Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

"Egy bolond százat csinál"?

2011.05.17. 19:47 áterpáter

... egyházmentő akcióba keveredett a magyar politika: ki kell deríteni, hogy itt és most, melyik az igazi, történelmi egyház és melyik nem. Ha kicsi és fiatal, az nem igazi. Minden igazi egyház tehát legalább 500 vagy 2000 éves. Jobb esetben több is.
            Nos, most nem az az érdekes számomra, hogy mi következik ebből, és mi következett már eddig is (pl. az, hogy kiderült, a Hit Gyülekezete elnyeri ezen kategóriák alapján méltó helyét a magyar egyházi valóságban), hanem az, hogy politikusok nyáladznak arról, milyen kritériumok alapján melyik egyház az igazi. (Értem én, hogy mint mindig, most is a pénz “a” kérdés, vagyis hogy ki mentesülhet adókedvezményektől, és kaphat ilyen-olyan támogatásokat, pl. a római katolikus egyház szemben az orrukban vájkálók egyházával stb., de ugye ‘hivatalosan’ nem a pénz a kritérium). Szóval, akkor mi?
 
Évszázadok óta nem sikerül ebben megállapodni maguknak az egyházi vezetőknek se (pl. egy, szent, katolikus és apostoli tekintetében). Megmondjuk majd mi. Elvégre Brüsszelnek is megmondjuk, hogy “nem oda Buda”.
 
Félreértés ne essék, most nem a politikát akarom szapulni (ehhez úgy sem értek), csak a kis egyházakat szeretném pártfogásomba venni. Teszem azért, mert egyrészt azt már felfogom én is, hogy kezdetben, amikor a jeruzsálemi keresztény közösség indult, kicsi volt, másrészt a legújabb statisztikák mást mutatnak a kereszténység terjedésére vonatkozóan.
 
Klasszikus módszerrel úgy határozunk meg valamit, hogy hasonló tárgyak kategóriájába tesszük, majd felsoroljuk azokat a megkülönböztető jegyeket, amelyek elkülöníthetik a kategória többi elemétől. Így mondhatjuk azt pl., hogy a csiga egy lassan mozgó haslábú puhatestű, vagy hogy a szék olyan bútorfajta, amelyet arra terveztek, hogy az ember üljön rajta. Azt is tudjuk ma már, hogy ilyen és hasonló definciók olyan tárgyi valóságokra érvényesek, amelyeket láthatunk, megérinthetünk és pontosan rögzíthetünk. Valaha sokan ezt hitték az egyházról és a hit sok más tartalmáról (pl. a 16. században, meg nálunk ma), de a II. Vatikáni Zsinat óta is történt egy s más, s az Egyház(ak)ról más felfogásaink (is) vannak. Másutt, persze. Mert ide még el se érkezett a zsinat szelleme a kommunizmus jóvoltából, a rendszerváltás után pedig, a jelenlegi egyházpolitika máris megbuktatott, idejétmúltnak titulált.
 
De nézzünk egy ilyen leírást a pünkösdi-karizmatikus egyházak helyzetéről:
 
            Szellemiségükben, aktivitásukban és tanúságtevő lendületükben az Apostolok Cselekedeteiben és különféle Levelekben leírt ősegyházhoz hasonlítanak. Szemben a “történelmi” (katolikus és protestáns) egyházakkal, amelyek létszáma vagy csökken vagy stagnál (Európában és Észak-Amerikában mindenképp), a pünkösdi-karizmatikus egyházaké még ott is növekszik. Míg 1970-ben mindössze 74 millió pünkösdi-karizmatikust tartott számon a statisztika, azaz mindössze 6%-át a kereszténységnek, addig 1997-ben számuk elérte a 497 milliót, azaz az össz 27%-át (ez több, mint a protestánsok és anglikánok összesen). Előrevetítések szerint 2025-re pedig számuk eléri majd az 1 millió milliárd 150 ezret, ami 44%-át, közel felét fogja alkotni az össz-kereszténységnek.
 
Jellemzői:  a személyes szinten kívánnak elköteleződést, és a keresztséggel egyszerre (melyben a Szentlelket kapja meg a tag) felkészül arra, hogy tanúságtevőként hirdesse, amit megtapasztalt (azaz, hogy mekkora dolgot művelt vele az Isten). Ez a személyes megérintettség (istenélmény) egy olyan Istennel hozza kapcsolatba, aki része lesz a mindennapi életének, akivel állandóan foglalkozni kell, és “új feladtatot” ró az egyénre.
 
Belső szervezeti és tanításbeli flexibilitásából adódóan ez az egyháztípus képes bárhol, ahol megjelenik inkulturálódni, és olyan alapvető kérdésekre válaszolni, melyek a helyi lakosságot érintik. Azáltal, hogy helyi elemeket is képesek beemelni a gyakorlatba, a részvevők sokkal inkább érzik magukénak, mintha az “felülről” érkezne. Ez ott válik leginkább nyilvánvalóvá, ahol emberek tömegei a rurális szocializáció után egy urbanizációs folyamat közepén találják magukat.
 
A pünkösdi-karizmatikus egyházak gyors terjedésének egy másik oka a kongregacionista mobilitás. Nincs egyetlen, jól definiált doktrína, istentiszteleti forma vagy szolgálat. A mozgalom (egyház) magába foglal különféle helyi csoportokat, gyülekezeteket vagy kongregációkat, melyek sok esetben egy karizmatikus személyt ismernek el és tisztelnek alapítónak vagy tekintélynek (Charles Parham, William H. Seymour, Pat Robertson, Billy Graham, Németh Sándor stb.).
 
Ezen egyház mindenütt elterjedt szervezeti modellje a participáció. A lelkészt szervezői munkájában számtalan önkéntes segítő vagy segítő csoport támogatja. Vannak, akik időlegesen vagy állandó jelleggel látnak el napi aktivitásokat, mint például a hétköznapi egyházközségi tevékenységek megszervezése és lebonyolítása. Jellemző, hogy az egyház kommunikációja kifele a tagjai által történik: önkéntes munkások, idősek és ún. misszionáriusok (számtalan ilyent látni nagyvárosok utcáin) akár személyes megszólításokkal, akár programismertető füzetek osztogatásával igyekeznek minél több embert elérni. Az a tapasztalat, hogy a pünkösdista egyházak tagjai 80%-ban aktívan vesznek részt úgy az istentiszteletek körüli szolgálatban, mint egyéb más feladatok ellátásában, aminek köszönhetően magukénak érzik közösségüket, és ez méltóságukat erősíti.
 
Gyógyítás és csodák: akárcsak az ősegyházban. A gyógyulás Istentől jön, aki meggyógyult, abban Isten csodálatos művet hajtott végre. Ha a gyógyulás sikertelen, akkor az a hitetlenség oka és nem az Isten akaratáé. Ennek a praxisnak a teológiája szorosan összekötődik Krisztus közvetlen jelenlétével, ahogyan az az evangéliumokban is le van írva. Ahogyan Jézus gyógyította környezetét, ugyanazzal az erővel gyógyít ma is, amikor a lelkész és a hívő gyülekezet segítségül hívja. A gyógyítás és csodavárás a primér áhitat logikáját követi, vagyis azt, hogy emberi és közösségi teljesség csakis kívülről, a transzcendens szférából érkezhet, mert az ember önmagát saját erejéből nem tudja transzcendálni. Az egész(ség)re való törekvés szüli sok esetben a vallás és gyógyítás, különösen a csodás gyógyítás igényét. A vágy a megváltásra felülír minden hitvallást, parancsolatot és liturgikus formát. Ez a vágy az ember racionalitás előtti valóságában gyökerezik. A gyógyítási rítusok, bármennyire is legyenek kaotikusak, hatékonyak vagy sem, mindig szakramentális jellegűek, az embereket közvetlenül hozzák kapcsolatba a gyógyító, megváltó Lélekkel.
 
Hosszasan sorolhatnám a Lélek adományainak fontosságát (nyelveken való beszélés, prófétálás stb.) az ima, a zene, az exorczimus gyakorlati alkalmazásait. Elvileg mind ismerős. Akárcsak egy katolikus karizmatikus találkozón (Uram bocsá' ősegyházban), amitől püspökeink hanyatt-homlok rohannak szanaszét, részvevő papjaikat pedig flúgosoknak és bolondoknak tartják.

477 komment

Címkék: politika kdnp hitgyüli pünkösdi egyházak karizmatikus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr742911953

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zzzsuzsa 2011.05.17. 22:25:59

A KDNP is a katolikus egyház kebelében nőtte ki magát. Nem hinném, hogy a KDNP féle gondolkodás ne szúrna szemet. Ha ránézek Semjén Zsoltra, akkor egy katolikus sok gyerekes családfőt látok, aki egyben a közösség vezetője is. Szerintem így is kezdte. A helyi plébánia közösségének vezetője lehetett, áldoztatott is szép mise ruhában, és aztán egyszer csak úgy döntött, hogy nem csak a helyi plébánia, hanem az egész katolikus, keresztény egyházi "közösségvezető" akar lenni. És az is lett. Nagyon érdekes, hogy az ilyen nagy családos vezetők minden plébánián megtalálhatók. Ők osztják az észt, magyarázzák azt, hogy mit kell tenned, hogy jó keresztény legyél és mi a teológiai értelmezése az Evangéliumnak. Nagyon kivasaltan, és szigorúan néznek ki, nem ereszkednének le holmi "problémás, dilis" családhoz. A problémás, dilis családoktól tartózkodnak, kiutálják őket a közösségből. Na itt van egy papnak nagyon fontos szerepe, hogy hogyan kezeli ezt a helyzewtet. Vagy egyáltalán látja e ezt, vagy akarja e látni. Sokszor olyan szolgálatokat tesznek sok papnak ezek a "vezérek", hogy a papok kifejezetten örülnek és nem látják, hogy végeredményben totál szétverik a közösséget. Semjén pártja a Fidesz nélkül már rég a süllyesztőben volna szerintem.

jan 2011.05.17. 22:36:20

Alleluja! Ezt mondom én is már egy ideje boldog-boldogtalannak, hogy mi szükség van erre a történelmi egyház kategóriára egyáltalán?

Kinek képzeli magát az állam, hogy minősíti a vallási közösségeket: "ez komoly, tekintélyes egyház", "ez viszont csak egy kis kamu szekta". Rettenetes, hogy sok katolikus még örül is ennek.

(Szegény Semjén Zsolt meg - jó szándékát nem vitatom - nem veszi észre, hogy a pártjával együtt csak egy pántlika Orbán Viktor, ill. a Fidesz kalapján... Amúgy a papája volt nálunk annak idején a körzeti orvos, a szüleim hozzá jártak.)

2011.05.17. 23:39:12

kedves áterpáter!
"Gyógyítás és csodák: akárcsak az ősegyházban."
a vakok látnak, a süketek hallanak, a betegek gyógyulnak, a keresztények zsidó táncokat járnak, a zsidók pedig a keresztények Istenét imádják, akinek van füle hallja, a parúzia közel:
HaMasiach kam...
Lourdes 2011 Community of the Beatitudes' International Gathering
www.youtube.com/watch?v=YaygJcQYiVc&feature=related

2011.05.18. 00:18:36

én nézem az Urat, az Úr néz engemet...
Yeshua HaMasiach
Adoration in Medjugorje
www.gloria.tv/?media=92419

puccini 2011.05.18. 09:28:13

Komolyan nem értem. Egy rossz helyzetben, ami még azt hiszem sokáig fenn fog maradni, ti. hogy az egyház nem tudja finanszírozni magát, számonkéred az államtól, hogy meghatározza, kinek mennyit fizet. Azután: félsz, hogy az lesz az egyház definíciója, amit "Semjén" mond? Ez tényleg a pénzről szól! Ettől te még lehetsz karizmatikus is akár! Többször számonkérsz az egyházon (a katolikuson) dolgokat: miért nem ismerjük jobban a zsinatot? miért félnek a püspökök a karizmatikusoktól? Lehet, nem Semjénről kellene írnod, hanem a zsinat megéléséről vagy a pápa figyelmet érdemlő tanításairól (akár az előző, akár a mostani). Több más dolog sem logikus nekem: pl. a "rómahű" püspököknek nem tetszenek a katolikus karizmatikus dolgok - akkor akinek tetszik, az nem "rómahű"? Hogy több jó dolog (akár még amit a karizmatikusok csinálnak) nem azonnal lesz hivatalos vatikáni álláspont, sőt néha százévek is eltelhetnek, nem jelenti azt, hogy azt nem tehetnéd. Ha "A" karizmatikus pap azt mondja, hogy hazudsz, amikor azt énekled, hogy "felemeljük kezeinket" és te meg nem emeled fel, szerinted jobban viselkedik, mint azok, akiket te számonkérsz? (ez a példa tapasztalat, nem fikció)
Lehet puffogni, "tömjénezni", de nem látok megoldást az írásodban. (ui. a posztképen Avar János újságírót látom a háttérben? Telitalálat a témához a csillagokkal együtt!)

2011.05.18. 10:25:28

Semjén nem tartozik kedvenc politikusaim közé, de a 'Tömjén'-ezés nagyon nem szerencsés dolog.

'Előrevetítések szerint 2025-re pedig számuk eléri majd az 1 millió 150 ezret, ami 44%-át, közel felét fogja alkotni az össz-kereszténységnek.'

Itt gondolom lemaradt három 0 a végéről.

'hogy politikusok nyáladznak arról, milyen kritériumok alapján melyik egyház az igazi. '

1. A 'nyáladzás' itt megint miért kell?

2. Különben meg nem azt akarják eldönteni, hogy melyik egyház az 'igazi', hanem hogy kiket illessenek meg bizonyos jogok

3. ha jól tudom, valamilyen szűrő az eddigi szabályozásban is volt, az nem zavart?

áterpáter 2011.05.18. 10:49:11

@puccini:

Csoprtosítom a szembeállított feleket:

1. kis egyházak - pünkösdi-karizmatikusok - (katolikus karizmatikusok)

2. nagy egyházak - római - kdnp

Egyik fúj a másikra, a egyik nem ismeri el a másikat. A nagy hal szívesen felfalná a kicsiket berkein belül és kivül egyaránt. Vagy legalább elüldözné.

@khamul:

- a Tömjénezést nem én találtam ki és már nagyon régi. Rég a köztudatban van ...

"Itt gondolom lemaradt három 0 a végéről." - ki van írva betűkkel.

A többire a válasz a szövegben.

2011.05.18. 10:58:53

@áterpáter:

'- a Tömjénezést nem én találtam ki és már nagyon régi. Rég a köztudatban van ...'

És? Attól még megérdemli, hogy a nevén hívjuk.

'"Itt gondolom lemaradt három 0 a végéről." - ki van írva betűkkel.'

Gondolom, egymilliárd százötvenmilliót (1 150 000 000) akartál írni. De ha tévedek, nyugodtan szóljál.

'A többire a válasz a szövegben. '

A szövegben szerintem semmire nincs válasz. Eléggé távolinak tűnő dolgokat (inkulturáció, gyógyulások, egyházak jogi szabályozása) kapcsolsz össze számomra erőltetettnek tűnő módon.

áterpáter 2011.05.18. 11:17:29

@khamul:

Igazad van és végképp nem a mentségemre, de ahonnan az adatokat vettem ott is milliót írtak a milliárd helyett, tévesen :((

Szerintem én a szöveg elején említem ezt a politikai hercehurcát (te jogi szabályozásnak nevezed), majd a későbbiekben leírtam egy pár mai karizmatikus közösség jellemzőit, amiket az ősegyház (Ap Csel, Levelek) jellemzőihez hasonlítottam. Nem is próbáltam összekapcsolni vagy keverni az elsőt a másodikkal, még csak erőltetett módon sem. De lehet, hogy úgy tűnik.

puccini 2011.05.18. 11:18:46

@áterpáter: Ezt a szembeállítgatósdit továbbra sem értem. Ha van egy rossz állami egyház-finanszírozás és azt felváltjuk egy kevésbé rosszal, az szerintem előrevisz, annak ellenére is, hogy továbbra is lesznek problémák. A tömjénezésről meg tőlem utoljára: ha otthon piszkálod az orrod, talán a nagyszínpadon nem mindig veszi ki jól magát. És ahogy @khamulnak is feltünt, továbbra sem válaszolt a szöveg semmire.

2011.05.18. 11:32:32

@áterpáter:
tulajdonképpen abból adódik a probléma, mint a közvetlen Jézust követő időkben: a hittérítők buzgalma nem volt akkora, hogy a pogányoknak vigye el az Örömhírt, hanem megelégedtek azzal, hogy a Templom látogatóiból, illetve a diaszpórában a zsinagóga körül gyülekező prozeliták ill. istenfélők soraiból gyüjtsenek maguknak követőket, tehát egymás elől szívták el a híveket, egymás kárára folyt a lélekhalászat...
mivel a zsidó vallás és szertartásai még akkor is komoly vonzerőt képviseltek, amikor a kereszténység üldözöttből már bevett vallás lett, a kereszténység egyeduralkodóvá válásával a fő ellenség a rivális zsidó vallás lett, ez magyarázza az egyházatyák dűhkitöréseit Izrael fiai iránt, és amikor ez az államhatalommal is összefonódott, akkor először csak a zsinagógákat gyujtották fel, majd a zsidókat megölték, elüldözték és némivel később erőszakos úton-módon keresztségnek vetették alá, több-kevesebb sikerrel, mert voltak, akik inkább az Isten nevének megszenteléséért a mártíromságot választották...

2011.05.18. 11:35:06

@áterpáter:

'leírtam egy pár mai karizmatikus közösség jellemzőit, amiket az ősegyház (Ap Csel, Levelek) jellemzőihez hasonlítottam'

Nagy kérdés, hogy miben is kell hasonlítanunk az ősegyházhoz.

Sok szó esik itt is és máshol is a katolikus egyház hibáiról.
Ezeket a legtöbb kommentelő a saját bőrén érzi.
Ha ért valaki a témához, akkor esetleg írhatna a karizmatikus közösségekről is.

Egy katolikusból hitessé lett ismerősöm súlyos betegen is visszautasított bizonyos kezeléseket. Most már sajnos nincs közöttünk. Ez vajon mennyire általános?

Aztán érdekelne mondjuk a kreacionizmus, illetve általában a világhoz való viszony is.

puccini 2011.05.18. 12:35:43

@Izrael misztériuma: Én ezt egy kicsit másképp látom. Először nem is volt a fejükben a pogányok felé fordulni, vagy teljesen leszakadni a zsidóságról. Ezért beszéltek mindenhol a zsinagógákban és a zsidók körében. Mivel a zsidók nem kértek belőlük, ezért és a lélek bíztatására fordultak mások felé. Ez azt hiszem az ApCsel-ből szépen kiderül. A második bekezdés pedig egy kicsit üldözési mániának tűnik.

2011.05.18. 13:51:18

@puccini:
"A második bekezdés pedig egy kicsit üldözési mániának tűnik."

Severus de Minorca levele a helyi zsidó közösség áttérítéséről
A zsidóság és kereszténység nem éppen problémamentes viszonyában korszakos jelentőségű fordulat állt be a IV-V. század folyamán. Az eleinte zsidó szektának, majd üldözendő babonaságnak tartott kereszténységből Konstantin türelmi rendelete nyomán előbb valamennyi vallási közösséggel egyenjogú felekezet, majd Theodosiustól kötelező államvallás: vera et orthodoxa catholica fides lett. E négy évszázados folyamat során a katolicizmus mind az elméleti teológia, mind a vallási praxis szempontjából elhatárolódott a saját gyökerét jelentő zsidóságtól, és kialakította a maga sajátos judaizmus koncepcióját, amelynek alaptétele az volt, hogy a zsidóság nemcsak mint államalkotó nemzet, hanem mint "Isten népe" is elveszítette létjogosultságát…
(Grüll Tibor: Zsidó-keresztény kapcsolatok a késő antikvitásban)
u.i.: a tanulmány a Múlt és Jövő c. folyóíratban jelent meg, ami időközben fizetőssé vált, de kérésre csatolt file-ban el tudom küldeni érdeklődők részére...

puccini 2011.05.18. 15:07:08

@Izrael misztériuma: Az úgy kezdődött, hogy visszaütött.
Az ApCsel-ből számomra továbbra is az derül ki, hogy a zsidók nem kértek a keresztényekből és nem fordítva. Üldözték őket, elzavarták őket, megostorozták őket, kivégezték őket (István diakónus, Jakab lefejezése, stb.) Ezek után mentek el távolabb a többi nép közé.
Abban, hogy a konstantini rendelet nem mindenben tett jót a kereszténység egészséges fejlődésének részben igazat adok. Elszaladt a ló bizonyos esetekben, de nem azt tartom legfontosabbnak, hogy elhatárolódtak a gyökerektől/zsidóságtól és hogy alaptétellé tették a zsidóság létjogosultságának elvesztését. (azt hiszem én itt meg is állok, mert nem feltétlen a poszt kiindulásához tartozik)

2011.05.18. 15:47:17

@puccini:
sajnos az ApCsel idején még zsidó belviszály volt: István diakónus története a diaszpóra zsidósága és a Templomi elit közti ellentétről szól, Jakab lefejezése pedig egyértelműen a szadduceusok műve volt, amikoris Anniás az igazságszolgáltatás leple alatt megölette őt, aki különben a zsidók közt igen népszerű volt, történetét Flavius is leírja, héber neve pedig: Jáákov La Caddik azaz Jákob, az igaz ember volt...
azért kell elmennünk a gyökerekig, mert a jeruzsálemi közösség a zsidóságon belül élt és létezett, naponta imádkozott a Templomban egészen a Templom pusztulásáig, majd a Hurbán után gyakorlatilag megszűnt létezni és nem sokkal később valóban kitiltották Jézus követőit a zsinagógákból (Birkát HáMinim a Smone Eszré 18 áldásban), a kereszténység immár zsidó jelenlét és ellensúly nélkül indulhatott el világhódító útjára...
a mai kisközösségek, karizmatikus csoportok, messiási zsidók stb. pedig részben ehhez a Szent Jakab apostol-féle, az ApCsel-ben leírt kereszténységhez próbálnak visszatérni: zsidóbarátok és megpróbálják a konstantini vonal bűneit jóvátenni (lásd II. Jeruzsálemi Zsinat mozgalom)...

atlanta 2011.05.18. 16:01:51

Kicsit zavaros számomra ez az írás. Nem értem miért kell összekeverni a mai magyar politika eléggé vitatható, belterjes egyházpolitikáját és az Egyház általános hithirdetési módszereit. Ez utóbbit valóban lehetne "kissé" modernizálni, életszerűbbé tenni. Ezt az Egyházon belül is sokan mondják. A pünkösdi mozgalmak tényleg nagyon szuggesztívek, így gyorsan sok embert magukhoz tudnak vonzani. De, hogy aztán mi lesz belőlük? Nemrég jelent meg magyart vonatkozású könyv ami leírja, hogy az ilyen kis szekták, egyházak, igen hamar megcsontosodnak, és azt se felejtsük el a tanításbeli tévedések is leginkább innen indulnak el. Másrészt én nem szeretnék olyan színpadias, sokszor felszínesnek tűnő, előadás-show jellegű istentiszteletet mint az ilyen mozgalmakban van. A Katolikus Egyház pedig szintén alkalmazza a helyi viszonyokhoz alkalmazkodást és világi önkéntesek sokaságát. De ez egy vita, amin éveket lehetne rágódni.

Ami a történelmi jelzőt illeti: tényleg a legfőbb gond az, hogy az egyházba sorolással sokan visszaéltek. Kamu szervezeteket hoztak létre az adókedvezményért. Az meg, hogy a Katolikus Egyházat miért illeti meg ez a jelző? Mert az 1000 év során sok mindent letett az asztalra az országért. Ellentétben mondjuk a Szeretet Fény Egyházával. Ráadásul igencsak nagy vagyon vettek el jogtalanul 50 évvel ezelőtt, amit messze nem adott vissza még az állam. Az üldözések, gyilkosságok miatti kártérítésről ne is beszéljünk. De ha a szerzőnek van jobb módszere a valóban létező probléma megoldására, akkor máris tehet javaslatot a KDNP felé. Vagy ez már meg is történt?

A Tömjén Zsoltozást meg hagyjuk. Azért mert más is mondja ezt, azért nekünk itt még nem kell a Kuruc.info színvonalára süllyedni.

janomano 2011.05.18. 19:58:08

A történelmi egyházzá való állami nyilvánítás semmi egyebet nem jelent, mint állami támogatást. Természetesen anyagi támogatásra gondolok.

Az állam dolga az, hogy a beszedett adókat bizonyos
prioritások szerint újra elossza. Ezt hívják meglepő
néven "újraelosztásnak". :-)

Ezeket a prioritásokat a meglévő politikai erőviszonyok
határozzák meg.

Engem speciel nem érdekel a jezsuita rend anygai támogatása (mint ahogyan őket sem érdekli az én megélhetésem), de gondolom őket nagyon is érdekelné, ha ezt prompt elvonnák tőlük
egy szabadon válsztott szuperszónikus karizmatikus közösség érdekében.

csaba carmarthen 2011.05.18. 21:54:19

@áterpáter:
csatlakozva az elottemszolokhoz
es kulonoskeppen Izraelhez:
www.gloria.tv/?media=92419

meg nehany gondolat:
eloszor is ez az ismetelten elovett 'nem ertek a politikahoz' frazis...

Mintha lenne valaki aki maskepp fogalmazna ezugyben:

..." Fivéreim és Nővéreim ne féljetek attól, hogy befogadjátok Krisztust, és uralmát magatokra vegyétek! ...Ne féljetek! Nyissátok ki, sőt tárjátok szélesre a kapukat Krisztus előtt, az ő üdvözítő hatalma előtt! Nyissátok meg az államok határait, a gazdasági rendszereket éppúgy, mint a politikai rendszereket, a kultúra és a civilizáció, a fejlődés tág tereit! Ne féljetek!...Krisztus tudja, hogy mi lakik az emberben. Ezt egyedül csak ő tudja!”
(II. János Pál,Beiktatási beszéd, Vatikán, 1978. október 22.)

Persze, ha azoknak akarok tetszelegni, akik azt arasztjak mindenhol, hogy az Egyhaz maradjon a 'falak mogott', ne szoljon a nyilvanossaghoz, akkor ertheto...Ertheto az egyik Frankfurt School Subversion Technique szellemeben is azaz, hogy 'tanuljunk meg kicsik lenni'...

"Csoprtosítom a szembeállított feleket:..."

Miert allitod szembe?
Krisztus az egysegert imadkozik es munkalkodik.
Te min dolgozol?

"2. nagy egyházak - római - kdnp"
Te akkor hova is tartozol?

"A nagy hal szívesen felfalná a kicsiket berkein belül és kivül egyaránt. Vagy legalább elüldözné."

Bosco Szt Janosnak volt egy profetikus alma az Egyhaz jovojerol, amelyben egy nagy hajo es szamos kisebb hajo haladtak parhuzamosan a viharos tengeren.
Parhuzamosan haladtak, nem egymas elleneben...

Az egesz poszt irasban teljesen elsikkad az igazi cel. A baranyruhaba oltoztetett farkasok kiszurese..Mintha errol nem tudna(?) a posztiro...

youtu.be/gPMMlXmuZcw
youtu.be/gPMMlXmuZcw

ezekutan csak visszautalnak a legelso linkre:

Oculi nostri ad Dominum Jesum
Oculi nostri ad Dominum Nostrum.

szeretettel;
Csaba

uszo 2011.05.18. 23:58:46

Szerintem áterpáter írása- azontúl, hogy kifejti egyházak minősítése, nem a politikus dolga-nagyon találó implicit egyházkritika is.

Ugyan is nem gondolhatjuk, hogy ehhez a koncepcióhoz semmi köze a katolikus egyháznak.
Vagy ha mégsem lenne....mindenki azt gondolja,(már akit érdekel a történet) hogy van.
Túl sok jelképes és konkrét dolog történt az elmúlt években, hogy azt keljen gondolnunk a magyar egyház és ez az uralmon lévő jobboldali konzervatív politikai erő szövetséget kötött. OV világosan elmondta talán két éve? a a hierarchia elitje előtt, ha kormányra kerül a fidesz erkölcsi kérdésekben az egyház fogja az irányt mutatni a kormány pedig megvalósítja. OV még pásztorbotot is kapott a Balás püspöktől(igaz ez előtte történt).

Az erősen konzervatív szellemiségű "történelmi" magyar egyházak- élén a katolikus egyházzal-természetes szövetségest találtak az autoriter társadalometikai ideált favorizáló fideszben persze ez is azokban. Meg is alkották "a trón és oltár szövetségét". Na de..ide nem kellenek azok az őskeresztény ideált megélni próbáló (karizmatikus pünkösdista) egyházak akik azt mondják- a kereszténység éppen a konstantini fordulattal veszítette el az arcát a (szent)lelkét, mivel a hiearchikus egyház az ugyan ilyen állammal összefonódva a hatalom igézetében igen távol áll a testvéri egyház és az ilyen társadalom iránti vágytól.
Ezeknek az egyházaknak a tagjai a valós értelemben is segítik egymást "Szellemiségükben, aktivitásukban és tanúságtevő lendületükben az Apostolok Cselekedeteiben és különféle Levelekben leírt ősegyházhoz hasonlítanak"
Míg sajnos a katolikus egyházban a karitasz tevékenység jelentőségében valójában marginalizált dolog. A társadalmi igazságtalanság problémájáról gyökeréről itt nem tanácsos beszélni, mert azonnal jön a kommunista bélyeg.
Ez lett a felszabadítás teológiájának a sorsa. Pedig ha azt támogatja az egyház és nem inkább diktátorok mellé áll, talán nem Dél_Amerikában lenne a pünkösdista egyházak térnyerése a legnagyobb.

Az egy dolog hogy a kdnp politikusai nem veszik észre, hogy politikájuknak több gyakorlati következménye nincs összhangban az evangéliumból származó társadalmi tanítással. Többek között gondolhatunk HR oktatási államtitkár ámokfutására. Pokorni az esélyegyenlőség védelmezőjeként kénytelen fellépni vele szemben.
Semjén/Tömjén az "ország vadászainak az elnöke" javaslatokat terjeszt be, hogy miféléket lehessen még szórakozásból agyonlövöldözni. Miközben a túlnyomó része az országnak a túlélésért küzd. És itt adok igazat nagy ellenfelemnek@zzzsuzsa:-nak "Nagyon kivasaltan, és szigorúan néznek ki, nem ereszkednének le holmi "problémás, dilis" családhoz. A problémás, dilis családoktól tartózkodnak, kiutálják őket a közösségből."

Az viszont már probléma, hogy az egyház nem érti, hogy vannak olyan tagjai, akiket zavar, hogy nyíltan elkötelezi magát egy olyan politikai erő mellett amelynek társadalometikai elképzeléseit sokan túlhaladottnak tartják. Itt látom újra áterpáter igazát, a II. Vatikáni Zsinat recepciója nálunk nem történt meg, vagy már elhitették, hogy ideje múlt.
Minden esetre számomra úgy tűnik a hatalomhoz való dörgölőzéssel az egyház nem tett jót magának.

csaba carmarthen 2011.05.19. 01:03:44

...Épp ezért kíván meg szemfülesebb s szembetűnőbb őröket, nehogy a jó, amivel az isteni kegyelem bennünket mérhetetlen irgalmában érdemtelenül elárasztott, tunyaságod és restséged, valamint hanyagságod miatt megromoljék s megsemmisüljön. Mert aki a szentegyház méltóságát csorbítja vagy csúfítja, azon munkál, hogy Krisztus testét csonkítsa. Hiszen maga az Úr mondta Péternek, akit a szentegyház őrzőjévé és felügyelőjévé emelt: "Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat." Ő ugyanis önnönmagát nevezte kősziklának, s nem ám fából avagy kőből épült egyházról beszélt, hanem az újonnan nyert tömeget, a kiválasztott népet, Isten nyáját, mely hitben kioktattatott, keresztségben megmosatott, kenettel olajoztatott, hívta a saját magára épült szentegyháznak. Ha valaki lázában e szentegyház tagjait vagy kicsinyeit megbotránkoztatja, az evangélium tanítása szerint méltó arra, hogy malomkövet kössenek a nyakára és a tenger mélységébe vessék, azaz a hatalom méltóságából kivetik, és az igazak egyházán kívül marad a világi nyomorúságban, mint valami pogány és vámos. Így hát, fiam, napról napra virágzó szorgalommal kell őrködnöd a szentegyházon, hogy inkább gyarapodjék, mintsem fogyatkozzék. Azért is nevezték az első királyokat nagyságosnak, mert az egyházat nagyobbították. Te is ezt tegyed, hogy koronád híresebb, életed boldogabb és hosszabb legyen.

III. A FŐPAPOKNAK KIJÁRÓ TISZTELETRŐL

A királyi trón ékessége a főpapoknak rendje, ezért a királyi méltóságban ők kerülnek a harmadik helyre, kedves fiam, ők legyenek főembereid, úgy vigyázz a főpapokra, mint a szemed világára. Ha ők jóindulatúak véled, ellenségtől nem kell félned. Hiszen ha ők megbecsülnek, bátran foghatsz mindenhez, imádságuk ajánl téged a mindenható Istennek. Őket állította ugyanis Isten őrül az Isten népe fölé, és őket tette meg a lelkek felvigyázóivá, valamint az egész egyházi méltóság és isteni szentség részeseivé és osztóivá. Mert nélkülük királyok nem is állíttatnak, nem is országolnak. Az ő közbenjárásukra törlik el a vétkezők vétkeit. Ha irántuk az igazi szeretetet tanúsítod, magadat is kétségkívül megjobbítod, országodat is tisztességgel igazítod. Mert az ő kezükbe van lerakva a bűnből oldás és a bűnbe kötés hatalma...

SZENT ISTVÁN KIRÁLY INTELMEI IMRE HERCEGHEZ
mek.niif.hu/00200/00249/00249.htm

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.05.19. 06:03:06

Felülemelkedve a poszt alpári és a blog színvonalához, szellemiségéhez mérten méltatlanul primitív stílusán, és a bejegyzés tartalmi lényegére koncentrálva két szempontot emelnék ki. Egyrészt abban természetesen igaza van a poszt szerzőjének, hogy a politika túllépte a hatáskörét, amikor el akarja dönteni, hogy melyik egyház az "igazi" ("történelmi"), és melyik nem. Másrészt az is tény, hogy az "arany bánya" egyházakat, amelyek ki akarják aknázni az egyház-bizniszben rejlő lehetőségeket valahogy mégis csak le kell állítani a józan paraszti ész alapján. De a legfőbb bajom az ezzel a poszttal, hogy bár értem én, hogy a jelen blog szerzői szeretik a szellemi függetlenség, a krisztusi szabadság feeling-jét árasztani, de azért addig, amíg a blog neve mégis csak annak a rendnek a nevét viseli, amely a katolikus egyház belső csendőrsége volt megalakulása óta, ameddig a poszt szerzője odaírja az sj-t a neve mögé, addig nem kellene azért kritizálni (és gyerekes stílusban csúfolni)valakit, mert szolgai módon kiszolgálja a katolikus egyház mindenkori vezetésének politikai elvárásait. Azt gondolom, hogy eddigi megnyilvánulásaim alapján egyértelmű, hogy én milyen sokszor, és milyen sok mindenben nem értek egyet ezzel a hivatalos katolikus irányvonallal, ebből adódóan Semjén Zsolt politikai megnyilvánulásaival sem, de azt nem tartom a jelen blog hitelességét javító gesztusnak, ha ilyen stílusú fröcsögések jelennek meg ezzel szemben. (Egyébként bár Semjén elvégezte a katolikus teológiát, tudtommal nem szentelték diákónussá, politikai pályafutásának kezdetén még csak egy kislánya volt, és olyan nagyon nagycsaládossá utána sem vált - két jó fej, bár időnként kissé "égetni valóan" rosszalkodó fia született még - én még sosem láttam áldoztatni, viszont sokszor olvadt bele miniszterelnök helyettesként is az országúti ferencesek vasárnap esti fél nyolcas miséjén a több száz fiatal és a kevésbé fiatal hívő közé.)

csaba carmarthen 2011.05.19. 07:49:37

A 'szolgai' szo hasznalataval kapcsolatban fontos akkor itt megemliteni egy egesz mashonnan eredeztetett, mas celu,egeszen mas ugyet szolgalo joval szorosabb szolgai attitudot...

ti ezzel a szokapcsolattal osszehasonlitva-

"szolgai módon kiszolgálja a katolikus egyház mindenkori vezetésének politikai elvárásait"

-sot inkabb sok szempontbol elebe helyezve:

youtu.be/aZHb7ykHNeY

2:24
"...there were civil servants writing into newspapers pretending they were members of the public..."

"..voltak olyan megbizottak akik ugy irtak az ujsagokba, hogy kozben a koz tagjainak tettettek magukat..."

es kozvetlenul ezutan:
'~osszesen 461000 Fontot koltottek arra ebben a projektben hogy felrevezessek a nyilvanossagot...1972-ben... ez mai penzben kb 40 millio Font..."

uszo 2011.05.19. 08:45:23

@kaleidoscope: "De a legfőbb bajom az ezzel a poszttal, hogy bár értem én, hogy a jelen blog szerzői szeretik a szellemi függetlenség, a krisztusi szabadság feeling-jét árasztani, de azért addig, amíg a blog neve mégis csak annak a rendnek a nevét viseli, amely a katolikus egyház belső csendőrsége volt megalakulása óta, ameddig a poszt szerzője odaírja az sj-t a neve mögé, addig nem kellene azért kritizálni.."

Csendőrtempót várni a jezsuita rendtől és így beállítani az egyháztörténetben játszott szerepét, erősen szubjektív és tényeket figyelembe nem vevő hozzáállást kíván.
A teljesség igénye nélkül, gondoljunk a XVII.század közepének laxista vitáira. Az 1723-as rítus vitára. A dél-amerikai redukciókra. Mindezek a rend felszámolásához vezető út állomásai.
A jezsuiták erős gyakorlati érzékkel megáldott/megvert emberek nem a pusztán pszichologizáló magába forduló gyakorlat hívei.
Éppen ezért kénytelenek hitükből származó társadalom és tiszteletteljes egyházkritikát gyakorolni.
Nem a csendőrtempóról híresült el Karl Rahner SJ de Sobrino SJ, Nemeshegyi SJ sem. És lehetne hosszan, hosszan sorolni.

Örülök, hogy egy újabb bátor jezsuita véleménnyel találkozhattam. A történelmi tapasztalat azt mutatja javára szoktak válni az egyháznak. Nekik persze személyesen nem mindig. De ilyen az igazság természete.

csaba carmarthen 2011.05.19. 08:59:22

Nem... nem mindenki engedelmeskedik. Vannak, akik abba a kísértésbe esnek, hogy inkább az emberek elismerését keressék, mint az enyémet... Mások jobban vágyakoznak arra, hogy elnyerjék az emberek tetszését, mint az én tetszésemet, Istenük tetszését. Sokan vannak, akiket csupán önérdekük késztet engedetlenségre. Mások még nem határozták el, hogy lemondanak szenvedélyeikrõl, saját kényelmükrõl...
www.tlig.org/hu/humsg/hum962.html

2011.05.19. 09:16:23

@uszo:

'Örülök, hogy egy újabb bátor jezsuita véleménnyel találkozhattam. A történelmi tapasztalat azt mutatja javára szoktak válni az egyháznak. Nekik persze személyesen nem mindig. De ilyen az igazság természete. '

Tömjén-ezni és 'nyáladzást' emlegetni nem elsősorban bátorság kérdése, sokkal inkább stílusé.

Miért folyamodik valaki ilyen eszközökhöz? Talán nem bízik abban, hogy a higgadt hangvételű üzenet is célba érhet?

áterpáter 2011.05.19. 11:45:51

@khamul:

én ezt úgy hívom, hogy "blogstílus". Jámborkodni és szenteskedni a templomba kell menni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.19. 11:48:16

@áterpáter:

'ide még el se érkezett a zsinat szelleme a kommunizmus jóvoltából, a rendszerváltás után pedig, a jelenlegi római egyházpolitika (és annak magyar kivetítődése legfőbb funkcionáriusaiban), máris megbuktatott, idejétmúltnak titulált.
'

Szerintem a zsinat szelleme helyett a zsinat dokumentumaival kellenne foglalkozni. Olvastam valahol, hogy mára kialakult egy „virtuális” vatikáni zsinat. Az erre hivatkozók elszakadva a dokumentumoktól, a „zsinati szellemet” emlegetve inkább a „szakadás hermeneutikáját” helyezik előtérbe a „folytonosság hermeneutikájával” szemben. Egyébként milyen hiányosságai vannak a magyar egyháznak a 2. Vatikáni Zsinattal kapcsolatban? Szerintem néha inkább túlteljesítésről lehet beszélni (ez persze nemcsak magyar specialitás). Gondoljunk csak a sok templom épitészeti ritmusát megtőrő (néha oda nem illő) szembemiséző oltárra. Ezek alkalmazását úgy igazából senki nem írta elő kötelezően. Lehetett volna az igeliturgiát a néppel szemben, az áldozati liturgiát pedig a főoltárnál végezni. Így a pap az áldozatot nem a nép „ellentételezéseként”, hanem a nép élén ajánlhatná fel, jobban kifejezve azt, hogy ő is a nép része. Egyébként ezt csak megemlítem, mert nagyon elvinne az eredeti témától.

Közismert, hogy a zsinatot végigkisérte az úgynevezett haladó és konzervatív párt közti küzdelem Nagyon ajánlható A Rajna a Tiberisbe ömlött c. könyv, amely például a püspöki hivatalról, kollegialitásról szóló fejezettel kapcsolatban írja, hogy: „Pál pápa végre felismerte, hogy rászedték, mire összetört és sirni kezdett” ( 232 oldal). A zsinati megfogalmazások tehát sokszor nehéz kompromisszumok eredményei, ennek következtében önmagukban néha többféleképen értelmezhetők. A „folytonosság hermeneutikája” szerint a 2.Vatikáni Zsinat dokumentumai az Egyház tanításának részei, tehát ezeket nem lehet az Egyház tanításának teljességétől elszakítva értelmezni.

Idejétmúlt-e a 2. Vatikáni Zsinat? Idejétmúlt-e a Trienti Zsinat? Minden zsinat egy adott történelmi környezetben fejtette ki működését és ezt a zsinat dokumentumai értelmezésénél figyelembe kell venni. Azok a dogmák, amelyeket a zsinatok mint ilyeneket mondtak ki, semmikép sem idejétmúltak. Tudjuk, hogy a 2.Vatikáni Zsinat ilyen dogmákat nem mondott ki. A 2.Vatikáni Zsinat törvényesen megválasztott pápa által összehívott zsinat, amely határozatait törvényesen megválasztott pápa hagyta jóvá, tehát tanításait így kell figyelembe venni. A zsinat tanításaiban kiemelt bizonyos dolgokat, amelyeket az adott korban fontosnak tartott. Más dolgokról pedig nem beszélt, például azért, mert ezeket a hagyomány részeként magátólértetődőnek tartotta és nem gondolta, hogy erre most fel kellenne hívni a figyelmet. Néhány szót a 2. Vatikáni Zsinat koráról. A történelem napjainkban annyira felgyorsult, hogy az ötven évvel ezelőtti eseményeket már más korban történteknek tekinthetjük. Az a kor az optimizmus kora volt: a második világháborút követő újjáépítés, a „szociális” piacgazdaság kialakulása, a demokráciák működése, a technika fejlődése optimizmusra adtak okot és ez az emberi fejlődés túlértékelését vonta maga után. Azt hiszem mi most némileg más korban élünk. Látjuk, hogy a várakozások csak részben valósultak meg, például a szociális jelző elmaradt a piacgazdaságnál (lehet, ma már alkalmasabb a „brutális” jelző?). Az akkor még ereje teljében lévőnek látszó rendszer manapság már az elöregedés jeleit mutatja és arra utal, hogy az emberi történelemben egy rendszer sem abszolút és örök.

2011.05.19. 11:59:19

@áterpáter:

'én ezt úgy hívom, hogy "blogstílus". Jámborkodni és szenteskedni a templomba kell menni.'

Szokatlanul magas labda ez egy jezsuitától.
Hadd ne reagáljak rá.

áterpáter 2011.05.19. 12:03:33

@matthaios:

köszönöm, amiket írsz. Engem is ez a dolog izgat a leginkább: hogy mi is történt és mi történik. Lehet, hogy még se a zsinatra, se a jelen helyzetre nincs elég rálátásunk, hogy pontos diagnozist adhassunk.

Azért engem mégiscsak a zsinat "szelleme" érdekel, mert ha nem is a dokumentumok szószerinti alkalmazára gondolunk, azért szembetűnő a nyitottság, a párbeszédre való készég, a más vallások, felekezetek létjogosultságának elismerése; vagy hogy a pluralizmus inkább gazdagít, mint veszélyeztet stb.

Persze igaz, hogy nagy zürzavar keletkezett a zsinat alatt és után, de ez nem jelenti azt, szerintem, hogy mindent vissza kell csinálni úgy ahogy '50 előtt volt. Meg nem is lehet. "Világ egyház" lettünk, erre ébredt rá Róma és nem európai kismiska (a kolonizálók oldalán). Szerintem ezzel nem tudunk mit kezedni, mert a világ végén is azt szeretnénk, hogy azt történjen amit a központban helyesnek és céljuknak megfeleőnek ítélnek.

De erről valóban könytárakat írtak és amit te írtál korrekt.

2011.05.19. 12:18:38

@áterpáter:
'ide még el se érkezett a zsinat szelleme a kommunizmus jóvoltából, a rendszerváltás után pedig, a jelenlegi római egyházpolitika (és annak magyar kivetítődése legfőbb funkcionáriusaiban), máris megbuktatott, idejétmúltnak titulált.
'

ez az én véleményem is...
:-)

2011.05.19. 12:32:49

@khamul:
ne vedd komolyan amit mond, hanem szerintem szándékosan provokál bennünket a poszt írója, hogy megszokott nyugalmi állapotunkból kibillentsen minket és megcsontosodott nézeteinket felszínre hozhassuk és megvizsgálhassuk az értelem fényénél...
ez az intenzív emocionális töltés a hétköznapokban problematikus és bomlasztó lenne,

2011.05.19. 12:40:13

a terápiában viszont kívánatos.
ez az, amikor egyszer tréfásan azt mondtam a blog közönségéről, hogy a szőnyegalásöprés ideje elmúlt, mindenki mondja el bátran óhaját, sóhaját és panaszát, mert észrevétlenül terápiás csoporttá alakultunk át, ennek a folyamatnak az elindulásához átlag 2-3 éves összeszokás szükséges...
:-)

áterpáter 2011.05.19. 14:25:38

@Izrael misztériuma:

köszi :))
végre valaki látja, hogy az "elfekvőben" akartam életet verni a blogunkba ...

2011.05.19. 14:59:04

@áterpáter:
már az ezelőtti posztodban gyanakodott előttem is valaki, de akkor még nekem sem volt világos a dolog, lassan esett le a tantusz...
:-)
shalom!

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2011.05.19. 15:08:41

aterpáter

Néhány megjegyzés a bejegyzéseddel kapcsolatban. Mindezeket kicsit bővebben már személyes levélben is megírtam, de bátorítottál, hogy, a hasonló észrevételeket kommentként írjam meg.

A stílus. Olyan kifejezéseket használsz amik egyszerűen gusztustalanok. Nem hiszem, hogy T.W. Árpád, vagy Bayer Zsolt stílusát kéne követnünk ezen a blogon.
A tartalom. Azt, hogy a pünkösdista közösségek terjedését felveted jó vitaindító. De szerintem teljesen félreérted az új egyház támogatási törvény tervezet lényegét. Nem arról van szó, hogy melyik az igazi egyház, hanem, hogy ne lehessen egyházi esernyő alatt bizniszt működtetni, létrehozni vallási közösség fedőnév alatt, olyat ami egyáltalán nem az. Teljesen mellé lősz amikor inkvizítorokat emlegetsz ezzel kapcsolatban.

Aztán, hogy a zsinat szelleme ide még nem jutott el, meg hogy a megbukott jelenlegi római egyházpolitika, az itteni funkcionáriusaival, a szanaszét rohanó rómahű püspökeink….

Te magad a zsinat szellemében írod ezeket? Ajánlom a Lumen Gentium újraolvasását.

Mi szükség van ilyen betétekre? Mit és kinek használ ez?

A napokban készülünk irni az érseknek, hogy jöjjön el a kollégium szeptemberi megnyitójára. Egyrészt keressük a püspökökkel való együttműködést, másrészt te meg igy fröcsögsz ellenük az interneten, ország világ előtt. Ez abszurd.

Nem hiszem, hogy az ilyen hozzászólás bármit is épitene, előrébb vinne. Inkább lejárat minket, teljesen felesleges konfliktusokat okoz. A jezsuita blogon bármit is irsz mindnyájunkra hat és fényt vet. Vagy épit vagy lejárat. Meggyőződésem, hogy ez az irás sajnos ez utóbbi hatású.

Nem a kritikával van bajom, mert az szükséges lehet, de a módja nagyon nem mindegy. A fröcsögés nem az építő kritika módja.

Végül egy szubjektív megjegyzés. Engem személy szerint nagyon lefárasztott ez az irás, nagyon demoralizál, elkeserít. Nagyon nehéz egy ilyen hangvételű írás olvasása után a saját munkámat végezni. Befelé is romboló, nem csak kifelé.

2011.05.19. 15:40:02

@áterpáter:
"Gyógyítás és csodák: akárcsak az ősegyházban. A gyógyulás Istentől jön, aki meggyógyult, abban Isten csodálatos művet hajtott végre. Ha a gyógyulás sikertelen, akkor az a hitetlenség oka és nem az Isten akaratáé. Ennek a praxisnak a teológiája szorosan összekötődik Krisztus közvetlen jelenlétével, ahogyan az az evangéliumokban is le van írva. Ahogyan Jézus gyógyította környezetét, ugyanazzal az erővel gyógyít ma is, amikor a lelkész és a hívő gyülekezet segítségül hívja. A gyógyítás és csodavárás a primér áhitat logikáját követi, vagyis azt, hogy emberi és közösségi teljesség csakis kívülről, a transzcendens szférából érkezhet, mert az ember önmagát saját erejéből nem tudja transzcendálni. Az egész(ség)re való törekvés szüli sok esetben a vallás és gyógyítás, különösen a csodás gyógyítás igényét. A vágy a megváltásra felülír minden hitvallást, parancsolatot és liturgikus formát. Ez a vágy az ember racionalitás előtti valóságában gyökerezik. A gyógyítási rítusok, bármennyire is legyenek kaotikusak, hatékonyak vagy sem, mindig szakramentális jellegűek, az embereket közvetlenül hozzák kapcsolatba a gyógyító, megváltó Lélekkel."

az én hitem ezen a megtapasztalt bizonyosságon alapul...
éhes voltam, enni adtak ott, szomjas voltam megitattatok, ruhátlan voltam és felöltöztettek, rádöbbentem: beteg vagyok, az Úrhoz fohászkodtam és meggyógyított, azóta magam is hirdetem az Úr csodálatos szabadító tetteit, akinek van füle, hallja!

2011.05.19. 19:41:25

'Nem lesz kritérium a 25 ezres taglétszám a történelmi egyházaknak az új egyházi törvény tervezete szerint, mondta Szászfalvi László, a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium egyházi, nemzetiségi és civil társadalmi kapcsolatokért felelős államtitkára csütörtökön Budapesten a Vallás, egyház, oktatás Európában és Magyarországon című szimpóziumon.

A Magyar Vallástudományi Társaság rendezvényén közölte: "a korábbiakban gondolkodtunk azon, hogy létszámhoz, akár 25 ezer főhöz kössük a történetiség elismerését, de hamar kiderült, hogy ez nem járható út. Ezt ugyanis nem tudná teljesíteni több, jelentős magyarországi múlttal rendelkező egyház, például az ortodoxok vagy az unitáriusok, ugyanakkor több, dinamikusan fejlődő újabb egyház simán teljesítené, amelyeknek viszont a magyar történelemben és kultúrában nincs még olyan széles beágyazódottságuk, hogy a közvélemény e fölött napirendre térne".

Szászfalvi László elmondta: a tervek szerint "a jövőben az egyházi bejegyzés alapvető feltétele lesz, hogy az egyház elsődlegesen vallási tevékenységet végezzen, legalább húsz éve működjön Magyarországon (...) és legalább ezer természetes személy tagja legyen".'

index.hu/belfold/2011/05/19/tortenelmi_egyhazak_nem_lesz_25_ezres_limit/

2011.05.19. 20:13:54

@khamul:
elképzelem jelenidőben az Ősegyház hajnalát...
Szászfalvi László, a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium egyházi, nemzetiségi és civil társadalmi kapcsolatokért felelős államtitkára kritériuma alapján Jézus Krisztus és a 12 tanítványa minálunk labdába sem rughatna, hiába fordulna bejegyzés végett a Budapest Fővárosi Bíróság illetékes alosztályához kérelmével ugyanis
1. nincsen ki a 25 ezres létszám,
2. nem rendelkezik jelentős magyarországi múlttal,
3. baj van a pedigréjével, mert bár zsidónak mondja magát, de ezt nem tudja igazolni, mivel nincsen bejegyezve a hitközségnél
ezért Jézus Urunk azt a tanácsot kapja, hogy jegyeztesse be magát egyesületként, mert ahhoz már 10 fő is elég, hiába ellenkezett, hogy vallása törvényei szerint már 10 felnőtt férfi elegendő ahhoz, hogy ki legyen a minján és alakíthatnak egy kehillát, de a hivatalnak mindig igaza van, ezért a kedves közönségtől türelmet kérünk, a kereszténység megalakulása egyenlőre jobb híján csorbát szenved...

cladonia_rangiferina 2011.05.19. 20:47:39

@áterpáter:
Vessünk egy pillantást a poszt címére:
nem véletlenül választottad...
Ugye??
:-)))

2011.05.19. 21:10:12

@Izrael misztériuma:

20 évet kellett volna várniuk. Kb akkor rögzítették a szinoptikusok evangéliumokat, és több apostol is élt még.

iovianus 2011.05.19. 21:12:08

A kommentekben mindenről volt már szó, csak a lényegről nem.

A "karizmatikus egyházak (ide: mitől karizmatikusak???)" tagszáma folyamatosan emelkedik, míg a katolikus templomok kihalnak, és kb. 30ezer emberre jut 1 (!) pap.

Nem helyeslem, hogy minden vasárnap kizárólag Németh Sándor beszél a HGY-ben. Furcsállom, hogy senki más nincs olyan főnök ott, hogy szólni merjen.
Néhányszor végignéztem a műsorát, érdekesen beszél, és egész jókat is mond.
Hát kérdem én: a papoknak nem ilyeneknek kellene lenniük? Hogy ne csak beszéljenek a nyájhoz, hanem meg is győzzék azt?

Ugyanakkor elég visszataszítónak találom az állandó tapsikolást-táncikálást-meg ahogy pár feltűnési viszketek ember rohangál a csarnokban hatalmas hitélményében.
Ez a ló túloldala. Igény viszont volna, legalább a vasárnapi mise kissé emberközelibb megtartására. Sok helyen van kórus, miegymás, ha mindenhol lehetne, talán több ember hallhatná Isten igéjét.

Észre kellene venni, hogy a legtöbb történelmi egyház romokban hever. Saját botrányaikba fulladnak bele -persze a kisegyházak is bukni fognak, lefogadom-, és képtelenek a megújulásra. Nem szégyen az, ha kivetjük a nem közénk való embert.

Fas est et ab hoste doceri...-Horatius.
Nem szégyen, ha tanulunk a kisegyházaktól. Be kell építeni sikerességük kulcsát az egyházi gyakorlatba.
Utoljára a reklámról: A katolikus egyháznak nagyon rossz a reklámja. A csapból is a HGY folyik, meg a Jehovák állandóan kopogtatnak az ajtómon, sőt még mormonok is jöttek. Tudom, hogy a katolikusoknak ez nem szokása, de a távolmaradás nem tesz versenyképessé.
A katolikus programokról ne csak a templomajtón értesüljön az ember! Egy plakátot nem látni más helyen...
Fizetett hirdetések? Reklám? Miért van az, hogy az indexen csak a felajánlási időszakban látom a reklámot? Máskor meg semmi, ami emlékeztetne arra, hogy minden egyházmegyének külön jól szerkesztett honlapja van?

Tudom, hogy egy generációnak még ki kell halnia az egyházból, amelyik nem oda való, mert nem önszántából ment papnak, vagy mert nagyon fordult a világ.
Viszont nyitni kell az emberek felé. Miért van az, hogy egy 20000es városban, ahol két pap is van, éppcsak megtelik a két kis templom vasárnap délelőtt? Nincs 10%-a a városnak, és csökken az érték.
Imádkozom Krisztus Egyházáért.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.05.19. 21:27:29

@uszo: hozzám intézett észrevételedben foglaltakat részben elfogadom, valóban egyoldalú volt a jezsuitákat "csendőröknek" neveznem. Az azóta érkezett hozzászólások, különösen "korizoli"-é nálam sokkal pontosabban fejezték ki azt, amit én is gondolok.
@áterpáter: "végre valaki látja, hogy az "elfekvőben" akartam életet verni a blogunkba ..." avagy a cél szentesíti az eszközt...

zzzsuzsa 2011.05.19. 22:00:16

@korizoli: Kedves Zoli!
Hadd mondjak csak annyit, hogy ez áterpáter "cucca" nem a tiéd, és nem a többi jezsuitáé. A "Tömjénezés" meg hasonlók mind mind nem a jezsuiták "holmia" Ne vedd magadra és ne érezd rosszul magad. Áterpáter leírta ezt és kész. Aki nem akarja, nem reagál rá. Itt mindenki ismeri már áterpáter írásait, ha nem tetszik nem olvassa. Ennyi. És nem hiszem, hogy egy püspökkel ilyen internetes blogok miatt nem lehet kontaktust felvenni.

csaba carmarthen 2011.05.20. 00:01:21

Kerestelek titeket...
youtu.be/tN8SflZ0uR4
Most Ti jottetek el hozzam.
Es ezt koszonom nektek!

iovianus 2011.05.20. 00:37:38

@csaba carmarthen: Ez igen szép.
Az jutott eszembe, hogy az egyházban a jó dolgok, jó emberek legfelül és legalul vannak. A pápa és a felső vezetés, és az egyszerű papság...
Bár lehet, hogy tévedek.

iovianus 2011.05.20. 00:40:52

Bocs a kettőzésért, de még egy kérdésem van az éterbe:
A protestánsok mennyire tekintik sajátjuknak a pápát és rajta keresztül az Egyházat?
JP II temetésén és boldoggá avatásán nem csak katolikusok voltak jelen.
Vagy csak az emberségét ismerik el?

csaba carmarthen 2011.05.20. 01:36:42

@iovianus:
erre csak annyit, hogy egyszer egy muszlim emberrel beszelgettem 2.Janos Pal paparol, meg eleteben. Nagyon-nagyon pozitivan nyilatkozott rola. Nyilvanvaloan felnezett ra, es nagyon jo vezetonek tartotta.
Ez akar Jezus szavait is felidezheti:
'mas juhaim is vannak, amelyek nem ebbol az akolbol valok, oket is vezetnem kell. Egy akol lesz es egy pasztor...
Udv:-)

2011.05.20. 04:39:56

@khamul:
Jézus korában még nagyon egyszerű volt az egész...
amikor megszületett, nyolcadnapon - fiúgyermek lévén - elvégezték a körülmetélést, némi eufémizmussal mondván: bemutatták a Templomban, utána rendszeresen eljártak vele a zsinagógába, ahol a gyermek elsajátította az Írások ismeretét, 13 éves korában bár micvá volt, befogadták Izrael Szövetségébe, mehetett a Templomba kioktatni az írástudókat meg miegyebeket, és ezentúl minden évben a zarándokünnepek valamelyikén felment Jeruzsálembe, amikoris vitte magával mindenki a templomi adót, ami a zsidósághoz való tartozás kötelező követelménye volt, ebbe a római hatóságok sem szólhattak bele...

csaba carmarthen 2011.05.20. 09:17:51

Kuldd oket,
ahogy az Atya kuldott teged
youtu.be/MgCuNE6FtF4

puccini 2011.05.20. 09:22:53

@áterpáter: "köszi :))
végre valaki látja, hogy az "elfekvőben" akartam életet verni a blogunkba ... "
Én meg belépek az mszp-be/hitgyülibe, hogy belülről bomlasszam - má' ha érted mire gondolok.

2011.05.20. 10:58:27

@áterpáter:
mert ugyebár az egyháztörvény nem a pénzről szól...
Magyarország lakóinak száma 9.976.062 fő, 51,9% katolikus (CIA Factbook), az APEH nyolcmillió bevallási ívet küldött ki évente, ebből 502.232 fő 1% felajánlás érkezett a Magyar Katolikus Egyház részére amely 2.962.746 Ft értéket képvisel (2008), ezt az állam a hajdani népszámlálás adatai alapján a többi adófizető befizetéséből kiegészíti a számarányának megfelelő mértékben...
mi ebből a tanulság számomra: a katolikusok mindössze kb. 10%-a nevezhető vallásos életvitelűnek, aki legalább annyi fáradtságot vesz magának, hogy az adója 1%-át felajánlja egyházának, ez neki semmi pénzébe nem kerül...
ez a 10% vallásos reális adat lehet, mert hajdanán egyházi adót gyűjtöttem, és akkor a lakótelep többezres lakóssága is hasonló mértékben támogatta egyházát...
Jézus idejében, majd az ősegyházban hajdanán nem így volt, az emberek önként adakoztak, ezzel is kifejezték odatartozásukat egyházukhoz, a mai "kisegyházak" fizetési készsége is kirivóan magas, mi lehet ennek a viselkedésnek az oka?

Pandit 2011.05.20. 11:21:50

"köszi :))
végre valaki látja, hogy az "elfekvőben" akartam életet verni a blogunkba ... "
Én meg belépek az mszp-be/hitgyülibe, hogy belülről bomlasszam - má' ha érted mire gondolok. "
Ha szabad egy megjegyzést. Megértem, hogy sokaknak bosszantó volt a stílus, de felhívnám a figyelmet a "blogalkotmányra". Ha a poszt írója kijelenti, hogy szándékosan provokatív akart lenni (ami nekem speciel egyből lejött), akkor első körben (és még jónéhány körben) higgyük el neki.
Egyébként nekem a Tömjén szó fel sem tűnt annyira a poszt mondanivalójára koncentráltam, hogy amíg valaki meg nem jegyezte nem is vettem észre, hogy nem Semjént olvastam.
Feltételezem, sőt meggyőződésem, hogy Semjén Úr és a KDNP jó szándékúak, jelenlegi tevékenységüket én is károsnak találom az Egyházra nézve. Pontosabban fogalmazva, ki tudja mi a káros, de nekem nehéz ezzel közösséget vállalnom, "nem így képzelem el a rendet, lelkem nem íly honos". de hát ilyen is van, és gondolom mindig is lesz.

Pandit 2011.05.20. 11:27:33

Azt szerettem volna mondani, hogy ez bizonyosan nem belülről bomlasztás. amit Semjénnek szabad (és hangsúlyozom teljesen helyes, hogy szabad) (mármint lejáratni az Egyháza(ka)t (ugye világos, hogy ez csak az én véleményem, de egyenlőre tartom), miért ne szabadna egy jezsuitának püspöknek, vagy akárkinek?

Dr. szpahi 2011.05.20. 11:50:08

Bár nem akarok semmiféle negatívumot mondani a pünkösdistákról vagy a hitgyülisekről, de az a véleményem hogy nem kellene minden újdonság fölött hűbelebalázs módon lelkendezni, és a kat. egyházat maradisággal vádolni. Egyszerűen a mi utunk más mint az övék (valószínűleg mindegyik Krisztushoz vezet), és van akinek ez a hagyományos út a legkézenfekvőbb.

Szerintem áp. bejegyzése egy jogos kérdésre reagált, de rossz feleletet ad.

Jogos a félelem a miatt, hogy a politikai és egyházi vonal összekapcsolódásával a magyar kat. egyház többet veszíthet, mint amennyit nyer (a hívek és a kiábrándultak arányát tekintve is). Hiszen amennyiben az emberek a mai politikai konstellációba beleolvadni látják egyházainkat, könnyen az egyházon kérik majd számon a politikai hibákat is.

Áp. felelete viszont erre a kérdésre azért rossz, mert összemossa az egyházi törvény (leendő) rendelkezéseit az egyház valódi jellegzetességeivel, megengedve azt a feltételezést, hogy az egyház attól egyház, hogy az állam (támogatással vagy törvényekkel) akként határozza meg. Márpedig Krisztus Egyháza nem függhet semmiféle államszervezettől, korszaktól, történelmi vagy intézményes jellegtől, de még felekezeti hovatartozástól sem, mert mindezek fölött, és mindezek ellenére létezik -- ígéret szerint -- az idők végezetéig.

Vajon Krisztus "felháborodott" volna, ha kiderül, hogy tanítványait nem támogatja (nem kellett támogassa!) a római állam? Attól függene a kereszténység jövője, hogy mennyi támogatást kap a költségvetésből? Ne legyünk már ilyen kicsinyesek! A legjobb az lenne, ha semmiféle támogatásra nem lenne szükség, mert a hívek eltartanák a papokat, és így független maradhatna a mindenkori politikai hatalomtól (persze az egyházi vezetők luxuselvárásain is faragni kellene ehhez). Persze -- egy szellemes megjegyzést idézve -- a mai világban a hívek pénztárcája tér meg legutoljára.

Én úgy látom, hogy egyik vagy másik felekezetnél éppen az a baj, hogy részvénytársaságként kezd működni. Mindent háttérbe szorít az adminisztráció, a könyvelés, az az adóbehajtás és a statisztikai kimutatások. A hívekkel való személyes kapcsolattartás pedig teljesen a rutincselekvések mögé szorul.

2011.05.20. 11:58:37

@Dr. szpahi:
"a mai világban a hívek pénztárcája tér meg legutoljára."

ez régen is így volt:
- Miért teremtett az Örökkévaló Istenünk hitetlen embert?
- Azért, hogy legyen, aki adakozzon a szegényeknek!
:-)

áterpáter 2011.05.20. 12:42:28

Korizoli,

A stílus.
A saját írásomban hadd én válasszam meg a stílust és ne te nekem. Ha zavar vagy beteggé tesz, ne olvasd.

A tartalom.

“Nem arról van szó, hogy melyik az igazi egyház, hanem, hogy ne lehessen egyházi esernyő alatt bizniszt működtetni, létrehozni vallási közösség fedőnév alatt, olyat ami egyáltalán nem az. Teljesen mellé lősz amikor inkvizítorokat emlegetsz ezzel kapcsolatban.”

Akkor elárulnád nekem, hogy mi alapján fogják eldönteni, hogy melyik “izét” mi alapján fogják támogatni? Mert ha eldöntik, hogy ezt meg ezt igen, azt meg azt nem, abból a hülye is kikövetkezteti, hogy kategorizálás történik, és ha nem is mondják ki nyíltan, ezzel akkro is megállapítják, hogy melyik a történelmi (igaz, méltó, támogatható, megfelelő, elfogadható, jótékony, stb.) „izé”. (Lelked békéje miatt nem merem az egyházak szót kimondani, mert úgy tűnik, számodra csak egy létezik.)

Van egy szép angol közmondás, így hallottam évekkel ezelőtt: “Beware of the man of one book”. Latinul úgy hagzik: “Homo unius libri”. Manapság csak a fundamentalistákra szokták alkalmazni.
Nos, a Lumen Gentuimot emlegeted. Nem is egy könyv, hanem egy dokumentum. Valóban csodálatos, a katolikus egyház felfogását tükrözi. De a kb. 20 évig tartó zűrzavart a zsinat után is az okozta, mert az egyházat nagyon sok képpel (metaforával) illette. Sok interpretációra adott lehetőséget.
1985-ben rendet akartak vágni az aggódók (köztük a HK akkori vezetője, Ratzinger) egy rendkívüli püspöki szinódussal, amit 1992-ben megszövegeztek (Communio Notionis címmel), szétküldtek és hivatalos álláspont lett. Eszerint az egyház kommunió. Csak senki se tudja pontosan, hogy mit értsen alatta, és azóta könyvek százai jelennek meg erről ellene vagy mellette érvelve. No, nem magyarul, semmi pánik. Itt boldogan élhetünk a trienti intézményi (symbolicum, liturgicum, hierarachicum - a közös hit megvallása, a szentségek közös vétele és közös egyházkormányzat) felfogással.

Kedves Korizoli, a blog nem arra való, hogy tanulmányokat írjak itt erről (sajnos, innen is a legtöbb félreértés), de most abban a szerencsés(?) helyzetben találom magam, hogy hónapok óta összehasonlító egyháztannal foglalkozom.

Legalább száz oldalon át elemezgettem ki eddig, hogy egyháztannal foglalkozó nagy teológusaink (Möhler, Congar, Journet, De Lubac, Rahner, Küng, Ratzinger, Balthasar, Tillard, Gouzieta, E. Johnson stb.) hogyan járul(t) hozzá - ha egyáltalán - a kommunió egyháztanhoz.

Aztán mindezt összehasonlítottam más felekezetekével (pl. az ortodox Zizioulas-szal, a szabad protestáns M. Volf-al).

Van neked fogalmad arról, hogy milyen hatalmas irodalma van ennek a témának a Lumen Gentiumon kívül? Szívesen kölcsönadom a legújabb irodalmat minderről. Szívesen kihívlak egy szkanderre :))

Más: amikor a pünkösdi-karizmatikus egyház pár jellemzőjét kiemeltem (elhanyagolva ugyanakkor azok szervezeti felépítését, szentségtanukat, a világhoz való viszonyukat stb.), azért tettem, mert úgy éreztem, elegendő, amit írtam arra, hogy bennük felismerjük a katolikus egyházon belüli karizmatikus csoportokkal való hasonlóságot (és egyben az ősegyházzal, ami nem hasonlít a maihoz, hidd el nekem).

Hogy miért gondolom, hogy rómahű püspökeink elrohannak a karizmatikusoktól? Egyrészt saját tapasztaltból. 12 évvel ezelőtt újságíróként többször is részt kellett vennem a magyarországi katolikus karizmatikus találkozón a sportcsarnokban. Azt hiszem, mai napig minden évben megrendezik és csarnok tele van, 10-12 ezer részvevővel. Mondhatni, hogy “magyar katolikus egyházunk” legnagyobb találkozója, összejövetele, imahelye. Tudod hány magyar püspök vett részt rajta akkoriban? Nulla. (Azt nem tudom, hogy azóta változott-e a helyzet, mert tudod, nálunk van olyan, hogy hivatalosan valakit kineveznek erre meg arra, s szereti nem szereti, ott kell lennie.)

A félelmeidről, hogy mi lesz akkor, ha nem tudsz egy megnyitóra egy püspököt meghívni? Ez inkább fóbia, hadd ne menjek bele. Csak intézményben és ideológiákban gondolkodó emberek és nem a szabadság szellemében élő emberek gondolkodnak így. Ha ez a blogposzt lesz a kudarc oka, akkor mindkét fél megérdemli.

puccini 2011.05.20. 13:10:16

@áterpáter, @korizoli:
Mint eddig is, most is szólok: nagy fájdalmam, hogy nyilvánosan estek egymásnak. Számomra(!) nincs mentség. Az oly áhított párbeszéd, inkulturáció nekem nem erről szól.
Az egész posztról, a stílusról, a mentegetőzésekről az alábbi vicc jutott eszembe:
"Két orosz emigráns arisztokrata szolíd pezsgőmámorban beszélget egy előkelő párizsi szalondélutánon.
- Te, Maxim, én beleszarok a zongorába!
- Á, hagyd! Ezek úgyse értenék…"

iovianus 2011.05.20. 13:54:09

@Izrael misztériuma: talán az, hogy az 1% nem csak egyházak közt oszlik.

@puccini: bizony ez egy olyan vita amiben nincs egységes álláspont, ezért is vita.
Mondják csak el külön-külön a véleményüket az atyák is. A poszt pedig nyíltan provokatív, ezért lett írva, ilyen is van, jó ez így.
A mondanivalóját kevés kommentben említitek.

áterpáter 2011.05.20. 14:03:57

@puccini:

A vicc nagyon jó :))))

Ha viszont azt implikalod belőle, hogy ti ott a túlvegen azt hiszitek, köztünk rossz viszony van, akkor óriási tévedés. Az, hogy elvi és szellemi csata folyik az egy percig se rontja rendtarsi viszonyunkat. Jók a hihivasok, ébren tartanak és gondolkodni ösztönöznek.

Meg egyébként se vagyunk kislányok, hogy megsertodjunk.
Én korizoli munkáját egyik legértékesebbnek tartom és tisztelem, és ezt ő is tudja (bocsi, össze-vissza javít az iPad)

Kajla 2011.05.20. 14:45:59

@áterpáter:
Kedves Áterpáter,
a stílusról.

Korizolinak írt válaszodban számos esetben ítélkezel vitapartneredről, amely megöli a lehetséges párbeszédet. Néhány példa:

„…. Lelked békéje miatt nem merem az egyházak szót kimondani, mert úgy tűnik, számodra csak egy létezik…”
„… Van egy szép angol közmondás … csak a fundamentalistákra szokták alkalmazni.”
„… ideológiákban gondolkodó emberek és nem a szabadság szellemében élő emberek gondolkodnak így.”
„…Ez inkább fóbia, hadd ne menjek bele.”

Vagyis kijelented (kinyilatkoztatod), hogy kz egy betyepesedett, fóbiás hülye. Ha csak egy példa lenne, még gondolhatnám iróniának, de ez így sokkoló.

A vitapartnered – én úgy érzem (a stílus alapján) – lenézed, kioktatod. Példák:

„…. Kedves Korizoli, a blog nem arra való, hogy ….”
„ Van neked fogalmad arról, hogy ….”
„ Szívesen kölcsönadom a legújabb irodalmat ….”
„… ami nem hasonlít a maihoz, hidd el nekem.”

Számomra ez a stílus nagyon taszító. Úgy hiszem, feleslegesen sok sebet ejt. Én hiszek abban is, hogy a leírt szónak mindig súlya van, egy blogon is, és mindig komoly felelősséggel is jár.

Látom, hogy Te nem így gondolkodsz, hisz a megjegyzéseimre itt a válaszod, idézlek:

„A stílus. A saját írásomban hadd én válasszam meg a stílust és ne te nekem. Ha zavar vagy beteggé tesz, ne olvasd.”

Tudomásul vettem.

eichikarl 2011.05.20. 15:21:31

@Kajla:
A kihívás és a megerösítés, a különbözöség és az egység szerintem ugyanannyira fontos a növekedéshez.
Ök más viszonyban vannak egymással, mint mi velük.
Számomra ez inkább az erös kapcsolat jele, én megtisztelve érzem magam. És ez akkor sem változik, ha egyikük vagy másikuk revideálja, amit írt. Vállalja magát, vállalják egymást.

A férfiak egyszerüen mások mint a nök. Elöfordul, hogy köszönésképpen odaböknek egymásnak egy kevéssé szalonképes megjegyzést és külcsönösen vállon boxolják egymást - és semmi bajuk nincs egymással személyesen.
És két nö fülig érö szájjal találkozik egymással és meg tudnák fojtani egymást egy pohár vízben.

Az, hogy vita, dinmika van az egyházban, VI. Pál számára annak a jele, hogy él és nem kövület.

A stílushoz. Ajánlom egyetem alapító bíborosunkat a 17. századból: a magyar nyelv óriása. :-)))

"Számomra ez a stílus nagyon taszító. Úgy hiszem, feleslegesen sok sebet ejt."

Egyetértek, ha nincs meg a kellö indifferencia (hogy nem akarom inkább az egészséget, mint a betegséget, a gazdagságot, mint a szegénységet, a hosszú életet, mint a rövidet, hogy tiszteljenek, mint hogy megvessenek ... nem akarom jobban. hogy tessék és megerösítsen a meggyözödésemben, minthogy fölmérgesítsen, és "fenékbe billentse" az én szilárd értékrendszeremet)

Az pedig, hogy te szeretnéd-e ezt az indifferenciát, arra szabadságod van, úgy gondolom.

Uram, hova menjünk ... indifferenciáért, ha nem ide?! :-)

Kajla 2011.05.20. 15:33:37

@eichikarl: Lehet, elragadtattam magam. De az előző megjegyzések szerint a "stílus" sokaknál kiverte a biztosítékot. Csak egy idézet, egy SJ-től: "Engem személy szerint nagyon lefárasztott ez az irás, nagyon demoralizál, elkeserít. Nagyon nehéz egy ilyen hangvételű írás olvasása után a saját munkámat végezni. Befelé is romboló, nem csak kifelé."

Szerintem ezt komolyan kellene venni.

2011.05.20. 16:17:53

@iovianus:
"talán az, hogy az 1% nem csak egyházak közt oszlik."

ez az az 1% ami csak az egyházaké, +1% van még, ami a közhasznú alapítványok - benne az egyházak - közt van elosztva...
az egyházak részére juttatható 1%-ot én megalázóan alacsonynak tartom a külföldi példákat is figyelembe véve, és ezt több lépésben legalább 2-3%-ra növelném, de mindkét fél attól fél, hogy rosszul jár, ezért nem lehet hozzányúlni...

eichikarl 2011.05.20. 19:19:10

@Kajla:
Én azt gondolom, hogy komolyan veszik, amit csinálnak, nem csak szórakoznak egymással.

"Lehet, elragadtattam magam." - írod.
Szerintem egyáltalán nem. Aki ezt teszi, úgy gondolom, nem érvel idézetekkel.

Higgadtabb akkor lehetne a stílus, ha valódi én-közlések lennének - minden kommentelö részéröl.

Egyelöre eléggé általánosnak érzem a "ne dühíts fel" típusú érvelést - ami ugye a másikat teszi felelössé, a saját lelkiállapotért.

"Elkeserít az írás" helyett: elkeseredtem, amikor ezt az írást olvastam. Elöször nézzek magamba, miért? Különben nagyon hamar az írás és föleg az írója lesz a felelös.

Föleg abban a helyzetben érdekes ez a helyzet, hogy nem az ö blogbejegyzésére érkezett egy nehezményezett kritika, hanem ö érezte magát megszólítva ebben a blogbejegyzésben. Ilyenkor úgy gondolom, duplán abból kellene kiindulni, miért vagyok ÉN elkeseredve, amikor ezt olvasom.

"Egy SJ-töl"? Nevezzük meg, szerintem. Mindenki jobban jár.

Egyébként megint csak a másik nézöpontot említeném. Ha itt sem, akkor hol? A karthauziaknál?

uszo 2011.05.20. 19:22:22

@kaleidoscope: Nem akarok a stílusvitába belefolyni, ez széplelkeknek való és a lényegről tereli el a figyelmet. Nekem például tetszik az expresszív szenvedélyes hangnem még ha esetleg tűnhet forró fejűnek meggondolatlannak is, de ebben látom az igazság szenvedélyes szeretetét. Az ilyen emberek kevésbé képesek érdek orientáltan alakítani a valóságról alkotott képüket, vagy is őszinték.

Tehát nekem bejön az áterpáter úgy ahogy van.

A tartalomról csak annyit, nem így kéne bírálni egy véleményt hogy azt mondjátok teljesen félreérted, teljesen mellé lősz. Mert ez legalább olyan radikálisan megfogalmazott kizárólagos igényű vélemény mint amilyennel áterpátert vádoljátok. Azon kívül mosolyogtató naivitás. Azért csak érdemes elgondolkodni azon mitől is lett az eddigi "hitgyüli"-ből hirtelen történelminek látszó egyház, míg a hajléktalanokat patronáló Iványi féle metodista gyüli elmehet a sóhivatalba.
Nem olyan egyértelmű azért a helyzet, hogy mindenki farok felvágva haladjon az aktuális kormány egyházpolitikája nyomába...
Csak el kéne már magyarázni ezeket a dolgokat.

jan 2011.05.20. 20:03:50

@áterpáter: Wow, a jezsuiták iPad-del nyomják? Ez igen! Titeket aztán nem kötnek a Kádár-korszakból ittmaradt görcsök ("keresztény ember - pláne pap - ne vegyen magának fölösleges drága kütyüt" stb.), mertek élni a világi javakkal.

jan 2011.05.20. 20:05:33

@uszo: ö izé, azért Iványi nem ilyen egyértelműen pozitív figura szerintem (hogy csak egyet mondjak: legalább olyan közel áll az SZDSZ-hez, mint a mi egyházunk a Fideszhez).

cseresznye 2011.05.20. 20:42:23

Én elsőre nem igazodtam ki a cikken, úgy is mint összekuszálódtak olvasás közben a fonalak, és úgy is, hogy mi az irás szelleme.

Mégis az első benyomásom nyomán rögtön az a kérdés ugrott a gondolataim előterébe, hogy az igazi kérdés az, hogy mennyiben vállalhatja egy politikai párt, amely mint ilyen a politika játékszabályai szerint játszik a kereszténység képviseletét.

Ha nem lenne egy kereszténydemokrata nevű párt , kevésbé hatna problémásan, hogy az állam eldönti, hogyan osztja újra a hozzá befolyt javakat, amelyért bizony ő a felelős.

Azt én is félreértésként olvastam, hogy itt az egyházak igz mivoltát mérnék meg. Inkább arról van szó, hogy a politika olyan kritériumot keres, amely alapján politikai felelősséget tud vállalni. És a "történelmi" kitétel ilyen.
Ez persze arra vonatkozik, amikor aktívan cselekszik(itt rábízott pénzt oszt szét), nem amikor megenged, vagyis (nem tilt).

iovianus 2011.05.20. 20:53:01

@cseresznye: Most akkor képzeld el, hogy a boldog békeidőkben Bécsnek keresztényszocialista polgármestere volt...
A pártoskodás múlandó, az Egyház örök.
Jó ez bigott volt.

uszo 2011.05.20. 21:15:47

@jan: Ja...hogy párt szimpátiánk, az adott egyház vélt vagy valós pártkötődései, meg a származtatott politikai haszon alapján kell minősíteni...rendbe már értem miért lehet indexre tenni sokakat.

cseresznye 2011.05.20. 21:18:40

Hű, nagyon nyakatekerten fogalmaztam, hogy kikerüljek néhány félreértést. De a lényeg, hogy ebben az esetben politikusok döntenek a politika szabályai alapján(nagyon helyesen), ami megzavarja az embert, az a párt nevében levő 'keresztény' szó.

Ettől még lehet, hogy nem jól döntenek, egy zsinat szerepét nem vehetik magukra, mégis van felelősségük, dönteni kell.
És mivel dönteni kell, valami olyan kritériumot kell találni, ami alapján politikai felelősséget lehet vállalni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.05.20. 22:42:22

@uszo: ahhoz képest elég hosszan érveltél a stílus témakörben :) Talán nem is általában a stílus az érdekes. Én - mint írtam - elég régen ismerem Semjén Zsoltot. Nem értek mindenben egyet vele, de becsülöm és ha úgy tetszik tisztelem. Furcsa lett volna tőlem szó nélkül hagyni azt az ovis színvonalú csúfolódást, amit a poszt szerzője használt.

Ami a nekem írt kommented második részét illeti, annak első mondata szerintem aligha rám vonatkozik, ha megnézed, hogy a tartalmi kérdésekkel kapcsolatban mit írtam.

"Nem olyan egyértelmű azért a helyzet, hogy mindenki farok felvágva haladjon az aktuális kormány egyházpolitikája nyomába..."

- ez a mondatod meg kicsit arra utal, hogy nem hagyod magad zavartatni a tényektől, mert ha megnézted volna korábbi megnyilvánulásaimat, akkor nyilván észrevetted volna, hogy igazán nem vagyok az, aki
"farok felvágva" haladok a kormány egyházpolitikája nyomában.

"Csak el kéne már magyarázni ezeket a dolgokat. "
- Hát nosza!

uszo 2011.05.20. 22:43:47

@cseresznye: Azt gondolod, hogy az ember hitéről hitéletéről politikai szabályok alapján lehet dönteni?

Minden politika hitből való.
Így ha elfogadjuk, hogy a politika támogathat vagy ellehetetleníthet neki tetsző vagy nem tetsző egyházakat közös vagy ellentétes ideológiai meggyőződés alapján, akkor ezzel elutasítjuk a lelkiismereti és vallásszabadság alapvető emberjogi igényét.

"Azt én is félreértésként olvastam, hogy itt az egyházak igaz mivoltát mérnék meg. Inkább arról van szó, hogy a politika olyan kritériumot keres, amely alapján politikai felelősséget tud vállalni. És a "történelmi" kitétel ilyen."

Igen? És mitől történelmi a Hit gyülekezete amelyet valamikor a 70-es években alapítottak.
Mitől nem a metodistáké akik a XIX.-sz. óta Magyarországon vannak?

uszo 2011.05.20. 22:50:20

@kaleidoscope:"Ami a nekem írt kommented második részét illeti, annak első mondata szerintem aligha rám vonatkozik, ha megnézed, hogy a tartalmi kérdésekkel kapcsolatban mit írtam."
:) Bocsánat a figyelmetlenségért.

"ahhoz képest elég hosszan érveltél a stílus témakörben"
Ez is igaz:)

"- Hát nosza! "
:) Neked is nosza! Én mondtam, hogy gondolkodjunk, tehát én kérdeztem.

uszo 2011.05.20. 22:56:45

@kaleidoscope: Semjént én nem ismerem. Viszont te nem az első "ismerősöm" :) vagy aki jót mond róla. Most azonban roppant szubjektív leszek. Egy lelki ember ne szórakozzon már azzal, hogy kedvtelésből állatokat öldököl. Számomra hitelromboló.

cseresznye 2011.05.20. 23:19:01

@uszo: Valószínűleg ma nem megy nekem rendesen kifejezni magam.

"Azt gondolod, hogy az ember hitéről hitéletéről politikai szabályok alapján lehet dönteni?"

nem, ezt így nem mondom, csak azt, hogy amíg az államkasszából megy egyfajta újraelosztás, amiért a felelősséget politikusok viselik, addig érvényesülnek kissé profán társadalmi-politikai felelősségvállalás által motivált szempontok.
Vagy így van, vagy totál ki kell hagyni az államot a rendszerből.
Egy politikus nem dönthet ugyanolyan szempontok szerint, mint egy vallási vezető.
És persze az sem biztos, hogy a maga szempontja szerint jól dönt. Az, hogy történelmi múltja során bizonyított, hogy társadalmilag hasznos, az lehet egy jó szempont, de hogy jól döntenek-e arról, hogy ki bizonyított, és mi a hasznos, az meg egy másik kérdés.

"Így ha elfogadjuk, hogy a politika támogathat vagy ellehetetleníthet neki tetsző vagy nem tetsző egyházakat közös vagy ellentétes ideológiai meggyőződés alapján, akkor ezzel elutasítjuk a lelkiismereti és vallásszabadság alapvető emberjogi igényét."
Ez így erős. Az újraelosztás szabályozásával még nem tiltja meg, hogy én azt az egyházat támogassam közvetlenül, akit szeretnék.

Amit te képviselsz, ha jól értem, az azt jelentené, hogy az állam ne vállaljon semmi szerepet. Ez sem elvetendő. De ha vállal, akkor csak úgy teheti, hogy a saját részéért felelősséget is vállal. MOndom a SAJÁT részért az ügyben.

Amúgy szerintetek hogy kéne csinálni? Én őszintén megmondom, nem tudom.

csaba carmarthen 2011.05.20. 23:23:58

'...akarom, hogy megértsétek, mire utalok, amikor azt mondom: "Az egyesülés érdekében mindenkinek meg kell hajolnia." (...) Szelíd vagyok és alázatos, emlékezzetek útjaimra! Az egyesülés érdekében tegyétek félre önzõ szándékaitokat, ismerjétek fel hangomat ti, akikre Szavamat bíztam, és akikre a lelkek ezreit bíztam, ti, akiket nyájam uraivá rendeltem. Miért keresitek az én céljaim he1yett a magatokét? Szétszéledtek bárányaim szétszéledtek...
www.tlig.org/hu/
A mai napra választott üzenetünk:
AZ EGYESÜLÉS ÉRDEKÉBEN MINDENKINEK MEG KELL HAJOLNIA
www.tlig.org/hu/humsg/hum226.html

jan 2011.05.20. 23:24:56

@uszo: Rosszul érted. Engem az zavar, ha egy egyházi vezető túlságosan összenő egy párttal, törleszkedik hozzá stb.

Virágoskert 2011.05.20. 23:28:14

@áterpáter:

Márpedig, egy viszonylag határozott és erős visszarendeződési folyamat megy végbe jelenleg, jól illusztrálják ezt a közelmúlt jelentősebb egyházi eseményei, ill. általános tendenciái is (legújabban pl. a 'Summorum Pontificum'-hoz kiadott magyarázat, illetve az azt követő igen pozitív reakciók, valamint az ehhez kapcsolódó további, egyéb kezdeményezések). A jövő nem a II. V.Zs. tanításának bővebb kibontásában, nem irányvonalának továbbgondolásában, nem "szellemiségének" követésében, ill. elmélyítésében van, hanem másutt. Az emberek nem további - nevezzük most így - "modernizációra", ill. progresszióra vágynak, hanem a hagyományok felélesztésére, a régi formákhoz és tartalmakhoz, a régebbi korok szokásaihoz való visszatérésre (nem csak a liturgiában, hanem az Egyház életének minden területén). Én így látom.

uszo 2011.05.20. 23:44:49

@cseresznye:" Amit te képviselsz, ha jól értem, az azt jelentené, hogy az állam ne vállaljon semmi szerepet"

Igen, így van. Vagy ne akarjon minősíteni nem az ő kompetenciája, mert:
Legyen igazad és fogadjuk el, hogy muszáj neki.
Akkor viszont el kell fogadni azt is, hogy következő politikai kurzus lehetősége szerint újra rendezi a teret.
Véleményem szerint mindenképpen oda lyukadunk ki, ha társadalmi konszenzust kívánunk elérni, a témában csak mindenki által respektált egyetemes elvek alapján szabályozhatunk.

"Ez így erős."
Lehet. Bár azért az tény, hogy a támogatás elvonása a vallás gyakorlását nehezítheti vagy el is lehetetlenítheti.
Így pedig minimum. a vallásszabadság csorbításáról mindenképpen beszélhetünk.

uszo 2011.05.20. 23:47:20

@jan: Megint elnézést kérek. Nem figyeltem kellőképpen.

Egyet értek veled.

2011.05.21. 00:22:09

@Kajla: @uszo:

'Nem akarok a stílusvitába belefolyni, ez széplelkeknek való és a lényegről tereli el a figyelmet'

Hát nem. Hogy a 'stílus maga az ember' az nem csak valami felszínes francia sziporka.
Mi más minősítene minket jobban annál, hogy hogy akarjuk elérni a céljainkat?

Az út pontosan olyan fontos mint az igazság.

csaba carmarthen 2011.05.21. 00:58:11

Rómahű pápák és a Karizmatikusok...

youtu.be/J-QDOcDGDWA
(4:22) VI.Pal:
'Orommel latjuk ennek a megujulasnak jeleit.(...) Igen ma az orom napja van, de a dontese es az elszantsage is: hogy megnyiljunk a Szentleleknek, hogy eltavolitsuk azt, ami mukodesenek ellene van, es hogy hirdessuk mindennapi eletunk kereszteny hitelessegeben, hogy Jezus az Ur.'

(4:22) (We are pleased to see signs of this renewal. (...) "Yes, this is a day of joy, but also a day of resolve and determination: to open ourselves to the Holy Spirit, to remove what is opposed to his action, and to proclaim, in the Christian authenticity of our daily lives, that Jesus is Lord." *)

(5:31) II Janos Pal Papa

'Hosszu eletet a karizmatikusoknak!'
(: "Long life for the Charismatics!" )

(6:00) '...Azert hogy minden ember megtapasztalhassa azt a megfizethetetlen meltosagot, amely az ove Krisztusban.'
(...That all people may experience the priceless dignity that is theirs in Christ.)

(6:08)A vezetok nemzetkozi talalkozojan,1984:
'Kerlek titeket es a Karizmatikus megujulas minden tagjat, hogy tovabbra is kialltsatok hangosan a vilagnak velem egyutt hogy nyissak ki az ajtokat (kapukat) a Megvaltonak.'

(I ask you and all the members of the Charismatic Renewal to continue to cry aloud to the world with me to open the doors to the Redeemer )

(6:30) 'A Karizmatikus Mozgalomnak koszonhetoen sok kereszteny, ferfi es no,fiatal es felnott, ujrafelfedezte a Punkosdot, mint az o mindennapi eletukben elo es jelenlevo valosagot. A vagyam az hogy a Punkosd lelkisege terjedjen az Egyhazban.'

(Thanks to the Charismatic Movement many Christian, men and women, youth and adults, have rediscovered Pentecost as a living and present reality in their daily life. My desire that the spirituality of the Pentecost be spread in the Church.)

(7:05) 'A Szentszek elismerte a Nemzetkozi Katolikus Karizmatikus Megujulasi Szolgalatokat alanyi joggal mint Hivek Magantarsulasat ..~a Vilagiak Papai Tanacsa iranyitasa alatt...Harmas cel: Elosegiteni a karizm megujulas kozponti celjait a vilagban, Egyseg elomozditasa a Kat Karizm megujulas kulonbozo megvalosulasai es kifejezodesei kozott, Parbeszed a tobbi egyhazi mozgalommal es kozossegekkel, mas felekezetekkel es kereszteny egyhazakkal..'

(7:05) (International Catholic Charismatic Renewal Services (ICCRS) was approved by the Holy See as a Private Association of the Faithful with a juridical personality. It operate under the direction of the Pontifical Council for the Laity
Its purposes are three fold:
1, Promote the central goals of the Catholic Charismatic Renewal all over the world

2, Promote unity among the varied reality and expressions of the Catholic Charismatic Renewal
3,as establish dialogue in cultural relationships with other Ecclesial movements and communities within the Catholic Church (..) and other Ecclesial Communities and Christian Churches.)

~1998-a vilagi mozgalmak nemzetkozi gyulese-300000 resztvevo.

(In 1998 Iccrs with other with other Lai movements helped the Pontifical Council for the Laity to organise an international gathering of Lai movements.
Over 300 000 people gathered.)

(7:56)'Ma mindannyiotoknak,akik egybegyultetek itt a Szt Peter teren es minden keresztenynek szeretnem odakialtani, hogy nyiljatok meg tanulekonyan a Lelek ajandekai fele. A karizmakat, amelyeket a Lelek sosem szunik meg adomanyozni nekunk, fogadjatok halasan es engedelmesen. Sose felejtsetek hogy minden karizma a kozjo szamara adatik,amely az egesz Egyhaz javara szolgal.'
(Today I would like to cry out to all of you gathered here in St Peter's Square and to all Christians to open yourselves docilely to the gifts of the Spirit!**Accept gratefully and obediently the charisms which the Spirit never ceases to bestow on us! Do not forget that every charism is given for the common good, that is, for the benefit of the whole Church.")

(8:37) XVI Benedek Papa:
'Habar az elmult evszazadra az emberi tortenelem egyes legszomorubb fejezetei nyomjak ra belyeguket, ez a szazad ugyanakkor az emberi elet es tevekenyseg minden teruleten a lelki es karizmatikus ujjaeledesnek csodalatos tanusagaival is szolgalt. Szilard remenyem, hogy a Szentlelek a hivek sziveben egyre inkabb gyumolcsozo fogadtatasra fog talalni, hogy igy a korunkban annyira szukseges Punkosdi kultura terjedhessen.'

(...though the past century was marked by some of the saddest pages of history it was at the same time studied with wonderful testimonies of spiritual and charismatic Revival all areas of human life and activity. It is my firm hope that the Holy Spirit will find more and more fruitful welcome in the hearts of believers so that the culture of Pentecost so necessary in our time can spread.)

jegyzetek:
*s112766157.onlinehome.us/godsdelight/ebh/outreach/Document%20Library/1/CATHOLIC%20CHARISMATIC%20RENEWAL%20LIBRARY/1975-05-19%20Pope%20Paul%20VI%20Address%20to%20ICCRCC.pdf
**www.ccr.org.uk/champion.htm
***magazin.ujember.katolikus.hu/Archivum/2007.03/05.html

"...Hogy miért gondolom, hogy rómahű püspökeink elrohannak a karizmatikusoktól?...."

szeretettel:csaba

iovianus 2011.05.21. 08:42:00

@uszo: Úristen.
Remélem soha nem ettél húst, vagy ha igen, aljas álszent vagy, aki másra bízza a piszkos melót.
A vadászat megértéséhez ajánlom Fekete István műveit.
Lelki emberek évezredek során tartottak állatot, amit aztán kedvtelésből, jó nagy késsel leböktek a saját óljában.
Ez az élet rendje, jó lenne felébredni. (Ádám megnevezi az állatokat!!)

p.s.: szintén remélem, hogy egy hangyát sem tapostál el soha, egy szúnyogot sem csaptál le, esetleges parazitákat is hagyod élni magadban/másokban.

uszo 2011.05.21. 08:51:59

@khamul:"Hogy a 'stílus maga az ember' az nem csak valami felszínes francia sziporka."
De ez így csak egy sziporka. Sokat kéne magyarázni és árnyalni, hogy igaz lehessen.

"Az út pontosan olyan fontos mint az igazság."
Meg az élet.... Ez a hármas nem választható szét.

Ha az út csupán a stílus akkor nagy bajban vagyok én is... ezen gondolkodnom kell...Nekem szinte mindig a stílusom miatt kell bűnösnek éreznem magam:( Tehát gondolataid úgy tűnik komoly igazsággal bírnak:)
Az a bajom ezzel, hogy ha elfogadom, hogy rossz a stílus végérvényesen elronthatja a jó irányba haladó utat akkor az már nem igaz út, tehát elrontja az életet is. Állítható, hogy egy érdesebb tüzesebb lelkiségű embernek rossz az életútja, mikor mellette rengeteg jót is tesz? Ez így sántít. Mindebből csupán az a következtetés vonható le , hogy tökéletlen emberek vagyunk akik rengeteget esnek az úton az egyik sántán járja a másik szalad. De az út összetettebb dolog, nem csak maga a stílus..gondolom.

Kicsit emelkedjünk felül a dolgokon és járjunk úgy az utat, hogy alkalmazzunk egy tökéletesebb stílust, már azért hogy igazabb tökéletesebb lehessen az utunk. Keresztényi módon bocsássuk meg áterpáter stílusát és vizsgáljuk, hogy mi felvetésének kontextusában az igazság meg az élet (praxis) viszonya.

uszo 2011.05.21. 09:34:10

@iovianus: Valóban néha nem tudom elkerülni, hogy húst egyek, de általában nem eszem. Sokszor hónapokra sikerül.
Senkire nem bízom a piszkos melót ha másként nem tudtam segíteni kénytelen voltam tenni ilyet is.

Velem ne akard megértetni a vadászatot. Láttam oldallövésnél kocából kipotyogó érett malacokat. Mellső lábat szakító lövésnél három lábon álló gyönyörű szarvasbikát.

Kedvtelésből, szórakozásból normális ember nem öl. Nem hogy lelki.
Lehet az ólban ölni így is úgy is, de ha valakin észreveszik, hogy élvezi, azt megvetik utálatossá válik. A normális ember azért öl állatot mert szüksége van a húsára és nem élvezetből.

Kerülöm, hogy bármit eltapossak.

Figyelj jobban! Kedvtelésből, szórakozásból való ölésről beszéltem. Ne "marháskodj" már ilyen parazitás példákkal.

Ne hivatkozz Ádámra! Ébredj fel! Nem találsz transzcendens alapozást az ölés élvezetének igenlésére.

Kajla 2011.05.21. 09:36:45

@eichikarl:
„Én azt gondolom, hogy komolyan veszik, amit csinálnak, nem csak szórakoznak egymással.”

Egyetértek.

„’Egy SJ-töl’? Nevezzük meg, szerintem. Mindenki jobban jár.”
Itt félreértesz. És bocsánat, most kicsit eltávolodom az eredeti témától. Potosan azt gondoltam fontosnak, hogy egy jezsuita szólalt meg.
Ebből a szempontból nagyon más szerepünk van itt a blogon, legalábbis én így vélem. Én, (nem azért mert nick névvel szerepelek, nem zavarna a sajátom sem), szabadon dönthetem el, hogy egy témához hozzászólok-e. És bizony vannak esetek, amikor a vita jellege, mondjuk így: stílusa miatt nem szólok hozzá. Ez az életben is így van: sokszor van, hogy nem kell véleményt nyilvánítanom, nem is teszem, jóllehet van véleményem. Más esetekben viszont kötelesség lehet a megszólalás. Vagy azért, mert olyan szintű disznóság folyik, hogy „vétkesek közt cinkos, aki néma”, vagy azért mert ’pozícióm’ miatt nem maradhatok csendben. A döntés a kettő együttes mérlegelésétől függ: az érintettség és a téma fontossága.

Azt hiszem KZ-nek itt pont azért „kellett” megszólalnia, hogy jelezze, ez nem ’A’ jezsuiták általános véleménye.

Lehet, hogy igazad van, a jezsuiták közt ez a stílus rendben van. Lehet. De erős kételyek vannak bennem. Az a tapasztalatom, hogy a megfogalmazásokban megjelenő demagógia, személyeskedés, de gyakran még az irónia is, sokszor komoly sebeket ejt. Ezt nem valljuk be, de lelkünk mélyén könnyen sebesülhetünk. (Én többször estem ebbe a hibába, hogy meggondolatlanul sebeztem. Sok év után szembesítettek ilyenekkel.. Hadd idézzem újra SZM-et: „A másik gyorsabb, övé a vita. Érveit könnyű váltogatnia. De állandó diadala felett, vár irgalommal az egyetlen egy.”)

Ha én vitatkoztam volna ÁP-rel, nem reflektálok erre, hisz a vitázó nehéz helyzetben van, ha efféléket szóvá tesz, akkor a következő tromf az lehet: „megsértődtél”. „Ne olvasd, ha túlérzékeny vagy.”

iovianus 2011.05.21. 13:31:50

@uszo: amelyik ember kedvtelésből öl az nem vadász. A vadász nem öl hanem zsákmányt ejt...

Nem akarom veled megértetni a vadászatot, mert nem tudod megérteni. Olyan dologról beszélsz, amit nem tapasztaltál sosem. Nem jártad végig azt a sokéves utat, ami a természet szeretetétől az erdő csendjén át a vadűzésig vezet, majd a vad elejtéséig.
Néhányan megrekednek az elején, de az nem a valóság! A természet nem a parkerdőben kezdődik! Az igazi csodákat csak mélyebbre hatolva ismerheted meg.

Nem akarlak meggyőzni. Ugyanakkor ajánlom még egyszer pl Fekete István írásait.
Élvezet és öröm között van különbség. Ahogy teljesen más a zsákmány öröme mint a gyilkolás élvezete. Nem összekeverhető! Én is láttam levágott fejű kakast körberohanni az udvaron. Síró torkon bökött malacon megfulladni a saját vérében. Láttam ahogy a macskám széttépett egy egeret. Ahogy a héja lenyakazott egy galambot. Ahogy a szúnyog szívja a vérem.
Vedd észre, hogy ez a valóság, és nem a vadászat a természetellenes, hanem a túlérzékenység, a természet valóját megismerni képtelen sötétzöldség, a természetet és a vidéki létet idealizálni akaró városi gondolkodás.

Végül: ne ítélkezz olyanról, amit csak hírből ismersz. Hiányzik a sokéves szamárlétrád, ami alapján alapokkal rendelkező véleményt mondhatnál, de így csak a szubjektív bambi élmény marad.
Ne ítélj, hogy ne ítéljenek.

p.s.: hogy tiszta legyen a kép: vadász alatt nem az újgazdagot értem aki a tanfolyam után puskát fog a kezébe és aprítja az állományt. Hanem az irodalmon felnevelkedett, a puska kézhezvételéig sokéves tapasztalatot gyűjtő ember, na az a vadász.
Széchenyit idézve: "A vadászat vadűzés és erdőzúgás, de több erdőzúgás!"

áterpáter 2011.05.21. 14:19:29

közkívánatra a poszt sértő kifejezéseit töröltük ...

eichikarl 2011.05.21. 15:49:20

@Virágoskert:
Szerintem a II. v.zs. visszafordíthatatlan változásokat hozott sok területen. Az inga jobbról balra aztán meg balról jobbra leng. Teljesen egyetértek abban, hogy szükség van a hagyomány élövé tételére, de ez csak hiteles és vonzó felelevenítés lehet, nem pedig az 50 évvel ezelötti rubrikákhoz való visszatérés. Ez lehet, hogy jó, lehet hogy nem, de faktum.

Afrikában ugyan tele vannak a szemináriumok, de Afrika messze van. Kicsit az a helyzet, mint Európában a világháború után. Nagyobb a vallásosság is.
Afrikai papokkal egyébként a tridenti liturgia sem fog menni.

Szerintem félreértés azt gondolni, hogy a II. v.zs. kibontása, kiteljesítése CSAK modernizációt jelent. Számos esetben a vissza térést jelent az ösegyházhoz - ami föleg azokon a helyeken érthetö, ahol az állapotok is hasonlóakká lettek az akkori plurális, globalizált helyzethez.

@Kajla:
Azt hiszem KZ-nek itt pont azért „kellett” megszólalnia, hogy jelezze, ez nem ’A’ jezsuiták általános véleménye. - írod.

Szerintem áterpáter nem gondolta, hogy minden jezsuita nevében ír, és én pedig nem úgy láttam, mintha KZ a "rend" nevében emelt volna "óvást" - ezt egyébként meg sem tehette volna.
Ezen kívül pedig szerintem nem azt jelezte, hogy ez nem a jezsuiták általános véleménye, hanem, hogy öt KZ a tartalom és a stílus zavarja, söt még ennél többet is.

De gustibus non es disputandum - ezzel együtt is, szerintem nagyon jó, hogy ilyet megengedtek maguknak nyilvánosan - nota bene X évben egyszer.

Virágoskert 2011.05.21. 19:44:46

@eichikarl:

Igen, én is hasonlóképpen gondolom. Természetesen, fontos, hogy (mindenkor) megmaradjunk a józanság és a realitás talaján, ez a 'restaurációs' folyamatokra is ugyanúgy érvényes. Alapvetően, nem tartanám egészséges dolognak, ha kizárólag a modernizmus elvtelen, aposztáziába hajló, általános laxizmusa, illetve a janzenista típusú, fojtogató, iszonytató rigorizmus közül lehetne csak választani. Pusztán annyit akartam jelezni, hogy - szubjektív megítélésem alapján - kár a II. V.Zs. "szelének" megérkezésére, illetve a zsinatból kiinduló reformok további fokozódására várni: egyrészt, azért mert mindez már régen megérkezett, (sőt, túlhaladottá vált ), másrész, azért is, mert egy egészen ellentétes irányú áramlat van kibontakozóban. Elsősorban, most nem is a liturgikus, hanem a teológiai hagyományokra gondolok. Akik ezzel nem számolnak, azok - nagy valószínűséggel - nagyot fognak csalódni, ami nem jó.

flora 2011.05.21. 22:07:27

@áterpáter: Úgy látom, a szöveg az alatt is változott, amíg egy rövid vendégségben voltam:) Már Semjén Zsolt és a KDNP is hiányzik...Sajnálom...
Nem mondom, áterpáter, hogy nem voltál meggondolatlan a bejegyzéssel. Az voltál, rohantál a falnak, tényleg hihetetlen volt. De hogy meg kellett változtatnod a szöveget, annak nagyon nem örülök. Sőt, szomorú vagyok. Én úgy gondolom, hogy ez belefért. Akkor is, ha nem tetszik a püspököknek és politikusoknak vagy akár rendtársaidnak..
A püspökök egy részét egyébként egyáltalán nem érdekli sem a Párbeszéd Háza, sem semmi, ami fontos a híveknek.
Hallottam egy katolikus iskoláról, amelyik napokig készült a bíboros látogatására, aki egy órát kegyeskedett a gyerekek között tölteni, unottan osztotta az áldást. Mint G. Marqueznél az Egy előre bejelentett gyilkosság krónikájában.
Egy régi és nagy egyház mint intézmény, soha nem lehet annyira friss és mozgékony mint egy új és kicsi:)) Nem is érdemes tőle elvárni ezt a fajta újdonságot. De megújulnia mindig kell tudni. Tudom, hogy te is ezt szeretnéd.

áterpáter 2011.05.21. 22:12:46

@flora:

ilyen időket élünk :((

flora 2011.05.21. 22:24:49

@áterpáter: Azért ne éld bele magad nagyon! Remélem, meghallottad az "elmélkedésemet" a régi és nagy kontra új és kicsi egyházakról...
Ja, és szerintem azt Te is tudod, hogy ha most alakulóban van egy fantasztikus lelkiségű kisegyház, akkor annak a tagjait baromira nem érdekli, hogy kapnak-e pénzt az államtól vagy nem! Képzeld el, amit Jézus Heródesnél házal, hogy pénzre van szüksége, mert bérbe akarnak venni egy termet az apostolokkal:))) Tehát nem kell féltened a valódi kisegyházakat! Ennyiben a törvény szerintem nekik nem fog ártani.

eichikarl 2011.05.21. 22:41:00

@Virágoskert:
A második részt nem nagyon értem. Nem tudom, hogy mit hoz az új teológia, mit eredményez. Ha a szegények (a szó legtágabb értelmében) melletti hitvalló tevékeny életet, akkor "erre várnak a szigetek". Ha spekulációt, gondolat-légvárakat, gettó-esztétikumot vagy szörszálhasogatást, megbélyegzést, kirekesztést, akkor mindegy hogy az ún. konzervatív vagy ún. liberális táborból érkezik.

Az elsö értelemben szerintem több féle teológia érkezhet, fedezhetik fel újra. Akár a konzervatívnak, vagy skolasztikus megalapozottságúnak mondott "test teológiájára" gondolok II. János Páltól, akár egy Jon Sobrino felöl érkezö felszabadítás teológiájának nevezett irányzatról is lehet szó (most éppen a hasamra ütöttem).
Számomra a hitelesség a legföbb krítérium, és legföbb vágy, hogy hagyják mindkettöt egymás mellett élni és ismerjék el, hogy ennek ez, annak meg az való.
Ne kelljen a gólyának lapos tányérból a rókának meg vázából enni.

eichikarl 2011.05.21. 23:08:00

@Virágoskert:
Ja bocsánat és még annyi, hogy az egyik irányzat - teológia - képviselöje ne írja le a másikat, se egy- se kétértelmü üzenetek formájában.
Ebböl a szempontból most éppen Rómából hallok nyugtalanító hangokat. Pl. hogy a tridenti liturgia a "méltóbb" forma, és már erösítgetik is azt a bizottságot, amely a renitens püspökökkel, akik ezt nem így gondolják, fog majd "elbeszélgetni". Vagy, hogy a térdelve szájba áldozás a "méltóbb" így rögvest be is vezették a római pápai misékre. Szerencsére engem nem fenyeget a veszély, hogy arra tévedek, mert eléggé nyugtalanít, hogy Jézussal való intim találkozásom hogyanját szeretnék restaurálni. Szerintem, ha valaki tridenti liturgiára megy, azt áldoztassák így. Ott ez az elem is szerves egységet alkot a liturgiával koncepcionálisan, esztétikailag stb. .
Ha már a méltóságnál tartunk, a valóban méltó, igazságos és üdvös a két szín alatti áldozás, az egy szín alatti szerintem egy középkori apartheid fejlödés fönntartása. Kicsit hasonló ahhoz, mint amikor vendégségbe mész valahova és esztek, de csak házigazda iszik, téged mem kínál. Amikor rákérdezel a dologra akkor hosszú és nyakatekert történetbe kezd és azt mondja többek között, hogy hát ez vendégség és hát így is érzed a vendegszeretetet és a jelkép a fontos, ha szomjas vagy otthon is ihatsz stb. Igazából szíve mélyén mindenki érzi, hogy ez gáz, de nehéz a változtatás, föleg annak aki fél. Nem tudom, hogy ezt te modernizációnak tartod, én az evangéliumhoz és az ösegyházhoz való visszatérésnek.

De ugyanígy említhetném a másik tábort is - szintén eucharisztia ügyben - hogy hát már régen mindent tisztáztunk, mindenki mindent tud, ért és érez, miért nincs interkommunió stb.

Persze sok más példa is lehet, kinek-kinek hátterétöl és ízlésétöl függöen. De bocsánat, nagyon offoltam az eredeti témát, abba is hagyom.

uszo 2011.05.21. 23:20:59

@iovianus: "amelyik ember kedvtelésből öl az nem vadász. A vadász nem öl hanem zsákmányt ejt..."

Látom tapasztalataid tárháza Fekete István, gyermekkorom egyik kedvence.

De már felnőttünk. Te is? Láttál már hajtóvadászatot?
Mondjuk disznóra. Ülnek a kedvüket töltők a lesen a disznók meg rohannak át a nyiladékon. Aztán húsz vadászra 120disznó a terítéken. Semmi kedvtelés csak zsákmányszerzés!
Láttál vízi állásról kacsa vadászatot? 40vadászra 6 ezer tetem egy napon. Majd a kacsákat az előre megásott gödörbe belöki a markoló. Semmi kedvtelés csak zsákmányszerzés.

"Nem akarom veled megértetni a vadászatot, mert nem tudod megérteni. Olyan dologról beszélsz, amit nem tapasztaltál sosem."

Tényleg? Nemi erőszakot sem követtem el sosem ennek ellenére tudom, hogy rossz. Vajon honnan?

"Nem jártad végig azt a sokéves utat, ami a természet szeretetétől az erdő csendjén át a vadűzésig vezet, majd a vad elejtéséig."

Csak a mindennapjaimat élem benne. De tudod létezik más perspektíva, más értelem adó alap is mint a tiéd. A természet szeretetének minőségi fejlődése nem mindenkinek az ölés aktusában éri el a csúcspontját. Van akinél egy fotóban. Másnál egy madárfészek felállításában. Megint másnál a kaszálógép megállításában, annak a 400m2 fűnek a meghagyásában ahol megbújhat a frissen ellett őz suta a kis gidával.

"Néhányan megrekednek az elején, de az nem a valóság!"

Ebben igazad van. Megrekednek a csúzliszintjén. A fejlődés pusztán materiális innen eljutnak a mannlicherig.

"A természet nem a parkerdőben kezdődik! Az igazi csodákat csak mélyebbre hatolva ismerheted meg"

Tényleg nem. Hanem az erdészeti munkások éhbérében. Meg a vadászerkölcsben ami jellemzi ezt az országot. Íme... "Én is láttam levágott fejű kakast körberohanni az udvaron. Síró torkon bökött malacon megfulladni a saját vérében. Láttam ahogy a macskám széttépett egy egeret. Ahogy a héja lenyakazott egy galambot. Ahogy a szúnyog szívja a vérem.
Vedd észre, hogy ez a valóság, és nem a vadászat a természetellenes,"
Még annyit ehhez, hogy rajtam kívül még egy világvallás a buddhizmus gondolja másként a viszonyulást az öléshez, mint Te.

"ne ítélkezz olyanról, amit csak hírből ismersz. Hiányzik a sokéves szamárlétrád, ami alapján alapokkal rendelkező véleményt mondhatnál, de így csak a szubjektív bambi élmény marad."

A bambi élmény a tiéd. Ha közöd lenne ehhez a világhoz nem beszélnél ilyen műparaszti okosságokat. "Láttam..Síró torkon bökött malacon megfulladni a saját vérében."

Ha torkon bököd és megfulladhat a vérében az nem sír mivel az erekkel együtt átvágtad a légcsövet is így tüdőre szívja a vért. Csak így tud a vérében megfulladni, de így nem sír csak hörög. Érted? "És ne ítélkezz olyanról amit csak hírből ismersz."

"Hanem az irodalmon felnevelkedett, a puska kézhezvételéig sokéves tapasztalatot gyűjtő ember, na az a vadász"

A túrót! A vadász aki enni akar adni a gyerekeinek ezért vadásznia kell. Vadász az az ember aki túl akarja élni a telet ezért vadásznia kell. Vadász aki vadgazdálkodással foglalkozik ezért vadásznia kell. A többi más...

zzzsuzsa 2011.05.21. 23:36:46

@flora: @áterpáter: Azért én örülök, hogy a "tömjén" már nincs ott. Viszont az én kommentjeimet is kérlek töröljétek, mert így semmi értelmük!! Amúgy nekem is ijesztő ez a reakció, amit egy blogbejegyzés kivált az egyházi előljárókban, szerintem patt helyzet, mert az előítéleteket, vagy az ítélkezést ugyanannyira gyakorolják, mint áterpáter tette. Nem tudom, de nagyobb érdeklődéssel fogom várni a vasárnap reggeli prédikációt.........

csaba carmarthen 2011.05.21. 23:48:54

Béke! Szentséges Szívem öröme, figyelj! A halandók gondolkodása nem isteni.

Én, az Úr, végigjártam a Földet, hogy figyelmeztessem: az ellenség óriási hullámként fog rátörni, hogy elnyelje. De senki sem hitte el igazán, hogy a sátán egyszer át fogja lépni szentélyem kapuját. Pedig megtette... egyenesen bement szentélyembe enyéim bûnei és tévedései által. Enyéim a mai napig szembehelyezkednek a pásztorral 1 akit én adtam nektek. Hogyan remélhetitek, hogy bárányaim tisztelni tudják azokat a papokat, amikor azok választottam ellen lázadnak? Nem figyelnek pásztoromra... szomorúság fog el, és Szívem összeszorul attól, ami még jönni fog.(...)

Az összeesküvés, gyermekem, az összeesküvés és az árulás együtt jár. Amikor a halál belopakodott szentélyem ablakain, és utat tört magának házam szívébe, elküldtem Édesanyámat, hogy figyelmeztessen benneteket. 2 Ezért ne mondd, hogy túl sokáig vártam. Leányom a ... 3 voltak azok, akik meggondolatlanok voltak. Nem keresték akaratomat. Figyelmeztettem õket, de olyan kevesen ügyelnek figyelmeztetéseimre. Még a mai napig is, és ó... hányszor panaszkodtam gõgjük miatt... (Megfenyíthettem volna, haragomban porrá tehettem volna, de inkább szelíden követem õket.)

Mondom neked, hogy összeesküvés van folyamatban azok között a pásztorok között, akik szembehelyezkednek mindannyiuk vezetõjével. A pusztító arra indítja õket, hogy szentségtelenítsék meg Szent Nevemet, és a lázadó lélek bennük megerõsödve fog láthatóvá válni. Nem olvastátok, nem értettétek meg?
„Egy nyomorult fog felkelni,
és megjelennek hadai,
meggyalázzák a szentséges várat,
megszüntetik a mindennapi áldozatot
és felállítják a vészt hozó undokságot”... 4 ...............

A mai napra választott üzenetünk:
ÖSSZEESKÜVÉS VAN FOLYAMATBAN A PÁSZTOROK KÖZÖTT
www.tlig.org/hu/humsg/hum805.html
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0904/szabadkom.htm

iovianus 2011.05.22. 00:00:49

@uszo: de hát nem is a többiről beszélünk hanem ezekről. :)

Aztán húsz vadászra 120disznó a terítéken. Semmi kedvtelés csak zsákmányszerzés!
Láttál vízi állásról kacsa vadászatot? 40vadászra 6 ezer tetem egy napon.

Ez nem vadászat, ezt ne keverjük már ide. Ez mészárlás. A hörgő szó pedig nem jutott eszembe, ezért elnézést, viszont a légcsövet nem törvényszerű átvágni, sőt.

A fotózás szép dolog, én is művelem. Viszont azzal nem kapsz 3D-s élményt.

Tudod, valamikor régen, tényleg úgy volt, ahogy a legvégén leírod. Ez aztán átalakult egy vadászati kultúrává, amit sokan bemocskolnak, de közel sem mindenki. Ma is megvan a létjogosultsága annak, hogy lősz egy fácánt, és hazaviszed, ahol megfőzitek a pároddal levesnek. Vagy a vaddisznó sült bordája a legjobb eleség Obeliszk óta...
Alapvetően erre a motivációra épül ma is az egész. A vadgazdálkodás, amibe sajnos beletartozik, hogy akkor is lőni kell, ha nem akarok, máskülönben nem lőhetek akkor, amikor akarok.

És bizony, egészen átértékeled az életed akkor, ha a saját zsákmányodat eszed/adod le/készíted ki. És igazából ez a természetes, nem a bolti áruk megvétele. Az élet esendőségének megértése tesz igazán emberré.

"A természet szeretetének minőségi fejlődése nem mindenkinek az ölés aktusában éri el a csúcspontját. Van akinél egy fotóban. Másnál egy madárfészek felállításában. Megint másnál a kaszálógép megállításában, annak a 400m2 fűnek a meghagyásában ahol megbújhat a frissen ellett őz suta a kis gidával. "
Ezt úgy hívják, hogy vadgazdálkodás. Amit a vadászok művelnek.
Meg kell tapasztalni, mit jelent egy állatot óvni, védeni, etetni egészen addig, amikor már haszna lehet belőle az embernek. Csak itt nem disznóvágást rendezel, (jut eszembe: voltál már vágóhídon? Ha vad lennél ezt választanád vagy a vadászatot? Vagy semmit és a túlszaporodásban éhenhalnál/kóborkutyák széttépnének), hanem valami élményhez társítod a terítékre hozatalt, ahhoz, hogy hasznosítani tudd az általad nevelt és védett vadat. De a csúcspont nem ez. Ezt zsigerelni, feldolgozni kell. (Mindenkinek látni kellene, hogy készül az amit a boltban csomagolva megkap!) Aztán főzni, elkészíteni/feldolgozni. Az öröm ezután következik, a sokéves munka öröme. Aminek része bizony az állat elejtése és feldolgozása is.

Más: a növényeket miért nem sajnáljuk? Én szeretem a virágot, és sajnálom letépni, ugyanolyan élőlény mit bármely állat. Mégis élete teljében nagyüzemben vágják/nyesik, mikor még élhetne ugye...Mert ez is pusztítása a természetnek!

Összefoglalva, elég összetett dolog a vadászat, amit minden ember máshogy ítél meg. Amíg állattartás van, a vadászat létjogosultságát megkérdőjelezni nem lehet. Más kérdés, hogy egyes, önmagukat vadásznak nevező állatok mivé degradálják azt a sokezer éves kultúrát, amivé mára a vadászat lett.
Az ölés pedig mint olyan, az életünk velejárója. Ölünk, pusztítunk állatot és növényt, baktériumot, vírust és gombát amióta megszülettünk. A cél az, hogy mértékkel tegyük ezt, és ismerjük fel benne saját magunkat, a természetből fakadó EMBERT.
Szerintem.

csaba carmarthen 2011.05.22. 03:51:38

Hab' keine Angst,

nur bete den Rosenkrantz...

wir auch beten fuer Dich

ich bete auch nach den Absichten Mariens

Kajla 2011.05.22. 06:47:35

@eichikarl: Abban egyetértek, hogy senki sem a jezsuiták nevében írt, én sem ezt gondoltam. Pusztán annyit, hogy egy jezsuita blogon egy jezsuita megszólalási kötelessége nem azonos a többiekével. Ebből a szempontból – ha már megszületett AP bejegyzése – jobb hogy történt rá jezsuita reflexió is.

Azzal az általános bölcsességgel, hogy ízlésről nem kell vitatkozni egyetértek. De itt ez egy kicsit félrevisz. A vita-kultúra más: a személyeskedő, demagóg, kioktató érvelés – szerintem sebeket ejt(het) és az egészséges vitát lehetetlenítheti.

uszo 2011.05.22. 08:57:16

@iovianus:
:) Nagyon örülök, hogy kiderült szemléletünk sokkal közelebb áll egymáshoz mint gondoltuk.

Lehet, hogy nem is sejted mennyire értem amit mondasz.:)

Jó érzés olyan emberrel beszélni akit valódi emberi érzések vezérelte erkölcsiség hajt ebben a sajátos de igen befolyásos szubkulturális világban.

Örülök neked és remélem tényleg sokan vagytok ilyenek.

uszo 2011.05.22. 09:13:06

@áterpáter: "ilyen időket élünk :(("

Látom kopik a szöveged. Meg a hozzászólók szövegei is.

Eddig azt hittem csak a jobbik akar csendőr világot.

Akkor most mi lesz a "rend" zászlajára írva? Az ,hogy ..... befogod? :)... csak azért nehogy a csúnyaság kiverje a biztosítékot.

2011.05.22. 11:50:17

A NAGY INKVIZÍTOR
Nagyon sokan állnak a Nagy Inkvizítor befolyása alatt: boldogságért, hatalomért, tekintélyért és örömökért küzdene. A Nagy Inkvizítor győzni szeretne, de nem győz, nem győzhet, képtelen behatolni az Isten Terv rejtelmébe. Nem érti, hogyan maradhat e terv mindig érvényes, és hogyan lehetnek olyanok, akik erre reagálnak is.
Mikor a Nagy Inkvizítor befejezte mondandóját, Jézus csendesen odament hozzá, megcsókolta vértelen ajkát, majd eltűnt a sötét városban. Vértelen ajkak! Egy sötétben tapogatózó világ tekintélyeinek erélytelen szavai. S bár oly régiek, oly kápráztatóak a szemnek, s oly falrengetőek a politikában és a gazdaságban, mégis vértelenek, mert hiányzik belőlük a megújulás hatalma. A zarándok lelke legyőz minden külső és belső akadályt. Jézus, az új lélek elhagyja a régi személyiség börtönét, s kimegy „a város sötét tereire”, hogy véghezvigye megváltó művét.
Dosztojevszkij sohasem fedte fel a legenda titkát. Megmutatta létezésünk mélyülő sebeit, s azt a magot kereste, mely az egész emberiséget összekapcsolja. Ezt fejezi ki regényének egyik alakjával, a szerzetessel:
„Munkálkodj fáradhatatlanul. Vállald és viseld is el ezt a kínszenvedést, és akkor megnyugszik a szíved, és rádöbbensz, hogy te magad is hibás vagy, mert világíthattál volna azoknak a gonosztevőknek, akár mint az egyetlen ártatlan is, de nem tetted. Ha világítasz, akkor fényed másoknak is mutatja az utat, úgy, hogy a gaztett elkövetője a te fényednél talán nem követi el. És ha világítasz, de azt látod, hogy az emberek még a te fényednél sem igyekeznek megmenteni a lelküket, akkor is maradj szilárd, és ne kételkedj az égi fény erejében; hidd, hogyha most nem mentették meg a lelküket, meg fogják menteni máskor. És, ha később se mentik meg, majd megmentik a fiaik; mert ha te már meghaltál is, a fényed nem hal meg veled. Az igaz ember eltávozik, de a fénye megmarad.”
ez a mi dolgunk, és nem is kevés: Jézus követése...

Dr. szpahi 2011.05.22. 14:32:34

@Izrael misztériuma:

"- Miért teremtett az Örökkévaló Istenünk hitetlen embert?
- Azért, hogy legyen, aki adakozzon a szegényeknek!"

Nagyon jó vicc, csak az a baj vele, hogy félig-meddig igaz. A vallásos ember legnagyobb kísértője szerintem a hamis felsőbbrendűség-tudatból eredő gőgös önigazultság mellett leginkább éppen a fösvénység.

Elgondolkodtató, hogy milyen rutinszerű természetességgel zavarják el a hívek a templom előtt kéregető szegényeket.

csaba carmarthen 2011.05.22. 16:30:22

@Dr. szpahi: @Izrael misztériuma:
Azt hiszem a valtozast

youtu.be/WqS-vJzId1E

sajat magamon kell kezdeni..

0:12
(Beke Nobel Dij)
'Halaval es nagy boldogsaggal fogadom ezt el az ehezok, a ruhatlanok, a hajlektalanok, a benak, a vakok, a leprasok neveben.
Mindazok neveben akik nem kivanatosnak, nem-szeretettnek erzik magukat, akiknek sorsa senkit nem erdekel, akik ki vannak taszitva a tarsadalombol.'

0;33
"Az abortusz lett a beke legnagyobb leromboloja. Felunk az atom bombatol, mert a borunkon tapasztalhatjuk meg. De nem felunk ugyanakkor, az anya nem fel attol hogy elkovesse ezt a a borzaszto gyilkossagot... Megha maga Isten beszel is igy, ezt mondja:
0:50
<<Megha az anya el is felejtkezne csecsemojerol, en nem felejtkezem el rolad. A tenyeremre rajzoltalak. Draga vagy a szememben es szeretlek.>>
Ezek Isten sajat szavai. Hozzad, hozzam,s ahhoz a kis meg nem szuletett gyermekhez."

1:15
"Es ez az, ha mi tenyleg beket akarunk, ha mi eltokeltek vagyunk a szivunkben, hogy tenyleg beket akarunk, akkor ma tegyunk egy komoly elhatarozast hogy a mi orszagunkban, a mi varosainkban nem fogjuk megengedni, hogy egyetlen gyermek is nem-kivanatosnak erezze magat.
Hogy jon el a beke?
A szeretet tettein keresztul."

1:41
"Gyenged szeretetet es gondoskodast akarok adni az embereknek"

1:45
"A szeretet kell hogy tettekben fejezodjon ki: a szeretet muveiben es a beke muveiben."

2:16
"Nem en vagyok az, aki ezt teszi, ez Isten muve..ezert kell minden tolunk telhetot megtennunk azert, hogy ne tegyuk tonkre Isten muvet..."

4:08
"Kepeseknek kell lennunk arra hogy Krisztus oromet sugarozzuk,amely tetteinkben fejezodik ki. Ha tetteink csupan tettek onmagukban, anelkul hogy az embereknek ezt az oromot adnank, a mi szegeny embereink sohasem lesznek kepesek folkelni arra a hivasra, amit mi szeretnenk hogy az ovek legyen, ami azt jelenti hogy kozelebb keruljenek Istenhez..."

4:47
"Krisztust latjuk a megtort testben

es megerintjuk ot.

Es ez az erintes abbol a mely hitbol adodik, hogy Krisztus nem tud felrevezetni minket"

4:57
"A hit Isten ajandeka, nelkule nem lenne elet. Es a mi munkanknak- hogy gyumolcsot hozzunk, hogy minden legyunk Isten szamara, es hogy gyonyoruek legyunk -erre a hitre kell epulnie. A Krisztusban valo hitre, mert O azt mondta: Ehes voltam, meztelen voltam, beteg voltam es hajlektalan voltam es ti ezt ertem tettetek. Az O muvere epul minden munkank.."

(...ezeket csak azert, mert mindannyiunknak szuksege van ra hogy egy lelkesedes, egy visszafojthatatlan,soha ki nem alvo tuz erot vegyen az eletunkon.
Ezert imadkozhatunk akar egyutt is, ennek kegyelmet kerhetjuk kozosen, igy ismeretlenul is...)

"Ha azok lesztek akiknek lennetek kell, langba fogjatok boritani az egesz vilagot" (II.Janos Pal P,Vilag Ifjusagi Nap,2000 Aug,Tor Vergata)

szeretettel: Csaba
www.theflameoflove.org/

2011.05.22. 17:26:10

"Már Semjén Zsolt és a KDNP is hiányzik... Sajnálom...
Egy régi és nagy egyház mint intézmény, soha nem lehet annyira friss és mozgékony mint egy új és kicsi:))"

hogy ne legyen hiányérzeted: ma egy kicsi és megújult közösségben hallottam az alábi anekdótát:
Schmüle egy kis faluba érkezett és nem lévén szállása, nem volt mit tenni, bement a templomba, és a szószék mögött lefeküdt aludni. Néhány perc múltán bejött az Áron, aki buzgó imádkozásba kezdett és végül felsóhajtott:
- Istenem, Istenem, meddig nyom még engemet ez a nagy szegénység?
- Még három évig - szólt Schmüle a szószék mögül.
Áron elsőre megrettent a titokzatos égi hangtól, de aztán megjött a bátorsága és így szólt:
- Mondd Uram, ha már egyszer megmondtad, meddig nyom még a szegénység, mondd meg talán azt is, hogy mi lesz aztán?
Pár pillanatnyi csend után így szólt a titokzatos hang a szószék mögül:
- Azután már nem fog nyomni a szegénység, mert majd megszokod...
:-)

coala 2011.05.22. 17:38:45

@Izrael misztériuma:

Nálunk épp fordítva van: azért vagyunk beszarva a szószék mögött mert milliókat remélünk a KDNP-től.

2011.05.22. 17:45:17

@flora:
(fentebb lefelejtettem a Neked szóló ajánlást!)
Sajnálom, nekem sem a Semjén Zsolt, sem a KDNP nem hiányzik, én a Messiás közeli eljövetelére várok...

A Messiás eljövetele előtt óriási bőség lesz a földön. A zsidók meg fognak gazdagodni. Hozzá fognak szokni, hogy háztartásukat fényűzően vezessék, a mértékletességet pedig el fogják vetni. Később sanyarú és ínséges esztendők következnek, szűkös lesz a megélhetés, szegénység köszönt majd a világra. A zsidók nem fogják tudni kielégíteni mértéktelenül megnövekedett igényeiket. Így kezdődnek a Messiás eljövetelének fájdalmai.
(Baal Sém Tóv)

flora 2011.05.22. 19:08:12

@Izrael misztériuma: Nekem nem Semjén Zsolt és a KDNP hiányzik, hanem az a problémám, hogy az eredeti posztból hiányzik az a rész, ahol szerepeltek, vagyis meg kellett változtatni a szöveget. Ezt sajnáltam.

Egyébként Te hány éves vagy, Izráel misztériuma? Mindig megdöbbenek a próféciáidtól...Alapvetően nem szeretem a jövendöléseket, az a helyzet, ezt jobb, ha tudod. De egy helyen azt írtad, hogy idős ember vagy... És ki tudja, hátha ezek a dolgok a korral járnak:))) De ezzel egyáltalán nem ironizálni akarok rajtad. Egyszerűen kíváncsi vagyok:)

2011.05.22. 20:01:44

@uszo:

'Állítható, hogy egy érdesebb tüzesebb lelkiségű embernek rossz az életútja, mikor mellette rengeteg jót is tesz?'

Ha tudja, hogy az érdessége miatt mások is szenvednek, akkor már erkölcsi felelőssége is van.
Hogy ez mekkora, azt nem feltétlenül nekünk kell eldönteni.

Nem baj, ha valaki nem akarja elkenni a gondokat, és vállalja a konfliktusokat. Az viszont nem jó, ha közben feleslegesen ejt sebeket másokon.
Ennek végső soron az általa képviselt ügy látja a kárát.

Ezért is csodálkoztam a bejegyzésben szereplő 'nyáladzáson'. Ha dűlőre akarok jutni valakivel (és nem akarom megalázni), akkor biztos nem használok ilyen szavakat.

Dr. szpahi 2011.05.22. 20:20:28

@csaba carmarthen:

Tökéletesen igazad van, amikor azt mondod, hogy a változást magunkon kell kezdeni.

Ami viszont a bemásolt szövegeket illeti -- noha egyetértek fontosságukkal -- mégis úgy érzem, hogy a személyesség rovására mennek. Amikor ugyanis másokat idézünk ilyen hosszan egy kommentben, azt kockáztatjuk meg, hogy senki nem fogja elolvasni a hozzászólásunkat.

Én legalábbis úgy vagyok vele, hogy százszor jobban érdekel a bejegyzés mögött lévő ember személyes véleménye, tapasztalata, érzései, mint egy személytelenül bemásolt -- mégoly bölcs -- könyvidézet, link vagy videó.

Szeretettel:
Sz. L.

csaba carmarthen 2011.05.22. 20:36:38

...bertolnokaik a nagykozonseg tagjainak tettetve magukat...vezetik felre a nyilvanossagot...

(hogy meismerjuk az igazsagot, fontos megvizsgalni, hogy mi zajlik az hatterben,ti az egyes tamadasok hattereben. A romaiak ugy tartottak hogy fel kell tenni a kerdest: Cui prodest?Kinek valik a javara? Jezus pedig azt mondja, csak ha kitartunk tanitasaban fogjuk megismerni az igazsagot, es az igazsag szabadda tesz minket)

youtu.be/aZHb7ykHNeY

1;21- a "30 eves szabalyozas" miatt valtak hozaferhetoek ezek a dokumentomok...
1:33- Ha ezek a dokumentumok hozzaferhetove valtak,miert nem ir roluk a sajto..? (...)

1:47 'a sajtot egy szabad komuvesekbol es C.P. tagokbol (Common purpose-szo szerint: "Kozos Cel" EK szervezet) allo csoport ellenorzi es ok sohasem fogjak nyilvanossagra hozni a napirendi pontjaikat( terveiket )...
( 'the press is controlled by a mixture of free masons and common purposes and they will never reveal the agenda ...')

1:53 'de ezek a dokumentumok... ('but these documents...)
2:09 'pontosan megmutatjak... ( 'reveal exactly... )...
2;14 (egy korabbi brit konz. politikusrol-Enoch Powell-rol) '..nyomon kovettek ,..megszereztek beszedeit elore...nevetsegesse tettek ot a nyilvanossag elott...
( '.trailing...getting advanced copies of his speaches..were ridicouling him in public, making him ridicoulous...)

2;24 '...hivatalnokaik akik az ujsagokba irtak, azt tettettek hogy ok a nagykozonseg tagjai...
2:34 '...461000 Font-ot koltottek,hogy felrevezessek a nyilvanossagot...~mai arban 40 millio font~

2:59 '...fel kell hogy tetelezzuk, hogy ez a kampany folytatodik mert az FCO261215 document osszefoglalasa annak,amit eddig tettek es hogy hogyan lehet jobban csinalni ezt a jovoben...
(we must have assumed that that campagne continued...)

3:14 'igy fel kell teteleznunk, habar nem hoztak nyilvanossagra tovabbi dokumentumokat,hogy a kampany folytatodik...100 milliokat (forintban 100 milliardokat) kell hogy koltsenek arra, hogy felrevezessenek minket....
(so we must assumed, they haven't reliesed any more documents, that campagne is still ongoing today, and they must be spending a £100 000s to deceive us...)

3:48 Az egyetlen jo dolog ezekben a tervezetekben, hogy nehany ev elcsuszas van...~csak azert nem aggodtak azon hogy 30 ev utan hozzaferhetoek lesznek,mert nem gondoltak az elcsuszasra...

4:00
-Es ime a brit nemzet jogi ertelemben, eppen csak egy evvel ezelott lett megszuntetve, trukkos jogi modszerekkel..
-Nem ugy erted, hogy iden Januarban?
-A brit nemzet jogi ertelemben 2009 januar 1-en a liszaboni szerzodessel szunt meg..

(-here we are in 2010 and the Nation of Britain Has been actually only abolished in legal terms, very dodgy legal terms, a year ago..
-You don't mean the first of January this year,you mean..?
-The nation of Britain was abolished in 1st of january 2009 by the Lissabon Treaty)

4:32
Most az a cel, hogy az EU megerositse hatalmat..attol fuggoen, hogy milyen gyorsan tudja felellitani sajat rendoreit az utcasarkokra...gepfegyverekkel felfegyferezve...

(Well, now is just the case the EU consolidating his power..how quickly can put his own police...to the street corners...with machine guns...)
........
(Tortenelmi kitekintes:.....)

7:20 Hermann Goeringgel kezdodott aki 1940-ben elmondott beszedeben megalapitott valamit amit o Europai Gazdasagi kozossegnek hivott.
7:30 1942-ben volt az elso EGK konferencia a berlini egyetemen..(...)
7;49- Akkor nyilvanvalo hogy egyik Szovetseges sem vett reszt rajta, ahogy felmerem a helyzetet, ok nem lehettek ott.

-Nem voltak ott, de ezen a konferencian fektettek le megvaltoztathatatlanul az EGK alapjait, itt szulettek meg az alap dokumentumok..a kozos monetaris iranyvonal, a kozos gazdasagpolitika, a kozos halaszatra vonatkozo szabalyozas, a kozos mezogazdasag politika. Az egeszrol vegso dontest hoztak azon a konferencian 1942-ben es ebbol semmi sem valtozott azota, kiveve egy dolgot....
-Mi tehat az az egy dolog?
-Meg nem tartok ott...
-Rendben (...tovabbi reszletek...)

9:33 1946-ban egy dolog megvaltozott, ime amit tudni akartal: 1946-ban ugyanis a nacizmust senkinek nem lehetett eladni, ezert naci alapokrol kommunista alapokra valtottak az EU-t es ez azota is ezen a (kommunista) alapon mukodik.

(7;20 We started off by Hermann Goering who made a speech in 1940 establishing something he called the European Economc Community.
7:30 And in 1942 there was the first conference of EEC at Berlin University...(...)

7:49-So obviously none of the allies attended, I measure they didn't?...
-No, but it was at that conference that the EEC was set in stone, that's where they'd come up with all the documents, they produced then: the common monotery policy, the common economic policy, the common fishery's policy, the common agricultural policy. The whole thing was set in stone on that conference in1942 and hasn't change since then except one thing..
-So, what was the one thing?
-I haven't got there yet.
-Ok )
(...)...

9:33
In 1946 that one changed you wanted to know about : You could not sell nazism to enyone in 1946, so they switched the European Union from a nazi to a communist basis and it's been communist from ever since...and in 1958...)............

Cui prodest?
Et quid?

Udv:
csaba

jegyzetek
youtu.be/qOcG2G_6uC0
youtu.be/RoBG5DdIca4
youtu.be/bM2Ql3wOGcU

flora 2011.05.22. 20:45:37

@Dr. szpahi: Teljesen egyetértek veled. Sajnos Csaba C. bejegyzéseit nincs időm, energiám követni, és én is a személyességet tartom fontosabbnak.

flora 2011.05.22. 20:46:56

@khamul: Akkor most a logikus kérdés a következő: Miért nem akar áterpáter dűlőre jutni a másikkal?

2011.05.22. 20:49:02

@flora:
lelkileg 23 évesnek érzem magamat, mert egyszerre két iskolába is járok, de valójában nyugdíjas vagyok, ezért van néha sok ráérő időm...
egyébként a lélekbúvárok szerint az ember tapasztalatai úgy 40 év tájékán összeállnak, és teljesen hirtelen megvilágosodásban van részük, egyik pillanatról a másikra, amit addig egyáltalán nem értettek, egyszerre minden érthetővé válik és visszatekintve már azt nem értik, miért nem ismerték fel előbb ezt a jelenséget...
ráérő időmben misztikusok írásait szoktam olvasni, akik Isten gyermekei és ezért közel állnak az Úrhoz, tőlük sokat lehet tanulni, bár a zsidó misztikus tekercsekre állítólag rá van írva, hogy csak férfiembereknek 40 felett ajánlott...
mindkét Talmudban szerepel egy misztikus történet arró, hogy szentéletű rabbi felment a Pardeszbe (Paradicsom), az első a látottaktól meghalt, a második megbolondult, a harmadik hitehagyott lett, csak a negyedik: Rabbi Akiba tért vissza sértetlenül a földi világba, mert benne megvolt a kellő mértékű istenfélelem...
Nobel-díjas Elie Wiesel önéletrajzi könyvében félelmetes módon megismétlődik a fenti történet, amikor egy felelőtlen zsidó misztikus 12 éves gyerekeket akar beavatni a titkokba: Eliézert családjával együtt Auschwitzba viszik, ő túléli, és visszatekintve úgy látja a dolgot, ha nem ragadják ki a deportálással a történetből , akkor ő is úgy jár, mint diáktársai és 2000 évvel korábbi elődei...

puccini 2011.05.22. 20:51:59

@áterpáter: "örülök, hogy kitértél rá, valóban nagyon off, de muszáj megjegyeznem: semmit se utálok jobban, mint a szájba áldoztatást....az okádás kerülget...."
Maaaaaargit! Noooooormális?????
Szar lehet...Képzeld el, hogy epilepsziást áldoztatsz. Könyékig nyál! Képzeld el, hogy pap vagy és Krisztust adod az embereknek. Furcsa, mi?? Mindenféle szar, mocsok dologgal b*****nak a gyóntatószékben. Vagy ez neked újdonság? Hol élsz? '78 óta áldozok és még nem haltam bele, hogy a pap a számhoz ér! Förtelem!!! Felébredsz végre?

flora 2011.05.22. 21:11:34

@Izrael misztériuma: Elég optimista hozzáállás Wieselé...

zzzsuzsa 2011.05.22. 21:16:34

@áterpáter: Én is arra szeretnék reagálni, amit az áldoztatásról írtál! Én érzek egy nagy dühöt és utálatot abban amit írsz, nem csak viszolygást! Szerintem Neked lehet, hogy valamilyen alapvető problémád van azzal amit csinálsz. Egy ember aki elmegy papnak sokszor (mindig) olyan hiányoktól szenvedhet gyerekként, amit képtelen feldolgozni, képtelen lehet pl elviselni egy másik ember testét, vagy még az érintés is probléma. Sokszor ilyesmi lehet annak a hátterében, hogy egy férfi nem megnősül, hanem szerzetesnek áll. Szerintem újra kellene gondolnod azt, hogy miért lettél szerzetes.

Endrosz 2011.05.22. 21:24:03

@puccini:

Na, na. Noha személyesen a szájba adott eukarisztiát preferálom, nem kéne ennyire áterpáter arcába mászni emiatt. Van, akinek ez ilyen fóbiás dolog, kész, evvan. Azért díjazzuk, szeretjük ezt a blogot, mert itt lehet írni, beszélgetni amúgy tabutémákról. Most megszólalt az áldoztatás kapcsán egy pap, és valamiféle különvéleményt fogalmazott meg -- erre megbüntetjük az őszinteségéért? Neki nem szabad valami, neki kifejezetten húsba vágó dologról nyilatkozni? Mindenki más kipakolhat, jöhetnek a vélemények pártus Jézustól a ki üdvözülheten át a töröljük el a cölibátustig, a papok-szerzetesek meg csak legyenek olyanok, mint egy háttérfénnyel ízlésesen megvilágított szentszobor?

Mindig megdöbbent, hogy milyen szűkre szabjuk a papjaink metaforikus ruháját. Hogy mennyire nem viseljük el, hogy ők is gyarló emberek, kísértések között és magánvéleményekkel megáldva-megverve. "Legyenek OLYANOK" (... amilyennek szerintem lenniük kell...), és kész, nincs apelláta, haljanak meg állva, ha másképp nem megy. Igazán nem vagyok egy tekintélykereső, papok és elöljárók előtt hasravágódó típus (nagyon nem!), de amikor a könyörgések között a papjainként-püspökeinkért imádkozunk, azt én mindig teljes átéléssel mondom. Nem lennék szívesen a helyükben, nem csak itt Mo.-n, a világ bármelyik pontján sem -- Uram, segítsd őket, vezesd őket!

---

Erőst elgondolkodtatott, amit ÁP írt. Kapcsolódva az itt megjelent ősegyház-gondolatfoszlányokhoz, én annak örülnék, ha a kenyeret megtörnénk és a kupát körbeadnánk:

www.youtube.com/watch?v=PJxKtOwgLdw

Ha ezt nem lehet, akkor maradjunk csak a jól bevált szájba adott ostyánál.

iovianus 2011.05.22. 21:27:39

@áterpáter: húzzál kesztyűt. És a "szájba áldozásra" nincs valami szebb szó? :S
Annyira közönséges.

2011.05.22. 21:56:18

@Endrosz:
nekem is nagyon erős igényem van az ősegyházi gyakorlatra, ezért minden alkalmat megragadok, hogy valódi közösségi szeretet-lakoma kenyérrel és borral, résztvevője lehetek: pl. Széder-est, amely az Utolsó Vacsora megismétlése, vagy pl. a Sabbat, melyet az őskeresztények még teljesen a zsidó szokások szerint ünnepeltek...

2011.05.22. 21:57:24

@Endrosz:
nekem is nagyon erős igényem van az ősegyházi gyakorlatra, ezért minden alkalmat megragadok, hogy valódi közösségi szeretet-lakoma kenyérrel és borral, résztvevője lehetek: pl. Széder-est, amely az Utolsó Vacsora megismétlése, vagy pl. a Sabbat, melyet az őskeresztények még teljesen a zsidó szokások szerint ünnepeltek...

csaba carmarthen 2011.05.22. 22:01:55

@flora: @Dr. szpahi:
igazatok van abban hogy a Terez anyas videot, bejegyzest -ugy tunik senki sem nezte vegig...valoszinuleg foloslegesen forditgattam olyan hosszasan...(?)

az alabbi kettovel azonban mas a helyzet:
youtu.be/tN8SflZ0uR4

youtu.be/J-QDOcDGDWA

az elsonek 92-vel
a masodiknak 177-tel nott a nezettsege a belinkeles utani 48 oraban.
Azt persze nem tudom lemerni, hogy ez ennek a belinkelesnek koszonheto-e vagy sem.

viszont ez a nezettsegi novekedes azota megallt.

Ebbol a szempontbol sokkal fontosabbnak tartom azt, hogy ha az igazsag terjed, mint azt hogy barki is reagaljon ram
es sokkal de sokkal jobban orulok ezeknek a megugrasoknak, mint ha tiz szemelyes megszolitast kaptam volna (bar az elsore volt reakcio 1 db, es pozitive).- Persze itt lehet (kicsi vagy nagy) statisztikai szoras, tevedes, hibalehetoseg is...

Masreszt azt is el kell ismernem hogy nem en vagyok az igazsag, es az Igazsag elomozditasa itt sokkal fontosabb mint pl az en szemelyes eletem...:)Nemde?

Ha ez erdekelne is valakit, akkor is abban fo kerdes a hitelesseg kerdese, amin anelkul kell dolgoznunk, hogy barki is latna a netrol..

A szemelyesseggel tovabbi problemak:

1, gondolatokkal talakozol, nem szemelyekkel (habar egy szemely all mogottuk, de lehet csak a mennyorszagban fogod meg tudni ki is az valojaban)

(de ez megiscsak egy virtualis felulet,meg akkor is ha valaki ott ul mogotte)

2, manipulacios lehetoseg (bar ez a gondolatok alapjan is leleplezodhet). Oszinte legyek, kedves Sz.L. elegge megzavart amikor pont te lepelztel le (feltehetoen;)) egy feri/marikanene relaciot. Ami kerdeseket vetett fel bennem akkor, es azota is. mindamellett, hogy a dolog hihetonek hangzott, kulonosen azert mert feri eloszor nem tiltakozott, majd elegge teatralisan reagalt.

3, Szandekos felrevezetes, indulatkeltes. Ez esetenkent hatarozottan felmerul bennem, kulonosen azert is mert a mediaval kapcsolatban is nehany eve esett le a tantusz, hogy nem (csak)az a fontos, hogy mit irnak, es mennyi csusztatassal, hanem fo celjuk a beke (ti az igazi, Istentol jovo beke) megakadalyozasa es az emberiseg (vagy eppen adott celcsopoprtjainak)
felrevezetese, a beketol, kiengesztelodestol valo eltavolitasa.

Eszkozeik nagyon kifinomultak. Infiltracio, subverzio, megfelemlites stb...
(JFK az eletevel fizetett azert mert ezeket- ugymond egy jol lathato feluleten felfedte.
youtu.be/Tq99snleP4E )
De Isten szamos mas modon figyelmeztet errol.

Es pont erre szeretnem felhivni a figyelmet bertolnokos legutolso bejegyzessel (hatha elolvassatok, ha mar annyit forditgattam;), ti ezen a blogon is (!)szamos esetben felmerul a beszurodes technikaja, az igazsagtol valo szandekos (akar megfizetett) elterites..

Persze ilyen esetekben is a mogotte allo szemely lelki udve kell hogy a legfontosabb legyen, azt elismerem.

Ha ennek a blognak valami ertelmet latom akkor az elsosorban Isten terveivel valo egyuttmukodes es egy fenyegeto rossznak (Amire Isten muvei es sajat szemunk is sokszorosan figyelmeztet) lehetoseg szerinti elkerulese...
udv szeretettel mindkettotoknek:
Csaba

puccini 2011.05.22. 22:08:32

@Endrosz: Képzeld el, hogy áterpáter körbeadja a kupát és egy 3 éve fogat nem mosott ember után inna. Mit csinálna? Behányna az ölébe? Nagyon krisztusi lehet!

Endrosz 2011.05.22. 22:25:47

@puccini:

Úgy észlelem, hogy nyom nélkül múlt el feletted a hozzászólásom. Sajnálom, tőlem ennyire futotta. :(

csaba carmarthen 2011.05.22. 22:37:38

@puccini:
ennek ellenere - neki sokkal inkabb imara es bojtre van szuksege...

Jezus azt mondja hogy kerjetek az aratas urat, hogy kuldjon munkasokat az aratasaba.

Egy protestans lelkesz hosszasan es nagyon meggyozo modon fejtegeti egy imarol irt konyveben tobbek kozott a fenti passzust.

Azt irja, az ima hianya miatt, sokan nem mennek ki az aratasba pl. papkent...Maskor meg olyanok mennek el papnak, akiknek nincs ra hivasuk. Persze nyugottan erthetjuk ezt a passzust mindannyiunk a szemelyes hivatasara, meghivasara is, vagy annak rosszul valo megvalasztasara.

En azt javaslom, hogy aki fontosnak erzi ezt a kerdest, szemelyes lehetoseg szerint vallajon valamilyen imat vagy aldozatot (pl egy nap bojt...) stb. a Joisten valodi szandekara...Oerte..es persze mindannyiunk szemelyes megujulasaert.. (az is lehet hogy valami rendszereset kellene bevallalnunk..(?).;)

Es meg annyit, hogy erre nem kell feltetlenul reagalnotok, mert lehet, hogy jobban elomozditja az ugyet, ha mindez csendesen tortenik..

Udv
szeretettel:
Csaba

csaba carmarthen 2011.05.22. 23:03:26

@puccini:
bocs, azt hiszem tul sokat toltottem ma a gep elott,tul sok helyesirasi hibat ejtek (vallaljon, szemelyes) ha meg tobb eliras van.akkor ma mar nem javitom ki:)
Jo ejt!
cs

2011.05.22. 23:26:32

@flora:
előbbről kellett volna kezdeni...
az emberélet útjának úgy kb. a felénél, sűrű, sötét erdőbe érvén két út áll előttünk: az egyik a semmi, a sötétség, az elmúlás, amivel szembe kell nézünk, a másik pedig maga az Isten, és az öröklét, amiről persze még nem tudunk semmit, az sem biztos, hogy egyáltalán létezik, csak tudatlanságunkban nekünk kell megtennünk az első lépést feléje, és aztán fokozatosan feltárulkozik előttünk a maga szépségében...

Virágoskert 2011.05.23. 00:14:08

Egy általános észrevétel: amikor az Eukarisztiáról beszélünk, helyes volna tiszteletteljesebb, színvonalasabb stílust használni, és az illetlen, közönséges, sőt gusztustalan kifejezéseket mellőzni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.05.23. 07:46:13

'Jámborkodni és szenteskedni a templomba kell menni.'

A mindennapi élet és a templom közt azért kellenne, hogy legyen egy kis összefüggés, ezért leírom:

Áldott legyen Jézus Krisztus a Legméltóságosabb Oltáriszentségben!

zzzsuzsa 2011.05.23. 17:03:33

@puccini: Szeretném a figyelmedbe ajánlani az előző posztot, aminek "netikett" a címe! Üdv!!

puccini 2011.05.23. 20:20:29

@zzzsuzsa: Köszönöm! Ha hiszed, ha nem, több pont is idevág. pl. 2. " A felháborodás például annak jele, hogy amivel találkoztam, ellentétben áll az értékrendemmel, hogy egy adott tényt igazságtalannak tartok." Vagy: 7. "Amikor mondjuk elolvasok egy posztot vagy blogkommentet, valószínűleg érzelmek is keletkeznek bennem: esetleg dühös leszek, kiakadok,..." "12. Tegyem nyugodtan és nyíltan szóvá azt, hogy mit érzek." - itt talán a nyugodtság sérült, de az erős felindultság magyarázhatja.
Átnéztem a hozzászólásaimat: az első 5 erősen a témához (ill. izr. miszt. hozzászólásaihoz) kapcsolódott (azt is mondhatnám, tárgyilagos). De amikor ilyenek jöttek szembe, hogy "én ezt úgy hívom, hogy "blogstílus". Jámborkodni és szenteskedni a templomba kell menni." és utána korizolinak adott válasz, majd az offtopic áldoztatás közbeni okádás kerülgetés - na ezek nekem úgymond betették a kiskaput. Nem tudtam nem szóvátenni, nem is akarom és máskor is megtenném, megteszem. A szólásszabadság, alkotói szabadság nem mindig magyarázat, mert ezeknél vannak erősebb jogok és azt hiszem kötelezettségek is.

Dr. szpahi 2011.05.23. 20:34:46

@csaba carmarthen:

Igen, a személyesség és az őszinteség sebezhetővé tesz. Én viszont azt vallom, hogy nem kell a rókalyukba bújni a gonosz elől (különben ott is megtalál, ha akar).

A keresztény embernek (főképpen, ha férfi az illető), elsősorban nem az a feladata, hogy kivédje az álnok csapdákat, leleplezze a szabadkőműveseket stb. hanem, hogy felvállalva Krisztus igazságát mécsesként világítson másoknak, és úgy éljen, hogy látva az ő cselekedeteit az emberek dicsérjék mennyei Atyánkat.

A rókalyukból világító mécses fénye nem látszik messzire (ez persze nem Rád értem). Semen est sanguis christianorum.

Dr. szpahi 2011.05.23. 20:39:24

@áterpáter:

Egy kicsit most tényleg gusztustalan voltál, de én is értékelem az őszinteségedet.

Különben elgondolkodtál már azon, hogy az ember szájában sokkal kevesebb fertőző kórokozó van, mint a kezén?

zzzsuzsa 2011.05.23. 20:41:02

@puccini: Én megértem a felháborodásodat, én is szóvá tettem amit te és nem felháborított, hanem csendben elgondolkodtam.... gondolkodtam rajta, hogy amit Te is írtál "nyugodtan" vagy nem ítélkezve,kellene egymásnak írnunk. Főleg nem szitkozódva, de én is csak most kezdem ezeket igazán figyelembe venni a hozzászólásaimban is és az életemben is. Énközlés. Ez mindig bejön az utóbbi időben. És ettől még elmondom, hogy mi a bajom. De nem szeretnék a blog tanítónénijévé válni. Nagyon utálnám....

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2011.05.24. 22:42:58

Aterpaterrel dialógusunkat a blogfelület helyett inkább személyes találkozásban folytattuk. Kiengesztelődtünk.

Jobb is, hogy nem írtam semmit a nekem irt válaszára, mert eléggé bedurrantotta az agyam. Meg kell valljam, nagyon bántott és haragudtam. Az indulat pedig nem jó tanácsadó, csak végtelenített argumentációt írhattam volna.

Ami nekem tanulság ebből, hogy jobb megbeszélni dolgokat és, hogy nem kell olyan komolyan venni a blogot. Az elektronikus kommunikáció olykor nagyon csalóka benyomást adhat. Egészen eltérő lehet az, hogy ki milyen jelentőséget tulajdonit az elektronikusan leirt szavaknak. Maga a blog műfaja könnyed és nem kell minden sorát véresen komolyan venni. Én arra vagyok hajlamos (és talán más blogolók is), hogy túl komolyan vegyem, áterpáter meg talán az ellenkezőjére –mint ahogy a blogműfajban általánosan is az lenni szokott. Csomószor meggondolom, hogy mit írok le (ezen a pár soron is agyaltam rendesen), és amit mások irnak (főleg ha személyes) azt is hajlamos vagyok mellre szivni és félnapokat rágódni rajta. Mindez jelentős félreértéshez és sok felesleges tépelődéshez vezethet. Lehet, hogy nekem lazitani kéne, áterpáternek meg kicsit komolyitani?

cladonia_rangiferina 2011.05.25. 05:05:20

@korizoli: "áterpaternek meg kicsit komolyítani"
ugye tudod ki az IGAZI Aterpater?

Ne izgasd magad, Aterpater, reménytelen.
Aterpater a tenyerébe fújt, de nem tört ki vihar. Aterpater megpróbált megint sárkányt köpdösni, de csak rendes nyál jött a szájából; iparkodott megnőni, de nem nőtt meg; bőgni, de csak közönséges hangok hangzottak a szájából; füstté válni, de nem lett füstté. Megtapogatta magát, körbenézett, aztán csak állt, némán, és Omikron látta, úgy meg van ijedve, hogy keze-lába reszket.
– Na, látod – mondta Csill –, nem valók már neked az ilyen izgalmak.
– A menyasszonyom – rebegte Aterpater. Nagyon furcsán beszélt, olyan hangja lett, mint egy kisfiúnak.
– Ugyan, Aterpater, dehogy van neked menyasszonyod! – csóválta a fejét Csill, s Írisz ebben a pillanatban azt érezte, hogy meggyötört ujjáról lepattan a fekete jegygyűrű. – Kisfiú vagy te még, iskolába jársz.
Nézett Aterpaterre, kinyújtotta felé a kezét. Írisz, Jusztin és Omikron látták, hogy a volt varázsló zsugorodni kezd, egyre kisebb lesz, egyre kisebb, eltűnik bajusza, szakálla, ráncai is, a végén egy hatéves forma kisfiú állt előttük, egy nagyon megszeppent gyerektündér, iskolástáska volt a szárnyacskái közt.
– Szervusz, Atipati – mondta Csill –, szervusz, kedves. Eredj csak szépen a gyermekotthonba, Tündér utca nyolc szám. Ott a szállásod, ott vannak a nevelőid, újrakezded az iskolákat, hisz írni-olvasni se tudsz rendesen. Ezúttal ám komolyan kell majd dolgozni, mert nem én leszek a padszomszédod!
A tündérkisfiú csak bámult. Éppen olyan volt az arca, mint Aterpaternek, csak gyerekben. Csöpp szárnyai legyeztek.
– Nem szabad rossznak lenni – intette Csill –, tudod, hogy mindent megtudok! Légy szorgalmas, és most, hogy újrakezded az életet, nagyon szépen kérlek, légy végre jó tanuló.
– Kezicsókolom – mondta a tündérkisfiú, és engedelmesen kiszállt a szobából.
(Szabó Magda:Tündér Lala)
Csill a patikus... ő az igazi varázsló

Kajla 2011.05.25. 08:24:25

Márai Sándor:

Arról, hogyan kell élni és írni

Minden bölcs, kinek gondolatait megismernem sikerült, arra tanított, hogy élni és írni
úgy kell, mintha minden cselekedetünk utolsó lenne az életben, mintha minden leírott
mondatunk után a halál tenne pontot. Csak a halál érzelgés, félelem és oktalan gyávaság
nélkül való tudata ad életünknek és írásunknak igazi magatartást. Végzetesen kell
élni és írni, tehát nyugodtan, nagyon figyelmesen, egyforma erővel figyelve a világra
és önmagunkra, értelmünkre és szenvedélyeinkre, az emberek szándékaira és a mindenséghez
való kapcsolatainkra. Ez az egyetlen emberhez méltó magatartás: többet
Isten sem kíván tőlünk. S nincs nagyobb bűn és hiúbb kísérlet, mint többet vagy mást
akarni, mint amit Isten kíván tőlünk.

álomfejtő 2011.05.25. 11:46:03

...most véletlenül félreolvastam a poszt címét '...egy boldog százat csinál' - a boldog ember is, meg a boldoggá avatott is - mindegyik másképp, de az Isten mindegyikben jelen van, s egyik sem könnyen elérhető, a második azonban örökkévaló.

csaba carmarthen 2011.05.25. 17:59:17

@Dr. szpahi: <<a vertanuk vere a keresztenyek magvetese>>
koszi
a szavak
amelyeket
hozzam irtal
megerosito hatasuak voltak:)
cs

csaba carmarthen 2011.05.25. 19:21:45

"Drága gyermekek! Az Atyaisten küld engem, hogy megmutassam nektek az üdvösség útját, mert Ő gyermekeim megmenteni és nem elítélni szeretne benneteket. Ezért édesanyaként magam köré gyűjtelek titeket, mert anyai szeretetemmel segíteni szeretnék nektek abban, hogy megszabaduljatok a múlt szennyétől és új módon kezdjetek élni, máshogyan. Arra hívlak benneteket, hogy támadjatok fel Fiamban. Bűneitek meggyónása mellett, mondjatok ellen mindannak, ami eltávolított benneteket Fiamtól és életeteket üressé és sikertelenné tette. Szívből mondjatok "igen-t" az Atyának és induljatok el az üdvösség útján, melyre a Szentlélek által hív benneteket. Köszönöm nektek.

Különösen imádkozom a pásztorokért, hogy Isten segítsen nekik teljes szívvel mellettetek állni."

2011.május.02.

www.medjugorjeportal.hu/Home/20110502
www.medjugorje.org/frjozoletter.htm

..Ez hogyan hangzana...?

@zzzsuzsa: @jan: @Izrael misztériuma: @puccini: @khamul: @áterpáter: @atlanta: @janomano: @csaba carmarthen: @kaleidoscope: @uszo: @matthaios: @cladonia_rangiferina: @iovianus: @Pandit: @Dr. szpahi: @Kajla: @korizoli: @eichikarl: @cseresznye: @Virágoskert: @flora: @Endrosz: @coala: @álomfejtő:@kéményseprők:

@saintlouisdefrance: @thotferi: @E.Katolnai: @cseresznye: @kis_csirke: (es tobbiek)

...Ha mondjuk, Edesanyank vezetne a megujulasunkat?...

Erdekes!

Kulonosen, ha osszevetem azt, hogy ,pl. hogy mit gondoltam, irtam..(-vagy maganeletemben :)-tettem) csupan azota,amiota a fenti szavak (kevesebb mint egy honapja) elhangzottak,leirodtak...
:)

((
..csak 2 tavolabbi peldat veve ....
@matthaios: @eichikarl:
majus 4-tol a
jezsuita.blog.hu/2011/04/30/egy_vallomas_ii_janos_palrol
-on
Isten irgalmas es bunteto relaciojarol disputaltok..
..Olvasva a fenti mondatokat, Maria, elso mondataban, meg a disputa elott -egeszen egyszeru modon- valaszol erre a kerdesre..

...Ugyanakkor az utolso mondata (is) RENGETEG mindennel osszecseng... s ismet csak egy tavolabbi pelda:

(szinten a IIJP posztrol)
@Virágoskert:

majus1
'Én pedig csak tanácstalanul, elképedve és nagy szomorúsággal szemlélem az eseményeket, ugyanis álmomban sem gondoltam volna, hogy egy korábbi pápa boldoggá avatása ekkora "belső háborút" robbanthat ki az Egyházban. '

majus 2.
'Azt, hogy mitől van válság, mi okozza a paphiányt, nem tudnám kielégítő pontossággal megmondani. Ez sokkal szerteágazóbb és sokrétűbb probléma, mint ahogyan gondolnánk, ezért a magyarázat is elég komplex. '

))

Az uzenet viszont egyszeru:))

szeretettel:
Csaba

áterpáter 2011.05.28. 01:51:24

@cladonia_rangiferina:

na ne má' ... ilyen olcsón idemásolsz?
Vagy azt hiszed, hogy aki magát "áterpáter"-nek nevezi nem tudja (vagy nem olvasta), hogy ki Tündér Lala?
Amit írsz, egy más megközelítésben "felér" csaba carmarthen pszichopata beírásaival ... (lásd fent is pl.).

cladonia_rangiferina 2011.05.28. 05:18:25

@áterpáter:
Egy röpke pillanatig nem gondoltam, hogy áterpáter ne tudná kicsoda Aterpater. A kérdés korizolinak és azoknak szólt, akik még nem.
Ha egy meséből vett részletet pszichopata gondolatként értékelsz, akkor szíves figyelmedbe ajánlom a netikett 9. és 10. pontját,
hiszen te "főállásban" egy jezsuita szerzetes vagy. Az áterpáterkedés mellett.

uszo 2011.05.30. 08:30:11

@cladonia_rangiferina: "ugye tudod ki az IGAZI Aterpater?"
:)))

Nem unod még a járőrözést ebben a "pofád befogod"
című témában?

Szebb jövőt!

Pandit 2011.05.30. 08:46:25

@uszo:
???
Elvesztettem a fonalat.

kis_csirke 2011.05.30. 09:05:35

(Off: a blog színvonala érzésem szerint gyakorlatilag olyan szintre csökkent, ami miatt "élvezhetetlen", de lassan vállalhatalan is lesz.

Gondolkoztam az okán. Egy ideje van két-három trollunk és egy egy olyan blogmoderátor (ha jól emlékszem áterpáter), aki alkalmatlan a helyzet kezelésére. Nagyon nagyon sorry, mert remekül indult a dolog.)

zzzsuzsa 2011.05.30. 09:32:20

@kis_csirke: Jaj, Kis Csirke! Fejezd már be!! Ezt ne így! Oké?? Légyszi!!

zzzsuzsa 2011.05.30. 09:42:35

@áterpáter: Nagyon rosszul esik olvasni a soraidat mostanában. Biztosan meg van az okod, amiért ilyen szinten kiakadtál. Neked is jobb lenne, ha egy időre visszavonulnál!! Tényleg rossz hatással vannak az olyan mondatok a blog szellemiségére, amiket @cladonia_rangiferina: -nak írtál. Szerintem ez azt jelzi, hogy van min gondolkodnod. @uszo: Tudod!! Ez nem az a blog....!!!! :-))

kis_csirke 2011.05.30. 09:47:44

@zzzsuzsa: jó, örülök, hogy a problémát nem tagadod :-))))))))))))

Pandit 2011.05.30. 10:09:04

"Felfújod!!!!"
Egyetértek. Felkiláltó jelek nélkül :-)
Ami talán megkérdőjelezi a "probléma" probléma mivoltát, de a "vállalhatatlanság" azért minimum túlzás. :-)
Jé. nekem is megy ez a "ködös" beszéd. :-)

kis_csirke 2011.05.30. 10:23:46

@Pandit: nekem már nagyon ciki, az, hogy az egyik topicban megy a kemény zsidózás (és hiába próbálják a hozzászólók közül páran nagy türelemmel jobb belátásra téríteni a zsidózó trollt), a bloggazdák közül senki nem jelenti ki, hogy kvázi bűn, amiket ír; a másik topicban a jezsuita (akinek moderálni kellene) sértegeti a hozzászólókat...nálam ez csapta ki a biztosítékot.

(Értem én a "vélemény szent" - hozzáállást, de van olyan vélemény, amiről véleményt kellene mondani és hát itt van a stílus kérdése is....szóval jó lenne , ha a jezsuitákra is vonatkozna a blogalkotmány.)

Kajla 2011.05.30. 11:30:38

@kis_csirke: Én is hasonlókat gondolok.

@korizoli: "Lehet, hogy nekem lazitani kéne" Én azt gondolom, hogy nem. A blognak pont az adta a súlyát, hogy Te (Szakaszu, Origenesz, Kyli, Pacsy, Karl és még sokan mások) nagyon komolyan vették. Szerintem a leirt szót (és a kiejtettet is) tisztelni kell.

És mindig gondolni arra, hogy sebezhetünk és gyógyíthatunk is. Felemelhetünk és eltaszíthatunk. Még ha figyelünk is erre, akkor is sokszor hibázunk. De ha eleve lemondunk az igényesség szándékáról is, akkor több az esély rá, hogy rombolunk.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2011.05.30. 14:27:14

Kajla

Egyetértek veled. Csak abban az értelemben készülök "lazitani", hogy ne tekintsem személyes bántásnak egyes hozzászólásokat. Sok pszihés energiát megspórolnák vele.

zzzsuzsa 2011.05.30. 18:51:41

@kis_csirke: Amúgy a zsidózásról még annyit: vedd észre, micsoda provokáció megy itt és micsoda vádaskodás: engem konkrétan többször leantiszemitázott valaki. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a reakció részemről az kell legyen, hogy tényleg elkezdek zsidózni......és itt van talán a mi felelősségünk. Azoké, akik pedig provokálnak ugyanakkora.

kis_csirke 2011.05.30. 20:44:53

@zzzsuzsa: pontosan látom, hogy provokáció folyik (legalább egy oldalról, de lehet, hogy kettőről - még nem tudtam eldönteni). Nem tudom, hogyan lehetne okosan megoldani a helyzetet. (Lehet, hogy a blog gazdái által képviselt passzivitás a megoldás, de ezt jelenleg egyfajta nyegleségnek élem meg - de ez már az én bajom....).

álomfejtő 2011.05.30. 21:03:21

" pontosan látom, hogy provokáció folyik (legalább egy oldalról, de lehet, hogy kettőről " - én is így látom.

zzzsuzsa 2011.05.30. 21:24:23

@kis_csirke: Azért jó az, hogy ezt a dolgot idehoztad, mert szerintem rajtunk múlik, hogy hogy kezeljük ezt a témát. A blog gazdái jól teszik, ha nem tiltanak semmit, nem kell nekik ebbe ilyen szinten belefolyni szerintem. Van itt már egy poszt, ami tök jó arányérzékkel szólt ehhez a témához és azt hiszem ott van a lényeg. Szerintem jól teszed, ha többször elmondod, hogy mi nem tetszik neked, csak a "hogyan" persze most már világos. @áterpáter: nem szeretnénk ezt a légkört itt ezen a blogon. Szerintem te veszed a lapot!!

kis_csirke 2011.05.30. 21:35:31

@zzzsuzsa: örülök, hogy megértettél. Szerintem azon kellene elgondolkodni, hogy mi legyen a megoldás provokáció esetére? (Ha mi nem reagálunk, majd reagál magára egy másik nicknéven....)

uszo 2011.05.30. 21:56:25

@kis_csirke: "pontosan látom, hogy provokáció folyik (legalább egy oldalról, de lehet, hogy kettőről - még nem tudtam eldönteni)"

......Szerintem alábecsülöd a provokáció nagyságát mert lehet hogy háromról is folyik.....:-)

zzzsuzsa 2011.05.30. 22:31:09

@kis_csirke: Szerintem ÉN közlések mindenekelőtt. Ez a megoldás. Szóval elmondom, hogy nekem mi nem tetszik, és nem ítélkezek, csak magamról beszélek....stb ezt pacsy írta le tökéleteshez közelien. Nem ártana egy moderátor is, de ha ez a vonal nem működik, akkor marad az előbbi. Más út nincs, azt gondolom.

kis_csirke 2011.05.31. 07:53:29

@zzzsuzsa: @uszo: @álomfejtő: igen, közben kaptam privátban is véleményeket, lehet, hogy valóban 3 provokáció van....de elvileg még lehetne több is, mert pár kártya még nincs kijátszva (tippeket nem adok).

Zsuzsa, azt hiszem igazad van, abból kell kiindulni, hogy a blog gyakorlatilag moderálatlan és így a Pacsy-féle blogalkotmány a követendő stílus (vagy mi).

Köszönöm ezt a tisztázást, nekem sokat segített.
Szép napot mindenkinek!

Kajla 2011.05.31. 08:50:17

@kis_csirke: Nem tudom, hogy az, hogy egyes nem kedvelt viselkedéseket provokációnak nevezünk, mennyivel visz közelebb a megoldáshoz. Hasonlóan gondolom azt is, amikor – véleményünk szerint – inkorrekt viselkedések mögé összeesküvés elméletet gondolunk. Az én tapasztalatom eddig az, hogy a legtöbbször nincs összeesküvés (hanem pl. egyszerűen feneketlen önzés mozgat egyeseket, de ’hátsó gondolat’ nélkül), és a legtöbbször nem provokáció van, hanem egyszerűen az emberek (azaz MI) ilyen szűklátókörűek/sérültek/ütődöttek (nem kívánt törlendő) vagyunk. Ritka az, amikor valakinek célja a rombolás, mégha esetleg rombol is, az viszont nagyon gyakori, hogy nem gondoljuk végig a cselekedetünk következményeit, és azt sem, hogy egy vélt (vagy valós) igazság melletti kiállás milyen károkat (is) okoz.

Biztos, hogy saját magunkba nézve (lásd Pacsy) fel kell tennünk a kérdést, miért vált ki belőlem valami heves indulatot, felháborodást. De a másik indulatát látva – egy beszélgetésben – nem a másik vélt motivációját kell keresnem és értékelnem, hanem a megnyilatkozásainak az állításaival érdemes vitatkoznom. (Ha meg ilyen menthetetlenül nincs, lehet hallgatni is, legalábbis annak, akinek nem dolga a moderálás.)

kis_csirke 2011.05.31. 09:13:13

@Kajla: nagyon köszönöm a véleményedet, sokmindenben igazad van, elfogadom.
Azt hiszem, kicsit átmentem fekete-fehérbe ebben az ügyben. (Az okát is tudom.)

Az is lehet, hogy már öreg vagyok ehhez a műfajhoz, nem tudom, hogy akarok-e "lazítani".

zzzsuzsa 2011.05.31. 10:44:27

@Kajla: Nagyon jól látod, én is köszönöm, segít a meglátásod. Provokáció, vagy nem (amúgy ezt nem tudjuk pontosan megítélni, egy ilyen katolikus blogon elképzelhető szándékos rombolás is sajnos, és most nem a jogos kritikákra gondolok, mert az nagyon nagyon fontos. És ezentúl azt hiszem át kell gondolni, hogy ezek a kritikák HOGYAN fogalmazódnak meg!!!!) De igazad van, vitatkozni lehet, de viszont nem úgy, hogy közben azt "üzenem", hogy a másik amúgy hülye, meg az agya akkora, mint egy hangyáé..stb. Lehet így is vitatkozni. Mikor nem mondok ki valamit, csak borzasztó intelligensen kioktatom. Szerintem ez a kultúrkereszténység egyik válfaja. Ebben itt mindannyian és főleg én érintettek vagyunk.

álomfejtő 2011.05.31. 11:52:02

@kis_csirke: nagyon megértelek, ha vigasztal egy kicsit, a fekete-fehérben is ott létezik az összes szín - mindenkiben.

flora 2011.05.31. 17:04:23

@coala: Mit jelenthet az, hogy az új liturgia "elhanyagolta a húsvét misztériumát"? Én ezt egyáltalán nem érzem a Szentmisében! És mire gondolsz te, amikor azt írod, hogy ez talán segít?

uszo 2011.05.31. 20:11:43

"A bíboros hozzátette: a pápa elindítja az új liturgikus mozgalmat. Mindenki, aki ezt elutasítja, beleértve a „merev” progresszistákat, rosszul, szakadásként értelmezi a II. Vatikáni Zsinatot."

A provokátor most jön:)

És megszületik az új egyházkép:
A merev progresszistáké.... akik akik a II. Vatikáni Zsinat rosszul értelmezése közben saját hibájukból üzemi balesetet szenvedtek ezért most porckorongsérvvel csípőficammal merev sántán zarándokolnak a történelemben, hogy egyre teljesebben ismerhessék meg a már kinyilatkoztatott igazságot.
:

2011.05.31. 20:53:00

@uszo:
korai útkeresésemben nagy segítségemre volt az alábbi könyv, amelyet még szamizdat verzióban 73-ban olvastam, őszínte hangneme és elkötelezett bátor kiállása a II. Vatikáni Zsinat mellett kivívta az Egyházelnyomó Hivatal haragját, ezért legálisan könyv alakban csak 91-ben jelenhetett meg...
attól tartok, hamarosan egyházi indexre kerül majd, hja kérem változnak az idők, a tomka meg lemerevedett a régi struktúráknál...
Tomka Ferenc: Intézmény és karizma az egyházban
www.ppek.hu/k398.htm

zzzsuzsa 2011.05.31. 21:21:42

Valaki megmagyarázná nekem, hogy akkor ez most mit jelent? Mi a baj a "húsvét misztériumával?" Elnézést, de ezen eléggé fennakadtam. Segít valaki lejönni?

uszo 2011.05.31. 21:36:48

@zzzsuzsa: Az hogy Jozef Ratzingernek tele lett a hócipője a zsinattal már közvetlenül utána. Most pedig adhat neki.

uszo 2011.05.31. 21:43:08

@Izrael misztériuma: Bizony változnak az idők. A Tomkának is el kell gondolkodnia, hogy tovább nyomja e a katedráról a communió egyház idálját, vagy beáll e újra ájtatosan a hierarchikus Krisztus teste kép alá.
Kiváncsi vagyok meddig mondogatja még a hallgatóinak "a szeretet nem hierarchikus a szeretetben nincs hiearchia, mint ahogy a szentháromságban sem" :)

kis_csirke 2011.06.01. 08:24:12

@Izrael misztériuma: nem is tudtam, hogy a Tomka könyv szamizdatként kezdett. Nekem is nagyon tetszett az újszerű megközelítése.

@zzzsuzsa: @uszo: @coala: coala, köszi a témát, kicsit összefüggésben érzem a provokátoros-moderátoros balhémmal.

Szerintem ez a visszarendeződés nem csupán Ratzinger személyes ügye, hanem a posztmodern világ zavarodottsága kitermeli azokat, akik a rendet vágyják vissza (fekete-fehér világ). // Én is beleestem ebbe itt a blogon, amikor már úgy éreztem, hogy nagy a káosz, rend után kiáltottam....//

A liturgikus reformot amúgy nem értem, hiszen nem gondolom, hogy a liturgia lenne a világegyház legnagyobb problémája. Aki most nem érti a liturgiát, az a bonyolítottat sem fogja - a rendet vágyó, zavarodott embereket tudja esetleg ez a liturgikus "hókuszpókusz" (bocs) bevonzani. Az a kérdés, hogy ezek a liturgiába menekült emberek képesek lesznek-e a világ égető kérdéseire hiteles választ adni. Reméljük, hogy igen.

uszo 2011.06.01. 08:31:48

@Izrael misztériuma: Teszem hozzá ez intellektuális erőszak.
"Mindenki, aki ezt elutasítja, beleértve a „merev” progresszistákat, rosszul, szakadásként értelmezi a II. Vatikáni Zsinatot."

Aki nem így gondolja mint a szent hivatal az nem ért semmit. Esetleg holnap megint indexen lesz Rahner is.

Amit Tomkával kapcsolatban említettél állja a helyét. De az egyházszociológia használta Morel Gyula SJ Radikális egyházreform c, könyvét ami kőkemény egyházkrirtika. A szerzetes rendek kiadói sorra adták ki vagy patronálták a progresszív teológiai szellemiségű könyveket. Ma egy teológus hallgatónak már gondolkodnia kell, hogy mer e, az erősen nem fősodorba tartozó progresszív teológiai alapról véleményt formálni.
Itt is az index jelez...

Engem ezek miatt a tapasztalatok miatt háborított fel az a testvér harc, amiben áterpátert egy huszár atacban letaposták. Sokan azt képzelik itt csupán egy stílus vita folyt. Nem én az gondolom ma rendteremtés folyik a "rend" idejét éljük.

kis_csirke 2011.06.01. 08:55:03

@uszo: "áterpátert egy huszár atacban letaposták" - tényleg sajnálom a letaposást, finomabban kellett volna visszajelezni.

De amúgy a"rendteremtés idejéhez" ennek semmi köze, a "következmények nélküli országban" ugyanígy beszóltam volna...

(Ha mélyebben megnézem, számomra a probléma ott volt, hogy áterpáter nem úgy viselkedett, ahogy azt egy bloggazdától elvárom. Az lehet, hogy áterpáter teljesen másképp értelmezi a szerepét, mint amilyen az én elvárásom volt és a kettő nem találkozott. Mindenesetre nekem ez a helyzet annak az ékes példája, hogy egy szerzetes már nem tudja a saját személyét képviselni, mert a (magas) elvárások a szerzetes szerepéhez igazodnak. - Nem tudom, érthető-e ez így.)

uszo 2011.06.01. 08:58:41

@kis_csirke: A visszarendeződés a 70-es években elkezdődött. Tényleg nem csak Ratzinger ügye de ő nagy bajnoka neki.
Nem hiszem, hogy a posztmodern életérzés hatásárea indult be. Itt egy újságcikk magyarkurir.hu/.../az-eszrevetlenuel-lopakodo-uj-globalis-etika
Ma a katolikus értelmiség erről beszél mint valami különleges felfedezésről ami meértetheti velünk a problémák okát. Azonban ez az itt megfogalmazott vélemény sok tekintetben szembe megy az egyház zsinati hatásra megfogalmazott szociáletikai tanításával, pedig azt nem a posztmodern életérzés formálta.

kis_csirke 2011.06.01. 09:09:37

@uszo: nincs rálátásom a dologra, hogy mi volt Nyugaton a hetvenes években, ugyebár a magyar egyház helyzete elég speciális...

Ezek szerint most csupán arról van szó, hogy a zsinat szaladt előre (vagyis a zsinat akkori "ellenzéke" rendezgeti vissza az egyházat)?
Állítólag sok-sok fundamentalista fiatal van mostanában? Ők mindig megvoltak vagy a most aktivizálódott (hogy is nevezzem?) zsinat-előtti erők szervezik őket?

uszo 2011.06.01. 09:24:56

@kis_csirke: "Mindenesetre nekem ez a helyzet annak az ékes példája, hogy egy szerzetes már nem tudja a saját személyét képviselni, mert a (magas) elvárások a szerzetes szerepéhez igazodnak. - Nem tudom, érthető-e ez így.)"

Talán igen...Majd meglátod:)
Azt gondolom minden korszak megfogalmaz elvárásokat a szerzetesek felé. Azért ők önálló személyiségek ezk az elvárások nem mindig felelnek meg hitüknek. Persze az engedelmesség...
De az egyik nagy közülük azt mondta, hogy a lekiismeret ellen nem szabad cselekedni még a kiátkozás esélyét is vállalni kell védelmében.

uszo 2011.06.01. 09:29:19

@kis_csirke: "Állítólag sok-sok fundamentalista fiatal van mostanában?"

Tényleg sok. Ebben lehet, hogy igazad van és ehhez köze van a posztmodernitás értékválságának, a relativizmus tanácstalanságának

2011.06.01. 09:35:06

szerintem a 70-es évek eleje a földalatti hitvalló egyház számára valódi sikertörténet volt, ugyanis a legalsó szinteken mintegy alternatív társadalomként működött, úgy mint az őskeresztény korban a római birodalom ellenében, és ez az alulról jövő szervezkedés buktatta meg tulajdonképpen a szovjet megszállásra épülő rendet...
azt is mondhatnánk, hogy odalenn teljes volt a nemzeti egység amely a tömő-utcától a mozaik-műhelyig, illetve tarzi nővér parasztházáig terjedt,
a II. Vatikáni Zsinat hatására többen katolizáltak és a teológiát is elvégezték, míg mások a demokratikus ellenzék vezéralakjai lettek,
úgy látszik, hogy az egyháznak jót tesz egy kis üldözés, mert az a progresszív erőket mozgósítja...
ma a lehető legrosszabb konstelláció áll fenn: az egyház(ak) összefonódása a hatalommal, a megvalósult trón és oltár szövetsége mindkettőt a sírba rántja a politikai rendszer bukásával, ami pedig kódolva van, csak idő kérdése az egész...

2011.06.01. 10:06:07

a jelenkor számomra apokaliptikus idő:
a jeruzsálemi Templom pusztulását közvetlenül megelőző zaklatott korszakot idéző opportunista szadduceus főpapokkal, akik csak a saját jólétükkel vannak elfoglalva, hitbuzgó-hazafias farizeusokkal, a világból látványosan kivonuló kumráni szektával, aki csak a szent iratok másolásával és átmentésével törődik az utókor számára és valahol a messzi távolban már jövetelére készülődik Jesua HaMassiah/Jézus Krisztus, de tudja résen kell lennie, mert a nagy inkvizítor már várja...

Virágoskert 2011.06.01. 12:59:29

@coala:

A belinkelt cikkel kapcsolatban, mindenkinek:

Én, személy szerint, nagyon örülök a "trienti" rítus felelevenítésének és elterjedésének, de egy valamit azonban mégsem értek: miképpen lehet "hibás" az Egyháznak bármelyik liturgiája is (akár a novus ordo, vagy akár a trienti)? Az igazi teológiai problémát ezen kérdés veti fel. Tehát, aki egyiket, vagy éppen másikat "hibásnak" mondja, annak először e fenti elvi problémát kell érdemileg megválaszolnia. Azaz, hogyan fordulhat elő, hogy az Egyháznak egy legitim pápája (a püspökök karának csaknem egyöntetűen teljes támogatásával, illetve a későbbi pápai utódok utólagosan is helyeslő hozzáállásával) olyan misekönyvet adjon ki, mely "en bloc" hibás liturgikus szabályokat tartalmaz? Miképpen lehetséges, hogy az Egyház papjai, püspökei évtizedeken keresztül voltaképpen egy "hibás" szentmisét mutassanak be, mely Istent nem kiengeszteli, hanem egyenesen felharagítja? Vagy, a Szentlélektől származó vezetettség néha mégsem érvényesül? Ha ez így van, akkor kinek a tiszte, illetve feladata eldönteni (felülbírálni), hogy aktuálisan a "vezetettség" állapotában van-e a pápa (és vele együtt az Egyház), vagy sem?

Az a véleményem, hogy - összehasonlításképpen - beszélhetünk szebb, méltóbb, illetve ünnepélyesebb liturgiáról, de alapvetően hibás liturgiáról, aligha. Úgy vélem, hogy ez tárgyi lehetetlenség. (Ez kissé olyan volna, mintha valamely dogmát hibásnak, hamisnak mondaná valaki: elvi lehetetlenséget állítana.)

kis_csirke 2011.06.01. 13:34:49

@uszo: akkor arról lehet szó, hogy olyami történik, hogy a zsinat régi ellenzéke a mostani egyházvezetés révén teret kap és utánpótlás is érkezik a posztmodern értékválsága jóvoltából?

Azt írod, hogy a hivatkozott cikk nem egyezik az egyház szociáletikai tanításával. Tudnál bővebben írni erről?

A szerzetesi szereppel kapcsolatban igazad van (hogy a lelkiismeret stb..), de esetünkben szimpla stílus kérdésről van szó és nem hitkérdésről. A blogalkotmány tényleg megoldja a dolgot (amit személy szerint nekem is be kell(ene) tartanom, nem szabad átgyalogolnom senkin).

kis_csirke 2011.06.01. 13:37:12

@Izrael misztériuma: igen, valóban jótt tett a "földalatti egyháznak" az elnyomás.
A mozaik műhely az mi volt?

2011.06.01. 13:48:28

@kis_csirke:
erdélymiklós szerteágazó köre, ami megtermékenyítette a langymagyar életet...

kis_csirke 2011.06.01. 14:50:32

@Izrael misztériuma: ha jól tudom, ő egy képzőművész volt?

((off: a langymagyar kifejezés eszembe juttatta, hogy adós vagyok neked egy válasszal még 2011.03.31.11:12 (Ugocsa non coronat)-ből: azért, mert ő nem okos, de te okos vagy - veled kapcsolatban vannak elvárásaim:-).
Shalom)).

coala 2011.06.01. 14:59:29

@Virágoskert:

Te az “igaz” és “hamis” fogalmak köré akarod csoportosítani a vallási kijelentéseket (most mindegy hogy épp egy miséről vagy dogmáról van-e szó) és szerintem ez minden baj gyökere minden vallásban. A katolikus egyház erre játszik rá leginkább, mivel “igaz” vs “hamis” kijelentésekre lehet egyházi hatalmi struktúrát alapítani és fenntartani, arra viszont nem nagyon, hogy boldogok a lelki szegények.
Én vallási dolgokban a szélsőséges nominalizmust vallom. Magyarul: “words, words, words”. Nincs szószerinti objektív igazság(tartalom) mögöttük, legyen az Szentháromság vagy megtestesülés vagy Eucharisztia stb.
Mindez egy szimbolikus beszédmód arról amit vagy kitalálunk vagy megpróbálunk megérteni. De mit is értek vallási szimbolumon (kicsit Rahnert és Tillichet követve):

A vallási szimbólum egyrészt olyasmire mutat, mely különbözik tőle, vagyis ami nem maga a szimbólum, azaz Isten végtelenségére és abszolút misztériumára (szent és felfoghatatlan). Másrészt annak ellenére, hogy a szimbólumok kognitív tudatosságot mediatizálnak Istenről, ez nem jelent egy olyan ismeretet róla, mint pl. amilyet a véges valóságról birtoklunk. Ez akkor válik izgalmassá, ha arra gondolunk, hogy a vallási és teológiai állításaink hogyan próbálnak objektivizálódni. Van egy természetes tendencia arra, hogy a teológiát (hitvallást, dogmákat, katekizmust) és a vallási szimbólumokat úgy kezeljük, mintha azok információkat közölnének Istenről, akiről aztán biztos ismereteket szerezhetünk, aminek következtében úgy bánhatunk a transzcendens szférával, mint minden evilági dologgal.
Ha a teológiai nyelvezet szó szerinti beszédmód lenne, akkor Isten leszűkíthetnénk egy evilági entitásra. A teológiai nyelvezet ilyenfajta szó szerinti értelmezése félrevezető lenne. Legtöbb esetben bálványimádásba, fanatizmusba és démonikus viselkedéshez vezetne (van rá példa elég). A vallási igazság birtoklásának az igénye, főként vallási közösségek vezetői részéről, az egész vallási szférát korrumpálhatják. Végeredményben Isten előtt alapjában véve tudatlanságban és ámulattal állunk. Mi nem birtokoljuk vagy birtokolhatjuk Istent mint tárgyat. Isten transzcendens, Isten Isten. (Si Deus Deus, Deus est - mondtáka régiek) Amikor Isten megnyilvánul vagy vele találkozunk, akkor ennek a közzétételnek mindig “esemény” karaktere van (és nem dogmatikai).

2011.06.01. 15:07:01

@kis_csirke:
elsősorban életművész volt, bármibe kezdett előjött tehetsége (film, képzőművészet), a felmenője a mendemonda szerint állítólag a Jézus-követő zsidók egyik vezéralakja volt, de ő nem vállata a prófétai küldetést, hanem aprópénzre váltotta tehetségét, a mozaikműhely valahol a rózsadombon(?) egy pincében volt, a fotómozaik szabadalom csupán a megélhetését biztosította, de az alkalmi munkásokból ott is jó csapat jött össze...
a felesége messiási zsidó(?) lehetett, két évtizeddel később - már a férje halála után - a közösségben találkoztam vele...

Pandit 2011.06.01. 16:36:13

"olyasmire mutat, mely különbözik tőle, vagyis ami nem maga a szimbólum"
per def. ez minden szimbólumra igaz.
Bocsánat, de ezzel nem mondtál túl sokat.
Azért én is követlek:
Vagy igaz vagy nem. Én nem nagyon látok köztes utat. :-)

coala 2011.06.01. 16:43:33

@Pandit:
tovább is van a szöveg ...

kis_csirke 2011.06.01. 18:13:38

@Izrael misztériuma: mi az, hogy messiási zsidó?

A tarzi nővéren is gondolkodtam. Javíts ki, hogy jól emlékszem-e, valahol egy dunántúli kis eldugott zugban volt egy remetenő, akihez sokan jártak titokban, ő volt az?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.01. 19:36:05

Most ismét eltérek a poszt eredeti felvetésétől.

@coala:

'Te az “igaz” és “hamis” fogalmak köré akarod csoportosítani a vallási kijelentéseket (most mindegy hogy épp egy miséről vagy dogmáról van-e szó) és szerintem ez minden baj gyökere minden vallásban. A katolikus egyház erre játszik rá leginkább, mivel “igaz” vs “hamis” kijelentésekre lehet egyházi hatalmi struktúrát alapítani és fenntartani, arra viszont nem nagyon, hogy boldogok a lelki szegények. '

Az emberi értelem megpróbálja a jelenségeket néhány egyszerű alapelvre visszavezetni. Ez dicséretes igyekezet, így működik például az elméleti fizika. Ez az igyekezet azonban néha túlzásokhoz vezet és szerintem itt is túlzásról van szó. A „minden baj gyökere” meglehetősen túlzónak hangzik. Hasonló túlzás az, hogy a katolikus Egyház fékezhetetlen hataloméhsége a szélsőséges nominalizmust azért utasítja el, mert ez megakadályozná a klérus nép feletti uralmát.

'A vallási szimbólum egyrészt olyasmire mutat, mely különbözik tőle, vagyis ami nem maga a szimbólum, azaz Isten végtelenségére és abszolút misztériumára (szent és felfoghatatlan). Másrészt annak ellenére, hogy a szimbólumok kognitív tudatosságot mediatizálnak Istenről, ez nem jelent egy olyan ismeretet róla, mint pl. amilyet a véges valóságról birtoklunk.'

Ez nem ujdonság: ezt mondja pl. Aquinói Szent Tamás. Néha igazán meglepő, hogy a modern teológusok hogyan fedezik fel a „spanyolviaszt”. A skolasztika (és a katolikus teológia) azonban máskép megy tovább, mert nem azt mondja, hogy Istenről, a hit misztériumairól semmilyen ismeretet nem szerezhetünk, hanem azt, hogy itt az ismeretszerzésnek egy olyan módjával állunk szemben, amely gyökeresen különbözik a fizikai világra alkalmazható ismeretszerzési módoktól, de mégis valódi információt, ismeretet eredményez. A régi teológiai hagyomány (az általam ebben a blogban már többször hivatkozott) triplex via-t említi: via negativa, via assertiva, via eminentiae. De azt is mondhatnám, hogy pl. az Istenre vonatkozó kijelentések nem univok, sem nem ekvivok értelemben értendők, hanem analogikusan. De persze ezek szerinted csak a hataloméhes katolikus klérus találmányai a hívők feletti uralom megszerzése és megtartása érdekében.

2011.06.01. 21:23:49

@kis_csirke:
"mi az, hogy messiási zsidó?"
ez a fogalom későbbi (messianic jew 1967 óta létezik), de megtaláltam a feleség visszaemlékezését a neten, kicsit bonyolult család, de így már én is értem:
"Szenes Zsuzsa (textilművész)
Aztán húsz éves lettem, és elhatároztuk, hogy összeházasodunk. Akkor végzett Miki a Mûegyetemen. Érdekes, hogy ezt olyan józanul kivártuk – bár voltak ijedelmeink a házassággal kapcsolatban. Én meg vagyok keresztelve, katolikus vagyok, annak ellenére, hogy az apukám zsidó volt, vagyis hogy áttért. Bennem ez remekül mûködik 50-50 százalékban, szeretném feloldani is, ha a zsidók szidták a keresztényeket, szerettem volna megvédeni õket, és fordítva... Itt viszont bekerültem egy zsidó családba, akik ugyan krisztusi zsidók voltak, azonban a családban három gyerek nem jött haza, az anyósomnak nem jött haza két csodálatos nõvére, nekem sem a kedvenc nagynéném, apám testvére, akinek csillagot kellett hordania, és rákosan, a kórházból vezették el a Dunapartra, és belelõtték. Most én itt járjak templomba? Összeházasodtunk 1950-ben, és nem is lehetett máshogy, polgári házasság volt a Széna téren. 52-ben megszületett a Gyuri, és a Mikinek az volt a kívánsága, hogy az elsõszülött fia zsidó legyen. Ez nekem elég rémületes volt, és különösen anyukámnak. Nekem meghalt egy bátyám, aki Gyuri volt, és a Miki édestestvére is, úgyhogy a Gyuri utánuk lett Gyuri. Aztán megvolt a szertartás hamarosan a szülésem után, és anyukám egy pillanatra depressziós állapotba került, mert valahogyan azonosította a halállal ezt az egészet, hiszen annyian elpusztultak... Szóval a Gyuri így. Nagyon édes kisfiú volt."
Szipõcs Krisztina • Történetek Erdély Miklósról
www.c3.hu/scripta/balkon/98/11/01szip.htm

2011.06.01. 21:40:51

@Izrael misztériuma:
nem tehetek róla, de megint egy zsidóvicc jutott erről az eszembe:
Blumenthal bankár, egy megkeresztelkedett zsidó, fiát eljegyezte Kohn nagykereskedő lányával. Kohn éppen most tért át a katolikus hitre.
- Mindig ilyen vőt kívántam - meséli Kohn a barátjának lelkendezve. - Egy jó zsidó családból származó, szimpatikus, keresztény fiatalembert!

2011.06.01. 22:11:11

@kis_csirke:
ez a Tarzi nővér szoctesó volt, a csobánkai cigányok őrangyala, az ő házát bérelte ki a Szelényi-Konrád szerzőpáros, itt született az Értelmiség az osztályhatalomra tör c. szamizdat-könyvük.
Tarzi néni
ujember.katolikus.hu/Archivum/2007.07.15/0605.html
konrádgyuri így emlékezik vissza a szelényiivánnal együtt töltött csobánkai szép napokra:
Idézet egy 1982-ben íródott önéletrajzból
Konrád György (1974)
www.konradgyorgy.hu/cikkek.php?id=60

kis_csirke 2011.06.01. 22:24:30

@Izrael misztériuma: OK, a csobánkai házról olvastam a Beszélőben (csak a későbbi, gyűjteményes kiadás van meg), így már van hová tenni.

csaba carmarthen 2011.06.02. 14:15:00

@áterpáter:
"Drága Gyermekek! Ma mindnyájatokért imádkozom, akik a megtérés kegyelmét kéritek. Kopogtattok szívem ajtaján, de remény és imádság nélkül, a bűnben, és az Istennel való kiengesztelődés szentsége nélkül. Hagyjátok el a bűnt, és döntsetek, gyermekek, a szentség mellett. Csak így tudok segíteni nektek, meghallgatni imáitokat és közbenjárni értetek a Mindenhatónál. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra."

szeretettel:
csaba
a "pszichopata"

csaba carmarthen 2011.06.02. 14:17:50

@áterpáter:
"Drága Gyermekek! Ma mindnyájatokért imádkozom, akik a megtérés kegyelmét kéritek. Kopogtattok szívem ajtaján, de remény és imádság nélkül, a bűnben, és az Istennel való kiengesztelődés szentsége nélkül. Hagyjátok el a bűnt, és döntsetek, gyermekek, a szentség mellett. Csak így tudok segíteni nektek, meghallgatni imáitokat és közbenjárni értetek a Mindenhatónál. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra."
www.medjugorjeportal.hu/Home/2011majus25

szeretettel:
csaba
a "pszichopata"

2011.06.02. 19:33:26

@uszo:
lehet, hogy a jövőben a hermeneutika tudományában is el kell mélyednem, mert józan paraszti ésszel még nem tudom felfogni a kérügmáját, de a tudattalan üzenet már bejött...

Joseph Ratzinger megjegyezte, hogy a valódi zsinaton, „már az ülések során, majd fokozatosan az azt követő időszakokban, jelentkezett egy magát „zsinati lelkiségnek” nevező irányzat, ami valójában véve nem volt más, mint a zsinattal ellentétes lelkiség. Ennek egyik dogmája az az elmélet, hogy minden, ami új, vagy annak tekintik, mindig jobb, mint ami már volt, vagy ami éppen van.
P. Dariusz Kowalczyk bevezetőjében hozzáteszi: „elmélkedéseimben rámutatok annak a szükségességére, hogy napjainkban hogyan kell megkülönböztetni a zsinat igazi szellemiségét a zsinattal éppen ellenkező irányzatoktól. Mindezt Joseph Ratzinger, XVI. Benedek tanításának megfelelően teszem”.
Az is célja ennek az új rovatnak, hogy bebizonyítsa: igazságtalanok és értelmetlenek azok a bírálatok, amelyek szerint Benedek pápa eltávolodik a zsinat lelkiségétől. A Szentatya éppen ellenkezőleg, egyensúlyt keres a folyamatosság és a megszakadás között a zsinat szellemiségének megfelelően.

„Fontos különbséget tenni a hagyomány folytonossága és megszakadása között” – a Vatikáni Rádió zsinati rovata
www.oecumene.radiovaticana.org/ung/articolo.asp?c=491760

uszo 2011.06.03. 09:09:46

@Izrael misztériuma: "lehet, hogy a jövőben a hermeneutika tudományában is el kell mélyednem, mert józan paraszti ésszel még nem tudom felfogni a kérügmáját, de a tudattalan üzenet már bejött..."

Tapasztalataim szerint, a kereszténységen belüli teológiai viták hermeneutikai gyökerűek.
Minden Krisztus hívő teológiai irányzatnak belőle kell kiindulnia. Az eltérések a viták a lényegi különbségek azért vannak, mert nincs egység abban, hogy Jézus milyen perspektívából szemlélte a világot. Kire vetette elsősorban a tekintetét. Ebből kérdések fakadnak. A bűnösökre? A szenvedőkre? Engesztelő áldozat? Vagy Isten szeretetének szabad megnyílása az ember felé? Kiért ontotta vérét ? Sokakért vagy mindenkiért? Stb.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.06.03. 12:39:46

A poszt eredeti felvetéseire és az egyházpolitikával kapcsolatos kommentekre reagálva írtam egy bejegyzést a kaleidoscope.blog.hu-n.

2011.06.03. 15:51:30

@coala:
még az armageddoni csata azért hátravan, de azt remélem már nem a kereszténység lándzsájának hegye vezényli le...

csaba carmarthen 2011.06.03. 18:38:46

...Imádkozom és közbenjárok értetek Fiamnál, Jézusnál azért, hogy apáitok álma beteljesedjék. Rendkívüli módon imádkozzatok gyermekeim, mert a sátán erős, és szeretné lerombolni szívetekben a reményt. Megáldalak benneteket. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!
1994. augusztus 25.

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1994

-JzK- 2011.06.14. 05:05:40

gloria.tv/?media=43105&fullscreen A pápa a II. Vatikáni Zsinat helyes értelmezéséről

2011.06.14. 14:40:45

A hazugságot avatják világrenddé...
(Franz Kafka)
A törvény kapujában
A törvény kapuja előtt áll egy őr. Ehhez az őrhöz odamegy egy vidékről jött ember, és engedélyt kér, hogy beléphessen a kapun. Az őr azonban azt mondja neki, hogy most nem engedélyezheti a belépést. Az ember töpreng, majd megkérdezi, hogy tehát akkor később léphet majd be? - Meglehet - mondja az őr -, most azonban nem. - Minthogy azonban a törvény kapuja, mint mindig, nyitva áll, és az őr arrébb megy, az ember előrehajol, hogy beleshessen a kapun. Amikor az őr ezt észreveszi, nevet, és így szól: - Ha ennyire csábít, hát kíséreld meg, és menj be tilalmam ellenére. De jegyezd meg: hatalmas vagyok. Pedig a legutolsó vagyok az őrök sorában. Teremről teremre őrök állnak, egyik hatalmasabb, mint a másik. Már a harmadik látványát én magam sem bírom elviselni. - Ilyen nehézségekre nem gondolt a vidékről jött ember, hiszen a törvénynek mindig, mindenki számára elérhetőnek kell lennie, gondolja, de ahogy most a bundás őrt jobban szemügyre veszi, nagy, hegyes orrát, keskeny, fekete, tatár szakállát, úgy határoz, hogy inkább várakozik, amíg meg nem kapja a belépésre az engedélyt. Az őr ad neki egy zsámolyt, és megengedi, hogy oldalt, a kapu közelében leülhessen. Ott ül napokig, évekig. Többször is megpróbál bejutni, és zaklatja az őrt kérdéseivel. Az őr gyakran veti alá kisebb kihallgatásnak, kérdezgeti a szülőföldjéről és sok minden másról, de ezek közömbös kérdések, amilyeneket a nagyurak tesznek fel, és végül mindig azt mondja neki, hogy még nem engedheti be.
Az ember, aki jól becsomagolt az útra, mindent felhasznál, legyen az bármennyire értékes is, hogy megvesztegesse az őrt. Az úgyszólván mindent elfogad tőle, de közben így beszél: - Csak azért fogadom el, hogy ne hidd, bármit is elmulasztottál. - Az ember hosszú éveken át szinte szakadatlanul csak az őrt figyeli. Megfeledkezik a többi őrről, és úgy véli, bebocsáttatásának egyetlen akadálya ez az első. Átkozza a szerencsétlen véletlent, az első esztendőkben gátlástalanul, hangosan, később, ahogy öregszik, már csak úgy magában dörmögve. Gyermeteggé válik, és mivel az őr évekig tartó tanulmányozása közben annak prémgallérjában még a bolhákat is felfedezte, még a bolhákat is megkéri, segítsenek neki, és térítsék jobb belátásra az őrt. Végezetül látása meggyengül, nem tudja, valóban sötétedik-e körülötte, vagy csak a szeme csalja meg. Most ugyan észrevesz a sötétségben valami fényt, mely kiolthatatlanul árad a törvény kapujából. Már nem él soká. Halála előtt az egész itt töltött idő minden tapasztalata azzá az egyetlen kérdéssé sűrűsödik össze a fejében, amelyet eddig még nem tett fel az őrnek. Magához inti őt, mert merevülő teste már nem tud felemelkedni. Az őrnek mélyen le kell hozzá hajolnia, mert a kettejük magasságának különbsége ugyancsak az ember rovására változott meg. - Most még mit akarsz megtudni? - kérdi az őr. - Telhetetlen vagy.
- De hát mindenki a törvény felé igyekszik - mondja az ember -, hogyan lehetséges, hogy ennyi év alatt rajtam kívül senki sem kért bebocsáttatást? - Az őr látja, hogy az ember már a végét járja, s hogy hallását elmúlóban még utolérje, ráordít: - Itt rajtad kívül senki be nem léphetett volna. Ezt a bejáratot csak a te számodra jelölték ki. Most megyek és bezárom.
mek.niif.hu/00400/00416/html/10atvalt.htm

2011.06.16. 11:05:04

Animal Farm:
vannak egyenlők de vannak egyenlőbbek, avagy lehetett volna még ennél is rosszabb...
Egyházak: csak látszatra lesz egyenlőség
Az eddigi, igen toleráns modell helyett a régió más országaiban már működő szigorúbb szabályozást vezetné be a négy KDNP-s képviselő által jegyzett új egyházügyi törvény tervezete. Az új törvény a szigorítás ellenére is viszonylag liberálisnak számít majd a régión belül - írta a Policy Solutions (PS) a javaslatról készített elemzésében.
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=439261

csaba carmarthen 2011.06.18. 18:15:24

...A szavazást mindjárt meg is ejtették, s a túlnyomó többség döntése szerint a patkányok elvtársak. Csak négy ellenszavazat volt: a három kutyáé meg a macskáé, akiről azonban utóbb kiderült, hogy mindkét álláspont mellett leszavazott. Az őrnagy folytatta beszédét:
- Már nem sok mondanivalóm maradt. Megismétlem, hogy mindig emlékezzetek rá: kötelességetek szembeszállni az Emberrel és céljaival....

George Orwell:Animal Farm
mek.oszk.hu/00600/00620/00620.htm

a nepszava cikk:
..a Szcientologia Egyhaz pedig egyaltalan nem szerepel a felsorolasban....

hmm..
youtu.be/gPMMlXmuZcw
1:40
"Hubbard nemcsak csodalta baratjat Aleyster Crowley-t..Hitte hogy o volt Crowley jogutodja..."
1:49
"Ime Ron Hubbard fianak,Ron Jr-nek szavai sajat apjarol:
-Ezt ki kell egeszitenem azzal, hogy sajat magat a 666-os fenevad megtestesulesenek tartotta.
-A gonosznak?
-Igen, Aleyster Crowley is ilyesmiket gondolt magarol. Es amikor 1947-ben Crowley meghalt, apam ugy dontott, hogy neki kell hordania a fenevad koponyeget."
2;22
"Ron Jr meg ezt is mondja:
'Azt is tudnotok kell, hogy apam nem imadta a az ordogot, azt gondolta, hogy o maga az ordog, egy volt a satannal.' "
2;30
"Hubbard azt is hitte, hogy vallasa egy uj vilagrendet fog letrehozni, es meg fogja probalni megakadalyozni Krisztus masodik eljovetelet."
2;54
..Egy reszlet abbol a dok-bol amelyet a szcientologiai egyhazron belulrol szivarogtattak ki..:
"Nem ketlem, hogy ismered a Jelenesek Konyvenek azon reszleteit, amelyek kulonbozo esemenyeket jovendolnek meg.
2;56
Emlitett ott egy idoszak, amikor Krisztus osellensege, az antikrisztus fog uralkodni es szavainak hatalmas befolyasa lesz. Ez mind fantasztikus es szorakoztato olvasmany, de igazsag van benne. Az antikrisztus kepviseli Lucifer hadait (szoszerint a "vilagossag hordozoit" maskepp a "fenyhozot"). Lucifer nem mas mint mitikus kepviseloje a felvilagosodas eroinek, a vilagegyetemet atfogo allamszovetsegnek.
Az en kuldetesem mondhatnank ugy, hogy beteljesitsem azt a bibliai igeretet amelyet ez az antikrisztusi idoszak kepvisel.
Ez alatt az idoszak alatt van egy ropke lehetoseg, amely azt eredmenyezheti,hogy az egesz forgatokonyv hatekonyan kisiklik.
Ez lehetetlenne teheti a tomeges marcabi foldreszallast (a Masodik Eljovetelt). A Masodik Eljovetel arra van tervezve (!) hogy tobbek kozott szamos rombolo esemenyt inditson el..."

(sajat megjegyzes - vo:

..a halalt nem Isten alkotta, mert o nem leli oromet az elok pusztulasaban..
..a megtort nadat ossze nem tori, a pislakolo mecsbelet nem oltja ki..)

Ezutan Hubbard meg ebben a dok-ban gyalazza Jezust, amit nem kivanok leforditani.

..............................

„Drága gyermekek, amikor arra hívlak benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akik még nem ismerték meg Isten szeretetét; ha a szívetekbe néznétek, megértenétek, hogy közületek sokakról beszélek.

Nyitott szívvel, őszintén kérdezzétek meg magatoktól, hogy vágyakoztok-e az élő Istenre, vagy pedig el akarjátok őt távolítani és a magatok kedve szerint akartok élni.

Tekintsetek körül gyermekeim, és nézzétek, merre tart a világ, mely az Atya nélkül gondolkodik és a kísértés sötétségében tévelyeg.

Az igazság világosságát és a Szentlelket nyújtom nektek. Isten terve szerint vagyok veletek, hogy segítsek nektek, hogy szívetekben győzzön Fiam, az Ő keresztje és az Ő feltámadása. Édesanyaként vágyom és imádkozom Fiammal való egységetekért és az Ő működéséért.

Itt vagyok, döntsetek! Köszönöm nektek.”

www.medjugorjeportal.hu/Home/2011junius2

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.18. 21:35:53

Nem néztem ide hónapok óta és erre tessék, úgy látom áterpáter rendesen kavargatja az állóvizet. Lassan ez lesz a legszókimondóbb blog a magyar blogbirodalomban :)

Endrosz 2011.07.12. 23:34:11

Noha elég hosszú ideig úgy tűnt, hogy a Hit Gyüli kimarad a "bevett és elismert" egyházak közül, de az utolsó pillanatban mégiscsak befutottak a Nagyok és Öregek közé.

www.origo.hu/itthon/20110712-tizennegy-egyhazat-es-vallasfelekezetet-ismer-el-az-uj-egyhazugyi-torveny.html

Gratulálok a lobbizáshoz, "jó mulatság, férfimunka volt." ;)

2011.07.13. 07:59:11

Én meg azt nem értem, hogy az Evangéliumi Pünkösdi Közösség hogy nem kapott egyházi státuszt?
Többek közt Szeretetotthon, Bibliai Főiskola és 108 gyülekezet tartozik hozzájuk. Az Evangéliumi Pünkösdi Közösség a - világméretben mintegy 500 millió tagot számláló - pünkösdi-karizmatikus mozgalomhoz tartozik.
lehet, hogy ez a jogalap a tiltásra?
1939. december 2-án adták ki a magyar királyi belügyminiszter 363.500/1939. VII.a. számú rendeletét "A honvédelem érdekeit veszélyeztető szekták működésének megszüntetése" tárgyában. Több más kisegyházzal együtt a pünkösdi gyülekezetek istentiszteleteit is betiltották ekkor, a tiltás a második világháború végéig tartott.
tessék figyelni erre a körmönfont fogalmazásra:
"A honvédelem érdekeit veszélyeztető szekták működésének megszüntetése"

2011.07.13. 08:09:42

az meg egyenest a hét vicce, hogy a Szim Salom Progresszív Zsidó Hitközség nem zsidó, miközben a legnagyobb zsidó vallási világszövetség tagja!
kik ezek a balf@szok, akik minálunk törvényeket hoznak és milyen felhatalmazásuk van az egyházak rangsorolására? ja, tudom, fülkeforradalom, a szavazáson megjelentek 52,7%-ának szavazata 2/3 a parlamentben és ez mindenre feljogosít, de az is lehet, hogy egyszerűen csak meg akarják alázni a vallásos embereket, akik nincsenek ínyükre...
egy biztos, hogy akik ezt megszavazták, azok vattaemberek, megélhetési bűnőzök és csak a pénz és hatalom érdekli őket!

2011.07.13. 08:17:04

itt a megfejtés, készünk a következő háborúra:
"A honvédelem érdekeit veszélyeztető szekták működésének megszüntetése"
Megszűnik a polgári szolgálat
Az új honvédelmi törvény mindenkit katonának állít
Az Országgyűlés utolsó munkanapján elfogadták az új honvédelmi törvényt, ami ugyan nem állítja vissza a kötelező sorkatonaságot, de fegyveres vagy fegyvertelen szolgálatra kényszerít mindenkit.

2011.07.21. 09:15:26

egyháztörvény, áldás, békesség...
Bizonytalanságot és zűrzavart hozott az őrült kapkodásban fogant egyházi törvény. Schmitt Pál köztársasági elnök viszont nem emelt kifogást, és – a szocialisták tiltakozása ellenére – áldását adta a jogszabályra.
a nemegyházak december 31-ig köthetnek szerződést a kormánnyal, de az legkorábban csak rá egy nappal derül ki, ki kit ismernek el egyháznak...
az pedig már a vicc kategóriába tartozik, hogy a 90-es egyháztörvényt elfelejtették(?) visszavonni...
nol.hu/belfold/20110721-kaoszt_szult_a_kapkodas
u.i.: szép volt fiúk!
még szerencse, hogy a fidesz csupa jogászgyerek, aki még életében nem dolgozott, ebben a kiszvezérekre hajaznak, de az is lehet, hogy a selejt bosszúja az egész?

uszo 2011.07.21. 09:49:24

@Izrael misztériuma: "még szerencse, hogy a fidesz csupa jogászgyerek, aki még életében nem dolgozott,"

de elméleteik vannak róla.

Különben meg a munka a rend része így a rendőrök majd kiváló specialistái lesznek ennek a neuralgikus területnek.

Hűűű de....jól fogja érezni magát az ötvenéves építőiparból kikopott segédmunkás aki polgármesteri javaslatra kerül a konténervilágba egy 40éves rendőr művezetése alá.
De fogja szeretni magát a nemzet. :)

nol.hu/belfold/20110721-_nem_epitunk_badogvarosokat_

2011.07.21. 09:55:11

@uszo:
a történelem mindig ismétli önmagát: sztalinváros is így épült a kukoricaföldön és mi már tudjuk, mi lett belőle...

2011.07.21. 10:19:46

az összeesküvéselméletek kedvelőinek:
fidesz-hitgyüli paktum?
a kdnp-vel mosták fel a padlót?
"a Fidesz, azon belül is a kereszténydemokraták természetes szövetségesének számító Erdő Péter bíboros szóvivője útján feltűnő távolságtartással értékelte a jogszabályt. Mi több, meglepetésének adott hangot, amiért végül nem a bíróság, hanem az Országgyűlés határoz a kérdésben."
magyarkurir.hu/sajtoszemle
u.i.: kohnbácsi kérdi: ez most nekünk jó avagy rossz?

thotferi 2011.07.21. 13:07:38

@Izrael misztériuma:
"Nekem abban lett volna feladatom, hogy a Fidesznek olyan imázsát kell felépíteni, amiben semmi sem utal arra, hogy antiszemita lenne. Azt biztosra veszem, hogy Lázár János feladatul kapta ezt a Fidesz felső vezetőitől."(R.G)
"Velem is csak érdekkapcsolata volt, amit ő megpróbált baráti kapcsolatként beállítani, s a zsidó származásom miatt nekem fényesre volt nyalva a valagom. Akkor mentem, jöttem, amikor kedvem tartotta, ha nem mentem be dolgozni, akkor sem esett az égvilágon semmi bántódásom, miközben ugyanezért másnak kitekerték a nyakát. Szabadon mozoghattam, mert én voltam a kapocs a zsidóság és Lázár között."(Raguczki Gábor)
nemzethir.gportal.hu/gindex.php?pg=17719221&nid=5228370

2011.07.21. 20:58:48

ne nézz hátra, jön a farkas...
A rendőrség hónapok óta vizsgálja, kikhez kerületek a nyugdíjasotthoni ellátásért cserébe átadott lakások, házak. A püspökségi visszaélésekről szóló újabb feljelentés szerint egy reprezentatív környéken álló házat a tavaly felmentetett gazdasági igazgató, Wolf Gyula örökölt volna, miközben az idős tulajdonosnak az egyház kasszájából fizették a járadékot...
Wolf a mai napig igyekszik eltüntetni a bűncselekmények nyomait, ennek érdekében megfenyegette Mayer Mihályt...
index.hu/belfold/2011/07/21/a_puspokseg_udvaran_egette_a_bizonyitekokat_a_pap/
u.i.: minekutána már vagy 20 éve ment a biznisz, ehhez egy velejéig rohadt és korrupt gyámhivatal és még sok-sok segítő is kellett, ha végignézzük kinél landoltak az elorzott ingatlanok ugyancsak érdekes kép kerekedne ki belőle...

2011.07.26. 07:35:18

megtudhatjuk, miért nem lett egyház Iványi Gábor Magyarországi Evangéliumi Testvérközössége, pedig ő keresztelte hajdanában az akkor még liberális orbánviktor első két gyerekét...
A mai egyház inkább egy jó útmenti fogadó
Csak cselekvő, szolidáris egyház képzelhető el, mást nem érdemes csinálni - mondta lapunknak Iványi Gábor. A Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség vezető lelkésze szerint ők azért veszíthették el elismert státuszukat, mert a Fidesz meghallgatta a Jobbik imádságát.
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=453373

thotferi 2011.07.26. 13:55:12

@Izrael misztériuma:
Majd kipótolják zsebből, könnyedén az Msz(M)P-s Szdsz-es milliárdos haverok, képviselőtársak azt a kis aprópénzt, amelyet a hajléktalanok szállására eddig előirányzott nekik a kabinet !:
Zvack Péter, Kúrcsány, Leisztinger,Kapolyi ,Soros, Munk, stb. ,stb. Ha a 80-as években is működtek, akkor most ne tudnának ?

Karakó 2011.07.26. 15:23:43

Érdekes megközelítés: az egyház(ak)at "csinálják" - Iványi szerint.
Ennyire nyíltan, kendőzetlenül ez még nem merült fel bennem.

A másik: "mi nem mondhatunk le arról, hogy a szegényeket szolgáljuk. (...) Az igaz ember akkor is ezt csinálja, ha el fog kárhozni." (Iványi)
Akkor tehát a lelkiismeret (=Isten szívünkbe ágyazott iránytűje) fölötte van a kinyilatkoztatásnak?
Nem tudom, hogy ettől vigasztalódnom, vagy inkább nyugtalankodnom kellene.

egyérintő 2011.07.26. 17:51:16

Én úgy látom, hogy egészen az index Politika fórum szintjén áll a "jezsuita bloggerek" némelyik írása. Ez azért is kellemetlen, merthogy nem szívesen értekezik viszontválaszban az ember gyereke ezen a hangnemen. Merthogy megadja a helynek a tiszteletet. Meg témánál akar maradni.

Kíváncsi vagyok arra, hogy akinek aggályai vannak az elfogadott egyházi törvénnyel kapcsolatban, az mit lépett volna, ha ő készíthette volna a törvényt?

2011.07.26. 17:58:07

@egyérintő:
ha a zsidók ilyen síkhülyék lettek volna 2000 évvel ezelőtt, mint ez az egyházi törvény, akkor ma nem lenne kereszténység sem...

egyérintő 2011.07.26. 18:01:54

@Izrael misztériuma:

Ez a válaszod arra, hogy milyennek kellett volna lenni az új törvénynek?

Gratula..! :(

csaba carmarthen 2011.07.26. 18:44:18

youtu.be/n4RjJKxsamQ

freevlog.hu/video/1772.html

'Gyakorta ugy erezzuk, nekunk magunknak sohasem, mindig
masnak
kell
megvaltoznia.
Igy nem csoda hogy
sokszor helytelen es hibas
ahogy valtoztatunk a dolgokon,

hiszen mar a kiindulopontot is elhibaztuk,
csak
magunkon kivul
kerestuk
a valtozast...

Marpedig ha valtozast akarunk, mindig magunkon kell kezdenunk.

Nekunk
kell
megvaltoznunk,
jobba lennunk ahhoz,
hogy megvaltozzon a vilag korulottunk

thotferi 2011.07.26. 18:49:35

Az állam hivatott eldönteni, hogy kiknek és mire ad pénzt.Akiknek akar adni, azt elismeri egyháznak, akiknek meg nem , azt nem ismeri el és kész. Akiknek nem ad , mert úgy határozott, azok hallgassanak, főleg, ha krisztusi egyháznak akarják magukat tartani és nem a Mammon érdekli őket !

2011.07.26. 19:33:41

A magyar katolikus egyház költségvetésének nagyobbik része, közel 2/3-a állami vagy önkormányzati támogatásból származott. Istennek tetsző-e, hogy a magyar katolikus egyház kiadásainak jelentős hányadát a Magyar Köztársaság állja? Nem mernék nyilatkozni Isten nevében, de az alkotmány és a katolikus egyház II. vatikáni zsinatának Gaudium et spes kezdetű konstitúciója azt sugallja, hogy nem.
Az alkotmány kimondja, hogy a Magyar Köztársaság világnézetileg semleges állam, és egyetlen vallást vagy világnézetet sem részesíthet előnyben – kiemelt költségvetési támogatásban, adókedvezményben, előnyösebb működési feltételekben stb. – más vallásokkal és világfelfogásokkal szemben.
A II. vatikáni zsinat Gaudium et spes kezdetű dokumentuma így beszél az egyház és az állam viszonyáról: Reményét az egyház nem veti az államtól felajánlott kiváltságokba. Sőt, le is fog mondani szerzett jogainak gyakorlásáról, mihelyt kiderül, hogy e jogok gyakorlása miatt kétségbe vonható: őszinte-e a tanúságtétele… (Az egyháznak) mindig és mindenütt legyen meg az a joga, hogy igazi szabadságban hirdesse a hitet, előadhassa szociális tanítását… hogy erkölcsi szempontból ítéletet mondhasson a politikai rendre vonatkozó dolgokról is, ha így követelik az emberi személy alapvető jogai vagy a lelkek üdvössége.
Vajon eleget tesz-e a zsinat e tanításának a magyar katolikus egyház, amelyet ma bőkezű támogatásban részesít az állam? Tud-e ítéletet mondani az evangélium szellemében ”a politikai rendre vonatkozó dolgokról”, vagyis az állam politikájáról, ahogyan a zsinat kívánja? Nem fenyegeti-e az egyházat az a veszély, hogy az ő vezetői is úgy gondolkodjanak és cselekedjenek, mint a megélhetési politikusok, fizetett ideológusok és bértollnokok, akik akkor, arról és úgy beszélnek és hallgatnak, ahogyan kenyéradó gazdájuk meghagyja nekik?
(ENDREFFY ZOLTÁN: Az egyház és a pénz)

thotferi 2011.07.26. 19:52:16

@Izrael misztériuma:
Az is baj, ha kapnak pénzt egyesek, meg az is baj, ha nem kapnak ?
A Katolikus egyháztól a háború után elvették összes javait, ingatlanjait.
Ez Istennek tetsző volt ? Valamint az is Istennek tetsző, hogy a mai napig nem kapták vissza javaikat?
Adjanak vissza mindent és akkor nincs szükség tovább állami pénzekre ! Ilyen egyszerű !

csaba carmarthen 2011.07.26. 20:39:59

... légy mindig türelmes, és én a te türelmed által továbbra is kiáradok a száraz földekre, isteni szeretetembe merítem õket, és mennyei harmattal adok növekedést ott, ahol most csak szárazság van. Csillapítsd szíved aggodalmát! Bízz bennem, a te Teremtõdben, mert én nagy dolgokra vagyok képes. Végtelenül gazdag vagyok kegyelemben és erényben, ezért meghívlak, menyasszonyom, hogy oszd meg Võlegényeddel eljegyzésünk dicsõséges ajándékát, vagyis fenséges keresztemet... 3
www.tlig.org/hu/humsg/hum1038.html

uszo 2011.07.26. 20:50:10

@egyérintő: "Én úgy látom, hogy egészen az index Politika fórum szintjén áll a "jezsuita bloggerek" némelyik írása. Ez azért is kellemetlen, merthogy nem szívesen értekezik viszontválaszban az ember gyereke ezen a hangnemen."

:))Tedd túl magad ezeknek a "jezsuita bloggereknek" a neveletlenségén és mutasd be a helyhez méltó szellemi nívót, mindannyiunk épülésére.

2011.07.26. 23:09:01

@uszo:
A zsinat Gaudium et spes kezdetű dokumentuma azt is kimondja, hogy „a politikai tekintélyt… az államot képviselő intézményekben… a törvényesen meghatározott jogrend szabályai szerint kell gyakorolni”. Például a közszolgálati rádiókban és televíziókban is, amelyeknek a Magyar Köztársaság törvényei szerint a lakosság pártatlan tájékoztatását kell szolgálniuk, és nem szabad a kormánypropaganda puszta eszközeivé válniuk. Amivé a jelenlegi kormányzat alatt lettek – amiatt, hogy a médiakuratóriumok kizárólag kormánypárti tagokból állnak. A magyar katolikus egyház erről a kérdésről is hallgat, pedig a zsinati dokumentum szerint az egyháznak arra kell buzdítania híveit, hogy „a lehető legnagyobb részük kivegye részét a közügyekből”, aminek feltétele lenne, hogy az állampolgárok megfelelően tájékozódni tudjanak a közállapotokról. Azért hallgatna az egyház e kérdésekről, mert óvakodik olyasmit mondani, ami kellemetlen a kormánynak?
De vajon egy olyan egyház, amely kiváltságokra: jelentős pénzbeli támogatásban, sok tévé- és rádióműsorban és komoly állami befolyásban megnyilvánuló kiváltságokra törekszik, hirdetheti-e hitelesen a szegény, megfeszített Jézust és evangéliumát? Azt a Jézust, aki üldöztetést jósolt követőinek, és azt mondta tanítványainak: „boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket”? Akinek szeme előtt nem a trón és az oltár szövetsége, nem a palotákban lakó és luxusautókkal közlekedő apostolutódok, azaz püspökök lebegtek, és aki nem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon másokat, és életét adja váltságul sokakért?
(u.o.)

thotferi 2011.07.26. 23:18:57

@Izrael misztériuma:
A közszolgálati médiumok mindig is a kormánypropaganda eszközei voltak. Ez nem újdonság , nem a fidesz találta ki. Kúrcsány és Horn idejében is így volt, Horn annak idején azzal vádolta a kat. egyházat, hogy őt a papok buktatták meg templomi beszédeikkel 98-ban.

2011.07.26. 23:19:17

Összeesküvést szimatolnak a pécsi püspökségnél Szent Mihályék
Kommünikében ítélte el a pécsi egyházmegyével kapcsolatos névtelen feljelentések gazdáit a Szent Mihály Arkangyal Asztaltársasága. Szerintük az egész nem szól másról, mint a katolikus egyház helyi vezetőségének lejáratásáról. A társaság paprikás hangulatú közleménye a napokban megjelent, a pécsi egyházmegyét érintő újabb feljelentést követő sajtóhírek után született.
www.pecsistop.hu/articles/article.php?id=911484

uszo 2011.07.26. 23:20:05

@Karakó: "Akkor tehát a lelkiismeret (=Isten szívünkbe ágyazott iránytűje) fölötte van a kinyilatkoztatásnak?"

Nincs fölötte, de Sz. Tamás szerint abból származik.
Tamás oly nagy becsben tartja a lelkiismeretet, hogy azt mondja még az Egyházzal szemben is hallgatni kell a szavára.
Luther a wormsi birodalmi gyűlésen így indokolja miért nem vonhatja vissza tanait. "Azért nem tudom és akarom visszavonni, mert a lelkiismeret ellen cselekedni se nem biztos se nem üdvös."
Az Egyház hivatalosan a II. Vatikáni Zsinattal óta kiáll a lelkiismeret szabadsága mellett, ami a vallásszabadság alapja. (Bár már XII. Pius is pozitívan nyilatkozott a témában szentélynek tartotta a lelkiismeretet ahol az ember egyedül lehet Istennel)
Ennek antropológiai etikai, teológiai és gyakorlati oka van.
pl. az ember képviselhetetlensége a felelőségben, Isten minden embertől személyes választ vár hívására, az életben nincsenek mindenre normák és szabályok bizonyos szituációkban a lelkiismeretnek kell döntenie.

2011.07.26. 23:34:48

@uszo: megszólal egy igaz ember...
"Éppen ezért azt gondoljuk, hogy az önkormányzati fenntartású iskolához képest gyermekeink biztosabb kezekben lesznek az egyházi intézményben, ahol az oktatásnál is fontosabb szempont a nevelés".
(Edelény polgármestere, gumikalapácsos molnároszkár)

csaba carmarthen 2011.07.26. 23:42:29

Luther a wormsi birodalmi gyűlésen így indokolja miért nem vonhatja vissza tanait. "Azért nem tudom és akarom visszavonni, mert a lelkiismeret ellen cselekedni se nem biztos se nem üdvös."

...csakhogy altalanossagban az alazat es a szeretet hianya itt Krisztus testenek tovabbi szakadasahoz vezetett.. tovabb novelve Krisztus tortenelmen keresztul vonulo szenvedeset...

A helyes utat ezzel szemben Assissi Szent Ferenc mutatta meg...

...........................................

... és azok mily ügyesen játsszák ki szavaimat annak érdekében, hogy megmagyarázzák hitetlenségüket! 7
.....

www.tlig.org/hu/humsg/hum1038.html

uszo 2011.07.26. 23:42:35

@Izrael misztériuma: "A magyar katolikus egyház erről a kérdésről is hallgat, pedig a zsinati dokumentum szerint az egyháznak arra kell buzdítania híveit, hogy „a lehető legnagyobb részük kivegye részét a közügyekből”, aminek feltétele lenne, hogy az állampolgárok megfelelően tájékozódni tudjanak a közállapotokról. Azért hallgatna az egyház e kérdésekről, mert óvakodik olyasmit mondani, ami kellemetlen a kormánynak?"

Azért hát. Tavaly ősszel egy fiatal ferences média szakértőtől egy beszélgetés során hallottam... a média törvény tervezet rossz mert sérti a szólás szabadságát és ezt el is mondták, de nem tudja fog e rájuk valaki hallgatni.

"De vajon egy olyan egyház, amely kiváltságokra: jelentős pénzbeli támogatásban, sok tévé- és rádióműsorban és komoly állami befolyásban megnyilvánuló kiváltságokra törekszik, hirdetheti-e hitelesen a szegény, megfeszített Jézust és evangéliumát? "

Na aki ezt a kérdést felteszi és megválaszolja nemmel, az úgy jár mint a felszabadítás teológiájának, a képviselői vagy esetleg Bulányi atya. A hatalom segít Jézusnak, hogy boldogok lehessenek ezek az emberek. "boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket”

uszo 2011.07.26. 23:48:31

@Izrael misztériuma: "Edelény polgármestere, gumikalapácsos molnároszkár)"

Fájdalmas tud lenni a hülyék okoskodása, különösen úgy, hogy ma országunkban ezek a polgármesterek komoly részben csinálják a politikát.

uszo 2011.07.26. 23:58:55

@csaba carmarthen:" ...csakhogy altalanossagban az alazat es a szeretet hianya itt Krisztus testenek tovabbi szakadasahoz vezetett.."

Igen ezért is mondhatta a XIX.sz első felében ha jól emlékszem XVI. Gergely, hogy a lelkiismereti szabadság őrültség és rá mintegy néhány évtizeddel IX. Pius nagyjából ugyan ezt.

De volt aztán egy zsinat...

csaba carmarthen 2011.07.26. 23:59:32

@uszo: "De vajon egy olyan egyház, amely kiváltságokra: jelentős pénzbeli támogatásban, sok tévé- és rádióműsorban és komoly állami befolyásban megnyilvánuló kiváltságokra törekszik, hirdetheti-e hitelesen a szegény, megfeszített Jézust és evangéliumát? "

versus

@Izrael misztériuma:

- Akkor valóban nagy szükségük lenne az állami támogatásra.

- Mindenkinek nagy szüksége van rá. Nem lehet anélkül elvégezni ezt a munkát. Tényleg nem az egyházat tartjuk fenn az állami támogatásból, hanem ezeket a szolgálatokat finanszírozzuk.
(nepszava cikk)

.........

aki sokat kap attol sokat kovetelnek, aki pedig keveset, attol keveset...

...........

"Kihez hasonlítsam ennek a nemzedéknek a tagjait? Kihez hasonlók? 32A gyerekekhez hasonlítanak, akik ott tanyáznak a piacon és egymásnak kiabálják: Furulyáztunk nektek, és nem táncoltatok, siratót énekeltünk, de nem zokogtatok. 33Mert eljött Keresztelő János, kenyeret nem eszik, bort nem iszik s azt beszélitek róla, hogy ördöge van. 34Eljött az Emberfia, eszik és iszik, s azt mondjátok rá, lám, milyen falánk, iszákos ember, a vámosok és a bűnösök barátja. ...

2011.07.27. 00:07:16

a nagy hintapolitikus is már eljátszotta ezt a mókát:
"A Kállay-kormány idején további jogfosztó törvények születtek. 1942. július 19-én lépett hatályba az 1942:VIII. tc., amely "az izraelita vallásfelekezet jogállásnak szabályozásáról" címet viselte. A törvény a zsidó vallás 1895-ös recepcióját tette semmissé azzal, hogy "bevett" felekezeti státusról "elismertté" minősítette azt vissza. A szimbolikus sérelmen kívül a hitközségeket anyagi csapás is érte, hiszen a jogszabály megvonta az állami támogatást a felekezeti szociális és tanintézményektől."
u.i.: most az a különbség, hogy nem zsidóüldözés van, hanem keresztényüldözés folyik, mivel a leminősített kiesegyházak nagy része keresztény felekezet...

2011.07.27. 00:13:00

egy együttérző, emberi hang:
Bárcsak mások is követnék a példát!
Evangélikus vezető gesztusa a kívül rekedt kisegyházaknak
Kedves Testvéreim,
engem is meglepett és fájdalmasan érintett az új egyházi törvény.
Tudjuk, hogy az elismerést, elfogadást nem a világtól kell várnunk, de ebben az esetben érthetetlen és jogi szempontból is igazolhatatlan jó néhány egyház kimaradása.
Ez akkor is úgy van, ha ősszel megtörténik többek regisztrációja.
Szeretném kifejezni a Testvérek és Egyházaik iránti együttérzésemet, teljes közösségvállalásomat.
Szeretettel,
www.szeverenyijanos.hu/

csaba carmarthen 2011.07.27. 00:15:33

@uszo:
a lelkiismeret szabadsag, pontosabban az ember szabadsaga a tekozlo fiu Apjanak "orultsege", a szeretet orultsege, aki mindent oda ad, meg sajat fiat is azzal a kockazattal, hogy mi emberek akar meg is olhetjuk...darabokra tephetjuk a testet...

A tekozlo fiu hazatert, mert volt benne szeretet...

A kerdes, hogy lesz-e bennunk eleg szeretet arra, hogy hazaterjunk...

vagy tovabb folytatjuk a

bomlasztast, a megosztast, a vadlast, az itelkezest, a leszolast, a gancsoskodast, a gunyolodast...stb

......szamos,

a szeretettol totalisan eltero

'erdek' miatt.....

...........................................

'... és azok mily ügyesen játsszák ki szavaimat annak érdekében, hogy megmagyarázzák hitetlenségüket! 7

Nem tetszik nekem magatartásuk. Az egész emberi nem ellenségeivé válnak, mivel megakadályozzák választottaimat abban, hogy akaratomat népem tudtára adják és újjáépítsék házamat 8. Így azok az elnyomók mindenkor elérhetik gonosz céljaikat. '

www.tlig.org/hu/humsg/hum1038.html

Karakó 2011.07.27. 01:01:17

"tovabb novelve Krisztus tortenelmen keresztul vonulo szenvedeset"

Ezt nem is értem - illetve, (szerintem) hibás.
A világra született Istenember (az Ige testté lőn), Krisztus, kínszenvedése és kereszthalála által a megváltás műve befejezett (consummatum est).
Krisztus a második isteni személy - többé már nem Istenember, ahogyan azelőtt sem volt.
Isten nem szenvedhet; ez nonszensz: a szenvedés emberi dimenzió.
Szerintem.

Karakó 2011.07.27. 01:41:56

@uszo:

Köszönöm a kifejtést.
Én csak értelmezni próbáltam IG kijelentését - ha már valaki idecitálta -, nyilván hibásan, miután ehhez semmi képzettségem nincs.

Tehát, a gondolatom: (szerintem - "érelemszerűen", szemantikailag, vagy amit akartok...) a két mondat együtt azt jelenti, hogy
ha pl. (nem várt, abszurd estben) a Szentírás tiltaná a szegények segítését ("szolgálatát"), teszem azt, kárhozattal fenyegetné az ilyent, az "igaz" ember ezt akkor is megtenné, tehát a lelki üdve árán is.
Ebből - a kifejtéseddel együtt - legalább két dolog következik:
Saját lelkiismeretére hallgatva, az ember - megtörténhet(?) - egyszerűen "kicsöppenhet" saját vallásából (egyházából). Hiszen csak szembemegy (mehet) a kinyilatkoztatással (ugyan mi másból következnek a hittételek, ha nem az Írásból?).
A másik (vagylagosan), ha az ember maga nem látja az ellentmondást lelkiismerete és az Írás között, akkor viszont a "hivatalos" értelmezés (Tanítóhivatal, zsinatok, stb) "kötelező" érvénye foszlana szerte az egyénre vetítve.

"Nincs fölötte, de Sz. Tamás szerint abból származik."

Ha tényleg ezt mondta, akkor - a legnagyobb tisztelet mellett - vitatkoznom kell Szent Tamással:
ui. lelkiismerete mindenkinek van (lehet?), akár ismeri az Írást, akár nem (más kérdés, hogy adott esetben "hallgat-e rá", vagy sem).

Karakó 2011.07.27. 02:52:38

@egyérintő:

(on:)
A poszt érdemében: én már az eredeti "felütést" sem díjaztam: "egyházi" mázban egy jó kis baller kormánykritika, méghozzá aktuál-szinten...
A jezsu (alig burkolt) álláspont szerintem kétséget ébreszt: most mi a pálya? Jézus szerint a cél: egy akol, és egy pásztor... (korábban ezt Virágoskert úgy sarkította, hogy mindannyiunk "kötelessége" /lenne/, hogy katolikusok legyünk...). Ehhez képest a cikkből leginkább a multikulti iránti igény és vágy szüremlik le.

A hozzászólásokból hamar kiderült, hogy lényegében pénzre megy a játék. Szinte mindenki síkra szállt a "vallásszabadság" (kisegyházak, szekták) mellett, azaz a központi költségvetés minél hatékonyabb pumpolásáért. A reál vonatkozásokról csak annyit, hogy "hiába" került három felekezete is az elismert / támogatott listára, a blogot mennyiségileg uraló "egyetemes erkölcs" ügyesen és nagy következetességgel ötvözi a RK Egyház köpködését a szekuláris hatalom gyalázásával - amit a választott "nép" kiválóságának domborítását is reménytelen és égbekiáltó elnyomatásuk fel-felvillantásával...

Szerintem az új egyháztörvény átlagos / közepes: rosszabb, mint a következő (lesz?), és jobb, mint az előző...
Reális 1 (egy!), esetleg két, maximum három - keresztény! - egyház törvénybe-iktatása lenne. És (miután a diskurzus lényege mégiscsak a pénz(*) / támogatás) a finanszírozás tekintetében, a "civil" (szekuláris) tevékenység - oktatás, szociális, családsegítő, stb. - tevékenység költségeinek kollaudált számláit utólag térítené meg a költségvetés (állam). Utófinanszírozás, kérem szépen. A hitéleti tevékenység pedig saját finanszírozású. No vita, no simli, no bukta.
Semmi szükség idegen, import egyházak kodifikálására - teljes és tényleges vallás("lelkiismereti")szabadság mellett sem!

(*) Maga a posztoló és számos hozzászóló ugyan próbálja úgy beállítani, mintha az egyháztörvénynek bármi hatása / összefüggése lenne a lelkiismereti- vagy vallásszabadsággal. A valóságban viszont ez utóbbiak az egyén szuverenitásának dimenziójában, míg a kodifikáció csakis a nemzeti érdek szempontjai szerint értelmezhető.

Karakó 2011.07.27. 03:07:41

"Éppen ezért azt gondoljuk, hogy az önkormányzati fenntartású iskolához képest gyermekeink biztosabb kezekben lesznek az egyházi intézményben, ahol az oktatásnál is fontosabb szempont a nevelés".

Pontosan így van. Ha a gyereket a fejlődés zsenge éveiben elzárják önnön transzcendens dimenziójától (vö. "lélek"), maradandó kárt szenved; ilyen terhet nem szabad egyetlen szülő vállára sem tolni. És persze, nem járhat mindenki a Lauderbe - az biztos.

2011.07.27. 09:03:57

@Karakó:
ha olyan jók az egyházi iskolák, akkor mi baj van pl. a Golgota Gyülekezettel, aki többek közt a Golgota Teológiai Főiskola müködtetője. Az egyébként több ezer tagot számláló egyház huszonkét éve működik, hivatalosan azonban 1994-ban jegyezték be, így az új törvényben feltételként előírt 20 éves működést nem tudják felmutatni. A Golgota kérvényezni fogja az egyházi státuszt a beadványon valószínűleg együtt fognak dolgozni a Magyar Pünkösdi Egyházzal. Ez utóbbi Egyház szintén főiskolát tart fenn és a közel 500 millió hívővel rendelkező világegyház hazai képviselője!
Mi az oka, hogy pont ezeket (és még sok társukat) golyózták ki a parlamentben ücsörgő vízfejű szavazógépek???

2011.07.27. 11:11:29

Áll Kohn bácsi Rómában, a Szent Péter-tér sarkán és figyeli, amint a bíborosok gyülekeznek a konklávéra: mindegyikük luxusautón érkezik, Mercedesek, Rolls-Royce-k, BMW-k sorakoznak. Kohn bácsi elmorfondírozik:
- Micsoda virágzó üzlet! Ha meggondolom, hogy az alapító egy girhes szamárral kezdte!
progressziv.blog.hu/2011/07/26/bizniszegyhaz_egyhazi_biznisz?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_07_27&utm_campaign=index

egyérintő 2011.07.27. 12:10:34

@Karakó:

Ez a törvény majdnem ugyanazt az életet éli, mint a médiatörvény. Még szerencse, hogy a balliberális elit nem küldözget listákat külföldre a törvény „borzalmairól”. Vajon miért?

Nemigazán értem áterpáter véleményét, hogy nem a (szerinte nyáladzó) politikusoknak kellene bizonyos kritériumok szerint dönteni, hogy melyik egyház az igazi egyház. Merthogy rögtön vissza lehet kérdezni, hogy tiszteletem, akkor kiknek kellene dönteni? Az egyházaknak maguknak, a bíróságnak, tudósoknak? Kockát kellene vetni netán? A történelem során kik is döntöttek ezekben a kérdésekben?

Nekem rokonszenvesebb a népképviselet döntése, mintha mondjuk egy teológusokból álló kör, netán valami hasonló alapon álló bíróság mondaná meg, hogy melyik közösség mondható igaz egyháznak.

Nemigazán értem a hangnemet sem. Az látható, hogy első lépésben a Parlament 14 db. olyan egyházat és vallásfelekezetet ismert el, amelyek elfogadását senki sem kérdőjelezi meg. A többi vallási közösség egyházzá nyilvánításáról a parlament kétharmados többséggel dönthet majd.

Innen kezdve aztán szidhatnak mindent és mindenkit amiatt, hogy bizonyos közösségek nem lettek elismerve már az első lépésben, de ez a végeredmény megismeréséig voltaképpen hangulatkeltés. Nem biztos, hogy a gyalázkodó hangnem hozzá fogja segíteni a közösségeket az elismeréshez.

Karakó 2011.07.27. 12:42:30

@Izrael misztériuma:

"mi baj van pl. a Golgota Gyülekezettel"

Semmi baj nincs senkivel
(off, legfeljebb ha nem Veled, akit nyilván tárt karokkal vár/na imádott országod, amelynek parlamentjében láthatólag csupa gáncsnélküli és szeplőtelen személyiségek - na jó, leszámítva a tömeggyilkosokat - munkálkodnak az egyetemes erkölcsiség szellemében, de Te mégsem húzol el, mert "valamiért" nagyon megéri Neked "vízfejű szavazógépek" által hozott léleknyomorító törvények megalázott alávetettségében létezned)

Egyébként (on:), Teológiai Főiskolát alapból hiba lenne szekuláris pénzből működtetni. A közoktatásban és szociális szektorban vállalt és teljesített feladatok ellenértékét - biztosra veheted - az állam megtéríti (ahogy eddig is, no para!).

Karakó 2011.07.27. 13:07:15

@Izrael misztériuma:

"nem zsidóüldözés van, hanem keresztényüldözés folyik"

"a bíborosok gyülekeznek (...) Mercedesek, Rolls-Royce-k, BMW-k sorakoznak"

Annak örülök, hogy az előbbi tehát immár véget ért - jó ezt a szenvedő féltől elismerten is hallani.
Az utóbbiról pedig (k.üldözés), ha talán pusztán arra megy ki ez, hogy végül Őszentsége is Trabanttal közlekedni kényszerüljön, meggondolnám, hogy mennyire "negatív" vagy "árnyalatos" egy ilyen (vélt) üldözés, lényegét tekintve...

Karakó 2011.07.27. 13:37:29

@egyérintő:

Vajon miért? Úgy hallom, az európai országokban általában 3-4 elismert / támogatott egyház van (nem néztem utána, csak benyeltem valahol egy ilyen közlést). Bár, a kitekintés és a tények a médiatörvény esetében sem nagyon zavarta meg a "kritikusok" éleslátását.

Szerencséjük, hogy nem engem kértek fel főtanácsadónak, mert én egyetlen elismert egyházat javasoltam volna, jelképes nyomatékot (is) adva az egység szükségességének. Ez az egy pedig a RK lenne, a legtöbb és legjobb érvek mentén (ha érdekel, majd sorolom).
(És annak ellenére, hogy - kívülről - "legszimpatikusabb" az Unitárius felekezet; talán szép egyszerűsége és legerősebb hazai / saját genézise okán.)
Aztán lehetne még 560 megtűrt egyház és felekezet; semmi köze ennek sem "dicsőséghez", sem pénzhez (az utóbbiról már szóltam), sem lelkiismereti szabadsághoz.

Igen, nagy habverés folyik a témában, a poszt felütéséhez teljesen méltóan és illeszkedően. Jó alkalom a kozmopolitáknak kibontakoztatni személyiségüket.

egyérintő 2011.07.27. 14:15:55

@Karakó:

Azért a tordai országgyülés már négy bevett vallás gyakorlását biztosította 1568-ban. Talán mégsem lenne az igazi visszalépni az egyetlen államvallás szintjére. Én is komoly ellenzője lennék ennek!

A mostani több száz vallás, egyház, felekezet valóban sok, de ezek 10-20%-a, melyek nem biznisz egyházak, hanem valódi közösségek, biztosítékai a széles körű vallásszabadságnak.

egyérintő 2011.07.27. 18:25:39

@egyérintő:

Na tessék! Itt az első hír arról, hogy az egyházügyi törvényt is piszkálják a nyugatiak, jelesül az amerikaiak. Félnek, hogy szegény scientológusok és más gazdasági társulások el lesznek nyomva. Nem működhetnek tovább, mint vallási közösség, így nem tudják a gazdasági kedvezményeket kihasználni:

www.mindennapi.hu/cikk/hirsor/a-magyar-emberek-akarata-vilagos/2011-07-27/5488

Mi köze a mi egyházügyi törvényünkhöz az amerikai külügyi helyettes államtitkárnak?! Elárulná valaki? Különösen azután, hogy a magyar tordai országgyűlés 1568-ban mondta ki a szabadságjogok felé tett első lépésként a vallási egyenlőséget. A vallásszabadság napjaként ünneplik január 13-át.

Különösen azután, hogy az amerikaiak az afroamerikaiak szegregációjának megszüntetéséről szóló törvényt csak1964-ben írták alá. Egészen addig nem voltak egyenrangúak az amerikai állampolgárok.

Mit is akarhat ez a szerencsétlen külügyi helyettes államtitkár?!

2011.07.27. 19:52:24

@egyérintő:
ne aggódj, a dajcstomi már megvédett minket a twitter bejegyzésében az amerikai ármánytól...

2011.07.27. 19:58:42

lidércálom...
Templom és iskola. Reményik Sándornak van e címmel egy verse. Egyértelmű intelem-dörgedelem a nyelv, az indentitás és a múlt megőrzéséről, amelynek letéteményese ez a két intézmény volna. Tragédia, ha ez a két intézmény egymással szembekerül – és most Magyarországon sok szempontból szembekerült.
hvg.hu/velemeny/20110727_templom_es_iskola#rss

thotferi 2011.07.27. 20:57:08

@Izrael misztériuma:
Valamikor a templom és a mellette lévő iskola egy fenntartás alá tartozott, még Reményik idejében is.
Ez mentette meg őket a románoktól !

uszo 2011.07.27. 23:13:38

@Karakó: "Ha tényleg ezt mondta, akkor - a legnagyobb tisztelet mellett - vitatkoznom kell Szent Tamással:
ui. lelkiismerete mindenkinek van (lehet?), akár ismeri az Írást, akár nem (más kérdés, hogy adott esetben "hallgat-e rá", vagy sem)."

:)) Ne vitatkozz vele így. Előbb ismerd meg.
Tamás megkülönbözteti a természetes és a természetfölötti kinyilatkoztatást.
A természetesből mindenki részesül. Így tehát nem csak az "írást ismerőknek" lesz lelkiismerete.

"Ebből - a kifejtéseddel együtt - legalább két dolog következik:
Saját lelkiismeretére hallgatva, az ember - megtörténhet(?) - egyszerűen "kicsöppenhet" saját vallásából (egyházából)."

A protestánsok is így kezdték. "Kicsöppentek". Aztán belőlük kicsöppent a többi néhány száz protestáns egyház. Stb.

"(ugyan mi másból következnek a hittételek, ha nem az Írásból?)."
Te katolikus vagy? Hozzászólásaidból úgy vélem, bár az ilyen megállapításaid elbizonytalanítanak.

uszo 2011.07.27. 23:36:14

@Karakó: "Maga a posztoló és számos hozzászóló ugyan próbálja úgy beállítani, mintha az egyháztörvénynek bármi hatása / összefüggése lenne a lelkiismereti- vagy vallásszabadsággal. A valóságban viszont ez utóbbiak az egyén szuverenitásának dimenziójában, míg a kodifikáció csakis a nemzeti érdek szempontjai szerint értelmezhető."

Tehát a nemzeti érdek magasabb szintű minőségibb érték, mint az emberi személy méltóságát alkotó alapértékek.
Csakhogy...ha már a katolikus egyházat említetted -mint amit egyedüliként látnál szívesen az egyházak sorában-:) neki kifejezetten nem a kollektivizmus alapozza etikáját, hanem a perszonalizmus.

uszo 2011.07.27. 23:43:06

@Karakó: "Szerencséjük, hogy nem engem kértek fel főtanácsadónak, mert én egyetlen elismert egyházat javasoltam volna, jelképes nyomatékot (is) adva az egység szükségességének."

Igazad van! Kár hogy nem mi csináltuk a világot.:)
Én azt is javasolnám, ha már megvalósulna az egység, hogy a katolikus egyházon belül is tiltsunk be minden teológiai vitát, mert hát ebből lett a protestálás is amit most simítottunk éppen el:)

uszo 2011.07.27. 23:51:46

@egyérintő: "Azért a tordai országgyülés már négy bevett vallás gyakorlását biztosította 1568-ban. Talán mégsem lenne az igazi visszalépni az egyetlen államvallás szintjére. Én is komoly ellenzője lennék ennek!"

Már mér ne? Én nem ellenzem! Akkor már inkább a Szentháromságot valló metodisták, mint az azt tagadó unitáriusok! Mér nincs igazam? Na ha parlamenti képviselő lehetnék olyan gombot nyomnák hogy csak na. :))

uszo 2011.07.27. 23:54:50

@uszo: "Csakhogy...ha már a katolikus egyházat említetted -mint amit egyedüliként látnál szívesen az egyházak sorában-:) neki kifejezetten nem a kollektivizmus alapozza etikáját, hanem a perszonalizmus."

Mit gondolsz kedves Karakó miért?

csaba carmarthen 2011.07.28. 02:08:50

Jezus igy tanit imadkozni:

"MI Atyank..."

A hitvallast pedig igy kezdjuk:

"HiszEK az egy Istenben..."

Ez is arra utal, hogy kollektivizmus es perszonalizmus csak egyutt mukodhet helyesen.

Az ember egyszerre kozossegi es egyeniseg is.

Ha a kollektiva elnyomja az personat, vagy a persona elnyomja a kollektivat, az mindket esetben a szabadsag korlatozasa...

Roger Schutz azt irja, hogy:

A szeretet a szabadsag forrasa

uszo 2011.07.28. 16:21:22

@csaba carmarthen: "Ez is arra utal, hogy kollektivizmus es perszonalizmus csak egyutt mukodhet helyesen."

Ez így nem igaz, mivel....

A kollektivizmus etikai jelentése szerint, a személy értékét alárendeli a közösség értékének.
Azonban a személy méltósága fölötte áll mindennek.
A személyt nem lehet sem a nemzet sem az osztály érdekének alávetni.
Javaslom olvasásra II. Vatikáni Zsinat Gaudium et spes 26. és II.J.P. Cantesimus annus 13.

puccini 2011.07.28. 16:35:18

@áterpáter: Ajánlom figyelmedbe a következő történetet: (capitulumlaicorum.blogspot.com/2010/08/kalkuttai-terez-anya-szomorusaga-es.html)
Ebből egy idézet:
"George atya egyszer csak váratlanul, maga sem tudja, miért, megkérdezte Teréz anyától: „Mit gondol, mi a legnagyobb baj a világon napjainkban?” Legtöbben bizonyára azt feltételeznénk, hogy Teréz anya az éhséget, a leprát, a járványokat, a családok széthullását, az Isten elleni lázadást, a média romlottságát, a világadósságot, a nukleáris fenyegetést, vagy valami más effélét tekint a legnagyobb gondnak. Teréz anya azonban mindezek helyett egészen mást mondott, gondolkodási szünet nélkül a következő szavakkal felelt George atya kérdésére: „Bármerre járok a világban, az szomorít el leginkább, hogy látom az embereket, amint az Oltáriszentséget kezükbe fogadják.” E kijelentésnek tanúja volt a Szent Péter Papi Testvérületből (FSSP) való Emerson testvér is. Teréz anya és nővérei, akik az Egyház hitével együtt vallják az Úr Krisztus valóságos jelenlétét az Oltáriszentség legapróbb részecskéjében is, és tántoríthatatlanok az Eucharisztikus Krisztust katolikus hitünk szerint megillető imádásban: valamennyi nővér csak az ajkára fogadja az Oltáriszentséget az egész világon."

uszo 2011.07.28. 16:47:23

@csaba carmarthen: "A kerdes, hogy lesz-e bennunk eleg szeretet arra, hogy hazaterjunk...vagy tovabb folytatjuk a

bomlasztast, a megosztast, a vadlast, az itelkezest, a leszolast, a gancsoskodast, a gunyolodast...stb"

Elég nehéz lenne elmagyarázni mi a problémám ezzel a hozzáállással, mivel szemmel láthatóan nam tartod sokra a vallás és lelkiismereti szabadság emberi méltóságtól elválaszthatatlan jogát.
Ezért meg sem kísérlem.
Csupán hozzáteszem.
A szervilizmus a tekintélyelvűség a gyávaság az indifferentizmus az akolszellem, a konvencionalizmus olyan társadalmi struktúrákat hoz létre, amin már megtörhet a későbbi estlegesen normális individuáletika jobbító szándéka.
Azt gondolom nem gáncsoskodás ha véleményt formálunk lelkiismeretünk szerint a lelkiismereti és vallásszabadság védelmében.
Ha ennek jogát elvitatod az egyház társadalmi tanításával mész szembe.

2011.07.28. 19:59:57

az utolsó vacsorán Jézus urunk megmosta az apostolok lábát, vette a kenyeret és bort megáldotta, körbeadta, az est résztvevői mindnyájan egy szeretetlakoma részesei voltak, térdencsúszás és halálos betegek módján való táplálásról szó sem volt, ez egy elborzasztó perverzió, ami a lelki ürességet kívánja külsőségekkel elfedni, teljesen fel vagyok rajt háborodva!
(egyébként a szentségimádás a lelki élet csúcsa, amikoris az Úr néz engem és én nézem az Urat)

puccini 2011.07.28. 21:26:43

@Izrael misztériuma: térdencsúszásról és perverzióról szó sincs. Aljas csúsztatás. A római katolikus egyház hivatalos áldozási formája a nyelvre áldozás, amit a megyéspüspök a saját egyházmegyéjében kiegészíthet a kézbe történő áldozással.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.28. 21:35:03

Áldott legyen Jézus a legméltóságosabb Oltáriszentségben!

2011.07.28. 22:00:01

@puccini:
van, ahol már kötelező...
különben a térdelés és az imára kulcsolt kéz is a sötét feudalizmus maradványa, nézd meg, hogyan imádkozott Mózes és Jézus vagy akár a mai zsidók, szerintem megvan benne a kellő tisztelet a fenti kellékek nélkül is:
shema israel - שמע ישראל
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

2011.07.28. 22:10:08

@matthaios:
ÁMEN!
ahol otthon érzem magam, mint katolikus...
medjugorje - sma israel
www.youtube.com/watch?v=9UcsODpHkFY&feature=related

2011.07.28. 23:10:40

@egyérintő:
Mit is akarhat ez a szerencsétlen külügyi helyettes államtitkár?!
ugyanis a 14-ből kimaradt jónéhány amerikai eredetű neoprotestáns egyház, amelyek hívei százmilliós létszámot képviselnek a világban ugyanakkor vannak a listán olyan egyházak, akinek hívei a 100-as létszámot sem érik el hazánkban...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.29. 07:40:56

@Izrael misztériuma:

'térdencsúszás és halálos betegek módján való táplálásról szó sem volt, ez egy elborzasztó perverzió, ami a lelki ürességet kívánja külsőségekkel elfedni'

Azt hiszem helytelen volt katolikus őseink gyakorlatát így aposztrofálnod. Ezzel nemcsak az ő emléküket sértetted meg, hanem azoknak a katolikus testvéreinknek (egyre növekvő) táborát is, akik így érzik helyesnek az Oltáriszentség vételét.

2011.07.29. 08:13:29

"A térden állva, nyelvre való áldozást XVI. Benedek vezette be újra, a pápánál áldozó hívek mindig így veszik magukhoz az Eucharisztiát."
vissza a középkorba, csak nehogy az ostyagyalázás haladó hagyományát is felújítsa, bár számomra a tridenti zsinat újítása is teljességgel emészthetetlen...

2011.07.29. 08:21:52

ha katolikus vagyok, ezt is el kell hinnem vagy netán kötelező, és tudományos tény is egyben?
"Számos feljegyzés szól olyan történetekről, amelyekben a pap konszekráló szavai után az ostyán vércsöppek jelentek meg, vagy éppen az ostya valódi hússá, a bor pedig vérré változott. E jelenségekből a legismertebb az az eset, amelynek során a 8. században a közép-itáliai Lanciano városban egy bizonytalankodó hitű bazilita szerzetes kezében történt meg ez az átalakulás. A lancianói székesegyházban a mai napig őrzik a csoda relikviáit. Ezeket 1971-ben, majd tíz évvel később tudományos vizsgálatoknak vetették alá. A vizsgálat konklúziója az volt, hogy
a relkviaként őrzött anyag valódi vér és hús;
a hús szívizom-szövet;
a vér és a hús humán eredetű;
mind a vér-darabok, mind a húsban kimutatott vér AB vércsoportú;
a vérben olyan mértékben és arányban szerepelnek a proteinek, mint az a friss vérben megszokott,
a vérben csökkent mértékben vannak ásványi anyagok (kloridok, foszfor, magnézium, kálium, nátrium), továbbá a vérnek jelentősen megnövekedett a kálciumtartalma."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.29. 08:46:06

@Izrael misztériuma:

Ha katolikus vagy, akkor a tridenti zsinat tanítását kell elfogadnod. (Persze lehet, hogy te máskép értelmezed a "katolikus" szót.) Én azonban kommentemben nem erről beszéltem, hanem arról, hogy (lehet, hogy nem szándékosan, csak az indulat ragadott el) sokak meggyőződését és gyakorlatát sértő szavakkal illetted.

2011.07.29. 09:06:55

@matthaios:
nézd, én a vatikáni zsinat hatására tértem meg, mert az azt megelőző gyakorlat számomra elfogadhatatlan volt sok szempontból, és nem szeretném, ha az egyház lassacskán mindenben visszatérne az azt megelőző állapotába, mert ez nekem elfogadhatatlan, nem ebbe az egyházba léptem be, úgy is mondhatnám, hogy az egyház lassacskán kiszalad a talpam alól, mivel egy lopakodó ellenforradalom zajlik a vatikánban...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.29. 09:52:59

@Izrael misztériuma:

A 2.Vatikáni Zsinat az Egyház (ha jól számolom) 23. egyetemes zsinata volt és nem tagadta meg az előző 22 zsinatot. Vannak, akik éppen a 2.Vatikáni Zsinat miatt nincsenek egységben a pápával, ők is helytelenül jártak el. (Remélem, hogy az egység egyszer helyreáll.) Gondold meg, hogy az Egyház, amelyhez megtértél, Jézus Krisztus rendelése szerint létezett a 2. Vatikáni Zsinat előtt és létezik a 2. Vatikáni Zsinat után! Egyébként nem akarok a témával túl sokat foglalkozni, de továbbra is helytelennek tartom, hogy sok katolikus testvérednek a gyakorlatát 'elborzasztó perverzió, ami a lelki ürességet kívánja külsőségekkel elfedni' szavakkal illeted. Én elfelejteném ezt az egész dolgot, de kérlek, hogy ezt a jővőben ne tedd! Ha nem értesz velük egyet, ezt fejtsd ki, de nem így.

csaba carmarthen 2011.07.29. 11:30:32

@uszo:
( Gaudium et Spes 26:
"Ugyanakkor növekszik az emberi személyt megillető magasztos méltóság tudata, mivel a személy fölötte áll minden dolognak, jogai és kötelességei egyetemesek és sérthetetlenek"
-tehat a szemely-dolog viszonyrol van szo, nem szemely-kozosseg viszonyrol.
"A társadalmi rendnek tehát és fejlődésének mindig a személyek javára kell irányulnia, ugyanis a dolgok rendjét kell a személyek rendjéhez szabni, nem pedig fordítva, miként maga az Úr utalt erre, amikor azt mondta, hogy a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért. Ezt a rendet tehát úgy kell kibontakoztatni, hogy az igazságban legyen megalapozva, az igazságosságban épüljön, és a szeretet éltesse;"
-itt tobbes szamban a szemelyek-rol van szo (kozosseg) ,akik nem a dolgok-ert vannak, hanem a dolgok vannak oertuk, a szemelyek rendjeben pedig -amely a dolgok rendje folott all- igazsag, igazsagossag es szeretet szuksegeltetik

Centesimus annus 13.
A szocializmus..."a valóságban az egyént egyszerű elemnek tekinti, a társadalmi organizmus egy sejtjének, oly módon, hogy az egyén java teljes mértékben alá van rendelve a gazdasági és társadalmi mechanizmus működésének. Miközben másrészről úgy véli, hogy az egyénnek ez a java elérhető az egyén szabad választásától, attól az egyedüli és kizárólagos döntésétől függetlenül, hogy válasszon a jó és a rossz között. Így az ember nem lesz más, mint a társadalmi kapcsolatok egyik láncszeme, eltűnik a személynek, mint az erkölcsi döntés autonóm alanyának a fogalma, azé az alanyé, amely éppen ezzel a döntésével építi fel a társadalmi rendet. A személynek ebből a téves koncepciójából következik annak a jognak a torzulása, amely meghatározza a szabadság gyakorlásának szféráját, és ugyanebből következik a magántulajdon elutasítása is. Az ember, akit megfosztottak attól, amit a "magáénak" mondhatna, valamint a lehetőségtől, hogy saját kezdeményezéséből keresse meg a kenyerét, függővé válik a társadalmi mechanizmustól és azoktól, akik azt ellenőrzik. Ez sokkal nehezebbé teszi a számára, hogy felismerje saját személyes méltóságát, és gátolja a hiteles emberi közösség létrejöttét."
-Itt pedig az egyen es a gazdasagi-tarsadalmi mechanizmusok, amely pont hogy gatolja a hiteles emberi kozosseg letrejottet. Tehat nincs szo szemely -kozosseg viszonyrol (szabad ertelemben vett kozosseg,-lasd pl taize;)),
az "osztaly" mint marxista fogalom pedig elojon a 14-es pontban-ezt nem neveznem kozossegnek, ti sokkal inkabb mesterseges kategorizalas...)

goldberry 2011.07.29. 11:32:43

Nagyon tisztelem Teréz anyát, de ezt nem értem:

„Bármerre járok a világban, az szomorít el leginkább, hogy látom az embereket, amint az Oltáriszentséget kezükbe fogadják.”

Miért baj ez?
Ezt is ki tudná valaki fejteni? Miért trivializálja ez az Eucharisztiát, miért? A nyelv talán "magasztosabb" testrész, mint a kéz?

2011.07.29. 11:51:19

@goldberry:
bencés szerzetes volt a testi-lelki jóbarátom, aki komolyan vette a vatikáni zsinat tanításait és így is 12 évbe telt, míg dülőre jutottunk a keresztségem ügyében...
nem sokkal később, mivel egy bucsújáróhely is az ő fennhatósága alá tartozott, volt szerencsém résztvenni ott egy szentmisén, ahol egyszerre két erdélyi püspök is koncelebrált, nem is volt addig semmi baj, mígnem az áldozásra került a sor, mindkettő kategórikusan közölte a megszeppent hívekkel, hogy kézbe pedig nem áldozunk, mert az Úrjézus teste akkor netalántán le is eshet akár az anyaföldre, ami rendkívül piszkos és akkor a Jézust meggyalázzuk, ezért a helyi hívek azon része, aki ebben nem akart partner lenni, a hazai szerzeteshez kanyarodott a Szentostyáért, akkor még ők voltak a többen, most még megtűrt a gyakorlat püspöki engellyel, de hamarosan ez is eretnekség lesz...
néhány éve lengyel zarándokhelyen járván a helybélieknek kötelező/szabadon választott volt a térdeplés és aki nem állt be a sorba, azt szelid erőszakkal odaterelték, mint a birkákat, a külföldieknek akkor ez még nem volt kötelező...

puccini 2011.07.29. 11:53:59

@goldberry: "A nyelv talán "magasztosabb" testrész, mint a kéz?" Szerintem persze, hogy nem, inkább talán a tisztelet hiánya lehet a gond. Engem pl. zavar az, amit néha tapasztalok (nemcsak itthon, volt hogy Németországban, amikor az áldozás szertartása egy "legyünk túl rajta minél előbb, mert szegény híveknek ez túl hosszú" formában valósul meg. Mint egy szállítószalagos szusi-bár. A pap úgy "dobálta" az oltáriszentséget a hívek kezébe, mintha égne a szentély és menekülni kellene.

csaba carmarthen 2011.07.29. 12:13:40

@uszo:

Kedves sportolo testverem;)!

Eloszor is az 'osztaly' szot mar nem igen hasznalnam....ez kicsit olyan mint a kaszt fogalma...

Eleinte en is igy gondolkoztam a tortenelemrol (osztaly/osztalyharc), mert igy tanitottak hivatalosan....

Gimnaziumban azonban elkezdett valtozni ez a szemleletem, reszben mert eszre kellett vennem, hogy mas tortenelem szemlelet is letezhet...

Emlekszem, a latin konyv meg Cicero szamuzeteset is osztalyharcos szemlelettel irta le- es eszerint 'mondtuk fel a lecket'--amig a latin tanarunk ra nem mutatott, hogy valojaban szemelyes sertodes es szemelyes revanzs allt a hattereben..

(Cicero ugyanis vallomast tett Clodius ellen- ti az igazsagrol, hogy Clodius el akarta csabitani Ceasar feleseget Pompeiat...
Amikor Clodius neptribunus lett- elhatarozta, hogy ezt vissza adja...
( 28.pont:
www.romaikor.hu/index.php?p=cikk&a1=34&a2=242&id=808 ) )

Tehat kivonva marxot a tortenelemszemleletbol (akit valoszinuleg Cicero meg nem ismert:) -sem Clodius) - a kep sokat tisztult arrol, hogy mi is tortent valojaban...

Akkori tori tanarom szerint a tortenelem nem mas, mint egyeni sertodesek tortenete...

Ehhez azonban ha hozzateszunk nemi oszovetseget, egyhaztortenelmet es filozofiat akkor ugy tunik a tortenelem nem mas mint Istennek az emberrel valo udvtorteneti terve, a civitas Dei megvalosulasa, es kibontakozasa, valamint a civitas diaboli ez ellen valo kuzdelme.

Nem osztalyharcrol van szo tehat, hanem az onzes es onzetlenseg, a szabadsag es rabsag,a jo es a rossz kuzdelmerol. A tarsadalmi igazsagtalansagok a fentiekre vezethetok vissza (A jo es a rossz kuzdelme pedig sajat magamban kezdodik az eredeti artatlan es a szerzett rosszrahajlo termeszet, a Sztlelek indittatasai es a kisertesek kozotti kuzdelmevel)...Ezt a kuzdelmet
-utolag meg ezt is hozzateve-
jol reprezentalja a Jel12 Napba oltozott asszonyanak es a sarkanynak a kuzdelme.

Ez utobbi kep beepulese, talan a legfrissebb allomasa annak, ahogy most szamomra a tortenelem, mint az elet tanitomestere leirhato...

mek.oszk.hu/03600/03635/03635.htm

...pontosan az ez, ami a szemunk elott van folyamatban es fejlik ki....
www.ppek.hu/k326.htm

A fenti forrasokkal valo megismerkedes eleg idoigenyes lehet, ezert itt most abba is kene hagynom...(s ezt mindjart meg is teszem, de elotte meg befejezek nehany gondolatot:) )

A fent leirtak ertelmeben

(beleertve, es hozzateve a forrasokat is, amelyeket belinkeltem)
tehat
nem igen tudok mit kezdeni evvel a gondolatoddal:

<<szemmel láthatóan nem tartod sokra a vallás és lelkiismereti szabadság emberi méltóságtól elválaszthatatlan jogát.>>

Ti. ha Isten akkora szabadsagot adott az embernek amekkorat ma a vilagban latsz-

akkor ki az ember, hogy ezt a szabadsagot korlatozza...
(es ki lennek en?)

(sot Isten akkora szabadsagot adott az embernek, hogy a szabad akarat spektrumanak teljesseget meg nem is lathatjuk at teljesen , ti a pokol, egyedul a teremtmenyek szabadsaganak a muve...es persze letezik az Udvosseg is amit szinten nem lathatunk meg...)

Tehat egyaltalan nem errol van szo, hanem pont ellenkezoleg, arrol a kihivasrol, hogy hogyan valhat valora - a gyulolet tobzodasa ellenere- az, hogy
az emberben
- az o szemelyes szabadsagaban-
a szeretet
veglegesen
gyozedelmeskedjen.

(Es ezert mit tehetek, mondjuk avval hogy dolgok mellett kiallok, de sokkal inkabb mit tehetek az eletben...)

Vagyis a mi szemelyes meghivasunkrol van szo a szeretetre...es annak tovabbadasara..amellett valo kiallasra.

A kiallas nem jelenti azt, hogy:

'nem tartod sokra a vallás és lelkiismereti szabadság emberi méltóságtól elválaszthatatlan jogát'

Akkor Isten azert kuldte pl a profetakat, mert nem tartotta tiszteletben a lelkiismereti szabadsagot (a szabadsagot, amelyet pont o adott)...vagy talan azert kuldte a profetakat, mert nem akarta, hogy az emberek elkarhozzanak, hogy szabadsagukat a sajat maguk elveszejtesere hasznaljak, es utana azt mondjak, hogy senki nem figyelmeztette oket...

Isten szeretetete szuksegszeruen a masik fel szabadsagat feltetelezi,es ez kockazat annak, aki szeret.

A szeretet kockazatat legeloszor is Isten vallalja az emberrel szemben,

(s ha korulnezunk, lathato, hogy valos kockazatrol van szo, habar Krisztus, mindent..., es
regesreg odaadott)

Masodszor Maria vallalja felenk:

'....Ne feledjétek, gyermekeim, hogy szabadságotok a ti gyenge pontotok, ezért komolyan kövessétek üzeneteimet....'
2007. február 25.

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2007

Es ezutan jovunk mi... azaz hogy mi vallajuk-e, Isten fele, Krisztus fele, Maria fele es egymas fele a szeretet kockazatat...

Ez pedig -ujra- csak az ember szabadsagaban lehetseges...vagyis feltetelezi azt a szabadsagot, amit te kicsit cifrabban fogalmaztal meg ott font...;)

Es, lehet, hogy nem fogja ezt elhinni, de meg a Lajos is(!) erre van meghivva:)) -akar csak mindannyian...

Ti. a szabadsag csak a szeretben novekedhet, ha ugyanis barmire masra hasznalom, akkor szabadsagot veszitek....

Vagyis ha lazadok, es nem a bun ellen lazadok, (es azon belul is elsosorban a sajat bunom ellen)... es nem az evangeliumert lazadok a vilag fejedelme ellen...akkor szabadsagot veszitek, legyek barmilyen <forradalmar>, ti pont a vilag fejedelme csapott be engem a lazadas(om) tevutra vezetesevel.

Ugyanis: nem o ellene lazadtam, habar o a fo rabszolgatarto.

Erre pelda szamos forradalom a tortenelemben, ahol a forradalmarok gyakran ott vegeztek, ahova elodeiket kuldtek..

Ugyanis:

<Mindenki szolga, aki bunt kovet el>

igy pont nem a

szervilizmusrol
a tekintélyelvűségrol
a gyávaságrol
az indifferentizmusrol
az akolszellemrol,
a konvencionalizmusrol

van szo itt.

Pontosabban nem pl az 'akol' rossz ertelmeezeseol, ugyanis a koz, masok szolgalata noveli a szeretet es igy a szabadsagot is.

Jezus is hasznalja pl az akol hasonlatat, es azt abszolut pozitiv ertelemben teszi...

Azaz

'Juhaim hallgatnak szavamra. Ismerem őket, és ők követnek engem'

Igy, ugy gondolom, az emberek, leginkabb oda fognak hallgatni, ahol jobban felismerik a Krisztusi utat (az o hangjat)

( nemcsak beszedben, hanem eletben is..)

Ha csalodnak, akkor termeszetesen ujra atgondoljak a dolgot, ha megerosodnek meggyozodesukben akkor pedig tovabb novekszik a bizalmuk.

Ez azert is van igy, mert az idok jeleit szemlelve, konnyen lehet, hogy beteljesedoben van a szo, hogy:

'Emeljetek fel fejeteket es oruljetek, mert Megvaltastok ideje kozel van'

Ez igy van a politikaban is , ti Krisztus azt mondta, hogy habar eg es fold elmulnak az O igei nem mulnak el.

Tehat annak, hogy a juhok a Jo Pasztor hangjat kovetik mukodnie kell...a politikaban is...

Ez alapjan mukodnek azok az esetek, hogy ha egy politikai szemely/csoport elhagyja a Krisztusi utat-elvesziti az emberek bizalmat, ha sosem jart azon, vagy ha ralep arra es bizalmat nyer...ez ellen dolgozik a media nagyon sok esetben.

Jezus hasznalja a szolga fogalmat is-

'Habar ti Urnak es Mesternek mondotok engem,... megis ugy vagyok koztetek, mint a szolgatok'

Ilyet pedig nem mond/nem fejez ki:

'a személy méltósága fölötte áll mindennek.
A személyt nem lehet sem a nemzet sem az osztály érdekének alávetni'

Ezzel szemben amit mond:

'Nem nagyobb a szolga uranal'

es amit peldakent elenk alllit:

az az hogy alaveti sajat szemelyet a nemzet az emberiseg udvossege erdekenek...az Atya akaratanak

'Õ, isteni mivoltában nem tartotta Istennel való egyenlõségét olyan dolognak, amihez föltétlenül ragaszkodjék,

hanem szolgai alakot fölvéve kiüresítette önmagát és hasonló lett az emberekhez.

Külsejét tekintve olyan volt, mint egy ember; megalázta magát és engedelmes lett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig' Fil2,6

Amit tesz azt szabadon teszi
..de a kozert..., mindenkiert, szabadon veti magat ala

es az embert,
az egyent
ugyanilyen szabad dontesre hivja...
a kozert, mindenkiert...

Szabad dontesre.

Ez persze nem konnyu, mert ez lemondasra, aldozatra, onmegtagadasra valo meghivas is egyben...

Es ha valaki, Isten azt hiszem a leginkabb tudja ezt...

Ezert ad egy hatalmas segitseget, Mariat, aki ezt a nehez dolgot -Grignon Monfort (tenylegszent) Lajos szavaival elve- 'cukorba martott' edessegge kepes valtoztatni...

2007. június 25.
„Drága gyermekek! Nagy örömmel a szívemben ma is a megtérésre hívlak benneteket. Gyermekeim, ne feledjétek, hogy mindnyájan fontosak vagytok Isten nagy tervében, melyet Medjugorje által visz véghez. Isten szeretné az egész világot megtéríteni és meghívni az üdvösségre és arra az útra, amely elvezet Hozzá, aki minden létező kezdete és vége. Különösen arra hívlak benneteket gyermekeim, szívem mélyéből, hogy nyíljatok meg annak a nagy kegyelemnek, amelyet Isten jelenlétem által ad nektek. Szeretném megköszönni áldozataitokat és imáitokat. Veletek vagyok, és mindnyájatokat megáldalak. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

szeretettel:
Csaba

2011.07.29. 12:15:04

@puccini:
én továbbra sem értem az oksági összefüggést, hogyan áll korellációban a nyelv és a tisztelet?
egyébként láttam már jónéhányféle orthodox szertartást, sőt a szentföldi szerzeteseknél is régimódi lepényszerű kinézetű kovásztalan kenyeret használnak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.29. 17:41:19

Az szentáldozás méltó fogadásával kapcsolatban alapvető a valóságos jelenlét dogmája. Eszerint „a legméltóságosabb Oltáriszentségben a kenyér és bor konszekrációja után ugyanezen érzékelhető anyagok színe alatt igazán, valóságosan és lényegileg jelen van a mi Urunk Jézus Krisztus, az igaz Isten és igaz ember” (Trienti Zsinat). A valóságos jelenlét elfogadása nélkül tehát mindaz, ami következik, a „levegőben lóg”, értelmetlen. Szerintem az Oltáriszentségre is alkalmazhatóak Szent Pál szavai a megfeszített Jézus Krisztusról: „a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége” (1Kor1,22-24). Az alábbiakban támaszkodom Athanasius Schneider könyvére. A könyv címe: Dominus est. Egy közép-ázsiai püspök gondolatai a szentáldozásról (Szent István Társulat 2010).

A latin szertartás hagyománya szerint a hívek térdelve, nyelvükre fogadják a szentostyát. A szentáldozás rendes módja továbbra is ez, hiszen a kézbeáldozást csak az egyes püspökök (püspöki konferenciák) engedélyezhetik. A térdelés és az ostya nyelvre fogadása egyaránt fontos mozzanat. A leborulás (a latin szertartásban ennek általában a térdelés felel meg) Jézus Krisztusnak mint Istennek az imádását jelenti. A Jézus előtti leborulás az evangéliumokban többször is előfordul.
„Az Egyház egy szerves fejlődés során legkésőbb a VI. századtól fogva elkezdte a szent színeket közvetlenül a hívek szájába helyezni” (Dominus est, 30 oldal). A patrisztikus korból ered a szent színek féltő szeretettel, tisztelettel és gonddal való kezelése (már Terullianus: „nagyon félünk, nehogy a Kehelyből vagy a Kenyérből bármi is a földre essék”). Ez végül is a keleti és nyugati egyházban egyaránt oda vezetett, hogy a szent színek kézzel érintése csak a papnak (vagy diakónusnak) volt megengedve, a hívek az áldoztatótól a nyelvükre kapták a szent színeket. Így látták bíztosítva, hogy a szent színek megfelelően vannak „kezelve” és a visszaélések kiküszöbölődnek.

uszo 2011.07.29. 18:46:57

@csaba carmarthen: "-tehat a szemely-dolog viszonyrol van szo, nem szemely-kozosseg viszonyrol."

Tévedsz.
A teológia, de általában filozófiai nyelvezetben is az emberen, Istenen, tehát szellemi létezőkön kívül minden a dolgok rendjébe tartozik. Így természetesen a közösség a kollektíva is.

"itt tobbes szamban a szemelyek-rol van szo (kozosseg)"

A személyek szónak és a közösség szónak nem ugyan az a jelentése.

Lépjünk erről a szintről.

uszo 2011.07.29. 18:57:39

@csaba carmarthen: "valóságban az egyént egyszerű elemnek tekinti, a társadalmi organizmus egy sejtjének, oly módon, hogy az egyén java teljes mértékben alá van rendelve a gazdasági és társadalmi mechanizmus működésének"

"Tehat nincs szo szemely -kozosseg viszonyrol"

A társadalmat szintén közösségnek közösségek halmazának kell érteni.

Így tehát nincs igazad és az enciklikában természetesen személy és közösség viszonyáról van szó. :)

csaba carmarthen 2011.07.29. 19:59:41

@uszo:
tovabbra is azt gondolom, hogy az emberi kozosseg(ek), szemelyekbol all(nak), igy tehat nem alacsonyul(nak) le a 'dolog/dolgok' szintjere.
mint ahogy a 3 Isteni szemely sem alacsonyul le a Szentharomsagban...

Ez egyebkent a darwin-i-marxi filozofia fontos momentuma, ti. az ember allatta-dologga alacsonyitasa, evvel is mintegy alasegitve+ on/meg-igazolva a XX.szazad totalitarius rendszereinek embertelen tetteit.

Es sajnos a darwinizmus hatasa, meg nem szunt meg.

De hat megkerdezhetjuk matthiost..

puccini 2011.07.29. 20:01:11

@Izrael misztériuma: "én továbbra sem értem az oksági összefüggést, hogyan áll korellációban a nyelv és a tisztelet?"
Egyszerű: ha össze-vissza beszélsz, nem fognak tisztelni :-) :-)

2011.07.29. 20:12:23

@puccini:
és Te ezt mind elhiszed és így is cselekszel vagy csak mondod?

2011.07.29. 20:20:55

@puccini:
nem fognak tisztelni :-)
nem vagyok tisztelendő sem főtisztelendő...
:-)

uszo 2011.07.29. 21:40:56

@csaba carmarthen: "tovabbra is azt gondolom, hogy az emberi kozosseg(ek), szemelyekbol all(nak), igy tehat nem alacsonyul(nak) le a 'dolog/dolgok' szintjere."

Náci párt, MSZMP,emberi közösségek. Tán transzcendens magasságban és nem a dolgok szintjén jártak ezek a személyekből álló közösségek?

"mint ahogy a 3 Isteni szemely sem alacsonyul le a Szentharomsagban..."
Miből következik, hogy le kéne alacsonyulniuk?

"Ez egyebkent a darwin-i-marxi filozofia fontos momentuma, ti. az ember allatta-dologga alacsonyitasa, evvel is mintegy alasegitve+ on/meg-igazolva a XX.szazad totalitarius rendszereinek embertelen tetteit."

Igen igen le is lehetne alacsonyítani, ha elhinnénk, hogy az emberi személy értéke alá rendelt a közösség értékének az ember nem több mint a közösségnek a lényegnek alkotó eleme.
Ezt elfogadva igazzá válna, hogy "minden cselekedet erkölcsös amely a proletáriátus érdekében történik.
Különben akik ezzel a fenti kritikával illették a kollektívizmust azok tudták, hogy a kollektíva a személyhez képest csak dolog.

Nyugodtan tedd a proletár szó helyére, közösség, nemzet, kollektíva, focicsapat, szentkorona szavakat

uszo 2011.07.29. 21:42:23

@csaba carmarthen: "tovabbra is azt gondolom, hogy az emberi kozosseg(ek), szemelyekbol all(nak), igy tehat nem alacsonyul(nak) le a 'dolog/dolgok' szintjere."

Náci párt, MSZMP,emberi közösségek. Tán transzcendens magasságban és nem a dolgok szintjén jártak ezek a személyekből álló közösségek?

"mint ahogy a 3 Isteni szemely sem alacsonyul le a Szentharomsagban..."
Miből következik, hogy le kéne alacsonyulniuk?

"Ez egyebkent a darwin-i-marxi filozofia fontos momentuma, ti. az ember allatta-dologga alacsonyitasa, evvel is mintegy alasegitve+ on/meg-igazolva a XX.szazad totalitarius rendszereinek embertelen tetteit."

Igen igen le is lehetne alacsonyítani, ha elhinnénk, hogy az emberi személy értéke alá rendelt a közösség értékének az ember nem több mint a közösségnek a lényegnek alkotó eleme.
Ezt elfogadva igazzá válna, hogy "minden cselekedet erkölcsös amely a proletáriátus érdekében történik.
Különben akik ezzel a fenti kritikával illették a kollektívizmust azok tudták, hogy a kollektíva a személyhez képest csak dolog.

Nyugodtan tedd a proletár szó helyére, közösség, nemzet, kollektíva, focicsapat, szentkorona szavakat

uszo 2011.07.29. 21:52:39

"A személy semmilyen tekintély nyomására sem válhat gazdasági,társadalmi, politikai jellegű cél tárgyává, még akkor sem, ha a civil társadalom egészének, vagy más kortárs, illetve majdani személyek feltételezett fejlődésére hivatkozva történik ilyesmi."

(Az Egyház társadalmi tanításának kompendiuma 133.)

uszo 2011.07.29. 22:28:28

64. Bármilyen, még oly szent eskünek a megszegése, és ugyanígy minden gaz és gyalázatos, az örök törvénnyel szembenálló tett elkövetése nemcsak hogy nem kárhoztatandó, de még meg is engedett, sőt dicséretre méltó, ha hazaszeretetből hajtják végre.

(Elítélt tévedések gyűjteménye IX.Pius)

csaba carmarthen 2011.07.30. 01:48:40

@uszo: (elso resz)

ok,
megertem a dilemmadat.
ugyanakkor neked is meg kell ertened masok dillemmait ez esetben akik mas hasonlo okbol
haborodnak igy fel.

youtu.be/MnQTpDOesAU

(csak hogy egy tavolabbi peldat vegyek...mindamellett hogy vannak ennel sokkal sulyosabbak is)

Viszont,
Isten Irgalmabol kell kiindulnunk, amire mi is raszorulunk.

Magyarul,egyetlen ember sem mondhatja, hogy neki nincs szuksege a megvaltasra.

Ezutan, pedig ki az aki itelkezhet?
Egyedul Isten.

Elvileg akkor minden ember elvesztette az Istengyermekseg allapotat a bunnel, (kiveve Jezust es Mariat), mindenki vetkezett, mindenki karhozatot erdemel, mindenki dologga valt.

Azt hiszem, Jezus nem veletlenul mondja, hogy ne itelkezzunk, hogy ne iteltessunk.

Tegyuk fel, ha egy nemet csaladba szuletsz az 1920-as evekben (vagy en)...tegyuk fel hogy vallastalanba es szuleid rajonganak hitlerert

Vagy szulessunk egy KGB-s csaladba a 20-as 30-as evekben es a szuleid/im azon dolgoznak, hogy 5000000 ukrant hogyan lehet halara eheztetni.

vagy mondjuk szulessunk azon penzemberek csaladjaba, akik a vilag dolgait iranyitjak, szervezik a vilaggazdasagi valsagokat, penzelik a NOSZF-t, aztan Hitlert, majd ketoldalrol a haborut/haborukat...

egyszer beszelgettem egy nemet leanyzoval taizeban..azt mondta iszonyatos dolog avval a tudattal elni, hogy o mar szuletesetol fogva bunos, pedig meg szulei is csak gyerekek voltak a masodik vilaghaboruban

egyik atyat egyszer egy kommunista verbiro halalos agyahoz hivtak gyontatni. A beteg eloszor nem fedte fel kiletet es megkerdezte az atyat hogy ismerte-e a verbirot. Az atya ismerte es mondta is a rengeteg gonoszsagot..ez nem ember volt, allatnal is rosszabb ember volt..gyilkos..kegyetlen stb stb ... -egyszer csak a haldoklo kozbevagott:
-hagyja abba,
Irgalom!
en vagyok...

Es az atyanak iszonyatosan nehez volt ot fololdozni, de megtette.

ugyhogy eloszor is azt kell megkerdeznunk, hogy Isten hogyan lat minket, belertve azokat akik kimondottan a karhozat utjan jarnak. Higyan latta a jobb latort es a balt?

pl Jezus azt mondja, hogy a Mennyei Atya folhozza napjat jokra es gonoszokra egyarant...(folytatom)

csaba carmarthen 2011.07.30. 01:49:18

@uszo: (elso resz)

ok,
megertem a dilemmadat.
ugyanakkor neked is meg kell ertened masok dillemmait ez esetben akik mas de hasonlo okbol
haborodnak igy fel.

youtu.be/MnQTpDOesAU

(csak hogy egy tavolabbi peldat vegyek...mindamellett hogy vannak ennel sokkal sulyosabbak is)

Viszont,
Isten Irgalmabol kell kiindulnunk, amire mi is raszorulunk.

Magyarul,egyetlen ember sem mondhatja, hogy neki nincs szuksege a megvaltasra.

Ezutan, pedig ki az aki itelkezhet?
Egyedul Isten.

Elvileg akkor minden ember elvesztette az Istengyermekseg allapotat a bunnel, (kiveve Jezust es Mariat), mindenki vetkezett, mindenki karhozatot erdemel, mindenki dologga valt.

Azt hiszem, Jezus nem veletlenul mondja, hogy ne itelkezzunk, hogy ne iteltessunk.

Tegyuk fel, ha egy nemet csaladba szuletsz az 1920-as evekben (vagy en)...tegyuk fel hogy vallastalanba es szuleid rajonganak hitlerert

Vagy szulessunk egy KGB-s csaladba a 20-as 30-as evekben es a szuleid/im azon dolgoznak, hogy 5000000 ukrant hogyan lehet halara eheztetni.

vagy mondjuk szulessunk azon penzemberek csaladjaba, akik a vilag dolgait iranyitjak, szervezik a vilaggazdasagi valsagokat, penzelik a NOSZF-t, aztan Hitlert, majd ketoldalrol a haborut/haborukat...

egyszer beszelgettem egy nemet leanyzoval taizeban..azt mondta iszonyatos dolog avval a tudattal elni, hogy o mar szuletesetol fogva bunos, pedig meg szulei is csak gyerekek voltak a masodik vilaghaboruban

egyik atyat egyszer egy kommunista verbiro halalos agyahoz hivtak gyontatni. A beteg eloszor nem fedte fel kiletet es megkerdezte az atyat hogy ismerte-e a verbirot. Az atya ismerte es mondta is a rengeteg gonoszsagot..ez nem ember volt, allatnal is rosszabb ember volt..gyilkos..kegyetlen stb stb ... -egyszer csak a haldoklo kozbevagott:
-hagyja abba,
Irgalom!
en vagyok...

Es az atyanak iszonyatosan nehez volt ot fololdozni, de megtette.

ugyhogy eloszor is azt kell megkerdeznunk, hogy Isten hogyan lat minket, belertve azokat akik kimondottan a karhozat utjan jarnak. Higyan latta a jobb latort es a balt?

pl Jezus azt mondja, hogy a Mennyei Atya folhozza napjat jokra es gonoszokra egyarant...(folytatom)

csaba carmarthen 2011.07.30. 01:59:40

@uszo: (masodik resz)

Vagy hogyan banik Jezus iskarioti Judassal -akirol kezdetben azt mondja 'de egyikotok ordog'
-ugy banik vele mint egy dologgal?
Barmiben mas elbanasban reszesul, mint a tobbi apostol?
Vagy Jezus vegig bizik az o szabad akaratanak potencialjaban, vagyis hogy megter, visszater.. az Isten utjara?

Masreszt ha egyenlosegjelet teszunk (teszel) judas es a maradek apostolok kollegiuma koze, akkor miben higgyunk? miben higgyek? te miben hiszel?

A tobbiek is elbuktak, de felaltak es tovabbmentek ...es alapszandekuk mas volt...lenyegesen mas...

ui azt allitod hogy minden -ha ugy tetszik ordogi uton jaro mozgalmat- fel lehet cserelni barmelyik masikra,
pl kozossegekre....
www.taize.fr/
www.cmswr.org/member_communities/MC.htm
www.comunitacenacolo.it/photogallery.asp?idlingua=2&idargomentofoto=59

ezt akkor hogy is erted?
youtu.be/Q__r5JU-kr8
volt reszed kozossegi sportban?

maffia =sport team=barati tarsasag= kereszteny kozosseg=....mi meg?

es mi a helyzet az Egyhazzal?
Krisztus igeretevel, hogy a pokol kapui sem vesznek rajta erot?

youtu.be/5FpDLZAopOE
(en is ott voltam, habar nem latszok;)

A vertanuk vere a keresztenyek magvetese.

Az Egyhaz jovoje mindenekelott Krisztus igereten, aldozatan es vertanui veren nyugszik.

A nemzetek...(masik a satani vilagmozglmakba 'behelyettesitheto' kategoria(?))..

Oroszorszag jovoje tobbek kozott a Sztalinizmus idejen kivegzett
200 000 pap vertanujanak plusz
60 000 000 legyilkolt es megannyi szenvedojenek veren, sohajan, egbekialtasan nyugszik...
300 000 pap volt amikor Sztalin kiadta a dekretumot hogy tagadjak meg a hituket az 1920-as eveben. 200 000-en inkabb a vertanusagot valsztottak, volt akit az ajtofelfara szogeztek, felakasztottak stb...

Magyarorszag es benne a Szent Korona jovoje Szent Istvan kiralyon, szentjeinken es vertanuinkon nyugszik, sok szazezer vagy sokmillio kilatastalannak tuno szenvedesen, aldozatan.

sorolhatjuk a tobbi nemzeteket is

A nemzetek tagjainak bune is magaban hordhatja a bunhodest, de van artatlan szenvedes is es van szeretetbol hozott aldozat.

Van Isten orszaga ...... (meg akkor is, ha a civitas diaboli gyakran hangosabb).

Akkor jol ertem hogy egyenlosegjelet tettel a civitas Dei es a civitas diaboli koze?

Es ezzel azt akarod mondani hogy valojaban semmiben sem hiszel?

Vagy egyszeruen nincs tapasztalatod meg a civitas dei-rol?

Ha ez igy van akkor mindenekelott -tenyleg komolyan- Medjugorjet ajanlom a figyelmedbe. (take your time!)

Igy mar nem is tudom, feltehetnem-e a harmadik kerdest, hogy mi legyen a jovovel? Legalabbis mindaddig amig nem hiszel abban, hogy az Isten orszaga kozossegkent is formalodik, Amig nem hiszel abban, hogy epul az Orszag, es hogy koztunk van? es errol nincs tapasztalatod...amig nem hiszel abban hogy a satani csoportok is megterhetnek? es hogy van remeny? Es amig nem hiszel abban hogy Isten szeretete meg a legnagyobb sotetseg felett is gyozedelmeskedhet???? Mert erosebb nala?

Hol lenne akkor Isten irgalma?
?????????
hol van a bele vetett hitunk, remenyunk, szeretetunk?

udv szeretettel:
Csaba

uszo 2011.07.30. 07:59:22

@csaba carmarthen: "(elso resz)"

Azért idéztem be az alábbit mert igaznak tartom és ez a válasz az első rész c.opuszodra

"A személy semmilyen tekintély nyomására sem válhat gazdasági,társadalmi, politikai jellegű cél tárgyává, még akkor sem, ha a civil társadalom egészének, vagy más kortárs, illetve majdani személyek feltételezett fejlődésére hivatkozva történik ilyesmi."

(Az Egyház társadalmi tanításának kompendiuma 133.)

uszo 2011.07.30. 08:09:58

@csaba carmarthen: "ui azt allitod hogy minden -ha ugy tetszik ordogi uton jaro mozgalmat- fel lehet cserelni barmelyik masikra,
pl kozossegekre...."

Magadat azért érted? Mert engem nem az biztos.

Hol is állítottam ilyent?

A többire nem is reagálok, mert ezen értetlenségeden alapul.

Így igen nehéz korrekt vitát folytatni, ha lépten nyomon a lényeg megvitatása helyet, szövegértési problémákkal kell megküzdenünk.

csaba carmarthen 2011.07.30. 22:27:37

@uszo:
1 igen ez egyreszt igaz
mert te a kollektivizmust

hu.wikipedia.org/wiki/Kollektivizmus

ebben az ertrelemben irtad le

2 en pedig a kozossegrol beszeltem

www.taize.fr/hu_rubrique451.html

pl ebben az ertelemben...

Ti Isten a Szentharomsagban -Kozosseg is egyben

Mivel kepere es hasonlatossagara teremt minket ezert egyben kozossegre is hiv (es nem abban az ertelemben, hogy

'rémálomszerű "közösség" jegyében pusztulásveszélybe sodorja a közösségi értékeket hordozó valóságos kapcsolatokat.'-wikipedia, kollektivizmus

A problema szerintem ott van, hogy en valodi kozosseget ertelmezek, es ennek a viziojat is ertem akkor, amikor a kozosseg, egyhaz, nemzet, szentkorona szavakat hasznalom, vagy gondolom.

Te pedig -ugy tunik -abban a remalomszeru kifejezesben gondolkodol amit a wikipediabol vett fenti idezet is lefest.

Habar a kozosseg- Isten szemeben - az Isten orszaga fele haladva -egeszen mas...

ezert lehetseges, hogy ilyeneket irva:

<<Különben akik ezzel a fenti kritikával illették a kollektívizmust azok tudták, hogy a kollektíva a személyhez képest csak dolog.

Nyugodtan tedd a proletár szó helyére, közösség, nemzet, kollektíva, focicsapat, szentkorona szavakat>>

Te ugy tunik masra gondolsz, mint amit en ertek...

ezert sohasem mondanam a nemzetre,
sem a
<<kollektíva, focicsapat, szentkorona>>-ra hogy ez behelyettesitene a XX szazad satani vilagnmozgalmainak kulonfele definicioit es talalmanyait, mint pl proletar, proletardiktatura..stb

A Szentkorona szamomra pl leginkabb ez:

<<Tehát a Szent Korona a politikailag szervezett nép, vagyis a nemzet, és mivel a Szent Korona a legfelsőbb szuverén, felség, ez megfelel a Rousseau által a 18. században kigondolt népfelség elvének.

5. Mivel a Szent Korona a legfőbb szuverén, a Szent Korona-tan nem ismer el fölötte álló személyt. Ezáltal a Szent Korona tagjai, vagyis a polgárok egyenlőek, közülük senki nem uralkodhat a másikon, tehát a Szent Korona-tan eleve kizár minden diktatúrát. Az ellenállási jog lehetővé teszi a Szent Korona tagjai számára, hogy az alkotmányosságon túllépő önkényuralommal szemben föllépjenek...>>

Amely idealisan a magaval es szomszedaival teljesen kiengesztelodott nemzetben fog megvalosulni, remenyei(nk) szerint akar mint a beke kiindulopontja

Ennek zalogai:

-Szuz Maria, a Beke Kiralynoje

(akinek egyebkent Szt Istvan a Koronat fel is ajanlottai

-Az a szerep amit ma Isten Marianak ad

-Maria Szeplotelen Szive Gyozelmenek igerete

Egyertelmu, hogy a sarkany, aki odaallt, hogy a Napba oltozott asszony szuletendo gyermeket felfalja, mindent, ami ezzel kapcsolatos be akar piszkitani, az emberek elott nem kivanatossa akar tenni, el akar lehetetleniteni

mert amit nem akar:

az a beke
az a kiengesztelodes
es az emberiseg tulelese.

Ezt egyebkent Maria ezt vilagosan megmondja Medjugorjeben.

A sarkany nehany eszkoze:
pl kurucinfo (USA)
pl szkita konyvesboltok (eros benyomasom, hogy komuves kezben van)
pl media (foaramu,anelkul hogy sokan errol tudnanak-komuves kezben)

A sarkany tevekenyseget egy volt amerikai elnok igy irta le:

'For we are opposed, around the world, by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence; in infiltration instead of invasion; on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice; on guerillas by night instead of armies by day. It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific, and political operations. Its preparations are concealed not published. Its mistakes are buried, not headlined, its dissenters are silenced, not praised; no expenditure is questioned, no rumor is printed, no secret is revealed.'

youtu.be/Tq99snleP4E

O azt mondja itt:

its dissenters are silenced, not praised

azaz: 'e rendszer ellenzoit elhallgattatjak, nem dicserik'

John F Kennedy egy ellenzoje volt ezen mukodo rendszernek...(ot elhallgattattak, nem dicsertek)

de... vissza a kozosseghez...

Mit lehet tenni?

pl azert hogy ugyanazt ertsuk a szavakon...

meg azert hogy meg tudjuk kulonboztetni a konkolyt a buzatol.

Ami uzenetet 2001 szept 11 utan Maria adott, az abszolut alkalmazhato ide is:

2001. szeptember 25.
„Drága gyermekek! Ma is imádkozni hívlak benneteket, különösen most, amikor a sátán háborút és gyűlöletet akar kelteni. Újra hívlak benneteket, gyermekeim, hogy imádkozzatok és böjtöljetek, hogy Isten békét adjon nektek. Tegyetek tanúságot a békéről minden szívnek és legyetek a béke hordozói ebben a békétlen világban. Veletek vagyok, és Isten előtt közbenjárok mindnyájatokért. Ti pedig ne féljetek, mert aki imádkozik az nem fél a gonosztól és gyűlölet sincs a szívében. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

Igy tehat az Ur Bekeje legyen Veled
Udv szeretettel:
csaba

Karakó 2011.07.31. 03:41:39

@uszo:

"Ne vitatkozz vele így. Előbb ismerd meg.
Tamás megkülönbözteti a természetes és a természetfölötti kinyilatkoztatást."

Ennyire valóban nem ismerem. Amúgy játék a szavakkal. Én a "kinyilatkoztatás"-t a szó köznapi értelmében gondolom, és ez (elsősorban) a Szentírás. Ha Szent Tamás a teljes, teremtett világot (benne a Koránnal, Talmuddal, stb) is "kinyilatkoztatásnak" tekinti, abból elég érdekes dolgok következhetnek. (Mégiscsak utána kell néznem.)

Annak viszont örülök, hogy (szerinte is) a lelkiismeret a legfőbb iránytű, az Egyház rendjén felül áll.

Karakó 2011.07.31. 04:39:51

@uszo:

"ha már a katolikus egyházat említetted -mint amit egyedüliként látnál szívesen az egyházak sorában-:) neki kifejezetten nem a kollektivizmus alapozza etikáját, hanem a perszonalizmus.
(...)
Mit gondolsz kedves Karakó miért?"

Rossz a kérdés. A "miért"-ről vagy nem gondolok semmit (inkább), vagy igen vad dolgokat, amelyek nem-annyira férnek ide.

A dolgok rendbetételének elsődleges kérdése a szavak helyes használata. A helytelen használatnál pedig csak az a rosszabb, mikor valaki tudatosan hazudik. (Konfucius után, szabadon)

Nem vállalkozom rá, hogy igehelyek, kompendiumok és enciklikák kijelentéseit Veled megvitassam - ehhez én kicsi vagyok. Attól is tartózkodom (- szeretnék), hogy a tieidhez hasonló kijelentéseket tegyek (pl. Tévedsz! Nincs igazad!).
Viszont meggyőződésem, hogy az a fundamentalista individualizmus, amit a "perszonáletika" fogalmán keresztül az egyházi szemléletbe próbálsz belemagyarázni, az Egyháztól nagyon távol áll. (minden közösséget "dologgá" alacsonyítani, stb)

Jellegzetesnek tűnik, hogy Neked a "közösség" fogalmáról elsőre az MSZMP és a "náci párt" ugrik be (jó sötét asszociációk). Másoknak: család, falu, nemzet...
Szerintem, ha valakit "fenntart" egy közösség (közvetlenebbül a család, közvetettebben a nemzet, de több más lépcső is van), akkor az szereti (is) ezt a közösséget. Ha pedig szereti, akkor éppen saját - általad oly keményen meglovagolt - "perszonál-etikája" hozat vele áldozatot (akármilyent) a közösségéért. Ez nem "magánügy".

Lehet, hogy Te inkább ennek az igehelynek a szó szerinti olvasatát preferálod:
"Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom." (Lk. 14:26)

(legyen Neked az Ő igéje szerint)

peppe80 (törölt) 2011.07.31. 09:11:08

@Karakó: Ha az egyén szereti a közösségét, akkor valóban hoz érte áldozatot, de ahhoz az kell, hogy az a közösség ténylegesen építse a személyiségét. Nem fogja szeretni ha csak elvárják tőle hogy szeresse. Ezért nem lehet fontosabb a közösség az egyénnél.
Csak az egyénre lehet építeni, mert csak az egyén létezik olyan értelemben, hogy van öntudata, vannak vágyai, szükségletei (amikhez életfontosságúak számára az emberi kapcsolatok is). A közösség ilyen értelemben nem létezik - már a család sem.
Magyarán az egyén az adott, ezért a közösséget kell ahhoz igazítani.

Bocs a közbeszólásért.

uszo 2011.07.31. 17:38:18

@csaba carmarthen: igen ez egyreszt igaz
mert te a kollektivizmust

hu.wikipedia.org/wiki/Kollektivizmus

ebben az ertrelemben irtad le

Köszi. Örülök, hogy eljutottunk ide. Igen úgy értem nagyjából, ahogy az első bekezdésben szerepel.
Sajnos nem tudok ilyen hivatkozásokat hozni a netről. Én még jegyzetekből meg könyvből tanultam a tárgyat. Idézni meg sok lenne onnan.
Ajánlom viszont Beran Ferenc atya egyetemi tankönyvét Az Egyház társadalmi tanítása címmel. Nála hallgattam 2évet etikát így az Ő nyomán használom a kollektívizmus fogalmát, de így elfogadott a társadalomfilozófiában is.

Egyébként tudom miről beszélsz tisztellek is érte.
Az általam is nagyrabecsült communió egyháztan nagyszerű lehetőségeket hordoz az egyház számára.
Ne felejtsük el, hogy a vitánk kiinduló pontja a lelkiismereti és vallásszabadság. Ezért még tovább élezem állításaimat
Így a Gs 26p. elv szerint "a személy fölötte áll minden dolognak" ,kérhetett bocsánatot II:JP az inkvizíció és az eretnek üldözések során ez Egyház által elkövetett bűnökért. Mert egyértelmű, hogy ebbe a mondatba még az Egyház szó sem helyettesíthető be....Nemhogy nemzet vagy szentkorona.

"minden cselekedet erkölcsös amely a proletáriátus érdekében történik."

uszo 2011.07.31. 18:16:27

@Karakó:"Rossz a kérdés. A "miért"-ről vagy nem gondolok semmit (inkább), vagy igen vad dolgokat, amelyek nem-annyira férnek ide."

A kérdés jó mert megértettem a választ. Köszi.

"A dolgok rendbetételének elsődleges kérdése a szavak helyes használata."

:) Ismerem az etika nyelvezetét, hermeneutikai látásmódját. A hazudozásról való villantásod pedig észre sem vettem.

"Attól is tartózkodom (- szeretnék), hogy a tieidhez hasonló kijelentéseket tegyek (pl. Tévedsz! Nincs igazad!)."

Tudom mire alapozva állítok dolgokat. meggyőződésemet kész vagyok kockára tenni. Győz meg hogy én tévedek és elfogadom véleményed.
Egyébként a világ nem működik harmonikusan.
Ha nem jelentették volna ki emberek nagyon direkt módon, hogy a rabszolgaság rossz még mindig ott tartanánk... Tudod a langyos esete kiköpéssel.

"Viszont meggyőződésem, hogy az a fundamentalista individualizmus, amit a "perszonáletika" fogalmán keresztül az egyházi szemléletbe próbálsz belemagyarázni, az Egyháztól nagyon távol áll. (minden közösséget "dologgá" alacsonyítani, stb"

Bizonyítsd be ezt a meggyőződésedet, mert ez egyenlőre csak indulat vezérelt szöveg. Különösen ezen észrevételed fényében... "Annak viszont örülök, hogy (szerinte is) a lelkiismeret a legfőbb iránytű, az Egyház rendjén felül áll."
Akkor most mi van?

"Jellegzetesnek tűnik, hogy Neked a "közösség" fogalmáról elsőre az MSZMP és a "náci párt" ugrik be (jó sötét asszociációk). Másoknak: család, falu, nemzet. Szerintem, ha valakit "fenntart" egy közösség (közvetlenebbül a család, közvetettebben a nemzet, de több más lépcső is van), akkor az szereti (is) ezt a közösséget...."

Te hol élsz? Empírikus tapasztalat? Történelem könyv? Nem láttál még bűnös módon vezetett nemzetet, vagy falut? És a hatalmat kik szeretik?

2011.07.31. 20:32:40

„De nem lesz mindig sötét ott, ahol most szorongatás van.”
(Ézsajás könyve)
hallotta? orbánviktor szektánál házasodott és keresztelte első két gyerekét!
Orbán Viktort és Lévai Anikót valamikor Iványi Gábor lelkész adta össze, aki három évtizede vezeti a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösséget. Azt az egyházat, amelytől az új egyházügyi törvény megtagadta ezt a státuszt.
Orbán Viktor ugyanúgy tagadta meg korábbi vallási kötődését, mint néhai liberális politikai elveit. Amennyiben voltak ilyenek...
egyenlito.blog.hu/2011/07/27/orban_viktor_szektanal_hazasodott_1

Karakó 2011.08.01. 02:37:29

@Izrael misztériuma:

Iványi úgy tekinti az egyházát, mint valamiféle lelkiüdv-szolgáltató céget, amit CSINÁLNAK, hasonlóan akár egy zoknistoppoló vagy irodaházépítő vállalkozáshoz. Sőt, analóg módon bármely üzleti vállalkozással, bizonyos kalkuláció vagy mérlegelés eredményeként válik el, hogy ÉRDEMES-e az adott egyházat CSINÁLNI, vagy sem. Ezeket ő maga látta jónak közhírré tenni - utólag.

Nagyon helyes mindezekért, hogy azt a "vállalkozást", amelyben IG közép- vagy felsővezető lehet, nem az egyházaknál, hanem az üzleti vállalkozások fogják nyilvántartani.
(nagyon valószínű, hogy Orbán, gyermekei keresztelőjekor még nem ismerte IG ilyetén mentalitását - hiszen nem oda ment volna)

csaba carmarthen 2011.08.02. 02:38:09

@uszo:
ok,
akkor ket oldalrol megklozelitve a kerdest:
"a személy fölötte áll minden dolognak" - kal a te egyoldalu ertelmezeseddel az a problemam,
hogy itt a 'dolog'-ba te szemelyek csoportjat helyettesited be (pont azoket akikrol azt allitod hogy folotte allnak a 'dolog' kategorianak.

de vegyuk a masik oldali megkozelitest, ami elvileg jogossa tenne azt a gondolatot, hogy az ember elveszti szemelyi szabadsaganak egy reszet es lealacsonyul a tomegpszichozis, tomegmanipulaltsag szintjere.

(itt elozetesen megjegyzem, hogy akkor itt ki kellene allnod a media ellen -nem egy-egy a meanstreamtol fuggetlenedo torvenyi valtoztatas, hanem az egesz vilag media ellen, ti a vilagmedia az manapsag amely a szemelyt - a te definicioddal elve egy ilyen fogyasztoi dologga probalja lealacsonyitani,

akinek (vagy ertelmezesed szerint itt mar aminek)

mindent el lehed adni --> a jelenesek konyve fenevadjaig bezarolag.

Mondjuk ha elolvassuk a Jel 13-at es abbol is kulonosen erre az igere koncentralunk:

Nagyzoló és káromló szája volt, és hatalmat kapott, hogy negyvenkét hónapig jártassa...es kovetkezok...

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~teddy/Biblia/bd/index.html

es ezt osszevetjuk evvel a filmmel:

youtu.be/VebOTc-7shU

akkor fel kell tenni a kerdest, hogy amikor a pl az ember dologiasitasa ellen emeljuk fel a hangunk, es teszed ezt te is, akkor szembemegyunk-e ezzel a globalis dologiasitassal -

es teszed-e ezt te is?

- itt megjegyzem zarojelben hogy Maria nelkul egyikunk se lesz kepes erre, ti egyedul obenne nincs resze a dologiasito fenevadnak. Zarojel bezarva)

visszaterve az elmeleti sikra media nelkul.

vagyis oda, hogy

"a személy fölötte áll minden dolognak"

ezt azert hozzuk fel, mert szemelyek csoportja a tomegpszihozis stb-ben 'dologiasodik'...

azaz a szemelyek csoportjat te mar itt dolognak tekinted.-azon a szinten ez lehet igaz, hogy mindenki szolga, aki bunt kovet el

Hogyan allhat a szemely a dolog folott ekkor?

A), "a személy fölötte áll minden dolognak"

azaz van egy szemely aki folotte all a dologiasult tomegnek, amely egy dolog a minden dologbol (kulon halmaz) es igy folottuk all. Azaz iranyitja oket. (pl Hitler: fanatizaltam a tomeget)

B) "a személy fölötte áll minden dolognak"

vagyis a tomegben levo X szemely fog folotte allni a dologiasult szemelytarsainak a tomegben.
(habar o (X) is dolog, mert resze a tomegnek, megis mivel ellenall a tomegpszichozisnak, fole emelkedik, tehat nem dolog. Igy onellentmondasra jutottunk mert eredetileg egy dolog (tomegresz) szemelybol (X) indultunk ki.

C) van egy dologiasult tomeg, aki elnyomja (elnyomni probalja) az alacsonyabban allo elnyomott szemelyt(aki elvileg folottuk allna, mert nem dologiasult), ezutan ugy all folebe ennek, hogy folul emelkedik es nem engedi magat elnyomni. Majmok bolygoja.

Alacsonyabb rendu dologiasult tomeg probal elnyomni nem dologiasult szemely(eke)t. ("A haboru nem jo az embereknek, viszont jo az uzletnek" - Fahrenheit 911 - ezt mondja az egyik US uzletember ebben a filmben az iraki haboruval kapcsolatban)

Es ezt irta egyebkent a Guardienben egy neves angol ujsagiro, hogy a magyarok az IMF-fel valo szakitasuk-kor mint a majmok bolygojaban az elso ember,- eloszor mondtak azt, hogy NEM.

Ez utan ez a szemely aki eredetileg alul volt, folulkerekedik. Ha innentol kezdve azt csinalja, amit az A eset , akkor diktator lehetne a csoport szamara, ez azonban azert nehez, mert o pont a szabadsag mellett szallt sikra, igy nem fog egykonnyen atallni a masik oldalra.(hiszen pont a szabadsag tette ot is szabadda, a buntol valo szabadsag ti.)

Ezert celja az hogy a tobbi elnyomott tomegreszt is szemelyeket is szabadda tegye, sot, meg az elnyomo alacsony tomeget is - sajat dologiasultsagatol.

Itt csak az tortenik:
ha kitartotok tanitasomban szabadok lesztek
es mindenki szolga aki bunt kovet el.

Ilyen szempontbol ervelesed ertheto, de meg mindig kulombseget kell tenni a szabadokbol allo kozosseg (civitas Dei)

es a rabokbol allo csoport (civitas diaboli) kozott.

Itt pedig fontos az hogy felismerjuk-e melyik melyik es a helyes oldalra allunk-e. (helyes torekvesi iranyba)

II JP pedig az egyhazban levo szemelyek helyett kert bocsanatot ahogy en ertem, engesztelo aktuskent - ez Krisztus Keresztfan valo engesztelo bocsanatkeresehez hasonlithato - szerintem

udv:
szeretettel:
csaba

uszo 2011.08.04. 00:22:26

@csaba carmarthen: "akkor ket oldalrol megklozelitve a kerdest:
"a személy fölötte áll minden dolognak" - kal a te egyoldalu ertelmezeseddel az a problemam,
hogy itt a 'dolog'-ba te szemelyek csoportjat helyettesited be (pont azoket akikrol azt allitod hogy folotte allnak a 'dolog' kategorianak."

A csoport lényege a csoportot alkotó egyének közti kölcsönhatások összetett rendszerében rejlik. Nem a csoportban önmagában. Ha nem létezik a szabad személyek Én Te interakciója, nincs csoport. A csoport minőségét, majd ezen akciók minősége adja és ezek a hatások majd testé sürüsödnek, akkor is megmaradva, ha a struktúrát formáló cselekvők már nem élnek. (Így értheted meg miért kért a pápa bocsánatot az Egyház nevében annak gyermekei által elkövetett bűnökért.)
Attól, hogy Te valahol az olvasod, hogy "személyek" ez a kifejezés még nem jelent sem csoportot, sem közösséget, sem társadalmat. A kutyák kifejezés sem jelent kutyafalkát.
Tehát az alábbi szöveg "személyek" kifejezéssel illetett helyére, nem helyezheted be a csoport, közösség, nemzet, szentkorona szavakat.

"A társadalmi rendnek tehát és fejlődésének mindig a személyek javára kell irányulnia, ugyanis a dolgok rendjét kell a személyek rendjéhez szabni, nem pedig fordítva, miként maga az Úr utalt erre, amikor azt mondta, hogy a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért. Ezt a rendet tehát úgy kell kibontakoztatni, hogy az igazságban legyen megalapozva, az igazságosságban épüljön, és a szeretet éltesse;"

Nem vagyok redukcionista, nem értelmezem egyoldalúan a kérdést. Már ha tisztában lennél ennek az etikai problémának a lényegével akkor az itteni megnyilvánulásaim fényében eszedbe sem jutna engem ezzel vádolni.
Hol is neveztem én személyeket dolgoknak? Jelöld meg a helyet!
A csoport nem egy bizonyos személy. A csoportot hiába alkotják személyek a csoport ettől soha nem fog a személy méltóságával rendelkezni.
Próbálj elgondolkodni azon, hogy az Egyház miért utasítja el a kollektív bűnösség elvét.

XXIII. János pápa a Pacem in terrisben így deffiniálja a személyt: " A személy fogalmával azt a természetet jelöljük, amely értelemmel és az akarat szabadságával van felruházva." Hol van ehhez képest a csoport? Kitől kapna a csoport értelmet szabad akaratot? Miért?

Éppen ezért: " A politikai együttélésnek az emberi személy az alapja és a célja" (II. Vatikáni Zsinat GS 25.)....Visszatérve a kiinduló ponthoz...Nem a kollektíva.

uszo 2011.08.04. 00:24:42

@uszo: Elnézést ez a "A társadalmi rendnek tehát és fejlődésének mindig a személyek javára kell irányulnia,....." A GS 26.p

thotferi 2011.08.04. 09:09:11

@uszo: : "akkor ket oldalrol megklozelitve a kerdest:
"a személy fölötte áll minden dolognak"
" Ha nem létezik a szabad személyek Én Te interakciója, nincs csoport. A csoport minőségét, majd ezen akciók minősége adja és ezek a hatások majd testé sürüsödnek, akkor is megmaradva, ha a struktúrát formáló cselekvők már nem élnek".

Ha nincs csoport, nincs közösség, akkor szabad személyek sem léteznek.
Az emberek kiteljesedésének, emberi arculatának kialakulásához nélkülözhetetlenek a közösségek csoportok, a nemzetek. Csak a közösségben, annak keretei között tudok emberré válni, emberként viselkedni. Ha elpusztul a közösség és nem tud újjáalakulni megszűnik az ember is embernek lenni.
Jézus is a közösségben,az Egyházban látta csak az ember jövőjét is biztosítva.

Karakó 2011.08.05. 03:06:16

@peppe80:

"csak az egyén létezik olyan értelemben, hogy van öntudata, vannak vágyai, szükségletei (amikhez életfontosságúak számára az emberi kapcsolatok is). A közösség ilyen értelemben nem létezik - már a család sem."

Igen.
Viszont az egyénből nem lehet köbgyököt vonni, sem deriválni, és még a szinusza sem meghatározható. Ilyen (matematikai) értelemben az egyén sem létezik (létező).

Szerinted, van-e értelme ilyen állításoknak?

Karakó 2011.08.05. 03:37:42

@uszo:

"Tudom mire alapozva állítok dolgokat. Meggyőződésemet kész vagyok kockára tenni. Győz meg hogy én tévedek és elfogadom véleményed.
Egyébként a világ nem működik harmonikusan."

1) ok
2-3) Nagyon is korrekt, sőt nagylelkű ajánlat.
4) ??

Gondolkoztam a dolg(ok)on, és azt szűrtem le, hogy ez nehéz csörtének ígérkezik. Mindegy, megpróbálom. Kezdjük korábbról:

Mondtam én: Maga a posztoló és számos hozzászóló ugyan próbálja úgy beállítani, mintha az egyháztörvénynek bármi hatása / összefüggése lenne a lelkiismereti- vagy vallásszabadsággal. A valóságban viszont ez utóbbiak az egyén szuverenitásának dimenziójában, míg a kodifikáció csakis a nemzeti érdek szempontjai szerint értelmezhető."
Mondtad Te:
"Tehát a nemzeti érdek magasabb szintű minőségibb érték, mint az emberi személy méltóságát alkotó alapértékek."

Ez elég súlyos csúsztatás (logikai hiba): semmit nem helyeztem fölébe semminek; eltérő viszonyrendszert próbáltam láttatni (semmi köze).

(folyt.köv)

peppe80 (törölt) 2011.08.05. 18:56:56

@Karakó:
"... az egyénből nem lehet köbgyököt vonni, sem deriválni, és még a szinusza sem meghatározható. Ilyen (matematikai) értelemben az egyén sem létezik (létező).

Szerinted, van-e értelme ilyen állításoknak?"

Lehet, hogy volna a tiédnek is, ha valamit - a nyelvhasználati nem-abszolút-egzaktság szemléletesnek szánt kifogásolásán túl - ki akarnál hozni belőle.

De oké, a kedvedért leírom az enyémet gy.k. verzióban is:

Az egyénnek van öntudata, vágyai, szükségletei (amikhez életfontosságúak számára az emberi kapcsolatok is).
A közösségnek nincs öntudata, nincsenek vágyai, szükségletei.

Karakó 2011.08.06. 02:37:09

@peppe80:

Igazad van: mechanikusan válaszoltam; egyrészt mert nem volt időm, másrészt egyszerűen csak nagyon bántott a "család - nem létezik" szókapcsolat. Szóval ez kötözködés volt, ami a megfogalmazásnak szólt.

A tartalmi részhez való észrevételeimet még fogalmazgatom.

Karakó 2011.08.08. 02:07:16

@peppe80:

Eleve kétféle közösséget különböztetek meg: az egyik inkább éltető, a másik talán kevésbé. Vagy másképp, vannak adott, és választott közösségek. Az adott (és sztem éltető) közösségek pl. a család, falu, nemzet (más körök is vannak / lehetnek); amivel messze nem azt mondom, hogy a tarokk-klub, a dalárda vagy az MSZMP eleve rossz, elvetendő k. lenne. Aztán ezek a kategória-minősítések át-átmosódnak, pl. a barátok, mint választott közösség, szintén lehet "éltető" (később). Ez gyökeresen nem változtat az alapálláson, de sokat árnyalhat rajta... - talán követhető ez.

"Ha az egyén szereti a közösségét, akkor valóban hoz érte áldozatot, de ahhoz az kell, hogy az a közösség ténylegesen építse a személyiségét. Nem fogja szeretni ha csak elvárják tőle hogy szeresse. Ezért nem lehet fontosabb a közösség az egyénnél."

Nem kell "építse", épül az magától:) gondolom, pl. a családra gondoltál (vagy az MSZMP-re?:) Egy otthoni példára rögtön két lehetőséged van: vagy tetszik, és követed, vagy nem tetszik, és az ellenkezőjét teszed magadévá (mint a régi OTP-reklámban)

A család úgy éltető, hogy táptalaj (benne a gyökereid), aligha tudod megkerülni, hogy az első tizenpár évben. Aztán persze valós opció, hogy "nem szereted" (mert nem jól építi a személyiséged), és elhúzol, amint lehet. Van ez a nemzettel is, amúgy...

Minden kisiskolásban felmerül(het), ha társának szülei kedvesebbek, megengedőbbek, több a zsebpénze, hogy be jó is lenne abban a családban... aztán kinövik ezt (szerintem legtöbben), ki így, ki úgy.

Aztán van egy csomó ember, aki nem szeret választani, válogatni, úgy értem, ha "meglevő" dolog is van a pakliban. Ugyan nem erre gondolok, de veheted akár a parlamenti választások részvételi arányait is. Egyszerűbb dolgokra gondolok... Nagyon tömören így szokták mondani: szeretem, mert az enyém! - és ez pont nem valami tulajdonosi szemlélet túltengése, ellenkezőleg.

Ha az ember belátja, "észreveszi" egy közösség éltető voltát (nem feltétlenül tudatosan történhet), onnan kezdve nem kérdés, hogy szereti-e. Áldozat? ugyan!
Az, hogy olajat cserélsz a kocsidban, vagy megöntözöd a kertben a virágokat (fáradozol), áldozat? vagy csak szeretnéd úgy ellátni szűkebb-tágabb környezeted igényeit, hogy a dolgok még sokáig önmaguk maradhassanak, ÉLJENEK, egymás kölcsönös örömére.

Szerinted a közösségnek nincs öntudata (szociológusok mintha mást mondanának), vágyai, szükségletei - ez utóbbi így többesszámban lehet, de egy igénye biztosan van (mint minden létezőnek): lenni. ÉLNI.

Elismerem, fennáll a lehetőség, hogy rühellem a közösségemet. Bizonyos fajtájú közösségekre (mint előbb) ezt úgy képzelem, hogy pl. fa / bokor létemre utálom a kertet, ahol vagyok, aránytalan fáradságnak tekintem, hogy trágyázzam / öntözzem magam körül a szikes / köves talajt, amiből amúgy is alig jutok szemernyi táplálékhoz, ezért szépen átballagok a szomszéd kertbe, ahol - úgy tűnik - kövérebb a föld (zöldebb a fű:)

Nem ítélem el az ilyen gyökértelen létezőket; sajnálom - nem őket, hanem csak magát a dolgot, hogy mennyire sok ilyesmi van.

Egyszóval, nem gond, hogy neked a személy fontosabb a közösségnél (átgondolva keresztül-kasul, elfogadom). Nekem nem; és ha megértetted, hogy miért, már ketten nyertünk:)

Karakó 2011.08.08. 02:45:25

@uszo:

"Ha nem jelentették volna ki emberek nagyon direkt módon, hogy a rabszolgaság rossz még mindig ott tartanánk..."

És, hol tartunk? Ott... (talán olvasol híreket) Miért baj ez?

Igazad van abban, hogy a végletekig "szekularizált" és "polgárosodott" ember igyekszik a legnegatívabb kicsengéssel ejteni ezt: szolga, szolgaság.. (miniszter, ugye) A ma már cenzúrázott Tamás bátya óta, különösen aztán a marxista gyökerű klf ideológiák meglehetős sikerrel égették bele az emberbe a "szolgaság" ("rabszolgaság") gyűlöletét - holott szolgálni nem valami átoksúly, hanem erény és dicsőség (mármint az embernek, nem a közösségnek, ugye)

Isten rendje a hierarchia, ami a természetben is jól megfigyelhető (term. kinyilatkoztatás?) "Küzdeni, erőnk szerint, a legnemesbekért" (VM)...

(Még várom az okát, hogy az eredeti különválasztásomat miért / hogyan értelmezted alá/fölé-rendelésnek. Így hogyan győzhetnélek meg?:)

Karakó 2011.08.08. 03:33:42

@uszo:

"A szervilizmus a tekintélyelvűség a gyávaság az indifferentizmus az akolszellem, a konvencionalizmus olyan társadalmi struktúrákat hoz létre, amin már megtörhet a későbbi estlegesen normális individuáletika jobbító szándéka."

"Elég nehéz lenne elmagyarázni mi a problémám ezzel a hozzáállással" :-)))

Nem olyan nehéz; ez a szóhasználat (az említett fogalmaknak a szóválasztással való, ab ovo elítélése, már-már gyűlölete) kifejezetten egy ideológia (-i hozzáállás) ismérve, ezt én az individualizmusban vélem azonosítani.
Talán nem járok messze ezzel a feltevéssel, hiszen már a (többször ismételgetett) perszonáletikát is lecserélted erre: "individuáletika".

Túllépve azon, hogy a Biblia előszeretettel aposztrofálja "nyáj"-ként a "népeket" (=embereket), sine qua non-ként értve, hogy azt pásztorkodni, vezetni kell, csak egy kérdésem lenne:

Képzeld el, hogy holnapra, varázsütésre MINDEN egyes ember, a 18-at betöltöttek emelt szintű érettségivel futkosnának, minden 25 éves valami felsőfokú képesítéssel / szakmával (nem vásárolt, hanem tudás-alapú!) rendelkezne, ezen felül abszolút mindenki olvasta és megértette volna a filozófia 300 legnagyobb jelentőségű munkáját, plusz (menet közben) legalább 2 év teológiai szeminárium is a tarsolyban. Tehát, valami csoda révén, de ez így meglenne.
Ebben az esetben - szerinted - nem lenne többé nyáj? Akolszellem? Megszűnne a tömegpszichológia? Vagy...

peppe80 (törölt) 2011.08.08. 17:21:07

@Karakó: „Szerinted a közösségnek nincs öntudata (szociológusok mintha mást mondanának), vágyai, szükségletei - ez utóbbi így többesszámban lehet, de egy igénye biztosan van (mint minden létezőnek): lenni. ÉLNI.”

A csoportdinamika jelenségei könnyen keltik azt a látszatot (ami mentén viszont bizonyos fokig könnyen értelmezhetővé tehetők) hogy a csoport egy entitás, amelynek öntudata van. De valójában nincs neki mivel nincs min alapuljon (pl. mint az egyén esetében az agy). Az ún. közösségi tudat, vagy csoporttudat (is) az egyének tudatában működik.

Másrészt a létezők viselkedése csak a mi szemszögünkből nézve tűnik könnyen szándékosnak (létezni, élni akarásnak). Valójában simán viselkedhet úgy egy létező, mintha létezni akarna, anélkül, hogy tudatos lenne, tehát ténylegesen akarhatna bármit. A működő dolgok közül a természetes szelekció miatt ugyanis csak azok léteznek, amelyek így működtek/nek. Ez áll az ökoszisztémákra (lásd: Gaia elmélet) és az emberi közösségekre is, ne tévesszen meg tehát, hogy úgy viselkednek, mintha ezt vagy azt akarnának, akár csak létezni, - tudatosság híján - nem akarnak semmit.

Az egyének azonban tudatosak, és vannak igényeik. Mik az egyén igényei? A Maslow féle szükségletpiramist végigböngészve világos, hogy gyakorlatilag az összes szint kielégítéséhez az egyének együttműködése, interakciója (emberi kapcsolatok) szükséges. A létrehozott közösségek az egyének igényeinek kielégítését kell(ene) tehát szolgálják.
Az egyén számára emiatt igény a közösség szolgálata is, mivel a többiek általi megbecsültség is egy alapigénye. A szolgálat itt a többiek segítését jelenti. Segíteni a gyengébbeken lehet, ill. akiknek az életén az én tudásom tud jobbítani. Az erősebbek „segítése” pazarlás, az a fajta szolgálat a tekintélyelv, szervilizmus, ilyesmi. (v.ö: „a legnagyobb közületek legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna”)
Tehát azok a szép gondolatok a közösségek iránt, amiket írsz, teljesen reálisak, (általam is) érthetőek, és átérezhetőek. De ezek valójában ugyanúgy a Te individuális igényedből fakadnak, a Te igényeid teszik a közösséget értékessé a számodra. Ezek olyan mély dolgok, hogy pl. a család esetén nagyon meg kell dolgozni érte, hogy rühellésbe forduljon, de ha rendben is van, akkor is vannak minőségi különbségek családok között, a tekintetben, hogy mennyire funkcionálnak.

Mitől van különbség a közösségek között? Mitől jó vagy rossz a közösség? Pont attól, hogy a valós egyéni igényeket mennyire (a közösség hány tagjának, milyen mértékig) képes kielégíteni. Mikor lesz e tekintetben jobb? Akkor, ha a közösség van az egyénért (v.ö: a szombat van az emberért). Ez könnyen el tud felejtődni, mivel megtévesztő módon az emberi intencionális gondolkodás számára a közösség entitásnak tűnhet, amelynek saját szükségletei lehetnek, amiket ki kell elégíteni. Onnantól meg elkezd a fejére nőni a közösség az azt alkotó egyéneknek, akik így elkezdik eme látszólagos entitás látszólagos érdekeit szolgálni, ami viszont onnantól nem törvényszerűen „veszi figyelembe” az őt szolgáló egyének érdekeit függetlenül attól, hogy eredetileg miért akarták létrehozni (lásd. a működő szocializmus).

Mindebből következik, hogy az emberi szükségletek természetes (és adottnak tekinthető) rendszere éppenhogy individualista megközelítés mellett vezet jól funkcionáló közösségek kialakulásához.

Az általad nevezett gyökértelenség jelensége ilyen szemmel figyelmeztető jelnek tekintendő, hogy a közösség nem funkcionál tökéletesen. Éppen az ilyen egyének élete, története mutathat rá a közösség gyengén funkcionáló pontjaira.

2011.12.30. 16:59:02

Mert ahol ketten vagy hárman összegyülnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
(Názáreti Jézus arról, hogy mi az egyház)

a Kossuth szobor alatt szólt a Halleluja, miközben odabenn a szavazógép döntött az egyhárügyi törvényről...
index.hu/belfold/2011/12/30/halleluja_az_egyhazugyi_torveny_ellen/

2011.12.31. 23:56:52

mi nem az embereknek akarunk elsősorban megfelelni, hanem Istennek...
Hittel a törvény ellen
www.noltv.hu/video/4081.html

csaba carmarthen 2012.01.01. 14:07:17

youtu.be/DxnpujfanUM

Ha azt mondom, hogy a kígyó ugrásra kész, akkor úgy értem, hogy most. Ő, és az ő büszke és éhes „vadállatokból” álló gonosz serege gyorsan és eltökélten haladnak az élet minden területén. Életeteket oly módon irányítják, hogy nem is vagytok ennek tudatában. Mivel a csaló vezeti őket, ravaszok, elbűvölőek, jó szónokok, mohók, könyörtelenek, és csak a saját céljukat tartják szem előtt. A bankok, a modern kommunikációs eszközök, a katonaság, a vallásos intézmények és kormányzatok által mindnyájatokat uralni akarnak. Legyetek éberek és hallgassatok Rám most.

Nem összeesküvés-elméletek

Figyelmeztetésemet és gyermekeim figyelmeztetését elutasítják, mint összeesküvés-elméletet.

Sajnos, ezek nem azok. Leányom, ez a helyzet nem hirtelen alakult ki. Ez a csoport, – és most csak egy csoportra utalok -, már évszázadok óta összeesküvést sző és mesterkedik, és a társadalom legrangosabbjai közül toborozza tagjait.

Ők gyilkolták meg azokat, akik a múltban leleplezték őket. Az évszázadok során állam- és kormányfőket gyilkoltak meg, közöttük híres és tehetséges személyeket. Ők vértestvérek, és felfalják az emberiség testét.
www.youtube.com/watch?v=DxnpujfanUM&feature=related

2012.01.01. 16:00:02

A KDNP az elmúlt 20 évben bebizonyította, hogy minden ízében méltatlan arra a szóra, hogy keresztény. Sem emberei, sem elképzelései, sem szövetségesei nem teszik lehetővé, hogy ezt a szót kimondhassuk velük kapcsolatban. Ezt az egész társaságot, úgy, ahogy van, rendkívül középszerű, a szükségszerüen létező politikai aljnövényzethez tartozó különös televénynek tartom, amelyet jobb széles ívben elkerülni...
Az egyházi törvény ahogy fogant, úgy fog eltűnni, ugyanaz igaz rá, mint a KDNP-re, nem érdemes vele foglalkozni...
A magyar zsidók Istenét is Orbán Viktornak hívják
magyarnarancs.hu/belpol/a-magyar-zsidok-istenet-is-orban-viktornak-hivjak-77863

csaba carmarthen 2012.01.01. 16:29:05

Az Én ünnepélyes ígéretem az gyermekeim, hogy mindazok, akik szeretett Fiam, Jézus Krisztus nevében hívnak Engem testvéreik megmentésére, azonnali védettségben részesülnek. Különleges kegyelemben fognak részesülni mindazok közületek, akik egy teljes hónapon keresztül felajánlják imáikat ezen lelkek üdvösségéért.

Az alábbi imát kérem tőletek:”

„Ó, Mennyei Atya, szeretett Fiad, Jézus Krisztus szeretete által, kinek kereszthalála a bűntől megmentett minket, kérlek, mentsd meg mindazokat, akik még visszautasítják Irgalmassága Kezét. Áraszd el lelküket, drága Atyám, szereteted zálogának jelével. Könyörögve kérlek Téged, Mennyei Atyám, hallgasd meg imámat, és mentsd meg ezeket a szegény lelkeket az örök kárhozattól. Add, hogy Irgalmasságod által legyenek ők, akik majd elsőként lépnek be a földi Béke Új Korszakába.”

(13) – Az ima Keresztes hadjárata Ima a védettség kegyelméért

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/keresztes-imahadjarat-imai/

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.01. 16:54:50

@Izrael misztériuma:
Te még mindig ezekkel a hazaáruló, kifosztó, teljesen lejáratódott vörös mszps "papokkal" foglalkozol, példálózol?!
Ez a jellemző a szellemiségedre?

"Én hiába mondom, hogy méltatlan a papi, lelkészi címre az, aki a hajléktalanok kriminalizálását támogatja, vagy akár csak csendben tűri."

Aki a hajléktalanok fedélhez juttatását "kriminalizálásnak" nevezi, és aki mszps-szdsz-es uralmuk idején eltűrte, hogy a köztereken ,aluljárókban fetrengjenek ezek a szerencsétlenek az mire méltó ? Nincs joga senkinek sem itt fetrengeni, ha léteznek hajléktalanszállók, menhelyek stb. Aki ezek megléte ellenére ott fetreng, az álhajléktalan, bűnöző !

2012.01.01. 17:35:42

@Izrael misztériuma:
"Nemcsak arról van szó, hogy a katolikus, protestáns egyházi vezetőréteg elárulja azokat, akiket szolgálnia kéne, a kitaszítottakat, a nyelvi, etnikai, vallási, szexuális kisebbségeket, a szociálisan elesetteket, szóval a legkisebbet közülünk, hanem arról, hogy a magyar társadalom kevés kivételtől eltekintve elfogadja mindezt, beletörődik, asszisztál ahhoz, amit szörnyű elitje kitalál. Én hiába mondom, hogy méltatlan a papi, lelkészi címre az, aki a hajléktalanok kriminalizálását támogatja, vagy akár csak csendben tűri. Mélyebben van a probléma, ez az utolsó 80 év torz gyakorlatának továbbélése. Az, hogy a gyilkos indulatoknak komoly felhatalmazású parlamenti képviselete van jelenleg Magyarországon, szégyen, de messze nem csak Orbán Viktoré és Semjén Zsolté, nem az esztergomi érseké, a református püspöké vagy a főrabbié. Mindannyiunké. Szörnyű közmorált sejtet, hogy vezető politikus kijelentheti, hogy aki nem képes arra, hogy magának stabil egzisztenciát teremtsen, az annyit is ér. szörnyű hely az, ahol ez a magánemberi gonoszság megjelenhet a politikai térben."
(I. m.)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.01. 18:59:21

@Izrael misztériuma: "eltekintve elfogadja mindezt, beletörődik, asszisztál ahhoz, amit szörnyű elitje kitalál."
Ez akkor lenne hiteles, ha akkor jelentette volna ki és távozott volna a parlamentből, amikor 16 évig hatalomban voltak. Most már teljesen hiteltelen, hazug és ostoba az ilyen "rabbi".

2012.01.01. 19:04:56

mene, tekel...
Fuss, menekülj el Babilonból! vimeo.com/34401068

2012.01.01. 19:37:46

@Izrael misztériuma:
A zsidók sem jártak jobban. Negyven éve foglalkozom judaisztikával. A történelem arra tanít, hogy a zsidót meg lehet égetni, agyon lehet ütni, el lehet gázosítani, de csak akkor tűnik el, ha maga dönt úgy, hogy nem lesz tovább zsidó, nem a Láthatatlan Egyetlenegyre, hanem inkább a jól látható földi hatalmasságokra figyel...
A magyar zsidók istenét is Orbán Viktornak hívják, nemcsak a katolikusokét és a reformátusokét. A két kicsi reformzsidó közösség kívül rekedt a 14-en, és ezt vélhetően sem Zoltai Gusztáv sem a lubavicsiek nem bánták...
(i.m.)

2012.01.02. 08:14:05

Szeretett úri véreim: a serleg tele. Nincs már itt nekünk semmi keresnivalónk: gyerünk vissza Ázsiába!... Egy kis helyet talán kapunk, persze lehetőleg távol még az ázsiai kultúrára hajlandó népektől is.
E dicső, gazdag történelmű úri népségtől lakott ország tegnap szerencsésen elérte a legbalkánibb nívót. Az a gyalázatosságában is mulattató komédia, mely ez ország keserves parlamentjében tegnap lefolyt, bele fog kerülni a történelembe. Egy futó percig szeretnék honáruló „nemzetiségi agitátor” lenni, hadd tudnám kellő érzékenységgel felfogni a magyar parlamentben lefolyt skandalumot. Ilyen megríkató baromság megérésére mégsem voltunk berendezkedve, pedig elkészültünk mi már minden megérhetőre.
Parlament kell ennek az országnak? Kancsuka, nem parlament. Azaz dehogy kancsuka. Kisdedóvó, gyermekkert és sok-sok türelem, ha e dicső erényből maradhatott volna valami a huszadik századra.
Néznek bennünket kultúrnépek. Látják képtelenségünket a haladásra, látják, hogy szamojéd erkölcsökkel terpeszkedünk, okvetetlenkedünk Európa közepén, mint egy kis itt felejtett középkor, látják, hogy üresek és könnyűk vagyunk (...) Mi lesz ennek a vége, szeretett úri véreim? (...) A vége az lesz, hogy úgy kitessékelnek bennünket innen, mintha itt sem lettünk volna.
Ady Endre: Menjünk vissza Ázsiába
(1902. január 31. – részlet)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 11:34:21

@Izrael misztériuma
"Lángszavú ébresztő lehetett volna és sírásó lett belőle. Szomorú magyar végzet volt az övé...
Idegen kezek nyújtottak feléje aranyat akkor, mikor a magyar kezei még a kenyeret is megtagadták tőle. És ő sértett és türelmetlen volt és dacosan elfogadta.
Minden úton, mely magyar írók számára a szabadba visz, ott feszül ,a nagy pókháló. Ady Endre is beleesett. És lassankint, - ki tudja, észrevette-e ő maga, - amazoknak kezdett dalolni, nekik, akik ünnepelték és magasztalták azt, amit ők művészetében: "etikai destruktivitásnak" neveztek. Adtak tapsot, babért és aranyat és mint egy magyar Sámsont, odafogták a szekerük elé. Ő pedig, míg vonszolta a szekeret, nem vette észre, hogy a hazája testén rohannak át a kerekek, nem vette észre, hogy egy idegen faj diadalíve alatt segíti behurcolni sorsunkat a: októberi forradalomba.
Ébresztő lehetett volna Ady Endre és a mi fiatal nemzedékünknek a sírásója lett. Mialatt ásott, dalolt. És dalával csalta áldozatait a veremhez, Az ifjúság, amely csodálta, bódultan látta, hogy a mester, aki fiatalon levette úri süvegét a nagy paraszt, a magyar nyár előtt, egyszerre az internacionálé hazát tagadó proletárja előtt emelt süveget...A bűn, melyet a daloló sírásó elkövetett saját nemzedékén, ki tudja hány nemzedéket temet majd sírba, míg jóvá teszik a nemzet szerencsétlenségét. "(Tormay Cecile:Búldos könyv)
www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/okt31.htm

csaba carmarthen 2012.01.02. 11:44:24

Óh, Mária, ma már azt üzenem
Azoknak, akik halálomra lesnek:
Úgy kivánja a pócsi Mária,
Maradjak meg magamhoz érdemesnek.

Ma egyszerűbb, emberibb a dolog,
Ma már tudom, hogy nem nagy csoda élni:
Egy Mária, még hogyha pócsi is,
Pogányokkal is tudhat jól beszélni.

Mikor már minden hit-húr elszakadt
S az emberben a barátja se hisz már,
Jön Mária s Pócsról a búcsusok,
Jön a szivünk, multunk és játszva visz már.

Ma már hiszem: nagy döntés vár reám,
Legyőzni mindent, mi ellenem támadt,
Mutatni egy példátlan életet
S nem bocsátni el az én Máriámat.

Ady Endre: A pócsi Mária

www.mariapocsicursillo.gportal.hu/gindex.php?pg=32083708&pg=32083708&nid=5746649&dt=03012013

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 12:25:06

@csaba carmarthen: "Csukott kapuk és csukott ablakok alatt vitt el az útja, nem volt, ki hajlékot és kenyeret adjon neki és fiatalságának legszebb dalait elsodorta a szél. Sokan voltunk így, majd mindannyian, akik magyarok és művészek vagyunk. De ő nem tudott vámi. Nem akart a szélnek énekelni. Idegen kezek nyújtottak feléje aranyat akkor, mikor a magyar kezei még a kenyeret is megtagadták tőle. És ő sértett és türelmetlen volt és dacosan elfogadta."(Tormay C.)
"Amikor a miniszterelnök a román nemzeti komitéval tárgyalt, Ady nekiugrott addigi barátjának, Octavian Gogának, és árulással vádolta: „Poéta gyilkolhat, ha szeret, de gyilkosokkal nem cimborál… […] Egyezkedtek valakivel, aki most éli a német rablólovagvárak s a Németújváriak, Csák Máték életét, a régi, erdélyi urakét, kik úgy vadásztak a román és mindenféle jobbágyra, mint ma a rókára".
" Alighanem Ravasz László református püspöknek kell igazat adnunk: „;Nem a hasznosság, nem az eredmény dönti el az emberek becsét, hanem motívumaik tisztasága és szolgálataiknak áldozatossága. Ezért tartom én Tisza Istvánt egyik legnagyobb embernek, s ezért sajnálom, hogy Ady Endre ízlése, vére, történelmi öntudata ellenére azoknak a társaságában volt mindig, akik őt megrontották.”

csaba carmarthen 2012.01.02. 13:02:51

@thothferi:

Hogy ki vagyok, ma kezdem sejteni:
Rossz ébredő és sokat próbált fekvő,
Az Életnek rosszul nősült veje,
Vallástalan és nőtlen, öreg vő.

ezt is ő mondja magáról

www.mariapocsicursillo.gportal.hu/gindex.php?pg=32083708&pg=32083708&nid=5746649&dt=03012013

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 14:19:35

@csaba carmarthen:
Mint embert megítélni, elítélni nem a mi dolgunk, mert nem ismerhettük őt.
Arról tudunk és kell is véleményt mondanunk, amiben tévedett, amikor megvezették, (persze ,utólag már sokkal könnyebb nekünk ezt meglátni a történelmi ismereteink következtében).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 12:11:54

A cikkíró ÁTERPÁTER véleményére is kíváncsi lennék az alábbiakkal kapcsolatban.

1.
Osztom Jálics véleménytét miszerint a karizmatikus "technikák" bizony-bizony veszélyeket is rejthetnek magukban. (részletesen kifejtve: Tanuljunk imádkozni, 8. fejezet 5. pont, letölthető: ppek.hu). Ugyanakkor más lelki gyakorlatok nem hordoznak magukban ilyen veszélyeket.
Kétségtelen, hogy könnyebb hetente egyszer zenére allelujázni, mint mondjuk naponta elmélkedni a rózsafűzér titkain, vagy minden nap egy órával korábban fölkelni, hogy a Jézus-imával szemlélődjünk.
De ezek a lelki gyakorlatok teljesen veszélytelenek, a karizmatikus gyakorlatok viszont tévútra is vihetnek.

2.
Elméletibb kérdés, hogy az extázis gyakorlata mely esetekben fér össze a kereszténységgel. Dávid táncolt a frigyláda előtt, de ez már akkor sem volt általános, hiszen speciel már a nejének sem tetszett. Jézus viszont ilyet sohasem csinált, mindig elvonultan imádkozott, és tanítványait is erre szólította fel.
Vannak vallások amelyek építenek az extázisra (a szufi és a sámán-technikák), de keresztény kultúrkörben ez nem a szakralitáshoz, hanem a szórakozáshoz kötődik.

3.
Végül talán a legfontosabb, mégsem szokás róla beszélni, a teológiai aspektus.
A neoprotestáns karizmatikusoknál megjelent a Szentlélek-keresztség fogalma - ott, ahol ugye nincs bérmálás.
De a katolikus karizmatikusok ezt kritika nélkül átvették tőlük. Olvastam a Szentlélek-keresztségről egy-két katolikus brossúrában is: Több mint a keresztség, olyan mint a bérmálás, de azért mégsem bérmálás. A bérmálás több, mint a Szentlélek-keresztség, de azért aki bérmálkozott, az is részesüljön a Szentlélek-keresztségben is. Máig nem értem.
De nem az a baj, hogy sokan katolikusok sem tudunk mit kezdeni ezzel a fából vaskarikával, hiszen jól megvagyunk nélküle :-)
Az a baj, hogy az orthodoxia sem tud, és nem is akar mit kezdeni ezzel. Van keresztség, amelyben a Húsvét misztériumában részesülünk a Szentlélek által, és van a bérmálás, melyben a Pünkösd misztériumában részesülünk a Szentlélek által. Ez van, sluszpassz. Szentlélek-keresztség egyéb formában nem létezik.
Oda akarok kilyukadni, hogy a karizmatikus "teológia" ahelyett hogy áthidalni próbálná, pontosan inkább tovább mélyíti a szakadékot a keleti és nyugati keresztény teológia között. És nem hinném, hogy ez Istennek tetsző dolog.

2012.01.04. 13:52:50

@m-athos:
Bár ÁTERPÁTER nem vagyok, de római katolikus karizmatikus az igen, és ha érdekel a véleményem szívesen válaszolok kérdéseidre (ha tudok)...
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 14:37:31

@Izrael misztériuma: Válaszod előre is köszönöm! Az általam felvetettek közül mindegyik érdekelne, de különösen a 3. pont, a Szentlélek-keresztség kérdése. Mert amit eddig sikerült róla megtudnom, hát az számomra elég problémásnak tűnik.

2012.01.04. 18:11:33

@m-athos:
Ad. 3. a Szentlélek-keresztség kérdéséről nagyon jó összefoglalót ad Szabados Ádám, aki a veszprémi Evangéliumi Keresztény Gyülekezet vezetője:
www.evangeliumi.hu/konyvtar/konyvek/A%20SZENTLELEK%20KERESZTSEGE.PDF

A mi köreinkben úgy mondják, hogy a Szentlélek keresztség hatására a Tanítás a fejünkből leszáll a szívünkbe, másszóval a transzcendens betör a mi kis földi életünkbe: pl. Pascal éjszakai látomása, ami megváltoztatta az életét.
Én a magam részéről hirtelen megvilágosodásként éltem át a dolgot, ami azt jelenti, hogy addig csak tükör által homályosan észleltem a jelenségeket, amelyek egyszerre csak új értelmet nyertek ennek fényében. A megvilágosodás nemcsak vallásos értelmű lehet, a pszichológusok szerint az ember tapasztalatai úgy 40 felett hirtelen összeállnak és egységes egészet képeznek. Mindkét esetben az ember karakter struktúrája gyökeresen megváltozik, úgymond a bensője interiorizálja a jelenséget és ez jelentős és tartós változások kiindulópontja lehet az életében.

2012.01.04. 18:18:55

@m-athos:
a nyugati kereszténységet, különösen a protestáns ágazatát túlságosan racionálisnak látom, míg az általam megismert ortodox kereszténység a szivet helyezi előtérbe, a karizmatikusok szerintem átmenetet képeznek a kettő között, leginkább az újkori haszidokhoz hasonlíthatók, kiknek jelszava a zsoltárból vett idézet alapján: Örvendezve szolgáljunk az Úrnak!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.04. 19:02:19

@m-athos:

A Szentlélek-keresztség félrevezető fogalom, mert ez nem keresztség. De nem is bérmálás. Tehát ez a katolikus (és ortodox) teológia fogalmai szerinti nem szentség. Legfeljebb egy közösség sajátos (magán)szertartásáról lehet szó. Lényegében egyetértek veled.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 19:32:37

@Izrael misztériuma: Köszi az infókat! A személyes élményedet asszem értem, a nyugat-kelettel kapcsolatos meglátásoddal pedig egyetértek.

A link is hasznos volt, most már tisztábban látok:

Az írás szerint is a Szentlélek-keresztség a Pünkösd kegyelmével hozható összefüggésbe. Ami nem más, mint a bérmálás. És amiben az egykori őskeresztény hívők illetve az orthodoxok a mai napig is közvetlenül a keresztelés után részesülnek. Katolikusok ugyan később, de ugyanúgy a Pünkösd misztériumával van összefüggésben.

Igen ám, de a protestánsoknál nincs bérmálás, ugyanakkor a kifejezés mégiscsak szerepel a Szentírásban, tehát kellett vele kezdeniük valamit. Ebből az jött ki, hogy ebben sem született egyetértés, ahány felekezet, annyi definíció. A konszenzus meg annyi, hogy most tehát inkább nem beszélnek róla. De ez legyen az ő dolguk.

Talán szerencsésebb lenne, ha mi katolikusok nem a Szentlélek-keresztség kifejezést használnánk, hiszen az a Szentírás szerint egyszeri esemény, szentségi formája pedig a bérmálás. Mondhatnánk helyette, ahogy te is használod a "megvilágosodást" (ezt még az ateisták is megértik), vagy a "betöltekezést" (ez viszont ünnepélyesebb).

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 19:48:04

@m-athos: "628 A keresztség, melynek eredeti és teljes jele az alámerítés, hatékonyan jelzi a keresztény sírba szállását, hogy a bűnnek meghaljon Krisztussal, és új életre támadjon"
www.depositum.hu/bemerites.html

"Keresztséggel kell azonban még megkereszteltetnem, és mennyire szorongok, míg ez végbe nem megy." (Lukács 12:50)
A Szentlélek keresztség azt jelenti, amikor a hívő ember vállaira veszi a maga keresztjét és úgy követi a Jézust. A váll ugyanis a hármas osztatú emberképben a léleknek felel meg.
A kereszthordozás és a keresztelés magyar nyelvünkben csodálatosan összetalálkozik.

Melyik nyelv tudja ugyanezt ?

2012.01.04. 19:48:35

@m-athos:
én talán a Szentlélek kiáradása kifejezést tartanám helytállóbbnak...
ez a zene nagyon jól kifejezi azt az örömet, melyet akkor éreztem:
Ruah Adonay alay
www.youtube.com/watch?v=E0riXGk-n7E
(Jézus küldetése ennek a próféciának felolvasásával és önmagára való vonatkoztatásával veszi kezdetét a zsinagógában: Az Úrnak lelke vagyon rajtam...)

2012.01.04. 20:26:49

@m-athos:
Ad. 2. Liturgikus táncok avagy Dávid király táncol a frigyláda előtt, semmi extázis, a Shalom katolikus közösség szentségimádása videon:
Danza liturgica - Uno dei tanti frutti del Concilo Vaticano II
www.youtube.com/watch?v=6nLq7OUmkzE

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 20:33:40

@Izrael misztériuma: Köszi a klippet! Küldhetsz máskor is.

thothferi-t kiegészítve:

keresztség: Húsvét
1214 (...) az "alámerítés" a vízbe a katekumen eltemetését jelzi Krisztus halálába, ahonnan a Vele való föltámadással mint "új teremtmény" (2Kor 5,17; Gal 6,15) merül föl.

bérmálás: Pünkösd
1302 A szertartásból nyilvánvaló, hogy a bérmálás szentségének hatása a Szentlélek sajátos kiáradása, amint az egykor, pünkösd napján az Apostolokkal történt.

tistedur 2012.01.04. 21:00:05

@Izrael misztériuma: ha már tánc :) a könyv címe
"A Megváltó a keresztről", két kopt szöveget tartalmaz, az egyik címe "A Megváltó tánca a kereszt körül"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.04. 22:21:22

@Izrael misztériuma:
Hát ez a tánc ez zseniális!
Karizmatikus katolikusok semahi-t, azaz egy BEKTASI-DERVIS rituális táncot járnak az oltár körül!!!!!!!!!!!!!!
www.youtube.com/watch?v=yMCkpSoOPck&feature=related
:))))))))))))))))))))))))))))))))))

TiKati 2012.01.05. 11:40:32

Sziasztok!

A karizmatikusokról nekem főleg más jut eszembe, habár kétségtelen, hogy vannak olyan mozgalmaik (pl. katolikusoknál, ahol mégis csak valamiféle jó értelemben vett ellenőrzés működik), amelyektől sokat lehet tanulni.
Régebben sokat foglalkoztam ezzel, és arra jutottam, hogy a karizmatikus összejöveteleken inkább a lélek (értsd: psziché), mint a szellem működésére fektetik a hangsúlyt és a psziché extázisát gyakran összekeverik a Szentlélek hatásával. (Persze, mint mondtam, tisztelet a kivételnek). Az általatok már idézett Jálics Ferenccel (ez ügyben is:)) teljesen egyetértek. Jómagam is a csöndben keresem az Urat.
Vannak persze ennél veszélyesebb megjelenési formái is a karizmatikus mozgalmaknak. A hamis próféták valamiért mindig karizmatikus gyülekezeteket alapítanak, talán mert ezek működése a leglátványosabb és a legfogyasztóibb, tulajdonképpen a gyorséttermekhez hasonlóan itt is "azonnal" szentlélek keresztséget nyerhetünk, rögtön "krisztusi ember" válik belőlünk, nyelveken szólhatunk, prófétálhatunk, ördögöket űzhetünk és ráadásul minden összejövetelen jó "bulik" vannak.:)
A baj az, hogy minden kétséget kizáróan itt is működik egy természetfölötti (vagy alatti) erő, amely földhöz vág, rángatózást vált ki, netán az ember röhögőgörcsöt kap, vagy kukorékol. A hívek pedig teljes agymosáson mennek át és egy idő után vakon követik a "pásztor" utasításait.
Sajnálom azokat az embereket, akik azt hiszik, hogy Krisztust követik és közben áldozatául esnek ezeknek a szektáknak.
Egy rémisztő példa:
www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

2012.01.05. 12:07:35

@TiKati:
nem tudom, hogy jártál-e már karizmatikus közösségben avagy ellenvetésed kizárólag elméleti jellegű?
én magam úgy látom, hogy azért van sok félelem a karizmatikusokkal szemben, mert nem ismerik őket, másrészt pedig az európai ember ugymond érzelmi fogyatékos és úgy gondolja, ha nem titkolja érzelmeit, akkor kiadja magát a másiknak...

Pandit 2012.01.05. 13:29:46

@Izrael misztériuma:
"az európai ember ugymond érzelmi fogyatékos"
Egyrészt ez ugyanolyan sommás, mint a karizmatikusokat bolondnak tartani, másrészt talán éppen ezért nem való ez az európai embernek, nem? :-)

TiKati 2012.01.05. 13:41:45

@Izrael misztériuma: Bocsáss meg, én nem erről írtam, egész másról. A karizmatikusoktól pedig nem félek, mint ahogy az érzelmeim kimutatásától sem. Annak is helye van, sőt helye kell, hogy legyen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 14:32:30

TiKati véleményét osztom a pszichológiai aspektussal és a hamis prófétákkal kapcsolatban.

Egyszer térítő szándékkal mutattak egy házivideót, ahol epilepsziás rohamot színlelve(?) rázkódva-remegve fetrengtek a földön a "Szentlélek" üdvözítő hatására... Hát képzelhetitek hogy éreztem magam, ha élőben látom, orvosért szaladok. (Ez nem katolikus közösség volt.)

Katolikus karizmatikusokál viszont személyesen voltam többször is. Azok az összejövetelek ebből a szempontból teljesen normálisak voltak, de egyfajta térítő szándék náluk is dominált.

Mindig csalódást okoztam meghívóimnak azzal, hogy az esemény nem volt számomra átütő erejű, amolyan "ez is megvolt, mégsincs este"-szerű volt. Nem igazán értették, hogy egy ilyen frenetikus alkalom után hogy lehet az, hogy én továbbra is jobban vonzódom a gregorián miséhez, az orthodox/görögkatolikus liturgiához vagy egy taizei összejövetelhez.

Ebben az az elgondolkodtató, hogy más katolikus lelkiséggel kapcsolatba kerülve még soha sehol sem tartották fontosnak, hogy csatlakozzak hozzájuk. Sőt, még az orthodoxok sem akartak egyszer sem áttéríteni.

Katolikus karizmatikusoknál pedig három közösségből mind a háromban elvárták volna, hogy bár én is katolikus vagyok, de hagyjam el eddigi lelki utamat és csatlakozzam hozzájuk. Azóta a katolikus karizmatikusokat is kerülöm: nem engem kell térítgetni én már meg vagyok térve, kezicsókolom.

De ezek csak apró, személyes dolgok. Vannak ennél sokkal komolyabb elvi fenntartásaim is.

Például a nyelveken szólással kapcsolatban. Szent Pál kerekperec kimondja, hogy ez egyfelől adomány, amiért hálát kell adni Istennek, másfelől pedig csodajel a pogányok számára. De nem való keresztény közösségben nyilvánosan gyakorolni!!! Később hozzáteszi, hogy de ha mégis, akkor azt bizony fordítsa is le valaki!!! ;-))) Na ez az, amit figyelmen kívül hagynak a karizmatikusok.

2012.01.05. 15:45:46

én nem tartozom véletlenül sem a térítő karizmatikusok fajtájához, de ha már a köpenyem szélét rángatják, hogy olyan szépen éltek, hadd legyünk mi is köztetek, akkor megadom a lehetőséget: így ünnepelem én az Urat!
Mladifest Medjugorje 2011, song: "Resucito"
www.youtube.com/watch?v=LBV48wY5cAk&feature=related
vakok látnak, süketek hallanak, bénák járnak, kábítószeresek hitre térnek, bűnözők megbánják bűneiket, mi kell még, emberek ébredjetek, az Úr közel! Hadd szóljon a Hallelujah, dicsőség az Úrnak!

2012.01.05. 16:06:04

álljon itt egy egy másik példa:
Lourdes 2011 Community of the Beatitudes' International Gathering
www.youtube.com/watch?v=YaygJcQYiVc&feature=share

2012.01.05. 16:24:12

én a magam részéről abban látom a problémát, hogy errefelé nem szeretnek elköteleződni, a magukat vallásosnak mondó emberek is csupán vasárnapi keresztények, a hét többi napján pedig nem azok...
A karizmatikus közösség ugyanakkor a szüntelen növekedés és kiengesztelődés színtere, az összejöveteleken pedig gyakran előfordulnak gyógyulások. A szemtanúkat elsősorban az a kérdés izgatja, hogy vajon igazi csodáról avagy csupán közönséges pszichoszomatikus jelenségről van-e szó? Valójában, ha az emberben erősödik és elmélyül az Istennel való kapcsolat, akkor ez az egész életére kihat. Bár az illető lelkileg továbbra is gyenge, mégis képes talpon maradni és folytatni útját, talán még sántikál, de jár...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 17:47:56

@Izrael misztériuma: Ismét nem a te személyes hitéletedhez szólok hozzá/bele, mégcsak nem is a karizmatikus lelkiséghez, hanem egy olyan aspektusról írok, amiről nem szokás beszélni.

A karizmatikus mozgalom persze: Szentlélek, tudjuk. De azért vannak itt földi, pl. szociológiai, kulturális, antropológiai, pszichológiai tényezők is.

Szociológiag nézve ez a mozgalom egy "egyazegybe" kulturális átvétel a neoprotestánsoktól. Amiben nem az átvétel a baj, hanem az, hogy kritika és szűrés nélkül, "egyazegybe". (Lásd korábbi felvetéseim.)

Továbbá: Egyházon kívűlről akik megtérnek, azok a szektákhoz és neoprotestáns közösségekhez térnek meg, és nem a kat. karizmatikusokhoz. A mozgalom még a matematikai valószínűséget sem tudja produkálni. (Másirányba jobban fúj a Lélek, mint errefelé?)

Ami viszont jó, hogy összeszedi az egyházon belül kallódó lelkeket és közösséggé kovácsolja őket. Nem is kell ragozni: Halleluja!

Ami viszont megint csak nem jó ebben a térítgetősben, hogy kialakult az eszi-nemeszi nem kap mást. Egyházi gimisek panaszkodtak, hogy nem jönnek be nekik az állandó gitáros-integetős összejövetelek. Nekik mások az igényeik, nem az, amit tanáraik képzelnek róluk. "Tizenéves? Ja persze, akkor gitár!"

De ez nem csak egyes egyházi sulikra jellemző, hanem általában a hazai hitéletre. Gitáros misét bárhol találunk magunknak, gregorián misére pedig úgy kell vadászni. Gregorián zsolozsma? Hát az aztán végképp nincs.

Ha megvonjuk a katolikus karizmatikus mozgalom szociológiai mérlegét, akkor a 4 legjellemzőbb paraméterből az egyház életére nézve:
1 nagyon pozitív hatású (Ismét Halleluja!)
2 negatív,
1 pedig nagyon negatív (az "egyazegybe") hatású.

2012.01.05. 18:03:41

@m-athos:
tudod, az 1900-as év szilveszterén a római pápa őszíntén és tiszta szívből, buzgón imádkozott a Szentlélek eljöveteléért, hogy újítsa meg az Egyházat, a Szentlélek el is jött, de nem a katolikusokhoz, hanem az amerikai neoprotestáns gyülekezetekhez, majd némi kerülővel az amerikai katolikus közösségeken keresztül jutott be a karizmatikus megujúlás az Egyházba, főként a II. Vatikáni Zsinat következtében...
Magyarországon már a 70-es évek eleje óta jelen volt a kisközösségek formájában, de ezeket az Egyház az egyházelnyomó hivatallal közösen üldözte, mivel nem tudott kellő vallási/politikai kontrollt gyakorolni felette...
hivatalosan a 90-es évek elejétől vannak Katolikus Karizmatikus találkozók, de a gyanakvás azóta is fennmaradt mindkét fél részéről, pedig az általam megismert közösségek mind egyházhűségükkel tüntetnek és nem folynak be a politikába sem, minden regnáló kormányért imádkoznak, hogy az Úr világosítsa meg a vezetők elméjét, ha ugyan lehetséges...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 19:08:58

@Izrael misztériuma:
Ez persze történelmileg igaz amit írsz, de nem válasz az általam felvetett kérdésekre. Márpedig az általad említett gyanakvást pontosan ezek a problémák tartják fenn!

A neoprotestáns fogalmakkal okozunk egy kis teológiai zavart; az istentiszteleteink nem mindenben felelnek meg a Szentírásban foglaltaknak; missziót hirdetünk de nem térítünk, ami pedig a politikát illeti..

... hát láttam én már saját szememmel jobbikos körímélt a xxx-(kukac)-karizmatikus-(pont)-hu-ról!

Igen, mindez gyanakvást kelt! Naná, még szép!

És erre az nem kielégítő válasz, hogy hány drogos meggyógyult, meg hányan megtértek. A hitgyüliben is meggyógyulnak a drogosok és oda még többen térnek meg.

Ezek olyan - szerintem nagyon súlyos - problémák, amit a karizmatikusoknak kéne egymás között tisztázni. És akkor tán a gyanakvás is megszűnne magától. Vagy a Szentlélek hatására :-)

2012.01.05. 19:10:21

@TiKati:
"A hamis próféták valamiért mindig karizmatikus gyülekezeteket alapítanak"

a kisegyházakkal sem sokkal jobb a helyzet:
„az egyházi szervezetben az jut előre, aki viszonylag kistehetségű, és senkinek az érdekét nem veszélyezteti különösebben. Magyarul a magát jól menedzselő, megbízható, középszerű emberekből lesznek többnyire csúcsvezetők".
mindennapi.hu/cikk/egyhaz/kisegyhaz-interjuk-ami-mar-kinos-nemeth-sandornak-/2012-01-05/11558

2012.01.05. 19:17:49

@m-athos:
mivel csak hajdani közösségemet ismerem közelebbről, ezért elmondom, hogy karizmatikus közösség létére szinte semmi extra, napi rendszeres zsolozsma, rózsafüzér 3 nyelven, lectio divina, 1 óra szentségimádás, éjszakai virrasztás és böjt heti ritmusban az ősegyház mintájára, gregorián/latin/ortodox/héber mise semmi gitár...
van ezekkel valami probléma?

2012.01.05. 19:29:15

@m-athos:
Például a nyelveken szólással kapcsolatban...
a mai karizmatikus gyakorlatban a glosszália, nyelveken való szólás nem azt jelenti, hogy számunkra ismeretlen nyelven képesek vagyunk beszélni, hanem inkább egy dal szöveg nélkül és spontán imádság sajátságos keveréke...
jó összefoglaló a témáról:
eloviz.epk.hu/node/196

2012.01.05. 19:54:15

részlet egy római katolikus karizmatikus testvéri közösség liturgiájából:
Office des Laudes
www.youtube.com/watch?v=qXsbFt_mSA8&feature=related

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 20:02:45

@Izrael misztériuma:
A te közösséged ezek alapján szimpi, semmi gond.
Az a három is szimpi volt, akiknél én jártam.
Ők teljesen más szabályok szerint működtek, mint ti, ez sem gond. Hogy áttéríteni akarnak, azt sem problémaként éltem meg, csak furcsaságnak. Azóta ritkábban és más szituban keresem őket ennyi az egész.
A karizmatikus lelkiséggel általában semmi bajom, csak egyes jelenségekkel, amik viszont inkább a mozgalomhoz kötődnek.

Azokkal viszont nagyonis bajom van.

Ha már felhoztad a politikát: a bármilyen pártszínű, de legfőképp jobbikos körímél az állítólagosan pártsemleges karizmatikus mozgalom hivatalos íméljéről elküldve - hát ez azért nem kóser.

Ezt te sem tudod kimagyarázni. Én pedig maradok gyanakvó - biztos, ami biztos ;-)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.05. 20:27:16

@m-athos:
Íme ,itt van egy másik szimpi keresztény közösségi összejövetel, ünnepség !
Ők valóban karizmatikusak, hiszen a karizmaik segítségével működtetik zeneszerszámaikat, a táltos dobokat !
www.youtube.com/watch?v=E2hjXAyns2I

2012.01.05. 20:27:27

@m-athos:
részben ezeket a dallamokat énekeltük a liturgia során, remélem tetszik a dallamvilága!
www.youtube.com/watch?v=B9FlGTEU7OM&feature=share
www.youtube.com/watch?v=itMhCD1ys54&feature=related

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 21:24:28

@thothferi:
Sajna csak filmen, de láttam jónéhány szibériai táltost és indián sámánt. Az oké, az rendben volt! De ez a neo-ősmagyar dolog nekem nem jön be. Legalább fele olyan jól dobolnának, mint az igazi sámánok!!! :-))))))))))

@Izrael misztériuma:
A belinkelt liturgikus zenék nekem nagyon tetszenek, ilyen helyre szívesen elmennék. Megadhatsz egykét kulcsszavat, előadót, aztán majd összebogarászok magamnak valamit belőle a neten!
Ahol én voltam az nagyon más volt. Mintha a Guantanamera-t játszották volna végtelenítve, más-más szöveggel.

A zenével kapcsolatban más a gondom: "gregorián/ latin/ ortodox/ héber mise"

Az egyháznak van egy olyan álláspontja, hogy
- a hívő ne váltson rítust, csak nagyon-nagyon indokolt esetben, ekkor is csak püspöki engedéllyel teheti meg
- a hívő a saját rítusa szerint járuljon a szentségekhez (leszámítva a nagyon indokolt eseteket) és a különböző istentiszteleti formákat a saját rítusa szerint látogassa, e szerint böjtöljön stb. Persze időnkén el lehet menni más rítúsú szertartásra, szerintem még kívánatos lenne. De a saját rítus romlatlan megőrzése a hívő alapvető kötelességei közé tartozik.
- amit pedig végképp nem szabad: a rítusokat közösségen belül váltogatni, és főleg nem egy szertartáson belül keverni. Ez aztán végkép tilos. Úgy tudom még az is le van szabályozva a latin rítuson belül, hogy vagy népének, vagy gregorián, egyéb tilos. És a kettőt nem lehet szertartáson belül váltogatni.

Ha az én papom csinálna mondjuk egy latin-bizánci vegyes liturgiát, száműznék a világból.
Ha karizmatiuksok csinálják, akkor meg örüljünk a Szentlélek áldásának...??
A kérdés ismételten nem neked szól, voltam én már Mozart-misén is, nem karizmatikus helyen :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.05. 23:04:21

@thothferi:
Dehogynem. A föltartott kezű ugrándozós csaj határozottan teccik. Oszt ezzel ki is fújt.

csaba carmarthen 2012.01.06. 11:30:22

"amit pedig végképp nem szabad: a rítusokat közösségen belül váltogatni, és főleg nem egy szertartáson belül keverni. Ez aztán végkép tilos. "

tisztán tartjátok ugyan a pohár és a tál külsejét, de belül teli vagytok rablással és gonoszsággal.
Esztelenek! Nem az alkotta a belsőt, aki a külsőt is alkotta?
Adjátok inkább alamizsnának, ami benne van. akkor tiszták lesztek egészen. LK11,39

csaba carmarthen 2012.01.06. 11:33:46

Ezt meg kell tenni, az nem szabad elhagyni. ..
...
Lefoglaltátok a tudás kulcsát, magatok nem mentek be, az odaigyekvőket pedig visszatartjátok...Lk11

2012.01.06. 13:36:45

elképzelem, Jézus Krisztus beállít a sóhivatalba a 12 apostollal és kérelmet nyújt be, pedig sem létszám, sem idő dolgában nem teljesítettek, ezért hát, ha a parlamentre lett volna bízva, akkor a kereszténység sohasem lett volna világvallás...
www.mindennapi.hu/cikk/hirsor/82-egyhaz-kerelmezte-az-elismereset/2012-01-06/11603

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.06. 14:03:40

Végülis lehetünk liberálisak:

Ami szabál teccik azt betartjuk. Sőt, másokon is dühödten számonkérjük.

Ami szabál peniglen nemteccik, arra tojunk nagyívben, és jól megideologizáljuk:
"Sose fejlőttünk vóna idáig, ha minden szabált betartottunk vóna"

2012.01.06. 14:20:37

@m-athos:
hát, ha ezt az egyháztörvény lehet egyáltalán méltatni, akkor én úgy aposztrofálnám a dolgot hamlet dánkirályfi után szabadon, hogy őrület, de nincsen benne rendszer...
:-)

2012.01.06. 14:28:15

@m-athos:
"A politikában légy liberális, a vallásban orthodox!"
(Dobszay László zenetörténész, népzenekutató, karnagy, egyetemi tanár mondása)

2012.01.06. 14:46:55

@m-athos:
most egy parafrázis következik:
magyarországnak nem egy orbánviktorra, hanem tíz assziszi Szent Ferencre lett volna szüksége...

2012.01.06. 15:01:36

@m-athos:
a karizmatikus spontán imádságról...
amikor én vezettem a rózsafűzért, amúgy rendje-módja szerint, egy jó depresszióshoz illendően éjféli 2 órakor mindig felriadtam, és azon imádkoztam az Úrhoz, hogy képes legyek megoldani a feladatot és csak a hajnali harangszóra szenderedtem el ismét, aztán délben magam is meglepődtem, hogy mily igéket adott az Úr a szájamra, egyszerre voltam cselekvő és az objektív kívülálló, aki megfigyeli a történést...
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.06. 16:12:04

@Izrael misztériuma: Ezt az érzést én is megtapasztaltam néhányszor, de nem az imával kapcsolatban. Utólag csodálkoztam is, hogy hogyan lehet az, hogy nagyon szélsőséges, időnként életveszélyes helyzeteket halálos nyugalommal oldottam meg. Hát nem is én voltam...

De amikor menetrend szerint minden szerdán fél hétkor megérkezik a Szentlélek a közösségi terembe, azon kívül viszont soha semmikor...

2012.01.06. 17:02:49

@m-athos:
most egy olyan helyet mutatok Neked, ahol mindig jelen van a Szentlélek vagy ahogy a zsidók mondják az Úr Sekhinája (Jelenléte) igaz, hogy messze van, de megéri a fáradságot...
www.youtube.com/watch?v=9wYmCZrphUM&feature=share
a misztikus dal első fele egy Sabbat köszöntő dal, a második része pedig az ÚR Sekhináját hívja (boi khalla)

2012.01.06. 17:06:19

@m-athos:
mivel szereted az orthodoxokat, ezért mára az egyik legszebb énekkel búcsuzom:
Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw&feature=share

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.07. 02:03:59

@Izrael misztériuma:

Kösssz, klasssz!!!!

Ezzel tudom viszonozni:
hesykhia.blog.hu/

Az éjszaka termése, most indítottam.

2012.01.08. 01:17:37

@m-athos:
kezdetnek jó, kiváncsian várom a folytatást, az ikonok és orthodox énekek szerelmese vagyok!
:-)

2012.01.08. 01:27:58

Az a tény, hogy egy közösség vallási közösségnek tekinti önmagát, hitbeli meggyőződésének lényegéből következik. Például a katolikus egyház Magyarországon akkor is transzcendens alapzaton nyugvó egyháznak tekintené magát, ha működését állami törvény tiltaná vagy korlátozná. A hitbeli meggyőződésből fakadó közösségi önértelmezés állami felülbírálása vagy ott lehetséges, ahol az állami törvényeket vallási alapon hozzák meg - így egy fundamentalista teokráciában -, vagy ott, ahol egyetlen vallás sem szabad. Demokráciákban az állam csak akkor korlátozhatja a vallási közösségek szabad önértelmezésének és önkifejezésének jogát, ha az alapvető emberi jogokat sért. Minden más esetben a vallásszabadság összeegyeztethetetlen a vallási közösségek és egyházak ilyenekként való állami minősítésével vagy e minősítés megtagadásával. Még kevésbé illetékes egyetlen politikai irányzat a vallási, illetve egyházi közösségek körének törvényi meghatározásában.
Mártonffy Marcell: Szegény ökumené
es.hu/martonffy_marcell;szegeny_okumene;2012-01-04.html
(a jövő héttől már fizetős lesz a netes kiadás!)

2012.01.10. 10:51:32

@Izrael misztériuma:
– Apró szervezeti módosítás, testvérek. Új egyházat nem tűr a császár, de futballklubként szívesen látott vendégek leszünk...

nol.hu/velemeny/20120110-az_egyhazugyi_torveny_tetje

2012.02.14. 11:43:29

a Nagy Szanhedrin úgy döntött, hogy az eddigi tizennégyen felül további tizenhét vallási felekezet kaphat egyházi státust.

"Lukács Tamás elnök úr a millió kérdésemre válaszul végül a bizottsági ülés után külön is elmondta, hogy legalább még húsz vagy harminc olyan egyházi kérelem van, amely minden feltételnek megfelel, és ezek mégsem kerültek rá a tizenhetes listára. Megkérdeztem, hogy miért, amire azt a sajátos megfogalmazást kaptam válaszul, hogy az egyházi működés engedélyezése, vagyis az egyházi minősítés nem jog, hanem kegy. Ezt mondta szó szerint: „nem jog, hanem kegy”!

KDNP: az egyházi minősítés nem jog, hanem kegy
Lendvai Ildikó, MSZP-s országgyűlési képviselő
www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=118452&catid=69&Itemid=106&limitstart=2

soha nem gondoltam volna, hogy az mszp lesz a vallásszabadság védelmezője a kdnp-vel szemben, azt pedig végképp nem, hogy Lendvai Ildikóval fogok egyetérteni...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:07:53

@Izrael misztériuma:
Itt olvasható az eddig 14 és a mostani 17:

www.evangelikus.hu/aktualis/tavaszi-ulesszakaba-kezd-a-parlament-2013-17-uj-egyhaz-es-vallasi-koezoesseg-sorsarol-doentenek

Összehasolítás képpen a szintén tízmillós Belguimban összvissz csak 10 bejegyzett egyház van.

2012.02.14. 13:39:22

@m-athos:
én Izrael állam helyzetét ismerem, ahol deklaráltan vallásszabadság van, a bejegyzett vallásoktól csupán azt várják el, hogy ne folytassanak missziót a zsidók közt...
PEOPLE: Religious Freedom
www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/People/SOCIETY-+Religious+Freedom.htm
a keresztény felekezetek helyzetéről egy rövid összefoglaló:
Focus on Israel - The Christian Communities of Israel
www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/People/Focus+on+Israel+-+The+Christian+Communities+of+Isr.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 13:56:47

@Izrael misztériuma:
Oké, de más az, hogy létezhetnek csak úgy a felekezetek, és akár egyháznak is hívhatják magukat.

Felekezetek nálunk is létezhetnek, mintahogy léteznek is valóságosan. Senki nem korlátozza őket semmiben. Teljes a lelkiismereti és vallásszabadság.

Megint más az, hogy az "egyházi státusz" nálunk egy speciális jogi kategória, ami azt jelenti, hogy bizonyos esetekben állami pénzekhez lehet általa hozzájutni. Az államnak pedig joga van eldönteni, hogy milyen paraméterek alapján osztogatja a pénzeit. (Sőt, adófizetőként ezt el is várom tőle.)

Ilyen is van Izraelben? Kapnak ott normatívát az egyházi szociális és eü intézmények? Egyáltalán, jogi értelemben létezik-e ott olyan, hogy egyházi státusz? Nem vagyok benne biztos.

Mondjuk ingatlanadót azt szeretne szedni Izrael állam a Katolikus Egyháztól, lehet hogy a többitől be is szedi:
gazdasag.ma.hu/tart/cikk/c/0/121486/1/gazdasag/Adougyben_egyeztet_Izrael_es_a_Vatikan

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.14. 14:04:02

@Izrael misztériuma:
Sőt, kiegészítve az előbbieket, Mo-n akkor lényegesen nagyobb fokú a vallásszabadság, hiszen a misszionálás mindenkinek megengedett, a nem bejegyzett egyházaknak is, míg Izraelben ez tilos.

És ha jól értelmezem van itt valami kettős mérce is: más elbírálás alá esik ha valaki zsidók között térít, és más ha nem zsidók között?

2012.02.15. 08:24:44

@m-athos:
adalékok a magyarországi vallásszabadság kérdéséhez:
kik azok, akik nem egyház az új törvény szerint:
www.parlament.hu/irom39/05854/05854.pdf
mit fűzhetek ehhez hozzá?
úgy látszik, a 13-as szerencsétlen szám...

az pedig már végképp közröhejszámba megy, hogy a Magyar Reform Zsidó Hitközségek Szövetsége, mely a legnagyobb vallási nemzetközi zsidó szövetség tagja a zországgyülés vattaemberei szerint nem érdemli meg a zsidó nevet!

erről goebbels hírhedt mondása jut eszembe: azt, hogy ki a zsidó, én döntöm el!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 10:19:22

@Izrael misztériuma:
Úgy látom még mindig nem érted a dolog lényegét. Az egyházi törvény nem a vallási szabadságot, hanem az egyházi státuszt szabályozza.

A vallásszabadság alkotmány által biztosított alapvető állampolgári jog, amibe (Izraellel ellentétben) a missziós tevékenység is beleértendő.

Az egyházi státusz pedig az állami támogatási rendszerről szól.

Nyugodj meg, a wiccák ugyanúgy boszorkánykodni fognak, Moon tiszteletes egyesítő egyháza ugyanúgy házasságokat fog tető alá hozni, és az Ezoterikus Tanok Egyháza is hirdetni fogja ezoterikus tanait, mint ahogy ezt azóta is teszik, amióta nincs egyházi státuszuk.

A Reform Zsidó Hitközségek Szövetségének ügye még nem zárult le:
mandiner.hu/cikk/20120214_kikbol_lesz_elismert_egyhaz

Pandit 2012.02.15. 10:44:05

@m-athos:
Azért ez így játék a szavakkal. Ha már az állam foglalkozik az "egyházakkal", akkor tegye az "alkotmány szellemében".
Ez így olyan "egyenlőbbek a többinél" dolognak tűnik.

Magam részéről megállnék az alkotmánynál, és nagyon nem szabályozgatnám és állami támogatnám ezt a témát, de biztosan vannak érvek e mellett is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 11:17:51

@Pandit: 'Ez így olyan "egyenlőbbek a többinél" dolognak tűnik.' Csak tűnik, de nem az.

Persze alapból én is azt mondom, mindegyik egyháznak adjuk vissza a teljes államosított vagyonát és szüntessük meg az állami támogatások rendszerét, oszt kezicsókolom, mindenki mennyena dógára.

De az államosított vagyon csak nem kerül vissza a tulajdonosukhoz.

Másrészt pedig a "többinél egyenlőbbnek tűnő egyházak" nem kevés állami és önkormányzati feladatot látnak el, az állam és az önkormányzatok helyett. Ennek a finanszírozását pedig valami módon mégiscsak szabályozni kell. A normatíva még így sem fedezi a valós költségeket.

A "kevésbé egyenlő egyházak" nem végeznek ilyen tevékenységet - miért is kéne nekik akkor ebbe a státuszba kerülni?

Meg lehetne tenni azt, hogy a törvényt nem egyházi törvénynek hívnánk, hanem átneveznénk "közfeladatot ellátó lelkiismereti közösségek állami támogatásáról szóló törvénynek", de ez lenne csak igazán játék a szavakkal.

Harmadrészt pedig az EU-s gyakorlat is azt mutatja, hogy az egyházi státuszt törvényileg szabályozzák, és nagyon kevés felekezetnek szokták csak megadni. (Sőt, van ahol még államvallás is létezik!)

Mindenesetre komolytalannak tartom, hogy képesek egyesek a voodoo-baba szurkálók és ezo-izé magánvállalkozások egyházi státusza miatt hisztizni.

Pandit 2012.02.15. 11:30:59

@m-athos:
1. Mindenkinek mindent vissza. Plusz kártérítés.
kezdjük az avarokkal? Törökország fizetett már a 150 évért? (A manyup pénzemrőlnem is beszélve)

2. "Ennek a finanszírozását pedig valami módon mégiscsak szabályozni kell"
Miért is kell ezt az államnak finanszírozni? Izé miért is látnak el "állami feladatokat"? Itt is "államegyház van?"
Mi az állami feladat? Ki dönti el?

3. "átneveznénk....."
Ezt kellene. Az egyházi tv, (ha kell és van ilyen) az egyházakról szóljon.
Persze a "lelkiismereti közösség" és a "támogatás" szót kihagynám. Egyszerűen pl: Nem állami szervezetnek átadott közfeladatok finanszírozása.
Ennyi. (Ebben akár a "lelkiismeretes" lövészklub is benne lehet).

4. "miért is kéne nekik akkor ebbe a státuszba kerülni?"
Én is ezt mondom: egyátalán minek ez a "státusz"? Miért kell elvitatni az "egyházságot" tőlük, amikor szerinted sem erről van szó????

2012.02.15. 11:42:55

@m-athos:
"A "kevésbé egyenlő egyházak" nem végeznek ilyen tevékenységet - miért is kéne nekik akkor ebbe a státuszba kerülni?"

ez óriási tévedés, most nem akarom tételesen egyenként megcáfolni, hanem csak annyit mondok, mindez elsősorban a lelkek feletti hatalomról szól, a kisegyházakat ugyanis sokkal nehezebb állami kontroll alatt tartani és ez a rezsim fél mindenkitől, aki nem úgy gondolkodik, mint ő, az elbírálás egyetlen szempontja a zorbán iránti hűség, a törvény nem fogja túlélni a rendszer hamarosan bekövetkező bukását...

másrészt pedig mindez a pénzről szól és a kereszténység lándzsájának hegye azonnal vatikánba repült egy újabb államközi szerződés reményében az egykulcsos adó okozta veszteségekre hivatkozva, miközben az IMF és a többiek valószínűleg ennek eltörlését fogják kikövetelni...

az alanyi támogatást pedig ne keverjük össze a célzott támogatással, mert ez két különböző dolog, az egyházakat pedig tartsák el a híveik vagy az állam pénzétől fognak függeni és ő diktálja majd a feltételeket...

2012.02.15. 11:49:19

@m-athos:
csak egy példa:
az ezelőtti kormány idején az egyházak naponta elmondták, hogy az állam 4,5 milliárd Ft-tal megvágta őket az iskolai támogatások ügyében, mihelyst az ormánykormány került hatalomra, erről mindkét fél nagyhírtelen elhallgatott, ha jogos a követelés, akkor miért nem kapták meg, már lassan két éve regnál az új kormány, lett volna rá idejük bőven, hogy megaják a tartozást...

Pandit 2012.02.15. 11:59:58

"mindez elsősorban a lelkek feletti hatalomról szól..."

Ezt a véleményt azért nem osztom.
Ez egyszerűen csak egy szerencsétlen dolog. Felesleges támadási felület, az antidemokratikusságot kiáltóknak. Szerintem is antidemokratikus, de azért nem olyan nagy ügy.

Az, hogy a politikában minden a "pénzről, meg a szavazatszerzésről szól" demokráciában és paicgazdaságban természetes.
Na, az én egyházam (Kat.) élete viszont szeretném, ha nem erről szólna. Ezért akár arról az "elvett" vagyonról is érdemes lenne lemondani. (Mint ahogy szerintem pl. a kat. egyház régen le is mondott róla)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 12:20:29

@Pandit:
1. Persze most lehet poénkodni a témával, de az államosításkor nem volt ez olyan vicces. Amúgy pedig a földhivatalokban minden dokumentálva van, szemben a tatárjárással és a törökdúlással :-)
A manyupot meg ne keverjük ide, te eldönthetted, hogy mész vagy maradsz. De pl. a jezsuitákat nem kérdezték meg 1950-ben hogy mi legyen. Menniük kellett.

2. "Miért is kell ezt az államnak finanszírozni?"
Nane...!! De jó, ne finanszírozza. Inkább csinálja meg, elvégre az ő kötelessége. Ilyen egyszerű.

3. Oké, ez igaz. Miért kell szétválasztani az egyházi normatívát a civil normatívától? Meg lehetne csinálni azt, hogy az egyházak is csak az alapnormatívát kapnák, mint a civil szervezetek.

Kivéve persze a katolikus egyházat, mert az ő esetükben az emelt normatívát nemzetközi szerződésben rögzített állami kötelezettség-vállalás garantálja. :-))))

4. 'egyátalán minek ez a "státusz"?'

Én sem tudom. De máshol, nálunk állítólagosan demokratikusabb államokban is így van, csak sokkal szigorúbb paraméterekkel.

Úgy látszik a szekularizált államok azt értik állam és egyház szétválasztása alatt, hogy az egyház nem szólhat bele az állam működésébe, de az állam eldöntheti, hogy ki lehet egyház. :-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 12:29:25

@Izrael misztériuma:

"ez óriási tévedés, most nem akarom tételesen egyenként megcáfolni,"

Pedig jó lenne, mert én keresve sem találtam az Ősmagyar, Ezoterikus, Wicca és egyéb "egyházak" által működtetett kórházat, szociális otthont, iskolát.

Egy buddhista közösségnek van egy hátrányos helyzetű cigányokat felkaroló iskolája Borsodban, illetve a szintén buddhista Tan Kapujának vannak hasonló iskolái, tanodái Baranyában. De ők meg is kapják a státuszt.

Pandit 2012.02.15. 12:58:56

Miért az avaroknak könnyű volt?
Értem, hogy praktikus, de elég álságos a földhivatali bejegyzéshez kötni a dolgot.

"Nane...!! De jó, ne finanszírozza. Inkább csinálja meg, elvégre az ő kötelessége. Ilyen egyszerű"
Majdnem. Miért is kötelessége?

"te eldönthetted, hogy mész vagy maradsz"
Ja persze persze, gondolom a jezsuiták is eldönthették, hogy kommunisták lesznek, belépnek a pártba vagy sem. A TSZ-ekbe belépni is csak "erősen ajánlott volt".
Akár tetszik akár nem ez ugyanaz a mintázat, még ha - elismerem - nem is olyan komoly és tragikus is mint annó.
Mindegy is, az államosítás akkor is az, ha én is dönthettem róla.
Egyébként nem vagyok az egyházi vagyonok visszaadása ellen, ha ezt gondolnád. De egy ilyen egyszerű kérdést "egyházügyi törvénnyel" meg "egyházi státusszal" rendezni elég fura dolog.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 13:57:05

@Pandit: Ha te most komolyan gondolod, hogy feladatod a bolsevik diktatúrát mentegetni, akkor arra még reagálni sem tudok.

"Miért is kötelessége?"
Lécci ne hülyíts. Alkotmányos kötelessége. A régi és az új szerint is. Kérlekszépen törvény szabályozza, hogy mekkora településnek hány kórházat, szocotthont, hajléktalanszállót, iskolát stb. kell fenntartani.

Ezek bizonyos hányadát egyházak üzemeltetik az állam és az önkormányzatok helyett. Erre kapnak normatívát, ami persze nem fedezi a költségeiket. És amit az előírt mennyiségen felül üzemeltetnek az egyházak arra nem is kapnak normatívát.

Azt hittem mindketten tudjuk, miről is vitázunk :-)

"De egy ilyen egyszerű kérdést "egyházügyi törvénnyel" meg "egyházi státusszal" rendezni elég fura dolog."

Tudsz jobbat? Én mondanám, hogy nézzük meg, máshol hogy van ez. De hát máshol is pont így van mint nálunk, csak konkrétan sokkal kevesebb egyházat ismernek el. Továbbra sem értem mi ezzel a problémád.

2012.02.15. 14:12:07

@m-athos:
móttó:
„Ha megerőszakolnak egy szűzet, legalább kiáltson!”
"Úgy tűnik, az egyházi státusz megadásában egyébként nem az illetékes államtitkár elképzelése valósult meg. Az államtitkárságon általában jóindulattal találkoztunk, meg azzal, hogy az ott dolgozók sem tudnak sokkal többet, mint mi. Hamar világossá vált számunkra, hogy a valódi döntések nem ott születnek. Az azért érdekelne, vajon miért adja a nevét a református lelkész Szászfalvi László egy olyan „rendteremtéshez”, amelynek egyik jellegzetessége, hogy „egyházként” ismer el három zsidó és hat buddhista felekezetet, a szentháromságtagadó Jehova Tanúit, valamint a bizarr tanokat hirdető (és hosszú ideig többnejűséget gyakorló) mormonokat, de elveszi az egyházi státuszt azoktól az evangéliumi protestáns felekezetektől, amelyek deklaráltan magukénak érzik a nagy keresztény hitvallásokat, és annak a folyamatos reformációnak a képviselői, amelyet a reformátusok és az evangélikusok elődei hirdettek meg. Vajon közelebb érzik magukhoz a „történelmi” egyházak a Szakja Tasi Csöling Buddhista Egyházközösséget és a Krisna-tudatú hívőket, mint mondjuk a Golgota Keresztény Gyülekezetet vagy a Magyar Evangéliumi Egyházat? Vagy éppen a közelség a zavaró? De akkor miért deklarálja az Alaptörvény preambuluma a kereszténység nemzetmegtartó erejét?"
Evangéliumi Egyházak Fóruma!
divinity.szabadosadam.hu/?p=4604

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 14:26:18

@Izrael misztériuma: Ezt most nem értem, miért küldöd?

Sírnom kéne kitudja milyen közösségekért, hogy megszűnnek a lelkészi állásaik?

Sőt, fel vagyok háborodva, ha ezek eddig az én adómból voltak fizetve!
A saját papom sem adóból volt/van fizetve.

2012.02.15. 14:36:53

@m-athos:
magyarországon államilag támogatott keresztényüldözés zajlik! De akkor miért deklarálja az Alaptörvény preambuluma a kereszténység nemzetmegtartó erejét?"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 15:07:09

@Izrael misztériuma: "magyarországon államilag támogatott keresztényüldözés zajlik!"

Nem, ez csak hiszti.
Bár ahogy a viccben is van, "igény az volna rá!"
:-)))

Pandit 2012.02.15. 15:15:36

@m-athos:
"feladatod a bolsevik diktatúrát mentegetni, akkor arra még reagálni sem tudok."
Meglepő olvasata ez a kommentjeimnek, de azért válaszolok: eszemben sincs. :-)

"Azt hittem mindketten tudjuk, miről is vitázunk :-)"
Úgy tűnik nem tudjuk. :-)
Semmi bajom azzal, ha iskolák (legyenek azok a "kötelező darabszámon" felüliek vagy sem.) kapnak állami pénzt (normatívát és támogatást, ami az én értelmezésemben abszolút nem ugyanaz!). Azzal sincs bajom, ha egy műemlék templom kap az üzemeltetésre, karbantartásra. Sőt, horribile, azzal sincs ha papok állami fizetést kapnak, hiszen ha többség szerint fontos szerepük van a társadalomban ez maximálisan demokratikus lehet, stb stb.
Csakis azzal van bajom, ha egyházak kapnak ilyeneket.

És úgy tűnik a Fidesznek sem tetszett ez, csakhogy a bátor lépés helyett egy hülye félmegoldást választott. Kétszeresen is rosszat, mert megsértette és másodrendűvé tette a kisegyházak híveit, és lekötelezettjévé tette a "nagyegyházakat".
De tudod mit, még az egyházak (sőt akár egyes egyházak) állami támogatásával sincsen olyan nagy bajom (ki lehet találni mindenféle okokat: kárpótlás, állami feladatok ellátása (ez lenne az egyház küldetése?, egy igazán tökös egyház simán visszautasíthatná, vagy látványosan eljótékonykodhatná az állam "támogatását"), akkor is miért kellett az egyház mivoltot elvitatni, bárkiktől, ha az alkotmány szerint ez alapjog? És legisegalább is az elegancia és a nagyvonalúság hiányzik ebbeől az egészből, ha más nem. Nem?

Pandit 2012.02.15. 15:19:00

@m-athos:
"Nem, ez csak hiszti. "

Ezzel egyetértek.
És jó a vicc. :-))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 15:48:56

@Pandit: A diktatúra kapcsán bocsi, nem jutott eszembe a trendi kifejezés: "relativizálod" :-)

A többivel kapcsolatban kezdem megérteni mire is gondolsz.

Szóval tisztázzuk nem "egyháznak lenni" alapjog, hanem a szabad vallásgyakorlás az. Ez az előző alkotmányban is így volt, és más demokráciákban is így van.

A gyülekezési-egyesülési-egyéb jog is alapjog, bármikor összejöhetsz ultizni a haverokkal. De ha bejegyzett Ulti Egyesületként akartok működni, akkor ahhoz elég macerás adminisztrációs feltételeknek kell megfelelni, amit külön törvény szabályoz.

Az, hogy a mostani törvény nem jó, lehet. Akár el is ismerem. De tegyük hozzá gyorsan:
1) máshol sem találtak ennél jobb megoldást
2) ami eddig itthon volt, az pedig még rosszabb volt.

És azért még azt is hozzáteszem, hogy az általános megközelítés mellett azért nézzük meg konkrétan is: kiktől vették el az egyház státuszt, és vizsgáljuk meg, hogy melyik EU-tagállamban kapnák-e meg.

Ha fennakad valamelyik a szűrőn, akkor azokról érdemes beszélni, a többiekről szerintem nem.

Pandit 2012.02.15. 16:01:20

@m-athos:

"Szóval tisztázzuk nem "egyháznak lenni" alapjog, hanem a szabad vallásgyakorlás az"
Erre mondtam én hogy álságos "játék a szavakkal". Ugyanott vagyunk még mindig. :-)

Ok, nekem mindegy.
Amit az emberek csinálnak úgysem lesz tökéletes.
pláne amit a Fidesz :-)
Bár elég nagy mellényük van hozzá. (Mármint a Fidesznek). Persze ez is emberi dolog.

Nekem személy szerint katolikus,
(antikommunista!) magyarként az USA megoldása tetszik. Hogy amúgy Európában mi van nem érdekel.
Gondolom kisebbségben vagyok a magamfajták között, de ki fogom bírni. :-)

2012.02.15. 16:19:43

@Pandit:
mi a jó az USA megoldásban?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.02.15. 16:29:49

@Pandit: "játék a szavakkal" - Szerintem nem az.

A vallásgyakorlás szabadsága az alanyi jog, államtól függetlenül.

Államilag elismert egyháznak lenni pedig mégsem független dolog az államtól, és álságos dolog is lenne ezt számon kérni az államon.

De mégegyszer mondom, ugyanez van civil vs. állam relációban is, illetve egyetem (mint önálló entitás) vs. állam viszonylatban is. Egyetemet is bárki alapíthat, aztán majd az állam eldönti, hogy elismeri-e vagy sem, és az adott államban használhatja-e jogszerűen az "egyetem" címet, vagy sem.

Az USA-béli viszonyokat, nem ismerem, de mint kettős állampolgárnak - mármint magyar és EU-s :))) - nekem elsősorban az EU a mérvadó.

2012.02.18. 14:16:39

"Félreértés ne essék, most nem a politikát akarom szapulni (ehhez úgy sem értek), csak a kis egyházakat szeretném pártfogásomba venni. Teszem azért, mert egyrészt azt már felfogom én is, hogy kezdetben, amikor a jeruzsálemi keresztény közösség indult, kicsi volt..."

UTOLSÓ VASÁRNAP
Evangéliumi egyházak közös demonstratív istentisztelete a Kossuth téren
2012. február 26. 11 óra

2012.02.18. 19:24:32

Alulírott kérem szervezetünk egyházként történő bejegyzését. Bár tagságunk jelenleg csak 12 főt tesz ki rajtam kívül, jelentős fejlődés előtt állunk. 100 éves nemzetközi működést e földön nem tudunk igazolni, de, ha a Atyám/Anyám mennybéli tevékenységet is figyelembe vesszük, e feltételnek is megfelelünk. Hitvallásunkat a későbbiekben kiadásra kerülő Új Testamentum tartalmazza.
Kérjük az Országgyűlést, hogy fogadjon kegyelmébe minket, és engedélyezze egyházként történő működésünket.
Názáreti Jézus

egyérintő 2012.02.19. 22:56:12

@Izrael misztériuma:

Jézust ezért keresztre feszítették. Később az összes apostol vértanúhalált halt. Pénzt a korai egyház csak a saját tagjaitól, pártolóitól kapott. Mindemellett az állam állandó üldözésének voltak kitéve.

Biztos, hogy ugyanezt kívánod a mai alakuló egyházaknak is?

2012.03.03. 23:20:40

"Más példázatot is mondott nékik.
Hasonlatos a mennyek országa ahhoz a vallási felekezethez, amelyik a törvényi kötelezettségeknek eleget téve az adott világi felsőbbség által elismert módon folytatja tevékenységét. Nem mintha nem mondtam volna néktek már jóval régebben, hogy az én országom nem e világból való, de tudjátok, egyesek szerint az is csak egy későbbi betoldás. Bizony mondom néktek, boldogok, akiknek neve be van írva a hivatalos egyházak névsorába. Boldogok vagytok, ha én miattam kiváltságokkal látnak el és mindenféle támogatásokkal halmoznak el, örülnötök és ujjonganotok kellene, mert jutalmatok igen bőséges ITT LENT. Milyen jó nektek, mert voltak idők, amikor énmiattam üldözték és gyalázták az én követőimet, de most, hogy megalkottatott az új egyházi törvény, nyilvánvalóvá válhat, hogy ki az, aki csak haszonlesésből, biznisz-egyházat működtetve volt az én követőm. Ne szabjátok magatokat-e világhoz (kivéve, ha az haszonnal jár rátok nézve) és változzatok meg egyházi státuszotok megújulásával, hogy megismerjétek, mi a Magyar Országgyűlés akarata, mi az, ami jó, ami nekiK tetsző és tökéletes. Bizony, mondom néktek, az ilyenek ellen nincs törvény."
(Újragondoló blog)
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.03.04. 00:31:26

Isten Egyszülött Fia egyetlen Egyházat alapított földi pályafutása idején. Ez emberi gyarlóságunk és az ismert történelmi okok miatt több felé szakadt. Azonban keresztényi kötelességünk az Egyház egységén munkálkodni, ami jelen helyzetben persze leginkább imáinkkal lehetséges.

De az semmiképp sem egyeztethető össze a kereszténységgel, hogy osztódással és újabb felekezetek létrehozásával az Egyház egysége ellen dolgozzunk.

Az mondjuk oké, hogy a 18. században Angliában létrejött a metodista "egyház", de a 20-21. századi Magyarországon egy metodista család sarjának miért lesz az fontos, hogy kiszakadva a metodista közösségből, önálló, saját "egyházat" szervezzen maga köré ?????

Attól tartok a "kisegyházak" nem Isten akaratát, hanem az emberi gyarlóságot testesítik meg. (Természetesen nem vonom kétségbe jószándékukat, karitatív munkásságukat, egyéb emberi és közösségi értékeiket stb, stb, stb.)

2012.08.13. 14:37:21

Az alapvető jogok biztosa, Szabó Máté szerint több ponton is ellentétesek a hatalommegosztás elvével, a tisztességes eljáráshoz való joggal, valamint jogorvoslathoz való joggal az egyházak elismerését szabályozó törvényi rendelkezések, ezért az Alkotmánybírósághoz fordult.

index.hu/belfold/2012/08/12/az_ombudsmannak_nem_tetszik_az_uj_egyhazugyi_torveny/

kiváncsian várom, mit tesz majd a zalkotmánybíróság, amely már ledarálta és sóhivatallá fokozta le önmagát...

2013.02.26. 17:01:23

@Izrael misztériuma:
Közlemény az egyházügyi törvény alkotmányossági vizsgálatáról
Az Alkotmánybíróság 2013. február 26-án meghozott határozatában megállapította, hogy a lelkiismereti és vallásszabadság jogáról, valamint az egyházak, vallásfelekezetek és vallási közösségek jogállásáról szóló 2011. évi CCVI. törvény (Ehtv.) több rendelkezése alaptörvény-ellenes, ezért azokat megsemmisítette.

www.mkab.hu/sajto/kozlemenyek/kozlemeny-az-egyhazugyi-torveny-alkotmanyossagi-vizsgalatarol

csaba carmarthen 2013.02.26. 17:06:07

A Katolikus Egyház, a kormányzatok és a média minden szegletébe beszivárgott szabadkőművesek hálózatán keresztül fog ez a förtelem, mintegy hatalmas újításként, bemutatásra kerülni.

Ez a vég kezdete.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/a-szabadkomuvesek-mar-beszivarogtak-foldi-egyhazamba-es-hamarosan-az-egyhazszakadas-amint-az-megjovendoltetett-megosztottsagot-es-nyugtalansagot-fog-eloidezni-hithu-szolgaim-koreben/

2013.02.26. 17:33:06

@csaba carmarthen:
a kőmívesekkel lassan tele van már a hócipőm, hagyjuk őket békében végre, inkább jó lenne a magunk dolgával foglalkozni és nem mindig másokra mutogatni!
ezt a törvényt a magyar parlament fülkeforradalom által megválasztott ámokfutói szavazták meg, sehol egy kőművest nem látni közöttük, ők a nemzeti-keresztény kormányunk, amely békeidőben nagyobb pusztítást vitt végbe az országban, mint a II. világháború!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 18:44:09

@csaba carmarthen:
"Szeretett leányom, jelenleg harag izzik a Mennyben..."

Micsoda??? "harag izzik a Mennyben" ?!?!?

(Itt hagytam abba az olvasást :))

csaba carmarthen 2013.02.26. 18:50:25

@m-athos:

,,Ez az ima

HARAG

-om enyhítésére szolgál. Imádkozd kilenc napig a rendes olvasón a következőképpen: Először egy Miatyánkot, Üdvözlégyet és Hiszekegyet imádkozz, ezután a nagy szemekre a következőket ismételd: Örök Atya! Felajánlom Neked szeretett Fiadnak, a mi Urunk, Jézus Krisztusnak Testét és Vérét, Lelkét és Istenségét engesztelésül bűneinkért és az egész világ bűneiért; majd a kis szemekre: Jézus fájdalmas kínszenvedéséért irgalmazz nekünk és az egész világnak! Végén háromszor ismételd e szavakat: Szent Isten, Szent Erős, Szent Halhatatlan, irgalmazz nekünk és az egész világnak!"
uj.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=36

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 19:07:31

@csaba carmarthen:
Talán az sem vét nagyot, aki a hagyományos rózsafüzért imádkozza, az evangéliumi titkokkal. ;)

De most igazán nem értem: ha izzik a harag a Mennyben, akkor az oda jutott lelkek mégsem üdvözültek, hanem ugyanúgy kárhoznak, mint a pokolba jutottak? :)))

csaba carmarthen 2013.02.26. 19:31:57

@m-athos:

azt nem hiszem, hogy nem erted.

Habar azt el tudom kepzelni, hogy megjatszod magad.

(maga Jézus is tanújelét adta haragja elsöprő erejének, amikor a kereskedőket kiűzte a Templomból

(Mt.21,12-13., Mk.11,15-17., Lk.19,45-46., Jn.2,14-16.).

sartogrilu.wordpress.com/2012/03/04/haragudjunk-e-a-haragra/#more-321
)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 19:50:00

@csaba carmarthen: Persze, kimutatta a haragját, de nem a Mennyben az üdvözülteknek, akik színről színre látják az arcát. Elég ciki lenne, ha a Mennyben harag izzana.

Urfang 2013.02.26. 20:14:17

@m-athos:

Miért odafent tán nem szabad neki haragudnia? Mert ciki? Szerinted mit láthattak az üdvözült lelkek színről színre amikor épp ezeket mondta előttük?

"fel ne gyúladjon az én haragom, mint a tűz, és olthatatlanul ne égjen a ti cselekedeteitek gonoszsága miatt."

"És cselekszem rajtok nagy bosszúállásokat fenyítő haragomban, hogy megtudják, hogy én vagyok az Úr, ha bosszúmat állom rajtok."

"Én is ellenetekre járok búsult haragomban, és bizony hétszeresen megostorozlak titeket a ti bűneitekért."

"Most rövid időn kiöntöm búsulásomat reád, és teljessé teszem haragomat rajtad, és megítéllek útaid szerint, és rád vetem minden útálatosságodat."

"A mint megolvad az ezüst a kemencze közepében, úgy olvadtok meg ő benne, és megtudjátok, hogy én, az Úr öntöttem ki haragomat reátok."

"Hamarsággal tegyetek igaz ítéletet, a nyomorultat mentsétek meg a nyomorgatónak kezéből, különben az én haragom kitör, mint a tűz és felgerjed, és nem lesz, a ki megolthassa"

Be sem idézek mindent, amikor Isten a haragjáról beszél, mert oldalakat tenne ki. Ezeket bizonyára te is ismered, úgyhogy bizonyára csak játszod az értetlent, amikor úgy csinálsz, mintha Isten ne tudna haragudni.

Meglehet, hogy a naiv hívők adományaiból történő pénzmosás miatt is haragszik...

Meglehet, hogy a pedofil ügyek miatt is haragszik...

Meglehet, hogy sok más dolog miatt is...

Az valószínű, hogy nem tetszenek neki ezek az ügyek, és a Szentírásban a saját szavaival mondja el, hogy tud ő haragudni és szokott is, ha ilyen bűnökkel találkozik.

Te meg csak annyit tudsz mondani, hogy ciki lenne ha haragudna?

Az lesz a ciki amikor megharagszik rád és megérzed a haragját...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 20:18:13

@csaba carmarthen: Olvastam már az előbb is. Itt sem írják, hogy ez a bizonyos harag a Mennyben izzik. Sőt, Krisztus esetében is kifejezetten a harag földi aspektusát tárgyalja.

Egyezzünk meg, hogy nincs harag. Legalábbis a Mennyben egész biztos nincsen. :)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 20:20:33

@Urfang: Ez most kicsit gyenge tőled kekeckedésnek. :)))

Urfang 2013.02.26. 20:27:52

@m-athos:

Isten kinyilatkoztatott szavai neked csak kekeckedésnek tűnnek? Mert ott áll ám feketén fehéren. Nem az én szavaimat idéztem, vagy a magam véleményét, hogy szokott-e Isten haragudni a mennyben. Az idézettek az ő szavai. Vagy elhiszed őket, vagy nem. Ő elmondta amit akart, rajtad áll, hogy megérted-e ami benne áll.

Vagy szerinted nincs miért haragudnia? Minden rendben a Vatikánban? Öröm és boldogság? Isten nem is tud haragudni? Mert te azt mondod?

Javaslom a digitális bibliát, mert abban könnyen rákereshetsz a harag szóra. Vannak ám ott dolgok...

Urfang 2013.02.26. 20:33:44

@m-athos:

Emlékszem egyszer pont te mondtad nekem, hogy nem úgy kell elképzelni Istent, mint egy szórakozott nagyapót, aki úgyis mindig mindenkinek megbocsájt. Most meg azt mondod mégis csak mókás nagyapó, aki nem is tud haragudni?

Te így váltogatod a véleményed róla?
És neki is úgy kell változgatnia, ahogy a te véleményed változik, attól függően mit akarsz éppen kimagyarázni?

Érdekelne a véleményed az idézett biblia részletekről, hogy te elhiszed-e, hogy azok valóban Isten szavai, és ha elhiszed, akkor miért csinálsz úgy mintha nem hinnéd?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 20:44:13

@Urfang:
Pár napja még abban sem tudtál megegyezni saját magaddal, hogy van-e természetfeletti, vagy nincsen.

Most meg hirtelen hű de jól tudod, hogy mit csinál az Isten a Mennyekben. Ez ám a spirituális fejlődés!

Esetleg tarthatnál egy Szentírás-ismereti kurzust is, lehetőleg itt, a jezsuita blogon. Hátha itt senki sem ért hozzá ;-)

Azt meg inkább bízd rám, hogy mit mondtam korábban. Eddig általában igyekeztél kiforgatni a szavaimat, látom most is kezded.

Én pedig befejeztem, mármint ezt a társalgást.

Urfang 2013.02.26. 20:56:03

@m-athos:

Nem magammal nem tudtam megegyezni, hanem veled.

De én is mondhatnám, hogy te sem nagyon tudsz megegyezni magaddal, hogy akkor szerinted Isten szokott-e haragudni vagy sem.

Én nem vállalkoznék rá, hogy kurzust tartsak a Bibliából, hisz te bizonyára jobban ismered azt nálam, mégis olyasmit fejtegettél itt az előbb, mintha nem ismernéd az idézett részeket.

A kiforgatást pedig te is szoktad ám űzni, én nem mondtam, hogy tudnám mit csinál az Isten a mennyben, csupán lejegyeztem ide néhány idézetet tőle.

De amúgy felőlem is befejezhetjük.

Ne veszekedjünk itt, nehogy Isten megharagudjon ránk.

2013.02.26. 21:53:44

@csaba carmarthen:
"maga Jézus is tanújelét adta haragja elsöprő erejének, amikor a kereskedőket kiűzte a Templomból"

igazán eljöhetne végre már a magyar Parlamentbe is, hogy ostorral kiűzze onnan azokat a képviselőket, akik Istennek képzelik magukat és ők akarják eldönteni, hogy ki egyház és ki pedig nem, miközben sem nem keresztények, sem nem demokraták és a vallást ideológiává züllesztették...
és lőn majd akkor sötétség és fogaknak csikorgatása...

egyérintő 2013.02.26. 22:32:02

@Izrael misztériuma:

Jézus megtette volna a Tordai országgyűlésen, ha oka lett volna rá. Most is inkább a népképviselet, mint a vallási kérdéseket eldönteni akaró jogászok!

Pandit 2013.02.27. 11:58:42

@egyérintő:
Hát igen. Oda az a híres magyar "vallási türelem".

2013.02.27. 12:09:33

a mostani kormány is valahogy így képzeli a népképviseletet: ők csak uralkodnak szépen magukban, kötelességük nincsen, csak előjogaik vannak a születés jogán, a plebsnek meg odalenn kuss legyen, mert ők nem képezik a nemzettest részét...

egyérintő 2013.02.27. 14:33:36

@Izrael misztériuma: Nem értem mit akarsz mondani. Kifejtenéd?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.07.23. 23:56:37

Üdv, Mindenkinek! Gondoltam megosztom veletek, ha már ilyen késő éjszaka belébotlottam:

Keresztény Pünkösdi-Karizmatikus Street Fighter:
www.youtube.com/watch?v=HqYAyBNk16A

Iszlám Pünkösdi :) Karizmatikus Street Fighter:
www.youtube.com/watch?v=4qiomIGkSLw

Múltkor New Age-s Karizmatikusban is láttam ugyanezt, de az nem volt Street Fighter.

2013.07.24. 10:28:06

@m-athos:

Ha ezt Bud Spencer látta volna aktív korában!