Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Vallás: előnyös vagy hátrányos?

2011.06.03. 22:38 Satori

A vallásosságnak az elmúlt bő száz évben számos nagy hatású ellenzője akadt. A „gyanú” úgynevezett „mesterei” – Marx, Freud és Nietzsche – alapjaiban támadták az istenhitet, és gondolataik hatására mára valóban megtörni látszik az a naiv bizalom, amivel még nagyszüleink generációja is viszonyult saját vallásához. A „gyanúsítóknak” manapság is számos követője akad. De vajon igazuk van-e?
Nézzük először a klasszikusokat. A marxista kritika szerint a vallás „a visszájára fordított világ szentesítője”, és „a nép ópiuma”. Fő kártétele abban áll, hogy elfordít az evilági tennivalóktól és illuzórikus boldogságot hirdet.  Marx lényegében Feuerbachot követi, amikor azt állítja, hogy amiként a tőkés termelési viszonyokban a munkatermék elidegenedik a munkástól, ugyanígy van a vallásban is: „az emberi faj termékei saját élettel felruházott… önálló alakban tűnnek fel.”
Sigmund Freud szerint a vallás „univerzális kényszerneurózis”, mert a hívő ember vallási szertartások és imák segítségével próbálja a szexuális ösztöneit ellenőrzés alatt tartani. Az „ekkleziogén neurózis”, a kényszeresség és a depresszió e szerint egy ellentmondást nem tűrő isten félelemkeltő képeire vezethetők vissza.
Végül Friedrich Nietzsche titokzatos és nehezen értelmezhető próféciája szerint maga „Isten (is) meghalt.” A filozófus szerint persze nem kár érte: hiszen a kereszténység „szolgaerkölcsöt” hirdet, amennyiben az elnyomatásban az alázatot, a gyámoltalanságban a felebaráti szeretetet magasztalja. Márpedig a szeretet, a részvét, az alázat és az önzetlenség stb. életellenes fogalmak! Szemben állnak az „úri erkölccsel”, vagyis a felsőbbrendű ember új értékeivel, ami – egyebek mellett – a bátorság, a szenvedélyes küzdés, a hatalom akarása és az életerőtől duzzadó arisztokratikus gőg.
Mit lehet erre mondani?
Mindenek előtt azt, hogy – olykor legalábbis – van benne valami… Mi tagadás, nekünk, keresztényeknek is lehet felelősségünk abban, ha valaki eltorzult istenképet alkot magának. („Szebb dalokat kellene énekelniük, hogy hinni tudjak Megváltójukban: megváltottabbnak kellene látnom tanítványait” – visszhangzik Nietzsche nyomán.) Az istenfogalom eltorzulásai és félreértései az esetek többségében talán csakugyan nem is annyira az ateisták gonosz vagy önkényes ármánykodásának következménye, hanem a hívők túlságosan naiv és önigazoló, ideológiaszerű elképzeléseire vezethető vissza. Ezt nem is én mondom, hanem egyenesen a II. Vatikáni zsinat: a Gaudium et Spes kezdetű lelkipásztori konstitúció (1965) így fogalmaz: „a hívőknek nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát.” (n.19)
Node az is nyilvánvaló, hogy a „gyanúsítók” vádjai összességében egyoldalúak és igaztalanok. Hol vagyunk már az ideológiaként felfogható vallástól?! Az esetenként tagadhatatlan torzulások ellenére is aligha szolgáltat igazságot a kereszténységnek az, aki nem látja hívei szociális elkötelezettségét és feltűnő, másokért vállalt áldozatokkal és más erényekkel koronázott példás életét. Időközben az is világos lett, hogy maga Marx bizonyult rossz prófétának, amikor a vallás kihalását jósolta a szocialista társadalomban. Ha komolyan vesszük az általa javasolt igazságkritériumot (a társadalmi gyakorlatot), akkor bizony elgondolkoztató eszmerendszerének sorsa, az, hogy végül az került a történelem süllyesztőjébe.
Ugyanígy meghaladott mára a freudi kritika is. Az istenkép „modernizálódott”, és – nem kis mértékben éppen a pszichoanalízis áldásos hatására – sok tekintetben meg is tisztult. Legalábbis a 40 év alattiak ma biztosan egy kevésbé parancsoló Istenben hisznek, mint akár csak szüleik generációja. Az ima is inkább válaszkereső párbeszéd, nem pedig a bűnök gyötrelmes felsorolása. A hívők ma sokkal inkább partneri viszonyként látják Istenhez fűződő kapcsolatukat; a pszichológusok pedig a vallást egyre inkább gyógyító erőnek – „a létező legnagyobb mentálhigiénés rendszernek” – tekintik, mintsem az ember és ember közti elidegenedés és a neurózisok forrásának.
És a nietzschei ellenvetés? Nos, fejlődés-lélektani közhely, hogy a vallás a leghatékonyabb működő közösségi forma, amely képes az önzés csökkentésére. A valláspszichológia egy fiatal tudományág, mely képes megnevezni nem egyet a hit fejlődésbiológiai előnyei közül. Ezért nem is kell mindjárt a Nietzschével kapcsolatos náci visszaélésekkel revolvereznünk! Enélkül is világos, hogy egy érzékfeletti otthon lakójaként a hívő ember a hitetlennél jobban képes feláldozni önös érdekeit és – nem utolsó sorban – megbirkózni a mindennapok követelményeivel és fenyegetéseivel. Talán éppen azért, mert abban a helyzetben van, hogy képes nehézségeit viszonylagossá tenni. A jobb közérzet és megkönnyebbülés biológiai-lélektani előnye annak köszönhetően, hogy érezzük, van, aki életünk minden pillanatában a bizalmába fogad. A hívőként úgy érzem, figyelnek rám, vezetnek, őrzik a lépteimet.
Összességében megállapítható, hogy az ateizmus pesszimista, távlatok nélküli életszemlélete sokkal inkább magában hordja az elidegenedés veszélyét, mint a vallás. És hozzátehetnénk: bármilyen vallás! Nem véletlen a politikailag pragmatikus Eisenhower véleménye: „Az embereknek templomba kell járniuk! Bármilyen templomba.” Valóban: csupán az örök élet távlatai tudnak a földi küzdelemnek és munkának – az örömöknek és a szenvedéseknek egyaránt – végső értelmet adni.

570 komment

Címkék: vallás freud marx ész nietzsche racionális

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr372955410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2011.07.20. 17:55:45

@Opett:

'ÉS? Rendeteg kultusz vígan él ma is. Rengeteg virágzott századokon, ezredeken keresztül. Azon nincs semmi rendkívüli, hogy valamelyik hosszabb ideig fennmaradt, sőt, akár lehet, hogy törvényszerű.'

Vegyük mondjuk a 2000 évvel ezelőtti mezőnyt. Hol vannak mondjuk Mithrász, Zeusz, Ozirisz vagy a különböző misztériumvallások követői?

'szkeptikus az emberi természettel kapcsolatban." Csúnyán összekevered a fogalmakat. Nem szkeptikus vagy az emberi természettel kapcsolatban, hanem lenézed azt, és nem fogadod el semmilyen potenciálját.'

Szerintem meg Te kevered a fogalmakat. A kereszténység nem nézi le az emberi természetet, egyszerűen csak tisztában van azzal a mindenki által ismert ténnyel, hogy néha minden különösebb ok miatt a rosszat választjuk a jó helyett. És ez így volt 3000 éve, és így lesz amíg ember az ember.

2011.07.20. 17:56:56

@Opett:

helyesbítek:

néha minden különösebb ok nélkül a rosszat választjuk a jó helyett

2011.07.20. 18:16:00

@Opett:

'"Bizonyára olyan elavult szóösszetételek mint 'lelkiismeret-vizsgálat', 'önnevelés', 'erkölcsi fejlődés', 'bűnbánat' is pusztán agyi folyamatok tudománytalan megnevezései."

Miért lennének elavultak? Mondtam én ilyet? Nem.
Az, hogy ezeket az idegrendszer működésének eredményei, semmit nem von le értékükből.'

Tényleg? Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?

Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'.

'Ezen szavaidból is kisüt számomra a vallásod szomorú világképe: Ha nem mi vagyunk a mindenség, a mindenható figyelmének középpontjában, és nem fogunk örökké élni, akkor semmi sem ér semmit. Itt is azt sugallod: Ha nem misztikus varázslények vagyunk lélekkel, hanem csak okos majmok idegrendszerrel, akkor az erkölcsnek, lelkiismeretnek nincs értéke.'

Itt van az alapvető tévedés. Akkor nem ÉRTÉKE nincsen az erkölcsnek, hanem ÉRTELME.

'Ha azt akarod állítani, hogy az emberi gondolkodás, érzések, személyiség nem az idegrendszer eredménye, legalább annyira szembe kell menned a tudományos ismereteinkkel, mint az intelligens tervezős kreacionistáknak. És ugyanúgy bizonyítanod kell(ene).'

Ezt HIHETED így, de ha tényleg úgy gondolod, hogy minden meghatároz az idegrendszer, akkor megint az a kérdés, hogy miért próbálsz erkölcsről és lelkiismeretről beszélni?

szemet 2011.07.20. 20:01:58

@khamul: Az, hogy a világegyetem abszolút "semlegesen tekint" arra, hogy élünk-e, halunk-e, szenvedünk-e attól számunkra még lehet jelentősége ezeknek a kérdéseknek. Sőt: mivel társas lénnyé evolválódtunk így mások szenvedésének/örömének (együttérzés) is lehet számunkra jelentősége.

Ha komplex automaták vagyunk, akkor is lehetünk OLYAN komplex automaták akiknek olyan preferenciáik vannak, hogy elkerüljék önmaguk és más hozzájuk hasonló típusú automatáknak azokat a külső/belső állapotait (amik egyébként mindenki más számára pusztán lényegtelen üres anyagi állapotoknak tűnnek, mert tul.képpen azok is;) amit ők ezekkel az önmagukra vonatkoztatott fogalmakkal írnak le mint: szenvedés, fájdalom, szomorúság stb...
és preferálják magukban és másokban azokat az állapotokat amikre önmaguk akként referálnak mint: öröm, boldogság, nyugalom, biztonság stb...

Egyszóval a komplex automatáknak is lehetnek preferenciáik, és akkor mondhatjuk, hogy ezek a preferenciák az automatáknak számítanak...

2011.07.20. 21:57:42

@szemet:

'Egyszóval a komplex automatáknak is lehetnek preferenciáik, és akkor mondhatjuk, hogy ezek a preferenciák az automatáknak számítanak... '

Ez nagyon szép, de ez nem erkölcs, legfeljebb célszerűség, ami akkor működik, ha az automaták nem gondolkodnak, hanem engedelmeskednek a preferenciáknak.
De ha komplex automaták vagyunk -és annak is tartjuk egymást- akkor miért törődnénk egymással a célszerűség határain túl? Ha tudom, hogy X csak egy nagy kupac biomassza, akkor miért ne csapjam be, ha úgy gondolom, hogy semmi károm nem származhat belőle? Miért törődjek a másik 'üres anyagi állapotaival', ha azok nem fognak hatni az én 'üres anyagi állapotaimra' ?

szemet 2011.07.20. 22:24:42

@khamul: Miért gondolod, hogy az lenne a "célszerű" ha az emberek gátlástalanul gázolnának át az ismeretleneken?

Annyira természetesnek veszed, hogy a gonoszság kifizetődő, hogy az már néha ijesztő.

Így kell is, hogy higgy a Földön túli büntetésben és abban hogy Isten mindent lát, de vedd észre:
ha nem gondolnád "előnyösnek" a bűnt pusztán az evilágot nézve, nem lenne ám ilyesmikre (túlvilág bevezetése pl.) szükség hanem egy korábbi gondolati fázisban is torkon tudnád ragadni az erkölcsi kérdéseket

szemet 2011.07.20. 22:33:49

@khamul: Egyébként az, hogy az ember társas lénnyé fejlődött az azt jelenti, hogy az az előnyös a számára hogyha kooperál.
Te meg mondjuk nézel egy hangyabolyt és arra gondolsz, hogy miért nem falják fel egymást - biztos mert Isten lelke lebeg felettük... Ugye? ;)

2011.07.21. 08:53:02

@szemet:

'Annyira természetesnek veszed, hogy a gonoszság kifizetődő, hogy az már néha
ijesztő.'

Bizonyos helyzetekben a gonoszság igenis 'kifizetődő' - anyagi haszonnal jár, de az általa okozott kár nehezen megfogható.
Ha meg azért vagyok jó, mert így vagy úgy, de én is jót remélek ettől, akkor nem erkölcsös vagyok, pusztán haszonelvű.

' Egyébként az, hogy az ember társas lénnyé fejlődött az azt jelenti,
hogy az az előnyös a számára hogyha kooperál.'

Előnyös- itt megint a HASZNOT csempészed be az érvelésedbe. De ebből nem lesz erkölcs.

'Te meg mondjuk nézel egy hangyabolyt és arra gondolsz, hogy miért nem falják
fel egymást - biztos mert Isten lelke lebeg felettük... Ugye? ;)'

Irreleváns példa, a hangyák nem 'okos automaták', nem dönthetnek. Tényleg azt teszik, amit az idegrendszerük diktál.

Kösz a leveledet, most pár napig nem leszek.

szemet 2011.07.21. 09:16:39

@khamul: Azért tartod irrelevánsnak a példámat mert az ember viselkedésének motorját többnek gondolod idegi folyamatoknál. Az ember különleges! Az ember más!
Ha ez axióma nálad, mindegy milyen érveket hozok fel.

Mondhatnád, hogy az is egy axióma, hogy az ember is csak egy állat, csakhogy erre nézve törzsfejlődési bizonyítékok vannak: azaz aki azt állítja hogy speciális az ember annak kell előállnia azzal, hogy mikor és pontosan hogyan vállt azzá, és mi a rá a bizonyíték

Azaz melyik fejlettségi szinten (delfinek? majmok?) és hogyan lép be a lélek a folyamatba, mi a jelzése ennek (a szervezett társas viselkedés ezek szerint pl. nem...)?

csaba carmarthen 2011.07.22. 15:51:26

@szemet:

ez peldaul biztosan..
itt peldaul biztosan:

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

www.near-death.com/ritchie.html

szamodra ez most csupan egy info;

bizonyito erejuve szemelyes elmenyed altal valik.

csaba carmarthen 2011.07.23. 01:50:40

@thotferi:
Jezus arra is figyelmeztet, hogy az Isten Orszaga barhol elkezd novekedni, megjelenik 'egy idegen' es konkolyt szor a buza koze...Igy van ez a halal kozeli elmenyekkel is.

George Ritchie es Raymond A.Moody, orvosok leven, az orvostudomanyban hitelesnek elfogadott modszerekkel gyujtik az adatokat, osszegzik es teszik kozze az eredmenyeiket (R.A Moody Elet az elet utan es a Fenyen tul c munkaira illetve G R sajat elmenyere is gondolok, ( aki egyebkent pszichiatria tanulmanyai miatt a teveszmek/pszichiatriai korkepek/hallucinaciok stb diferencialdiagnozisanak es utvesztoinek vilagat is ismeri).

en.wikipedia.org/wiki/George_G._Ritchie

Az hogy ok kitartsanak ezen az 'egyenes' es tudomanyos modszerekkel alatamasztott uton, az sajat hitelesseguk szempontjabol is lenyeges volt. A gyutott elmenyeket osszegeztek, rendszereztek de nem vettek el belole es nem adtak hozzajuk semmit.

Ha elolvasod a Visszateres a holnapbol-t

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

abbol kiderul, hogy mennyire fontos volt pl. George Ritchie-nek, hogy megelt elmenyenek tovabbadasaban kovetkezetes maradjon, kulonben elvesztette volna a hitelet kollegai, egyetemi munkaadoi koreben.

Ez pedig csak ugy lehetseges, ha valoban atelt elmenyet, es azt valtoztatas nelkul adja at.

magam is talakoztam egy olyan szemellyel akinek mutoasztalon volt ilyen elmenye, es egy olyan foorvossal, akinek ujraelesztes utan szamolt be betege ilyen -az illeto foorvos szamara hatborzongato- elmenyrol. Az elmenyrol beszamolo szemelyek (koztuk a foorvossal) egyik esetben sem voltak kulonosen vallasosak, korabbrol nem tudtak az ilyen halalkozeli tapasztalatok letzeserol. Ugyanakkor a leirt tapasztalat mindket esetben beleesett G Ritchie vagy R. A Moody altal osszegyujtott kategoriak valamelyikebe.

Tovabba (erdekes!) a fentiekben sehol sem szerepeltek olyan tapasztalatok, amelyek ellentetben allnanak az Evangeliummal...

Ezzel szemben a new age-es gondozasban megjeleno hasonlo temaval foglakozo muvek, hemzsegnek az evangeliumakkal ellentetben allo kijelentesekkel (reinkarnacio, penz istenitese stb..)

A new age-dzsel kapcsolatban most csak roviden visszautalnek a korabban mar -mas temaban-elojott Satya Sai Baba -ra
youtu.be/DF9Q8GocgHo

Itt is fontos tehat, es fontos lesz a jovoben is az Igazsag Lelke, aki elvezet (minket) a teljes igazsagra...
(Jn 16,13).

2011.07.23. 08:34:34

Egy buddhista hagyomány szerint Buddha ígéretet tett rá, hogy égbe segíti azt a lelket, aki a szabadulás vágyával ejti ki az ő nevét. Ezen a hagyományon sarkallik „az Úr nevének ismételgetése” néven ismert gyakorlat. Meghatározott alkalmakkor néhány szanszkrit, kínai vagy japán szótagot ismételgetnek, melyek azt akarják kifejezni, hogy „Dicsőség a Fény Urának”.
Egy fiatal buddhista szerzetest nyugtalanított apja üdvözülése, mert az öreg nagyon fösvény volt és csak a pénzre gondolt. A kolostor priora megszánta, magához kérette az öreget, és minden alkalomra fölajánlott neki egy-egy fillért, ha gyakorolni fogja az Úr nevéhez való könyörgést, és megígérte, hogy az esedékes összeget esténként kifizeti, ha az öreg eljön és megjelenti azt. Az öregnek felderült a képe, és ezután a rendelkezésre álló idejét ennek az imának szentelte. Esténként mindig pontosan megjelent fizetségéért a kolostorban. Egyszer azonban hirtelen vége szakadt látogatásainak. Egy hét múlva a prior elküldte a fiatal szerzetest, hogy híreket hozzon apjáról. Megtudták, az öreget annyira elfoglalja az Úr nevének ismételgetése, hogy már képtelen megszámolni, hányszor mondja el, s ez akadályozta meg abban, hogy pénzéért jelentkezzen. A prior azt tanácsolta a fiatal szerzetesnek, egyelőre várjanak, és ne tegyenek semmit. Kisvártatva az öreg megjelent a kolostorban és ragyogó szemekkel közölte, hogy látomásban volt része.
(Simone Weil: RÉSZLETEK A BEGYÖKEREZETTSÉGBŐL)

2011.07.23. 09:04:36

@Izrael misztériuma:
A vallás nem egyéb, mint ez az isteni ígéret. Minden egyházi szertartás, minden rítus, mindenféle liturgia az Úr említésének valamilyen formája, s alapjában véve valóban erény; olyan erény, mely mindenkit üdvözít, ki ezzel a vággyal adja át önmagát neki.
Minden vallás a saját nyelvén ejti ki Isten nevét. Az embernek gyakrabban esik jól, ha anyanyelvén nevezheti Istent, mint hogy idegen nyelven. Néhány kivételtől eltekintve, a lélek teljesen képtelen fölszabadulni akkor, ha keresnie kell bármilyen idegen nyelv szavait, még ha az nagyon ismert is előtte.
(u.o.)

thotferi 2011.07.23. 11:26:53

@csaba carmarthen:
Olvastad egyáltalán Betty J. Eadie: Átölel a fény című könyvét vagy Árvai Attila: Halálközeli élmények magyar földönt ?
Nem hinném különben sem, hogy amely élmény nem vág egybe 100%-osan, -nem az Evangélium, hanem- a Biblia tanításaival, akkor az már azt jelenti, hogy a Sátán konkolyt vetett bele.

csaba carmarthen 2011.07.23. 13:30:43

@thotferi:

Termeszetesen nem akarok mindere ordogot kialtani,de a new age tevtanai nagyon sokszor megjelennek egyes irasokban.

www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/179-keresztenyek-es-a-new-age

Az Atolel a Fenyt mar evekkel ezelott olvastam, egy baratom adta kolcson az egyetemrol. (a masikat nem ismerem, arrol most nem mondanek semmit)

Mivel e baratom Istent kereste nem akartam a furdovizzel kionteni a gyereket, csupan elmondtam neki fenntartasaimat es odaadtam az Elet az Elet utan es a Visszateres a holnapbol c konyveket.

Ezen utobbi konyveket iro orvosok kutatasai soran sehol sem bukkannak fel olyan esetek mint pl az Atolel a Feny 17-18-ik oldalan..:

<<Ferfiak ("orangyalok") akiket mar a foldi elete elotti megelozo letebol ismer "korabbi kapcsolatokbol", "orokkevalosagok ota". >>

<<Egy foldit megelozo elet tenye kristalyosodott ki a gondolataimban>>

<<A halal ujraszuletes a megertes es a tudas eletebe amely idoben elore es hatra nyulik>>

Ezzel szemben R.A.Moody kutatasai es G Ritchie-nel az ilyen elmenyenyen atesett szemelyek "idon kivuliseget" tapasztalnak, ahol nehez meghatarozni, hogy mennyi ido telik el foldi ertelemben; sohasem tesznek olyan utalasokat amelyek a reinkarnacio letere utalna...

Amit Moody altal gyujtot elmenyek soran az atelok gyakran latnak, az az eletuk kepekben lepergo filmje a fogantatasuktol (!), ez az elmeny gyakran osszekapcsolodik a "Fenyleny" megjelenesevel, aki felteszi szamukra a kerdest:
"Mit tettel az eleteddel?". G Ritchie egyertelmuen Jezust ismeri fel ebben a talalkozasban (es sokan masok is) viszont vannak, akik nem tudjak a Fenylenyrol, hogy ki az, vagy esetleg azt gondoljak, h. Buddha...

Szo esik a testen kivuliseg elmenyerol, az alagut elmenyrol, hozzatartozokkal valo talalkozasrol es parbeszedrol. Nem mindenkinel ugyanaz az elmeny, de nagyjabol 8-10 kategoria. (ritka eset pl a pokol megtapasztalasa, mint kulso szemleloje, vagy esetleg bepillantas a mennyorszagba ...)

Ugyanakkor senki sem mondja rossznak hogy vissza kellet jonniuk, mert ugy erzik meg van dolguk itt.

Nem beszelnek a fizikai testrol mint egy fizikai nehez husrol, vagy valami rossz dologrol, es arrol sem hogy test nelkuli letalapotuk lenne a tokeletes; "Minden ertelemben teljes voltam- tokeletes"(Atolel a feny 17.o)

Ebben az esetben a test Feltamadasara nem lenne pl. szukseg...

Az Atolel a feny olyan linkekre vezet itt, amely a Scientologia terminologiajat hasznalja (galactic confoderation...) Ez meg inkabb elgondolkozhato...

Aztan vegig lehetne menni az egesz konyvon, de inkabb...

ajanlom osszehasonlitasra a G.Ritchie elektronikusan elerheto irasat (fent) es
www.regikonyvek.hu/writers.php?id=9811
az elso ket konyvet itt ha megszerezhetoek.

Ezek utan pedig marad Szt Pal tanacsa: vizsgaljatok meg mindent, a jot tartsatok meg a rosszat vessetek el.

Ehhez persze a Szentlelek vezetesere van szukseg...

Mert O az Igazsag Lelke;)

thotferi 2011.07.23. 14:26:19

@csaba carmarthen:
Nyilván mindig maradnak megválaszolatlan részletkérdések, de ezeket az ellentmondásokat sem szabad azonnal az ördög művének beállítani, mert akkor soha nem fogunk közelebb jutni a megoldáshoz.("Mert én újat cselekszem, most kezd kibontakozni, majd megtudjátok!" Ézs43,19)
El lehet azt is mondani , hogy: ezt még nem tudjuk, ez még homályos.(Pl:Mt17,11-13):(Keresztelő-Illés)
Ajánlom elolvasásra Szathmáry prof. tanulmányát:
epa.oszk.hu/02000/02002/00012/pdf/2001-tavasz-nyar_szathmary-teologiai.pdf
"Az egyház arra a kérdésre, hogy ez a feltámadás, egy új test felöltése mikor lesz, nem tudott és nem tud választ adni. Úgy tűnik, hogy ez az idők végén, az utolsó ítélet után beláthatatlan távolságban fog majd végbemenni. Ez nem jelenthet igazi segítséget a haldokló embernek, aki szeretne valami bizonyossággal a szívében távozni innen. De Moody beszámolói ezt az eseményt nyomban a halál utánra teszik, vagyis nemcsak a tartalma válik megfoghatóvá az új testről szóló bibliai üzenetnek, hanem az időpontot illetően is új világosság támad.
Ezzel eldőlhet az a vitatott kérdés is, hogy mit jelent Pálnak ez a mondása "Tudjuk pedig, hogyha a földi sátorunk összeomlik van Istentől készített hajlékunk nem kézzel csinált hanem örökkévaló mennyei házunk(2Kor5,1) Pál tehát nyomban a halál utáni időre gondol itt, csak az egyház ezt maga sem merte elhinni, mert nem volt hozzá semmi analógia ,semmi kapcsolópont. Most már világos az, amit több katolikus teológus is hirdetett: Nyomban a halál után megkezdődik a feltámadás is(Greshake, Ganóczy) Nagy teológiai érték, ha a halál utáni élet reménységének kérdésében ilyen pontosítás áll be."(Sz.S.)

csaba carmarthen 2011.07.23. 21:34:03

@thotferi:
<<Nyomban a halál után megkezdődik a feltámadás is>>

ennek elesen ellentmondanak az alabbi tenyek:

www.google.co.uk/search?hl=en&q=incorrupted%20bodies&gs_sm=e&gs_upl=3295230l3300902l0l3302117l18l17l0l2l2l0l343l3276l0.8.4.3l15&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1366&bih=648&wrapid=tlif131144945909211&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

valamint az hogy 2 bunnelkuli szemely van jelenleg csupan a feltamadas es benne a megdicsoult test allapotaban:

Jezus es Maria

A masik kerdes hogy a te gondolataid kozott mit keres a scientologia....

thotferi 2011.07.23. 22:56:31

@csaba carmarthen:
Nem értem, hogy ezek az elhalt testek miért mondanának ellent a feltámadás megkezdődésének?

"valamint az hogy 2 bunnelkuli szemely van jelenleg csupan a feltamadas es benne a megdicsoult test allapotaban:

Jezus es Maria":
Ezt ugyan honnan tudod te ?
Nem arról van szó, hogy akik meghalnak a megdicsőült test állapotába kerülnek, hanem azt, hogy a feltámadás az egy folyamat része, amely a halállal veszi kezdetét. Tehát a meghaltaknak van testük is, nem csak lélek állapotban leledzenek.
Nem értem azt sem, honnan veszed , hogy az én gondolataim között "scientologia" lenne ?

csaba carmarthen 2011.07.23. 23:49:41

@thotferi:
...ha nincs, annak tenyleg orulok...;)

A ket szemellyel kapcsolatban akiken a halal nem vett erot, a hitletetemeny felol megkozelitve:

1, A halal a bun kovetkezmenye (Gen-tol Szt Pal levelekig...stb)..azaz azon aki nem vetkezett nem vett erot... Krisztus magara vette az ember bunet es abba halt bele...de a halal nem vett erot rajta, ...('nem hagyod rothadasnak szentedet'),

Maria sohasem vetkezett. Ebbol mar onmagaban is kovetkezik hogy a halal nem vehetett erot rajta (a testi halal sem).

Maria mennybe vetele a testevel egyutt tortent, es jelenleg megdicsolult allapotban (testit beleertve) van jelen a mennyben,-ezek a 'fizikai' parameterei a megdicsoult testnek -pl Jezus feltamadasa utan ilyen 'fizikai' testtel jelenik meg a tanitvanyokak, es ezt bizonyitja annak a szamos Maria jelenesnek a tapasztalata is amely vegigvonul az elmult 2000 ev torteneten..

A romlatlan testekkel pedig ugy gondolom (mindamellett, hogy nem 100%ban romlatlanak,mint ahogy nem is voltak 100%ban buntelenek), hogy ezek Isten reszerol adott jelek: reszben arra is, hogy varjak a testi feltamadast, tehat testi feltamadasuk meg nem kezdodott meg. Ha a megdicsoult (feltamadott) test teljesen uj materia volna es semmi koze nem lenne az eredetihez, akkor nem ertem, hogy Jezus megdicsoult testen miert lennenek jelen a sebek, es hogy miert orzi Isten nagyjabol romlatlan allapotban egyes szentjeinek testet... a feltamadasig.

Ugyanakkor, ha ezen szentek testenek feltamadasa meg nem kezdodott meg akkor a kevesbe szent vagy bunos(ebb) eletet elo emberiseg porlado testenek feltamadasa megkevesbe kezdodhetett meg...

Ezt onnan is megkozelitenem, hogy Krisztus sajat testeben semmisitette meg az emberiseg bunet, es sajat feltamadott testeben hordozza az emberiseg feltamadasat. Viszont az emberiseg meg nem fogadta be Krisztus megvalto muvet, azaz meg mindig bunben van (ha korulnezek ezt latom) - igy feltamadasat sem tudja meg befogadni.

Persze vannak, akik "Krisztusban hunytak el", akik eletszentsegukben a megvaltast mar mintegy befogadtak...es feltehetnenk a kerdest, hogy naluk a feltamadas mar megkezdodott-e pl ugy ahogy te azt leirod, de pont itt jon be ismet az incorrupt body-k esete: vagyis vilagos peldak mutatjak, hogy meg naluk sem kezdodott meg a feltamadas...

ennyit az emberi okfejtesrol...

De meg figyelmedbe ajanlanam Matthios megkerdezeset ez ugyrol, azt hiszem o tovabbi tanulmanyokat folytatott az uggyel kapcsolatban...

Isten gondolatai persze magasabbak az emberenel:)

Es azt hiszem Jezus ezzel kapcsolatban is ad nekunk utmutatast:

"Nem tartozik ratok, hogy ismerjetek az idopontokat es a korolmenyeket...ezeket az Atya szabta meg sajat tetszese szerint...

csaba carmarthen 2011.07.24. 00:11:50

@thotferi:
meg annyit hogy Moody altal gyujtott esetek mind a klinikai halal elmenyeit dolgozzak fel - un. halalkozeli elmenyek, azaz fizikai testben irreverzibilis bomlasi folyamatok meg nem indultak meg.

A lelek es a test szetvalasat alatamaszthatjak, de a feltamadas kezdetet pont nem, hiszen utana ezek a szemelyek visszaternek fizikai testukbe - hol lenne a helye akkor a mar 'elindult' foltamadasnak.

(ismet egyedi eset Lazar foldi eletbe valo visszahozasa a Jn evangeliumban...ott ugyanis mar a bomlasi folyamatok is megindultak)

udv:
csaba

thotferi 2011.07.24. 00:19:37

@csaba carmarthen:
A romlatlan testek ebben a kérdésben semmit sem bizonyítanak. Jön majd egy őrült, -mint ahogy nagyon sok romlatlan test járt így-, és kidobja őket a szemétre, akkor mi van? Nincs rá isteni garancia, hogy ez nem következik, következhet be. De elpusztulhatnak más módokon is, pl: háború során.
Egyébként, más részről, az elhunyt romlatlan testűek esetében is elkezdődhetett a testük feltámadása. Az, hogy ma romlatlan testűeknek nevezzük őket,- pedig nem azok, ez csak a felszínes látszat-, nem zárja ki, hogy testük feltámadása megkezdődött. Ha holnap meghalnék és folyékony hidrogénben helyeztetném el a testemet, akkor az enyém is, bárkié, romlatlan maradna. Ez a test túlvilági feltámadását aligha zavarná, akadályozná. A test feltámadása során megfiatalodik, ezt bizonyítják a halálközeli élmények is.Számomra meggyőzőbb egy új, fiatal testben feltámadni, mint az elaggott, öreg múmiákban reménykedni.
Ami az elragadtatást illeti: Illést is és Énókot is testben ragadta magához az Isten! Tehát nem lehet kizárni, hogy vannak még sokan, lehetnek ilyenek Márián és Jézuson kívül.

csaba carmarthen 2011.07.24. 01:18:01

@thotferi: Igen Illest es Henokot valoban elragadta Isten, es jo kerdes hogy veluk mi van...mindenesetre tudtommal nem jelentek meg halandoknak. Henok Istennel jart...ami eleg sokat elmond rola.

A romlatlan testekbol valoban sokat megsemmisitettek, pl a reformacio alatt.. vagyis nem valtak valamilyen szuperszonikus anyagga, vagy mar megdicsoult testte, amely az elpusztitasukat megakadalyozta volna, de szerintem nehanyuk meg fogja erni a feltamadast es az illeto szent abbol a testbol fog feltamadni...ebben az esetben viszont megiscsak fontosak lehetnek ezek a jelek...

egyebkent ezek a spekulaciok elegge tulmutatnak a megismeres szamunkra jelen pillanatban lehetseges hatarain, igy nem biztos hogy erdemes rajtuk sokat rugozni..

thotferi 2011.07.24. 12:51:19

@csaba carmarthen:
" hiszen utana ezek a szemelyek visszaternek fizikai testukbe - hol lenne a helye akkor a mar 'elindult' foltamadasnak."
A fizikai testnek lehet része az az anyag, amelyet a halálközeli élményt átéltek érzékeltek, mint anyagi testüket. Ez az anyag egyben a test feltámadásának csírája is. A halálközeli élményekből visszatértekkel ez a csíra is visszatér a testbe!

Opett 2011.07.25. 11:25:50

@khamul:
"Tényleg? Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?"
Mert szociális, közösségben élő lények vagyunk, akik együttműködünk, és egymásra számítunk az élet majdnem minden területén.
(Mellesleg a Galton deszkás analógiád rossz, de mindegy)

Ha azt mondod, hogy az embert a misztikus, varázslatos "lélek" vezérli, ahelyett, hogy teljesen megalapozottan elfogadnád, hogy ez az agy működésének eredménye, semmi mást nem teszel, mint a vezérlést máshová helyezed el.
(Egy olyan helyre, amire semmi bizonyíték nincs, és teljességgel szükségtelen.)

Nem látod, hogy ezzel SEMMI lényegi pluszt nem adtál hozzá a rendszerhez? Pusztán máshová rakod a vezérlést?

"Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'."

Már bocsánat, de miért tenném ezt? A metaforáknak, költői, absztrakt nyelvnek megvan a szerepe. Csak nem kell azt gondolni, hogy ez a valóság.

Ez olyan mintha azt mondanám, hogy az oprendszer valójában a számítógépben lévő elektromos töltések megfelelő változására épül, te meg azt követeléd: "Töröld ki a szótáradból az 'ablakkezelő', a 'program' a 'vírus', a 'tűzfal' szavakat!"
Nonszensz.

2011.07.28. 16:12:46

@szemet:

'Azért tartod irrelevánsnak a példámat mert az ember viselkedésének motorját többnek gondolod idegi folyamatoknál. Az ember különleges! Az ember más! Ha ez axióma nálad, mindegy milyen érveket hozok fel.

Mondhatnád, hogy az is egy axióma, hogy az ember is csak egy állat, csakhogy erre nézve törzsfejlődési bizonyítékok vannak: azaz aki azt állítja hogy speciális az ember annak kell előállnia azzal, hogy mikor és pontosan hogyan vállt azzá, és mi a rá a bizonyíték

Azaz melyik fejlettségi szinten (delfinek? majmok?) és hogyan lép be a lélek a folyamatba, mi a jelzése ennek (a szervezett társas viselkedés ezek szerint pl. nem...)?'

A delfinek és majmok viselkedése néha SZINTE emberi. De mégis van egy óriási különbség: még ezek az állatok is a 'preferenciáikat' követik. Az tény, hogy pl. a delfineknél a preferenciáknak van erős társas vetülete is. De ebből nem lesz erkölcs. A delfin egyszerűen teszi azt, amit a kétség kívül kifinomult ösztönei mondanak neki. De nem képes a saját szintje alá süllyedni, vagy afölé emelkedni - ez speciálisan emberi.

Az se tévesszen meg, hogy pl. az ösztönös, hasznos és erkölcsös gyakran egybeesnek az embernél. (például az édesanya gondoskodása az újszülöttről).
De ettől az erkölcsös még nem egyenlő a hasznossal (sem az ösztönössel). Min lehet lemérni, hogy valaki mennyire erkölcsös? Pontosan azon, hogy megteszi-e azt, ami erkölcsös de nem hasznos, illetve tartózkodik-e attól, ami hasznos de nem erkölcsös.

Feltétlenül szóljál, ha erkölcstelen delfint látsz!

szemet 2011.07.28. 22:06:24

@khamul: A delfineknél azért nem gondolkozunk erkölcsi kategóriákban, mert valószínűsítjük, hogy ők sem gondolkodnak ilyen kategóriákban:
De itt szerintem annyi csak a különbség, mintha elképzelsz egy számítógépet beleégetett programmal, meg egy másik számítógépet amiben a program bizonyos részei cserélhetőek, felülírhatóak (esetleg a gépek kommunikálnak hálózaton és egymás hatására módosítanak a programjukon stb...): DE ettől még MINDIG minden időpillanatban mindkét számítógép aktuális "állapota" egyértelműen megfeleltethető az áramköreinek fizikai állapotával

2011.07.30. 17:58:18

@szemet:

'A delfineknél azért nem gondolkozunk erkölcsi kategóriákban, mert valószínűsítjük, hogy ők sem gondolkodnak ilyen kategóriákban:'

Akkor mégis van valami, ami speciálisan emberi.

'De itt szerintem annyi csak a különbség, mintha elképzelsz egy számítógépet beleégetett programmal, meg egy másik számítógépet amiben a program bizonyos részei cserélhetőek, felülírhatóak (esetleg a gépek kommunikálnak hálózaton és egymás hatására módosítanak a programjukon stb...):'

Nem értem a hasonlatot.

'DE ettől még MINDIG minden időpillanatban mindkét számítógép aktuális "állapota" egyértelműen megfeleltethető az áramköreinek fizikai állapotával'

Azt írod, hogy

Állapot=Fizikai Állapot

Ez most tétel vagy definíció?

2011.07.30. 18:15:22

@Opett:

’ "Ha mindez csak anyagi folyamatok következménye, akkor az ember nem más mint egy rafinált Galton-deszka. Miért lennénk akkor erkölcsösek vagy erkölcstelenek?"
[...] Mert szociális, közösségben élő lények vagyunk, akik együttműködünk, és egymásra számítunk az élet majdnem minden területén.’

Amint arra szemet felhívta a figyelmemet, a delfinek és majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös.

’Ha azt mondod, hogy az embert a misztikus, varázslatos "lélek" vezérli, ahelyett, hogy teljesen megalapozottan elfogadnád, hogy ez az agy működésének eredménye, semmi mást nem teszel, mint a vezérlést máshová helyezed el.
(Egy olyan helyre, amire semmi bizonyíték nincs, és teljességgel szükségtelen.)’

Természettudományos szempontból tényleg nincs szükség a lélekre. Nem vagyok szakértő, de nem hiszem, hogy egy EEG vagy PET mérést könnyebben lehetne értelmezni a lélek segítségével. De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.
De ez szerintem téves és idejétmúlt szemlélet, a természettudományos módszer kiterjesztése az érvényességi körén túlra.

’Nem látod, hogy ezzel SEMMI lényegi pluszt nem adtál hozzá a rendszerhez? Pusztán máshová rakod a vezérlést?’

Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem. A viszony nem ilyen egyértelmű. A testem sokmindent meghatároz, de nem mindent. TUDOM, hogy van szabad akaratom és így erkölcsi felelősségem. És ebben az sem ingat meg, hogy semmilyen mérési utasítást nem tudok a lélekhez rendelni.

’ "Javaslom, hogy töröltesd a szótárakból a 'lelketlen' és 'erkölcstelen' szavakat, és helyettesítsd őket mondjuk az 'agyatlannal'."

Már bocsánat, de miért tenném ezt? A metaforáknak, költői, absztrakt nyelvnek megvan a szerepe. Csak nem kell azt gondolni, hogy ez a valóság.’

Önellentmondás. Végig azt hangsúlyozod, hogy az erkölcs milyen fontos a világodban. Aztán kiderül, hogy pusztán egy metafora.

Opett 2011.07.31. 00:47:35

@khamul: "Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem."
Ezt én sem. Nekem sem az agyam "parancsol". Én magam vagyok az agyam.

Nem értetted meg mire utaltam.
Ha van is lélek egy magasabb, misztikus szférában, annak is valamilyen törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell. Annak is vannak valamilyen működési szabályai, még akkor is, ha ezek rejtve vannak előttünk. Ha úgy érzed, hogy ha csak az agyunk irányítana, akkor "gépek" lennénk, nos, ez akkor is igaz, ha a lélek irányítana.
Semmi pluszt nem ad a lélek hipotézis, nemcsak magyarázatként, de szabad akarat szempontjából sem.

De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.

Persze, lehet hogy van lélek, mint ahogy lehet hogy vannak istenek is. De közel sem valószínű.

És igen, a megismerésnek mindenképp valahol mérésen kell alapulnia. Tudsz valami mást?

"majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös."
A magnókazettáról lejátszott zene, meg lehet hogy nem a mágnesezett szalagról, hanem egy "felsőbb szférából" jön. Csak pont véletlen egyezik a zene a mágnesezettséggel.
Hiszen a patkómágnesről sem lehet zenét játszani.

Önellentmondás. Végig azt hangsúlyozod, hogy az erkölcs milyen fontos a világodban. Aztán kiderül, hogy pusztán egy metafora.

Nem, a lélek metafora, absztrakció. Az erkölcs maga egyfajta szabályrendszer. Az erkölcsösség / erkölcstelenség egy fogalom, ami azt fejezi ki, valaki mennyire tartja fontosnak és alkalmazza a szabályrendszert.
Nincs itt kérem semmi ellentmondás.

Karakó 2011.07.31. 05:21:49

@csaba carmarthen:

Érdeklődéssel olvasgatom beszélgetéseteket a túlvilág / feltámadás témáról a "halálközeli élmények" megvilágításában.
Számomra felfoghatatlan, hogyan lehet jelenlegi testünket a feltámadott (-andó!) "testtel" bármilyen összefüggésbe hozni. Elég nagyvonalúan siklotok át az öreg-fiatal (csecsemő?), rokkant/csonka/fogyatékos, stb. problematikán. Hiszen még Krisztus sem evilági testében támadt fel - a stigmák dacára sem. Ha jól emlékszem, a Tanítás is valamilyen transzcendens vagy anyagon-kívüli testről beszél...

"A falnak dőltem (közben megszoktam, hogy a falak nem tartanak meg, de szokásommá vált ez a tartás)..." - G. Ritchie

Szóval nem tud (mert lehetetlen) "támaszkodni", mert a falak nem tartják meg anyagtalan testét (és a padló akkor hogyan?), de azért csak támaszkodik rendületlenül, mert megszokta ezt a "testtartást"... Hát, nem semmi. (ezt csak úgy, random - látod magad is, hogy csupa ilyenek vannak)
Példabeszédnek, allegóriának nagyon szép, na de "készpénznek" venni?!

thotferi 2011.07.31. 13:52:16

@Karakó:
" mert a falak nem tartják meg anyagtalan testét (és a padló akkor hogyan?)"
Ennek ellenére az "anyagtalan lélek" a halál után különös erőfeszítéssel és koncentrálással mégis képes tárgyak mozgatására. Lelöki az evőeszközöket, becsapódik az ajtó, koppanások, zörejek jelzik anyagszerűségét is.
Ez az anyagszerűség a földi testből kiszálló, a lélektől elválaszthatatlan anyagcsíra. Ez a csíra indítja el a kezdődő feltámadás folyamatát.
Az ember egyszerre test( anyag) lélek és szellem, amely a halál után is megtartja szent hármasságát.
(Három-halom-hullám) Amikor életem végén aláhullván nem marad semmi csak a hullám: reményt nyújt a Szentháromság.

Karakó 2011.08.01. 02:01:45

@thotferi:

Ne haragudj, talán tisztességesebb lenne azt mondanom, hogy nincs véleményem ezekről a dolgokról ("teleportáció" és hasonlók). Az "anyagcsíra" és a "feltámadás folyamata" fogalmakat nem bírom megérteni (értelmezni, felfogni).
Én duális világban vélem magam létezni: test és lélek, jó és rossz, hűség és árulás, további hasonlók... Nagyon szimpatikus az általad ajánlott hármasság, de nem "érzem".

Szólni csak azért szóltam, mert Csaba a "halálközeli élményeket", ezek "kutatását" a "tudományossággal" hozta összefüggésbe (Ritchie munkája, stb). Szerintem ezek a "látomások" nem tartoznak (mert nem tartozhatnak) a tudomány bárhogyan kiterjesztett spektrumába: anyagtalan "testtel" falnak támaszkodni, miközben "érzem", hogy a fal "nem tart meg", de csak úgy "megszoktam" ezt, holott a padló viszont minden további nélkül "megtart", közben végigbóklászni sok tucatnyi termet és folyosót, nyilván ajtókat nyitogatva (erről ugyan egy szó sem esik - de akkor miért nem a falakon át), mindezekkel az "apróságokkal" szemben viszont "kihegyezni" az egész látomást a pokol nagyon is valószerű képeire, angyalokkal, stb., - túlmegy minden racionalitáson.

Nem "tagadom" a tudományt (szeretem is, a magam módján), nem "ócsárolom", és nem is vagyok tudomány-hívó (-fanatikus), mert a t. korrupt és részrehajló, gyakran meg "politizál", mint általában az emberi tevékenységek... Nekem is volt már látomásom (egyetlenegy) - egyszerűen irritál, hogy a tudomány csekély renoméját ilyenekkel tiporják. Ezek a lélek dolgai.

thotferi 2011.08.01. 12:31:34

@Karakó:
Ezekkel a részben teológiai fogalmakkal és a halálközeli élmények értelmezésével Szathmáry prof. foglalkozik mélyrehatóan (ref.):
epa.oszk.hu/02000/02002/00012/pdf/2001-tavasz-nyar_szathmary-teologiai.pdf
A halálközeli élményeket megjárt embereknek ez az új létállapot még meglehetősen szokatlan ,ismeretlen ezért fejezik ki magukat ilyen ellentmondásosan.
Különben sem könnyű szavakba önteni, kifejezni az ott megtapasztaltakat. Ha azonban sok-sok élményt részletesen megvizsgálunk, akkor már valamennyire kezd tisztulni a kép.
Sokan észre sem veszik azonnal, hogy már kiléptek a testükből, csak akkor dereng fel bennük a felismerés, amikor szembesülnek tehetetlenül fekvő saját testükkel. Ezért kezdetben még úgy viselkednek, ahogyan a földi létben megszokták : a padlón járnak, a falnak támaszkodnak, az ajtón mennek be stb. Később rájönnek, hogy ez felesleges, mert lebeghetnek, repülhetnek, sőt elég csak elgondolni hová szeretnének menni és máris ott vannak.
A szkíta-hun-magyar világkép, emberkép, Istenkép nem kettős,duális, hanem minimum hármas tagolódású (három királyfi, pokol- föld- menny,test-lélek-szellem, hármas halom ,a kettős kereszt hármassága: ez a rovás gy betű, mely kiejtve: egy vagyis a szent Egy ,az Isten) Ezért téves a Szentlelket Szent Szellemnek fordítani nyugati minta alapján, mert a magyar tud különbséget tenni a kettő között.
A valódi tudomány már foglalkozik azokkal a dolgokkal ,amelyet a fősodratú még tagad. Ilyen például Egely György. Műszere az Egely Wheel már tudja mérni is az ismeretlen, definiálhatatlan, képletekbe még nem rendezhető emberi vitális (lélek,szellem ?) energiát.

marikaneni 2011.08.01. 22:04:57

@thotferi:
Egy ismerősöm mesélte, hogy egy jóbarátját beszállították a kórházba, hogy ott megműtsék.
Nagyon sürgős volt a műtét és így hajnali három órakor végezték el, de sajnos már nem lehetett elvégezni, mert a daganat elburjánzott és a barát ott meg is halt a műtét alatt.
Az ismerősöm erről mit sem tudva tévézett otthon, egyszer csak megjelent neki szellem alakban az ismerőse az ágy szélén és kézmozdulataival hívni akarta őt. Erre ő nagyon megrémült, mire a szellem el is tűnt. Másnap értesítették, hogy meghalt a barát 3 órakor. Ő megdöbbenve emlékezett vissza, hogy az órája hármat mutatott, amikor a szellem megjelent nála.

csaba carmarthen 2011.08.01. 23:47:33

@thotferi: @marikaneni:

feri most ujra magaddal beszelgetsz?

ezt a trukkot mar nehanyszor elsutotted;))

...s jot nevettunk videki versenyzonk humoran...;)

ugyanakkor valaki idezte itt azt a sztorit amikor Einstein relativitas elmelete ellen 100 fizikus fogott ossze , es mindenki irt egy esszet is arrol hogy miert tevutas Einstein elmelete...

Amikor Einstein figyelmet felhivtak arra hogy 100 fizikus irt ellene, akkor o azt valaszolta:

<<Ha igazuk lenne, egy is eleg lenne beloluk.>>

Te a 'marikaneni' bevetesevel ujra es ujra sugallod, hogy nem jarsz teljesen az igazsag utjan....

csaba carmarthen 2011.08.02. 00:41:54

@Karakó:
a tudomanyossagon, a modszertant ertettem. A.Moody eseteben

es az osszhasonlitast, ha ugy tetszik differencialdiagnosztikat, George Ritchie eseteben, aki maga is pszichiater, (volt) igy nemcsak tanulta, hanem ezrevel latta is azokat pszichiatriai korkepeket, amelyektol ez a fajta elmeny (benne a sajat tapasztalataval) kulonbozik.
(sokan hallucinacoinak, vagy pszichoszomatikus elmenynek probaljak ezeket beallitani.

Ugyanakkor, az orvostudomany 'tudomanyossaga'-n gyakran leiro tudomanyt kell erteni, amely egy x nagysagrendu populacioban vizsgal pl kulonbozo gyogyszerhatasokat es ezeket statisztikai uton hasonlitja ossze.

Ez tortenik A Moody Elet az elet utan es A fenyen tul c. munkaiban.

Ilyenkor a 'a tudomany'-nak nincs kozvetlen beleszolasa abba hogy mi tortenik (azaz pl hogy hogyan hat 2 fele gyogyszer egy adott betegsegben 10 000 embernel, vagy hogy mi tortenik a mutoasztalon bekovetkezett klinikai halal eseteben 10 000 ember eseteben)

Amit a 'tudomany' ez esetben tesz az az hogy megprobalja leirni, hogy mi a tapasztalat, kiszurve a zavaro korolmenyeket.

Ennyi embernel volt az a tapasztalat, hogy 20%-kal csokkent a koleszterin ennyinel pedig az hogy 2%-kal

Vagy ennyi embernel volt alagut elmeny, ennyi embernel pedig hozzatartozoval valo talakozas elmeny.

Termeszetesen az utobbi esetben a 'meres' ha ugy tetszik, kevesbe tudomanyos, mert nincsenek a szemelytol (akin a valtozas vegbemegy) teljesen fuggetlenitheto laboratoriumi modszerek (mint pl a verkoleszterin laboratoriumi merese)
Igy tehat az utobbi kutatasban teljesen a bizalomra kell hagyatkozni, azaz h. az illeto valoban a sajat megtortent elmenyet mondja el. A manipulalhatosag azert nagy valoszinuseggel kizarhato A Moody eseteben , mert elotte senki ilyen jellegu esetgyujtest nem vegzett, igy jobban feltetelezheto, hogy az orvost, valoban az igazsag keresesenek vagya vezerelte ebben a munkajaban, es nem pl az igazsag elferditesenek szandeka.
Azt konnyebbe tenni, hogy az emberek a valosagot mondjak, arra is vannak modszerek, pl nem kell az elmeny kikerdezesenek elso fazisaban elmondani az illetonek hogy errol tanulmany fog szuletni, azert hogy tobbek kozott igy is segitsd az elmeny objektiv leirasat.

Amint mondtam en is talakoztam egy szemellyel akinek volt ilyen elmenye, es muto orvosa buzditotta, meg korhazi tartozkodasa alatt, hogy mondja el nekunk (mar akit erdekel) az elmenyet. A masik viszonylag kozvetlen eset, amikor egy foorvos szamolt be kozvetlenul betege elmenyerol.

Mindket esetben a kategoriak, megfeleltek A Moody altal leirt kategoriak egyikenek - tehat beleillettek a kepbe. (alagut elmeny, testen kivuliseg elmenye- illetve annak leirasa, hogy mi tortent az orvosi beavatkozas szobajaban/szomszedban.)

Ezen tul, termeszetesen az elmenyt nem tudod tudamanyosan merni, hanem a hitelesseg a 'kortortenet felvetel' szempontjabol a neutralis korulmenyek kivalasztasan, azontul pedig csakis a bizalmon alapul. (de ez akkor is igy van ha elmesz az orvoshoz hasfajassal es o kikerdezi, hogy mi a problema /plusz a te kortorteneted -ezek utan o megbizik abban, hogy amit mondasz az igaz - mindamellett hogy ha tovabbi vizsgalati tapasztalatok/eredmenyek ezt kesobbiekben is ala fogjak tamasztani az a hitelesseget tovabb erositi...)

vegul meg annyit, hogy George Ritchie elmenyeben

@nekidoltem a falnakes nem tartott meg

pont nem testrol, hanem lelekrol beszel...mint ahogy kesobb leirja, hogy megtalalta/felismerte sajat testet...

mek.oszk.hu/00100/00113/00113.htm

a feltamadasrol itt meg nincs szo es egyetertek abban (ezt mondja a Kat Egyhaz), hogy az egy egesz mas fizikai tulajdonsagu, de megdicsoult test lesz...

(Bar Feri itt olvasmanyai alapjan belekever dolgokat 'hogy csirajaban mar elindul a feltamadas'
de ez velemenyem szerint konkoly es ezt neki is irtam, hogy ennek 'paraszti esz alapjan'- totalisan ellentmond a romlatlan testek fennmaradasa, bizonyitvan, hogy a feltamadas meg nem kezdodott meg, de 'az arra valo varakozas', hitbeli uton persze, mintegy "realisan" magyarazhato ezen jelensegekbol. (vagyis az incorruptibilitasbol-romlatlansagbol + az igebol -nem hagyod rothadasnak szentedet)

www.google.co.uk/search?hl=en&pq=visszateres+a+holnapbol&xhr=t&q=incorrupt+bodies&cp=10&biw=1366&bih=648&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&wrapid=tljp1312238314947026&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

udv:
Csaba

csaba carmarthen 2011.08.02. 00:58:40

@csaba carmarthen:
ui, hozza kell tenni, hogy Isten gondolatai magasabbak mint a mi gondolataink, (igy paraszti eszem gondolatainal is;)

2011.08.02. 09:30:32

@Opett:

' "Nem hiszem azt, hogy mindig az agyam parancsol nekem."
Ezt én sem. Nekem sem az agyam "parancsol". Én magam vagyok az agyam.'

Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak.

'Ha van is lélek egy magasabb, misztikus szférában, annak is valamilyen törvényszerűségeknek engedelmeskednie kell. Annak is vannak valamilyen működési szabályai, még akkor is, ha ezek rejtve vannak előttünk. Ha úgy érzed, hogy ha csak az agyunk irányítana, akkor "gépek" lennénk, nos, ez akkor is igaz, ha a lélek irányítana.
Semmi pluszt nem ad a lélek hipotézis, nemcsak magyarázatként, de szabad akarat szempontjából sem.'

Persze, a léleknek is vannak 'működési szabályai' ('természettörvény' vagy 'természetes erkölcsi törvény'), de miért lenne úgy alávetve ezeknek, mint egy szabad akarattal nem rendelkező test a fizika törvényeinek?

'De ez még nem jelenti azt, hogy nincs lélek. Legfeljebb akkor, ha azt gondolod, hogy ’megismerés=mérés’.

Persze, lehet hogy van lélek, mint ahogy lehet hogy vannak istenek is. De közel sem valószínű.'

Gondolom egyetértünk, hogy ilyen kérdéseknél semmi értelme nincs valószínűségről beszélni.

' "majmok viselkedésének is van igen erős szociális vetülete. Egy delfin mégsem erkölcsös vagy erkölcstelen - pusztán ösztönös."
A magnókazettáról lejátszott zene, meg lehet hogy nem a mágnesezett szalagról, hanem egy "felsőbb szférából" jön. Csak pont véletlen egyezik a zene a mágnesezettséggel. Hiszen a patkómágnesről sem lehet zenét játszani.'

Tőled is azt kérem, hogy feltétlenül szólj, ha erkölcstelen delfinnel találkozol.

2011.08.02. 09:50:24

@Opett:

'És igen, a megismerésnek mindenképp valahol mérésen kell alapulnia. Tudsz valami mást?'

Igen, a mérhető dolgokat mérni kell. De hogy ez lenne minden, az nem igaz.

Hadd idézzek valakit, aki ezt nálam sokkal érthetőbben fogalmazta meg:

Manapság természettudományok léteznek, de filozófiájuk nincs többé. Az elemi kvantum felfedezése óta a fizika visszavonni kényszerült büszke állítását, miszerint képes megérteni a világ egészének működési elvét. E kínos helyzetből azonban talán olyan további fejlemények csíráznak ki, amelyek helyrezökkentik majd a korábbi egyoldalú beállítódást, és egységes világkép felé mozdulnak el, amelyben a természettudomány csupán a teljesség része.

(Wolfgang Pauli, 1952)

2011.08.02. 10:31:45

@csaba carmarthen: @Karakó:

Ajánlom figyelmetekbe Freund Tamás egyik nyilatkozatát. Természetesen nem kötelező elfogadni (FT is feltételes módot használ), de érdekes:

'- Több interjúban mondta, hogy ön keresztény ember, ám kizárólag az evolúcióról hangoztatja, hogy lát benne isteni vagy metafizikus inputot. Mi a helyzet a klinikai halál állapotában átélt élményekkel? A materialisták azt mondják, ez biztos a neuronok utolsó kisülése az agyban.

- Én is azt mondom, bár nem vagyok materialista. De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni. Az idegsejtekben a membránfeszültség nyugalmi helyzetben feszített állapotban van, mintha egy íj normális nyugalmi állapota az lenne, hogy meg van feszítve. A felhúzva tartás folyamatosan energiát emészt, így ha kifogyunk az energiából, például nem kapunk levegőt, akkor előbb-utóbb eleresztjük a felhúzott íjat, és kirepül a nyílvessző. Az idegsejteknél is erről van szó, amikor beáll a klinikai halál állapota. Elfogy az oxigén, a glükóz és az ATP nevű energiatároló molekula, és a rengeteg idegsejt kisül, azaz jelet fog leadni. Az a terület fogy ki leghamarabb az ATP-ből, amelyik a legaktívabb. Ez pedig a látókéreg központi része, az éleslátás központja. Ez magyarázhatja azt, hogy az újraélesztett emberek arra emlékeznek, mintha egy fényes alagutat láttak volna: a látókéreg központi részének kisüléssorozata úgy égetődhetett be az agykéregi memóriába, mint egy erőteljes fényfolt. Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.'

www2.mta.hu/index.php?id=944&no_cache=1&backPid=552&tt_news=128788&cHash=a9e1569fda

thotferi 2011.08.02. 12:05:23

@khamul:
A testen kívüliség valós tapasztalatára nincs magyarázata a tudománynak .Aki ilyen oxigénhiányos hipotéziseket állít fel,szerintem annak oxigénhiányosak az agysejtjei.

csaba carmarthen 2011.08.03. 00:50:23

@khamul:

Kedves 'Khamul,
Most igen nehez helyzetbe hoztal, mert nem tudom hogy kivel tarsalogjak...
Mint ahogy ezt akar Micsurinnal is tehetned... ugy hozod fel tekintelykent Freund Tamást.

Ha Pl . Liszenko-tol ideznel,
www.geographic.hu/Tudomany/2008/09/Bravo_Liszenko_elvtars_110_eve_szuletett_Sztalin_biologusa

akkor az a nehez helyzet allna elo, hogy nem tudnam, hogy magaval Liszenkoval, a liszenkoidezettel, vagy Veled:) tarsalgok...

Remelem nem haragszol meg(!!)
;)))
de ezt bele kellett tennem, csak hogy szemleltessem, hogy nem egeszen vilagos:

Te most azzal, hogy Freund Tamast tekintelykent idezed az indexbol, azt akarod-e mondani, hogy:

Te teljes mertekben azonosulsz az o (akar felteteles modu) velemenyevel is?

Mert ha igen,
azaz Te, tudoskent, 100%-ig ugyenezt gondolod..
akkor vilagos, hogy veled, mint Freund Tamas2-vel lehet errol a kerdesrol disputalni (ha csak nem te vagy o;)),

egyebkent viszont ugy tunne, mintha te az idezettel akarnal masokat vitaba vonni, amig te kivul maradsz a koron. Ezert fontos megkerdezni, hogy te akkor pontosan milyen velemenyen vagy?

Ti. az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel

kapcsolatban?
;)

udv
szeretettel:
csaba

Karakó 2011.08.03. 02:39:05

@khamul:

Bocs, engem sem nyűgözött le FT.
Amikor a tudomány elméletet gyártani is lusta, és/vagy ahhoz sincs elegendő ismerete, előszeretettel szolgál "magyarázattal". Undorító; a tudomány gőgjében a emberi kevélység (egyik) kikristályosodását látom. Összefügg ez azzal is, ahogyan egyesek (túl sokan!) a "tudomány" fogalmát furkósbotként használva, bármi új, vagy szokatlan, vagy "érthetetlen" kezdeményezésre, összefüggésre azonnal rásütik a "tudománytalan" bélyeget (ilyenkor jön a "módszertanilag" kezdetű óberduma), kukába vele!

És az álmok? Ezt talán tudjuk? Tekintettel, hogy a Biblia számtalanszor az isteni beavatkozás / sugallat eszközeként írja le... Akkor?

Ezeket a halálközeli "élményeket" (sajnos) csak látomásként tudom értelmezni. Szerintem köze nincs semmiféle "anyagtalan test" valóságához. Látomás = ébren álmodni, a szó legnemesebb értelmében.
Abszolút outsider vagyok: 2-3 évenként álmodom egyet (azaz úgy, hogy pár percig még emlékszem rá). Látomásom viszont volt (összesen egy).

Pont innen adódik a másik dolog: bármely "mondásnak" valami oka és célja van (kell lenni). Még a nyilatkozó (mesélő) sem feltétlen ismeri (fel) ezeket. Egyáltalán nem arra utalok, hogy bárki is hazudna (Isten őrizz! ilyet feltételezni). Csak az van, hogy pl. nekem eszembe sem jutna, hogy bárkinek is elmondjam. Minek? - az az enyém. Senki nem fog abból épülni, legfeljebb "irigyelni" (ha elhiszi) vagy "álmodozónak" nézni (ha nem hiszi). Maga a közlési vágy, vagy hajlandóság - legalábbis elgondolkoztat (érthetetlen).

Konkrétan Ritchie-ről, nem gondolom, hogy Isten bárkinek is megmutatná a poklot vagy mennyet (pláne nem azért, hogy az majd "terjessze"). Mi végre? Van elég baj enélkül is. Szerintem Isten egy ilyen dologgal azt "kockáztatná", hogy az ember nem szeretetből, a szeretet által, hanem mindinkább csak a büntetés/jutalom válaszút szerint "legyen jó". Ez a (sztem) materialista (földhözragadt) képzet az én transzcendens "világomtól" távol áll. Vonatkozik ez nagyjából a Jelenések Könyvére is... Medjugorjére annyiban nem, hogy ott a Szűzanya üzenete elsősorban (szinte kizárólag) imára és szeretetre hív (nincsenek fenyegetések, ígéret is csak a felfogható mértékig).

(uff - egy eretnek:)

2011.08.03. 08:24:56

@csaba carmarthen:

'Te teljes mertekben azonosulsz az o (akar felteteles modu) velemenyevel is?'

Nem, nem értek a területhez, személyes tapasztalatom sincs, így megengedhetem, hogy ne azonosuljak senkivel.

'Mert ha igen, azaz Te, tudoskent, 100%-ig ugyenezt gondolod..akkor vilagos, hogy veled, mint Freund Tamas2-vel lehet errol a kerdesrol disputalni (ha csak nem te vagy o;)),'

Nem én vagyok ő, de ezt persze nem tudom bizonyítani. Az mindenesetre rokonszenves FT-ban, hogy feltételes módot használ.

'egyebkent viszont ugy tunne, mintha te az idezettel akarnal masokat vitaba vonni, amig te kivul maradsz a koron.'

Vitába vonni? Előtte is erről vitatkoztatok,nem?

'Ezert fontos megkerdezni, hogy te akkor pontosan milyen velemenyen vagy?
Ti. az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel kapcsolatban?;)'

Érdekel a téma, de tényleg nincs véleményem. Hiba lenne, ha határozott véleményem lenne.

thotferi 2011.08.03. 14:05:48

@Karakó:
"Ezeket a halálközeli "élményeket" (sajnos) csak látomásként tudom értelmezni. Szerintem köze nincs semmiféle "anyagtalan test" valóságához."
Aki nem élt át ilyet, az csak látomásként tudja értelmezni, de aki átélte az valóságként tekint reá.
Ebben a filmben ( Csillogás) ez a fiatalember , nemhogy valóságként tekint erre, hanem ezt tekinti a nagybetűs valóságnak, míg szürke kis életünk ehhez képest csak egy káprázat, jelentéktelen kis pillanat, epizód a túlvilág lenyűgöző nagyszerűségéhez képest.
" Csak az van, hogy pl. nekem eszembe sem jutna, hogy bárkinek is elmondjam. Minek? - az az enyém. Senki nem fog abból épülni."
Számomra nagyon sok tanulsággal és épüléssel szolgálnak ezek az élménybeszámolók.
Isten azért használja fel ezeket is az emberek észhez térítésére, mert a világunk elsötétült és a túlvilág fénye szükségeltetik ahhoz, hogy ne jussunk a legsötétebb verembe és ne maradjunk ostobák.
A halak csillagkép csillagai ragyognak a tavaszi nap-éj egyenlőség idején a felkelő Nap mögött.
Korszakunkat a halak csillagkép szellemisége és a halak túloldalán, a szemközt lévő Szűz csillagkép testisége határozza meg. A halak a halál szóval rokon hangalakilag csodás magyar nyelvünkben: tehát szellemi halottak vagyunk a halál és a halálközeli élmények tanításai nélkül. (Az élet legfőbb tanítómestere a halál!)
Korszakunk másik tanítómestere a Szűzanya, mivel a halak testisége a Szűz. A Szűz azonban az anyaság vállalása nélkül terméketlen, lehúzó, az anyagi világ porába ragasztó minőség. (Szár (ai)-Sára)A szűz a boszorkány tulajdonságait sugározza szét, ha nem vállalja a gyermekszüléssel járó áldozatot. Sajnos a mai lányok, családok egyre kevésbé vállalják és ez a halál malmára hajtja a vizet. A szűzanya áldozata azonban képes a jó irányába terelni korunk Halak-Szűz szellemiségű és testiségű világkorszakát, csak figyeljünk fel rájuk. Figyeljünk a halálra és figyeljünk a Szűzanyára !
www.youtube.com/watch?v=ZzMVyzoObpg&feature=mfu_in_order&list=UL

thotferi 2011.08.04. 08:58:21

A Szűzanya hozzánk magyarokhoz magyarul szól.
A Szűzanya hozzánk magyarokhoz Koronáján, a Szentkoronán keresztül szól. A Szentkorona tanban és misztériumában Mária földöntúli üzenetei rejlenek.
Ha megismerjük Koronánk működését, felépítését, történetét ,akkor a csodás üzenetek aktualizálódnak és segítséget nyújtanak a sötétté váló mindennapjaink és problémáink felismerésében és megoldásában.
A Szentkorona tetején lévő kereszt dőlésszöge megegyezik a Föld bolygó tengelyének dőlésszögével.
Ez egy kozmikus antennaként is működik egyben, amely levezeti Mária energiáit a Korona képeihez és pántjaihoz. Az energia a pántokra tör (Pantokrátor), de előbb a felső Jézus kép köldökén keresztül érkezik a Koronatestbe a mennyei táplálék. (Köldök-küldök)
Minden képnek külön jelentése és szerepe van az Energiával kapcsolatban is.

csaba carmarthen 2011.08.04. 19:40:01

@Karakó:
azt gondolom, hogy Isten a rosszat, a rossz lehetoseget is szeretetbol fedi fel...(sot, akar meg is erezteti, ha mas mar nem hasznal)
hogy vilagossa tegye a tetet... ami szabad donteseinktol fugg..

(Jezus is mondott olyat, hogy ott lesz siras es fogcsikorgatas..stb)
Persze nem akarja, hogy erre fokuszaljunk...
Hisz egyertelmu, hogy nem ez all a kozeppontban..(az oromhir kozeppontjaban)

........................
uff
(Mof ma uffa te;))
;)

Karakó 2011.08.05. 02:32:09

@csaba carmarthen:

"hogy vilagossa tegye a tetet"

Ez a kulcsszó. A TÉT tudtában hozott "szabad döntés" szerintem "manipulált". Hogy mi áll a "középpontban", azt (esetleg) lelkiismereted válaszolja meg....

csaba carmarthen 2011.08.05. 10:17:55

@Karakó:
A TÉT az ember udvossege.

megprobalom akkor maskepp megfogalmazni.
Isten nem akarja hogy az ember maskepp, mint a szeretet kozegben dontson, (tehat igazad van) csakhogy az ember (reszben az osszulok, reszben sajat v masok szemelyes bune(i) miatt maga lep(het) ki ebbol a szeretet kozegbol es ott tapasztalja meg a rosszat, tehat ez nem manipulacio, hanem a szabad akarat kovetkezmenye. Innen a visszaut a Megvaltason es ennek a szabad akarat altal valo elfogadasan keresztul van, amely altal akar meg utkozben is ujra meg lehet tapasztalni a szabadsagot a szeretetben - vagy legalabbis annak momentumait.

Az ember (a tekozlo fiu) azonban van hogy a visszautrol ujra visszafordulna, vagy nem is akar haza terni az atyai hazba.

Mivel Isten nem nyul az ember szabadsagahoz, ezert, mintegy nevelesi modszere, hogy megengedi az ordognek megtapasztaltatni az emberrel, hogy mi varhat ra a megatalkodottsag eseten (akar bemutatas altal - G Ritchie tapasztalata, akar sajat boren megtapasztalva)

Azt hiszem, hogy O az egyetlen pedagogus, akit meg lehet(ne) kerdezni arrol, hogy mikor mit miert enged meg, vagy cselekszik, ugy hogy az az embernek - a szabad akarata megtartasa mellett - az udvosseg mellett valo donteset eredmenyezze.

A TÉT tehat hogy nem akarja, hogy teremtenyei elvesszenek....

az ember szamara pedig a TÉT az udvosseg.

goldberry 2011.08.05. 10:47:59

@Karakó:
A tét tudta nélkül hozott döntés szerintem nem valódi. Nem ad lehetőséget a mérlegelésre. S pont ettől nem szabad.
Az ember döntésének szabadsága szerintem csak addig terjed, hogy mit kezd egy adott helyzettel.

peppe80 (törölt) 2011.08.05. 18:53:18

@Karakó: "Amikor a tudomány elméletet gyártani is lusta, és/vagy ahhoz sincs elegendő ismerete, előszeretettel szolgál "magyarázattal". "

Tényleg, hogy ez mennyire szánalmas!
Kár, hogy a teológia másról sem szól, mint a magyarázatgyártásról.

Karakó 2011.08.06. 01:36:48

@goldberry:

"A tét tudta nélkül hozott döntés szerintem nem valódi."

Azért ez nem ilyen egyszerű.
Tegyük fel, bankot rabolni azért "kell", azért "jó", mert ezáltal megalapozhatom családom/szeretteim anyagi egzisztenciáját, életfeltételeit, evilági jólétét.
Szerintem nem mindegy, hogy
a) csak azért nem teszem, mert nem szeretnék rács mögé kerülni (lebukhatok), vagy
b) csak azért nem teszem, mert az üdvösségem odalesz (10. parancsolat) - egyébként biztos, hogy nem kapnak el, vagy
c) csak azért nem teszem, mert saját lelkiismeretem (értékrendem) szerint "tisztelem" embertársaimat, beleértve "tulajdonukat" is, ergó ami a másé, nem az enyém, nem élek vele...

Szerintem a "tét" ismerete demoralizál; ez jól megfigyelhető pl. a sportolóknál, akik barátságos vagy selejtező mérkőzéseken lustán, hanyagul, kímélősen játszanak (szándékosan eltekintve most az energia-tartalékolás nagyon is valós megfontolásaitól).
Kulcsszó a SZÁMÍTÁS: milyen következményekkel vagy végkifejlettel számolok. Megéri vagy nem. Ez merkantilizmus.

@csaba carmarthen:

"A TÉT az ember udvossege."

Erről beszéltem én is. Szerintem saját üdvösségemen munkálkodni az egoizmus minősített esete - akkor is, ha ez adott esetben éppen a másokkal való "jótevésre" vezet.
A tékozló fiú esete (számomra) az Atya szeretetéről szól. A "visszaút" akkor lett, mikor nehéz, reménytelen helyzetbe került - onnan értelmezhetetlen a "visszafordulás" (ugyan hova?).
Igen, "bűnbánó" volt, de nem az önfejűségét és szeretetlenségét bánta meg, hanem a bukását. Nem a szeretet vitte haza, hanem logikus megfontolás és kiúttalanság.

Karakó 2011.08.06. 02:18:56

@peppe80:

Köszönöm, hogy most beérted egy egyszerű szánalmasozással (szerintem ez nagyon is méltányos, sőt lájtos:) Talán megérted egyszer, hogy nem a tudománnyal, hanem csak annak számos "művelőjével" van bajom. A gőgösökkel és nagyzolókkal.

Nem tudom, hogy kerül ide a teológia (igaz, ez is valami tudomány-féle lenne, vagy mi). Szerintem a teológia nemcsak magyarázatokat, de sokszor - sajnos - ismereteket is "gyárt". Nem tudom, nem is szeretném ezt "megítélni" (nagyon nem értek hozzá), de nekem nagyon annak tűnik, amikor az öröklét ágait-bogait mint echte tudható bizonyosságokat posztulál...

Visszatérve a (természet)tudományra,
a kutatással és kísérletezéssel kell hazardírozni (hogy talál-e bármi érdemlegeset azon az úton, területen), nem pedig a kijelentésekkel.
Tehát FT tudósként(!) így nyilatkozhatott volna:
"kidolgoztunk egy elméletet, ami szerint a h.közeli élmények okozója az agyi idegsejtek energiahiányos kisülése... most azon dolgozunk, hogy ezt igazoljuk, az elméletet tudományos módszerekkel - kísérletek, mérések, egyebek - alátámasszuk..."
Mert így csak tudományoskodó blöff.

2011.08.07. 18:51:25

@Karakó: @peppe80:

Értékeljük a helyén FT szavait. Ő is feltételes módban fogalmazott, nem akarta azt sugallni, hogy a véleménye tudományosan igazolt. Ettől persze még fél-laikusként is nagyon érdekesek a szavai.

Karakó 2011.08.08. 00:22:26

@khamul:

Igen, feltételes módot használt... beékelt néhány igealakba pár hat/het-et. Ebből (sztem) levon kevéskét az, hogy előbb komolyabb szakmai állításokat és hivatkozásokat tesz (FTP, látókéreg, stb), majd csak végül lágyítja... (persze, ez ízlés kérdése) Mindazonáltal kiválóan alkalmas az (előadás)szerkezet megtévesztésre - egyszeri, "normál" olvasásra bárkiben az állítások rögzülnek, nem a nyilatkozó "bizonytalansága". Egyszerűbb és őszintébb lett volna, ha azt mondja: NEM HISZEK EZEKBEN (keresztény! tudós! létemre), ráadásul még közérthetőbb is.

Karakó 2011.08.08. 00:35:44

@csaba carmarthen:

Ha a (majdan) feltámadt - nyilván máslényegű (transzcendens?) - test, és az evilági emberi test között szoros összefüggést, megfelelést tételezünk (nem engeded rohadásnak szentjeid), akkor hogyan kell elképzelnünk az alig pár napos/hetes korukban elhunytak túlvilági testét? Nem lehet mégis, hogy a kettőnek nem sok köze van egymáshoz?
A korábbi fejtegetések után, érdekelne a véleményed.

csaba carmarthen 2011.08.08. 15:16:00

@Karakó:
1, Feltamadas.
A kerdesben a Mennyei Atya az illetekes, ot kellene kerdezned;)
Hisz Jezus meg tanitvanyainak is azt a valaszt adja, hogy 'nem tartozik ratok, hogy ismerjetek az idopontokat es a korulmenyeket, ezeket az Atya szabta meg sajat tetszese szerint..'(apcsel)

Ha engem kerdezel, bennem a kovetkezo gondolatok fogalmazodtak meg:

1,termeszetesen nem tudjuk, hogy hogyan fog pontosan viszonyulni egy elhalalozott magzat, vagy csecsemo megdicsoult teste a foldi testehez (megint utalnek a bevezeto gondolatra...;))

Azt viszont tudjuk, hogy Krisztus megdicsoult teste tovabbra is hordozta evilagi teste (es kulonosen annak szenvedese jegyeit) - 'tamas, tedd a kezedet oldalamba, sebeimbe..'

2, A nem hagyod rothadasnak szentedet - teljes mertekben csak 2 szemelyre vonatkozik: Jezusra es Mariara (hisz ok voltak teljesen buntelenek), akik mar teljesen megdicsoult testukben jelen vannak a Mennyben. Lehet' hogy Henok is ebben az allapotban van (rola csak annyit tudunk, hogy Istennel jart, ezert Isten elragadta).

Ugyanakkor a szentek eseteben a (reszben) romlatlan testekkel (testreszekkel -pl. szentjobb) kapcsolatban bennem a kovetkezok fogalmazodtak meg:

a, Isten egyertelmuen valamit ki akar fejezni ezzel: valamit ami, kapcsolodik a 'nem hagyod romlasnak szentedet' igehez. (mindamellett, hogy ezen szentek egyike sem volt mentes az ateredo buntol, es bizonyara voltak szemelyes buneik is.)

b, az a gondolat is belem nyilalt, hogy 'varjak a feltamadast'....

Udvosseg mint tet.

Itt azt gondolom, hogy a sajat udvossegeden (valos ertelemben) munkalkodni azert nem lehet egoista cselekves, mert ez gyakorlatilag azt kell hogy jelentse, hogy masok udvossegen munkalkodsz.

Termeszetesen a tekozlo fiu hazatereseben szerepet jatszott a nyomor, de kellett hozza szeretet is hogy megvallja :"Atyam, vetkeztem az eg ellen es teellened, ahhoz hogy fiadnak nevezz, mar nem vagyok melto...'
Judas peldajabol tudjuk, hogy van aki a nyomor ellenere sem ter(t) vissza.

Hasonlo a jobb es a bal lator esete. A jobb latorban ugyanabban a nyomorusagban nagyobb szeretet volt mint a balban.

Es Jezus errol a fajta szeretetrol vilagosan beszel a bunos asszonnyal kapcsolatban is Simon farizeus hazaban:
'Sok bune bocsanatot nyert, mert nagyon szeretett...'

udv szeretettel;
csaba

www.szuzmaria.com/napi-evangelium/evangelium-szent-lukacs-konyvebol-lk-736-83.szuzanya

csaba carmarthen 2011.08.09. 05:04:48

@khamul:

Az ATP-hianybol-adodo-'idegsejtkisules'-altal-okozott-halalkozeli-elmeny-elmelettel...

www2.mta.hu/index.php?id=944&no_cache=1&backPid=552&tt_news=128788&cHash=a9e1569fda

...foglalakozo cikkben a kovetkezo reszletekkel kapcsolatban merulnek fel bennem elso megkozelitesben kerdesek:

1,"önzés az egyén számára szelekciós előnyt jelent,

Az önző ember olykor rejtve marad a tömegben, és szelekciós előnyhöz jut."

-ez ellenemond annak, hogy a fejlodest a szeretet, elsosorban Isten szeretete motivalna
(..anyad meheben en formaltalak 139zs//draga vagy a szememben es szeretlek Iz43) - ez egyebkent a darvinizmus nagy csusztatasa is...

2, "De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni."

-ez a deista szemlelet, azaz Isten maradjon csak kivul a dolgokon..
a gep forog, az alkoto pihen.

Csakhogy Isten nemcsak transzcendens (a dolgokon tuli) hanem immanens is egyszerre, (azaz a dolgokon beluli, jelenvalo) (FT-nek tehat mintha hianyossagai lennenek a kereszteny/katolikus hitbeli ismeretekbol, megis nagyon konnyeden ebben a minosegeben is nyilatkozik...)

3,Az idegsejteknél is erről van szó, amikor beáll a klinikai halál állapota. Elfogy az oxigén, a glükóz és az ATP nevű energiatároló molekula, és a rengeteg idegsejt kisül, azaz jelet fog leadni.

-Itt tobb problema is felmerul:

a, eloszor is tudunk mas energiahianyos allapotokrol is amikor idegsejt kisules kovetkezik be, mondjuk az alacsony vercukorszint altal kivaltott (Hypoglycaemias) epilepszias roham -es egyelore senki ezen betegek kozul nem szamolt be hasonlo elmenyekrol...

b, agykergi ideg kisules okozza az epilepsziat is, amely lehet az egesz agykerget erinto, vagy csak egy-egy korulirt teruletre korlatozodo, de meg egyetlen epilepszias sem szamolt be halalkozeli elmeny tapasztalatrol roham kapcsan, vagy mondjuk alagut elmenyrol, ha az idegkisulesek csak az agykereg egy bizonyos teruletehez kotodtek.

c, itt merul fel az a komoly dilemma is, hogy energiahianyos allapot letrehozhat-e koherens elmenyt, amely kerdest, a mindent fiziologias uton magyarazni kivano FT nagyvonaluan melloz. Ti. ha kep, vagy kepek sorozata keletkezik az agykergen, azt normal fiziologias esetben energiatobblet --pl.feny-altal elinditott lancreakcio okozza ( meg a nem teljesen ertett almok eseteben is az agy altalaban aktivabb, mint az alvas tobbi szakaszaban)- Azt ugyan meg mondhatja, hogy a kisules energiafelszabadulassal jar, de hogy ezek olyan szabalyosan kovetkeznenek be, hogy abbol egy osszefuggo kep fog osszeallni?-mitobb kepek sorozata? amely koherens, szemelyes, ertelemmel es uzenettel biro elmenyt eredmenyez? akkor ilyen miert nincs az epilepsziaban? (ott is vannak ugyan iz, szag stb elmenyek(aura) de ezek sohanem alkotnak koherens elmenyt)

d, egyaltalan nem biztos hogy klinikai halal eseteben olyan komoly oxigen/energiahiany lepne fel ha valaki mutoasztalon van es rogton ujraelesztest es mesterseges lelegeztetest/oxigent stb. kap.

e, ugyanakkor azon szemelyek akiknel ujraelesztes kozben sulyos agyi oxigenhiany lepett fel gyakran maradando agykarosodassal jonnek vissza - s nem kepesek elmenyeiket visszaadni...

4,Az a terület fogy ki leghamarabb az ATP-ből, amelyik a legaktívabb. Ez pedig a látókéreg központi része, az éleslátás központja.

-Es mi van azokkal, akik pl azt tapasztaljak, hogy egy hang megszolitja oket, nevukon szolitja, es szemelyes kerdeseket tesz fel.- ilyenkor mi a helyzet a latokereg ATP hianyaval?....

5,Ez magyarázhatja azt, hogy az újraélesztett emberek arra emlékeznek, mintha egy fényes alagutat láttak volna: a látókéreg központi részének kisüléssorozata úgy égetődhetett be az agykéregi memóriába, mint egy erőteljes fényfolt...

-csakhogy ok nem csupan egy eroteljes fenyfoltrol szamolnak be, hanem az alagut elmeny eseteben is sokminden masrol, talalkozasokrol, dialogusokrol.

-es mi a helyzet azokkal, akik azt meselik vissza, hogy mi tortent a masik szobaban, pl hogy az ujraelesztest vezeto foorvos kinek es mit mondott?...ez hogyan illik bele a fenti teoriaba?

6,Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.

-igen, miutan az eddigiekre sem sikerult fiziologias magyarazatot talalni...

ehelyett az erveles igy epult fel:

1, en tudos vagyok
2,sikerult megallapitanunk hogy a latokereg teruleten a legaktivabb az anyagcsere, tehat energiahianykor ott fogy el eloszor az ATP, amely idegsejt kisulest okozhat

3,ebbol, en a tudos (es mas tudosok) levontuk a kovetkeztetest, hogy latokergi ATP hianyos idegsejtkisules(ek)

=koherens, szemelyes, szemelyre szabott, kepek es dialogusok sorozatabol allo alagutelmeny.

(habar mas energiahianyos idegkisulesek,epilepszia soha nem okoz ilyen koherens, szemelyes, szemelyre szabott, kepek es dialogusok sorozatabol allo elmenyt)

4, ha a 3-as pontban ilyen jo fiziologias magyarazatot adtunk, akkor bizonyara minden egyeb halakozeli elmeny soran felbukkano tapasztalatra van (hasonloan jo) fiziologias magyarazat (de ha nem volna, az se baj, majd krealunk valamit...)

2011.08.09. 13:07:55

@csaba carmarthen:

Nem mondtam, hogy mindenben egyetértek FT-sal...

Védeni nem akarom, mert nem vagyok a téma szakértője.

Azt javaslom (komolyan), hogy keresd meg őt, és oszd meg vele a véleményed!

Azért ehhez hozzászólnék:

'"De tudósként, amit meg lehet magyarázni transzcendencia nélkül, azt szeretném is megmagyarázni."

-ez a deista szemlelet, azaz Isten maradjon csak kivul a dolgokon..
a gep forog, az alkoto pihen.'

Tévedés, mert ő sem mondja, hogy MINDENT meg lehet magyarázni.

'Csakhogy Isten nemcsak transzcendens (a dolgokon tuli) hanem immanens is egyszerre, (azaz a dolgokon beluli, jelenvalo) (FT-nek tehat mintha hianyossagai lennenek a kereszteny/katolikus hitbeli ismeretekbol, megis nagyon konnyeden ebben a minosegeben is nyilatkozik...)'

Nem hiszem, hogy FT kétségbe vonta volna az isteni immanenciát. Még az is lehet, hogy egyik-másik eredménye boldogsággal tölti el, és megerősíti a hitében. De kutatóként nem dolga ezt keresni, nem ettől lesz kutató valaki.

Egy építész is meg lehet róla győződve, hogy a torony nem állna, ha a Mindenható nem akarná, de nem ettől lesz jó építész, hanem attól, hogy legjobb tudása szerint tervezi a tornyot.

csaba carmarthen 2011.08.09. 14:00:29

@khamul:

'Ha alaposan megvizsgálnánk a beszámolók többi motívumát, szerintem mindre lehetne fiziológiás magyarázatot találni.'

akkor ez mit jelent, ha nem azt, hogy 'alapvetoen nem hiszem, hogy transzcendens elmenyrol van szo...' (mindamellett hogy egy magyarazata sem tunik igazan tudomanyosnak... hanem mondott egy tudomanyos A allitast es azt megfelelo kapcsok nelkul osszekapcsolta B elmennyel... ezek utan levonva a kovetkeztetest, hogy akkor mindenre van hasonloan tudomanyos magyarazat..)

meg talan az is benne van, hogy 'nekem a tudosnak senki ne magyarazzon...nekunk a tudosoknak ti csak ne magyarazzatok......'

Azt mondod mondjam meg a velemenyem...meg ha lenne is ra alkalmam...

...gondolod Micsurin elfogadta (volna) azt, hogy ha szembe ment valaki azon tudomanyos allitasaval, hogy ha a buzat eszekon veted el akkor rozs lesz belole? Es vajon Liszenko az o tudomanyaval kapcsolatban?

Nem hiszem, - mert komoly erdekek alltak amogott hogy ezt ne tegye...

Millionen sind hinter ihm gestanden...

(anyagi ertelemben is)

youtu.be/Tq99snleP4E

'that combines.......scientific...operations..'

'...its dissenters are silenced not praised...'

udv:
csaba

2011.08.09. 14:19:24

@csaba carmarthen:

'meg talan az is benne van, hogy 'nekem a tudosnak senki ne magyarazzon...nekunk a tudosoknak ti csak ne magyarazzatok......''

El se lehet képzelni, hogy FT megváltoztatja a véleményét, ha esetleg tévedne?

'Azt mondod mondjam meg a velemenyem...meg ha lenne is ra alkalmam...'

Talán van: freund@koki.hu

Csak küldd el neki a fenti észrevételedet. 5 perc munka, legrosszabb esetben nem történik semmi.

szemet 2011.08.10. 09:38:15

@csaba carmarthen: Isten és a természetfeletti bevezetése MÉG EGY HÍVŐ tudós számára nem elfogadható magyarázatként:

UGYANIS a teológia szerint is az a helyzet (ha jól tudom), hogy Isten működésének megjelenési formái a világban tul. képpen kifürkészhetetlenek (megjósolhatatlanok).

Azaz a természetfeletti bevezetése sosem szolgál magyarázattal, hanem épp ellenkezőleg, a magyarázat lehetőségéről való teljes lemondással egyenértékű, azzal hogy a jelenséget áthelyezi egy olyan tartományba ami emberi ésszel már nem felfogható kizárólag csak hit által befogadható

Ez akkor is értelmes érv lenne ha nem lenne a hátunk mögött szinte megszámlálhatatlan bőségű jelenség, aminek ma már ismert a természetes magyarázata, pedig a középkori vagy ókori emberek még természetfeletti képzeteket társítottak mellé!

Az, hogy a "természetfeletti"-nek gondoltat a történelem során rendre és folyamatosan tudtuk helyettesíteni a természetessel már pusztán csak visszaigazolja ezt a hozzáállást.

Példaként álljon itt egy 300 éves megfogalmazás (amikor a tudományos hozzáállás még nem hozott ennyi gyümölcsöt, és jócskán voltak akár a természetfelettibe utalható ismerethiányok, mégis, már akkor is voltak akik ezt az érvet megértették):
"Mi sem meglepőbb, mint ama tudálékos teológusoknak logikája, akik, ahelyett hogy bevallanák a természeti mozgató erőkkel kapcsolatos tudatlanságukat, a természeten kívül, vagyis a képzelet régióiban keresnek egy jóval ismeretlenebb mozgató erőt a természetnél, amelyről legalább némi fogalmat alkothatnak maguknak. Azzal, hogy istent tartják a látott jelenségek szerzőjének, vajon nem titkos, rejtett okkal magyarázzák ezeket a jelenségeket? Mi az isten? Mi a szellem? Olyan okok ezek, amelyekről semmit sem tudunk. Tudósok! tanulmányozzátok a természetet és annak törvényeit, és ha sikerül kibogoznotok a természetes okok hatását, ne folyamodjatok természetfölötti okokhoz, amelyek egyáltalán nem teremtenek világosságot a fejetekben, hanem csak egyre jobban megzavarnak benneteket, olyannyira, hogy önmagatokat sem értitek meg." (Jean Meslier)

Opett 2011.08.10. 19:45:15

@khamul:
Még mindig nem mondtad meg, mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk.
Csak tisztázásul, a "mérést" általánosabban értem. Az is mérésen alapul, hogy járni, gondolkodni, beszélni tudunk, mert a korai fejlődésünk alatt alakulnak ki ezek, a világ, környezetünk, és testünk megfigyelésének hatására, ezek szerintem valahol mérésnek számítanak.

"Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak."
Ebben a kérdésben Daniel Denettel értek egyet, aki kompatibilista. Ez azt jelenti, hogy a teljesen determinisztikus, materialista világ is összeegyeztethető a szabad akarattal.

A delfineket meg csókoltatom, még egyet sem láttam élőben, erkölcsöset, erkölcstelenet sem.
Az, hogy az "erkölcstelen" jelzőt csak emberekre használjuk, annyira releváns, mint hogy a zsiráfoknak van egyedülállóan hosszú nyakuk.

thotferi 2011.08.10. 20:38:55

@Opett: "mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk."
A hiteles emberi tanúvallomások.
Jézus feltámadását sem mérte le senki, hanem a tanúvallomások hitelesítik az igazságát.
Az összes bíróságot be lehetne zárni, ha csak a mérést fogadnánk el perdöntő bizonyítéknak a vitás kérdésekben.

csaba carmarthen 2011.08.11. 15:34:54

@khamul:
ok. igazad van
viszont kene a te -esetlegesen ideiglenes e-mailed is...
kire hivatkozzak? Khamulra?

Opett 2011.08.11. 16:57:12

@thotferi:
Ha utánanézel a memóriakutatásnak, rá fogsz jönni, hogy az emberi memória közel sem olyan pontos és megbízható, mint hisszük. Olyan dolgokra emlékszünk, amik nem történtek meg, nem emlékszünk, amik megtörténtek, összemosunk dolgokat, stb, stb, ezért sajnálatos, hogy a tanúvallomásnak olyan nagy szerepe van jogi esetekben, mint most, (de gyakran sajnos nincs jobb).

Viszont lényegében ennek is egyfajta mérés, mérések az alapja. Aki megtapasztalta az eseményt, az követte el magát a mérést.
Nekem van egy világról alkotott képem, szintén tapasztalás, "mérés" útján, ami alapján eldöntöm, hogy a személy, aki visszaemlékezik, megbízható-e, és az esemény, amit visszaidéz, beleillik-e a világképembe,(az eddigi mérési eredményeimnek gyökeresen ellentmond-e?) . Ez felfogható a "mérőeszköz kallibrálásának".

Szóval igazából nem érzem, h a tanúvallomás külön kategória.

(A feltámadásról meg nincsenek tanúvallomások, csak mendemondák, amiket később leírtak, de ha lennének, az se számítana semmit sem, de ez most mindegy.)

2011.08.11. 17:30:41

@csaba carmarthen:

Elnézést, ha félreérthető voltam. Sajnos nem ismerem személyesen Freund Tamást. Talán elég, ha röviden vázolod neki, hogy miről folyik a vita, és hogy került képbe ő.

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:21:27

@khamul:
ertem

-viszont te hoztad fel az o cikket, te hivatkoztal ra...
-te kerested meg az o e-mailcimet, atkuldve azt itt nekem
-viszont nem akarsz szemelyesen bevonodni a kerdesbe...

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:45:45

@szemet:

a problema ott kezdodik, hogy nem mi 'vezetjuk be' Istent...

Hanem O 'vezeti be'

-a vilagmindenseget
-a(z emberi tudomany altal mar leirt es meg le nem irt) torvenyeket
-es az embert...

O ugyanis az

Aki Van

Az abszolut let, akinek lete nem mastol ered..nem fuggo..

hu.wikipedia.org/wiki/Abszol%C3%BAtum

Azzal, hogy te akarod bevezetni Istent (es meg azok akik igy gondoljak) azt fejezed ki, hogy magadat allitottad a vilagegyetem inerciarendszerenek kozeppontjaba...

Te vagy en, -ugy tudom- nem vezettunk be semmit...

Kozunk sincs ahhoz, hogy honnan jon es hova megy a vilagmindenseg...mint ahogy elodeinknek sem volt.

Persze az resze az ember eszmelodesenek, hogy feltegye az letre iranyulo kerdeseket.

Azonban ez nem jelent bevezetesi vagy leirasi hatalmat (Te bevezeted Istent, Nietsche pedig leirta: "Isten meghalt, mert azt akarom hogy meghaljon").

Te hol voltal, amikor a vilagmindenseg elkezdodott, hogy ma oly 'szerenyen' <<bevezesd>> az Istent?

es hol leszel 100 ev mulva?...

Mit valtoztatsz te vagy en a vilag folyasan?

Mid van neked? penzed? hatalmad? tudomanyod?..Hol lesz az 5,20,50 ev mulva? es mit fogsz veluk kezdeni akkor?

<<MÉG EGY HÍVŐ tudós számára sem elfogadható magyarázatként>>

Gondolod?

youtu.be/Ml0FqyFYfrU

truereligiondebate.wordpress.com/2008/03/19/who-was-newtons-god/

(folytatom)

csaba carmarthen 2011.08.11. 18:53:27

@szemet:
(2.resz)

<<hogy Isten működésének megjelenési formái a világban tul. képpen kifürkészhetetlenek>>

Ilyet a teologia nem mond, hanem azt mondja, hogy

1, Isten letere meg a teremtett vilag dolgaibol is -pusztan ertelmunkkel is- kovetkeztethetunk...

mint ahogy Arisztotelesz eljutott a Mozdulatlan Mozgato letezesehez

es Newton ugyanezt a kovetkeztetest vonja le pusztan a vilagegyetemben levo mozgas tanulmanyozasaval (ellentetben a fent bemasolt idezeteddel)

zarojelben megjegyeznem, hogy pont ezert valnak az ateizmus es az Isten ellenes torekvesek sokszor a tudomany fejlodesenek gatjava...

www.geographic.hu/Tudomany/2008/09/Bravo_Liszenko_elvtars_110_eve_szuletett_Sztalin_biologusa

en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

youtu.be/UgMz7XLsnOI

termeszetesen ezek a gatak megtapasztalhatok a magukat hivoknek mondokban is (mint ahogy a gyakorlati ateizmus jelen lehet a magat hivonek mondoban is)... hisz ha valoban tudataban vagyok annak, hogy a vilagot, es benne a fizikai stb torvenyeket Isten teremtette, akkor nincs mit felni a tudomany ujabb felfedezeseitol,mert ha felek a valodi igazsagok felismeresetol - avval csak sajat hitetlensegemet arulom el, mind ahogy ez tortent G. Galilei esetben...avval a kitettel, hogy Giordano Bruno pantheizmusanak tanai sokban kozrejatszottak abban, hogy Galileivel is visszavonattak a tanait, ez persze megnem menti azt, hogy azok akik ezt visszavonattak, nem tudtak kulonbseget tenni A es B problemakor kozott.

2,Mivel ertelmunk- a bun kovetkezteben elhomalyosult-es akaratunk rosszra hajlo, es pusztan az O szemelyes szeretete miatt is- azonban Isten kinyilatkoztatja onmagat

-a tortenelem folyamataban

lexikon.katolikus.hu/K/kinyilatkoztat%C3%A1s.html

3 Valamint Isten kinyilatkoztathatja magat az egyen eleteben is -akar a Te eletedben is- szemelyes tapasztalatkent. Ehhez viszont a szabad akaratunk egyuttmukodese is szukseges, Isten ugyanis nem fogja raeroszakolni magat senkire.

(Isten hianya ugyanis valoban eloidezheto, de egyetlen terulet ahol ezt a szemely valoban eloidezheti, az sajat maga...ti ez aza szabadsag amit Isten a szemelynek ad, es amit tiszteletben tart.
Isten teljes kiutasitasa a szemelynek onmagabol persze nagyon messze vezet, hisz ez a LET, SZERETET, ELET, SZEP, JO teljes kiutasitasat jelenti, igy nem allitanam, hogy a legtobben azok kozul, akik tagadjak Isten letet ilyen mertekben utasitanak ki ot eletukbol, ugyanigy az sem biztos hogy valaki allitja Isten letet es nem utasitja ki magabol a fentieket tettei altal. Pontosan ezert nem az a meghatarozo mindenekelott, hogy mit hiszek vagy gondolok, hanem hogy hogyan elek a lelkiismeretem relaciojaban, amely Isten szava. Nem veletlen, hogy hitler, es szamos mai pszichologiai training meg akarta/akarja szabaditani az embert 'attol az agyremtol amit lelkiismeretnek hivnak').

(Folytatom)

csaba carmarthen 2011.08.11. 19:00:10

@szemet:

<<Az, hogy a "természetfeletti"-nek gondoltat a történelem során rendre és folyamatosan tudtuk helyettesíteni a természetessel >>

Ha mondjuk Mohamed koporsojat egy magneses terben lebegtettek, akkor ez termeszetesen igaz.

de ezzel szemben..

Viszont ez nem igaz Krisztus feltamadasara, es ennek a tortenelem soran valo megnyilvanulasaira/megjeleneseire

...kezdve a Damaszkuszi uttal, amikor Szt Palnak jelent meg a feltamadt Krisztus...

...Nem igaz Zeitounra
youtu.be/dVXEh4Jzs2s

....es nem igaz Kibehora
youtu.be/g2qDlOb72yM
(csak igy elozetesen...)

Mint ahogy ezt mar korabban irtam neked, nem fogom tudni azt mondani, hogy Isten nem letezik, ha tudom hogy letezik....

A kerdes persze, hogy te magad mit akarsz:

A/ megtapasztalni Isten letet -szemelyesen is, sajat magad...

B/vitatkozni

Ezt nem kell itt megvalaszolnod, a kerdest magadnek tedd fol.

Ha A kerdesre mondasz igent akkor en itt most csak annyit mondanek - igen, ez lehetseges.

udv szeretettel;
Csaba

szemet 2011.08.11. 20:44:28

@csaba carmarthen:
Jaj. Micsoda kirohanás. Nem a világba vezetjük vagy nem vezetjük be Istent, hanem a világot leíró és magyarázó modelljeinkbe!

Érted a különbséget?

És ezek a magyarázó modellek, nem lesznek nagyobb magyarázó erejűek egy KIFÜRKÉSZHETLEN ok feltételezésével, csak egy kifürkészhető OK esetén , ha Isten az ok és Isten működése modellezhető AKKOR be fog kerülni a modellekbe, efelől biztos lehetsz:
ha azonban kifürkészhetetlennek tartjuk, akkor valójában ezzel lemondunk a magyarázatról, és csak bamba csodálkozással vagy áhítattal figyeljük a "csodás" jelenségeket a szükségszerű és titokzatos és hatalmas OKukkal egyetemben ami előtt leborulunk: de a tudomány ettől nem nagyon fejlődik...

szemet 2011.08.11. 20:51:00

@csaba carmarthen: Egyébként a tudósok között a legtöbb felmérés szignifikánsabban kevesebb hívőt mér, mint a népesség egészében: szóval inkább a diktatórikus felülről kikényszerített tudományszervezés, nem pedig a puszta ateizmus akadályozhatta a sztálini időkben a megfelelő fejlődést - mert MA az ateizmus úgy tűnik egyébként nem akadály ...

csaba carmarthen 2011.08.11. 21:21:30

@szemet:
Te nem erted.:)
Istent nem lehet modellbe "bevezetni"
mert Isten modellen feluli. Tudomanyon feluli- mert o teremtette a tudomanyt is.

Tehat, ha te asztaloskent keszitesz egy asztalt es utana valaki az asztalon belul mozogva az asztal mind melyebb megismerese altal akar teged megismerni, akkor meg csak az asztalt fogja mindig megismerni..Rolad lehet ugyan nehany gondolata de az ismeret meg csak az asztalrol szol. Igy van ez ha valaki a tudomanyos ismeretei fejlesztese altal vagy a tudomany fejlodese altal akar eljutni Istenhez...

Masfelol megkozelitve....

Egy tudomanyos kiserletben, (modellben,) te hatarozod meg hogy mit hasznalsz, mikor es milyen feltetelek mellett.

Emberrel mar nem vegezhetsz kiserleteket mert etikatlan, embert modellbe suvasztani is az mint ahogy voltak a tarsadalmi modell kiserletek a multban -kommunista modell, nemzetiszocialista, fogyasztoi, globalista modell stb.

EZ mind etikatlan, emberi meltosagba utkozo es mar milliok haltak is bele az ilyen kiserletekbe, modellekbe, de egyesek tovabbra is megteszik, mert bizonyos okokbol (media, penz, eroszak, es a bun strukturai-pl dohanyipar) hatalmat tudnak gyakorolni a masik ember felett...

Istennel szemben az ilyen modell/kiserlet (nevezd ahogy akarod) nemcsak etikatlan, meltatlan... hanem nem is tudsz birtokon belulre kerulni (ahogy embertarsad manipulalasa soran meg esetleg tudsz-egy darabig)

Mert Isten folotte all mindezeknek.
Letrendjevel, hatalmaval, Abszolut letevel.

Egy kiserlet (modell)soran ugy szerzel tapasztalatot (ismeretet), hogy te hatarozod meg a korulmenyeket es a kiserleti tenyezoket.

Istenrol viszont ugy szerzel tapasztalatot, hogy O hatarozza meg a korulmenyeket es azokat a tenyezoket amelyeket fel fog hasznalni arra, hogy megtapasztaltassa letet,szeretetet veled.

Mert O az Ur.

Neked viszont meg kell nyilnod ebbe az iranyba.

Meg kell nyilnod abba az iranyba is hogy nem csak a racio utjan. O ugyanis a racio felett is all - hisz o teremti a raciot is.

'Amennyivel magasabb az eg a foldnel, annyival magasabbak az en gondolataim a ti gondolataitoknal...'

Isten megismeresenek utjaiba beletartoznak olyanok is mint, ima, bojt es a szeretet nyitottsaga...sot ezek sokkal inkabb mint a racio, mert a racio eseteben fokepp ulok, gondolkodom, filozofalok...
A fentiek eseteben viszont cselekszem, sot szeretetbol cselekszem.

udv
csaba

csaba carmarthen 2011.08.11. 21:39:46

@szemet:
ui.
az hogy tudosok kozott sok az ateista reszben a gog kisertese miatt is van...

plusz amiatt thightly knit highly efficient machine miatt amely
youtu.be/Tq99snleP4E

..combines also scientific operations...

igy aki nem all bele ebbe a sodrasba az ugy jar mint Arpad Pusztai, aki egyik nap UK miniszteri gratulaciot kapott kutatasi eredmenyeiert, masnap pedig repult az egesz kutatocsoportjaval egyutt..esetleg ugy jar mint JFK akit maskepp hallgattattak el...o persze nagyobb feluleten latszott..

igy nem csoda hogy "sok az ateista tudos" -hisz jobban megeri megtartani az allast mint kiallni az igazsag mellett, es repulni, vagy mas formaban elhallgattatva lenni...

Ez is egy diktatura, csak mas formaju...habar ma meg puhabbnak tunik, mar epulget a kemenyebb formaja is..

youtu.be/8K9dgqKmJ50

...es Isten es Szeretet nelkul ez nem kerulheto el..

szemet 2011.08.12. 00:08:33

@csaba carmarthen: Szerintem az alapján amit írsz sem interferál Isten léte a tudományos módszertannal:

ugyanis miben kéne, hogy ez a mentalitás megváltoztassa pl. a tudományos életet?

Megkövetelhetnénk pl. egy preaumbulumot minden cikk elé, hogy bár a cikk a modellen belül kizárólag természetes okokkal foglalkozik, de végső soron a legvégső ok az természetfeletti/Isteni, kifürkészhetetlen és maximum csak kegyelemből nyilatkoztathatja ki magát személyesen nekünk ha befogadjuk? Aztán utána folytatódhatna a cikk úgy mint eddig?

Másrészt, nem vagyok szociológus/statisztikus de amennyire én tudom, ilyen világnézeti felméréseket általában mindig névtelenül végeznek, így semmi okuk sincs okuk a hívő tudósoknak titkolózni. (Szerintem mondjuk egyébként sincs, de az egyszerűség kedvéért inkább elfogadom az üldözési (tév?)képzetedet.)

thotferi 2011.08.12. 00:57:43

@Opett:
Minél több és több ember számol be, például a halálközeli élményeiről és amint ezekben a megélt tapasztalások mindig hasonlóak: ezzel egyenesen arányosan csökken annak a valószínűsége, hogy mindezen élmények a memóriazavarnak, hazugságnak, képzelgésnek lennének a termékei.
Jelenleg már bőven eljutottunk arra a szintre, hogy nyugodtan kijelenthetjük: a felsorolt magyarázatoknak a valószínűsége : 0. A beszámolók igazak, mert ez a valószínűbb, hogy mennyi az arány, azt a valószínűségszámítás módszereivel ki lehet kalkulálni.
" a HKÉ feltehetőennem lehet az agy terméke, mert nullás EEG-nél is igazoltak történéseket (pl. 6 órás agyoperációnál, P. Reynolds esete, Phoenix, Arizona, USA)'
"nem hallucináció (vizuális/akusztikaik ép zelgés): az érzéki észlelés megszűnte után látott
tárgyak egy része és a "hallott" beszéd a felélesztés után gyakranigazolható."
"A HKÉ kiváltása nem vezethető vissza csupán az oxigénhiányra (nem toxikus pszichózis, hypoxia vagy hyperkapnia), mert ijedség esetén is előállhat"
"Az esetek szavahihetőségéről:a kutatók által mélyen analizált esetek nagyságrendje világviszonylatban tízezres szinten van."

szemet 2011.08.12. 10:04:49

@csaba carmarthen: Az intellektuális gőgről meg az jut eszembe, hogyha téged megkérdeznek miért létezik a világegyetem, rávágod hogy Isten teremtette akiről még ilyen-olyan további ismeretekkel is szolgálhatsz (pl. személyes tapasztalatod van róla).

Ha egy nem hívő tudóst faggatsz gyakorlatilag bármilyen kérdésben, és minden válaszát "de annak mi az oka" kérdéssel replikázod, szerintem elég gyakran eljuthatsz valamilyen "nem tudom"/"nem tudjuk"/"nem tudjuk biztosan" típusú válaszhoz.

Én ezért az intellektuális gőg vádját fordítva érzem inkább jogosnak:
de persze lehet, hogy ez személyfüggő, csak mindketten más merítést kaptunk a hívő/nem hívő csoportokból, és hívők között is vannak akiknél a "nem tudom"-hoz jutunk a "tudom, hogy isten" helyett.

2011.08.12. 13:36:47

@Opett:

'Még mindig nem mondtad meg, mi van a mérésen kívül, amire alapozni tudnánk.'

Lényeges kérdés. Einstein azt mondta, hogy 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk' (Heisenberg idézi a Rész és az egész-ben). Nyilván nem arra gondolt, hogy valami láthatatlanná válik, ha kimarad az elméletből, hanem arra, hogy sok dolog már a fogalmi apparátus szintjén eldől. Talán jól megvilágítja ezt egy korábbi hozzászólásod részlete:

'Ha hatással van az anyagi világra, kölcsönhatásba lép vele, akkor elvileg mérni lehet valahogyan, innentől része az anyagi világnak. Ha nincs kölcsönhatásban, akkor irreleváns, mivel teljesen megkülönböztethetetlen a nem létező dolgoktól.'

Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni. Ez persze sokak szerint hatásköri zavar volt. Visszatekintve mondjuk 150 évvel ezelőttre elég megdöbbentő, hogy milyen magabiztos kijelentéseket tettek az akkori ismeretek alapján. Aztán a tudomány átlépett a régi érveken (pl.mechanisztikus determinizmus), de aki akarta, az továbbra is hivatkozhatott rá a vallás ellenében.

'Csak tisztázásul, a "mérést" általánosabban értem. Az is mérésen alapul, hogy járni, gondolkodni, beszélni tudunk, mert a korai fejlődésünk alatt alakulnak ki ezek, a világ, környezetünk, és testünk megfigyelésének hatására, ezek szerintem valahol mérésnek számítanak.'

Hadd legyek most én a szkeptikus.Nem hiszem, hogy egy ennyire általános definíciónak komoly hasznát vehetnénk.

2011.08.12. 13:45:10

@Opett:

' "Majdnem teljesen egyetértünk. A kérdés csak az, hogy az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak."
Ebben a kérdésben Daniel Denettel értek egyet, aki kompatibilista. Ez azt jelenti, hogy a teljesen determinisztikus, materialista világ is összeegyeztethető a szabad akarattal.'

Ez nem játék a szavakkal?

'A delfineket meg csókoltatom, még egyet sem láttam élőben, erkölcsöset, erkölcstelenet sem.'

Menj el a Tropicariumba, ott talán láthatsz valamelyik fajtából...

'Az, hogy az "erkölcstelen" jelzőt csak emberekre használjuk, annyira releváns, mint hogy a zsiráfoknak van egyedülállóan hosszú nyakuk. '

Pontosan. A zsiráfnak egyedülállóan hosszú nyaka van, az emberi létnek meg egyedülálló erkölcsi dimenziója.

Opett 2011.08.12. 18:34:49

@khamul:
Nem feltétlen definicióként értem, de a tapasztalás is mérés jellegű dolog. Nagyon sok ember fejében az a kép él/t, hogy a koncepciók és gondolati dolgok az anyagi világtól, tapasztalásoktól függetlenül vannak a fejükben. Születésünk óta kapunk impulzusokat, melyek formálják idegrendszerünk, és koncepcióinkat, melyek később automatikussá válnak.
Így néz ki egy ember, aki életének első hat évében nem emberi kultúrából kap tapasztalásokat:
www.youtube.com/watch?v=UkX47t2QaRs

Még mindig kiváncsi vagyok, mi az, ami a mérésen kívül rendelkezésünkre áll a világ megismerésére.

A kompatibilista álláspont nem játék a szavakkal, csak mélyebb átgondolása a valóságnak.
www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE

Ha a delfinezéssel az volt a célod, hogy bizonyítsd, az emberi fajnak különleges tulajdonságai és képességei vannak, akkor felesleges győzködnöd, ezzel nincs problémám.
Ha azt akarod bizonyítani, hogy az emberek varázslények, akkor meg gyenge próbálkozás.

Nem véletlen, hogy az erkölcsös/erkölcstelen jelzőt nem használjuk delfinekre/vagy közeli rokonainkra (csimpánzok, stb.) Ugyanis ezen fajok képviselőivel (most tegyük félre azt, hogy kognitív képességeik alacsonyabbak) nem alkotunk egy közösséget, nem részei a társadalmunknak, értékeinknek. Ezért nincs értelme arról beszélni, hogy megszegi vagy betartja a mi társadalmunk írott és íratlan szociális szabályait.

Egy delfin nem tud rosszul visszaadni a vegyesboltban, nem tud bankot rabolni, nem tud szerződést szegni, stb. Nem része ennek a világnak. És?

Kicsit olyan ez a példád, mint Ray Comfort "Crockoduck"-ja.

Opett 2011.08.12. 18:40:08

@khamul:
Bocs, de ez túl magas labda :)

"Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni."

Vagy nagyjából addig, amíg meg lehetett égetni/ölni azt, aki kritizálta az éppen hatalmon levő vallást.
Mellesleg melyik kinyilatkoztatott igazság? Katolikus? Református? Evangélikus? Iszlám? Hindu? Mormon?

csaba carmarthen 2011.08.13. 00:15:26

@szemet:
(1)

ugyanis miben kéne, hogy ez a mentalitás megváltoztassa pl. a tudományos életet?

..visszaterve arra a gondolatra, hogy az asztal melyebb megismerese, lehet hogy ad nemi informaciot az asztalosrol (hisz az asztal hordozza az o kezjegyeit) de vilagos, hogy amig valaki csak az asztalra fokuszal, es nem tudja szemet elemelni tole, addig nehezen fogja eszrevenni az asztalost.

Nagyjabol ebben kene a tudomanyos mentalitasnak megvaltoznia. (es ebben kene a keresztenyeknek is:))

tehat ha tudomany=asztal
es Isten= asztalos

akkor szamomra ugy tunik, az egyik problema az hogy nem tud(sz)/unk elszakadni az

'asztal' only modelltol

A tudomany tehat a mu, amely utal a mesterre...(de ez meg csak az asztal)

ezentul van meg egy problema, azaz hogy a fomu, a szabad akarattal rendelkezo lenyek (reszben)mintegy fellazadtak a mester ellen...
koztuk egyesek meg azon is dolgoznak, hogy felismerhetetlenne tegyek a mester keznyomait...

itt
youtu.be/Tq99snleP4E
ismet a 'scientific operation'-t emelnem ki, meg akkor is, ha ez üldözési (tév?)képzet-nek tunik, ti ez errol (is)szol- meg az is hogy aki ezt kimondta, az nem vegezte termeszetes halallal.

Tehat a masik fontos teendo a tudomanyos mentalitassal, az ezen torzitasok kikuszobolese, kijavitasa.

Ebben viszont egy olyan nehezseg merul fel, hogy a mestertol valo egyetemes elszakadas miatt mi magunk is orokletesen/v donteseink altal magunkban hordozzuk ezeket a torzitasokat es azok tovabbi lehetoseget...

Igy tehat a feladat (ti. aze,h. 'megváltoztassa pl. a tudományos életet') -nem konnyu...

csaba carmarthen 2011.08.13. 00:19:13

@szemet:
(2)

visszaterve az 'asztal only' modellhez....az elso problemahoz...
gyakran szeretjuk elfelejteni, hogy a megismeresnek mas utjai is vannak, pl amikor iskolaba jartunk szamos dolgot elhittunk a tanarainknak, anelkul hogy koveteltuk volna a bizonyitast, igy ismeretanyagunk lenyegesen gyorsabban tudott novekedni, mintha minden apro reszletrol reszletes bizonyitast kertunk volna.
(mas kerdes, hogy esetleg nem ertettuk volna a bizonyitast sem)

Ha persze maradsz az 'asztal only'-nal akkor mivel csak arra nezel, es abban merulsz el azt mondod, hogy az asztalon kivulirol mindig bebizonyosodott, hogy az is csak asztal..., az asztal resze...

de ha valaki felhivja a figyelmet arra, hogy - o nem , emeld fel tekintetedet az asztalrol es nezz korul...(ezert meg nem kell megtagadnod az asztalt)...
akkor hamarosan ilyesmi valaszok szuletnek:

~Nehogy 'csak bamba csodálkozással vagy áhítattal figyeljük a "csodás" jelenségeket'...inkabb fokuszaljunk csak az asztalra, hisz asztal only

vagy ...
~nehogy annyira korlatoltak legyunk hogy leemeljuk tekintetunket az asztalrol...hisz asztal only

De hisz senki sem mondta hogy tagadjuk meg az asztal letet es fontossagat, csak ...nezzunk egy kicsit korul...

hasznaljuk a megismeres mas formait is, a tapasztalatszerzes mas formait is (pl amiket korabban irtam)...

Es visszaterve a 'hivatalos' - mainstream tudomanyban levo torzulasokra/szandekolt torzitasokra
(a masodik problemahoz)

Lehet, hogy üldözési (tév?)képzet-nek tunnek ezek...plusz meg azok hogy miert kene a hivo tudosoknak titkolozni...

de ezen üldözési (tév?)képzet-ek nem tev es nem koros uldozesi voltat szamos dokumentum es minket korulvevo esemeny/ valtozas felveti...

youtu.be/MnQTpDOesAU
youtu.be/HVDBPsluiSg
youtu.be/Klqv9t1zVww
youtu.be/9wV3vc9kDEM
youtu.be/VebOTc-7shU

most bucsuzom
udv szeretettel:
cs

2011.08.14. 11:52:16

@Opett:

'"Egészen sokáig teljesen természetes volt a kinyilatkoztatott igazság elfogadása. Nagyjából addig, amíg a keresztény talajon megszülető
természettudományt el nem kezdték valláskritikai éllel használni."

Vagy nagyjából addig, amíg meg lehetett égetni/ölni azt, aki kritizálta az éppen hatalmon levő vallást.'

Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának?

'Mellesleg melyik kinyilatkoztatott igazság? Katolikus? Református?
Evangélikus? Iszlám? Hindu? Mormon?'

A hindukról nem tudok semmit, de az összes többi általad felsorolt vallás/felekezet egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás.

’ Még mindig kiváncsi vagyok, mi az, ami a mérésen kívül rendelkezésünkre áll a világ megismerésére.’

A mérhető világ megismerésére semmi más, csak a mérés...
Ha eldöntöd, hogy ami nem mérhető, az nem létezik, akkor úgyse fogsz semmit találni.

2011.08.15. 12:11:59

@Opett:

'Nem feltétlen definicióként értem, de a tapasztalás is mérés jellegű dolog. Nagyon sok ember fejében az a kép él/t, hogy a koncepciók és gondolati dolgok az anyagi világtól, tapasztalásoktól függetlenül vannak a fejükben. Születésünk óta kapunk impulzusokat, melyek formálják idegrendszerünk, és koncepcióinkat, melyek később automatikussá válnak.'

A tapasztalás/tanulás általában nem pusztán az impulzusok rögzítése, hanem interpretálás is. Tehát nem csak az impulzusok formálják a koncepcióinkat, hanem a (pre)koncepcióink is meghatározzák, hogy egyáltalán mit és hogyan rögzítünk/tárolunk. Az emlékezés sem puszta 'behívás', hanem van benne rekonstrukció is.

'A kompatibilista álláspont nem játék a szavakkal, csak mélyebb átgondolása a valóságnak.
http://www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE'

Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni.

Bizonyos értelemben nyilván összeegyeztethető a determinizmus és a szabad akarat, hiszen másról szólnak.

De hogyan érinti ez az eredeti kérdést? (Azt írtad, hogy 'én vagyok az agyam', erre kérdeztem, hogy 'az agyamban lejátszódó kémiai és elektromos folyamatok mellett van-e helye szabad akaratnak')

2011.08.15. 12:23:13

@Opett:

'Nem véletlen, hogy az erkölcsös/erkölcstelen jelzőt nem használjuk delfinekre/vagy közeli rokonainkra (csimpánzok, stb.) Ugyanis ezen fajok képviselőivel (most tegyük félre azt, hogy kognitív képességeik alacsonyabbak) nem alkotunk egy közösséget, nem részei a társadalmunknak, értékeinknek. Ezért nincs értelme arról beszélni, hogy megszegi vagy betartja a mi társadalmunk írott és íratlan szociális szabályait.'

Nem az a fontos, hogy az emberi erkölcsöket nem kérjük számon, hanem az, hogy úgy gondoljuk, hogy saját erkölcseik sincsenek.

'Egy delfin nem tud rosszul visszaadni a vegyesboltban, nem tud bankot rabolni, nem tud szerződést szegni, stb. Nem része ennek a világnak. És?'

Le tudja-e győzni egy delfin az ösztöneit? Tud-e önzetlenül jó lenni? És tud-e 'önzetlenül' -öncélúan, bárniféle haszon nélkül- rossz lenni? Az ember tud.
Mit mondanak a matematikai modellek, mikorra kell a szelekciós hátrányt jelentő önzésnek és gonoszságnak kiküszöbölődnie?

Endrosz 2011.08.19. 12:51:58

Csak lazán kapcsolódik ide, de kapcsolódik:

www.mindennapi.hu/cikk/egyhaz/veresre-vertek-a-papa-ellen-demonstralokat/2011-08-19/6301

(ha eltöri a linket, akkor rakjátok össze)

Opett 2011.08.19. 14:43:40

@khamul: "Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának? "

Már ne haragudj, de ezzel az én álláspontomat erősíted. Az irracionalitás, a mágikus gondolkodás alap emberi tulajdonság. Most is terjed és divatos ezotéria. Mennyivel jobban terjedne, ha a törvénykezés megbüntethetné (akár halállal is), aki kritizálja a szélhámosokat?

"...egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás."

Már miért ne lenne az? Ha valaki odamegy hozzád 99 hazugsággal és 1 (lehet h) igazsággal, és nem tudod őket megkülönböztetni, akkor választanod kell egyet?
Nem logikus azt mondani, hogy ameddig nem látok egyértelmű bizonyítékot, addig egyiket sem fogadom el?

Ha a "kinyilatkoztatott igazság" abból áll, hogy embercsoportok roppantul meg vannak győződve valamiről, bizonyíték nélkül, miközben ellentmondásban vannak egymással, akkor ez a "kinyilatkoztatott igazság" lókukit sem ér.
Mi van ha az Ezo TV egyik jósa képviseli a leghűebben a "kinyilatkoztatott igazságot"?

"Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni."
Ez úgy érinti az eredeti kérdést, hogy a lélek hipotézis semmi pluszt nem ad. Sem magyarázat szintjén, sem szabad akarat szintjén.

A delfinekkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok tengerbiológus, vagy etológus, de még mindig nem látom, hová akarsz kilyukadni. Kétség kívül egy embernek nagyobb a szabadságfoka.

Egyébként a tengerészek mesélnek történeteket, amikor a hajótörötteket, állatokat delfinek mentettek meg, vittek ki a hátukon a partra. Tudom, ez csak anekdota, de ha van alapja, akkor tessék, a delfin önzetlenül segít.

2011.08.19. 22:01:28

@Opett:

'"Meghallgattam. Dennett kétségkívül értelmes fickó, de nem látom, hogy hova akarsz kilyukadni."
Ez úgy érinti az eredeti kérdést, hogy a lélek hipotézis semmi pluszt nem ad. Sem magyarázat szintjén, sem szabad akarat szintjén.'

Szerintem meg Dennett beszél tök nem idevágó dolgokról. A 'jövő megváltoztatásának nincs értelme' ('from what to what'?). Ez szent igaz. De befolyásolni, alakítani stb. azért tudjuk, nem?
Akkor mégis mi az, ami determinált? És mi determinál?

'A delfinekkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok tengerbiológus, vagy etológus, de még mindig nem látom, hová akarsz kilyukadni.'

Nem tudod a választ? Szerintem a delfin nem tud gonosz lenni, meg jóságos se. Ha másképp gondolod, akkor szólj nyugodtan.

'Kétség kívül egy embernek nagyobb a szabadságfoka.'

Bizony nagyobb. Mert tud jó és rossz is lenni. Ha az erkölcs teljesen természetesen következik az ösztönökből és a génekből, azáltal, hogy a 'rossz' magatartás szelekciós hátrányban van, akkor miért tudunk egyáltalán még mindig rosszak lenni? Nem kellett volna már kiküszöbölődni a rossznak? Erről mit mondanak az általad régebben említett matematikai modellek?
Miért jelent meg egyáltalán az 'önzetlen, érdek nélküli' rossz? Mert ez az állatvilágban nincs jelen.

'Egyébként a tengerészek mesélnek történeteket, amikor a hajótörötteket, állatokat delfinek mentettek meg, vittek ki a hátukon a partra. Tudom, ez csak anekdota, de ha van alapja, akkor tessék, a delfin önzetlenül segít.'

Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?

2011.08.19. 22:16:18

@Opett:

' "Tényleg azt hiszed, hogy pusztán máglyákkal ezt el lehetett volna érni?
Gondolj csak arra, hogy pereg le mostanában az emberekről a természettudományos világkép (EZO TV stb). Szerinted ezt meg lehetne állítani azzal, ha pár jóst börtönbe dugnának? "

Már ne haragudj, de ezzel az én álláspontomat erősíted. Az irracionalitás, a mágikus gondolkodás alap emberi tulajdonság. Most is terjed és divatos
ezotéria. Mennyivel jobban terjedne, ha a törvénykezés megbüntethetné (akár halállal is), aki kritizálja a szélhámosokat? '

Nem hallottál még arról, hogy amit tiltanak, az érdekes és kívánatos lesz?

'"...egyetért abban, hogy van kinyilatkoztatott igazság. Megtehed, hogy a különbségek miatt elutasítod mindet. Ez kétség kívül kényelmes, de messze nem az egyedül logikus magatartás."

Már miért ne lenne az? Ha valaki odamegy hozzád 99 hazugsággal és 1 (lehet h) igazsággal, és nem tudod őket megkülönböztetni, akkor választanod kell egyet?'

Tetszik az arány.

'Nem logikus azt mondani, hogy ameddig nem látok egyértelmű bizonyítékot, addig egyiket sem fogadom el?'

Logikus, de nem az egyedül logikus. A kinyilatkozatott igazság nem bizonyítható - pont ezért kellett kinyilatkoztatni. Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát.

'Ha a "kinyilatkoztatott igazság" abból áll, hogy embercsoportok roppantul meg vannak győződve valamiről, bizonyíték nélkül, miközben ellentmondásban vannak egymással, akkor ez a "kinyilatkoztatott igazság" lókukit sem ér.'

Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés. Gyakorlati kérdésekben pedig igen nagy eséllyel ugyanazt a választ kapja mondjuk egy mormon, katolikus vagy zsidó.

Opett 2011.08.28. 20:16:23

@khamul:
"Bizony nagyobb. Mert tud jó és rossz is lenni. Ha az erkölcs teljesen természetesen következik az ösztönökből és a génekből, azáltal, hogy a 'rossz' magatartás szelekciós hátrányban van, akkor miért tudunk egyáltalán még mindig rosszak lenni? Nem kellett volna már kiküszöbölődni a rossznak? Erről mit mondanak az általad régebben említett matematikai modellek?"

Pfff. Jézusom.
Nem mondtam, hogy a mai erkölcs egyenesen következik a génekből és az ösztönökből. Ezek csupán megadják az "alaptónust", ami leszűrődik kultúrán, történelmen, társadalmi helyzeten, egyéni fejlődésen, stb.-n keresztül.
Az a furcsa ötleted, hogy a természetes szelekció mindenáron a mai erkölcsi értelemben vett "jó"-t szelektálja, azt meg nem tudom honnan szedted.

"Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?"
Van okunk feltételezni, hogy az ember nem ösztönösen cselekszik?
Mi az ösztönös, mi a tudatos? Biztos, hogy ez a két fogalom bináris? (Költői kérdések, de rávilágítanak arra, hogy nem olyan fekete fehér ez a kérdés, mint amilyennek vázolod.)

"Logikus, de nem az egyedül logikus. A kinyilatkozatott igazság nem bizonyítható - pont ezért kellett kinyilatkoztatni. Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát."

Ha egy állításról nem lehet megállapítani, hogy kinyilatkoztatott igazság-e (mellékesen: ilyenről azt sem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán), avagy szélhámosság-e, akkor kíváncsian várom, mi ennek a haszna?
Lehet, hogy ez csupán önmagad nyugtatása egy bizonytalan világban?

"Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés."

Már múltkor is bepróbálkoztál ezzel, amikor valami olyasmivel jöttél, hogy amíg a csúnya modern tudósok el nem kezdték kritizálni a vallást, addig mindenki elfogadta a "kinyilatkoztatott igazságot."
Mintha azt sugalltad volna akkor is, hogy amíg a gonosz felvilágosult gondolkodók nem jöttek, addig minden vallásos csoport kézenfogva, dalolva énekelt a szivárvány alatt. Ez azért elég messze van a valóságtól.

Nemrég olvastam egyik teológiát tanuló barátom tdk-dolgozatát, amiben a következőket írja: "A katolikus egyház az egyetlen hiteles képviselője a kinyilatkoztatott igazságnak".
Ne gyere már olyan dumával, légy szíves, hogy "hát nagyjából minden vallás ugyanazt tanítja". Ez egyszerűen nem igaz, nem őszinte, és ez baromira bosszant.

"Ha tehát bizonyítékot vársz, le is zártad a vitát."
Azt demonstrálod, amire majdnem minden vallásos emberrel folytatott vitám során rájöttem: Titeket egyszerűen nem érdekel az igazság.
Ha érdekelne, nem kezelnétek úgy a "bizonyíték" szót, mit valami leprás fenevadat. De tudod mit, csak azért kezelitek így, mert nem rendelkeztek vele.

2011.08.29. 00:02:48

@Opett:

"Nem mondtam, hogy a mai erkölcs egyenesen következik a génekből és az ösztönökből. Ezek csupán megadják az "alaptónust", ami leszűrődik kultúrán, történelmen, társadalmi helyzeten, egyéni fejlődésen, stb.-n keresztül.'

Ezzel nem válaszoltál meg semmit. Mi az az 'alaptónus'?

' Az a furcsa ötleted, hogy a természetes szelekció mindenáron a mai erkölcsi értelemben vett "jó"-t szelektálja, azt meg nem tudom honnan szedted.'

Ez egyáltalán nem az én ötletem volt, bizonyára félreértettél valamit.

' "Irreleváns. Van okunk feltételezni, hogy a delfin nem ösztönösen cselekszik?"
Van okunk feltételezni, hogy az ember nem ösztönösen cselekszik?'

Szerinted hogy döntjük el, hogy két egymásnak adott pillanatban ellentmondó ösztön közül (pl. nemi ösztön-családfenntartás) melyiknek engedelmeskedjünk?
Egy harmadik ösztön segítségével?

' Mi az ösztönös, mi a tudatos? Biztos, hogy ez a két fogalom bináris? (Költői kérdések, de rávilágítanak arra, hogy nem olyan fekete fehér ez a kérdés, mint amilyennek vázolod.)'

Egy cselekvés során összefonódhat a két dolog, de attól még van értelme a különbségtételnek. Pl. egy nőnek tetszik egy férfi -ez ösztönös-, ezért tudatosan keresi a találkozás lehetőségét. Lehet, hogy a kolléganője is így érez, de ő házas, nem akar bonyodalmakat, és éppen ezért tudatosan kerüli a férfival való találkozást.

' "Teljesen igaz. Csak az ellentmondás mértékét valószínűleg kicsit eltúlzod. Még a kereszténység és az iszlám tanítás között is nagyon nagy az átfedés."
Már múltkor is bepróbálkoztál ezzel, amikor valami olyasmivel jöttél, hogy amíg a csúnya modern tudósok el nem kezdték kritizálni a vallást, addig mindenki elfogadta a "kinyilatkoztatott igazságot.'

Ez szinte igaz.

'Mintha azt sugalltad volna akkor is, hogy amíg a gonosz felvilágosult gondolkodók nem jöttek, addig minden vallásos csoport kézenfogva, dalolva énekelt a szivárvány alatt. Ez azért elég messze van a valóságtól.'

Ez viszont csúsztatás.

'Ne gyere már olyan dumával, légy szíves, hogy "hát nagyjából minden vallás ugyanazt tanítja". Ez egyszerűen nem igaz, nem őszinte, és ez baromira bosszant.'

Ezt nem mondtam, nem is így gondolom. Hogy CS Lewist idézzem (fejből, tartalom szerint): az egyik vallás azt mondja, hogy egy férfinak négy felesége is lehet, a másik szerint meg csak egy. De megegyeznek abban, hogy a nemi vágyaknak egy ponton megálljt kell parancsolni. A különbség nyilvánvalóan óriási, de a hasonlóság is tagadhatatlan.

' Ha egy állításról nem lehet megállapítani, hogy kinyilatkoztatott igazság-e (mellékesen: ilyenről azt sem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán), avagy szélhámosság-e, akkor kíváncsian várom, mi ennek a haszna?'

Gyakran el lehet dönteni. Mint mondtam már, a különbségek nagyok, de az átfedések is tagadhatatlanok.

'Lehet, hogy ez csupán önmagad nyugtatása egy bizonytalan világban? [...]'

Szerintem nem kellene személyeskednünk.

'Azt demonstrálod, amire majdnem minden vallásos emberrel folytatott vitám során rájöttem: Titeket egyszerűen nem érdekel az igazság.
Ha érdekelne, nem kezelnétek úgy a "bizonyíték" szót, mit valami leprás fenevadat. De tudod mit, csak azért kezelitek így, mert nem rendelkeztek vele.'

Az anekdota jut eszembe, miszerint a szovjet űrhajós jelentette, hogy a Hold túlsó oldalán sem látja Istent. Megint csak azt mondom, hogy ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'

szemet 2011.08.29. 01:17:15

@khamul: "ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'"

Ne haragudj, de ez így egymás után rakva...

Természetesen az elmélet meghatározza mit és mire figyelünk, de nem arról van szó, hogy adott konkrét mérés, adott számszerű eredménye megváltozna valamilyen elmélet hatására. "Csak" annyiról, hogy ahhoz, hogy valamit vizsgáljuk előbb kell egy hipotézis - hiszen a világban egyébként végtelen sok mérhető, megfigyelhető dolog lenne.

Pl. Einstein előtt senkinek sem jutott eszébe, hogy csak úgy heccből megfigyelje elhajlik-e a fény gravitációs mezőben, hiszen ilyesmit fel sem tételeztek. Miután Einstein feltételezte ezt, a mérés már szükségszerű és természetes igénnyé vált.

És akkor itt szívesen megkérdezném milyen megfigyelésekre ösztönzött az Istenhit, ha nem az lenne a felütésed, hogy nem mérhető és nem levezethető dolgokról van itt szó.

De akkor, hogy jön ide Einstein, hogy jön ide a megfigyelés, vagy bármilyen empirista hangulatú idézet?

2011.08.29. 10:57:42

@szemet:

Itt pusztán visszautaltam egy régebbi hozzászólásomra:

'Einstein azt mondta, hogy 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk' (Heisenberg idézi a Rész és az egész-ben). Nyilván nem arra gondolt, hogy valami láthatatlanná válik, ha kimarad az elméletből, hanem arra, hogy sok dolog már a fogalmi apparátus szintjén eldől.'

2011.09.03. 01:52:10

@matthaios: @szemet: @Opett: @csaba carmarthen: @peppe80:

Kedves kommentelők,

úgy alakult, hogy év végéig nem nagyon fogok ide írni. A blogra ránézek néha, de kommentelni idén valószínűleg nem fogok.
Köszönöm a hozzászólásaitokat, sokat tanultam belőlük.
Mindenkinek jó egészséget és jó munkát kívánok.

peppe80 (törölt) 2011.09.03. 09:47:32

@khamul: Szintúgy minden jót a viszontlátásig, és azután is :)

csaba carmarthen 2011.09.06. 00:42:05

@khamul:
viszont, neked is:)
youtu.be/8m0-XACymuQ
csatlakozom az előttemszólóhoz
cs

Opett 2011.09.18. 19:07:35

@khamul:
"Szerinted hogy döntjük el, hogy két egymásnak adott pillanatban ellentmondó ösztön közül (pl. nemi ösztön-családfenntartás) melyiknek engedelmeskedjünk?
Egy harmadik ösztön segítségével?"

Nem tudom, szerintem az erősebb ösztön győz, bár ez önmagában nem mond semmit, viszont a kérdésed is irreleváns.
Egy állat is dönthet két ösztön között, pl látja a kaját, és látja jönni a ragadozót. Odamegy enni, vagy elszalad/úszik/repül?

"Egy cselekvés során összefonódhat a két dolog, de attól még van értelme a különbségtételnek. Pl. egy nőnek tetszik egy férfi -ez ösztönös-, ezért tudatosan keresi a találkozás lehetőségét. Lehet, hogy a kolléganője is így érez, de ő házas, nem akar bonyodalmakat, és éppen ezért tudatosan kerüli a férfival való találkozást."

Honnan tudod, hogy a társadalommal és a környezettel való bonyodalom kerülése egyértelműen nem "ösztönös" viselkedés?

"... az egyik vallás azt mondja, hogy egy férfinak négy felesége is lehet, a másik szerint meg csak egy. De megegyeznek abban, hogy a nemi vágyaknak egy ponton megálljt kell parancsolni. A különbség nyilvánvalóan óriási, de a hasonlóság is tagadhatatlan. "
Micsoda nonszensz. Persze hogy vannak hasonlóságok. Mind emberek szüleménye, emberek hozták létre, embereknek. Ráadásul sokan közös tőről fakadnak.
(Volt olyan őskeresztény szekta, amelyik a házasságon belüli szexet is tiltotta. Képzeld, mi történt velük: Kihaltak :) . )

"Gyakran el lehet dönteni. Mint mondtam már, a különbségek nagyok, de az átfedések is tagadhatatlanok."
Én pedig már sokadszorra kérdezem, hogyan lehet megbízhatóan eldönteni? Választ erre még nem hallottam, szerintem nem is fogok.

"Szerintem nem kellene személyeskednünk."
Nem személyeskedés, de azzal, hogy azt mondjátok, az istenetek mindentudó, és mindenható, és ti tudjátok az akaratát, ezzel implicite azt mondjátok, hogy amit ti mondtok, gondoltok, az IGAZ, minden kérdése felett áll. A megérzéseitek, és ösztönös feltételezéseitek pedig megrendíthetetlen tudás.
Szerintem nem személyeskedés, ha ez önmagatok vígasztalásának tűnik egy bizonytalan világban.

"Megint csak azt mondom, hogy ha csak a mérhető, levezethető igazságot tekinted igazságnak, akkor már el is döntötted a vitát.
Hadd idézzem megint Einsteint: 'az elmélet határozza meg, hogy mi az, amit megfigyelhetünk'"
Azt állítod, hogy az istened nem lenne mérhető, ha létezne. A Jézusról szóló történetek,mesék nagy részében valami csodát tesz. Szerinted ezeket nem lehetne mérni?
Pl.: Víz->Bor átalakítás nem mérhető? A H2O molekulák egy része átalakul bonyolult szerves vegyületekké. Ez nem mérhető szerinted?
Valamennyi kimerítő tudományos vizsgálatnak alávetett jósokról, parafenoménekről, csodatevőkről, "természetfeletti" dologról kiderült, hogy vagy csalásról van szó, vagy a dolog egyszerűen nem működik. Ezért mondod csak, hogy nem lehet ezeket bizonyítani.
A valóság ellentmond az prekoncepcióitoknak, és ez nem tetszik.
Ugye tudod, hogy olyan tudóstól idézel, aki nem hitt az istenedben?

UI: Már megírtam ezt, mikor láttam az utolsó hozzászólásod, sok sikert a továbbiakhoz, minden jót!