Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Vallás: előnyös vagy hátrányos?

2011.06.03. 22:38 Satori

A vallásosságnak az elmúlt bő száz évben számos nagy hatású ellenzője akadt. A „gyanú” úgynevezett „mesterei” – Marx, Freud és Nietzsche – alapjaiban támadták az istenhitet, és gondolataik hatására mára valóban megtörni látszik az a naiv bizalom, amivel még nagyszüleink generációja is viszonyult saját vallásához. A „gyanúsítóknak” manapság is számos követője akad. De vajon igazuk van-e?
Nézzük először a klasszikusokat. A marxista kritika szerint a vallás „a visszájára fordított világ szentesítője”, és „a nép ópiuma”. Fő kártétele abban áll, hogy elfordít az evilági tennivalóktól és illuzórikus boldogságot hirdet.  Marx lényegében Feuerbachot követi, amikor azt állítja, hogy amiként a tőkés termelési viszonyokban a munkatermék elidegenedik a munkástól, ugyanígy van a vallásban is: „az emberi faj termékei saját élettel felruházott… önálló alakban tűnnek fel.”
Sigmund Freud szerint a vallás „univerzális kényszerneurózis”, mert a hívő ember vallási szertartások és imák segítségével próbálja a szexuális ösztöneit ellenőrzés alatt tartani. Az „ekkleziogén neurózis”, a kényszeresség és a depresszió e szerint egy ellentmondást nem tűrő isten félelemkeltő képeire vezethetők vissza.
Végül Friedrich Nietzsche titokzatos és nehezen értelmezhető próféciája szerint maga „Isten (is) meghalt.” A filozófus szerint persze nem kár érte: hiszen a kereszténység „szolgaerkölcsöt” hirdet, amennyiben az elnyomatásban az alázatot, a gyámoltalanságban a felebaráti szeretetet magasztalja. Márpedig a szeretet, a részvét, az alázat és az önzetlenség stb. életellenes fogalmak! Szemben állnak az „úri erkölccsel”, vagyis a felsőbbrendű ember új értékeivel, ami – egyebek mellett – a bátorság, a szenvedélyes küzdés, a hatalom akarása és az életerőtől duzzadó arisztokratikus gőg.
Mit lehet erre mondani?
Mindenek előtt azt, hogy – olykor legalábbis – van benne valami… Mi tagadás, nekünk, keresztényeknek is lehet felelősségünk abban, ha valaki eltorzult istenképet alkot magának. („Szebb dalokat kellene énekelniük, hogy hinni tudjak Megváltójukban: megváltottabbnak kellene látnom tanítványait” – visszhangzik Nietzsche nyomán.) Az istenfogalom eltorzulásai és félreértései az esetek többségében talán csakugyan nem is annyira az ateisták gonosz vagy önkényes ármánykodásának következménye, hanem a hívők túlságosan naiv és önigazoló, ideológiaszerű elképzeléseire vezethető vissza. Ezt nem is én mondom, hanem egyenesen a II. Vatikáni zsinat: a Gaudium et Spes kezdetű lelkipásztori konstitúció (1965) így fogalmaz: „a hívőknek nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát.” (n.19)
Node az is nyilvánvaló, hogy a „gyanúsítók” vádjai összességében egyoldalúak és igaztalanok. Hol vagyunk már az ideológiaként felfogható vallástól?! Az esetenként tagadhatatlan torzulások ellenére is aligha szolgáltat igazságot a kereszténységnek az, aki nem látja hívei szociális elkötelezettségét és feltűnő, másokért vállalt áldozatokkal és más erényekkel koronázott példás életét. Időközben az is világos lett, hogy maga Marx bizonyult rossz prófétának, amikor a vallás kihalását jósolta a szocialista társadalomban. Ha komolyan vesszük az általa javasolt igazságkritériumot (a társadalmi gyakorlatot), akkor bizony elgondolkoztató eszmerendszerének sorsa, az, hogy végül az került a történelem süllyesztőjébe.
Ugyanígy meghaladott mára a freudi kritika is. Az istenkép „modernizálódott”, és – nem kis mértékben éppen a pszichoanalízis áldásos hatására – sok tekintetben meg is tisztult. Legalábbis a 40 év alattiak ma biztosan egy kevésbé parancsoló Istenben hisznek, mint akár csak szüleik generációja. Az ima is inkább válaszkereső párbeszéd, nem pedig a bűnök gyötrelmes felsorolása. A hívők ma sokkal inkább partneri viszonyként látják Istenhez fűződő kapcsolatukat; a pszichológusok pedig a vallást egyre inkább gyógyító erőnek – „a létező legnagyobb mentálhigiénés rendszernek” – tekintik, mintsem az ember és ember közti elidegenedés és a neurózisok forrásának.
És a nietzschei ellenvetés? Nos, fejlődés-lélektani közhely, hogy a vallás a leghatékonyabb működő közösségi forma, amely képes az önzés csökkentésére. A valláspszichológia egy fiatal tudományág, mely képes megnevezni nem egyet a hit fejlődésbiológiai előnyei közül. Ezért nem is kell mindjárt a Nietzschével kapcsolatos náci visszaélésekkel revolvereznünk! Enélkül is világos, hogy egy érzékfeletti otthon lakójaként a hívő ember a hitetlennél jobban képes feláldozni önös érdekeit és – nem utolsó sorban – megbirkózni a mindennapok követelményeivel és fenyegetéseivel. Talán éppen azért, mert abban a helyzetben van, hogy képes nehézségeit viszonylagossá tenni. A jobb közérzet és megkönnyebbülés biológiai-lélektani előnye annak köszönhetően, hogy érezzük, van, aki életünk minden pillanatában a bizalmába fogad. A hívőként úgy érzem, figyelnek rám, vezetnek, őrzik a lépteimet.
Összességében megállapítható, hogy az ateizmus pesszimista, távlatok nélküli életszemlélete sokkal inkább magában hordja az elidegenedés veszélyét, mint a vallás. És hozzátehetnénk: bármilyen vallás! Nem véletlen a politikailag pragmatikus Eisenhower véleménye: „Az embereknek templomba kell járniuk! Bármilyen templomba.” Valóban: csupán az örök élet távlatai tudnak a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni.

570 komment

Címkék: vallás freud marx ész nietzsche racionális

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr662955410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2011.06.03. 23:22:55

Rengeteg ateista van aki elismeri, hogy sok ember számára a vallás lélektani igény, vigasz, hogy emberközelibb, megnyugtatóbb egy olyan univerzum aminek van célja és értelme. Részben Marx is erről beszél ugye.

De ettől még nem hisznek, hiszen ettől azért semmi sem válik hihetőbbé! Persze aki hívő annak megerősítésként, jó érv.

Ha a hittel az a problémája valakinek, hogy a világ hamis modelljének tartja, azon nem segít, hogy de legalább vigasztaló.

Pl. valószínűleg te se vennél be boldogságot okozó pirulákat közvetlenül valamelyik szeretted halála után: hiszen az egyértelműen egy hamis, nem a valóságot követő boldogságállapot lenne amiről talán azt gondolnád elfogadhatatlan

De fordítva gondolkozva: ha mégis bevennéd, utána pont ilyen cikket írtnál, hogy mennyire rendben van az hogy bevetted, hiszen most boldog állapotodban már látod, hogy minden a legnagyobb rendben van, minden tökéletes és ehhez pusztán csak az kellet, hogy bevedd a pirulát...

mercator 2011.06.04. 02:12:16

Most úgy szólalok meg, mint ateista, aki valaha nagyon is hívő volt. Elhangzanak ilyenkor olyan megjegyzések, hogy biztosan azért lettem ateista, mert nem találtam rá a személyes Istenre, stb. Egy ilyen ellenvetés furfangos csapdakérdés, mert egyrészt vagy azt feltételezi, hogy "még azelőtt abbahagytam, hogy...", vagy azt, hogy a "személyes Isten megtapasztalása" szükségképpen egy reális entitással való találkozás és nem csupán egy mélyebb identitásra ébredés önmagamon belül.

Elmondhatom, hogy a vallás neuróziskeltő. De azt is, hogy sok ember számára gyógyító - egy bizonyos fokig (pár piócával lehet gyógyítani, de ha túl sok és sok ideig van rajtad, kiszívja az összes véred - hasonlat). Ez egyénfüggő, de ha már az egyénről van szó, akkor már ne a tömegvallásról, a szervezett, lefektetett dogmák vallásáról beszéljünk, hanem az egyén spiritualitásáról. Láttam, és találkoztam mély spiritualitású ateistákkal, akik rá mernek csodálkozni dolgokra, közel engednek magukhoz dolgokat, boldogok. De nem azért, mert azt remélik, hogy haláluk után örök boldogságuk lesz, hanem mert arra figyelnek, ami van.

Ami annak az örömét illeti, hogy "megváltottak vagyunk", ennek a gyökerében is a bőntudat áll. Ugyan mitől kell minket megváltani? Nem ugyanolyan ez, mint a reklám, mely első tíz másodpercében megteremti bennünk az igényt, a második tízben "megmagyarázza", hogy ez nem új igény, hanem mindig is jelen volt, majd a maradék tízben erre a frissen teremtett és magyarázott igényre ez meg ez a termék a válasz...? Ebből a szempontból a megváltás sztori ugyanolyan konzumidiotizmus, akármilyen pozitív kicsengése is legyen.

Az istenképről az a vélményem, hogy ha egatív, ha pozitív, így is úgy is csupán az elme szüleménye.

Az "ateizmus pesszimista, távlatok nélküli életszemlélete" passzusra reagálnék még azzal, hogy maga ez egy kártékony általánosítás, ugyanúgy rejtett alapfeltevésekkel. Az ateizmus csak úgy nézve pesszimista, ahogyan az ópiumot fogyasztó egyén is pesszimistának látja azt, aki az élet természetes örömeit élvezi "csupán". Ugyanakkor a "távlatok nélküliség" kifejezés is csúszós talaj. Azért távlatok nélküli, mert nem hisz abban, hogy a halál után van élet? Ugyan, mit számít ez EBBEN az életben? Ez az élet biztos, ezt kell szebbé tennünk magunk és mások számára. Nem azért KELL, mert valaki úgy mondja, hanem abból az elgondolásból KELL, hogy egyéni boldogságunk szorosan összekötődik mások boldogságának elősegítésével. Ha van Isten, ha nincs.

Az ateizmusnak is más arca van, kedves Satori, mint amit lefestesz. Nem csak a vallás (régies) felfogásának. Update required...

csaba carmarthen 2011.06.04. 02:12:39

@szemet:

Jézus Krisztusban nem piruláról van szó, hanem a halál legyőzéséről.

Nem a rossz és a sötétség nem-tudomásul vételéről van szó, hanem arról hogy a Világosság a világba jött, a Fény behatolt a sötétségbe (is), az Élet keresztülmenve a szenvedésen belépett a halálba (is) és győzedelmeskedett. A Lét belépett a nemlétbe.A Van belépett a nincs-be. Isten belépett az istentagadás győzelminek hitt területére, (a sátán által győztesnek hitt területre) az Isten-hiányba.

A vallás- az ember istenkeresése.

Jézus Krisztus viszont az, amikor Isten jön megkeresni a szeretettől és így az élettől elszakadt
elveszett embert/emberiséget.

Buddha 'megvilágosodik' - és alapít egy vallást.

Jézus Krisztus azonban -a világ Világossága,

aki azért jön hogy <életünk legyen, és bőségben legyen>-mindannyiunknak,embereknek

annak ellenére, hogy "övéi nem fogadták be"

valahol egyikünk se fogadta még őt be teljesen

így megmarad a bűn és következményei a világban...pl a szenvedés...

Számomra az egyik legmegdöbbentőbb felismerés hogy Jézus belépése ezekbe a dolgokba... a világban lévő rosszba... a boldogság forrásává képes azt tenni...

Ki merné azt állítani rajta kívül..
hogy boldogok a lélekben szegények
..a szomorúak, a szelídek...
vagy, hogy boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot, vagy az irgalmasok, a tiszta szívűek, a békesség szerzők, vagy akik üldözést szenvednek az igazságért...

az alábbi videoklip ezen mélyen elgondolkoztatott
youtu.be/0Xw0SVkpHzs

ilyet senki más nem képes mondani,legyen személy vagy vallás, csak Jézus Krisztus
:)

atlanta 2011.06.04. 15:10:28

Én ehhez a témához azért nem tudtam sohasem érdemben hozzászólni, mert mindig azt gondoltam, hogy ahány ember annyi oka-eredete van annak, hogy ő épp miért lett vallásos, agnosztikus vagy épp ateista, és ez mit hoz ki belőle. Mindig rácsodálkozok Marx, Nietzsche és társaik sommás ítéleteire amivel megmagyarázzák sok milliárd vallásos motivációit. Talán egyenként mindenkit kikérdeztek? Csináltak közvélemény kutatást? Kétlem, főleg annak fényében, hogy tudjuk, hogy Marx is, Nietzsche is tipikus szobatudós volt.

Ezért bosszantanak minidig az olyan kitételek, amik szerint a vallásos embereknek a vallás az valamiféle mankó mert képtelenek önállóan gondolkodni, de ez fordítva is igaz. Mint ahogy az is, hogy valakiből a vallás előhoz minden szépet és jót, valakiből meg a bűntudatot. Közhely, de mindannyian mások vagyunk. Egy ateista is élhet olyan életet mint egy keresztény, és sok keresztény nem él krisztusi életet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.04. 17:12:18

@szemet:

'Ha a hittel az a problémája valakinek, hogy a világ hamis modelljének tartja, azon nem segít, hogy de legalább vigasztaló.'

Tulajdonképen egyetértek veled. A vallást lehet nézni a vallásos ember oldaláról, a helyesen felfogott vallás „jó” a vallásos embernek. Ez önmagában nem rossz nézőpont, de csak egy nézőpont. Az ezt kiegészítő nézőpont szerint a vallás alapja a világ helyes „modellje”. Ehhez egy további szempont is jön: a kinyilatkoztatás, de ebbe most ne menjünk bele. Az úgynevezett „antropológiai fordulat” egyik nem túl kedvező mellékhatása az, hogy ez a második szempont néha elhalványul. Pedig a vallásnak nemcsak az a tulajdonsága, hogy nekünk hasznos, kellemes, hogy pszichikailag egészséges, hanem az is, hogy igaz. Ez persze minden vallásról egyszerre, egyforma mértékben nem állítható, mert ekkor szembekerülnénk a mindennapi logikával.

Természetesen egy komment keretében nem tudlak téged meggyőzni, hogy a helyes „modell” alapvetően két részből áll: a teremtő Istenből és a teremtett világból. Szerintem Isten létének elfogadása általában nem egy istenérv elfogadása, hanem a világ összetett (szubjektív elemeket is magában foglaló) megtapasztalásának az eredménye (beszélhetünk a tapasztalatok „konvergenciájáról” is). Az istenérvek ennek a tapasztalatnak filozófiai formába öntött megnyilvánulásai és mint ilyenek lehetnek hasznosak és útbaigazítók. Lehet mondani, hogy elfogult vagyok, mert az istenhitet szinte „örököltem”. Amikor azonban megpróbálom a világot Isten nélküli, önmagában álló abszolútumnak elképzelni, ez nem sikerül. Többek közt azért sem, mert ezt az anyagi világot esetlegesnek látom: ez a világ nem hordja magában létének indokát. Ha a világ szükségszerű létező lenne, akkor a világot szemlélve nem lehetne feltenni a kérdést: miért van inkább a valami, mint a semmi. Isten létének értelmetlensége közvetlen evidencia lenne (valami olyasmi mint az, hogy kétszer kettő az négy). Ezzel szemben az anyagi világ, ahogy számunkra megmutatkozik, esetlegességekkel van tele, magyarázatot igényel. Úgy igazából a természeti törvények sem adnak magyarázatot, hiszen ezekkel kapcsolatban is feltehető a kérdés, miért éppen ilyenek a természeti törvények. Egy a világ „magyarázatát” kereső elméleti fizikai modellt miért éppen ezek az egyenletek írnak le és miért nem mások. A magyarázat (ok) keresése az emberi értelemnek lényeges tulajdonsága, amelyről ugyan meg lehet próbálni lemondani (ebbe most nem menjünk bele), de én nem mondok le, hiszen ez az igény mozgatja a tudományokat. Számomra kevesebb nehézséget okoz annak a feltételezése, hogy a világot egy tőle alapvetően különböző valóság teremtette mint az, hogy ez a világ önmagában hordja a magyarázatát. Ismétlem, nem gondolom azt, hogy most mindent kétséget kizáróan bebizonyítottam Isten létét. Csak elmondtam egy szempontot, amely engem arra visz, hogy Isten létét elfogadjam. A mélyen istenhívő Euler-ről, a 18. század egyik legkiemelkedőbb matematikusáról mondják, hogy (a matematikához nem túl sokat értő) ateista Diderot-val Isten létéről vitatkozván Isten létét egy matematikai levezetés eredményeként „tálalta”. Nem valószínű, hogy Isten léte így bizonyítható és az sem hogy ez a történet igaz.

Ahogy a hívőt megkisértheti a gondolat: mi van akkor, ha még sincs Isten; az ateista is ki van téve hasonló kisértésnek: mi van akkor, ha mégis van Isten. Joseph Ratzinger (Benedek pápa) Martin Bubert idézi, aki szerint a berdicsevi rabbi egy felvilágosult hitetlennel vitatkozva mondja: '”Fiam a Tóra kiváló tudosaival vitatkoztál, ők rád pazarolták szavaikat, te otthagytad és kinevetted őket. Ők nem tudták elébed rakni Istent és az ő országát, erre én sem vagyok képes. De gondold meg fiam, hátha mégis igaz.” A felvilágosult ember minden erejével megpróbált vitába bocsátkozni, de ez a félelmetes „talán” - amely később is időről időre visszhangzott benne - letörte ellenállását.' (Bevezetés a keresztény hit világába, 37.oldal). Pascal (a valószínűségszámítás egyik elindítója) egy kicsit máskép állt hozzá a kérdéshez (janzenista lévén egy kissé lebecsülte a természetes istenismeret lehetőségét). Szerinte Isten léte egy valószínűségi esemény, amelynek a kizáró eseménye Isten nem léte. Erre tehát fogadást lehet tenni. Ha Isten létezik, az erre fogadóknak a nyereménye óriási, végtelen; az ellenne fogadóknak a vesztesége pedig ugyancsak végtelen. Ha Isten nem létezik, az erre fogadó alig nyer valamit, és hasonlóan az ebben az esetben vesztes is alig veszít valamit. Tehát jobban megéri Isten létére fogadni.

Ez a komment egy kicsirt hosszúra sikerült.

szemet 2011.06.04. 18:29:47

@matthaios: Érdekes, hogy pont matematikusokat idézel.
Itt hivatkoznak egy statisztikára miszerint USA-ban a matematikusok között arányaiban kétszer annyian vallásosak mint mondjuk a fizikusok között:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Statisztikák_az_ateizmusról_és_vallásról

Ez szerintem nem meglepő, mert a matematikai absztrakt struktúrákat, könnyű akár időtől, tértől független, és nagy mértékben objektív létezőknek elképzelni. (matematikai realizmus (platonizmus)) Annyira így van, hogy igazából viszonylag friss, XX. sz.-i fejlemény nem annak képzelni, legalábbis igazán komoly szinten...

És aki rálép erre az iránya, miszerint az absztrakciók LÉTEZŐK sőt bizonyos értelemben magasabb rendű létezők mint az anyagi világ hiszen örökek, szabályosak, függetlenek az anyagi létezőktől, de mégis bizonyos esetben rendkívül megbízhatóak az anyagi világra nézve (meghatározóak?), azaz jobban bízunk bennük mint a saját tapasztalatainkban: pl. 3 almát teszel a fiókba majd másnap 2-t és ha harmadnap csak 4-et találsz, az UTOLSÓ gondolatod lesz az, hogy az egész számokra vonatkozó összefüggések változásának voltál tanúja...;)

szóval mondjuk ebből a munkapontból, már nem lenne olyan nehéz elképzelni Istent aki mindezt valamiféleképpen egybefoglalja és meghatározza

De bevallom én például még ebben a korlátozott (matematikai) tartományban is rendkívül döntésképtelen vagyok, arról nem is beszélve, hogy ezt a platóni jellegű Istent még jó pár extra állítás elfogadása elválasztja a bibliai Istentől, amiket szerintem még Euler sem tudott levezetni, csak elfogadta...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.04. 19:41:01

Elnézést kérek a poszt írójától, most nagyon „off” vagyok.

@szemet:

'a matematikai absztrakt struktúrákat, könnyű akár időtől, tértől független, és nagy mértékben objektív létezőknek elképzelni. (matematikai realizmus (platonizmus))'

Szerintem nem sok (elsősorban arisztoteliánus) középkori filozófus és teológus (skolasztikus) volt, aki ezt így képzelte el. A skolasztikusok szerint a matematikai konstrukciók az értelmünkben léteznek. Az ezekhez való „anyagot” azonban értelmünk az anyagi világból szállítja absztrakció révén. A konstrukciók kialakításában értelmünk nagymértékben el tud vonatkoztatni az anyagtól, így lehetségesek olyan konstrukciók is, amelyeknek az alapját az anyagi világban közvetlenül már nem találjuk meg. Persze aztán váratlanul kiderülhet, hogy ezek a konstrukciók is alkalmazhatók az anyagi világot leíró fizikai elméletekben (pl. a Riemann geometria az általános relativitás elméletében).

'ezt a platóni jellegű Istent még jó pár extra állítás elfogadása elválasztja a bibliai Istentől, amiket szerintem még Euler sem tudott levezetni, csak elfogadta.'

Eulernek sem volt matematikai bizonyítása Isten létével kapcsolatban. A zsidóság és az első keresztények istenképe a bibliai istenkép volt. A Krisztus utáni első századokban a kereszténység tanításának értelmi feldolgozását is szorgalmazó teológusok „összehozták” a filozófiában lévő istenképet a kinyilatkoztatás Istenével. Azt mondták, hogy a filozófusok homályos, néha tévedésekkel terhelt istenképének a bibliai Isten adja meg a világosságot és a tökéletességet. Tehát az elsődleges a kinyilatkoztatás, hiszen ebben Isten olyan dolgokat mond el önmagáról, amelyekhez az értelem önmagától soha nem juthatna el.

'pl. 3 almát teszel a fiókba majd másnap 2-t és ha harmadnap csak 4-et találsz, az UTOLSÓ gondolatod lesz az, hogy az egész számokra vonatkozó összefüggések változásának voltál tanúja...;) '

Remélem, amikor ez bekövetkezik, ez a bankszámlámon bevételként fog jelentkezni.

Dr. szpahi 2011.06.04. 22:21:39

Jó a bejegyzés, érdekesek a kommentek is.

@mercator:

Az én életemben éppen fordítva volt: elindultam Platóntól, Nietzschétől, Freudtól, Heideggertől, Derridától, és eljutottam a Bibliához (Marxot kihagytam - bevallom).

Az első megdöbbentő felismerés számomra Krisztus tanításait olvasva az volt, hogy teljesen más, mint ami az emberre, az emberi gondolkodásra jellemző, ezek a példabeszédek valóban túlmutatnak a mi materialista világunkon, filozófusaink nagyon is emberi spekulációin!

A másik fontos jellemzője az Újszövetségnek pedig az, hogy Jézus Krisztus teljesen másként szól hozzánk, mint akármelyik filozófus, politikus, tudós stb. Úgy beszél, mint akinek "hatalma van", válaszai az emberek által feltett kérdésekre mindig pontosak, kategorikusak, sohasem köntörfalazóak:

"Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet, senki sem jut az Atyához, csak énáltalam."

„Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim harcolnának, hogy ne szolgáltassanak ki a zsidóknak."

„Többé nem mondalak titeket szolgáknak, mert a szolga nem tudja, mit tesz az ura. Titeket azonban barátaimnak mondalak, mert mindazt, amit hallottam az én Atyámtól, tudtul adtam nektek”

„Maradjatok énbennem, és én tibennetek. Ahogyan a szőlővessző nem teremhet gyümölcsöt magától, ha nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok énbennem. Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek. Elmegyek helyet készíteni a számotokra."

Szóval: "erős szövegek," az Újszövetség tanításai, mint ahogy azt a kereszténység kétezer éves töretlen ereje is bizonyítja. És ami ennél még meggyőzőbb, az a tanítványok, mártírok, hitvallók ereje, akik Krisztusból merítve ugyanilyen bizonyossággal beszélnek Isten országáról.

Persze ezek csak az alapok... De hogy mindez puszta illúzió lenne, az nem kézenfekvő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.04. 22:22:57

@mercator:

Tulajdonképpen a magad szempontjából sok mindenben igazad van. A te világodban nincs Isten és így a vallás is értelmetlen, negatív dolog. Az abszolút színvak ember valószínűleg nem érzékeli Csontváry szineinek gazdagságát és így Isten nélkül te sem foghatod fel, érezheted át a vallás jelentőségét.

'Ugyan mitől kell minket megváltani?'

Az önmagával teljesen elégedett, magát tökéletesnek gondoló, transzcendens vágyak nélküli embert nem lehet megváltani. Az persze más kérdés, hogy ez az állapot mennyire felel meg a valóságnak. Azt hiszem, hogy Istennek „könnyebb” dolga van annak a súlyos bűnösnek az esetében, aki tudatában van saját állapotának. Tudom, hogy jelenlegi világunkban különösen nehéz annak beismerése, hogy véges vagyok, korlátaim, tökéletlenségeim vannak és ennek ellenére vágyom valami végtelen után.

'Az ateizmusnak is más arca van, kedves Satori, mint amit lefestesz. Nem csak a vallás (régies) felfogásának. Update required...'

Az azért látszik, hogy valami azért neked is hiányzik, valami modern Isten nélküli vallást, valláspotlékot szeretnél. Szent Ágostont idézem: „Magadnak teremtettél bennünket Istenünk, és nyugtalan a mi szívünk,
amíg meg nem nyugszik Tebenned!" Azt hiszem tehát, hogy egy updatelt, modern vallásból éppen a lényeg fog hiányozni.

mercator 2011.06.04. 23:10:54

@Dr. szpahi: tisztelem a kitartásod, de amit leírtál az csak arra bizonyíték, hogy Jézus szokatlanul beszélt, semmi több. Ha tőzsgyökeres zsidó kultúrkörben egy buddhista szerzetes kezd prédikálni, az biza fura. De még nem jelent semmit. Olyan általánosságban veszed az "emberi gondolkodást", mint aki csak egy kultúrát ismer. Ez sokat megmagyaráz. Ezt sajnálom, de megetették veled. Szóról szóra azok az érvek, amelyeket mindenki zeng. Ennek a neve szocializáció és semmi szakrális nincs benne. A kereszténység "kétezer éves töretlen ereje" meg kiérdemelte nálam "Az Év Maszlagja" címet, ez igazán kemény dolog. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy az, hogy valaki hisz valamiben az még nem bizonyíték annak a létezésére, az csupán saját odaadását bizonyítja. Ha belemész ebbe az érvbe akkor legitimnek kell elismerd a szélsőséges muszlim öngyilkos merénylőket is, mert hisz ők is hittek valamiben... Ideje megtanulni, hogy emberek egész nagy halom szarért képesek meghalni, de ez nem változtatja amazt arannyá.

mercator 2011.06.05. 02:04:29

@matthaios: sértő, hogy színvaknak titulálsz ebben a kontextusban. Jogosnak találnád, hogy ha egy heroinfüggő odamenne hozzád és azt mondaná neked, hogy színtelen a világod, mert olyan színeket szokott ő látni, amelyekről nem is sejtetted, hogy léteznek? Come on...

Nem azért kérdeztem, hogy mitől kell minket megváltani, mert önmagammal tökéletesen elégedett lennék. Természetesen nem vagyok az, korlátaimnak tudatában vagyok, vannak vágyaim, nem vagyok robot és minden ellentétes feltételezés sértő.

Szerintem itt a kérdés úgy tevődik fel, hogy mi ez a megszállottság a búnnel meg bűnös léttel? Milyen pszichológiai igénye van a vallásos embernek, hogy magát így lássa? Minek ez az önöstorozás? Félünk, hogy odabasz a fennvaló, ha mi nem élünk bűntudattal? Ezt paranoiának hívják. A másik oldalon pedig zsarolásnak, mármint ha valaki ilyen dolgokat terjeszt.

Az "update required" meg nem azért volt, hogy nekem újfajta vallás kellene, vagy valláspótlék, hanem Satorinak idéztem a felhívást, hogy ha már előhozakodik azzal, hogy "a kereszténység már nem erről meg erről szól", akor az ateizmusról alkotott képében is ideje már túllépni a száz éves alakokról mintázott pálcikafigurákon és a változatosság kedvéért kidugni fejünket a homokból Ennyi

Karfiol 2.88 2011.06.05. 04:22:24

@Satori:
Nietzschével igazságtalan vagy, ha Marx mellé sorolod.

Nietzsche tökéletesen tudatában volt annak, hogy Isten halála katasztrofális a nyugati kultúrára, ugyanis éppen a Feuerbach, Marx vagy újabban Dawkins-féle félhumanista tudomány-hitbe taszítja a gondolkodók egyik felét, ami lényegében nihilizmus, mert nem tud az emberségnél nagyobb célt felmutatni. A gondolkodók másik fele viszont a halott Isten árnyékához ragaszkodik, abban a hitben, hogy csak ez védheti meg a nihilista materializmustól. Te magad is ezt teszed, de idén húsvétkor talán a pápa is kifejtette, hogy az nem lehet, hogy az emberiség csak a világűr szélén egy jelentéktelen, véletlen szelekció által kitenyésztett céltalan fajzat legyen, tehát hinni kell Istenben.

Összességében Nietzsche célja olyan új értékek felmutatása volt, amelyek az emberen túlmutatnak, de a világon nem. Ezért tűnik a tanítása embertelennek, de mielőtt ítélkeznénk, fontoljuk meg, hogy ő maga a légynek sem ártott*. Ezért és Európa nihilizmusba süllyedése elleni reménytelen küzdelméért akár szentnek is nevezhetnénk.

* És a tanai sem. A náci eszmék a Schopenhauer-Wagner vonalról érkeztek (bár Hitler valóban járt a Nietzsche-múzeumban), a műveltebb olasz fasiszták értelmiségije Julius Evola volt a keleti tradicionalizmusával (mai Magyar Nemzet magazin rendpárti mintapolgármestere is őt olvassa, kicsit sem gyanús), Franco tábornok pedig a katolicizmus védelmezőjének hitte magát.

szemet 2011.06.05. 08:37:44

@Karfiol 2.88: Meredek ez az "keresztény Isten vagy nihilizmus" álláspont.
Tényleg érdemes utánanézni, hogyan és miért élnek, éltek emberek a kereszténység térbeli/időbeli vonzáskörzetén kívül!

A boldog kétezer éves nyugati szegmensünkön kívül mindenki vagy bevallottan nihilista volt, vagy, bár nem látszik rajtuk és ők sem tud(t/j)ák ezt magukról, de te TUDOD, hogy a dolgok mélyén ők még rosszabb helyzetben voltak: nihilisták voltak - hiszen nem hittek Jézusban - sőt emellett még megtévesztettek/félrevezetettek is... ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.05. 09:19:59

@mercator:

Bocsáss meg, ha megbántottalak a „színvakság” kifejezéssel vagy valami mással (persze a másik ember által tisztelt megváltást konzumidiotizmusnak hívni, illetve paranoidnak, zsarolónak titulálni se kutya, de mi már ezeket megszoktuk, oda se neki, lépjünk túl ezen és térjünk a tárgyra).

A vallásban Isten fontos szerepet játszik, ha tehát számodra Isten nincs, akkor a vallás lényegét hibázod el. Csak erre akartam utalni az – az úgy látszik, nem szerencsés - „színvakság” kifejezéssel. Abban igazad van, hogy az eredeti poszt sem említette ezt és te erre reagáltál.

'Jogosnak találnád, hogy ha egy heroinfüggő odamenne hozzád és azt mondaná neked, hogy színtelen a világod, mert olyan színeket szokott ő látni, amelyekről nem is sejtetted, hogy léteznek? Come on...'

Jogosnak találnám, amennyiben úgy gondolja, hogy a heroin által biztosított „színek” hiányzanak a világomból. Persze lehet, hogy az ő világából más „színek” hiányzanak.

'Szerintem itt a kérdés úgy tevődik fel, hogy mi ez a megszállottság a búnnel meg bűnös léttel? Milyen pszichológiai igénye van a vallásos embernek, hogy magát így lássa? Minek ez az önöstorozás? …'

Nem folytatom az idézést, mert a további szavaid érzékenységemet sértik. De térjünk a válaszra. A kulcs megint csak Isten. Ha van Isten, én teljes egészében függök tőle, ő szeretetből teremtett és meghívott engem erre az életre és halálom után az ő színről színre való látására (nyilván észre sem vetted, hogy az általad alkalmazott szó mennyire sértő tud lenni egy istenhívő ember számára). Ebben a „környezetben” az ember másként látja saját életét és benne azokat a kisebb-nagyobb hitványságokat, megalkuvásokat, sértéseket amelyeket Istennel és más emberekkel szemben elkövet (ismét bocsánatot kérek tőled, ha megsértettelek a „színvakság” kifejezéssel). Itt nem „megszállottságról” van szó, hanem a valóság felismeréséről és ez a bűntudat pozitiv hatóerővé válik, amennyiben kiengesztelődéshez vezet. A megváltásról, az „áteredő bűnről (ami nem személyes bűn) most nem beszélek, mert ez meghaladná a rendelkezésre álló időt és komment kereteit. Csak annyit, hogy a megváltás arra is utal, hogy az ember képtelen a helyzetét megoldani csak a saját erejére támszkodva.

"a kereszténység már nem erről meg erről szól"

A kereszténység 2000 éve ugyanarról szól.

Béke veled!

P.E. 2011.06.05. 09:53:59

Én ezt az ateizmus-vallás témát a haldokló ágya mellől szoktam megközelíteni, ha netalán tán elvesztődöm a kisértéseimben. Mondhatnám számomra a haldokló ágya, olyan mint a kályha, amikor táncolni tanultam. Onnan kezdtük a táncot. Haldokló pacienseim közül még senkinél nem tapasztaltam, hogy ne lenne ott Isten, ha nem is szavakban, de ott...
Se Marxot, se Freudot, se Nietzschet nem találom. Igaz még filozófus haldoklóm nem volt, kommunista viszont, igen

Dr. szpahi 2011.06.05. 09:57:24

@mercator:

Nem meggyőzni akartalak, mert a hit nem meggyőzésből fakad. Csak elmondtam azt, hogy számomra miért lennének érdekesek Krisztus tanításai, egy külső nézőpontból.

Egyébként velem nem kellett senkinek megetetnie semmit, mert nem vallásos családban nevelkedtem. Egyszerű a képlet: Isten megszólított, és én válaszoltam a hívására.

mercator 2011.06.05. 10:07:30

@Karfiol 2.88: Neked küldöm a következő számot: "A tények nem szünnek meg létezni csupán azért mert eltekintünk tőlük" - Aldous Huxley. Hogy az univerzum szélén egy szem por a bolygónk az tény annak ellenére, hogy ez egyeseknek nem tetszik. Ez a legnagyobb baj a vallással általában: az emberek összekeverik a hitet a vággyal.
parsor.wordpress.com/2011/06/05/hit-vagy-keveres/

szemet 2011.06.05. 10:11:06

@P.E.: Úgy érted ezt, hogy bár sokféle ember van a világon, de kivétel nélkül mindenki keresztényként hal meg (már ha tudatánál van akkor)? Furi állítás, és számomra nem túl meggyőző...
Mondjuk a vallási/világnézeti türelemhez biztos hozzájárulna ha minden keresztény ezt vallaná! ;)

mercator 2011.06.05. 10:19:25

@matthaios: "Az istenkép „modernizálódott”, és .... A hívők ma sokkal inkább partneri viszonyként látják Istenhez fűződő kapcsolatukat;" - Erről beszéltem.

Nekem az a nézőpontom, hogy "a vallásban _az istenről alkotott képzetek_ fontos szerepet játszanak"

A bűntudat hajtóerő, de hajtóerő egy kutya is aki utánad rohan, de az már valamiért más, nem? Arra vesz rá, hogy büntesd magad, hogy lenézd az életed, hogy feláldozd magad, mindezt azért, hogy a “keret-ideológiáknak”, az “ősök akaratának”, a “többség érdekének” eleget tégy. Mert azt állítja, csak így lehet. Ez a Bűntudat hazugsága: csak úgy lehetsz jó, ha előbb elismered, hogy gonosz vagy és igyekszel ezt jóvátenni. (forrás: parsor.wordpress.com/2011/05/23/nagyurak/ )

Dr. szpahi 2011.06.05. 13:04:19

@szemet:

"anima naturaliter Christiana" (Tertullianus)

szemet 2011.06.05. 14:09:49

@Dr. szpahi: Melyik vallások állítják magukról, hogy ők NEM a lélek/tudat valódi vagy eredendő vagy általánosan igaz stb... természetét ragadják meg?

És pl. miért pont a buddhista válik kereszténnyé a halálos ágyán (ugye minden lélek keresztény), és miért nem a keresztények buddhistává (hiszen ugye mindenki Buddha-természetű)?

zolesz. · http://www.fenntarthatohaz.hu 2011.06.05. 14:59:15

Jó a címbéli kérdés. A vallás helyett a hit szót helyettesíteném, bár szerintem ugyanarra gondolunk.
Hogy mindegy lenne, melyik hitet választjuk (kereszténység, hinduizmus, buddhizmus stb.)? A Biblia szerint Istenhez csak Krisztuson keresztül vezet az út, és ez csak az egyik esetében adott.
Az alapkérdés az, hogy hiteles-e a Biblia. Mert ha nem, akkor lyukra vetődünk... A hívők egy része állítja, hogy a Biblia önmagát teljesen racionálisan igazolja jogi-történelmi és filozófiai szempontokból is. Akit érdekel egy ilyen levezetés, az hallgassa meg a következő oldalon az apologetika anyagokat (is), aztán lehet cáfolni :-)
www.istenletezik.hu/

saintlouisdefrance 2011.06.05. 16:26:05

a vallás áldásos hatásai ismertek mindenki előtt.

inkább arról kellene beszélni, hogy miért megy az egész nagyon könnyen át az ellenkezőjébe. miért jön látre az a szituáció, hogy akik a mindenkinek szóló Örömhírt kellene, hogy hírdessék, ott álnak a templom bejáratánál és egyenkét hajtják el az embereket, mondván, hogy az egyik erkölcstlelen, a másik illojális, a harmadik abnormális, a negyedik pedig következetlen.

jó fej arcok azok, akik a lépcső tetejéről egyenként rúgják le az embereket. szórakoztató lehet nézni, ahogy másokat az őrületbe kergetnek. a társaság egyik fele arra megy rá, hogy nem tud beteljesíteni egy aspirációt, amelyet gyermekkorában mélyen és örökre beléültettek. a többiek, az "erősebbek" pedig attól lesznek sérültek, hogy egész életüket úgymond hátrakötött kézzel élik le.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.05. 16:49:07

@mercator:

"Az istenkép „modernizálódott”, és .... A hívők ma sokkal inkább partneri viszonyként látják Istenhez fűződő kapcsolatukat;"

Az emberek istenképe változhat. Még egyetlen ember istenképe is változhat az élete folyamán. Az istenkép mögött lévő Isten azonban örök és változatlan, ezért a helyes istenképnek a lényegi vonásai kortól függetlenek. A véges értelemmel rendelkező ember ezt vagy azt a vonást emeli ki, de a lényeg változatlan. Az Isten és ember közötti partneri viszonyt nem a modern kor találta ki. Sok ezer éve beszélünk az Isten és ember közti szövetségről (Ószövetség, Újszövetség). Azonban ezt a partneri viszonyt máskép kell elképzelni mint az emberek közti partnerséget. Az Isten és a teremtett létező közti viszony nem szimmetrikus. A teremtmény teljesen egészében, létében függ Istentől; Isten azonban teljesen független a teremtényektől, egy teremtmény semmit sem adhat Istennek, ami Istent létében gazdagítaná. Amikor az ember ad valamit Istennek, ez nem az Istennek, hanem a teremtménynek hasznos, hiszen kifejezi az Isten és ember közötti helyes viszonyt. Az Isten és ember közti partnerség Isten ajándékozó szeretetének a következménye. A partnerség létrejöttében az embernek semmi szerepe nincs, ez egyedül az Isten ajándéka. A partnerség nem változtatja meg azt a tényt, hogy az embernek mint teremténynek Istent imádni kell, hiszen Ő a Teremtő. Csak akkor tudjuk helyesen értékelni ezt a „partnerséget”, ha a fentieknek tudatában vagyunk.

A bűntudattal kapcsolatban:

Az tény, hogy a keresztények sűrűbben kérnek bocsánatot. II. János Pálnak többször szemére vetették az állandó bocsánatkérést. Bűntudata azonban nemcsak a kereszténynek lehet, hiszen a lelkiismeret minden ember „tulajdonsága”. A lelkiismeret persze egy nagyon érzékeny berendezés, el lehet hallgattatni; ha folyamatosan figyelmen kívül hagyják, már nem fog megbízhatóan jelezni (ne sértödj meg, csak úgy általában beszélek).

Ha azért elfogulatlanul szétnézünk a világban vagy nézzük pl. az elmúlt 100 év történelmét, lehet hogy úgy találjuk, nagyobb problémát okozott a bűn fogalmának fellazulása mint a bűntudat. A mindenható profit nevében elkövetett bűnök csak hasznos üzleti fogások. Hasonlóan a politikai hatalom érdekében elkövetett hazugság csak kommunikációs trükk. De beszélhetnénk a mindennapi lelkiismeretlenségek, csalások tömegéről is. Aztán azt is mondták, hogy a faj, az ország, a rendszer érdekében minden megtehető, itt nincsenek bűnök. Úgy gondolom, hogy a bűntudatot kikiáltani „főbünnek” talán egy kissé túlzás.

De térjünk vissza a keresztények bűntudatára. A kereszténynek a bűnnel kapcsolatban nagyobb érzékenységet kellenne tanusítani, hiszen számára a bűn nemcsak egyszerűen lelkiismeret elleni cselekedet, hanem a teremtény és Teremtő közti helyes viszonyt sérti az ember oldaláról. A bűn elsősorban a szerető Istennel szembeni bűn. Ez a tény ugyan fokozza a bűn iránti érzékenységet, de ugyanakkor azt is biztosítja, hogy a bűntudat az Isten szeretetére hivatkozó bűnbánatba megy át és aki a bűnbánónak elsősorban megbocsát az az Isten. És ez a legfontosabb, hiszen minden bűn elsősorban Isten ellen van. A nem elkövetett bűnök miatt persze nem kell bűntudatot érezni. Amikor például a liturgiában a bűnbánatról van szó, akkor nem csak közvetlenül ez előtt elkövetett bűnökre kell gondolni, hanem gondolhatunk életünk bűneire is. Mennél közelebb vagyunk Istenhez, annál inkább látjuk bűneinket és bánjuk ezeket. Az abszolút szentség és tökéletesség éles kontraszt bűneinkkel és tökéletlenségeinkkel szemben.

mercator 2011.06.05. 17:22:18

@matthaios: ez mind szép és jó, csak hát éppen kissé nyakatekert. Így látom én: nincsen semmiféle isten, akiről kialakul az istenkép. Az ember saját magának alakít ki egy istenképet, amire rávetíti feszítő tudattalanja teljes aznapi termelését. Rávetíti a haragját, az erkölcsi felsőbbrendűségét, reménytelen reményeit, a szadizmusát, a csöpögősségét, mindent, amivel nem kész saját magában szembesülni. Minden az elmében zajlik le.

És hogy megkerüljük ezt a pofonegyszerű és kézenfekvő magyarázatot, kitalálunk olyan nyakatekert rendszereket, amilyen a vallás is, vagy az általad oly elokvensen leírt dolgok. Ha nincs teremtő, akkor nincs ennek megbántása, önmagad megbántása van, ez pedig belső hasadás. Ha nincs teremtő, akkor nincsen partnerség, csak képzeletbeli haver van, mint a legtöbb kisgyereknek.

Még ha túlzásnak is hat, vállalom, de akkor is kikiáltom a bűntudatot főbűnnek, és a bűntudatot fenntartókat fő bűnözőknek. Hogyan jön valaki azzal, hogy bűnös vagy, bűnösnek születtél, meg valaki meg kellett haljon, hogy eltörölje a bűneidet? Szadista egy istenetek lehet, halljátok-e. Többen haltak meg abból kifolyólag, hogy mások őket bűnösöknek tekintették, mint akármelyik járványban eddig. A bűntudat, habár motiválni is tud, nem az egyetlen motivációs tényező, ugyanúgy tud motiválni az életöröm és a másik tisztelete is, ráadásul emezek nem torzítják a személyiséget és nem növelik az ítélkezést.

Dr. szpahi 2011.06.05. 17:35:54

@szemet:

Azt, hogy a buddhista kereszténnyé válna v. fordítva, senki sem állította. S hogy a buddhisták mit mondanak, az szerintem irreleváns a mi (keresztény) szempontunkból.

Én azt látom, hogy az ateisták is azt mondják magukról, hogy eredendően minden ember ateista. Most akkor mi van? Mindenkinek igaza lenne? Ebben erősen kételkedem. Én a kereszténységre szavazok. Megbízom abban, amit Krisztus mondott. A többi pedig nem rám tartozik.

Fel kellene már végre fogni, hogy itt éppen a döntés lehetőségén van a hangsúly.

P.E. 2011.06.05. 17:47:04

@szemet: "Úgy érted ezt, hogy bár sokféle ember van a világon, de kivétel nélkül mindenki keresztényként hal meg (már ha tudatánál van akkor)? "
Én a saját tapasztalatomról beszéltem, egyáltalán nem állítottam általánosságokat.
Engem ezek, az életük végén levő emberek, Istenhez való ragaszkodásai megerősítenek hitemben, nem az ateizmus fele billentenek ki.

szemet 2011.06.05. 17:54:48

@Dr. szpahi: Persze. Ez így oké, te nem azért vagy hívő mert az emberek halálukkor keresztény hitre térnek, hanem azért hiszed, hogy végső soron minden lélek a keresztény Isten felé tart, mert hívő vagy.

Azaz tul.képpen P.E. fordított megközelítése szerinted is hibás út, még ha végeredményben véletlenül pont ugyanazon "oldalon" áll is mint te. ;)

szemet 2011.06.05. 17:59:53

@P.E.: Így oké. Szerintem ennek pusztán annyi az oka, hogy ilyen a szocio-kulturális környezeted, és ezek szerint - a kommented alapján - ezt te is így látod, ha nem akarod ezt valamiféle globális állítássá kiterjeszteni.

2011.06.05. 18:28:02

@mercator:

'Ami annak az örömét illeti, hogy "megváltottak vagyunk", ennek a gyökerében is a bőntudat áll.'

Te itt valamit nagyon félreértesz. Nem bűntudatról van szó, hanem a katolicizmusnak az ember természetéről alkotott realista felfogásáról.
(A többi vallásról és felekezetről nincsenek kielégítő ismereteim)

'Ugyan mitől kell minket megváltani?'

Nem is tudom, talán nézz körül. Téged talán nem kell semmitől, én viszont rászorulok.

'Nem ugyanolyan ez, mint a reklám, mely első tíz másodpercében megteremti bennünk az igényt, a második tízben "megmagyarázza", hogy ez nem új igény, hanem mindig is jelen volt, majd a maradék tízben erre a frissen teremtett és magyarázott igényre ez meg ez a termék a válasz...? Ebből a szempontból a megváltás sztori ugyanolyan konzumidiotizmus, akármilyen pozitív kicsengése is legyen.'

Szerintem meg az konzumidiotizmus, hogy nem kell ide semmilyen megváltás, jól megy nekünk nélküle is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.05. 18:28:50

@mercator:

Kedves mercator!

Úgy látom, hogy Istenről, a vallásról, a vallásos emberekről igen negatív a véleményed. Kommented erős érzelmekről tanuskodik. Első pillanatban mint istenhívő és vallásos ember sértve éreztem magam, de aztán rájöttem, hogy te csak azt akarod kifejezni a magad módján, hogy Isten nincs, a vallás (különösen a keresztény vallás) az egyik legnagyobb rossz a világon, akik pedig vallásosak, azok torzult személyiségek. Szerintem ez nincs így, de egyelőre nem hiszem, hogy meg tudnálak győzni. Nagy a te ellenszenved a kereszténység ellen, de talán majd egyszer...

Béke veled!

Virágoskert 2011.06.05. 20:34:52

@saintlouisdefrance:

Pontosan, hogyan érted ezt a "templomból való elzavarást", melyről írsz? Szimbolikusan? (Komolyan kérdem.)

saintlouisdefrance 2011.06.05. 21:32:15

@Virágoskert: elég sokan iratkozódnnak ki önhibájukon kívül, mintegy automatikusan.

olyasmire gondolok, mint amikor valaki újraházasodik egy olyan válás után, amit nem akart, amit meg próbált akadályozni és ami miatt sokat szenvedett. könnyen előfordulhat, hogy az illető élete végéig a kórus alatt a szenteltvíztartó mellett fog álldogálni, mivel Róma szerint az első házassága továbbra is érvényes és ő így házasságtörő.

sok ember van, aki, ha komolyan veszi az egészet és lelkiismeretesen, hovatovább lojálisan áll a kérdéshez, akkor azzal kell szembesülnie, hogy a katolikus Egyház hatályos rendelkezései szerint soha nem járulhat az Oltáriszentséghez. ezzel pedig lényegében ki van zárva az üdvösség azon útjáról, amelyet az Egyház jelent. ez pedig elég szemét érzés lehet.

Virágoskert 2011.06.05. 22:01:51

@saintlouisdefrance:

Így már értem. Hirtelen, már arra gondoltam, hogy valahol olyasmit tapasztaltál, hogy valakit, vagy valakiket, túlbuzgó emberek, nem engedtek volna be a templomba.

Az érvénytelenül újraházasodott is újra gyónhat, illetve áldozhat, ha véget vet a meg nem engedett kapcsolatnak (azaz, különválik a társától, akivel újraházasodott).

saintlouisdefrance 2011.06.05. 22:10:12

@Virágoskert: "ha véget vet a meg nem engedett kapcsolatnak (azaz, különválik a társától, akivel újraházasodott). "

erre mondtam, hogy hátrakötött kézzel leélt élet.

Virágoskert 2011.06.05. 22:37:33

@saintlouisdefrance:

Értem a problémát, de nem tudok megnyugtató választ adni. Ez valóban egy rettenetesen nehéz és szomorú állapot (különösen, ha még gyermekek is születnek az új kapcsolatban). Ilyenkor, sajnos választani kell a házasság és az üdvösség között. Nagy áldozat, de biztosan megéri. Ha megnézed, Krisztus azt tanítja, hogy aki elhagyja Érte a családját, barátait, rokonait, annak "kincse lesz a mennyben".

saintlouisdefrance 2011.06.05. 22:53:43

@Virágoskert: ezek szerint egyeseknek a katolicizmus két boldogtalan életút közötti választás lehetőségét nyújtja, semmi egyebet. szerintem ez üdvtörténelmi mértékű botrány. szerintem ez kárára van a világnak.

iovianus 2011.06.05. 23:01:37

@saintlouisdefrance: Nem lehet, hogy az első házasságot kellett volna jobban megfontolni?

Az pedig, hogy egy házasság mivé fajul, két emberen múlik. Ha a párod süllyed, keresztényi kötelességed felemelni őt, segíteni neki, hiszen ezért vagytok együtt.
Szerintem a legtöbb gond ennek fel nem ismeréséből fakad, az elidegenedésből a segítés helyett. Mert utóbbi nehezebb, több nyűggel jár...Mert könnyebb azt mondani, hogy keresek mást, ami kalandosabb és cool meg minden, minthogy próbálok lelki támaszt adni annak, akinek kimondtam egyszer az igent. Azt az "igen"t nem szabad sokszor kimondani, mert értéktelenné válik.
Az előző kapcsolatok tüskéinek továbbviteléről nem is szólva. Egy másik posztban volt erről már szó.

Virágoskert 2011.06.05. 23:22:34

@saintlouisdefrance:

Éppen ez a lényeg: azt kell elérni, hogy az ember mindennél és mindenkinél jobban szeresse Krisztust (tulajdonképpen, ez a keresztényi élet lényege is). A mélyen Krisztusban gyökerező élet pedig, már ezen a világon is merő boldogság, ebben biztos vagyok, s ahogyan ezt a szentektől is megtudhatjuk. Igaz, ez alapvetően egy másfajta boldogság, mint amelyet a világ adhat.

Az a személyes véleményem, hogy az ilyesfajta, igazán nagy áldozatokat csakis a szeretet (istenszeretet) hajtóereje által lehet meghozni. Úgy vélem, hogy a kárhozattól való félelem, illetve a túlvilági jutalom reménye ilyen esetekben - lélektanilag - nem elegendően erős motiváló erők. Összefoglalva: lehetetlen, hogy boldogtalan legyen az, aki mélységes hitben, Krisztusban éli életét.

mercator 2011.06.05. 23:25:09

@khamul: ha elolvasod, amit fennebb írtam, ott jeleztem, hogy nem vagyok a tökéletesség illúziójának rabja. Néha ki.....ttul izé tudok lenni, de dolgozom rajta, ahogy rendes emberhez illik. De ez nem azt jelenti, hogy egy eléképzelt baráthoz kellene forduljak segitségért. Vannak nekem valós barátaim, fordulok is hozzájuk, hallgatok rájuk. Értékesek ők nekem, gazdagabbá teszik életem, még akkor is, ha néha k...ra idegesítenek. De ez a fázis annak a jele, hogy kihívást kapok egy küszöb átlépésére, és az egyetlen kritérium az, hogy kapcsolatunk megmaradjon, fejlődjön. Ennél nagyobb érték nincs! Ha valaki azt mondja nekem, hogy képzeletbeli barátja valamikor valamit tett értem, ami által e küszöbön túljutok, sértő nemcsak rám, hanem kapcsolataimra nézve is. Vannek helyzetek, melyekben "megváltásra" szorulok, de itt nyitott vagyok VALÓS kapcsolataim VALÓS meglátásaira, nem pedig saját fejemben játszom le az egészet. Ki itt a magába zárkózó gubanc?

Ez azt hiszem a második kérdésedre is válasz.

saintlouisdefrance 2011.06.05. 23:26:41

@iovianus: csak egy példa volt arra, hogyan keserítheti meg valaki életét a vallás apróbetűs része. megaláztatás, bűntudat és boldogtalanság néhány önmagát monopol helyzetbe helyező kegyetlen öregember miatt. ezt az emberiségre nézve károsnak tartom.

iovianus 2011.06.05. 23:27:15

@mercator: Az elképzelt barát te magad vagy...

iovianus 2011.06.05. 23:34:08

@saintlouisdefrance: megaláztatás, bűntudat és boldogtalanság néhány önmagát monopol helyzetbe helyező kegyetlen öregember miatt.

Ha ez valóban így lenne, na az lenne a röhej. Hogy pár maskarás fazon egy világnak parancsoljon.
Természetesen nem így van.
Az a néhány "öreg" Krisztus szavait közvetíti, 2000éve. Aki szerint két keresztény ember ne váljon el, hanem szeretetben, békességben fogadja el a másikat. A másik megváltoztatása, kedvemnek megfelelőre formálása önös célokból ered, ami azért nem jó, mert elnyomod vele a másikat, és az elnyomás haragot szül, és mehet a kukába az egész dolog.

Én azt tartom károsnak, hogy a boldogító igen kimondása pillanatnyi, és nem életre szóló örömöt okoz, valamint, felelőtlenül belevágsz új dolgokba, amiktől csak a kalandvágyad kielégítése miatt leszel boldog. Vagy attól, hogy valakit sikerül a szolgádnak rendelni, nem egyenrangú partnernek, és ez a fölényeskedés végül csak saját önös örömödet szolgálja, nem pedig azét, akit elvettél, hogy a saját örömeidnél sokkalta nagyobb örömöket okozz neki.

saintlouisdefrance 2011.06.05. 23:35:44

@Virágoskert: "lehetetlen, hogy boldogtalan legyen az, aki mélységes hitben, Krisztusban éli életét. "

ez persze igaz. kár, hogy egyeseknek az Egyház ebben nem hajlandó segíteni.

mercator 2011.06.05. 23:37:03

@matthaios: Úgy érzem, hogy a megértés és kölcsönös tisztelet jegyében le kell tisztáznom pár dolgot.

Visszaolvashatod, hogy írtam: "sok ember számára gyógyító - egy bizonyos fokig". Ezt a hatást én is megtapasztaltam még keresztény koromban, és nem is bánom, sőt, örülök neki. De minden rendszernek megvannak a korlátai. Nem vagyok ellene, hogy emberek keresztények legyenek, viszont tudom, hogy nem fenékig tejföl, megvan ennek is az ára. A legtöbb embernek ez elég is, de vannak mások is.

Itt árként említettem a bűntudathoz való viszonyulást, amivel, ha az ember tovább szeretne haladni, szembe kell néznie. Vannak természetes eszközök, pl. pszichoanalízis, ami ilyenkor segíthet. Itt sem arról van szó, hogy az ember saját maga kivágja a rezet, hanem arról, hogy van egy külső szempont, egy tükör, aki ebben őt segíti.

Számomra a hangsúly mindig a kapcsolatokon van, nem pedig az individuumon. A sziget-ember elszárad, ha katolikus, ha buddhista, ha ateista. Ez nem járható út. Éppen ezért vagyok ellene képzeletbeli barátok általi elszigetelődésnek. Igen, van ennek is egy szakasza, kutatások folytak, jól dokumentált anyag, folyhat két irányba, skizofrénia és lelki egyensúly, a különbség az, hogy az, aki ezáltal lelki egyensúlyt ért el, MINDIG párbeszédben volt ezen kívül egy valós személlyel is. Azok, akik maradtak a fejükben szóló hangnál, mind skizofrén lett.

A párbeszéd jegyében szeretettel: mercator:)

mercator 2011.06.05. 23:39:08

@iovianus: erről beszélek. A "transzcendens párbeszéd", mivel nem valósz személlyel történik, szükségképpen saját magaddal zajlik. Lásd az előző kommentem.

Ugyanakkor jó éjt neked, ne csak vitából álljon az élet:))

saintlouisdefrance 2011.06.05. 23:45:52

@iovianus: ha olyan kényes neked ez a házasság dolog, akkor a kegyetlen öregembernél gondolj az iráni nagyajatollahra, az elvált katolikus helyett pedig beszéljünk inkább egyes iráni nők helyzetéről.

Karfiol 2.88 2011.06.06. 00:05:54

@mercator
Félreértesz.Éppen arra akartam rámutatni, hogy már a katolikus egyház első embere is úgy beszél Istenről, mint valami pihe-puha meleg takaróról, ami megvéd az világűr hidege ellen. Ez pedig a vallás visszájára fordulását mutatja, hiszen amíg régen a vallásos embert istenfélőként jellemezték, ma már "istennélküliség-félő" lenne a helyes kifejezés. Az egykor rettenetes, ám ma már halott Atyához menekülnek az egyre borzalmasabb üresség-érzet elől.

@szemet
Te még jobban félreértesz. Ebben az értelemben nihilista az a kultúra, aminek voltak transzcendens értékei, de megszűnt hinni bennük, és nem talált helyette mást. Ez leginkább Európára jellemző. És az orvosság nem a valláshoz ragaszkodás, hanem új értékek megtalálása vagy megteremtése. Itt bukik el a modern ateisták többsége.

@Virágoskert
"Krisztus azt tanítja, hogy aki elhagyja Érte a családját, barátait, rokonait, annak "kincse lesz a mennyben"."

Az a szerelem, amiért az ember nem áldozná fel az üdvösségét, nem is szerelem.

uszo 2011.06.06. 07:04:42

"Összességében Nietzsche célja olyan új értékek felmutatása volt, amelyek az emberen túlmutatnak, de a világon nem. Ezért tűnik a tanítása embertelennek, de mielőtt ítélkeznénk, fontoljuk meg, hogy ő maga a légynek sem ártott*. Ezért és Európa nihilizmusba süllyedése elleni reménytelen küzdelméért akár szentnek is nevezhetnénk.@Karfiol 2.88:"

Hogyan is?
Túl jón és rosszon, megvalósítva az úri morált. A hatalom akarásával, könnyeden nevetve játékosan.

Ebbe belefér hogy elvetvén a gyengék szolga morálját, holnap édesanyád játékosan a zaciba csap. Elhagy a házastársad a hatalom érdekében, terhes leszel a barátaidnak, nyűg a gyerekeidnek. Emberi méltóságod érdektelen mindenki számára túl jón és rosszon a szemétre veled, de csak játékosan nevetve..... Ha lehet a hatalom akarása érdekében....az emberfeletti emberért...
Ezek az általad kívánt új értékek közé tartoznak?

Hogy ő a légynek sem ártott? Ezzel mit állítottál? Hogy akkor lenne csak baj, ha ártott volna valakinek, mert akkor bizonyos, hogy eszmeiségéből ez következik? Tehát szerinted rossz ha ártunk?

uszo 2011.06.06. 07:09:10

Kedves Satori!

Marxal igazságtalan vagy ha Nietzsch mellé sorolod.:)

Kajla 2011.06.06. 07:18:00

@saintlouisdefrance: @iovianus:

Ky-Li irt már erről:

jezsuita.blog.hu/2008/10/22/ha_jol_begetsz_es_jol_tejelsz_tartozhatsz_a_mi_aklunkhoz

"Több ilyen családot ismerek, akik évek, évtizedek óta élnek így együtt: egymásra találva, boldogan, gyakoroló keresztények és rendszeres templombajárók. Mit mond róluk az Egyház? Nincs számukra Eucharisztia, mert “BŰNBEN” élnek. És persze épp azoknak mond ilyeneket, akik rendszeresen ott ülnek a templomban, mert biztosan azok hallják, akiket ez megillet (gondoljuk). A többieket meg úgysem érdekli. Cool…
Közösségünk egyik középkorú, második házasságban élő tagja súlyosan megbetegedett. Ebből a házasságából még pici gyerekei vannak. Kevés időt jósoltak neki az orvosok. Sehol vigaszt nem talált: barátai, munkatársai meghallgatták, de máris a maguk dolgával törődtek. Ez az élet rendje. Tényleg ez. Na, de itt van az Egyház, ott a pap, ott a megbocsátás, ott az Eucharisztia, hogy erőt merítsen (mondhatnánk és mondjuk). Nem az elesettekhez, a szegényekhez, a bűnöskhöz jött Jézus és nem értük adta önmagát? Dehogynem! Ő maga mondta. (És ez a hivatalos retorika is.) “Bűnben élsz”, hallja ugyanúgy a másik verziót, mert az első házasságod érvényes volt, amiben most élsz, nem az. (Ez is a hivatalos retorika.) “Bűnben élsz”.
A műtét előtt haláfélelme volt. Szeretett volna gyónni. Meg is beszéltünk egy időpontot. Közben bement a kórházba előzetes vizsgálatra és már ki sem engedték onnan. Telefonon kérte, hogy gyónni szeretne. Meggyónt és békével a szívében állt a műtéthez. Még viccelt is az orvosokkal. Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint. … Szerintem igen...A katolikus egyház szerint nem él szentségi házasságban, hanem bűnben (mint oly sok jó, csak éppen második házasságában élő keresztény társa)... Szerintem abban él...Az vesse rá az első követ, aki...és rám is…"

uszo 2011.06.06. 07:22:02

Nietzsche szerint a boldogság:
"Ám a legkisebb és a legnagyobb boldogság mindig egy és ugyan az ami a boldogságot boldogsággá teszi a felejteni tudás...Aki nem képes minden múltat feledve a pillanat küszöbére telepedni, aki nem tud egy ponton-mint a győzelem istennője-szédülés és félelem nélkül megállni, az sosem fogja tudni, mi a boldogság"

:) A győztes amnéziája, az áldozatok részvéttelen elfeledése.

Hát ebbe tényleg nem fér a kereszténység, amely emlékezés a szenvedésre, hogy jobb lehessen a világ

uszo 2011.06.06. 08:22:42

@mercator: "Szerintem itt a kérdés úgy tevődik fel, hogy mi ez a megszállottság a búnnel meg bűnös léttel?"

Ez egy igen komoly teológiai probléma amit feszegetsz. Végig húzódik az egyház 2000éves történetén.
Most vonatkoztassunk el attól, hogy a kereszténység hite szerint a kinyilatkoztatás megértésében a Szentlélek segítségünkre van. Mivel Te nem vagy hívő nem érvelhetek olyan dologgal ami számodra értelmetlen.

Jézus hitét emberek magyarázzák, magyarázták.
Egyik nagy értelmezési rendszer az evangéliumoké elsősorban talán a szinoptikusok azok akik szerint Jézus a szenvedők( szegények kitaszítottak betegek stb.) igazságáról beszél tekintetét rájuk fordítja. Itt nem a bűnön, az Atya által kívánt megváltó véres csereáldozaton van a hangsúly szinte szó sem esik róla.

Viszont a hangsúly ez lesz, a két elesett ember teológiájában. Pál megírja az ő evangéliumát, Ágoston pedig az ő hatására sok mindent.

Az egyházi teológiának kétségtelen egyszerűbb dolga volt a bűnre alapuló páli megváltástannal dolgozni, hiszen összeegyeztethető volt államegyházi státuszával.

A másik viszont ilyen szempontból problémás volt és az a mai napig. Ez a teológia a szenvedés miértjére leküzdésének lehetőségére értelmére értelmetlenségére keresi a választ ami pedig a legnagyobb kihívás a kereszténység számára.
A kontextuális teológiát így a politikai teológiákat nem hagyja nyugodni a kérdés, válaszokat megoldásokat keres. A struktúrális bűn fogalma ma elfogadott az egyház teológiája számára, de ez komoly feszültségekkel járt, mivel ezen probléma felvetések hatására a társadalmi igazságtalanságot kell bírálni, megoldásokat keresni rá ez pedig ingoványos terep, hisz a másik rendszer hatását oltja ki, a barátságot a hatalommal.

Mindezzel csak arra próbáltam utalni, hogy az általad bíráld dolgok mindegyike nem feltétlen Jézus hitéből fakad. Az intézményes vallás az amely kizárólagosan közvetíti egy szemléletet, de azért bizonyos pluralizmus itt is megtalálható, ha nem így lenne nem fejlődhetnénk hitünk megértésében.

mercator 2011.06.06. 08:47:03

@uszo: "Ez a teológia a szenvedés miértjére leküzdésének lehetőségére értelmére értelmetlenségére keresi a választ ami pedig a legnagyobb kihívás a kereszténység számára."

LOL

Tudod, csak az ütött szöget a fejembe, hogy a szenvedés MIÉRT-je csak akkor kérdés, ha feltételezzük, hogy van mindennek célja. Ha viszont a dolgoknak nincs célja, akkor egyáltalán nem csodálkozok, hogy kétezer éve kínlódik a kereszténység a szenvedés MIÉRT-jének megválaszolására:))

szemet 2011.06.06. 09:17:50

@Karfiol 2.88: "új értékek megtalálása vagy megteremtése. Itt bukik el a modern ateisták többsége."

Háát. Szerintem a humanizmus nem teljesít annyira rosszul, számos új érték pont az európai felvilágosodásból terjedt és terjed el a világban.

Kezdve a "szabadság" eszméjéből a rabszolgatartás megszűnése (ugye az egyház bázisa voltak régen a rabszolgák, szóval mindig megértéssel viszonyult hozzájuk, bár a meglévő társadalmi rendbe való beletörődést szorgalmazta. Később aztán persze voltak csúnya kilengések, pl. jezsuitáknak is voltak rabszolgákkal művelt amerikai ültetvényeik, de amikor észbe kaptak, hogy ez nem helyes, nem felszabadították őket hanem eladták...)

A nők egyenjogúsága, az állatok védelme, halálbüntetés eltörlése, a vallásszabadság és szekularizáció stb... csupa olyan érték amihez az egyház inkább igazodott (mert végül is nem ellentétes Jézus tanításával) mint forrása lett volna, és rengeteg olyan változás van ami annak ellenére terjed és válik elfogadott értékké, hogy az egyház nem fogadja el (pl. az, hogy nem kukucskálunk be más hálószobájába...)

uszo 2011.06.06. 10:01:03

@mercator: Azért ezt illene kicsik differenciálni.

Azt hogy a világ célra irányított vagy sem, ez hit kérdése. Részedről is részemről is. A világ teljes megismerhetőséről való tudományos tétel nem áll valami jól.

Világos, hogy a szenvedés egy része az emberi szabadság terméke, más részéhez semmi köze az embernek. A kereszténységet a nyugtalanító teodíceai kérdésre, keresi és kínál praktikus választ. Az ateizmus, J.P: Sartre dillemáját ismerve a jó Isten nélküli értelmességéről már nehezebb helyzetben van.

Az ateista humanizmus ugyan azokat a szuper értékeket tartja tiszteletben, mint a kereszténység.
A humanizmus teszi ezt a békés egymás mellett élés érdekében.
A kereszténység szintén. De azt mondja ezek az értékek Istentől származtatottak ezzel biztosítja, hogy az ember nem revideálja aktuális érdekeinek megfelelően.

iovianus 2011.06.06. 10:58:22

@Kajla: "Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint"

Egy gyónás mitől lehetne érvénytelen? Pont a bűn miatt gyónunk, nemigaz?

Szépek ezek a példák, hogy jajjderosssz volt az első házasság, aztán jajjdejó a második. Biztosan van ilyen. És ilyenkor előtérbe kell helyezni a második házasság boldogságát, egyházi szemszögből is.
De.
Az elsőt miért kell elfelejteni? Nem bűn-e az, hogy valakinek örök hűséget fogadok, aztán mert nem pendülünk egy húron, inkább lelépek, mintsem segítsek neki?

mercator 2011.06.06. 11:34:14

@uszo: ácsi ácsi. Nem ismerek tudományos tételt a világ teljes megismerhetőségéről. A tudomány a megismerés módszertanával foglalkozik, nem azzal, hogy kikiáltja a világba, hogy minden belefér az emberi agyba.

A szenvedés kérdése pofonegyszerű: a C-rostok tüzelése fizikai fájdalmat, neuroreceptorokban bekövetkező egyensúlyeltolódás lelki fájdalmat okoz. Ezeket oszt tökmindegy mi váltja ki, az eredmény ugyanaz.

Mondod, hogy az irányítottság kérdése a hit dolga, én viszont azt mondom, hogy nem az kell bizonyítékkal szolgáljon, akik egy szimpla univerzumot posztulál, hanem az, aki plusz entitást vezet be úgy, hogy amúgy minden happy anélkül is.

Az értékek istentől származtatottságával az a probléma, hogy mindenki fejében és koronként változik az istenkép. Az ókorban engedélyezte a tömeggyilkosságot és a rabszolgaságot, a középkorben még mindig nem szólt fel a rabszolgaság ellen (ahogy Jézus sem), most meg a melegeket nyomorgatja, természetesen szeretetteljes együttélés jegyében. Minden olyan érték, amit az ember saját maga képvisel, kivetíti istenképére és igenis emiatt időnként "revideálja" hogy az istene mit is kér tőle.

2011.06.06. 12:22:34

@mercator:
Klasz ez az intellektuális szócsata. :-)
Élvezettel olvastam.
Csak pár megjegyzés, de nem kell túl komolyan vennetek:
"....nem azzal, hogy kikiáltja a világba, hogy minden belefér az emberi agyba."
Hát ez igaz, de akkor miért nem az a "szimplább" univerzum, amelyik egy(!) "plusz entitással" megoldja ezt a problémát. :-))
Illetve az ilyen filozófiai kérdésekre a tudomány nem fog választ adni, bármennyire egyszerűnek tűnik számodra a "neuroreceptorokban történő egyensúly eltolódás". mint válasz. :-)
Sőt még azt sem definiáltuk mit tekintünk válasznak. :-)
Az utolsó bekezdésedet meg szimplán nem értem, a legtöbb "istenkép" azt tartja, hogy az isten jóval több az embernél, sőt akár "végtelen", akkor meg miért ne lehetne, hogy időben (történelem) egyre pontosabb, jobb képünk alakul ki róla? Ez mért bizonyítaná, hogy "kivetítésről" van szó?

szemet 2011.06.06. 12:47:25

@Pandit: Egy "világmodell" nem lesz pusztán attól jobb, hogy szubjektíve nagyobb magyarázóerejűnek látod Istennel mint Isten nélkül.

Be is kell bizonyítanod, hogy az így előállt modelled, ugyanolyan jó vagy jobb leírása a világegyetemnek - pl. pontosabb jóslatokat tehetsz jól meghatározott, mérhető jövőbeli eseményekre (pl. kísérletek végeredménye)

De gondolom mi sem egyszerűbb ennél: hiszen ismered Istent, ismered az ő akaratát is, csak állíts fel vagy mutass olyan jövőbeli szituációt ahol a közeljövőben megmutathatod Isten akaratának megjósolható és statisztikailag is szignifikáns konkrét megvalósulását, egy olyan esetben ahol az Isten nélküli tudományos módszerek kudarcot vallanak!

Akkor tényleg megérte a pusztán +1 entitás, ráadásul valószínűleg hírnév, pénz ,tudományos és egyházi kitüntetések garmadái ütik majd a markod. ;)

szemet 2011.06.06. 13:10:33

@Pandit: Természetesen, nem azt értem ezen, hogy neked szubjektíven nem lehet valamiféle hasznod a saját modelledből: csak annyit, hogy a tudományos élet többé kevésbé mit vár el az ilyesfajta modellalkotásoktól és működésükhöz bevezetett új entitásoktól.

Kajla 2011.06.06. 14:13:36

@iovianus: ""Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint" Egy gyónás mitől lehetne érvénytelen? Pont a bűn miatt gyónunk, nemigaz?"

Ha valaki uj hazassagban el, es azt nem akarja felszamolni, akkor az Egyhaz reszerol nincs bocsanat, hiszen nem akar a gyono 'megjavulni'.

A tovabbi megjegyzesedre azt hiszem Ky-Li mondandoja vilagos. De en is azt hiszem, ahogy te is irod, hogy az uj hazastars, uj gyerekek eletet IS kell nezni. Meg a regiet is.

KyLi nagyon a szivembol szol.

2011.06.06. 14:22:24

@mercator:

'De ez nem azt jelenti, hogy egy eléképzelt baráthoz kellene forduljak segitségért. Vannak nekem valós barátaim, fordulok is hozzájuk, hallgatok rájuk. Értékesek ők nekem, gazdagabbá teszik életem, még akkor is, ha néha k...ra idegesítenek.'

Az 'elképzelt barát' meg a 'valós barát' talán kizárnák egymást?
Ha elárulhatok egy titkot: nem azért barátkozom, mert a barátságtól várok megváltást.

'Ha valaki azt mondja nekem, hogy képzeletbeli barátja valamikor valamit tett értem, ami által e küszöbön túljutok, sértő nemcsak rám, hanem kapcsolataimra nézve is.'

Legfeljebb akkor lenne sértő, ha a 'kapcsolataid' bármelyike úgy gondolná, hogy ő a Megváltó.

Különben ilyen logikával ateista és hívő között teljesen kizárt lenne a barátság.

'nyitott vagyok VALÓS kapcsolataim VALÓS meglátásaira, nem pedig saját fejemben játszom le az egészet.'

Na ja, ki mit tekint valódinak.

2011.06.06. 14:39:30

@szemet:
:-)

Csak rá akartam mutatni mennyire elbeszélünk egymás mellett.
De nincs közöttünk definiálva mit is értünk "Isten akaratán", "szubjektív hasznon", "modellalkotáson", "világegyetemen"
Nincs tisztázva az sem ki mit ért tudomány/természettudomány alatt.
A "világmodellt" legalább Te is idézőjelbe tetted.
Mondom azért én élvezem ezt a lelkes okoskodást.
:-)

szemet 2011.06.06. 15:30:27

@Pandit: Isten létének szükségszerűségének vagy létezésének igazolásának elfogadását részemről tehát szerinted definíciós, azaz egyszerűen pusztán nyelvi probléma akadályozza?

iovianus 2011.06.06. 16:57:33

@Kajla: a gyónásnál minden bűnre külön jár bocsánat, nem? Lehet a házasságodra nem kapsz megbocsátást, viszont a teli szájjal beszédre meg igen. :)
Vagy nem így van?

mercator 2011.06.06. 17:11:06

@Pandit: "ilyen filozófiai kérdésekre a tudomány nem fog választ adni" - rosszul feltett kérdésekre nem létezik válasz, csak nyakatekert magyarázkodás.

"Ez mért bizonyítaná, hogy "kivetítésről" van szó?" - figyelj, ha egy jelenségre létezik egy teljesen természetes magyarázat, amely ráadásul még pontos előrejelzéseket is tud tenni, akkor itt nincs miért egy plussz entitást bevonni, főleg ha akkor a válasz még titokzatosabb lesz mint a kérdés.

Egy dolgot nagyon meg kell tanulnunk mi emberek: a titokzatosság a kérdések tulajdonsága, nem a válaszoké.

uszo 2011.06.06. 17:22:52

@mercator: "ácsi ácsi. Nem ismerek tudományos tételt a világ teljes megismerhetőségéről."

A közelmúltig általánosan élt a tudományra vonatkoztatott ismeretelmélet a scientizmus, azaz a teljesen determinált objektív valóság feltételezése.
Amiből következett, hogy biztos alapokra épülő szabályrendszerből kiindulva folyamatos előrehaladással bővíthető az ismeret. Az itt szóba hozott Freud is mondott olyasmit, -ha a kémia tudomány fejlődése eljut a megfelelő szintre akkor megfogja mondani, hogy adott szituációban az egyén milyen válaszreakciót adni.
Persze józan ésszel belátható, ez a kijelentés is csak annyira tudományos mint amennyire a filozófiai kijelentések azok lehetnek.
De ha csak a pozitívizmus talaján állva lehetne párbeszédet folytatni igazságról, akkor ez egy szellemileg és lelkileg egy igen szegény világ lenne.

"A szenvedés kérdése pofonegyszerű: a C-rostok tüzelése fizikai fájdalmat, neuroreceptorokban bekövetkező egyensúlyeltolódás lelki fájdalmat okoz. Ezeket oszt tökmindegy mi váltja ki, az eredmény ugyanaz."

Pofon egyszerű...az egy hithű materialistának....Azonban ez a meghatározás, még egy marha esetében sem állja meg a helyét-az is sír a borjúja után-pláne nem állja ember vonatkozásában.

"Mondod, hogy az irányítottság kérdése a hit dolga, én viszont azt mondom, hogy nem az kell bizonyítékkal szolgáljon, akik egy szimpla univerzumot posztulál, hanem az, aki plusz entitást vezet be úgy, hogy amúgy minden happy anélkül is."

Hajlanék rá, hogy ebben igazad van. De nem fordulhat elő, hogy ateisták is felteszik a metafizikai kérdést? "Miért van valami.........."
A kérdés akkor is az, ha nem tudom bizonyítani, hogy miért, mint ahogy Te sem.
Abban igazad van eldöcögnek a dolgok anélkül is, hogy a miérttel foglalkoznánk. De miért foglalkozunk ezzel nem csak én Te is? Te miért foglalkozl azokkal akik a miérttel foglalkoznak?
Gondolom mert megakarunk érteni. Miért? Mert el akarod mondani azt amit igaznak gondolsz hiszel, mint ahogy én is....Mi az igazság? Ezt már néhányan megkérdezték a történelemben.

mercator 2011.06.06. 17:24:17

@khamul: "Legfeljebb akkor lenne sértő, ha a 'kapcsolataid' bármelyike úgy gondolná, hogy ő a Megváltó." - Nem érted... Fogalmazzam újra: rengeteg dolgot köszönhetek barátaimnak, ismeretlen pékeknek, villanyszerelőknek, orvosoknak, stb, mert általuk olyan életkörülményem lehet, amilyen. Ha ekkor valaki azt mondja, hogy egy kétezer éve élt valaki rengeteget tett személyesen értem, az gúnyot űz azokból, akiknek konkrét segítségét és támogatását élvezem, magasabbra helyezi őt ezeknél.

Nem kell senki megváltónak titulálja magát, sem mást.

A címben lévő kérdés szerintem csalóka, nem a vallás hátrányos, hanem a bűntudat, mert a bűntudat alakítja ki a vallást, a vallás csak fenntartja ezt a bűntudatot.

A bűntudat alakítja ki a vallást: megszemélyesítem saját bűntudatom, mert azt hiszem, valahonnan csak kell jönnie, mert én nem akartam. Mivel ezt a személyt nem látom, ő lesz a Láthatatlan. Belőlem meg a paranojás. Kezdem lesni azt, hogy hogyan elégíthetem ki az akaratát ennek a képzelt személynek, amikor tulajdonképpen csak a bűntudatomat személyesítettem meg, de idővel önálló életre kel és hallani kezdem a hangját. Ez nem sci-fi, gyerekek, csak kicsit ki kell húzni a fejet a s..ggből és egyből látszik.
Így alakítja ki a bűntudat a vallást. Ha kell, nagyon csalafinta módszerekkel, pl tudtodra adja, hogy miattad valaki meg kellett haljon. Na most próbáld jól érezni magad! Ha meg jól tudod, szadista állat vagy, hálás vagy egy ember halálra kínzásáért. Beteg állatság ez.

mercator 2011.06.06. 17:29:14

@uszo: A vége már zavaros. Az emberi intencionalitás definició szerint irányultság, ezért tökéletesen legitim kérdés feltenni, hogy "miért teszed ezt meg azt". Itt a probléma az, amikor az emberi intencionális tartalmakra vonatkozó megfigyelésünket kivetítjük a világra, annak létezésére. "Miért létezik a kő?" "Miért létezik a bolygónk?" "Mi a célja az univerzum létének?". Most már látod, ugye, mire célzok?

saintlouisdefrance 2011.06.06. 19:45:13

@Kajla: lehet inkább a meggyőződéses feministát, a hithű forradalmárt vagy a manifeszt homokost kellett volna példaként felhoznom arra, hogyan keserítheti meg kívülről nézve ideális viszonyok között élő emberek életét egy vallás.

meggyőződésem, hogy rengeteg olyan teljesen ártatlan ember létezik, akikre nézve életveszélyes lehet vallásossá válni az apróbetűs részeket csiszolgató, afelett őrködő totalitárius hajlamú egyének miatt.

Kajla 2011.06.06. 20:20:49

@saintlouisdefrance: Szerintem a vallásának gyakorlálától eltiltott űjrházasodott is jó példa. KyLi posztja pont erról szól.

eichikarl 2011.06.06. 20:34:57

bocs hogy off

sugárzó mosolyú nunciusunk lett... (persze a váltás már biztosan korábbra lett tervezve)
Véletlenül ugyanakkor és ugyanott szentelödött püspökké, mint EP és VA
www.magyarkurir.hu/hirek/alberto-bottari-de-castello-magyarorszag-uj-apostoli-nunciusa-0

Virágoskert 2011.06.06. 20:39:18

@Karfiol 2.88:

Szerintem, éppen a fordítottja igaz: az a szerelem, amelyet az ember nem áldozna fel üdvösségéért, nem valódi szerelem. Ritka, hogy választani kelljen, de azért előfordulhat. Az emberszeretetnek is csak "evilági" dimenziói vannak, azaz, a "túlvilági" célok vonatkozatási rendszerében egyszerűen értelmét veszti (mint minden egyéb).

Ki az, aki inkább az örök, végtelen szenvedést választaná, semmint, hogy lemondjon az egyébként is véges emberi kapcsolatokról (például egy meg nem engedett szerelemről)? Röviden, ebben áll az "ember tragédiája": az akarat - sokszor - egyszerűen képtelen beállni (meghajolni) a megváltoztathatatlan Isteni Törvénynek, és az Isten által megalkotott erkölcsi rendnek megfelelően. Ezt a szomorú állapotot - találóan - így írta le valaki: a keselyű még akkor sem hajlandó elengedni az általa megragadott dögöt, ha tudja, hogy a vadász le fogja lőni ezért.

Leszögezem, ezzel nem vádaskodni akarok, csak megfogalmaztam az ember(iség) alapvető problémáját, mely, kivétel nélkül, mindenki vállára ránehezedik.

2011.06.06. 21:04:45

@Virágoskert: @mercator:
"rosszul feltett kérdésekre nem létezik válasz, csak nyakatekert magyarázkodás."
Persze persze. Rossz válaszra meg nem létezik jó kérdés. Szép szóvirágok. Mondom remekül szórakozunk. :-)
Ha pl megkérdezem itt mit értesz az alatt, hogy rossz vagy hogy ki dönti el, hogy egy kérdés rossz?
Akkor ezek rossz kérdések lennének?
Vagy ha a válasz nyakatekert magyarázkodás, akkor abból visszakövetkeztethetünk?
Vigyázz nehogy túl egyszerűen válaszolj. :-)
Vajon adható-e természettudományos válasz arra, hogy a kérdések mikor rosszak és mikor nem?
Ha pl egy nagy biológus (neadjisten "tudomány-filozófus") vagy Dawkins mondja, akkor az elég?

szemet:
"Isten létének szükségszerűségének vagy létezésének igazolásának elfogadását részemről tehát szerinted definíciós, azaz egyszerűen pusztán nyelvi probléma akadályozza?"
Dehogy. Félreértettél. csak olyan aranyosan érvelgetünk itt hívők és nem hívők. Hidd el, a tudománynak semmi köze ezekhez a kérdésekhez. lehet a vallásosságot, mint evolúciós, humánbiológiai, etológiai. vagy társadalmi jelenséget tudományosan vizsgálni. És igen érdekes, megmosolyogtató, ellentmondásos dolgokat felfedezni, de ez semmit nem fog mondani a vallás belső tanításának igaz-vagy hamis voltáról.
Az pedig, hogy a vallásos gondolkodás Istenről alkotott elképzelés változik, ezért tuti nem igaz nem jó érv, ez bármiről elmondható (pl a tudományról is.

2011.06.06. 21:05:59

@Virágoskert: @mercator:
"rosszul feltett kérdésekre nem létezik válasz, csak nyakatekert magyarázkodás."
Persze persze. Rossz válaszra meg nem létezik jó kérdés. Szép szóvirágok. Mondom remekül szórakozunk. :-)
Ha pl megkérdezem itt mit értesz az alatt, hogy rossz vagy hogy ki dönti el, hogy egy kérdés rossz?
Akkor ezek rossz kérdések lennének?
Vagy ha a válasz nyakatekert magyarázkodás, akkor abból visszakövetkeztethetünk?
Vigyázz nehogy túl egyszerűen válaszolj. :-)
Vajon adható-e természettudományos válasz arra, hogy a kérdések mikor rosszak és mikor nem?
Ha pl egy nagy biológus (neadjisten "tudomány-filozófus") vagy Dawkins mondja, akkor az elég?

szemet:
"Isten létének szükségszerűségének vagy létezésének igazolásának elfogadását részemről tehát szerinted definíciós, azaz egyszerűen pusztán nyelvi probléma akadályozza?"
Dehogy. Félreértettél. csak olyan aranyosan érvelgetünk itt hívők és nem hívők. Hidd el, a tudománynak semmi köze ezekhez a kérdésekhez. lehet a vallásosságot, mint evolúciós, humánbiológiai, etológiai. vagy társadalmi jelenséget tudományosan vizsgálni. És igen érdekes, megmosolyogtató, ellentmondásos dolgokat felfedezni, de ez semmit nem fog mondani a vallás belső tanításának igaz-vagy hamis voltáról.
Az pedig, hogy a vallásos gondolkodás Istenről alkotott elképzelés változik, ezért tuti nem igaz nem jó érv, ez bármiről elmondható (pl a tudományról is.

2011.06.06. 21:08:50

bocs a duplázásért :(

mercator 2011.06.06. 21:21:24

@Pandit: hoppá, hoppá. Mielőtt elszabadulnának az indulatok. Dawkins kijelentéseit is ugyanúgy mérlegelem mint a tieired. De figyeld meg, az indulat mit írat veled: "Vajon adható-e természettudományos válasz arra, hogy a kérdések mikor rosszak és mikor nem?" Ez egy tipikus rossz kérdés. Könnyen ki lehet szúrni: a "kérdés" mint olyan nem a természettudomány témakörébe tartozik, de ezt te is tudod. Ha például azt kérdezem, hogy egy alma meg egy körte az hány cseresznye, biztos kiszúrod te is, hogy mi a hiba.

Akkor mitől állná meg a helyét az a kérdés, hogy mi a célja az univerzumnak? Célja agyas lényeknek van, mint te meg én. De nem kívülről ránk akasztott, hanem szabadon meghatározott és felvállalt. Jelenleg pl az, hogy itt puszta funból piszkáljuk egymást. Vagy hogy beszélgessünk. Vagy hogy elüssük az időt.

"Rossz válaszra meg nem létezik jó kérdés. Szép szóvirágok. Mondom remekül szórakozunk" - az érvekből való kifogyás egyik jele, amikor az egyetlen lehetséges válasz a másik érveit "szóvirágnak", "szójátéknak" címezzük. Mert akkor ugye nem kell belegondolni...

No de lesz máshogy is

uszo 2011.06.06. 21:48:25

@mercator: Az értékek istentől származtatottságával az a probléma, hogy mindenki fejében és koronként változik az istenkép.....Minden olyan érték, amit az ember saját maga képvisel, kivetíti istenképére és igenis emiatt időnként "revideálja" hogy az istene mit is kér tőle.

Kétségtelen változik az Isten kép..Egy ateista kénytelen azt gondolni, amiről beszélsz, hogy minden kor, minden ember lelki fejlettségi szintje szerint kreálja ezt a képet.
Aki hisz és képes reflektálni ezekre a dolgokra az pedig azt mondja az Isten nem olyan mint amilyennek én elképzelem, de különféle módokon lehetőségem van az egyre jobb megismerésre.

Kifogásaidat illik igen komolyan venni, a modern apologetikának reflektálnia is kellene ezekre.
Azért hozzátenném az evangélium lehet hogy nem explicit módon de implicit mindenképpen állást foglal a rabszolgaság intézményrendszere ellen. Szeresd felebarátodat mint te magadat. Mint ezen legkisebbek közül valakinek megtettétek nekem tettétek stb. Vagy gondolj Jézus názáreti programbeszédére. ...hirdessem a foglyoknak a szabadulást ....hogy felszabadítsam az elnyomottakat...

Én arról beszéltem, hogy a vallás biztosítani szeretné hogy az ember nem revideálhassa az Istentől származtatott értékeket a saját maga érdekében embertársával szemben.
Már ha hisz Jézusban. Ha mégis ezt teszi nem Jézus útján jár.
Persze revideálhatja valóban, és kell is ha ezáltal embertársáért jobban tud tenni. De csak így lehet. Mert biztosan hamis Isten képpel élt, ha az gátolta a szeretetben.

Kétségtelen, hogy az ateista humanizmus sokszor szeretet teljesebben és igazságosabban bánik emberekkel, csoportokkal, mint az intézményes vallások. Igaz a homoszexuális felvetésed, vagy beszélhetnénk elitista , hierarchikus, nacionalista, esetleg diktatórikus rendszerek, irányvonalak támogatásáról az evangélium eszmeiségének sokkal jobban megfelelő egalitárius társadalomképet hirdetőkkel szemben. Azonban szeretném hangsúlyozni, ez egy bizonyos vallás következménye és nem az Istenhité. Erre utaltam az első bejegyzésemben.

mercator 2011.06.06. 22:08:56

@uszo: ez szerintem teljesen fair

szemet 2011.06.06. 22:42:25

@mercator: "Ha például azt kérdezem, hogy egy alma meg egy körte az hány cseresznye"
0

Ez mondjuk egy értelmes kérdés: az alma és cseresznye ill. körte és cseresznye halmazoknak nincs közös része, azaz nem lehet úgy pöttyöt rajzolni az alma feliratú karikába, hogy az egyben a cseresznye feliratúban is benne legyen ;)

Karfiol 2.88 2011.06.06. 23:17:22

@uszo:
"Emberi méltóságod érdektelen mindenki számára túl jón és rosszon a szemétre veled, de csak játékosan nevetve..... Ha lehet a hatalom akarása érdekében....az emberfeletti emberért...
Ezek az általad kívánt új értékek közé tartoznak?"

IGEN!

Most nyilván gyengeelméjűnek tartasz, de ez ellen nem sokat tehetek. Annyit viszont tanácsolok, hogy amikor a hatalom akarásáról beszélsz, ne Gyurcsány Ferencet képzeld magad elé, hanem egy száz éves tölgyfát, ami még mindig felfelé tör.

@Virágoskert:

"Szerintem, éppen a fordítottja igaz: az a szerelem, amelyet az ember nem áldozna fel üdvösségéért, nem valódi szerelem. "

Tehát a szerelmet üdvtanilag egy szintre helyezed mondjuk a vasútmodellezéssel; elütjük vele az időt, amíg a halál el nem választ. Hát jó:
"Szeretlek, de ez végső soron mellékes."
Van-e ennél gyönyörűbb sértés?

Polgárok körében rossz híre van azon botrányhősöknek, akik mintegy ugródeszkaként használják "párjukat" magasabb célok felé. Ha a cél a nagyobb vagyon vagy hírnév, ez elítélendő.

Ha a cél az üdvösség (ahova boldog mintacsaládanyaként/mintacsaládapaként könnyebb út vezet), akkor ez megengedett. Miért?

Ugyanakkor az őrült és a keresztény között félúton lebegő Kierkegaard szerint "…a nő a férfi számára minden, mert a végességet ajándékozza neki."

@szemet:

Kulturális, társadalmi értékeket sorolsz. De társadalmi érték lehet bármi, ahogy USA-ban a szabadság, nálunk a túrórudi. Azonban egyéni szinten ezet ha nem is válnak irrelevánssá, de erejüket vesztik. Arra a kérdésre, hogy mit akarsz kezdeni az életeddel, nem jó válasz, hogy ,,ne legyek se rabszolgatartó, se bálnavadász''.

Csak persze manapság egy zöld aktivista nem meri bevallani, hogy igazából magasról tesz a bálnákra, és csak azért ütközik meg a japán bálnavadász-flottával, mert a kalózkodás jó játék.

szemet 2011.06.07. 00:23:38

@Karfiol 2.88: A rabszolgatartás egyéni értelemben is értelmes volt régen. Ma mondjuk más értelmes egyéni életben: pl. hogy ne verd a gyerekeidet még "szeretetből " sem ( www.vg.hu/kozelet/a-testi-fenyites-csak-szeretetbol-fakadhat-120248 )

Később amikor ez is evidencia lesz (és nem a bibliai tanítások miatt mert annak úgy tűnik az elmúlt évezredben nem volt 100%-os foganatja, hanem mert módszeresen a pszichológia és pedagógia tudománya felméri, hogy milyen hatással van a gyerekek fejlődésére a testi fenyítés és még jobban egyértelműsödik, hogy nincs igazán haszna - aztán akkor majd a szekuláris államok szépen lassan törvénybe is iktatják - (oktatásban már meg is történt, Angliában kaptak pár év haladékot mondjuk a magán (köztük egyházi) iskolák, ott biztos lassabb az átállás...)

- akkor majd azt mondod, hogy egyéni életben ez is lényegtelen, mert ugyan ki ütne meg egy gyereket, senki életében nem valós probléma ez már....

Egyébként is, valamilyen új, korábban még soha nem látott érték győzne meg? Vagy az a problémád, hogy nem hiszed el hogy egyes emberek komolyan megtarthatnak bizonyos értékeket pusztán azért mert a saját önértékelésük szenvedne enélkül csorbát, vagy mert tényleg felelősnek érzik magukat a többi emberért is?

uszo 2011.06.07. 00:47:52

@Karfiol 2.88: "Annyit viszont tanácsolok, hogy amikor a hatalom akarásáról beszélsz, ne Gyurcsány Ferencet képzeld magad elé, hanem egy száz éves tölgyfát, ami még mindig felfelé tör."

Jó, de szemléljük tovább ezt a képet. Megjelenik a százéves tölgy alatt- aki túlélt aszályt, szikrázó fagyokat, mikor más fák törzse durrogva repedt meg örjöngö viharokat-a húszéves ember a 660-as Stihllel és nevetve intézi el öt perc alatt a büszke 100évet, amely még mindig felfelé törne.

mercator 2011.06.07. 12:10:19

@Virágoskert: "Ki az, aki inkább az örök, végtelen szenvedést választaná, semmint, hogy lemondjon az egyébként is véges emberi kapcsolatokról " - hát ez meredek! Ez szépen bizonyítja, hogy a vallás kártékony: egyik oldalról zsarolás, mégpedig blöff által, a másik oldalról pedig paranoia, mert az ember egyfolytában annak tekintetében dönt, hogy valaki hogyan ítéli meg a tetteit...

2011.06.07. 12:20:47

@mercator:

'Nem érted... Fogalmazzam újra: rengeteg dolgot köszönhetek barátaimnak, ismeretlen pékeknek, villanyszerelőknek, orvosoknak, stb, mert általuk olyan életkörülményem lehet, amilyen. Ha ekkor valaki azt mondja, hogy egy kétezer éve élt valaki rengeteget tett személyesen értem, az gúnyot űz azokból, akiknek konkrét segítségét és támogatását élvezem, magasabbra helyezi őt ezeknél.'

Én értem, de még mindig nem tudom, hogy az istenszeretet miért csökkentené az emberszeretet értékét.

'A bűntudat alakítja ki a vallást:'

Nincs értelme 'a' vallásról beszélni.
Különben meg honnan tudod, hogy így történt? Ott voltál?

'megszemélyesítem saját bűntudatom, mert azt hiszem, valahonnan csak kell jönnie, mert én nem akartam.'

A bűntudat hozzátartozik az egészséges pszichéhez. Kiegyensúlyozott embernek -akár ateista akár hívő- bűntudata van, ha rosszat csinál.Talán tesz ellene valamit, talán nem, de nem jut eszébe a megszemélyesítése.

Ennyi erővel a legtöbb vágyból vagy érzésből kialakulhatott volna 'a' vallás.

'Mivel ezt a személyt nem látom, ő lesz a Láthatatlan. Belőlem meg a paranojás. Kezdem lesni azt, hogy hogyan elégíthetem ki az akaratát ennek a képzelt személynek, amikor tulajdonképpen csak a bűntudatomat személyesítettem meg, de idővel önálló életre kel és hallani kezdem a hangját. Ez nem sci-fi, gyerekek, csak kicsit ki kell húzni a fejet a s..ggből és egyből látszik.
Így alakítja ki a bűntudat a vallást. Ha kell, nagyon csalafinta módszerekkel, pl tudtodra adja, hogy miattad valaki meg kellett haljon. Na most próbáld jól érezni magad! Ha meg jól tudod, szadista állat vagy, hálás vagy egy ember halálra kínzásáért. Beteg állatság ez. '

Hát, benned aztán elég torz kép alakult ki a kereszténységről. Ahhoz biztos nincs semmi köze, amit a katolikus egyház tanít Jézus küldetéséről.

szemet 2011.06.07. 12:22:44

@mercator: Á ne törődj vele, Virágoskert nagyon kemény tekintélyelvű és szigorú szabályalapú gondolkodás számomra - és előre is bocsánat, hogy leírom, ez biztos inkább engem minősít - már már parodisztikusnak ható fundamentalista példája.

Számára a következményalapú gondolkodás, döntés vagy akár bizonyos egyházi szabályok vagy akár egyházi elöljárók kijelentéseinek ilyen szemüvegen való elemzése is az örök kárhozat kapuja.

mercator 2011.06.07. 12:34:28

@khamul: persze, a bűntudat hozzátartozik az egészséges pszichéhez, annak hiánya kóros. A probléma ott jelentkezik, amikor ez az egyetlen motiváló tényező. A kereszténység tanítása: JK meghalt a bűneinkért. Namármost ha azt tanítaná, hogy meghalt a "bűneink miatt", vagy kortársai bűnei miatt, akkor mindez tök logikus lenne, de ebben az esetben most is rengeteg ember hal meg mások bűnei miatt és mégsem emeljük őt félisteni piedesztálra.

A Kr.-i áldozat gondolata egy olyan kultúrkörben és korszakban alakult ki, amikor tökéletesen elfogadott volt, hogy egy bűnbak elviheti az egész balhét. Lehet ezt nemes önfeláldozásként, szeretetből fakadó cselekedetként is értékelni, amint a kereszténység hirdeti, de mindennek alapjában az áll, hogy ez egy _szükséges_ dolog volt. Ha szükséges, hogy valaki meghaljon azért, mert nekem "bűnös természetem" van, az azt jelenti, hogy valaki haláláért már csupán azért is felelős vagyok, mert olyan vagyok, amilyen.

Ilyen szinten a kereszténység egy "alap-bűntudat"-háttérzajt ad hozzá az amúgy is létező epizodikus bűntudatomhoz. Erről beszélek.

2011.06.07. 13:41:17

@mercator:
Van benne rendszer.

Tévedsz, ha azt gondolod a kereszténység szerint ez szükséges dolog volt. A kereszténység Isten tulajdonságaira vonatkozó tanításába nyilván belefér, hogy Isten ezernyi más módon "váltja meg" az embert, sőt dönthetett volna úgy is, hogy nem váltja meg, vagy kezdi előről az egészet. Nem volt ez szükségszerűség.
Történetesen a kereszténység szerint így történt.
Ha neked ez visszás, vagy káros nyilván ezért nem vagy keresztény. Mások nem látnak ebben problémát. Még azt fejtsd ki, hogy miért káros az hogy egyesek viszont vallásosak,?

"azért is felelős vagyok, mert olyan vagyok, amilyen" Ezt nem tanítja a keresztényég.. csak a szabad akaratodból elkövetett tetteidért, döntéseidért vagy felelős.Teljes szabadságot élvez minden szereplő (Isten és ember) a megváltás módjára, elfogadására, elutasítására, a bűn elkövetésére, a bűntudat érzésére, elfojtására vallásosságra, hitre, vagy ateistaságra stb.vonatkozóan.

egyérintő 2011.06.07. 15:03:35

@mercator:

'Nem érted... Fogalmazzam újra: rengeteg dolgot köszönhetek barátaimnak, ismeretlen pékeknek, villanyszerelőknek, orvosoknak, stb, mert általuk olyan életkörülményem lehet, amilyen. Ha ekkor valaki azt mondja, hogy egy kétezer éve élt valaki rengeteget tett személyesen értem, az gúnyot űz azokból, akiknek konkrét segítségét és támogatását élvezem, magasabbra helyezi őt ezeknél.'

A dolog ott hibázik, hogy egy vallás igazsága nem egy-két napos dolog, mint a villanyszerelő munkájának hasznossága és nem ennyire korlátozott.

A politikai igazságok kipróbálásához, a politikai eszközök jóságához is hosszú idők kellenek. Lásd az ókori görögöket, akik majd minden társadalomszervezési formát kipróbáltak.

A vallások igazságának próbája, a működőképességének kitapasztalása még a politikai igazságok,egismerésénél is hosszabb időt igényelnek.Azt, hogy egy orvos, vagy a villanyszerelő végzi a munkáját, amely szolgáltatásért te pénzt adsz neki, hát ebben nincs semmi különös, ez a Sátán országában is így működik. Csakhogy a példaként hozott Sátán vallású országban olyan vallási elvek működhetnek, amelyek nem biztos, hogy közmegelégedésedre szolgálna.

A Sátán vallású országban az alapigazságok, a Sátán igazságai alapján épülnének fel, a lakosság közmegegyezésével, hiszen a Sátán az ö istenük. Ez esetben lehet, hogy még normálisan megjívítanák a villanyodat, de természetes lenne, hogy a villlanyszerelő jól lenyúljon anyagilag, vagy úgy javítja meg a mosógépedet, hogy abból mondjuk kiömöljön a víz és amikor hozzányúlsz üssön meg a 220 V.

A példád tehát ott hibázik, hogy nem önmagukban, hit nélküli embereknek köszönheted az életmódodat, hanem a keresztyénségben fogant, felnőtt embereknek, vagyis a keresztyénségben két évezreden keresztül kiforrt erkölcsi, társadalmi közmegegyezésben élő embereknek köszönheted a jólétedet.

Ez a közmegegyezés, amely alapján a társadalmunk működik pedig a 2000 évvel ezelőtti alapokon áll.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.07. 16:03:22

@saintlouisdefrance: Manapság már ha "létezik az az összeg" (és megtalálják azt az egyházjogászt) több gyerekes (unokás) házasságokat is érvénytelenítenek, akár 25-30 év után is...
(Én sem akartam elhinni.)

2011.06.07. 16:27:02

@mercator:

'persze, a bűntudat hozzátartozik az egészséges pszichéhez, annak
hiánya kóros. A probléma ott jelentkezik, amikor ez az egyetlen motiváló
tényező.'

Nem hiszem, hogy ez így igaz lenne. Fontos része életünknek a bűntudat, de egy egészséges ember gondolatvilágát nem ez tölti ki. Még egy hívőét sem.

' A kereszténység tanítása: JK meghalt a bűneinkért. Namármost ha azt
tanítaná, hogy meghalt a "bűneink miatt", vagy kortársai bűnei miatt, akkor
mindez tök logikus lenne, de ebben az esetben most is rengeteg ember hal meg
mások bűnei miatt és mégsem emeljük őt félisteni piedesztálra.'

Azt mondjuk, hogy Jézus 'engesztelő áldozatot mutatott be'. Ő mutatta be, de az
áldozat is ő maga volt. Nem tudjuk, hogy miért akkor és miért ilyen formában került sor erre.
Félistenek szerintünk nincsenek, Jézus sem az volt, nagyságát nem a szenvedés mértéke adta.

'Lehet ezt nemes önfeláldozásként, szeretetből fakadó cselekedetként
is értékelni, amint a kereszténység hirdeti, de mindennek alapjában az áll,
hogy ez egy _szükséges_ dolog volt.'

Igen, az ember a romlott természete miatt valahogy rászorul az isteni segítségre.
Ahogy már írtam, nem tudjuk, hogy miért akkor és miért úgy került sor erre az intervencióra.

' Ha szükséges, hogy valaki meghaljon azért, mert nekem "bűnös természetem" van, az azt jelenti, hogy valaki
haláláért már csupán azért is felelős vagyok, mert olyan vagyok, amilyen.'

A katolikusok általában tisztelettel -de önmarcangolás nélkül- fogadják el, hogy Jézus a segítségnyújtásnak ezt a meghökkentő módját választotta.
Különben egy egyszeri történelmi eseményért nyilván semmilyen felelősség nem terheli azt, aki utána született.

'Ilyen szinten a kereszténység egy "alap-bűntudat"-háttérzajt ad hozzá az
amúgy is létező epizodikus bűntudatomhoz. Erről beszélek.'

A katolikus tanítás lényegi eleme az, hogy az emberi természet rosszra hajlik. Ennyiben igazad van.
De azt is hangsúlyozza, hogy képesek vagyunk a jóra is. A 'külső' (isteni) segítségre való utaltság nem csökkenti az egyén felelősségét és érdemeit.
A szelet nem a tengerészek csinálják, de a vitorlákat nekik kell kezelni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.07. 16:36:41

(3.?)"Összességében megállapítható, hogy az ateizmus pesszimista, távlatok nélküli életszemlélete sokkal inkább magában hordja az elidegenedés veszélyét, mint a vallás. És hozzátehetnénk: bármilyen vallás! "

Akkor most eljutottunk a vallás/álvallás kérdéséhez?

Mivel az ateizmus a panteizmustól gyakorlatában szabad szemmel sokszor megkülönböztethetetlen, egyébként is egyfajta külső bizonyosság nélküli vallásos hit, tehát valójában vallás. Vannak optimista ateisták is, és a gyermekekben/művekben való továbbélés ősi mítosza sem az ateizmusban jelent meg. Valóban nincs minden ateista szektának temploma, de pl. az általunk legjobban ismert marxista ateistáknak van, illetve nálunk talán csak volt, ikonográfiával, liturgikus renddel, stb.

A mammonitáknak is vannak templomaik: a bevásárlóközpontok, a plázák, ahol a pénz és hatalom istenének fogyasztással lehet áldozni, főleg szombat-vasárnap. Mammon házi oltára meg a kiemelten a lakás fő helyén álló, egyre nagyobb képű tévé...

mercator 2011.06.07. 17:56:47

@egyérintő: persze... amikor minden érv kimerült, akkor riogassunk a sátánnal.

While we're at it: egy csemege, edthemanicstreetpreacher.wordpress.com/2010/05/03/stephen-law-evil-god-challenge/

(gonosz isten. a jó problémája. miért létezik öröm a világban? Miért boldogok egyesek?)

mercator 2011.06.07. 18:01:53

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: hogy az ateizmus vallás? Ilyent csak azok mondanak, akik annyira belegabalyodtak saját vallásukba, hogy el sem tudják képzelni, hogy valaki is vallás nélkül létezhet.

Az ateizmusnak nincsenek lefektetett elvei, elméletei, dogmái. Azt jelenti, amit a neve: a-teista, vagyis nem hisz az istenek létezésében.

Ha az ateizmus vallás, akkor ugyanilyen alapon a cölibátus folyamatos félrekufircálás.

mercator 2011.06.07. 18:09:28

@khamul:
1. az engesztelő áldozat azt jelenti, hogy ha az nem történik meg, valaki nagggyon-naggyon kiengeszteletlen lesz. Morcos. Durcás. Szeszélyes. Tehát valamiért haragudott. Amit végül is ő csinált. Adhatott volna mindenkinek jóra hajló természetet s akkor volna itt ihaj. Sőt: csuhaj! Nem kellett volna senki sem megfeszüljön.

2. Tegyük fel, hogy az ember romlott természete matt "segítségre" szorul. Miben áll ez a segítség? Hirtelen nem lesz romlott természete? Eltörlődik a rossz emléke? Megszűnik tetteinek a következménye? Ááá, dehogy. Megmondom én mi történik: valaki, aki láthatatlan, egy olyan adatbázisból, ami szintén láthatatlan kitörli azt a sort, amiben az áll: kedden kicsit balfi voltál. Ugyanakkor valaki nagyon is láthatóan meghal. Sunna summárum: beteg alak lehet ez a valaki.

egyérintő 2011.06.07. 18:35:31

@mercator:

"persze... amikor minden érv kimerült, akkor riogassunk a sátánnal."

Nem riogatni akarlak a Sátánnal, hanem csupáncsak ráébreszteni akarnálak arra, hogy a keresztyénség által ácsolt erkölcsi magaslatról osztod itt nagy kritikusan az észt.

szemet 2011.06.07. 19:01:31

@egyérintő: Ilyen furi gazdasági példákkal (gonosz villanyszerelő), nem bizonyíthatod, hogy a gondos villanyszerelő keresztényi eredetű:

Tudtad, hogy már az ókori görögök (igazából sokan mások előttük is, de így menőbb kezdeni;) kereskedtek/üzleteltek és szolgáltató iparuk is volt?

Vehettél cipőt a cipésztől, szobrot a szobrásztól, bort a borásztól stb... pedig keresztény erkölcsről még nem is hallhattak... És természetesen kialakult a gazdasági egyensúly, amikor mindkét fél hasznosnak érezte az üzletet - különben létre se jött volna!

Lehet, hogy az emberek szerettek a társadalom megbecsült, elismert hasznos tagjai lenni akkor is ha pogányok? ;)

Satori 2011.06.07. 19:47:12

Csak jelzem, hogy követem, és érdekes. :-)

@szemet: "Lehet, hogy az emberek szerettek a társadalom megbecsült, elismert hasznos tagjai lenni akkor is ha pogányok? ;)" - Egyetértek: Ez pedig éppen idevág: www.youtube.com/watch?v=k2p9CAZ-8RU

egyérintő 2011.06.07. 20:28:37

@szemet:

Egy társadalom működése nagyban függ attól, hogy milyen vezérlő elvek működtetik. Erre hívtam volna fel a figyelmedet, sajnálom, hogy ha nem volt érthető a Sátános példám. De belátom, hogy az ateisták számára a tudományból, jelesül az etológiából vett példák jobbak.

Csányi etológia professzor, akadémikus szerint a yanomamo indiánok társadalma a világon a legerőszakosabb. Ezek a harcosok kíméletlenül leölik egymást, ha úgy hozza a vetélkedés. Az egy főre eső legyilkolt emberek száma itt a legnagyobb a világon. A yanomamo apák és anyák arra tanítják a gyermekeiket, hogy mindenféle sértést azonnal toroljanak meg. Időnként összehívják a játszó gyerekeiket és arra biztatják hangosan őket, hogy támadják meg egymást és verkedjenek össze. A kicsik eleinte sírnak, de ilyenkor megszégyenítik őket, és a gyerekek egyre több eszközt találnak arra, hogy minél erőszakosabbak, agresszívabbak legyenek.

A busmanok társadalmában pont ellenkezőleg, szétválasztják a verekedő gyerekeket, békülő, együttműködő viselkedésre biztatják azokat. A kicsikkel végtelenül türelmesek. Itt szinte nincs is agresszió.

Egy yanomamo villanyszerelő nagy valószínűséggel beléd kötne és még örülhetnél, hogy csak összever és nem gyilkol meg.

Egy busman villanyszerelő megcsinálja a rossz porszívódat és mivel látja, hogy fáj a derekad, még ki is porszívózza a lakásodat.

Tehát nem a szakma az, ami az ember agresszivitását, együttműködését, altruizmusát meghatározza, hanem az a kultúrális, idea közösség, amelyben felnőtt.

Ilyen értelemben a keresztyénség tanítása, az irgalmasságra, együttműködésre, altruizmusra való buzdítás ilyen neveltetésű embert nevel nagy valószínűséggel. Aki aztán villanyszerelő lesz a példánk szerint.

Mondjuk egy Charles Manson közösségében nevelődött emberke, viszont nagy valószínűséggel agresszív, veszélyes ember lesz. Aki aztán villanyszerelő lesz a példánk szerint.

Azt hiszem ha választani lehet, inkább a keresztyén villanyszerelőt választod. Nem jól gondolom? :)

Kajla 2011.06.07. 20:43:14

@egyérintő: "Ilyen értelemben a keresztyénség tanítása, az irgalmasságra, együttműködésre, altruizmusra való buzdítás ilyen neveltetésű embert nevel nagy valószínűséggel."

A hetvenes évek második feléből emlékszem a hittanórákra a Krisztinában, amelyeket Balnkenstein Miklós tartott. Egy apró epizód jut gyakran eszembe: a táblára Miklós felrajzolt egy kört: „ez az emberiség” mondta. Aztán elfelezte egy vízszintes vonallal: „fölül a keresztények, alul a többiek”. Aztán a kört függőlegesen is felezte, „egyik oldalon a rendesek, másikon a csirkefogók”. Hát ennyi. Akkor meghökkentem, ma már nagyon egyetértek vele.

"Azt hiszem ha választani lehet, inkább a keresztyén villanyszerelőt választod. Nem jól gondolom?"

Én inkább egy tisztességeset, aki tudja a szakmáját.

Keresztényi üdvözlettel

Kajla

szemet 2011.06.07. 20:57:23

@egyérintő: "Azt hiszem ha választani lehet, inkább a keresztyén villanyszerelőt választod. Nem jól gondolom? :)"

Ez alapján inkább a busmant... ;)

egyérintő 2011.06.07. 21:09:59

@Kajla:

Ezért írtam mind a keresztyén és a Manson féle ember nevelésére is, hogy "nagy valószínűséggel".

@szemet:

Ha találsz egy busman villanyszerelőt, add meg majd a telefonszámát... :)

Kajla 2011.06.07. 21:27:59

@egyérintő: Igen, én is arra reflektáltam. Nem hiszem, hogy a keresztény emberek morálisan jobbak lennénk, mint a nem keresztények. Még statisztikusan sem. Legalábbis nem ezt mutatja az én tapasztalatom. Az egyik oldalról a szép eszmék segíthetnek, a másik oldalról meg elbizakodottá is tehetnek. Sok-sok öntelt kereszténnyel találkoztam, és sok-sok derékkel is. (Persze, ha számos csirkefogó keresztényre azt mondjuk, hogy ők igazából nem keresztények, a derék ateistákra, meg, hogy anonim keresztények, a statisztika valóban jobb lesz.)

De ezek csak vélekedések, lehet, hogy másnak más a tapasztalata. Azt mindenképpen szerencsétlennek tartom, amikor egy keresztény a mellett érvel, hogy keresztények átlagosan jobbak, mint a többiek. Ez számomra önteltség/arogancia/naivitás, vedd, amelyiket akarod.

egyérintő 2011.06.07. 21:51:23

@Kajla:

Két példát hoztam az etológiából, miszerint teljességgel nem mindegy, hogy milyen elvek szerint nevelik a gyermeket, teljességgel nem mindegy mi alapján éli az életét a társadalom. A hardver mindenhol ugyanaz, de a szoftver más.

Ezt tagadni számomra önteltség/arogancia/naivitás, vedd, amelyiket akarod.

Opett 2011.06.07. 21:54:47

A kedves cikkíró alaposan el van tévedve.
Marx-szal, meg Nietschével jön, most komolyan?

Ezek az utóbbi pár évben felélénkült ateista mozgalmat egyáltalán nem reprezentálják.
Mi van mondjuk Bertrand Russell, Sam Harris, Richard Dawkins, Daniel Denett írásaival, munkáival, érveivel?

Az "Az ateizmus pesszimista életszemlélete"-részből pedig elég egyértelmű, hogy a cikkíró nem érti az ateista szó jelentését. Az ateizmus nem filozófia, nem ideológia, nem vallás, nem lehet életszemlélet alapja. Semmi mást nem jelent, mint hogy az illető nem hisz istenben, istenekben. Ettől még lehet bármi. Optimista, jólelkű, humanista, de akár antiszociális pszichopata is.

Önmagában a cikk kérdése is túl nagy általánosítás: Milyen vallás: fundamentalista, "robbantsukfelegymást" iszlám, vagy hippi, "jézusmindenkitszeret" kereszténység? Hitgyülekezetes, vagy krisnás agymosószekta?
Nyilván mindegyiknek más a hatása az egyénekre, a társadalomra, a családokra.

Nekem első sorban nem az a fontos, előnyös-e vagy hátrányos, hanem hogy van-e jó okunk feltételezni, hogy igaz-e.
Szerintem az istenhit nem probléma, inkább tünet. Tünete többek közt a kritikus gondolkodás hiányának.

Ádám

mercator 2011.06.07. 22:46:10

@egyérintő: kereszténység által ácsolt erkölcsi magaslatról? Kikérem magamnak. Mintha mindenki kannibál lenne ha nem lett volna kereszténység. A bűnözési ráta a túlnyomóan szekuláris országokban a legalacsonyabb, ezt ne feled. Nem erköcsi magaslatról osztom az észt hanem intellektuálisról. Erkölcsi magaslatokban nem hiszek.

mercator 2011.06.07. 22:47:38

@Opett: na végre, nem érzem magam egyedül itten:)

Kajla 2011.06.08. 04:42:13

@egyérintő: „Két példát hoztam az etológiából, miszerint teljességgel nem mindegy, hogy milyen elvek szerint nevelik a gyermeket, …. Ezt tagadni számomra önteltség/arogancia/naivitás, vedd, amelyiket akarod.”
Igaz, ebben visszakozom. Igazad van. A problémának az a része mégis él, hogy csak akkor működik, ha a kereszténység „igazi” lelkiségét sikerül megragadni, átadni a nevelésben. Ez félek, a kereszténynek mondott családok közül sokban erősen sérül. Albert Schweitzer írja egyik levelében, hogy Európa tragédiája, hogy másfélezer év hivatalos kereszténység alatt sem tudott kereszténnyé válni. És ezért, nekünk keresztényeknek, bizony hátrább az agarakkal. A kereszténységünk nem ok a büszkeségre, hanem hit, ami kinek adatik, kinek nem, és ezzel együtt életvezetési feladat.

2011.06.08. 07:56:09

@mercator:
"na végre, nem érzem magam egyedül itten:) "
Nehogy véletlenül vallást alapítsatok itten." :-))
Opett:
"Ettől még lehet bármi. Optimista, jólelkű, humanista, de akár antiszociális pszichopata is."
Ugyanígy az istenhívő is. Az "erkölcsi érvek" tehát nem túl jók itt.
"Nekem első sorban nem az a fontos, előnyös-e vagy hátrányos, hanem hogy van-e jó okunk feltételezni, hogy igaz-e."
Igen, és úgy tűnik a többség számára is ez az igazi kérdés.

mercator 2011.06.08. 08:21:15

@Pandit: ha már ismeretről van szó, egy kis lazításképpen az intelligencia és a boldogság összefüggéséről, különös tekintettel a világ működésének ismeretére
www.calamitiesofnature.com/archive/?c=543
:)

2011.06.08. 08:37:32

@mercator:

'1. az engesztelő áldozat azt jelenti, hogy ha az nem történik meg, valaki nagggyon-naggyon kiengeszteletlen lesz. Morcos. Durcás. Szeszélyes. Tehát valamiért haragudott. Amit végül is ő csinált.
Adhatott volna mindenkinek jóra hajló természetet s akkor volna itt ihaj. Sőt: csuhaj! Nem kellett volna senki sem megfeszüljön.'

Csakugyan, teremthetett volna automatákat is, akkor nem lett volna semmi gond. De nem ez történt. Szabad akaratunk van, használhatjuk jóra meg rosszra is.

'2. Tegyük fel, hogy az ember romlott természete matt "segítségre" szorul. Miben áll ez a segítség? Hirtelen nem lesz romlott természete? Eltörlődik a rossz emléke? Megszűnik tetteinek a következménye?'

Jól látod, egyik sem. Isten tiszteli a szabad akaratunkat, még akkor is, ha rosszra használjuk.
Viszont a romlott természet ellen segít felvenni a harcot - ha kérjük.

'valaki, aki láthatatlan, egy olyan adatbázisból, ami szintén láthatatlan kitörli azt a sort, amiben az áll: kedden kicsit balfi voltál. Ugyanakkor valaki nagyon is láthatóan meghal. Sunna summárum: beteg alak lehet ez a valaki. '

Nem beteg, legfeljebb valamiért úgy gondolta, hogy jobb nekünk, ha áldozatot hoz értünk.

Hogy pontosan mi történik, azt meg nem tudjuk.

mercator 2011.06.08. 08:49:42

@khamul: ha valakinek szabad döntési lehetőséget adok, akkor nem sértődök meg, ha nem úgy dönt, ahogy én szerettem volna. Szabad akarat amúgy sem létezik, kísérletileg kimutatható, hogy a döntés már azelőtt megszületik az agyban vagy 3-4 másodperccel, hogy az alany tudatos lenne arra, hogy ő most ezt a döntést meghozta. Abban az illúzióban él, hogy mérlegelés után döntött, amikor előbb megvolt a döntés és utána mérlegel, hogy miért is az a döntés a jó, amit meghozott. És igen, automaták vagyunk. Sorry.
Erről a vitáról bővebben: jezsuita.blog.hu/2009/03/27/etikai_problemak_avagy_eleve_szabadsagra_rendelve_1

Amúgy milyen isten lehet az, aki úgy vár el helyes döntést az ősszülőktől (igen, tudom, hogy mítosz), hogy a döntés meghozatalának pillanatában még nem lehetnek a jó és rossz tudás birtokában?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 09:05:00

@mercator: Pedig az, sokkal inkább Isten (vagy istenek) nem_létezésében hisznek - kivéve a valódi krízishelyzeteket. Mindehhez kitalálnak egy olyan ideát, egy olyan kritériumrendszert, amelynek valóban "nincs az az isten", amelyik megfelelhetne.

Egy döntéshez meg nem abszolút szükséges a tudás. Néha a hűség/hűtlenség is elegendő...

mercator 2011.06.08. 09:17:26

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: figyelj, végtelen olyan dolog létezik, amiről nem tudunk és ezért nem is hiszünk benne. Kicsit abszurd gondolat pl. egy számítógépet megtölteni "azokkal az adatokkal, amelyek nem léteznek rajta". Egy ateista nem az istenek nem-létezésében hisz, hanem nem hisz az istenek létezésében. Mind magyarázhatod nekem, hogy én miben hiszek, az istenek létezése speciel nincs a halmazban. Amúgy, ha úgy lenne, ahogy te mondod, akkor vallásnak számítana az is, ha az intersztelláris-warp-drive nem-létezésében hiszek (mivel ez is hit) vagy ha az ehavi fizetésem nem-létezésében hiszek, vagy ha az autóm esetén a beépített cd-lejátszó benne-nem-létezésében hiszek.

lol

Mitől vallás az egyik (negatív) hit és mitől nem a másik? Csak attól, hogy valaki más, pl. te, a pozitív formát vallásnak tekinted? Akkor sem rólam fog szólni a fáma, hanem rólad. Itt még hiányzik egy sor argumentum arra vonatkozólag, hogy az istenhitem hiánya miért nevezhető "vallásnak":))

2011.06.08. 09:23:58

@mercator:

'ha valakinek szabad döntési lehetőséget adok, akkor nem sértődök meg, ha nem úgy dönt, ahogy én szerettem volna'

Honnan tudod, hogy Isten megsértődött?

'Szabad akarat amúgy sem létezik, kísérletileg kimutatható, hogy a döntés már azelőtt megszületik az agyban vagy 3-4 másodperccel, hogy az alany tudatos lenne arra, hogy ő most ezt a döntést meghozta. '

Bocs, de ez irreleváns. Az lehet, hogy a csoki és a vanília között így döntünk, ha fagyit választunk. Te még soha nem vívódtál? Soha nem fordult elő, hogy tudtad, mi a jó, de nem tudtad, hogy lesz -e erőd megtenni?

'Amúgy milyen isten lehet az, aki úgy vár el helyes döntést az ősszülőktől (igen, tudom, hogy mítosz), hogy a döntés meghozatalának pillanatában még nem lehetnek a jó és rossz tudás birtokában? '

Pont úgy lehet, hogy szerinte az ősszülők már a döntés meghozatalakor is elégséges információ birtokában voltak.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 09:35:31

@mercator: "(...) az istenhitem hiánya miért nevezhető "vallásnak":)) "
Azért, mert Te azt vallod. Szemben pl. velünk, amikor az ősi, ún. áldozás előtti imában azt mondjuk, hogy "Hiszem uram és vallom, hogy te vagy valóban Krisztus, az élő Isten fia, aki a világra jött üdvözíteni a bűnösöket, akik között az első én vagyok. (...)"

mercator 2011.06.08. 09:39:27

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: de hát épp ez az, én nem vallok semmit. Az, hogy mi zajlik le az én fejemben, azt hadd legyen az én dolgom. Akkor sem lesz más, ha száz évig próbálod bizonygatni, hogy igenis Vallom...

Arra meg nem válaszoltál, hogy akkor a többi dolog, amiben nem hiszel (vagy aminek a nemlétezésében hiszel - ha ez az eset áll fenn) mitől nem minősül vallásnak. Adj egy elfogadható kritériumot. Mert ha nem tudsz, akkor egy embernek akár végtelen "vallása" is lehet.

mercator 2011.06.08. 09:41:54

@khamul: ha a döntés meghozatalában már elégséges információ birtokában vagy, akkor birtokolod a jó és rossz tudását. Büntetésüket a legenda szerint azért kapták, mert szert akartak tenni erre a tudásra.

A fagyi kontra vívódás probléma ugyanúgy zajlik le, csak a döntés tétje változik. A mechanizmus ugyanaz, max a fagyi esetében nem annyira hangsúlyos, hogy álmatlan éjszakákat okozzon.

2011.06.08. 10:01:01

@mercator:

'ha a döntés meghozatalában már elégséges információ birtokában vagy, akkor birtokolod a jó és rossz tudását. Büntetésüket a legenda szerint azért kapták, mert szert akartak tenni erre a tudásra.'

Az 'elégséges információ' abban állt, hogy tudták, hogy ez a Teremtőjük szándékával ellentétes. Szabad elhatározásból szembefordultak Istennel, a zsidó-keresztény definíció szerint ez a bűn.

'A fagyi kontra vívódás probléma ugyanúgy zajlik le, csak a döntés tétje változik. A mechanizmus ugyanaz, max a fagyi esetében nem annyira hangsúlyos, hogy álmatlan éjszakákat okozzon. '

Szóval vannak az álmatlan éjszakák, aztán jön valami mechanizmus, és 3-4 másodperc múlva kimondom a döntést, amin éjszakákon át vívódtam, de csak a kimondás előtt 3-4 másodperccel hoztam meg.

Az, hogy egy dolognak vannak kézzelfogható, mérhető jellemzői is, ugyan miért jelentené azt, hogy ez a valami determinált?

Befejezem ezt a nem túl épületes párbeszédet. Hogy szabad akaratomból vagy a bennem futó programok hatására teszem, annak eldöntését rád bízom.

Megyek vissza a 'beteg alak' bűntudatos vallásához.

eichikarl 2011.06.08. 10:59:21

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Kinek van csak egy arca? Miért fontos ez, mert sugárzó mosolyú?

szemet 2011.06.08. 11:05:40

@mercator: Az hogy, valami nem tudatosan történik és később tudatosul miért inkompatibilis a szabadsággal? Ez két jól elkülöníthető dolog, számomra legalábbis.

Ami miatt a szabad akarat problémát okoz az inkább az, hogy nem tudjuk sehogy se modellezni: ha az embert egy komplex automataként képzeljük el, lehetnek determinisztikus lehetnek indeterminisztikus részei, de ezeket és ezek komplex összességét sem tudjuk azonosítani azzal amit szabadság alatt értünk: szóval ha létezik szabadság, sehogy sem tudjuk formálisan modellezni, csak egy egy alapvető entitásként képzelhetjük el, egy fekete dobozként. Ez elég ijesztő perspektíva, és Occam elvével összhangban kényelmesebb inkább egy szubjektív illúzióként gondolni rá, függetlenül attól, hogy ennek a szubjektív illúziónak időbeli kialakulása és tudatosulása mikor folyik le: a cselekmény előtt (mint eddig sokan gondolták) vagy a cselekmény után (mint most gondolják a kísérletek alapján).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 11:16:06

@eichikarl: Á, ez csak egy rossz szóvicc volt, az elődjének (Janus!) egy hasonló poénjára "válaszként". Inkább privátban írom meg...

Opett 2011.06.08. 11:46:45

@mercator:
Tudod: "Don't believe in God? You are not alone!" :)
Pár éve sokat vitáztam vallási kérdésekről neten, mivel úgy 3-5 éve volt, hogy katolikusból ateistába mentem át, de most már úgy gondolom, ennek annyi értelme van, mint a macskámmal megvitatni a "Batman: kezdődik" c. film bibliai motívumait.

Már meggyőzni régen nem akarok senkit, összességében már az is hatalmas eredmény lenne, ha a kedves vallásosak (akinek nem inge, ugye...) nem terjesztenének valótlanságokat rólunk.
Pl. itt a kommentekben valaki egyenlőségjelet tett a materializmus, ateizmus közt és a nihilizmus közt. A cikk burkoltan ugyanezt tette a marxizmussal. Nonszensz.

Vagy itt van Kitalátor, aki mindenképpen ránk akarja húzni a vallás jelzőt. Hát nem érdekes, hogy a vallásról mindig azt mondják, mennyire jó, ránk meg pejoratív jelzőként alkalmazzák? "Mert mi meg azt valljuk" - bocs, de ez csak szánalmas szójáték. Ennyi erővel azt is "vallom", hogy nem létezik fogtündér, Mikulás, égig érő paszuly, stb. Ezeket mégsem nevezed vallásnak, feltételézem.

A szabad akarat érdekes téma, ajánlom Daniel Denett munkáit a témában. Nagyon meggyőzően érvel amellett, hogy egy teljesen determinsztikus világban is létezik.
www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE

Fatum2 2011.06.08. 12:28:02

Én azt, ahogy nagyszüleink tömegei viszonyultak a valláshoz, a kispolgári képmutatás szép példájának tartom, nem naivitásnak.
És szerintem nem az ateisták okozzák a legnagyobb gondot a hit számára, hanem a hívő képmutatók.

Opett 2011.06.08. 13:44:28

Még a cikkíró utolsó bekezdésére reagálva:
Az ateizmust vádolod pesszimizmussal, majd ezt írod:
"csupán az örök élet távlatai tudnak a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni."

Lényegében ez azt jeleni, hogyha valaki nem hisz egy végtelen, örök életben, örök boldogságban, abban, hogy az egész mindenség körülötte forog, akkor értelmetlen és céltalan az élete.

Létezik-e ennél pesszimistább hozzáállás? :)

2011.06.08. 14:13:32

@Opett:
Létezik-e ennél pesszimistább hozzáállás? :)
:-)
pl
1. "csak a materializmus tud a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni."
2. "Semmi sem tud a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni."
3. "Csak a palacsintasütés tud a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni."
stb.
"Lényegében ez azt jeleni, hogyha valaki nem hisz egy végtelen, örök életben, örök boldogságban, abban, hogy az egész mindenség körülötte forog, akkor értelmetlen és céltalan az élete."
Lehet így is érteni, és akárhogy is csűröd csavarod ebben bizony lehet valami. Talán úgy pontosabb, hogy ezzel a távlattal több értelme célja van, mint e nélkül.
De poszt eredeti kérdése az volt hasznos-e a vallás vagy nem. Biztosan sok hamis és talán bántó állítás van benne az ateistákra nézve, de erre is mondjatok azért valamit.

iovianus 2011.06.08. 14:34:00

Emberek,
annyi minden érvet felhoztok, aminek semmi értelme. Túlbonyolítjátok.

A kérdés egyszerű:
Jó-e a vallás.
Válaszom: igen.
Miért?
Egyszerű: mert ALÁZATRA tanít.

(nem megalázásra, megalázkodásra, hanem _alázatra_)

Ennyi. Ebből fakad minden. És, mint ilyen, hasznos.
Van más út az alázatra nevelésre? Van. Van olyan hatásfoka mint a vallásnak? Nincs.
Tehát a vallás nem lehet rossz dolog.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 15:27:49

Bocsánat az "onolásért", de az alapokhoz visszatérve szerintem is legtöbbször előnyösebb szinte bármilyen vallási közösséghez tartozni, mint semmit sem vallani (bár nekem ez kb. a "nem gondolni semmire" kategória), és semmilyen értékelvű közösséghez sem tartozni. Az ember linnéi megnevezése amúgy sem a lényegét ragadja meg, Homo, de egyáltalán nem (mindig) sapiens, inkább familiaris, vagy esetleg socialis. Ezzel persze vissza is lehet élni, és amivel vissza lehet élni, azzal előbb-utóbb akad valaki, aki vissza is fog.

@Opett: Mikulás (Myrai Szent Miklós csodatévő püspök létező személy, a koponyáját a keresztes/rabló lovagok hurcolták el Bariba. Az ortodox szentnek a többi maradványát rejtő sírját, illetve magát a példás életű szent embert a muzulmánok ma is nagyon tisztelik. Közép- és kelet-európai kultuszát a szlávok apostolai terjesztették el. A fosztóképzős hitvilágot dehogy is merem én pejoratívnak ítélni, csak nekem már nagyon régen feltűnt, hogy hitbuzgó követői mennyire babonások. Mennyire könnyen hisznek csillagjósoknak, lekopogják egyes kijelentéseiket, és mennyire könnyen csapódnak, vágódnak különböző álmessiásokhoz, mert irányukban valahogy nem szkeptikusok...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 15:35:22

@Fatum2: A hívő képmutatók (szép paradoxon) inkább a keresők és tévelygők igaz útra találását nehezítik meg. Én nem kezelném együtt nagyszüleink korosztályát (az enyémek sajnos már évtizedek óta nem élnek, sok szájbergyerek meg csetelget a nagyszüleivel is), nem beszélve arról, hogy valódi magyar keresztény kispolgári tömegek nem is igazán voltak csonka hazánkban. A vörösterror előtti öntudatos parasztgazdák nem igazán írhatók le a nyugat-európai és "szocreál" kispolgári sablonokkal. Pontosan a városi kispolgárság hiánya, széttagoltsága akadályozta többször (és akadályozza részben ma is) az ország gazdasági és szellemi felemelkedését. A proletár akkor is rabszolga, ha anyagi javai, életszínvonala alapján jobban él, mint a kispolgár, ha főként nem termel, hanem fogyaszt.

@Pandit: Túl sokféle vallás van. A kereszténységen kívül nem igazán jellemző az alázat értékként való felfogása. Az viszont, ha valaki valamiféle önmagán túlmutató értékhez igyekszik igazodni, a tapasztalatok szerint jobban megfelel az emberi természetnek, mint a müllhauseni "öngondoskodás", a panteista/ateista önmegváltás.

Opett 2011.06.08. 15:51:39

@Pandit:
Igazad van, ezek tényleg pesszimistábbak. :)
A poszt eredeti kérdésére már válaszoltam: Ez egy rossz kérdés. A "vallás" olyan gyűjtőfogalom, mint a "sport". A sakk is sport, az úszás is, meg a kick-box is. A hatásukat egyszerűen nem lehet egy kalap alá venni. (De ennél többről van szó, a környezettől is függ, milyen a hatása. Egy olyan környezetben, ahol jó eséllyel megölnek, ha nem vagy muszlim, kifejezetten életmentő annak lenni.)

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Igen, lehetnek ateisták, akik babonásak, tudatlanok, irracionálisak, lehetnek, akik bedőlnek szélhámosoknak, new age-es nonszensznek.
De ha megnézed, az utóbbi pár évben fellendült ateista mozgalom épp ennek ellentéte. James Randi, R. Dawkins, Penn & Teller, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson, stb. a tudományos, empirikus, racionális megismerés, a bizonyíték alapú gondolkodás, a szkepticizmus hívei, így ez a kritikád nem valami jogos.
Általában felemelik a szavukat nem csak a vallás kritizálására, hanem más áltudományok, szélhámosságok ellen is. Homeopátia, horoszkóp, "hittel gyógyító", halottlátó szélhámosok, intelligens tervezősök, stb. ellen is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.08. 16:00:09

@Opett: Speciel az egyik hazai főszkeptikusunk most valami internáci megújulásban utazik...

A mekkai zarándoklaton kívül hol is életveszélyes nem muszlimnak lenni? (Nem arra gondolok, hogy valaki annak adja ki magát, és lebukik.)

mercator 2011.06.08. 16:06:20

@szemet: ne haragudj, de ez már óriási keverés: "lehetnek determinisztikus és indeterminisztikus részei..." A determinizmus és az előrejelezhetőség (kiszámíthatóság) két külön dolog. Teljesen determinisztikus rendszerek működhetnek előrejelezhetetlenül, lásd: káoszelmélet, de két éve erről már lefolyt itt egy parázs vita a blogon, a link fennebb, nem fogom megint kifejteni. Vagy ha nincs annyi időd, akkor a 10 perces videó Dennettől, ott fennebb, habár ő más vonalon kezeli a dolgokat.

mercator 2011.06.08. 16:07:59

@iovianus: a tudomány is alázatra tanít.

szemet 2011.06.08. 16:15:27

@mercator: De hát én pont azt írtam, hogy a valódi indeterminizmus sem összeegyeztethető azzal amit a legtöbb ember "szabadság" alatt ért! Ebből a szemszögből nézve a különféle átmeneti esetek (determinisztikus de nem megjósolható) semmit nem adnak hozzá a dologhoz.

Egy példa:
tfh. van egy sakkprogramunk, és mint általában ez is felhasznál indeterminisztikus elemeket (ne lehessen mindig ugyanazzal a trükkel megetetni) - én azt mondom az emberek bár könnyen társítanak neki intencionális szándékot ("A szemét, le akarja ütni a királynőm"), mélyebben belegondolva nem tartják szabad akarattal rendelkezőnek - és ez független attól, hogy a te "gyengébb" kaotikus (pszeudorandom) vagy az én általam megengedett erősebb (valódi véletlen, pl kvantumos eredetű) indeterminizmus van beleszőve az algoritmusba!

mercator 2011.06.08. 16:17:12

@Pandit: van egy olyan érv is, miszerint a vallás káros, mert hamis reményeket táplál. Akik meg fogékonyak ilyen hamis reményekre, azoknak kérdéses a viszonyuk a környező valósággal. Az, hogy a vallás, vagy bizonyos vallások halálon túli távlatot ígérnek, az nem jelenti azt, hogy amaz létezik is. És ha a boldogulást csak ez a távlat jelentheti hitük szerint, akkor hajlamosak az "evilági" boldogságukat feláldozni... mert valaki igért nekik valamit...

mercator 2011.06.08. 16:30:40

@szemet: ja, értelek. De ez még nem zárja ki azt, hogy az ember is egy ilyen valódi random készülék, de gondolom ezen nálunk okosabbak is törik a fejüket:))

Végül is ez így már kezd off lenni:p

Fatum2 2011.06.08. 17:33:24

Tipikus. Az ellenvélemény eltüntetésével megszüntetni a problémát. Ez olyan inkvizíciós dolog. Én ha nekem blogom lenne azért nem törölnék ki egy hozzászólást mert az nem egyezik a véleményemmel. De nincs blogom, mert szerintem egy hülyeség. A legnagyobb hülyeség egy ilyen szenteskedő blog, Itt lehet csoportban bégetni, aki meg nem béget azt meg máglyára küldjük.
Na pá.
A legnagyobb mikrobloggertnek meg köszi a történelemleckét.

iovianus 2011.06.08. 18:53:02

@Opett: "hittel gyógyító"
Jézus? Karizmatikusok? A hit és a remény gyógyító erejű. Persze sok a sarlatán aki ezzel visszaél, de attól még tény mind a kettő. (placebo)

@mercator: pont nem. A tudomány logikára tanít, ami tök jó és nagyon kell, csak kevés az egészhez.

iovianus 2011.06.08. 18:54:05

@Fatum2: általában itt nincs moderáció. valszeg a motor nyelte el. de ezt már úgysem olvasod, a többieknek mondom.

mercator 2011.06.08. 19:39:48

@iovianus: engedelmeddel kitartok eredeti érvem mellett, mert van rá érvem is: tud a tudomány logikára nevelni, de arra is, hogy ha jó logikával érsz el egy eredményt, ami egyszer túlhaladott lesz, akkor elfogadd az újat.

Végsősorom úgyis minden az alanyon múlik, mert gyakorlatilag minden kerek e világon tetszőleges reakciót tud kiváltani, ezért ha mélyebben belemegyünk a dolgokba, akkor személytelen dolgok, mint pl a vallás, egy kalapács vagy egy hadronütköztető nem tanít semmire. Ha tanulsz valamit, amit a fentiek egyike kiváltott, az a te szerencséd. Nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.08. 19:59:21

@mercator:

'Az, hogy a vallás, vagy bizonyos vallások halálon túli távlatot ígérnek, az nem jelenti azt, hogy amaz létezik is.'

De azt sem, hogy nem létezik. Mi van, ha mégis létezik?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.08. 20:04:54

@Fatum2:

'A legnagyobb hülyeség egy ilyen szenteskedő blog, Itt lehet csoportban bégetni, aki meg nem béget azt meg máglyára küldjük.'

Láttál mostanában Budapesten máglyát, ahol szerzetesek égetik a nem a nem csoportan bégetőket?

szemet 2011.06.08. 20:31:15

@matthaios: "Mi van, ha mégis létezik?"
És mi van ha létezik, de úgy van megkonstruálva, hogy azok járnak jól a halál után, akik NEM hisznek benne hogy létezik ilyen?
Akkor most megint te vagy bajban... ;)

mercator 2011.06.08. 20:46:47

@matthaios: Hogy melyik verziója létezik? Óriási nagy szerencse kell ahhoz, hogy a világtörténelem során elképzelt többezer mennyország-típusból PONTOSAN az legyen a valós, amiben te hiszel. :))

iovianus 2011.06.08. 21:02:13

@mercator: Az a nem mindegy, hogy miből, mit lehet tanulni. A tudományt önmagáért tanulod, a vallást, a hitbeli tapasztalatot viszont nem önmagáért szerzed, hanem hogy másban kamatoztathasd. A vallás inkább egyetemes emberi értékeket ad.

Nem az a kérdés, hogy melyik mennyország-típus a valós, hanem az, hogy hogy tehetsz szert olyan emberi képességekre, amikkel növeled a bejutási esélyeid.

mercator 2011.06.08. 21:06:36

@iovianus: amint már előbb is mondtam, a tudományt hogy miért tanulom, azt hadd dönthessem el én. Ez megint egy durva általánosítás, hogy aki tudományos pályán van vagy akár foglalkozik valamelyik tudománnyal, az amazt önmagáért szereti. Csak úgy ordít erről a megjegyzésről az előítélet.

Aztán bejutási esélyek? Mitől félsz, ember? Mi ez a görcs? Lazulj mán el, senki sem vadászik rád :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.08. 21:46:44

@szemet:
@mercator:
Hiszem, hogy az én verzióm létezik. Lehet ám, hogy egyszer ti is ezen a véleményen lesztek. Ki tudja?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.06.08. 21:52:13

@mercator: Ez nagyon szép volt, nem is olvasok most tovább :-)

mercator 2011.06.08. 21:52:45

@matthaios: azon a véleményen vagyok én is és tökéletesen egyetértek. Hiszed, hogy a te verzió létezik:))

Opett 2011.06.08. 22:00:50

@iovianus:
Ilyesmire gondolok, "hittel gyógyítók" alatt:
www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
(Mellesleg Popoff pár éve visszatért, és többet keres, mint valaha.)

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Mire gondolsz? Feltételezem a hazai főszkeptikus alatt Vágóra gondolsz? Nem követtem a hazai eseményeket, milyen internáci dologban utazik?

Az iszlámos dologra: konkrétan nem tudok ilyet, ez csak egy hipotetikus példa volt. De az iszlám vezette országokban a hitehagyást halállal büntetik, és embereket ölnek, ha kritizálják a vallásukat, lásd pl. Theo van Gogh-lemészárlását, vagy akár a Salaman Rushdie-ra kitűzött vérdíjat. Pakisztánban pár hónapja gyilkolta meg a saját testőre azt a keresztény politikust, aki enyhíteni akart az istenkáromlás törvényen, és mikor vitték bíróságra az elkövetőt, az emberek rózsaszírmokat szórtak a lába elé.
Éppen ezért a példám nem áll távol a valóságtól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.08. 22:03:14

@mercator:
Igen, és nem gondolom, hogy valaki tudományosan be tudja bizonyítani az ellenkezőjét annak, amit hiszek. Persze meg lehet próbálni. A tudományos bizonyitékokat tekintve meglehetősen igényes vagyok. Természettudományokon (fizika, matematika) nöttem fel.

Satori 2011.06.08. 22:20:24

@matthaios: "Láttál mostanában Budapesten máglyát, ahol szerzetesek égetik a nem a nem csoportan bégetőket?"

Kösz ezt a reprikát! Szt. Ignác i. tnyolcszor állt inkvicíció elött (de valahogy mindig kimagyarázta...). Nem véletlen, hogy nem annyira favorizálta, hogy jezsuiták is együttműködjenek...

szemet 2011.06.08. 22:20:52

@matthaios: Persze, ebből a szempontból olyan ez, mint Russell teáskannája: és gondolom számodra megnyugtatóbb/nagyobb biztonságot ad ez a hiedelem mint egy egyszerű teáskanna.
Továbbá attól, hogy eltekintesz egyes esetekben Occam elvétől, még lehet teljesen logikus és minden tudományos igény kielégítő gondolkodásod más területeken sőt lehet kiemelkedő természettudományos műveltséged is, ezt sem vitatta senki...

mercator 2011.06.08. 22:24:52

@matthaios: érdekes, a teljesen common sense magyarázatért tudományos bizonyítékot követelsz, illetve azt kell bebizonyítani, hogy valami nem létezik, oszt a saját verziódra nem alkalmazod ugyanezt a kritériumot?

Lo and behold: bizonyítsd be, hogy Jézus nem egy Velociraptor volt:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.08. 22:53:18

@mercator:
Én a hitemről beszéltem és soha nem mondtam, hogy természettudományos bizonyitékaim vannak a lélek halál utáni életéről. Aki nem hiszi azt, amit én, annak lehet más a hite, de az ő hite ettől még nem tudományos tény. (Ha persze tudományosan bebizonyítja, akkor az.)

@szemet:
Igen, megnyugtató a hitem. Ez persze nem jelenti azt, hogy a hitemmel szemben felmerülő kétségekkel nem kell foglalkoznom. Lehet, hogy az ateisták jobb helyzetben vannak, mert nekik nincsenek kétségeik? Még ekkor sem irigylem őket.

mercator 2011.06.08. 22:56:05

@matthaios: jó, rendben, a hited, mondd ezt és oké, de akkor ne kérj bizonyítékot arra, ami azzal nem egyezik... Vagy talán csak azért hiszel X-ben mert az ellentétére nincs bizonyíték, amit elfogadnál?

szemet 2011.06.08. 23:35:38

@matthaios: " nekik nincsenek kétségeik?"
Szerintem több is mint az átlag hívőknek, épp ezért nem hisznek.
Hinni sokféle istenben lehet, ahhoz hogy ebből kiválassz egyet míg elutasítod a többit ahhoz sok kétséget el kell nyomni, ahhoz hogy egyet se válassz ki semmiféle kétséget nem kell elnyomni: az igazolhatatlan (te is elismered, hogy az) meséket mind kivétel nélkül besorolhatod a mítoszok közé!

szemet 2011.06.08. 23:43:14

@matthaios: Vagyis tömörebben: Vannak kétségeik, de mivel MERNEK rá hallgatni, nem ezek okoznak problémát vagy kognitív disszonanciát: hiszen nem elnyomják hanem megélik a kétségüket. Cserébe viszont lemondanak a mennyország álomképéről: valamit valamiért

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.09. 09:42:52

@Opett: A legéhesebb proletárral fog haknizni, hogy hatalomra segítse.
Az iszlámos példád valóban nem áll távol a valóságtól, majdnem annyira korrekt, mintha az észak-koreai környezetből vezetnénk le az ateizmus hatásait...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 11:18:16

@szemet:

'Vannak kétségeik, de mivel MERNEK rá hallgatni, nem ezek okoznak problémát vagy kognitív disszonanciát: hiszen nem elnyomják hanem megélik a kétségüket.'

Úgy gondolom, hogy egy ateista számára a legnagyobb kétség a válasz arra a kérdésre, hogy van-e Isten. Mit jelent erre a kétségre hallgatni, ezt a kétséget megélni? Elismerni, hogy van Isten? Azt állítod, hogy elnyomom a kétségeimet, de ez nem biztos, hogy így is van. Az lehet az előfeltevésed, hogy nincs Isten, tehát aki nem ezen a véleményen van, az elnyomja a kétségeit.

'Hinni sokféle istenben lehet'

Csak olyan Istenbe tudok hinni, aki az értelmemmel is elfogadható. Ez erősen korlátozza a lehetséges esetek számát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 11:23:58

@mercator:

'jó, rendben, a hited, mondd ezt és oké, de akkor ne kérj bizonyítékot arra, ami azzal nem egyezik'

Csak akkor kérek bizonyítékot, amikor hitemet az értelemmel ellenkezőnek mondják. Ilyenkor szeretném látni, hogy ezt milyen alapon teszik.

mercator 2011.06.09. 12:24:18

@matthaios: milyen alapon? Egyszerű. Ha hitről van szó, akkor az egy olyan dolognak az elfogadása, mely reménnyel (vagy egyes esetekben félelemmel) tölt el minket. Hinni érzelmi alapon hiszünk, ha egyes dolgok, amikben hiszünk értelmi igazolást nyernek, akkor már nem hit, hanem tudás lesz belőle (legalábbis a "tudás egyenlő megalapozott, igaz hit" képlet alapján).

Ezzel semmi gond. Egy ateista is folyamatosan vagy epizodikusan sok dologban hisz érzelmi alapon. Ezek alap emberi mechanizmusok.

Nem arról van szó, hogy hiszel te valamiben (ami szíved joga) és én követelem, hogy bizonyítsd be, hanem itt az merült fel, hogy én ugyanakkor abban a dologban nem hiszek (ami viszont rám tartozik) és kéred, hogy bizonyítsam be amit állítok. Nem ismeretekről beszéltünk, hanem hitről. Ezért említettem a kettes mércét.

Nincs itt harc meg kaszabolás, csupán fogalmak barátságos tisztázása:)

szemet 2011.06.09. 13:43:13

@matthaios: Gyakran vannak kétségeid, hogy: a muzulmán, a bahái, görög/római, a hindu, a buddhista, népi taoista (jáde császár stb...) Istenképek a helyesek?

Mert akkor megértem, hogy X-ben nem hívő számára te a legnagyobb és gyötrő kétségnek X esetleges igazát tartod...

De felteszem nem így van: a (se nem igazolható se nem cáfolható) fantáziavilág hatalmas és tetszőlegesen sokrétűen tovább bővíthető: ez így végtelen sok kétség lenne

"Csak olyan Istenbe tudok hinni, aki az értelmemmel is elfogadható."

Szerintem inkább: hívő vagy, ezért sokat "dolgoztál" azon (kétségeiden rágódva), hogy amiben hiszel az azzal kapcsolatban esetleg felmerülő ellentmondásokat némi fantáziával és külső segítséggel fel tudd oldani és valami koherens képet tudj magadban alkotni.
Ez a befektetett munka a többi vallás kapcsán hiányzik nálad, ezért azokat el tudod intézni egy kézlegyintéssel, mint ahogy a többi hívő a te vallásoddal teszi ugyanezt, az ateisták meg az összessel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 13:44:33

@mercator:

Amíg hitről (vagy nemhitről) beszélünk, addig nem kell bizonyitékokat elővezetni. Ezt akkor kell, amikor azt a hit mellet vagy a hit ellen azzal érvelnek, hogy itt természettudományosan vagy történetileg bizonyítható tényekről van szó. Semmiféle kettős mércének helye nincs.

mercator 2011.06.09. 13:56:07

@matthaios: említesz egy dolgot, "a hit ellen azzal érvelnek, hogy itt természettudományosan vagy történetileg bizonyítható tényekről van szó". Ide jön az, hogy ha valamikor az ember azt hitte, hogy a villám Zeusz nyila, és később került rá természettudományos magyarázat, akkor onnantól fogva egyre kevesebb ember kezdett hinni afféle dupla kauzalitásban, miszerint "a villám Zeusz nyila, mely ezen s ezen törvényeknek engedelmeskedik". Ugyanígy halad a világ az emberi hitek, hitrendszerek, vágyak és egyéb pszichológiai jelenségek naturalisztikus leírásaival. Azért a fair play jegyében megjegyezném, hogy lévén 7 milliárd emberről szó, az álláspont korántsem egységes, de ez is tökéletesen érthető.

Egy szép példa erre a fent boncolgatott tudatos szabad döntés illúziója, vagy az istenélménynek nevezett és egyéb vallási jelenségek követhető, akár előre is jelezhető leírása az agyban. A leírás úgy ad a jelenségre magyarázatot, hogy előrejelzéseket is tud tenni, mindezt a dupla kauzalitás ("isten akarta úgy, hogy az ő jelenléte így meg így jelenjen meg az agyban", stb) teljes mellőzése mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 14:32:26

@mercator:

'Egy szép példa erre a fent boncolgatott tudatos szabad döntés illúziója, vagy az istenélménynek nevezett és egyéb vallási jelenségek követhető, akár előre is jelezhető leírása az agyban.'

Ha jól értem, azt mondod, az istenélmények és a szabad akaratú döntések kisérletileg bizonyíthatóan, teljes egészében agyi folyamatokkal magyarázhatók. Tényleg? Nem esetleg csak arról van szó, hogy ezeket a jelenségeket szorosan kisérik az agyi folyamatok, hiszen az ember test és lélek szoros egysége? Egy kicsit más oldalról: abból, hogy valahányszor X. szabad akaratú döntést hoz, mindig bizonyos EEG hullámok vagy neurológiai, kémiai stb.jelenségek figyelhetők meg következik-e, hogy X-nek nincs lelke vagy szabad akarata? Még abból sem következik, hogy nincs szabad akarat (ami a lélek egyik képessége), ha valaki ezt sohasem gyakorolja.

egyérintő 2011.06.09. 14:36:32

@mercator:

"Hinni érzelmi alapon hiszünk, ha egyes dolgok, amikben hiszünk értelmi igazolást nyernek, akkor már nem hit, hanem tudás lesz belőle (legalábbis a "tudás egyenlő megalapozott, igaz hit" képlet alapján)."

Azért nem egészen érzelmi dolgokról van csak szó a HIT esetében.Merthogy a tudomány eredményeiben hinni például nem érzelmi kérdés.

A tudományos ismeretek addig biztos ismeretek, amíg a falszifikáció próbáját kiállják. Abban az esetben, hogy a tudományos ismeretet megcáfolja egy kísérlet, máris a múlté a tudományos ismeret, nem igazak azok a modellek, amelyeket az ismeretek bizonyításánál alkalmaztak. Voltaképpen a tudományos ismereteknél is egyfajta HIT-ről beszélhetünk. Amely ugye nem érzelmi alapon áll, hanem tudományos alapokon.

Az pedig, hogy a világ megismerhető-e, egy filozófiai kérdés. A filozófiai elgondolásoknak megfelelően HITbéli kérdésről is szó van.

mercator 2011.06.09. 14:43:55

@matthaios: hoppá hoppá. "Nem esetleg csak arról van szó, hogy ezeket a jelenségeket szorosan kisérik az agyi folyamatok, hiszen az ember test és lélek szoros egysége? " - Amit leírsz azt nevezik dupla kauzalitásnak, vagy "overdetermination"-nek. A "test és lélek szoros egysége" is kibontásra szorul. Ha lélek alatt egy olyan, anyagtalan valamit értesz, melyre nem hatnak a fizikai törvények, akkor amaz nem hathat a fizikai folyamatokra, tehát nem lehet szoros egység. Tudtommal pedig ezt állítja sok vallás... Ha lélek alatt a fizikai rendszerben, agyban lezajló belső, zárt folyamatokat érted, akkor lehet szoros egység, viszont a legtöbb vallás nem ezt állítja. Idézem önmagam: "a villám Zeusz nyila, mely ezen s ezen törvényeknek engedelmeskedik" - típusú gondolkodás csapdájában volnánk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 14:46:31

@szemet:

Ha jól értelek, akkor implicite azt mondod, hogy a keresztény istenkép értelmileg nem annyira elfogadható, tehát isten létének feltételezése ellentétben áll az értelemmel. Vagy nem ezt mondod? Ha viszont ezt mondod, szívesen látnám a bizonyitékokat.

mercator 2011.06.09. 14:50:37

@egyérintő: látom pontosítás szükségeltetik. Nem azt mondtam, hogy a tudásban nincs hit, hanem azt, hogy a tudás olyan hit, mely igaz és ezen kívül meg is alapozott.

Nem azt mondtam, hogy a hit érzelem, hanem azt, hogy evolúcióbiológiailag úgy alakult ki egy lényben a környezetéhez kapcsolódó hitek sokasága, úgy erősödtek meg azok, amelyek szerint él, amilyen mértékben hozzájárult vágyai, szükségletei kielégüléséhez vagy hozzásegítette egy bizonyos dolog elkerüléséhez, amitől félt. Ezért nem létezihet hit valamiféle érzelmi háttér nélkül.

A falszifikációval kapcsolatban említeném, hogy nem ez az egyetlen módszer, mellyel dolgoznak a nagyok. Ott van pl. Bayes. Egy bayesi rendszerben már nem falszifikálás-alapú kutatás folyik, mert amaz a különféle állítások való-szerűségének mértékében bekövetkezett módosulásokkal dolgozik.

szemet 2011.06.09. 14:59:48

@matthaios: Nyilván elfogadható, ha te értelmes vagy és elfogadtad ez önmagában bizonyíték rá!

Csak annyit mondtam, hogy sokat kell rajta "dolgozni", hogy ez egy természetesnek ható és ellentmondásmentes kép legyen, és azok akik ezt nem végezték el, különösebb kétségek nélkül egy legyintéssel elintézik: pl. próbáld egy nem keresztény kultúrkörből származó embernek elmagyarázni a szentháromság fogalmát - nagyon sokan alapból ellentmondásosnak fogják találni azt, ami neked már természetes és logikus.

szemet 2011.06.09. 15:04:23

@szemet: Még annyi kiegészítés, hogy az: emberi értelem rendkívül rugalmas épp ez adja az egyik előnyét (pl. ellentmondásos, vagy logikailag nem tiszta állításhalmazt is képes feldolgozni és valamiféle szintézist összehozni belőle a maga számára - néha egy ellentmondásos állítás mélyebb értelműnek hat mint egy konkrét;)

iovianus 2011.06.09. 15:19:36

"Ha lélek alatt egy olyan, anyagtalan valamit értesz, melyre nem hatnak a fizikai törvények, akkor amaz nem hathat a fizikai folyamatokra, tehát nem lehet szoros egység."

Miért? Mi van az inspirációval, az Isteni sugallattal?
Vagy a véletlenekkel? Szerinted vannak véletlenek? Miért pont ott, miért pont akkor?

"a tudás olyan hit, mely igaz és ezen kívül meg is alapozott."
Itt utalok az előzőekre. Honnan a tudás? Mi inspirál arra, hogy tanuljunk? Más állatokat mi nem készteti tanulásra (vmi minimumon kívül) a világ jobb megismerésére? Holott az agyi folyamataik nagyon hasonlóak a miénkhez. A génállományról nem is beszélve.

"Ezért nem létezihet hit valamiféle érzelmi háttér nélkül."
Az Istenkép valóban tükröz sok mindent az adott korról. De nem csak erről van szó. Hiszen pl a Jelenések könyvét hogy magyarázod ez alapján?
Jobbat mondok: Honnan valók a vágyaink? És miért ugyanazok sokezer éve? (pl boldogság)

"Szerintem inkább: hívő vagy, ezért sokat "dolgoztál" azon (kétségeiden rágódva), hogy amiben hiszel az azzal kapcsolatban esetleg felmerülő ellentmondásokat némi fantáziával és külső segítséggel fel tudd oldani és valami koherens képet tudj magadban alkotni.
Ez a befektetett munka a többi vallás kapcsán hiányzik nálad, ezért azokat el tudod intézni egy kézlegyintéssel, mint ahogy a többi hívő a te vallásoddal teszi ugyanezt, az ateisták meg az összessel."

Ez jó!de néhány megjegyzést tennék hozzá:
-milyen ellentmondásokra gondolsz? Én nem nagyon találok ellentmondást a hitemben, legfeljebb olyasmit, ami 2000év távlatából már nem maradt fennt. De ezek jó része is inkább érdekesség mint a hitet befolyásoló tényező.
-nyilván az ember egy vallásban mélyül el. Viszont miből gondolod, hogy a másikat nem ismeri? Nem kell ahhoz 4féle teológiát végezni, hogy eldöntsd, hogy neked a Jihad vagy a felebaráti szeretet a fontosabb. A tehén- vagy a Szűz Mária-kultusz.

Még mindig azt gondolom -és erre eddig senki nem reagált- hogy a vallás egy erkölcsi-emberi mércét ad, ami a munkádban, életedben relevánsan megjelenik, és bizonyosan javítja azt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 15:39:37

@szemet:

'próbáld egy nem keresztény kultúrkörből származó embernek elmagyarázni a szentháromság fogalmát - nagyon sokan alapból ellentmondásosnak fogják találni azt'

Igazad van. De lehet, hogy a világot teremtő Istennel kapcsolatban már kevesebb ellentmondást éreznek sokan. A Szentháromság értelmi feldolgozását - de nem teljes megértését - a különböző keresztény teológiai irányzatok is néha különböző módon végezték el. A görög atyák szentháromságképe és a (relációk metafizikai fogalmára építő) latin skolasztika közt is vannak különbségek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.09. 15:42:11

@mercator:

Az emberi lélek és az anyag viszonyát így látom (és nemcsak én): az ember anyag és lélek rendkivül szoros egysége. Ez az egység olyan szoros, hogy nem lehet "dualista" módon elképzelni, tehát úgy, hogy van az emberben egy önálló testi rész és hasonlóan egy önálló lelki rész, amelyek hatnak egymásra. Az anyagi világból jővő hatások az egész embert érik és hasonlóan az egész ember hat az anyagvilágra. Anyag és lélek olyan komponensek, amelyek viszonya részben hasonló pl. egy márványszobor esetén a márvány és a szobor formája közti viszonyra. A márvány nem a szobor, hiszen a darabokra tört szobor már nem tekinthető a szobornak, de a szobor formája nélkül sem szobor a szobor. Tehát két komponensről van szó, de ez a két komponens elválaszthatatlan egymástól és ezek együtt alkotják a szobrot. Hasonlat nem tökéletes, de valamit tükröz a a test és lélek viszonyáról az ember esetében. A kettő közti szoros egység nem teszi lehetővé az anyagi, fizikai, kémiai biológiai módszerekkel való elkülönítést, hiszen ezek csak az anyagra vonatkoznak. A kettő valamilyen különválása a halában történik meg, amikor érzékeink számára megmarad a felbomló test, de maga az ember érzékeink számára hozzáférhetően már nincs ebben a tapasztalati világban. Persze nem azt várom, hogy elfogadd a fentieket, csak arra akartam utalni, hogy szerintünk miért nem lehet fizikai stb. eszközökkel megtalálni az emberi lelket, de ugyanígy cáfolni sem lehet, hogy az emberben van valami, ami túlmutat az anyagon.

szemet 2011.06.09. 16:10:49

@iovianus: "erre eddig senki nem reagált- hogy a vallás egy erkölcsi-emberi mércét ad, ami a munkádban, életedben relevánsan megjelenik, és bizonyosan javítja azt"

Ok, akkor én reagálok, ne érezd magad mellőzve;) :

Milyen bizonyítékokkal tudod alátámasztani ezt az állítást? Mit jelent az, hogy javítja? Ezt gondolom anélkül érted, hogy előfeltételeznéd hogy a "keresztény erkölcs = jó erkölcs", mert ezzel csak egy tautológia lenne a véleményed, nemde?

peppe80 (törölt) 2011.06.09. 17:04:32

Azt nem értem, hogy ez a kérdés hogyan hangozhat el valakitől, aki feltételezhetően vallásos, katolikus világképben gondolkodik.
A másk furcsaság, hogy a keresztény világképben semmi nem lehet jobb indok a vallásosságra, minthogy az ember üdvösségét segíti. Ehhez képest a poszban felsorakoztatott pro érvek arról szólnak, hogy az emberek életére, mentálhigiénéjére milyen jó hatással van. Hogy is van ez? Nem azzal kellene érvelni, hogy útmutatásokat kap az ember az üdvösségére vonatkozólag? Hol van ehhez képest az, hogy most milyen hatással van a mentálhigiénés állapotára? Ez olyan, mintha egy autót azzal akarna valaki eladni, hogy az ajtaját kókuszdió törésre lehet használni. A pro érvek ilyen módon nem a vallásos világkép kontextusában vannak megadva.

mercator 2011.06.09. 17:05:33

@iovianus: az inspirációval és az isteni sugallattal semi bajom, csak az elnevezésükkel (a második elnevezésével). Ezek a te általad elfogadott dolgok, melyeket tényként kezelsz, a meglévő jelenségekkel szemben már egy előítélettel. A véletlenek meg... :)) Kérem szépen, a világon rengeteg dolog van. Rengeteg esemény. Embereknek pedig vágyaik, terveik. Minden pillanatban események és körülmények meg vágyak milliói találkoznak, a döntő tényező az, hogy bizonyos pillanatokban tudatos is vagy rájuk. Persze csak ezeket az eseteket számolod, mert ezekre figyelsz, azokat, amelyekre nem figyelsz, ped definicionem nem veszed figyelembe.

He tényleg érdekel az evolúciós biológia, akkor lehet neten és könyvtárakban is utánanézni. Röviden csak annyit erről, hogy minden állat tanul. Ez azzal jár, hogy van központi idegrendszere, az meg neurális hálózat, azok meg, m.t., tanulnak.

Apropó tanulás: rengeteg kérdésről, amit itt feltettél egy kis utánajárás után elég bő irodalmat lehet rájuk találni. De csak egy feltétellel érdemes nekiállni: ha már az elején nem zárod le magadban az egész kérdéskört azzal, hogy "ezt a tudomány sosem lesz képes megválaszolni".

mercator 2011.06.09. 17:20:20

@matthaios: az, hogy mi szobor az közmegegyezés kérdése. Nincs olyan, hogy "a szobor". A márvány az egy fizikai test, annak tulajdonsága, hogy van alakja. De az alak a néző szubjektumában fogalmazódik meg, nem a márvány sajátja. Ha a szobrot eltöröd, továbbra is márvány és továbbra is van alakja.

Érdekes megfigyelni, hogy ha műtéti úton átvágják az ember agyféltekéit összekötő hídat, akkor onnantól kezdve két személyisége lesz. Ez arra utal, hogy az, amit egyesek "léleknek" neveznek, az agyműködés, más szóval elme. Vagy ha megsérül az agy egyik része, akkor emlékek vesznek el. Vagy megszűnik az ember kritikus gondolkodásra való alkalmassága (mondjuk, azt egy jól irányzott mágneses impulzussal is ki lehet kapcsolni). Vagy ha kikapcsol egy másik rész, akkor megszűnik a testtudat, de nem azért, mert a lélek levált a testről, hanem azért, mert az agy nem küld ki mozgató jeleket és nem vesz be érzékleteket.

Arra, hogy fizikai eszközökkel miért nem lehet megtalálni a lelket lehet több ok is. Az egyik: mert nincs. De ez túl egyszerű. A másik: meg lehet találni, de csak azt, hogy milyen kívülről. A megközelítés, amit én favorizálok az az információ irányulásán alapszik: az elme egy Zárt Információs Rendszer. Ilyen sok van, olyan mint egy fekete lyuk. (Fény, anyag be, de nem látjuk, hogy mi történik benne. Ugyanakkor kilövell valami sugárzást, de az sem arról ad információt, hogy milyennek látszik belülről a világ.) Zárt információs rendszerek bizonyos formában megtapasztalják a világot. Egy elektron is (belelövök egy fotont, magasabb energiaszintre ugrik). Ugyanakkor nem lehet tudni, hogy milyen tapasztalat ez az elektronnak, mert ezt csak az elektron tudja. Ugyanígy, az, hogy MRI szkennel megállapíthatjuk, hogy mi zajlik az agyban, ez egy külső információ, de arról nem mond semmit, hogy a rendszer hogyan tapasztalja meg önmagát. Mindehhez nem kell semmi egyebet feltételezni, mint azt, amit amúgy is tudunk, hogy rendszereket lehet kívülről és belülről is figyelni.

mercator 2011.06.09. 17:26:05

A gond akkor van, amikor egy külső megfigyeléstől elvárom, hogy azt írja le, hogy milyen érzés belülről kifelé nézni. Fából vaskarika. Ezért nem lehet a tudatosságot megtalálni, nem azért, mert anyagtalan meg satöbbi.

Vagy a külső leírások érdekelnek minket és akkor belátjuk, hogy megtaláltuk, vagy a belső leírások, de akkor csak annál maradunk, hogy milyennek tűnik nekünk a világ. Ha a kettőt keverjük, akkor eleve rossz a kérdésfeltevésünk.

Ebben áll számomra a test és a lélek. Egyazon rendszer kívülről és belülről megtapasztalva.

mercator 2011.06.09. 17:33:09

Ugyanúgy a vallás hibája szerintem, hogy a belülről kifelé való tekintést összekeveri a kívülről befelé tekintéssel. Belső tapasztalatok, érzések alapján fogalmaz meg kijelentéseket, melyekkel külső jelenségeket próbál magyarázni.

Egy dolog a spirituális élmény. Más dolog az, hogy ennek valami következménye is van a világ menetére (itt konkrétan a kérő imára gondolok). Vagy hogy az én belső tapasztalatom közbe fog avatkozni valahol a külső világban és meggyógyít valakit vagy segít nyerni a lottón.

Ezért imádkozik a legendabeli bölcs nem sikerért, hanem hogy a sikertelenséget is ugyanolyan lelki békével tudja elfogadni, mint a sikert. Szerintem amikor a vallás ez, akkor a legrelevánsabb az illető életére.

De ha isteni közbeavatkozósdit játszik, akkor hozzájárul az emberek fejében létező nagyobb zűrhöz.

iovianus 2011.06.09. 17:45:15

@matthaios: így már értem mire gondolsz! Tetszik a gondolatmenet.

@szemet: nem azért mondom :D
viszont: úgy gondolom, hogy maga a keresztény gondolatkör rosszat nem tanít. Alátámasztásra ott az egész Biblia, de vegyük egy részét, a tízparancsolatot.
Szerinted szükséges a tízparancsolatból legalább -bármelyik- 5 egy normális társadalom működéséhez? Vagy jobb, ha mind a 10 teljesül?

@mercator: a tudomány és hit kapcsolatáról van egy rövidke véleményem, ami számomra elég jól összefoglal sok mindent:
A hit és tudomány nem ellenség. A tudomány kérdésekre ad választ, melynek mindig van egy előző kiinduló oka, a végső kiinduló ok pedig Isten. A nagy Miért-re a válasz.

Nem tudom, erről mi a véleményed?

"Érdekes megfigyelni, hogy ha műtéti úton átvágják az ember agyféltekéit összekötő hídat, akkor onnantól kezdve két személyisége lesz."
Ez így egyébként nem igaz. A személyiséget sok minden befolyásolja, a corpus callosum átvágásával csak annyit érünk el, hogy a bal félteke nem tudja, mit csinál a jobb. (ez sem teljesen igaz így. Ez régen a skizofrének kezelési módja volt.)

A vallás nem arra keresi a választ, hogy mi a lélek, hanem, hogy honnan ered!

A tanuláshoz: én nem azt mondtam, hogy nem tudnak az állatok tanulni! Hanem arra mutattam volna rá, hogy az ember _akar_ tanulni. (megismerni a világot). Az intuíció a lényeg, amiről nehezen képzelem el, hogy az egyik majom egyszer gondolt egyet, és "márpedig én most világot felfedezni megyek" felkiáltással útnak indult. A vallási értelemben vett kérdés erre: MI késztette erre? Erre mondom én, hogy Isten.
Szerintetek?

iovianus 2011.06.09. 17:46:34

ps.:
Ezért imádkozik a legendabeli bölcs nem sikerért, hanem hogy a sikertelenséget is ugyanolyan lelki békével tudja elfogadni, mint a sikert. Szerintem amikor a vallás ez, akkor a legrelevánsabb az illető életére.

Én ezt tekintem a vallás lényegének, és ezért merem állítani, hogy a vallás jó dolog.

mercator 2011.06.09. 18:19:51

@iovianus: a vallás nem keresi a kérsét arra, hogy a lélek honnan ered, hanem pusztulálja. Amúgy a nagy "Miért?" kérdéssel úgy vagyok, hogy feltételezi azt, hogy van egy ilyen Miért. Ami nem baj, csak lássuk be az alapfeltevéseket.

Jó, rendben, az ember akar tanulni, de itt kettéválik az érvelés.
1. nem tudod minden bizonyossággal kijelenteni, hogy X típusú majom nem akar tanulni. Ismerünk olyan majmokat, akik tanítják a kicsinyeiket, hogy hogyan kell megtörni egy diót két kő segítségével, hogy táplálékhoz jussanak. De nem csak ez. Sok példát lehet fellelni a tanulásról és a tanultak átadásáról az állatvilágban. Summa summárum: napokra előre terveznek, kísérleteikből tanulnak, azt továbbadják.
2. Az ember és az orangután genetikai anyaga 99.8%-ban ugyanaz. A maradék 0.2%: szőrösség, csípő állási szöge, apróbb kozmetikai különbségek és egy utolsó: egy gén, mely az emberi agyban nem állítja le az agyfejlődést idejekorán, így az 3x több agysejttel rendelkezik. Amúgy az emberben fejlettebb egy központ, ami összeköti a különféle területeket és hatékonyabb szintézisre tesz képessé.

Nem állt neki egy majom sem hirtelen azon gondolkodni, hogy most tanulni akar, ahogy egy átlagember sem áll neki annak, hogy hirtelen kifejlessze a kvantumgravitáció elméletét még azelőtt, hogy ismerné a kvantummechanikát és a relativitáselméletet. Ezek a folyamatok fokozatosan történnek, százezer, millió évek alatt. Volt rá idő.

Na de most elnézéseteket kell kérnem, hogy ezen érdekes vitát itt abba kell hagyjam, keddig no signal, hosszabb út következik. Ez nem jelenti azt, hogy jövő héten ne tudnánk folytatni:)

Kellemes hétvégét:)

Opett 2011.06.09. 19:21:39

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Vágóról nem tudok nyilatkozni, nem ismerem a szituációt, és bár nem hülye ember, művelt, ettől még tévedhet, és lehetnek hülye dolgai.

A hozzászólásod második részével (Észak-koreás) viszont gyönyörűen demonstrálod, hogy mennyire nem érted, miről beszélsz, és megvallom kicsit frusztrál, mivel már többtucatszor magyaráztam el régebben fórumokon, és mindig visszatér, hasonlóan a többi témához. (Sőt, nem tudom, hogy tudatlanságból, vagy rosszindulatból mondasz ilyeneket. )
Pl.: Pascal fogadását is halálra szabdalják, és már már azt reméljük, azok, akik kicsit is foglalkoztak volna a témával, tudnának, mennyire borzasztóan rossz érv, de mindig előrángatja valaki, (asszem itt is szerepelt a kommentek között).

Kérlek mutass olyan eseteket, amikor emberekt ölnek meg, vérdíjat tűznek ki, mert valaki ateistából kereszténnyé válik! Kérlek, mutass olyan eseteket, amikor ateista fundamentalisták követségeket gyújtanak fel, mert a világ másik felén karikatúrát rajzoltak Dawkins-ról!

Észak-korea és ateizmus? Észak-korea a világ legvallásosabb országa. Az ország vezetője a halott Kim Ir Szen, a fia csak a "földi helytartója". (egy híján megvan a szentháromságuk)
Olyan történeteket mesélnek, hogy a nagy vezér születésekor csodák történtek, az énekesmadarak koreaiul kezdtek énekelni. Nem szabad megkérdőjelezni a rendszert, a nagy vezért istenként kell tisztelni. Abszolut dogmatika van.

Szemmel láthatóan azt sem érted (vagy csak nem akarod érteni), hogy különbség van a között, hogy valaki egy filozófiát vall, és elkövet egy szörnyű tettet, vagypedig konkrétan a filozófia motiválja a tettének elkövetését.

szemet 2011.06.09. 20:45:04

@iovianus: "Szerinted szükséges a tízparancsolatból legalább -bármelyik- 5 egy normális társadalom működéséhez? ..."

Na, pont ez kell! Hogy vitassuk meg - nem feltétlen most mi - hanem mindig a társadalom, közösség. Adott értékeket vallók álljanak csoportba, és hallassák a hangjukat, érveljenek.

Közös vitában, egyeztetésben alakítsuk ki vagy módosítsuk mit tartunk értéknek, úgy hogy mindenki meghallgatja és próbálja figyelembe venni az érdekelt feleket és érveiket.

A keresztények bedobhatják a kalapba a tízparancsolatot, érvelhetnek a szükségessége mellett. De például ugyanígy a melegek is elmondhatják ha pl. úgy érzik annak ellenére utasítják el vagy tartják bűnösnek őket egyesek, hogy szerintük nem okoznak kárt a társadalomnak. stb...

Én nem nagyon hiszem, hogy valamiféle logikai hókuszpókuszból, vagy általános elvből, szent könyvekre történő puszta hivatkozással - egyszóval az emberek megkérdezésének kihagyásával - le lehet vezetni a tökéletes etikát (pláne nem egy utána abszolútnak tartott szabályalapú fajtát).

Szóval a hozzászólásodból a lényeg számomra nem a tízparancsolat helyessége, hanem annak elismerése, hogy az nem megkérdőjelezhetetlen abszolútum, hanem egy vitaanyag! ;)

szemet 2011.06.09. 20:54:09

@szemet: @iovianus: Egyébként ha a szubjektív véleményem érdekel: a monogámiát (6.) és a magántulajdon védelmét (7.) én becsülöm, és ez nyilván megfelelő hozzáállással még könnyebb (9., 10.), mondjuk nem zavarnak azok sem akik nem monogámok az szerintem az ő dolguk, én tisztelem a szüleim de hallottam már eseteket amiknél meg tudom érteni hogy valaki nem, 7. korrekt
1. 2. 3. pusztán vallási tartalom nem tartom elengedhetetlennek

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2011.06.10. 09:32:23

@Opett: ... pontosan annyi köze van az iszlám teológiához és filozófiához a terrorizmusnak és a más vallásúak legyilkolásához, mint amennyi az ateista ideológiához a vörösterrorhoz. Azért a hivatalos állami ideológia szintjére emelkedett ateizmusnak (majd minimális átalakulással szinte ugyanazon kisebbségi értelmiségi hatalmi csoport véleménymonopóliumának) csak-csak lehetett némi köze a részben a hitükért elpusztított milliókhoz?Vagy mondjuk a csak (csonka) Magyarországon 1956-tól az anyja szíve alól jogszerűen, szabályozottan, különös kegyetlenséggel, nyereségvágyból és/vagy aljas indokkal kiölt ötmilliónyi, védekezésre képtelen magzathoz? A "modern" istentagadók egyébként én úgy látom, valóban nem a rigolyásan rendpárti bolsevikokhoz, hanem az akkor anarchistákhoz állnak közel, csak öltönyben, nyakkendőben, jogi formulák tabuit betartva.
Persze, tudom, a kimondhatatlan nevű Örökkévalóra, és főleg Jézus Krisztusra, sőt Buddhára hivatkozva is rengeteg embert öltek már meg, de korántsem annyit - és bizony a vallási tömeggyilkosokat nagyon kevés kultúra és hitrendszer tiszteli tartósan...

Az ateizmus a bálványimádás előszobája, nemcsak Ázsiában. Teremtett voltunknak egyik legjellemzőbb vonása - ha úgy tetszik bizonyítéka - az önmagunkon túli világ keresése. Ezért is jelennek meg minden Istentől megfosztott közösségben előbb-utóbb a külső szemlélő számára rituálisként meghatározható magatartások, ezért töltik ki az istenhiány vákuumát eszmék, emberek - vagy ama bizonyos ókori istenségnek (a pénz és a hatalom megszemélyesítésének), Mammonnak a "reinkarnációi"...

Satori 2011.06.10. 18:56:15

@iovianus: "úgy gondolom, hogy maga a keresztény gondolatkör rosszat nem tanít. Alátámasztásra ott az egész Biblia..."

Hmm... Nem akarok felesleges kellemetlenséget, kognitív disszonanciát okozni, de - nos, óvatosan szólva is - nem mindenki osztja a véleményedet. Van itt egy hosszú műsor azoknak, akik - hívőként - akarnak egy depressziós estét maguknak... Elég lehangoló, különösen a vélemény-felmérések eredményének alakulását tekintetve: www.youtube.com/watch?v=0kuzYwzGoXw

áterpáter 2011.06.10. 20:49:55

@Satori:

te melyik mellett tennéd le a voksodat?

saintlouisdefrance 2011.06.10. 21:36:17

@Satori: emlékszem ezt a vitát annak idején élőben láttam, baráti körben, olyan emberek között, akik érveivel szemben kb 10 éve védem az Egyházat beszélgetéseink során. soha nem felejtem el a végszavazás után 1-2 perc néma csendet, és a mély szégyent, amit az alatt éreztem.

valahogy ezt a témát senki nem hozta fel azóta közülünk olyan szenvedéllyel, olyan érdeklődéssel, mint korábban.

Satori 2011.06.10. 22:28:59

@áterpáter: Azt hiszem, ez kiderül a posztomból... ;)
(De biztosan nem az ő érveik alapján.)

@saintlouisdefrance: a szégyennel szerintem még Neked is kell dolgoznod. De azért szívből sajnálom...

Örömhírként még annyit: az igazságot nem a többségi vélemény minősíti. Egyszer Einstein elé tettek egy vastag könyvet ezzel a címmel: "100 fizikus Einstein ellen". Az adoma szerint ránézett, és érdektelenül eltölta, mondván: "Ha igazuk lenne, egy is elég lenne."

kibernet 2011.06.11. 10:33:34

@Kajla: Ez így eléggé kirekesztő, rengeteg keresztény csirkefogó van, ha ez nálad kimaradt akkor vak vagy. A szöveged a komcsi ideológiára emlékeztet, mikor a szocialista embertípusról hadováltak és a sötétben bujkáló ellenségről. Ha olyan baromira csodálatos a kereszténység, miért üresek a templomok?

Kajla 2011.06.11. 10:47:01

@kibernet: Melyik bejegyzesemmel vitatkozol? Nem egeszen ertelek? Ezzel?

"Albert Schweitzer írja egyik levelében, hogy Európa tragédiája, hogy másfélezer év hivatalos kereszténység alatt sem tudott kereszténnyé válni. És ezért, nekünk keresztényeknek, bizony hátrább az agarakkal. A kereszténységünk nem ok a büszkeségre, hanem hit, ami kinek adatik, kinek nem, és ezzel együtt életvezetési feladat."

Vagy a Blankenstein idezettel?

"A hetvenes évek második feléből emlékszem a hittanórákra a Krisztinában, amelyeket Balnkenstein Miklós tartott. Egy apró epizód jut gyakran eszembe: a táblára Miklós felrajzolt egy kört: „ez az emberiség” mondta. Aztán elfelezte egy vízszintes vonallal: „fölül a keresztények, alul a többiek”. Aztán a kört függőlegesen is felezte, „egyik oldalon a rendesek, másikon a csirkefogók”. Hát ennyi. Akkor meghökkentem, ma már nagyon egyetértek vele."

áterpáter 2011.06.11. 13:21:52

@Satori:

ha az összegzésedre gondolsz, amiben a vallást szembeállítva az ateizmussal mondod, hogy az előbbi mindenképp jobb, mint az utóbbi, azt még értem.

a videóban azonban nem az volt a kérdés, vagyis nem általában a vallás vs. ateizmusról, hanem "kifejezetten" a katkó egyház eljárásmódjáról kértek véleménynyilvánítást (mégcsak nem is jézusi tanítás hitelességéről!) bizonyos példák alapján.

Satori 2011.06.11. 15:26:45

@áterpáter: Naszóval: a videó komunikációtechnikailag úgy volt összeállítva - ahogy én látom -, hogy ott nem nyerhetett a katolikus fél. (Amint a képviselő hölgy megszólalt, én már eldöntöttem - már bocsánat az őszinteségért...) De ezt nem kell Neked tanítani, mert nálam sokkal jobban értesz hozzá. :-)

A jézusi tanítás hitelességétől azonban nehéz számomra elválasztani (hermeneutikailag) a Katolikus Egyház megítélését. Egyszerűbben: az egyház számomra hitelesen felragyogtat valamit abból az igazságból, amit Jézus hirdetett. Mondom ezt annak ellenére, hogy - azt hiszem - tudok egyet s mást a bűneiről (a magamét is beleértve).

Én így látom.

Dr. szpahi 2011.06.11. 15:39:58

@kibernet:

Igazad van abban, hogy a "keresztények" között is sok a báránybőrbe bújt farkas. Különben erről beszél Jézus is a Máté 7,21-23-ban:

"Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram, Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk, nem a te nevedben űztünk ördögöket, nem a te nevedben tettünk sok csodát? Akkor majd kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket. Távozzatok tőlem, ti gonosztevők!"

kibernet 2011.06.11. 18:45:47

@Kajla: a Blankensteinnel vitatkozom, komolyan úgy gondolod hogy ez ilyen szimpla ügy:egy kis kereszténység és oké?

kibernet 2011.06.11. 18:59:24

@Dr. szpahi: Tényleg nem veszem egy kalap alá az összes keresztényt, vannak farkasok és vannak barikák. Az tény hogy az ateisták között is van ez így vagy más vallásban. Ki tudja milyen erők működnek bennünk vagy a világban! Dzsungel a világ, hiába fogy az esőerdő.

Kajla 2011.06.11. 19:16:03

@kibernet: Félreértetted Blankenstein Miklós mondatait, éppen az ellenkezőjét jelentik. (Sajnos rajzolni itt nem tudok.) A két vonal negyedeli a kört, a csirkefogó és tisztességes egyaránt megtalálható a keresztények és nem keresztények között. Vagyis a kereszténység önmagában nem egyenes út a tisztességhez.

Azt gondolom (fentebb írtam is), hogy ez a szemlélet, amelyik nem tartja magát kiválasztottnak, többnek a másiknál nagyon fontos lenne, és sokszor hiányzik. Amikor a kereszténység nem valami, amivel büszkélkedünk, hanem hit, gondolkodásmód, szemlélet, amelyet követni próbálunk. Amelyik feladatot ad. És talán azért ürülnek a templomok, mert a keresztények közül sokan nem így élnek. De hozzáteszem, hogy talán azért nem üresek, mert találkozunk (én legalábbis többel is találkoztam) olyan keresztényekkel, papokkal és laikusokkal, akik komolyan élik meg a hitüket. (Blankenstein is példa lehet erre.)

De kérdésedre visszatérve: nem, a keresztényekhez való tartozás önmagában nem old meg semmit, az élet „nem ilyen egyszerű”.

Kajla 2011.06.11. 20:09:13

@Satori: Tényleg elszomorító a videó. De a vitatkozók kiválasztása nem szerencsés. Mind a négy erősen demagóg, a püspök számomra azt a keneteljes vallásosságot képviseli, amit kevesen viselnek el (de legalább kedvesen mosolyog), a hölgy borzasztóan agresszív, erősen konzervatív, ráadásul zavaró az orgánuma is. A felmerülő vádakra nem válaszolnak, a püspök naiv/ügyetlen/ostoba, a hölgy támadó. Vesztére vannak ítélve. Rossz kedvre derítő a két katolikus ellenes úr mély gyűlölete is. (És ezt is rosszul kezelik, haraggal válaszol a hölgy.)

saintlouisdefrance 2011.06.11. 21:00:06

@Satori: "az igazságot nem a többségi vélemény minősíti"

de nem is függőpecsétes pergamenlap kérdése.

komolyra fordítva a szót, számomra a vita szomorú tanulsága az volt, hogy az afrikai püspök és az angol képviselő asszony teljesen híven jelenítette meg az Egyházat. szégyeltem magam, hogy idáig jutottunk.

a sok-sok Hildebrandt és Pacelli tevékenységének hála egy tipikus autoriter rendszer lettünk, és ezekben a rendszerekben mindíg egy negatív szelekció megy végbe. nálunk, mint a világi diktatúrákban ugyanúgy a kritikus gondolkodásra képtelen álszent droidokat jutalmazzák, és a csúcspozíciókba a ugyanúgy legnagyobb gazemberek kerülnek. a lelkiismeretes katolikus pedig kívülről nézve ugyanakkora naív lúzer, mint a lelkiismeretes kommunista, aki a maga kis hivatalában annyi embernek segített, ahánynak csak tudott.

a katolikus szónokok érvei olyan megszokottak voltak, mintha valami irányelv írná elő őket. ide jutottunk Szent Ambrus és Aranyszájú Szent János óta. őszíntén szólva, ha az lenne a kereszténység, amit a pápai audienciákkal jutalmazott sweetheatok a külső szemlélő számára láttattnak, kilóméteres körben elkerülném az egészet.

Opett 2011.06.11. 22:05:16

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Nézd, az igaz, hogy voltak nagyon véreskezű, gonosz diktatúrák, akik az ateizmust nyomták.
De ez nem azt jelenti, hogy az egyikből következik a másik. Hitler vegetariánus volt, felteszem mégsem gondolod, hogy ez motiválta...
A kommunizmus alatt elnyomták a kereszténységet, mert konkurenciát jelentett a közelező pszeudovallásszerű ideológiáknak.
Az ateizmusból önmagában nem következik semmi, se jó, se rossz, mert nem az határozza meg a cselekedeteinket, amit nem hiszünk, hanem amit elhiszünk.
A vallásokról, és ideológiákról ez nem mondható el. A Koránban és a Bibilában vannak passzusok, amik más emberek, más vallásúak meggyilkolására szólítanak fel.(Tudom, a legtöbb keresztény normális, jó ember, és ezekkel nem törődik.)

Miért Észak-Koreát, és nem mondjuk a skandináv országokat említetted az ateizmus kapcsán? Miért nem mondjuk Svédországot, ahol a lakosság több mint 85%-a ateista, és nagyságrendekkel kevesebb az abortusz, a bűnelkövetés, és a munkanélküliség, mint jóformán bármelyik vallásos országban?

Az új ateista "mozgalom" (Dawkins, Danett, stb. ) jóformán minden tagja kiáll a vallásszabadság, a szólásszabadság, a szekularizmus, humanizmus, az emberi jogok, a szkepticizmus, racionalizmus, és a békés párbeszéd, egymás mellett élés mellett.
Nem érzed azt, hogy nem tisztességes felhozni egy véreskezű diktatúrát, aki mindezen értékek ellen lép fel, és üldözi ezeket, és azt állítani, hogy "Ezek lesz belőletek!" ?

Bocs, de ez olyan, mintha én úgy kritizálnám a kereszténységet, hogy írnék a macskát feláldozó sátánista szektákról, és azt mondanám, látjátok mihez vezethet, ha valaki hisz a zsidó-keresztény mitológiai lényekben?
Elég buta és gerinctelen kritika lenne, nemigaz?

Az "istenes vákum"-ot én teljesen másképp látom. Egy közösségben élő majomfaj vagyunk, persze hogy kialakulnak rituálék, persze hogy akadnak kapzsi emberek, és szélhámosok, akik hatalomra akarnak törni.

Kajla 2011.06.12. 06:56:01

@saintlouisdefrance: Én is azt hiszem, hogy a szigorú hierarchia, a ma már máshol természetes minőségbiztosítás hiánya nagy károkat okoz.

Megfogalmazásod nekem ugyanakkor túl erős, talán az alábbi módosítással (a felháborodásodat megőrizve) tudnám elfogadni: „tipikus autoriter rendszer lettünk, és ezekben a rendszerekben ÁLTALÁBAN egy negatív szelekció megy végbe. nálunk, mint a világi diktatúrákban ugyanúgy GYAKRAN a kritikus gondolkodásra képtelen álszent droidokat jutalmazzák, és a csúcspozíciókba ugyanúgy SZERVILIS EMBEREK, SŐT NÉHA a legnagyobb gazemberek kerülnek.” (A nagybetűs rész nélküli az eredeti szöveged.)

Dr. szpahi 2011.06.12. 08:46:34

@saintlouisdefrance:

"nálunk, mint a világi diktatúrákban ugyanúgy a kritikus gondolkodásra képtelen álszent droidokat jutalmazzák, és a csúcspozíciókba a ugyanúgy legnagyobb gazemberek kerülnek. a lelkiismeretes katolikus pedig kívülről nézve ugyanakkora naív lúzer, mint a lelkiismeretes kommunista"

Kell a kritika, de ez így talán már túl negatív és igazságtalan. Gondolhatnál pl. II. János Pálra is. De én XI. Benedekről sem állítanék ilyeneket.

Dr. szpahi 2011.06.12. 08:59:59

@Opett:

Ne felejtsd el, hogy a kommunista diktatúrák ideológiai alapja a vallást a népek mákonyának tekintő marxi és lenini ateista ideológia. Azokhoz a bűntettekhez mérve, amiket a kommunizmus alatt éppen az ateista ideológia védelmében követtek el (pl. papok kivégzése, bebörtönözése, halálra kínzása, hívők megfélemlítése, bebörtönzése stb.) Dawkins, Danett meg mások valóban olybá tűnnek, mint a nyugat-európai (önmagukat kommunistának nevező) baloldali mozgalmak naiv "forradalmárai", akik egy-egy kisebb diákbalhé miatt verődtek össze.

Az igazság az, hogy még mindig nagyon jó üzlet a keresztény-ellenes propaganda.

saintlouisdefrance 2011.06.12. 13:09:36

@Dr. szpahi: ha egy apró kisebbség akaratának keresztülvitele az egyetlen feladat, akkor ahhoz könyörtelen és saját elképzelésektől mentes emberekre van szükség. a saját kezdeményezés minden körülmények között üldözendő, mert hiszen hogyan lehetne a központban úgy tervezni, hogy közben az alacsonyabb szinteken autonóm egyéniségek vannak? ez a körülmény volt az, amiért például annak idején Pacelli éppen annyira akarta a Deutsche Zentrumspartei lenullázását, mint Hitler. túl sikeresek voltak, a hangjuk túl messzire hallatszott.

ha belegondolsz, sok analógiát találni a Vatikán és a szovjet korszak Kremlje között. mindkét helyen csupa öreg ember őrködik a folyamatos pangás felett, mindkét helyen a protezsálás és a kicsinyes intrika fontosságban megelőz minden mást. ez nem azért van, mert az Egyház és az SZKP eszmeisége egymásra hasonlítanának, hanem mert működési elvük azonos.

a pápák kérdése bonyolult. először is tabu. másodszor a pápák lelki emberek. harmadszor XIII. Leóval kezdődően az összes modern pápa nagyformátumú ember volt. legyünk nagyvonalúak és hagyjuk ki őket.

elég, ha a Sodanokon és a Mayer Mihályokon gondolkodunk.

saintlouisdefrance 2011.06.12. 13:16:24

@Kajla: igazad van abban, amit helyesbítettél. sajnos túl sokszor élek a retorikai túlzás eszközével.

Dr. szpahi 2011.06.12. 17:13:16

@saintlouisdefrance:

Nem tudok vitába szállni veled ebben a kérdésben, mert sem a Kreml sem pedig a Vatikán belügyeinek ismeretében nem vagyok járatos. Őszintén szólva nem is érdekelnek a percemberkék kicsinyes intrikái vagy pillanatnyi győzelmei, örömei, e mellett tisztelem az időseket, és elismerem, hogy sok mindent pontosabban látnak, sok kérdésben helyesebben tudnak dönteni, mint mi, fiatalok. Úgy gondolom, hogy mindenki felelős tetteiért Isten előtt.

"Elkerülhetetlen, hogy botrányok legyenek, de jaj azoknak, akik másokat megbotránkoztatnak" -mondja Krisztus. E mellett azonban a mai világban inkább azt látom, hogy az emberek -- hívők és nemhívők egyaránt -- sóvárognak a botrányok után, irigyek és meggondolatlanul ítélkeznek mindenki felett, hogy igazolhassák saját bűneiket, kicsinyességüket, erkölcsi felsőbbrendűségüket.

Túl sokat figyelünk a médiahírekre, nézzük a youtube-videókat, sápadozva és sápítozva pletykáljuk tovább a korrupcióról, pedofíliáról szóló információkat, miközben nincs módunk ezek valóságértékének ellenőrzésére, és ami még ennél is szomorúbb: miközben megfeledkezünk róla, hogy mi is lenne a saját feladatunk a világban, miért és kikért vagyunk felelősek, hogyan mutathatnánk személyes életünkkel példát testvéreinknek.

Summa summarum: a klérus tagjainak nagyobb a felelőssége Isten előtt, adjuk meg nekik a kellő segítséget, hogy lelkiismeretesen végezhessék a feladataikat.

2011.06.12. 23:46:11

@Opett:

Egyszer már leállítottam itt magam, de most mégis kérdeznék valamit:

'Miért Észak-Koreát, és nem mondjuk a skandináv országokat említetted az ateizmus kapcsán? Miért nem mondjuk Svédországot, ahol a lakosság több mint 85%-a ateista, és nagyságrendekkel kevesebb az abortusz, a bűnelkövetés, és a munkanélküliség, mint jóformán bármelyik vallásos országban?'

Tényleg igaz, hogy Svédországban 'nagyságrendekkel kisebb a munkanélküliség' mint 'jóformán bármelyik vallásos országban'?

És szerinted a svédek legalább 85%-a ateista?
Tudhatnánk valamit a forrásaidról?

uszo 2011.06.13. 07:52:17

@Dr. szpahi: "E mellett azonban a mai világban inkább azt látom, hogy az emberek -- hívők és nemhívők egyaránt -- sóvárognak a botrányok után, irigyek és meggondolatlanul ítélkeznek mindenki felett, hogy igazolhassák saját bűneiket, kicsinyességüket, erkölcsi felsőbbrendűségüket."

Így látom én is..Ez a fajta személyes bűn az amiből egyfajta struktúrális bűn keletkezik melynek hatására bármely jó szándékú másként gondolkodó üldözött áldozattá válhat.

Bennük pedig kiválthatja azt a tömegiszonyt aminek hatására majd rákerülhet az elitizmus bélyege. És ha csak ez kerül rá az még csak a jobbik kézzel nem fogható enyhébb eset.

Opett 2011.06.14. 17:31:01

@khamul: A forrás az emlékezetem volt, pár évvel ezelőttről, cikkekből, amiket olvastam.
Kérdésedre utánanéztem, az emlékezet csalóka, előző hozzászólásomban így tévedtem az adatok kapcsán elég rendesen.
A 85% a 'nem vallásosak' aránya, az ateisták 46%-on vannak, ( világviszonylatban ezzel is az elsők közt :) ). Forrás: adherents.com
A többi mutatók tekintetében sem "nagyságrendekkel" jobb a helyzet, viszont általában az élvonalban van.

Eredeti mondanivalóm lényege azonban így is megállja a helyét, attól hogy sok ateista van egy orszában, és az ateizmus elfogadott, mainstream nézőpont, még egyáltalán nem következik a vallásüldöző, elnyomó diktatúra.

Opett 2011.06.14. 18:39:46

@Dr. szpahi:
Nem felejtem el, sőt, el is ismertem fentebb. Viszont te is írod, ezek ideológiák voltak. (Sztálinista, szocialista, stb.)

A keretszény-ellenes propangandáról két dolog:
Sajnos szükség van támadni, kritizálni a vallásokat, mert a vallás is nyomul az élet minden területén. Ha a vallás csak annyiból állna, hogy Mari néni eljár a templomba, és jól érzi magát, semmi baj nem lenne vele.
A(z elsősorban fundamentalista) kereszténység az USA-ban támadja a tudományt és az oktatást, már Magyarországon is próbálkoznak, a Tasi-féle Krisnás IDióták vezetésével.
Gyerekek halnak meg, mert a szüleik azt hiszik, hatékonyabb, ha imádkoznak, mintha kórházba vinnék a gyereküket. Stb, stb, még bele sem kezdtem...

A másik meg, ha valaki vallásról kritikus könyvet ír, cikket, stb, az rögtön "keresztényellenes propagandistá"-nak, "militáns ateistának" lesz tituláva.
Arról még nem hallottam panaszkodni vallásos embert, hogy mennyi valótlan állításokkal teli ateista-ellenes propagandát terjeszt a kereszténység, az egyház.
Pl.: Csak Istennel lehet valaki boldog, erkölcsös;
Mindenkinek a szívében van egy Isten alakú lyuk;
Az ateisták haragszanak Istenre, szeretik a bűnt;
Einstein is hitt Istenben... stb.
Nem hipokrita ez egy kicsit?

Ez most egy kicsit "tongue-in-cheek" lesz, ne is vedd komolyan, de mit szólnál mondjuk ehhez:
Azokhoz a bűntettekhez mérve, amiket a középkor alatt éppen a keresztényég védelmében követtek el (pl. eretnekek kivégzése, bebörtönözése, halálra kínzása, hitetlenek megfélemlítése, bebörtönzése stb.) a mai keresztények, a jezsuiták, meg mások valóban olybá tűnnek, mint a nyugat-európai (önmagukat kommunistának nevező) baloldali mozgalmak naiv "forradalmárai", akik egy-egy kisebb diákbalhé miatt verődtek össze.

2011.06.14. 19:03:21

@Opett:

Nincs vita, csak a 'nagyságrendek' miatt gondoltam, hogy rosszul emlékszel.
A másik lehetőség az lett volna, hogy 10-es számrendszer helyett mondjuk gyök 2 alapút használsz, de ez kevéssé tűnt valószínűnek.

peppe80 (törölt) 2011.06.14. 23:31:16

@Opett:
"Mindenkinek a szívében van egy Isten alakú lyuk;
Az ateisták haragszanak Istenre, szeretik a bűnt;..."

Az ateizmus szó nagyon megtévesztő, szerintem azt is könnyen megtéveszti, aki magára alkalmazza. Valójában nem jelent semmit, ráadásul etimológiailag és fogalmilag is kötve van a teizmushoz. A teista-ateista ellenpontban valamit állítanak szembe a semmivel, és így jogosan kelti azokat a gondolatokat, miszerint az ateizmus destruktív, nihilista, vagy csak az Isten elleni lázadás jele – mint ilyen simán értelmezhető vallásos paradigmáján belül. Már maga a szó is hülyeség, izmusnak valami gondolatrendszert szoktak nevezni. Az, hogy „nincs isten” az nem gondolatrendszer. Pont úgy, ahogy a „nincs égi teáskanna” sem gondolatrendszer. Meg egyáltalán, ha kimondom, hogy nincs isten, (és ezt még izmusnak is nevezem) azzal némileg legitimálom a gondolatot, miszerint van isten. Azt mondom, nem létezik, de akkor mi értelme foglalkozni vele akár annyit is, hogy tagadjuk a létét, pláne izmus szinten?

2011.06.15. 07:40:58

@peppe80: Hát igen. Isten létének következményei vannak. Alapítható rá izmus. De Isten nem létének csak az Isten létezésébe vetett hit felöl nézve van következménye. Ezért is érzem jogosnak az Isten létében nem hívők felháborodását az "izmusozás" miatt. Ez persze nem jelenti azt, hogy az Isten létében nem hívőkben (legalábbis egyes csoportjaikban) (a nem hiten kívül) ne lehetne valami közös ami már izmusnak nevezhető. Mivel azonban ezeket a közös dolgokat általában a hívők fogalmazzák meg ezek szükségszerűen jórészt negatív dolgok.

2011.06.15. 07:43:15

@Pandit: Hozzáteszem, (mielőtt valaki félreértené) és így szükségszerűen igazságtalanok is az ateisták fenti csoportjaira, pláne minden ateistára nézve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.15. 11:11:21

@peppe80:

Az ateizmus szó használata szerintem indokolt, mert jelöl egy álláspontot az Isten léte kérdésében. Mivel van olyan álláspont, hogy Isten nem létezik, ezért ezt az álláspontot az egyszerűség kedvéért valamilyen szóval jelölni kell. Kétségtelen, ha a 20. század egyik legpusztítóbb diktaturájára gondolunk, akkor ezt is megilleti az ateista jelző, hiszen a hivatalos ideológia ateista volt. Tehát a szónak van negatív felhangja, de ezt a negatívumot nem szabad arra az emberre vonatkoztatni, aki csak úgy véli, hogy nincs Isten, ő nem tehet arról, amit a 20. században egy ateista ideológia nevében tettek.

Az ateizmus szerint nincs olyan, anyagi valóságtól különböző létező, aki nélkül az anyagi valóság nem létezhetne. Mi az anyagi valóság? Az, amiről az érzékszerveinkre épülő tapasztalatunk szól. A nem-ateista szerint az anyagi valóság önmagában nézve nem teljes, valami hiányzik belőle. Az értelem szempontjából ez a hiány az az ok, az az alap, az a magyarázat amely indokolja az anyagi valóság létét. Ezzel szemben az ateista az anyagi valóságot teljesnek, önmagát magyarázónak, saját maga alapjának, sajátmaga okának tekinti. (Azt is lehet persze mondani, hogy az okok utáni kérdés értelemetlen.) Az ateizmus első nyomait talán az ókori atomistáknál találjuk, akik a világ jelenségeit az atomok mozgásával próbálták magyarázni. (Hogy tényleg ateisták voltak-e, nem tudom, az ókori filozófia történetét ilyen mélységében nem ismerem.) Az ateizmus „történelmi méretekben” akkor merült fel, amikor a természettudományok fejlődése lehetővé tette, hogy a világ jelenségeit „tudományosan” megmagyarázzuk. Úgy vélték, hogy Istenre mint magyarázatra már nincs szükség (Laplace: erre a hipotézisre nincs szükségem). A skolasztika (és a katolikus teológia) persze a világ jelenségei természetes okait mindig is Istentől különböző okoknak tekintette. Az isteni okság gyökeresen különbözik a teremtett okok működésétől: ezeket nem nyomja el, sőt ezek létét és működésének lehetőségét biztosítja. Isten mint magyarázat a természettudományoknál "mélyebb" szinten jelenik meg. Az ateizmus másik gyökere talán az a vélemény, hogy Isten létének feltételezése gyengíti az ember nagyságát és függetlenségét.

szemet 2011.06.15. 17:06:08

@matthaios: "ateizmus szerint nincs olyan, anyagi valóságtól különböző létező" ... "Mi az anyagi valóság? Az, amiről az érzékszerveinkre épülő tapasztalatunk szól."

Ez nem az ateizmus hanem az empirizmus: lexikon.katolikus.hu/E/empirizmus.html

Persze lehet bizonyos gyakori átfedéseket találni és összekapcsolható a teizmus és ateizmus is bizonyos ismeretelméleti hozzáállásokkal, de azért ilyen sarkos egyenlőségjelet semmiképp sem húznék....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.15. 18:12:07

@szemet:

Az ateizmus szerint van 'anyagi valóságtól különböző létező, aki nélkül az anyagi valóság nem létezhetne' ? Az anyagi valóságról szóló ismereteink kezdete az érzékelés, ezt már Aquinói Szent Tamás is mondja: "Omnis nostra cognitio incipit a sensu". A nem anyagi valóságot pedig nem tudjuk érzékelni. Ezért használtam az anyagi valóság körülírására azt, hogy általunk érzékelhető.

szemet 2011.06.15. 18:28:09

@matthaios: Az ateizmus szerint: nincs Isten - ez az ateizmus röviden és velősen, és külön kiemelném, hogy pl. rengetegen emellett ismeretelméleti szempontból a kérdést tekintve agnosztikusok, azaz szerintük elméletileg akár létezhet Isten csak NEM HISZIK EL hogy tényleg létezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.15. 18:34:57

@szemet:

De az ateisták szerint mi az az Isten, aki nincs? Vagy csak egyszerűen nincs?

szemet 2011.06.15. 18:59:20

@matthaios: Te eddig a mai nap folyamán pontosan melyik gondolatokat nem gondoltad, milyen ételeket nem ettél stb...? Elég nehéz kérdés, ugye de ha rákérdezek ettél-e mákos tésztát, már tudsz igennel/nemmel válaszolni.

Gyanítom ha elkezdenél istendefiníciókat sorolni a legtöbbre nemet kéne válaszolni.

De mindenképp célszerű ismerni a konkrét Istenképet, előfordulhatnak határterületek pl. pánteizmus: ha valaki a világ ismert és ismeretlen létezőinek összességét az Isten szóval illeti, erre utána nem mondaná senki (ateisták sem), hogy a:
"világ ismert és ismeretlen létezőinek összessége"(= Isten) nem létezik, hiszen ez pl. egy logikai ellentmondás lenne ebben a formában

És akkor olyan extrém példákról nem is beszélek, hogy mondjuk a "mákos tészta = Isten", akkor aztán a legtöbb ateistáról bebizonyosodna hogy valójában hívő! ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.15. 19:20:25

@szemet:

'Gyanítom ha elkezdenél istendefiníciókat sorolni a legtöbbre nemet kéne válaszolni. '

Nincs valami támpont, hogy milyen esetekben kell nemet válaszolni?

szemet 2011.06.15. 20:15:20

@matthaios: Ezt pontosan tudod te is, hiszen az elképzelhető istenek végtelen hányadára szintén nemet válaszoltál, már felteszem csak egy Isten a különbség lehet arra koncentrálni a többiben egyetértünk. ;)

Inkább az a kérdés, hogy ha van olyan amire már igent mondtál akkor mi alapján mondtál arra igent, míg mondjuk egy ahhoz NAGYON HASONLÓ Istenre akár nemet mondasz (szóval miért relevánsak egyes apró különbségek):
- pl. egy olyan Isten létezik aki kb. 6000 éve teremtette a világegyetemet mint a Biblia írja vagy egy olyan aki több milliárd éve (ami a Bibliával ellentétes)
- vagy egy olyan Istenben hiszel aki kétezer éve emberformában a Földre jött mint a Biblia írja, vagy egy olyanban aki emellett "álnéven" minden vasárnap megtestesül hogy golfozzon egyet valahol (ami a Bibliával ellentétes)

Szóval hogy zárod ki TE a végtelen sok elképzelhető Istent, van valami támpont (gondolom pl. a Biblia értelmezése ilyen, de akkor marad a kérdés, hogy milyen szempontok alapján kell értelmezni a Bibliát?)

szemet 2011.06.15. 20:21:01

@szemet: Ja ezzel természetesen megválaszoltam, hogy talán a legtöbb agnosztikussal úgy van, hogy találkozik valamilyen konkrét Istenképpel amit nem hisz el, és akkor szépen lassan ahogy tágul a látóköre, az ehhez "hasonló" megismert istenképekre is kiterjeszti ezt (nem talál releváns különbséget ami hívővé változtatja), végül eljut addig amikor a fogtündérben sem hisz, a szellemekben sem stb.stb.. végtelen sok fantázialény, egyszóval valami következetességszerű a logikailag és ismeretelméletileg bizonyíthatatlan lehetséges létezők terében...

szemet 2011.06.15. 20:38:59

@matthaios: Talán még pontosabban fogalmazva: ha mi ketten elkezdenénk gyűjteni minek a létezésében hiszünk, akkor szerintem hatalmas lenne az átfedés, és a fő különbséget a te Istenhited és folyományai jelentenék

Ez alapján nagyon hasonló elvek alapján de legalábbis hasonló eredményekkel döntünk a dolgok létezéséről (ami normális mert mindketten emberek vagyunk).

Isten tekintetében van eltérés, én azonban úgy érzem, hogy nem én vagyok a kivétel, nem nekem van valami extra elvem, hiszen én tudásomhoz képest megpróbálom konzisztensen elutasítani az isteneket, hanem nálad van valami extra elv ami alapján a végtelen elképzelhető (és létezésében NEM CÁFOLHATÓ) térből kiemelsz EGY konkrétat, ami szerinted létezik!

peppe80 (törölt) 2011.06.15. 22:54:27

@matthaios: „Az ateizmus szerint nincs olyan, anyagi valóságtól különböző létező, aki nélkül az anyagi valóság nem létezhetne. Mi az anyagi valóság? Az, amiről az érzékszerveinkre épülő tapasztalatunk szól.”

Ezt többé-kevésbé a materializmus tartalmazza. Az ateizmus annyiban kimerül, hogy „nincs isten” - ahogy szemet már említette. Ezért tartom nagyon szerencsétlennek a kifejezést, mert egyetlen negatív kijelentést teljes világképnek tüntet fel úgy, hogy nyilvánvalóan nem ad semmit, viszont egy teljes világképet tagad. A materializmus pl, viszont egy pozitívan meghatározott világkép (nem egészen olyan logikai rendben ahogy említetted, hogy „nincs olyan, anyagi valóságtól különböző létező, aki nélkül az anyagi valóság nem létezhetne”, hanem fordítva: Amit tapasztalunk, az anyag(-i ok) az elsődleges, az határozza meg, hozza létre a szellem(i) létezőket is. („A lét határozza meg a tudatot.”) Tehát nem csak „elvan” az anyag a (nevezzük így) szellem nélkül, de egyenesen az anyag teszi lehetővé a szellem létét.)
Ezért a vallásos, pl. keresztény világképet nem az ateizmussal, hanem a materializmussal jogos összevetni, mint világképet a világképpel.

De a posztnak még csak nem is ez a tárgya, hanem, hogy a vallásos világkép előnyös-e az ember számára?
A keresztény világképből nézve nyilvánvalóan előnyös – de a vallási tanok alapján szerintem nem azért, mert erkölcsi alapot, meg életvezetést ad, stb, hanem mert az üdvösséghez segít hozzá. Ilyesmikkel érvelni, a vallás előnyeiről hogy erkölcsi alap, stb. akár cinikus dolognak is nevezhető (mint ahogy az a kijelentés is szerintem cinikus, hogy „Az embereknek templomba kell járniuk! Bármilyen templomba.”) mivel nem ez a vallás fő célja, nem az evilági "életminőség" motiválja.

Aki nem vallásos, az kifejtegetheti, hogy káros a vallásosság az emberre nézve. És ez az álláspont is jogos.

Úgy megy (és csak úgy tud menni) ez a vita, hogy különböző világképekből érvelgetünk, és mindenkinek igaza van a sajátjában.

A jelen vitát indító kérdés által inherensen megszabott keretben elvileg úgy lehetne korrektül bizonyítani a vallásosság hátrányosságát, ha a keresztény tanok alapján a keresztény világkép paradigmáján belül vezetnénk le azt, hogy a nem vallásos emberek jobb eséllyel üdvözülnek. Biztos vagyok benne, hogy lehetséges lenne ezt is kihozni belőle, mint ahogy eddig is mindent kimagyarázták belőle, amit akartak. Csak aránytalanul nagy erőfeszítésbe telne ezt a levezetést normálisan megcsinálni és védeni egy olyan valakinek, aki amúgy nem hisz benne. Pláne, hogy ezzel szemben rengetegen foglalkoznak azzal, hogy azt bizonygassák, hogy igenis milyen jó, és hasznos vallásosnak lenni.

uszo 2011.06.16. 00:03:57

Ebben a pozitívista idealista vitában a feleknek majd talán az élet oszt igazságot. Ez nem az a szint ahol egyik félre hat az apologetika a másikra meg az analitikus filozófia, vagy a realista ontológia. Itt nagyon helyesen mindenki tudja a tutit.

Egy nézőpontot szeretnék megmutatni, ami innen beszél arról előnyös e a vallás, ha igen kire.

Ha valaki járt már ennek a földi életnek a poklában, ahova mások lökték, és csak ennek a földi világnak igazságszolgáltatásában hisz, reálisan szemlélve ennek lehetőségeit és korlátait, akarja e a kezébe venni ha módja van rá az igazság megvalósítását... Komoly esély van rá hogy igen és a bosszú mellett dönt.

Viszont akinek Krisztus követő Istenhite van jó eséllyel mond le a bosszúról, ami nem is olyan egyértelmű dolog, ha az embernek eszközök vannak a kezébe és különféle szociókultúrális determinációk hajtják is a megvalósításhoz.

peppe80 (törölt) 2011.06.16. 00:39:50

@uszo:
Lemond-e valójában a bosszúról az, aki abban bízik, hogy majd egy nem földi világ igazságszolgáltatása gondoskodik róla? Valódi a megbocsátása?

Jézus követéséhez nem kell kereszténynek vagy egyáltalán vallásosnak lenni, ugyanakkor simán lehet valaki keresztény anélkül, hogy Jézus útján járna.

uszo 2011.06.16. 07:35:52

@peppe80: Akinek érett Istenképe van, igen lemond.

Primitív istenképű ember, akinél a bosszúállás az isten lényege, természetesen nem. De az nem is nagyon engedi el a lhetőséget, hiszen gyorsan megideologizálná, hogy tette egyezik Isten akaratával.
Tele a vallástörténelem példákkal erre.

"Jézus követéséhez nem kell kereszténynek vagy egyáltalán vallásosnak lenni, ugyanakkor simán lehet valaki keresztény anélkül, hogy Jézus útján járna."

Ez így egészében nem igaz.

Rahner elmélete anonim kereszténység elmélete igazolja gondolatod első felét.

Valódi keresztény viszont soha nem lesz, aki nem járja Jézus útját.

Mert úgy, ahogy kereszténnyé tehet az út, akkor is ha nem tudsz róla, hogy milyen úton jársz, ugyan így lépsz ki a kereszténységből, ha más útra lépsz miközben azt állítod magadról, hogy keresztény vagy.

"én vagyok az út, az igazság és az élet..." mondja Jézus

peppe80 (törölt) 2011.06.16. 09:15:10

@uszo: „Akinek érett Istenképe van, igen lemond.”

És mit szólsz ahhoz, ha valaki úgy mond le a bosszúról és bocsát meg az ellene vétkezőnek, hogy nem is reménykedik semmiféle földöntúli jóvátételben, vagy "jutalomban"? Nem hangzik még jobban?

„Valódi keresztény viszont soha nem lesz, aki nem járja Jézus útját.”

És lehet "valódi keresztény", aki a Hiszekegy-et nem hiszi el?

Opett 2011.06.16. 12:49:20

@khamul: Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmem, így legalább legközelebb nem fogok hülyeséget beszélni, remélhetőleg :)

@peppe80:
Az "ateizmus" szó egy normális, ideális világban nem létezne, mint ahogy arra sincs külön szó, hogy valaki nem hisz a tündérekben (afairyista). Azonban sajnos vannak olyan emberek, szervezetek, pl. a katolikus egyház is, akik hisznek ebben, és ez alapján befolyásolják mások életét, a törvénykezést, továbbá azt tanítják, hogy aki nem ért velük egyet, az rossz, gonosz ember.
Hogy pusztán azért, mert nem értek egyet veletek, úgy kell rám gondolnotok, mint egy gyilkosra. Ezért van az ateizmusnak létjogosultsága.

Továbbá itt a fogalmakkal is keverés van:
Röviden ezt a terminológiát használom, és használják az ateista mozgalomban:
Az agnosztikus szó a tudásra vonatkozik, valaki lehet agnosztikus teista vagy ateista.
Az ateista nem hiszi el, hogy van(nak) isten(ek).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.16. 12:53:46

@peppe80:

'Ezért a vallásos, pl. keresztény világképet nem az ateizmussal, hanem a materializmussal jogos összevetni, mint világképet a világképpel.'

A nem materialista ateistát én agnosztikusnak tudom elképzelni. Az agnosztikus nem tudja, hogy van-e Isten, de nem HISZI, hogy lenne. A materialista álláspont szerint a "nincs Isten állítás" TUDÁSBÓL származik. Érdekelne a nem materialista és nem agnosztikus ateista álláspont. Van ilyen?

'Úgy megy (és csak úgy tud menni) ez a vita, hogy különböző világképekből érvelgetünk, és mindenkinek igaza van a sajátjában.'

Van igazság abban amit mondasz. Én azonban nem vagyok ennyire agnosztikus a különböző világképek helyességének értelmi megközelítésével kapcsolatban, jóllehet itt olyan kérdésről van szó, amelynek eldöntése nem pusztán értelmi kérdés, hanem az egész ember részese a döntésnek. A vita folyamán tényleg bizonyos "axiomákba" ütközünk, de ezek az axiomák az anyagi valóság értelmezésével kapcsolatos álláspontokat tükröznek és így bizonyos értelemben vitathatók. Nem gondolom azonban, hogy valaki egyetlen vita alapján meggyőzhető. Itt inkább hosszú folyamatokról, reflexióról van szó.

@uszo:

'Ebben a pozitívista idealista vitában a feleknek majd talán az élet oszt igazságot.'

Van igazság abban, amit mondasz, bár én a vitát ateista-teista vitának nevezném. Nem tartom magamat sem idealistának, sem pozitivistának. A végső igazságot tényleg az "élet" fogja osztani, de én azért nem mondanék le az értelmi megközelítésről sem (ld. fentebb).

@szemet:

'nálad van valami extra elv'

Igen. Az "extra elvet" így fogalmaztam meg (idézet tőlem): "A nem-ateista szerint az anyagi valóság önmagában nézve nem teljes, valami hiányzik belőle. Az értelem szempontjából ez a hiány az az ok, az az alap, az a magyarázat amely indokolja az anyagi valóság létét. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.16. 12:57:03

@peppe80:
@uszo:

Valami miatt nem jött be a rátok való hívatkozás. Lehet, hogy most sem jön be?

2011.06.16. 13:08:39

@Opett:

'Azonban sajnos vannak olyan emberek, szervezetek, pl. a katolikus egyház is, akik hisznek ebben, és ez alapján befolyásolják mások életét, a törvénykezést'

Nyilván Te is harcolsz az általad jónak tartott célokért. Miért baj, ha mások is ez teszik?

' továbbá azt tanítják, hogy aki nem ért velük egyet, az rossz, gonosz ember.
Hogy pusztán azért, mert nem értek egyet veletek, úgy kell rám gondolnotok, mint egy gyilkosra. '

A katolikus egyházban az a jó, hogy a tanítása le van írva egy vastag, fekete könyvben. Ez a Katolikus Egyház Katekizmusa (KEK). Ennek 2125. pontjában a következő szerepel:

>Ezért a hívőknek is nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát.<

www.katolikus.hu/kek/kek02083.html#K2125

Hogy minden ateista gonosz lenne, annak nem találtam nyomát. Egyes embereket különben sem minősítünk erkölcsi szempontból -ez nem a mi dolgunk- legfeljebb emberi tetteket.

'Ezért van az ateizmusnak létjogosultsága.'

Ezek szerint, ha sok katolikus elkezdi szeretni az ateistákat, akkor az ateizmus elveszti létjogosultságát?

2011.06.16. 13:08:40

@Opett:
Hát ha "kell" én megpróbáltam. Elképzeltelek a nagy véres késsel. :-)
"azt tanítják, hogy aki nem ért velük egyet, az rossz, gonosz ember."
Készséggel elhiszem, hogy van ilyen katolikus, lehet, hogy azt is bizonyítani lehetne, hogy a többség ilyen, de hogy "hivatalos tanítás lenne, az biztosan nem igaz.
Nyilván a hívő azt, mondja, hogy a nem hívő téved és ez rossz neki, és rossz azoknak akik a befolyásolni tud a nem hitével. Ez azonban nem ugyanaz. Sajnos gyakran ez eltorzul, de ez emberi dolog és nincs sok köze a hithez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.16. 13:19:00

@Opett:

'Az agnosztikus szó a tudásra vonatkozik, valaki lehet agnosztikus teista vagy ateista.'

Így van.

peppe80 (törölt) 2011.06.16. 13:50:13

@matthaios:
"A materialista álláspont szerint a "nincs Isten állítás" TUDÁSBÓL származik."
Ilyet a materializmus sem állíthat, mivel nem lehet bizonyítani Isten nem létét, főleg a korszerű teológia által adott leírások miatt. Arról van szó, hogy a materialista világképben egyszerűen nem is merül fel Isten. Egyszerűen irreleváns.

Virágoskert 2011.06.16. 14:28:49

@peppe80:

A helyzet az, hogy a keresztények számára (erkölcsi értelemben) nincsen megengedve, hogy mások elkárhozását kívánják. Ez hatalmas tévhit. Tehát, a sérelmeket elszenvedő keresztény ember sem gondolkozhat így: "vessen téged az Úr az örök kárhozatra, mivel ártottál nekem!" Ezt átkozódásnak hívják (mások számára, Istentől rosszat kívánni), és - tárgyánál fogva - nem is csekély vétek. Ennek ellenére, néha én is azt tapasztalom, hogy vannak olyan emberek, akiknek mintha azon kárörvendő gondolat állna a hitéletük középpontjában, hogy ellenségeik milyen véghetetlen pokolbéli kínokat fognak majd elszenvedni. Meg tudom érteni, ha az ilyesfajta szemlélet a hitetlenek számára visszataszító (mivel, az egészséges lelkületű hívők számára is az).

2011.06.16. 15:07:33

@Virágoskert:
Ilyen is lehet, de legtöbbször nem erről van szó.
Mindkét fél úgy gondolja, hogy "OK higgy (vagy ne higgy) amit akarsz, nem érdekel mindaddig amíg nem zavarja a köreimet".
Csak sajnos ez sosincsen így. Pl. mind a hívők, mind a nem hívők fontosnak tartják, hogy gyermekeiknek "helyes" világképe alakuljon ki, ezért elég ézékenyen reagálnak arra, hogy milyen hatások érik őket. (Van-e feszület az iskolában, mi szerepel a preambulumban stb stb.) Innentől elindul az ideológiai vita és akkor mindkét fél kap hideget meleget.
Marad az eredeti kérdés: Hasznos-e, vagy inkább káros vallásosnak lenni?

Opett 2011.06.16. 15:58:16

@khamul: @Pandit:
A Magyar Katolikus Lexikonban a következő szerepel a hitetlenség címszó alatt:
>... A pozitív ~ a legnagyobb bűnök egyike, mert a >→megigazulás és az igaz élet alapföltételét zárja ki. >Forrása lehet a →gőg, a →szabadság helytelen >fogalma, →szenvedélyek. ...

A Katekizmusban:
>2268 Az ötödik parancsolat nagyon súlyos bűnként >tiltja a közvetlen és szándékos emberölést.

Most nem is akadok fenn azon, hogy az okáról, hogy is mondjam finoman.. füllent (hasonlóan a hitetlenség katekizmusban található részéhez), node...
Legnagyobb bűn? Komolyan? A gyilkosság nagyon súlyos, a hitetlenség viszont a legnagyobb bűnök egyike?

Ennek fényében szerintetek tényleg nem tanítja az egyház, hogy a hitetlenekre hasonlóan tekintsenek az emberek, mint a gyilkosokra?

Személyes élményeim:
Beszéltem egy hitbuzgó katolikus lányismerősömmel, aki főiskolás. Elmondta, hogy a nem katolikusokkal nem jó kapcsolatot fenntartani, mert a más vallások követőit gyakran körülveszik démonok, és veszélyes. (Tisztára mint a scientologiában, csak ott nem démonokra hivatkoznak.)
Egy református lányismerősömet fel akartam vidítani, mutattam neki egy bűvésztrükköt. Meglepetésemre nagyon rémült arcott vágott. Mint kiderült, a gyülekezetben azt mondták neki, hogy a bűvészet "okkult".
Normális az, hogy intelligens fiatalok azt hiszik rólam, hogy én vagyok Voldemort, mert tudok 1-2 érmetrükköt?
Ezek az ideák nem az ő fejükből pattannak ki, valakiktől hallják...

Opett 2011.06.16. 16:06:23

@khamul:
"Nyilván Te is harcolsz az általad jónak tartott célokért. Miért baj, ha mások is ez teszik?"

Nem baj, azonban nem mindegy a világról alkotott képed mennyire egyezik a valósággal. Mennyire bizonyítható az elképzelésed.

Mondok egy példát:
Képzeld el, hogy a faludban megnyílnak a sírok, és jönnek a zombik, és mindenkit megtámadnak. Ekkor te, akcióhőshöz méltóan fogod a szenteltvizet, a láncfűrész, meg a shootgun-t, és megmented a falut. Te vagy a hős.
Ha azonban a valóságról csak egyetlen egy aspektusban rossz képed volt, nevezetesen, hogy vannak-e vagy nincsenek zombik, akkor...
A legnagyobb hősből a leggonoszabb pszichopata tömeggyilkosba mentél át. Hiába a jónak tartott cél.

Számít az, hogy mit hiszünk el, és az is, hogy miért, hogy mi rá a bizonyíték.

2011.06.16. 16:11:58

@Opett:

Bocs, de ez teljesen hamis szembeállítás. Először, ahogy már említettem, az erkölcsteológia nem a bűnöst minősíti, hanem a bűnt. Másodszor, a katolikus egyház szerint minden jó végső forrása az Isten. Az ő szavára odafigyelni jó, azt visszautasítani nem jó. Nagyon nem jó, mert
felfogásunk szerint a legfőbb jótól vágja el magát az ember. Hogy ebben mennyi az egyéni felelősség, az megint más kérdés.

Hülye nőkkel meg bárhol összeakadhat az ember.

2011.06.16. 16:13:12

@Opett:

'nem mindegy a világról alkotott képed mennyire egyezik a valósággal. Mennyire bizonyítható az elképzelésed.'

Gondolom, kb annyira, mint a Tied.

Opett 2011.06.16. 16:18:23

@khamul: "Ezek szerint, ha sok katolikus elkezdi szeretni az ateistákat, akkor az ateizmus elveszti létjogosultságát? "
Az ateizmus szerintem akkor veszti el "létjogosultságát", ha a vallás olyan "hobbivá" válik, ami javarészt az emberek magánügye, és nem igazán szól bele társadalmi kérdésekbe. Mint pl. a kötögetés, a hegedülés, vagy az önkielégítés.

Nem látom, hogy ez egyáltalán valaha is beteljesül. Szinte hihetetlen, de Afrikában pl. ma is van még boszorkányüldözés...

2011.06.16. 16:33:45

@Opett:

Nem értem. Most vagy van Isten vagy nincs, ez vagy bizonyítható vagy nem, ha van Isten, akkor vagy megismerhető vagy nem.
Mit számít az, hogy a vallásos emberek hogy viszonyulnak az ateistákhoz, vagy hogy milyen eszközökkel próbálják terjeszteni a meggyőződésüket?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.16. 16:40:17

@peppe80:

'Arról van szó, hogy a materialista világképben egyszerűen nem is merül fel Isten. Egyszerűen irreleváns.'

Azért a materialista számára is felmerülhet a kérdés: mi van akkor, ha mégis van Isten. Ezt a kérdést azért valahogy le kell rendeznie saját maga számára. Nem biztos, hogy az "irreleváns" válasz kielégítő.

Opett 2011.06.16. 16:46:49

@khamul: Itt az, hogy a bűnt vagy a bűnöst minősíted, számomra csak nyelvi trükközésnek tűnik, de mindegy.
Már azzal van problémám, hogy a (veletek nem eggyetértő) gondolkodást olyan kategóriába soroljátok, mint az emberölést. Mindegy, mit minősítesz.

A lányok nem voltak hülyék, csak hiszékenyek. Amikben hisznek, kívülről nézve kicsit sem elborultabb, mint bármilyen másik vallás hittételei, vagy mint pl. a Jézussá változó ostya.

Kíváncsian várom, szerinted mik az én elképzeléseim, amikre nincs bizonyíték, vagy nem állnak racionális alapokon.

Opett 2011.06.16. 16:58:31

@khamul:
"Mit számít az, hogy a vallásos emberek hogy viszonyulnak az ateistákhoz,"

Használd már az empátiádat, ember!
Téged nem zavarna, ha a társadalom egy jelentős rétege rágalmakat, hazugságokat terjesztene rólad?

Mit szólnál, ha lenne egy olyan világszervezet, ami a következőket tanítaná milliárd embereknek: "Jézusban hívők nem gonoszak, de Jézusban hinni a leggonoszabb cselekedetek egyike, egyenértékű az emberöléssel."
Nem lenne ezzel semmi problémád?! Nekem lenne!

"vagy hogy milyen eszközökkel próbálják terjeszteni a meggyőződésüket? "
Feltételezem, neked sem lenne mindegy, ha teszem azt, erőszakkal akarnának megtéríteni. Az eszközök nem mindegy, milyenek.

2011.06.16. 19:38:06

@Opett:

'Itt az, hogy a bűnt vagy a bűnöst minősíted, számomra csak nyelvi trükközésnek tűnik, de mindegy.
Már azzal van problémám, hogy a (veletek nem eggyetértő) gondolkodást olyan kategóriába soroljátok, mint az emberölést. '

Ha nem látod a bűnös és a bűn megítélése közti különbséget, akkor nagyon keveset értettél meg a kereszténységből.

Az általad használt forrásokat meg szerintem kicsit körültekintőbben kéne használni. Azt ugyanis nem állítják, hogy a hitetlenség súlyosabb bűn lenne a gyilkosságnál. Ez utóbbi lehet halálos bűn, az előbbi meg bocsánatos. A 'súlyos-nem súlyos' bűn más felosztást jelent.

2011.06.16. 19:43:05

@Opett:

'A lányok nem voltak hülyék, csak hiszékenyek.'

Szerintem meg aki egy bűvésztrükk láttán okkultizmust gyanít, az hülye.

'Kíváncsian várom, szerinted mik az én elképzeléseim, amikre nincs bizonyíték, vagy nem állnak racionális alapokon. '

Hogy 'nincs rá bizonyíték' és 'nem áll racionális alapon' az ugyanaz?
És mit tekintesz 'racionális alapnak'?

2011.06.16. 19:53:29

@Opett:

'Használd már az empátiádat, ember!
Téged nem zavarna, ha a társadalom egy jelentős rétege rágalmakat, hazugságokat terjesztene rólad?'

De, baromira zavarna. Meg is állapítanám, hogy idióta, szemét emberek. De mennyire befolyásolja Isten létét vagy nemlétét az, hogy Hívő Jozsi mit gondol Ateista Sanyiról?

El kéne végre dönteni, hogy miről akarunk vitatkozni: a katolikus tanításról vagy arról, hogy milyen emberek a katolikusok.

uszo 2011.06.17. 11:20:26

@peppe80: "És lehet "valódi keresztény", aki a Hiszekegy-et nem hiszi el?"
A kérdésed jogos:)
Esztergom - Megnyitott a prímás pince
www.kemma.hu/galerialp/40633

Bár szerintem már megválaszoltam. Játszhatnák én is a szavak jelentésével analizálhatnánk, mit jelent a "valódi keresztény" kifejezés, de mindketten tudjuk.

A Hiszek egy több egy mantránál...senki nem lesz valódi kereszténnyé, ennek heti egy eldarálásától. Akkor sem ha azt mondja elhiszi. Keresztyén az lehetsz tőle.

Tehát aki a cselekedeteiben a praxisban kifejezetten is tagadja a Hiszekegyet -teljes egészében- az nem lehet valódi keresztény.

..én vagyok az út,az igazság és az élet.....

Opett 2011.06.17. 17:53:26

@khamul:
Isten létéről nem akarok vitázni. Már párszor volt hozzá szerencsém, és általában véve elmondható, hogy nincs értelme.
Röviden összefoglalva azért, mert nincs semmi érv vagy bizonyíték, ami Isten/istenek létezésére utalna. Az összes apológiai érvelés tele van érvelési hibákkal és/vagy érzelmi manipulációval,és nem más, mint post hoc racionalizálása a már meglévő hitnek.
Ha intelligens és intellektuálisan őszinte hívővel vitázik az ember (és ez azért ritka), akkor a hosszas vita vége úgyis az lesz, hogy a hívő belátja, nincs semmi jó ok az istenhitre, de mégis hisz, mert csak... mert erre nevelték.

Ez a poszt a vallás hatásairól szól. Én is erről beszéltem erről. Éppen ezért teljesen releváns mit gondol Józsi Sanyiról, az alapján amit a papbácsi összehordott neki.

2011.06.17. 18:51:28

@Opett:

'Isten létéről nem akarok vitázni. Már párszor volt hozzá szerencsém, és
általában véve elmondható, hogy nincs értelme.
Röviden összefoglalva azért, mert nincs semmi érv vagy bizonyíték, ami
Isten/istenek létezésére utalna. Az összes apológiai érvelés tele van
érvelési hibákkal és/vagy érzelmi manipulációval,és nem más, mint post hoc
racionalizálása a már meglévő hitnek.'

Nocsak. Hallhatnánk ezekről?
(találkoztam már én is szerintem hibás érveléssel, de hogy az összes az lenne?)

'Ha intelligens és intellektuálisan őszinte hívővel vitázik az ember (és ez azért ritka), akkor a hosszas vita vége úgyis az lesz, hogy a hívő belátja,
nincs semmi jó ok az istenhitre, de mégis hisz, mert csak... mert erre nevelték.'

Szerintem mi kevésbé intelligens és őszinte hívők mind rettegve várjuk a megdönthetetlen bizonyítékokat arról, hogy NINCS Isten.

'Ez a poszt a vallás hatásairól szól. Én is erről beszéltem erről. Éppen ezért teljesen releváns mit gondol Józsi Sanyiról, az alapján amit a papbácsi összehordott neki.'

Természetesen. Az ateisták pedig mindig intelligensek, sportszerűek és türelmesek.
Ha mégsem, az csak azért lehet, mert provokálják őket.

szemet 2011.06.17. 19:28:46

@khamul:

- Arra véletlenül sem vagy kíváncsi, hogy a szerinted helyesnek tartott bizonyítékban Opett (vagy más) milyen hibát talál? Ha Opett szerint minden hibás, most akkor komolyan azt kéred tőle, hogy soroljon fel MINDENT?

- Pusztán nem érted, hogy nem ellentmondásos dolgok nemlétét nem lehet bebizonyítani (unikornis, üldögélő patás démon az Etna fenekén stb...), mert szívesen elmagyarázom ezt részletesebben. (Vagy csak provokálsz (bocsánat a feltételezésért), abban a reményben, hogy vannak olyanok akik ezt nem értik és számukra ez Isten létezése mellett pozitív érvnek minősül.)

szemet 2011.06.17. 19:46:04

@matthaios: Az "extra elvet" így fogalmaztam meg (idézet tőlem): "A nem-ateista szerint az anyagi valóság önmagában nézve nem teljes, valami hiányzik belőle. Az értelem szempontjából ez a hiány az az ok, az az alap, az a magyarázat amely indokolja az anyagi valóság létét. "

Értem, tehát a te elved szerint akkor a golfot játszó Isten is létezhet, vagy épp egy olyan aki eddig pontosan mindent úgy csinált mint a Bibliai Isten, de hazudott a végső céljáról ami mondjuk valami velejéig romlott és gonosz dolog lesz.
Ugye? Szóval az extra elv nem magyarázza meg a hitedet, mert az nagyon különböző hitek számára is megteszi...
Én azt kérdeztem mi az az elv ami alapján a rengeteg lehetőségből ami egyaránt nem cáfolható, ráböksz EGY konkrétra még az ahhoz képest kisebb nagyobb eltérésűeket elutasítod? Érted a kérdést?

peppe80 (törölt) 2011.06.17. 20:00:20

@uszo: "aki a cselekedeteiben a praxisban kifejezetten is tagadja a Hiszekegyet -teljes egészében- az nem lehet valódi keresztény."

Érdekes válasz :)
Milyen az, amikor valaki cselekedeteiben tagadja a mindenható atyát?

uszo 2011.06.17. 20:13:17

@peppe80: "Milyen az, amikor valaki cselekedeteiben tagadja a mindenható atyát?"

:) Pont olyan mint amikor cselekedeteiben tagadja Jézust.

peppe80 (törölt) 2011.06.17. 20:37:21

@uszo: Vagy ha a Szentlelket tagadja cselekedeteiben.
Vágom :)

Opett 2011.06.17. 22:31:15

@khamul:
szemet egész jól megválaszolta.
Ugye tényleg nem várod el, hogy itt egy kis kommentben felsoroljam az összes istenérvet, és megmutassam, mi vele a bibi?! Erről emberek könyveket írtak/-nak!

Emellett az istenérvek teljesen lényegtelenek, mert nem e miatt vagytok hívők.
Kétlem, hogy tudsz nekem olyan valakit mutatni, aki a Kalam-féle kozmológiai érv, vagy Pascal fogadása miatt lett keresztény.

De tudod mit, ha kiválasztod a legütősebb, legjobb érvedet, és leírod, akkor elmondom, mit gondolok róla.

Szeretnéd, hogy bebizonyítsam, NINCS ISTEN?
Nincs semmi új abban amit csinálsz, tipikus taktika, a bizonyítási kényszer csúsztatgatása.
Nem tudom bizonyítani, és nem is kell. Ti teszitek az állítást, nem én.
Tudod... Manók, Zeusz, Spagettiszörny, Föld körüli teáscsésze. Nem nekem kell bizonyítanom, hogy nincsenek.

Másrészt én amúgy sem hiszek a bizonyításban (proof). Én a bizonyítékokban (evidence) hiszek.

"Természetesen. Az ateisták pedig mindig intelligensek, sportszerűek és türelmesek.
Ha mégsem, az csak azért lehet, mert provokálják őket."

Örülök, hogy ez a tapasztalatod. :) (Látod, a szarkazmus lepereg rólam)
Szerintem ezt nem lehet így elmondani. Sőt, valószínűleg akad elég sok sötét idióta ateista is. (Pl. a Raelian Mozgalom (szekta) ateista, de teljesen őrültek, azt hiszik, hogy ufo-k teremtették az embereket. Lehetne még sorolni.)

De legalább nekünk nincs egy világszervezetünk, meg szent könyvünk, ami azt tanítja, hogy a velünk egyet nem értés kis híján egyenértékű az emberöléssel.

peppe80 (törölt) 2011.06.17. 22:32:28

@uszo: "analizálhatnánk, mit jelent a "valódi keresztény" kifejezés, de mindketten tudjuk."

Ezt figyeld! Megvan a közös pont: :)

en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Ezzel a kereszténységgel én is tudnék azonosulni.

peppe80 (törölt) 2011.06.17. 22:41:19

@peppe80:
Valahol ezt mindig éreztem. Valamiért azóta is hordom a keresztet és a skapuláré érmét a nyakláncomon.

2011.06.17. 22:55:06

@peppe80:
Fromm megkülönböztet humanisztikus és tekintélyelvű vallásokat: humanisztikus vallás a korai buddhizmus, a taoizmus, Ésaiás, Jézus, Szókratész, Spinoza felfogása és a zsidó és keresztény vallás egyes válfajai, elsősorban a miszticizmus; és tekintélyelvű vallás az összes többi, beleértve az ószövetségi zsidó vallást és a kereszténység későbbi formáit is. A kétféle vallás között az alapvető különbség abban van, hogy a vallásos ember miként éli meg saját hitét, miként viszonyul istenéhez és vallásához. A tekintélyelvű vallás és vallásos élmény lényegi eleme az ember feletti hatalom előtti meghódolás, ezért az ilyen vallásban a legfőbb erény az engedelmesség, a legfőbb bűn pedig az engedetlenség; az istenség mindenhatóként és mindentudóként jelenik meg, míg az ember erőtlen és jelentéktelen. A humanisztikus vallás ezzel szemben az ember és ereje köré szerveződik: az embernek ki kell fejlesztenie értelmi képességeit, hogy megérthesse önmagát, embertársaihoz való viszonyát és a világegyetemben betöltött szerepét; a vallási élmény lényege az egység megtapasztalása az egésszel, a gondolatokon és szereteten keresztül érzékelt világgal való kapcsolat alapján. A humanisztikus vallásban az ember célja képességeinek kiteljesítése, a legnagyobb erény az önmegvalósítás. A tekintélyelvű vallás rendkívül káros hatással van az emberi pszichére; mivel ezeknél az ember saját legértékesebb képességeit Istenre ruházza át, neki magának semmije sem marad, elidegenedik saját magától, világi tevékenységei során szeretet nélkül és szüntelen bűntudattól gyötörve cselekszik. A humanisztikus vallás ezzel szemben lehetővé teszi az ember kiteljesedését, az emberhez méltó, szeretetteljes, alázatos, de megalázkodástól mentes életmódot...
(E. Fromm: A pszichoanalízis és vallás)

peppe80 (törölt) 2011.06.17. 23:15:59

@Izrael misztériuma: Itt a válasz a posztra és (számomra legalábbis) sok mindenre.
Köszönöm. :)

2011.06.17. 23:58:03

@peppe80:
szeretettel küldöm Nektek a Sabbat alkalmából a Messiás eljöveteléről szóló dalt - amely Maimonides 13 hitcikkelyéből a 12. - kedvenc fekete énekesnőm előadásában:
Hiszek, teljes hitemmel hiszek a Messiás eljövetelében...
"Ani, Ma'Amin" (Meshiach) - Prg#11D-song1
www.youtube.com/watch?v=ormnCB2yvDI&feature=related

szemet 2011.06.18. 00:07:48

@Izrael misztériuma: @peppe80:
Nekem is tetszik ez, főleg ha a "humanisztikus vallásos" veszi a fáradtságot, és letisztogatja azokat az elveket amik ennek a hozzáállásnak a lényegét/erejét adják (és ezért minden ilyen vallásban többé kevésbé közösek), a rájuk/hozzájuk tapadt és leginkább pusztán tekintélyelvű értelmezésektől.

Mert a tekintélyelv visszacsempészése ezen a ponton elég visszásan veszi ki magát már szerintem, pl.:

"Vallom, hogy a 'humanisztikus vallás ... lehetővé teszi az ember kiteljesedését, az emberhez méltó, szeretetteljes, alázatos, de megalázkodástól mentes életmódot', DE aki emellett nem fogadja el Jézus és a Biblia tekintélyét, az nem mentesül az eredendő bűntől és örök kárhozat lesz a sorsa" - na az ilyen vélekedés számomra már ellentmondásos, mert akkor most helyes úton jár az adott humanisztikus vallásos (mondjuk pl. Buddhista), vagy állíthatjuk (hivatkozva a tekintélyre) hogy nem...

2011.06.18. 01:39:48

@Opett:

'Emellett az istenérvek teljesen lényegtelenek, mert nem e miatt vagytok hívők. Kétlem, hogy tudsz nekem olyan valakit mutatni, aki a Kalam-féle kozmológiai érv, vagy Pascal fogadása miatt lett keresztény.'

Ebben egyetértünk. Még nem láttam olyat, aki egy levezetéstől lett volna hívő.

'Szeretnéd, hogy bebizonyítsam, NINCS ISTEN? Nincs semmi új abban amit csinálsz, tipikus taktika, a bizonyítási kényszer csúsztatgatása. Nem tudom bizonyítani, és nem is kell.'

Egyetértünk.

'Ti teszitek az állítást, nem én. Tudod... Manók, Zeusz, Spagettiszörny, Föld körüli teáscsésze. Nem nekem kell bizonyítanom, hogy nincsenek.'

Ezek a felsorolások annyira szellemesek!
Javaslom, hogy kezdd el hangosan szidni Zeuszt vagy a Spagettiszörnyet, vagy próbáld meg nevetségessé tenni azokat, akik hisznek valamelyikben - aztán nézd meg a környezeted reakcióját.

'Másrészt én amúgy sem hiszek a bizonyításban (proof). Én a bizonyítékokban (evidence) hiszek.'

Mit fogadnál el bizonyítékként Isten létére?

'De legalább nekünk nincs egy világszervezetünk, meg szent könyvünk, ami azt tanítja, hogy a velünk egyet nem értés kis híján egyenértékű az emberöléssel.'

Ha akarod, hát csűrheted-csavarhatod, de a katolikus tanítás nem ez.
Ateista világszervezetre meg volt szándék, csak valahogy nem jött össze a dolog.
Lehet, hogy titokban a Spagettiszörny-hívők is akarnak egyet?

peppe80 (törölt) 2011.06.18. 13:16:34

@szemet: @Izrael misztériuma:
Ezekből úgy tűnik, hogy nem közvetlenül a vallás káros, hanem a tekintélyelvűség.
A tekintélyelvűség voltaképp szellemi értelemben vett bálványimádás. Bálványt bármiből lehet csinálni. A bibliai Isten pedig erre különösen alkalmas.

Opett 2011.06.18. 14:34:28

@khamul:
Ezek nem "szellemesek", csak demonstrálják azt, hogy nem kell bebizonyítani valamiről, hogy nem létezik, ahhoz, hogy teljesen jogosan azt mondhassuk: nem hiszem el ezt. Nem tudom, hogy ezt nem érted, vagy csak nem akarod érteni.
Hogy hogy reagálna a környezetem, ha képzeletbeli lényeket kezdenék el szídni? Ennek meg mi köze van az állítások valóságtartalmához? (Ezt a témát te hoztad fel...)

Mit fogadnék el bizonyítékként, ez attól függ, hogy definiálod. Tesztelhetőnek, megismételhetőnek kellene lennie.
Ha Isten azt szeretné, hogy higgyek benne, felteszem, ő tudná mi kellene.
Annyit megmondok, hogy az nem elég, hogy "Mari néni melegséget érez a szívében, ha imádkozik."

Lehet hogy te nem így fogod fel a keresztény tanítást. Ez szerintem amiatt van, mert nem vezeted végig a logikusan, mik a következtetések, ha feltesszük, hogy a keresztény világkép igaz.
Nagyon kevesen teszik, szerintem azért, mert a legtöbb keresztény jobb ember, mint azt a kereszténység tanítása implikálná. A legtöbb ember jobb ember ennél.

2011.06.18. 14:57:55

@Opett:

Pusztán arra voltam kíváncsi, hogy szerinted egy mesefigura, egy égi szappanopera-szereplő tényleg egy kategória-e Izrael Istenével.

'Mit fogadnék el bizonyítékként, ez attól függ, hogy definiálod.'

Ha már Te hoztad szóba, akkor ne térj ki, definiáld Te.

'Tesztelhetőnek, megismételhetőnek kellene lennie.
Ha Isten azt szeretné, hogy higgyek benne, felteszem, ő tudná mi kellene.'

Lehet, hogy úgy gondolja, hogy elég a kinyilatkoztatás.

'Lehet hogy te nem így fogod fel a keresztény tanítást. Ez szerintem amiatt van, mert nem vezeted végig a logikusan, mik a következtetések, ha feltesszük, hogy a keresztény világkép igaz.'

Félig van igazad, de a féligazság veszélyes. Ha valaki azt gondolja, hogy a jó végső forrása Isten, akkor természetes, hogy az ateizmust rossz állapotnak tartja. De:

1. nem mi döntjük el, hogy ebben mekkora az ateista személy felelőssége (a körülmények igenis módosítják a tettek súlyát)

2. A katolikus tanítás szerint a 'természetes erkölcsi törvényt' mindenki ismeri, mindenki cselekedhet eszerint. Vagy meg is szegheti, akár létezőnek tartja Istent, akár nem. Van tehát közös belső mérték.

Nem gondoljuk -Lukács György után szabadon-, hogy a 'legrosszabb hívő is jobb, mint a legjobb ateista'

2011.06.18. 15:01:33

@szemet: @Opett:

Érdekelne, hogy mi a véleményetek a következő istenérvről és az alábbi cáfolatról:

'Morális érvek Isten létezése mellett
(Kant) Világon nem volna jó és rossz, ha nem lenne Isten.

Cáfolat: (Russel, Szilágyi András fordítása) Hadd ne foglalkozzam most azzal, van-e különbség jó és rossz között, vagy nincs -- ez más kérdés. Inkább a következőt vetném fel: Ha biztosak vagyunk benne, hogy van különbség jó és rossz között, akkor rögtön meg kell kérdeznünk: ez a különbség Isten rendelkezésére jött létre, vagy nem? Ha Isten rendelkezésére jött létre, akkor Isten számára nincs különbség jó és rossz között, s ez esetben nincs értelme azt mondani, hogy Isten jó. Ha azt mondjuk, amit a teológusok, hogy Isten jó, akkor ez szükségképpen azt jelenti, hogy a jónak és a rossznak van valamiféle Isten rendelkezésétől független szerepe is, hiszen Isten rendelkezései jók, nem pedig rosszak; függetlenül attól a ténytől, hogy minden Isten alkotása. Ez pedig mindenképpen azt jelenti, hogy a jó és a rossz nem csupán Isten által jött létre, hanem lényegük szerint valamiféleképpen megelőzik logikailag Istent.'

(forrás: istenervek.fw.hu/)

szemet 2011.06.18. 16:37:53

@khamul: Nekem az a véleményem, hogy a jó és a rossz nem eredendően létező abszolút kategóriák, sem nem a önmagukban álló dolgok tulajdonságai, hanem az emberek dolgokra való reflektálása (ami egy kölcsönhatás!!!) során megjelenő szubjektív (illetve gyakran interszubjektív - az emberek ugyanis nagyon hasonlítanak egymásra) kategória

És magam is meglepődöm, hogy ez a hozzáállásom - bizonyos értelmezéssel, ami mondjuk nem teljesen egyezik a katolikussal - mennyire passzol a bibliához:

A teremtéstörténet szerint minden amit Isten teremtett jó, ez valójában akár azt is jelentheti, hogy ebből a szempontból minden egynemű, azaz NINCS jó-rossz dualitás a világban pusztán önmagában nézve

A "jó és rossz tudásának" fájáról evéssel jelenik meg a világban a dualitás, azaz az ember tudatának, a dolgokra való reflektálás képességének kiterjesztése alkotja meg ezt a két kategóriát, ami a teremtett világ inherens tulajdonságai között ugye nem volt jelen.

Vagy, hogy egy másik vallásos iratot hozzak ami szerint az "megismerés" (a dolgokra való reflektálás) hozza létre ezeket a kategóriákat:
"mikor a jót megismerik,
felbukkan a rossz is" - Tao Te king

Namármost a legtöbb ember számára Isten nem a jó és rossz felett áll, hanem Isten jó aki szemben áll a rosszal.. Számukra Russell elemzése nagyon is találó, ekkor a jó és rossz bizonyos értelemben független Istentől tehát nem lehet Isten létének bizonyítéka!

Ezzel szemben ha elfogadjuk hogy a jó és rossz dualitás nem a "teremtés" előtt hanem utána jelent meg, EZ SEM JELENT SEMMILYEN ÉRVET Isten létezése mellett:
az, hogy a jó és rossz dualitása evolúcióval jelent meg az emberekben számomra pl. sokkal hihetőbb és plauzibilisebb annál, mint hogy Isten alkotta ezen kategóriákat és egy fa gyümölcsébe rejtette el ;)

Vagy esetleg tudsz jó érvet a gyümölcsös verzió szükségessége mellett?

szemet 2011.06.18. 16:53:47

@khamul: Pusztán érdeklődő olvasóknak (vagy akinek rémlik dolog, de nem emlékeznek pontos címre - ilyen voltam én is mielőtt rákerestem;) : Platón Euthüphron-ból ered ez a fajta felosztása dolgoknak a jó (vagyis ott a jámborság) és az Istenek kapcsolatára vonatkozóan

2011.06.18. 19:02:04

@peppe80:
Fromm szerint a vallás bármely közösség által elismert eszme- és cselekvési rendszer, mely az individuum számára tájékozódási keretet és odaadásának tárgyat biztosít.
Szerinte a tájékozódási rendszer és az odaadás iránti igény az emberi létezés immanens része. A kérdés tehát nem az, hogy legyen-e vallás vagy sem, hanem hogy milyen az a vallás – elősegíti-e az ember fejlődését, sajátosan emberi képességeinek felfedezését avagy akadályozza azt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.18. 19:08:26

@szemet:

'Szóval az extra elv nem magyarázza meg a hitedet'

Így igaz. Az extra elv arra vonatkozik, hogy elfogadjam a világot teremtő és fenntartó Isten létezését. Ami a hit tárgya az a kinyilatkoztatás, aminek a lényege nem Isten létének elfogadása, mert ezt szinte feltételezi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.18. 20:15:18

Annak a nem létezését nem kell bizonyítani, amit bizonyíthatóan vagy valószínűleg az emberi fantázia talált ki. Így pl. azt a bizonyos teáskannát Bertrand Russel találta ki vagy egy Andersen mese figuráját Andersen. De vannak más dolgok, amelyekről sokáig úgy hitték, hogy léteznek, de be kellett bizonyítani, hogy nem léteznek. Ilyen pl. az éter, amelyről azt hitték, hogy létezik, amíg 1887-ben Michelson és Morley olyan kisérletet nem végeztek, amelynek eredménye ellentmondott az éter létezésének. Tehát az éter végül is a „tudományos” fantázia terméke.

A vulgárateizmus szerint Isten ebből a szempontból egy sorban van a mesefigurákkal és ezzel a kérdés le is van zárva. Más ateisták egy kicsit árnyaltabban látják ezt a kérdést, és legalább azt megpróbálták kimutatni, hogy Isten fogalma hogyan született meg az emberi fantáziában. Persze kérdés, hogy az ilyen próbálkozások mennyire sikeresek. Azt hiszem azonban, hogy Isten létének kérdése bizonyos vonatkozásban közelebb van az éter létezése kérdéséhez, abban az értelemben, hogy a kérdés eldöntéséhez nem biztos, hogy elég a mesefigurákra hívatkozni. Pesze aki előre eldöntötte a kérdést, annak elég a mesefigura.

szemet 2011.06.18. 20:50:15

@matthaios: Az éter nem létezését nem bizonyították, csak találtak nagyobb magyarázóerejű modellt ami enélkül is működött így az Occam elv értelmében az éter kikerült a modellekből.

Te most ez alapján az analógia alapján azt sugallod (ez elég félreérthető), hogy Isten "bevezetése" nagyobb erejű tudományos modellek létrehozásához vezet:

azaz tudományosan vizsgálható kérdés, mérhető jóslatok állnak rendelkezésre amik az Istent tartalmazó modellben pontosabbak mint az anélküliekben, ez azonban jelenleg nincs így, ugye tudod te is...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.18. 23:15:38

'Az éter nem létezését nem bizonyították, csak találtak nagyobb magyarázóerejű modellt ami enélkül is működött így az Occam elv értelmében az éter kikerült a modellekből.'

Szerinted ha feltételezik valamilyen dolog létét és ezt a feltételezést a kisérletek cáfolják, akkor ezt csak a nagyobb magyarázóerejű modell és az Occam elv miatt vetik el? Szerintem akkor is elvetik, ha még nincs meg az új modell.

'Te most ez alapján az analógia alapján azt sugallod (ez elég félreérthető), hogy Isten "bevezetése" nagyobb erejű tudományos modellek létrehozásához vezet'

Ez a te feltételezésed és tévedsz. Arra hívtam fel a figyelmet, hogy Isten létezése vagy nem létezése egy picit más kérdés mint pl. Hüvelyk Matyi létezése.

2011.06.19. 00:14:25

@szemet:

Kösz a választ.

'A "jó és rossz tudásának" fájáról evéssel jelenik meg a világban a dualitás, azaz az ember tudatának, a dolgokra való reflektálás képességének kiterjesztése alkotja meg ezt a két kategóriát, ami a teremtett világ inherens tulajdonságai között ugye nem volt jelen.'

Nincs dualitás. Jó létezhet rossz nélkül, rossz nem létezhet jó nélkül. A rossz nem 'valami', hanem valaminek a hiánya, megrontott jó. A rossz tettek célja gyakran önmagában jó (pl. anyagi biztonság elérése), csak rossz úton akarják elérni. Ritka, hogy a rosszat magáért a rosszért tesszük.

A rossz oka a szabad akarat: ha fel is ismerjük a jót, elfordulhatunk tőle.

'Namármost a legtöbb ember számára Isten nem a jó és rossz felett áll' hanem Isten jó aki szemben áll a rosszal'

Igen, de az első megjegyzés értelmében a rossz nem magában létező dolog, hanem valami hiánya.
(tankönyvi példa: fény-árnyék)

'Számukra Russell elemzése nagyon is találó, ekkor a jó és rossz bizonyos értelemben független Istentől tehát nem lehet Isten létének bizonyítéka!

Hadd idézzem Russellt:

>>Ha biztosak vagyunk benne, hogy van különbség jó és rossz között, akkor rögtön meg kell kérdeznünk: ez a különbség Isten rendelkezésére jött létre, vagy nem? Ha Isten rendelkezésére jött létre, akkor Isten számára nincs különbség jó és rossz között, s ez esetben nincs értelme azt mondani, hogy Isten jó.<<

A 'jótól különböző dolog' nem Isten 'rendelkezésére' jött létre. Itt Russell pontatlan. Még egy tankönyvi példa: a szülő mondja a gyerekeknek, hogy rakjanak rendet a szobájukban.
A gyerekek nem teszik meg. Akkor a rendetlenség most a szülő 'rendelkezése'? Nem, hanem a gyerek szabad akaratának következménye.

'Ezzel szemben ha elfogadjuk hogy a jó és rossz dualitás nem a "teremtés" előtt hanem utána jelent meg, EZ SEM JELENT SEMMILYEN ÉRVET Isten létezése mellett'
A rossz a 'teremtés' után jelent meg, de a fentiek értelmében nincs dualitás.

'az, hogy a jó és rossz dualitása evolúcióval jelent meg az emberekben számomra pl. sokkal hihetőbb és plauzibilisebb annál, mint hogy Isten alkotta ezen kategóriákat és egy fa gyümölcsébe rejtette el ;)'

Ha lenne dualitás...

2011.06.19. 00:28:57

@szemet:

'Vagy esetleg tudsz jó érvet a gyümölcsös verzió szükségessége mellett? '

Nagyon izgat Téged az a bizonyos gyümölcs.
A katolikus tanítás szerint a bűnbeesés története parabola, nem történeti hitellel íródott. A lényege természetesen az, hogy az ember szabad elhatározásból fordult szembe Istennel.

szemet 2011.06.19. 07:36:28

@khamul: Ne haragudj, de ez természetes (legalábbis Európában remélem...): A gyümölcsös verzió alatt azt értettem, hogy Isten nélkül nem kerülhetett a "jó és rossz" fogalma az emberi kognitív rendszerbe, azaz a jó és rossz bizonyíték Isten létére... Olvasd végig újra a válaszomat ebben a szellemben.

szemet 2011.06.19. 08:00:34

@khamul: Bocsánat, most vettem észre, hogy írtál részletes választ is:

Ez most itt tényleg a jó-rossz fogalmak definíciós vitájába kezd torkollni:

Ha elfogadom azt, hogy a világ jó fényárjában úszik amibe belerondít az emberi szabad akarat (és annak rossz irányú alkalmazása) által vetett árnyék:

Miért következik ebből a jó/rossz képből Isten létezése?

Mert szerintem számodra nem pusztán ebből következik, hanem abból, hogy te a "rossz" fogalmát úgy képzeled el, hogy ez az Istennel való - szabad akarattal választott -szembefordulás!
Ha "rossz" vagy "jó" definíciójába beveszed Istent, akkor persze hogy nélküle nem tudod értelmezni ezeket a fogalmakat!

Én azonban Isten nélkül is el tudom képzelni ezen kognitív fogalmak kialakulását, erre hoztam példának az evolúciót: minden további nélkül kialakulhat egy olyan faj ami bizonyos cselekedeteket/eseményeket (adott esetben sajátjait vagy fajtársaiét) jó és rossz címkével címkéz (azaz megjelenik a kognitív tartalmában a dolgokra való reflektálás során ez az (inter)szubjektív dualitás)

szemet 2011.06.19. 09:04:20

@khamul: Moore érvének fényében is vizsgálható a te jó/rossz felfogásod:

Szerinted nyilván a "szabad akarat => rossz" azaz a szabad akaratból szükségszerűen mindig következik a rossz. Mert ha nem így lenne akkor megkülönböztethetnénk: "jó vagy jól alkalmazott szabad akaratot" és "rossz, vagyis rosszra, rosszul alkalmazott szabad akaratot"

Ezzel viszont a "jó és a rossz" a szabad akaratra is vonatkozik, azaz azt megelőzi és minősíti, attól független, és nem pedig a szabad akarat miatt jelenik meg a rossz.

De te nem ezt mondtad, tehát szerinted nyilván:
A szabad akarat önmagában véve maga a "rossz" (azaz lényegét tekintve azonos a rosszal, hiszen a rossz - ami korábban nem létezett - belőle fakad szükségszerűen), a szabad akaratot pedig Istentől kaptuk, akkor a rosszat is Isten helyezte a világba...

Joe Bebop 2011.06.19. 21:09:46

Kedves Posztíró!
Némileg sarkalatosnak vélem az írásod, hiszen a vallásosság mint működésmód nem kerülhető meg. -még Marx, Freud, Nietzsche esetében sem. A pszichoanalízis legalább annyira hasonlít egy jezsuita meditációra, vagy egy ágostoni confessiora, mint amennyire Marx ideológiája halad a saját (és a kereszténységétől nem is annyira különböző) üdvtörténete felé. Amikor a vallásellenességet megfogalmazzák, nem lépnek ki sem a hit diskurzusából, sem az európai logocentrikus gondolkodás narratív kereteiből. Marx, Freud és Nietzsche valláskritikája egy olyan vizsgálati nézőpont, amire szükség van, a kérdések innen is feltehetőek -még egy keresztény számára is, még akkor is, ha ezzel megkockáztatható néhány bevett nézet elutasítása, vagy annak a belátása, hogy hiába ágálunk ellene, vezetünk be új fogalmakat, nem léphetünk ki a görög-zsidó-keresztény európai hagyományból. Ismereteim szerint a "laikus barátok" is valami ilyesmi dekonstruktív tevékenységet művelnek. Egy, a vallással látványosan szembefordult nézőpontból történő vizsgálat nem gyengíti a vallásosságot, sőt ! Freud, Nietzsche, vagy Marx hatott a (poszt)modern katolikus teológiára!

egyérintő 2011.06.19. 22:49:47

@Joe Bebop:

"mint amennyire Marx ideológiája halad a saját (és a kereszténységétől nem is annyira különböző) üdvtörténete felé. Amikor a vallásellenességet megfogalmazzák, nem lépnek ki sem a hit diskurzusából, sem az európai logocentrikus gondolkodás narratív kereteiből."

Tudomásom szerint Marx ideológiája onnan indul ki, hogy az emberiség története az osztályharc története. Nem létezett szerinte a történelemben semmiféle osztályok közötti megegyezés, csak harc és erőszak.Az alapfelvetés után abba az irányba halad, hogyha az osztályokat megsemmisítik, és csak egy osztály lesz, akkor ér el az emberiség arra a pontra, amikor az erőszak önmagától megszűnik, hiszen egy osztály nem harcolhat önmagával szemben. Eljön majd a kommunizmus, amikor mindenki a saját igénye szerint részesül a közösből.

Ha csak megfogalmazta volna az ideológiáját, akkor nem is lett volna baj. valóban lehetne hasonlítgatni a keresztyén üdvtörténettel. A szomorú azonban az, hogy az ideológiája gyúanyag volt, amely felgyújtotta a fél világot és ebben a tűzben tíz és tízmilliók vesztek bele. :(

Szóval elég grága mulatság volt a világnak ez a "szobatudósi" elmélkedés, még akkor is, ha viszonyítási alapot adott arra, hogyan nézzünk a keresztyénségre, ha a kommunizmushoz viszonyítjuk.

2011.06.19. 23:43:48

@szemet:

'Szerinted nyilván a "szabad akarat => rossz" azaz a szabad akaratból szükségszerűen mindig következik a rossz. Mert ha nem így lenne akkor megkülönböztethetnénk: "jó vagy jól alkalmazott szabad akaratot" és "rossz, vagyis rosszra, rosszul alkalmazott szabad akaratot" '

Igen, és kéne még egy manó (nevezzük mondjuk SZABAD AKARATNAK), aki eldönti, hogy éppen a 'jó' vagy a 'rossz' szabad akarat érvényesüljön.
Hiszen VÁLASZTANOM kell közülük, különben hol lenne a szabad akarat?
Ez így nyilvánvaló fogalmi zavar, a 'jó' és 'rossz' szabad akarat értelmetlen.

'Ezzel viszont a "jó és a rossz" a szabad akaratra is vonatkozik, azaz azt megelőzi és minősíti, attól független, és nem pedig a szabad akarat miatt jelenik meg a rossz.'

Ha az izmaimat arra használom, hogy felássam a szomszéd néni kertjét, akkor 'jó izmok', ha meg arra, hogy leüssem és kiraboljam a nénit, akkor 'rossz izmok'.
Nyilvánvaló, hogy a szabad akarat lehetőség, kívül esik a jó-rossz kategorizáláson.

'De te nem ezt mondtad, tehát szerinted nyilván:
A szabad akarat önmagában véve maga a "rossz" (azaz lényegét tekintve azonos a rosszal, hiszen a rossz - ami korábban nem létezett - belőle fakad szükségszerűen), a szabad akaratot pedig Istentől kaptuk, akkor a rosszat is Isten helyezte a világba...'

Az izom maga a rossz, hiszen fizikai erőszak fakad belőle, ami pedig nélküle nem létezne...

Hadd idézzem a korábbi példát:

a szülő mondja a gyerekeknek, hogy rakjanak rendet a szobájukban.
A gyerekek nem teszik meg. Akkor a rendetlenséget a szülő okozza? Nyilván nem. Hasonlóan a rosszat sem Isten helyezte a világba.

szemet 2011.06.20. 08:07:10

@khamul: Ok. Mondjuk, hogy értelek, hiszen én is ilyesmit gondolok : szerintem sem a dolgok (izom, szabad akarat stb..) önmagában vett tulajdonsága a jó és rossz.

De hogyan következik ebből szerinted (vagy Kant szerint) Isten léte? Mert ezt sajnos sehogy sem tudom magam összerakni, tekintve hogy az emberi kognitív rendszer értékelőmechanizmusának evolúciós kialakulását elég jó alternatívának tartom, mint korábban kifejtettem.

uszo 2011.06.20. 08:51:39

@peppe80: "Valahol ezt mindig éreztem. Valamiért azóta is hordom a keresztet és a skapuláré érmét a nyakláncomon."

Én is hordom.

Ebben a vitában Kanttal tartanék aki azt mondta Isten létét vagy nemlétét a filozófia nem képes bizonyítani.
Persze a tudomány sem. Az apologetikának ezek zsákutcák. Mint ahogy a tekintélyelvre való hivatkozás is. Jól megvilágítja ezt az Izrael által idézett E. Fromm.
Az itt megnyilvánuló művelt ateisták számára teljesen egyértelmű, hogy akkor sem voltak igazságosabbak a társadalmak mikor az erkölcsöt az Egyház diktálta. Sőt a mai napik a szabadgondolkodás a társadalmi haladás kerékkötőjét látják benne. És valljuk be nem is mindig igazságtalanul.

Egyetlen hiteles apologetika van a szeretet Istenében megcselekedett, tehát az így megvallott hit. Ha valaki jó, képes áldozatot vállalni a másikért, nem a szellemi, fizikai hatalom bűvöletében telnek a napjai, hanem hitéből származtatott értékek tiszteletében, ami valójában közös a humanista ateizmussal akkor ezen értékekkel bíró társadalom részéről csak elismerés érheti az Ő hitét és Istenét.
Függetlenül attól, hogy a jó származtatása akkor is vitatott marad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.20. 11:59:19

@uszo:

'Ebben a vitában Kanttal tartanék aki azt mondta Isten létét vagy nemlétét a filozófia nem képes bizonyítani.'

Én a kérdést egy kicsit máskép vetném fel. Mi a viszony Isten létének felismerhetősége és az értelem között? Van olyan álláspont, amely szerint Isten léte, a vallás nem tartozik az értelemre. Azt hiszem, ez az álláspont egyes újabb katolikus teológusoknál is megtalálható. A másik (ősi katolikus) álláspont szerint: az igaz Isten műveiből a természetes ész számára megismerhető (1. Vatikáni Zsinat). Természetesen az ember Isten mellett vagy ellene döntése az egész ember döntése, amelyet sok minden befolyásolhat (pl. nevelés, élettapasztalat, életmód stb), de az egész emberhez hozzátartozik az értelem is. Kant szerint igazi ismereteket csak a természettudományok szolgáltatnak. (Természetesen ezt az "ismeretet" nem a természettudományok szolgáltatták.) A megismerésnek azonban lehet olyan fajtája is, amely azokra a kérdésekre próbál választ adni, amelyekre a természettudományok nem adnak választ. Ezek klasszikus kérdések, néhány közülük: miért van inkább a valami, mint a semmi; miért olyanok a természeti törvények, amilyennek tapasztaljuk őket; mi az ember célja stb. Ezekre a kérdésekre az ember kezdettől fogva igyekszik választ adni a világ megtapasztalása alapján. A választ filozófiai formában is megfogalmazódik. Jóllehet a természettudományokon belül sem mindig egységesek az álláspontok (gondoljunk csa húrelmélet követői és ellenzői közti vitára), azonban a filozófiai álláspontoknak még szélesebb skálájával találkozunk. Melyik a bizonyíthatóan igaz közülük? Ha bizonyíthatónak a matematikailag levezethetőt és a kisérletilég igazolhatót tekintjük, akkor egyik sem.
A különböző filozófiai álláspontok azonban egyszerre nem lehetnek mind igazak. Egyes vélemények szerint itt már nincs is „kétértékű” igazságfogalom és ezért az ezekről való beszéd „értelmetlen”. Mások szerint ez nem értelmetlen, hiszen az emberi értelem állandóan kérdez, okokat, magyarázatot keres és csak olyan okkal magyarázattal elégszik meg, amely tényleg ok és magyarázat. Ez a törekvés hozta létre a tudományokat. A tudományok azonban részleges (jóllehet néha részletes) magyarázatokat adnak, de nem mondhatunk le a mélyebb magyarázatról, az egész magyarázatáról. A módszer azonban itt más mint a természettudományoknál. A módszer lényege szerintem a valóságra való reflexió, ennek a reflexiónak a megfogalmazása, finomítása, összevetése más megfogalmazásokkal, vita a megfogalmazásokról. A belátás sem egy pillanat alatt történik, hanem ezt hosszú „elmélkedés” előzheti meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.20. 14:12:07

@uszo:

'Ha valaki jó, képes áldozatot vállalni a másikért, nem a szellemi, fizikai hatalom bűvöletében telnek a napjai, hanem hitéből származtatott értékek tiszteletében, ami valójában közös a humanista ateizmussal akkor ezen értékekkel bíró társadalom részéről csak elismerés érheti az Ő hitét és Istenét.'

Személyes tapasztalataim inkább a marxista ateizmussal vannak, de tételezzük fel, hogy a humanista ateizmus az emberiség evilági boldogulásán, szebb jővőjén fáradozik. A katolikus hit szerint az Egyháznak alapvetően más a küldetése: az Isten által Jézus Krisztusban felajánlott üdvösség közvetítése az emberiség számára, a 2. Vatikáni Zsinat szerint az Egyház az üdvösség egyetemes szentsége a világ számára. Az üdvösség lényege az Istennel való közvetlen kapcsolat, amelyet a maga teljességében csak a halálunk után érhetünk el, de az Egyház szentségei és liturgiája által valamilyen szinten már itt is részesedhetünk benne. Természetesen az Egyház számára sem közömbös az emberiség földi sorsa, de ha csak ennek jobbitását tekintené fő céljának, akkor lényegét vesztené el és meg is szünne. „Világjobbító” mozgalmakból, intézményekből, tanokból van elég. Hogy ezek mennyire sikeresek, erről most ne beszéljünk, biztos vannak közöttük sikeresek is. Az Egyházat azonban nem lehet csak egy ilyennek tekinteni, jóllehet a „világ jobbításának” munkájában az Egyház is részt vehet.

Joe Bebop 2011.06.20. 15:59:30

"természetesen az Egyház számára sem közömbös az emberiség földi sorsa, de ha csak ennek jobbitását tekintené fő céljának, akkor lényegét vesztené el és meg is szünne."

Jézusnak nem az emberiség földi sorsának a jobbítása volt a célja (persze nem anyagi és másban való javak értelmében) ? Az üdvösség hirdetése, valamilyen megtapasztalása nem jobbítaná a világot?

2011.06.20. 19:02:00

@szemet:

Kicsit be vagyok havazva (ami önmagában se nem jó, se nem rossz, de most örülök neki), de igyekszem a közeli jövőben válaszolni a későbbi kommentedre is.

'Ha elfogadom azt, hogy a világ jó fényárjában úszik'

Szép kép!

'amibe belerondít az emberi szabad akarat (és annak rossz irányú alkalmazása) által vetett árnyék'

Pontosabban csak a szabad akarat rosszra való használata vet árnyékot.

'Miért következik ebből a jó/rossz képből Isten létezése?
Mert szerintem számodra nem pusztán ebből következik, hanem abból, hogy te a "rossz" fogalmát úgy képzeled el, hogy ez az Istennel való - szabad akarattal választott -szembefordulás!'

Tényleg így képzelem, de amikor Russellt kritizáltam, ezt nem használtam fel. Ő feltette, hogy a jó és a rossz egyaránt isteni eredetű, én azt mondtam, hogy a rosszat a szabad akarat teszi lehetővé.

'Ha "rossz" vagy "jó" definíciójába beveszed Istent, akkor persze hogy nélküle nem tudod értelmezni ezeket a fogalmakat!''

A fentiek értelmében nem vettem bele. Azt nem tudom, hogy Kant definiálta-e a jót. De ha ilyen definíciós hibát vétett volna (ami nem valószínű), arra Russell valószínűleg lecsapott volna.

'Én azonban Isten nélkül is el tudom képzelni ezen kognitív fogalmak kialakulását, erre hoztam példának az evolúciót: minden további nélkül kialakulhat egy olyan faj ami bizonyos cselekedeteket/eseményeket (adott esetben sajátjait vagy fajtársaiét) jó és rossz címkével címkéz (azaz megjelenik a kognitív tartalmában a dolgokra való reflektálás során ez az (inter)szubjektív dualitás)'

'kognitív tartalmában a dolgokra való reflektálás során ez az (inter)szubjektív dualitás'

Ezt most még emésztenem kell, ami eltarthat egy darabig, de jelentkezni fogok.

Satori 2011.06.21. 12:32:00

@Joe Bebop: "Freud, Nietzsche, vagy Marx hatott a (poszt)modern katolikus teológiá(já)ra!"

Ezt készséggel elismerem. Nem tudom jól értelek-e - nem tudom pl., hogy kik azok a "laikus barátok" -, de azt hiszem, hogy egyáltalán nem olyan könnyű kilépni az európai logocentrikus gondolkodás (meta-) narratív kereteiből, a görög-zsidó-keresztény európai hagyományból. És talán nem csak nekünk! Az egyetemes érvényre igényt tartó (metafizikai) kijelentések posztmodern meghaladásának igénye (a "meghaladás meghaladásáé") nem is olyan egyszerű projekt, különösen, ha megfontoljuk, hogy bizonyos szempontból a posztmodern is csak egy egyetemes igényű (meta-) narratíva, amit - tudom, most felszisszennek! - a nyugati szellemtörténetben hagyományban a "metafizika" gyűjtőfogalma alá szokás rendezni.

Opett 2011.06.23. 21:06:52

@khamul:

Csak most válaszolok, sok dolgom volt.
Ha arra voltál kíváncsi, hogy látok-e különbséget mesefigurák, és Izrael istene közt, a válaszom: igen is, meg nem is.
Igen, mert a bibliai történetek, amik fő karaktere általában isten, fontosak, hogy megértsünk művészeti, irodalmi alkotásokat. A benne való hit milliárdok életét befolyásolja, ma is. Ez Miki egérről nem mondható el. Zeuszról már csak az előbbi.
Nem, mert kívülről szemlélve pár év után, ex-katolikusként is ordít erről a karakterről hogy emberi képzelet szüleménye. Ez még nem jelenti azt, hogy nincs isten, csupán csak azt, hogy a biblia láthatóan mitológia.

Nem fogom definiálni Istent, mert még egy templomon belül sem tudnak pontosan megegyezni róla. De általában, mivel keresztény kulturkörben vagyunk, tudjuk, nagyjából mire gondoljunk.

Az említett istenérv nagyon gyenge. Sőt, nem is érv, csak egy (alaptalan) kijelentés,(valamiért az Euthyphro dilemmát juttatja eszembe).
Ilyet én is tudok, tessék: A vattacukor nem volna finom, ha nem lenne Isten.
Russel cáfolata nem rossz, de én másként fogalmaztam volna.

Opett 2011.06.23. 21:13:11

@khamul:
Ja, még erre:
"Lehet, hogy úgy gondolja, hogy elég a kinyilatkoztatás."

Hát akkor rosszul gondolja. Magában a kereszténységben többtucatnyi főbb irányvonalban, többezer "egyházzal". Mindegyik azt hiszi, hogy személyes kapcsolatban vannak istennel. És akkor még nem is beszéltünk a rengeteg másik vallásról.
Pár éve egy cserkészrendezvényen majd megfulladtam a nevetéstől, mert egy református és egy unitárius nem értett egyet azon, hogy ki volt Jézus. Nekem meg anno azt tanították hittanon, hogy az ima "személyes beszélgetés Istennel".

csaba carmarthen 2011.06.24. 02:40:12

@Opett:
Nekem meg anno azt tanították hittanon, hogy az ima "személyes beszélgetés Istennel".

,,Az imádság azt jelenti, hogy beszélgetünk Istennel.'' (1984. okt.
20.)

,,Az imádság beszélgetés Istennel. Minden imában hallgatnotok kell
Isten hangját.'' (1984. szept. 10.)

Az imádság által nehézségeket oldhatok meg, mert Isten kulcsot ad a
megértésükhöz.

Tudatában kell lennünk annak a nagyon is valóságos lehetôségnek,
hogy Isten az imádságban választ ad. Bizakodnunk és remélnünk kell,
hogy Isten beszélni fog, hiszen a javunkat akarja, vezetni kíván
minket. Nem hagy válasz nélkül, módot talál arra, hogy szóljon hozzánk,
bizonyosságokat adjon a szívünkbe. Az ima által megvilágítja
gondolatainkat és megtisztítja szívünket. Nincs szükségünk ,,belsô
hangokra'', hogy megkülönböztessük Isten akaratát és szavát. Olyan
Isten ô, aki az embereknek különbözô módon nyilatkozik meg. Az imában
szívünkhöz szól, megújult tudatunkon keresztül és számos más módon.

,,Imádkozni azt jelenti: hallgatni Istent. Az imádság hasznos, mert
utána minden világossá válik. Az imádság boldogsághoz vezet.'' (1984.
okt. 20.)

Átjárja tudatunkat, hogy meglássuk az igazságot. Isten vezetni akar
és megvilágosít minket, hogy kivezessen zsákutcáinkból.

,,Az imádság által meg fogjátok találni a kivezetô utat a lehetetlen
helyzetekbôl.'' (1985. márc. 28.)

Bizalommal kell lennünk. Bíznunk kell abban, hogy Isten itt van,
jelen van, egészen közel, hogy mindent megtehet. Rendkívül fontos ez a hit ahhoz, hogy Istennel való kapcsolatunk elmélyülhessen, és
szüntelenül gazdagodhasson. Ha van hitünk és bizalmunk, a Menny
Királynôje és maga Isten fog vezetni. Vicka ezt így mondja: ,,Az a
legfontosabb, hogy szilárd legyen a hitünk.''

,,Drága gyermekeim, ma arra hívlak titeket, hogy élô hittel kezdjétek
imádkozni a rózsafüzért. Így segíthetek majd nektek. Drága gyermekeim,
szeretnétek kegyelmeket kapni, de nem imádkoztok. Nem tudok nektek
segíteni, mert nem indultatok el az úton.'' (1986. jún. 12.)

Mária medjugorjei üzenetei.doc 2009.05.14. 8:29 - Palkó Márton

www.medjugorjeportal.hu/system/app/pages/search?q=M%C3%A1ria+medjugorjei+%C3%BCzenetei.doc+&scope=search-site

www.medjugorje.org/frjozoletter.htm

2011.06.24. 18:30:43

@Opett:

'Ja, még erre:
"Lehet, hogy úgy gondolja, hogy elég a kinyilatkoztatás."

'Hát akkor rosszul gondolja.'

Lehet, hogy ezt is ránk bízta, és rosszul éltünk a szabadságunkkal.

'Magában a kereszténységben többtucatnyi főbb irányvonalban, többezer "egyházzal".'
Többtucatnyi 'főbb irányvonal' ? Ennek szerintem nincs értelme.
A több ezer 'egyház' akár még igaz is lehet, de itt sincs több ezer irányzat, hanem az egyházról/egyházszervezetről alkotott különböző felfogások ütköznek.

Mindegyik azt hiszi, hogy személyes kapcsolatban vannak istennel.'

Miért ne lehetne két eltérő véleményen lévő ember egyformán kapcsolatban Istennel?

'És akkor még nem is beszéltünk a rengeteg másik vallásról.'

Teljesen jogos felvetés, de azért itt is van közös pont: ha vitatkoznak is egymással a különböző vallások képviselői, abban egyek, hogy az igazságról a másik egyház/felekezet is tanításából is meg lehet tudni valamit.

'Pár éve egy cserkészrendezvényen majd megfulladtam a nevetéstől, mert egy református és egy unitárius nem értett egyet azon, hogy ki volt Jézus. Nekem meg anno azt tanították hittanon, hogy az ima "személyes beszélgetés
Istennel".'

Lásd az egyik előző megjegyzést.

2011.06.24. 18:54:09

@Opett:

'Ha arra voltál kíváncsi, hogy látok-e különbséget mesefigurák, és Izrael
istene közt, a válaszom: igen is, meg nem is.
Nem, mert kívülről szemlélve pár év után, ex-katolikusként is ordít erről a
karakterről hogy emberi képzelet szüleménye. Ez még nem jelenti azt, hogy
nincs isten, csupán csak azt, hogy a biblia láthatóan mitológia.'

Szerintem meg a görög mitológiáról ordít, hogy mitológia (és az isteneiről, hogy mesehősök),
az Ószövetségről meg az Újszövetségről nem. Persze nevezheted mindet egyként mitológiának, de ez kb olyan, mintha Fanyűvőből, Zeuszból meg Izrael Istenéből megalkotnád a 'legendás lények' halmazát.

'Nem fogom definiálni Istent, mert még egy templomon belül sem tudnak
pontosan megegyezni róla. De általában, mivel keresztény kulturkörben
vagyunk, tudjuk, nagyjából mire gondoljunk.'

Félreértettük egymást. Nem azt kértem, hogy definiáld Istent, hanem arra voltam kíváncsi, hogy szerinted mi lenne a 'bizonyíték' (proof) a létezésére.

'Az említett istenérv nagyon gyenge. Sőt, nem is érv, csak egy (alaptalan)
kijelentés,(valamiért az Euthyphro dilemmát juttatja eszembe).
Ilyet én is tudok, tessék: A vattacukor nem volna finom, ha nem lenne Isten.
Russel cáfolata nem rossz, de én másként fogalmaztam volna.'

Russel mintha érvnek vette volna. A cáfolata viszont nem tűnik jónak (nem egyetlenként az istenervek.fw.hu/ -n írtak közül).
Te hogy fogalmaztál volna?

2011.06.24. 18:56:54

@szemet:

'minden további nélkül kialakulhat egy olyan faj ami bizonyos cselekedeteket/eseményeket (adott esetben sajátjait vagy fajtársaiét) jó és rossz címkével címkéz'

Meg tudnád mondani, hogy ezek a cselekedetek hogy viszonyulnak az ösztönökhöz?

szemet 2011.06.24. 20:40:13

@khamul:
A "bizonyos" alatt azt értem, hogy legyenek az értékelt eseménynek viszonylag jól nyomonkövethető vagy legalább kikövetkeztethető következményei, ami alapján értékelhető. Úgyhogy ebbe az ösztöntevékenységek is beleférnek.

Persze a felelősségteljes döntéseket esetén ez az értékelőmechanizmus (a lehetséges következmények végiggondolása/elképzelése és jó/rossz címkézése) a döntés előtt is végbemegy, az ösztön/reflex tevékenységeknél meg kizárólag utána.

Opett 2011.06.24. 22:00:03

@khamul: Számodra az ószövetség nem mitológia?
Emberek között járó-kelő, emberekkel birkózó, haragos, irígy, féltékeny Istennel, beszélő kígyóval meg beszélő szamárral, Özönvízzel, stbvel?

Hogy Russel mit tekintett érvnek, az az ő dolga.
A "jó és a rossz" fogalmak értékítéletet tükröznek. Olyan lények hozzák létre, akik ezt az értékítéletet meg tudják hozni. Éppen ezért jó és rossz nem létezne, ha nem lennének tudattal rendelkező, kognitív képességekkel bíró lények.
Semmi köze ehhez az isteneknek, nem látom, hol látsz összefüggést.

Bizonyíték Istenre: Mint mondtam, én nem bizonyításban (proof) gondolkodom, hanem bizonyítékokban (evidence).
Hallottam már olyat, hogy valaki azt mondja, mivel Isten állítólag mindenható, semmi bizonyíték nem lenne elég ezen állítás alátámasztásához, mivel a teszteket mindig lehetne tovább s tovább tolni.

Én jóval kevesebbel is beérem.
A következőt csináltam, gondoltam egy mondatot, és ráengedtem egy kriptográfiai hash függvényt. Itt van az adatbázisomban. Mondd meg mi a hash!
Állításotok szerint, kapcsolatban álltok egy mindentudó, mindenható lénnyel. Ha nem gond számára a galaxisok teremtése, meg a halottfeltámasztás, akkor kérjétek meg, hogy súgja meg ezt a karaktersorozatot. Ez nem tűnik valami nagy kérésnek...
Sok sikert!

uszo 2011.06.25. 09:50:43

@matthaios: "Én a kérdést egy kicsit máskép vetném fel. Mi a viszony Isten létének felismerhetősége és az értelem között?"

Nincs lényegi vita köztünk, értem és elfogadom érveidet.

Csupán ara szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ugyan a filozófia gondolkodás felismeri , az érzékekkel felfogható világ nem hordozza önmagában létének elégséges alapját, de -és ezért hivatkoztam Kantra, aki azt gondolja- a filozófia az okokat kutatva nem léphet túl a jelenségek a létezők világán.
A filozófiai az emberi ész határáig terjed.Ami utána jön az a világ a teológiáé. A világban azonban ott vannak a Tamások is akik szintén Isten gyermekei csak nekik másként kell bizonyítani. Szerintem a kanti filozófia emberi próbálkozás erre. Persze most ellentmondani látszok magamnak mikor is azt mondtam az előbb, egyet értek veled. De mégsem mert a negatív teológia felismerései azért óvatosságra késztetnek.
Bonaventura szerint soha nem beszélhetünk jól Istenről. Kant kiegészíti soha nem gondolkodhatunk teljesen jól róla.
Kant épít a transzcendentális a priori tapasztalatra, nem materialista. Kijelenti Isten nem csak költött valóság, de azt gondolom az Ő filozófiája az ateistákhoz is szól nem csak a hívőkhöz. Ezért fogalmaz meg úgy tételeket amelyek a hívő számára kevesek. Kant valódi Krisztus követésre hív amit talán a Vallás a tiszta ész határai közt c.munkája bizonyít. Nála a hit a megvalósult követés, nem a farizeus praxis.

Filozófiai istenérvek hatására senki nem lesz hívő. Vagy legalább is elhanyagolhatóan kevesen. Aki az Isten kérdéssel foglalkozik annak feltevései vannak ezzel kapcsolatban. Azért kérdez.
Jaspers szerint az egzisztenciáját hitelesen megvalósító ember beláthatja, Isten létezik. Így és nem spekulatív érvekkel.

uszo 2011.06.25. 10:05:35

@matthaios: "Személyes tapasztalataim inkább a marxista ateizmussal vannak, de tételezzük fel, hogy a humanista ateizmus az emberiség evilági boldogulásán, szebb jővőjén fáradozik. A katolikus hit szerint az Egyháznak alapvetően más a küldetése:"

Ebben már nem értünk egyet.

Nem alapvetően más a küldetése. Az Egyház küldetése hármas. A liturgia megvalósítása. Az igazság hirdetése. A szeretet megcselekvése.

Ha hirdeti az igazságot szembe kerül az igazságtalansággal. Ha a szeretetet gyakorolja állást foglal. Az egyház szerencsére túl van az alamizsnákkal elsimított társadalmi igazságtalanság illuzióján. Elméleti szinten.
Tehát komoly jelek vannak arra, hogy igen is fáradozik "az emberiség evilági boldogulásán, szebb jővőjén"

csaba carmarthen 2011.06.25. 12:39:39

@Opett:
Isten mindig meghallgatja az imankat, de amikor probara akarjuk Ot tenni, vagy nem alazatos lelekkel es az o akaratat keresve fordulunk hozza, akkor nem feltetlenul a sajat authoriter elkepzeleseink szerint valaszol....Ez ugyanis nem vinne elore a szeretet utjan... Es Isten Szeretet.

Azt gondolom, hogy neked mar Isten vilagosan megmutatta, hogy ismeri a gondolataidat...

Ismer Teged, es a neveden szolit,
kedves Ádám,

Miert kellene Ot ujra es ujra probara tenni?

szeretettel:
Csaba

Opett 2011.06.25. 14:17:27

@csaba carmarthen:
Kedves Csaba!
Remélem, minden rendben veled,ha jól sejtem, mi már vitáztunk régebben egy másik weboldalon.

khamul kérdezte, mit fogadnék el bizonyítéknak. Amit írsz, az tipikus sarlatán duma.

Semmilyen isten nem érnitet, szólított, mutatott nekem semmit. Még akkor sem, ha a vallásod dogmái, vagy a saját elképzelésed szerint ez a helyzet.
(Ezen kijelentéseiddel valótlanságokat állítasz, ami kicsit sem lep meg, mivel lényegében azért írtam erre az oldalra eredetileg, hogy megkérjem a kedves keresztényeket, hogy fejezzék be a hazudozást a nem hívőkről, hogy durván fogalmazzak)

Ezen az sem változtat, ha hatvan oldalnyi idézetet copypastels be a medjugorje "jelenéstől". Ezekkel csak megsérted az intelligenciámat.

@khamul:
"Lehet, hogy ezt is ránk bízta, és rosszul éltünk a szabadságunkkal."
"Miért ne lehetne két eltérő véleményen lévő ember egyformán kapcsolatban Istennel?"

Nem gondolsz bele. Ahhoz, hogy valakit megismerjünk, megszeressünk, elfogadjunk, stb. koherens információval kell rendelkeznünk róla.
Mivel Isten ezt nem biztosítja, ez arra utal, hogy vagy le se szar minket, vagy csak az emberek képzeletében él.

Mit gondolsz, ha lenne pár ismerősöd, s azt állítanák, hogy mindannyian ismerik, és jó barátai Tibinek.
Viszont egyikük meg van győződve, hogy Tibi taxisofőr New Yorkban, másikuk szerint Tibi halat árul Moszkvában, harmadikuk szerint meg idegenvezető Madridban.
Biztos, hogy ismerik ugyanazt a Tibit? Biztos, hogy személyes kapcsolatban állnak vele?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.25. 14:59:04

@Opett:

'Én jóval kevesebbel is beérem.
A következőt csináltam, gondoltam egy mondatot, és ráengedtem egy kriptográfiai hash függvényt. Itt van az adatbázisomban. Mondd meg mi a hash!
Állításotok szerint, kapcsolatban álltok egy mindentudó, mindenható lénnyel. Ha nem gond számára a galaxisok teremtése, meg a halottfeltámasztás, akkor kérjétek meg, hogy súgja meg ezt a karaktersorozatot. Ez nem tűnik valami nagy kérésnek...
Sok sikert!'

Szerinted ez tényleg érv Isten nem léte mellett?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.25. 15:04:01

@uszo:

'Nincs lényegi vita köztünk, értem és elfogadom érveidet.'

Igen. Csak egy apró megjegyzés:

'a filozófia az okokat kutatva nem léphet túl a jelenségek a létezők világán'

De mi van akkor, ha az okok túlvezetnek a jelenségek létező világán? Itt tulajdonképen a metafizika jogosultságáról van szó. Nem osztom Kant véleményét a metafizika elutasításáról. A metafizikát is az emberi tudás egy területének tekintem, ami azonban alapvetően más megközelítést igényel mint a természettudományok. A metafizika arra az alapvető meglátásra (absztrakcióra) épül, hogy a létezés nem feltétlenül esik egybe a jelenséggel és az emberi értelem képes a jelenségekből kiindulva túllépni a jelenségeken. Érdekes, hogy a „kontinentális” filozófiával szemben az angolszász analitikus filozófia oldaláról közeledés tapasztalható a metafizika felé (analitikus metafizika, analitikus tomizmus).

csaba carmarthen 2011.06.25. 16:46:53

@Opett:
Kedves Ádám,
Nagy orommel kezdtem olvasni hozzam intezett soraidat. Es remelem hogy te is jol vagy ...es kulonosen, hogy Edesanyad jol van. (!!)

tovabb olvasva hozzam irt soraidat azonban egyre inkabb elszomorodtam- megpedig leginkabb a legeslegutolso mondatnal...

A hanemlenne.hu oldalt valakik- az elmult nehany honapban -eltuntettek a netrol...talan nem veletlenul...
Ugy erzem sokaknak sok ideje, ervelese es erofeszitese, forrasok felkutatasa stb volt abban a blogban, es ezutan azt masok egy 'tolvonassal' eltuntetik...Megsem erzem haszontalannak az "ott toltott idot"..

Annak viszont orulok, hogy veled ujra 'talalkozom':)

Tovabbra is hangsulyoznam, hogy Isten megtalalasanak legrovidebb es legbiztosabb utja a szeretet utja, amely mindannyiunk szamara ugyanakkora kihivast jelent. Mert onzetlennek es alazatosnak lenni nem konnyu. A <<masikat>> sajat magam ele helyezni nem konnyu. Igy ugyanolyan feladat, folyamatosan ujabb es ujabb kihivas nekem es neked... Tapasztalatom Istenrol akkor lesz ha ezen az uton jarok, es ha innen visszafordulok, akkor esetleg csak multbeli tapasztalataimra hagyatkozhatom;)...

Ha sajat egonk es intelligenciank tomjenezesenek es kozeppontba allitasanak utjan indulunk el, hamar...ujra es ujra... zsakutcaba jutunk...

es akkor kivulrol teljesen mindegy, hogy milyen ervelesi rendszer menten mozogsz...abszolut mindegy

Ha szeretet nincs bennem mit sem erek..

ezt akarta kifejezni Aquinoi Szt Tamas, amikor halala elott muveit elkezdte tuzre dobalni...pedig ...o az egyik egyhazdoktor.

Maria mellett, pedig... ki kell tartanom.

Maria szereteten es alazatan ugyanis megtorik a satan gogje.
Megtorik minden tevtanitas gogje.
Megtorik az en gogom is.
Megtorik a te gogod is.

www.tlig.org./en/messages/279/

udv szeretettel:
csaba

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.25. 16:55:47

@uszo:

Szerintem az Egyház küldetése alapvetően különbözik a humanista ateizmus célkitűzéseitől. Az Egyház küldetésének megfogalmazásából Istent nem lehet kihagyni, a humanista ateizmus szerint pedig nincs is Isten. Az Egyház és a világ viszonyának alapvető vonása az, hogy az Egyház olyasmit ajánl fel, amit a világ a saját erejéből soha el nem érhet: az üdvösséget. Ha nem így lenne, akkor fölösleges lenne a kinyilatkoztatás, a megtestesülés és az Egyház is. Az Egyház teljességét csak az eszkatológikus időkben éri el, addig azonban a világban „vándorol”. Az Egyház tagjainak a világban végzett tevékenysége vonatkozásban van a végső céljukkal. A világ „jobbításán” tehát dolgozniuk kell és így találhatnak közös területeket a humanista ateizmussal is, de az alapvető irányultságuk más. Nem feledkezhetnek meg arról sem, hogy az ember számára az elérhető legnagyobb jó az üdvösség, tehát az igazi szeretet elsősorban az emberek üdvösségén fáradozik. Ez azonban nem zárja ki a szeretet olyan cselekedeteit, amelyek látszólag nem irányulnak közvetlenül a végső célra. Ilyenkor sem valamilyen „filantróp felbuzdulásból” cselekszenek, hanem az embert szeretetből üdvözíteni akaró Isten munkatársainak tekintik magukat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.25. 17:26:18

@csaba carmarthen:

'ezt akarta kifejezni Aquinoi Szt Tamas, amikor halala elott muveit elkezdte tuzre dobalni...pedig ...o az egyik egyhazdoktor.'

Ha jól rudom, Aquinoi Szent Tamás nem dobta tűzbe egyetlen művét sem, hanem amikor "titkára" Pipernoi Reginaldus arra ösztönözte, hogy fejezze be a Summát, azt mondta, hogy ahhoz képest amit megtapasztalt, amit eddig írt, az szalma. Szent Tamás a szeretet megnyilvánulásának tekintette egész teológusi és oktatói tevékenységét. Amíg nem lesz hasonló "megtapasztalásban" részem, én nem tekintem Szent Tamás munkáit szalmának.

csaba carmarthen 2011.06.25. 17:29:58

@matthaios: @uszo:
a Miatyankban igy imadkozunk:

Jojjon el a te orszagod,
legyen meg a te akaratod

Amint a mennyben ugy a foldon is.

(..a te orszagod..a mennyben ugy a foldon is)

Jezus pedig azt mondja, hogy 'Isten orszaga nem jon el lathato modon, nem lehet azt mondani, itt van vagy ott van, mert Isten orszaga koztetek van.'

Ezek alapjan is azt gondolom, hogy mindaketto egyszerre fontos. Nem hangsulyozhatjuk, vagy kicsinyithetjuk egyiket a masik javara.

Mert akkor

... vagy nem szeretunk elegge, es nem hiszunk elegge azokban a valtozasokban amelyek rajtunk is mulnak hogy bekovetkeznek-e, ha ugy tetszik nem hiszunk pl a "szeretet civilizacioja"-ban, es ennek megvalosulasaban, realis lehetosegeben...sot meg be is tarthatunk azoknak akik ebbe az iranyba indulnanak...

Vagy eliminaljuk lenyegileg Istent, es az "Orszag"-ra valo fokuszalast, es ezzel gyakorlatilag <<mindent>> eliminaltunk (ahogy azt tortenelmi peldak is mutatjak)..ezzel nem csak az Eljovendot, hanem a Jelenvalot is eliminaltuk, aki az Elet, Feny stb maga stb...

Ez akarcsak 'fides et ratio'...
ahogy a madar nem tud repulni egy szarnnyal.

Mindket szarnyra szukseg van.

udv:
Csaba

csaba carmarthen 2011.06.25. 17:52:13

@matthaios:
ezt egy beszedben halottam, megpedig ugy, hogy csak tarsai akadalyoztak meg ebben...

ime a forras:

Toward the end of his life, Thomas had a mystical experience in which he was granted a glimpse of the divine glory. In comparison with what he saw, he felt that what he wrote about God in the Summa was thrash. His theological treatise was such a poor representation of the glory of God that Thomas wanted to burn the book. Fortunately, his brother friars prevented him from doing so.

www.munachi.com/a/sundaya21_ep.htm

ez a forras nem a szalma szot, hanem a vergodest, elcsepelt dolgot hasznalja.
Mindamellett, hogy en sem gondolom hogy akar elcsepelt mu, akar szalma lenne Szt Tamas eletmuve.
Sot ugy tunik a Gondviselesnek is fontos volt, hogy ne egethesse el;)

udv szeretettel:
csaba

csaba carmarthen 2011.06.25. 18:07:26

@matthaios:
ui.
en is ugy gondolom, hogy Szt Tamas egesz teologiai eletmuve muve a szeretet megnyilvanulasa..

mintahogy Bach, Liszt vagy Kodaly zenei eletmuve is...

es meg folytathatjuk a sort.

Persze kerdes, hogy miert adta Isten ezt a latomast/megtapasztalast Szt Tamasnak.

Nekem az elso asszociaciom a valahol a szeretet himnusz iranyaba mutatott,
zichypalota.hu/letoltes/a_szeretet_himnusza.pdf
vagy az evangelium tuzenek az iranyaba, amelyrol Jezus beszel.

„Azért jöttem, hogy tüzet gyújtsak a földön: mennyire szeretném, ha már fellobbanna!

Persze ennek resze Szt Tamas muve is..es minden ami Isten dicsosege:)

csaba carmarthen 2011.06.25. 18:16:54

@matthaios:
ui2
..bocsi !! a helyesirasert;)
<<hallottam..>>
:)

csaba carmarthen 2011.06.25. 18:29:15

ui.
(nem vettem eszre hogy nem a magyar forditast linkeltem be.
(innen 7. bejegyzes visszafele))
www.tlig.org/hu/humsg/hum280.html

uszo 2011.06.25. 19:48:24

@matthaios: "Nem osztom Kant véleményét a metafizika elutasításáról."
"De mi van akkor, ha az okok túlvezetnek a jelenségek létező világán?"

Egy csónakban evezünk. Túl vezetnek, de ezt nem kell elhinnie annak aki nem hisz a természet fölöttibe azon kívüliben. Ha ezt nem vesszük tudomásul nincs értelme lelkiismereti és vallásszabadságról beszélni.
Ugyan így neki is el kell fogadni, ha jót teszünk és állítjuk,azt Isten útján járva tesszük, hogy a mi Istenünk jó. Mi az Istenünket így mutathatjuk be az ateizmusnak, nem pedig filozófiai isten érvekkel.

De...Kant.

Nem is utasítja el a metafizikát.
Csak azt mondja az elméleti ész sem bizonyítani sem cáfolni nem tudja a metafizikai eszméket (pl.Isten, szabadság)
Állítja, a gyakorlati észnek viszont szükség van rájuk, hiszen a szabadság feltételezése nélkül nincs erkölcs. Azt is mondja a legfőbb jó megragadásához a gyakorlati észnek szükséges posztulálni Isten létét.

Az új, a perszonalizmus ihlette metafizikai látásmód sokkal inkább kompatibilis a kanti gondolkodással, mint az arisztotelészi szubsztancia metafizika.

uszo 2011.06.25. 19:51:51

@csaba carmarthen: "a Miatyankban igy imadkozunk:"

Kedves Csaba, helyettem is beszéltél.

Áterpáter csak mérgében mondta, hogy ütődött vagy.:)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.25. 23:51:22

@uszo:

Az eredeti felvetéstől alaposan eltérve a metafizika jogosultságáról szóló vitába keveredtünk.

Kant számára Isten már nem a világ saját műveiből felismerhető teremtője, hanem az erkölcsi élet számára szükséges posztulátum. Kant nem ment végig az általa kijelölt úton, az utána következő nemzedékek ezt megtették: az erkölcs számára más posztulátumok (pl. a munkásosztály uralmának biztosítása) is megfelelőek lehetnek. A lényeg az, hogy Isten léte már nem megközelíthető az embernek azzal a képességével, amelyet klasszikusan értelemnek nevezünk. Ezt a képességet Kant (önkényesen) redukálta a természettudományos ismeretszerzésre. Ezzel Isten létezése kikerült a megismerhető igazság kategóriájából és átkerült az ember számára szükséges (vagy szükségtelen) dolgok kategóriájába. Ezzel megtörtént az okok, a valóság utáni kérdezés, a magyarázat utáni igény eliminálása, illetve ezen kérdések valóságra vonatkozásának tagadása. Ez persze nem változtat azon a tényen, hogy a kérdések továbbra is fennállnak és az értelem nem nyugszik meg addig, amíg kielégítő magyarázatot nem talál. Azt is szeretné például az ember tudni, hogy a gyakorlati ész miért olyan, hogy Kant szerint szükséges posztulálni Isten létezését? Miért ez a különös követelmény?

'Az új, a perszonalizmus ihlette metafizikai látásmód sokkal inkább kompatibilis a kanti gondolkodással, mint az arisztotelészi szubsztancia metafizika'

Ez még nem jelenti automatikusan azt, hogy helyes is és megválaszolja az emberi értelem által feltett alapvető kérdéseket. A helyesen felfogott tomista metafizikát én nem nevezném szubsztancia metafizikának. Ehelyett inkább a lét metafizikájának nevezném.

'Mi az Istenünket így mutathatjuk be az ateizmusnak, nem pedig filozófiai isten érvekkel.'

Az értelem számára nem az a fontos, hogy hogyan mutatjuk be másoknak Istenünket, hanem az, hogy ez az Isten létezik-e és ha létezik, akkor milyen tulajdonságok állíthatók róla. Ha az okok utáni keresés túlvezet a jelenségeken, akkor ez nem hit kérdése, hanem az értelem által megközelíthető állítás. Ha ez nem így van, akkor azt is mondhatjuk, hogy az okok utáni keresés nem vezet túl a jelenségeken. Az evangélium hirdetőjének saját intellektuális „becsülete” követeli meg, hogy szembenézzen ezekkel a kérdésekkel. Egyébként a világból Isten létére következtetés nemcsak egy filozófiai „gyakorlat”, hanem a mindennapi életben az ember számára a világ megtapasztalásából eredő lehetőség. Az emberi értelem használata nemcsak a filozófusokra korlátozódik (sőt). A sokféle istenérv a különböző utaknak filozófiai lecsapódása.

2011.06.25. 23:56:42

@Opett:

'Számodra az ószövetség nem mitológia?
Emberek között járó-kelő, emberekkel birkózó, haragos, irígy, féltékeny
Istennel, beszélő kígyóval meg beszélő szamárral, Özönvízzel, stbvel?'

A mitológia EGY rétege az Ószövetségnek. Nyilván benne van az is, ahogy a zsidók 3-4000 évvel ezelőtt gondolkodtak a világról. Az is érthető, hogy -emberek lévén- emberi fogalmakkal próbálták meg leírni a nem-emberit. Isten féltékeny, akárcsak az öreg férj. A vadászgépnek meg szárnya van, akárcsak a verébnek. Ezen akkor akadsz fenn, ha fenn AKARSZ akadni.

'Hogy Russel mit tekintett érvnek, az az ő dolga.'
Kezdetnek nem rossz.

'A "jó és a rossz" fogalmak értékítéletet tükröznek. Olyan lények hozzák létre, akik ezt az értékítéletet meg tudják hozni. Éppen ezért jó és rossz nem létezne, ha nem lennének tudattal rendelkező, kognitív képességekkel bíró lények.
Semmi köze ehhez az isteneknek, nem látom, hol látsz összefüggést.'

Pont ez a kérdés. Azzal hozom létre a jót meg a rosszat, hogy valamire azt mondom 'jó', valamire meg azt, hogy 'rossz' ?
Hogy reflektálok valamire, 'fogalmam van' valamiről, az még nem jelenti azt, hogy én is hoztam létre azt a fogalmat.

'A következőt csináltam, gondoltam egy mondatot, és ráengedtem egy kriptográfiai hash függvényt. Itt van az adatbázisomban. Mondd meg mi a
hash!
Állításotok szerint, kapcsolatban álltok egy mindentudó, mindenható lénnyel.
Ha nem gond számára a galaxisok teremtése, meg a halottfeltámasztás, akkor
kérjétek meg, hogy súgja meg ezt a karaktersorozatot. Ez nem tűnik valami
nagy kérésnek...
Sok sikert!'

Jé tényleg, bárhogy kértem a mindenható Istent, nem mondta meg a lottó nyerőszámokat.

2011.06.26. 00:07:46

@Opett:

'Nem gondolsz bele. Ahhoz, hogy valakit megismerjünk, megszeressünk, elfogadjunk, stb. koherens információval kell rendelkeznünk róla.'

Ez emberek között sincs feltétlenül így. 25 év házasság után a házastársaknak 'koherensebb' információjuk van egymásról, mint az elején, de a szeretet már az elején is lehet mély és őszinte.

'Mivel Isten ezt nem biztosítja, ez arra utal, hogy vagy le se szar minket, vagy csak az emberek képzeletében él.'

Lehet, hogy amit biztosít, az elég is. Nem biztos, hogy emberi fogalmak szerint meg tudnánk őt ismerni.

'Mit gondolsz, ha lenne pár ismerősöd, s azt állítanák, hogy mindannyian ismerik, és jó barátai Tibinek. Viszont egyikük meg van győződve, hogy Tibi taxisofőr New Yorkban, másikuk szerint Tibi halat árul Moszkvában, harmadikuk szerint meg idegenvezető Madridban. Biztos, hogy ismerik ugyanazt a Tibit? Biztos, hogy személyes kapcsolatban állnak vele?'

Rossz hasonlat. Ha bármi okból töredékes ismeretekről rendelkezünk valamiről (pl. mert nem tudjuk befogadni) akkor hajlamosak lehetünk spekulálni róla. Itt beléphet az emberi tényező: kultúra, hagyomány, politika. Ez még nem jelenti azt, hogy az a valami nem létezik.

2011.06.26. 00:12:21

@szemet:

Az érdekelne, hogy a Te evolúciós mechanizmusodban mi a jó? Ami evolúciós szempontból jó a közösségnek (törzs, kommuna, homo sapiens)?

uszo 2011.06.26. 09:42:16

@matthaios: "Az eredeti felvetéstől alaposan eltérve a metafizika jogosultságáról szóló vitába keveredtünk."

Ezért gyorsan elnézést is kérek tőled.

"Az értelem számára nem az a fontos, hogy hogyan mutatjuk be másoknak Istenünket, hanem az, hogy ez az Isten létezik-e és ha létezik, akkor milyen tulajdonságok állíthatók róla."

Mindezt értem és elfogadom.
Csupán arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a teodicea korlátai megmutatkoznak Isten létének bizonyításában, és az Isten tulajdonságairól szóló beszédben egyaránt.
Ebben a bizonyításban nem tudunk olyan kényszerítő erővel fellépni mint egy fizikai matematikai vagy valami természettudományos tétel bizonyítása során. Szerintem kell az ember szabad állásfoglalása amit-és ebben biztos vagyok-az értelme mellett a szíve inspirál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.26. 09:54:11

@uszo:

Igazad van: Isten mellet vagy ellen az egész ember dönt. Az off-olásban én is bűnös vagyok, de talán ez a párbeszéd sem volt teljesen hiábavaló.

szemet 2011.06.26. 10:20:49

@khamul:
"a Te evolúciós mechanizmusodban mi a jó?"

Az eleje kis ismétlés;): A jó fogalmát én nem tudom máshogy elképzelni csak egy kölcsönhatásként értékelő és értékelt között. A "jó" az mindig valaki/valakik/valami számára jó, nem az önmagában álló dolgok tulajdonsága.

Az értékelő pedig nem csak egyén lehet, hanem akár egyének valamilyen módon összehangolt, közösen döntő közössége is, család társadalom stb... A lényeg, hogy legyen értékelő ami besorolja a dolgokat a jó/rossz rekeszbe. (persze család vagy társadalom esetén szerintem az a "jó" ;) ha ez párbeszéd és megegyezés útján nem pedig egy egyén értékelésének általánossá tételével folyik...)

Az "evolúciós" megközelítés NEM NORMATÍV. Ha a "jó" fogalom emberek számára kifejezett tartalma érdekel, legegyszerűbb és legpontosabb ha az emberek irányából kezded vizsgálni (mit értenek alatta?): nem pedig egy nagy erejű ám meglehetősen nagy szabadságot adó algoritmus (evolúció), sem pedig egy több ezer éve egy törzsi társadalom által írt és már nem változó, és ebből a szempontból mindenképpen szűk és bekorlátozó "törvénykönyv" alapján

Emberekből kiindulva: különben embertelen lesz!
Erre lehet a vallástörténetből is példát hozni szerintem, de gondolhatsz akár a náci eugenikára is...

(Egyébként az evolúció egy "lélektelen" folyamat, nem értékel - csak történik! Nem ismeri a "jó" fogalmát (bár ezt sokan képtelenek megérteni, elfogadni) az értékelést itt is mi adjuk hozzá utólag: túlélni jó, szaporodni jó stb..., és ugye már hoztam negatív példát hova vezethet ha emberi ésszel normatívvá tesszük az evolúcióhoz kötött de VALÓJÁBAN szubjektív értékítéleteinket)

Opett 2011.06.26. 10:39:52

@csaba carmarthen:
Szia Csaba!
Mi már párszor lejátszottuk ezt, nincs kedvem folytatni. Nagyon nagyon másképp gondolkodunk. Nem akartalak szomorítani, de tudod, szeretem nevén nevezni a dolgokat. Sok sikert mindenben!
Üdv: Ádám

@khamul:
Tehát lényegében nem a "jó és a rossz" - ra vagy kíváncsi, hanem a fogalmak eredetére.
Tudjuk, hogy az emberek alkotnak fogalmakat. Olyan nehéz elképzelni, hogy még a fejlődésünk korai szakaszában kitaláltunk egy általános címkét a kedvező, és egy általános címkét az elkerülendő, káros hatású dolgokra, hogy ezek a címkék a kultúrális fejlődés alatt esetleg több, absztraktabb értelmet nyertek?
Párszáz millió év evolució, és az utóbbi 200 ezer év fejlődése, beleértve a legutóbbi 10ezer év robbanásszerű kultúrális fejlődése erre nem bőőőven elég?
Még mindig nem látom, hogy jön itt a képbe bármiféle természetfeletti varázslény.

"Jé tényleg, bárhogy kértem a mindenható Istent, nem mondta meg a lottó nyerőszámokat. "

Ezen a cinikus megjegyzésen kívül mi a kifogásod ez ellen az egyszerű teszt ellen?
Semmi anyagi hasznom nem lenne, ha teljesítenéd.
Ha hozzáveszem azt, hogy állítások szerint embereknek megjelenik néha-néha, így demondstrálja magát, régen pedig emberek előtt tett csodákat csodák hátán, nem értem, mitől lenne ez nagy kérés.

@matthaios:
Tanulj már meg értelmeze olvasni, ember... Ez nem isten nem léte mellett érv, hanem az mellett lenne bizonyíték, hogy kapcsolatban álltok egy mindentudó, vagy legalábbis nagyon-nagy tudású valamivel. Hogy meg se próbáljátok, sokat elmond... Talán ti is érzitek legbelül, hogy mese az egész, hogy "Isten hangja" csupán csak a saját belső hangotok?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.26. 16:02:42

@Opett:

'Tanulj már meg értelmeze olvasni, ember'

Igérem, a jővőben megpróbálom, de úgy gondoltam, hogy az inkriminált szöveget (tesztet) indirekte Isten léte elleni bizonyitéknak tekinted. Szerinted Isten hallgatása a kódolt szöveggel kapcsolatban meg kellenne, hogy rendítse az Isten létét elfogadókat. (Nem hiszem, hogy azt vártad, hogy valaki megírja neked az eredeti szöveget.) Lehet, hogy istenfogalmad nagyon különbözik sok Isten létét elfogadó ember istenfogalmától (ne foglalkozzunk most azzal, hogy ezen fogalmak mögött áll-e valóság). Az Isten létét elfogadók legtöbbje tisztában van azzal, hogy Isten (már amennyiben létezik) alapjában véve felfoghatatlam a teremtett világ fogalmait használó ember számára. Ami elsősorban állítható róla az az, hogy oka, magyarázata, teremtője az anyagi valóságnak, de a tapasztalati világ fogalmait csak megtisztítva lehet alkalmazni rá. Isten nem úgy jó, mint egy tapasztalható valóság jó, közte és a teremtmény közötti kapcsolat nem olyan mint két teremtény közötti kapcsolat. Így elkerülhető az, hogy úgy tekintsünk Istenre mint tapasztalati világunk egy objektumára, amely ugyan hatalmas, mindentudó stb, de mégiscsak egy objektuma tapasztalati világunknak. Így például nem lehet úgy tekinteni rá mint egy igen nagy tudású bűvészre, aki kedvünkért bármikor „produkálja magát”.

csaba carmarthen 2011.06.26. 22:11:13

@matthaios:
koszi!!
Igen frappans:)

Ugyanakkor van ra akar szentirasi pelda is,-Daniel konyveben, Nabukonodozor alma- hogy Isten hasonlo feladvanyra akar kesz kinyilatkoztatni a valaszt...@Opett:

csakhogy, Ada, ha osszehasonlitod a korulmenyeket ( a felado szemelye, a feladvany oka, a bolcsek tesztelesenek oka, az alom temaja, es a kerdes feladojanak reakcioja a megvalaszolt kerdesre) akkor konnyen lehet, hogy szamos olyan mozzanatot talalunk ebben az osszehasonlitasban ami nem irhato a javadra. (csak gondolj arra, hogy a feladvany feladoja milyen alazattal reagal a valoban megvalaszolt kerdesre, habar o egy akkor hatalmas birodalomnak az uralkodoja)...

Ugyanakkor javadra irhato az a kerdes, hogy vajon akad-e /akadna-e <<kozottunk>> olyan, aki annyira telve van Isten Lelkevel, amennyire Daniel volt - es itt azt hiszem, konnyen lehet, itt "mi"/en:) stb. kell, hogy magunkba szalljunk...

A masik kerdes, hogy valojaban kit akarsz tesztelni (es miert) - azokat, akik hivonek mondjak magukat, vagy Istent, mert ez utobbi esetben erdemes felideznunk amikor a kiserto a pusztaban Jezusnak inditvanyozza, hogy mutatvanyozzon az embereknek - ti. a templom parkanyarol.."Ha Isten Fia vagy, vesdd le magad innen..." es azt a valaszt kapja, hogy "az is irva van: Ne kisertsd Uradat Istenedet"...
Ujra felhivom a te es a magam figyelmet, hogy Isten lenyege a szeretet, tehat ezen az uton kaphatunk tole valaszt/valaszokat kerdeseinkre.

Udvszeretettel:
Csaba

2011.06.27. 10:46:25

@Opett:

'Tudjuk, hogy az emberek alkotnak fogalmakat. Olyan nehéz elképzelni, hogy még a fejlődésünk korai szakaszában kitaláltunk egy általános címkét a kedvező, és egy általános címkét az elkerülendő, káros hatású dolgokra, hogy ezek a címkék a kultúrális fejlődés alatt esetleg több, absztraktabb értelmet nyertek? '

Esetleg el tudnám képzelni, de életszerűnek akkor sem tartanám. Ahhoz hogy mindenki el tudjon fogadni egy közös normát, eleve szükséges, hogy a jóról és rosszról hasonló elképzeléseik legyenek

'"Jé tényleg, bárhogy kértem a mindenható Istent, nem mondta meg a lottó nyerőszámokat. "

Ezen a cinikus megjegyzésen kívül mi a kifogásod ez ellen az egyszerű teszt ellen? '

Kifogásom nincs semmi, csak őszintén meglepett, milyen érintetlenül hagyott Téged a kereszténység.

Bár vannak kivételek, kevesen térnek meg valami nagy megrázó dolog hatására. Ugyanígy, hitetlenné is sok apró lépésen keresztül válik az ember.

thotferi 2011.06.27. 10:52:04

@Opett:
A Halak világkorszakának nevezett csillagperiódusban, amelyben most élünk, Isten létének legjobb bizonyítékát a halál és az abból feltámadott Istenember, valamint a halálközeli élményeket átélt emberek beszámolói szolgáltatják.
A tavaszi napéj-egyenlőség hajnalán a felkelő nap mögött az égen a halak csillagkép csillagai láthatók; úgy kétezer év óta és még egy száz évig biztosan.(Visszaúszó hal csillaga)
Isten ezért a halál és feltámadás kettőssége révén nyilatkoztatja magát. Érdemes ezen emberek egybehangzó beszámolóit meghallgatnunk, mert az Isten létébe vetett hitünk a hallásból,a tapasztalást megjárt kevesek meghallgatásából származik. Jézus nagysága és páratlan hatása is a feltámadásából táplálkozik.
Nádas Péter Istenhittel nem igen megvádolható írót is ez a tapasztalás rendítette meg:
www.youtube.com/watch?v=dicXP1vDen4
(1-6. rész)

2011.06.27. 11:09:41

@szemet:

'A jó fogalmát én nem tudom máshogy elképzelni csak egy kölcsönhatásként értékelő és értékelt között. '

Látom, nagyon szereted a 'kölcsönhatás' szót. Tudós ember vagy?
Ha rosszat teszek, és emiatt lelkifurdalásom van, akkor kivel vagyok kölcsönhatásban?

'A "jó" az mindig valaki/valakik/valami számára jó, nem az önmagában álló dolgok tulajdonsága.'

Ha erkölcsi értelemben használjuk a jót és a rosszat, akkor nem dolgokat, hanem tetteket minősítünk.

'A lényeg, hogy legyen értékelő ami besorolja a dolgokat a jó/rossz rekeszbe. (persze család vagy társadalom esetén szerintem az a "jó" ;) ha ez párbeszéd és megegyezés útján nem pedig egy egyén értékelésének általánossá tételével folyik...)'

Ez szép, de szerintem nem életszerű. Az emberek kikristályosították magukból a jót?
Valami elsikkadni látszik. Hol van ebben a képben a lelkünk helye? A lelkiismereté, a finom impulzusoké, az önnevelésé, lemondásé, önfeláldozásé?

'Ha a "jó" fogalom emberek számára kifejezett tartalma érdekel, legegyszerűbb és legpontosabb ha az emberek irányából kezded vizsgálni (mit értenek alatta?): nem pedig egy nagy erejű ám meglehetősen nagy szabadságot adó algoritmus (evolúció), sem pedig egy több ezer éve egy törzsi társadalom által írt és már nem változó, és ebből a szempontból mindenképpen szűk és bekorlátozó "törvénykönyv" alapján'

Szereted, ha hazudnak Neked/Rólad? Ha lopnak Tőled? Ha megcsal a házastársad?

'Emberekből kiindulva: különben embertelen lesz!
Erre lehet a vallástörténetből is példát hozni szerintem, de gondolhatsz akár a náci eugenikára is...'

Ez így nem igaz. Az erősebb természetesen mindig áthághatja a szabályokat -ez általános emberi gyengeség.
De szerinted mi védi jobban az emberi méltóságot: egy emberek által ('emberekből kiindulva') felállított norma, amit aztán szabadon megváltoztathatnak, vagy az embertől független NORMA?

szemet 2011.06.27. 11:28:30

@khamul: "Ha rosszat teszek, és emiatt lelkifurdalásom van, akkor kivel vagyok kölcsönhatásban?"

Saját értékelőmechanizmusoddal. Nem amiatt van lelkiismeretfurdalásod mert "rosszat tettél" - hanem amiatt mert amit tettél azt rossznak ítéled - ha te magad nem értékeled rossznak a tetted, akkor nem is lesz lelkiismeretfurdalásod...

"Szereted, ha hazudnak Neked/Rólad? Ha lopnak Tőled? Ha megcsal a házastársad?"

Miért, ha nem szeretem, akkor abból következik, hogy a bibliai erkölcs abszolút igazság? Vagy ez alapján a lista alapján mondhatjuk, hogy a saját önzésem és birtokvágyam Kanti kategorikus imperatívusszal globálissá emelve már egy abszolút erkölcsi törvénnyé válik?

"De szerinted mi védi jobban az emberi méltóságot: egy emberek által ('emberekből kiindulva') felállított norma, amit aztán szabadon megváltoztathatnak, vagy az embertől független NORMA?"

Leírtam már: szerintem egy emberközpontú, emberekre reflektáló, megvitatható és ez alapján közösen megváltoztatható norma jobban védi az emberi méltóságot mint egy emberfüggetlennek kikiáltott absztrakt és/vagy merev keretrendszer
(pl. ha valaki úgy érzi, hogy az emberfüggetlennek kikiáltott norma sérti a méltóságát hol fellebbezhet?)

szemet 2011.06.27. 11:51:41

@khamul: Ja és a "dolgok" alá beleértettem a tetteket/eseményeket/következményeket is.

Bocsánat ha félreértettél, milyen jobb szót tudsz egy általános halmazra? (Én pl. ha fizikai tárgyakra gondolok akkor pl. azt mondom...)

"A lelkiismereté, a finom impulzusoké, az önnevelésé, lemondásé, önfeláldozásé?"

Sőt: A "dolgok"-ba beleférnek nálam: a saját cselekedetek, a saját jövőbeli döntések, mások döntéseire és értékeléseire való reflektálás (azok értékelése saját szempontodból) stb..

Így már remélem nem érzed olyan korlátozónak a megfogalmazásom, sajnálom a félreértést...

2011.06.27. 12:19:14

@szemet:

'Leírtam már: szerintem egy emberközpontú, emberekre reflektáló, megvitatható és ez alapján közösen megváltoztatható norma jobban védi az emberi méltóságot mint egy emberfüggetlennek kikiáltott absztrakt és/vagy merev keretrendszer
(pl. ha valaki úgy érzi, hogy az emberfüggetlennek kikiáltott norma sérti a méltóságát hol fellebbezhet?) '

Hol fellebbezhet az, aki nem akarja, hogy a többi ember húzza meg az ő méltóságának a határait?
Mitől norma a 'közösen megváltoztatható norma'?
Mi a garancia arra, hogy sikerül egyetértésre jutni a normát illetően, ha nincs bennünk eleve valami közös elképzelés jóról és rosszról?

'"Szereted, ha hazudnak Neked/Rólad? Ha lopnak Tőled? Ha megcsal a házastársad?"

Miért, ha nem szeretem, akkor abból következik, hogy a bibliai erkölcs abszolút igazság?'

Azt még nem, csak kíváncsi lennék arra, hogy tudsz-e jobbat a 'több ezer éve egy törzsi társadalom által írt és már nem változó, és ebből a szempontból mindenképpen szűk és bekorlátozó "törvénykönyv"'-nél?

'"Ha rosszat teszek, és emiatt lelkifurdalásom van, akkor kivel vagyok kölcsönhatásban?"

Saját értékelőmechanizmusoddal. '

Nevezheted így is, bár nekem kicsit hosszú.

'Nem amiatt van lelkiismeretfurdalásod mert "rosszat tettél" - hanem amiatt mert amit tettél azt rossznak ítéled - ha te magad nem értékeled rossznak a tetted, akkor nem is lesz lelkiismeretfurdalásod...'

De miért ítélem rossznak? Azért mert valamikor az őseim abba a rekeszbe tették be?

szemet 2011.06.27. 12:46:28

@khamul: "Hol fellebbezhet az, aki nem akarja, hogy a többi ember húzza meg az ő méltóságának a határait?"

Igen, pont ez a kérdés merül fel az emberfüggetlennek kikiáltott norma esetén!

A többi ember? Én szemben állva a többi tőlem függetlenül döntő többi emberrel? Akikkel nem léphetek párbeszédbe? Na EZ PONT AZ ÁLTALAD VÉDETT norma: csak az emberek akik helyetted döntöttek több ezer éve éltek: és te a döntésüket megkérdőjelezhetetlennek, isteni eredetűnek és mindenkire érvényesnek tartod sajnos... EZ a párbeszéd élből történő elutasítása, ne fordítsd vissza!

Az én szempontból ez a kérdés csak "szervezési" jellegű, nálad alapvető/elvi!

"Mitől norma a 'közösen megváltoztatható norma'?"

Az emberek közösségi lények. ILYEN az ember: közösségeket alkot, közös szabályokat alkot, és betartja a szabályokat mert a közösségének hasznos tagja akar lenni.
Téged valószínűleg az abszolútban való hited tart csak vissza a szörnyűségektől (talán ilyen ember is van), sajnálom - ez akkor egy rétegigény: ez esetben szívesen visszaveszek, nem akarlak megkísérteni!

"Mi a garancia arra, hogy sikerül egyetértésre jutni a normát illetően"
Ha nincs garancia? Igazad van akkor ne legyen egyeztetés... Legyünk birkák, legyen úgy, amit te gondolsz...

"nincs bennünk eleve valami közös elképzelés jóról és rosszról"

Keresd vissza amikor arról beszéltem, hogy az értékelés sok esetben lehet interszubjektív is, mert az emberek HASONLÍTANAK EGYMÁSRA.

"De miért ítélem rossznak? Azért mert valamikor az őseim abba a rekeszbe tették be?"
Te azért! Az őseid bele is írták neked a Bibliába... ;)

Én pedig megpróbálom végiggondolni/nyomonkövetni a tetteim következményét, és NÁLAD MINDENKÉPP rugalmasabban beilleszteni ezt a fajta önreflektálást az evolúciós és kulturális örökségembe.

2011.06.27. 13:40:24

@szemet:

'"Hol fellebbezhet az, aki nem akarja, hogy a többi ember húzza meg az ő méltóságának a határait?"

Igen, pont ez a kérdés merül fel az emberfüggetlennek kikiáltott norma esetén!'

Pont akkor nem merül fel, ha nem emberek döntenek a normáról. Szerintem ez teljesen világos.

'A többi ember? Én szemben állva a többi tőlem függetlenül döntő többi emberrel? Akikkel nem léphetek párbeszédbe? Na EZ PONT AZ ÁLTALAD VÉDETT norma: csak az emberek akik helyetted döntöttek több ezer éve éltek: és te a döntésüket megkérdőjelezhetetlennek, isteni eredetűnek és mindenkire érvényesnek tartod sajnos... EZ a párbeszéd élből történő elutasítása, ne fordítsd vissza!'

Megint tévedsz, nem a zsidókban hiszek, hanem abban, amit rájuk bíztak.

'"Mitől norma a 'közösen megváltoztatható norma'?"

Az emberek közösségi lények. ILYEN az ember: közösségeket alkot, közös szabályokat alkot, és betartja a szabályokat mert a közösségének hasznos tagja akar lenni.'

Igen, a KRESZ és az adózás elvben így működik.

'Téged valószínűleg az abszolútban való hited tart csak vissza a szörnyűségektől (talán ilyen ember is van), sajnálom - ez akkor egy rétegigény: ez esetben szívesen visszaveszek, nem akarlak megkísérteni!'

Gondolom mindketten ismerünk olyanokat, akik mentesek voltak ettől a 'rétegigénytől', nem is tartotta vissza őket semmilyen szörnyűségtől.

'"Mi a garancia arra, hogy sikerül egyetértésre jutni a normát illetően"
Ha nincs garancia? Igazad van akkor ne legyen egyeztetés... Legyünk birkák, legyen úgy, amit te gondolsz...'

Megint olyasmit tulajdonítasz nekem, amit nem mondtam. A megegyezés eleve feltételezi a mindenki által tiszteletben tartott közös alap létét.

Hogy egy profán példát mondjak: Antall és Tölgyessy annak idején azért tudtak paktumot kötni, mert a lényeges dolgokban eleve egy volt a véleményük. Csak ezt akkor mindenki természetesnek vette. Gyurcsányig és Orbánig kellett várni, hogy meglássuk, milyen az, amikor nincs közös alap.

"De miért ítélem rossznak? Azért mert valamikor az őseim abba a rekeszbe tették be?"
Te azért! Az őseid bele is írták neked a Bibliába... ;)

Én pedig megpróbálom végiggondolni/nyomonkövetni a tetteim következményét, és NÁLAD MINDENKÉPP rugalmasabban beilleszteni ezt a fajta önreflektálást az evolúciós és kulturális örökségembe.'

Ezt nem értem. Ezek szerint a hívők nem gondolhatják végig tetteik következményeit? És miért gondolod, hogy képtelenek az önreflexióra? Azért, mert úgy gondolják, hogy az örökségükkel nem rendelkeznek teljesen szabadon?

szemet 2011.06.27. 14:14:36

@khamul: "Pont akkor nem merül fel, ha nem emberek döntenek a normáról. Szerintem ez teljesen világos."

Ebben nem fogunk tudni megegyezni, én ugyanis egyrészt úgy vélem, hogy az általad abszolútnak tartott normákról is emberek döntöttek és döntenek ma is (pl. te is akkor, amikor abszolútnak fogadod el őket...!!!), másrészt pedig szerintem ezek a normák sérthetik egyes emberek méltóságát - te ezt sosem értheted meg, mert vagy nem hallgatod meg őket, vagy ha meghallgatod akkor is feleslegesen, mert hiszen eleve úgy véled, hogy a Biblia úgyis jobban tudja mi valójában a jó nekik mint ők maguk....

Visszatérek a kiindulásra: ha isteni eredetű abszolút erkölcsi törvényekben hiszel, ha az ember eredendően bűnös és rosszra hajlik, ha azt hiszed a "jó" csak Istentől és isteni segítséggel származhat (akár áttételesen is persze): akkor természetes, hogy a jó/rossz fogalom isteni "felügyeletet" és létezést követel

Tehát rád igaz a Kanti elv.

Szerintem pedig az erkölcs emberi eredetű, a jó és a rossz forrása is az emberi értékelés ami evolúciósan jött létre és közösségi tartománya is van, az ember nem eredendően hajlik a rosszra -> pláne nem annyira, hogy még az ember közösségi és társas igényein /együttműködési hajlandóságán / belső öröklött késztetésein / és az ezekről való közös gondolkodáson is túlmutatónak és megkérdőjelezhetetlennek VÉLT külső iránymutatásra szorul

Tehát rám nem igaz a Kanti elv.

Ezeknek talán valami belső tapasztalat az alapja nálunk, és úgy tűnik ezt a forrást nem tudjuk átadni egymásnak. Szóval innen most már - nekem úgy tűnik - nem tudunk tovább lépni....

Opett 2011.06.28. 23:18:13

@matthaios:
"Igérem, a jővőben megpróbálom, de úgy gondoltam, hogy az inkriminált szöveget (tesztet) indirekte Isten léte elleni bizonyitéknak tekinted."
Nem. Sokadszorra is nem.

"Szerinted Isten hallgatása a kódolt szöveggel kapcsolatban meg kellenne, hogy rendítse az Isten létét elfogadókat."
Nem vártam ilyesmit. Az isten létét elfogadók nem racionálisan gondolkoznak. Semmilyen észérv, bizonyíték nem tudna titeket meggyőzni. www.youtube.com/watch?v=92Im6yyrdGs
Az istenhit emócionális alapú a legtöbb embernél.
Mintha megpróbálnám észérvekkel megmagyarázni egy halálosan szerelmes embernek, hogy nem az ő párja a világ legszebb nője. Egyszerűen nem megy.

Másrészt hogy is remélhetném, hogy pár komment, pár gondolat felült tudna írni évtizedek agymosását, mentális manipulációját? Már évek óta nem vagyok ilyen naív.

Vicces vagy, leírod, hogy Isten az emberek számára felfoghatatlan, majd kifejted, hogy kell felfogni... No comment.

@csaba carmarthen:
A kísérlet lényege, hogy objektív. Ha a gravitációt, az elektronokat vizsgálom, nem kell "alázatosnak" lenni. Ilyen típusú kibúvókat csak a szélhámosok szokták használni, ha el akarnak épp adni valamit.

"a kiserto a pusztaban Jezusnak inditvanyozza, hogy mutatvanyozzon az embereknek"
Mert Jézus általában nem mutatványozott, ugye? Nem tett csodákat csodák hátán, nem támasztott fel embereket, az ég nem nyílt meg felette, hogy a mennyei hangosbemondó bejelentse őtet. Nem űzött ördögöket disznónyájba, halálakor nem nyíltak meg a sírok. Hiszen ezek mind mutatványok, amik demonstrálják a isteni varázserejét! Ilyesmiket nem tehetett ám!
Áhh, minek vesztegetek szót a kommentedre, már korábbi beszélgetéseink során demonstráltad, hogy nem fogadod el a természettudományt, a tudományos módszert, ezért hiányzik köztünk bármiféle közös pont.

@khamul:
"Ahhoz hogy mindenki el tudjon fogadni egy közös normát, eleve szükséges, hogy a jóról és rosszról hasonló elképzeléseik legyenek"
FACEPALM...
És miért ne lennének hasonló elképzeléseink? Ugyanabban a világban élünk, ugyanazok a természeti törvények és törvényszerűségek hatnak ránk és hatottak őseinkre évmilliókon keresztül! Genetikailag is nagyon homogének vagyunk, az anatómiánk is ugyanaz. Ugyanabban a társadalomban élünk... ÁÁÁ. Hogy nem látod ezt?

Egy nagyon primitív példával illusztrálva: Tegyük fel, hogy voltak ősemberek, akik azt gondolták, elkerülendő (rossz), ha megtámadja őket a kardfogú tigris. Tegyük fel hogy voltak, akik kívánták (jónak tartották), hogy megtámaja őket a kardfogú tigris. Szerinted a két csoport tagjai közül ki maradt nagyobb valószínűséggel életben? Ki adta át örökségül tudását, elképzeléseit az utódoknak?
Dujugetit?

"Kifogásom nincs semmi, csak őszintén meglepett, milyen érintetlenül hagyott Téged a kereszténység."
Semmi érintetlenség. TE KÉRDEZTED, mit tartanék jó tesztnek az állításotok igazolására, én válaszoltam.
Ti vagytok azok, akik érzelmeket akartok bemagyarázni egy teljesen racionális kísérletbe, mert észérvekkel ti sem találnátok semmi kifogásolnivalót a tesztben.

@thotferi:
Ezt az asztrológus fejtegetés megvallom új. Kicsit sem meggyőző, amit írsz. Azt ugye érted, hogy a keresztény folklórt és mitológiát nem fogadom el bizonyítéknak?

A halál közeli élmények nagyon nagy off téma, erről csak annyit, hogy ezeket sem találom meggyőzőnek.

@szemet: Neked csak gratulálni szeretnék a türelmedhez. Tényleg, le a kalappal, viccen kívül. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.29. 07:10:41

@Opett:

'Vicces vagy, leírod, hogy Isten az emberek számára felfoghatatlan, majd kifejted, hogy kell felfogni'

Elsősorban arról beszéltem, hogy milyennek nem kell felfogni (negatív teológia). Lényeges különbség. Ajánlom figyelmedbe a triplex via-ról szóló kommentjeimet (Istenképeink, Milyen az Isten poszt). Talán ez egy kicsit segít megismerni azok véleményét, akikkel igen hevesen nem értesz egyet. Persze, ha annyira biztos vagy magadban, akkor ezt nem kell megtenned.

Kajla 2011.06.29. 07:42:14

@Opett: „Az istenhit emócionális alapú a legtöbb embernél.”
Ezzel –Istenhívőként – talán még egyet is értek. A legtöbb hívő olyan élményekre emlékszik, amelyek számára meggyőző erővel hatnak. Ugyanakkor egy ilyen élmény a másik fél számára nem, vagy csak nagyon ritkán átadható. Hasonlót gondolok a csodáról: ami nekem „csoda”, másnak véletlen vagy szerencse. Ezért egy ilyen vita nem messzire vezet, a személyes élmény az enyém, és talán annak adható csak tovább, aki hozzám nagyon közel van. Ez lehet a családtag, közeli barát, egy pap esetén a lelki vezetett. Egy istenérv – ahogy Rohr írja – még senkit sem tett vallásossá.
E miatt, ha az Istenhitről akarsz többet megtudni, talán jobb az irodalomhoz nyúlni: a Karamazovok vagy Plilinszky költészete többet mondhat, mint egy-egy teológiai értekezés. És a Bibliához is érdemes így nyúlni: mint költészet ír nagyon világosan, hogy milyennek gondoljuk az Istent.
A racionalitásnak ott van szerepe, hogy – véleményem szerint – a logikával meg kell vizsgálnunk a gondolkodásunkat, a világképünkben lehetnek nem magyarázható dolgok, de logikának ellentmondó nem. Az is világos számomra, hogy ebben az Egyház többször hibázott. (Mindig veszélyes, amikor valaki az igazság teljes birtokosának hiszi magát.) Itt többször idézték már az alábbi videót, talán sokat elmond erről:
www.youtube.com/view_play_list?p=965C53D2B4BCCCF5&search_query=dowkins

„Másrészt hogy is remélhetném, hogy pár komment, pár gondolat felült tudna írni évtizedek agymosását, mentális manipulációját?”

Ezek szerint nagyon rossz véleménnyel vagy minden vallásos emberről? Vagy kiknek szól ez a megjegyzésed?

2011.06.29. 07:52:54

@Opett:

"megmagyarázni egy halálosan szerelmes embernek, hogy nem az ő párja a világ legszebb nője"
Szép kép! Az ilyen hit "hegyeket mozgathatna".
:-)

uszo 2011.06.29. 10:10:41

@matthaios: Figyelem ezt a mérkőzést nagy tanulság és megerősítés számomra.
Mégpedig abban, hogy hitünket megvallani jól és védhetően, csak a cselekedeteinkkel lehet.
Ezzel az apologetikával amit folytatok nem. Amikor tanultam ezt a műfajt (apologetikát) elképesztett az a hallgatói naivitás és korlátos meggyőződés, hogy aki nem érti és nem fogadja el a mi vallásunkat, az jó esetben valami döbbenetes tudatlanság foglya.(egyik lehengerlő fegyverük hályog leszedő könyvek ajánlgatása számukra)
Vita parnereitek mercator, opett, szemet, kialakult világnézetű, tudatosan felépített értékvilággal rendelkező emberek. Egy olyan támadás sem érte őket amit kifordulással kellett volna elkerülniük. Minden érvre logikus e világból származó választ adtak.
Pedig próbálkoztatok a természetes kinyilatkoztatásból származó megértéstől a filozófiai istenérveken keresztül a negatív teológiáig mindennel.

Számomra ezért is több Jakab rövid levele, Pál összes írásánál.

Tisztelet a tudásodért, hű hitedért.

De ezek az emberek is hisznek és vallanak, a praxis, vagy az arra való felhívás dönti majd el a hitük emberséges hit-e vagy sem.

Ahogy a miénket is. (pl. a pacsy írása)
Én éltem meg elképesztő krízist nem kívánom senkinek. Keresztény testvéreimtől rengeteg támogatást kaptam, én megéreztem a vallás előnyeit és azt, mivel jár, a másik emberre nézve, ha valaki Krisztus követő ember.

thotferi 2011.06.29. 12:02:51

@Opett:
Először talán azt lenne célszerű tisztázni, mit tekintesz bizonyítéknak, mit fogadsz el annak. Egy mai magyar bíróság két tanú egybehangzó vallomását elfogadja bizonyítéknak egy peres ügyben és ennek alapján meghozza az ítéletet. A halálközeli élményeket átéltek több millióan vannak.
Az asztrológiai érvelés azért jó, mert a csillagokat, csillagképeket nem lehet megvádolni azzal, hogy emberek kreálmányai,, legfeljebb az elnevezésük az,a halak csillagkép elnevezése a időtlen időkbe vezet vissza. Ha tehát az a csillagászati tény, hogy bolygónk a halak csillagkép korszakában jár jelenleg ( egy korszak kb.2600 év) és csodálatos magyar nyelvünk többjelentésű szavainak köszönhetően ez a tény egybecseng keresztény hitünk alapjaival, akkor itt is az Istenünk munkáját érhetjük tetten.("Isten semmit sem rejt el, Isten semmit sem mond ki, hanem Isten jelez.") Jézus megjelenése a földön a kozmikus korszakváltás idején(kos-halak) történt.
Tanítványai jelentős része halász volt, csodáiban hangsúlyosan jelenik meg a hal. A keresztények jelképe a hal lett. A hit hallásból van. "Ennek a gonosz és parázna nemzedéknek nem adatik más jel, csak a Jónás próféta jele.") Működésének csúcspontja kereszthalálában és a halál legyőzésében ( "Halál, hol a te fullánkod?"), a feltámadásában jelentkezett.
Érdemes odafigyelni, már csak ezért is a halálra, meghallgatni a halálközeli élményeket, megfigyelni a halál minden rezdülését, akár fizikai kísérletekkel tetten érni a lélek távozását a testből.
Az élet legnagyobb tanítómestere a halál, különösen az ebben a földi korszakunkban.

szemet 2011.06.29. 14:12:39

@thotferi: Ó. Ezesetben szerintem akkor már csak idő kérdése, hogy a magyar bíróság állásfoglalást adjon ki a túlvilág létezéséről: és akkor majd az egész világ hálás lesz a mi kis országunknak, hogy végre megkérdőjelezhetetlen pontot tett az évezredes vita végére

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.29. 14:24:09

@uszo:

'Mégpedig abban, hogy hitünket megvallani jól és védhetően, csak a cselekedeteinkkel lehet.
Ezzel az apologetikával amit folytat(t?)ok nem.'

Az apologetika szó a védekezésre utal és valóban elsősorban védekező jellegű kommenteket írtam. Megpróbáltam azt képviselni, hogy az istenhit nem egy téveszme és nincs ellentétben a természettudományokkal. Hogy ez mennyire sikerült, nem tudom. Abban azért reménykedem, hogy az érvek keresésénél és előadásánál egy kicsit igényesebbek lettünk (ez persze nem minden esetben van így). Szerintem intellektuálisan igényes embert nem tudsz csak cselekedetekkel meggyőzni, ha azt látja, hogy az általad képviselt tan téves.

'próbálkoztatok a természetes kinyilatkoztatásból'

Ateistáknak nem érvelnék a kinyilatkoztatással, mert ez petitio principii, azaz a bizonyítandó állítás eleve föltételezése.

'filozófiai istenérveken'

Nem hiszem, hogy „elővezettem” volna egyetlen egy filozófiai istenérvet is. Azt viszont mondtam, hogy szerintem az értelem útja Istenhez az anyagi valósággal kapcsolatos „miért” kérdéseken keresztül vezet.

'De ezek az emberek is hisznek és vallanak, a praxis, vagy az arra való felhívás dönti majd el a hitük emberséges hit-e vagy sem.'

És azt mi dönti el, hogy igaz hit-e vagy sem? Vagy ezt a kérdést nem szabad feltenni?

'Minden érvre logikus e világból származó választ adtak.'

Nem igazán érveltem Isten léte mellett, inkább csak védekeztem az ez ellen irányuló támadásokkal szemben. Meg kérdeztem.

2011.06.29. 14:45:24

@szemet:

'Ebben nem fogunk tudni megegyezni, én ugyanis egyrészt úgy vélem, hogy az
általad abszolútnak tartott normákról is emberek döntöttek és döntenek ma is
(pl. te is akkor, amikor abszolútnak fogadod el őket...!!!)'

Még egyszer: ha van abszolút norma, akkor azt nem az emberek teszik azzá. Azt persze mondhatod, hogy nincs ilyen norma, vagy van, csak nem ismerjük.

'szerintem ezek a normák sérthetik egyes emberek méltóságát - te ezt sosem
értheted meg, mert vagy nem hallgatod meg őket, vagy ha meghallgatod akkor
is feleslegesen, mert hiszen eleve úgy véled hogy a Biblia úgyis jobban
tudja mi valójában a jó nekik mint ők maguk'

Erről már beszéltünk, felesleges kör. Tudsz esetleg olyan normát, ami senkit nem sért?
Attól, hogy okos emberek megvitatják, hogy mi a jó, és beillesztik az 'evolúciós és kulturális örökségbe', attól még sérthet másokat.

'Szerintem pedig az erkölcs emberi eredetű, a jó és a rossz forrása is az
emberi értékelés ami evolúciósan jött létre és közösségi tartománya is van,
az ember nem eredendően hajlik a rosszra -> pláne nem annyira, hogy még az
ember közösségi és társas igényein /együttműködési hajlandóságán / belső
öröklött késztetésein / és az ezekről való közös gondolkodáson is
túlmutatónak és megkérdőjelezhetetlennek VÉLT külső iránymutatásra szorul'

Hogy hogyan jön létre pusztán evolúciósan a semmi ellentételezést nem váró önzetlenség vagy a hasznos és a jó közötti különbség, arra azért kiváncsi lennék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.29. 14:51:17

@Kajla:

'Egy istenérv – ahogy Rohr írja – még senkit sem tett vallásossá.'

Ez egy általános tagadó itélet. Már nem helyes az itélet, ha történelem folyamán csak egyetlen ember is volt, akire nem igaz. Miért olyan biztos Rohr?

'A racionalitásnak ott van szerepe, hogy – véleményem szerint – a logikával meg kell vizsgálnunk a gondolkodásunkat, a világképünkben lehetnek nem magyarázható dolgok, de logikának ellentmondó nem.'

De mit csináljon az értelem, amely csak akkor nyugszik meg, ha elfogadható magyarázatot talál? Szerintem az értelem nyugtalansága mozgatta Newtont és Einsteint és mozgat ma is minden tényleg a tudásra vágyó embert (nem biztos, hogy ezeket a doktori iskolákban találjuk meg). Teljes magyarázat nélkül csak olyasmit kell elfogadni, ami végső soron Istentől jön (kinyilatkoztatás), mert ilyenkor az Ő tekintélye áll az állítás mögött. Ez viszont a hit területe, amely túlmutat a világképen. A világképpel kapcsolatban nem kell eleve lemondani arról, hogy esetleg az értelem is túlmutathat az anyagi valóságon. Az ezen a területen megélt bizonyos kudarcokból nem lehet a vállalkozás lehetetlenségére következtetni (persze ez kényelmes).

2011.06.29. 14:57:18

@Opett:

'Egy nagyon primitív példával illusztrálva: Tegyük fel, hogy voltak ősemberek, akik azt gondolták, elkerülendő (rossz), ha megtámadja őket a
kardfogú tigris. Tegyük fel hogy voltak, akik kívánták (jónak tartották), hogy megtámaja őket a kardfogú tigris. Szerinted a két csoport tagjai közül
ki maradt nagyobb valószínűséggel életben? Ki adta át örökségül tudását, elképzeléseit az utódoknak?
Dujugetit?'

Ez a szelekció. De hol van itt az erkölcsi norma? Nem tudsz elképzelni olyan cselekedetet, amit mindenki (hívő/hitetlen egyaránt) jónak tart, de a az elkövetők túlélési esélyeit jelentősen csökkenti?
Dujugetit?

'Semmi érintetlenség. TE KÉRDEZTED, mit tartanék jó tesztnek az állításotok igazolására, én válaszoltam.'

Ehhez természetesen jogod van. De ha létezik a bibliai Isten, és nem csupa hazugság, amit róla írtak, akkor nem reagál egy ilyen tesztre.

thotferi 2011.06.29. 15:22:26

@szemet:
Ezzel még nem tudod megkerülni a kérdésemet, hogy mit tekintesz bizonyítéknak. Várom a definíciót!
Az egybehangzó tanúvallomások közvetett bizonyítékok, ezeket minden bíróság és épeszű ember elfogadja annak. Ha ezeket nem fogadod el, akkor máskor,más esetekben se tedd meg! Légy következetes! Majd meglátod, mi lesz ennek a következménye. A világod összeomlik és meghalsz rövid úton. Ugye, hogy mégis a halál a legnagyobb tanítómester!

Opett 2011.06.29. 16:04:16

@Kajla:
Egyetértek.
Ismerem, és kedvelem a linkelt Dawkins-Jerry Coyne inerview-t. Coyne atya azon kevés keresztények közé tartozik, akik intellektuálisan őszinték. Elismeri, hogy semmi jó oka nincs arra, hogy higgyen, és mégis hisz, mert erre nevelték gyerekkorában. Őszinte.
Egyáltalán nem vagyok rossz véleménnyel a vallásos emberkről, viszont a vallásokról igen. A vallásos emberekben is sok minden bosszant, de ez a vallás következménye.
Pl. nem érdekli őket az igazság, bár azt mondják h igen. Egyik keresztény ismerősöm kibökte, hogy ha be lehetne bizonyítani, hogy Jézus nem létezett, ő akkor is hinne. Hasonló hozzáállás nem ritka.

Az alap probléma az, hogy már gyerekkortól kezdve elhitetik veletek (ahogy velem is tették), hogy a hit jó dolog.
A valóságban, bár a hit lehet támasz nehéz időkben, de egy pocsék eszköz, ha valaki az igazságot akarja kutatni.

Az agymosás szó talán nem volt szerencsés szóválasztás, de minden vallás, ideológia, közösség alkalmaz mentális manipulációt valamilyen mértékben (ez nem feltétlenül rossz).
(Pl. Kulcsfrázisok rendszeres ismételgetése, Ez Ábrahámi vallásokban ima,(rózsafüzér), Krisnásoknál a Háre Krisna ismételgetése, "vibrálása" imafüzéren.)

Az is bosszant, amit most Khamulék csináltak. Kérdeztek tőlem valamit, majd miután válaszoltam, félrereprezentálták a válaszom, és mivel nem tudtak ellen érvelni, elkezdték a karateremet támadni (Én nem vagyok elég alázatos, őszinte, blablabla).
Szóval összességében sokminden bosszant a vallásos emberekben, de azt is tudom, hogy nagyrészük rendes, becsületes ember, akivel akár jó barátok tudnánk lenni.

@khamul:
Itt a jó és rosszról volt szó, nem erkölcsről. De akár lehetne arról is. Szerinted melyik egyéneket, csoportokat hagy meg a szelekció, melyik stratégia sikeresebb?
Akik azt gondolják, hogy semmi probléma, ha valaki megöli a szomszédját, vagy akik összefognak, és azt egyetértően az mondják: Az ölés elkerülendő (rossz!) és ha valaki ezt teszi kellő ok nélkül, azt megbüntetjük.
Tényleg nem látod, hogy ezt a szabályt nem a felhők közül, kőtábláról kellett lenyújtani, hanem akiben ez nem volt benne, az kiszelektálódott még mielőtt lemászott volna a fáról?

"Nem tudsz elképzelni olyan cselekedetet, amit mindenki (hívő/hitetlen egyaránt) jónak tart, de a az elkövetők túlélési esélyeit jelentősen csökkenti?
Dujugetit?"

De el tudok képzelni. Ez azonban kicsit sem probléma. Az evolució ugyanis nem mindentudó, minden helyzetben érvényes szabályokat épített a fejünkbe, hanem ökörszabályokat.
A nádi rigó fejében valami ilyesmi szabály lehet: Ami a fészkemben van, csőre van és csipog, azt etetni kell.
Néha ez a viselkedés teljesen rossz, pl ha kakukktojás került a fészekbe.
Hogy a kakukk ezt a viselkedésmintát kihasználja, az nem arra bizonyíték, hogy ez a viselkedés nem evolúció hozta létre.

Ami baromira bosszant a felfogásodban, és erre most jöttem rá, hogy mintha azt feltételeznéd hogy az emberi faj egy hirtelen varázsütésre jelent meg a semmiből, minden előzmény nélkül. És ha egy varázsisten nem rakott volna szabályokat a kis üres fejekbe, akkor teljesen random értékekkel indult volna.

Az isten szerelmére, még egy kutya is tudja, hogy a simogatás, étel, szelíd szó "jó", a verés, éhség pedig "rossz".

"Hogy hogyan jön létre pusztán evolúciósan a semmi ellentételezést nem váró önzetlenség vagy a hasznos és a jó közötti különbség, arra azért kiváncsi lennék."
Itt egy 1986-os dokumentumfilm, ami kifejti az alapjait:
www.youtube.com/watch?v=x6rgWzYRXiI

"Ehhez természetesen jogod van. De ha létezik a bibliai Isten, és nem csupa hazugság, amit róla írtak, akkor nem reagál egy ilyen tesztre."
How convinient...

Tamásnak sem reagált a teszt kérésre, ugye?

szemet 2011.06.29. 16:49:05

"Hogy hogyan jön létre pusztán evolúciósan a semmi ellentételezést nem váró önzetlenség"

Ez nagyon jó kérdés. Ajánlom Dawkins Az önző gén című könyvét, abban pl. elég plauzibilis magyarázat van, röviden valami ilyesmi: tfh. megjelenik egy olyan gén ami akár teljes önfeláldozásra hajlamosít (azaz az élőlény az életét adja fajtársaiért): ha az önfeláldozás kedvező a csoport többi tagjára nézve azaz megvédi/sikeresebbé teszi őket akkor kialakulhat egy egyensúly, hiszen:
ha túl sok ilyen gén van a populációban akkor azért kerül "versenyhátrányba" a faj (pl. mindenki feláldozza magát), ha túl kevés akkor meg azért (nincs meg az ebből fakadó védelem)
(különösen jól működik a dolog, ha ezen génnek idősebb korban jön elő a hatása amikor az egyednek már volt módja szaporodni, és továbbadni azt halála előtt)

"vagy a hasznos és a jó közötti különbség, arra azért kiváncsi lennék."
Mivel már eleve jó nagy részben definíciós vitában vagyunk, ezért bátorkodom megkérdezni előbb, hogy szerinted miben áll a jó és hasznos fogalom különbsége, illetve pontosan leírhatnád, hogy szerinted hol okoz ez a különbségtétel bizonyíthatóan evolúciós hátrányt számunkra.

szemet 2011.06.29. 18:17:04

@szemet: Pontosabban nem a faj előnyéről van szó, hanem az adott généről: önmaga már létező másolatait védi meg (és ez nem feltétlen csak a szűk közeli rokonokban lehet meg) miközben lemond önmaga jövőbeli másolásáról - és ebben kialakulhat egy éppolyan jó egyensúly, mintha akár kimondottan az önmaga már létező másolati kárára (vagy semleges viszonyba állva velük) önmaga másolására törekedne (szaporodás, lemondás helyett)

szemet 2011.06.29. 18:28:35

@szemet: "miközben lemond..." - ja és természetesen a gén nem "dönt", csak így működik...

thotferi 2011.06.29. 21:18:34

Bizonyítékokról beszélünk, miközben a bizonyíték magyar szóban rejlő alap jelentéssel bíró szógyökről tudomást sem veszünk. Ellentétben például az angollal ,a bizonyíték szavunk a bízni, bízás szógyökből képzett. Ez azt sugallja nekünk, hogy a" bizonyítékok" sem nélkülözik a bizalmat, a hitet.
Őseink még jól látták , értelmezték a körülöttük lévő világot, tehát tudták, hogy abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságok nem vesznek körül bennünket. Amit ma bizonyítottnak hiszünk(!), holnap már lehet, hogy elavult ostobaság lesz.
Az evolúciós elmélet is csak egy elmélet, nincs "bizonyítva", tehát "ugyanolyan" hit kérdése, mint a teremtő Isten feltételezése .A teremtő Isten feltételezése mégis sokkal szilárdabb alapokon áll, mert rengeteg halált, halálközeli élményt "megjárt" emberek tanúsága tesz mellette igazságot. Ellenben az evolúció teremtővel, amelyet még senki nem látott és nem tapasztalt meg. (Mikor látott valaki például, új fajt előállni?) Aki tanúságot tesz, az inkább közelebb jár az igazsághoz (Igéhez),a tényekhez,(tény-tanú) mint aki elméleteket gyárt.
Darvin egyébként nem tagadta meg az Istent, hanem egészen a halálos ágyáig hitt benne, amikor is az evolúciós elméleteit visszavonta volt.

szemet 2011.06.29. 21:59:59

@thotferi: "Darvin egyébként nem tagadta meg az Istent, hanem egészen a halálos ágyáig hitt benne, amikor is az evolúciós elméleteit visszavonta volt"
Képzeld el ha Pitagorasz visszavonja a tételét akkor most mekkora bajban lennénk! ;)

Egyébként innen látszik legjobban, hogy innen-onnan hallott legendákat, és paneleket puffogtatsz, rendesen utána gondolni vagy utána nézni meg már nem kell, ugye?

innen, forrásokkal ellátva!!! a következőt tudhatod meg:
en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Religious_views

"in 1879 he wrote that "I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."[82][154]

The "Lady Hope Story", published in 1915, claimed that Darwin had reverted back to Christianity on his sickbed. The claims were repudiated by Darwin's children and have been dismissed as false by historians.[156] His last words were to his family, telling Emma "I am not the least afraid of death – Remember what a good wife you have been to me – Tell all my children to remember how good they have been to me", then while she rested, he repeatedly told Henrietta and Francis "It's almost worth while to be sick to be nursed by you".[157]"

thotferi 2011.06.29. 22:24:09

@szemet: Én is tudok forrásokat idetenni:
hu.wikipedia.org/wiki/Vita%3AMemetika
Ezt Darwinról, csak mint érdekességet jegyeztem meg, nem állítom, hogy ezzel az elméletét is elvetendőnek kell tartanunk, mert ő megtagadta.
Szerintem, van amiben igaza lehetett, de az Isten létezését nem tudta, nem is akarta megcáfolni ezzel.

szemet 2011.06.29. 22:47:22

@thotferi: "mint érdekességet jegyeztem meg ... mert ő megtagadta"
De hát nem tagadta meg! Így aztán nem is érdekesség...

A forrásodban meg ugyanaz van mint az enyémben, hogy élete során végül agnosztikussá vált: ezt az oldalt hozzák forrásnak, nem nézted végig ugye?
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin's_views_on_religion

Ami meg nyilván egy halom egyéb forrást hoz...

Ki mondta, hogy az evolúciós elmélet cáfolja Isten létét? Az evolúció pusztán csak lehetővé tette egy csomó - addig Isten nélkül nehezen megmagyarázható - jelenség Isten létezésének feltételezése nélküli magyarázatát.
Az a fajta Istenkép gyengült meg tőle, ami a "nem értés", az ismeretlen területén lakozik, azaz az:
"ahol nem tudjuk mi van, ott van Isten" - féle Istenkép, ami rendkívül erős volt abban a korban (persze vannak akik még mindig csak itt tartanak...)

thotferi 2011.06.29. 23:55:34

@szemet:
Jó, akkor nem tagadta meg és agnosztikussá vált.
Ha ezt lehet tudni ennyire biztosan! Nincsenek tanúk erre?
Nem tudom, hogy ki mondta, hogy az "evolúció" cáfolja Isten létét, én csak azt mondtam, hogy nem cáfolja.
Amennyire meggyengült az Istenkép abban a vonatkozásban, amelyet kifejtettél,ugyanannyira erősödött más vonatkozásban:
A rák csillagjegy képjele a jin-jang forma, vagyis a spirális elrendeződés. A rák hava a keleti zodiákusban a gólya holdházát tartalmazza. Néphagyományunkban a gyermeket, vagyis az új életet a gólya hozza. Az életet a rák havában jelentkező alapvető minőség, értékrend generálja. Ezt a dicsőségéről önként lemondó Nap szimbolizálja, amely ebben az időszakban fordul vissza látszólagos égi pályáján ( Napforduló). Ezt a rák képjelet szimbolizálja még a vérével fiait tápláló pelikánmadár ( Krisztus jelkép) Az élet létrejötte tehát az önfeláldozó magatartás egyenes következménye, nem pedig a versengésből, ki az erősebb alapállásából következik, fejlődik ki .(evolúció) Erre a képjelre rezonál a minden élőlény genetikai kódját tartalmazó kettős spirális elrendezésű DNS lánc.
www.youtube.com/watch?v=TgPBnAHHfNo

szemet 2011.06.30. 00:41:22

@thotferi: Az asztrológiai "érveket" személy szerint nem tartom semmire: a hozzá köthető szabad asszociációs értelmezése(-k / -id) max. kultúrtörténetileg lehetnek érdekesek (mondjuk nem nekem...)

Ezzel egyébként, ha jól tudom, a keresztények többsége is pontosan így van. (leszámítva persze a betlehemi csillagot, mert az a jóslat szerintük tényleg bejött;)

thotferi 2011.06.30. 01:05:30

@szemet:
Isten a csillagokkal is üzen , csak fel kell nézni az égre és elsajátítani az évezredek alatt kikristályosodott értelmezésüket.
Ha az élet a "véletlen" műve lenne, akkor annak a valószínűsége, hogy minden élőlény ugyanarra az alapsémára épülne fel a nullával volna egyenlő.
Tejútrendszerünk is egy spirálgalakszis , amelyben az életünket a galakszis központjából kiáramló isteni erő, a tej táplál .Amint az anya karjaival magához öleli kisdedét szoptatás közben , úgy tart a Tejútrendszer karjaiban minket is a Nap- rendszerrel együtt.

2011.06.30. 09:45:37

@thotferi:
Hát a tejút szó ilyen értelmezése döbbenetes. :-)
Ha nem tartana akkor leesnénk? Hova?
Na nem má.
A rák>jingjang>gólya>gyermek>élet és rák>pelikán>önfeláldozás
>>minden alapja a spirális forma
következtetési láncolat szuper.
És a "mindent tápláló isteni erő" (tej!) legfőbb szimbóluma egy primitív ízeltlábú. (Vak, hátrafelé megy, stb). Mérnem inkább a szitakötő az mennyire nagyszerű már. ;-)

thotferi 2011.06.30. 11:32:17

@Pandit: Nem esnénk le, hanem az egész Naprendszer kiszabadulván a Tejút karjai felől jövő anyai ölelésből szabadon elrepülne a világűrben (Mint a szadeszos szabad madarak!) (de meddig?) Nem nehéz elképzelni, hogy ez milyen következményekkel járna a földi életre nézvést.
A rák azért jó szimbólum, mert hátrafelé való mozgása megidézi a nyári Napfordulóval már visszafelé induló csillagunk mozgását is. Ollója azonban egy nélkülözhetetlenül fontos szerszám lehet a születő gyermek köldökzsinórjának elmetszéséhez.
napihoroszkop.hu/tart/rcikk/je/0/137574/1

2011.06.30. 14:25:43

@szemet:

'"vagy a hasznos és a jó közötti különbség, arra azért kiváncsi lennék."

'Mivel már eleve jó nagy részben definíciós vitában vagyunk, ezért bátorkodom megkérdezni előbb, hogy szerinted miben áll a jó és hasznos fogalom különbsége',

Ez komolyan gond? Gondolj arra, hogy a legtöbb rosszat azért követik el, hogy valakinek haszna legyen belőle.

'Ajánlom Dawkins Az önző gén című könyvét, abban pl. elég plauzibilis magyarázat van, röviden valami ilyesmi: tfh. megjelenik egy olyan gén ami akár teljes önfeláldozásra hajlamosít (azaz az élőlény az életét adja fajtársaiért): ha az önfeláldozás kedvező a csoport többi tagjára nézve azaz megvédi/sikeresebbé teszi őket akkor kialakulhat egy egyensúly, hiszen:
ha túl sok ilyen gén van a populációban akkor azért kerül "versenyhátrányba" a faj (pl. mindenki feláldozza magát), ha túl kevés akkor meg azért (nincs meg az ebből fakadó védelem)'

Ez lehet, hogy az állatvilágban így működik, de az állatok tényleg önfeláldozóak? Felmérik a lehetséges következményeket és utána döntenek? Lemondanak mondjuk az élethez való jogukról?

Műsoron kívül azért kíváncsi lennék arra, hogy egy szkeptikus szerint a dawkinsi modell/gondolatkísérlet több-e puszta illusztrációnál? Mert bizonyító ereje szerintem nincsen.

szemet 2011.06.30. 15:16:03

@khamul: "Ez komolyan gond? Gondolj arra, hogy a legtöbb rosszat azért követik el, hogy valakinek haszna legyen belőle."

Szóval evolúciósan nem alakulhatott ki szerinted az, hogy összességében károsnak bélyegezzünk valamit ami valaki számára hasznos?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.06.30. 17:13:59

Többször felmerült az istenérvek kérdése. Szerintem a istenérvek a filozófia tárgykörébe tartoznak, de nem meritik ki Isten léte értelemmel való megközelitésének összes lehetőségét. Ez ugyanis nemcsak a filozófusok privilégiuma, hanem lehetőség minden embernek. A megtérés mindig a teljes ember tette és az emberhez hozzátartozik az értelem és az érzelem is. A filozófiai istentan az értelem Istenhez vezető útjainak filozófiai megfogalmazása. A filozófiai istenfogalom hosszú fejlödésen ment keresztül, amely nem mentes a vitáktól és ellentmondásoktól. Néhány főbb állomás a teljesség igénye nélkül (ld. Emerich Coreth SJ: Isten a filozófiai gondolkodásban, Kairosz 2004): Platon (a legföbb Jó), Arisztotelész (Mozdulatlan Mozgató), neoplatonizmus (Ős-Egy), Aquinói Szent Tamás (a lét maga, ipsum esse). Az első keresztény évszázadokban (vagy talán már az Ószövetség utolsó évszázadaitól kezdődően) egy érdekes dolog történt: az Ószövetség és a kereszténység Istenét azonosították a „filozófusok istenével”. Más ókori vallások esetében ez az ötlet fel sem merült, de a kinyilatkoztatás istenképe olyan tisztuláson ment keresztül, amely ezt lehetővé tette. Vannak, akik ezt torzulásnak, a kereszténység hellénizálódásának tekintik. Szerintem ez egy nagyszerű történés, itt is valamilyen értelemben „isteni és emberi frigyre lépett”. A filozófiai istenérvek egy jelentős része abból indul ki, hogy az emberi értelem állandóan felteszi a „miért” kérdését, elégséges okot keres. (A tudományok feladata a jelenségek pontos feltárása mellett a jelenségek magyarázatának megkeresése.) A második lépés ezekben az érvekben annak a megmutatása, hogy az anyagi valóság nem lehet önmagának a teljes oka, indokolása, magyarázata. Ezért feltételezünk egy olyan létezőt, amelynek léte és tevékenysége nem szorul indokolásra és amely az anyagi valóság indokául is szolgál. Az istenérvek lépéseinek részletes tárgyalására természetesen nem elegendőek a komment keretei. Az istenérvek elutasítása nyilván az érvek összes vagy egyes „lépéseinek” elutasítását jelenti. Az a létező, amely létében és tevékenységében nem szorul okra, magyarázatra, győkeresen más mint világunk létezői. Ezt a létezőt teljesen nem tudjuk felfogni, mivoltát teljesen nem tudjuk megérteni. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor elgondoltunk egy újabb magyarázatra szoruló létezőt. Az istenhívők oldaláról előforduló hiba az, hogy Istent mint objektumot valamilyen módon a jelenségek világába helyezik. Ez az „isten” már nem igazi magyarázat és az ateizmus könnyű céltáblája. A kinyilatkoztatásban persze Isten belép a jelenségek világába, a személyi egység következtében a Ige emberré lesz, de Isten mint Isten nem lesz az anyagi világ egyik objektuma. Az ateisták sűrűbben támadják a kinyilatkoztatásban megmutatkozó Istent mint a „filozófusok istenét” (persze azért ezt is).

A filozófiai ateizmus lényegében az újkorban kezdődött (lehet azonban, hogy már az ókori atomisták is ateisták voltak). Igazi térhodítása a természettudományok fejlődésével párhuzamos. Úgy tünt, hogy a természettudományok a jelenségek teljes okát és magyarázatát szolgáltatják és így Isten számára már nem maradt hely. Az Isten létét elfogadó filozófusok Istene azonban az okok sorában nem a természettudományos okok színtjén van, hanem mélyebben: Isten olyan ok, amely nem szünteti meg a természettudományok által vizsgált okokat, hanem éppen ezek létét és működését teszi lehetővé. Aquinói Szent Tamás szerint még a világ időbeli végtelensége sem zárja ki Isten okságát, az időbeli teremtés tényét csak a kinyilatkoztatásból tudjuk. Így például az evolució elfogadása igazából alig érinti a filozófusok Istenének kérdését, hiszen az evolúció által adott magyarázatok alacsonyabb síkon vannak mint az a magyarázat, amely miatt Isten létét felteszik. Az evolució kérdése csak ott jön szóba, amikor arról beszélünk, hogy az ember teljes egészében nem lehet az evolució terméke, van benne egy olyan valami is, amit léleknek nevezünk és halhatatlan.

Az ateizmus megjelenésével párhuzamosan főleg protestáns teológusok körében megjelent az a nézet, amely a vallást elsősorban vagy kizárolagosan érzelmi kérdésnek vagy valamilyen speciális vallásos érzék megnyilvánulásának tekintette. Ilyen nézetekkel szemben hangsúlyozta az 1.Vatikáni Zsinat, hogy Isten létezése a természetes ész számára is megismerhető.

Elnézést a hosszú kommentért.

2011.06.30. 18:42:22

@szemet:

'Szóval evolúciósan nem alakulhatott ki szerinted az, hogy összességében károsnak bélyegezzünk valamit ami valaki számára hasznos? '

Dehogynem. Például ha több embernek rossz, mint amennyinek jó. Ezt egy visszacsatolásos szelekciós mechanizmus is tudja.
Azt viszont nem szűrné ki, ha egy cselekedet több embernek jó, mint amennyinek rossz - pedig egy ilyen cselekedet bőven lehet erkölcstelen.

2011.06.30. 18:48:47

@Opett:

' Ehhez természetesen jogod van. De ha létezik a bibliai Isten, és nem csupa hazugság, amit róla írtak, akkor nem reagál egy ilyen tesztre."
How convinient...

Tamásnak sem reagált a teszt kérésre, ugye?'

Egy szóval sem szerepel a Szentírásban, hogy Jézus Tamás kérésére jelent meg másodszor is.
Akkor nagyon sok embernek megjelenhetett volna. Milyen érdekes lett volna egy udvariassági látogatás Pilátusnál.
Az viszont benne van, hogy "Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek.".

2011.06.30. 19:16:19

@Opett:

'Itt a jó és rosszról volt szó, nem erkölcsről.'
Végig erkölcsi minősítésként használtam a jót, elnézést, ha nem jött át.

'De akár lehetne arról is.Szerinted melyik egyéneket, csoportokat hagy meg a szelekció, melyik stratégia sikeresebb? Akik azt gondolják, hogy semmi probléma, ha valaki megöli a szomszédját, vagy akik összefognak'

Gondolom általában az utóbbit (egyenlő erők), de el tudom képzelni azt is, hogy a legerősebb simán kinyírja a többit.
De nem ez a kérdés, hanem az, hogy miért vagyunk néha mégis önzetlenek, ha semmi hasznunk belőle? Ha pl. tettünkkel a játék befejeződik számunkra?

' "Nem tudsz elképzelni olyan cselekedetet, amit mindenki (hívő/hitetlen egyaránt) jónak tart, de a az elkövetők túlélési esélyeit jelentősen csökkenti?
Dujugetit?"

'De el tudok képzelni. Ez azonban kicsit sem probléma. Az evolució ugyanis nem mindentudó, minden helyzetben érvényes szabályokat épített a fejünkbe, hanem ökörszabályokat.
A nádi rigó fejében valami ilyesmi szabály lehet: Ami a fészkemben van,
csőre van és csipog, azt etetni kell.
Néha ez a viselkedés teljesen rossz, pl ha kakukktojás került a fészekbe.
Hogy a kakukk ezt a viselkedésmintát kihasználja, az nem arra bizonyíték,
hogy ez a viselkedés nem evolúció hozta létre.'

Az utolsó mondattal egyetértek. A példát mégsem tartom relevánsnak, mert az ember DÖNTHET. A nádi rigó döntési helyzetben van? Tudja, hogy mit kéne tenni, hogy növelje a maga és kicsinyei túlélési esélyeit, de lemond róla?

'Az isten szerelmére, még egy kutya is tudja, hogy a simogatás, étel, szelíd
szó "jó", a verés, éhség pedig "rossz".'

Ld. a legelső megjegyzést. A kérdés megint az, hogy miért vállalja mégis valaki ezt a fajta rosszat egy másfajta, meglehetősen elvont jóért. (mondjuk hogy 'tükörbe tudjon nézni' ).

"Hogy hogyan jön létre pusztán evolúciósan a semmi ellentételezést nem váró
önzetlenség vagy a hasznos és a jó közötti különbség, arra azért kiváncsi
lennék."
Itt egy 1986-os dokumentumfilm, ami kifejti az alapjait:
www.youtube.com/watch?v=x6rgWzYRXiI

Ezt mind nagyon szép, csak szerintem teljesen irreleváns. Az állatok szimbiózisa vagy a különböző evolúciós modellek nem arról szólnak, amire én gondolok. Azokban ugyanis nincs szó önzetlenségről. Annak az a feltétele, hogy valaki lemondjon az ellentételezésről.

Ha egy fáradt melós műszak után átadja a helyét a buszon egy bácsikának, akkor nem azért teszi, mert ’egy együttműködő társadalomban jobb élni’, vagy mert akkor majd ’neki is átadják a helyet öregkorában’, hanem azért, mert SZERETI a bácsikát. Ott és akkor úgy DÖNTÖTT, hogy jobban szereti a bácsikát a saját kényelménél, és a viszonzás minden reménye nélkül cselekedett. Ez az, amit egy visszacsatolásos evolúciós mechanizmus soha nem fog produkálni.

szemet 2011.06.30. 20:33:20

@khamul: "Azt viszont nem szűrné ki, ha egy cselekedet több embernek jó, mint amennyinek rossz"

Igen ez utilitarizmus elleni érv szokott lenni, a klasszikus: N ember vár különféle szervátültetésre és lerohannak és felboncolnak 1 darab egészségest miattuk, és így 1 életért cserébe nyerünk N életet példa ;)

Tény, hogy az emberben úgy tűnik nem ilyen szimpla utilitarista erkölcs fejlődött ki.

De nem értem miért nem alakulhat ki ez evolúciósan...

Szerinted eszerint biztos, hogy hatékonyabbak lennénk evolúciósan ha a nagyobb globális jó érdekében mindenki gátlástalanul áldozna fel kisebb csoportokat:

mert szerintem ebből definíciószerűen nem születhetne békés egymás mellett élés (ugye, mert hát kit áldozzunk be?), és egy háborúzó fajt nem tartanék sikerre ítéltnek (akkor sem ha itt történetesen a nagyobb összjóért háborúzna...)

szemet 2011.06.30. 21:12:47

@khamul: "hanem azért, mert SZERETI a bácsikát"

Nem értem miért alapvetés az nálad, hogy a szeretet evolúciós hátrányba taszít minket... Pl. ha elképzelünk egy általános minden embere kiterjedő szeretetre hajlamosító gént ,annak miért kell mindenképp kihullania?

Pláne, hogy az ember esetében ahol rendkívül költséges az utódok nevelése. A szülői gondoskodás/szeretet pl. tökéletesen illeszkedik minden ilyen élőlény evolúciójába! És ha gondoskodásra és szeretetre való képesség ennyire hasznos ebben a partikuláris esetben, akkor ez szexuális szelekcióval is erősödhet (mint a páva farktolla): pl. egy nő számára vonzóbb egy olyan férfi aki pl. akár idegenekkel is törődik, mert arra következtet belőle hogy az utódaival még jobban fog stb stb...

Ezek most ilyen hasból hozott példák, csak mutatni akarom hogy én nem látom az inkompatibilitást, ezért légy szíves fejts ki jobban és konkrétabban, miért kell az ilyesmit mindenképp lerombolnia az evolúciónak!

Opett 2011.06.30. 23:38:36

@thotferi: Öööö, akartam volna válaszolni néhány állításodra, de előtte elolvastam az asztrológiás részt, meg a tejutas részt. :DD
Te ugye egy poe vagy?
Ugye csak humorizálsz, és ezeket te sem hiszed el amiket leírsz? Mondd, légyszíves!

@khamul: Korábbi kérdésedre: Dawkins elképzelését teljesen megalapozott hipotézisnek tartom. Konkrét matemaikai modellen alapul, ami ma a mesterséges intelligencia, a játékelmélet (helyesebb lenne, ha stratégiaelmélet lenne a neve) egyik klasszikus alap példája. És teljes egészében releváns, mert az együttműködés, az önfeláldozás kialakulására ad magyarázatot.
Röviden a lényege: Kis létszámú, rokon csoportoknál az önfeláldozás hasznos, bizonyos feltételek mellett. (Csak megjegyzem, megint elkolbászoltunk, az önfeláldozás nem azonos az erkölcsel, sem a jó/rossz kérdésével.)
A probléma akkor van, ha az önfeláldozást nem rokon egyedeknél próbálnánk meg értelmezni.
Erre az a magyarázat, hogy ha hosszú ideig kis csoportokban éltünk, és ez egy teljesen megalapzott munkahipotézis, tény, akkor ez alatt "belénkíródott" az a "szabály", hogy "lehetőleg legyél kedves a másik emberrel".
Most már nem élünk kis csoportokban, de ezt az viselkedésrendszerünk nem feltétlenül "tudja".
(Persze erre az alapra még ráépül a kultúra, nevelés, stb, stb.)
Hasonlóan, ahogy szex közben akkor is érzünk gyönyört, ha védekezünk, pedig evolúciós értelemben "nem kellene". A rendszer be van csapva. :)

Én is át szoktam adni a helyem, pedig nem szeretem a bácsit/nénit. Nekem semmiből nem áll, nekik meg segítség. Meg így neveltek.

Nekem viszont az az érzésem támadt, hogy ez a beszélgetés nem őszinte. Szerintem te abból a dogmából indulsz ki, hogy minden jó Istentől ered, és ezért engeded el a füled mellett a jobb, plauziblilsebb magyarázatokat.

Tegyük fel, hogy nem tudunk semmi a játékelméletről, kooperációról, evolucióról.
Hogy következik az, hogy van fogalmunk jóról, rosszról, hogy ez csak és kizárólag egy istentől származhat?

thotferi 2011.07.01. 00:15:06

@Opett:
Én sok mindent megtapasztaltam már, és sok emberrel beszéltem, akik megtapasztalták azt, amit ti mint eleve lehetetlenséget elutasítotok, mert a fizika és más tudományok szerint ezek nem lehetségesek.
Honnan veszitek olyan biztosra, hogy a tudományosság mindenre tud válaszolni jelen állapotában? Vagy amire nem tud ,az eleve nem igaz, hazugság, képzelgés, ostobaság? Így nem fogunk tudni dűlőre jutni!

uszo 2011.07.01. 08:54:36

@Opett: "az önfeláldozás nem azonos az erkölcsel, sem a jó/rossz kérdésével."

Csak éppen a gyökere neki, már ha emberhez méltóan akarunk élni. A jó és a rossz kérdésével úgy szintén. Mivel társas lények vagyunk a jóról és a rosszról alkotott elképzeléseink során nem tudjuk ezt a kontextust figyelmen kívül hagyni.

Az filozófia etika szerint csak az ember képes erkölcsi cselekedetre.
Saját megfigyeléseim szerint csírájában már az állatoknál megjelenik az áldozat vállalás, és ennek pozitív értékelése, amit majd az ember képes jóként megfogalmazni.

2011.07.01. 12:10:01

@szemet:

'Igen ez utilitarizmus elleni érv szokott lenni, a klasszikus: N ember vár különféle szervátültetésre és lerohannak és felboncolnak 1 darab egészségest miattuk, és így 1 életért cserébe nyerünk N életet példa ;)

Tény, hogy az emberben úgy tűnik nem ilyen szimpla utilitarista erkölcs fejlődött ki.'

Lehet tovább élesíteni a dolgot. Az is erkölcstelen, ha egy újság kitalál valamit egy halott celebről, hogy növelje a pédányszámot. Itt elég nehéz lenne megmondani, hogy ki is jár rosszul.

'De nem értem miért nem alakulhat ki ez evolúciósan...
Szerinted eszerint biztos, hogy hatékonyabbak lennénk evolúciósan ha a nagyobb globális jó érdekében mindenki gátlástalanul áldozna fel kisebb csoportokat:
mert szerintem ebből definíciószerűen nem születhetne békés egymás mellett élés (ugye, mert hát kit áldozzunk be?), és egy háborúzó fajt nem tartanék sikerre ítéltnek (akkor sem ha itt történetesen a nagyobb összjóért háborúzna...)'

Az általad idézett dawkinsi példa (egy egyed a számára előnytelen megoldást választja, amiből profitál a csoport, így végül a magatartásminta nem küszöbölődik ki) teljesen automatikusan működik mindenféle lemondás és önfeláldozás nélkül. Nem világos, hogy miért következne ebből bármilyen erkölcs.

2011.07.01. 13:47:40

@szemet:

'Nem értem miért alapvetés az nálad, hogy a szeretet evolúciós hátrányba taszít minket... Pl. ha elképzelünk egy általános minden embere kiterjedő szeretetre hajlamosító gént,
annak miért kell mindenképp kihullania?'

Óvatosan a szeretet és az önfeláldozás génjével. Biztos van genetikai vonatkozásuk is ezeknek a dolgoknak, de végső soron tettekről, döntésekről beszélünk.
A kosárlabdának van genetikai vonatkozása IS, hiszen sok 2 méteres fekete nagyon jó benne, de van neki génje is?

'Pláne, hogy az ember esetében ahol rendkívül költséges az utódok nevelése. A szülői gondoskodás/szeretet pl. tökéletesen illeszkedik minden ilyen élőlény evolúciójába! És ha gondoskodásra és szeretetre való képesség ennyire hasznos ebben a partikuláris esetben, akkor ez szexuális szelekcióval is erősödhet (mint a páva farktolla): pl. egy nő számára vonzóbb egy olyan férfi aki pl. akár idegenekkel is törődik, mert arra következtet belőle hogy az utódaival még jobban fog stb stb...
Ezek most ilyen hasból hozott példák, csak mutatni akarom hogy én nem látom az inkompatibilitást, ezért légy szíves fejts ki jobban és konkrétabban, miért kell az ilyesmit mindenképp lerombolnia az evolúciónak! '

Nem rombolja le, és nincs inkompatibilitás. Nagyon jó, hogy nem kell minden generációnak elölről kitalálni mindent! Pusztán arról van szó, hogy két különböző világ létezik: az ösztönöké és az erkölcsé. Mindkettőre szükségünk van, de más a szerepük.

2011.07.01. 14:15:52

'Korábbi kérdésedre: Dawkins elképzelését teljesen megalapozott hipotézisnek tartom. Konkrét matemaikai modellen alapul, ami ma a mesterséges intelligencia, a játékelmélet (helyesebb lenne, ha stratégiaelmélet lenne a neve) egyik klasszikus alap példája. '

Hogy hipotézisként megalapozott, azt nem vontam kétségbe, de...(ld. lejjebb)

'És teljes egészében releváns, mert az együttműködés, az önfeláldozás kialakulására ad magyarázatot.
Röviden a lényege: Kis létszámú, rokon csoportoknál az önfeláldozás hasznos, bizonyos feltételek mellett. (Csak megjegyzem, megint elkolbászoltunk, az önfeláldozás nem azonos az erkölcsel, sem a jó/rossz kérdésével.)'

A modell konkluzióját nem vontam kétségbe, csak megint irreleváns. Kinek 'hasznos' az önfeláldozás? A csoportnak vagy az egyednek?
Ha az egyednek lenne hasznos, akkor nem beszélhetünk önfeláldozásról, úgyhogy nyilván a csoportnak. Miért törődne az egyed a csoport hasznával, ha neki magának nincs belőle haszna?

'Én is át szoktam adni a helyem, pedig nem szeretem a bácsit/nénit. Nekem semmiből nem áll, nekik meg segítség. Meg így neveltek.'

A keresztény tanítás szerint a szeretet nem azt jelenti, hogy a bácsi bármilyen kellemes vagy szívmelengető érzést vált ki belőled. Hanem azt, hogy akkor is jót teszel valakivel, ha nem tartozik a szeretteid közé, hanem közömbös, vagy éppen utálod. Ma a szeretet szónak nagyon szentimentális hangulata van. Az aktuális nyelvhasználatban a TISZTELET talán jobb lenne.
Szóval ha átadod a helyet a bácsinak, akkor a mi fogalmaink szerint szereted/tiszteled őt. És kétség kívül dönthetnél úgy is, hogy nem adod át a helyet. A neveltetés fontos tényező, de nem determinál.

'Nekem viszont az az érzésem támadt, hogy ez a beszélgetés nem őszinte. Szerintem te abból a dogmából indulsz ki, hogy minden jó Istentől ered, és ezért engeded el a füled mellett a jobb, plauziblilsebb magyarázatokat.'

Valóban, katolikus vagyok és azt hiszem, hogy minden jó végső forrása Isten. De kihasználtam ezt az érveimben?
Az eddigiek alapján gondolom tiszta, hogy a 'jobb, plauzibilisebb' magyarázatokat én nem tartom kielégítőnek.
Azon kívül, hogy ezek a hipotézisek nem adnak választ a kérdéseimre, az a fő baj, hogy ezek feltevések. Bármilyen jók is, semmi bizonyító erejük nincsen. Hogy 'történhetett akár így is' még nem jelenti azt, hogy így is történt. Hihetsz bennük, ha hívő AKARSZ lenni. De szerintem nem hiszel bennük, ha szkeptikus vagy.

'Tegyük fel, hogy nem tudunk semmi a játékelméletről, kooperációról, evolucióról.
Hogy következik az, hogy van fogalmunk jóról, rosszról, hogy ez csak és kizárólag egy istentől származhat?'

Nem tudom, hogy jól értem-e a kérdést. Az 'az' helyett nem 'abból'-t akartál írni?
Ha igen, akkor az a válasz, hogy ha a jóról és rosszról alkotott elképzeléseink nem az anyagi világból származnak, akkor azon kívülről.

Opett 2011.07.02. 02:36:59

@khamul:
"Kinek 'hasznos' az önfeláldozás? A csoportnak vagy az egyednek?
Ha az egyednek lenne hasznos, akkor nem beszélhetünk önfeláldozásról, úgyhogy nyilván a csoportnak. Miért törődne az egyed a csoport hasznával, ha neki magának nincs belőle haszna?"

Úgy nyilatkozol Dawkins hipotéziséről, hogy látszik, utána sem néztél. (Illetve ha igen, akkor NAGYON nem értetted meg.)
Nem az egyénnek, nem a csoportnak hasznos, hanem az egyedeket felépítő génfrekvenciáknak.

Ha egy élőlény feláldozza magát 2 testvéréért (nem feltétlenül feláldozásról van szó, lehet akár segítésről, együttműködésről), akkor több marad azokból a génekből, amik olyan élőlényt építenek, aki ilyenre hajlamos, lévén a rokon génállománya nagyon hasonló.

Nem csoportokról, meg egyedekről van szó. A rokonaiért önfeláldozó egyedeket építő gének előnyben vannak.

"Hihetsz bennük, ha hívő AKARSZ lenni. De szerintem nem hiszel bennük, ha szkeptikus vagy."
Vicces, hogy a vallásosak igen gyakran megpróbálják ráhúzni az ókori mitológiákban nem hívőkre, hogy az ő filozófiájuk is vallás, ők is "hívők". És ezt mindig pejorativ felhanggal teszik. :)

Az, hogy elfogadok egy matematikai számítási modellen, megfigyelhető természeti törvényeken alapulót hipotézist (amíg meg nem cáfolják), az kicsit sem egyenlő a "Jehova belevarázsolta a szívecskénkbe a szeretetet..." típusú elképzelésekkel. Hiába próbálod úgy felöltöztetni.

"Nem tudom, hogy jól értem-e a kérdést. Az 'az' helyett nem 'abból'-t akartál írni?" De. Munka után fáradtan néha elgépelek dolgokat.

"Ha igen, akkor az a válasz, hogy ha a jóról és rosszról alkotott elképzeléseink nem az anyagi világból származnak, akkor azon kívülről."

Nem demonstráltad, hogy ezen elképzelések nem az anyagi világból származnak. Azt sem demondstráltad, hogy egyáltalán létezik nem anyagi világ. Az érvelésed nem más, mint tudatlanságból (argumentum ad ignorantiam) és képzelőerő hiányából való érvelés.

Korábban arra kértelek, vedd elő a legjobb istenérved, és te ezt tetted. És megvallom, tényleg a top3-ben van ez az érv, szóval gratulálok.
De még így sincs semmi meggyőzőereje.

Nemsokára elutazok egy időre, és hogy egy kicsit vidám hangulattal zárjam ezt a beszélgetést, leírom a 2 legrosszabb apologiai érvet, amit hallottam:

1- Isten nélkül naplementekor mindannyian meghalnánk...
2- Valójában az ateisták is hisznek Jézusban, mert ők is az ő születésétől számozzák a kalendárt...

Minden jót! :D

uszo 2011.07.02. 09:47:54

@Opett: "Ha egy élőlény feláldozza magát 2 testvéréért (nem feltétlenül feláldozásról van szó, lehet akár segítésről, együttműködésről),"

Igen sok esetben a segítségben és az együttműködésben fokozatokban ott lappang az önfeláldozás. Ezt pedig a cselekvő tudja. Még az állat is.

"Nem csoportokról, meg egyedekről van szó. A rokonaiért önfeláldozó egyedeket építő gének előnyben vannak."

Tapasztalataim alapján ez a kijelentés így nem állja meg a helyét.
Rideg marha gulyában figyeltem meg, hogy a huzamosan velük élő csak alkalmanként munkára kifogott hátaslovak közül bizonyos egyedek akik semmiféle rokoni kapcsolatban nem állnak a szarvasmarhával, külső fenyegetés vagy támadás esetén igen komoly és hatásos védekező magatartást folytattak a borjak érdekében, míg mások nem. Tehát nem fajához tartozó csikót vagy csikókat védett nem anya pótcselekvésként egy borjút, hanem több idegen fajú de vele együtt élő állatot. Ezek a borjak felnőve ezt a kancát még akár kétszer akkora súlyuk tudatában sem verték le a téli etetőről.

Más. Nehéz pusztán a gének szerepével magyarázni azt a tényt, hogy összetartó nem bolygatott gulyában nehéz ellés során szinte lehetetlen biztonsággal külső segítséget bevinni mivel a vérszagot, és az anyaállat fájdalmas bőgését hallva az állatok különösen a bikák támadják az idegeneket. Én viszont gond nélkül végezhettem a különféle beavatkozásokat úgy hogy több tonna izomtömeg leste minden mozdulatomat. Pedig genetikailag talán :) én is messze állok a marhától.

Ezekkel a példákkal azt kívánom jelezni, hogy véleményem szerint az áldozat vállalás az a határpont az élőlény életében ahol a genetikai determináltság tézise kérdésesé, válik és itt csírázik ki az erkölcs a jó és a rossz tudása is.

csaba carmarthen 2011.07.02. 12:05:30

@uszo:
-Ezek a borjak felnőve ezt a kancát még akár kétszer akkora súlyuk tudatában sem verték le a téli etetőről.-

Ez az amit Konrad Lorenz az imprinting jelenseggel magyaraz.

animalbehaviour.net/Imprinting.htm

Ketsegtelen, hogy emberben hasonlo hatasok megfigyelhetok, hisz "ugyanabbol az anyagbol" vagyunk. (Ter 2.7)
mek.niif.hu/00100/00176/html/ter.htm

Igy nem veletlenul mondja azt Kodaly, hogy a zenei nevelest a szuletes elott 9 honappal kell elkezdeni...Es ezt sokan -ma,nagyon sokszor negativ ertelemben is- ki is hasznaljak, vagy legalabbis igyekeznek kihasznalni. Egy atlagos amerikai gyerek felnottkoraig 18-20 000 gyilkossagot lat..

www.informed.hu/index.nfo?tPath=/betegsegek/gyacs/application/&article_id=34553

Csakhogy. Nem tudod ezzel magyarazni...hmm, Nicki Cruz esetet (hogy csak egy peldat vegyunk).

Ti. neki ezek alapjan mar a villamos szeken kellett volna landolnia.

Meg Kant gyakorlati esz kritikajaval sem tudod magyarazni azt, ami vele tortent, mert szamara az erkolcs mar... megszunt letezni...

Itt valami sokkal tobbrol van szo...
-ennek kifejtese helyett- itt a sztori:

www.istenkereso.hu/letoltesek/.../Nicky_Cruz-Repulj_kicsim_repulj.doc

(mert Istennek minden lehetseges)

Ugyanakkor a jot es rosszat az allatok is megerzik es valaszolhatnak erre. Es itt van az az pelda, amikor valaki meggyogyitott egy oroszlant a pusztaban, aztan a Colosseumban tortenetesen pont az ele az oroszlan ele vetettek- s az nem bantotta.

Vagy kozelebbi peldat veve egy kedves ismerosom edesapjat egyszer nagy duhvel ugatott meg egy idegen kutya. O odafordult es nagyon nagy szeretettel megsimogatta.. A kutya attol a pillanattol kezdve -e szemely iranyaba- teljesen megszelidult.

A szeretet hianya es a szeretet jelenlete megvaltoztathatja az allatok viselkedeset. Errol te is irsz.

De errol ir Szt Pal is, amikor azt mondja, hogy az egesz termeszet sovarogva varja Isten fiainak megnyilvanulasat.

Es ezt latjuk, mikor Jezust -megkisertese utan- vadallatok szolgaljak a pusztaban.

Nagy tehat az ember felellosege...

..

csaba carmarthen 2011.07.02. 12:28:33

ui.

Itt valami sokkal tobbrol van szo...
-ennek kifejtese helyett- itt a sztori:

www.istenkereso.hu/letoltesek/tanitasok/Nicky_Cruz-Repulj_kicsim_repulj.doc

uszo 2011.07.02. 14:19:05

@csaba carmarthen: "Ez az amit Konrad Lorenz az imprinting jelenseggel magyaraz."

Az érdekes, hogy ez nem az. Ezeknek a borjaknak mindnek volt anyja aki szoptatta gondozta őket.
Egyszerűen arról van szó hogy a borjú mivel fogyaszt koncentrált táplálékot, nem kell annyit legeljen mint a felnött egyedek. Ezért ráér sokat pihenni. Ilyenkor elfekszenek árnyas szélvédett helyeken.Óvodát alkotnak. Előfordult, hogy kóbor kutyák támadtak rájuk, vagy vaddisznó keveredett közéjük. Ilyenkor a ló gyorsasága miatt elsőként volt ott. De ügyelt arra is, hogy nehogy nagyon elmaradjanak, nem szerette, ha szétszakad a gulya.

"A szeretet hianya es a szeretet jelenlete megvaltoztathatja az allatok viselkedeset. Errol te is irsz.

De errol ir Szt Pal is, amikor azt mondja, hogy az egesz termeszet sovarogva varja Isten fiainak megnyilvanulasat.

Es ezt latjuk, mikor Jezust -megkisertese utan- vadallatok szolgaljak a pusztaban.

Nagy tehat az ember felellosege..."

Azt gondolom amit leírtál abban nagyon lényeges meglátás van...
Igen szeretettel, még ösztönlényekre is lehet hatni, hát még az emberre.

csaba carmarthen 2011.07.02. 14:44:26

@uszo:
Igen ez roppant erdekes.
Arra az esetekre emlekeztetnek amikor delfinek mentenek meg nyilt tengeren uszokat a capaktol...

Egyreszt felveti valamilyen 'kozossegi erzes' jelenletet az allatoknal.

Masreszt felveti a Szentlelek rajuk is hato inspiracioit. Mivel "benne elunk, mozgunk es letezunk".

Erre utalnak meg azok az esetek amelyek Don Bosco eleteben tortentek egy bizonyos kutyaval kapcsolatban akit o szurkenek hivott.

A kutya nem elt a vele, de kulonosen veszelyhelyzetek soran feltunt, es megmentette Bosco Janost, pl mikor uton megtamadtak. Egyszer pl 'haldoklohoz' hivtak, de valojaban torbe akartak csalni. A kutya odafekudt a bejarathoz es ugatasaval stb..nem engedte ot belepni a hazba...

"1850 körül, amikor oly sokszor életére törtek, titokzatos védelmet kapott. Egy alkalommal, amikor éjszaka egyedül kellett hazatérnie a Pinardi-házba, az egyik sarkon két férfi támadta meg, agyon akarták verni. A sötétből azonban hirtelen egy hatalmas szürke farkaskutya rohant rájuk, és majdnem széttépte őket. Ez a titokzatos kutya -- Don Bosco csak Szürkének hívta -- éveken át a legnehezebb pillanatokban megjelent, de senki nem tudta, kié."

www.luna.hu/donboscopecs/boselet.html

uszo 2011.07.02. 21:59:41

@csaba carmarthen: "Masreszt felveti a Szentlelek rajuk is hato inspiracioit. Mivel "benne elunk, mozgunk es letezunk".

Merész érdekes gondolat.
Néhány teológus hanyatt vágná magát tőle.:)..Úgy kell nekik.
De nekem nagyon tetszik ez nyílt tekintetű bizalommal teli hit.

uszo 2011.07.02. 22:08:28

@csaba carmarthen: Don Bosco élete és pedagógiai elmélete ma is sokakat megragad. Pedagógus szerzetes nővérektől többször hallottam nagy megbecsüléssel folyó beszélgetést róla.

2011.07.03. 01:24:54

@Opett:

'Korábban arra kértelek, vedd elő a legjobb istenérved, és te ezt tetted. És megvallom, tényleg a top3-ben van ez az érv, szóval gratulálok.
De még így sincs semmi meggyőzőereje.'

Köszönöm a vállveregetést.

'"Hihetsz bennük, ha hívő AKARSZ lenni. De szerintem nem hiszel bennük, ha szkeptikus vagy."
Vicces, hogy a vallásosak igen gyakran megpróbálják ráhúzni az ókori mitológiákban nem hívőkre, hogy az ő filozófiájuk is vallás, ők is "hívők". És ezt mindig pejorativ felhanggal teszik. :)

Az, hogy elfogadok egy matematikai számítási modellen, megfigyelhető természeti törvényeken alapulót hipotézist (amíg meg nem cáfolják), az kicsit sem egyenlő a "Jehova belevarázsolta a szívecskénkbe a szeretetet..." típusú elképzelésekkel. Hiába próbálod úgy felöltöztetni.'

Alapvető félreértés. A határ itt nem a vallás és a vallástalanság között húzódik, hanem arról van szó, hogy élünk vagy visszaélünk a tudománnyal. Az alábbiak miatt tartom tudománytalannak az érvelésed:

1. Az evolúciót nem tudjuk újra lejátszani. Egy lombikban vagy részecskegyorsítóban sokszor vizsgálhatsz egy jól körülhatárolt jelenséget ISMERT KEZDETI FELTÉTELEK MELLETT. Az élővilág fejlődésére ez nem áll fenn. Ezért bármilyen folyamat -akár papíron, akár a számítógépek memóriájában- csak illusztráció arra nézve, hogy hogy folyHATOTT le az evolúció, de nem biztos, hogy valóban úgy is volt. Ha akarod, érdekesnek találhatod ezeket az illusztrációkat, de bizonyító erejük NINCSEN.

2. Minden modellnek megvan a maga érvényességi tartománya. Kötve hiszem, hogy bárki tudná, hogyan lehet az evolúciót jól 'lemodellezni' (hány paraméter kell hozzá, ezeknek milyen értéket adjunk, mennyire érzékeny az eredmény a paraméterek hibáira, milyen feltételek mellett létezik egyértelmű eredmény). Legfeljebb deszkamodelleket tudunk gyártani, amelyek a valóság egy-egy aspektusát ragadják meg. EZEN TÚL a legjobb modell sem releváns, Ha akarod, akkor ELHIHETED, de nem bizonyít és nem is cáfol semmit. Hacsak a 'simán el tudom képzelni' és a 'szerintem sokkal plauzibilisebb az, hogy' kezdetű érveket nem tekinted bizonyító erejűnek.

2011.07.03. 01:57:01

@Opett:

@opett

'Úgy nyilatkozol Dawkins hipotéziséről, hogy látszik, utána sem néztél. (Illetve ha igen, akkor NAGYON nem értetted meg.)
Nem az egyénnek, nem a csoportnak hasznos, hanem az egyedeket felépítő génfrekvenciáknak.'

Elnézést kérek, tényleg nem néztem utána.

'Ha egy élőlény feláldozza magát 2 testvéréért (nem feltétlenül feláldozásról van szó, lehet akár segítésről, együttműködésről), akkor több marad azokból a génekből, amik olyan élőlényt építenek, aki ilyenre hajlamos, lévén a rokon génállománya nagyon hasonló.
Nem csoportokról, meg egyedekről van szó. A rokonaiért önfeláldozó egyedeket építő gének előnyben vannak.'

Ez nagyon szép, de kutyából így sem lesz szalonna (ösztönökből, génekből erkölcs).
Mindent meg lehet így magyarázni? Hogy jöhetnek létre így az erkölcsi törvények, amelyek gyakran akkor a legerősebbek, ha a tárgyuk teljesen immateriális? Miért beszélünk nagyobb tisztelettel a halottakról? Miért érezzük pl. kötelességünknek az ártatlanul elítéltek rehabilitációját - akkor is ha már nem élnek? Milyen gének jutnak előnyhöz ezáltal? Vagy idézhetnénk Arany Jánost, aki úgy érezte, hogy az erkölcsi parancsnak szinte fizikai kényszerítő ereje van ( 'egy se BÍRTA mondani, hogy éljen Eduárd'). Szerinted ezek tényleg következnek akármilyen visszacsatolásos mechanizmusból?

szemet 2011.07.03. 10:55:51

@khamul: " Hogy jöhetnek létre így az erkölcsi törvények?"

Az evolúció simán rátalálhat ökölszabályokra, egyszerűen mert így egyszerűbb...

Pl. ha egy evolúciósan fejlődő sakkozó gépet elképzelsz, az esetleg rátalál egy olyan szabályra, hogy: "ne hagyd, hogy leüssék a királynődet"

Ami szinte egy mindig jól működő ökölszabály, de:

- nem egy abszolút sakk törvény

- egyszóval nem ez a szabály létezett előbb ami aztán vezérli és kihat a helyes sakkjáték menetére, azaz nem egy általános és igaz törvény amire "rátaláltunk":

hanem a sok játszmában megfigyelhető általános erőviszonyok/körülmények és a tényleges végcél (mattadás) elérhetősége "adja ki" mint gyakran sikeres heurisztikát

Szóval bár mondhatjuk, hogy:
Milyen egyszerű! Milyen igaz! Milyen szép, hogy így kikristályosodott ez az elv! stb...

De valójában ez egy teljesítményrontó korlátozó egyszerűsítés, ami akár PONT AZ EVOLÚCIÓ takarékossága miatt is létrejöhet (mert a teljes következményalapú végig gondolás gyakran túl erőforrásigényes).

Szóval, még mielőtt félreérted:
Nem azt mondom, hogy én képes vagyok jobban előregondolkozni, és a következményeket előrelátva helyesen felrúgni az erkölcsi ökölszabályokat: nyilván kb. ugyanolyan korlátos képességeim vannak erre mint minden embernek (bár én nem zárom ki a lehetőségét, hogy közösen gondolkozva egyre jobban felismerve a folyamatokat, árnyalva legyenek több ezer éves törzsi törvények is. És ezzel nyilván te is így vagy, mert tuti nem éled betű szerint a biblia minden részét - legalábbis remélem...)

Csak annyit mondok, hogy szerintem nem az "absztrakció" határozza meg az eseményeket (ugye itt feljebb már odáig mentek, hogy az állatokat is egy felsőbb törvény (sőt maga a szentlélek...;) vezérli), hanem az absztrakt kategóriák keletkeznek konkrét és számodra alacsonyabbrendű földhözragadt részletekből, ráadásul egyszerűsítés által (ami során cserébe nyilván elveszik néha lényegi tartalom is).

És ez az erőforrástakarékos egyszerűsítés mellesleg nem evolúcióidegen.

thotferi 2011.07.03. 15:48:49

@szemet:
kutatokozpont.hu/hu/?p=29
Az evolúcióból az következne, hogy számunkra, mai emberek számára is megfigyelhető a jelenség azon fázisa is, amikor a várva-várt új faj megjelenik az élet forgószínpadán.Ameddig ilyenekkel nem szolgálhattok addig nincs miről beszélni.

szemet 2011.07.03. 17:16:30

@thotferi: Csak a mai emberek nem láthatják?

De nagyon kispályás vagy, csalódtam kicsit...

Hát régen jelenhettek meg új fajok evolúcióval????

Nem mindig és mindörökké ugyanazok a fajok éltek (max. pár kihalt...) és a gonosz mainstream tudósok titkolják a dinoszauruszokon lovagló őseink egyértelmű leleteit?

Naugyehogyígyvan... ;P

thotferi 2011.07.03. 17:25:17

@szemet:
Hát régen jelenhettek meg új fajok evolúcióval????
Nincs rá bizonyíték, hogyan jelentek meg: evolucióval vagy a nélkül.

szemet 2011.07.03. 17:49:09

@thotferi: "Nincs rá bizonyíték, hogyan jelentek meg: evolucióval vagy a nélkül"

Hát ki mit fogad el bizonyítéknak, ugye: Te - tudom már korábbról - hogy egybehangzó emberi tanúvallomásokat

Ezzel szerintem bekorlátozod magad, ráadásul sok butaságot hiszel attól függően, kik közé, milyen emberek közé sodort a sorsod:

véleményem szerint az asztrológia hited is ilyen, mert ez a szerinted felgyülemlett komoly ősi emberi "tudás" szerintem csak bla-bla

Nekem meg más kell, mást tartok hiteles bizonyítéknak, ilyesmiket pl.: en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Szóval nem hiszem, hogy lehetséges köztünk érdemi párbeszéd, annyira más talajon állunk... Sajnálom.

thotferi 2011.07.03. 18:38:07

@szemet:
Nem is hinném különben sem , hogy egy ennyire specifikusan tudományos témáról nekünk kellene vitatkoznunk. Olvasd el a tanulmányt, amit linkeltem és vitatkozzanak egymással a "tudósok": meg is teszik, de addig, amíg ez a vita folyik, ne adják el ezt az evolúciós elméletet kész tényként, a "jónépnek"!
kutatokozpont.hu/hu/?p=29
Én elsősorban a saját szememnek, tapasztalataimnak hiszek, illetve az általam hitelesnek, megbízhatónak tartott emberek beszámolóinak, tanúvallomásainak.
Az asztrológia igazát is kipróbálhatod önmagadon, ha tudod a horoszkópodat. Nekem meggyőző, mert megtapasztalható.
Üdv: Feri

Joe Bebop 2011.07.04. 02:20:17

Érdekesek a kommentek. Egy ideje érdekel a genetika hatása a kultúratudományokra, Dawkins is érdekes, de nem is áll olyan messze mindez a vallástól... A génről mindig azt feltételezzük, hogy a lényeg hordozója, vagy maga a lényeg, a megdönthetetlen igazság. Újabban pedig úgy hivatkoznak rá, mint egy szövegre, ami elolvasható, és törvények vannak benne.
(Azért azzal számolhatnának a természettudósok, hogy ha a könyv metaforáját használják, annak értelmezése többféle lehet.)
Na, ki tudja megmondani, melyik az a "könyv", amiben törvények állnak, és az igazságot képviseli? Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a genetikai kód lenne az isteni kinyilatkoztatás, hanem azt, hogy a genetika sem tudja meghaladni azt , hogy ne a Biblia nyelvén szóljon.

Joe Bebop 2011.07.04. 02:21:28

javítás: "nem tudja meghaladni azt, hogy a Biblia nyelvén szóljon."

szemet 2011.07.04. 09:29:50

@Joe Bebop: "annak értelmezése többféle lehet"
Ebben az esetben a könyv és az értelmező össze van pakolva, és ezért a könyv mindig elég stabilan meghatározott módon értelmeződik (a stabilitás onnan is fakad, hogy nagy része ennek az egésznek, az egyik legrégebbi és minden fajban közös alapvető mechanizmus) ha eltérések/hibák vannak az értelmezésben akkor az általában valami betegség (ritkán pedig előnyös mutáció).

A probléma persze ettől még fennáll eggyel hátrébb lépve: (Talán te is eleve erre gondoltál, de jobb ha tisztázzuk.)

Azaz mi rosszul értelmezhetjük azt, ahogy a dns értelmeződik adott szervezetekben, mondjuk adott szekvencia hatása "A" és mi meg úgy gondoljuk hogy "B", valaki mások meg hogy "C". Itt azonban az "A" értelmezés megtartja kitüntetett szerepét (az hajtódik végre az adott szervezetekben), és így a remény is megmarad, hogy ezt gondosan megfigyelve előbb utóbb a mi értelmezésünkkel egyre jobban megközelítjük.

Az ilyen jobb megközelítésekkel mikrobiológiailag képzettebbek leszünk - ez biztos.
Azt elfogadni, hogy ezzel a Biblia nyelvéhez kerülünk közelebb, ahhoz kell az a prekoncepció, hogy a Biblia istenének köze van az élethez.

2011.07.04. 18:49:41

@Joe Bebop:

Amikor Csurka a csúcson volt, és sokat hangoztatta, hogy az író 'népben és nemzetben' gondolkodik, akkor mondta Esterházy, hogy nem népben és nemzetben, hanem 'alanyban és állítmányban'.

A genetika szaktudomány (sajnos én nem vagyok benne otthon), saját módszertannal és összefüggésekkel.. Ezek bizonyára szépek, és akár esztétikai örömöt is jelenthetnek a terület ismerőinek, de hogy a Biblia nyelvén szólnának, az azért erős költői túlzás.

Joe Bebop 2011.07.04. 20:55:25

@khamul: Véletlenül sem ezt állítom. Csak azt, hogy mi a nyelv segítségével értekezünk a génekről, jelentésekkel ruházzuk fel a szekvenciákat,
a megvilágító metaforák használatán keresztül a genetikusok pedig biblikussá teszik . Nem gondolom, hogy a CGAT sorok biblikusak lennének, de azzal szemben is szkeptikus vagyok, hogy egy-egy szekvencia csak ezt és ezt jelenti... Ahol az ember jelentést ad, jelentést tulajdonít, az sohasem tiszta. Mindig marad valami... Elnézést, ha érthetetlenül fogalmaztam. Nem tudjuk a zsidó -keresztény hagyományon túl felfogni a "tudomány vívmányait". A génszekvencia nem biblikus, de egyre inkább azzá válik.

thotferi 2011.07.04. 22:32:00

@Joe Bebop:
Na végre egy jó hozzászólás! Ezt az ókori bölcs ( Hermész Triszmegisztosz,Tabula Smaragdina) így fogalmazta meg :"Mint fent úgy lent,mint kint úgy bent".
Ez a hologafikus univerzum elméletének zseniális, több ezer éves megfogalmazása.
www.lavylites.hu/1022/amint_fent_ugy_lent
index.hu/tudomany/holo0626/
www.freeweb.hu/aranylaci/holoworld/holoworld.htm

2011.07.04. 23:41:48

@szemet:

'Csak annyit mondok, hogy szerintem nem az "absztrakció" határozza meg az eseményeket (ugye itt feljebb már odáig mentek, hogy az állatokat is egy felsőbb törvény (sőt maga a szentlélek...;) vezérli)'

Több dologról is beszéltek. Egyrészt a 'szeretet' fontos az állatoknak, szerintem ezzel minden hobbikutyás egyetért.
Másrészt szóba került egy konkrét eset (Don Bosco híres kutyája), amit a hozzászólók is egyedi, kivételes dolognak tartanak.

'hanem az absztrakt kategóriák keletkeznek konkrét és számodra alacsonyabbrendű földhözragadt részletekből, ráadásul egyszerűsítés által (ami során cserébe nyilván elveszik néha lényegi tartalom is).'

Az absztrakció tényleg fontos, de ha jól működik, akkor megragadja a dolgok lényegét, nem elveszejti. ’Ne hazudj se élőről, se holtról, mert a hazugság elszakít az igazságtól’ – ez például egy szép absztrakció, ami arra mutat, hogy valami nehezen megfogható kár akkor is keletkezik (bennünk-de nem a testünkben), ha senki élőnek nem ártunk a hazugsággal. Az ember értelmes lény, sőt van lelkiISMERETE is (ez is valamiféle tudás), és ***felismerheti*** ezt az összefüggést.

Hadd idézzem kicsit Chestertont (A tudomány és a vadak):
' >>A huszadik században az angolok abban a hiedelemben éltek, hogy a halott szagolni tud. Ezt bizonyítja az a tény, hogy a sírra liliomot, ibolyát és egyéb virágot helyeztek. A tett elmulasztása nyilvánvalóan bizonyos papi és törzsi erőszakot vont maga után, miként ezt számtalan idős hölgy feljegyzése is bizonyítja, akik felháborodtak, ha koszorúik nem jutottak el a temetésre időben.<< Úgy vélem, azért teszünk virágot a sírra, mert nyilvánvalónak és természetesnek érezzük Az persze igaz, hogy nem értjük, miféle érzelem kényszerít minket arra, hogy nyilvánvalónak és természetesnek ítéljük; ám ez csak azért van, mert - miként valamennyi fontos emberi érzelem- ez is gyökerében irracionális.'

Azért jött létre az erkölcs, mert eleink megpróbáltak egyszerű szabályokat kitalálni?
Mintha megfaragták volna maguknak a kalodát, amibe aztán beleerőltethetik magukat. Nem inkább az került fel a kőtáblára, amit ’nyilvánvalónak és természetesnek’ tartottak?

2011.07.04. 23:47:58

@Joe Bebop:

'Csak azt, hogy mi a nyelv segítségével értekezünk a génekről, jelentésekkel ruházzuk fel a szekvenciákat'

A szekvenciák jelentését a kémia adja, mi csak felismerhetjük azt.
Más 'értelmet' én nem látok a szekvenciák mögött.

szemet 2011.07.05. 00:51:55

@khamul: "megragadja a dolgok lényegét, nem elveszejti"
Ez így van. És ahogy gyarapodik a tudásunk, egyre jobban megragadhatjuk.

"mert eleink megpróbáltak egyszerű szabályokat ... nem inkább az került fel a kőtáblára, amit ’nyilvánvalónak és természetesnek’ "

Persze. De nem itt van köztünk a vita szerintem.

A fő különbség köztünk az, hogy szerinted a "kőtábla" végleges, szerintem meg nem csak "eleink" írhatták, hanem mi is írhatjuk/átírhatjuk közösen az élőkkel: egyszóval nem abszolútum.

2011.07.06. 09:23:20

@szemet:

' "Nem inkább az került fel a kőtáblára, amit ’nyilvánvalónak és természetesnek’ tartottak?"

A fő különbség köztünk az, hogy szerinted a "kőtábla" végleges, szerintem meg nem csak "eleink" írhatták, hanem mi is írhatjuk/átírhatjuk közösen az élőkkel: egyszóval nem abszolútum. '

Kérdés az, hogy változik-e amit 'természetes'-nek gondolunk? Azaz változik-e az ember természete? Más az ember most mint mondjuk 3000 éve?

thotferi 2011.07.06. 09:56:54

@khamul:" Kérdés az, hogy változik-e amit 'természetes'-nek gondolunk? Azaz változik-e az ember természete? Más az ember most mint mondjuk 3000 éve?"
Az egyenes vonalú történelem, világszemlélet szerint minden változik, átalakul megújul és nem keletkezik soha kétszer ugyanolyan hópehely a világtörténelemben." Kétszer ugyanabba a folyóba nem lehet belelépni"- mondja a bölcs.
A körkörös szemlélet szerint nem változik semmi, hanem minden ismétli önmagát, nincs új a nap alatt, a dolgok visszatérően újra megjelennek.
Valójában egyik sem igaz, hanem egy spirális elrendeződés, egy rugó analógiájára érthető meg a működési rend. Az egyenes és a kör is két dimenziós modell, a spirál már három.A rugó középtengelye egyenes vonalra írható, de a rúgó gyűrűi sok egymáshoz simuló körökbe rendeződnek, ahol az egyes körök között már szintről-szintre apró térbeli elmozdulás figyelhető meg, amelyek végül összeadódva egy egyenes tengellyel párhuzamos mozgást végeznek.Aki két dimenzióban él az vagy csak a kört látja vagy az egyenest. Valójában tehát úgy változik és újul meg minden, hogy minden változatlannak, ciklikusnak, egyformának hat, mert az egyforma körpályákra időről- időre, a kör síkjára merőlegesen, egy húzóerő hat ,amely a köröket egyre feljebb és feljebb emeli a húzóerő gazdájához, forrásához ,az Úrhoz, az Istenhez. A Tejútrendszer középpontjából káradó isteni eledel, erő- a tej-, az egész Naprendszert monoton egyformaságú forgásából magához ölelve "emeli", keringteti egy hatalmas pályán önmaga körül .

szemet 2011.07.06. 11:19:06

@khamul: Szerintem nemcsak a természetünk, hanem a körülményeink és az ismereteink is számítanak. Azok meg rengeteget változtak illetve gyarapodnak.

Ez igaz az "emberi természet" vonatkozásában is: nekem meglepő a feltételezés, hogy mi sem tudhatunk meg többet a természetünkről mint amit 3000 éve kiderítettek. Olvass el egy modernebb kísérleti pszichológiáról szóló könyvet, meg fogsz lepődni mennyi új és/vagy pontosabban alátámasztott ismeretünk van az emberi viselkedésről.(pl. Aronson: A társas lény - elég népszerű) Ha az ember "vak" az új ismeretekre, akkor persze hogy azt hiszi nincsenek is igazán ilyenek...

Ráadásul:
Ha a jelenleg élőkből, az adott körülményekből, és jelenlegi ismereteinkből építkezünk akkor nem is számít mi változik - úgy értem ezeréves távlatokban, mert ez a változás VALÓJÁBAN konkrétan már senkit nem érint, max. történelmi érdekességként!

Azaz szerintem a ragaszkodásod a bibliai erkölcsi törvényekhez alapozza meg benned egyáltalán azt az igényt, hogy meggyőzd magad az emberi természet és a róla való ismereteink változatlan ezeréves stabilitásáról (ami egyébként tök lényegtelen, és szerintem ráadásul nem is igaz), nem pedig fordítva!

2011.07.06. 12:56:36

@szemet:

' nekem meglepő a feltételezés, hogy mi sem tudhatunk meg többet a természetünkről mint amit 3000 éve kiderítettek.'
Ezt írtam volna?

'Olvass el egy modernebb kísérleti pszichológiáról szóló könyvet, meg fogsz lepődni mennyi új és/vagy pontosabban alátámasztott ismeretünk
van az emberi viselkedésről.(pl. Aronson: A társas lény - elég népszerű) Ha az ember "vak" az új ismeretekre, akkor persze hogy azt hiszi nincsenek is igazán ilyenek'

Az ismeret az egy dolog. Hiába tudok többet az izmaimról, önmagában attól még nem leszek erősebb. Az lehet, hogy ha gyúrni kezdek, akkor ezzel a tudással nagyobb lehet a bicepszem mint nélküle lett volna, de ettől még nem változtak az adottságaim, csak jobban ki tudom használni őket. Az utódaimnak sem lesz emiatt nagyobb a bicepszük. Ahhoz nekik is meg kell hozni a maguk döntését.
Szóval ki és hogyan lesz 'más ember' attól hogy mondjuk Aronsont olvas? És hogy befolyásolja ez az emberi fajt?

'Ráadásul:
Ha a jelenleg élőkből, az adott körülményekből, és jelenlegi ismereteinkből építkezünk akkor nem is számít mi változik - úgy értem ezeréves távlatokban, mert ez a változás VALÓJÁBAN konkrétan már senkit nem érint, max. történelmi érdekességként!'

3000 éve is vitatkoztak, gúnyolódtak, szerettek, gyűlöltek, megbocsátottak, gyászoltak, sírtak, nevettek. Folytassam?

'Azaz szerintem a ragaszkodásod a bibliai erkölcsi törvényekhez alapozza meg benned egyáltalán azt az igényt, hogy meggyőzd magad az emberi természet és a róla való ismereteink változatlan ezeréves stabilitásáról (ami egyébként tök lényegtelen, és szerintem ráadásul nem is igaz), nem pedig fordítva!'

1. Még egyszer: nem az ISMERETINKRŐL beszéltem, hanem a TERMÉSZETÜNKRŐL
2. Honnan tudod, hogy mi volt előbb? A hitem vagy az a felismerés, hogy a katolikus vallás emberképe teljesen reális?

szemet 2011.07.06. 14:06:30

@khamul: De hát a Bibliában és a katekizmusban nem a "természetünk" van!
Ami szóban átadható, az ismeretnek minősül az én szemeben: a Biblia meg szavakból áll, tehát maximum csak ismereteket közölhet a természetünkről

Ha az emberi természetről beszélünk, szerintem igenis ismeretekről vitázunk: te gondolod csak azt, hogy az én ismereteim vs. a te abszolút lényegi igazságod áll szemben

És ha 3000 éve éppolyan volt az ember mint ma, akkor ma éppolyan jól meg tudja vitatni, végig tudja gondolni az erkölcsi kérdéseket mint akkor, csak figyelembe veheti az új ismereteket és körülményeket is. Nemde?

2011.07.08. 00:22:30

@szemet:

'De hát a Bibliában és a katekizmusban nem a "természetünk" van!
Ami szóban átadható, az ismeretnek minősül az én szemeben: a Biblia meg
szavakból áll, tehát maximum csak ismereteket közölhet a természetünkről'

Természetesen.

'Ha az emberi természetről beszélünk, szerintem igenis ismeretekről vitázunk:
te gondolod csak azt, hogy az én ismereteim vs. a te abszolút lényegi
igazságod áll szemben'

Itt már voltunk egyszer...
Egy dolog a pszichológiai ismeretek bővülése, és egy másik az, hogy az embernek milyen érzései vannak és milyen erkölcsi dilemmákkal kell szembenéznie. Utóbbiakban nincs változás Antigoné és az Ószövetség óta.

'És ha 3000 éve éppolyan volt az ember mint ma, akkor ma éppolyan jól meg
tudja vitatni, végig tudja gondolni az erkölcsi kérdéseket mint akkor'

Nemcsak hogy tudja, hanem egyenesen kötelessége is minden generációnak végigrágni magát bizonyos kérdéseken.

'csak figyelembe veheti az új ismereteket és körülményeket is. Nemde?'

Ha lenne új 'erkölcsi ismeret', akkor igen. De ilyenről nem tudok. Ember-létünk sarokpontjai változatlanok.

szemet 2011.07.08. 09:27:21

@khamul: "Ha lenne új 'erkölcsi ismeret', akkor igen. De ilyenről nem tudok. Ember-létünk sarokpontjai változatlanok."

Szerintem meg vannak olyan ismeretek vagy hiedelmek, amik befolyásolják az emberi viselkedést, így az erkölcsi magatartást is.

A történelem folyamán a leglátványosabbak talán a különféle csoportokra irányuló lealacsonyító és jogkorlátozó (párszor az élethez való jogig is elmentek) megbélyegzések voltak: a rabszolgák, a pogányok, a zsidók, a nők, a gyerekek , a melegek stb...

A kereszténység pl. ebből szempontból lehetett volna a fejlődést előrehajtó erő ("ne ítélj..."), ezzel szemben én úgy látom a felsoroltak jogokért való harcában sokszor épp az ellentábort erősítette:

nyilván nem mindenki, de a keresztényeken belül mintha mindig lenne valamilyen nagyhangú "farizeus" - úgy jó minden ahogy régen volt - csoport... Akiknek persze ma már mondjuk nem sok beleszólásuk van az átlagos ember életébe (bár itthon látok most politikai erőlködést, hogy erre megint több lehetőséget kapjanak), inkább csak saját tágabb közösségük külső (és talán néha belső) megítélését tudják rontani...

Joe Bebop 2011.07.09. 01:16:04

@khamul: "A szekvenciák jelentését a kémia adja, mi csak felismerhetjük azt.
Más 'értelmet' én nem látok a szekvenciák mögött. "

Én azért a "felismerés" fogalmát alapos vizsgálatnak vetném alá. Felismerni ugyanis annyit jelent, hogy valamilyen, alapjában létezőnek tételezett jelenségnek, folyamatnak tulajdonítok igazságértéket- a már meglévő ismereteim alapján.
Minden felismerés tulajdonképpen egy valamilyen értelemben vett felismerés, és nem lehetsz biztos benne, más nem így fogja felismerni. Persze nagyon is szükséges, ha felismernénk, megtapasztalnánk valami olyasmit, ami abszolút értelemben vett igaz. De nem ez a hit? :)

Joe Bebop 2011.07.09. 21:01:27

@Joe Bebop: javítás:"és nem lehetsz biztos benne, más így fogja felismerni."

2011.07.10. 22:52:23

@szemet:

’ "Ha lenne új 'erkölcsi ismeret', akkor igen. De ilyenről nem tudok. Ember-létünk sarokpontjai változatlanok."

Szerintem meg vannak olyan ismeretek vagy hiedelmek, amik befolyásolják az emberi viselkedést, így az erkölcsi magatartást is.’

Természetesen. De nem a szabályok változtak, ugyanazokat a szabályokat alkalmazzuk más körülmények között. Nem hisszük pl., hogy vannak seprűn lovagló boszorkányok.

’A történelem folyamán a leglátványosabbak talán a különféle csoportokra irányuló lealacsonyító és jogkorlátozó (párszor az élethez való jogig is elmentek) megbélyegzések voltak: a rabszolgák, a pogányok, a zsidók, a nők, a gyerekek , a melegek stb...

A kereszténység pl. ebből szempontból lehetett volna a fejlődést előrehajtó erő ("ne ítélj..."), ezzel szemben én úgy látom a felsoroltak jogokért való harcában sokszor épp az ellentábort erősítette:

nyilván nem mindenki, de a keresztényeken belül mintha mindig lenne valamilyen nagyhangú "farizeus" - úgy jó minden ahogy régen volt - csoport... Akiknek
persze ma már mondjuk nem sok beleszólásuk van az átlagos ember életébe (bár itthon látok most politikai erőlködést, hogy erre megint több lehetőséget
kapjanak), inkább csak saját tágabb közösségük külső (és talán néha belső) megítélését tudják rontani...’

Ez így van, de itt megint nem ismeretekről vagy erkölcsi szabályokról van szó, hanem arról, hogy ki mit tesz meg a hatalom megtartásáért vagy megszezéséért. Az Egyház sokat köszönhet az állam és az Egyház szétválasztásának. Ha egy püspök most is a középkorihoz hasonló világi hatalommal rendelkezne, akkor jó eséllyel most is rossz célokra (is) használná azt.

Opett 2011.07.11. 12:40:59

@khamul: Már nem akarom folytatni ezt a jó-rossz vitát, mert meddő, te nem fogadod el a magyarázatunkat, és nem vagy hajlandó (nem tudod) az állításaidat bizonyítani. Mint már az elején megmondtam, az ilyen viták nem vezetnek sehova.

Viszont az a kérdésem, én is mondtam, és te is elismerted, hogy az ilyen érvek nem győznek meg, nem térítenek meg senkit. Akkor miért fáradozol vele?
Miért nem azt teszed le az asztalra, ami téged meggyőzött, vagy amit te is meggyőzőnek tartasz?

szemet 2011.07.11. 14:46:28

@khamul:

"Egyes-egyedül a szabóm viselkedett értelmesen: mindig új mértéket vett rólam, valahányszor felkerestem, míg a többiek csökönyösen ragaszkodtak a régi mértékhez, s nem akarták tudomásul venni, hogy kinőttem belőle."
G.B. Shaw

2011.07.11. 15:04:03

@szemet:
Nem sántít ez itt?
1. Gondolom a centi amivel a "mértéket veszi" ugyanaz.
2. És mi a helyzet a testtömeg indexxel és, testzsír %-al? Mondhatom az orvosomnak is, hogy kinőttem belőle, újat kérek?
:-)

2011.07.11. 15:16:33

@Pandit: @szemet:

Ez az, a centi ugyanaz maradt. Pedig mennyivel egyszerűbb lett volna, ha Shaw mindenkori derékbősége a hosszegység.
Saját mértéket mindenkinek!

szemet 2011.07.11. 15:52:00

@khamul: A centi tökéletesen lényegtelen, a lényeg a mindenkori illeszkedés (ruha és ember):
ugyanis a centi miután közvetített, eldobható (lehet pl. hogy Shaw szabójáé is kinyúlt időközben, vagy SI-re váltott inch-ről ;) stb...)

@Pandit: A testömeg index arra példa, hogy van ami NEM változik??? Mert háát khmm...

2011.07.12. 07:53:51

@khamul: a mérték szó talán félreérthető. Itt inkább méret-ként kellene érteni sztem. (A szabó "új méretet vett".
szemet: Jó jó értettem én a ruha és ember dolgot, akkor én kicsit továbbvittem Shaw gondolatát:
Esetleg találhatunk olyan szempontot ami szerint a "kinövés belőle" hátrányos: testtömeg index,
illetve van valami "változatlan" amihez "mérem a dolgokat": centi.

szemet 2011.07.12. 09:55:15

@Pandit: Hát ugye - kivétel nélkül - minden analógia hibás... ;)

Egyébként az orvosoknál is fontos hogy ne rögzüljenek merev és abszolútnak vett keretrendszerbe, újra és újra mérjenek, megfigyeljenek, és következményalapon módosítanak, árnyalnak a tevékenységükön.
A szabó ugyanezt csinálja.

A szabónál a "rossz" a szorító ruha, az orvosoknál meg a betegség:

azaz mindketten értékalapon dolgoznak, de ezt nyitott szemmel és szerencsés esetben következményalapú megfontolásokkal teszik

A szorító ruha úgy jöhet létre, ha valakinek van egy rögzült és állandónak hitt szabálygyűjteménye és onnantól emiatt részben esetleg megvakul a következményekkel való állandó összevetésre.

Azaz pl. nem a következmények oldaláról igazolja a szabályokat, hanem egyszer csak valahogy "megfordul", és a szabályok alapján próbálja igazolni, jónak elfogadtatni az éppen aktuális következményeket.

2011.07.12. 10:33:44

@szemet:
Egyetértek. Ez reális veszély. Hajlamosak vagyunk rá.

A centi dologban önkritikát gyakorlok: igazad van, a hasonlatban valóban csak egy "közvetítő eszköz" :-)

Az pedig, hogy van-e abszolút, vagy változatlan erkölcsi jó és rossz, meg olyan filozófiai kérdés amihez végképp nem értek. Mindkét oldalon vannak tetszetős érvek. Ki tudja.

2011.07.12. 16:27:05

@Opett:

OK, ez így korrekt. Igyekszem pontosan válaszolni.
Elnézést, ha hosszú lesz.

1.
'Már nem akarom folytatni ezt a jó-rossz vitát, mert meddő, te nem fogadod el a magyarázatunkat'

Azt egy mormon, zsidó vagy buddhista matematikus is el tudja dönteni, hogy egy adott függvény megoldása-e egy modellt leíró diff. egyenletnek. Azt is el lehet dönteni, hogy egy szimulációs probléma jól van-e beprogramozva. EZ nem hit kérdése. Az viszont már teljesen világnézeti kérdés, hogy egy deszkamodell érvényességéből ki milyen merész következtetést von le.
Általában sem hiszem, hogy bármilyen természettudományos/matematikai eredmény perdöntő lehetne ezen a téren. A fizikában sem, a ’lágyabb’ tudományokban végképp nem.

2.
'és nem vagy hajlandó (nem tudod) az állításaidat bizonyítani'

A dolog ott dől el, hogy a nem anyagi világ létét tisztán racionális ('természettudományos') kérdésnek tekinted-e, vagy sem. Ha nem számít az, hogy 'Mari néni melegséget érez a szívében', akkor tulajdonképpen meg is válaszoltad a kérdést.
A szeretet (ha tetszik: tisztelet: ’ Én is át szoktam adni a helyem, pedig nem szeretem a bácsit/nénit. Nekem semmiből nem áll, nekik meg segítség’), a lelkiismeret, ami ’hol vádol, hol felment’, és képes arra, hogy egy pillanat alatt lerombolja túlméretezett egónkat, vagy éppen azt kényszeríti ki, hogy nőjünk magunk fölé, ezek számomra teljesen valóságos és teljesen irracionális (ha tetszik: genetikán túli) dolgok. Szerintem az csapja be magát, aki azt hiszi, hogy a bennünk rejlő feneketlen mélység és magasság következik a ’néhány egyszerű szabály+pár millió év’ képletből.

3.
'Miért nem azt teszed le az asztalra, ami téged meggyőzött, vagy amit te is meggyőzőnek tartasz?'

Erre lehetne adni egy nagyon hosszú és személyes választ meg egy rövidet. A hosszútól több okból is eltekintenék. Maradjunk annyiban, hogy találkoztam pár emberrel, akik egyáltalán nem akartak meggyőzni, én viszont lépésről-lépésre utánuk merészkedtem a sűrűjébe, és a végén ott voltam az erdő közepén. Azóta azt tartom, hogy a katolikus emberkép a legteljesebb, ez az emberi méltóság végső védelme.

A rövidebb, enyhén cinikus (de teljesen komoly) válasz meg az, hogy ép ésszel teljesen felfoghatatlan, hogy egy ilyen esendő, sőt gyakran romlott emberek által vezetett társaság, mint a katolikus egyház hogy tudott fennmaradni.

Köszönöm a figyelmet.

Opett 2011.07.14. 22:34:55

@khamul:
2- Mit értesz a "nem anyagi" világon. Ha hatással van az anyagi világra, kölcsönhatásba lép vele, akkor elvileg mérni lehet valahogyan, innentől része az anyagi világnak. Ha nincs kölcsönhatásban, akkor irreleváns, mivel teljesen megkülönböztethetetlen a nem létező dolgoktól.
A szeretet, lelkiismeret, személyiség, boldogság az agy működésének következménye, bármennyire is nem tetszik ez nektek.

Piszkáld meg az agy megfelelő területeit elektródákkal, adj be különböző kémiai szereket, és érzéseket, haragot, emlékeket, különböző viselkedést lehet előidézni. Agysérülések esetén előfordulhat olyan, hogy egy jó emberből önző, kegyetlen ember válik, és mindenféle egyéb furcsa anomália.

V. S. Ramachandran egyik előadásában beszámol egy emberről, aki egynek a két agyfélteke közti kapcsolat megsérült. Ha letakarták az egyik szemét, és megkérdezték, hisze-e Istenben, azt válaszolta: -Igen. Ha a másikat takarták le, azt válaszolta: -Nem.
Ő most hová megy, ha meghal? Egyik agyfélteke a menyországba, másik a pokolba?

3- Nehéz elhinnem, hogy ezt komolyan mondod.
Hogy tudott a katolikus egyház fennmaradni?
Mert egy emberek által alkotott vallás, vallási szervezet semmiképpen nem tudna fennmaradni hosszabb ideig, ha nem állnának a háttérben varázslények..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.15. 10:07:11

@Opett:

'Mit értesz a "nem anyagi" világon. Ha hatással van az anyagi világra, kölcsönhatásba lép vele, akkor elvileg mérni lehet valahogyan, innentől része az anyagi világnak. Ha nincs kölcsönhatásban, akkor irreleváns, mivel teljesen megkülönböztethetetlen a nem létező dolgoktól.'

Azt hiszerm a nem anyagi világgal kapcsolatban Istenre gondolsz. Isten és az anyagi világ kapcsolata nem tárgya a természettudományoknak, így amikor az „irreveláns” szót használod a magad szempontjából igazad van. A „kimérhető” isteni tevékenység olyan csapda, amelybe sokszor még keresztények (pl. kreácionisták) beleesnek. Ez az elképzelés Istent lehúzza az anyagi világ szintjére. Isten teljesen más mint tapasztalati világunk, ezért a teremtés és a világ fenntartásának tevékenysége nem fogható meg a részecskegyorsítókon és ködkamrákon keresztül; erre csak értelmünk enged következtetni. A te előfeltevésed viszont az, hogy az anyagi (tapasztalati) világ egybesik az összes lehetséges létezővel, ezért azt, ami ennek nem része, automatikusan nem létezőnek tekinted. Az értelem azonban képes a létező fogalmát úgy felfogni, hogy az nem esik egybe az anyagi világgal, sőt az anyagi világ immanens működését sem tekinti teljesen magától adottnak, megokoltnak, kérdéseket tesz fel ezzel kapcsolatban. Az egyik kérdés az, hogy miért létezek én, miért létezik ez az egész, ami körülöttem van. A kérdéssel kapcsolatos egyik álláspont az, hogy ezt nem szabad megkérdezni. Egy másik álláspont az, hogy az anyagi világ léte önmagát indokolja, így a kérdés értelmetlen. De mi van akkor, ha az értelem nem látja ezt a világot abszolút szükségszerűnek?

thotferi 2011.07.15. 16:25:38

@matthaios:" Isten teljesen más mint tapasztalati világunk, ezért a teremtés és a világ fenntartásának tevékenysége nem fogható meg a részecskegyorsítókon és ködkamrákon keresztül; erre csak értelmünk enged következtetni."
A tudományosság, -a jelenlegi szintre mesterséges módon történt beállítása okán,- nem képes Isten létét az anyagi világban megfogni, kimutatni, bizonyítani. Valójában Isten itt is jelen van és tetten is lehetne érni, de szándékoltan ezzel nem foglalkoznak és másoknak sem nagyon engedik, hogy ilyen kísérletekkel foglalkozzanak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.15. 18:37:00

@thotferi:

Nem gondolom, hogy fizikai kisérletekkel Isten létét ki lehetne mutatni. A fizika az anyagi világot leíró matematikai összefüggéseket keresi és megpróbálja ezen összefüggések helyességét kisérletekkel igazolni. A jelenlegi fizikának nagy problémája, hogy nehéz az igeny kicsiny méreteket leíró elméleteket (kvantumfizika) a nagy léptékekre szóló elméletekkel (relatiivás, gravitáció) egyesíteni és az erre irányuló próbálkozások helyességét kisérletekkel ellenőrizni. Ez a kérdéskör azonban önmagában semmit sem mond Isten létéről. Isten létének kérdése túlmutat a fizikán.

thotferi 2011.07.15. 19:20:58

@matthaios: "Isten létének kérdése túlmutat a fizikán."
Maradjunk annyiban, hogy a jelenlegi szinten lévő fizikán!
"Nem gondolom, hogy fizikai kisérletekkel Isten létét ki lehetne mutatni."
A keresztény hitünk szerint Isten nem csak a túlvilágon, anyagi világon kívüli létező, hanem az anyagi világban is jelenlévő, működő entitás. Ha ez így van és a hús vérré lett Istenember, Jézus eljött hozzánk, akkor ezt azért (is) tette, hogy érzékszerveinkkel felfogjuk őt és tetteit; csodáit megtapasztalhassuk, sőt megvizsgálhassuk. Tamás apostol, a "hitetlen" ,egyenesen az újait tömte Jézus sebeibe.(Tamás-tömős)
A fizikának tehát adott a kihívás, hogy az Istenember sebeibe beletömhesse érzékszerveit, vizsgálati műszereit.
Jézus a fény, a világosság! A fény sebessége egy kulcs lehet az Istenhez vezető úton, a szenvedő Jézus sebeiben való vizsgálódáshoz.
www.magyarvagyok.com/videok/29-Oktato/15845-Born-Gergely-Tukor-altal-homalyosan-JOBB-MINOSEG.htm

2011.07.16. 00:11:55

@Opett:

'Mit értesz a "nem anyagi" világon. Ha hatással van az anyagi világra, kölcsönhatásba lép vele, akkor elvileg mérni lehet valahogyan, innentől része az anyagi világnak. Ha nincs kölcsönhatásban, akkor irreleváns, mivel teljesen megkülönböztethetetlen a nem létező dolgoktól.'

Ezek szerint
LÉTEZŐ=MÉRHETŐ ?

Kényelmes álláspont, de önkényes.

'A szeretet, lelkiismeret, személyiség, boldogság az agy működésének következménye, bármennyire is nem tetszik ez nektek.'

Természetesen elismerem, hogy az agy felépítése, működése hatással van a fenti dolgokra. Tyúkaggyal elég nehéz lenne emberi módra örülni vagy bánkódni.
De:

'Piszkáld meg az agy megfelelő területeit elektródákkal, adj be különböző
kémiai szereket, és érzéseket, haragot, emlékeket, különböző viselkedést
lehet előidézni. Agysérülések esetén előfordulhat olyan, hogy egy jó
emberből önző, kegyetlen ember válik, és mindenféle egyéb furcsa anomália.'

Ha örülünk vagy bánkódunk, akkor elindul egy program, aminek nyilván vannak hormonális és elektromos részei is. Ha tudjuk, hogy hova kell nyúlni az agyban, és egy GOTO-val egyből ezekhez a részekhez ugrunk, akkor a program onnan fut végig, és úgy érezhetjük, hogy örülünk vagy bánkódunk. De ez nem maga az öröm vagy a bánat.
Eleve saját döntés következménye lehet az, hogy egy külső hatás végül melyik agyi területet stimulálja. Egy beinduló folyamatot tudatosan elnyomhatunk vagy felerősíthetünk. Önuralmat gyakorolhatunk, sarkunkra állhatunk, elnyomhatjuk saját kárörömünket stb. Van beleszólásom abba, hogy a vezérlés melyik ágra kerüljön. Normális esetben nem azért örülök, mert egy elektromos impulzus keletkezik az agyam egy területén, hanem azért keletkezik az impulzus, mert úgy gondolom/érzem, hogy örömteli dolog történt velem.

'3- Nehéz elhinnem, hogy ezt komolyan mondod.
Hogy tudott a katolikus egyház fennmaradni?
Mert egy emberek által alkotott vallás, vallási szervezet semmiképpen nem
tudna fennmaradni hosszabb ideig, ha nem állnának a háttérben varázslények..'

Teljesen komolyan gondolom, hogy egy vallás vagy egyház, amit pusztán emberek alkottak, előbb-utóbb elenyészik.
Úgy látszik, hogy itt én vagyok a szkeptikus.

Opett 2011.07.16. 01:30:09

@matthaios: Ha semmilyen módszerekkel nem lehet vizsgálni, felfogni, stb. Akkor miért vagytok abban olyan biztosak, hogy a világ sok-sok-sok ezer ellentmondó istene közül a tiétek az igazi, a többi meg csak kitalált. Akkor hogy gondolhatjátok, hogy bármit is lehet bárkinek szólni a témában?

Másfelől, bár ezt a hozzáállást tisztelni tudom, de úgy érzem, ellentmondásban áll a kereszténység tanításával.
A ti istenetek emberek között járt, bort, kenyeret, halat varázsolt, érdekli, hogy, s miként szexelsz, meg válaszolja az imákat. Nekem ez nem olyan istennek tűnik, aki nem szól bele a világ működésébe, és nem mutatja meg magát.

A miért kérdés, ez esetben csak egy rossz kérdés.
@khamul:
Nem gondolom, hogy az önuralom léte, vagy illúziója, (igazából mindegy) céfolná azt, hogy csak az agy van, és kész.

Elmondanád, mi a szkeptikus abban, hogy minden bizonyíték nélkül elfogadod azt az állítást, hogy ember által alkotott szervezetek, vallások természetfölötti lények közbeavatkozása nélkül x év alatt eltűnnek?
Olyan ez, mintha a mellett érvelnél, hogy a "Happy Birthday to You" című dal valójában komoly zeneművészeti alkotás, mert anélkül nem maradhatott volna fenn ilyen sokáig ilyen széles körben. Nem! Azért maradt fenn, mert az emberek kedvelték. (és volt rá mindig alkalom...)

A hinduizmus párezer évvel übereli a kereszténységet, ezért felteszem, Ganesháról is azt gondolod, hogy igaz. Ha látod , üdvözlöm! Az elefántok menőek! :)

Viccet félretéve, szerintem itt csak azt a keresztény tanítást szajkózod vissza, hogy "hogyha embertöl való a mozgalom, akkor megsemmisül, ha nem embertől való, akkor meg úgysem tudjátok megsemmisíteni." Ha jól emlékszem, Apostolok Cselekedetei?

Tudtommal dogma visszamondása nem minősül szkepticizmusnak, de lehet hogy tévedek, és rá tudsz mutatni balga észjárásom hibáira.

2011.07.16. 08:19:13

A vallásos és a nem vallásos ember gyakran ugyanazokat a természeti jelenségeket és történelmi eseményeket tapasztalja meg, ám a megélt események értelmezésében mégis alapvetően különböznek egymástól. Egy a populáris kultúrából választott példa segít ennek az interpretációs különbségnek a szemléltetésében. A kultuszfilmmé vált „Ponyvaregény” egyik legismertebb jelenetében a mellékhelyiségből előugró fegyveres egy egész tárat ürít ki fegyveréből a két főszereplőre. A két maffiózó, Jules és Vincent sértetlenül kerülnek ki a helyzetből, majd miután teljes egyetértésben szitává lövik a támadót, világnézeti vita alakul ki köztük. Jules szerint megmenekülésük az isteni közbeavatkozásnak köszönhető, míg Vincent szerint pusztán egy szokatlan véletlenről van szó. Az elméleti vitának gyakorlati következményei is vannak, Vincent folytatja korábbi életét, amely hamarosan véget is ér, amikor lelövik, míg Jules új életet kezd, és bár sorsáról semmit nem tudunk meg a filmből, de feltételezhetően életben marad. A filmbéli jelenet, ha nem is filozófiai mélységekben, de látványosan szemlélteti a csodák lehetségességének elfogadásával kapcsolatos alapvető különbséget a vallásos és a világi világnézetet valló ember között.
A csoda (Ponyvaregény)
www.youtube.com/watch?v=NSX72YRURiU
u.i.: velem egyvégtében hétköznapi csodák történnek, amik az Úr gondoskodó szeretetének bizonyítékai, az én hitem tapasztalatból fakad és ez bizonyossággal tölt el...

szemet 2011.07.16. 08:43:59

@Opett: "Normális esetben nem azért örülök, mert egy elektromos impulzus keletkezik az agyam egy területén, hanem azért keletkezik az impulzus, mert úgy gondolom/érzem, hogy örömteli dolog történt velem."

A ragaszkodásod az ok-okozat kerethez az, ami a zavart okozza itt.

A tudomány annyit mond szerintem, hogy az agyad állapota és a szubjektív tapasztalataid között egyértelmű megfeleltetés van (amit persze még nem ismerünk teljesen -- illetve persze a tudomány szerint is csak "nagy részben" van így: inkább talán a "tested állapota" lenne a pontosabb meghatározás)

ez azt jelenti, hogy amikor az "örömről" és az agyi állapotokról gondolkodsz UGYANAZT a dolgot/tulajdonságot nézed, csak két különböző nézőpontból, két külön absztrakciós szinten.

Ha van egy üveg szódám az azt okozza, hogy van egy üveg szikvizem? Vagy talán fordítva van? Egyik sem, mert ugyanarról beszélek, azaz ezek mindig egyszerre vannak.

Az agyi állapot (azaz máshonnan nézve UGYANAZT: az érzelmek/érzések/gondolatok/emlékek összessége), és a külvilág érzékelt eseményeinek kölcsönhatása után új érzelmek/érzések/gondolatok/emlékek (azaz máshonnan nézve UGYANAZT: új agyi állapot) áll elő.

szemet 2011.07.16. 09:38:11

Bocsánat félrekattintottam, az előző hozzászólásban: @khamul-ra reagáltam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.16. 09:54:41

@Opett:

'semmilyen módszerekkel nem lehet vizsgálni, felfogni, stb.'

Csak azt mondtam, hogy természettudományos módszerekkel nem lehet felfogni, vizsgálni. Előfeltevésed szerint ez az egyetlen lehetséges módszer, amelyet használni lehet. Így nem tekinted lehetséges ismeretszerzésnek a világban élő embernek a világ alapját,okát kereső reflexióját. Szerintem ez is lehetséges módszer. Filozófiai szinten ezt a mószert követi a metafizika, amely kezdi lassanként visszanyerni létjoogosultságát a mai filozófiai irányzatokban is.

'Akkor miért vagytok abban olyan biztosak, hogy a világ sok-sok-sok ezer ellentmondó istene közül a tiétek az igazi, a többi meg csak kitalált.'

Több görög filozófus eljutott a világ egyetlen alapjának, okának létezéséig és úgy gondolták, hogy ennek isteninek kell lennie, azonban ezt nem tudták azonosítani a görög-római mitológia isteneivel. Amint azonban a kereszténység megjelent a görög-római világban, a keresztény Istent azonosították a „filozófusok istenével”. (Erről már írtam egyszer ebben a blogban.) Isten létének elfogadásában hit és értelem együtt jár, ezért csak olyan Istenről lehet szó, akit az értelem is el tud fogadni a világ teremtőjeként, fenntartójaként, okaként. Ez az Isten alapvetően különbözik a teremtett világtól, tehát nem lehet Őt úgy kezelni, mint aki a teremtett világ egy objektuma, felfokozott tulajdonságokkal.

'A ti istenetek emberek között járt.'

A kijelentés igaz, azonban magyarázatra szorul. Nyilván Jézus Krisztusról beszélsz. Az unio hypostatica (személyi egység) következtében a második isteni személy, a Logosz emberi természetet vett fel és így személye hordozza az istenséget is és emberséget is. Minthogy 'az emberek között járt' mondat alanya Jézus Krisztus mint személy (Logosz), aki ember és Isten, a mondat helyes. Azonban az „emberek között járást” csak a megtestesülés (Jézus Krisztus emberi természete) teszi lehetővé.

thotferi 2011.07.16. 15:55:27

@matthaios: @szemet:
"Csak azt mondtam, hogy természettudományos módszerekkel nem lehet felfogni, vizsgálni."
Pedig vizsgálják!
Jézus sebeit és az abból kiszivárgó vért laboratóriumokban vizsgálták meg. A torinói lepel vérfoltjairól megállapították, hogy Ab vércsoportú !
A lancianói eucharistikus csodát is megvizsgálták:
"1574-től kezdve számos egyházi vizsgálatot rendeltek el, amelyet a XX. században 1970-71-ben, majd 1981-ben folytattak a legmodernebb orvostudományi eszközökkel. A legnagyobb tudományos pontossággal végzett, szövettani és laboratóriumi vizsgálatok a következő eredményeket állapították meg:

A Hús valódi Hús, a Vér valódi Vér.

A Hús és a Vér az emberi fajhoz tartoznak.

A Hús lényegi alkotóelemei egy emberi SZÍV-et mutatnak:

A Húsban jelen vannak metszetben a szívizom, szívbelhártya, a bolygó ideg és a bal szívkamra.

A Hús és a Vér ugyanabból az AB vércsop":
istennyomai.wordpress.com/tag/eucharistia/

"Két alkalommal (1995. február 17-én és március 15-én) vérzett a címlapon látható Szent Arc-kép Cotonou-ban (Benin), Nyugat-Afrikában.
A tények
1995. februárjában Cotonou-ban (Benin), Nyugat-Afrikában egy18 x24 cm nagyságú bekeretezett Szent Arc kép vérezni kezdett. Amikor a sürgősen odahívott orvos megérkezett, nem tudott vérmintát venni, mivel a vér már megalvadt. Mindez 13 szemtanú jelenlétében történt, akik jelen voltak, amikor egy hang így szólt: „Majd ismét eljövök és az orvos be fogja tudni fejezni a vizsgálatot.” Kémcsöveket készítettek ki, hogy a vért felfogják.
1995. március 15-én kb. 17 órakor a Szent Arc ismét bőségesen vérezni kezdett, úgy, hogy a vért már fel tudták fogni. A kémcső negyed részig volt tele, amikor a hang ezt mondta: „Elég, magam fogom feltölteni.” Az orvos megállapította, hogy a kémcső negyedéig volt tele, majd kb. 45 perc múlva teljesen tele lett. Hogyan történt ez? Nem tudta megmagyarázni, csak csodálkozott, 12 tanú volt jelen. Oly erősen vérzett a kép, hogy a Szent Arc vonásait alig lehetett felismerni.
A vért megvizsgálták, és az eredmény a következő volt: emberi vér. A vércsoport: AB, Rh pozitív.":
utolsoidok.com/2011/06/02/jezus-szent-arcanak-tisztelete/
Az ezidáig megvizsgált valamennyi vérző kép, szobor, eucharistika vérének vércsoportja ugyanazon Ab .

szemet 2011.07.16. 16:33:56

@thotferi:
Az, hogy a torinói lepel vére tudományosan vizsgálható, nem bizonyítja, hogy Isten vizsgálható, hiszen ehhez szükséges az az előfeltevés, hogy az a konkrét vérminta isteni eredetű.

A második csoda állítólag 1200 éve történt. Az nem meglepő, ha egy hús és vér ereklye tényleg hús és vér. Annak a feltevésnek az elfogadása viszont, hogy ez eucharisztia során keletkezett, szintén egy nagyon erős (már már babonás..) előzetes keresztény hitet tételez fel.

A harmadik csoda valószínűleg kitalált. Azért gondolom ezt, mert ha megtörtént volna több nyoma lenne pl. az Interneten. ÖSSZESEN EGY angol cikket találtam
www.dozule.org/UK/UK_extra/UK_VSG.html

amiből valószínűleg a te forrásod is dolgozott, hasonlóan lenyomozhatatlan konkrétumok nélküli állításokkal. Ilyet én is ki tudok találni, esetleg ha van ennél erősebb bizonyítékod mutass rá, mert ennyi erővel a Harry Potter mese is igaz lehet.

Azaz csak azért gondolod, hogy Isten tudományosan vizsgálható mert elhiszed hogy bizonyos anyagi tudományosan vizsgálható dolgok isteni eredetűek. Ha én meg azt hiszem, hogy a billentyűzetemhez köze volt Visnunak, Zeusznak stb.. akkor ők is vizsgálhatók tudományosan?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.16. 17:23:27

@thotferi:

Az általam már hivatkozott személyi egység (unio hypostatica) következtében Jézus Krisztusról a keresztények azt állítják, hogy Ő isteni és emberi természettel rendelkezett. A turini lepellel kapcsolatos vizsgálatok Jézust mint embert érintik.

@szemet:

A turini lepel Jézust mint embert érinti (ld. fentebb). A turini lepel és a billentyűzeted összehasonlítása szerintem némi aránytalanságot tükröz. Csak össze kell hasonlítani a turini lepelről szóló dokumentációt és kutatómunkát a te billentyüzetedről szóló dokumentációval és kutatómunkával.

szemet 2011.07.16. 17:39:12

@matthaios: Emberi vért vizsgáltak, akármennyi dokumentáció és kutatási munkát öltek bele pusztán ettől még semmiféle isteni eredet nem merülhetett fel -- és ebben az én billentyűzetem tökéletesen arányos összemérhető példa, ugyanis garantálom ott se tudnál annál több istenbizonyítékot találni annál mint amit eleve "hittel" feltételezel... ;)

thotferi 2011.07.16. 17:51:24

@szeme
A torinói lepel vizsgálata hivatott eldönteni, hogy annak van-e köze Jézushoz és az Istenhez. Nincs semmilyen előfeltevés vagy ha van is, a vizsgálat eredményei a mérvadóak és nem ezek:
hu.wikipedia.org/wiki/Torin%C3%B3i_lepel#V.C3.A9rvizsg.C3.A1lat
Nem értem az ellenérveidet!
"A szentmise bemutatása során, az átváltoztatásnál az ostya valóban élő hússá, a bor pedig élő vérré változott át. A vér 5 szabálytalan formájú és különböző nagyságú rögben alvadt meg"
Ezt a három példát csak ízelítőnek hoztam fel, ezekből ezerszámra vannak. Például :Magyarországon a máriapócsi könnyező kegykép.
A guadeleupei kegykép:
"A kongresszus egyik előadója, Aldofo Orozco kutató fizikus arról beszélt, hogy sem a vállkendő, az ún. tilma megmaradására, sem megőrződésének csodás körülményeire nincsen természettudományos magyarázat. Mint mondta, hasonló szövetek a helyi sós-nedves levegőn 10 éven belül tönkremennek. Például az 1789-ben a legfejlettebb technológiával készült másolat 8 év alatt védőüveg mögött is teljesen kifakult, miközben a védelem nélkül kihelyezett eredetin 116 éven át semmiféle károsodást nem okozott az UV-sugárzás, a közelében meggyújtott sok tízezer gyertya és a sós-nedves levegő. ?Az agavérostokból készült anyag egyik legkülönösebb jellemzője, hogy míg a visszája durva, érdes tapintású, a színe olyan, mint a legfinomabb selyem" ? idézi a szakértőt a CNA."
petlapja.mindenkilapja.hu/html/18197879/render/erdekes-egyhazi-hire
A lényeg mégsem ez, hanem a vércsoportegyezése, amely minden esetben AB!:
"a vér ugyanazzal az AB vércsoporttal rendelkezik, amellyel a torinói lepel, és számos más eukarisztikus csoda is. A hús szálas és világosbarna színű, amely rózsszínűvé vált"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.16. 17:51:32

@szemet:

Igazad van, emberi vért vizsgáltak és a turini lepel nem bizonyiték Isten léte mellett. Ezt persze soha nem állítottam. Ennek ellenére a turini lepelre egy kicsit másként tekintek mint a te billentyűzetedre.

szemet 2011.07.16. 18:42:54

@thotferi: Az ezerszámra való példáid leginkább anekdotikusak: "X.Y. kijelentette, hogy ez bla-bla", "Z és még 15 ember látta, hogy ..." stb..
Ilyen példák és bizonyítékok (pl. fotók stb...) szintén ezerszámra vannak pl. ufók által elrabolt emberekről is.

"A lényeg mégsem ez, hanem a vércsoportegyezése, amely minden esetben AB"

Az angol wikipedia már sokkal több olyan forrást hoz ami szerint a vércsoport a minta régisége miatt nem kimutatható a leplen, és csak egyet ami valahogyan AB csoportot hozott ki:
en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Blood_stains

A lancianoi ereklye tényleg AB:
docs.google.com/fileview?id=0B9kNbgL3NNN1YTdmYzQ0ZTUtNjAxMS00NWI3LTgwOTgtOWMyNzgzOGY4MTNj&hl=en

(Mondjuk lefogadom, hogy te nem kerestél rá sose a vizsgálat dokumentációjára.. ;)

Ezt eddig elfogadom mondjuk másfél AB-s mintának a lepel körüli bizonytalanság miatt.

Még tudsz példát írni? De nem ám holmi blogok meg idézetek: hanem csak maguk a vizsgálati anyagok vagy azokra címmel elérhetőséggel való közvetlen hivatkozást tartalmazó dolgok játszanak

Én akkor hiszek el egy vizsgálatot ha látom a vizsgálat dokumentációját - vagyis ez minimum követelmény. Ugyanis egy tudományos mérés nem "mese", nem is úgy kell kezelni.
Nem hiszek el bemondásra egy kijelentést az "összes vizsgálatról", ugyanis ha megtörténtek akkor igazán nem lehet gond bemutatni a konkrét anyagot. Mint azt én is prezentáltam ebben a "másfél" esetben!

Van még? Várom a továbbiakat!

thotferi 2011.07.16. 19:34:12

@szemet: Nyugi, van még!
Én nem vagyok ennek a kérdésnek ilyen fanatikus kutatója, de mint már mondtam :elfogadom hitelesnek a tanúvallomásokat, mint rendes esetben általában ezt szokták tenni.
Veronika kendőn található vérnyomok is Ab vércsoporthoz tartoznak:
"Az oviedoi kendőn a vérfolt nagyon hasonló a torinói lepel vérfoltjaihoz. Mindkét vásznon AB vércsoportú vér található, amely ugyanattól az embertől származik.":
www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-feltamadas-tudomanyos-bizonyitekai/2011-04-25/2753
A lengyelországi Sokolkán is emberi szívizommá változott át az ostya:
istennyomai.wordpress.com/2011/05/01/szivizomma-valtozott-az-oltariszentseg-lengyelorszagban/
hu.gloria.tv/?media=131874

szemet 2011.07.16. 20:11:03

@thotferi: "elfogadom hitelesnek a tanúvallomásokat"

De hát most a tudományos vizsgálhatóságról volt szó.

Egy hiteles forrást nem hoztál továbbra sem a vércsoport vizsgálatokra (azon kívül amit én találtam), és mivel valószerűtlen és bizonyíték pedig nincs, továbbra sem hiszem el. Illetve így nem számíthat tudományosan releváns állításnak:

csak egy alaptalan híresztelés amit az egymás hitét erősíteni kívánó cikkek nyakló nélkül vesznek át egymástól, te meg elhiszed...

Szóval, ki vizsgálta pl. az oviedoi kendőt? Hol van a vizsgálat dokumentációja? Hogyan kik és mikor vetették össze a torinói lepel mintájával és hogyan állapították meg hogy ugyanaz a vér? Egy árva szó nincs róla...

Milyen a lengyel eucharisztikus csoda vércsoportja? Kik vizsgálták, hol a dokumentációja?

Te elhiszed, mert nem kérsz bizonyítékot a valószerűtlen állításokhoz csak tanúvallomást: a tudomány azonban nem így működik...

szemet 2011.07.16. 20:30:15

@thotferi: Egyébként azért fontos a vércsoportegyezés kérdésének alátámasztása, mert pusztán abban, hogy vér és szövettani vizsgálatot lehet végezni bármin, én is hiszek ;)

De ugye a független esetek egyezése adná azt a bizonyítékot, hogy itt többről lehet szó pusztán anekdotikus eredetű anyagok vizsgálatánál.

De ha ez nincs, akkor felőlem mindegy hány pap talál szívizmot a legvalószínűbb magyarázat akkor is az marad számomra, hogy valaki odatette...

szemet 2011.07.16. 20:32:38

@thotferi: Hozzátéve persze, hogy a modern minták vércsoportja nem is számít, hiszen az új hamisítók már odafigyelhetnek az ilyen részletekre is.

szemet 2011.07.16. 22:32:38

@thotferi: NA így mindjárt könnyebb, kicsit olvasgatva pl. ezt az idézetet találtam ami ebből származik:
Wilson, I. & Schwortz, B., "The
Turin Shroud: The Illustrated Evidence," Michael O'Mara Books: London, 2000, p.77

Ez egy "torinói lepel párti" könyv egyébként, de azt írja:

"Caution is needed, however, since some researchers have noted a tendency among blood samples more than several centuries old always to test AB."

Azaz: a több száz éves vérminták szinte mindig AB eredményt adnak a teszteken. (Talán lebomlik idővel az A és a B antitest...)

Próbáltam ennek kicsit utána nézni: a múmiák vércsoportját pl. elég jól meg lehet állapítani, de persze ott nagyságrendekkel nagyobb és jobban védett, azaz kisebb igénybevételnek (fény, pára, érintés, levegő stb...) kitett minta áll rendelkezésre.

Ennek ellenére ha azok akik a téma kutatásával foglalkoznak óvatosságra intenek, számomra az azért jelent valamit, ráadásul ez az "egybeesést" is szépen magyarázná.

2011.07.16. 23:56:35

@szemet:

'Ha van egy üveg szódám az azt okozza, hogy van egy üveg szikvizem? Vagy talán fordítva van? Egyik sem, mert ugyanarról beszélek, azaz ezek mindig egyszerre vannak.'

Azért ez nem túl átütő hasonlat...
Én ingerről és a hatására fellépő agyi aktivitásról beszéltem. Ezek pedig nem lehetnek pontosan egyidejúek.Minden fizikai folyamathoz idő kell.

2011.07.17. 00:06:02

@Izrael misztériuma:

Jules: There's a passage I got memorized. Ezekiel 25:17. "The path of the righteous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and the tyranny of evil men. Blessed is he who, in the name of charity and good will, shepherds the weak through the valley of the darkness, for he is truly his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who attempt to poison and destroy My brothers. And you will know I am the Lord when I lay My vengeance upon you."

szemet 2011.07.17. 00:19:02

@khamul: "Én ingerről és a hatására fellépő agyi aktivitásról beszéltem. Ezek pedig nem lehetnek pontosan egyidejúek."

De lehetnek, mert minden "inger" egyben idegrendszeri aktivitás is. Azaz az idegrendszer korábbi állapota (éppen beérkező inger) meghatározza a következő állapotot (agyi feldolgozás). Az inger lehet belső eredetű is, ugyanis az agyunk úgy tűnik ha unatkozik generálja magának az ingereket:
pl felbukkan egy örömteli gondolat (ami egyben egy ezzel járó agyi állapot is), és ennek hatására örülünk (ami egyben szintén egy konkrét agyi állapot)

Esetleg arra gondolhatsz, hogy a tudatosság kapcsán merülhet fel mondjuk az, hogy lehetséges hogy két szituációban pontosan ugyanolyan tudatállapotban vagy de közben az agyad más állapotban van (mert az egyáltalán nem tudatosuló részeinek az állapota különbözik)

Azaz, hogy több agyi állapot van mint tudatos tapasztalás, mert nem férünk hozzá az agyunk teljes egészéhez. Mert ebben végül is lehet valami...

2011.07.17. 00:30:07

@szemet:

Elnézést, ha nem voltam elég szabatos. Inger helyett jobb lett volna 'külső történést' írni (pl. a buszvezető becsukja az orrom előtt az ajtót). Az erre adott reakciónk nyilván időben késleltetett valamennyire.

2011.07.17. 01:02:43

@Opett:

'Nem gondolom, hogy az önuralom léte, vagy illúziója, (igazából mindegy) céfolná azt, hogy csak az agy van, és kész.'

Csak az agy van, és kész.
QED

Bizonyára olyan elavult szóösszetételek mint 'lelkiismeret-vizsgálat', 'önnevelés', 'erkölcsi fejlődés', 'bűnbánat' is pusztán agyi folyamatok tudománytalan megnevezései.

'Elmondanád, mi a szkeptikus abban, hogy minden bizonyíték nélkül elfogadod azt az állítást, hogy ember által alkotott szervezetek, vallások természetfölötti lények közbeavatkozása nélkül x év alatt eltűnnek?'

1. Hogy 'minden bizonyíték nélkül' az nyilván nem igaz. Tele van a padlás elfelejtett kultuszokkal.
2. Pontosítsunk. Ahogy Jelenits István fogalmazott 'csontmező az Egyház'. Híveinek és vezetőinek gyarlósága alapján már rég el kellett volna tűnnie. Katolikusként az a meggyőződésem, hogy fennmaradása nem emberi erőfeszítés következménye. De ez nem 'bizonyíték', és természetesen nem várom el, hogy pont úgy lásd a dolgot, ahogy én belülről, minimális rálátással az egyházi viszonyokra.

'A hinduizmus párezer évvel übereli a kereszténységet, ezért felteszem, Ganesháról is azt gondolod, hogy igaz. Ha látod , üdvözlöm! Az elefántok menőek! :)'

Ha jól tudom, a hinduizmus Indián kívül nem nagyon terjedt el, az ottani társadalmat viszont teljesen átitatja. Nem értek a témához, de nem vagyok benne biztos, hogy a mi fogalmaink szerinti vallás.

'Viccet félretéve, szerintem itt csak azt a keresztény tanítást szajkózod vissza, hogy "hogyha embertöl való a mozgalom, akkor megsemmisül, ha nem embertől való, akkor meg úgysem tudjátok megsemmisíteni." Ha jól emlékszem, Apostolok Cselekedetei? Tudtommal dogma visszamondása nem minősül szkepticizmusnak, de lehet hogy tévedek, és rá tudsz mutatni balga észjárásom hibáira.'

Jól emlékszel, ezek Gamáliel szavai. Nem dogma, szigorúan véve talán nem is keresztény tanítás, mindenesetre bölcs dolog. A katolikus felfogás pedig realista, és szkeptikus az emberi természettel kapcsolatban.

Opett 2011.07.17. 22:27:26

@khamul:
"Bizonyára olyan elavult szóösszetételek mint 'lelkiismeret-vizsgálat', 'önnevelés', 'erkölcsi fejlődés', 'bűnbánat' is pusztán agyi folyamatok tudománytalan megnevezései."

Miért lennének elavultak? Mondtam én ilyet? Nem.
Az, hogy ezeket az idegrendszer működésének eredményei, semmit nem von le értékükből.

Ezen szavaidból is kisüt számomra a vallásod szomorú világképe: Ha nem mi vagyunk a mindenség, a mindenható figyelmének középpontjában, és nem fogunk örökké élni, akkor semmi sem ér semmit. Itt is azt sugallod: Ha nem misztikus varázslények vagyunk lélekkel, hanem csak okos majmok idegrendszerrel, akkor az erkölcsnek, lelkiismeretnek nincs értéke.

A legszomorúbb, hogy ezt nem látjátok magatokon.

Ha azt akarod állítani, hogy az emberi gondolkodás, érzések, személyiség nem az idegrendszer eredménye, legalább annyira szembe kell menned a tudományos ismereteinkkel, mint az intelligens tervezős kreacionistáknak. És ugyanúgy bizonyítanod kell(ene).

1. Hogy 'minden bizonyíték nélkül' az nyilván nem igaz. Tele van a padlás elfelejtett kultuszokkal.

ÉS? Rendeteg kultusz vígan él ma is. Rengeteg virágzott századokon, ezredeken keresztül. Azon nincs semmi rendkívüli, hogy valamelyik hosszabb ideig fennmaradt, sőt, akár lehet, hogy törvényszerű.

"szkeptikus az emberi természettel kapcsolatban." Csúnyán összekevered a fogalmakat. Nem szkeptikus vagy az emberi természettel kapcsolatban, hanem lenézed azt, és nem fogadod el semmilyen potenciálját.

Ugyanolyan vagy, mint az összeesküvés elméletesek, akik azt tartják, hogy az emberek képtelenek lettek volna felépíteni a piramisokat, biztos az UFÓ-k segítettek nekik.
Azért javadra írom, hogy ezek nem a saját gondolataid, hanem beléd ültették hosszú évek munkájával.

És igen, most már beugrik, gyerekként nekem is nyomatták hittanórán ezt a "ha nem istentől való lett volna a kereszténység, már megszűnt volna" dumát.

2011.07.17. 22:34:59

@Opett:

'Ugyanolyan vagy, mint az összeesküvés elméletesek, akik azt tartják, hogy az emberek képtelenek lettek volna felépíteni a piramisokat, biztos az UFÓ-k segítettek nekik.
Azért javadra írom, hogy ezek nem a saját gondolataid, hanem beléd ültették hosszú évek munkájával.'

Bocs, de ez nettó marhaság. Fárasztóak már ezek a tévképzetek. Jó lenne például, ha nem Te mondanád meg, hogy hogyan és mitől lettem keresztény. Azt is el kéne dönteni, hogy mit akarsz: sértegetni vagy vitatkozni.

Opett 2011.07.20. 14:52:57

@khamul:
Nem sértegetlek, és nem is akarom megmondani, miért lettél vallásos.
Csupán hasonlattal (példabeszéddel :) ) próbáltam rávilágítani, mennyire irracionális az érvelésed. És bocsánatot kérek, rossz volt a hasonlat.

A te logikád ugyanis rosszabb, mint a fent említett összeesküvés elméleteseké.
Te ugyanis ezt mondod: 'Nézzétek! Az én piramisom olyan nagy, hogy csak az UFO-k tudták felépíteni.' Majd mikor mutatnak neked egy kétszer akkora piramist, akkor azt mondod: 'Hát persze, hogy ezt emberek építették. De nem számít, mert ez a piramis más, mint az én piramisom. Nem is igazán számít piramisnak!'

2011.07.20. 17:47:09

@Opett:

Ha egyenrangúnak tartod a vitapartnert, akkor nem írsz le olyanokat, hogy

'bármennyire is nem tetszik ez nektek', nem mondod a másikra azt, hogy 'szajkózza' az álláspontját, és nem hozol fel viccesnek szánt, de teljesen irreleváns dolgokat korábbi, másokkal folytatott vitáidból. Hidd el, hogy az itt kommentelők jó része találkozott már sötét ateistákkal, akik nagyon okosnak képzelték magukat. Mégsem untatunk a hülyeségeikkel.

2011.07.20. 17:55:45

@Opett:

'ÉS? Rendeteg kultusz vígan él ma is. Rengeteg virágzott századokon, ezredeken keresztül. Azon nincs semmi rendkívüli, hogy valamelyik hosszabb ideig fennmaradt, sőt, akár lehet, hogy törvényszerű.'

Vegyük mondjuk a 2000 évvel ezelőtti mezőnyt. Hol vannak mondjuk Mithrász, Zeusz, Ozirisz vagy a különböző misztériumvallások követői?

'szkeptikus az emberi természettel kapcsolatban." Csúnyán összekevered a fogalmakat. Nem szkeptikus vagy az emberi természettel kapcsolatban, hanem lenézed azt, és nem fogadod el semmilyen potenciálját.'

Szerintem meg Te kevered a fogalmakat. A kereszténység nem nézi le az emberi természetet, egyszerűen csak tisztában van azzal a mindenki által ismert ténnyel, hogy néha minden különösebb ok miatt a rosszat választjuk a jó helyett. És ez így volt 3000 éve, és így lesz amíg ember az ember.

2011.07.20. 17:56:56

@Opett:

helyesbítek:

néha minden különösebb ok nélkül a rosszat választjuk a jó helyett

2011.07.20. 18:16:00

@Opett:

'"Bizonyára olyan elavult szóösszetételek mint 'lelkiismeret-vizsgálat', 'önnevelés', 'erkölcsi fejlődés', 'bűnbánat' is pusztán agyi folyamatok tudománytalan megnevezései."

Miért lennének elavultak? Mondtam én ilyet? Nem.
Az, hogy ezeket az idegrendszer működésének eredményei, semmit nem von le értékükből.'

Tényleg? Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?

Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'.

'Ezen szavaidból is kisüt számomra a vallásod szomorú világképe: Ha nem mi vagyunk a mindenség, a mindenható figyelmének középpontjában, és nem fogunk örökké élni, akkor semmi sem ér semmit. Itt is azt sugallod: Ha nem misztikus varázslények vagyunk lélekkel, hanem csak okos majmok idegrendszerrel, akkor az erkölcsnek, lelkiismeretnek nincs értéke.'

Itt van az alapvető tévedés. Akkor nem ÉRTÉKE nincsen az erkölcsnek, hanem ÉRTELME.

'Ha azt akarod állítani, hogy az emberi gondolkodás, érzések, személyiség nem az idegrendszer eredménye, legalább annyira szembe kell menned a tudományos ismereteinkkel, mint az intelligens tervezős kreacionistáknak. És ugyanúgy bizonyítanod kell(ene).'

Ezt HIHETED így, de ha tényleg úgy gondolod, hogy minden meghatároz az idegrendszer, akkor megint az a kérdés, hogy miért próbálsz erkölcsről és lelkiismeretről beszélni?

szemet 2011.07.20. 20:01:58

@khamul: Az, hogy a világegyetem abszolút "semlegesen tekint" arra, hogy élünk-e, halunk-e, szenvedünk-e attól számunkra még lehet jelentősége ezeknek a kérdéseknek. Sőt: mivel társas lénnyé evolválódtunk így mások szenvedésének/örömének (együttérzés) is lehet számunkra jelentősége.

Ha komplex automaták vagyunk, akkor is lehetünk OLYAN komplex automaták akiknek olyan preferenciáik vannak, hogy elkerüljék önmaguk és más hozzájuk hasonló típusú automatáknak azokat a külső/belső állapotait (amik egyébként mindenki más számára pusztán lényegtelen üres anyagi állapotoknak tűnnek, mert tul.képpen azok is;) amit ők ezekkel az önmagukra vonatkoztatott fogalmakkal írnak le mint: szenvedés, fájdalom, szomorúság stb...
és preferálják magukban és másokban azokat az állapotokat amikre önmaguk akként referálnak mint: öröm, boldogság, nyugalom, biztonság stb...

Egyszóval a komplex automatáknak is lehetnek preferenciáik, és akkor mondhatjuk, hogy ezek a preferenciák az automatáknak számítanak...

2011.07.20. 21:57:42

@szemet:

'Egyszóval a komplex automatáknak is lehetnek preferenciáik, és akkor mondhatjuk, hogy ezek a preferenciák az automatáknak számítanak... '

Ez nagyon szép, de ez nem erkölcs, legfeljebb célszerűség, ami akkor működik, ha az automaták nem gondolkodnak, hanem engedelmeskednek a preferenciáknak.
De ha komplex automaták vagyunk -és annak is tartjuk egymást- akkor miért törődnénk egymással a célszerűség határain túl? Ha tudom, hogy X csak egy nagy kupac biomassza, akkor miért ne csapjam be, ha úgy gondolom, hogy semmi károm nem származhat belőle? Miért törődjek a másik 'üres anyagi állapotaival', ha azok nem fognak hatni az én 'üres anyagi állapotaimra' ?

szemet 2011.07.20. 22:24:42

@khamul: Miért gondolod, hogy az lenne a "célszerű" ha az emberek gátlástalanul gázolnának át az ismeretleneken?

Annyira természetesnek veszed, hogy a gonoszság kifizetődő, hogy az már néha ijesztő.

Így kell is, hogy higgy a Földön túli büntetésben és abban hogy Isten mindent lát, de vedd észre:
ha nem gondolnád "előnyösnek" a bűnt pusztán az evilágot nézve, nem lenne ám ilyesmikre (túlvilág bevezetése pl.) szükség hanem egy korábbi gondolati fázisban is torkon tudnád ragadni az erkölcsi kérdéseket

szemet 2011.07.20. 22:33:49

@khamul: Egyébként az, hogy az ember társas lénnyé fejlődött az azt jelenti, hogy az az előnyös a számára hogyha kooperál.
Te meg mondjuk nézel egy hangyabolyt és arra gondolsz, hogy miért nem falják fel egymást - biztos mert Isten lelke lebeg felettük... Ugye? ;)

2011.07.21. 08:53:02

@szemet:

'Annyira természetesnek veszed, hogy a gonoszság kifizetődő, hogy az már néha
ijesztő.'

Bizonyos helyzetekben a gonoszság igenis 'kifizetődő' - anyagi haszonnal jár, de az általa okozott kár nehezen megfogható.
Ha meg azért vagyok jó, mert így vagy úgy, de én is jót remélek ettől, akkor nem erkölcsös vagyok, pusztán haszonelvű.

' Egyébként az, hogy az ember társas lénnyé fejlődött az azt jelenti,
hogy az az előnyös a számára hogyha kooperál.'

Előnyös- itt megint a HASZNOT csempészed be az érvelésedbe. De ebből nem lesz erkölcs.

'Te meg mondjuk nézel egy hangyabolyt és arra gondolsz, hogy miért nem falják
fel egymást - biztos mert Isten lelke lebeg felettük... Ugye? ;)'

Irreleváns példa, a hangyák nem 'okos automaták', nem dönthetnek. Tényleg azt teszik, amit az idegrendszerük diktál.

Kösz a leveledet, most pár napig nem leszek.

szemet 2011.07.21. 09:16:39

@khamul: Azért tartod irrelevánsnak a példámat mert az ember viselkedésének motorját többnek gondolod idegi folyamatoknál. Az ember különleges! Az ember más!
Ha ez axióma nálad, mindegy milyen érveket hozok fel.

Mondhatnád, hogy az is egy axióma, hogy az ember is csak egy állat, csakhogy erre nézve törzsfejlődési bizonyítékok vannak: azaz aki azt állítja hogy speciális az ember annak kell előállnia azzal, hogy mikor és pontosan hogyan vállt azzá, és mi a rá a bizonyíték

Azaz melyik fejlettségi szinten (delfinek? majmok?) és hogyan lép be a lélek a folyamatba, mi a jelzése ennek (a szervezett társas viselkedés ezek szerint pl. nem...)?

csaba carmarthen 2011.07.22. 15:51:26

@szemet:

ez peldaul biztosan..
itt peldaul biztosan:

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

www.near-death.com/ritchie.html

szamodra ez most csupan egy info;

bizonyito erejuve szemelyes elmenyed altal valik.

csaba carmarthen 2011.07.23. 01:50:40

@thotferi:
Jezus arra is figyelmeztet, hogy az Isten Orszaga barhol elkezd novekedni, megjelenik 'egy idegen' es konkolyt szor a buza koze...Igy van ez a halal kozeli elmenyekkel is.

George Ritchie es Raymond A.Moody, orvosok leven, az orvostudomanyban hitelesnek elfogadott modszerekkel gyujtik az adatokat, osszegzik es teszik kozze az eredmenyeiket (R.A Moody Elet az elet utan es a Fenyen tul c munkaira illetve G R sajat elmenyere is gondolok, ( aki egyebkent pszichiatria tanulmanyai miatt a teveszmek/pszichiatriai korkepek/hallucinaciok stb diferencialdiagnozisanak es utvesztoinek vilagat is ismeri).

en.wikipedia.org/wiki/George_G._Ritchie

Az hogy ok kitartsanak ezen az 'egyenes' es tudomanyos modszerekkel alatamasztott uton, az sajat hitelesseguk szempontjabol is lenyeges volt. A gyutott elmenyeket osszegeztek, rendszereztek de nem vettek el belole es nem adtak hozzajuk semmit.

Ha elolvasod a Visszateres a holnapbol-t

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

abbol kiderul, hogy mennyire fontos volt pl. George Ritchie-nek, hogy megelt elmenyenek tovabbadasaban kovetkezetes maradjon, kulonben elvesztette volna a hitelet kollegai, egyetemi munkaadoi koreben.

Ez pedig csak ugy lehetseges, ha valoban atelt elmenyet, es azt valtoztatas nelkul adja at.

magam is talakoztam egy olyan szemellyel akinek mutoasztalon volt ilyen elmenye, es egy olyan foorvossal, akinek ujraelesztes utan szamolt be betege ilyen -az illeto foorvos szamara hatborzongato- elmenyrol. Az elmenyrol beszamolo szemelyek (koztuk a foorvossal) egyik esetben sem voltak kulonosen vallasosak, korabbrol nem tudtak az ilyen halalkozeli tapasztalatok letzeserol. Ugyanakkor a leirt tapasztalat mindket esetben beleesett G Ritchie vagy R. A Moody altal osszegyujtott kategoriak valamelyikebe.

Tovabba (erdekes!) a fentiekben sehol sem szerepeltek olyan tapasztalatok, amelyek ellentetben allnanak az Evangeliummal...

Ezzel szemben a new age-es gondozasban megjeleno hasonlo temaval foglakozo muvek, hemzsegnek az evangeliumakkal ellentetben allo kijelentesekkel (reinkarnacio, penz istenitese stb..)

A new age-dzsel kapcsolatban most csak roviden visszautalnek a korabban mar -mas temaban-elojott Satya Sai Baba -ra
youtu.be/DF9Q8GocgHo

Itt is fontos tehat, es fontos lesz a jovoben is az Igazsag Lelke, aki elvezet (minket) a teljes igazsagra...
(Jn 16,13).

2011.07.23. 08:34:34

Egy buddhista hagyomány szerint Buddha ígéretet tett rá, hogy égbe segíti azt a lelket, aki a szabadulás vágyával ejti ki az ő nevét. Ezen a hagyományon sarkallik „az Úr nevének ismételgetése” néven ismert gyakorlat. Meghatározott alkalmakkor néhány szanszkrit, kínai vagy japán szótagot ismételgetnek, melyek azt akarják kifejezni, hogy „Dicsőség a Fény Urának”.
Egy fiatal buddhista szerzetest nyugtalanított apja üdvözülése, mert az öreg nagyon fösvény volt és csak a pénzre gondolt. A kolostor priora megszánta, magához kérette az öreget, és minden alkalomra fölajánlott neki egy-egy fillért, ha gyakorolni fogja az Úr nevéhez való könyörgést, és megígérte, hogy az esedékes összeget esténként kifizeti, ha az öreg eljön és megjelenti azt. Az öregnek felderült a képe, és ezután a rendelkezésre álló idejét ennek az imának szentelte. Esténként mindig pontosan megjelent fizetségéért a kolostorban. Egyszer azonban hirtelen vége szakadt látogatásainak. Egy hét múlva a prior elküldte a fiatal szerzetest, hogy híreket hozzon apjáról. Megtudták, az öreget annyira elfoglalja az Úr nevének ismételgetése, hogy már képtelen megszámolni, hányszor mondja el, s ez akadályozta meg abban, hogy pénzéért jelentkezzen. A prior azt tanácsolta a fiatal szerzetesnek, egyelőre várjanak, és ne tegyenek semmit. Kisvártatva az öreg megjelent a kolostorban és ragyogó szemekkel közölte, hogy látomásban volt része.
(Simone Weil: RÉSZLETEK A BEGYÖKEREZETTSÉGBŐL)

2011.07.23. 09:04:36

@Izrael misztériuma:
A vallás nem egyéb, mint ez az isteni ígéret. Minden egyházi szertartás, minden rítus, mindenféle liturgia az Úr említésének valamilyen formája, s alapjában véve valóban erény; olyan erény, mely mindenkit üdvözít, ki ezzel a vággyal adja át önmagát neki.
Minden vallás a saját nyelvén ejti ki Isten nevét. Az embernek gyakrabban esik jól, ha anyanyelvén nevezheti Istent, mint hogy idegen nyelven. Néhány kivételtől eltekintve, a lélek teljesen képtelen fölszabadulni akkor, ha keresnie kell bármilyen idegen nyelv szavait, még ha az nagyon ismert is előtte.
(u.o.)

thotferi 2011.07.23. 11:26:53

@csaba carmarthen:
Olvastad egyáltalán Betty J. Eadie: Átölel a fény című könyvét vagy Árvai Attila: Halálközeli élmények magyar földönt ?
Nem hinném különben sem, hogy amely élmény nem vág egybe 100%-osan, -nem az Evangélium, hanem- a Biblia tanításaival, akkor az már azt jelenti, hogy a Sátán konkolyt vetett bele.

csaba carmarthen 2011.07.23. 13:30:43

@thotferi:

Termeszetesen nem akarok mindere ordogot kialtani,de a new age tevtanai nagyon sokszor megjelennek egyes irasokban.

www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/179-keresztenyek-es-a-new-age

Az Atolel a Fenyt mar evekkel ezelott olvastam, egy baratom adta kolcson az egyetemrol. (a masikat nem ismerem, arrol most nem mondanek semmit)

Mivel e baratom Istent kereste nem akartam a furdovizzel kionteni a gyereket, csupan elmondtam neki fenntartasaimat es odaadtam az Elet az Elet utan es a Visszateres a holnapbol c konyveket.

Ezen utobbi konyveket iro orvosok kutatasai soran sehol sem bukkannak fel olyan esetek mint pl az Atolel a Feny 17-18-ik oldalan..:

<<Ferfiak ("orangyalok") akiket mar a foldi elete elotti megelozo letebol ismer "korabbi kapcsolatokbol", "orokkevalosagok ota". >>

<<Egy foldit megelozo elet tenye kristalyosodott ki a gondolataimban>>

<<A halal ujraszuletes a megertes es a tudas eletebe amely idoben elore es hatra nyulik>>

Ezzel szemben R.A.Moody kutatasai es G Ritchie-nel az ilyen elmenyenyen atesett szemelyek "idon kivuliseget" tapasztalnak, ahol nehez meghatarozni, hogy mennyi ido telik el foldi ertelemben; sohasem tesznek olyan utalasokat amelyek a reinkarnacio letere utalna...

Amit Moody altal gyujtot elmenyek soran az atelok gyakran latnak, az az eletuk kepekben lepergo filmje a fogantatasuktol (!), ez az elmeny gyakran osszekapcsolodik a "Fenyleny" megjelenesevel, aki felteszi szamukra a kerdest:
"Mit tettel az eleteddel?". G Ritchie egyertelmuen Jezust ismeri fel ebben a talalkozasban (es sokan masok is) viszont vannak, akik nem tudjak a Fenylenyrol, hogy ki az, vagy esetleg azt gondoljak, h. Buddha...

Szo esik a testen kivuliseg elmenyerol, az alagut elmenyrol, hozzatartozokkal valo talalkozasrol es parbeszedrol. Nem mindenkinel ugyanaz az elmeny, de nagyjabol 8-10 kategoria. (ritka eset pl a pokol megtapasztalasa, mint kulso szemleloje, vagy esetleg bepillantas a mennyorszagba ...)

Ugyanakkor senki sem mondja rossznak hogy vissza kellet jonniuk, mert ugy erzik meg van dolguk itt.

Nem beszelnek a fizikai testrol mint egy fizikai nehez husrol, vagy valami rossz dologrol, es arrol sem hogy test nelkuli letalapotuk lenne a tokeletes; "Minden ertelemben teljes voltam- tokeletes"(Atolel a feny 17.o)

Ebben az esetben a test Feltamadasara nem lenne pl. szukseg...

Az Atolel a feny olyan linkekre vezet itt, amely a Scientologia terminologiajat hasznalja (galactic confoderation...) Ez meg inkabb elgondolkozhato...

Aztan vegig lehetne menni az egesz konyvon, de inkabb...

ajanlom osszehasonlitasra a G.Ritchie elektronikusan elerheto irasat (fent) es
www.regikonyvek.hu/writers.php?id=9811
az elso ket konyvet itt ha megszerezhetoek.

Ezek utan pedig marad Szt Pal tanacsa: vizsgaljatok meg mindent, a jot tartsatok meg a rosszat vessetek el.

Ehhez persze a Szentlelek vezetesere van szukseg...

Mert O az Igazsag Lelke;)

thotferi 2011.07.23. 14:26:19

@csaba carmarthen:
Nyilván mindig maradnak megválaszolatlan részletkérdések, de ezeket az ellentmondásokat sem szabad azonnal az ördög művének beállítani, mert akkor soha nem fogunk közelebb jutni a megoldáshoz.("Mert én újat cselekszem, most kezd kibontakozni, majd megtudjátok!" Ézs43,19)
El lehet azt is mondani , hogy: ezt még nem tudjuk, ez még homályos.(Pl:Mt17,11-13):(Keresztelő-Illés)
Ajánlom elolvasásra Szathmáry prof. tanulmányát:
epa.oszk.hu/02000/02002/00012/pdf/2001-tavasz-nyar_szathmary-teologiai.pdf
"Az egyház arra a kérdésre, hogy ez a feltámadás, egy új test felöltése mikor lesz, nem tudott és nem tud választ adni. Úgy tűnik, hogy ez az idők végén, az utolsó ítélet után beláthatatlan távolságban fog majd végbemenni. Ez nem jelenthet igazi segítséget a haldokló embernek, aki szeretne valami bizonyossággal a szívében távozni innen. De Moody beszámolói ezt az eseményt nyomban a halál utánra teszik, vagyis nemcsak a tartalma válik megfoghatóvá az új testről szóló bibliai üzenetnek, hanem az időpontot illetően is új világosság támad.
Ezzel eldőlhet az a vitatott kérdés is, hogy mit jelent Pálnak ez a mondása "Tudjuk pedig, hogyha a földi sátorunk összeomlik van Istentől készített hajlékunk nem kézzel csinált hanem örökkévaló mennyei házunk(2Kor5,1) Pál tehát nyomban a halál utáni időre gondol itt, csak az egyház ezt maga sem merte elhinni, mert nem volt hozzá semmi analógia ,semmi kapcsolópont. Most már világos az, amit több katolikus teológus is hirdetett: Nyomban a halál után megkezdődik a feltámadás is(Greshake, Ganóczy) Nagy teológiai érték, ha a halál utáni élet reménységének kérdésében ilyen pontosítás áll be."(Sz.S.)

csaba carmarthen 2011.07.23. 21:34:03

@thotferi:
<<Nyomban a halál után megkezdődik a feltámadás is>>

ennek elesen ellentmondanak az alabbi tenyek:

www.google.co.uk/search?hl=en&q=incorrupted%20bodies&gs_sm=e&gs_upl=3295230l3300902l0l3302117l18l17l0l2l2l0l343l3276l0.8.4.3l15&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1366&bih=648&wrapid=tlif131144945909211&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

valamint az hogy 2 bunnelkuli szemely van jelenleg csupan a feltamadas es benne a megdicsoult test allapotaban:

Jezus es Maria

A masik kerdes hogy a te gondolataid kozott mit keres a scientologia....

thotferi 2011.07.23. 22:56:31

@csaba carmarthen:
Nem értem, hogy ezek az elhalt testek miért mondanának ellent a feltámadás megkezdődésének?

"valamint az hogy 2 bunnelkuli szemely van jelenleg csupan a feltamadas es benne a megdicsoult test allapotaban:

Jezus es Maria":
Ezt ugyan honnan tudod te ?
Nem arról van szó, hogy akik meghalnak a megdicsőült test állapotába kerülnek, hanem azt, hogy a feltámadás az egy folyamat része, amely a halállal veszi kezdetét. Tehát a meghaltaknak van testük is, nem csak lélek állapotban leledzenek.
Nem értem azt sem, honnan veszed , hogy az én gondolataim között "scientologia" lenne ?

csaba carmarthen 2011.07.23. 23:49:41

@thotferi:
...ha nincs, annak tenyleg orulok...;)

A ket szemellyel kapcsolatban akiken a halal nem vett erot, a hitletetemeny felol megkozelitve:

1, A halal a bun kovetkezmenye (Gen-tol Szt Pal levelekig...stb)..azaz azon aki nem vetkezett nem vett erot... Krisztus magara vette az ember bunet es abba halt bele...de a halal nem vett erot rajta, ...('nem hagyod rothadasnak szentedet'),

Maria sohasem vetkezett. Ebbol mar onmagaban is kovetkezik hogy a halal nem vehetett erot rajta (a testi halal sem).

Maria mennybe vetele a testevel egyutt tortent, es jelenleg megdicsolult allapotban (testit beleertve) van jelen a mennyben,-ezek a 'fizikai' parameterei a megdicsoult testnek -pl Jezus feltamadasa utan ilyen 'fizikai' testtel jelenik meg a tanitvanyokak, es ezt bizonyitja annak a szamos Maria jelenesnek a tapasztalata is amely vegigvonul az elmult 2000 ev torteneten..

A romlatlan testekkel pedig ugy gondolom (mindamellett, hogy nem 100%ban romlatlanak,mint ahogy nem is voltak 100%ban buntelenek), hogy ezek Isten reszerol adott jelek: reszben arra is, hogy varjak a testi feltamadast, tehat testi feltamadasuk meg nem kezdodott meg. Ha a megdicsoult (feltamadott) test teljesen uj materia volna es semmi koze nem lenne az eredetihez, akkor nem ertem, hogy Jezus megdicsoult testen miert lennenek jelen a sebek, es hogy miert orzi Isten nagyjabol romlatlan allapotban egyes szentjeinek testet... a feltamadasig.

Ugyanakkor, ha ezen szentek testenek feltamadasa meg nem kezdodott meg akkor a kevesbe szent vagy bunos(ebb) eletet elo emberiseg porlado testenek feltamadasa megkevesbe kezdodhetett meg...

Ezt onnan is megkozelitenem, hogy Krisztus sajat testeben semmisitette meg az emberiseg bunet, es sajat feltamadott testeben hordozza az emberiseg feltamadasat. Viszont az emberiseg meg nem fogadta be Krisztus megvalto muvet, azaz meg mindig bunben van (ha korulnezek ezt latom) - igy feltamadasat sem tudja meg befogadni.

Persze vannak, akik "Krisztusban hunytak el", akik eletszentsegukben a megvaltast mar mintegy befogadtak...es feltehetnenk a kerdest, hogy naluk a feltamadas mar megkezdodott-e pl ugy ahogy te azt leirod, de pont itt jon be ismet az incorrupt body-k esete: vagyis vilagos peldak mutatjak, hogy meg naluk sem kezdodott meg a feltamadas...

ennyit az emberi okfejtesrol...

De meg figyelmedbe ajanlanam Matthios megkerdezeset ez ugyrol, azt hiszem o tovabbi tanulmanyokat folytatott az uggyel kapcsolatban...

Isten gondolatai persze magasabbak az emberenel:)

Es azt hiszem Jezus ezzel kapcsolatban is ad nekunk utmutatast:

"Nem tartozik ratok, hogy ismerjetek az idopontokat es a korolmenyeket...ezeket az Atya szabta meg sajat tetszese szerint...

csaba carmarthen 2011.07.24. 00:11:50

@thotferi:
meg annyit hogy Moody altal gyujtott esetek mind a klinikai halal elmenyeit dolgozzak fel - un. halalkozeli elmenyek, azaz fizikai testben irreverzibilis bomlasi folyamatok meg nem indultak meg.

A lelek es a test szetvalasat alatamaszthatjak, de a feltamadas kezdetet pont nem, hiszen utana ezek a szemelyek visszaternek fizikai testukbe - hol lenne a helye akkor a mar 'elindult' foltamadasnak.

(ismet egyedi eset Lazar foldi eletbe valo visszahozasa a Jn evangeliumban...ott ugyanis mar a bomlasi folyamatok is megindultak)

udv:
csaba

thotferi 2011.07.24. 00:19:37

@csaba carmarthen:
A romlatlan testek ebben a kérdésben semmit sem bizonyítanak. Jön majd egy őrült, -mint ahogy nagyon sok romlatlan test járt így-, és kidobja őket a szemétre, akkor mi van? Nincs rá isteni garancia, hogy ez nem következik, következhet be. De elpusztulhatnak más módokon is, pl: háború során.
Egyébként, más részről, az elhunyt romlatlan testűek esetében is elkezdődhetett a testük feltámadása. Az, hogy ma romlatlan testűeknek nevezzük őket,- pedig nem azok, ez csak a felszínes látszat-, nem zárja ki, hogy testük feltámadása megkezdődött. Ha holnap meghalnék és folyékony hidrogénben helyeztetném el a testemet, akkor az enyém is, bárkié, romlatlan maradna. Ez a test túlvilági feltámadását aligha zavarná, akadályozná. A test feltámadása során megfiatalodik, ezt bizonyítják a halálközeli élmények is.Számomra meggyőzőbb egy új, fiatal testben feltámadni, mint az elaggott, öreg múmiákban reménykedni.
Ami az elragadtatást illeti: Illést is és Énókot is testben ragadta magához az Isten! Tehát nem lehet kizárni, hogy vannak még sokan, lehetnek ilyenek Márián és Jézuson kívül.

csaba carmarthen 2011.07.24. 01:18:01

@thotferi: Igen Illest es Henokot valoban elragadta Isten, es jo kerdes hogy veluk mi van...mindenesetre tudtommal nem jelentek meg halandoknak. Henok Istennel jart...ami eleg sokat elmond rola.

A romlatlan testekbol valoban sokat megsemmisitettek, pl a reformacio alatt.. vagyis nem valtak valamilyen szuperszonikus anyagga, vagy mar megdicsoult testte, amely az elpusztitasukat megakadalyozta volna, de szerintem nehanyuk meg fogja erni a feltamadast es az illeto szent abbol a testbol fog feltamadni...ebben az esetben viszont megiscsak fontosak lehetnek ezek a jelek...

egyebkent ezek a spekulaciok elegge tulmutatnak a megismeres szamunkra jelen pillanatban lehetseges hatarain, igy nem biztos hogy erdemes rajtuk sokat rugozni..

thotferi 2011.07.24. 12:51:19

@csaba carmarthen:
" hiszen utana ezek a szemelyek visszaternek fizikai testukbe - hol lenne a helye akkor a mar 'elindult' foltamadasnak."
A fizikai testnek lehet része az az anyag, amelyet a halálközeli élményt átéltek érzékeltek, mint anyagi testüket. Ez az anyag egyben a test feltámadásának csírája is. A halálközeli élményekből visszatértekkel ez a csíra is visszatér a testbe!

Opett 2011.07.25. 11:25:50

@khamul:
"Tényleg? Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?"
Mert szociális, közösségben élő lények vagyunk, akik együttműködünk, és egymásra számítunk az élet majdnem minden területén.
(Mellesleg a Galton deszkás analógiád rossz, de mindegy)

Ha azt mondod, hogy az embert a misztikus, varázslatos "lélek" vezérli, ahelyett, hogy teljesen megalapozottan elfogadnád, hogy ez az agy működésének eredménye, semmi mást nem teszel, mint a vezérlést máshová helyezed el.
(Egy olyan helyre, amire semmi bizonyíték nincs, és teljességgel szükségtelen.)

Nem látod, hogy ezzel SEMMI lényegi pluszt nem adtál hozzá a rendszerhez? Pusztán máshová rakod a vezérlést?

"Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'."

Már bocsánat, de miért tenném ezt? A metaforáknak, költői, absztrakt nyelvnek megvan a szerepe. Csak nem kell azt gondolni, hogy ez a valóság.

Ez olyan mintha azt mondanám, hogy az oprendszer valójában a számítógépben lévő elektromos töltések megfelelő változására épül, te meg azt követeléd: "Töröld ki a szótáradból az 'ablakkezelő', a 'program' a 'vírus', a 'tűzfal' szavakat!"
Nonszensz.

2011.07.28. 16:12:46

@szemet:

'Azért tartod irrelevánsnak a példámat mert az ember viselkedésének motorját többnek gondolod idegi folyamatoknál. Az ember különleges! Az ember más! Ha ez axióma nálad, mindegy milyen érveket hozok fel.

Mondhatnád, hogy az is egy axióma, hogy az ember is csak egy állat, csakhogy erre nézve törzsfejlődési bizonyítékok vannak: azaz aki azt állítja hogy speciális az ember annak kell előállnia azzal, hogy mikor és pontosan hogyan vállt azzá, és mi a rá a bizonyíték

Azaz melyik fejlettségi szinten (delfinek? majmok?) és hogyan lép be a lélek a folyamatba, mi a jelzése ennek (a szervezett társas viselkedés ezek szerint pl. nem...)?'

A delfinek és majmok viselkedése néha SZINTE emberi. De mégis van egy óriási különbség: még ezek az állatok is a 'preferenciáikat' követik. Az tény, hogy pl. a delfineknél a preferenciáknak van erős társas vetülete is. De ebből nem lesz erkölcs. A delfin egyszerűen teszi azt, amit a kétség kívül kifinomult ösztönei mondanak neki. De nem képes a saját szintje alá süllyedni, vagy afölé emelkedni - ez speciálisan emberi.

Az se tévesszen meg, hogy pl. az ösztönös, hasznos és erkölcsös gyakran egybeesnek az embernél. (például az édesanya gondoskodása az újszülöttről).
De ettől az erkölcsös még nem egyenlő a hasznossal (sem az ösztönössel). Min lehet lemérni, hogy valaki mennyire erkölcsös? Pontosan azon, hogy megteszi-e azt, ami erkölcsös de nem hasznos, illetve tartózkodik-e attól, ami hasznos de nem erkölcsös.

Feltétlenül szóljál, ha erkölcstelen delfint látsz!

szemet 2011.07.28. 22:06:24

@khamul: A delfineknél azért nem gondolkozunk erkölcsi kategóriákban, mert valószínűsítjük, hogy ők sem gondolkodnak ilyen kategóriákban:
De itt szerintem annyi csak a különbség, mintha elképzelsz egy számítógépet beleégetett programmal, meg egy másik számítógépet amiben a program bizonyos részei cserélhetőek, felülírhatóak (esetleg a gépek kommunikálnak hálózaton és egymás hatására módosítanak a programjukon stb...): DE ettől még MINDIG minden időpillanatban mindkét számítógép aktuális "állapota" egyértelműen megfeleltethető az áramköreinek fizikai állapotával

2011.07.30. 17:58:18

@szemet:

'A delfineknél azért nem gondolkozunk erkölcsi kategóriákban, mert valószínűsítjük, hogy ők sem gondolkodnak ilyen kategóriákban:'

Akkor mégis van valami, ami speciálisan emberi.

'De itt szerintem annyi csak a különbség, mintha elképzelsz egy számítógépet beleégetett programmal, meg egy másik számítógépet amiben a program bizonyos részei cserélhetőek, felülírhatóak (esetleg a gépek kommunikálnak hálózaton és egymás hatására módosítanak a programjukon stb...):'

Nem értem a hasonlatot.

'DE ettől még MINDIG minden időpillanatban mindkét számítógép aktuális "állapota" egyértelműen megfeleltethető az áramköreinek fizikai állapotával'

Azt írod, hogy

Állapot=Fizikai Állapot

Ez most tétel vagy definíció?

2011.07.30. 18:15:22

@Opett:

’ "Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?"
[...] Mert szociális, közösségben élő lények vagyunk, akik együttműködünk, és egymásra számítunk az élet majdnem minden területén.’

Amint arra szemet felhívta a figyelmemet, a delfinek és majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös.

’Ha azt mondod, hogy az embert a misztikus, varázslatos "lélek" vezérli, ahelyett, hogy teljesen megalapozottan elfogadnád, hogy ez az agy működésének eredménye, semmi mást nem teszel, mint a vezérlést máshová helyezed el.
(Egy olyan helyre, amire semmi bizonyíték nincs, és teljességgel szükségtelen.)’

Természettudományos szempontból tényleg nincs szükség a lélekre. Nem vagyok szakértő, de nem hiszem, hogy egy EEG vagy PET mérést könnyebben lehetne értelmezni a lélek segítségével. De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.
De ez szerintem téves és idejétmúlt szemlélet, a természettudományos módszer kiterjesztése az érvényességi körén túlra.

’Nem látod, hogy ezzel SEMMI lényegi pluszt nem adtál hozzá a rendszerhez? Pusztán máshová rakod a vezérlést?’

Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem. A viszony nem ilyen egyértelmű. A testem sokmindent meghatároz, de nem mindent. TUDOM, hogy van szabad akaratom és így erkölcsi felelősségem. És ebben az sem ingat meg, hogy semmilyen mérési utasítást nem tudok a lélekhez rendelni.

’ "Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'."

Már bocsánat, de miért tenném ezt? A metaforáknak, költői, absztrakt nyelvnek megvan a szerepe. Csak nem kell azt gondolni, hogy ez a valóság.’

Önellentmondás. Végig azt hangsúlyozod, hogy az erkölcs milyen fontos a világodban. Aztán kiderül, hogy pusztán egy metafora.

Opett 2011.07.31. 00:47:35

@khamul: "Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem."
Ezt én sem. Nekem sem az agyam "parancsol". Én magam vagyok az agyam.

Nem értetted meg mire utaltam.
Ha van is lélek egy magasabb, misztikus szférában, annak is valamilyen törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell. Annak is vannak valamilyen működési szabályai, még akkor is, ha ezek rejtve vannak előttünk. Ha úgy érzed, hogy ha csak az agyunk irányítana, akkor "gépek" lennénk, nos, ez akkor is igaz, ha a lélek irányítana.
Semmi pluszt nem ad a lélek hipotézis, nemcsak magyarázatként, de szabad akarat szempontjából sem.

De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.

Persze, lehet hogy van lélek, mint ahogy lehet hogy vannak istenek is. De közel sem valószínű.

És igen, a megismerésnek mindenképp valahol mérésen kell alapulnia. Tudsz valami mást?

"majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös."
A magnókazettáról lejátszott zene, meg lehet hogy nem a mágnesezett szalagról, hanem egy "felsőbb szférából" jön. Csak pont véletlen egyezik a zene a mágnesezettséggel.
Hiszen a patkómágnesről sem lehet zenét játszani.

Önellentmondás. Végig azt hangsúlyozod, hogy az erkölcs milyen fontos a világodban. Aztán kiderül, hogy pusztán egy metafora.

Nem, a lélek metafora, absztrakció. Az erkölcs maga egyfajta szabályrendszer. Az erkölcsösség / erkölcstelenség egy fogalom, ami azt fejezi ki, valaki mennyire tartja fontosnak és alkalmazza a szabályrendszert.
Nincs itt kérem semmi ellentmondás.

Karakó 2011.07.31. 05:21:49

@csaba carmarthen:

Érdeklődéssel olvasgatom beszélgetéseteket a túlvilág / feltámadás témáról a "halálközeli élmények" megvilágításában.
Számomra felfoghatatlan, hogyan lehet jelenlegi testünket a feltámadott (-andó!) "testtel" bármilyen összefüggésbe hozni. Elég nagyvonalúan siklotok át az öreg-fiatal (csecsemő?), rokkant/csonka/fogyatékos, stb. problematikán. Hiszen még Krisztus sem evilági testében támadt fel - a stigmák dacára sem. Ha jól emlékszem, a Tanítás is valamilyen transzcendens vagy anyagon-kívüli testről beszél...

"A falnak dőltem (közben megszoktam, hogy a falak nem tartanak meg, de szokásommá vált ez a tartás)..." - G. Ritchie

Szóval nem tud (mert lehetetlen) "támaszkodni", mert a falak nem tartják meg anyagtalan testét (és a padló akkor hogyan?), de azért csak támaszkodik rendületlenül, mert megszokta ezt a "testtartást"... Hát, nem semmi. (ezt csak úgy, random - látod magad is, hogy csupa ilyenek vannak)
Példabeszédnek, allegóriának nagyon szép, na de "készpénznek" venni?!

thotferi 2011.07.31. 13:52:16

@Karakó:
" mert a falak nem tartják meg anyagtalan testét (és a padló akkor hogyan?)"
Ennek ellenére az "anyagtalan lélek" a halál után különös erőfeszítéssel és koncentrálással mégis képes tárgyak mozgatására. Lelöki az evőeszközöket, becsapódik az ajtó, koppanások, zörejek jelzik anyagszerűségét is.
Ez az anyagszerűség a földi testből kiszálló, a lélektől elválaszthatatlan anyagcsíra. Ez a csíra indítja el a kezdődő feltámadás folyamatát.
Az ember egyszerre test( anyag) lélek és szellem, amely a halál után is megtartja szent hármasságát.
(Három-halom-hullám) Amikor életem végén aláhullván nem marad semmi csak a hullám: reményt nyújt a Szentháromság.

Karakó 2011.08.01. 02:01:45

@thotferi:

Ne haragudj, talán tisztességesebb lenne azt mondanom, hogy nincs véleményem ezekről a dolgokról ("teleportáció" és hasonlók). Az "anyagcsíra" és a "feltámadás folyamata" fogalmakat nem bírom megérteni (értelmezni, felfogni).
Én duális világban vélem magam létezni: test és lélek, jó és rossz, hűség és árulás, további hasonlók... Nagyon szimpatikus az általad ajánlott hármasság, de nem "érzem".

Szólni csak azért szóltam, mert Csaba a "halálközeli élményeket", ezek "kutatását" a "tudományossággal" hozta összefüggésbe (Ritchie munkája, stb). Szerintem ezek a "látomások" nem tartoznak (mert nem tartozhatnak) a tudomány bárhogyan kiterjesztett spektrumába: anyagtalan "testtel" falnak támaszkodni, miközben "érzem", hogy a fal "nem tart meg", de csak úgy "megszoktam" ezt, holott a padló viszont minden további nélkül "megtart", közben végigbóklászni sok tucatnyi termet és folyosót, nyilván ajtókat nyitogatva (erről ugyan egy szó sem esik - de akkor miért nem a falakon át), mindezekkel az "apróságokkal" szemben viszont "kihegyezni" az egész látomást a pokol nagyon is valószerű képeire, angyalokkal, stb., - túlmegy minden racionalitáson.

Nem "tagadom" a tudományt (szeretem is, a magam módján), nem "ócsárolom", és nem is vagyok tudomány-hívó (-fanatikus), mert a t. korrupt és részrehajló, gyakran meg "politizál", mint általában az emberi tevékenységek... Nekem is volt már látomásom (egyetlenegy) - egyszerűen irritál, hogy a tudomány csekély renoméját ilyenekkel tiporják. Ezek a lélek dolgai.

thotferi 2011.08.01. 12:31:34

@Karakó:
Ezekkel a részben teológiai fogalmakkal és a halálközeli élmények értelmezésével Szathmáry prof. foglalkozik mélyrehatóan (ref.):
epa.oszk.hu/02000/02002/00012/pdf/2001-tavasz-nyar_szathmary-teologiai.pdf
A halálközeli élményeket megjárt embereknek ez az új létállapot még meglehetősen szokatlan ,ismeretlen ezért fejezik ki magukat ilyen ellentmondásosan.
Különben sem könnyű szavakba önteni, kifejezni az ott megtapasztaltakat. Ha azonban sok-sok élményt részletesen megvizsgálunk, akkor már valamennyire kezd tisztulni a kép.
Sokan észre sem veszik azonnal, hogy már kiléptek a testükből, csak akkor dereng fel bennük a felismerés, amikor szembesülnek tehetetlenül fekvő saját testükkel. Ezért kezdetben még úgy viselkednek, ahogyan a földi létben megszokták : a padlón járnak, a falnak támaszkodnak, az ajtón mennek be stb. Később rájönnek, hogy ez felesleges, mert lebeghetnek, repülhetnek, sőt elég csak elgondolni hová szeretnének menni és máris ott vannak.
A szkíta-hun-magyar világkép, emberkép, Istenkép nem kettős,duális, hanem minimum hármas tagolódású (három királyfi, pokol- föld- menny,test-lélek-szellem, hármas halom ,a kettős kereszt hármassága: ez a rovás gy betű, mely kiejtve: egy vagyis a szent Egy ,az Isten) Ezért téves a Szentlelket Szent Szellemnek fordítani nyugati minta alapján, mert a magyar tud különbséget tenni a kettő között.
A valódi tudomány már foglalkozik azokkal a dolgokkal ,amelyet a fősodratú még tagad. Ilyen például Egely György. Műszere az Egely Wheel már tudja mérni is az ismeretlen, definiálhatatlan, képletekbe még nem rendezhető emberi vitális (lélek,szellem ?) energiát.

marikaneni 2011.08.01. 22:04:57

@thotferi:
Egy ismerősöm mesélte, hogy egy jóbarátját beszállították a kórházba, hogy ott megműtsék.
Nagyon sürgős volt a műtét és így hajnali három órakor végezték el, de sajnos már nem lehetett elvégezni, mert a daganat elburjánzott és a barát ott meg is halt a műtét alatt.
Az ismerősöm erről mit sem tudva tévézett otthon, egyszer csak megjelent neki szellem alakban az ismerőse az ágy szélén és kézmozdulataival hívni akarta őt. Erre ő nagyon megrémült, mire a szellem el is tűnt. Másnap értesítették, hogy meghalt a barát 3 órakor. Ő megdöbbenve emlékezett vissza, hogy az órája hármat mutatott, amikor a szellem megjelent nála.

csaba carmarthen 2011.08.01. 23:47:33

@thotferi: @marikaneni:

feri most ujra magaddal beszelgetsz?

ezt a trukkot mar nehanyszor elsutotted;))

...s jot nevettunk videki versenyzonk humoran...;)

ugyanakkor valaki idezte itt azt a sztorit amikor Einstein relativitas elmelete ellen 100 fizikus fogott ossze , es mindenki irt egy esszet is arrol hogy miert tevutas Einstein elmelete...

Amikor Einstein figyelmet felhivtak arra hogy 100 fizikus irt ellene, akkor o azt valaszolta:

<<Ha igazuk lenne, egy is eleg lenne beloluk.>>

Te a 'marikaneni' bevetesevel ujra es ujra sugallod, hogy nem jarsz teljesen az igazsag utjan....

csaba carmarthen 2011.08.02. 00:41:54

@Karakó:
a tudomanyossagon, a modszertant ertettem. A.Moody eseteben

es az osszhasonlitast, ha ugy tetszik differencialdiagnosztikat, George Ritchie eseteben, aki maga is pszichiater, (volt) igy nemcsak tanulta, hanem ezrevel latta is azokat pszichiatriai korkepeket, amelyektol ez a fajta elmeny (benne a sajat tapasztalataval) kulonbozik.
(sokan hallucinacoinak, vagy pszichoszomatikus elmenynek probaljak ezeket beallitani.

Ugyanakkor, az orvostudomany 'tudomanyossaga'-n gyakran leiro tudomanyt kell erteni, amely egy x nagysagrendu populacioban vizsgal pl kulonbozo gyogyszerhatasokat es ezeket statisztikai uton hasonlitja ossze.

Ez tortenik A Moody Elet az elet utan es A fenyen tul c. munkaiban.

Ilyenkor a 'a tudomany'-nak nincs kozvetlen beleszolasa abba hogy mi tortenik (azaz pl hogy hogyan hat 2 fele gyogyszer egy adott betegsegben 10 000 embernel, vagy hogy mi tortenik a mutoasztalon bekovetkezett klinikai halal eseteben 10 000 ember eseteben)

Amit a 'tudomany' ez esetben tesz az az hogy megprobalja leirni, hogy mi a tapasztalat, kiszurve a zavaro korolmenyeket.

Ennyi embernel volt az a tapasztalat, hogy 20%-kal csokkent a koleszterin ennyinel pedig az hogy 2%-kal

Vagy ennyi embernel volt alagut elmeny, ennyi embernel pedig hozzatartozoval valo talakozas elmeny.

Termeszetesen az utobbi esetben a 'meres' ha ugy tetszik, kevesbe tudomanyos, mert nincsenek a szemelytol (akin a valtozas vegbemegy) teljesen fuggetlenitheto laboratoriumi modszerek (mint pl a verkoleszterin laboratoriumi merese)
Igy tehat az utobbi kutatasban teljesen a bizalomra kell hagyatkozni, azaz h. az illeto valoban a sajat megtortent elmenyet mondja el. A manipulalhatosag azert nagy valoszinuseggel kizarhato A Moody eseteben , mert elotte senki ilyen jellegu esetgyujtest nem vegzett, igy jobban feltetelezheto, hogy az orvost, valoban az igazsag keresesenek vagya vezerelte ebben a munkajaban, es nem pl az igazsag elferditesenek szandeka.
Azt konnyebbe tenni, hogy az emberek a valosagot mondjak, arra is vannak modszerek, pl nem kell az elmeny kikerdezesenek elso fazisaban elmondani az illetonek hogy errol tanulmany fog szuletni, azert hogy tobbek kozott igy is segitsd az elmeny objektiv leirasat.

Amint mondtam en is talakoztam egy szemellyel akinek volt ilyen elmenye, es muto orvosa buzditotta, meg korhazi tartozkodasa alatt, hogy mondja el nekunk (mar akit erdekel) az elmenyet. A masik viszonylag kozvetlen eset, amikor egy foorvos szamolt be kozvetlenul betege elmenyerol.

Mindket esetben a kategoriak, megfeleltek A Moody altal leirt kategoriak egyikenek - tehat beleillettek a kepbe. (alagut elmeny, testen kivuliseg elmenye- illetve annak leirasa, hogy mi tortent az orvosi beavatkozas szobajaban/szomszedban.)

Ezen tul, termeszetesen az elmenyt nem tudod tudamanyosan merni, hanem a hitelesseg a 'kortortenet felvetel' szempontjabol a neutralis korulmenyek kivalasztasan, azontul pedig csakis a bizalmon alapul. (de ez akkor is igy van ha elmesz az orvoshoz hasfajassal es o kikerdezi, hogy mi a problema /plusz a te kortorteneted -ezek utan o megbizik abban, hogy amit mondasz az igaz - mindamellett hogy ha tovabbi vizsgalati tapasztalatok/eredmenyek ezt kesobbiekben is ala fogjak tamasztani az a hitelesseget tovabb erositi...)

vegul meg annyit, hogy George Ritchie elmenyeben

@nekidoltem a falnakes nem tartott meg

pont nem testrol, hanem lelekrol beszel...mint ahogy kesobb leirja, hogy megtalalta/felismerte sajat testet...

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

a feltamadasrol itt meg nincs szo es egyetertek abban (ezt mondja a Kat Egyhaz), hogy az egy egesz mas fizikai tulajdonsagu, de megdicsoult test lesz...

(Bar Feri itt olvasmanyai alapjan belekever dolgokat 'hogy csirajaban mar elindul a feltamadas'
de ez velemenyem szerint konkoly es ezt neki is irtam, hogy ennek 'paraszti esz alapjan'- totalisan ellentmond a romlatlan testek fennmaradasa, bizonyitvan, hogy a feltamadas meg nem kezdodott meg, de 'az arra valo varakozas', hitbeli uton persze, mintegy "realisan" magyarazhato ezen jelensegekbol. (vagyis az incorruptibilitasbol-romlatlansagbol + az igebol -nem hagyod rothadasnak szentedet)

www.google.co.uk/search?hl=en&pq=visszateres+a+holnapbol&xhr=t&q=incorrupt+bodies&cp=10&biw=1366&bih=648&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&wrapid=tljp1312238314947026&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

udv:
Csaba

csaba carmarthen 2011.08.02. 00:58:40

@csaba carmarthen:
ui, hozza kell tenni, hogy Isten gondolatai magasabbak mint a mi gondolataink, (igy paraszti eszem gondolatainal is;)

2011.08.02. 09:30:32

@Opett:

' "Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem."
Ezt én sem. Nekem sem az agyam "parancsol". Én magam vagyok az agyam.'

Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak.

'Ha van is lélek egy magasabb, misztikus szférában, annak is valamilyen törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell. Annak is vannak valamilyen működési szabályai, még akkor is, ha ezek rejtve vannak előttünk. Ha úgy érzed, hogy ha csak az agyunk irányítana, akkor "gépek" lennénk, nos, ez akkor is igaz, ha a lélek irányítana.
Semmi pluszt nem ad a lélek hipotézis, nemcsak magyarázatként, de szabad akarat szempontjából sem.'

Persze, a léleknek is vannak 'működési szabályai' ('természettörvény' vagy 'természetes erkölcsi törvény'), de miért lenne úgy alávetve ezeknek, mint egy szabad akarattal nem rendelkező test a fizika törvényeinek?

'De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.

Persze, lehet hogy van lélek, mint ahogy lehet hogy vannak istenek is. De közel sem valószínű.'

Gondolom egyetértünk, hogy ilyen kérdéseknél semmi értelme nincs valószínűségről beszélni.

' "majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös."
A magnókazettáról lejátszott zene, meg lehet hogy nem a mágnesezett szalagról, hanem egy "felsőbb szférából" jön. Csak pont véletlen egyezik a zene a mágnesezettséggel. Hiszen a patkómágnesről sem lehet zenét játszani.'

Tőled is azt kérem, hogy feltétlenül szólj, ha erkölcstelen delfinnel találkozol.

2011.08.02. 09:50:24

@Opett:

'És igen, a megismerésnek mindenképp valahol mérésen kell alapulnia. Tudsz valami mást?'

Igen, a mérhető dolgokat mérni kell. De hogy ez lenne minden, az nem igaz.

Hadd idézzek valakit, aki ezt nálam sokkal érthetőbben fogalmazta meg:

Manapság természettudományok léteznek, de filozófiájuk nincs többé. Az elemi kvantum felfedezése óta a fizika visszavonni kényszerült büszke állítását, miszerint képes megérteni a világ egészének működési elvét. E kínos helyzetből azonban talán olyan további fejlemények csíráznak ki, amelyek helyrezökkentik majd a korábbi egyoldalú beállítódást, és egységes világkép felé mozdulnak el, amelyben a természettudomány csupán a teljesség része.

(Wolfgang Pauli, 1952)

2011.08.02. 10:31:45

@csaba carmarthen: @Karakó:

Ajánlom figyelmetekbe Freund Tamás egyik nyilatkozatát. Természetesen nem kötelező elfogadni (FT is feltételes módot használ), de érdekes:

'- Több interjúban mondta, hogy ön keresztény ember, ám kizárólag az evolúcióról hangoztatja, hogy lát benne isteni vagy metafizikus inputot. Mi a helyzet a klinikai halál állapotában átélt élményekkel? A materialisták azt mondják, ez biztos a neuronok utolsó kisülése az agyban.

- Én is azt mondom, bár nem vagyok materialista. De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni. Az idegsejtekben a membránfeszültség nyugalmi helyzetben feszített állapotban van, mintha egy íj normális nyugalmi állapota az lenne, hogy meg van feszítve. A felhúzva tartás folyamatosan energiát emészt, így ha kifogyunk az energiából, például nem kapunk levegőt, akkor előbb-utóbb eleresztjük a felhúzott íjat, és kirepül a nyílvessző. Az idegsejteknél is erről van szó, amikor beáll a klinikai halál állapota. Elfogy az oxigén, a glükóz és az ATP nevű energiatároló molekula, és a rengeteg idegsejt kisül, azaz jelet fog leadni. Az a terület fogy ki leghamarabb az ATP-ből, amelyik a legaktívabb. Ez pedig a látókéreg központi része, az éleslátás központja. Ez magyarázhatja azt, hogy az újraélesztett emberek arra emlékeznek, mintha egy fényes alagutat láttak volna: a látókéreg központi részének kisüléssorozata úgy égetődhetett be az agykéregi memóriába, mint egy erőteljes fényfolt. Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.'

www2.mta.hu/index.php?id=944&no_cache=1&backPid=552&tt_news=128788&cHash=a9e1569fda

thotferi 2011.08.02. 12:05:23

@khamul:
A testen kívüliség valós tapasztalatára nincs magyarázata a tudománynak .Aki ilyen oxigénhiányos hipotéziseket állít fel,szerintem annak oxigénhiányosak az agysejtjei.

csaba carmarthen 2011.08.03. 00:50:23

@khamul:

Kedves 'Khamul,
Most igen nehez helyzetbe hoztal, mert nem tudom hogy kivel tarsalogjak...
Mint ahogy ezt akar Micsurinnal is tehetned... ugy hozod fel tekintelykent Freund Tamást.

Ha Pl . Liszenko-tol ideznel,
www.geographic.hu/Tudomany/2008/09/Bravo_Liszenko_elvtars_110_eve_szuletett_Sztalin_biologusa

akkor az a nehez helyzet allna elo, hogy nem tudnam, hogy magaval Liszenkoval, a liszenkoidezettel, vagy Veled:) tarsalgok...

Remelem nem haragszol meg(!!)
;)))
de ezt bele kellett tennem, csak hogy szemleltessem, hogy nem egeszen vilagos:

Te most azzal, hogy Freund Tamast tekintelykent idezed az indexbol, azt akarod-e mondani, hogy:

Te teljes mertekben azonosulsz az o (akar felteteles modu) velemenyevel is?

Mert ha igen,
azaz Te, tudoskent, 100%-ig ugyenezt gondolod..
akkor vilagos, hogy veled, mint Freund Tamas2-vel lehet errol a kerdesrol disputalni (ha csak nem te vagy o;)),

egyebkent viszont ugy tunne, mintha te az idezettel akarnal masokat vitaba vonni, amig te kivul maradsz a koron. Ezert fontos megkerdezni, hogy te akkor pontosan milyen velemenyen vagy?

Ti. az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel

kapcsolatban?
;)

udv
szeretettel:
csaba

Karakó 2011.08.03. 02:39:05

@khamul:

Bocs, engem sem nyűgözött le FT.
Amikor a tudomány elméletet gyártani is lusta, és/vagy ahhoz sincs elegendő ismerete, előszeretettel szolgál "magyarázattal". Undorító; a tudomány gőgjében a emberi kevélység (egyik) kikristályosodását látom. Összefügg ez azzal is, ahogyan egyesek (túl sokan!) a "tudomány" fogalmát furkósbotként használva, bármi új, vagy szokatlan, vagy "érthetetlen" kezdeményezésre, összefüggésre azonnal rásütik a "tudománytalan" bélyeget (ilyenkor jön a "módszertanilag" kezdetű óberduma), kukába vele!

És az álmok? Ezt talán tudjuk? Tekintettel, hogy a Biblia számtalanszor az isteni beavatkozás / sugallat eszközeként írja le... Akkor?

Ezeket a halálközeli "élményeket" (sajnos) csak látomásként tudom értelmezni. Szerintem köze nincs semmiféle "anyagtalan test" valóságához. Látomás = ébren álmodni, a szó legnemesebb értelmében.
Abszolút outsider vagyok: 2-3 évenként álmodom egyet (azaz úgy, hogy pár percig még emlékszem rá). Látomásom viszont volt (összesen egy).

Pont innen adódik a másik dolog: bármely "mondásnak" valami oka és célja van (kell lenni). Még a nyilatkozó (mesélő) sem feltétlen ismeri (fel) ezeket. Egyáltalán nem arra utalok, hogy bárki is hazudna (Isten őrizz! ilyet feltételezni). Csak az van, hogy pl. nekem eszembe sem jutna, hogy bárkinek is elmondjam. Minek? - az az enyém. Senki nem fog abból épülni, legfeljebb "irigyelni" (ha elhiszi) vagy "álmodozónak" nézni (ha nem hiszi). Maga a közlési vágy, vagy hajlandóság - legalábbis elgondolkoztat (érthetetlen).

Konkrétan Ritchie-ről, nem gondolom, hogy Isten bárkinek is megmutatná a poklot vagy mennyet (pláne nem azért, hogy az majd "terjessze"). Mi végre? Van elég baj enélkül is. Szerintem Isten egy ilyen dologgal azt "kockáztatná", hogy az ember nem szeretetből, a szeretet által, hanem mindinkább csak a büntetés/jutalom válaszút szerint "legyen jó". Ez a (sztem) materialista (földhözragadt) képzet az én transzcendens "világomtól" távol áll. Vonatkozik ez nagyjából a Jelenések Könyvére is... Medjugorjére annyiban nem, hogy ott a Szűzanya üzenete elsősorban (szinte kizárólag) imára és szeretetre hív (nincsenek fenyegetések, ígéret is csak a felfogható mértékig).

(uff - egy eretnek:)

2011.08.03. 08:24:56

@csaba carmarthen:

'Te teljes mertekben azonosulsz az o (akar felteteles modu) velemenyevel is?'

Nem, nem értek a területhez, személyes tapasztalatom sincs, így megengedhetem, hogy ne azonosuljak senkivel.

'Mert ha igen, azaz Te, tudoskent, 100%-ig ugyenezt gondolod..akkor vilagos, hogy veled, mint Freund Tamas2-vel lehet errol a kerdesrol disputalni (ha csak nem te vagy o;)),'

Nem én vagyok ő, de ezt persze nem tudom bizonyítani. Az mindenesetre rokonszenves FT-ban, hogy feltételes módot használ.

'egyebkent viszont ugy tunne, mintha te az idezettel akarnal masokat vitaba vonni, amig te kivul maradsz a koron.'

Vitába vonni? Előtte is erről vitatkoztatok,nem?

'Ezert fontos megkerdezni, hogy te akkor pontosan milyen velemenyen vagy?
Ti. az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel kapcsolatban?;)'

Érdekel a téma, de tényleg nincs véleményem. Hiba lenne, ha határozott véleményem lenne.

thotferi 2011.08.03. 14:05:48

@Karakó:
"Ezeket a halálközeli "élményeket" (sajnos) csak látomásként tudom értelmezni. Szerintem köze nincs semmiféle "anyagtalan test" valóságához."
Aki nem élt át ilyet, az csak látomásként tudja értelmezni, de aki átélte az valóságként tekint reá.
Ebben a filmben ( Csillogás) ez a fiatalember , nemhogy valóságként tekint erre, hanem ezt tekinti a nagybetűs valóságnak, míg szürke kis életünk ehhez képest csak egy káprázat, jelentéktelen kis pillanat, epizód a túlvilág lenyűgöző nagyszerűségéhez képest.
" Csak az van, hogy pl. nekem eszembe sem jutna, hogy bárkinek is elmondjam. Minek? - az az enyém. Senki nem fog abból épülni."
Számomra nagyon sok tanulsággal és épüléssel szolgálnak ezek az élménybeszámolók.
Isten azért használja fel ezeket is az emberek észhez térítésére, mert a világunk elsötétült és a túlvilág fénye szükségeltetik ahhoz, hogy ne jussunk a legsötétebb verembe és ne maradjunk ostobák.
A halak csillagkép csillagai ragyognak a tavaszi nap-éj egyenlőség idején a felkelő Nap mögött.
Korszakunkat a halak csillagkép szellemisége és a halak túloldalán, a szemközt lévő Szűz csillagkép testisége határozza meg. A halak a halál szóval rokon hangalakilag csodás magyar nyelvünkben: tehát szellemi halottak vagyunk a halál és a halálközeli élmények tanításai nélkül. (Az élet legfőbb tanítómestere a halál!)
Korszakunk másik tanítómestere a Szűzanya, mivel a halak testisége a Szűz. A Szűz azonban az anyaság vállalása nélkül terméketlen, lehúzó, az anyagi világ porába ragasztó minőség. (Szár (ai)-Sára)A szűz a boszorkány tulajdonságait sugározza szét, ha nem vállalja a gyermekszüléssel járó áldozatot. Sajnos a mai lányok, családok egyre kevésbé vállalják és ez a halál malmára hajtja a vizet. A szűzanya áldozata azonban képes a jó irányába terelni korunk Halak-Szűz szellemiségű és testiségű világkorszakát, csak figyeljünk fel rájuk. Figyeljünk a halálra és figyeljünk a Szűzanyára !
www.youtube.com/watch?v=ZzMVyzoObpg&feature=mfu_in_order&list=UL

thotferi 2011.08.04. 08:58:21

A Szűzanya hozzánk magyarokhoz magyarul szól.
A Szűzanya hozzánk magyarokhoz Koronáján, a Szentkoronán keresztül szól. A Szentkorona tanban és misztériumában Mária földöntúli üzenetei rejlenek.
Ha megismerjük Koronánk működését, felépítését, történetét ,akkor a csodás üzenetek aktualizálódnak és segítséget nyújtanak a sötétté váló mindennapjaink és problémáink felismerésében és megoldásában.
A Szentkorona tetején lévő kereszt dőlésszöge megegyezik a Föld bolygó tengelyének dőlésszögével.
Ez egy kozmikus antennaként is működik egyben, amely levezeti Mária energiáit a Korona képeihez és pántjaihoz. Az energia a pántokra tör (Pantokrátor), de előbb a felső Jézus kép köldökén keresztül érkezik a Koronatestbe a mennyei táplálék. (Köldök-küldök)
Minden képnek külön jelentése és szerepe van az Energiával kapcsolatban is.

csaba carmarthen 2011.08.04. 19:40:01

@Karakó:
azt gondolom, hogy Isten a rosszat, a rossz lehetoseget is szeretetbol fedi fel...(sot, akar meg is erezteti, ha mas mar nem hasznal)
hogy vilagossa tegye a tetet... ami szabad donteseinktol fugg..

(Jezus is mondott olyat, hogy ott lesz siras es fogcsikorgatas..stb)
Persze nem akarja, hogy erre fokuszaljunk...
Hisz egyertelmu, hogy nem ez all a kozeppontban..(az oromhir kozeppontjaban)

........................
uff
(Mof ma uffa te;))
;)

Karakó 2011.08.05. 02:32:09

@csaba carmarthen:

"hogy vilagossa tegye a tetet"

Ez a kulcsszó. A TÉT tudtában hozott "szabad döntés" szerintem "manipulált". Hogy mi áll a "középpontban", azt (esetleg) lelkiismereted válaszolja meg....

csaba carmarthen 2011.08.05. 10:17:55

@Karakó:
A TÉT az ember udvossege.

megprobalom akkor maskepp megfogalmazni.
Isten nem akarja hogy az ember maskepp, mint a szeretet kozegben dontson, (tehat igazad van) csakhogy az ember (reszben az osszulok, reszben sajat v masok szemelyes bune(i) miatt maga lep(het) ki ebbol a szeretet kozegbol es ott tapasztalja meg a rosszat, tehat ez nem manipulacio, hanem a szabad akarat kovetkezmenye. Innen a visszaut a Megvaltason es ennek a szabad akarat altal valo elfogadasan keresztul van, amely altal akar meg utkozben is ujra meg lehet tapasztalni a szabadsagot a szeretetben - vagy legalabbis annak momentumait.

Az ember (a tekozlo fiu) azonban van hogy a visszautrol ujra visszafordulna, vagy nem is akar haza terni az atyai hazba.

Mivel Isten nem nyul az ember szabadsagahoz, ezert, mintegy nevelesi modszere, hogy megengedi az ordognek megtapasztaltatni az emberrel, hogy mi varhat ra a megatalkodottsag eseten (akar bemutatas altal - G Ritchie tapasztalata, akar sajat boren megtapasztalva)

Azt hiszem, hogy O az egyetlen pedagogus, akit meg lehet(ne) kerdezni arrol, hogy mikor mit miert enged meg, vagy cselekszik, ugy hogy az az embernek - a szabad akarata megtartasa mellett - az udvosseg mellett valo donteset eredmenyezze.

A TÉT tehat hogy nem akarja, hogy teremtenyei elvesszenek....

az ember szamara pedig a TÉT az udvosseg.

goldberry 2011.08.05. 10:47:59

@Karakó:
A tét tudta nélkül hozott döntés szerintem nem valódi. Nem ad lehetőséget a mérlegelésre. S pont ettől nem szabad.
Az ember döntésének szabadsága szerintem csak addig terjed, hogy mit kezd egy adott helyzettel.

peppe80 (törölt) 2011.08.05. 18:53:18

@Karakó: "Amikor a tudomány elméletet gyártani is lusta, és/vagy ahhoz sincs elegendő ismerete, előszeretettel szolgál "magyarázattal". "

Tényleg, hogy ez mennyire szánalmas!
Kár, hogy a teológia másról sem szól, mint a magyarázatgyártásról.

Karakó 2011.08.06. 01:36:48

@goldberry:

"A tét tudta nélkül hozott döntés szerintem nem valódi."

Azért ez nem ilyen egyszerű.
Tegyük fel, bankot rabolni azért "kell", azért "jó", mert ezáltal megalapozhatom családom/szeretteim anyagi egzisztenciáját, életfeltételeit, evilági jólétét.
Szerintem nem mindegy, hogy
a) csak azért nem teszem, mert nem szeretnék rács mögé kerülni (lebukhatok), vagy
b) csak azért nem teszem, mert az üdvösségem odalesz (10. parancsolat) - egyébként biztos, hogy nem kapnak el, vagy
c) csak azért nem teszem, mert saját lelkiismeretem (értékrendem) szerint "tisztelem" embertársaimat, beleértve "tulajdonukat" is, ergó ami a másé, nem az enyém, nem élek vele...

Szerintem a "tét" ismerete demoralizál; ez jól megfigyelhető pl. a sportolóknál, akik barátságos vagy selejtező mérkőzéseken lustán, hanyagul, kímélősen játszanak (szándékosan eltekintve most az energia-tartalékolás nagyon is valós megfontolásaitól).
Kulcsszó a SZÁMÍTÁS: milyen következményekkel vagy végkifejlettel számolok. Megéri vagy nem. Ez merkantilizmus.

@csaba carmarthen:

"A TÉT az ember udvossege."

Erről beszéltem én is. Szerintem saját üdvösségemen munkálkodni az egoizmus minősített esete - akkor is, ha ez adott esetben éppen a másokkal való "jótevésre" vezet.
A tékozló fiú esete (számomra) az Atya szeretetéről szól. A "visszaút" akkor lett, mikor nehéz, reménytelen helyzetbe került - onnan értelmezhetetlen a "visszafordulás" (ugyan hova?).
Igen, "bűnbánó" volt, de nem az önfejűségét és szeretetlenségét bánta meg, hanem a bukását. Nem a szeretet vitte haza, hanem logikus megfontolás és kiúttalanság.

Karakó 2011.08.06. 02:18:56

@peppe80:

Köszönöm, hogy most beérted egy egyszerű szánalmasozással (szerintem ez nagyon is méltányos, sőt lájtos:) Talán megérted egyszer, hogy nem a tudománnyal, hanem csak annak számos "művelőjével" van bajom. A gőgösökkel és nagyzolókkal.

Nem tudom, hogy kerül ide a teológia (igaz, ez is valami tudomány-féle lenne, vagy mi). Szerintem a teológia nemcsak magyarázatokat, de sokszor - sajnos - ismereteket is "gyárt". Nem tudom, nem is szeretném ezt "megítélni" (nagyon nem értek hozzá), de nekem nagyon annak tűnik, amikor az öröklét ágait-bogait mint echte tudható bizonyosságokat posztulál...

Visszatérve a (természet)tudományra,
a kutatással és kísérletezéssel kell hazardírozni (hogy talál-e bármi érdemlegeset azon az úton, területen), nem pedig a kijelentésekkel.
Tehát FT tudósként(!) így nyilatkozhatott volna:
"kidolgoztunk egy elméletet, ami szerint a h.közeli élmények okozója az agyi idegsejtek energiahiányos kisülése... most azon dolgozunk, hogy ezt igazoljuk, az elméletet tudományos módszerekkel - kísérletek, mérések, egyebek - alátámasszuk..."
Mert így csak tudományoskodó blöff.

2011.08.07. 18:51:25

@Karakó: @peppe80:

Értékeljük a helyén FT szavait. Ő is feltételes módban fogalmazott, nem akarta azt sugallni, hogy a véleménye tudományosan igazolt. Ettől persze még fél-laikusként is nagyon érdekesek a szavai.

Karakó 2011.08.08. 00:22:26

@khamul:

Igen, feltételes módot használt... beékelt néhány igealakba pár hat/het-et. Ebből (sztem) levon kevéskét az, hogy előbb komolyabb szakmai állításokat és hivatkozásokat tesz (FTP, látókéreg, stb), majd csak végül lágyítja... (persze, ez ízlés kérdése) Mindazonáltal kiválóan alkalmas az (előadás)szerkezet megtévesztésre - egyszeri, "normál" olvasásra bárkiben az állítások rögzülnek, nem a nyilatkozó "bizonytalansága". Egyszerűbb és őszintébb lett volna, ha azt mondja: NEM HISZEK EZEKBEN (keresztény! tudós! létemre), ráadásul még közérthetőbb is.

Karakó 2011.08.08. 00:35:44

@csaba carmarthen:

Ha a (majdan) feltámadt - nyilván máslényegű (transzcendens?) - test, és az evilági emberi test között szoros összefüggést, megfelelést tételezünk (nem engeded rohadásnak szentjeid), akkor hogyan kell elképzelnünk az alig pár napos/hetes korukban elhunytak túlvilági testét? Nem lehet mégis, hogy a kettőnek nem sok köze van egymáshoz?
A korábbi fejtegetések után, érdekelne a véleményed.

csaba carmarthen 2011.08.08. 15:16:00

@Karakó:
1, Feltamadas.
A kerdesben a Mennyei Atya az illetekes, ot kellene kerdezned;)
Hisz Jezus meg tanitvanyainak is azt a valaszt adja, hogy 'nem tartozik ratok, hogy ismerjetek az idopontokat es a korulmenyeket, ezeket az Atya szabta meg sajat tetszese szerint..'(apcsel)

Ha engem kerdezel, bennem a kovetkezo gondolatok fogalmazodtak meg:

1,termeszetesen nem tudjuk, hogy hogyan fog pontosan viszonyulni egy elhalalozott magzat, vagy csecsemo megdicsoult teste a foldi testehez (megint utalnek a bevezeto gondolatra...;))

Azt viszont tudjuk, hogy Krisztus megdicsoult teste tovabbra is hordozta evilagi teste (es kulonosen annak szenvedese jegyeit) - 'tamas, tedd a kezedet oldalamba, sebeimbe..'

2, A nem hagyod rothadasnak szentedet - teljes mertekben csak 2 szemelyre vonatkozik: Jezusra es Mariara (hisz ok voltak teljesen buntelenek), akik mar teljesen megdicsoult testukben jelen vannak a Mennyben. Lehet' hogy Henok is ebben az allapotban van (rola csak annyit tudunk, hogy Istennel jart, ezert Isten elragadta).

Ugyanakkor a szentek eseteben a (reszben) romlatlan testekkel (testreszekkel -pl. szentjobb) kapcsolatban bennem a kovetkezok fogalmazodtak meg:

a, Isten egyertelmuen valamit ki akar fejezni ezzel: valamit ami, kapcsolodik a 'nem hagyod romlasnak szentedet' igehez. (mindamellett, hogy ezen szentek egyike sem volt mentes az ateredo buntol, es bizonyara voltak szemelyes buneik is.)

b, az a gondolat is belem nyilalt, hogy 'varjak a feltamadast'....

Udvosseg mint tet.

Itt azt gondolom, hogy a sajat udvossegeden (valos ertelemben) munkalkodni azert nem lehet egoista cselekves, mert ez gyakorlatilag azt kell hogy jelentse, hogy masok udvossegen munkalkodsz.

Termeszetesen a tekozlo fiu hazatereseben szerepet jatszott a nyomor, de kellett hozza szeretet is hogy megvallja :"Atyam, vetkeztem az eg ellen es teellened, ahhoz hogy fiadnak nevezz, mar nem vagyok melto...'
Judas peldajabol tudjuk, hogy van aki a nyomor ellenere sem ter(t) vissza.

Hasonlo a jobb es a bal lator esete. A jobb latorban ugyanabban a nyomorusagban nagyobb szeretet volt mint a balban.

Es Jezus errol a fajta szeretetrol vilagosan beszel a bunos asszonnyal kapcsolatban is Simon farizeus hazaban:
'Sok bune bocsanatot nyert, mert nagyon szeretett...'

udv szeretettel;
csaba

www.szuzmaria.com/napi-evangelium/evangelium-szent-lukacs-konyvebol-lk-736-83.szuzanya

csaba carmarthen 2011.08.09. 05:04:48

@khamul:

Az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel...

www2.mta.hu/index.php?id=944&no_cache=1&backPid=552&tt_news=128788&cHash=a9e1569fda

...foglalakozo cikkben a kovetkezo reszletekkel kapcsolatban merulnek fel bennem elso megkozelitesben kerdesek:

1,"önzés az egyén számára szelekciós előnyt jelent,

Az önző ember olykor rejtve marad a tömegben, és szelekciós előnyhöz jut."

-ez ellenemond annak, hogy a fejlodest a szeretet, elsosorban Isten szeretete motivalna
(..anyad meheben en formaltalak 139zs//draga vagy a szememben es szeretlek Iz43) - ez egyebkent a darvinizmus nagy csusztatasa is...

2, "De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni."

-ez a deista szemlelet, azaz Isten maradjon csak kivul a dolgokon..
a gep forog, az alkoto pihen.

Csakhogy Isten nemcsak transzcendens (a dolgokon tuli) hanem immanens is egyszerre, (azaz a dolgokon beluli, jelenvalo) (FT-nek tehat mintha hianyossagai lennenek a kereszteny/katolikus hitbeli ismeretekbol, megis nagyon konnyeden ebben a minosegeben is nyilatkozik...)

3,Az idegsejteknél is erről van szó, amikor beáll a klinikai halál állapota. Elfogy az oxigén, a glükóz és az ATP nevű energiatároló molekula, és a rengeteg idegsejt kisül, azaz jelet fog leadni.

-Itt tobb problema is felmerul:

a, eloszor is tudunk mas energiahianyos allapotokrol is amikor idegsejt kisules kovetkezik be, mondjuk az alacsony vercukorszint altal kivaltott (Hypoglycaemias) epilepszias roham -es egyelore senki ezen betegek kozul nem szamolt be hasonlo elmenyekrol...

b, agykergi ideg kisules okozza az epilepsziat is, amely lehet az egesz agykerget erinto, vagy csak egy-egy korulirt teruletre korlatozodo, de meg egyetlen epilepszias sem szamolt be halalkozeli elmeny tapasztalatrol roham kapcsan, vagy mondjuk alagut elmenyrol, ha az idegkisulesek csak az agykereg egy bizonyos teruletehez kotodtek.

c, itt merul fel az a komoly dilemma is, hogy energiahianyos allapot letrehozhat-e koherens elmenyt, amely kerdest, a mindent fiziologias uton magyarazni kivano FT nagyvonaluan melloz. Ti. ha kep, vagy kepek sorozata keletkezik az agykergen, azt normal fiziologias esetben energiatobblet --pl.feny-altal elinditott lancreakcio okozza ( meg a nem teljesen ertett almok eseteben is az agy altalaban aktivabb, mint az alvas tobbi szakaszaban)- Azt ugyan meg mondhatja, hogy a kisules energiafelszabadulassal jar, de hogy ezek olyan szabalyosan kovetkeznenek be, hogy abbol egy osszefuggo kep fog osszeallni?-mitobb kepek sorozata? amely koherens, szemelyes, ertelemmel es uzenettel biro elmenyt eredmenyez? akkor ilyen miert nincs az epilepsziaban? (ott is vannak ugyan iz, szag stb elmenyek(aura) de ezek sohanem alkotnak koherens elmenyt)

d, egyaltalan nem biztos hogy klinikai halal eseteben olyan komoly oxigen/energiahiany lepne fel ha valaki mutoasztalon van es rogton ujraelesztest es mesterseges lelegeztetest/oxigent stb. kap.

e, ugyanakkor azon szemelyek akiknel ujraelesztes kozben sulyos agyi oxigenhiany lepett fel gyakran maradando agykarosodassal jonnek vissza - s nem kepesek elmenyeiket visszaadni...

4,Az a terület fogy ki leghamarabb az ATP-ből, amelyik a legaktívabb. Ez pedig a látókéreg központi része, az éleslátás központja.

-Es mi van azokkal, akik pl azt tapasztaljak, hogy egy hang megszolitja oket, nevukon szolitja, es szemelyes kerdeseket tesz fel.- ilyenkor mi a helyzet a latokereg ATP hianyaval?....

5,Ez magyarázhatja azt, hogy az újraélesztett emberek arra emlékeznek, mintha egy fényes alagutat láttak volna: a látókéreg központi részének kisüléssorozata úgy égetődhetett be az agykéregi memóriába, mint egy erőteljes fényfolt...

-csakhogy ok nem csupan egy eroteljes fenyfoltrol szamolnak be, hanem az alagut elmeny eseteben is sokminden masrol, talalkozasokrol, dialogusokrol.

-es mi a helyzet azokkal, akik azt meselik vissza, hogy mi tortent a masik szobaban, pl hogy az ujraelesztest vezeto foorvos kinek es mit mondott?...ez hogyan illik bele a fenti teoriaba?

6,Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.

-igen, miutan az eddigiekre sem sikerult fiziologias magyarazatot talalni...

ehelyett az erveles igy epult fel:

1, en tudos vagyok
2,sikerult megallapitanunk hogy a latokereg teruleten a legaktivabb az anyagcsere, tehat energiahianykor ott fogy el eloszor az ATP, amely idegsejt kisulest okozhat

3,ebbol, en a tudos (es mas tudosok) levontuk a kovetkeztetest, hogy latokergi ATP hianyos idegsejtkisules(ek)

=koherens, szemelyes, szemelyre szabott, kepek es dialogusok sorozatabol allo alagutelmeny.

(habar mas energiahianyos idegkisulesek,epilepszia soha nem okoz ilyen koherens, szemelyes, szemelyre szabott, kepek es dialogusok sorozatabol allo elmenyt)

4, ha a 3-as pontban ilyen jo fiziologias magyarazatot adtunk, akkor bizonyara minden egyeb halakozeli elmeny soran felbukkano tapasztalatra van (hasonloan jo) fiziologias magyarazat (de ha nem volna, az se baj, majd krealunk valamit...)

2011.08.09. 13:07:55

@csaba carmarthen:

Nem mondtam, hogy mindenben egyetértek FT-sal...

Védeni nem akarom, mert nem vagyok a téma szakértője.

Azt javaslom (komolyan), hogy keresd meg őt, és oszd meg vele a véleményed!

Azért ehhez hozzászólnék:

'"De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni."

-ez a deista szemlelet, azaz Isten maradjon csak kivul a dolgokon..
a gep forog, az alkoto pihen.'

Tévedés, mert ő sem mondja, hogy MINDENT meg lehet magyarázni.

'Csakhogy Isten nemcsak transzcendens (a dolgokon tuli) hanem immanens is egyszerre, (azaz a dolgokon beluli, jelenvalo) (FT-nek tehat mintha hianyossagai lennenek a kereszteny/katolikus hitbeli ismeretekbol, megis nagyon konnyeden ebben a minosegeben is nyilatkozik...)'

Nem hiszem, hogy FT kétségbe vonta volna az isteni immanenciát. Még az is lehet, hogy egyik-másik eredménye boldogsággal tölti el, és megerősíti a hitében. De kutatóként nem dolga ezt keresni, nem ettől lesz kutató valaki.

Egy építész is meg lehet róla győződve, hogy a torony nem állna, ha a Mindenható nem akarná, de nem ettől lesz jó építész, hanem attól, hogy legjobb tudása szerint tervezi a tornyot.

csaba carmarthen 2011.08.09. 14:00:29

@khamul:

'Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.'

akkor ez mit jelent, ha nem azt, hogy 'alapvetoen nem hiszem, hogy transzcendens elmenyrol van szo...' (mindamellett hogy egy magyarazata sem tunik igazan tudomanyosnak... hanem mondott egy tudomanyos A allitast es azt megfelelo kapcsok nelkul osszekapcsolta B elmennyel... ezek utan levonva a kovetkeztetest, hogy akkor mindenre van hasonloan tudomanyos magyarazat..)

meg talan az is benne van, hogy 'nekem a tudosnak senki ne magyarazzon...nekunk a tudosoknak ti csak ne magyarazzatok......'

Azt mondod mondjam meg a velemenyem...meg ha lenne is ra alkalmam...

...gondolod Micsurin elfogadta (volna) azt, hogy ha szembe ment valaki azon tudomanyos allitasaval, hogy ha a buzat eszekon veted el akkor rozs lesz belole? Es vajon Liszenko az o tudomanyaval kapcsolatban?

Nem hiszem, - mert komoly erdekek alltak amogott hogy ezt ne tegye...

Millionen sind hinter ihm gestanden...

(anyagi ertelemben is)

youtu.be/Tq99snleP4E

'that combines.......scientific...operations..'

'...its dissenters are silenced not praised...'

udv:
csaba

2011.08.09. 14:19:24

@csaba carmarthen:

'meg talan az is benne van, hogy 'nekem a tudosnak senki ne magyarazzon...nekunk a tudosoknak ti csak ne magyarazzatok......''

El se lehet képzelni, hogy FT megváltoztatja a véleményét, ha esetleg tévedne?

'Azt mondod mondjam meg a velemenyem...meg ha lenne is ra alkalmam...'

Talán van: freund@koki.hu

Csak küldd el neki a fenti észrevételedet. 5 perc munka, legrosszabb esetben nem történik semmi.

szemet 2011.08.10. 09:38:15

@csaba carmarthen: Isten és a természetfeletti bevezetése MÉG EGY HÍVŐ tudós számára nem elfogadható magyarázatként:

UGYANIS a teológia szerint is az a helyzet (ha jól tudom), hogy Isten működésének megjelenési formái a világban tul. képpen kifürkészhetetlenek (megjósolhatatlanok).

Azaz a természetfeletti bevezetése sosem szolgál magyarázattal, hanem épp ellenkezőleg, a magyarázat lehetőségéről való teljes lemondással egyenértékű, azzal hogy a jelenséget áthelyezi egy olyan tartományba ami emberi ésszel már nem felfogható kizárólag csak hit által befogadható

Ez akkor is értelmes érv lenne ha nem lenne a hátunk mögött szinte megszámlálhatatlan bőségű jelenség, aminek ma már ismert a természetes magyarázata, pedig a középkori vagy ókori emberek még természetfeletti képzeteket társítottak mellé!

Az, hogy a "természetfeletti"-nek gondoltat a történelem során rendre és folyamatosan tudtuk helyettesíteni a természetessel már pusztán csak visszaigazolja ezt a hozzáállást.

Példaként álljon itt egy 300 éves megfogalmazás (amikor a tudományos hozzáállás még nem hozott ennyi gyümölcsöt, és jócskán voltak akár a természetfelettibe utalható ismerethiányok, mégis, már akkor is voltak akik ezt az érvet megértették):
"Mi sem meglepőbb, mint ama tudálékos teológusoknak logikája, akik, ahelyett hogy bevallanák a természeti mozgató erőkkel kapcsolatos tudatlanságukat, a természeten kívül, vagyis a képzelet régióiban keresnek egy jóval ismeretlenebb mozgató erőt a természetnél, amelyről legalább némi fogalmat alkothatnak maguknak. Azzal, hogy istent tartják a látott jelenségek szerzőjének, vajon nem titkos, rejtett okkal magyarázzák ezeket a jelenségeket? Mi az isten? Mi a szellem? Olyan okok ezek, amelyekről semmit sem tudunk. Tudósok! tanulmányozzátok a természetet és annak törvényeit, és ha sikerül kibogoznotok a természetes okok hatását, ne folyamodjatok természetfölötti okokhoz, amelyek egyáltalán nem teremtenek világosságot a fejetekben, hanem csak egyre jobban megzavarnak benneteket, olyannyira, hogy önmagatokat sem értitek meg." (Jean Meslier)

Opett 2011.08.10. 19:45:15

@khamul:
Még mindig nem mondtad meg, mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk.
Csak tisztázásul, a "mérést" általánosabban értem. Az is mérésen alapul, hogy járni, gondolkodni, beszélni tudunk, mert a korai fejlődésünk alatt alakulnak ki ezek, a világ, környezetünk, és testünk megfigyelésének hatására, ezek szerintem valahol mérésnek számítanak.

"Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak."
Ebben a kérdésben Daniel Denettel értek egyet, aki kompatibilista. Ez azt jelenti, hogy a teljesen determinisztikus, materialista világ is összeegyeztethető a szabad akarattal.

A delfineket meg csókoltatom, még egyet sem láttam élőben, erkölcsöset, erkölcstelenet sem.
Az, hogy az "erkölcstelen" jelzőt csak emberekre használjuk, annyira releváns, mint hogy a zsiráfoknak van egyedülállóan hosszú nyakuk.

thotferi 2011.08.10. 20:38:55

@Opett: "mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk."
A hiteles emberi tanúvallomások.
Jézus feltámadását sem mérte le senki, hanem a tanúvallomások hitelesítik az igazságát.
Az összes bíróságot be lehetne zárni, ha csak a mérést fogadnánk el perdöntő bizonyítéknak a vitás kérdésekben.

csaba carmarthen 2011.08.11. 15:34:54

@khamul:
ok. igazad van
viszont kene a te -esetlegesen ideiglenes e-mailed is...
kire hivatkozzak? Khamulra?

Opett 2011.08.11. 16:57:12

@thotferi:
Ha utánanézel a memóriakutatásnak, rá fogsz jönni, hogy az emberi memória közel sem olyan pontos és megbízható, mint hisszük. Olyan dolgokra emlékszünk, amik nem történtek meg, nem emlékszünk, amik megtörténtek, összemosunk dolgokat, stb, stb, ezért sajnálatos, hogy a tanúvallomásnak olyan nagy szerepe van jogi esetekben, mint most, (de gyakran sajnos nincs jobb).

Viszont lényegében ennek is egyfajta mérés, mérések az alapja. Aki megtapasztalta az eseményt, az követte el magát a mérést.
Nekem van egy világról alkotott képem, szintén tapasztalás, "mérés" útján, ami alapján eldöntöm, hogy a személy, aki visszaemlékezik, megbízható-e, és az esemény, amit visszaidéz, beleillik-e a világképembe,(az eddigi mérési eredményeimnek gyökeresen ellentmond-e?) . Ez felfogható a "mérőeszköz kallibrálásának".

Szóval igazából nem érzem, h a tanúvallomás külön kategória.

(A feltámadásról meg nincsenek tanúvallomások, csak mendemondák, amiket később leírtak, de ha lennének, az se számítana semmit sem, de ez most mindegy.)

2011.08.11. 17:30:41

@csaba carmarthen:

Elnézést, ha félreérthető voltam. Sajnos nem ismerem személyesen Freund Tamást. Talán elég, ha röviden vázolod neki, hogy miről folyik a vita, és hogy került képbe ő.

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:21:27

@khamul:
ertem

-viszont te hoztad fel az o cikket, te hivatkoztal ra...
-te kerested meg az o e-mailcimet, atkuldve azt itt nekem
-viszont nem akarsz szemelyesen bevonodni a kerdesbe...

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:45:45

@szemet:

a problema ott kezdodik, hogy nem mi 'vezetjuk be' Istent...

Hanem O 'vezeti be'

-a vilagmindenseget
-a(z emberi tudomany altal mar leirt es meg le nem irt) torvenyeket
-es az embert...

O ugyanis az

Aki Van

Az abszolut let, akinek lete nem mastol ered..nem fuggo..

hu.wikipedia.org/wiki/Abszol%C3%BAtum

Azzal, hogy te akarod bevezetni Istent (es meg azok akik igy gondoljak) azt fejezed ki, hogy magadat allitottad a vilagegyetem inerciarendszerenek kozeppontjaba...

Te vagy en, -ugy tudom- nem vezettunk be semmit...

Kozunk sincs ahhoz, hogy honnan jon es hova megy a vilagmindenseg...mint ahogy elodeinknek sem volt.

Persze az resze az ember eszmelodesenek, hogy feltegye az letre iranyulo kerdeseket.

Azonban ez nem jelent bevezetesi vagy leirasi hatalmat (Te bevezeted Istent, Nietsche pedig leirta: "Isten meghalt, mert azt akarom hogy meghaljon").

Te hol voltal, amikor a vilagmindenseg elkezdodott, hogy ma oly 'szerenyen' <<bevezesd>> az Istent?

es hol leszel 100 ev mulva?...

Mit valtoztatsz te vagy en a vilag folyasan?

Mid van neked? penzed? hatalmad? tudomanyod?..Hol lesz az 5,20,50 ev mulva? es mit fogsz veluk kezdeni akkor?

<<MÉG EGY HÍVŐ tudós számára sem elfogadható magyarázatként>>

Gondolod?

youtu.be/Ml0FqyFYfrU

truereligiondebate.wordpress.com/2008/03/19/who-was-newtons-god/

(folytatom)

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:53:27

@szemet:
(2.resz)

<<hogy Isten működésének megjelenési formái a világban tul. képpen kifürkészhetetlenek>>

Ilyet a teologia nem mond, hanem azt mondja, hogy

1, Isten letere meg a teremtett vilag dolgaibol is -pusztan ertelmunkkel is- kovetkeztethetunk...

mint ahogy Arisztotelesz eljutott a Mozdulatlan Mozgato letezesehez

es Newton ugyanezt a kovetkeztetest vonja le pusztan a vilagegyetemben levo mozgas tanulmanyozasaval (ellentetben a fent bemasolt idezeteddel)

zarojelben megjegyeznem, hogy pont ezert valnak az ateizmus es az Isten ellenes torekvesek sokszor a tudomany fejlodesenek gatjava...

www.geographic.hu/Tudomany/2008/09/Bravo_Liszenko_elvtars_110_eve_szuletett_Sztalin_biologusa

en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

youtu.be/UgMz7XLsnOI

termeszetesen ezek a gatak megtapasztalhatok a magukat hivoknek mondokban is (mint ahogy a gyakorlati ateizmus jelen lehet a magat hivonek mondoban is)... hisz ha valoban tudataban vagyok annak, hogy a vilagot, es benne a fizikai stb torvenyeket Isten teremtette, akkor nincs mit felni a tudomany ujabb felfedezeseitol,mert ha felek a valodi igazsagok felismeresetol - avval csak sajat hitetlensegemet arulom el, mind ahogy ez tortent G. Galilei esetben...avval a kitettel, hogy Giordano Bruno pantheizmusanak tanai sokban kozrejatszottak abban, hogy Galileivel is visszavonattak a tanait, ez persze megnem menti azt, hogy azok akik ezt visszavonattak, nem tudtak kulonbseget tenni A es B problemakor kozott.

2,Mivel ertelmunk- a bun kovetkezteben elhomalyosult-es akaratunk rosszra hajlo, es pusztan az O szemelyes szeretete miatt is- azonban Isten kinyilatkoztatja onmagat

-a tortenelem folyamataban

lexikon.katolikus.hu/K/kinyilatkoztat%C3%A1s.html

3 Valamint Isten kinyilatkoztathatja magat az egyen eleteben is -akar a Te eletedben is- szemelyes tapasztalatkent. Ehhez viszont a szabad akaratunk egyuttmukodese is szukseges, Isten ugyanis nem fogja raeroszakolni magat senkire.

(Isten hianya ugyanis valoban eloidezheto, de egyetlen terulet ahol ezt a szemely valoban eloidezheti, az sajat maga...ti ez aza szabadsag amit Isten a szemelynek ad, es amit tiszteletben tart.
Isten teljes kiutasitasa a szemelynek onmagabol persze nagyon messze vezet, hisz ez a LET, SZERETET, ELET, SZEP, JO teljes kiutasitasat jelenti, igy nem allitanam, hogy a legtobben azok kozul, akik tagadjak Isten letet ilyen mertekben utasitanak ki ot eletukbol, ugyanigy az sem biztos hogy valaki allitja Isten letet es nem utasitja ki magabol a fentieket tettei altal. Pontosan ezert nem az a meghatarozo mindenekelott, hogy mit hiszek vagy gondolok, hanem hogy hogyan elek a lelkiismeretem relaciojaban, amely Isten szava. Nem veletlen, hogy hitler, es szamos mai pszichologiai training meg akarta/akarja szabaditani az embert 'attol az agyremtol amit lelkiismeretnek hivnak').

(Folytatom)

csaba carmarthen 2011.08.11. 19:00:10

@szemet:

<<Az, hogy a "természetfeletti"-nek gondoltat a történelem során rendre és folyamatosan tudtuk helyettesíteni a természetessel >>

Ha mondjuk Mohamed koporsojat egy magneses terben lebegtettek, akkor ez termeszetesen igaz.

de ezzel szemben..

Viszont ez nem igaz Krisztus feltamadasara, es ennek a tortenelem soran valo megnyilvanulasaira/megjeleneseire

...kezdve a Damaszkuszi uttal, amikor Szt Palnak jelent meg a feltamadt Krisztus...

...Nem igaz Zeitounra
youtu.be/dVXEh4Jzs2s

....es nem igaz Kibehora
youtu.be/g2qDlOb72yM
(csak igy elozetesen...)

Mint ahogy ezt mar korabban irtam neked, nem fogom tudni azt mondani, hogy Isten nem letezik, ha tudom hogy letezik....

A kerdes persze, hogy te magad mit akarsz:

A/ megtapasztalni Isten letet -szemelyesen is, sajat magad...

B/vitatkozni

Ezt nem kell itt megvalaszolnod, a kerdest magadnek tedd fol.

Ha A kerdesre mondasz igent akkor en itt most csak annyit mondanek - igen, ez lehetseges.

udv szeretettel;
Csaba

szemet 2011.08.11. 20:44:28

@csaba carmarthen:
Jaj. Micsoda kirohanás. Nem a világba vezetjük vagy nem vezetjük be Istent, hanem a világot leíró és magyarázó modelljeinkbe!

Érted a különbséget?

És ezek a magyarázó modellek, nem lesznek nagyobb magyarázó erejűek egy KIFÜRKÉSZHETLEN ok feltételezésével, csak egy kifürkészhető OK esetén , ha Isten az ok és Isten működése modellezhető AKKOR be fog kerülni a modellekbe, efelől biztos lehetsz:
ha azonban kifürkészhetetlennek tartjuk, akkor valójában ezzel lemondunk a magyarázatról, és csak bamba csodálkozással vagy áhítattal figyeljük a "csodás" jelenségeket a szükségszerű és titokzatos és hatalmas OKukkal egyetemben ami előtt leborulunk: de a tudomány ettől nem nagyon fejlődik...

szemet 2011.08.11. 20:51:00

@csaba carmarthen: Egyébként a tudósok között a legtöbb felmérés szignifikánsabban kevesebb hívőt mér, mint a népesség egészében: szóval inkább a diktatórikus felülről kikényszerített tudományszervezés, nem pedig a puszta ateizmus akadályozhatta a sztálini időkben a megfelelő fejlődést - mert MA az ateizmus úgy tűnik egyébként nem akadály ...

csaba carmarthen 2011.08.11. 21:21:30

@szemet:
Te nem erted.:)
Istent nem lehet modellbe "bevezetni"
mert Isten modellen feluli. Tudomanyon feluli- mert o teremtette a tudomanyt is.

Tehat, ha te asztaloskent keszitesz egy asztalt es utana valaki az asztalon belul mozogva az asztal mind melyebb megismerese altal akar teged megismerni, akkor meg csak az asztalt fogja mindig megismerni..Rolad lehet ugyan nehany gondolata de az ismeret meg csak az asztalrol szol. Igy van ez ha valaki a tudomanyos ismeretei fejlesztese altal vagy a tudomany fejlodese altal akar eljutni Istenhez...

Masfelol megkozelitve....

Egy tudomanyos kiserletben, (modellben,) te hatarozod meg hogy mit hasznalsz, mikor es milyen feltetelek mellett.

Emberrel mar nem vegezhetsz kiserleteket mert etikatlan, embert modellbe suvasztani is az mint ahogy voltak a tarsadalmi modell kiserletek a multban -kommunista modell, nemzetiszocialista, fogyasztoi, globalista modell stb.

EZ mind etikatlan, emberi meltosagba utkozo es mar milliok haltak is bele az ilyen kiserletekbe, modellekbe, de egyesek tovabbra is megteszik, mert bizonyos okokbol (media, penz, eroszak, es a bun strukturai-pl dohanyipar) hatalmat tudnak gyakorolni a masik ember felett...

Istennel szemben az ilyen modell/kiserlet (nevezd ahogy akarod) nemcsak etikatlan, meltatlan... hanem nem is tudsz birtokon belulre kerulni (ahogy embertarsad manipulalasa soran meg esetleg tudsz-egy darabig)

Mert Isten folotte all mindezeknek.
Letrendjevel, hatalmaval, Abszolut letevel.

Egy kiserlet (modell)soran ugy szerzel tapasztalatot (ismeretet), hogy te hatarozod meg a korulmenyeket es a kiserleti tenyezoket.

Istenrol viszont ugy szerzel tapasztalatot, hogy O hatarozza meg a korulmenyeket es azokat a tenyezoket amelyeket fel fog hasznalni arra, hogy megtapasztaltassa letet,szeretetet veled.

Mert O az Ur.

Neked viszont meg kell nyilnod ebbe az iranyba.

Meg kell nyilnod abba az iranyba is hogy nem csak a racio utjan. O ugyanis a racio felett is all - hisz o teremti a raciot is.

'Amennyivel magasabb az eg a foldnel, annyival magasabbak az en gondolataim a ti gondolataitoknal...'

Isten megismeresenek utjaiba beletartoznak olyanok is mint, ima, bojt es a szeretet nyitottsaga...sot ezek sokkal inkabb mint a racio, mert a racio eseteben fokepp ulok, gondolkodom, filozofalok...
A fentiek eseteben viszont cselekszem, sot szeretetbol cselekszem.

udv
csaba

csaba carmarthen 2011.08.11. 21:39:46

@szemet:
ui.
az hogy tudosok kozott sok az ateista reszben a gog kisertese miatt is van...

plusz amiatt thightly knit highly efficient machine miatt amely
youtu.be/Tq99snleP4E

..combines also scientific operations...

igy aki nem all bele ebbe a sodrasba az ugy jar mint Arpad Pusztai, aki egyik nap UK miniszteri gratulaciot kapott kutatasi eredmenyeiert, masnap pedig repult az egesz kutatocsoportjaval egyutt..esetleg ugy jar mint JFK akit maskepp hallgattattak el...o persze nagyobb feluleten latszott..

igy nem csoda hogy "sok az ateista tudos" -hisz jobban megeri megtartani az allast mint kiallni az igazsag mellett, es repulni, vagy mas formaban elhallgattatva lenni...

Ez is egy diktatura, csak mas formaju...habar ma meg puhabbnak tunik, mar epulget a kemenyebb formaja is..

youtu.be/8K9dgqKmJ50

...es Isten es Szeretet nelkul ez nem kerulheto el..

szemet 2011.08.12. 00:08:33

@csaba carmarthen: Szerintem az alapján amit írsz sem interferál Isten léte a tudományos módszertannal:

ugyanis miben kéne, hogy ez a mentalitás megváltoztassa pl. a tudományos életet?

Megkövetelhetnénk pl. egy preaumbulumot minden cikk elé, hogy bár a cikk a modellen belül kizárólag természetes okokkal foglalkozik, de végső soron a legvégső ok az természetfeletti/Isteni, kifürkészhetetlen és maximum csak kegyelemből nyilatkoztathatja ki magát személyesen nekünk ha befogadjuk? Aztán utána folytatódhatna a cikk úgy mint eddig?

Másrészt, nem vagyok szociológus/statisztikus de amennyire én tudom, ilyen világnézeti felméréseket általában mindig névtelenül végeznek, így semmi okuk sincs okuk a hívő tudósoknak titkolózni. (Szerintem mondjuk egyébként sincs, de az egyszerűség kedvéért inkább elfogadom az üldözési (tév?)képzetedet.)

thotferi 2011.08.12. 00:57:43

@Opett:
Minél több és több ember számol be, például a halálközeli élményeiről és amint ezekben a megélt tapasztalások mindig hasonlóak: ezzel egyenesen arányosan csökken annak a valószínűsége, hogy mindezen élmények a memóriazavarnak, hazugságnak, képzelgésnek lennének a termékei.
Jelenleg már bőven eljutottunk arra a szintre, hogy nyugodtan kijelenthetjük: a felsorolt magyarázatoknak a valószínűsége : 0. A beszámolók igazak, mert ez a valószínűbb, hogy mennyi az arány, azt a valószínűségszámítás módszereivel ki lehet kalkulálni.
" a HKÉ feltehetőennem lehet az agy terméke, mert nullás EEG-nél is igazoltak történéseket (pl. 6 órás agyoperációnál, P. Reynolds esete, Phoenix, Arizona, USA)'
"nem hallucináció (vizuális/akusztikaik ép zelgés): az érzéki észlelés megszűnte után látott
tárgyak egy része és a "hallott" beszéd a felélesztés után gyakranigazolható."
"A HKÉ kiváltása nem vezethető vissza csupán az oxigénhiányra (nem toxikus pszichózis, hypoxia vagy hyperkapnia), mert ijedség esetén is előállhat"
"Az esetek szavahihetőségéről:a kutatók által mélyen analizált esetek nagyságrendje világviszonylatban tízezres szinten van."

szemet 2011.08.12. 10:04:49

@csaba carmarthen: Az intellektuális gőgről meg az jut eszembe, hogyha téged megkérdeznek miért létezik a világegyetem, rávágod hogy Isten teremtette akiről még ilyen-olyan további ismeretekkel is szolgálhatsz (pl. személyes tapasztalatod van róla).

Ha egy nem hívő tudóst faggatsz gyakorlatilag bármilyen kérdésben, és minden válaszát "de annak mi az oka" kérdéssel replikázod, szerintem elég gyakran eljuthatsz valamilyen "nem tudom"/"nem tudjuk"/"nem tudjuk biztosan" típusú válaszhoz.

Én ezért az intellektuális gőg vádját fordítva érzem inkább jogosnak:
de persze lehet, hogy ez személyfüggő, csak mindketten más merítést kaptunk a hívő/nem hívő csoportokból, és hívők között is vannak akiknél a "nem tudom"-hoz jutunk a "tudom, hogy isten" helyett.

2011.08.12. 13:36:47

@Opett:

'Még mindig nem mondtad meg, mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk.'

Lényeges kérdés. Einstein azt mondta, hogy 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk' (Heisenberg idézi a Rész és az egész-ben). Nyilván nem arra gondolt, hogy valami láthatatlanná válik, ha kimarad az elméletből, hanem arra, hogy sok dolog már a fogalmi apparátus szintjén eldől. Talán jól megvilágítja ezt egy korábbi hozzászólásod részlete:

'Ha hatással van az anyagi világra, kölcsönhatásba lép vele, akkor elvileg mérni lehet valahogyan, innentől része az anyagi világnak. Ha nincs kölcsönhatásban, akkor irreleváns, mivel teljesen megkülönböztethetetlen a nem létező dolgoktól.'

Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni. Ez persze sokak szerint hatásköri zavar volt. Visszatekintve mondjuk 150 évvel ezelőttre elég megdöbbentő, hogy milyen magabiztos kijelentéseket tettek az akkori ismeretek alapján. Aztán a tudomány átlépett a régi érveken (pl.mechanisztikus determinizmus), de aki akarta, az továbbra is hivatkozhatott rá a vallás ellenében.

'Csak tisztázásul, a "mérést" általánosabban értem. Az is mérésen alapul, hogy járni, gondolkodni, beszélni tudunk, mert a korai fejlődésünk alatt alakulnak ki ezek, a világ, környezetünk, és testünk megfigyelésének hatására, ezek szerintem valahol mérésnek számítanak.'

Hadd legyek most én a szkeptikus.Nem hiszem, hogy egy ennyire általános definíciónak komoly hasznát vehetnénk.

2011.08.12. 13:45:10

@Opett:

' "Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak."
Ebben a kérdésben Daniel Denettel értek egyet, aki kompatibilista. Ez azt jelenti, hogy a teljesen determinisztikus, materialista világ is összeegyeztethető a szabad akarattal.'

Ez nem játék a szavakkal?

'A delfineket meg csókoltatom, még egyet sem láttam élőben, erkölcsöset, erkölcstelenet sem.'

Menj el a Tropicariumba, ott talán láthatsz valamelyik fajtából...

'Az, hogy az "erkölcstelen" jelzőt csak emberekre használjuk, annyira releváns, mint hogy a zsiráfoknak van egyedülállóan hosszú nyakuk. '

Pontosan. A zsiráfnak egyedülállóan hosszú nyaka van, az emberi létnek meg egyedülálló erkölcsi dimenziója.

Opett 2011.08.12. 18:34:49

@khamul:
Nem feltétlen definicióként értem, de a tapasztalás is mérés jellegű dolog. Nagyon sok ember fejében az a kép él/t, hogy a koncepciók és gondolati dolgok az anyagi világtól, tapasztalásoktól függetlenül vannak a fejükben. Születésünk óta kapunk impulzusokat, melyek formálják idegrendszerünk, és koncepcióinkat, melyek később automatikussá válnak.
Így néz ki egy ember, aki életének első hat évében nem emberi kultúrából kap tapasztalásokat:
www.youtube.com/watch?v=UkX47t2QaRs

Még mindig kiváncsi vagyok, mi az, ami a mérésen kívül rendelkezésünkre áll a világ megismerésére.

A kompatibilista álláspont nem játék a szavakkal, csak mélyebb átgondolása a valóságnak.
www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE

Ha a delfinezéssel az volt a célod, hogy bizonyítsd, az emberi fajnak különleges tulajdonságai és képességei vannak, akkor felesleges győzködnöd, ezzel nincs problémám.
Ha azt akarod bizonyítani, hogy az emberek varázslények, akkor meg gyenge próbálkozás.

Nem véletlen, hogy az erkölcsös/erkölcstelen jelzőt nem használjuk delfinekre/vagy közeli rokonainkra (csimpánzok, stb.) Ugyanis ezen fajok képviselőivel (most tegyük félre azt, hogy kognitív képességeik alacsonyabbak) nem alkotunk egy közösséget, nem részei a társadalmunknak, értékeinknek. Ezért nincs értelme arról beszélni, hogy megszegi vagy betartja a mi társadalmunk írott és íratlan szociális szabályait.

Egy delfin nem tud rosszul visszaadni a vegyesboltban, nem tud bankot rabolni, nem tud szerződést szegni, stb. Nem része ennek a világnak. És?

Kicsit olyan ez a példád, mint Ray Comfort "Crockoduck"-ja.

Opett 2011.08.12. 18:40:08

@khamul:
Bocs, de ez túl magas labda :)

"Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni."

Vagy nagyjából addig, amíg meg lehetett égetni/ölni azt, aki kritizálta az éppen hatalmon levő vallást.
Mellesleg melyik kinyilatkoztatott igazság? Katolikus? Református? Evangélikus? Iszlám? Hindu? Mormon?

csaba carmarthen 2011.08.13. 00:15:26

@szemet:
(1)

ugyanis miben kéne, hogy ez a mentalitás megváltoztassa pl. a tudományos életet?

..visszaterve arra a gondolatra, hogy az asztal melyebb megismerese, lehet hogy ad nemi informaciot az asztalosrol (hisz az asztal hordozza az o kezjegyeit) de vilagos, hogy amig valaki csak az asztalra fokuszal, es nem tudja szemet elemelni tole, addig nehezen fogja eszrevenni az asztalost.

Nagyjabol ebben kene a tudomanyos mentalitasnak megvaltoznia. (es ebben kene a keresztenyeknek is:))

tehat ha tudomany=asztal
es Isten= asztalos

akkor szamomra ugy tunik, az egyik problema az hogy nem tud(sz)/unk elszakadni az

'asztal' only modelltol

A tudomany tehat a mu, amely utal a mesterre...(de ez meg csak az asztal)

ezentul van meg egy problema, azaz hogy a fomu, a szabad akarattal rendelkezo lenyek (reszben)mintegy fellazadtak a mester ellen...
koztuk egyesek meg azon is dolgoznak, hogy felismerhetetlenne tegyek a mester keznyomait...

itt
youtu.be/Tq99snleP4E
ismet a 'scientific operation'-t emelnem ki, meg akkor is, ha ez üldözési (tév?)képzet-nek tunik, ti ez errol (is)szol- meg az is hogy aki ezt kimondta, az nem vegezte termeszetes halallal.

Tehat a masik fontos teendo a tudomanyos mentalitassal, az ezen torzitasok kikuszobolese, kijavitasa.

Ebben viszont egy olyan nehezseg merul fel, hogy a mestertol valo egyetemes elszakadas miatt mi magunk is orokletesen/v donteseink altal magunkban hordozzuk ezeket a torzitasokat es azok tovabbi lehetoseget...

Igy tehat a feladat (ti. aze,h. 'megváltoztassa pl. a tudományos életet') -nem konnyu...

csaba carmarthen 2011.08.13. 00:19:13

@szemet:
(2)

visszaterve az 'asztal only' modellhez....az elso problemahoz...
gyakran szeretjuk elfelejteni, hogy a megismeresnek mas utjai is vannak, pl amikor iskolaba jartunk szamos dolgot elhittunk a tanarainknak, anelkul hogy koveteltuk volna a bizonyitast, igy ismeretanyagunk lenyegesen gyorsabban tudott novekedni, mintha minden apro reszletrol reszletes bizonyitast kertunk volna.
(mas kerdes, hogy esetleg nem ertettuk volna a bizonyitast sem)

Ha persze maradsz az 'asztal only'-nal akkor mivel csak arra nezel, es abban merulsz el azt mondod, hogy az asztalon kivulirol mindig bebizonyosodott, hogy az is csak asztal..., az asztal resze...

de ha valaki felhivja a figyelmet arra, hogy - o nem , emeld fel tekintetedet az asztalrol es nezz korul...(ezert meg nem kell megtagadnod az asztalt)...
akkor hamarosan ilyesmi valaszok szuletnek:

~Nehogy 'csak bamba csodálkozással vagy áhítattal figyeljük a "csodás" jelenségeket'...inkabb fokuszaljunk csak az asztalra, hisz asztal only

vagy ...
~nehogy annyira korlatoltak legyunk hogy leemeljuk tekintetunket az asztalrol...hisz asztal only

De hisz senki sem mondta hogy tagadjuk meg az asztal letet es fontossagat, csak ...nezzunk egy kicsit korul...

hasznaljuk a megismeres mas formait is, a tapasztalatszerzes mas formait is (pl amiket korabban irtam)...

Es visszaterve a 'hivatalos' - mainstream tudomanyban levo torzulasokra/szandekolt torzitasokra
(a masodik problemahoz)

Lehet, hogy üldözési (tév?)képzet-nek tunnek ezek...plusz meg azok hogy miert kene a hivo tudosoknak titkolozni...

de ezen üldözési (tév?)képzet-ek nem tev es nem koros uldozesi voltat szamos dokumentum es minket korulvevo esemeny/ valtozas felveti...

youtu.be/MnQTpDOesAU
youtu.be/HVDBPsluiSg
youtu.be/Klqv9t1zVww
youtu.be/9wV3vc9kDEM
youtu.be/VebOTc-7shU

most bucsuzom
udv szeretettel:
cs

2011.08.14. 11:52:16

@Opett:

'"Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető
természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni."

Vagy nagyjából addig, amíg meg lehetett égetni/ölni azt, aki kritizálta az éppen hatalmon levő vallást.'

Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának?

'Mellesleg melyik kinyilatkoztatott igazság? Katolikus? Református?
Evangélikus? Iszlám? Hindu? Mormon?'

A hindukról nem tudok semmit, de az összes többi általad felsorolt vallás/felekezet egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás.

’ Még mindig kiváncsi vagyok, mi az, ami a mérésen kívül rendelkezésünkre áll a világ megismerésére.’

A mérhető világ megismerésére semmi más, csak a mérés...
Ha eldöntöd, hogy ami nem mérhető, az nem létezik, akkor úgyse fogsz semmit találni.

2011.08.15. 12:11:59

@Opett:

'Nem feltétlen definicióként értem, de a tapasztalás is mérés jellegű dolog. Nagyon sok ember fejében az a kép él/t, hogy a koncepciók és gondolati dolgok az anyagi világtól, tapasztalásoktól függetlenül vannak a fejükben. Születésünk óta kapunk impulzusokat, melyek formálják idegrendszerünk, és koncepcióinkat, melyek később automatikussá válnak.'

A tapasztalás/tanulás általában nem pusztán az impulzusok rögzítése, hanem interpretálás is. Tehát nem csak az impulzusok formálják a koncepcióinkat, hanem a (pre)koncepcióink is meghatározzák, hogy egyáltalán mit és hogyan rögzítünk/tárolunk. Az emlékezés sem puszta 'behívás', hanem van benne rekonstrukció is.

'A kompatibilista álláspont nem játék a szavakkal, csak mélyebb átgondolása a valóságnak.
http://www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE'

Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni.

Bizonyos értelemben nyilván összeegyeztethető a determinizmus és a szabad akarat, hiszen másról szólnak.

De hogyan érinti ez az eredeti kérdést? (Azt írtad, hogy 'én vagyok az agyam', erre kérdeztem, hogy 'az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak')

2011.08.15. 12:23:13

@Opett:

'Nem véletlen, hogy az erkölcsös/erkölcstelen jelzőt nem használjuk delfinekre/vagy közeli rokonainkra (csimpánzok, stb.) Ugyanis ezen fajok képviselőivel (most tegyük félre azt, hogy kognitív képességeik alacsonyabbak) nem alkotunk egy közösséget, nem részei a társadalmunknak, értékeinknek. Ezért nincs értelme arról beszélni, hogy megszegi vagy betartja a mi társadalmunk írott és íratlan szociális szabályait.'

Nem az a fontos, hogy az emberi erkölcsöket nem kérjük számon, hanem az, hogy úgy gondoljuk, hogy saját erkölcseik sincsenek.

'Egy delfin nem tud rosszul visszaadni a vegyesboltban, nem tud bankot rabolni, nem tud szerződést szegni, stb. Nem része ennek a világnak. És?'

Le tudja-e győzni egy delfin az ösztöneit? Tud-e önzetlenül jó lenni? És tud-e 'önzetlenül' -öncélúan, bárniféle haszon nélkül- rossz lenni? Az ember tud.
Mit mondanak a matematikai modellek, mikorra kell a szelekciós hátrányt jelentő önzésnek és gonoszságnak kiküszöbölődnie?

Endrosz 2011.08.19. 12:51:58

Csak lazán kapcsolódik ide, de kapcsolódik:

www.mindennapi.hu/cikk/egyhaz/veresre-vertek-a-papa-ellen-demonstralokat/2011-08-19/6301

(ha eltöri a linket, akkor rakjátok össze)

Opett 2011.08.19. 14:43:40

@khamul: "Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának? "

Már ne haragudj, de ezzel az én álláspontomat erősíted. Az irracionalitás, a mágikus gondolkodás alap emberi tulajdonság. Most is terjed és divatos ezotéria. Mennyivel jobban terjedne, ha a törvénykezés megbüntethetné (akár halállal is), aki kritizálja a szélhámosokat?

"...egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás."

Már miért ne lenne az? Ha valaki odamegy hozzád 99 hazugsággal és 1 (lehet h) igazsággal, és nem tudod őket megkülönböztetni, akkor választanod kell egyet?
Nem logikus azt mondani, hogy ameddig nem látok egyértelmű bizonyítékot, addig egyiket sem fogadom el?

Ha a "kinyilatkoztatott igazság" abból áll, hogy embercsoportok roppantul meg vannak győződve valamiről, bizonyíték nélkül, miközben ellentmondásban vannak egymással, akkor ez a "kinyilatkoztatott igazság" lókukit sem ér.
Mi van ha az Ezo TV egyik jósa képviseli a leghűebben a "kinyilatkoztatott igazságot"?

"Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni."
Ez úgy érinti az eredeti kérdést, hogy a lélek hipotézis semmi pluszt nem ad. Sem magyarázat szintjén, sem szabad akarat szintjén.

A delfinekkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok tengerbiológus, vagy etológus, de még mindig nem látom, hová akarsz kilyukadni. Kétség kívül egy embernek nagyobb a szabadságfoka.

Egyébként a tengerészek mesélnek történeteket, amikor a hajótörötteket, állatokat delfinek mentettek meg, vittek ki a hátukon a partra. Tudom, ez csak anekdota, de ha van alapja, akkor tessék, a delfin önzetlenül segít.

2011.08.19. 22:01:28

@Opett:

'"Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni."
Ez úgy érinti az eredeti kérdést, hogy a lélek hipotézis semmi pluszt nem ad. Sem magyarázat szintjén, sem szabad akarat szintjén.'

Szerintem meg Dennett beszél tök nem idevágó dolgokról. A 'jövő megváltoztatásának nincs értelme' ('from what to what'?). Ez szent igaz. De befolyásolni, alakítani stb. azért tudjuk, nem?
Akkor mégis mi az, ami determinált? És mi determinál?

'A delfinekkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok tengerbiológus, vagy etológus, de még mindig nem látom, hová akarsz kilyukadni.'

Nem tudod a választ? Szerintem a delfin nem tud gonosz lenni, meg jóságos se. Ha másképp gondolod, akkor szólj nyugodtan.

'Kétség kívül egy embernek nagyobb a szabadságfoka.'

Bizony nagyobb. Mert tud jó és rossz is lenni. Ha az erkölcs teljesen természetesen következik az ösztönökből és a génekből, azáltal, hogy a 'rossz' magatartás szelekciós hátrányban van, akkor miért tudunk egyáltalán még mindig rosszak lenni? Nem kellett volna már kiküszöbölődni a rossznak? Erről mit mondanak az általad régebben említett matematikai modellek?
Miért jelent meg egyáltalán az 'önzetlen, érdek nélküli' rossz? Mert ez az állatvilágban nincs jelen.

'Egyébként a tengerészek mesélnek történeteket, amikor a hajótörötteket, állatokat delfinek mentettek meg, vittek ki a hátukon a partra. Tudom, ez csak anekdota, de ha van alapja, akkor tessék, a delfin önzetlenül segít.'

Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?

2011.08.19. 22:16:18

@Opett:

' "Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának? "

Már ne haragudj, de ezzel az én álláspontomat erősíted. Az irracionalitás, a mágikus gondolkodás alap emberi tulajdonság. Most is terjed és divatos
ezotéria. Mennyivel jobban terjedne, ha a törvénykezés megbüntethetné (akár halállal is), aki kritizálja a szélhámosokat? '

Nem hallottál még arról, hogy amit tiltanak, az érdekes és kívánatos lesz?

'"...egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás."

Már miért ne lenne az? Ha valaki odamegy hozzád 99 hazugsággal és 1 (lehet h) igazsággal, és nem tudod őket megkülönböztetni, akkor választanod kell egyet?'

Tetszik az arány.

'Nem logikus azt mondani, hogy ameddig nem látok egyértelmű bizonyítékot, addig egyiket sem fogadom el?'

Logikus, de nem az egyedül logikus. A kinyilatkozatott igazság nem bizonyítható - pont ezért kellett kinyilatkoztatni. Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát.

'Ha a "kinyilatkoztatott igazság" abból áll, hogy embercsoportok roppantul meg vannak győződve valamiről, bizonyíték nélkül, miközben ellentmondásban vannak egymással, akkor ez a "kinyilatkoztatott igazság" lókukit sem ér.'

Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés. Gyakorlati kérdésekben pedig igen nagy eséllyel ugyanazt a választ kapja mondjuk egy mormon, katolikus vagy zsidó.

Opett 2011.08.28. 20:16:23

@khamul:
"Bizony nagyobb. Mert tud jó és rossz is lenni. Ha az erkölcs teljesen természetesen következik az ösztönökből és a génekből, azáltal, hogy a 'rossz' magatartás szelekciós hátrányban van, akkor miért tudunk egyáltalán még mindig rosszak lenni? Nem kellett volna már kiküszöbölődni a rossznak? Erről mit mondanak az általad régebben említett matematikai modellek?"

Pfff. Jézusom.
Nem mondtam, hogy a mai erkölcs egyenesen következik a génekből és az ösztönökből. Ezek csupán megadják az "alaptónust", ami leszűrődik kultúrán, történelmen, társadalmi helyzeten, egyéni fejlődésen, stb.-n keresztül.
Az a furcsa ötleted, hogy a természetes szelekció mindenáron a mai erkölcsi értelemben vett "jó"-t szelektálja, azt meg nem tudom honnan szedted.

"Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?"
Van okunk feltételezni, hogy az ember nem ösztönösen cselekszik?
Mi az ösztönös, mi a tudatos? Biztos, hogy ez a két fogalom bináris? (Költői kérdések, de rávilágítanak arra, hogy nem olyan fekete fehér ez a kérdés, mint amilyennek vázolod.)

"Logikus, de nem az egyedül logikus. A kinyilatkozatott igazság nem bizonyítható - pont ezért kellett kinyilatkoztatni. Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát."

Ha egy állításról nem lehet megállapítani, hogy kinyilatkoztatott igazság-e (mellékesen: ilyenről azt sem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán), avagy szélhámosság-e, akkor kíváncsian várom, mi ennek a haszna?
Lehet, hogy ez csupán önmagad nyugtatása egy bizonytalan világban?

"Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés."

Már múltkor is bepróbálkoztál ezzel, amikor valami olyasmivel jöttél, hogy amíg a csúnya modern tudósok el nem kezdték kritizálni a vallást, addig mindenki elfogadta a "kinyilatkoztatott igazságot."
Mintha azt sugalltad volna akkor is, hogy amíg a gonosz felvilágosult gondolkodók nem jöttek, addig minden vallásos csoport kézenfogva, dalolva énekelt a szivárvány alatt. Ez azért elég messze van a valóságtól.

Nemrég olvastam egyik teológiát tanuló barátom tdk-dolgozatát, amiben a következőket írja: "A katolikus egyház az egyetlen hiteles képviselője a kinyilatkoztatott igazságnak".
Ne gyere már olyan dumával, légy szíves, hogy "hát nagyjából minden vallás ugyanazt tanítja". Ez egyszerűen nem igaz, nem őszinte, és ez baromira bosszant.

"Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát."
Azt demonstrálod, amire majdnem minden vallásos emberrel folytatott vitám során rájöttem: Titeket egyszerűen nem érdekel az igazság.
Ha érdekelne, nem kezelnétek úgy a "bizonyíték" szót, mit valami leprás fenevadat. De tudod mit, csak azért kezelitek így, mert nem rendelkeztek vele.

2011.08.29. 00:02:48

@Opett:

"Nem mondtam, hogy a mai erkölcs egyenesen következik a génekből és az ösztönökből. Ezek csupán megadják az "alaptónust", ami leszűrődik kultúrán, történelmen, társadalmi helyzeten, egyéni fejlődésen, stb.-n keresztül.'

Ezzel nem válaszoltál meg semmit. Mi az az 'alaptónus'?

' Az a furcsa ötleted, hogy a természetes szelekció mindenáron a mai erkölcsi értelemben vett "jó"-t szelektálja, azt meg nem tudom honnan szedted.'

Ez egyáltalán nem az én ötletem volt, bizonyára félreértettél valamit.

' "Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?"
Van okunk feltételezni, hogy az ember nem ösztönösen cselekszik?'

Szerinted hogy döntjük el, hogy két egymásnak adott pillanatban ellentmondó ösztön közül (pl. nemi ösztön-családfenntartás) melyiknek engedelmeskedjünk?
Egy harmadik ösztön segítségével?

' Mi az ösztönös, mi a tudatos? Biztos, hogy ez a két fogalom bináris? (Költői kérdések, de rávilágítanak arra, hogy nem olyan fekete fehér ez a kérdés, mint amilyennek vázolod.)'

Egy cselekvés során összefonódhat a két dolog, de attól még van értelme a különbségtételnek. Pl. egy nőnek tetszik egy férfi -ez ösztönös-, ezért tudatosan keresi a találkozás lehetőségét. Lehet, hogy a kolléganője is így érez, de ő házas, nem akar bonyodalmakat, és éppen ezért tudatosan kerüli a férfival való találkozást.

' "Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés."
Már múltkor is bepróbálkoztál ezzel, amikor valami olyasmivel jöttél, hogy amíg a csúnya modern tudósok el nem kezdték kritizálni a vallást, addig mindenki elfogadta a "kinyilatkoztatott igazságot.'

Ez szinte igaz.

'Mintha azt sugalltad volna akkor is, hogy amíg a gonosz felvilágosult gondolkodók nem jöttek, addig minden vallásos csoport kézenfogva, dalolva énekelt a szivárvány alatt. Ez azért elég messze van a valóságtól.'

Ez viszont csúsztatás.

'Ne gyere már olyan dumával, légy szíves, hogy "hát nagyjából minden vallás ugyanazt tanítja". Ez egyszerűen nem igaz, nem őszinte, és ez baromira bosszant.'

Ezt nem mondtam, nem is így gondolom. Hogy CS Lewist idézzem (fejből, tartalom szerint): az egyik vallás azt mondja, hogy egy férfinak négy felesége is lehet, a másik szerint meg csak egy. De megegyeznek abban, hogy a nemi vágyaknak egy ponton megálljt kell parancsolni. A különbség nyilvánvalóan óriási, de a hasonlóság is tagadhatatlan.

' Ha egy állításról nem lehet megállapítani, hogy kinyilatkoztatott igazság-e (mellékesen: ilyenről azt sem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán), avagy szélhámosság-e, akkor kíváncsian várom, mi ennek a haszna?'

Gyakran el lehet dönteni. Mint mondtam már, a különbségek nagyok, de az átfedések is tagadhatatlanok.

'Lehet, hogy ez csupán önmagad nyugtatása egy bizonytalan világban? [...]'

Szerintem nem kellene személyeskednünk.

'Azt demonstrálod, amire majdnem minden vallásos emberrel folytatott vitám során rájöttem: Titeket egyszerűen nem érdekel az igazság.
Ha érdekelne, nem kezelnétek úgy a "bizonyíték" szót, mit valami leprás fenevadat. De tudod mit, csak azért kezelitek így, mert nem rendelkeztek vele.'

Az anekdota jut eszembe, miszerint a szovjet űrhajós jelentette, hogy a Hold túlsó oldalán sem látja Istent. Megint csak azt mondom, hogy ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'

szemet 2011.08.29. 01:17:15

@khamul: "ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'"

Ne haragudj, de ez így egymás után rakva...

Természetesen az elmélet meghatározza mit és mire figyelünk, de nem arról van szó, hogy adott konkrét mérés, adott számszerű eredménye megváltozna valamilyen elmélet hatására. "Csak" annyiról, hogy ahhoz, hogy valamit vizsgáljuk előbb kell egy hipotézis - hiszen a világban egyébként végtelen sok mérhető, megfigyelhető dolog lenne.

Pl. Einstein előtt senkinek sem jutott eszébe, hogy csak úgy heccből megfigyelje elhajlik-e a fény gravitációs mezőben, hiszen ilyesmit fel sem tételeztek. Miután Einstein feltételezte ezt, a mérés már szükségszerű és természetes igénnyé vált.

És akkor itt szívesen megkérdezném milyen megfigyelésekre ösztönzött az Istenhit, ha nem az lenne a felütésed, hogy nem mérhető és nem levezethető dolgokról van itt szó.

De akkor, hogy jön ide Einstein, hogy jön ide a megfigyelés, vagy bármilyen empirista hangulatú idézet?

2011.08.29. 10:57:42

@szemet:

Itt pusztán visszautaltam egy régebbi hozzászólásomra:

'Einstein azt mondta, hogy 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk' (Heisenberg idézi a Rész és az egész-ben). Nyilván nem arra gondolt, hogy valami láthatatlanná válik, ha kimarad az elméletből, hanem arra, hogy sok dolog már a fogalmi apparátus szintjén eldől.'

2011.09.03. 01:52:10

@matthaios: @szemet: @Opett: @csaba carmarthen: @peppe80:

Kedves kommentelők,

úgy alakult, hogy év végéig nem nagyon fogok ide írni. A blogra ránézek néha, de kommentelni idén valószínűleg nem fogok.
Köszönöm a hozzászólásaitokat, sokat tanultam belőlük.
Mindenkinek jó egészséget és jó munkát kívánok.

peppe80 (törölt) 2011.09.03. 09:47:32

@khamul: Szintúgy minden jót a viszontlátásig, és azután is :)

csaba carmarthen 2011.09.06. 00:42:05

@khamul:
viszont, neked is:)
youtu.be/8m0-XACymuQ
csatlakozom az előttemszólóhoz
cs

Opett 2011.09.18. 19:07:35

@khamul:
"Szerinted hogy döntjük el, hogy két egymásnak adott pillanatban ellentmondó ösztön közül (pl. nemi ösztön-családfenntartás) melyiknek engedelmeskedjünk?
Egy harmadik ösztön segítségével?"

Nem tudom, szerintem az erősebb ösztön győz, bár ez önmagában nem mond semmit, viszont a kérdésed is irreleváns.
Egy állat is dönthet két ösztön között, pl látja a kaját, és látja jönni a ragadozót. Odamegy enni, vagy elszalad/úszik/repül?

"Egy cselekvés során összefonódhat a két dolog, de attól még van értelme a különbségtételnek. Pl. egy nőnek tetszik egy férfi -ez ösztönös-, ezért tudatosan keresi a találkozás lehetőségét. Lehet, hogy a kolléganője is így érez, de ő házas, nem akar bonyodalmakat, és éppen ezért tudatosan kerüli a férfival való találkozást."

Honnan tudod, hogy a társadalommal és a környezettel való bonyodalom kerülése egyértelműen nem "ösztönös" viselkedés?

"... az egyik vallás azt mondja, hogy egy férfinak négy felesége is lehet, a másik szerint meg csak egy. De megegyeznek abban, hogy a nemi vágyaknak egy ponton megálljt kell parancsolni. A különbség nyilvánvalóan óriási, de a hasonlóság is tagadhatatlan. "
Micsoda nonszensz. Persze hogy vannak hasonlóságok. Mind emberek szüleménye, emberek hozták létre, embereknek. Ráadásul sokan közös tőről fakadnak.
(Volt olyan őskeresztény szekta, amelyik a házasságon belüli szexet is tiltotta. Képzeld, mi történt velük: Kihaltak :) . )

"Gyakran el lehet dönteni. Mint mondtam már, a különbségek nagyok, de az átfedések is tagadhatatlanok."
Én pedig már sokadszorra kérdezem, hogyan lehet megbízhatóan eldönteni? Választ erre még nem hallottam, szerintem nem is fogok.

"Szerintem nem kellene személyeskednünk."
Nem személyeskedés, de azzal, hogy azt mondjátok, az istenetek mindentudó, és mindenható, és ti tudjátok az akaratát, ezzel implicite azt mondjátok, hogy amit ti mondtok, gondoltok, az IGAZ, minden kérdése felett áll. A megérzéseitek, és ösztönös feltételezéseitek pedig megrendíthetetlen tudás.
Szerintem nem személyeskedés, ha ez önmagatok vígasztalásának tűnik egy bizonytalan világban.

"Megint csak azt mondom, hogy ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'"
Azt állítod, hogy az istened nem lenne mérhető, ha létezne. A Jézusról szóló történetek,mesék nagy részében valami csodát tesz. Szerinted ezeket nem lehetne mérni?
Pl.: Víz->Bor átalakítás nem mérhető? A H2O molekulák egy része átalakul bonyolult szerves vegyületekké. Ez nem mérhető szerinted?
Valamennyi kimerítő tudományos vizsgálatnak alávetett jósokról, parafenoménekről, csodatevőkről, "természetfeletti" dologról kiderült, hogy vagy csalásról van szó, vagy a dolog egyszerűen nem működik. Ezért mondod csak, hogy nem lehet ezeket bizonyítani.
A valóság ellentmond az prekoncepcióitoknak, és ez nem tetszik.
Ugye tudod, hogy olyan tudóstól idézel, aki nem hitt az istenedben?

UI: Már megírtam ezt, mikor láttam az utolsó hozzászólásod, sok sikert a továbbiakhoz, minden jót!
süti beállítások módosítása