghallgattam mindhárom felvételt. Tényleg döbbenetes a "hatás" amit kivált! Szerintem Jackson bonyolult eset. Az biztos, hogy nagyon nehéz európai szemmel megítélni azt, amit csinál, mert nagyon amerikai az egész története. Annyi biztos, hogy fenomenális tehetség volt. Viszont mostanában gondolkodtam el rajta, hogy zavar e engem a hallgatása közben az, hogy Walt Disney figurává operáltatta magát, és hogy esetleg (ez nem bizonyított) kisfiúkat zaklatott. Annyi kiderül a dalból, hogy belenézett a tükörbe és nem egyértelmű a saját magáról alkotott képe. Nagyon MÁS akar lenni, meg akar változni. Nekem ez egy önvallomás. Mert ha azt énekelné, hogy így jó ahogy van és minden happy, akkor helyén lenne a dolog. Így viszont meg kell látni azt, hogy a legkisebb kuckójában egy hihetetlenül szerencsétlen figura volt, aki nagyon nagy segítségre szorult volna.

eichikarl 2011.02.28. 23:02:25

@zzzsuzsa:
Hasonlóképpen látom. Annyival kiegészítve, hogy ö évtizedekig hatalmas keresztet hordozott, hogy kamaszkorától kezdve folyamatosan nyomás alá került ez ego-ja, olyan lett mint egy mélytengeri gyöngykagyló.

Elemi élményekröl és érzésekröl szól mindez, mint a We are the World - ami akkor rengeteg emebert tudott megmozgatni.
Azt gondolom, valahogyan ösztönösen is tudta, hogy mit kell tenni, de nem volt képes rá.
Igazából az is megfordult az agyamban, hogy még azt is el tudom képzelni, hogy valamilyen abusus áldozata lett gyerekkorában, mert különösen az elsö felvételen félelmetesen lehet érzékelni, hogy nincs tudatában a "határainak" (falamiféle border line), ami egyrészt sokak számára lebilincselö, de másrészt az illetö számára fatális. A mesterek mindig képesek megvédeni az egojukat, és így nem tudja öket felszívni a tömeg.

zzzsuzsa 2011.03.01. 11:28:45

@eichikarl: Végiggondoltam Jackson életútját, hihetetlen, de már 8-10 éves korától nem szabadott neki gyerekként élni, mivel a családja létrehozta a Jackson five-ot és a gyerekek ebben nőttek fel. Ez azt jelenti, hogy nem volt semmi más az életükben, csak a próbák és a fellépések. Gondolj bele, sok utazás, nincsen állandó otthon, ahol a saját kis barátaival játszhatna, nincsen játék, csak a fellépések és a sztárolás. Egy ilyen korú gyerek számára nélkülözhetetlen a védő, állandó otthoni közeg, ahol elmondhatja a dolgait és levezetheti a feszültségeit és vigasztalást kaphat. Képzeld el, hogy ez MEGSZŰNT Jackson életében és azt gondolom, ezért felnőttként pótolta be az elveszett gyerekkori játékait, gyerekekhez kapcsolódott, (nem biztos, hogy szexuálisan, de nagyon valószínű, hogy az is volt benne, a házát Neverlandnek!! hívta, (ez is milyen beszédes, sohasem volt gyerekkor) úgy tudom hatalmas játékok voltak a parkjában, és az arcváltoztatás is ebbe a körbe tartozik. Azt gondolom viszont, hogy egy amerikai fekete család még inkább hordozta a bizonyítási kényszert és ebbe a gyerekeiket is belelökték. Szóval Nem tudott kialakulni gyerekkorában egy természetes viselkedési struktúra, csak a fellépések, idegen szállodák, vagy még az sem, átalvatlan éjszakák, egy kisgyerek számára totális lélekgyilkosság. És ez ment éveken át, mígnem felnőtt lett testileg, de lelkileg nem tudott az sem lenni, mivel nem járta be az ahhoz vezető utat.

www.youtube.com/watch?v=UeMCBEhumCc&feature=fvw

eichikarl 2011.03.01. 19:26:43

@zzzsuzsa:
Igen, a szülök bizonyítási vágya és az (meg)érthetö törekvésük, hogy a gyerekeiknek "jobb" legyen - már ahogy ök gondolják, nem ritka. Jól látható volt az általad belinkelt számban is, mennyire nem tudott letérni MJ erröl a "családi pályáról".

Kicsit a mai evengéliumhoz vezet, "aki elhagyja apját, anyját" - legalább is egyfajta, szerintem lényeges olvasathoz.
Ez nem is olyan könnyü, a küzedelem akár évtizedekig is tarthat:
www.youtube.com/watch?v=huXh3M7bCs4
www.youtube.com/watch?v=fXdqD7lw3-w

Jó, ez a férfiverzió - de valami elemit nagyon meg/eltalált a szerzö és nem utolsósorban elöadó.

zzzsuzsa 2011.03.02. 22:43:11

@eichikarl: Találtam még pár olyan filmet, amik magyarázatot adnak MJ életére. Döbbenetes dolgok történtek vele, azt hiszem jót gondoltam:

www.youtube.com/watch?v=xGa9F6gmEQ48feature=related

Van egy elég hosszú 7 részes film, a youtube-on, aminek az a címe, hogy : Michael Jackson titkos gyermekkora. Angolul van, de van hozzá magyar fordítás is. Szerintem ez a 2. legérdekesebb, csak nem engedi át a linket a rendszer.
Elgondolkodtató az anyjához fűződő kapcsolata is. Mindenhol az van, hogy a "szerető anya". Érdekelne, hogy mit gondolsz erről.

eichikarl 2011.03.03. 11:06:33

@zzzsuzsa:
Igen, ez az a téma, amit a filmösszeállítás eléggé kerül. Mint ahogy a lánytestvéreket sem mutatja, az ö sorsukat, azonosulásukat a szülökkel. Én azt gondolom, hogy MJ anyja valamiképpen "védelmet" keresett a Jehova Tanúinál, odamenekült, de ezzel elárulta a gyerekeit, és tkp. kettös morálba kényszerítette öket bele.Hiszen jól látható, hogy Joe igencsak felszínesen azonosult az "új tanítással". A kettös életröl aztán már bövebben van szó.
Az anya inkább csak valami emocionális támasz elehetett jobb híján, de ez persze kevés. Söt én legalább is úgy gondolom, hogy a menekülésével valamiképpen el is hagyta a gyerekeit. Persze utólag köynnü okosnak lenni.

zzzsuzsa 2011.03.03. 12:45:21

@eichikarl: Igen, az anya emocionális támasz lehetett, mármint egy bizonyos mértékig, de pont a kettősség miatt érzelmi biztonságot nem adhatott, sőt, úgy látom, hogy egy határozatlan, kicsinyes személyiség lehetett, és nem tudta megvédeni a gyerekeit. Nagyon sok volt az, amit a kis M elszenvedett, de persze azt a hatalmas pozitív nyereséget amit kapott és továbbadott, hát nem is tudom, lehetett volna ez másképp is, akkor is ilyen eszméletlen impulzív világsztár lehetett volna, mert az ambíció ott volt benne. És persze minden egyebet is megkapott ami az ilyen életvitelű sztárok életét súlyosbítja. Rossz indulatú sajtó, rajongók stb... Az biztos, ha hagyták volna a gyereket gyereknek lenni, akkor jobb irányt vehetett volna az élete. Érdekes az, hogy a 20.században, Amerikában ugyanaz megtörtént egy tehetséges gyerekkel, mint a 18. században Európában két ilyen fiatallal, csak az egyik gyerekkora kicsit jobban hasonlít Jacksonéhoz, Beethoven is egy lecsúszott zenész apa rabja lett, aki kihasználta őt, brutálisan bántalmazta a gyerekeit és a tehetséges gyerek, fellépéseiből tartotta el a családját, Mozartot mindenki tudja, ott is van egy apa, aki a gyerekéből élt. Az anyák mindegyik esetben háttérben voltak és nem léptek fel az apai erőszak ellen)

eichikarl 2011.03.03. 14:29:13

@zzzsuzsa:
Arról nem szól a fáma, hogy az anya "milyen területen" jelenik meg a kapcsolatban. A férj komoly ambíciókat dédelgetö zenész, akinek a család eltartása miatt vasgyárban kell dolgoznia. Valószínüleg leginkább - ez minden felhang nélkül mondom - a biológia területén, egyébként teljesen alárendeltnek látszik: valódi férj-feleség kapcsolatról nehezen lehet szó. A zsarnok, büntetö, tiltó, pusztító Isten-kép általános - Joe meg is testesíti, mind férjként, mind pedig apaként.
Elgondolkodtató, milyen formákban jut egyeduralomra a szexualitás ösztönszerü oldala. A nöstény mintegy tárgy - Joe maga hordja a lányokat az idösebb fiainak, hogy ezáltal is a saját hatalmát növelje, és a csekély önbecsülését kompenzálja. Úgy látszik csak Michael - a legirigyeltebb és legtehetségesebb - száll ki ebböl a ringlispílböl az által, hogy megpróbálja átvágni Joe hatalmának szálait. Aszexuálissá válik majd egy 7-8 éves gyerek szintjére regrediál, és amiröl a filmben éppen nincs szó, ugyan egy balesetböl kiindulva, megpróbálja egyre inkább eltümtetmi magáról szülei, majd a rassz arcvonásait egyrész - másrészt pedig kinyitja az egoját a szegények, a szenvedö gyerekek felé. Ezzel párhuzamosan persze profi, és tudja, "mitöl döglik a légy", kicsi korától kezdve megtanulta, hogyan érhet el sikert, és hogyan lehet gazdag, függetlenedve Joe-tól.
Ezek után talán mégis azon a véleményen lennék, hogy az anya is "beleadott" valamit.

Nö az egyházban ... :-(( - már a Jehova Tanúinál.

Virágoskert 2011.03.03. 15:26:51

Ha már Jacksonról van szó, elég érdekes dolgokat lehet találni az interneten az életével, főként pedig a halálával, meg úgy egyáltalán, a zeneipar, a filmipar, stb. működésével kapcsolatosan. Ajánlom mindenkinek, legalább az érdekesség kedvéért. Kiindulásként a Google és a Youtube megfelelő forrás a keresgéléshez. Főként azt érdemes beírni, hogy "Michael Jackson+Illuminati". Persze, korántsem csak Jacksonról, hanem a többi hírességről is érdekes adalékokat ismerhetünk meg. Úgy tűnik nekem, hogy a szórakoztatóipar mára egy zárt, szűk kör kezébe került és az a módszerük, hogy "felfedeznek" olyan embereket, akik valamiben tehetségesebbek (pl. éneklés, stb.), azokat teljesen, mindenben kiszolgáltatják maguknak, végül pedig tönkreteszik őket, különböző módszerekkel. Furcsa, hogy a nagy hírességek halála rendszerint valamilyen megmagyarázhatatlan, homályos "tragéda" következtében, "tragikus hirtelenséggel" következik be.

eichikarl 2011.03.03. 18:25:23

@Virágoskert:
Régi mechanizmust látok abban, amit írsz. Amikor megjelenik egy eszmerendszer, mindig megpróbálja magát befolyásos emberek által legitimálni. Amikor a kereszténység államvallás lett, akkor sem lett ez másként. Ebben még nem lenne semmi rossz. A kérdés csak az, hogy honnan jön az "eszmerendszer", mit akar, kik közvetítik és milyen szándékkal. Amikor a kereszténység kilépett a Földközi-tengeri térségböl Európa nyugati és északabbi tájai felé, akkor gyakran szólított meg befolyásos embereket - megkeresztelkedett egy egész törzs meg ilyenek - söt még a reformáció idején is élt a cuius regio eius religio elv, minek következtében persze bizonyos uraknak nagy szerepük volt.
Ezzel együtt is én úgy gondolom, hogy a kereszténység szélesebb rétegek számára hasznos és követhetö paradigmává vált, amelynek hibái ellenére is komoly pozitív változást sikerült elindítania, és ez ma is tart.

Azok a legkülönbözöbb indíttatású "eszmerendszerek", amelyek ma próbálkoznak ugyanezzel, nem cselekszenek nagyon másként, föleg, ha a politikai életben nincs legitimációjuk (illuminati Scientology és még sok ezer más elsösorban anyagi vállakozás).
Természetes, hogy a nagy hatású "példaképeket" veszik célba, akiken keresztül sikeresen eljuthatnak az ügyfeleikhez. Annál jobb, minél jobban hasonlít bizonyos szempontból a "példakép" az ügyfelekhez. A pszichológiai üzenetek ezzel kapcsolatban elég egyértelmü választ adnak. Vacuum nincs az életben. Ha van kereslet, azt meg is találja a kínálat. Ha van függö ember, azt meg is találja az, akitöl függhet. (ld. Jehova Tanúi és MJ anyukája) Minél közvetlenebb a kapcsolat, a biznisz annál jobban müködik.
A "tragédiák" pedig még jól is jöhetnek, minél titokzatosabbak annál jobb.

Bocs, hogy ezzel kapcsolatban a végén elsütök egy szerintem szellemes moralizmust:

Furcsa az a világ, ahol Elvis él, Isten pedig halott.
(Pedig ezek után érthetö - tenném hozzá.)

zzzsuzsa 2011.03.03. 18:49:42

@eichikarl: Igen jól fogalmazol, én úgy gondolom, hogyha Joe "komoly ambíciókat dédelgető zenész" lett volna, akkor abból élt volna és nem a vasgyárban. Szerintem nem komoly ambíciói voltak, hanem gyűlölte a családját az elszúrt élete miatt, és főleg M fiát, aki magára emlékeztette. Igazad lehet abban, hogy a függetlenedés a családban az anyai oldalon volt erős és ezt onnan hozhatta (onnan is) Amit elítélek az anya viselkedésében az az, hogy a szexuális abusus amit MJ elszenvedett abban nem volt határozott és nem tett valamit. ((Én azt hiszem kibújna belőlem az állat, ha a gyerekemmel ilyesmit tenne valaki.)) (Ezt az utóbbi interjúban mesélte MJ és azt is, hogy vasaló zsinórral ütötte az egész testét az apja, miután meztelenre vetkőztette)
No. elég messze jutottunk a női papság kérdésétől nem? :) Egyébként ma sokat gondoltam MJ életére, és arra, micsoda fantasztikus mozgása volt, milyen extrém expresszív hangja és a dalaiban is hihetetlen, micsoda erő van. Nagyon nagyon hat. A határait elvesztette az igaz, de nem a színpadon. Ott iszonyatosan profi volt. A hallgatóság, a tömeg viszont határtalanul reagált rá. Ez az igazán izgalmas kérdés szerintem. Hogy miért? Miért lettek rosszul a nők, miért sírtak stb.. érted? Annyi biztos valami olyasmit érint ő meg, ami az ember alapjaiban benne van valahol mélyen. Mint a népzene. Én azon gondolkodtam ma sokat, hogy amellett, hogy ilyen terheltségnek volt kitéve, hogy nem lehetett ember, mert magánélete sem nagyon lehetett, mint egy ilyen sztárnak sem nagyon, mégis mi volt az az erő, ami őt motiválta. Amit nem otthonról hozott! Hanem?? Olyan adottságok, amiket szóban nem is lehet leírni szerintem. Honnan volt benne a hit, hogy ezt tovább csinálja? Miért? Én azt hiszem igazad van, tudhatta, "mitől döglik a légy" ez is benne van, de megdöbbentő volt, az a nyilatkozata, amikor azt mondja, ha nem lenne a gyerekek és az emberek szeretete, akkor ő már nem élne.Mi vitte tovább mégis? Én itt ebben az esetben érzem azt, hogy Isten tenyerében van már.
Szerinted pozitív az a hatás amit kivált? @Virágoskert: Szavaihoz csatlakoznék, hogy a show business megeszi az embereket. Mit gondoltok,50-70 évvel ezelőtt is, amikor nem volt ilyen típusú show, akkor is sztár lett volna? Illetve világsztár? És hogy jön ide az üdvözülés kérdése? nem baj, hogy nem nőről van szó:))

Virágoskert 2011.03.03. 20:07:16

@eichikarl:

Egyetértek, a hírességeket nyilvánvalóan azért veszik célba, hogy rajtuk keresztül széles rétegek számára terjeszthessék az üzeneteiket. Egyébként, most nem a szcientológusokra gondoltam, hanem az ún. Illuminátusokra:

hu.wikipedia.org/wiki/Illumin%C3%A1tusok
en.wikipedia.org/wiki/Illuminati

Félreértés ne essék, a dolog idáig még nem összeesküvés-elmélet, ez a szervezet valóban létezik, nagyonis valódi célokkal. Számomra viszont egyre inkább úgy tűnik, hogy valamelyest birtokba vették a szórakoztatóipart. Arra használják fel a hírességeket, hogy rajtuk keresztül (pl. zeneszámok, klippek, stb.) okkult (nem szépítem, egyenesen sátánista) üzeneteket terjesszenek, burkolt, vagy kevésbé burkolt formában. A zenekarokat, énekeseket ráveszik az ilyen tartalmú szimbólumaik nyilvános használására és utánoztatására (pl. koncerteken). Sok ilyen közismert jelkép van, pl. a mutatóujj és a kisujj egyidejű kinyújtása a többi ujj tenyérbe hajtása közben ("ördögszarv"), vagy éppen a "piramis jele", melyet szintén a két kéz ujjaival lehet formázni. Érdemes utánanézni a videómegosztó oldalakon, ezeket a jeleket nagyon gyakran használják a legkülönfélébb hírességek (zenei stílustól teljesen függetlenül), sőt, sokszor még a politikusok is. A másik jellegzetes dolog a zenébe csempészett, de visszafelé lejátszott, okkult tartalmú dalszövegek alkalmazása. Ennek egyik legismertebb példája a Led Zeppelin nevű zenekar, mely nagy botrányt kavart azzal, hogy kiderült, sátánista szövegeket építettek be felvételeikbe, ugyancsak a fent említett módszerrel. Ez sem mítosz, a felvételt megkeresve ezt bárki, bármikor leellenőrizheti.

A hírességeket pedig akkor ölik meg, amikor azoknak elegük lesz a sok ocsmányságból, meg okkultizmusból, amiket műveltetnek velük, és kiállnak a nyilvánosság elé, hogy beszéljenek ezekről a dolgokról. Általában, ilyenkorra már testileg és lelkileg is teljesen tönkremennek. A jelek szerint, Jacksonnal is ez történhetett. Nem ő az egyedüli eset, sok ilyenről tudunk. Előfordul, hogy gyakran a legelvetemültebb, kőkeményen okkult praktikákat űző rockzenészek felhagynak múltjukkal, kilépnek ezekből a körökből és mesélni kezdenek arról, hogy miképpen működik a zeneipar. Sőt, nagyon gyakori még az is, hogy a keresztény hitre térnek (!), bár ez most nem is annyira releváns. Találtam egy ilyen esetet az interneten, "John Todd" a neve, érdemes utánanézni. Őt is elhalgattatták. De mondom, sok ilyen van még. Mégegyszer mondom, akit érdekel, annak ajánlom a Youtube böngészését, ott hemzsegnek az ilyen felvilágosító videók. Általában, a "leleplezők" mást nem is tesznek, mint lelassítják ill. kimerevítik a vizsgálni kívánt zeneszámok, híres slágerek klippjeit és így már azonnal láthatóvá válnak a jól ismert, okkult szimbólumok. Én nem tartom magamat hiszékeny embernek, talán, inkább az ellenkezője igaz. Azonban, minden szkeptikus érzékemet elővéve, komolyan mondom, hogy a látottakat még a legnagyobb jóindulattal sem lehet ostobaságnak, véletlennek, vagy oktalan szenzációhajhászásnak minősíteni. Sajnos.

Persze, vannak komolytalankodások, "hoaxok", kabaréba illő belemagyarázások is, ill. sokan már tényleg túlmisztifikálják az egészet, mindenféle ezoterikus botorsággal, UFO-hittel, maya-naptárral, dimenzióváltással, stb. összevegyítve. Azonban, a jelenségeket ezektől a tévképzetektől lecsupaszítva, azt mondom, a szórakoztatóipar működése és helyzete több, mint nyugtalanító. A magam részéről, a Jacksonhoz hasonló figurákat pedig inkább áldozatnak tekintem, akiket végzetes módon rászedtek és tönkretettek.

Még egy érdekesség. Írjátok be a böngésző címsorába az "Illuminati" szót megfordítva, majd tegyétek hozzá a ".com" kiterjesztést is, végül üsseteke entert! (Tehát: "itanimulli.com".) Kipróbáltam, más szavakkal, más szómodosulatokkal nem működik. Tehát, úgy néz ki, hogy a NASA weboldalát csak a "nasa" és az "itanimulli" szavak hívják. Azért, ez kissé furcsa... Illetve, a "bankofsatan.com" is a Bank of Amerika weboldalára van átirányítva. Más módosulatokkal ez sem működik (pl. "bankofangels", "bankofsomething", stb.). Ha van erre valamilyen szakmai magyarázat, mely szerint ezek valamiképpen a számítástechnikai sajátosságaiból következő véletlenek, akkor azt szívesen fogadom.

zzzsuzsa 2011.03.03. 22:54:28

@Virágoskert: Már látom, hogy itt nem kellett volna MJ-ről csevegni, mert rögtön jössz te Virágoskert, mint a Katolikus Egyház titkos ügynöke, és ördögöt kiáltasz. Ez valami ellenőrző funkció amit betöltesz? Nem mintha zavarna, csak úgy érdekelne. Szerintem igazad van, hogy az ilyen típusú show business, aggasztó jelenség sok szempontból, de lehetnél reálisabb is és empatikusabb.

Virágoskert 2011.03.04. 00:35:04

@zzzsuzsa:

Annyiban igazad van, hogy ez nem a legmegfelelőbb hely erre. Csak megláttam, hogy Jacksonról beszélgettek, ill. arról, hogy vajon mi tehette tönkre szegényt? Én meg nem tudtam megállni, hogy ne írjam be, hogy szerintem (és nemcsak szerintem) micsoda tette tönkre. Egyébként, külön kiemeltem, hogy nem Jackson-ellenes propagandát akarok folytatni. Nem ellene irányult az írásom. Nézd, ha a legutóbbi néhány bejegyzést "eichikarl"-lal való párbeszédnek szántad, akkor azt jobb lett volna privát levélben elintézni. A kívülálló úgy értelmezi, hogy a nyilvános írásokhoz szabadon hozzá lehet szólni.

Lehet, hogy nincsen igazam, de nem tudok szabadulni attól a gondolattól, hogy a heves ellenkezést annak az esetleges felismerésnek lehetősége váltotta ki, hogy a sátán nem a középkori legendák kitalált szereplője, amivel legfeljebb a kisgyerekeket volt szokás ijesztgetni. Illetve, hogy nincsen kiűzve a világból, hanem benne működik. Illetve, hogy a jelek szerint a legtöbbek által hallgatott zenék, videoklippek dugig vannak sátánista szimbólumokkal, és az egész szórakoztatóipart megkaparintotta egy okkultista kör.

Óvakodni akarok az öregasszonyos rémhírterjesztéstől és szörnyülködéstől, ill. az ostoba hiszékenységtől, de amiket láthatunk, azokat a legnagyobb jóindulattal sem lehet pozitívnak ítélni, ártatlannak minősíteni.

Aztán lehet hogy tévedek, és csak beképzelem az egészet. Akik a zenéket írják és a sztárokat foglalkoztatják, valószínűleg mindannyian jóakaratú emberek, eszük ágában sincs az ifjúságra romlást szabadítani, ill. tudatosan rossz irányban manipulálni a közízlést. Az Illuminátus rend sem létezik, az is csak az Egyház paranoiás rémálma. A magasrangú amerikai politikusok pedig azért mutogatnak "ördögszarvakat" a különböző konferenciákon, mert valamiért azt képzelik, hogy éppen rockkoncerten vannak.

Egyébként, részemről lezártnak tekintem a dolgot, leginkább azért, mert nem akarom teljesen eltéríteni a témát (ez max. csak egy kis kitérő lehet). Amire fel akartam hívni a figyelmet, azt már úgyis megtettem. Szóval, nem írok többet a témában és nem is válaszolok az esetleges hozzászólásokra.

eichikarl 2011.03.04. 09:27:12

@Virágoskert:
@zzzsuzsa:
Én azt gondolom, hogy a két témafelvetés nem zárja ki egymást. És hogy egy jelenségröl kinek-kinek különbözö okokból más és más jut eszébe, az pedig szerintem természetes. A szenvedés és nyomor emberi és emberen túli tényezöi véleményem szerint "kéz a kézben" járnak.
Szerintem jó tudomást venni a sátánról, föleg annak, aki képes ezt/öt beleilleszteni a hitrendszerébe. Felszabadító is lehet, mert esetleg, ha olyan típus lenne, aki mindenért magát okolja, akkor ezáltal még akár "realizálhatja" is, hogy a szenvedés, a bün és a halál "titka" részben túlmutat az egyénen.
Nem olyan nehéz azonban praktikus "gnózisba" esni, azaz a gnosztikusok felfogását az életünkben újra feleleveníteni, ha véleményem szerint a sátánnak túl nagy teret adva, éppen hogy a hálójába kerülünk. Ilyenkor segít belegondolni abba, hogy mi is a célja: az hogy részletesebben foglalkozzanak vele (akár tisztelve, akár gyülölve). Ez nem is csoda, hiszen - és itt jöb a másik emberi tényezö - ö mindenütt jelen van, ahol az emberi korlátozottság, és gyengeség felszínre jut - mégpedig a tudatos, akart szóban, cselekedetben és mulasztásban. Úgy jelen van, mint a konkoly a búza között.
Szerintem ezzel a képpel Jézus sokat segít nekünk, mert ha ránézünk a búzamezöre, és azt látjuk, hogy itt nincs kokoly, akkor becsapjuk magunkat, ha csak a konkolyt látjuk akkor is, és még inkább még rosszabbul cselekszünk, ha azt gondoljuk, hogy ezt most ki is kell azonnal irtanunk - Jézus szerint, és én azt a magam részére el is fogadnám.

A gyerek és fiatal MJ-t, már a filmen is volt erre utalás, sokat riogatták a sátánnal a kárhozattal és a halállal. Ez biztosan mély nyomot hagyott benne, az egész személyiségében. Egy igen fájdalmas rész pl. a filmben, hogy találkozik ezzel a lány levelezöpartnerével a szállodában és képtelen neki akármi értelmeset mondani, mint hogy a sátánról beszéljen. Ilyen értelemben valóban valamiképpen a hatalmában tartja. Aztán, hogy ez után esetleg a sátántól MJ úgy akart-e "emancipálódni", mit az öt számára közvetítö szüleitöl, hogy különféle eszközökkel akár a zenében is megpróbálta legyözni, azt nem tartom elképzelhetetlennek. Mindenesetre éretlen próbálkozás.

(A jelképek (ld. "ördögszarv") egyébként sokat változnak, és nem mindenki érti öket helyesen. Más kultúrákban más és más szokások alakulnak ki. Bulgáriában a fej ingatása azt jelenti, igen. Vagy "megfelelö" háttérrel rendelkezö felületes szemelélö számára ez az atya:
www.pmrcusa.org/index.asp
"ördögszarvat" mutat, pedig hát ott van a hüvelykujja is, és így az egész a Szentháromságot megjelenítö házasságra utal, és ez jól értehtö is akkor, ha tudja ez ember, hogy ö az egész világon elterjed katolikus házasságlelkiségi mozgalom elindítója.)

Az internetes furcsaságokra nincs magyarázatom, talán azért, mert nincs dolgom velük, de talán valakinek van.

Miért nem tett MJ anyja semmit az abususok ellen? Talán azért, mert ö volt az elsö áldozat, ill. valószínüleg túlélési reflexböl. Viszonylag bevett elvnek tekinthetö, hogy a házas felek az egymásra irányuló agressziójukat gyakran a védtelen gyerekeken töltik ki. A helyzet nem olyan nagyon egyszerü, mint ahogy ma gondolnánk. Mit tehet ilyenkor a feleség (a 60-as évek egyik munkásnegyedében feketeként) - keresse föl a gyámhivatalt, hogy kéremszépen mi e mellett az ember mellett folyamatos inzultusnak vagyunk kitéve (9-en), és hogy tessenek valamit csinálni. Hogy mi lett volna erre a válasz ott, akkor, azt nem tudom, csak sejtéseim vannak.

Joe ambícióiról kicsit más a feltételezésem. Szerintem ö egyáltalán nem lehetett tehetségtelen - különben nehezen tudom elképzelni a Jackson 5 sikerét. Csak talán bizonyos fontos tulajdonságai, körülményei hiányoztak ahhoz, hogy maga tudott volna olyan álláshoz jutni, amelyböl el tudta volna tartani a családját, már ha erre más okokból alkalmas lett volna és nem az lett volna akkor is az elsödleges motivációja, hogy uralma alatt tartson embereket (nöt és gyereket).

MJ - hogy hol vesztette el a határait? Szerintem a szinpadon is elöfordult. A filmben is volt róla szó, hogy néha már figyelmeztették, hogy "önveszélyesen" mozog, mert mindenkit túl akart szárnyalni. Azt is mondták talán, hogy állandóan táncolt, nem tudott leállni. Ha jól tudom a balesete, amikor égési sérülést szenvedett, is szinpadon történt, és a legutóbbi visszatérési kísérlete elött is szimpadon szenvedett balesetet. Ettöl még persze profi volt. A filmböl az a rész jut eszembe, amikor megkérdezik töle, hogy homoszexuális-e, akkor azt azt kéri, hogy kapcsolják ki a magnót, mert a rajongók között sok a homoszexuális és nem akarka öket megsérteni (és ez a lényeg) - azzal hogy Ö NEM az. (Ma már az ilyen magatartás a politika része lett.)

A hatása? Biztosan sokakra fejthetett ki nagy, ill. pozitív hatást is. Ami számomra fontos, hogy éppen a müvészek (magánélete) és müveik közti különbségtétel is egy fontos elem lehet abban, hogy a nem müvészek se azonosítsák magukat a csalekedeteikkel, akár jók azok, akár rosszak. A kapcsolat persze vitathatatlan.
Ezen felül egy müvészi alkotás (elöadómüvészi is valamiképpen) az alkotótól független, mert a közönséggel együtt jön létre, de ugyanez érvényes minden kommunikációra, szerintem.

zzzsuzsa 2011.03.04. 11:18:16

@eichikarl: Majdnem mindenben tudom követni a gondolataidat, és majdnem mindenben hihető a számomra. Viszont nagyon sok mindent nem tudunk MJ életéről, csak sejtünk, ezért nem lehetünk 100%ig biztosak benne. @Virágoskert: Persze, hogy elmondhatod persze, hogy nem magánbeszélgetésnek van szánva, nem értem miért kérdőjelezed ezt meg.

eichikarl 2011.03.04. 13:43:49

@zzzsuzsa:
Teljesen egyetertek. Valóban fontos tudatosítani, hogy egy filmet és még egy-két információt interpretálunk. Amik meguk is interpretációk persze. Még a személyes interjúk is, hiszen a riporter irányít és befolyásol a kérdéseivel, az interjú alanyban pedig lehet tk. megfelelési kényszer is.

zzzsuzsa 2011.03.04. 21:52:12

@eichikarl: Igen ez az és én ezen is gondolkodtam, hogy mi lehetett egészen mélyen benne? A legfőbb erő, ami továbbvitte őt? Valószínű nem kaphatok rá teljes értékű választ, csak amit én annak gondolok, de az nem biztos, hogy fedi a valóságot. Ami érzésből jön, az az, hogy az adottság, amit kapott, az egyértelmű, származását illetően:) de ez csak nekem, és nem biztos, hogy másnak is:) Van egy nagyon okos ismerősöm (lány) és ő azt mondta, hogy a művészetben nem lehet tönkremenni, mert az jó. Ami nem jó benne, az nem a művészetből jön. Valószínű, az a sok ember akik körülvesznek egy ilyen valakit, nem mind jó indulatúak, sőt a zenegyár nagy pénzeket mozgat, óriási elefántok mozognak a bokorban. És ezek sokszor taposni is tudnak:) Virágoskertnek sok igazsága van persze, csak az ember szeretné jónak látni és egyszerűnek a dolgokat. Na jó, ezt azt hiszem sokáig lehetne taglalni, csak nem szeretném mások figyelmét tovább rabolni:) Bocsi:)

peppe80 (törölt) 2011.03.04. 22:02:29

@Virágoskert:

A wiki cikkely szerint az bajor Illuminátus rend céljai:

1. A monarchiák és minden tekintélyelvű kormányzati rendszer eltörlése.
2. A magántulajdoni és örökösödési rend eltörlése.
3. Hazafiság és nemzeti érzület felszámolása.
4. A család és házasság intézményének felszámolása.
5. Mindenféle vallás eltörlése..."

Mindezt 1776-ban. Teljesen érthető, hogy földalatti szervezetként kellett működniük.

A sok elmélet, miszerint annak idején nem is sikerült őket feloszlatni, és azóta is irányítják a világot, szerintem abból eredhet, hogy történelmi távon nézve ezekből a célokból azóta sokminden jó részben megvalósult.
A monarchiák gyakorlatilag eltüntek. A tekintélyelvű társadalmi rendek erejüket vesztették/eltüntek. A hazafiság és nemzeti érzület jelentősége egyre inkább eltűnik (globalizáció). A hagyományos család intézménye "szentsége" is egyre kevésbé sérthetetlen (válások, emancipáció, melegházasságok). Az egyházak befolyása nagyon lecsökkent, a vallások sincsenek olyan hatással, mint azelőtt.
Egyedül a magántulajdon és az örökösödés úszta meg eddig.
Voltaképp ezek mind visszavezethetőek a felvilágosodás kori "szabadság egyenlőség testvériség" gondolatra, egyfajta ultraliberális ideológiát hírdetnek. Namost a művészvilág tagjai többségében eleve liberálisak voltak mindig is és ma is azok. Ezen tények összekapcsolásával már meg is van az elmélet.
Mondjuk a sátánista utalásokat nem értem, de azok Illuminátus befolyásra nem utalhatnak, ha egyszer hiszem az egyik céljuk "mindenféle vallás eltörlése". Akkor sátánisták sem lehettek.

Vannak akik ma illuminátusnak vallják magukat:
illuminati-order.com/
Ez egy összeállítás az ideológiai, erkölcsi nézeteikről (a korábbi renddel ellentétben a magántulajdont -bizonyos értelemben- alapvetőnek tartják):
illuminati-order.com/PhilosophyOfLiberty-hungarian.swf
Ugye nem is olyan ijesztő.

eichikarl 2011.03.07. 10:00:22

@zzzsuzsa: @Virágoskert: @álomfejtő: @matthaios:
@kis_csirke:

Mivel ma Szent Perpetua és Felicitász ünnepe van, gondoltam, visszatérek a topic témájához, és röviden bemutatok egy a mostani pápával egykorú teologát, akinek igencsak elgondolkodtató az életútja.
Konvertita, az elsö nö, aki a német katolikus egyházban habilitál, és egy darabig katolikus teológiai tanszéket is vezet, amíg meg nem fosztják töle.
Azóta egyre radikalizálódik. Tragikus, de valahol prófétai sors is az övé. 1988-ban jelenik meg töle az "Eunuchok az Isten Országáért" címü felkavaró könyv, amely igen nagy pontossággal készül, és amelyet véleményem szerint - bizonyos helyeken némi egyoldalúságai, vagy sommásabb megfogalmazásai ellenére - igen tanácsos volna ama németül vagy angolul tudóknak elolvasni, akiket érdekel, miért is alakult a nök, de általában a világiak helyzete a katolikus egyházban, úgy ahogy.

de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann
en.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann
de.wikipedia.org/wiki/Eunuchen_f%C3%BCr_das_Himmelreich
www.beliefnet.com/Faiths/Catholic/2005/04/A-Humble-Intellect.aspx#ixzz1CykTAktO
www.amazon.com/Eunuchs-Kingdom-Heaven-Uta-Ranke-Heinemann/dp/0385265271

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.07. 15:29:07

'Mivel ma Szent Perpetua és Felicitász ünnepe van, gondoltam, visszatérek a topic témájához, és röviden bemutatok egy a mostani pápával egykorú teologát, akinek igencsak elgondolkodtató az életútja.'

Szent Perpetua és Felicitasz: az előkelő családból származó Perpetua és szolgálója, Felicitasz a vértanúságot választották: kisgyermeküket és újszülött csecsemőjüket Isten gondviselésére bízva lettek a latin egyház vértanui. Nevüket említi a római kánon (Szent Ágotával, Ágnessel, Ceciliával, Luciával és Anasztáziával együtt).

Uta Ranke-Heinemann ugyancsak „előkelő” családból származik, katolizált, teológiát tanított majd a katolikus tanítástól eltért, ezért elvesztette katolikus tanári beosztását. Persze kapott ehelyett másik (vallástörténeti) tanszéket, ahol nyugdíjbavonulásáig tanított (mint Hans Küng). Jelenleg ott tart, hogy a hitvallásnak csak az első és utolsó mondatát fogadja el (hisz Istenben és az örök életben). Közben több „bestsellert” írt. Az említett könyvet ("Eunuchok az Isten Országáért") 12 nyelvre lefordították. (Egyháztól elfordult teológusnő az Egyház szexuális tanítását bírálja: a siker garantált.) Szerencsétlen sors, adjon Isten neki kegyelmet, hogy Egyházával kibéküljön.

Sancta Perpetua, Sancta Felicitas, Sancta Agatha, Sancta Agnes, Sancta Caecilia, Sancta Anastasia, orate pro nobis.

eichikarl 2011.03.07. 18:29:57

@matthaios:
Tertullianusnál is megkülönböztetünk különbözö idöszakokat (ortodox, majd heterodox)
Azt írod: "Az említett könyvet ("Eunuchok az Isten Országáért") 12 nyelvre lefordították. (Egyháztól elfordult teológusnő az Egyház szexuális tanítását bírálja: a siker garantált.)"
Uta Ranke-Heinemann tanszékét 1987-ben vesztette el, ez a könyve 1988-ban jelent meg. Ún. indexre egyik müve sem került. 2001-töl nem tartja magát kereszténynek, akkor lépett ki az egyházból.
Tehát azért én disztingválnék, és nem vetítenék egy késöbbi állapotot egy korábbi tényállásra.
A nevezett könyv egyébként csak eredeti dokumentumokat ismertet, a kommentárokat nem is kell figyelembe venni. Ez a legföbb oka, hogy miért nem támadható. Mert Ágoston, Szent Tamás, Ligouri Szt. Alfonz stb. mind bizonyíthatóan azt mondták, írták, ami ott össze van gyüjtve. Egye "emlékezet-kiesést" kisegítendö jött létre a könyv, én legalább is így értelmezem. Számomra semmi mást nem mond, minthogy ismerjük meg minél több oldalról a múltunkat, hogy a valóságot lássuk a jelenünkben, ne irreális vágyképeket.

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.29. 08:57:36

kedves satori,
"Urunk Jézus Krisztus hangsúlyozta, hogy egyetlen ékezetnek sem szabad elvesznie a Törvényből – ehhez képest persze Ő maga is jó sokat megszegett, átértelmezett belőlük."

nem tudok arról, hogy Jézus valaha is megszegte volna a Törvényt, mire gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.29. 18:08:14

@Izrael miszteriuma:

'nem tudok arról, hogy Jézus valaha is megszegte volna a Törvényt, mire gondolsz?'

Azt hiszem, hogy Jézus és a Törvény viszonyával kapcsolatban a legfontosabb az, hogy az evangéliumok tanusága szerint Jézus törvényhozó. A hegyi beszéd hegye (ahogy Joseph Ratzinger – Benedek pápa - írja a Názáreti Jézus 1. kötetében) az új Sinai. A hegyi beszédben sokszor ismétlődik: „Hallottátok a régieknek szóló parancsot...Én pedig azt mondom nektek...” (Mt 5). Egyébként pedig: „Az emberfia ura a szombatnak is” (Mt 12,8). Jézus felülbírálta Mózest a házasság felbonthatatlanságával kapcsolatban (Mt 19). Jézus földi élete végéig az Ószövetség keretei között élt, de ő a Messiás, amint ezt Kaifás főpap előtt állította és ez az állítás földi életébe került (Mt 26,63-4). A Messiás eljövetelével beteljesedett az Ószövetség, az Ószövetség elérte célját, üdvtörténeti szerepe véget ért. Az Ószövetség Isten és a kiválasztott nép közti szövetség volt. Az Újszövetségben azonban Isten népe már nem a zsidó nép, hanem az Egyház, amelynek tagjai minden nemzetből származnak. Az Egyház az új Izrael.

Szerintem az Ószövetséggel kapcsolatban a helyes álláspont két szélsőség között helyezkedik el. Az egyik szélsőség az Ószövetséget el akarja távolítani a kereszténység örökségéből. Ezzel az állásponttal mindig szembenállt az Egyház. Az Ószövetségből vett olvasmányok, az Ószövetség imádságai (elsősorban a zsoltárok) az Egyház liturgiájának elengedhetetlen részei. Néha elgondolkozom azon, kik imádkozzák többször a zsoltárokat. Az egyházban minden klerikus kötelezve van arra, hogy naponta imádkozza ezeket. Lehet, hogy többször imádkozzák a zsoltárokat a keresztények, mint a zsidók (nem számoltam utána).

A másik túlzó álláspont szerint a kereszténység 1800 éven keresztül tévúton járt és most már itt az ideje, hogy megtisztuljon a hellénizmus ballasztjaitól és visszatérjen zsidó gyökereihez. Nem tudom, melyek a hellénista ballasztok, talán a első zsinatok szentháromságtani és krisztológiai dogmáit? Ezek nélkül a kereszténység az ebionita szekta 21. századi folytatása lenne, már nem hívnám kereszténységnek. Azt sem egészen értem, hogy melyek azok a zsidó gyökerek, amelyekhez vissza kellenne térni? A Tóra? A zsidó liturgia? Hogyan zajlana le ez a visszatérés? A zsidóságból kereszténységre tértek a kereszténységet zsidóságuk beteljesüléseként élhetik meg és az ószövetségi jámborság bizonyos vonásai sem idegenek a kereszténységtől. Ezek kétségtelenül értékek, azonban nem kellenne rájuk úgy tekinteni, mint a megromlott kereszténységnek szóló univerzális gyógyszerekre.

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.29. 23:51:54

@matthaios:
ezt csak bevezetőül szánom: a képekből, a dallamból és a szövegből is Isten Békéje (Shalom) árad...
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 00:24:56

@matthaios:
"A Messiás eljövetelével beteljesedett az Ószövetség, az Ószövetség elérte célját, üdvtörténeti szerepe véget ért. Az Ószövetség Isten és a kiválasztott nép közti szövetség volt."

a zsidók nem egészen így gondolják...
A Sinai-hegyen az Örökkévaló és az ő népe között megköttetett szövetség örök időkre szól, azt egyik fél részéről sem lehet egyoldaluan felbontani.
ha netán mégis úgy lenne, hogy a zsidóknak lejárt a szerződésük az Úristennel, akkor mire számíthatnánk mi keresztények, mi a biztosíték arra nézve, hogy ez az új szövetség örökké tart?
az imádságot tekintve a zsidók úgy hiszem előnyben vannak, mert nem kell ahhoz zsinibe se menni, hogy a napi imádságukat elmondják, befedik a fejüket, Jeruzsálem felé fordulnak, bárhol is vannak a világon, és mondják a napi imát 5x, mint a szerzetesek...
a mea shearim lakói, akik egyébként nagy-magyarországból származtak el még a XIX. sz. közepén, egész nap vonulnak az óváros utcáin át a siratófal felé oda és vissza, nincs megállás, ez az imádság tartja fenn izraelt és az egész teremtett világot, mert felhallatszik az égbe, és az Örökkévaló emiatt nem pusztítja el a bűnös világot...

שמע ישראל - shema israel www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 00:40:54

@matthaios:
"melyek azok a zsidó gyökerek, amelyekhez vissza kellenne térni? A Tóra? A zsidó liturgia?"

Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.
(Zohár)

én is voltam izraelben ilyen ünnepen, a tóratekercseket mind kiemelik a tóra-szekrényből, előszőr körbehordozzák a zsinagógában, majd kiviszik az utcára és az egész város ott táncol körülötte hajnalig, mutassál nékem ilyen keresztény ünnepet!

www.youtube.com/watch?v=TIy67Sz-d28&feature=related

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 10:35:36

@matthaios:
"A zsidóságból kereszténységre tértek a kereszténységet zsidóságuk beteljesüléseként élhetik meg és az ószövetségi jámborság bizonyos vonásai sem idegenek a kereszténységtől."

ma egy zsidónak a népét-nemzetét, vallását és minden identitását fel kell adnia ahhoz, hogy "jó" keresztény lehessen, ráadásul még utálnia kell azokat, ahonnan származik, akkor ez számomra nem túlságosan vonzó üzenet, amikor megkeresztelkedtem elhatároztam, hogy az üzenetem az lesz, hogy zsidónak lenni jó...

"Mi zsidók belülről ismerjük Jézust, úgy, ahogy csak egy azonos hajlamú és neveltetésű zsidó ismerheti, s a neki hódoló népek ennyire nem közelíthetik meg."
(Martin Buber)

"A zsidók, éppen származásuk miatt, olyan új szempontokat fedezhetnek fel az Evangéliumokban, amelyeket a keresztények maguktól nem találhatnak meg."
(Hans Küng)

egy keresztény bátran imádkozhat bármely zsidó imádságot...
B'shaim Hashem/The Angel Song ~ Shlomo und Neshama Carlebach
www.youtube.com/watch?v=nNDejApCfSc

-JzK- 2011.03.30. 11:12:30

"Hasonlóképpen téves és kárhozatos a keresztény nevelésre az ú. n. koedukáció rendszere, amely szintén az eredeti bűnt tagadó naturalizmuson alapszik, azonkívül, hogy e rendszer összes követői az eszmék siralmas összezavarásában a törvényes emberi együttélést összetévesztik a különbségeket eltüntető egyenlőséggel. A Teremtő rendelte a két nem tökéletes együttélését, de csak a házasság egységében és fokonként lefelé a családban és a társadalomban. Továbbá magában a természetben, amely szervezetben, hajlamokban és képességekben különbözőkké teszi őket, semmi bizonyíték sincs arra, hogy a két nem kölcsönös felcserélődése vagy pláne egyenlővé tétele lehetséges vagy szükséges volna. A Teremtő bölcs tervei szerint az a hivatásuk, hogy egymást kölcsönösen kiegészítsék a családban és a társadalomban éppen különbségük által, amelyet ezért fenn kell tartani és előmozdítani a nevelésben a szükséges megkülönböztetéssel és a megfelelő elválasztással az életkor és körülmények szerint.

Ezeknek az. elveknek kell érvényesülniük megfelelő időben és helyen a keresztény okosság szabályai szerint az összes iskolákban, különösen a zsendülő növekedés legkényesebb és legdöntőbb korában, amilyen éppen az ifjúkor; úgyszintén a tornagyakorlatokban és játékban, különös tekintettel a keresztény illemre a leányifjúságban, amelynek súlyosan visszatetsző minden kiállítás és nyilvánosság.
Megemlékezvén az isteni Mester félelmetes szavairól: «Jaj a világnak a botrányokért» (Máté 18, 7.), kérve kérünk titeket, Tisztelendő Testvérek, hogy éber figyelemmel kísérjétek e veszélyes tévelyeket, amelyek széles körben terjednek a keresztény nép között az ifjúság végtelen kárára."

(XI. Pius pápa)

Virágoskert 2011.03.30. 12:15:09

@-JzK-:

Milyen igaz! Csak az a kérdés, hogy manapság hol vannak úgymond külön lányiskolák, ill. fiúiskolák, ahol is a két nemet hermetikusan elzárják egymástól? Ha jól tudom, ezt már a szerzetesrendek által fenntartott, neves katolikus oktatási intézményekben sem teszik ilyen következetességgel és szigorúsággal, ahogyan XI. Piusz pápa tanítja. Mi tehát a megoldás?

Virágoskert 2011.03.30. 12:19:47

@Virágoskert:

Tehát, a félreértések elkerülése végett, nem azt mondom, hogy a mai helytelen gyakorlat XI. Piusz pápa tanítását mintegy felülírni hivatott, hanem gyakorlati megfontolások érdekelnének. Azaz, egyáltalán szabad-e manapság iskolába járni, tekintve, hogy mindenhol a helytelen gyakorlatot követik?

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 13:26:25

@-JzK-:
végre megvan minden baj forrása, le a koedukációval!
lehet, hogy csipke rózsika nem olvasta figyelmesen az enciklikát, mert (még) nem akarja betiltani a koedukációt és ugyanakkor a tornaórák számát is heti ötre emelné (ha lenne hol), micsoda fertő...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.03.30. 15:36:10

@Izrael miszteriuma:

'A Sinai-hegyen az Örökkévaló és az ő népe között megköttetett szövetség örök időkre szól, azt egyik fél részéről sem lehet egyoldaluan felbontani.
ha netán mégis úgy lenne, hogy a zsidóknak lejárt a szerződésük az Úristennel, akkor mire számíthatnánk mi keresztények, mi a biztosíték arra nézve, hogy ez az új szövetség örökké tart?'

Az Ószövetség nem azért szünt meg, mert Isten szerződést bontott, hanem azért mert az Ószövetség elérte a célját: eljött a Messiás. Azt is mondhatjuk, hogy az Ószövetség átment az Újszövetségbe, az Ószövetség a tökéletesebb formában, az Újszövetségben él tovább. Az Újszövetség az Ószövetségnél szorosabb kapcsolat Istennel és erre a szorosabb kapcsolatra zsidók és nem zsidók egyaránt hívatottak.

'én is voltam izraelben ilyen ünnepen, a tóratekercseket mind kiemelik a tóra-szekrényből, előszőr körbehordozzák a zsinagógában, majd kiviszik az utcára és az egész város ott táncol körülötte hajnalig, mutassál nékem ilyen keresztény ünnepet!'

A Tórát a keresztények is tiszteletben tartják, hiszen a Szentírás Mózes könyveivel kezdődik. Joseph Ratzinger – Benedek pápa – A liturgia szelleme c. könyvében hosszan foglalkozik a zsidó liturgia és a keresztény liturgia közti kapcsolattal és a kettő közti különbségekkel. Többek között foglalkozik a jeruzsálemi templom és a zsinagóga viszonyával. A zsinagóga nemcsak a tanítás, hanem az istentisztelet helye is: „a zsinagógai istentisztelet egy ideiglenes istentisztelet, minthogy a templom nem létezik és annak újbóli helyreállítására várnak. A keresztény kultusz viszont a jeruzsálemi templom pusztulását véglegesnek és teológiailag szükségesnek tekinti: helyére a feltámadt Krisztus univerzális temploma lépett, akinek a kereszten kitárt karjai az egész világot átölelik...Ebbe az imádságba Jézus az Eucharisztia útján vonja be az embereket, mely így az imádás mindig nyitva álló kapuja és az igazi áldozat...” (44 oldal). Abban igazad van, hogy sokan a zsidóságon belül sokkal jobban örzik identitásukat és hagyományaikat, mint a keresztények. Ez szerintem részben néhány, a 2. Vatikáni Zsinatot egyoldalúan értelmező „deszakralizáló” teológiai irányzatnak és a liturgia zsinat után előforduló helytelen felfogásának, „ellaposításának” is köszönhető. Tehát megjegyzésed részben jogos, de a megoldás, nem a zsidó liturgia átvétele, hanem a „reform reformja”.

'ma egy zsidónak a népét-nemzetét, vallását és minden identitását fel kell adnia ahhoz, hogy "jó" keresztény lehessen, ráadásul még utálnia kell azokat, ahonnan származik, akkor ez számomra nem túlságosan vonzó üzenet, amikor megkeresztelkedtem elhatároztam, hogy az üzenetem az lesz, hogy zsidónak lenni jó...'

A kereszténység felette áll a népeknek, nemzeteknek: ettől katolikus. Tehát nem a népi, nemzeti tudatot kell feladni, hanem csak a kereszténységet megelőző vallást. A vallásos zsidó megtérése zsidósága beteljesülésének is felfogható, hiszen akihez megtér az az Ószövetségben megigért Messiás. Kereszténység és utálat egymással összeférhetetlen.

A Martin Buber és Hans Küng idézettel kapcsolatban: egzegétikai szempontból hasznos lehet, annak figyelembevétele, hogy Jézus zsidó volt. Az evangéliumok azonban arról is tudósítanak, hogy a zsidó hagyományok sokszor elzárkozáshoz vezettek Jézussal szemben, míg például a pogány kafarnaumi századost Jézus megdicséri hitéért. Azzal semmiképpen nem értek egyet, hogy a zsidó származás elönyt jelent a Jézussal és Istennel való kapcsolatban a nem zsidókkal szemben. Isten származásától függetlenül szeret mindenkit. Ez az Újszövetség egyik fontos üzenete.

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 17:43:44

@matthaios:
"Az Ószövetség nem azért szünt meg, mert Isten szerződést bontott, hanem azért mert az Ószövetség elérte a célját: eljött a Messiás."

ha egy zsidónak ilyet mondasz, hogy Ószövetség, annak a hátán is feláll a szőr, ez ugyanis azt feltételezi, hogy van egy Újszövetség is, de a szegény zsidóknak csak az az egy van, és nagyon jól megvannak vele és nem jár le a szavatossága, mert a Tóra örök!
de erről van egy viccem, ami jobban megvilágítja ezt a dolgot:
Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr - áldott legyen az Ő Szent Neve - meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun." A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba." Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát." A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba." Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit." A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre." Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!" De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?" „Új testamentumot írtam!"

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 18:28:18

@matthaios:
az Ószövetség nem szűnt meg, nézd milyen szépen imádkoznak a lubavicsi zsidók:
Avinu, Malkénu, Atyánk, királyunk...
www.youtube.com/watch?v=VXnkhVztpDc&feature=related
A Rosh Hashana (zsidó újév) alkalmából hangzik fel az ének és ugyanúgy szólítják az Urat, mint mi a Miatyánk imádságban...

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 18:41:05

@matthaios:
itthon is imádkoznak:
Atyánk, Királyunk, hallgass meg minket kegyelmesen, bár nincs elég érdemünk! Bánj velünk jóakarattal és szeretettel, és segíts meg minket!
Gerendás Péter Avenu Malkenu
www.youtube.com/watch?v=Mo6CZQ20RzA

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 18:47:16

@matthaios:
ők a messiási zsidók, akik Jézus hívők, nem térítenek, de mindenkit befogadnak, fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül...
Avinu Malkenu - Beth Messiah Congregation, NJ
www.youtube.com/watch?v=T8dUeXHr-dk

Izrael miszteriuma (törölt) 2011.03.30. 18:52:01

@matthaios:
ez a klip pedig már arról szól, hogy az egyistenhívők mind ugyanazon Úrhoz imádkoznak, aki mindnyájunk Atyja...
Avinu Malkeinu - Our Father Our King
www.youtube.com/watch?v=RRhAklSPooQ&feature=related

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.09.11. 17:07:15

Valahol muszáj morognom, és akkor mondjuk tegyem pont itt.

Tehát:

Grrrrrrrrrrrrrr.... Hrrrrrrrr... Grrrrrrrrrr!!!!!!!

Köszönöm szépen a figyelmet.

2012.09.11. 17:49:17

@Felicitasz:
fogadjunk, hogy ezen akadtál ki:

"Ha minden nő megszülte a maga két-három gyerekét, akkor lehet önmegvalósítani."
:-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.09.11. 19:53:39

@Izrael misztériuma: Süllyedt (bár nem konkrétan ezen a részen akadtam ki a legjobban); meg a magyar politikai kultúra is még tovább, úgy látom. Egyszerűen nem tudom felfogni, hogy 2012-ben Európa egyik fejlettnek mondott országában az országgyűlésben ilyeneket lehet közzétenni, hogy aszongya "Ha ennek a népi kezdeményezésnek helyt adnánk, akkor a családon belüli és a családon kívüli, a különböző erőszakos cselekmények tényállását egybevonnánk, ami nem célszerű".
Nem célszerű.
Vagy úgy.

A többi már csak a kifejtés, az úgymond érvekkel való megtámogatás. "azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek. És akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást, és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak."

És nem röhögte el magát.

2012.09.11. 21:48:25

@Felicitasz:
És Te szültél már ma?
http://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=491081917577985&set=a.119177058101808.15807.108560632496784&type=3&theater
:-)

manlakos 2012.09.12. 07:01:18

Bocs, de én ezt tényleg nem értem.
Mármint azt,hogy mi a probléma az olyan típusú kijelentésekkel,hogy a fű zöld,az ég kék,a fák nem nőnek az égig, a nőknek meg szülniük kell ahhoz,hogy legyen következő nemzedék?
Mi, férfiak, ha megfeszülünk - akkor sem tudjuk ezt, megtenni helyettük!
Vagy a „fejlett országbeli nő”azt jelenti, hogy helyette a szülést is, a fejlődő országbeliek végezzék?
Esetleg, találjunk ki erre valami gyerekgyártó-gépsort, a kedvéért?
Hogy Ő addig is önmegvalósíthasson?
Hiszen, elvégzett majd féltucat egyetemet,alap és mesterfokon, a communikációtól, a fellegcsavarón át,a vonatkerékpatkoló szakig!
Az önmegvalósításba meg manapság, olyan macerás beilleszteni a gyerekszülést…

Hogyan sikerülhetett elérni, azt a - szerintem is- természetellenes állapotot, hogy „fejlettországbeli” nők sértőnek találják, ha valaki akár csak, célozni merészel arra, hogy valami nincs rendben,ezzel a „trendinek” tűnő gondolkodással?
Csak mert valami lökött „fejlettországbeli” emanci valamikor-ki tudja milyen indíttatásból- kitalálta, hogy ő nem tenyészkanca…?

És nagyon kérem, meg se forduljon a fejetekben, hogy nem tisztelem a nőket!
Nem is tehetném, hiszen engem is anya szült.
Igen, Édesanya!
A gyermekeimet is Édesanya szülte, és ez mindig is így volt, mióta világ a világ.
És én hálás vagyok Nekik,hogy vagyok, és hogy Ők lettek!!!
Ezért nem értem.
Mert,hát milyen madár az aki szégyelli a tollát?

szemet 2012.09.12. 09:05:41

@manlakos: "a nőknek meg szülniük kell ahhoz,hogy legyen következő nemzedék"

És CSAK ha ezt megtették, azután kell azzal foglalkozni hogy a férj veri őt is meg a gyerekeket is.
Ha nem szül: megérdemli a verést.

Pont azon szomorkodnak a többiek, hogy ez a tefélédnek olyan alapigazság mint hogy as fű zöld az ég kék... :(

2012.09.12. 09:08:50

3 K
Kinder, Kirche, Küche...

manlakos 2012.09.12. 09:49:15

@szemet:
Hát igen!
Milyen gyorsan el lehet jutni,a teféléd-énfélém gondolatkörhöz!!!

Egyébként,meg miért is nem alapigazság, hogy "a nőknek meg szülniük kell ahhoz,hogy legyen következő nemzedék"?

Tudsz talán erre, valami alternatív megoldást?

egyérintő 2012.09.12. 10:43:07

@manlakos:

Már Aldous Huxley megtalálta ezt a megoldást a Szép új világban. Úgy tűnik erre akar haladni a világ egy része. Hogy ezt bírni lehessen:

"Szóma, ha mondom, segít a gondon, egy-két köbcenti helyre biccenti."

manlakos 2012.09.12. 11:02:34

@szemet: „Ha nem szül: megérdemli a verést.”
Ne vádolj olyannal, ami nem igaz! Nem írtam, és nem is gondoltam ilyent!
Azt viszont gondolom, hogy az államnak semmi keresnivalója a család belső életében.
Maximálisan egyetértek azzal, hogy aki segítségre szorul, annak segítsen!
De!
Ne szülessen, olyan törvény,amely minden családot fenyeget! Az állam, még véletlenül sem segítsen,a családon belül, bármelyik, ismétlem BÁRMELYIK félnek,”haragudni„ a másikra!
Mert a család,nem erről szól,hanem pl. emberek felelős együttműködéséről.Nem kéne erőltetni a leminősítését,kriminalizálását!

szemet 2012.09.12. 11:42:56

@manlakos: "Egyébként,meg miért is nem alapigazság, hogy "a nőknek meg szülniük kell ahhoz,hogy legyen következő nemzedék"?"

A probléma az hogy te is meg képviselők is úgy gondolják ennek bármi köze van a családon belüli erőszakhoz, vagy ebből bármiféle kötelezettség következik a nőkre nézve amit ha nem teljesítenek akkor fel kéne lépni velük szemben, vagy úgy általában korlátozni kéne őket: hogy ne azzal foglalkozzanak amivel akarnak hanem ezzel. Ez a hozzáállás lealacsonyító velük szemben.

A különféle szempontokat szándékosan összemosni - a tárgyalt témától függetlenül - önmagában véve is irritáló:
indavideo.hu/video/Chewbacca_vedelem

türkiz 2012.09.12. 14:56:16

@manlakos: Értem én, amit mondasz, de olvasva a nagyszólamú kijelentéseket magam is pislogtam ám, mint a miskolci kocsonyában a béka...
Hogy kevesebb gyermek szüleetik, hogy tenni kellene vmit... azt megértem... de így??? Ilyen erővel nem értem, miért nem szólították fel a magyar apácáinkat, hogy legyenek szívesek elhagyni a zárdát, a kolostort, a maguk közösségét, hiszen "az asszonyoknak, a hölgyeknek a legfontosabb hivatásuk, hogy gyereket szüljenek!" ...
Szóval... csak azt kérdezem, ki minek képzeli magát akkor, amikor az egyikünk döntését és választását emancipálódásnak, másikunkét hőstettnek minősíti. (...)
Egyébiránt inkább mulatságosnak találom politikusaink ezen kijelentéseit, mintsem hogy komolyan tudnám venni :) Másrészt a környezetemben élő nők nem azért nem vállalnak gyereket, mert nem szeretnének, hanem mert egyszerűen félnek kisodródni a munka világából, mert ha ma vki onnan kiúszik (önként és dalolva, mert mondjuk gyereket akar), szinte biztos, hogy pár év múlva szembetalálkozik a létbizonytalansággal, immáron 1-2-3 gyerekkel a vállán... (...)

telihold83 2012.09.12. 19:19:58

Disznóság az egész. Meg felháborító is és elkeserítő. És ezen milyen jól elcsámcsognak naphosszat az indexen egyesek.

" Sajnos olyan beidegződésekkel átszőtt történelem örökösei vagyunk, mely minden korban és mindenütt megnehezítette a nő útját, akinek méltóságát félreismerték, értékeit eltorzították, akit gyakran kizártak, sőt rabszolgává tettek. Ez akadályozta abban, hogy valóban önmaga legyen, az egész emberiséget pedig megfosztotta az igazi lelki gazdagságtól. Biztosan nem lenne könnyű pontosan kimutatni a bűnös felelősséget, ha azokra a kulturális lerakódásokra gondolunk, amelyek évszázadokon át meghatározták a gondolkodásmódot és az intézményeket. De ha eközben, különösen bizonyos történelmi körülmények között az Egyház számos fia is követett el objektív bűnöket, azt őszintén sajnálom. E sajnálat úgy hassa át az egész Egyházat, hogy megújult hűséggel merítsünk az evangéliumból, mely magának Krisztusnak a magatartásából fakadó, múlhatatlan érvényű üzenetet hordoz éppen a nők mindenfajta kihasználás és elnyomás alóli fölszabadításának témakörével kapcsolatban is. Ő, midőn túllépett az akkori kultúra előírásain, a nőkkel szemben nyitott, figyelmes, elfogadó és odahajló magatartást tanúsított. Ily módon tisztelte a nőben azt a méltóságot, melyet az öröktől fogva hordoz Isten tervében és szeretetében. Ha e második évezred végén Krisztusra pillantunk, önkéntelenül is azt kérdezzük: Mennyi talált meghallgatásra, mi valósult meg üzenetéből?"

hát kb ennyi valósult meg..

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=77

Amúgy minket a három ká úgy gondolom egyáltalán nem zavar, mert szeretjük mindhármat. Inkább zavar az, ha minket néznek k-nak, meg másnak és ami még nagyon zavar, azt Jézus tudta pontosan, amikor a szamariaival,a házasságtörővel, meg a többiekkel szót váltott.

telihold83 2012.09.12. 19:32:12

Valakiknek nagyon sokat hoz a konyhára ma is az, hogy a nők ne találjanak magukra úgy igazán. És az is biztos, hogy ezek nem a férfiak. Ők ezzel nem járnak jól. Bizony, nem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.09.12. 20:00:08

@türkiz: "Ilyen erővel nem értem, miért nem szólították fel a magyar apácáinkat, hogy legyenek szívesek elhagyni a zárdát, a kolostort, a maguk közösségét, hiszen "az asszonyoknak, a hölgyeknek a legfontosabb hivatásuk, hogy gyereket szüljenek!"

Sor kerülhet még erre is, ne aggódj :P
@telihold83:
"Amúgy minket a három ká úgy gondolom egyáltalán nem zavar, mert szeretjük mindhármat. Inkább zavar az, ha minket néznek k-nak, meg másnak"

Biológiai vagyonnak például...

***
Summa summarum, nem tudok magamhoz térni a döbbenetből, hogy mi a fejekben még mindig, egyáltalán nem izolált jelenség gyanánt, hanem tényleg széles körben elterjedve.

***
És hiába a keresztény szósz rajta, teológiai nézőpontból is minden vonatkozásban helytelen, hogy azért legyünk ötgyerekes családanyák, mert fogy a MAGYAR NÉP, vagy hogy a férfi és nő közti megbecsülésnek köze volna a gyerekszámhoz (vagy egyáltalán a házassághoz, ha már itt tartunk). Borzasztó, na. És nyilván, a kocsmában egy pár feles után bárkinek joga van hülyeségeket beszélni "a mai világról" meg "a nőkről", maximum megmosolyogják akik még józanabbak, na de a parlamentben? Hát komolyan ekkora a sötétség?

Olvasmány-ajánlat:
www.asziv.hu/?newart=8&newmag=13

telihold83 2012.09.12. 20:33:46

@türkiz: :-) @Felicitasz: ha engem kérdezel, akkor azt mondom, hogy igen, én így látom és így tapasztalom :-(
Köszönöm az olvasmányt :-)

telihold83 2012.09.12. 22:07:33

@Felicitasz: a biológiai vagyon csak most esett le :-((( te jó ég..készül a jövő :-)

egyérintő 2012.09.12. 22:33:57

@Felicitasz:

Nem is tudom, hogy kik beszélnek így. Nem tudom beazonosítani az ideológiai irányzatot. Az általam ismert nők túlnyomó része a fél karját oda adná, ha népes családja lenne, gyerekeit biztonságban, szerető közösségben nevelhetné fel. Lakásuk, megélhetésük szorgos, tisztességes munkával biztosítható lenne.

Az általam ismert nők elolvadnak egy csecsemő láttán. Egyik 32 éves gyermektelen rokonom elsírta magát, amikor a rokonságban megszületett gyermeket meglátta. Az általános babusgatást most hagyjuk. Csúnya szóval, de talán érthetően azt lehet mondani, hogy igény van rá a nők körében, hogy gyerekük legyen. Elnézést azoktól, akik ezt biológiai kihasználásnak tartják, de nem ők vannak többségben.

manlakos 2012.09.13. 07:16:42

@szemet: A probléma az, hogy te is meg képviselők is úgy gondolják…”
Nem!
A probléma az, hogy megint olyant állítasz, ami nem úgy van.
Olvasd el, amit írtam.
Mert, hiába próbálom - a Te szemüvegeden át- újraolvasni, nekem, sehogy sem az jön át, amivel vádolsz.
Gondolj, mondjuk arra,hogy én csak úgy kerültem a történetbe,hogy elképzeltem, amint egy beszélő elefánt, bemegy, a porcelánboltba és ismételgeti, azt, ami a parlamentben elhangzott. Attól, hogy összetörte a porcelánt, még lehet valami abban, amit mondott. Nem mindenki Ciceró…na!:)
„. Ez a hozzáállás lealacsonyító velük szemben.”
Azt minek neveznéd, hogy a nőkkel elhitetjük, hogy az a normális, ha legelőször és mindenek felett karriert épít és ennek érdekében, megszerzi a második, harmadik (esetleg) semmire sem jó diplomáját?
Aztán karrierépítésképpen, elmehet vele, külföldre rúdtáncosnak, vagy itthon takarítani… Persze, csak ha elvégez egy OKJ-s takarítóképzőt is. Kell az OKJ-s papír, azért is, mert annak birtokában, egyszerűbb letagadni a magasabb végzetséget, nehogy túlképzettség miatt ne vegyék fel! Meg, hát rend a lelke mindennek!
Közben persze ketyeg a biológiai óra… Hányan lehetnek, akik harmincvalahány évesen, esetleg, már néhány áb után, döbbennek rá, hogy már talán soha …
Mondd csak a trendi közvéleményt képviselők, akik azt sugallták minden fórumon, hogy az általuk befutásra javasolt pálya az egyedül üdvözítő, a család, a gyerek meg csak „hátráltató tényező ebben”,hogy tudnak a szemükbe nézni? Vagy egyszerűen széttárják a karjukat, hogy: na és? ”ezek”így jártak!
Mert én, ezt tartom - hogy mást ne mondjak- igazán lealacsonyító hozzáállásnak!

manlakos 2012.09.13. 07:57:22

@türkiz: "Értem én, amit mondasz, de olvasva a nagyszólamú kijelentéseket magam is pislogtam ám, mint a miskolci kocsonyában a béka..."
Megértelek,hidd el,nem egyedül pislogtál!:)
És köszönöm a kiegészítést.

uszo 2012.09.13. 20:43:05

@manlakos:

"Azt minek neveznéd, hogy a nőkkel elhitetjük, hogy az a normális, ha legelőször és mindenek felett karriert épít"

Ne haragudj, de ez a mondat igen csak negatív módon előítéletes a nőkkel szemben. Úgy tűnik belőle, mintha nemi sajátosságból fakadó detemináltságuk lenne, hogy a férfinem képes velük tetszőleges dolgokat elhitetni. Így hozzánk képest csak korlátozottan rendelkeznek lelkiismerettel és szabad akarattal.
Szerintem ugyan úgy működik a lelkiismeretük melynek segítségével döntenek jóról és rosszról. Adjuk már meg azt a méltóságot nekik, hogy erkölcsi alanynak tekintjük őket. Ne kiskorúsitsuk őket azzal hogy feltételezzük a férfiak szerepe az hogy időnként bizonyos hitre kell nevelnünk őket.
Mert akkor még a végén számot adhatunk egymásnak arról is hogy a feminizmust és az emancipációt miért találtuk ki.

manlakos 2012.09.13. 23:17:40

@uszo: Ugye nem gondolod, hogy a "a trendi közvéleményt képviselők" kifejezés is csak férfiakat jelölhet?
Mert az már tényleg ffi sovinizmus lenne!:)

2012.09.14. 09:00:29

@uszo:
Félreértésre gyanakszom. A mondatban nem szerepelt, hogy a férfiak mondják ezt, sokkal inkább hogy ez mondjuk amolyan közvélekedés.
Nem szabadna a normális szót használni az ellentetje nagyon pejoratív. De talán úgy értik, hogy "nagyobb jót szolgálna". Ennek megfogalmazását azonban én nem érzem szemétségnek.
Törvényekkel viszont nem lehet ilyesmit elérni.
Ugyanakkor a másoknak nyújtott erkölcsi iránymutatás, amennyiben rendelkezünk az irányok ismeretével nem csak jogunk, de kötelességünk is. ezen megsértődni felesleges. (Persze a stílus, a türelem, megértés, szeretet stb nagyon fontos)

uszo 2012.09.14. 09:26:42

@manlakos:
Tényleg az lenne.

Azonban én arra a gondolatodra reflektáltam ami itt kezdődik "Azt minek neveznéd, hogy a nőkkel elhitetjük,"
és itt végződik. "Hányan lehetnek, akik harmincvalahány évesen, esetleg, már néhány áb után, döbbennek rá, hogy már talán soha …"

Mert akkor ezek szerint vannak nők is köztünk akik elakarják hitetni más nőkkel, hogy úgy jó, miközben ők tudják, hogy á dehogy. Miért tesznek ilyet, velünk sok gyermeket vállaló férfiakkal együtt, ezek a sokat és korán szülő nők is? :)

uszo 2012.09.14. 09:38:08

@Pandit:
Bocs. Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy elképzelhető, hogy a "közvélekedés" őszinte és nem "elhitetni" akar valamit holott tudja, hogy az nem jó dolog.
Lehet, hogy ez a "közvélekedés" abból indul ki, hogy az emberi méltóság része az élet állapot szabad megválasztása. Továbbá azt gondolja, hogy a béke és a testi sérthetetlenség nem a vállalt gyerekszám és a férj megkérdőjelezhető szociáletikai beállítottságának függvénye.

2012.09.14. 10:01:04

@uszo:
Oké értem én, de az is lehet, hogy manlakos pont erre akarta felhívni a figyelmet, hogy ne kapjuk fel annyira a vizet néhány politikus, vagy más szerencsétlen megjegyzésén, mert egypár dolog tök természetes azért. Fürdővízzel a gyerek is esete.
Amúgy az, hogy az erőszak és annak megítélése ettől teljesen független természetesen számomra is (és igazából minden kicsit is gondolkodó ember számára is) tök nyilvánvaló. Egyetértek.

manlakos 2012.09.14. 11:41:48

@Pandit:
"Félreértésre gyanakszom."

Igazad lehet,mert én is! :)

eichikarl 2013.08.08. 10:18:47

Alábbi könyvismertetőre lettem figyelmes.
www.magyarkurir.hu/hirek/pap-es-no
Lehet, hogy a könyvhöz magához nincs sok köze, azaz nem követi annak prioritásait, hanem szubjektíven szemezget. Úgy tűnik nekem, hogy remek vitaindító lehetne. Persze előbb el kellene olvasni és még jobb lenne találni néhány embert, aki elgondolkodik a témán, és a nevét is adja egy akármilyen formájú publikációhoz.
süti beállítások módosítása