Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Netikett

2011.05.06. 18:05 pacsy

Azt hiszem, hogy az internet segítségével történő kapcsolattartásnak – csakúgy, mint a többi személyes viszonynak – megvan a maga „illemkódexe”. Amolyan viselkedési szabályok ezek, melyek megsértése vagy figyelmen kívül hagyása általában a kapcsolatok megromlásával vagy megszakadásával jár. Ilyen alapon javaslom bevezetni a blogolás etikai szabályait. Alkotmányozni szeretnék tehát! (Ez úgyis divatos mostanában…) Ám kívánatos volna – a politikusokkal ellentétben –, ha több demokratikus diskurzussal készítenénk elő az alapszabályt, mielőtt életbe lép! Akartok részt venni benne?

Az alábbiakban olyan szabályrendszert készülök előterjeszteni, melyek – szerintem – nagymértékben segítenék, sőt garantálnák közösségi portálunk jó légkörét. Leírok néhány javaslatot. Megkritizálhatjátok és ízekre szedhetitek, de egyetértőleg meg is erősíthetitek őket, ki is állhattok mellettük. Ami fontos, hogy átgondoljuk, tudatosítsuk, és szabadon vállaljuk (ilyenformán pedig mintegy közfelkiáltással törvényerőre emeljük) a blogközösség kommunikációjának alapszabályait. (Nagyigényűen hangzik talán, de az a meggyőződésem, hogy betartásuk életbeli személyes kapcsolataink javulását is eredményezheti…)

Sikerült felkeltenem az érdeklődést?

Akkor hát színt vallok. Az első szabálycsoport közös témája, hogy az érzelmeinkkel foglalkozni kell.

1. Az kommunikáció során a felmerülő érzelmeimet nem szabad figyelmen kívül hagyni, vagy kézlegyintéssel elintézni. Érdemes felfigyelnem rájuk és tudatosítanom őket. Ha ugyanis nem törődöm velük, egyrészt fontos önismereti forrástól fosztom meg magam; ha pedig úgy teszek, mintha nem lennének, akkor – másrészt – egyenesen azt kockáztatom, hogy az eltagadott érzelmek mintegy „hátulról”, orvul fognak megtámadni és legyőzni.

2. Az érzelmeknek fontos szerepük van: megmutatják, mi lakik bennem: mi foglalkoztat, mi ad éppen erőt, vagy, hogy mivel szemben érzek ellenállást. A felháborodás például annak jele, hogy amivel találkoztam, ellentétben áll az értékrendemmel, hogy egy adott tényt igazságtalannak tartok.

3. Nincsenek jó és rossz érzelmek (nem szabad őket erkölcsileg minősíteni!). Ami jön, azt elfogadhatom: ami van, annak szabad lennie!

4. Nem kell felelősnek tartanom magam az érzelmeimért. Azok szabadon csaponghatnak, jöhetnek-mehetnek, változhatnak mint az évszakok, a szélirány, vagy az időjárás. Felelős egyedül azért vagyok, hogy mit kezdek velük.

5. Azért kell foglalkozni az érzelmekkel, hogy ne azok uralkodjanak rajtam, hanem hogy – ezt jól értsd! – én uralkodhassak felettük. Az a cél, hogy barátságos viszonyra tegyek szert velük kapcsolatban. Néha persze esetleg azt érzem, hogy nem ártana meg is változtatni őket…

6. Ha életemben túl sok negatív érzelmet tapasztalok (például szomorúságot, bizonytalanságot, önsajnálatot, haragot, gyűlöletet, félelmet, keserűséget, vagy ellenségeskedést stb.), akkor ez azt mutatja, hogy valami nincs egészen rendben az életemmel. Esetleg rossz a valósággal kapcsolatos hozzáállásom.

7. Az érzelmeket nem lehet direkt módon megváltoztatni. A közvetlen beavatkozás mindig azzal a veszéllyel jár, hogy elnyomja őket, ami sohasem jó megoldás. Indirekt módszerre van tehát szükség.

Amikor mondjuk elolvasok egy posztot vagy blogkommentet, valószínűleg érzelmek is keletkeznek bennem: esetleg dühös leszek, kiakadok, vagy – éppen ellenkezőleg –megdicsérve érzem magam és felvillanyozódom. Ezért érdemes a helyes reakciókon is dolgozni. A második szabálycsoport erre vonatkozik.

8. Alapszabály, hogy amin lehet változtatni (és nem vagy vele elégedett), azon változtass, amin pedig nem lehet változtatni, azzal kapcsolatban változtasd meg a hozzáállásodat. Persze nem biztos, hogy minden külső körülményen változtatnod kell…

9. A kommunikáció ugyanis – különösen, ha csupán néhány szavas kommentről van szó – nagyon könnyen félreérthető. Lehetséges például, hogy a másik egyáltalán nem is úgy gondolta: nem akart megtámadni, eszébe sem jutott lenézni, megszólni, megbántani téged. Próbáld meg tehát mindenekelőtt a másikról a jót a feltételezni.

10. Ennek haladó szintje (különösen keresztények vagy szerzetesek számára), hogy érdemes törekedni rá, hogy ne is gondoljak rosszat a másikról (http://www.fn.hu/hetilap/20110328/fertozo_gondolatok/). Ez teljesen független az illető viselkedésétől. Fontos, hogy ébren tartsam magamban a megbocsátás lelkületét, és folyamatosan törekedjek megmaradni sebezhetőnek.

11. Ha mégis nyilvánvalónak látszik (számomra) a másik ember rosszindulata és ítélkező magatartása, akkor nekem nagyon szokott segíteni, ha megpróbálok számára mentséget találni („Vajon milyen gyerekkora lehetett, hogy így beszél…”, „Biztosan sok sebet kapott az élettől…”, „Bizonyára iszonyú tapasztalatokat szerezhetett a párkapcsolatában…”, „Végső soron, ki tudja, vajon én milyen lennék – nem volnék-e rosszabb – az ő helyében…” stb.).

Ha nyílt konfliktusba kerülök valakivel a blogon, akkor azt bátran vállaljam fel! Nem kell meghunyászkodnom: ha a magam részéről igyekszem mások véleményét elfogadni, akkor bátran kitarthatok a magamé mellett is, és megkövetelhetem a jogot, hogy azt mások is tiszteletben tartsák. Íme néhány szabály a konfliktusok nyílt felvállalására, „kihordására” vonatkozóan:

12. Tegyem nyugodtan és nyíltan szóvá azt, hogy mit érzek. Az még nem sértés. Azt bármikor elmondhatom, hogy hogyan hat rám a másik reakciója: „Ha te így beszélsz, akkor az engem felháborít…” „Amikor azt mondod, hogy …, akkor engem a gutaütés kerülget / legszívesebben felképelnélek / kitekerném a nyakadat…” stb., stb. :) Ha ezt érzem, hát ezt érzem – ezen nem lehet vitatkozni. Az érzéseimhez jogom van.

13. Tartózkodjak azonban az ítélkezéstől. Ítéletet mondani mások felett egyrészt mindig igazságtalan, mert senki sem azonos teljesen negatív tulajdonságaival; másrészt kontraproduktív is, mert a támadásra a normális reakció a visszatámadás. Jóvá még úgysem szidtak soha senkit…

14. Tehát fejezzem ki határozottan, hogy mi az, ami bánt a másik mondanivalójában, és – ha lehet – tegyek javaslatot arra, hogy hogyan mondhatná jobban!

Persze joggal félünk a konfliktusoktól, mert ismerjük a romboló hatásait. Kezdő szinten érdemes tehát megvizsgálni, hogy nem esem-e az alábbi hibák egyikébe (haladóknál ezek elkerülése már készségszintű…!):

15. Semmiképpen se reagáljak azonnal, ha még elsősorban az motiválna, hogy meg akarok fizetni neki, bosszút akarok állni rajta a viselkedéséért. (Ha még direkt fájdalomokozás a célom, várjak.)

16. Halasszam el a válaszadást akkor is, ha egyelőre még egyetlen szándékom az volna, hogy bebizonyítsam neki, hogy TÉVED (rosszindulatú, korlátolt, totál kretén az illető, szóval, hogy nem is értem, hogyan élhet valaki ennyi ésszel… Pont, mint egy marék molylepkének… stb.

17. Ha pillanatnyilag annyira elragadtak az indulatok, hogy képtelen vagyok uralkodni magamon – „Ghhhrrrrr…” –, akkor aludjak még néhány napot az ügyre!

Ezzel szemben az építő konfliktusmegoldás szabályai a következők:

18. Igyekszem nem gúnyolódni és nem kritizálni. Az együttérzés ilyetén hiánya rombolja ugyanis leghatékonyabban az emberi kapcsolatokat.

19. Nem bélyegzem meg ellenfelemet, és nem gyalázom durván. A sértő szavakkal okozott sebet nehéz gyógyítani, mert nehezen feledhetők…

20. Nem kifizetődő (szóval: tök fölösleges!) egyoldalúan arra koncentrálni, hogy egy kérdésben kinek van igaza. Hacsak nem egy formál logikai problémán vagy matematikai feladványon vitatkozunk, bátran feltételezhetem, hogy mindenkinek igaza van egy kicsit – ti. a saját szemszögéből… A valóság számos területe (a művészet, az erkölcs, a vallás, és – természetesen – a személyes kapcsolatok érzelmektől áthatott világa is) nem a kétértékű logika szabályai szerint működik. Az igazsággal kapcsolatos megszállottság különben is csak a mi nyugati kultúrkörünk jellemzője...

21. Lehetőleg kerüljem az ilyen szóösszetételeket: „Te mindig ilyen vagy…” „Te sosem vagy hajlandó…” „Te állandóan így viselkedsz…” Az általánosítás ugyanis mindig igazságtalan. Ha engem próbálnak mások ilyen skatulyába beszorítani, nyugodtan visszakérdezhetek: „Valóban mindig…?” „Tényleg soha…?” „Csakugyan állandóan…?” Ha viszont valamit nekem kell szóvá tennem, próbáljak konkrétan fogalmazni: „Amikor tegnap este azt mondtad, hogy… tudd meg, hogy nagyon rosszul esett!”

22. Ne ugráljunk egyik témáról a másikra. Egyszerre egy dologról beszéljünk!

23. Ne hozzak be más személyeket a vitába! Bizonytalanságot kelt a másikban, ha arra utalok, amit mások mondanak a háta mögött. Jobb, ha a magam nevében beszélek, és nem e rejtőzöm mások véleménye (klerikusoknál: nem bújok mások szoknyája :) mögé.

24. Sose felejtsd el, hogy ellenfeled, mint ember, sokkal fontosabb, mint az, amiről vitatkoztok, vagy az, hogy kinek van igaza. Fontos, hogy a személye, emberi méltósága iránt megmaradjon a szívedben a tisztelet, még ha tettét / véleményét elítéled is!)

25. Vállalj felelősséget a kapcsolatotokért! (Ez persze csak annak arányában kötelez, amennyire részei vagytok egymás életének: a blogközösség egy tagjával szemben nyilván kevésbé, mint a családod egyik tagjával szemben, de mégis…)

Na, mit szóltok? Megszavazhatjuk?
 

201 komment

Címkék: blog internet kapcsolat érzelmek

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr282882903

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.13. 08:36:25

Elnézést, hogy megint idézek az blogalkotmányból (ami tudtommal szélleskörű egyetértéssel találkozott):

"Kezdő szinten érdemes tehát megvizsgálni, hogy nem esem-e az alábbi hibák egyikébe (haladóknál ezek elkerülése már készségszintű…!):

15. Semmiképpen se reagáljak azonnal, ha még elsősorban az motiválna, hogy meg akarok fizetni neki, bosszút akarok állni rajta a viselkedéséért. (Ha még direkt fájdalomokozás a célom, várjak.)

16. Halasszam el a válaszadást akkor is, ha egyelőre még egyetlen szándékom az volna, hogy bebizonyítsam neki, hogy TÉVED (rosszindulatú, korlátolt, totál kretén az illető, szóval, hogy nem is értem, hogyan élhet valaki ennyi ésszel… Pont, mint egy marék molylepkének… stb.

17. Ha pillanatnyilag annyira elragadtak az indulatok, hogy képtelen vagyok uralkodni magamon – „Ghhhrrrrr…” –, akkor aludjak még néhány napot az ügyre!"

Szerintem mi sokan még kezdők vagyunk, ezért érdemes lenne megszívlelni a föntieket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.13. 08:53:09

"szélleskörű": elnézést a helyesírási hibáért, néha a magyar billentyűzetem furcsa dolgokat produkál, ha túl gyorsan gépelek. Arról viszont nem a billentyűzet tehet, hogy most nem olvastam el mégegyszer a szöveget, mielőtt elküldtem volna.

2011.05.13. 09:28:20

A kiválasztottságról:
"Isten kiválasztott egy népet, nem azért, mert értékesebb volt a többinél. A zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Isten kovácsolt népet belőlük, de Izrael keményfejűsége a mai napig megmaradt. Valljuk be: a zsidók nem szeretetreméltó emberek, nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!"

2011.05.13. 09:31:33

még egyszer a kiválasztottságról:
"A varsói gettóból írt búcsúlevelében egy zsidó arról szól, hogy mérhetetlen szenvedései az ő számára Izrael kiválasztottságát erősítik meg:
“Nyugodtan halok meg. Lesújtott vagyok, de nem kétségbeesett. Hívő vagyok, Isten szerelmese vagyok (Verliebt in Gott). Szerettem őt akkor is, amikor vert, porig alázott, halálra gyötört. Szerettem őt, szerelmese voltam és vagyok. Úgy halok meg, ahogyan éltem: Istenbe vetett sziklaszilárd hittel.
Halljad Izráél, az Örökkévaló, a mi Istenünk, az Örökkévaló: Egy.”

2011.05.13. 09:40:51

hogyan lettem zsidó?
"A hagyományvesztettség állapotába beleszületettek ragaszkodása a megsejtett, fölsimert, visszavett, visszaszerzett, visszakínlódott zsidó identitáshoz természetes ellenhatása mind a hagyományvesztés korábbi társadalmi nyomásainak, mind pedig a Soának. A zsidó hagyomány ráadásul mindhalálig tartó, és a bélyeggyűjtéshez hasonló kedvtelés. Úgy értem, megtalálni az elveszett törzseket, ha rízsszeműek, ha feketék, ha három lábuk van, nyolc kezük és űrhajón járnak, ha nem."
egy búvópatak felszínre törése...

egyérintő 2011.05.13. 09:55:14

@uszo:

„Tehát Magyarországon élnek nem magyar egyének(kik ezek) akik szervezetten ócsárolnak pedigrés magyar egyéneket(kik ezek) pedigréjük miatt.
Ha vannak ilyenek akkor azokat én éppen annyira hülyének érzem, mint azokat akik ezt a problémát egyenlő súlyúnak érzik a zsidó, cigány, buzi kérdéssel.”

Úgy tűnik nem jött át neked, hogy ugyanarról beszélek, mint ti, csak kibővítve a kérdést. Az általatok emlegetett, példával illusztrált megkülönböztetések mellé (zsidó, buzi, cigány) odatettem a magyarságában megkülönböztetett embert, közösséget.

A megkülönböztetés hasonlósága mellett van egy nagy különbség az általatok idehozott példák és a magyarozás között. Ugyanis amíg magyarozni dicsősség, olykor nagy hasznot hozhat, sokszor kifizetődő, addig az általatok felhozott megkülönböztetések büntetetéssel járhatnak.

Ha már nem érted, hogy miként magyarozhat egy magyar, itt az ideje, hogy valaki elmondja neked, hogy nem a gólya hozza a kisbabát. Vagyis a magyarozáshoz nem kell eszkimónak lenni. Bőven magyarozhat, meg magyaroz egy nem túl okos katolikus, református, stb. magyar is, amint a fentebbi példák is utalnak erre.

A magyarozást én legalább akkora problémának nézem, mint az általad hozott megkülönböztetéseket, így önfeledten hülyézhetsz engem is.

2011.05.13. 10:17:10

@egyérintő:
kettős identitásról vagy netán többes identitásról hallottál-e már?
példának okáért én római katolikus magyar zsidó vagyok, mindhárom önazonosságom részét képezi, és egyikről sem kívánok lemondani...

Pandit 2011.05.13. 10:43:05

@Izrael misztériuma:
Hú! Akkor téged könnyű megbántani. ;-)
Persze én semmiképpen nem akarlak.

A katolikusokat, és magyarokat belülről én is jól ismerem. A zsidóknak meg őszinte megtapasztalt és megelőlegezett kivülálló tiszteletem. Habár sejtem, hogy köztük is lehetnek gazemberek, úgy gondolom a sok sok jó tulajdonság bőven elnyomja ezeket, ezért külön öröm, hogy vannak köztük akik mind a magyarságot mind a katolikusságot erősítik. A Jövőben igyekszek csakis erre koncentrálni, és mindenkinek ezt javaslom. Shalom.
Csak mert így rímelt:-)

2011.05.13. 11:06:26

@Pandit:
vannak nagy elődeim, akikre felnézek:
Szerb Antal, Radnóti Miklós, Vas István, Sík Sándor, de órákig sorolhatnám...

saját helyzetem leginkább Szerb Antaléval rokon:
"A környező világ zavarossá, áttekinthetetlenné, kétértelművé vált, és mert tanulni akart, rendre vágyott. Hajlama a rendre, a békés munkára, az örök tanulásra olyan világképet igényelt, ami megmenti a kor aktuális káoszától. És ami nagyon lényeges: olyan világképre volt szüksége, amelyben egyenértékünek tudhatta önmagát embertársaival, éppen mert megbélyegzett lett. A szilárd pont a katolicizmus volt, amelynek világokat átfogó közösségében a maga emberi egzisztenciáját sebezhetetlennek vélte.
A közösség nem fogadta be, s nem véletlen, hogy legszűkebb baráti köre egytől egyig katolizált zsidókból állt. Akkor még nem tudhatta - de élete végén megértette -, hogy az ellenforradalmi Magyarországon tisztább lelki képlet zsidónak, mint konvertitának lenni."

2011.05.13. 11:16:11

még mindig a zsidó kiválasztottságról:

“Nichts dauert für ewig.
Der schönste Christ wird schäbig.
Die Juden sind auserkoren:
Sie sind schon schäbig geboren.”

2011.05.13. 11:54:29

nagy hatással voltak rám Radnóti Miklós szellemi önmeghatározásának összetevői: magyarságtudata és zsidóságához való viszonya, baloldalisága és katolicizmusa.
"Radnóti a zsidókra mért értelmetlen csapást - egészen kivételes módon nem zsidóként fordította értelembe. Sőt - a szó kulturális nacionalista értelmének egy teljességgel bensővé avatott jelentésében - magyarként; zsidóként vesztette életét, mégpedig magyar keretlegények gyilkos golyójától, de vére hullatásával - önnön szándékát beteljesítve - a költészet és a magyarság mellett tett tanúságot, azaz magyarként adta életét, önnön költő és magyar voltáért, s így a költészetért és a magyarságért is."
Filmetüd - RADNÓTI MIKLÓS: BORI NOTESZ
www.youtube.com/watch?v=XXdY7spXBJQ
önként vállalt sorsa, egy kicsit Jézus áldozatához hasonló...

Pandit 2011.05.13. 11:56:51

@Izrael misztériuma:
Nyugodtan sorold még. Az hasznos.
Jól értem, hogy azért is lettél katolikus,mert a környező világ "zavarossá, áttekinthetetlenné, kétértelművé vált" (kvázi üldöztetés?)?
Ha a közösség nem fogad be, az elég szégyen rá nézve, de gondolj csak bele milyen "szar érzés" lehetett Krisztusnak látni a barátai (tanítványok) gyengeségeit. Mégis tutira szerette őket és jókat "buliztak" együtt. Mi emberek már csak ilyen gyengécske közösségeket tudunk összehozni de őszintén kétlem, hogy ne tudnál találni egy kisebb nagyobb katolikus csapatot ahol jól éreznéd magad és befogadnak. Bármi is van a (magyar) hittankönyvekben, vagy hangzik el a szószékekről.
És ma nem vagyunk az "ellenforradalmi Magyarországon".

uszo 2011.05.13. 12:46:48

@egyérintő: "Ha már nem érted, hogy miként magyarozhat egy magyar, itt az ideje, hogy valaki elmondja neked, hogy nem a gólya hozza a kisbabát. Vagyis a magyarozáshoz nem kell eszkimónak lenni. Bőven magyarozhat, meg magyaroz egy nem túl okos katolikus, református, stb. magyar is, amint a fentebbi példák is utalnak erre."

Na mesélj ki hozza a kisbabát?:)

Na mond el hogyan magyaroz egy nem túl okos katolikus...

"A magyarozást én legalább akkora problémának nézem, mint az általad hozott megkülönböztetéseket, így önfeledten hülyézhetsz engem is."

Az engedélyt megköszöntem, de az netiket nem engedi hogy éljek vele.
Én magyar vagyok...annyira hogy még az árnyék sem vetül rám, hogy cigány lennék vagy zsidó. És érdekes módon még senki nem magyarozott le.
Pedig annyi konfliktusom volt már az okosságaim miatt, hogy na. Azt már mondták, hogy paraszt, de azt magyarok mondták:)
Viszont vannak fogadott zsidó identitású rokonaim, meg cigány is...homoszexuális még nincs de majd begyűjtök egyet. Meg dolgoztam cigányokkal sokat. Zsidókkal kapcsolatban családi tapasztalataim vannak. A nagyanyám 95 éves aki az első világháború után egyedül maradt az édesanyjával aki egy balesetben rövidesen megvakult. Úgy tudott kislányként megélhetéshez jutni, hogy a szegény zsidó falusi gyógynövény gyűjtő család pátyolgatta Ő meg vigyázott a még kisebb gyerekeikre. Mindig sír most is mikor emlegeti a Zinger Árpit aki 20évesen öngyilkos lett mert nem akarte, hogy elhajtsák a csendőrök. Meg a kislányokat akik soha nem jöttek vissza. De a megmaradtak megszokták látogatni Izraelből, pedig Ő senki nem volt csak egy fiatal lány aki sokat élt velük. Az Én számomra Ő a leghitelesebb ember és nekem mindig csak jót mondott róluk.
Azt gondolom ilyen emberek tömegeit ölték meg gazemberek. Aki ezeket mentegeti- most netikus leszek- azt én nem érzem jó embernek.

2011.05.13. 12:53:39

@Pandit:
Magyar vagyok, katolikus vagyok, ember vagyok...

"A hit az élet ereje, az ember, ha egyszer él, akkor valamiben hisz. Ha nem hinné, hogy valamiért élnie kell, akkor nem élne."
(Tolsztoj)

Magyar vagyok: lelkem, érzésem örökséget kapott, melyet nem dobok el: a világot nem szegényíteni kell, hanem gazdagítani. Hogy szolgálhatom az emberiséget, ha meg nem őrzök magamban minden színt, minden kincset, ami az emberiséget gazdagíthatja? A magyarság színét, a magyarság kincsét! De mily balga volnék, ha ugyanakkor más színt, más kincset el akarnék venni vagy meggyengíteni!
Én katolikus vagyok, azaz hiszek a nemzeteken felülálló, egész világnak szóló, katolikus igazságban! Más szóval: hiszek igazságban, mely túl van a politikán, életünk helyi és pillanatnyi szükségletein: az én egyházam nem nemzeti egyház! Nem vagyok puritán: az én üdvösségemnek nem elégséges az, ami szükséges: ami itt és most szükséges.
Ember vagyok, s hiszek az emberben. Nem is az emberben. Az ember vakon botorkál, de a világ nyitja és súgja útjait. Az ember primitív lény, de az állat még primitívebb. Nem állatot kívánok, nem is embert! Többet!
Babits Mihály: Örökkék ég a felhők mögött
(Vallomás helyett hitvallás)
bár egyszer már idéztem, de most megint megteszem, mert úgy érzem, illik ide
Babits is én vagyok...

2011.05.13. 13:02:24

@uszo:
nagyanyád bizonyára egyike a 36 igaz embernek (lamed vov cadikim), akiknek puszta léte fenntartja a teremtett világot, nekik köszönhető, hogy az Örökkévaló még nem pusztította el a bűnös világot...
minden nemzedékben van 36 igaz ember, se több, se kevesebb, de ők maguk sem tudnak róla, mert akkor már nem lehetnének igaz emberek...
www.hebraisztika.hu/attachments/00000151.pdf

zzzsuzsa 2011.05.13. 13:02:46

@uszo: Szia! Ilyen szomorú történetekkel tele van a magyar történelem is, mindenféle kitelepítésekről, háborúkról, Trianonról, mikor baj volt, ha magyar voltál, sőt ha jól megnézed a mai szlovákiai magyarok sincsenek túl jó helyzetben. Vajdaságról ne is beszéljünk. Szóval én elismerem, hogy a zsidók szenvedtek a 20.században, és azt is, hogy volt holokauszt, de azt hiszem, a magyar nép leglább ilyen súlyos traumákon ment keresztül. És nagyon nem szeretem, ha a zsidó testvéreim közül néhányan (hál istennek csak néhányan) ujjal mutogatnak rám, verik a mellüket és sírnak zokognak és felverik az egész világot, 90-100 éves aggastyánokat hurcolnak meg, a régi bűnök miatt Most nem beszélnék arról, hogy a MÁV-tól és a magyar államtól milyen súlyos dollármilliárdokat követelnek peres úton. Látod uszo ezért van az, hogy emberekben felgyűlnek az indulatok és elegük lesz az ilyen dolgokból és rögtön általánosítani kezdenek, hogy minden zsidó ilyen stb... Ezért én arra biztatnék minden normális, realitásérzékkel rendelkező zsidó embert, hogy fejezzék ki a nem tetszésüket az ilyen utóbb említett ügyekkel kapcsolatban. Sziasztok, megyek dolgomra!

saintlouisdefrance 2011.05.13. 15:30:28

@zzzsuzsa: naigen. a magyar zsidók ugyanúgy végigélték az általad emlegetett magyar traumákat és erre minteg "ráadásként" írtottak ki 600 000-ret az összesen 800 000-ből. javíts ki, ha tévednék, de tudomásom szerint nem pusztult ki a háború során a magyar nemzet 75%-a és nem vették el alapjáraton minden magyar összes tulajdonát és mindennemű emberi jogait. persze ha egy árja magyar ember halála és szenvedése többet ér szerinted egy magyar zsidóénál, akkor nem szóltam, és ebben az esetben aláírom, hogy az általad definiált magyar nép legalább ilyen súlyos traumákon ment keresztül. ami a kártérítést illeti, igazad van, nem jár nekik semmi, inkább nekik kellene fizetniük nekünk, mivel a nyilasok által elvett és a kommunisták által a fajtiszta magyarok között ingyen szétosztott lakásaik nem fedezik többszázados ittartózkodásuk miatt velünk szemben fennálló tartozásukat. az pedig már tényleg mindennek a teteje, hogy szeretnék gyilkosaikat bűnhődni látni.

saintlouisdefrance 2011.05.13. 15:42:09

mielőtt még végleg mindent szétoffolnék, peace off-ot mondok. peace off!

www.youtube.com/watch?v=XP8MVPpmQw0

orica 2011.05.13. 15:53:46

@pacsy: De, tettem. Nem is vártam utána semmiféle tiszteletet, mert nem érdemeltem meg. Vagy megbüntettek (gyerekkoromban), vagy az értékrendem sérülése ( a lelkiismeretem) büntetett..
Nagyvonalú:) vagy, a stílusra valóban nem lehet emberi jogokat építeni, de mondatomnak volt másik fele is, arra pedig igen :)

2011.05.13. 15:54:56

"...itt fekszik valahol, alig néhány száz méter mélyen a Pannon-tenger teteme, amely még nem halt meg egészen, csak le van fojtva, az állati és emberi tetemek, a halott emberek és halott műveik tetemei alatt, csak le van szorítva, mert évezredek óta, lám, még mindig lélegzik..."
(Danilo Kiš).
Fövenyóra
A film cselekményének középpontjában a második világháború forgatagában eltűnt apjának emlékét és saját gyökereit kutató fiatal író, Andreas Sam áll. A múlt labirintusában bolyongva azonban a válaszok helyett csak újabbnál újabb kérdésekkel találja magát szemben. Így válik ez az önmagából kiinduló és önmagához visszatérő múltbéli utazás a különböző civilizációk és vallások közepette élő kelet-közép-európai, gyakran kisebbségi léthelyzetbe kényszerített ember életérzésének, kételyeinek, tanácstalanságának, hontalanságérzésének és állandó hazavágyásának, valakihez és valahova tartozni akarásának katalógusává. A vizuális eszközökkel újrafogalmazott Kiš-mű az újraéledő nacionalizmusok paranoiájával és az ideológiai elvakultság következményeivel szembesíti a nézőt.
www.youtube.com/view_play_list?p=F906BBC132B3426D
hogy ne áltassuk tovább magunkat, nézzük meg, milyen volt magyar zsidónak lenni a "visszacsatolt" Délvidéken a háború évei alatt...

2011.05.13. 16:13:25

@saintlouisdefrance:
a sabbat békéje szálljon mindnyájunkra!
Shabbat Shalom
www.youtube.com/watch?
v=2xggosLDr2k&feature=related
messiási zsidó körtánc 3+1 fővel...

Kajla 2011.05.13. 16:23:21

@orica: @pacsy: „Amúgy a kölcsönös tisztelettel egyetértek, alapállás, mindaddig amíg tisztelhető.”
És az meddig tart? Nagyon nehéz kérdés.
1. Ameddig a vélemények megegyeznek, addig könnyű.
2. Ha a vélemények, szándékok eltérnek, de fel tudjuk tételezni a másik jóhiszeműségét (jaj de hiányzik idehaza!), még mindig viszonylag egyszerű.
3 Utána van az, hogy úgy találjuk a másik hibát ejt, olyat tesz, ami nem helyes. És – ebben is egyetértünk – mindenki követ el hibákat. És ekkor következik az, hogy a tetteit feltétlenül elítéljük, az embert sem mentjük fel, de tudjuk, hogy ez az ő egyéniségének csak egy része. E miatt nem tisztelhető, de más dolgok miatt igen. Vagy lehet, hogy megmagyarázható, miért tette, amit tett. És megint: ez nem teszi jóvá a tettet, de megérthetőbbé teszi a cselekvőt.
Azt gondolom, hogy minden emberben meglelhetjük azt, ami tisztelhető, és természetesen azt is, ami egyértelműen nem. Ezek után, némi bátorsággal tehető meg az a lépés, hogy valakit „összességében” tisztelünk, vagy elítélünk. De talán jobb, ha ezt a lépést nem tesszük meg, hanem egymás mellett szemléljük a tiszteletreméltót és a hibákat.
Nem tudom, hogy olvasol-e verset, hadd idézzem Pilinszkyt:

Rossz voltam, s te azt mondtad, jó vagyok.
Csúf, de te gyönyörűnek találtál.
Végig hallgattad mindig, amit mondtam.
Halandóból így lettem halhatatlan.

egyérintő 2011.05.13. 16:39:22

@uszo:

"Én magyar vagyok...annyira hogy még az árnyék sem vetül rám, hogy cigány lennék vagy zsidó. És érdekes módon még senki nem magyarozott le."

Ez több dolgot jelenthet. A leginkább optimista verzió az, hogy nem olvastad folyamatosan - mondjuk egy évtizedig - a balliberális értelmiségi rétegünk napi munkásságát, mint ÉS-t, Mozgót, Népszabadságot, néha Népszavát, Magyar Narancsot. Lehet, hogy nem nézted az ide vonatkozó tv műsorokat. Nem olvastad bizonyos Kossuth díjasainkat és nagykereszteseinket.

A másik legerősebb verzió az, hogy olvastad, ismerted a fentieket és azonosulsz velük.

Az első verzió esetében nem is tudod, hogy miől beszélünk. Ilyenkor érdemes a Spiró, Jönnek című versével kezdeni a kiképzést.

A második verzió esetén, amikor a magyarozást már profi módon űzöd magyar létedre, szintén elolvasnám a Jönnek című verset a helyedben. Elgondolkodnék azon, hogy a szerző vajon biztos, hogy másokat tart mélymagyarnak...

2011.05.13. 19:25:38

@saintlouisdefrance:
Izráel Őrízője
Óvd meg Izráel maradékát
Izráel Őrízője
Óvd meg Izráel maradékát
Azokat, akik mondják:
..."S'má Jiszráel"
Shomer Yisrael
www.youtube.com/watch?v=5MdsolNljD8

uszo 2011.05.13. 22:50:02

@Izrael misztériuma: "nagyanyád bizonyára egyike a 36 igaz embernek (lamed vov cadikim)"

Köszönöm. Én is azt hiszem.

peppe80 (törölt) 2011.05.13. 22:57:19

@Izrael misztériuma: A hasonló példáidat elsőre is elhittem, egy-kettőről azelőtt is hallottam, úgyhogy nyitott kapukat döngetsz. De Te az elején még a kereszténység által okozott antiszemitizmust fejtegetted. Én próbálok mutatni további szempontot, történeti, vallási-elvi okokat a dolog (sőt az egész antiszemitizmus) megértéséhez (ami szerintem a közeledés, megbocsátás alapfeltétele). Erre olyan ellenpéldákat hozol, amik valóban léteznek, és tök jó is ezeket hangsúlyozni, de semmi közük az említett jelenség kialakulásához. 100 évvel ezelőtti afrikai esetek milyen befolyással kellett volna legyenek a sokkal korábban zajló európai társadalmi jelenségekre? Az európai zsidók a korai időktől kezdve, amennyire lehetséges volt, (eleinte a SAJÁT VALLÁSUK parancsai miatt önszántából) elkülönülve éltek a befogadó népektől. Miért volna egyébként, hogy az európai népek közül a zsidók mutatják a legnagyobb genetikai homogenitást, olyannyira, hogy bizonyos örökletes betegségek kapcsán az orvosi tankönyvek is megemlítik, hogy pl. „askenázi zsidók körében gyakori”. Itt Európában az általad fejtegetett keresztény antiszemitizmus kialakulása alatt alapvetően a zsidó származású emberek voltak zsidó vallásúak. Azt nem tudod cáfolni, hogy a „zsidó” szó, szemben a „keresztény, muszlim, buddhista” szavakkal népet is és vallást is jelent, (akkor is, ha ez a valóságban globálisan nézve nem teljesen kizárólagos). Ha ez nem a zsidó vallás tanaiból ered, akkor honnan? A zsidó vallás tanai összemossák a vallást a néppel annyira hatásosan, hogy fel sem tűnt Neked, amikor „Dávid király ősanyja” betérését a „csatlakozott a zsidó néphez” kifejezéssel mondtad el, amikor pont azt akartad bizonyítani, hogy nem jelent egyet a néppel.

Magyarán az antiszemitizmus fő okai:

1. A zsidó vallás elvei a zsidó népet összemossák a zsidó vallási csoporttal, és ezen csoport egységességének megőrzése céljából a törvények jó része a nem zsidóktól való hatékony szeparációt, az azokkal való érintkezés korlátozását célozzák.
(ami kiváló bünbak-alannyá tette őket).
2. Primitív, kollektivista emberi reakció gond esetén, a bűnbakkeresés.

Véleményem szerint ehhez képest a "Jézus gyikos vád már csak hab a tortán.

Ha már kérdezted honnan ismerem a zsidó vallást, a feleségem zsidó, és évente többször összejárunk a hitközség pár éve „önszerveződött” „ifjúsági tagozatával” kirándulni, borozgatni, purimozni, beszélgetni. Magam nem vagyok zsidó, már keresztény sem vagyok. Rasszista, vagy antiszemita sosem voltam, ezeket a gondolatokat mélységesen elítélem. Szerintem nem szabad konkrét embereket elvrendszerekkel, sztereotípiákkal azonosítani. Minden ember egyedi, senki sem azonos önmagán kívül senki és semmi mással, különösen nem tisztán elvi síkon létező dolgokkal (pl. vallás).
Nem az ember van a szombatért.

uszo 2011.05.13. 23:03:57

@egyérintő: www.youtube.com/watch?v=62F6refOQ74
Ettől kéne nekem megvilágosodnom?
Nem inkább neked?

egyérintő 2011.05.14. 09:28:26

@uszo:

Úgy tűnik jól kalibráltam a helyzetet, nem kellett sok beírásodat elolvasnom... :(

uszo 2011.05.14. 10:11:48

@Izrael misztériuma: A témakörben csak Majsai Tamás: A Soá és a magyarországi katolikus katekézis c. tanulmányát találtam, benne bőséges hivatkozásokkal:
epa.oszk.hu/01300/01326/00036/03Majsai.html

Elolvastam. Nagyon érdekes jó olvasmány és ezek tények.
A Tomkához kapcsolódó részhez annyit. Nem csak tizenévesek tanulnak az elemzett könyvéből. Sok helyen ezt adják a felnőtt keresztelkedők kezébe, de a hittanár képzésben is anyag a könyv, mint ahogy általában TF többi műve is.

uszo 2011.05.14. 10:14:54

@egyérintő: Beszélj már bátran és érthetően.
Mi a problémád?

egyérintő 2011.05.14. 11:28:12

@uszo:

Nincs probléma, csupán szövegértésre segítenélek.

A "hogyan magyarozik egy magyar" kérdésre valami ide nem való könnyes történettel jöttél. Egy általános emberi gonoszságot, mint magyar gonoszságot állítottad be. Ezzel szemben lehet magyarozni a magyarnak mondod, - nekem ez jött le a példádból.

Mint minden általánosítás ez sem fedi a valóságot, sőt éppenhogy elfedi. Így egy Kossuth és egyéb díjas írónk hideg racionalitással megírt, magyarozó művét hoztam az asztalra, hogy lásd miként is magyaroznak a profi magyarok.

Erre meg úgy lecsaptál, mint tyúk a tiszta búzára... :(

Szóval a probléma nem nálam van...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.14. 14:17:48

@uszo:
@Izrael misztériuma:

A következőkben eltérek az eredeti témától (netikett). A katolikus Egyház és a zsidóság közti kapcsolat ismét téma, tehát erről szeretnék beszélni. Mint már említettem, két szélsőséges vélemény létezik.

Az egyik vélemény szerint a kereszténységnek semmi köze a zsidósághoz. Ezzel szemben pl. a 2. Vatikáni Zsinat „Nostra Aetate” dokumenuma azt mondja: „Krisztus Egyháza ugyanis elismeri, hogy hitének és kiválasztottságának kezdetei Isten üdvözítô misztériumának megfelelôen már a pátriárkáknál, Mózesnél és a prófétáknál megtalálhatók. Vallja, hogy a Krisztus-hívôk a hitben Ábrahám fiai,[6] rájuk is vonatkozik Ábrahám meghívása, s hogy az Egyház üdvösségét a választott nép egyiptomi kivonulása titokzatosan jelezte.”

A másik vélemény (most egy kicsit máskép fogalmazok) nem ismeri el, hogy az Újszövetségben Isten saját Fia által szólt az emberiséghez, a kinyilatkoztatás az Újszövetségben éri el a teljességét és az Ószövetség beteljesedett. A 2.Vatikáni Zsinat Lumen Gentium dokumentuma mondja: Isten „az izraelita népet kiválasztotta tulajdon népévé, szövetséget kötött vele és fokozatosan oktatta azáltal, hogy történetében kinyilatkoztatta Önmagát és akaratának tervét, és megszentelte Önmagának. Mindez azonban csak elôkészítése és elôképe volt annak az új és tökéletes szövetségnek, mely majd Krisztusban köttetik meg, s annak a teljesebb kinyilatkoztatásnak, melyet Isten megtestesült Igéje fog átadni.” Lehet, hogy vannak, akik a fenti kijelentést és az ehhez hasonló kijelentéseket „antiszemitának” bélyegzik? Remélem a válasz az, hogy nincsenek. Ellenkező esetben ugyanis - minthogy itt a kereszténység lényegéről van szó - tulajdonképpen az egész kereszténység „antiszemitának” mondható és így minden keresztény (aki a fenti kijelentést vallja) „antiszemita”. Ez az álláspont nem igazán segítené a "párbeszédet".

2011.05.14. 14:20:01

mint minden normális, realitásérzékkel rendelkező zsidó ember, nemtetszésemet fejezem ki az alább említett ügyekkel kapcsolatban:
Tell Your Children
www.youtube.com/watch?v=OKpznsxZews
bemutatták az Élet Menete alkalmából...

2011.05.14. 14:25:14

ezt is az Élet Menete alkalmából mutatták be...
Porcelain Revised Score
www.youtube.com/watch?v=dCAs_CyopMQ

uszo 2011.05.14. 16:43:22

@egyérintő: "Nincs probléma, csupán szövegértésre segítenélek."

Magadat segítsd előbb szövegértésre...és meséld el erre az értelmezésre hogy jutottál. Hol is írtam olyat amiből ezt a következtetést levonhattad?

"Egy általános emberi gonoszságot, mint magyar gonoszságot állítottad be."

Egyébként örülök, hogy irkálásommal már ennyit elértem és fényt bocsátottam neked az alagútba.
Fenti szövegedbe írbe be a magyar helyett a zsidó szót és rájössz miért írtam a következőt egy előző hozzászólásomban. @uszo:"az eszem a szívem a tapasztalataim követelik, hogy tiltakozzak, ha valakire faji, nemzeti, szexuális identitása stb. alapján sütnek bélyeget vagy üldözik."

Erre a panaszra:

@saintlouisdefrance, uszo, Izrael misztériuma:

"Magyarországon mindenhol és minden körülmények között megengedett a zsidózás, a buzizás, a cigányozás. buszon, sorbaállás közben, kávéházban fennhangon, tényleg akárhol"

pedig következőket válaszolod.

"Mondok egy jobbat! Magyarországon bizonyos körökben a magyarozás a kötelező minden létező körülmények között. A magyarság ócsárlása, szidalmazása, a magyar egyének, közösségek iránti gyűlöletkeltés bizonyos körökben kötelező és ez a jutalmazott. Mindez történik évtizedek óta, nemhogy a buszon, netán kávéházban, de az újságok hasábjain, könyvekben, filmeken."

Tehát megint mondom. Engem ne segíts szövegértésre a szöveged kontextusa világossá teszi, hogy arról beszélsz, a magyarozók az említett három csoportból kerülnek ki. Persze leginkább a zsidók közül. Addig pedig szót se míg magyarozás van. Ezt persze nincs bátorságod kimondani csak utalgatsz rá kerülgeted mint macska a forró kását.
Mint ahogy ahhoz sem hogy tudomásul vedd az általad általánosságban emlegetett magyarozók, igazából faji nemzeti stb. alapú kirekesztést ítélik el és nem öncélúan a magyar kultúrát és a magyar identitást.(Hülyék persze itt is akadnak) Ezt bírálatot csupán te tartod magyarozásnak ez a te hibás jelző alkotásod. Az általad "magyarozásnak" nevezett magatartás a humanista de a katolikus számára is, egy elfogadhatatlan társadalometikai megnyilvánulás elvetése. Nézz utána Az Egyház társadalmi tanításának kompendiumában a témának. Az hogy a "magyarozók" célpontjai Magyarországon, erőteljes nacionalista, soviniszta öntudattal vannak megverve szintén tény.

A hülyeség pedig könnyes történetekké érik ha nem vigyázunk. Ezt akartam elmondani a kis személyes történelmi kitekintésben. A baj az hogy ennek megértéséhez már nem szövegértést kell tanulni. Itt már a hermeneutika komolyabb segítsége kell. Persze már ha valaki nem ért a szívével.

2011.05.14. 17:14:24

@matthaios:
"A másik vélemény (most egy kicsit máskép fogalmazok) nem ismeri el, hogy az Újszövetségben Isten saját Fia által szólt az emberiséghez, a kinyilatkoztatás az Újszövetségben éri el a teljességét és az Ószövetség beteljesedett."

„Mi, keresztények, gyakran úgy tüntetjük fel, mintha az Újszövetséggel, mintha Jézussal lezárult volna az Ószövetség, az a szövetség, amit Jahve kötött Izraellel. A zsidók nem látják, nem is láthatják ezt be, mert az ő számukra igenis folytatódik a szövetség története. Ha Jézus nem azért jött, hogy felbontsa a törvényt, akkor a zsidók megtérítésére irányuló keresztény akciók nem tartoznak a jogos és legitim eljárásmódok és lehetőségek közé. A zsidók zsidó mivoltukban is részesülhetnek abból, amit a keresztények hitük szerint Jézustól kaptak.” – mondja Nyíri Tamás.
www.kzst.hu/dok/holocaust.doc
bevallom, nem érttem egész pontosan a második pontodat, de végigolvastam a régebbi bejegyzéseidet is, és részben arra szól a válasz...

2011.05.14. 17:17:53

@matthaios:
"a katolikus Egyház és a zsidóság közti kapcsolat..."

"Auschwitzban nem a zsidó nép, hanem a („klasszikus”) kereszténység halt meg."
(Elie Wiesel)
„Az auschwitzi krematóriumok tüze azonban nemcsak az egyházi intézmény válságára világított rá, a kéményekből áradó füst magát a keresztény istenfelfogást borította homályba, teológiai rendszerével és spiritualitásával együtt. Olyan esemény történt, amihez fogható talán csak a konstantíni fordulat volt az egyház életében. A zsidók elhurcolása és kivégzése nem csak az évszázad gonosztette, hanem olyan világ- és üdvtörténeti vészjelzés, amely szükségképpen fel kell, hogy szólítson a visszaemlékezésre és a teológiai gondolkodás gyökeres átalakítására….Azt, …hogy lehet-e Istenről beszélni és teológiát művelni, nagyon sokáig nem kérdezték meg, csak nagyon kevesen határainkon túl, idehaza pedig tudomásom szerint senki. A magyar zsidóság elhurcolása és elpusztítása után eltelt több, mint négy évtized során sem eszmélt még rá teológiánk, liturgiánk, igehirdetésünk és katekézisünk a benne rejlő zsidóellenes, antijudaista áramlatokra.”.
„A kereszténység egyik legsúlyosabb történelmi mulasztása, hogy sohasem kísérelte meg a valódi dialógust a zsidósággal, azaz nem iparkodott megismerni a zsidó gondolkodást, a zsidó szemléletet és lelkiséget, a zsidóság igazi vallási értékeit. Csak kontrasztnak tekintette a zsidóságot, csupán arra hivatottnak, hogy élesebben kiemelje a keresztények vélt előnyeit és felsőbbrendűségét.”
„… még mindig nem vallotta be hivatalosan az egyház saját történelmi bűnét a zsidósággal szemben, mert még mindig jó adag antiszemitizmus járja át az egyházat. Még a II. vatikáni zsinat "Nostra aetate" című rendelkezésében is éppen elég csűrés- csavarás található, bár óriási lépés a korábbiakhoz viszonyítva.
Szécsi József: A Holocaust nem teológiai véletlen - Nyíri Tamás emlékezete
Nyíri Tamás életrajza
www.kzst.hu/dok/holocaust.doc
azóta a helyzet még egykicsit tovább romlott...

egyérintő 2011.05.14. 19:28:39

@uszo:

T. uszo! Azt hiszem te teljesen félreérted a mai világot. Ugyanis az internet korszakában olyan pavlovi reflexeket indítanak be az emberekben a valóságot elfedő, mára szánalmas, politikailag korrekt beszéd művelői, amelyek távolról sem nevezhető elismerés-csengő reflexnek. Évtizedeken keresztül ebből a pc dologból kétségtelenül jól meg lehetett élni attól függetlenül, hogy ki milyen nációhoz tartozik. Most is csurran nyilvánvalóan, de ez a pavlovi reflex másfajta mirigyeket működtet ma már az emberek jelentős, értelmesebb részében.

A pc sületlenségedet próbálod az egyházad kompendiumára hivatkozva ideteríteni (miközben teljességgel megfeledkezel az egyházadnak a szubszidiaritás fontosságát hangsúlyozó tanításáról):

„Nézz utána Az Egyház társadalmi tanításának kompendiumában a témának. Az hogy a "magyarozók" célpontjai Magyarországon, erőteljes nacionalista, soviniszta öntudattal vannak megverve szintén tény.”

Ki mondja meg t. uszo, hogy ki is az az erőteljesen nacionalista? Ki mondja meg t. uszo, hogy ki is az a soviniszta öntudattal rendelkező? A Római katolikus egyház? Ugyan! Hát a pc beszéddel játszók, irányítók próbálják majd megmondani, hogy kit is kell magyarozni.

A gond az t. uszo, hogy a politikailag korrekt emberkék általában mindenbe belekötnek, ami nemzeti. Egy ilyen PC emberkével éppen ma értekeztem, aki szerint kihagyandó dolog például az Alaptörvényünkből, hogy mi a magyar nemzet tagjai kinyilvánítjuk a büszkeségünket nemzetünk nagyszerű szellemi teljesítményéért és még másért is.

Kik is erőltetik ezt a bármeddig nyújtható pc beszédet? Éppen ma olvastam az alábbi origós cikket erről. A komment írója szerint a közigazgatási hatalmi ág felett már a média uralkodik nyugaton. Ezen az alapon megfedi a kormányunkat, hogy nem engedi uralkodni maga felett a médiát.

www.komment.hu/tartalom/20110512-velemeny-a-magyar-kormany-nem-kepes-kezelni-a-nyugati-kritikat.html?cmnt_page=1

„Nyugat-Európában ugyanis a helyzet éppen fordított, mint Magyarországon: ott a médiának van hatalma a politika felett. A legnagyobb lapok jellemzően nem pártok szócsöveiként működnek, hanem az általuk képviselt világnézettel összhangban foglalnak állást egy-egy kérdésben, ami a politikusokat is arra kényszeríti, hogy ezekben az ügyekben nekik is legyen véleményük. „

Hát kedves uszo, erről van szó. Ezért fontos, hogy tiszta szemmel lássuk a zsidózás, buzizás, cigányozás valós jelenségét, továbbá lássuk tisztán, hogy a magyarozás miért is dől a médiumokból…

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.14. 20:12:11

@Izrael misztériuma:

„Auschwitzban nem a zsidó nép, hanem a („klasszikus”) kereszténység halt meg”

Ez csak akkor lenne igaz, ha a keresztény tanításból következett volna, hogy ártatlan embereket pusztán faji hovatartozás miatt meg lehet ölni. Ellenkezőleg, a keresztény tanitás szerint, ami Auschwitzban történt egyike a legsúlyosabb bűnöknek. A holokauszt egy esemény abban a sorban, amely a Szentírás szerint Ábel halálával kezdődött, és így utal arra a gonoszságra, amely az ősbün elkövetésével megjelent az emberi történelemben. A holokauszt brutalitása és mérete teszi ezt az eseményt egyedülállóvá, de nem egyetlenné.

'A magyar zsidóság elhurcolása és elpusztítása után eltelt több, mint négy évtized során sem eszmélt még rá teológiánk, liturgiánk, igehirdetésünk és katekézisünk a benne rejlő zsidóellenes, antijudaista áramlatokra'

Melyek ezek az áramlatok? A keresztény tanitás szerint az Ószövetség előkészítése és előképe az új és tökéletes szövetségnek, amely Jézus Krisztus által valósult meg. A meg nem értett második pontban azt kérdeztem, hogy ezt az állítást el kell-e látni valamilyen „anti” szócskával kezdődő jelzővel. A keresztények szerint Jézus az Isten Fia, Jézus a Messiás. A zsidók szerint ez nem igaz. Az, hogy a kereszténység a zsidóságtól eltérő álláspontot képvisel, már elitélendő?

'… még mindig nem vallotta be hivatalosan az egyház saját történelmi bűnét a zsidósággal szemben, mert még mindig jó adag antiszemitizmus járja át az egyházat.'

A keresztények és zsidók közti fenti különbségből adódik a két vallás közt meglévő feszültség. Fölösleges lenne tagadni, hogy a keresztények között voltak antiszemiták, mint ahogy azt is, hogy a zsidók közt volt kereszténygyűlölet. A holokausztot persze nem a katolikus Egyház csinálta. Az Egyház történelmi szerepével kapcsolatban szükség lenne objektív történeti kutatásokra, amelyek felül tudnának emelkedni az elfogultságokon. A keresztény tanítás helyessége önmagában véve még nem jelenti azt, hogy ezt minden követője minden körülmények között meg is tartotta. A legújabb időkben az Egyház vezetői viszont több alkalommal bocsánatot kértek a keresztények vétkeiért, jóllehet igen sok bűnt a csak névleg keresztények vagy az Egyházzal kifejezetten szembenállók követtek el. Az Egyház valamilyen értelemben még ezeket is tagjainak tekinti. (Ilyen értelemben véve például a zsidóság nem tekinti saját magából valóknak a Tanácsköztársaság talán összes népbiztosát, de ezt nem is várja el tőlük senki.)

'A zsidók zsidó mivoltukban is részesülhetnek abból, amit a keresztények hitük szerint Jézustól kaptak.'

Ha az ember nem is, de Isten hűséges a szövetségben. Jézus Krisztus a zsidó nép megváltója, még akkor is, ha őt a nép nagy többsége nem fogadta el. Szent Pál szerint az idők végén Izrael meg fog térni.

Virágoskert 2011.05.14. 20:51:12

Ha az emberek képesek volnának pontosan fogalmazni, talán még háborúk sem volnának...

Virágoskert 2011.05.14. 21:36:13

@Izrael misztériuma:

Az Egyház Tanítóhivatala dogmaként tanítja a következőt:

"A szent római Egyház, melyet a Mi Urunk és Megváltónk szava alapított, szilárdan hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki a katolikus Egyházon kívül, se pogány, se ZSIDÓ, se hitetlen, se egy az egységből kivált, nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz, amely a sátánnak és az ő angyalainak készült, ha haláluk előtt nem válnak tagjává az Egyháznak."

[IV. Jenő pápa "Cantate Domino" kezdetű bullája, 1441]

A bulla a Firenzei-Ferrarai Zsinat tanítását fejti ki.

2011.05.14. 22:05:56

@Virágoskert:
milyen jó a zsidóknak, nekik nincsen pápájuk... mióta lerombolták a Templomot ők közvetlen kapcsolatban állnak az Örökkévalóval, közvetítőre sincs szükségük, csak fejfedőre a kellő tisztelet megadása végett...
1870 óta pedig a római pápának sincsen hatalma a zsidók felett, legfeljebb mint idősebb testvértől időnként tanácsot kérhet hit és erkölcs dolgában, ha annak szükségét látja...

2011.05.14. 22:32:31

@matthaios:
egyetértek Veled, csak egy apró kiegészítést tennék hozzá írásodhoz (lásd 3. pont)
"
A bűnbánat és a kiengesztelődés kérdéséről szeretnék beszélni. A keresztények/keresztyének: egyházaink bűnbánatáról, a zsidó nép ellen elkövetett bűnök miatt. A zsidók és a nemzetek közötti kiengesztelődésről, amelyhez ez a bűnbánat vezet. E kiengesztelődés a gyakorlatban több szinten is megtermi gyümölcsét.
Már az elején szeretném világossá tenni a különbséget a teológiai változás és a bűnbánat között. Mindkettőre szükség van. Míg a teológiai változás az értelmünk, a felfogásunk megváltozását jelenti a zsidó népnek Isten terveiben betöltött szerepéről, addig bűnbánatról akkor beszélhetünk, ha a megváltozott gondolkodás eljut a szívig, és ott, a szívben hoz létre változást.
A bűnbánat első lépcsőfokára általában véve az antiszemitizmus miatt kell lépnünk. Ezen olyan antiszemitizmust értek, amely tulajdonképpen a rasszizmusnak egy formája…
A második szinten a bűnbánat elsősorban a "behelyettesítés" teológiáját érinti, vagyis a bűnbánat abban áll, hogy elhagyjuk, és szívünkben is elfordulunk attól a teológiától, amely szerint Isten elvetette a zsidó népet…
A bűnbánat harmadik lépcsőfoka valami olyasmi, amiről jóval kevesebb szó esett mindezidáig, mint az első két szintről. A kereszténység zsidósággal kapcsolatos bűnbánatának érintenie kell azt is, amit úgy is nevezhetnénk, hogy a "zsidó gyülekezet elnyomása, vagy elveszte feletti bűnbánat".
A szükséges bűnbánat e harmadik szintjére akkor ébredtem rá, amikor találkoztam a messiási zsidókkal. Mert a messiási zsidók, olyan zsidók, akik hisznek Jézusban, de ezt zsidóként teszik. Azt mondják, hogy Jézus, vagyis Jesua első követői mind zsidók voltak, a tizenkettő, Pál, Barnabás és István. Nekik nem kellett megtagadniuk zsidóságukat akkor, amikor Jézusban elfogadták Izrael Messiását és a világ Megváltóját.
A mai messiasi zsidók azt mondják: amikor mi, zsidók, Jézus követői leszünk, miért kéne feladnunk zsidó mivoltunkat?
(Peter Hocken előadása)
www.danielcsoport.hu/print.php?news.124

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.14. 22:40:21

@Virágoskert:
Igen, de valaki lélekben és vágyban is válhat az Egyház tagjává, még akkor is, ha nem is tudja, hogy van Egyház, vagy az Egyházról szóló ismeretei saját hibáján kívül annyira tükrözik annak a csoportnak az előitéleteit, amelyhez tartozik, hogy esetében legyőzhetetlen tudatlanságról (ignorantia invincibilis) van szó. A lelkiismeret szerinti erkölcsös élet és elsősorban Jézus Krisztus kegyelme ilyenkor őt az Egyház tagjává teszik (kívülről nem látható módon). Azok a zsidók, akik saját hibájukon kívül nem ismerik fel Isten igaz Egyházát, de a törvényt betartva, Istent szeretve élnek, szerintem eleget tesznek ennek a feltételnek.

Virágoskert 2011.05.14. 22:58:57

@Izrael misztériuma:

Egyébként, nem provokatív vagy fölényeskedő szándékkal idéztem, ez legyen világos. Dogma szerint, tehát még a zsidóknak is szükségük van megtérésre (vagyis az Egyházba térésre), ugyanúgy, mint mindenki másnak. Azaz, Nyíri Tamás fent idézett szavai ellentmondanak egy 'de fide' hittételnek (legalábbis azon megállapítása, mely szerint a zsidóság megtérítésén való fáradozás ne volna legitim eljárás). A pápa pedig nem létrehozza, hanem kihirdeti az igazságot, amely független attól, hogy kicsoda felett van világi értelemben vett 'hatalma'. Persze, nem akarok erőszakoskodni, csak felhívtam a figyelmet egy fontos tanításra...

2011.05.14. 23:17:09

@Virágoskert:
a szöveg stimmel, ellenőriztem, de sajnos a zsidók pont fordítva gondolják a dolgot, a páli pogánymisszió is így működött:
A Noahida törvények 7 törvényből állanak, amelyet a pogányoknak, a nemzsidóknak is be kell tartani, ha a nemzsidók áthágják ezeket a törvényeket, akkor rájuk is halál vár. A Tóra többi törvényei csak a zsidókra vonatkoznak, bár a nemzsidók is betarthatják azokat. Azokat a nemzsidókat, akik betartják Noé törvényeit, azokat helybéli idegennek, gér tósávnak kell tartani, akikre kiterjed a zsidó közösség támogatása (Ávodá Zára 64b).
Maimonides, a nagy zsidó gondolkodó úgy vélte, hogy a Noé törvényeinek betartói egyenlőek az igaz betérőkkel (gér cedek), a hászidokkal, és így eggyé váltak a zsidó néppel és mindnyájan részesülni fognak az eljövendő világban, a túlvilágban.
World Peace, Seven Laws of Noah
www.youtube.com/watch?v=3ys3v_f1b7k

peppe80 (törölt) 2011.05.15. 01:34:49

@Izrael misztériuma: „milyen jó a zsidóknak, nekik nincsen pápájuk... mióta lerombolták a Templomot ők közvetlen kapcsolatban állnak az Örökkévalóval, közvetítőre sincs szükségük, csak fejfedőre a kellő tisztelet megadása végett...
1870 óta pedig a római pápának sincsen hatalma a zsidók felett, legfeljebb mint idősebb testvértől időnként tanácsot kérhet hit és erkölcs dolgában, ha annak szükségét látja...”

Ilyen szöveggel gondolod, hogy rokonszenvet váltasz ki? Ez a pökhendi magabiztosság vajon honnan ered? Csak nem az „Isten választott népe a zsidó” alapvetésből?
Kicsit indulatba jössz, és máris elfelejted ennek az alapelvnek a magasztosra polírozott értelmezését:
„a kiválasztott nép nem kiváltságot jelent a zsidók számára…”

Másrészt elvi képtelenséget írsz. A pápa minek kérne tanácsot hit és erkölcs dolgában, ha egyszer ezekben tévedhetetlen? Ha meg mégis kérne hit dolgában tanácsot egy rabbitól, az mit tudna tanácsolni neki? Annyit, hogy várja tovább a megváltót, mert tévedésben van és nem Jézus volt az. Ebben a - gyakorlatilag leglényegesebb - kérdésben nem lehet kompromisszumot találni, vagy mindkét véleményt tartani. Ebben a kérdésben nem lehetsz egyszerre keresztény és zsidó.

cladonia_rangiferina 2011.05.15. 04:30:29

Amiben lehet kompromisszumokat találni,amiben lehetsz egyszerre keresztény és zsidó:

www.magyarkurir.hu/hirek/zsidok-es-keresztenyek-mukoedjenek-egyuett-egy-jobb-vilagert

uszo 2011.05.15. 10:04:09

@Izrael misztériuma: "a szöveg stimmel, ellenőriztem, de sajnos a zsidók pont fordítva gondolják a dolgot,"
Kicsit gyorsan feladtad:)

Ugyan is az alábbi szöveg, így csupán Virágoskert dogmája, és nem az Egyházé. Azt állítja:

"Az Egyház Tanítóhivatala dogmaként tanítja a következőt:

"A szent római Egyház, melyet a Mi Urunk és Megváltónk szava alapított, szilárdan hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki a katolikus Egyházon kívül, se pogány, se ZSIDÓ, se hitetlen, se egy az egységből kivált, nem üdvözül, sokkal inkább az örök tűz martaléka lesz, amely a sátánnak és az ő angyalainak készült, ha haláluk előtt nem válnak tagjává az Egyháznak."

Pedig így nem tanítja dogmaként. A fenti szöveg szó szerinti értelmezéséért 1953-ban kiközösítették L. Feeney szerzetest, miután az 1949-ben írt tanító hivatali leveére sem volt hajlandó a St. Benedicts Center és a Boston College elállni ezen szöveg rigorista értelmezésétől.

A kérdést kényességét illetően a tanítóhivatal gyorsan világossá teszi, hogy ebbe a dologba nincs belebeszélés. Részlet a fent említett levélből:

"Ezt a dogmát azonban abban az értelemben kell felfogni ahogy azt maga az Egyház érti. Üdvözítőnk ugyan is ezeknek a dolgoknak a kifejtését, amelyeket a hitletétemény tartalmaz, nem egyének, hanem az Egyházi Tanítóhivatal megítélésére bízta."

Hogy hogyan is gondolta ennek megítélését az Egyház, a II. Vatikáni Zsinaton nézzük a Lumen gentium dogmatikai konstitúciót:

"(Az Egyház és a nem keresztények)

16. Azok végül, akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve.xxxii Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, s melyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5), az atyák miatt nagyon drága választott nép: Isten ajándékai és meghívása ugyanis megbánás nélkül valók (vö. Róm 11,28--29). De az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitén vannak és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket. Isten azoktól sincs távol, akik árnyékokban és képekben keresik az ismeretlen Istent, mivel Ő ad mindennek életet, lélegzetet és mindent (vö. ApCsel 17,25--28), s mint Üdvözítő azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön (vö. 1Tim 2,4). Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget.xxxiii Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni. Mert ami jó és igaz van náluk, azt az evangéliumra való előkészületnek értékeli az Egyházxxxiv és Isten adományának tartja, aki megvilágosít minden embert, hogy végül élete legyen."

Vagy a Gaudium et spes lekipásztori konstitúciót:
"Kétségtelen, a keresztény embernek sok szorongatásban kell fölvennie a harcot a rossz ellen, és meg kell halnia; de a húsvéti misztérium részeseként hasonlóvá válva Krisztus halálához, reménytől megerősödve tart a föltámadás felé.[38]

"Mindez nemcsak a Krisztus-hívőkre érvényes, hanem miden jóakaratú emberre is, kiknek szívében láthatatlanul munkálkodik a kegyelem.[39] Mivel ugyanis Krisztus mindenkiért meghalt,[40] s minden ember végső hivatása azonos, tudniillik isteni hivatás, vallanunk kell, hogy a Szentlélek mindenkinek fölkínálja a lehetőséget, hogy csak Isten előtt ismert módon csatlakozhassanak e húsvéti misztériumhoz."

Úgyhogy föl a fejjel. A ZSIDÓkat csak a Virágoskert akarja kizárni az üdvösségből és nem az Egyház.
Az Isten meg biztosan nem:)

peppe80 (törölt) 2011.05.15. 10:43:01

@uszo: Ez a dolog amit most fölvetettél, egyszer már szöget ütött a fejembe. Ez a fajta egyház értelmezés, az "Egyházon kívül nincs üdvösség" dogma finomítása, ami feltételezi a formális mellett a láthatatlan egyházat, amibe nem csak keresztények tartozhatnak.
Ez egy igen progresszív és pozitív váltás, de még ebben is van egy aránytévesztés:
Az elvből az olvasható ki, hogy az üdvösséghez gyakorlatilag elég becsületesen, jóakarattal élni. De ha a ugyanennek a becsületes, jóakaratú embernek alkalma volt megismerni az evangéliumokat, és nem hitte el, akkor már hiába jóakaratú, nem üdvözülhet. Pedig hogy valaki elhiszi-e az evangéliumokat vagy nem, az nem erkölcsi kérdés. Eszerint pedig az elv még mindig fontosabbnak ítéli a hittételeket az erkölcsnél.
A kérdésen a következő: Erkölcsös dolog-e nem erkölcsi kérdésekkel való egyeértést, vagy egyet nem értést az erkölcsösség elé helyezni?

uszo 2011.05.15. 11:01:42

@egyérintő: "T. uszo! Azt hiszem te teljesen félreérted a mai világot."

T.egyérintő! Attól, hogy te nem értesz engem, nem biztos, hogy igazad van. Ezért az sem biztos, hogy te tartozol az értelmesebb részhez.
Próbáld felülről szemlélni a hermeneutikai kört amelyben megismered a világot. Nem könnyű de ha sikerül, ráébredhetsz, hogy nem mindenkinek az aktuális majordomus intésének hatására indul be a nyálelválasztása. Lehet gondolkodni személyes
felelőségtől áthatva egyetemes erkölcsi elvek alapján is.

"A pc sületlenségedet próbálod az egyházad kompendiumára hivatkozva ideteríteni (miközben teljességgel megfeledkezel az egyházadnak a szubszidiaritás fontosságát hangsúlyozó tanításáról):"

T. egyérintő! A sületlenség a tiéd mikor azt hiszed, hogy a szubsziadiritás elvére hivatkozva, sárba lehet taposni az emberi méltóság zsidó-keresztény gyökereiből származó emberi jogokat.

"Ki mondja meg t. uszo, hogy ki is az az erőteljesen nacionalista? Ki mondja meg t. uszo, hogy ki is az a soviniszta öntudattal rendelkező? A Római katolikus egyház? Ugyan! Hát a pc beszéddel játszók, irányítók próbálják majd megmondani, hogy kit is kell magyarozni."

T.egyérintő! Vedd észre, hogy ezt akkor kérdezhetnéd, ha elismernéd az agnoszticizmus és a relativisztikus gondolkodás jogosságát. Ha ezt elveted, akkor be látod azt is van erkölcsi alap ahonnan megfogalmazható a bírálat.

Tehát konkrétumokról kell beszélni, hogy beszélhessünk, mert különben csak vádaskodunk.

2011.05.15. 11:01:55

@uszo:
én csak a Firenzei Zsinat szövegét egyztettem...

uszo 2011.05.15. 11:07:29

@peppe80: Teljesen jogos kérdés...Húúú:) Előbb el "kell" mennem cseresnyézni.

peppe80 (törölt) 2011.05.15. 11:07:51

@uszo: Még azt is hozzátenném, hogy nem csak az evangéliumokról való tudomást nem szerzés szokott önhibán kívüli lenni, de mindenki aki ismeri, ugyanúgy önhibáján kívül szerzett róla tudomást.
Az egyik vétlen esemény nem járhat negatív következménnyel, a másik igen.
Ergo, ha az Egyház a lehető legtöbb ember üdvösségét kívánja, ill. a lehető legtöbb embert akarja megkímélni a vétlen elkárhozástól nem terjeszthetné a tisztán hittétel természetű tanait. Szép fokozatosan abba kellene hagynia ezen tanok propagálását, azok ismeretét hosszú távon csak egy belső beavatott kör számára fenntartva. Ezzel a formális Egyház fennmaradna, közvetítendő az üdvösséget. Széles körben a szeretet, megbocsájtás, testvériség, stb. erkölcsi tanításokat kellene propagálnia, de a tiszta hittételektől (Isten léte, Jézus feltámadása, stb. ) függetlenül (úgy is megállnak ugyanis).
Persze ez megvalósíthatatlan, de elvileg - ezen saját elve alapján - az emberiségnek ezzel használna a legtöbbet az Egyház.

egyérintő 2011.05.15. 12:38:05

@uszo:

T. uszo, ez a válaszod csak szájkaratézésre sikeredett.

Talán legközelebb érdemben is beszélünk...

Virágoskert 2011.05.15. 12:52:40

@matthaios:

Teljesen igazad van. Az már egy másik kérdés, hogy kit, milyen jellegű szálak fűznek az Egyházhoz, mint a Misztikus Testhez, mely az üdvösséghez szükséges kegyelmeknek egyedüli forrása. Vagyis, én sem állítom, hogy a leküzdhetetlen tudatlanságban lévők, az önhibájukon kívül formális egyháztagsággal nem rendelkezők mindenképpen ki lennének zárva az örök boldogságból. Azonban, azt állítani, hogy a zsidó emberek megtérítésére irányuló törekvés nem is csak felesleges, hanem egyenesen illegitim cselekedet volna, hatalmas tévedés (lásd az említett Nyíri Tamás-idézetet). A publikáló teológusoknak, akikre a hívő tömegek jóhiszeműen hallgatnak, jobban kellene vigyázniuk, hogy miféle tanokat hintenek el a világban.

@Izrael misztériuma:

Gondolom, a 'noahita' törvények szentírási alapja Ter 9,1-7. Ezeknek bővebb kifejtésével, kibővítésével a Talmud és a talmudizmus kapcsán találkoztam. Vagyis, a Krisztus utáni zsidóság esetében is létezik olyasfajta tekintély, mely a kinyilatkoztatott írást tanítja, magyarázza. Ez nálatok a rabbi, nálunk pedig a pápa és a püspökök kara. Pusztán olyan elgondolás alapján tehát nem lehet elvitatni az egyházi tanítóhivatal létjogosultságát, hogy "emberies tekintély jogtalanul tolakodik az írott Kinyilatkoztatás és a hívők közé", hiszen ez nálatok is ugyanígy megvan. Kérdés, hogy mi alapján mondható hitelesebbnek az, amit a talmudista rabbik tanítanak, mint az, amit a pápa. Illetve, ha az ószövetségi törvény is biztosan üdvözít, akkor kicsoda Krisztus, és miért jött a világba? Valamint, ha már a világba jött, akkor nem lehetséges-e, hogy esetleg Egyházat is alapított, melynek vezetését az apostoli utódokra bízta?

Egyébiránt pedig, nálunk nem kell megölni azt, aki mégis vétene a törvény ellen (ami voltaképpen a Tízparancsolat), hanem lehetőség van a bűnbánatra. (A gonosz, szűkkeblű, kegyetlen pápisták, ugye...). Valamint, ahogy fentebb is említettem, mi sem valljuk azt, hogy az önhibájukon kívül tévelgyők, a "leküzdhetetlen tudatlanságban" szenvedők mindenképpen elkárhoznának. Az ilyenek ugyanis a világ rendjéből felismerhető, a lelkiismeretbe írt isteni törvény alapján ítéltetnek meg, ahogyan már Szent Pál is tanítja.

Virágoskert 2011.05.15. 12:56:58

@Virágoskert:

Elírás történt, elnézést kérek. Helyesen:

" [...] mi sem valljuk azt, hogy az önhibájukon kívül tévelygők, a "leküzdhetetlen tudatlanságban" szenvedők mindenképpen elkárhoznának."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.15. 17:08:14

@peppe80:

'Pedig hogy valaki elhiszi-e az evangéliumokat vagy nem, az nem erkölcsi kérdés.'

Ha meggyőződik arról, hogy az evangéliumok az igazságot tartalmazzák és nem követi őket, akkor ez már erkölcsi kérdés. Az evangéliumok olyan igazságokat tartalmaznak, amelyeket – ha igazak - az életünkkel kell követni. Itt nem arról van szó, hogy pl. a Riemann sejtés igaz-e, hiszen ennek közvetlen gyakorlati következményei nincsenek. Ha valaki tud az evangéliumokról, lelkiismeretesen, előitéleteket félretéve tanulmányozza őket és úgy látja, hogy ezek nem az igazságot tartalmazzák, de egyébként lelkiismerete szavát követi, nem kárhozik el. A lelkiismeret pedig azt mondja, hogy a jót meg kell tenni, a rosszat el kell kerülni.

'ha az Egyház a lehető legtöbb ember üdvösségét kívánja, ill. a lehető legtöbb embert akarja megkímélni a vétlen elkárhozástól nem terjeszthetné a tisztán hittétel természetű tanait.'

Azt hiszem, a magad gondolatrendszerében igazad van. Valószínű egyébként, hogy ebben a rendszerben az Egyházra igazából nincs is szükség. A keresztények esetében azonban van egy új elem: a hit igazságaiban Isten beszél magáról minden emberi képzeletet meghaladó módon. Az üdvösség, a keresztények szerint Isten közvetlen látása, az Istennel való közvetlen kapcsolat. Az Egyház hite, az Egyház élete, az Egyház szentségei valamilyen szinten ezt már a jelen életben is lehetővé teszik és segítenek a jővő felé vezető úton. Az Egyházzal való találkozás tehát nem egy negatívum, amely esetleg veszélyeztetné az üdvösséget, ellenkezőleg: öröm és segítség. Az, hogy ki részesül ebben, és mások miért nem, Isten titka. Egy biztos: a kiválasztás nem egyéni érdemek alapján történik és felelősséggel jár. Isten világában minden kiválasztás egyúttal szolgálatra való kiválasztás is.

2011.05.15. 18:52:01

Edith Stein egy barátjánál járva leemelte a könyvespolcról Nagy Szent Teréz egyik könyvét és az éjszaka folyamán kiolvasta azt. Letevén a könyvet így sóhajtott fel: Ez az Igazság, és katolizált...
David Flusser, aki a Jeruzsálemi Héber Egyetem Újszövetség Tanszékének volt vezetője, zsidó létére Jézus követője volt, gyermekének a János nevet adta a Keresztelő tiszteletére és ezt mondta:
Keresztelő Szent János fellépése után minden magát becsületesnek tartó zsidónak Jézust kell követnie...

uszo 2011.05.15. 23:08:34

@peppe80: A probléma amit felvetettél lelkiismereti kérdés. A lelkiismeret hangjának jelentőségére már Sz. Tamás felhívja a figyelmet. Azt mondja a lekiismeret szavát mindig követni kell még akkor is ha ez miatt kiátkoznak.

"A lelkiismeret méltósága
16. Az ember lelkiismerete mélyén egy olyan törvényt fedez föl, amelyet nem ő ad önmagának, hanem engedelmességgel tartozik iránta, s e törvény hangja -- mely mindig arra szólítja, hogy szeresse és cselekedje a jót és kerülje a rosszat -- a kellő pillanatban fölhangzik szívében: "ezt tedd, amazt kerüld!" Isten ugyanis törvényt írt az emberi szívbe, melynek engedelmeskedni maga az ember méltósága és szerinte ítéltetik meg.[17] A lelkiismeret az ember legrejtettebb magva és szentélye, ahol egyedül van Istennel, akinek szava visszhangzik bensőjében.[18] Lelkiismeretében ismeri föl csodálatos módon azt a törvényt, melyet Isten és a felebarát szeretetével teljesít.[19] A keresztényeket a lelkiismerethez való hűség összeköti a többi emberrel az igazság keresésében, s az egyén és a társadalom életében fölmerülő számtalan erkölcsi kérdés igazi megoldásának megtalálásában. Minél inkább érvényesül tehát a helyes lelkiismeret, annál inkább tartózkodnak az egyének is, a közösségek is az önkényes döntésektől, s törekszenek arra, hogy az erkölcsiség objektív normáihoz alkalmazkodjanak. Nemritkán megtörténik, hogy a lelkiismeret legyőzhetetlen tudatlanság miatt téved, anélkül, hogy emiatt elveszítené méltóságát. Ez azonban nem állítható olyan esetben, amikor az ember nem fordít elég gondot az igaz, és a jó keresésére és a lelkiismeret a bűn megszokása következtében lassanként szinte megvakul GS 16"(Gaudium et spes)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.16. 10:32:02

Még egy megjegyzés a katolikuzs Egyház és a zsidóság viszonyáról.

A katolikus Egyház bűnbánatát és bocsánatkéréseit sokan túlzásnak tartják. A jobb megértést szolgálja az, ha az Egyház tagjainak bűneit az Egyház ontológia szentségével állítjuk szembe. Szent az Egyház, mert alapítója a szentség teljeségét birtokolta és az Egyház az üdvösség szentsége a világ számára. Ezzel áll szemben tagjainak néha súlyosan bűnös volta. Így a múlt és jelen antiszemitizmusáért is bocsánatot kell kérni, még akkor is, ha néha az antiszemitizmus vádja túlzottnak tűnik.

A teológiai antiszemitizmus vádja nem teljesen helytálló. Az Egyház hivatalos tanításában nem találtam antiszemitizmusra utaló jeleket. Azt nem lehet antiszemitizmusnak tekinteni, ha az Egyház Jézus Krisztust és kinyilatkoztatását az emberiség üdvössége szempontjából megkerülhetetlennek vallja. Így Nyiry Tamásnak nincs igaza, amikor azt állítja, hogy „a zsidók zsidó mivoltukban is részesülhetnek abból, amit a keresztények hitük szerint Jézustól kaptak”. A zsidók Jézus Krisztus által részesülnek az üdvösségben. Ennek az elismerése nem jelenti zsidó mivoltuk tagadását, hiszen Jézus Krisztus az Isten által Izraelnek megigért Messiás, akiben beteljesednek a választott népnek tett igéretek. Izrael nagy része ezt annak idején nem ismerte föl, de az Egyház ebből nem azt a következtetést vonta le, hogy a zsidó nép egyetemesen felelős Jézus haláláért (egyes teológusok talán állítottak ilyet). A teológia az üdvtörténet eseményeiben elsősorban Isten szeretetének a megnyilvánulásait látja, nem pedig az emberi felelősséget keresi. Ha esetleg az üdvtörténettel kapcsolatban az emberi felelősség szóba kerül, ez azt a célt szolgálja, hogy még jobban kiemelje Isten irgalmasságát. A zsidóság „bukásáról” Szent Pál ezt mondja: „Ha pedig már a bukásuk is nyereség a világnak, és mulasztásuk gazdagodás a nemzeteknek, mennyivel inkább az lesz a beteljesedésük!” (Rom 11,12).

2011.05.16. 10:34:00

@cladonia_rangiferina:
nagyon jó ajánlás, feltétel nélkül támogatom...
u.i.: utólag elolvasván úgy látom a folytatásból, mintha egy picit az egység irányában mozdult volna el a blog szellemisége, és ez az érzésem még ma is tart...
respect
:-)

2011.05.16. 14:20:08

@matthaios:
"A holokauszt egy esemény abban a sorban, amely a Szentírás szerint Ábel halálával kezdődött, és így utal arra a gonoszságra, amely az ősbün elkövetésével megjelent az emberi történelemben."

"Mi belátjuk most, hogy sok-sok évszázad alatt szemünket vakság takarta és nem láttuk meg a Te népednek szépségét. És a mi ábrázatunkban nem ismertük fel elsőszülött testvéreink arcvonásait. Belátjuk, hogy Káin jegye van a mi homlokunkon. Évezreden át Ábel vérben és könnyben a földön hevert, mert mi elfelejtettük a Te szeretetedet. Bocsásd meg nekünk az elátkozást, amit mi igazságtalanul kimondtunk a zsidóság felett. Bocsásd meg nekünk, hogy az ő elátkozásukkal másodszor is keresztre feszítettünk Téged. Mert nem tudtuk, hogy mit cselekedtünk."
(XXIII. János pápa imája)

2011.05.16. 14:37:00

@matthaios:
"A teológiai antiszemitizmus vádja nem teljesen helytálló. Az Egyház hivatalos tanításában nem találtam antiszemitizmusra utaló jeleket."

Dr. Kiss György hajdani bakonyszentlászlói plébánosnak zsidó származása miatt sokat kellett szenvednie egyházától...
"Ahhoz, hogy katolikus egyházunknak, de az ország sokat szenvedett lakosságának is jót tegyünk a hit alapján: félre kell tenni minden előítéletes rögződést az ún. zsidókérdésben, fel kellene hagyni a gunyoros hangvételű írásokkal, és fel kellene dolgoznunk a katolikus egyháztörténelmi könyvekben végre objektíven megtalálható történelmi múlt tragikus tényeit. Természetes, hogy megbékélés nem jöhet létre egymásnak való rosszmájú vagy szellemeskedő izengetések révén, hanem csak a hívő vagy legalább becsületes (akár zsidó, akár keresztény) ember kiengesztelődni kívánó és bűnbánó lelkülete alapján. E téren jó példát ad nekünk II. János Pál pápa, s adott a drága emlékű XXIII. János pápa, a Vatikán számos rendelkezése és a legtöbb kulturált, nyugati ország püspöki karainak nap nap utáni megnyilatkozásai és kezdeményezései.
Katolikus egyházamnak a sír szélén álló, de papi hivatásomért örökké hálás, egyszerű papja vagyok. Tanúja annak a fájdalmas és mondhatnám pszichikai gátlásokra visszavezethető ténynek, hogy katolikus papok és szerzetesek, főpapok, püspökök nem merik említeni, hanem belső kényszerrel, sőt negatív gesztusokkal is igyekeznek elnyomni azt, ami valójában kegyelem, hogy őseik között zsidók is voltak vagy vannak."
caddik.shp.hu/hpc/web.php?a=caddik&o=ma_is_elo_rendezetlensegek

Virágoskert 2011.05.17. 01:02:52

@Izrael misztériuma:

Egy valamit azonban még mindig nem értek: miért kellett törvénybe iktatni (Public Law 102-14 néven) a "Ter 9,1-7" rabbinikus, talmudi értelmezését az U.S.A.-ban? Valamint ez igen erős zsidó (talmudista) lobbit feltételez az U.S.A. kormányzatában.

2011.05.17. 09:32:44

@Virágoskert:
Noé hét törvénye (Sevá micvót bené Nóách) a rabbinikus tradiciónak a Bibliából eredő erkölcsi létminimuma, mely minden emberre nézve kötelező (Szánhedrin 56-60). Az 1Móz 9,12-13 szerint minden ember "Noé szövetségének fia". Majd ezt mondja az Isten: "Ez a jele a szövetségnek, amit én szerzek veletek és minden élőlénnyel, amely veletek van, minden nemzedékkel, örökre: szivárványszínemet helyezem a felhőkre, az lesz a jele szövetségemnek, amelyet én a világgal kötök."
Maimonides szerint Noé törvényei az isteni kinyilatkoztatás részét képezik, tehát az etika és morál nem pusztán evilági normatíva, hanem isteni törvény.
A noahida szövetség gondolata folytonosan jelenvolt a zsidó gondolkodás történetében, és az egész emberiség közös és ésszerű etikai alapjának tartják. Noéban az emberiség egységének és folytonosságának szimbólumát látják. Az emberi fejlődés végső állapota szerintük majd tartalmazni fogja mindkét elemet. a zsidóságot és Noé fiait, amikor is bekövetkezik majd a Tóra mindent betöltő egyetemessége.
Az ApCsel 15,20 megelégszik a nemzsidókhoz intézett négy paranccsal: "tartózkodjanak a bálványimádástól, a paráznaságtól, a megfulladt állattól és vértől."

2011.05.17. 09:47:52

@Virágoskert:
Az USA kongresszusa hivatalosan is elismerte a noahida törvényekre vonatkozó jogszabályt, amelyet a kongresszus mindkét háza megszavazott. George Bush, az USA akkori elnöke és a kongresszus kijelentette, hogy az Egyesült Államok alaptörvénye Noé hét egyetemes törvényén alapul, és hogy ezek a törvények az emberi társadalom alapjait képezik már a civilizáció hajnala óta. Azt is elismerte, hogy Noé hét törvénye az alap, amelyre a civilizáció épül, és ezek meggyengülése az egész civilizált társadalom létét veszélyezteti, és ezért indokolt az Egyesült Államok polgárainak jövő generációit is ennek szellemében nevelni. A törvényt az Oktatás napja alkalmából iktatták be.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.17. 15:50:51

@Izrael misztériuma:

Úgy látom, hogy a „teológiai antiszemitizmussal” kapcsolatos megjegyzésemet félreértetted. Felvétésemre válaszul egy zsidó származású magyar pap sorsára hivatkozol. Amennyiben őt zsidó származása miatt hátrányok érték, ezt helytelennek tartom. A teológiai antiszemitizmussal kapcsolatban azonban az Egyház által tanított hitigazságokról akartam beszélni. Azt állítottam, hogy ezek nem tartalmaznak antiszemitizmust, hacsak az antiszemitizmust nem értelmezzük olyan tágan, hogy abba már szinte minden belefér. Az antiszemitizmus (antijudaizmus) vádja elsősorban az úgynevezett „behelyettesítés teológiáját” éri. Azt mondják, hogy a katolikus teológia antiszemita, amikor az újszövetségi Isten népét, az Egyházat, az új Izraelt „behelyettesíti” a régi Izrael szerepébe. Ismét a Lumen Gentium zsinati könstituciót idézem: „Miként pedig a pusztában vándorló, test szerinti Izraelt már Isten Egyházának hívták (2Ezd 13,1; vö. Szám 20,4; MTörv 23,1); úgy a jelen világban élő, s az eljövendő és maradandó várost kereső (vö. Zsid 13,14) új Izraelt is Krisztus Egyházának nevezik (vö. Mt 16,18), hiszen Krisztus szerezte meg tulajdon vérén (vö. ApCsel 20,28), betöltötte a saját Lelkével és ellátta a látható és társas egység szükséges kellékeivel.” Szerintem nem kellenne ezt antiszemitizmusnak nevezni, mert így az antiszemiták száma nagyon nagy lenne, például én is közéjük tartoznék. Szerintem azonban szó sincs itt antiszemitizmusról. Ez nem kelt gyűlöletet a zsidókkal szemben ,sőt összehozza a zsidókat és a „pogényokat”. Ismét a Lumen Gentium mondja: „Ezt az új szövetséget Krisztus hozta létre, tudniillik az új szövetséget az Ő vérében (vö. 1Kor 11,25), zsidókból és pogányokból híva meg a népet, mely nem test szerint, hanem a Lélekben gyűljön össze és legyen Istennek új népe.”

2011.05.17. 16:22:50

@matthaios:
a II. Vatikáni Zsinattal a római katolikus vallás is rendezte végre viszonyát a zsidósággal, a bajok gyökere sokkal mélyebben van.
Összefoglaló olvasmányként az alábbi cikket javaslom, amely a plébánia.hu oldalon is átment a cenzúrán. A szerző a Keresztény-Zsidó Dialógusban a magyarországi római katolikus egyházat képviselte évekig.
Endreffy Zoltán: „Az antijudaizmustól az antiszemitizmusig”

Endreffy Zoltán (1944-2005) filozófus a hazai valláspolitikai közélet és közbeszéd aktív, elkötelezett szereplője volt. Publicisztikáiban síkra szállt a keresztény-zsidó megbékélés mellett és a keresztény tanokban felbukkanó zsidóellenesség ellen. Alábbi írásában áttekinti a keresztény antijudaizmus főbb jellemzőit (Ószövetség és Újszövetség, törvény és evangélium szembeállítása, a zsidók és a zsidó vallási törvények lenézése, a zsidóság elvetettségének hirdetése), az antijudaizmus és a társadalmi/politikai antiszemitizmus összefüggéseit. Számos tekintélyes keresztény teológus zsidóellenes írásaiból idéz, s nem kerüli el a keresztény egyházak felelősségét a náci rémtettek szellemi előkészítésében sem: tanulságos és tragikus történelmi párhuzamokat mutat fel a huszadik századi nemzetiszocialista, és az elmúlt évszázadok egyházi indíttatású zsidóellenes akciói között.
old.hdke.hu/index.php?menu=020503&mgroup=1&app=info&page=main&artid=349223d899dfe34758af41724e915717

Virágoskert 2011.05.17. 20:35:27

@Izrael misztériuma:

Előrebocsátom, nem a provokáció szándékával feszegetem ezt a témát.

Az még érthető volna, hogy egy állam a Szentírás parancsait, normáit törvényeinek alapjává kívánja tenni. Jelen esetben, a "Ter 9,1-7"-ben írott parancsolatok jelentik a szóban forgó törvény alapját. Azonban, a törvényhozás miért a rabbinikus, talmudista hagyomány írásmagyarázatát, értelmezését tette megáévá a beiktatáskor? Hiszen, ezen szentírási helyen a következő szavak állnak:

1 Isten megáldotta Noét fiaival együtt, és így szólt hozzájuk: "Legyetek termékenyek, szaporodjatok, és töltsétek be a földet. 2 A föld minden állata, az ég minden madara, a föld minden csúszómászója és a tenger minden hala féljen és rettegjen tőletek: a kezetekbe adom őket. 3 Minden, ami él és mozog, szolgáljon nektek eledelül, mindent nektek adok, mint a zöld növényt. 4 Csak élő állatot vérével együtt nem ehettek. 5 A ti véreteket, éltető véreteket is számon fogom kérni. Számon kérem minden állattól és minden embertől. Mindenkitől, még a testvértől is számon kérem az ember életét. 6 Aki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét, mivel Isten saját képmására teremtette az embert. 7 Tehát legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és uralkodjatok rajta."

A törvénybe viszont a fenti rész talmudi kibontása, rabbinikus értelmezése kerül bele. Miért nem valamelyik protestáns, vagy - horrible dictu - a katolikus értelmezés, minthogy az Ószövetségi Szentírást mindárom vallási irányzat (felekezet) szent könyvként tiszteli. Vagy, miért nem afféle közös, szintézisbe hozó, "ökumenikus" értelmezés, olyan, amelyet a keresztény és zsidó vallási vezetők egyaránt elfogadtak volna? Furcsa, hogy az U.S.A. kormányzata hirtelenjében mégis elkötelezte magát egy bizonyos, konkrét vallás tanai mellett (legalábbis, a fenti törvény tekintetében). A judaista értelmezés főként azért problematikus, mert - amennyiben jól tudom - az isteni törvény betartását, betartatását, valamint a parancs megszegéséből fakadó következményeket gyökeresen másképpen gondolja el, mint a kereszténység. (Utóbbinak ugyanis egyik vezérgondolata a bűnbánat és a bűnbocsánat lehetősége, mégpedig Krisztus Áldozatának érdemei által).

2011.05.17. 22:52:18

@Virágoskert:
én a fenti témával egy zsidóblogon találkoztam, ami sajnos időközben megszűnt...
a wiki csak rövid tájékoztatást ad a témáról, ahol röviden ismerteti a zsidó felfogás fejlődését napjainkig, illetve a jelenben betöltött szerepét az emberiség egysége szempontjából:
en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
en.wikipedia.org/wiki/Noahidism

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.18. 08:05:23

@Izrael misztériuma:

Elolvastam Endreffy Zoltán hivatkozott írását. Elfogadható és vitatható állítások egyaránt vannak benne. Sokszor csak (elég nyilvánvaló) félreértésekről van szó. Van azonban egy olyan állítás, amely a lényeget érinti. Hasonló állításokra többször visszatértem már megjegyzéseimben, mert úgy érzem, hogy itt arról van szó, hogy katolikus hitem miatt antiszemitának (vagy legalábbis antijudaistának) neveznek. Ismét az úgynevezett „behelyettesítés” a téma, tehát az, hogy az Egyház magát bizonyos értelemben Izrael szerepébe helyezi. Idézet Endreffytől:

„A legvégzetesebb hatása a keresztények és zsidók kapcsolatára annak az antijudaista vélekedésnek volt, hogy Krisztus halálával és feltámadásával Isten felbontotta a "régi" szövetséget népével, Izraellel, és egy másik néppel, az egyházzal kötött új szövetséget. Azaz az egyház állítólag felváltotta Izraelt a választott nép szerepében. Hosszú évszázadokon át azt tanította az egyház, hogy Isten új népeként immár az egyház a bibliai ígéretek igazi örököse. A zsidók pedig, akik már nem tartoznak hozzá Isten népéhez, nem üdvözülhetnek, mert az egyházon kívül nincs üdvösség: extra ecclesiam nulla salus.”

Először is tisztítsuk meg a fenti szöveget néhány félreértéstől: az Újszövetség nem annyira az Ószövetség felbontásaként lép az Ószövetség helyébe, hanem annak beteljesüléseként. Az utolsó mondat az „extra ecclesiam nulla salus” elv olyan értelmezéséről beszél, amelyet nem vallanak a teológusok (elég ezzel kapcsolatban például egy zsinat előtti dogmatika kézikönyvet fellapozni). Az viszont a katolikus hit lényegéhez tartozik, hogy „ Isten új népeként immár az egyház a bibliai ígéretek igazi örököse”. Ezzel kapcsolatban előző megjegyzéseimben több idézetet is hoztam a Lumen Gentium zsinati konstitucióból, ezeket most nem ismétlem meg.

Úgy látom, itt különbség van a hagyományos zsidó és katolikus vélemény között. Ezt a különbséget nem kell letagadni, elmosni, mert ez senkinek sem használ. Az mégkevésbé használ, ha a katolikus véleményt zsidóellenesnek állítjuk be és (ugyan csak átvitt értelemben) felelőssé tesszük a nemzetiszocializmus zsidóüldözéséért. Úgy látom, hogy pl. az idézett írás és sok más írás elvárja, hogy elitéljem a „behelyettesítést”, és ha ezt nem teszem, akkor zsidóellenes vagyok, ami egy erkölcsileg negatív bélyeg. Szerintem ez így nem korrekt.

2011.05.18. 09:39:13

megpróbálom röviden összefoglalni a lényeget...

A vallásos zsidó gondolkodásban a fő hangsúly nem az Isten felőli tudáson, hanem Isten követésén van (imitatio Dei): az ember igaz módon igyekszik élni, és ennek az útja a halákha. A halákha azt az utat jelöli, amelyen az ember jár, ez az út pedig mindinkább közelít az Isten módjára való cselekvéshez (lásd Jézus mondása: Én vagyok az Út…). A zsidó hagyomány központi értékei: az életigenlés, a szeretet, az igazságosság, a szabadság és az igazság. Ezek az értékek nem egymástól elszigetelt, független adottságok, hanem egyetlen, közös csoportot alkotnak.
Ugyanakkor a rabbik Istene nem nemzeti isten: a nem zsidók is részesei lehetnek az istentapasztalatnak, sőt egy szintre kerülhetnek még a főpappal is:
„Honnan tudjuk, hogy egy nem zsidó, aki a Tóra szerint cselekszik, egyenrangú a főpappal? Van erről egy tanítás az Írásban, ahol tudniillik ez áll: Az az ember, aki ezeket (Isten rendeleteit és törvényeit) megtartja, általuk élni fog. Nem azt mondja: papok, leviták és izraeliták, hanem az ember. Továbbá ezt mondja: Ez az ember Tórája. Nem ezt mondja: Ez a papok, leviták és izraeliták Tórája, hanem: Ez az ember Tórája.
(Szifra Ácháré Mot 13,13)
A zsidó és keresztények ugyanannak az Atyának fiai és lányai, s ezért fivérei és nővérei egymásnak. Ennek a ténynek egyre inkább megélt valósággá kell válnia, de ez nem megy könnyen. Addig is keresztények és zsidók várják azt a napot, amikor majd tisztán látnak, és világosan felismerik az igazságot – teljesen a zsidó liturgia imájának szellemében:
„Esdekelve kérünk, hogy jöjjön el az a nap, amikor minden ember a Te nevedet szólítja… Ismerjék fel mindannyian, akiket képmásodra teremtettél, hogy testvérek, úgyhogy legyenek egyek gondolkodásukban és a kölcsönös összetartozásban, legyenek örökre egyek előtted. Ekkor jön el a földön a Te országod és teljesedik be régi prófétád szava: Az Úr uralkodik mindörökké.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.18. 11:36:15

@Izrael misztériuma:

A kereszténység a fenti képhez még hozzátesz valamit. Hagy idézzek a Szentírásból és a katolikus liturgiából:

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." (Jn 3.16)

"Mi pedig dicsekedjünk, Urunk Jézus Krisztus keresztjében, benne van a mi üdvünk, életünk és feltámadásunk." (Nagycsütörtök, Introitus).

2011.05.18. 14:04:42

@matthaios:
most egy Téged megerősítő cikket idézek, miszerint egy kereszténynek keresztény módon kell látni a történetet:
"Ami a keresztényeket illeti, elsősorban Krisztusnak igyekeznek válaszolni. A Krisztusban számunkra megjelent isteni szövetségi ajánlatra kétségtelenül nem a halacha megtartásával válaszolunk, hanem Krisztus életének követésével."
www.szombat.org/a+nep+amely+a+szovetsegeket+es+az+igereteket+kapta.html
u.i.: én ebben a vitában - érintett lévén - nem kívánok dönteni, mindkét fél igazságát elfogadom...

2011.05.18. 18:23:01

@matthaios:
már egy évtizede porosodott egy könyv a polcomon, nemrégiben levettem onnan, és egyvégtében elolvastam, most értem a végére, szinte próféciának hat az utolsó bekezdése:

Az egyház és a zsinagóga közti konfliktus eltörlésének feltételei jobbak Izraelben, mint a diaszpórában, mert otthon az izraelieknek nem kell ugyanúgy védeniük nemzeti létüket. Még az is lehetséges, hogy Jákob és Ézsau hamarosan találkozik egy újabb Jabbók pataknál. Az evangéliumot könnyebb felfogni egy zsidónak, mint egy pogánynak: a zsidónak bizonyára botránykő, de a pogánynak Pál szavaival élve, „bolondság”…
Marcus Ehrenpreis zsidó rabbi egyik könyvében egy bolygó zsidóról ír, aki rohan mindenfelé, ajtóról ajtóra, csoportról csoportra, mint egy kivetett. Végül megáll, mert már nem képes újabb lépést tenni. Aztán maga előtt látja azt, aki olyan, mint az Öregkorú, aki így szól: Ki állított meg? Ezt feleli: Egyszerűen nem tudok tovább menni. Az Öregkorú akkor így szól hozzá: Sajnos, ha ennél a pontnál feladod, elveszíted az Élet Szellemét, és végül olyanná válsz, mint egy néma kő.
A keresztyén egyház ugyanezzel a veszéllyel néz szembe, ha nem nyúl vissza gyökereihez.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.18. 19:38:23

@Izrael misztériuma:

Belenéztem egy kicsit a cikkel kapcsolatos vitába is. Be kell vallanom, hogy a legérdekesebbnek Yeshayahu Leibowitz véleményét találtam. Szerinte "a kereszténység valójában úgy viszonyul a judaizmushoz, ahogyan a Hamlet című dráma a dán kultúrához és történelemhez", tehát egymáshoz nincs sok közük. Azt mondja, a kereszténység a görög-keleti szinkretizmus terméke. Természetesen ezekkel az állításokkal nem értek egyet. Azon azonban már el kell gondolkoznom, amit a keresztény-zsidó közeledésről mond. Keresztény oldalról: "A zsidóság létjogosultságának beismerése egyet jelent annak beismerésével, hogy a kereszténység hamis utánzat, nem pedig a judaizmus jogos örököse." Zsidó oldalról: „Annak a zsidónak, akinek a számára a judaizmust a Tóra és a micvák testesítik meg, nem lehetséges a keresztény és zsidó gondolkodás együttélése (ellentétben a keresztények és zsidók tényleges együttélésével), és nincs helye a „zsidó–keresztény párbeszédnek”. A keresztény-zsidó párbeszédet talán egy kicsit optimistábbnak látom, de azért el kell ismernem, hogy Yeshayahu Leibowitz-nak sok mindenben igaza lehet (legalábbis amennyire keresztény oldalról meg tudom itélni).

2011.05.18. 20:01:00

@matthaios:
nem mertem direktben Leibowitz véleményével előhozakodni, ezért Harmai Gábort használtam trójai falóként, de nagyon örülök, hogy végigböngészted a vitát...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.18. 20:24:27

@matthaios:

Most már erősen off a téma, de azért még megjegyzem, hogy Yeshayahu Leibowitz véleménye a zsidó-keresztény párbeszédről szerintem hasznos. Az néha eröltetett teológiai párbeszéd helyett az egymásiránti tiszteletre és az együttélésre lehet koncentrálni. Lehet, hogy az orthodoxabb beállítású emberek a gyakorlatban jobban megértik egymást.

peppe80 (törölt) 2011.05.19. 21:34:39

@matthaios: "Ha valaki tud az evangéliumokról, lelkiismeretesen, előitéleteket félretéve tanulmányozza őket és úgy látja, hogy ezek nem az igazságot tartalmazzák, de egyébként lelkiismerete szavát követi, nem kárhozik el."

Bevallom, megérintettek a szavaid. Ha valaki keresztény volt és a fenti módon gyakorlatilag ateista lett, az Egyház szerint nem kárhozik el?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.19. 23:02:01

@peppe80:

A lelkiismeretét követő, jóhiszemű ember el nem kárhozhat. Nem vallom ugyan azt a (divatos) teológiai véleményt, hogy mindenki automatikusan üdvözül, de azért az Egyház sokkal többet beszél az üdvösségről, mint a kárhozatról. Természetesen ez nem ad felmentést az igazság keresésésének és a felismert igazság követésének kötelezettsége alól.

peppe80 (törölt) 2011.05.19. 23:33:00

@matthaios: Ha ez is lehetséges, akkor mi marad az egyházon kívül nincs üdvösség dogmából? Vagy akkor mi az egyház?

Virágoskert 2011.05.19. 23:55:50

@peppe80:

Látom, hogy kérdésed nem nekem szólt, de - kizárólag segítő, informáló szándékkal - hadd adjak egy linket, mely az egyháztagság fogalmának lényegét foglalja össze. Nagyjából ez a II. V.Zs. utáni teológia (jelenlegi) alapállása. (Megjegyzem, ezen teológiai, ekkleziológiai álláspont bizonyos részleteit néhányan vitatják, de a szócikk megállapításai - összességében - összhangban vannak a hagyományos tanítással.)

http://lexikon.katolikus.hu/E/egyháztagság.html

Egyébként, ha egy ateista érdeklődést mutat az iránt, hogy - üdvösségére vonatkozóan - mit is tanít az Egyház, az talán annak a jele, hogy az illető mégsem áll szilárdan ateizmusában.

2011.05.20. 03:27:15

@peppe80:
"Ha valaki keresztény volt és a fenti módon gyakorlatilag ateista lett, az Egyház szerint nem kárhozik el?"

Így szól a jobbján állókhoz. Gyertek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam és adtatok ennem. Szomjas voltam és adtatok innom. Idegen voltam és befogadtatok. Nem volt ruhám és felruháztatok. Beteg voltam és meglátogattatok. Börtönben voltam és fölkerestetek.
Erre megkérdezték az igazak. Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasam, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna, vagy ruhátlanul, hogy felruháztunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogattunk volna?
Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.
Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok, ti átkozottak Mert éhes voltam s nem adtatok ennem. Szomjas voltam s nem adtatok innom. Idegen voltam s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam s nem jöttetek el meglátogatni.
Ekkor ezek is megkérdezik. Mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra?
Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek.
(Máté 25. 34-45.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.21. 11:37:15

@peppe80:

'mi marad az egyházon kívül nincs üdvösség dogmából? Vagy akkor mi az egyház?'

Egy kicsit messzebbről kezdeném. Az ember célja (az üdvösség) a közvetlen kapcsolat Istennel, Isten színről-színre látása. Ez olyan cél, amelyet az ember saját erejéből nem tud elérni, hiszen az emberi ismeret érzékelésen, tapasztalaton alapszik, ezekből ugyan el lehet jutni Isten létének valamilyen ismeretére, sőt bizonyos kijelentéseket is lehet tenni Istenről, mégis ez az ismeret nélkülözi a közvetlenséget. A megtestesülésben viszont az Isten és ember közöti kapcsolat közvetlenebb lett, mert ugyan továbbra ís a megmaradt a természetes ismeretszerzés módja („a hit hallásból van”), de ez felemelődött a közvetlenség valamilyen szintjére, hiszen Jézus Krisztusban maga az Isten jött közénk (most ne menjünk bele a szentháromságtan és a megtestesülés részleteibe). Jézus gondoskodott arról, hogy földi életének befejezése után létrejöjjön egy olyan közösség, amely tanitását továbbadja a következő generációknak és rendelkezik olyan eszközökkel, amelyek segítik az embereket céljuk elérésében, illetve amelyek az ember és Isten közti kapcsolatban már itt a földön is bizonyos közvetlenséget biztosítanak. Az úgynevezett természetfölötti erények (hit, remény, szeretet) által az ember úgy kapcsolódhat Istenhez, ahogyan ezt semmiféle természetes tudás, gyakorlat stb. nem teszi lehetővé. Az Egyház az üdvösség egyetemes szentsége (közvetítője) a világ számára. Az Egyház is a történelem útját járja, nem mentes az emberi történelem korlátaitól, ennek következtében térben és időben nem jutott/jut el minden emberhez. Az Egyháznak van egy látható arca, ez a katolikus Egyház a maga hierarchiájával, jogi szerkezetével stb. A 2. Vatikáni Zsinat híres idézete szerint: „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica”, azaz Isten Egyháza a katolikus Egyházban áll fenn. A fizikai, általunk is látható egyháztagság mellett létezhet olyan egyháztagság is, amelyet Isten lát, mi azonban most még nem. Ezt a régi teológia lélekben, vágyban (in voto) egyháztagságnak nevezte. Ezt az ember szintjén úgy fogalmaznám meg, hogy valaki olyan életet élt, hogy érezte van valami nagyon fontos, ami hiányzik, elérthetetlen számára és ha eljutott volna hozzá a katolikus Egyház igaz (és nem torzított) tanitása, akkor ezt választaná.

2011.05.21. 20:15:16

@peppe80:

Ha érdekel a dolog háttere, akkor hadd ajánljak egy régebbi bejegyzést a hozzá írt kommentekkel:

jezsuita.blog.hu/2008/07/04/egyhazon_kivul_nincs_udvosseg

2011.05.23. 21:53:52

"Ne keserítse meg senki sem embertársát gonosz beszéddel, ne sértegesse őt, úgy hogy szemei a sérelem miatt könnybe lábadnak, mert ha a sértett fél az Örökkévalóhoz fordítja könnyező szemeit, Ő meghallgatja panaszát és példásan megbünteti a sértő felet.
Isten csak a könnyel vegyes imát hallgatja meg, amint írva van: ››Sírva jöjjenek és könyörgéssel ‹‹ akkor hajlok könyörgésükre."
(Yeshiva bocher)

peppe80 (törölt) 2011.06.01. 20:48:34

@Izrael misztériuma: @Virágoskert: @csaba carmarthen: @matthaios: @khamul:

Köszönöm a kedves, jószándékú figyelmességeteket, jól esik.

Igazából az volt számomra a megható a válaszaitokban, hogy a korábbi énemmel éreztem hirtelen közelséget amiért lényegében Ti is megerősítettétek, hogy nem hibáztam.

egyérintő 2011.06.01. 22:24:34

@peppe80:

"Ha valaki keresztény volt és a fenti módon gyakorlatilag ateista lett, az Egyház szerint nem kárhozik el?"

Kedves Peppe, ez nem így működik szerintünk, reformátusok szerint. Sajnos nekünk embereknek alapvetően rossz és bűnös természetünk van. Elég csak egy pillantást önmagunkra vetnünk. Mint ilyenek alapból megérdemeljük a kárhozatot. Hiába próbálkozunk a jócselekedetekkel, azok önmagukban semmit sem jelentenek. A jócselekedeteket is önzésből, stb., illetve nem a mi akaratunk, hanem a Szentlélek bennünk munkálkodó ereje által végezzük.

A jó hír az, hogy egyedül Isten az, aki ingyen kegyelemből megadja nekünk az üdvösséget, ha Ő úgy akarja. Ennek azonban az igaz hit is feltétele. Az igaz hitről a következőt kell tudnunk:

"Az igazi hit nemcsak oly bizonyos tudás vagy ismeret, melynél fogva igaznak tartom azt, amit Isten az Ő Igéjében kijelentett nekünk, hanem erős bizalom is, melyet az Evangélium által gerjeszt szívemben a Szent Lélek, hogy nemcsak másoknak, hanem nekem is bűnbocsánatot; örök igazságot és üdvösséget ajándékoz Isten ingyen kegyelemből, egyedül Krisztus érdeméért."

peppe80 (törölt) 2011.06.01. 22:45:23

@egyérintő: "Sajnos nekünk embereknek alapvetően rossz és bűnös természetünk van. Elég csak egy pillantást önmagunkra vetnünk."

Ilyen rossz véleménnyel vagy magadról? Szomorú, hogy ezt elhitették Veled.

Virágoskert 2011.06.01. 23:06:46

@egyérintő:

Ha megengeded, kérdeznék valamit, de szigorúan jóindulattal, nem offenzív szándékkal: a református teológia az általad idézett értelmezésben vett hit aktusát az üdvösség előfeltételének (azaz okának, eredőjének) tekinti, amely hit "létrehozásának" következményeként az egyén kiérdemli az üdvösséget, vagy pedig a hit is mindössze csak a kiválasztottság (vagyis a majdani üdvösség) jele, indikációja? Azaz, van-e a hitnek érdemszerző természete, vagy pedig, pusztán csak az üdvösségre, ill. kárhozatra való predesztináltság feltételezhető a meglétéből, ill. a hiányából?

Valamint, mi a helyzet a bűnnel, mint a jó cselekedetek ellenpárjával? Az elég egyértelmű, hogy a református (kálvini) tanok szerint az erkölcsileg jó tetteknek sincsen semmiféle érdemszerző ereje az üdvösségre, de - ezzel párhuzamosan - van-e a bűnöknek "érdemszerző" ereje a kárhozatra?

türkiz 2011.06.02. 08:03:48

@egyérintő: "Sajnos nekünk embereknek alapvetően rossz és bűnös természetünk van. Elég csak egy pillantást önmagunkra vetnünk." - ez a mondat engem is szíven ütött, meg ami utána jött... "Hiába próbálkozunk..." Hiába???
Már egy ideje tudjuk, (lásd. akár Rogers), hogy az emberi természet legbelső rétege, a személyiségük központi magja alapvetően és határozottan jó, bármennyire is ellentétes ez a zsidó-keresztény kultúr-hátterünkkel... Persze engem is inkább a saját tapasztalataim visznek, de bizony, azok is amellett szólnak, hogy az imádságaink legmélyén már nem találhatunk semmit mindabból, ami harag, bosszú, békétlenség... Ha találnánk még mindebből akár morzsákat is, akkor a látszat ellenére még mindig nem imádkozunk, még mindig nem vagyunk az imádság "szívében"... Ha Isten, aki mindenkinél jobban ismer minket, ezekben a pillanatokban a bennünk lévő eredendő széppel és jóval szembesít, akkor azt nemigen lehet többé megkérdőjelezni... vagy? :legalábbis én nem teszem már egy ideje. Amikor a Vele való találkozás után fontosabb lesz a többi ember, akik olyan közel kerülnek hozzám, amilyen közel a kicsit még túlzó szociális érzékenységem sem tudta addig elhozni őket soha, akkor nehéz azt hinni, hogy az emberbe Isten alapvetően a rosszat, az önzőt, a harcban kiteljesedőt és nem a jót, a szolidárist, a kooperatívot programozta.
- Oh, :) már nem is tudom, ez mennyiben kapcsolódik az eredeti poszthoz... :D

egyérintő 2011.06.02. 10:30:55

@peppe80:

Sajnálom Peppe, csak azért írtam le ezt a pár sort, hogy jelezzem van más álláspont is, mint az, hogy az ember bűntelenné válhat önmagában a jócselekedetek által és ilyen formában, mint egy futóversenyen végül megkaphatja a verseny díját, ha kellő erőfeszítést fejt ki.

@Virágoskert:

A bűnről annyit, hogy mivel az alapvető emberi természetünk bűnös, emiatt mindnyájan kárhozatra valók vagyunk alapból. Ebből az állapotunkból csak Isten bennünket ingyen kiválasztó kegyelme menthet ki, egyedül általa részesülhetünk a bűnös természetünk ellenére az üdvösségben.

Ami a hit kérdését illeti, hát Istenben az Istent gyűlölő is hisz. Ezért mondjuk azt, hogy az igaz hit szükséges az üdvösséghez, amelyet fentebb már leírtam. Ettől függetlenül persze Isten nem befolyásolható semmiben.

A jócselekedetekhez, mint írtam Isten munkájára van szükségünk. A Szentlélek az, aki bennünk dolgozva erre a jócselekedetre képessé tesz bennünket. Nem véletlenül mondja a népi szólás, amikor valaki hirtelen jót tesz, hogy „megszállta a Szentlélek”. Innen már csak egy lépés annak felismerése, hogy aki igaz hitben bízik Istenében, az a jócselekedetekben is jeleskedik. A gyümölcséről ismerszik meg a fa.

@türkiz:

Ami az imában való bűn nélküliséget illeti, hát gondolj a farizeus és a vámszedő imájára.

Amúgy azt látom, hogy a bűnös alaptermészetünk hangsúlyozásával valamiféle megütközést keltek. Ezt valami zsidó-keresztyén hagyománynak tekinti némelyikőtök, amelyen akár túl is lehet lépni. Ez pedig nem így van. A bűn-bűnbánat-megbocsátás témában már az ie. 4000-ben is imádkoztak jóval Ábrahám előtt, amelyről írásos emlékünk maradt.

csaba carmarthen 2011.06.02. 13:45:29

@egyérintő:
csak egy kis modifikáció.)

Az ember alapvetően jó. Isten jónak teremtette.
(És látta Isten hogy ez jó..Teremtés Könyve)
-eredeti ártatlanság. Isten Teremtő műve, amely szintén ingyenes

Az igaz hogy az írás szerint 'a sátán irigysége révén világra jött a halál, és akik vele tartanak azok ezt megtapasztalják' ..Az első bün miatt a valóban gonoszlélek hatalmába keritette valamilyen szinten az ember lelkét és jövőjét,
-eredeti bűn , és a kárhozat lehetősége

ez azonban nem hiszem hogy eltörölte volna teljesen az eredeti jót - lásd Ábel, Hénoh, Noé, Ábrahám... Szt József és akkor Máriáról nem is beszéltünk, mert Ő külön megközelítést igényelne.

Persze 100%-osan szükségünk van Isten megváltó művére Krisztusban. De nem szabad elfelejtenünk hogy Jézus többször kifejezi, hogy vannak, akiket más utakon vezet : 'más juhaim is vannak más akolból és őket is vezetnem kell'...valamint 'Mester láttunk valakit aki ördögöt űzött a nevedben, de megtiltottuk neki, mert nem tartozik közénk - Ne tiltsátok meg neki, mert aki a nevemben csodát tesz nem fog egykönnyen szidalmazni'...

Végül Isten adott egy ajándékot, amit teljesen szabadon hagy, ez a szabad akarat. A tettek szerepére utal a talentumokról szóló példabeszéd, vagy 'Atyám szüntelenül munkálkodik és így én is munkálkodom' és 'legyetek tökéletesek, amint Mennyei Atyátok tökéletes'. A szabad akarat miatt tetteinkben is van, ami tőlünk függ. Mindamellett hogy Jézus azt is mondja 'nélkülem semmit sem tehettek'. Valaki ezt úgy fogalmazta meg, hogy <<úgy imádkozz, mintha minden Isten kegyelmén múlna, de úgy cselekedj mintha minden a tetteiden múlna>>

szeretettel:
cs

türkiz 2011.06.02. 13:56:59

@egyérintő: "Imában való bűn nélküliség?" Ez nekem tetszik! Igen, abban a legbelső szentélyben ez már tényleg nincs...
Egyébként értünk téged, én azt hiszem. Magam azt vallom, hogy az emberi alaptermészetünk eredendően jó, de ez egyáltalán nem tagadja vagy homályosítja el a bűn jelenlétét az életünkben. Sőt! Amikor vki az ember "bűnös alaptermészetéről" beszél, máris kimondva-kimondatlan felmenteni igyekszik önmagát, a másikat. (...)
Mi az őszinte bűnbánat, amiről te is írsz, ha nem szembenézés, kitérés nélküli, takargatás nélküli, pőre valóság, visszhullás a legbensőbb világunkba... Ahol feltörhet a "sírás" is, de miért is? Talán itt van köztünk az a különbség, hogy te kintről jövő, én bentről érkező kegyelmet vélelmeznék e mögé... (durván leegyszerűsítve!)
Nem nyitok felekezeti-vitát, mert a továbbiakban már csak arról lenne szó. Az istenképeink különbözőségének kiélezését is éppen hasonló okokból nem tartom szükségesnek. Egyébként csak ennyit tapasztalhatsz most; ez nem "megütközés". :)

stlouisdefrance 2013.11.20. 00:53:13

újra beszélni kellene róla