Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Honnan a rossz?

2011.10.08. 15:21 Origenész

Ősi kérdés. Már az ókori görög gondolkodók is ezt kérdezték: Pothen to kakon? Honnan a rossz? Kétségtelen tény, hogy van rossz a világon. Csak el kell olvasni, például, a Prédikátor könyvének 3. fejezetének 2-8 verseit. Az ott felsorolt emberi tevékenységeknek a fele ugyanis fájdalmas vagy rossz. Elég azonban csak a napi újságokat olvasni, vagy a televíziós híreket hallgatni, hogy lássuk: rengeteg rossz: emberi gonoszság, ölés, gyilkosság, háború, csalás, lopás, rablás, hazugság stb., és rengeteg természeti rossz: cunami, földrengés, szárazság, vírusok, bacilusok, betegségterjesztő legyek, kullancsok stb. grasszálnak a világban. Igaz, hogy ezek a hírközlő médiumok előszeretettel a rossz dolgokat közlik, és a jó dolgokról ritkán beszélnek, de még így is megdöbbentő a rosszaság áradata.

Materialistáknak és ateistáknak e kérdés nem okoz fejtörést. Nekik inkább az a probléma, hogy a jót miképpen magyarázzák. A francia agnosztikus gondolkodó, Malraux, mondta egyszer: „Ha csak egyetlen valóban önzetlen szeretet-tevékenység jelenik is meg a világban, összeomlik az ateizmus.” A jó ugyanis önmagát igazoló abszolút érték, amely az abszolút Jóval való viszonyából nyeri létét és értelmét.

Gondolom, bloggolóink nagy része hisz a jó Istenben, és ezért számukra a rossz kérdése: nehéz probléma. Az ókorban és középkorban dualista filozófiák és vallások terjedtek el. Ezek azt állították, hogy a jó Istennel szemben létezik egy örök gonosz Isten, és kettejük küzdelmének színtere ez a világ. Zoroasztér, Markion, Máni és a katarusok vallottak ilyen nézeteket. Az ókori egyházatyák, mint Órigenész és Ágoston, annak hangoztatásával igyekeztek a rossz eredetének kérdésére válaszolni, hogy a rossz nem pozitív létező, hanem léthiány. Ahogy a sötétség a fény hiánya, úgy a rossz a valami okból kívánatos jó létezésének a hiánya. Például, a halál az élet hiánya, a bűn a szeretet hiánya.

Ez fontos meglátás, de mégsem tűnik elégséges magyarázatnak. Ha a teremtő Isten jó és mindenható, nehezen érthető, hogy miért van ennyi-ennyi rossz a teremtett világban. 

Ezért egy további magyarázatot találunk a Bibliában és a keresztény gondolkodóknál a világban található rossz eredetére vonatkozólag: az ősbűn tanítását. E szerint a szabad akarattal rendelkező első emberpár az Isten iránti engedetlenség bűnét követte el, és méltó büntetésként szabta ki rájuk az Isten a világ bajait: a halált, a fájdalmakat, a verejtékes munkát. E magyarázatot főképpen Ágoston dolgozta ki, de az eredmény egy furcsa istenkép lett: nem tűnik jó és igazságos Istennek egy olyan Isten, aki egy ősember bűnéért évezredeken keresztül milliókat büntet.

Ezért az eredeti bűn tanítását modern teológusok igyekeznek átértelmezni. Különböző magyarázatok születtek, amelyek közül számomra a legmeggyőzőbb Piet Schoonenberg, holland jezsuita teológus nézete, aki azonosítsa az eredeti bűnt a jánosi iratokban szereplő „világ bűnével”. Vagyis, szerinte, minden gyermek egy olyan szituációba (helyzetbe), világba, társadalomba születik bele, amelyet megfertőz az összes ember bűneinek mérges levegője. E szerint minden ember, egyrészt elkövetője a „világ bűnének”, másrészt annak szenvedő alanya is.

Ez a magyarázat sem tűnik azonban elegendőnek a világban eláradó rossznak megmagyarázására. A Biblia mintha azt tételezné fel, hogy Ádám bűne előtt az állatvilágban „paradicsomi” béke uralkodott, de a paleontológia kimutatta, hogy évmilliókkal az első ember megjelenése előtt már falták egymást a szauruszok, történtek borzalmas természeti katasztrófát stb.

Néhány keresztény gondolkodó ezért az angyalok bűnét igyekezett a világban mutatkozó rossz magyarázatára felhasználni. A Jelenések könyve írja, hogy „harc támadt az égben: Mihály és angyalai harcoltak a sárkánnyal. A sárkány és angyalai harcoltak, de nem diadalmaskodtak, sem helyük nem volt többé az égben. Ekkor letaszították a nagy sárkányt, az őskígyót, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki elcsábítja az egész világot. Letaszították a földre, és vele együtt angyalait is letaszították…Jaj a földnek és a tengernek, mert hozzátok szállt le az ördög nagy haraggal.” (12,7-9.12)

Erre és néhány hasonló szövegre támaszkodva néhány teológus azt a nézetet terjesztette elő, hogy a jónak teremtett, de saját szabad akarati bűnük miatt rosszá lett „angyalok” bukása az anyagi világ keletkezése előtti esemény, és a világ teremtésénél, valamint a teremtett világ folyásánál ezek a gonosz angyalok gátolják a jó Isten tevékenységét, és innen származik a világban tapasztalható rossz.

Ezt a nézetet azonban alig lehet összeegyeztetni a Teremtés könyvének 1. és 2. fejezetével, ahol a teremtés a jó Isten jóságos tevékenységeként van leírva, és semmi utalás sincs arra, hogy ezt akadályozták, vagy befolyásolták volna gonosz angyali hatalmak.

Ezért újabban egyes teológusok azt a nézetet terjesztették elő, hogy a teremtő Isten az általa teremtett világ erőinek szabad folyást enged, és csak arra ügyel, hogy a teremtmények saját tevékenysége révén mutatkozó kudarcokon, melléfejlődéseken, hibákon keresztül is, végül a teremtő Isten jó szándéka megvalósuljon. Ezért a természeti jelenségekre (pl.földrengés, cunami stb.) nem mindig kell rámondani, hogy Isten akarta azokat, hanem mondhatjuk azt, hogy Isten csak engedi, nem akadályozza meg, hogy ezek megtörténjenek. A világ drámájának végső kimenetele viszont a keresztény remény szerint jó és szép lesz.

Még sokáig folytathatnánk a pothen to kakon kérdés taglalását. De itt megállok, hogy a bloggolók is elmondhassák véleményüket.
 

451 komment · 1 trackback

Címkék: halál félelem rossz bűn gonosz

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr33287704

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus is Marhaság 2012.02.28. 13:27:25

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme. ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csaba carmarthen 2011.10.08. 16:22:46

Koszonjuk a bejegyzest.

Egyben szeretnem megkoszonni, kedves @matthaios, az e temaval kapcsolatos, harom bejegyzessel ezelotti vilagos erveleseidet (amelyet mar masok is dijjaztak)...

(Filmnegativ, 2011.09.22. 19:42:32-kor irt hozzaszolasban, kezdve onnan, hogy...(....)

'Az emberiség társadalmi fejlődése tagadhatatlan folyamat, azonban ez a folyamat abban a világban zajlik, amelyben az eredeti bűn (áteredő bűn, Jáki Szaniszló atya szerint a eredeti bűn dogmája a „legempirikusabb” dogma) hatásai is megvannak. Ezért például a kapitalizmus kétségtelen fejlődés a rabszolgatartó társadalomhoz képest, de az emberek függősége, kihasználása, kizsákmányolása, erőfölénnyel való visszaélés itt is jelen van'..(....)

...majd ez utan szamos hozzaszolasban, mivelhogy a temahoz kapcsolodo kerdesek ismetelten elojottek)

cs

csaba carmarthen 2011.10.08. 16:53:40

@csaba carmarthen:
bocsanat a 'dijazni' elirasaert..
:)

Egyebkent Szimóna ugyanabban a bejegyzesben:
2011.09.24. 21:12:42-kor leirt szavaira gondoltam..., amivel egyetertenek:

"Olyan káprázatosan gyönyörű és logikusnak tűnő ez a teológiai magyarázat..."

Es ugy tunik, az oaltala ezutan ugyanott feltett kerdes, mintegy felutese ennek a bejegyzesnek:

"...de, gyerekkorom óta foglalkoztat és nem találok rá magyarázatot, hogy egy tökéletesen boldog állapotot amiben nincsen semmi hiány hogyan lehetett visszautasítani??? "...

thotferi 2011.10.08. 17:25:36

"@csaba carmarthen:
De most térjünk rá Ádám és Éva, az első emberpár történetére, amikoris őket, a kígyó képében megkísérti a Sátán….

De ki is ez a kísértő Sátán ?
A Sátán ritkán tünik fel az Ószövetségben és a Talmudban, de ha feltűnik akkor mint isten fiainak (bene ha-elohim) szófogadó tagja jelenik meg. Szerepe mindig egy meglehetősen meghatározott szerep, éspedig a taktikás akadályozás. (Gardner „Das Geheimnis der Grálkönige“ /A grálkirályok titka/ 170.o).
Tehát ö is tagja a fény fiainak, igy nem csodálkozhatunk, hogy később majd pont ilyen néven találkozunk vele, mert a „Lucifer“ név, az magát a fényt jelenti...
A Sátán szerepkört azonban érdekes módon mindig ENKI szerepkörével egyeztethetjük a sumér mitoszokból.

Ki volt ez az Enki?

ENKI és ENLIL Anu fiai voltak. Apjuk, ANU visszavonulása után azonban vetelytársakká váltak….
Egymás között ugyan felosztották a földet, az eget, a levegöt és az alvilágot, de később Enlil mégis egyeduralomra tör, hatalma egyre nagyobbá válik. Neve Jehowa lesz…..
Az Ószövetségben Enki szerepét majd átveszi a kígyó, ő lesz a kísértő, az Úr pedig, az Isten az Enlil lesz, akinek terveit mindíg keresztezi ez a kígyó-Sátán (vagyis Enki).
Tehát ez a Qabala írja le, hogy ENKI a kígyó, végülis az igazságot mondta el Ádámnak és Évának, amikor közölte, hogy a gyümölcs ehetö.
Tehát a Qabala szerint Eloh-Jehova, vagyis Enlil, az őspárt, Ádámot és Évát végül is becsapta és pont ÉNKI, a kígyó volt az , amely felvilágosította őket, vagyis a tudásból, az istenek tudásából engedte őket részesedni. Mivel mindez testvére, ENLIL-JEHOVA, vagyis a bibliai ÚR akarata ellenére történt, ezért itt a Qabala, ha rejtve is, de az istenek között kialakult, alapvető ellentétről is tudósít bennünket….
Ennek az ellentétnek az oka részben ismeretlen, de az tény, hogy ők, ezek az istenek nem sokkal előtte még egyetértésben, megalkották ezt az “első”emberpárt, a mai ember őseit."
karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

csaba carmarthen 2011.10.08. 18:17:20

@matthaios:

" Amikor színre lép az értelemmel és szabad akarattal rendelkező ember (teste lehet az evolúció eredménye is, ez nem igazán lényeges kérdés), Isten közvetlen kapcsolatban állt az emberrel. Ez a kapcsolat azt jelentette, hogy az ember nemcsak felismeri Istent a természeten keresztül mint sajátmaga és a világ teremtőjét, hanem azt, hogy Isten a „barátságával” ajándékozta meg. Ezt a teológia többek között úgy fejezi ki, hogy az ember a megszentelő kegyelem állapotában volt. Ezzel együttjárt az önmagával és a természettel való harmónia is. A kinyilatkozatás nem beszél arról, hogy meddig tartott ez az állapot. Isten a szabad akarattal rendelkező ember üdvösségét szabad választásától tette függővé és az ember Isten ellen döntött. Ez az ősbűn. A döntés pontos lefolyását, körülményeit nem ismerjük. A döntés következményeként az ember elvesztette a megszentelő kegyelmet és így Isten nélkül magára maradt a rideg természetben, elveszett az önmagával és a természettel való harmónia is."

(bocs hogy itt reagalok a Filmnegativon 2011.09.24. 20:05:37-kor irt bejegyzesedre, -csupan azert, mivel itt folytatodik a tema)..

azt irod, hogy az osbun utan az ember "Isten nélkül magára maradt a rideg természetben"

Michel Quoist viszont valahogy ugy fogalmaz, hogy

az ember lazadasat Isten ellen
kovette az alatvilag lazadasa az ember ellen
majd a termeszet lazadasa...

ez hogy hangzik?

csaba carmarthen 2011.10.08. 18:21:06

@thotferi:
egyszer azt mondtad az egyik beirasomra, hogy blabla..

most viszont nem tudom en mit mondjak a te fejtegeteseidre..:)

udv
cs

thotferi 2011.10.08. 18:45:01

@csaba carmarthen:
Ez nem az állítólagos Szűz Mária üzenetek kategóriába tartozik.
Hanem ez az eredeti (rekonstruált )változata, az Ószövetség által is lejegyzett történetnek.

Ferdinandus 2011.10.08. 18:46:47

Ha jól tudom, a keresztény (katolikus) tanítások szerint sem lesz teljesen "szép és jó" kimenetele a világnak az "idők végén", legalábbis, nem mindenki számára. A katolikus hitnek mindig is fő eleme volt, hogy az emberiség legnagyobb része elkárhozik, és az üdvösség csak egy rendkívül kicsiny, szinte elenyésző méretű embercsoportnak jut majd osztályrészül: egyes szentéletű (vagy közel szentéletű), de mindenképpen katolikusnak keresztelt, és az explicite katolikus hitben, valamint a Katolikus Egyház szervezetében formálisan is végig megmaradó, a vallásos előírásokat mindhalálig szigorúan megtartó, minden testiséghez és minden világias dolgokhoz való kötődést magában tökéletesen felszámoló, a világnak (mely ugye gonosz, romlott és bűnös) hátat fordító, testi-lelki vágyait, igényeit elfojtó, egy kvázi testetlen létben "lebegő" megkeseredett aszkétának. Azon sokaság (vagyis az emberiség legnagyobb része), mely "azon a borzalmas napon", "a haragnak napján (dies irae)" nem felel majd meg e szigorú követelményeknek, na, az pedig az örök gyötrelem helyére jut majd. Én ezt nem igazán nevezném sem reményteli, sem pedig szép végső kimetelnek. Ennek ellenére, persze tisztában vagyok vele, hogy a katolikus teológiai hagyomány alapján a majdani kárhozottak kínjait is tulajdonképpen szépnek és jónak kell tekinteni, hiszen ez tulajdonképpen csak az Isteni Igazságosság végső érvényre jutása, megnyilvánulása lesz majd, amikor is Isten végleg helyreállítja a "megsértett" Igazságosságot, és megtorol majd minden vétket, egészen a legapróbbakig. Az üdvözültek seregét viszont betölti majd ezen igazságosság érvényre jutásának érzete, amely tudat hozzájárul majd mennybéli boldogságuhoz. Így valóban csak szép és jó történésekre számíthatunk a világ drámájának végén, és ezzel a gondolatmenettel át is hidalható a fenti látszólagos ellentmondás, de ez számomra elfogadhatatlanul (már-már parodisztikusan) bizarr, kicsavart magyarázat és képzet.

Másrészt, amennyire én tudom, a rossz és a bűn létére is régóta megvan már a jól kiforrott teológiai magyarázat: Isten szabad akaratot ad az embernek, megengedi bűnt is, mégpedig azért, hogy ezáltal a földi élet tulajdonképpen egy próba, egy vizsga lehessen, mely által megmutatkozik, hogy ki méltó az üdvösség jutalmára, és ki a kárhozat büntetésére. Isten pedig azért nem dönt a majdani elkárhozók "létbe nem szólításáról" (a földi élet utáni megsemmisülésükről nem is beszélve), mert így voltaképpen nem tudná megbüntetni azokat, akik később szembefordulnak majd parancsaival. Érdekes egyébként, hogy a világban jelen lévő élvezeteknek, kellemességeknek is csaknem ugyanez a "hivatalos" magyarázata: ezek verejtékes munkával legyőzendű akadályok, mely által szintén megmutatkozik, hogy ki hűséges, és ki az aki inkább a gyönyöröket választja a parancsok megtartása helyett.

thotferi 2011.10.08. 19:19:20

@Ferdinandus:
Amiket itt összehordtál ,abból semmi nem igaz.

tireusz 2011.10.08. 19:24:13

Aki erre a kérdésre helyes választ ad, az már egyháztanító?

Ferdinandus 2011.10.08. 19:29:45

@thotferi:

Rendben van, cáfolj meg tételesen! Miben tévedek, hogyan tévedek? Ha ez érdemben sikerül, akkor visszavonom a téves állításokat.

csaba carmarthen 2011.10.08. 20:19:35

@thotferi:
"...állítólagos...."

1,

"Aki készen van rá, hogy teljesítse akaratát, meggyőződhet róla, vajon Istentől való-e ez a tanítás, vagy csak magamtól beszélek." Jn 7.18.

2,

ugyanakkor az "...állítólagos...." itt hasznalhato egy masik ertelemben is:

„állítólagos” = amíg a Katolikus Egyház nem nyilatkozik

bucsujaras.hu/szokefalva/szokefalva.htm

ami azt jelenti, hogy hivatalosan hasznalhatod az "...állítólagos...." jelzot, mindamellett, hogy a hitelessegerol a fenti Janos evangeliumi ige utmutatasai alapjan mar sajat magad meggyozodhetsz...

...es ki is allhatsz mellette...

II Janos Pal papa (akarcsak Terez anya es meg sokan masok) igy rengeteg magannyilatkozataban kiallt Medjugorje mellett:

"Veled vagyok, vedelmezd Medjugorjet, vedelmezd a Miasszonyunk uzeneteit" mondta JPII Fr Jozo-nak, a medjugorjei plebania korabbi plebanosanak.

Valamint hivatalosan a kovetkezo levelet kuldte sajat alairasaval hitelesitve:

"Imparto di cuore una particolare Benedizione Apostolica a Padre Yozo Zovko, o.f.m. ed invoco nuova effusione di grazie e favori celesti e la continua protezione della Beata Vergine Maria"

Joannes Paulus II

" A ferences Jozo Zovko atyanak szivbol apostoli aldasomat kuldom,
es folyamodom a kegyelmek ujboli kiaradasaert es a mennyei partfogasert, valamint az Aldott Szuz Maria folyamatos vedelmeert."

www.medjugorje.org/frjozoletter.htm

Mindamellett, az allitolagossag masodik ertelmeben a fatimai jelenesek mar nem tartoznak az "allitolagos" kategoriaba, mert a Katolikus egyhaz hivatalosan is eliserte valodisagukat..

www.fatima.org/essentials/facts/miracle.asp

5mp.eu/web.php?a=szuzanya&o=6EQFZa3_9X

Es Maria szavainak komolyan/komolyabban vetele altal a 2. vilaghaboru elkerulheto lett volna...

"The war is going to end; but if people do not cease offending God, a worse one will break out during the reign of Pius XI."

www.catholictradition.org/Mary/fatima6a.htm

Ma is a jovo sokban ezen mulik...

(Masik pelda mondjuk, Szlovenia, ahol az 1991-es haboru nehany nap alatt veget ert es itt sokan osszefuggesbe hoztak, hogy a Szloven Katolikus Puspoki kar komolyan vett Marianak nehany kereset..)

thotferi 2011.10.08. 20:27:03

@Ferdinandus:
Én csak azt tudom prezentálni neked, amit az Újszövetség tanít:
" Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izraelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak, és így üdvözülni fog az egész Izrael, ahogyan meg van írva: 'Eljön Sionból a Megváltó; eltávolítja a hitetlenséget Jákób házából, és én ezt a szövetségemet adom nekik, amikor eltörlöm bűneiket' .(Róm11,25)
"Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön."(Róm11,32)
"Szeretteim, szeressük egymást: mert a szeretet az Istentől van; és mindaz, aki szeret, az Istentől született, és ismeri az Istent. Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent ; mert Isten szeretet"(1Ján4,7)
"Senkinek se tartozzatok semmivel, csak azzal, hogy egymást szeressétek;mert aki a másikat szereti, betöltötte a törvényt"(Róm13,8)
"Az étel pedig nem változtat Istenhez való viszonyunkon; ha nem eszünk, nem lesz belőle hátrányunk, és ha eszünk, abból sem lesz előnyünk."(1Kor8,8)
"Ezek tiltják a házasságot és bizonyos ételek élvezetét, amelyeket az Isten azért teremtett, hogy hálaadással éljenek velük a hívők és az igazság ismerői. Mert az Isten minden teremtménye jó és semmi sem elvetendő, ha hálaadással élnek vele",(1Tim4,3-4)

csaba carmarthen 2011.10.08. 20:39:57

@Ferdinandus:

"A katolikus hitnek mindig is fő eleme volt, hogy az emberiség legnagyobb része elkárhozik, és az üdvösség csak egy rendkívül kicsiny, szinte elenyésző méretű embercsoportnak jut majd osztályrészül"

Ez az Isteni Irgalmassag, a Szeretet es a Megvaltas nagyon alacsony hatasfokat jelentene...

lenyegileg olyanokat mondasz, hogy, mondjuk, bar Isten a Vegtelen, a Vegtelen Szeretet es Josag, a Beke es az Elet ... a gonoszsagnak es a teremtett lenyek szabad akaratabol eredo rossznak sokkal "nagyobb a sulya", amellyel Isten Vegtelen Szeretete es a teremtett lenyekben levo jo /jo dontesek nem lennenek kepesek megbirkozni...

ez abszurd mert ebben az esetben az ordog kinevethetne az Istent...

...ez viszont nem lesz igy:))

thotferi 2011.10.08. 20:44:39

@csaba carmarthen:
Én nem vontam kétségbe az üzenetek hitelességét, mindössze arra akartam utalni a blabla -val, ahogyan te ezeket az üzeneteket felhasználod.
Szinte bármilyen kérdéshez ezeket illeszted oda.
Lehet,hogy nem odaillőek, nem adnak semmilyen előrelépést az adott esetekben,és ezáltal te magad teszed hiteltelenné és nevetségessé őket.
" rengeteg magannyilatkozataban kiallt Medjugorje mellett."
Am block ?
Egy város mellett?
Minden üzenetet szóról szóra kellene megvizsgálni és minden esetben külön- külön kellene ezt megtenni!

Ferdinandus 2011.10.08. 21:00:08

@thotferi:

Köszönöm. Nagyjából ide akartam kilyukadni. A Szentírásból (legalábbis, az Újszövetségből) nem igazán olvasható ki az a sok (szinte "ipari töménységű") iszonyat, borzalom, mellyel 2000 év teológiája, dogmatikája rémisztget: azaz a rettenetes, bosszúálló, kérlelhetetlen, örökké haragvó, még a legkisebb hibákat, botlásokat is számon tartó és ezerszeresen megbüntető, a testiséget pedig különösen is gyűlölő "Rettenetes Bíró" képével. Azt is tudom, hogy nem minden katolikus gondolkodik egészen így (köztük sok teológussal), de a hagyományos teológiai irányvonal azért még egészen ilyen.

csaba carmarthen 2011.10.08. 21:47:51

@Ferdinandus:
"ipari töménységű iszonyat"

kapcsold be a tevet vagy elevenitsd fel az utobbi 150 ev vilagtortenelmet
(nem hiszem hogy akkor az egyhazat kellene vadolnod remitgetessel)

"A Szentírásból (legalábbis, az Újszövetségből) nem igazán olvasható ki..."

"Ezek a nagy üldöztetésbôl jöttek" Jel7.14

"mint egy tûzben izzó nagy hegy, valami a tengerbe zuhant.

A tenger harmadrésze vérré vált, a tengerben élô állatok harmadrésze elpusztult és a hajók harmadrésze elsüllyedt." Jel 8.8

"A vizek harmadrésze ürömmé változott és sok ember meghalt a víztôl, mert megkeseredett." Jel 8,11

"órára, napra, hónapra, meg esztendôre készenállt, hogy megölje az emberek harmadrészét.

A lovassereg száma húszezerszer tízezer volt. Ezt a számot hallottam."

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jel/chap009.html

viszont meg ujszovetseg nelkul sem kell tul nagy kepzeloero hogy ezek valos lehetoseget eszrevegyuk...

youtu.be/Klqv9t1zVww

Pont ezert nem gondolom, hogy vadolni kellene akar a Szentirast, akar az Egyhazat akar Istent ..stb ha valos veszelyek lehetosegere felhivja a figyelmet..

viszont latnunk kell hogy van kiut
hogy a Szentiras arrol is beszel, hogy ahol elhatalmasodik a bun ott tularad a kegyelem...

es nem szabad elszalasztanunk azt a hatalmas mentoovet amelyet az Isteni Irgalmassag ad, hogy megmentsen minden embert...

2006. október 25.
„Drága gyermekek! Az Úr megengedte nekem, hogy most újra elmondjam nektek, hogy kegyelmi időben éltek. Nem vagytok tudatában annak, gyermekeim, hogy Isten hatalmas esélyt ad arra, hogy megtérjetek, és hogy békében és szeretetben éljetek. Annyira vakok vagytok, hogy csak a földi dolgokhoz kötődtök és a földi életre gondoltok. Isten azért küldött engem, hogy az örök élet felé vezesselek benneteket. Gyermekeim, én nem fáradok el ebben, akkor sem, ha azt látom, hogy a ti szívetek elnehezült és fáradt mindarra, ami kegyelem és ajándék. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2006

Ferdinandus 2011.10.08. 22:34:05

@csaba carmarthen:

Mondom, hogy nem minden katolikus gondolkodik így, de, ha mondjuk teológiai jellegű írásokat olvasok, én bizony, valahogy, az irgalmas Istennek még csak a nyomát sem vélem felfedezni. Valamiért úgy látom, hogy a főirányú teológiának sikerült az irgalmasságot elviekben ugyan létező, de az "egyszerű" emberek számára gyakorlatilag elérhetetlen, már-már szürreális távlatokba helyeznie. Általa az irgalmasság is csak szigorú feltételekhez, (szerintem) emberfeletti teljesítményekhez van kötve, azon elv alapján, mely szerint a "mennyország nem jog, hanem érdem". Olyan, mintha a teológia egy verseny volna, melynek keretében annak művelői azon vetélkednének, hogy ki tud szigorúbb, rettenetesebb istenképet festeni, úgy, mintha ez volna az igazhit meglétének legcsalhatatlanabb, legbiztosabb fokmérője.

Persze, lehetséges, hogy a hiba inkább bennem van, vagy, hogy súlyosan félreértettem (félreértek) valamit. Akárhogy is, én nem akarok senkinek sem a becsületébe gázolni, nem akarok rossz fényt vetni a katolkus tanításokra, inkább csak szubjektív ítéleteket, benyomásokat közlök. Köszönöm a bíztató szavakat, (titkon) azért reménykedem abban, hogy ennek a bizonyos "drámának" a végére mégis inkább az irgalmasság, nem pedig a rettenetes, tomboló harag fog pontot tenni, mely az emberiségnek csaknem egészét a pokol lángjaiba szórja majd (bár jól tudom, hogy ezen nézeteimmel eretneknek számítok).

csaba carmarthen 2011.10.08. 23:21:16

@thotferi:

"Én nem vontam kétségbe az üzenetek hitelességét"

Roppantul, orulok, ha ez igy van.
(habar korabban mind sajat nevedben, mind marikanenikent leirt megnyilatkozasaid nem feltetlenul ezt tukroztek)..

"mindössze arra akartam utalni a blabla -val, ahogyan te ezeket az üzeneteket felhasználod"

Ebben termeszetesen lehet igazsagod..ti esendo vagyok:)
Az idealis az lenne, ha mindig csak annyit mondanank es irnank...es ugy is cselekednenk ahogy a Szentlelek indit bennunket...felteve hogy Ot teljesen befogadtuk.

Ha utananezel ( www.ppek.hu/k326.htm )
te is ratalhatsz, hogy Maria kulon felhivja a figyelmet arra, hogy kerni kell a Szentlelek vezeteset abban, hogy mikor, mennyit es hogyan adjunk at az o uzeneteibol, de azt vilagosan keri, hogy ezeket "kozvetitsuk az egesz vilagnak" hogy a "bekesseg folyoja aradhasson a gyulolettel es beketlenseggel teli nepre"...ez persze azt is jelenti, hogy sajat magunk fele is kell mindezt "kozvetiteni" azzal, hogy eletre valtjuk ezeket az uzeneteket ... ez pedig minimum kihivas:)...itt jon be persze az, hogy ha ez utobbit nem csinaljuk, akkor konnyen olyanna valhat a dolog, mint amilyennek azt leirod, ti. nem jo helyen es nem jol adjuk tovabb magukat az uzeneteket.

Ugyanakkor pedig ha tudsz egy gyogyszerrol, ami mondjuk jo egy betegsegre - es latod azt is, hogy ez mennyire figyelmen kivul hagyjak, akkor lehet hogy tobbet fogod ra felhivni a figyelmet, mintha azt altalanosan hasznalnak. Itt utalnek arra is, amit az iment irtam Ferdinandusnak (21:47:51)

" rengeteg magannyilatkozataban kiallt Medjugorje mellett."

-egyebkent nem varos, hanem falu.
-gondolom az azert kiderult, hogy nem az epuletek teglaira gondoltam, vagy a kertekben levo gyumolcsfakra...(persze ha szeretnel atvitt ertelmi sikra terni akkor ezeket is belevehetjuk:))

II Janos Pal tehat Maria mellett allt ki, amellett, hogy megjelenik Medjugorjeban es ott uzeneteket ad.

Az alabbi cikk sajnos angol, de annyit most roviden leforditok, hogy JP2-t a Vatikanban "Medjugorje vedelmezojenek" hivtak.

Az utolso elotti bekezdesben azt olvashatod, hogy Angelo Kim Biboros a Del-Koreai puspoki kar elnoke egyszer ezt mondta a papanak, hogy "Szentatya, hala onnek, Lengyelorszag megszabadulhatott a kommunizmustol" amire o azt valaszolta, hogy "Ez nem az en erdemem. Ez a Szent Szuz muve, ahogy azt elore megmondta Fatimaban es Medjugorjeban."

Vegul pedig az utolso bekezdes arrol ir, hogy ez a vedelmezo kapcsolat kolcsonos volt, ti. Maria 1982 Maj 13-an, a fatimai jelenesek evfordulojan es egy evvel II Janos Pal papa merenylete utan az egyik latnoknak ezt mondta a paparol: "Ellensegei meg akartak olni, de en vedelmembe vettem ot"

www.medjugorje.org/wordpress/archives/33

udv:
Csaba

csaba carmarthen 2011.10.08. 23:55:50

@Ferdinandus:

"(titkon) azért reménykedem abban, hogy ennek a bizonyos "drámának" a végére mégis inkább az irgalmasság, nem pedig a rettenetes, tomboló harag fog pontot tenni, mely az emberiségnek csaknem egészét a pokol lángjaiba szórja majd (bár jól tudom, hogy ezen nézeteimmel eretneknek számítok). "

Nem hiszem, hogy eretneknek szamitanal, de ha igy lenne, akkor mar ketten vagyunk:)

Ebben viszont az a jo, tudod, ha ketten valamiben egyetertenek a foldon es ugy kerik...megkapjak...

Igy, akar nem eretnekseg,
akar igen...
kerjuk egyutt:..., hogy igy is legyen;)

"mennyország nem jog, hanem érdem"

Nem tudom mi itt a leghelyesebb szo, de szerintem talan az "ajandek".. mint ahogy az elet is az.

A teologusok kozul, nem tudom, ki adta neked azt a benyomast amit leirsz,

de szamomra Michel Quoist eletszemlelete nagyon frissnek tunik meg ma is, habar o az otvenes evektol volt pap franciaorszagban, Le Havre-ban - fiataloknak es munkasoknak szentelte az eletet -ebben a szellemben is ir.

Igy elni jo cimu konyvet itt elektronikus konyv formajaban is megtalalod:

www.ppek.hu/k306.htm

szerintem fantasztikus;)

masik fontos elmeny (szamomra es egy altalanos iskolai baratom szamara is ) volt meg ez a konyve:

moly.hu/konyvek/michel-quoist-szeress

(ezt viszont vlsz csak antikvariumban talalod meg- bar serduloknek irodott, lehet megis erdemes megismerni:))

udv:
csaba

thotferi 2011.10.09. 00:33:23

@csaba carmarthen:
Marikaneni csak azt hiányolta, hogy nálunk is vannak jelenések, sokkal több, mint Medugorjéban, még sincs ennyire feltupírozva egyik sem, mint ez.
Ez már eleve gyanús.
Igazából ezek a medugorjei üzenetek semmi újat nem mondanak ahhoz képest, mint ami a Szentírásban is olvasható.
Imádkozzunk, könyörögjünk,vigyázzunk , stb. stb.
Én a konteó blogon úgy olvastam, hogy a Vatikán Bank által pénzelt Szolidaritás szerepe volt a mérvadó a lengyelországi fejleményekben.
Ez a pénz a szicíliai maffiózók által vezetett Vatikán Bank segítségével tisztára mosott kétes ügyletekből származott. Fegyverek, drogok, sikkasztások,usztasa arany, stb.
Persze tudom, hogy Istenünk a Sátán gonoszságait is képes eleve jóként elgondolni, jóra fordítani.
Így végül a pénz is oda került, ahol a legjobb helye volt: a Lengyel Szolidaritás mozgalomhoz és annak vezetőihez.

csaba carmarthen 2011.10.09. 02:16:03

@thotferi:
jo akkor kezd visszajonni a regi tothferi;)
persze egy uj sem lenne rossz:)
(de ebben meg sajatmagamon is dolgoznom kell:)

"nálunk is vannak jelenések, sokkal több, mint Medugorjéban, még sincs ennyire feltupírozva egyik sem, mint ez."

Szokevalva-t belinkeltem,
Van Harsad is (ma Litmanova)
Volt az otvenes evekben is egy asszony, akit emiatt zartosztalyra vittek (ez egy jo mod arra hogy titokba tartsak..)
Van Erzsebet asszony, van Natalia nover...

Azt viszont fontos eszrevenni, hogy ezek, valamint Mo-n kivul levo jelenesek (Lourdes, La Salette - FR.o,
Garabandal-Sp.o, Fatima-Portugalia, Kibeho-Ruanda, Warraq, Zeitun- Egyiptom, Akita-Japan, Naju-Korea stb. stb.) mind egyiranyba mutatnak., Amsterdamban Maria ugy mutatkozik be mint "Minden Nemzetek Asszonya"
www.ladyofallnations.org/

Azt se felejtsd el, hogy Jezusi megkozelitesben: aki kozuletek nagyobb akar lenni, legyen a szolgatok, aki legelso akar lenni, legyen mindenkinek a szolgaja- emberileg ezt gyakran nehez megertenunk.

Vegul Medjugorjerol vedd eszre, hogy egy horvat falu, nem messze a tortenelmi Mo. hataraitol (1444 korulig Spalatonal huzodott valahol a hatar) vedd eszre azt is hogy neve annyit jelent hegyek kozott...amint jelkepesen legalabb 3 nagy vallas kozotti teruleten is huzodik meg az ortodox a katolikus es a muszlim kozott, de meg lehet masok kozott is... az ottani emberek mentalitasa termeszetesen nem teljesen olyan mint a magyaroke..bar a tortenelmi es foldrajzi kozelseg miatt nem is annyira kulonbozo... es mas az esemenyek intenzitasa is...
Ez mind Istentol fugg...

Slavko atya az egyik volt ottani ferences atya ezzel kapcsolatban ugy fogalmaz:
"mi nem feltalaltuk, hanem elfogadtuk Medjugorjet (ti az ottani esemenyeket)"
youtu.be/LlU8I_2UObY

(Hisz minden Isten terve...O a karmester...mi csak fejenkent egy hangszer feladatat tudjuk ellatni:))

Medjugorje egyebkent nincs feltupirozva, sokkal inkabb akadalyoztatva es uldozve. kezdetektol. Meg a kommunizmus idejen, a jelenesek kezdete utan a jugoszlav hadsereg korulzarta a falut.. senki sem tudta mi fog tortenni, aztan a Kreizevac tetejen a kereszt forogni es langolni kezdett- igy lattak a helyiek es a katonak...es..a helyiek nem tudtak miert..vegul a katonasag elment.

A haboru alatt tobbszor bombazni akartak, volt amikor a ledobott bomba nem robbant fel, mas alkalommal olyan kod lett, hogy a vadaszrepulok nem talaltak a falut, ketto kozuluk viszont a levegoben osszeutkozott...ezutan jobbnak lattak, ha nem probalkoznak ujra.

Ha minden nehezseg elleneben novekedes van az csak azert mert, Isten akarja igy, es vannak, akik huek maradtak a meghivashoz.

Tovabba vedd eszre azt is hogy mi nem ismerhetjuk meg Isten terveit egeszeben...
Volt 2 csoport az egyik elkezdett szervezni egy Maria utat kelet-nyugati iranyban, a masik eszak deli iranyban.. ezek osszetalakoztak..
mariaut.hu/

persze minden gyanus ahol bunos emberek vannak jelen, ti jelenvan a gyarlosag is. Igy az egyhazzal es medjugorjeval...meg Jezus is megmondta hogy majd jon az ellenseg es igyekszik konkolyt szorni a buza koze. Igy volt mar az elso apostolokkal is. Judas elarulta -(meg se banta), Peter megtagadta, Pal uldozte Jezust. Mind gyanusak. Ami nem gyanus az az Isten kegyelme, amelynek hatalma van, hogy mindezek ellenere veghezvigye muvet. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy jo a bun...

Ami a Vatikani bankot illeti, egyreszt igazat adok matthaiosnak, hogy nehez eldonteni hol a hatar az igazsag a pletyka, es a ragalmak kozott..pl miert penzelne egy maffia valmit Lengyelorszagban, ami a jo ugyet - akommunizmus lebontasat- szolgalja (hacsak nem azert mert elnezte hogy hova adja a penzt - mint ahogy ez tortent JFK-vel, akit penzelt allitolag a maffia, o viszont ezutan "hatat forditott nekik")

Viszont az is igaz, hogy VI Pal papa azt mondta, hogy a satan fustje, mint valami resen keresztul behatol az egyhazba...

Jezus azonban megigerte, hogy a pokol kapui sem fognak erot venni rajta...
es errol ma is tesz hogy ez igy legyen...
www.tlig.org/hu/humsg/hum982.html
udv:
cs

Ferdinandus 2011.10.09. 09:47:57

@csaba carmarthen:

Köszönöm a linkeket.

"Nem tudom mi itt a leghelyesebb szo, de szerintem talan az "ajandek".. mint ahogy az elet is az" - Ez valóban jó gondolatnak tűnik.

thotferi 2011.10.09. 10:02:14

@csaba carmarthen: " Maria ugy mutatkozik be mint "Minden Nemzetek Asszonya"
Hogyan kellene bemutatkoznia ?
Jézusnak is 12 tanítványa volt, de ez nem zárta ki azt, hogy volt egy szeretett tanítványa, akit mindnél jobban szeretett és közelebb állt hozzá.
A Mennyek országában sincs egyenlőség, vannak kisebbek és nagyobbak.
A Magyarok Nagyasszonya egy ilyen minőség. Hozzánk magyarokhoz,- bármennyire is nehéz elfogadnotok és bármennyire is rugódoztok ellene- ,közelebb áll a Szűzanya, mint más népekhez.
"Azt se felejtsd el, hogy Jezusi megkozelitesben: aki kozuletek nagyobb akar lenni, legyen a szolgatok, aki legelso akar lenni, legyen mindenkinek a szolgaja- emberileg ezt gyakran nehez megertenunk."
Nem tudom, ez hogyan kapcsolódik ide?
Egy szent hely, egy zarándokhely megbecsültsége az Egyházon belül attól függ, hogy melyik a kevésbé fontos, kevesebb szolgálatot tevő ? És amelyik a kevésbé fontos ,azzal foglalkoznak, azt részesítik előnyben, azt propagálják ?
Ha ez így van, akkor nehogy majd Jézust is megelőzzék megbecsültségben, látogatottságban, elismertségben, fontosságban
a Mammon templomai: a Bankok, a tömött pénzeszsákok.
A Pápa miért nem látogatott még el soha Csíksomlyóra?
Csak nem azért, mert valójában ő is tudja, hogy ez a legfontosabb, legjelentősebb hely, helyek egyike és ezért kerüli el nagy ívben ?( Természetesen, a logikád szerint, így becsülve meg azt.)
Nekünk, igenis ,elsősorban a magyarországi jelenésekkel, szent helyekkel kellene foglalkoznunk, megbecsülnünk, felhívnunk rájuk mások figyelmét.
Ki fogja ezt megtenni helyettünk ?
"legalabb 3 nagy vallas kozotti teruleten is huzodik meg "
Csíksomlyó körül mennyi vallási felekezet "húzódik meg"?
"Hisz minden Isten terve...O a karmester...mi csak fejenkent egy hangszer feladatat tudjuk ellatni:))"
Ó, könnyű ezzel takarózni! Akkor, ezek szerint,
nekünk embereknek nincs más lehetőségünk, mint várakozni és sóhajtozni, hogy Istenünk mikor fogja igazi megbecsülésben részesíteni magyar látnokainkat, szent helyeinket, míg mások meg gőzerővel propagálják a sajátjukat , akikhez sajna, olyanok is lelkesen csatlakoznak, mint te is .
"Ha minden nehezseg elleneben novekedes van az csak azert mert, Isten akarja igy, es vannak, akik huek maradtak a meghivashoz."
A konkoly is együtt növekedik a búzával, de nem azért, hogy az is ugyanolyan megbecsülésben részesüljön, hanem azért, hogy felismerjük(!) mind a búzát(!), mind a konkolyt.
" miert penzelne egy maffia valmit Lengyelorszagban, ami a jo ugyet - akommunizmus lebontasat- szolgalja"
Roppant egyszerű a válasz ! Azért, mert még a kommunizmusnál is gonoszabb rendszert akarnak előkészíteni az emberek számára. Rájöttek, hogy a kommunizmus nem tudta megtörni a lengyelek hitét, hűségét, ezért most taktikát váltottak.
Most a pénzzel, a Mammonnal próbálkoznak, hátha ő majd nagyobb sikerrel jár .
"Jezus azonban megigerte, hogy a pokol kapui sem fognak erot venni rajta"
Nagyon tévedsz, ha azt hiszed, hogy az Egyházon Jézus a Vatikánt, a Pápát és a Vatikán Bankot értette! Az Egyház a szegények, a kis emberek szenvedéseiben, hitében, hűségében, ragaszkodásában, szenvedései között él, húzódik meg csendesen. Ezzel nem tud mit kezdeni a Pokol!
A Pápák, az intézményrendszer, sajnos, már a játékszereivé váltak !

csaba carmarthen 2011.10.09. 15:17:11

@thotferi:

"Boldog a méh, mely hordozott téged, és az emlő, amely táplált!" Erre ő így válaszolt: "És még milyen boldogok azok, akik Isten szavát hallgatják és meg is tartják!"
Lk 11,27-28
napievangelium.blogspot.com/2007_10_07_archive.html

Ezzel Jezus nem mondja azt, hogy Maria nem boldog azon okok miatt, amit az asszony mond, hanem kiemeli a leglenyegesebbet.

Az asszony a (fizikai,lelki) kozelseget a bensoseges kapcsolatot stb. hangsulyozza.

Jezus nem rugódozik ez ellen, hanem ramutat arra hogy Isten szavanak, uzenetenek meghallasa es Isten akaratanak megtetele a legnagyobb a legfontosabb.

Sot innen ered a tobbi <boldogsag>.

Ettol Maria boldogsaga es erdeme nem csokken, csupan letrejon a helyes sorrend, amelyben elso helyen Isten akaratnak teljesitese all.

Pont ez utobbi miatt valt Maria meltova a tobbire is, azaz hogy Isten anyja lehessen, hogy Jezussal es a Szentharomsaggal olyan bensoseges kapcsolatba kerulhessen.

Ha az Istennek mondott igen, es az O akaratanak folyamatos, teljes odaadassal valo teljesitese nem allt volna elso helyen Maria eleteben akkor az osszes tobbi boldogsag, bensosegesseg, amelyekrol az asszony beszel egyszeruen szertefoszlott volna.. meg sem valosulhatott volna.

Ha ezeket adaptalnad a magyarsag hivatasara, es a feladatra ami elottunk all, akkor nem ertened felre azokat amiket mondok...

"Jézusnak is 12 tanítványa volt, de ez nem zárta ki azt, hogy volt egy szeretett tanítványa, akit mindnél jobban szeretett és közelebb állt hozzá."

Ez igaz.

Ez azert volt, mert Janos volt a <tanitvany>, aki <hazaba fogadta> Mariat. Jn 19,25-27. Fizikai es lelki ertelemben, mely folyamat a kereszt alatt valt teljesse. Ezaltal Isten Jegyesenek tisztasaga erosen tukrozodott Janosban. Jezus a Jegyes szeretetenek ezt a visszatukrozodo tisztasagat szerette.

"A Mennyek országában sincs egyenlőség, vannak kisebbek és nagyobbak."

Janos is palyazott a legnagyobb helyre a mennyek orszagaban (Mk 10,35-45; Mt 20:20-28; Lk22,24-27.) Itt azonban mintha meg a regi ember, a "regi Adam", keresne a dicsoseget...mintha ekkor meg gondolkodasanak erre a teruletere nem fogadta volna be Maria alazatat.

1, Jezus valaszaban ramutat, hogy itt es most nem feladat az errol valo versenges: "hogy ki üljön jobb vagy bal kezem felől, azt nem az én dolgom megadni, mert azoké lesz az, akiknek elkészíttetett."

2, Mindamellett Janos (es Jakab) elerte azt is, hogy a tobbi tanitvany megnehezteljen rajuk...

biblia.viczian.hu/jbooks/Mk.%201.htm#J2760

"azért, hogy felismerjük(!) mind a búzát(!), mind a konkolyt"

Ehhez tobbek kozott kell a szemelyes utanajaras is: "Gyere es gyozodjel meg magad rola".

"A Pápa miért nem látogatott még el soha Csíksomlyóra?"

Amikor 1999-ben Teoctsit roman orhodox patriarka meghivasara Romaniaba ment, akkor kifejezte szandekat, hogy Erdelybe es Szekelyfoldre is ellatogasson- igy bizonyara elment volna Csiksomlyora is. Ezt azonban a roman patriarka megtiltotta.

Ha meghivasra mesz valahova, es a meghivod azt mondja, hogy ebbe es ebbe a szobaba nem mehetsz be, akkor te mit tennel?...

Nem vagyok benne biztos hogy lett volna lehetosege ennek ellenere elmenni Erdelybe.

Ha lett is volna, akkor is bizonyara voltak szempontok amelyek kozott a papanak ilyen szituacioban merlegelnie kellett. Nem hiszem hogy abban a pozicioban lennenk hogy errol itelkezzunk.

Hasonlo modon mikor a volt jugoszlavia teruletere laogatott kifejezte ohajat hogy Medjugorjebe is elmenne... Erre azonban megvaltoztattak az uttervet...

Benedict J. Groeschel ezt igy mondja abban a linkben amit korabban belinkeltem: “I can tell you for a fact that the pope loves Medjugorje from afar and would go there in a minute if the theologians would let him.”, azaz "tenykent allithatom, hogy a papa messzirol is szereti Medjugorjet es egy perc alatt ott lenne, ha a teologusok megengednek neki"

akar egy csiksomlyoi akar egy medjugorjei latogatasnak nagyon nagy pelda erteke lenne/lett volna igy van benne "racio" hogy ez bizonyos erok ellenallasaba utkozik...

Lengyelorszag... "Roppant egyszerű a válasz !"...

Amit leirsz eleg pesszimista nezopont, kicsit mintha csak a rossz mukodese iranyitana a vilag folyasat es a Gondviselesnek nem lenne beleszolasa. En sokkal inkabb ugy latom hogy az emberek a kommunizmus leomlasaval megkaptak a szabadsagot, a szabadsag lehetoseget, viszont uj kisertesek tamadtak... a mentalitasunk megujulasa nelkul a szabadsag nem fog tudni megerosodni,s akkor valoban fennall a veszelye a nagyobb sotetseg eljovetelenek (persze nem csak a lengyelekre all ez)

Pont ezert bizza JP2 a fiatalokra azt a feladatot az uj evezredbe belepve, hogy a hajnal orszemeive legyenek..

"Ezért, megérintve lelkesedésüktől, habozás nélkül arra kérem őket, hozzák meg a hit és az élet radikális döntését, s azt a csodálatos feladatot adom nekik, hogy a "hajnal őrszemeivé" (vö. Iz 21,11 - 12), az új évezred hajnalának az őrszemeivé legyenek."
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=196#NM7

Ha megnezed Izajas konyvenek azt a reszletet, amelyre itt a papa utal, akkor pont errol van szo: az ejjel utan eljon a hajnal, viszont(!) akar megint eljohet az ejszaka ...

Olvasva amit az egyhazrol irsz, ott felmerul bennem a kerdes, hogy vajon elolvastad-e azt a linket, amit elozo neked cimzett irasom vegen linkeltem be?...

Az egyhazon Jezus azt hiszem, az Egyhazat erti...amelybe mindannyian beletartozunk (megkereszteltek es anonym keresztenyek) felekezettol es betoltott tisztsegtol fuggetlenul...

"Az Egyház az én földi országom és az Oltáriszentség az én Egyházam szíve, azé az Egyházé, amelyet én adtam nektek. Egyetlen Egyházat hagytam számotokra, de alighogy eltávoztam, alighogy megfordultam, hogy az Atyához menjek, ti pusztasággá tettétek házamat. A föld színével tettétek egyenlõvé! És nyájam szétszéled.
Még meddig kell megosztottságotok kelyhét, a szenvedés és az elhagyatottság kelyhét innom?
(...)
Hamarosan megújítalak azonban titeket tüzemmel. Szüntelenül imádkozzatok, mert közel már az óra! "
www.tlig.org/hu/humsg/hum675.html

udv:cs

thotferi 2011.10.09. 19:08:40

@csaba carmarthen:
" Ha ezeket adaptalnad a magyarsag hivatasara, es a feladatra ami elottunk all, akkor nem ertened felre azokat amiket mondok"...
Nyilván ezeket , amiket elmondtál, tudja a Magyarok Nagyasszonya is. Tehát Ő jól látja és felismerte a magyarság egyedülálló szenvedéseiben, odaadásában, hűségében a nemes hitet, az őhozzá való ragaszkodást, amellyel méltóvá vált a nemzetek közül erre a páratlan dicsőségre.
A magyarság birtokolja ezáltal a földkerekség egyetlen Szent Koronáját, amely Korona az országgal együtt a Szent Szűz tulajdona. Ez a Korona egyben az utolsó ítélet Koronája is, amely a Jelenések könyvében megjelenik.( Jel 6,2;14,14)
Ez a Korona jelenleg a mi birtokunkban van, az Országgyűlés épületében őrzik. Megtartásáért a magyarság felülmúlhatatlan áldozatot hozott.
Mátyás király az ország teljes évi jövedelmének mintegy háromszorosáért váltotta vissza a Fugger család hatalma alá került Habsburgoktól.
Ezt koronaadó formájában adta össze a nemzet, mely adót még a nemesek is kifizették.
" Ezt azonban a roman patriarka megtiltotta."
Óriási, román pátriárkának felhatalmazása van az egész ország felett, hogy ki mit csináljon, hová menjen, ne menjen! Te meg el is hiszed ezt az ostobaságot ?!
Akkor, ha elhiszed, kérdezem : miért nem hívta meg a pápát a gyulafehérvári kat püspök Erdélybe, Csíksomlyóra ?
Csíksomlyót ne hasonlítsd Medugorjéhoz!
Az előbbi minden egyházi hivatalosság által elismert több száz - ezer(?) éves zarándokhely, míg az utóbbival kapcsolatosan még vitatkoznak az illetékesek.
"Lengyelorszag... "Roppant egyszerű a válasz !"...
A Szabadkőműves Sátánista maffia terveivel kapcsolatosan nincs helye semmilyen " optimizmusnak".
"megkaptak a szabadsagot, a szabadsag lehetoseget, viszont uj kisertesek tamadtak"
Én a kommunizmus leomlásával kapcsolatban a hosszabb távú terveik előkészítéséről(!) beszéltem.
Időlegesen tűnhet még úgy, hogy szabadságot kaptunk, ám már egyre kevésbé tartható ez a benyomás is .
Nyilván, az más kérdés, hogy a Szűzanya mennyit enged megvalósulni a terveikből, de ez rajtunk is múlik.
Mindenesetre a Jelenések könyvének apokalipszisa szerint sok szenvedés vár még a hívő emberekre, az Egyházra, ne legyünk naivak!
"az ejjel utan eljon a hajnal"
Honnan veszed, hogy már eljött, és elmúlt az éjjel?
Még nem jött el!
Csillagászatilag is bizonyítható, hogy a halál korszakában vagyunk még benne , ez a Halak csillagkép korszaka, amelynek vége felé közeledvén a halfej vár reánk, amely elnyeléssel fenyegeti az emberiséget és az Egyházat is.
A halak korszakát követi a feltámadás korszaka, amikor a természet is a halott állapotából megújul, kizöldül minden: ez lesz a Vízöntő korszaka.
Elolvastam a linkedet, igaz csak miután már megírtam a dörgedelmeimet, de ez a cikk, nem késztetett változtatásra.
Üdv:Thot

csaba carmarthen 2011.10.09. 20:01:51

@thotferi:

dörgedelem?....?

...

Rebbenő szemmel
ülök a fényben,
rózsafa ugrik
át a sövényen,
ugrik a fény is,
gyűlik a felleg,
surran a villám,
s már feleselget
fenn a magasban
dörgedelem
vad dörgedelemmel....

:)
(Radnoti)

Az megzenesiteset pedig kuldd el...
...mondjuk egy szamodra kedves szemelynek

(csakhogy elussem dorgedelmeid élét...)

;)

szelleany.blogspot.com/2011/02/dorgedelem.html

Ferdinandus 2011.10.09. 20:51:52

@thotferi:

Előrebocsátom, hogy nem kötekedni akarok, de valamit nem értek: korábban azt írtad, hogy az úgynevezett sátán valójában a sumér mítoszokból ismert "Enki" alakjával azonos, aki az első emberpár előt felfedte "Enlil" hazugságát és így részesedni engedte őket az "istenek tudásából". Ennek alapján, kettejük közül Enki a "pozitív" figura, aki a hazug, cselszövő Enlil útjait mindig keresztezni igyekszik. Máskor azt írod, hogy a világot uraló és romba döntő szabadkőművesek, illetve egyéb titkos társaságok sátánisták (sátánimádók). Ezek szerint, akkor ők Enki oldalán állnak?

thotferi 2011.10.09. 21:11:35

@Ferdinandus:
Végre egy jó kérdés!
Ők nem is nagyon tagadják, hogy Lucifer hívei, ezt nyíltan megvallják.
Azonban ezzel csak áltatják magukat, hogy a "lelkiismeretüket" ezzel megnyugtassák.
Valójában ők Énlil-Jehova imádói, ami következik tagjaik nagyrészt zsidó származásából, zsidó kötődésükből.
Ez egy önbecsapás részükről vagy pedig a legfelső beavatott szinten lévők így vezetik meg tudatosan az alacsonyabb szinten álló szabadkőműveseket.

thotferi 2011.10.09. 21:24:23

@csaba carmarthen:
Köszönöm a zenét, ismerem a szerzőt, már beszéltem is vele egyszer!
Elindult ő is a jó úton, tudatosan képzi magát a szabadkőműves háttérhatalom titkainak megismerésében és magyar küldetésünk feltárásában, melyet zeneszámaiban tár a nagyközönség elé.
www.youtube.com/watch?v=jb_1BitYbqQ
vimeo.com/7215361

Ferdinandus 2011.10.10. 20:34:38

@thotferi:

Így már értem, legalábbis, érteni vélem. Meglepő, amit írsz, mert - ha az ismereteim nem csalnak - a katolikus, keresztény világképnek (hittételeknek) ez éppen a fordítottja: a keresztények hite szerint Lucifer a bukott angyalok "vezére", egyben a teremtett világ leggonoszabb lénye, aki az embert a bűnre csábítja, de, mivel maga is csak teremtmény, ezért hatalma végtelenül kisebb Isten hatalmánál, sőt, a világban való működését is Maga, Isten engedi meg. Az Ószövetségben (az ószövetségi időkben) megjelenő "Jahve" pedig teljesen azonos a keresztények által imádott Szentháromsággal, aki a világmindenség egyedüli teremtője és irányítója (Ura), akinek hatalma végtelen, szuverén és korlátlan, azt senki és semmi nem fenyegetheti (hiszen rajta kívül más isten nem létezik). A Szentháromságnak második Isteni Személyének megtestesülése Krisztus, az Istenember. A Teremtés Könyvében, az Édenkertben megjelenő kígyó pedig Lucifer megszemélyesítése, kinek hatalma az "idők végén" biztosan meg fog törni, amint azt már az ún. "ősevangélium" is megjövendöli ("széttiporja a fejedet").

Ezzel szemben, amiről te írsz, az tehát egy teljesen más értelmezés, de (számomra) mindenképpen érdekes.

thotferi 2011.10.10. 22:56:23

@Ferdinandus:
"A manichaeizmus tanításai logikailag párhuzamot vonnak a kozmikus és földi teremtés között, akárcsak az Ószövetség, viszont időben elkülönítik a kettőt. (Ez pedig lehetőséget ad a földi és a kozmikus teremtő elkülönítésére is!) Az Első Ember, Násá Quadmáyá fénytermészetű és jó volt. Azonban őt a démonok világa magába nyelte , ennek a világnak pedig Ashaklun az ura, a sötétség királyának (Melech Kheshokha) fia (itt nagyjából az atya megfeleltethető a Sátánnak, a fiú pedig „Jehovának” vagy Adonájnak ). Ashaklun ad életet Ádámnak, a földtermészetű vagy anyagi természetű embernek. Ádám létének célja, hogy fogságba ejtse s itt, a földi létezés sötét rendszerébe zárva tartsa a fényt.
Innentől a történet ismerős: Ashaklun egy kertbe zárja be az első emberpárt, és őrt állít a kert kapujába, hogy se ők ne mehessenek ki, se hozzájuk ne jöhessen be senki s ne hozhasson számukra tudást saját eredendő fénytermészetükről. Itt fontos megjegyezni, hogy a manichaeizmus esetében az üdvtörténet a kozmikus teremtéssel együtt indul: szemben a judeo-kereszténységgel, ahol 4000 évig lötyög céltalanul az emberiség Krisztusra várva, a manichaeizmusban a Ragyogó Krisztus aktív szereplője az eseményeknek a Teremtés kezdetétől. Sőt, éppen ő az, aki kígyó képében kicselezi a sötét erőket, utat talál Ádámhoz és Évához, s felvilágosítja őket, hogy bár a sötétség gyermekei, de legbelül tiszta fényt hordoznak, ez a fény pedig felszabadítható. S ha képesek lesznek a fényt felszabadítani magukból, akkor nem csak ők fognak felszabadulni, de az egész Föld. (V.ö.: „Szabadítsuk fel a Földet”!)
A manichaeista kereszténységben a judeo-kereszténységhez képest egyenesen megfordul a jó és a rossz, a „bűnbeesés” pedig valójában az örömhír első közlése az emberiséggel.
Ez persze Ashaklun (Adonáj) szemében „bűn” volt, hiba, cseppet sem kívánatos dolog, az ezt az örömhírt visszhangzó vallás pedig értelemszerűen üldözendő."
blogol.hu/comment.php?log=3622088
Érdekes párhuzamokat találni ezzel a felfogással összhangban Jézus szavaiban, ahol a zsidók Istenét az ördög atyával azonosítja:
"Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.(Ján8,44)
Hasonlóan vélekedik erről a neves teológus Luther Márton is:
"Tanulmányom, remélem egy keresztényt, (aki nem akar zsidóvá válni), eléggé fölfegyverez ahhoz, hogy nemcsak megvédje magát a vak és dühös zsidók ellen, de az ellen is, hogy a zsidók rosszindulatának, hazugságának és átkozódásának áldozata legyen, és hogy megértse, hogy nemcsak a hitük hamis, hanem azt is, hogy biztosan ördögök uralkodnak felettük."
"Talán valamelyik irgalmas keresztény szentünk azt gondolhatja, hogy én túl durva és megvető vagyok a szegény nyomorult zsidókkal, hogy olyan gúnyosan és bántóan beszélek róluk. De Isten a tanúm rá, túl enyhe vagyok ezekkel az ördögökkel. Örömmel tennék úgy, ahogy mondják, de ők sokkal nagyobb mesterei a gúnynak, mint én, és Istenük ennek mestere, Az ugyanis maga az ördög."
www.freepress-freespeech.com/holhome/konyvek/lutherm.htm

csaba carmarthen 2011.10.11. 03:06:16

@Ferdinandus: @thotferi:

itt egy pillanatra be kell szallnom, habar elorebocsatom, hogy tovabbi reakciokra egy darabig nem fogok tudni valaszolni... (legyenek azok akar dorgedelmek:)
viszont imadkozni fogok a Szentlelek vezeteseert mindnyajunk szamara, es azt kerem, hogy ti is azt tegyetek.

Hangsulyoznam, ahhoz hogy eljussunk az igazsaghoz, fontos teendonk az ima, sot a bojt is...mert ezek mind kozelebb visznek Istenhez/Jezushoz, aki vegulis maga Igazsag.

Remelem eddig a pontig egyet tudunk erteni, ti. szeretnem kerni toletek, hogy hasznaljatok a megismeresnek (Isten megismeresenek) ezt az utjat is az elorejutashoz.

imabojt.blog.hu/

Kulonosen azert, mert a targyalt dolgokban elegge el lehet tevedni -foleg manapsag, ugyanis Jezus maga mondta, hogy

(a végső időkben) „támadnak hamis krisztusok, és hamis próféták, és nagy jeleket és csodákat művelnek, hogy tévedésbe ejtsék a választottakat is, ha lehetséges volna” (Mt 24;24).

A legfontosabb kerdes, hogy melyek azok a fogodzopontok, amelyek megovnak minket attol hogy, osszkeveredjunk...

eloszor is az ami (pontosabban aki) a tiszta forras.

Ilyen -tiszta forras- csak ket szemely van, ket olyan szemely akik eletuk soran soha bunt el nem kovettek, es igy tisztak maradtak.

Ezek

Jezus

es

Maria.

A new age, az "uj vilagrend" eszmerendszere szamos olyan muvet jelentet meg ahol e <<ket tiszta forrast>> igyekszenek mindenfele ezoterikus/magikus/okkult tanokkal osszekeverni- akar nagyon rejtett modon (akar nem is new ages mukent kiadva, es ezaltal is mintegy valora valnak Jezus evangeliumi szavai:

"hogy tévedésbe ejtsék a választottakat is, ha lehetséges volna” (Mt 24;24)."

Ezzel szemben a legtisztabb, szeplotelen forras:

Jezus - az Eucharisztiaban

es

Maria, - az O mi korunkban adott vezeteseben.

Maria az Eucharisztian kivul a kovetkezo "koveket" ajanlja Goliat ellen:

Ima (elsosorban rozsafuzer)

Bojt (pl kenyeren es vizen-pl hetente 2-3 alkalommal)

Szentiras (Biblia)

Bunbanat szentsege.

Ennyit szerettem volna a tiszta forrasokkal kapcsolatban megosztani.

figyelmetekbe ajanlom meg ezt a dolgozatot:

www.zarandok.hu/?m_id=47&m_op=view&id=117

(Mindamellett, hogy a mar ajanlott Michel Quoist is nagyon jo alapkonyvnek tartom)

Ezeket azert irtam le bevezeteskent, mert ezek elorebocsatasaval szeretnek az alabbiakban a fenti diszkurzushoz hozzaszolni...
(folytatom)..

csaba carmarthen 2011.10.11. 03:34:10

@thotferi: @Ferdinandus:

(masodik resz)

Most pedig raterek a fenti diszkurzusotokra.

Kulonosen azert, mert bennuk a jo es rossz -nagyon veszelyes modon- keveredik.

Feri, talan emlekszel, hogy egyszer rakerdeztem, hogy mi a kozod a scientologiahoz...

Nehany komenttel feljebb pedig pont Ferdinandus tette fel a kerdest, hogy hogy van az a satant egyszer rossznak mondod, azutan pont ot tartod a vilagossag angyalanak...

Ezt fokozza, hogy Krisztusrol a kovetkezoket irod:

"kígyó képében kicselezi a sötét erőket, utat talál Ádámhoz és Évához, s felvilágosítja őket, hogy bár a sötétség gyermekei, de legbelül tiszta fényt hordoznak, ez a fény pedig felszabadítható. "

Ez a gondolatmenet -annak feltetelezese mellett, hogy reszedrol nem szandekos megtevesztesi szandekrol, hanem megtevesztettsegrol van szo - teljesen egybeesik Ron Hubbard a scientologia alapitojanak gondolkodasaval.

youtu.be/xBfMjHEw8Zw

A fenti video-sajnos csak angolul van meg- ezt elesen bizonyitja. Ron Hubbard az aki a fenevadban latja a felvilagosodas eroinek vezeret, sajat celjat pedig ugy fogalmazza meg hogy mozgalmaval, a scientologiaval azt szeretne elerni, hogy az antikrisztusi kor soran /es altal Krisztus masodik eljovetele, szo szerint, meghiusuljon.

Az igaz, hogy Lucifer annyit jelent hogy fenyhozo, mert az angyalok teremtesekor, Isten neki szanta a legnagyobb tisztseget a Mennyben, megpedig az Igazsag hordozasat.

Rafael, Gabor (Gabriel) es Mihaly (Mi-ka-el) foangyalok mellett o volt az egyik foangyal.
(Latinul Lux,-cis=feny
fero/ferre/tuli/latum= hozni)

Azonban Isten dicsosegenek szolgalata helyett, a gog utjat valasztotta es sajat maganak dicsoiteset helyezte Isten ele. Kiutasitotta magabol Istent es igy kiutasitotta magabol a Fenyt, valasztva ehelyett az orok sotetseget es a bukott angyalok lazadasanak vezereve valva. Ennek ellenere szereti magat tovabbra is a feny hozojakent feltuntetni, hisz magat dicsoiti, habar Isten, a Feny kiutasitasaval sajat magabol, tobbe mar nem feny, hanem sotetseg van benne. Ez a megtevesztes vegigvonul az emberi tortenelmen, a bunbeesestol...kulonbozo tanokban es iranyzatokban ujbol es ujbol felbukkanva...akarcsak az ember kulonbozo modu megkiserteseiben, amelyek soran a gonosz lelek a vilagossag angyalanak tetteti magat. (habar ez a cim, a sotetseg valasztasa miatt tobbe nem illeti meg).

A masodik dolog amit targyalni szeretnek, az az iszonyatos eloitelet.

(Hangsulyoznam az iras azt mondja: MINDENKI VETKEZETT
-Isten MINDENKIT kiszolgaltatott az engedetlensegnek,
hogy SENKI se dicsekedhessen Isten elott

- ez igaz a tegnapra es a mara,-multra es jelenre...-

Termeszetesen Jezus es Maria nem vetkeztek)

E masodik problemaval kapcsolatban -akarcsak az elsovel kapcsolatban (amit megfogalmaztam) csak azt tudom, mondani, amit az elso reszben leirtam:

Menjetek/menjunk a tiszta forrashoz -Jezushoz, az Eucharisztiaban es Mariahoz - az o vezeteseben.

Hiszen csak a diabolus celja, hogy megosszon
( kulturakat,nemzeteket,hiteket)
es uralkodjon (rajtuk).

Maskepp az egymas iranti eloitelet veszelye jelenik meg, tovabbi veszelyeket hordozva sajat magaban.

Jezus amikor Jn 8,39-ben es kovetkezokben beszel es azt mondja...

"Ha Ábrahám fiai vagytok, tegyétek is azt, amit Ábrahám tett.(...)

Ha Isten volna atyátok, szeretnétek engem is, mert én Istentõl való vagyok és tõle jöttem. Nem a magam nevében jöttem, õ küldött engem.

Miért nem értitek beszédemet? Azért, mert nem tudjátok meghallgatni szavaimat.

A ti atyátok az ördög, és atyátok kívánságait akarjátok követni. Gyilkos az kezdet óta. Nem tartott ki az igazságban, mert nincs igazság benne. Amikor hazudik, saját természete szerint beszél. Hazug õ és a hazugság atyja.

Nekem viszont, aki igazat beszélek nem hisztek. Ki vádolhat közületek bûnrõl engem?

Ha igazat mondok (nektek), miért nem hisztek nekem?"

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap008.html

Itt:

1, eloszor is Jezus nem azonositja Jahvet az ordoggel.

2, Masodszor Abraham hitet ( a hitet )- es a gyilkos gondolatot (es hitetlenseget) allitja szembe

3, Harmadszor pedig nem diszkriminal egyetlen nepre sem, mert tudjuk, hogy mindannyiunk bune, az egesz emberiseg bune volt az oka Jezus kereszthalalanak, amely-Isten kegyelmebol- a bunoktol valo megvaltas eszkozeve valt.

Az igaz ugyan, hogy a beszed elhangzasakor zsidosag a hallgatosag, de azt hogy individualisan kinek mi van a sziveben - akar az akkori hallgatosag, akar ez evangeliumi reszlet kesobbi olvasoi, akar az egesz emberiseg tekinteteben-ezt egyedul Isten tudja megitelni (!!) es ez egyedul az Isten feladata, hogy ezt megitelje (!) -senki mase.

Ami pedig Luther idevonatkozo hozzaallasat, idoskori megkeseredettseget, a kiengesztelodottseg hianyat illeti...az alabbi forras figyelembevetelevel...
www.luther.de/hu/juden.html

...ez egyreszt egy roppant fajdalmas tortenet, amelynek soran Krisztus testenek, az Egyhaznak szakadasa hatalmas szenvedeseket okoz az emberisegnek (benne a zsidosagnak) is...

Ha Luther oda tudott volna menni a tiszta forrashoz, Jezushoz az Eucharisztiaban...akkor ezek a dolgok maskepp alakultak volna...

de ez sajnos - a szakadas miatt- "nem tudott" megtortenni...

udv :Csaba

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.11. 11:55:00

A rossz jelenléte a világban teljesen nem megérthető. Szerintem a (sohasem teljes) megértést segíti a helyes istenfogalmunk. Ismét idézem Aquinói Szent Tamást: Istenről inkább azt tudjuk, hogy mi nem, mint azt, hogy mi. Isten lényege szerint megismerhetetlen számunkra. Amikor Istenre alkalmazzuk teremtett világunkban kialakult fogalmakat, akkor figyelembe kell venni „triplex via” ősrégi teológiai „módszertani ajánlást” (elnézést az ismétlésért). Első lépésként tagadunk Istenről minden teremtett világban lévő tulajdonságot: Isten nem igazságos, nem jó úgy, ahogyan teremtett világunkban ezekkel a fogalmakkal találkozunk (via negationis). Második lépésben állítjuk Istenről mindazt, ami tökéletes ezekben a fogalmakban, hiszen Isten a világban lévő minden tökéletesség forrása (via assertionis). A harmadik lépésben ezeket a tökéletességeket a világban meg nem található, végtelenül felfokozott mértékben állítjuk (via eminentiae). Tehát, amikor logikai ellentmondást látunk a világban lévő rossz és Isten jósága és igazságossága közt, akkor ezeket a fogalmakat túlságosan evilági előfordulásaik fényében használjuk.

A rossz tényének mélyebb (de sohasem teljes) megértéséhez a hit segít. A rosszat, az ősbűnt, az eredeti bűnt együtt kell látni a megtestesüléssel és megváltással, hiszen a teljesen időtlen Isten is így látja. A katekizmus (Szent Ágoston) nyomán megjegyzi: "A mindenható Isten, (...) mivel Ő a legfőbb jó, semmiképpen sem adna teret műveiben a rossznak, ha nem volna annyira mindenható és jó, hogy még a rosszból is jót tud kihozni." (311.)

Avatar 2011.10.11. 12:23:20

"Materialistáknak és ateistáknak e kérdés nem okoz fejtörést. Nekik inkább az a probléma, hogy a jót miképpen magyarázzák."

Materialistáknak és ateistáknak pont annyira okoz problémát a 'jó', mint amennyire a 'rossz' magyarázata. Ők általában tisztában vannak azzal, hogy mindkét fogalom relatív, tehát csak úgy van értelme, hogy valaki(k) számára jó vagy rossz valami.

"A jó ugyanis önmagát igazoló abszolút érték, amely az abszolút Jóval való viszonyából nyeri létét és értelmét."

Az abszolút Jót Istennel szokták azonosítani a keresztények, de időnként ez érdekes önellentmondásokat szül. Pl. nehéz a szeretet és megbocsátás Istenét látni az ószövetségi Istenben, amikor csecsemőket gyilkol, vagy gyilkoltat le:

1Sám 15.3
"Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!"

Ha ez Isten parancsa, és ő az abszolút jó, akkor ezek szerint csecsemők felkoncolása is lehet jó cselekedet, ez viszont - szerintem - alapvetően ellentmond annak, amit az emberek általában jónak gondolnak.

"Ezért újabban egyes teológusok azt a nézetet terjesztették elő, hogy a teremtő Isten az általa teremtett világ erőinek szabad folyást enged, és csak arra ügyel, hogy a teremtmények saját tevékenysége révén mutatkozó kudarcokon, melléfejlődéseken, hibákon keresztül is, végül a teremtő Isten jó szándéka megvalósuljon. Ezért a természeti jelenségekre (pl.földrengés, cunami stb.) nem mindig kell rámondani, hogy Isten akarta azokat, hanem mondhatjuk azt, hogy Isten csak engedi, nem akadályozza meg, hogy ezek megtörténjenek."

Ez megint egy elég érdekes "jó" Istent jelentene. Kb ahhoz tudnám hasonlítani ezt a képet, mintha egy ember autót vezetne, és fékezés nélkül ütné el az út szélén sétáló gyereket. Nem akarta ő elütni, ő csak mozgásba hozta a gépjárművet, és nem akadályozta meg az esetet, engedte a járművet haladni a pályáján...
Szerintem egy "jó" sofőr már messziről dudálna, de ha ez sem elég figyelmeztetés, akkor kikerüli az áldozatot, vagy időben lefékez.

@csaba carmarthen:
"csak ket szemely van, ket olyan szemely akik eletuk soran soha bunt el nem kovettek, es igy tisztak maradtak.
Ezek Jezus es Maria."

És mi van Énókkal és Illéssel, akiket állítólag annyira komált az Isten, hogy halál nélkül emelkedtek fel hozzá?

"Hangsulyoznam az iras azt mondja: MINDENKI VETKEZETT...
Termeszetesen Jezus es Maria nem vetkeztek"

No akkor ezt most hogy? :)
Ha Mária képes volt úgy megfoganni, hogy nem ragadt át rá az ősbűn, akkor miért lehetne mással is így? Sőt, akkor már az is felmerül, hogy ha valóban annyira nagyon jó a Mindenható, akkor miért nem intézi úgy az emberiség szaporodását, hogy senkire ne ragadjon át az eredendő/áteredő bűn? Pláne, ha már Jézus állítólag meg is váltotta az emberiséget tőle...

"Hiszen csak a diabolus celja, hogy megosszon ( kulturakat,nemzeteket,hiteket) es uralkodjon (rajtuk)."

Érdekes, a Teremtés könyvében Isten is ezt teszi:
>>Így szólt: "Nézzétek, egy népet alkotnak és egy nyelvet beszélnek. Ez csak a kezdete tevékenységüknek. Ezután semmi sem lesz nekik lehetetlen, aminek a megvalósítását elgondolják.
Ezért szálljunk le és zavarjuk össze nyelvüket, hogy senki ne értse a másik nyelvét!"<<

"3, Harmadszor pedig nem diszkriminal egyetlen nepre sem"
Ehhez képest Jézus kijelenti:
"Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól." Mt 15.24

2011.10.11. 13:16:04

@Avatar:
"Nekik inkább az a probléma, hogy a jót miképpen magyarázzák."
1.
"csak úgy van értelme, hogy valaki(k) számára jó vagy rossz valami."
2.
"alapvetően ellentmond annak, amit az emberek általában jónak gondolnak."
Origenész talán pont erre gondolt, ami ebből a pár félmondatból is látszik, hogy ateistáknak és materialistáknak igenis problémát jelent a jó fogalma. Ami nem jelenti azt, hogy konkrét esetekben ne találnának jó és logikus magyarázatokat.
Amikre szükségük is van, hogy eligazodjanak pl. ilyen kérdésekben, hogy miért jó mondjuk az abortusz bizonyos esetekben és miért nem jó gyerekeken gépkocsival áthajtani.
Nagyon veszélyes lenne könnyelműen alkalmazni ezt a "hogy mi a jó az relatív" elvet, nem?

thotferi 2011.10.11. 20:59:47

@csaba carmarthen:
"Nehany komenttel feljebb pedig pont Ferdinandus tette fel a kerdest, hogy hogy van az a satant egyszer rossznak mondod, azutan pont ot tartod a vilagossag angyalanak"...
Ha jobban megfigyeled és összeveted a két hagyományt, akkor kiderül az igazság!:
A kígyó maga Jézus, a Fényhozó, vagyis Lucifer.
Az "Úr" maga a Sátán,az Ördög (Őr-dög, , aki őrzi a tudás fáját!),a zsidók Jehovája, aki arra biztatja például a híveit, hogy koncolják fel a csecsemőket is:
"Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!"(1Sám15,3)
"A ti atyátok az ördög, és atyátok kívánságait akarjátok követni. Gyilkos az kezdet óta."
Jézus az Istent következetesen az Atyjának, Abbának (Apának) nevezi.(A ti Atyátok az Ördög!)
A magyar Isten szó mély hangrendű párja a Sátán szó! Sátán tehát nem azonos Luciferrel és a kígyóval!
Nem véletlenül a jelképe a gyógyszertáraknak a fára felkúszó kígyó, mert ő a gyógyító.
"Egyiptomban, Babilóniában, Kánaánban és Görögországban szent állatnak tekintették, és jelképe volt sok istennek, mindenekelőtt az életet v. gyógyulást adó isteneknek, pl. Anathnak, Aszklépiosznak és másoknak. A kígyót kultikus tiszteletben részesítették: Babilóniában (Sahan kígyóisten), Kánaánban és Kréta szigetén. Minthogy a kígyó Baalnak és termékenységi kultuszának a szimbóluma, a bűnbeesés prófétai ihletésű történetében Jahve ellensége: nem életet ad, amint ígéri, hanem halált hoz az emberre. A korai zsidóságban az ördög megtestesítője (Bölcs.2:24; Lk 10:19; Jel 12:9)."
Itt, nyilván, a zsidók, hogy saját tradíciójukat megteremtsék állították szándékosan a feje tetejére ezt a történetet. Azért, hogy a zsidó népet elvonják a Bál kultusztól, szimbólumát ,a kígyót kikiáltották az ősgonosznak, az Úr, Jahve ellenségének.
A Bál istenség neve a belsőre, a lélekre utal.
Bál Istenhez hegytetőkön, halmokon imádkoztak, Jézushoz hasonlóan, aki előszeretettel ment fel hegytetőkre imádkozni ,tanítani.
Az egymásnak feszülő két történet közül úgy lehet megállapítani, hogy melyik az igazi, a helytálló, ha megfigyeljük Jahve szerepét, működését.
Működésének egyik ékes példája a fenti idézet Avatar jóvoltából.

Luther:
Szerintem nem "keseredett "meg öregkorára, hanem bölccsé vált. Ha fiatal korában tette volna ezen kijelentéseit, akkor meg azt mondanád, -joggal-, hogy a fiatalság meggondolatlan hevülete mondatta vele ezeket.
Azonban, nem így történt, ezeket halála előtt mondta, márpedig egy nagy tudású, igazán hívő ember nem mond ilyeneket, ha nem győződik meg annak igazáról.

bölcsésztanár 2011.10.11. 22:43:22

@Ferdinandus:
Sziasztok!
Nem olvastam el az összes teológiai értekezést, amit itt írtatok, és nem is fogok semmi hasonlót művelni, én csak egy nő vagyok. ;}
Viszont: egy olyan Istenben, akit Ferdinandus és a katolikusokra görbén nézők festenek, vétek lenne hinni! Nem is tudnék, eleve esélyem se lenne az üdvösségre, hiszen én is bűnös vagyok, az életszentségtől fényévekre.
Nade nem ilyen Istenben hiszünk!

Egyébként amiről F. ír, az a középkor hite. Ha beleolvasol a II. Vatikáni után következő teológusokba, pl. II. János Pál írásaiba, rögtön észreveszed, hogy volt azért változás azóta! Nem Isten változott meg, hanem az, ahogy Őt látjuk, ahogy Őt fokozatosan próbáljuk megismerni és felfogni. Szerintem érdemes elszakadni azoktól a sztereotípiáktól, amiket írsz. Ha nem szeretnél, szíved joga. Ott van még a KEK, bár elég szűkszavú, de a lényeg benne van.

Addig úgyse fog senki meggyőzni kognitíve, míg meg nem tapasztalod magadon az Irgalmas Isten szeretetét. Nem ésszel szoktuk belátni, hogy jó és szeret és velünk van és üdvözíteni akar.
Egy-két mélypont, amiből magadtól nem jönnél ki, de Vele igen, s utána nem szokás ilyeneket mondani. Egyébként biztos van is ilyen tapasztalatod, csak halkan hallod a Szentlelket.

Bocs, hogy elmentem ilyen irányba, de folyton azt tapasztalom, hogy aki intellektuális síkon közeledik Isten felé anélkül, hogy lenne Róla személyes tapasztalata (nehezen hiszem, hogy van ilyen ember), mindig talál valami olyan érvet, amivel tuti levédi magát az ellen, hogy hinni kelljen, annak összes következményével. Viszont az tök jó, hogy vitázol, a közömbösség a legrosszabb, ami egy emberrel történhet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.12. 09:40:57

@bölcsésztanár:

'aki intellektuális síkon közeledik Isten felé anélkül, hogy lenne Róla személyes tapasztalata (nehezen hiszem, hogy van ilyen ember), mindig talál valami olyan érvet, amivel tuti levédi magát az ellen, hogy hinni kelljen'

Sok igazság van abban, amit mondasz. Az Isten melletti döntés nem pusztán intellektuális döntés, hanem az egész ember döntése.

'Egyébként amiről F. ír, az a középkor hite. Ha beleolvasol a II. Vatikáni után következő teológusokba, pl. II. János Pál írásaiba, rögtön észreveszed, hogy volt azért változás azóta!'

Azt hiszem, a katolikus Egyház hitéről érdemes beszélni (F. esetleg nem erről beszél) és ez a hit átnyúlik történelmi korokon. Ez a hit az apostoli Egyház hite, az egyházatyák korának hite, a középkor hite, a barokk egyház hite, a 2.Vatikáni Zsinat előtti hit és a 2.Vatikáni Zsinat utáni hit. Divat (volt?) a középkor leértékelése és a 2.Vatikáni Zsinat töréspontként értelmezése. Ez káros, mert elvág az élő hagyománytól, például a középkori teológia gazdagságától. Egyes modern teológusok néha emiatt látnak problémát ott, ahol ilyen talán nincs is és kreálnak elméleteket, amelyek néha már aligha tekinthetők katolikusnak. Úgy gondolom (persze ezt bizonyítani nem tudom), hogy sok középkori teológus számára például az evolúció ugyan ismeretlen volt, de ha tudtak volna róla, ez nem okozott volna akkora problémát számukra, mint egyes modern teológusok számára. A teológia olyan fejlődése, amely előitéletesen egyszerűen félretesz néhány évszázadot, nem szerencsés. A helyes fejlődéshez szükséges a folytonosság. Most csak egy pár szót a középkori teológia (és filozófia) módszeréről: az oktatás lényeges része volt a vita, ahol a kijelölt résztvevők érvekkel próbálták egymást meggyőzni. Aquinói Szent Tamás legfontosabbnak tartott műve, a Summa ezt a szerkezetet tükrözi. Az egyes tételekkel kapcsolatban felsorolja az ellenvetéseket, mégpedig igen meggyőző formában (videtur quod non). Az ellenvetések után következik egy (általában tekintély alapján történő) hívatkozás (sed contra), amely a tételt erősíti. Ezt követi a tétel pontos kifejtése (respondeo dicendum), majd a kifejtés alapján a válasz az egyes ellenvetésekre. Néha szinte olyan az egész, mintha az ember egy színvonalas blogot olvasna, ahol az egyes kommentek érvekkel vitatkoznak egymással, nem pedig különféle jelzők ismételt és ismételt alkalmazásával, úgy hogy a tartalomról már szinte alig esik szó. Érdekes módon ezen a blogon ez utóbbi inkább a keresztény-keresztény párbeszédet jellemzi néha.

2011.10.12. 10:00:36

@matthaios:
"Érdekes módon ezen a blogon ez utóbbi inkább a keresztény-keresztény párbeszédet jellemzi néha. "
Ez is természetes. A belülről jött egyet/meg nem értés mélyebbet üt mint a kívülről jött kritika.
Emberi dolog. Ugyanakkor nem feltétlenül zárja ki a jó és színvonalas vitát egy kis "személyeskedés". Ld pl. Pázmány vitastílusa. :-)

2011.10.12. 10:07:01

@matthaios:
Érdekes amit a II. Vatikáni Zsinat (IIVZS) előtt és utánról írsz.
Lehetséges, hogy ha így tudnánk szemlélni a dolgokat, akkor kevesebb lenne az ellenségeskedés, meg nem értettség, és a IIVZS-ot elutasítók is "fel" tudnának lépni egy mai (most nem mondom, hogy feltétlenül jobb, de hajlok rá, mert másképp mi értelme volna) korszerűbb szintre.

csaba carmarthen 2011.10.12. 10:33:19

@Avatar:

..Ne feledjétek: az egység az alázat és a szeretet által fog megvalósulni...

www.tlig.org/hu/humsg/hum819.html

Babelnel az emberi gog hordozza magaban a meghasonlast.

csaba carmarthen 2011.10.12. 10:37:43

@Avatar:

"Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól." Mt 15.24

-->

»Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek.” (Mk 16,15)

csaba carmarthen 2011.10.12. 10:45:50

@Avatar:

Mindenki vetkezett, vs. megsem mindenki.

Róm 5,14
Mindamellett a halál ádámtól Mózesig Úrrá lett azokon is, akik nem vétkeztek a törvényt megszegve, mint ádám, aki az Eljövendőnek előképe.

Róm 5,19
Ahogy egy embernek engedetlensége miatt sokan bűnössé váltak, egynek engedelmességéért sokan meg is igazultak.

csaba carmarthen 2011.10.12. 11:00:52

@Avatar:

áteredő bűn

ádám és éva utódaiknak első bűnük által megsebzett és ezért az eredeti szentségtől és igazságtól megfosztott emberi természetet adtak tovább. E megfosztottságot nevezzük "áteredő bűnnek".

Ettol meg Henok lehetett szemelyes buntol mentes.

Mas pelda is van:

SZT Jozsef Maria Jegyese,akit a Szentiras igaz embernek mond.

Nathanael, akirol Jezus azt mondja: Ime egy igaz Izraelita, akiben nincs semmi alnoksag

Van ilyen pelda korunkban is.
Lisieux-i kis Szent Terez

picasaweb.google.com/lisieuxi.terez/Galeria#5523127050788153906

Ugyanakkor, a keresztseg ugyan eltorli az ateredo bunt, a keresztenyek kozul nyilvanvaloan sokan nem mentesek a szemelyes buntol...

Avatar 2011.10.12. 19:09:08

@csaba carmarthen: Ez csupán egy a biblia számos önellentmondásából. Ezek az önellentmondások nagyon hasznosak, hiszen ezáltal mindent, és mindennek az ellenkezőjét is lehet igazolni a Bibliával. Például a "Ne ölj" parancsot vesszük elő alapesetben, de az eretnekek, vagy mohamedánok ellen az üdvösség ígéretével küldjük ölni a hívőket, a Biblia harciasabb passzusait idézve.

De ha már pont Márk 16-ból idézel, akkor olvassuk csak tovább:

Mk 16.16-18
"Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik.
Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: Nevemben ördögöt űznek, új nyelveken beszélnek,
kígyókat vehetnek kezükbe, és ha valami mérget isznak, nem árt nekik, ha pedig betegekre teszik a kezüket, azok meggyógyulnak."

Vajon hány hívő vállalná, hogy mondjuk cián ivásával bizonyítsa a Biblia igazságát és saját hitét? Hányan képesek a keresztény hívők közül kézrátétellel hatásosan gyógyítani?

"áteredő bűn"
Énóknak és Illésnek nem lett osztályrésze a halál, tehát újabb bibliai önellentmondás, amikor Pál azt mondja, hogy Ádám bűne miatt mindenkinek kárhozat a sorsa, aki nem keresztelkedik meg. Ráadásul ott van még Mária is, aki a katolikus dogma szerint szeplőtelen fogantatás, azaz ő már eleve mentes volt a bűn örökségétől.

Valamint az sem tiszta számomra, hogy ha valakinek a szülei már megkeresztelkedtek (és tényleg teljes szívükből hisznek Jézusban), ezáltal megváltattak a áteredő bűntől, majd ezután nemzenek gyermeket, akkor arra ők hogyan örökíthetik át az áteredő bűnt? Nekem úgy tűnik, hogy a megváltás mégsem volt 100%-os...

csaba carmarthen 2011.10.13. 10:37:55

@Avatar:

Teljesen igazad van.

Sot a Bibliaban meg az is benne van, hogy

nincs Isten.

De ha megnezzuk a szovegkornyezetet (14.zsoltar) akkor a jelentes, az uzenet megvaltozik:

www.biblegateway.com/passage/?search=Zsolt%C3%A1rok+14&version=KAR

Ez csak egy nagyon kis pelda arra, hogy a Bibliat "egeszeben" kell ertelmezni...

Viszont a Szentiras azt is mondja Krisztusrol, hogy O Isten Igeje (Janos evangelium prologusa)...

Azaz a Szentirast vegso soron Krisztusban es az o Lelkeben, a Szentlelekben ertelmezheto.

Kovetkezo kerdes, hogy mit jelent mindez, hogyan valik ez valora a kozosseg es az egyen szamara...vegso soron az en szamomra.

Ui a kozosseg - mondjuk Krisztus Egyhaza -(ma legalabbis meg) megosztott, es ez itt szinten egy problema, hogy ezaltal a kulonbozo felekezetek pl maskepp ertelmeznek bizonyos reszeket.

Az egyseges ertelmezes -ebbol a szempontbol- akkor valosulhat meg, ha az Egyhaz ujra egyseges lesz es ez csak a Szentlelek altal lehetseges. (ehhez persze Isten minden tortenelmi esemenyt fel tud hasznalni...) Kulonosen, mert itt az is szukseges, hogy a kulonbozo felekezetu keresztenyek nyitottabba valjanak a Szentlelelkre, ami viszont az egyen utjaval kezdodik- vagyis az egyennek a sajat eletenek e teren valo rendezesevel kell kezdodnie...

Jelek es csodak. Kezratetel...
Ennek az atyanak pl a misein szamos beteg meggyogyult
youtu.be/zU6lack1wiM

De o sem ott kezdte hogy ehhez eleg hite volt. Ez egy folyamat volt az eleteben, es a Szentleleknek egy ajandeka, hogy ezt az ajandekot megkapta - mint ahogy ezt leirja a Jezus el c. konyveben, amely magyarul is megjelent. Azt hiszem Isten mindannyiunkat el akar vezetni valahova...valami nagyon szepet szeretne az eletunkben megvalositani, de onnan kell indulnunk, amely elethelyzetben eppen vagyunk. Lehet hogy epp onnan, hogy bevezetem a mindennapjaimba a napi 20-25 perc csendet amikor Istenre figyelek...sok minden azon mulhat, hogy ebben kitartok-e, vagy emellett rendezek valamit az eletemben, teszek egy kovetkezo lepest stb...

A megvaltas nem teljes.
Szent Pal irja: „Testemben kiegészítem azt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyzháznak a javára." Tehat igazad van.

Michel Quoist, francia pap: Így élni jó c konyveben vilagosan fejti ki az ember szerepet/bekapcsolodasat a Megvaltasba, es az elet egyeb vonatkozo kerdeseit.

E konyvet elektronikus formaban itt toltheted le: www.ppek.hu/k306.htm

csaba carmarthen 2011.10.13. 11:00:11

@Avatar:

Onellentmondasok.

A latszolagos onellentmondas abbol is adodik, hogy Isten egy tortenelmi folyamaton keresztul nyilatkoztatja ki onmagat, igy az embernek egy folyamatban mondja el ujra es ujra pl azt a parancsot, hogy ne olj.

(Kb mikor az apanak azt kell, hogy mondja a gyerekenek 'ezerszer mondtam mar..es te meg mindig nem csinalod')

- mint ahogy meg ma sem csinalja sok esetben,
sot szamos esetben pont az ellenkezojet csinalja es raadasul meg Istenre fogja, es erre kesz meg szentirasi reszleteket is idezni, hogy ezt alatamassza youtu.be/pOTkVhfMWcw

(erdemes itt meggondolni, hogy a kiserto meg magat Jezust is szentirasi idezetekkel akarta felrevezetni, amikor a pusztaban kisertette).

Ha megnezed a fenti videot (sajnos ez nem magyarul van) akkor az az erzesed tamadhat, hogy meg mindig az oszovetsegben jarunk...es konnyen lehet hogy az oszovetsegben is igy magyarazgattak az emberek,
a vezetok,
hogy Isten parancsara olnek
...vagy igy igazoltak magukat...

(de hat valahol az oszovetsegben az is le van irva, hogy a halalt nem Isten alkotta, mert o nem leli kedvet az elo pusztulasaban)

Igy ezen torteneti konyvekben ezen esemenyek (pl Illes megoleti Baal profetait) , talan sokkal inkabb az emberrol szolnak, hogy az ember hogyan erti (akar felre-) Istent, masreszt meg arrol is szolhatnak, hogy Isten hogyan forditja a szabad akarattal cselekvo gyarlo ember akar olyannyira gyarlo tetteit (vagy az ember bune ellen fellazado termeszet esemenyeit) megis az O dicsosegere, es az ember megmentesere- marmint az orok elet es az udvosseg tekinteteben.

(itt utalnek megint a Michel Quoist konyvre a valaszom elso reszenek linkjeben)

Mindamellett, Jezus mar 2000 eve eljott es sajat eletpeldajaval mutatta meg, hogy Isten valojaban hogyan gondolkodik: "Uj parancsot adok nektek, ugy szeressetek egymast, ahogy en szerettelek titeket" es "Senkinek nincs nagyobb szeretete annal, mint aki eletet adja azert akit szeret".

De vajon nem maradt-e az ember (nem maradtunk-e) mindmaig az oszovetseg szintjen,pl a torveny igaja alatt, vagy egy masik peldat veve, rengetegszer megindokolva, "onigazolva" az elet kioltasat...

Megis Isten szakadatlanul kuldi koveteit (pl a szenteket) akik ujra es ujra felhivjak a figyelmet Krisztus igazsaganak bizonyos szempontaira.

Assissi Szt Ferenc pl mar baratkent elment a keresztesek taboraba a Szentfoldre es szonoklataival ostorozta "keresztenytelenseguket", majd atment a muzulmanok taboraba es ugy adatott neki, hogy a torok szultan is fogadta ot satoraban, aki sirva fakadt Ferenc beszede hallgatasa kozben.

Isten ma is beket akar es Gondviseleseben adott egy papat, aki vegigjarta az egesz vilagot, hogy mindenutt hirdesse:

"Isten beket akar, Isten beket akar"

youtu.be/_y1DYI8SBTM
Sokan meg ma sem hallottak meg, vagy nem akarjak meghallani, ezt az uzenetet.

Es Isten elkuldi Anyjat is, aki a beke vegso kieszkozlojekent, a Beke Kiralynojekent jelenik meg korunkban...

youtu.be/4eRns0qeQIc

Maria a 2001 szept 11-i esemenyek utan a kovetkezo uzenetet adta:

2001. szeptember 25.
„Drága gyermekek! Ma is imádkozni hívlak benneteket, különösen most, amikor a sátán háborút és gyűlöletet akar kelteni. Újra hívlak benneteket, gyermekeim, hogy imádkozzatok és böjtöljetek, hogy Isten békét adjon nektek. Tegyetek tanúságot a békéről minden szívnek és legyetek a béke hordozói ebben a békétlen világban. Veletek vagyok, és Isten előtt közbenjárok mindnyájatokért. Ti pedig ne féljetek, mert aki imádkozik az nem fél a gonosztól és gyűlölet sincs a szívében. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!” www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

(Istenben tehat nincs ellentmondas, ha valahol van, az bennunk lehet...)

thotferi 2011.10.13. 11:41:17

@csaba carmarthen:
" De vajon nem maradt-e az ember (nem maradtunk-e) mindmaig az oszovetseg szintjen,pl a torveny igaja alatt,"
Ebből is látszik, hogy nem lehet büntetlenül édenkerti történeteket a visszájára fordítani, mert akkor összekeveredik, hogy ki a jó és ki a vallójában gonosz.
Ki szabott először tilalmakat, törvényeket az ember számára? (Tilalom fája!) Nem a Jóisten, az biztos !
Ki szabadított fel a törvény igája alól ?
Jézus ! Ki mondta, hogy egyetek nyugodtan a fa gyümölcséről ? A kígyó !
"Az étel pedig nem változtat Istenhez való viszonyunkon; ha nem eszünk, nem lesz belőle hátrányunk, és ha eszünk, abból sem lesz előnyünk."(1Kor8,8)
"Ezek tiltják a házasságot és bizonyos ételek élvezetét, amelyeket az Isten azért teremtett, hogy hálaadással éljenek velük a hívők és az igazság ismerői. Mert az Isten minden teremtménye jó és semmi sem elvetendő, ha hálaadással élnek vele",(1Tim4,)
Üdv:Thot

csaba carmarthen 2011.10.13. 12:15:22

Az Ige testté lett,
És közöttünk lakott.
Láttuk dicsõségét,
Az Atya egyszülöttének dicsõségét,
Akit kegyelem és igazság tölt be.

János tanuságot tesz róla és nyiltan megvallja:
"Õróla mondtam:
Aki utánam jön, nagyobb nálam,
Mert elõbb volt, mint én."

Mindnyájan az õ teljességébõl merítünk,
Kegyelmet kegyelemre halmozva.

A törvényt Mózes által kaptuk, (ti Istentol...)
A kegyelem és az igazság
Jézus Krisztussal valósult meg.
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap001.html

es ime a kigyo szerepe es sorsa, jovoje:

youtu.be/HHq_wYyRIXc

youtu.be/i5uYNnN1tAk

a34.idata.over-blog.com/500x971/0/51/99/49/Sainte-Vierge-Marie--crasant-le-Serpent.jpg

Jezus es Maria...:

"O eltiporja a fejedet" Ter.3,15

thotferi 2011.10.13. 20:18:39

@csaba carmarthen: ." A Vulgáta szerint: "Az igazi világosság volt, Amely megvilágosít minden világra jövő embert."
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap001.html
Ő világosság, a világosság, a fény hozója, vagyis küldetése: Lucifer.
"(ti Istentol...)": (ti. Jehovától ):
"A ti atyátok az ördög, és atyátok kívánságait akarjátok követni. Gyilkos az kezdet óta."
"A betű megöl, lélek pedig megelevenít"
"Mert, ha a kárhoztatás szolgálata dicsőséges, mennyivel dicsőséges az igazság szolgálata!"(2Kor3,6;9)

Ferdinandus 2011.10.13. 20:43:40

@bölcsésztanár:

Nagyon is elgondolkodtató, amiket írsz. Őszintén szólva, ha az újabb teológusoktól olvasok, akkor számomra sem tűnik annyira félelmetesnek, rettenetesnek a katolikus tanítás, illetve az Istenről a teológia segítségével lefesteni próbált (szükségszerűen töredékes) kép. A II. Vatikáni Zsinat tanításait is elfogadó, általam csak "félskolasztikusnak" nevezett teológiai irányvonal - pl. Gál Ferenc nevével fémjelezve, de valami hasonlót érzek akkor is, ha felütök egy Előd-féle dogmatikát - mondjuk kifejezetten kiegyensúlyozottnak, számomra befogadható tálalásmóddal rendelkezőnek tűnik. A régebbi szemléletmódot valahogy egy kissé egyoldalúnak, egyoldalúan a bűnre, a büntetésre, a kárhozatra fókuszálónak tartom. És valóban, ha például II. János Pál enciklikáit olvasom, akkor a katolikus hit ellenében felhozható "testellenesség" vádja sem tűnik már megalapozottnak, ellenben, ha a korábbi, nagy nevű hittudósok írásait tanulmányozom, akkor menthetetlenül egy ördögien gonosz, romlott húsdarabként gondolok az emberi testre (annak minden vágyával, igényével együtt). Másfelől, viszont azt is látom, hogy az újabb fajta ("zsinat utáni") teológiai irányvonal összességében még mindig elég marginális, és egyre erősödnek azok a hangok is, akik teljes egészében vissza kívánnak kanyarodni a régebbi teológiai irányvonal(ak)hoz, mégpedig a kizárólagosság igényével, a II. Vatikáni Zsinatot elfogadó és alkalmazó teológiát ezzel egyedejűleg eretnekségként értelmezve. Egyébként, nekem az a személyes benyomásom, hogy az Egyházban jelenleg a teljes restauráció folyamata zajlik, és az hamarosan vissza fog térni mondjuk a Tridentium korába, vagy, legalábbis a '40-es évekbe, XII. Piusz (vagyis az utolsó, mindenki által egyformán elismert és hitelesnek tartott, nem vitatott személyű pápa) idejébe. Én ezekben, az Egyház belügyeibe tartozó kérdésekben, illetve ezen jelenségek megítélésében semmilyen irányban nem kívánok állást foglalni, viszont nem szeretnék abba a hibába esni, hogy esetleg valamilyen jól hangzó ("a fület csiklandozó") teológiával ámítsam magam, melyet láthatólag úgy is el fog söpörni az "egyháztörténelem szele". Összefoglalva, természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az igazságot nem az ember személyes ízlése, szimpátiája hozza létre, de azzal is, hogy - még a katolikus értelmezés szerint is - a mindenkori teológia pusztán csak a dogmák magyarázása, kifejtése, továbbgondolása, és a tévedhetetlenség tekintélye csak a dogmákat illeti meg, nem pedig a teológusok különféle eszmefuttatásait, és a gyakran abszolút igazságként beállítot magánvéleményeit. Szintén megjegyzem, hogy magukban, az Egyház dogmáiban ugyancsak nincsen annyi rémület és borzalom, amennyit a hagyományos, fő irányvonalú teológia a hívők elé tár.

Le kell szögezzem még, hogy én egyáltalán nem tekintek a katolikusokra "görbe szemmel", inkább ellenkezőleg: meggyőződésem, ha minden ember olyan volna, mint a hithű katolikusok legnagyobb része, akkor a földön - kis túlzással - a paradicsomi állapotok állnának be. :-)

thotferi 2011.10.14. 00:58:38

" A kievi várban már manicheusoknak nevezi a magyar vezető réteget, tehát Álmos családját, Photius bizánci pátriárka".

"A "Kata Manicheon" írásában a Mani- féle tanítás lényegét a következőkben jelöli meg: két legfőbb lény, a Theos és a Satanas, létezik, örök időktől fogva, teremtetlen erőként. Az első a jó, a második a rossz elemet jelenti. De mindegyiknek rendelkezésére áll, mint segítő eszköz, egy rajtuk kívülálló szellemi erő, aki a jó elemnél, az Istennél mint "karpós"-"gyümölcs" szerepel és mindenben az ő irányítását követi. Ennek a szellemi lénynek, mint egy isteni küldöttnek, hódoltak - a szerző szerint - "a kievi vár török népe és vezérei". László Gyula kimutatta, hogy középkori templomaink Szt. László freskói valójában egy ősi, keleti eredetű mitológiai történetet elevenítenek meg: a világosság és a sötétség küzdelmét, amelynek hősét, a fény bajnokát, a kereszténység felvétele után, Szt. Lászlóval azonosították"
"Magyarországon üldözik azokat, akik a manicheizmust üldözik." Írja Gellért püspök." Itt tehát le is van írva, és meg is van nevezve a vallásunk, amit honfoglaló eleink magukkal hoztak.
Viszont most jön a lényeg: egy másik helyen, de a Deliberatióban azt írja Gellért püspök, hogy ez a vallás a manicheizmushoz hasonlít, de nem az!

"A manicheizmus gyorsan terjedt nyugatra. Egyiptom felől elterjedt Észak-Afrikában (ahol az ifjú Augustinus, a későbbi Szent Ágoston is időlegesen áttért rá)"
"A középkori Európában az ún. neomanicheus szekták formájában ismét felszínre bukkantak a manicheizmuséihoz hasonló tanítások. A pauliciánusok (Örményország, VII. sz.), a bogumilok (Balkán, X. sz.), valamint a katharok vagy albigensek (Dél-Franciaország, XII. sz.) hite sokban hasonlított a manicheizmusra, amely valószínűleg hatott is rájuk. Nehezen bizonyítható azonban, hogy közvetlen történelmi kapcsolat fűzte volna őket Mani vallásához."
"Mani valóban ökumenikus és egyetemes vallást akart alapítani, amely integrálta volna a korábbi, főleg Buddha, Zarathustra és Jézus nevéhez fűződő kinyilatkoztatások „részleges” igazságait. A puszta szinkretizmuson túl azonban egy olyan igazság kinyilatkoztatására is törekedett, amelyet sokféle formában lehet átültetni az őt befogadó kultúrákba. A manicheizmus ennek következtében a kulturális kontextustól függően egyaránt hasonlíthat az iráni és indiai vallásokra, a kereszténységre, a buddhizmusra és a taoizmusra."

Avatar 2011.10.17. 16:32:53

@csaba carmarthen: "Sot a Bibliaban meg az is benne van, hogy
nincs Isten.
De ha megnezzuk a szovegkornyezetet (14.zsoltar) akkor a jelentes, az uzenet megvaltozik:"

Az általam idézett résznél a szövegkörnyezet megnézésével sem változik meg a jelentés.

"Ez csak egy nagyon kis pelda arra, hogy a Bibliat "egeszeben" kell ertelmezni..."

Akkor te miért 1-2 soros idézeteket másolsz be ide rendszeresen?
Ez az "egészében" vagy "idézeteiben" igaz-e a Bibliai legalább akkora kavarási lehetőség, mint hogy "szó szerint" vagy "allegórikusan" kell-e értelmezni a leírtakat.
Persze mindig úgy, ahogy a saját állításaink igazolására felhasználható... :)

"Jelek es csodak. Kezratetel...
Ennek az atyanak pl a misein szamos beteg meggyogyult"

De Krisztus ígérete nem az volt, hogy lesz 1-1 hívő, aki képes lesz gyógyítani, hanem, hogy akik hisznek, azok képesek lesznek erre. Meg nem árt nekik majd a méreg. Ennyire kevés az igazi hívő, vagy Jézus tévedett?

"igy az embernek egy folyamatban mondja el ujra es ujra pl azt a parancsot, hogy ne olj. "
Néha meg azt a parancsot mondja, hogy ölj, sőt még a csecsemőket is gyilkold le... Vagy a Biblia hazudik, mikor azt állítja, hogy ezt maga Isten parancsolta meg?

thotferi 2011.10.17. 17:14:19

@Avatar:
"Ha akkora hitetek volna, mint egy mustármag, és azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen oda! - odamenne, és semmi sem volna nektek lehetetlen."
(Mt 17,20)
Látod, még ilyen ígérete is van Jézusnak !
Akkor hogyan is van ez ?
Nyilván, ezeken az igehelyeken Jézus a hit erejére hívja fel a figyelmet ! Nem csak és kizárólag a keresztény emberek hitére, hanem az emberi hitre.
Ennek a hitnek az erejét a tudományos kutatások is igazolták a betegeken végzett placebó kísérletekkel. Nem kell tehát úgy beállítani ezen ígéreteket, hogy ezek mindig, minden esetben mindenkinél egyformán valósulnak.
Ezek a lehetőségek határtalanságára világítanak rá, Jézus célja is ez volt.
Én is találkoztam nagyon sok olyan emberrel, aki a saját gyógyulásába vetett hitével gyógyult ki az orvosok által már menthetetlennek ítélt stádiumban lévő betegségéből.
A minket körülvevő csodák mindennaposak, csak annyira elvakultunk már, hogy észre sem vesszük ezeket. Egész életünket a hitünk által mozgatott csodák révén éljük.
Amikor gyerek voltam és focizni mentem mindig több gólt rúgtam, jobban játszottam, még a fizikai kimerültségen túl is adatott erő, ha erősen hittem.
Ekkor ismertem meg a hit csodálatos erejét és a benne rejlő lehetőségeket, amelyeket a mai napig használok és néha bizony úgy érzem , úgy látom, hogy ennek segítségével a hegyek elmozdulnak az utamból , az akadályok eljelentéktelenednek !

Avatar 2011.10.17. 17:57:27

@thotferi: Azért ha komoly földmunkát kell végeztetni, akkor én inkább kubikusokat hívok, mint hívőket... Szép ígéret volt ez a hegy téma Jézustól, de aztán Mohamed is azzal szembesült, hogy inkább ő megy a hegyhez, mintsem fordítva.
A placebó hatás bizonyos esetekben hasznos, de számtalan olyan esetről tud az orvostudomány, amikor a hitre alapozott gyógyulás ígérete miatt emberek lemondtak a valódi orvosi ellátásról és belehaltak banális betegségekbe... Pedig ők aztán nagyon hittek!
És vajon miért van az, hogy amputáltaknak sosem nő vissza a végtagjuk, bármennyit is imádkoznak érte?

thotferi 2011.10.17. 19:19:32

@Avatar:
Van placebóhatás vagy nincs ?
Működik-e a hit vagy nem ?
Jézus hajlamos volt túlzásokban kifejezni magát, ezért nem érdemes azon huzakodni, hogy vajon tényleg elmozdul-e a hegy, kinő-e a láb ?

Mindenesetre nem kizárható ez sem, hiszen az ima rezgései hatására, a hit erejével létre hozható földrengés, amely elmozdítja a hegyet is.
Ha megnézed ezen igehelyet, akkor láthatod itt többes számban jelenik meg az ígéret. Ez azt jelenti, hogy a közös hit és a közös erőfeszítés eredményeképpen valósulnak a legnagyobb csodák.
Az emberiség közös erőfeszítéseinek, hitének eredményei kézzelfoghatóak a tudomány fejlődésében. Honnan gondolod, hogy az orvostudomány és annak nagyszerű eredményei a hit nélkül jöttek létre ? A fanatikusok hite nélkül nem tartana ott ,ahol tart.
Ma már annak a lehetőségnek a kézzelfogható közelségébe jutott a tudomány, hogy akár új lábat is tud növeszteni az erre rászorulóknak.
"Pedig ők aztán nagyon hittek!"
Az emberi hit ellentétbe kerülhet Isten akaratával és ilyenkor nyilván az Isten akarata az erősebb, mert az a jobb számunkra, mint a mi hitünk, akaratunk.
A theológia tudománya hivatott Isten összes ígéretét közös nevezőre hozni, értelmezni.

Tilikov (törölt) 2011.10.18. 14:16:38

@thotferi:

De az említett példában a "pedig ők aztán nagyon hittek" azokra vonatkozik, akik bíztak a hit általi gyógyulásukban és ezért nem vettek igénybe orvosi ellátást. Erre azt írod, hogy az emberi hit ellentétbe kerülhet Isten akaratával? Akkor szerinted Isten akarata ezen esetekben a gyógyulás ellen volt? A jóságos Istené?

thotferi 2011.10.18. 17:08:14

@Tilikov:
Akik azért nem vesznek igénybe orvosi ellátást, mert annyira bíznak a hitükben, azok az emberi gőg állapotában leledzenek.Ezek nem kedvesek Isten előtt. (Ora et labora!)
Imádkozzál és menj a laborba, aztán a műtőbe !

"Egyszer nagy árvíz volt egy faluban, mindenkinek sikerült elmenekülnie, csak a papnak nem. Felmászott a templomtorony tetejére, és ott így imádkozott. Kérlek Istenem ments meg a vízbefulladástól. Majd nagy hittel várta a választ. Nemsokára arra jött egy csónak, odament hozzá, és mondták neki, hogy szálljon be. Azt válaszolta, hogy nem megy, mert őt Isten fogja megmenteni. Hiába győzködték, hogy nemsokára elmerül a templomtorony is, nem volt hajlandó beszállni. Nemsokára egy másik csónak vetődött arra, de ő ugyanúgy elküldte őket. Végül egy helikopterrel akarták kimenteni, de azt sem fogadta el, hogy őt majd Isten megmenti.

Végül megfulladt. A mennyben Isten előtt állva megkérdezte. Uram, hát imádkoztam hozzád, hittem Benned, és mégis megfulladtam. Miért nem segítettél? Fiam-szólt Isten-hát küldtem két csónakot is, és még egy helikoptert is az utolsó pillanatban"....
" Akkor szerinted Isten akarata ezen esetekben a gyógyulás ellen volt? A jóságos Istené?"

Ha több hite volna az emberiségnek és nem Isten akarata elleni dolgokban pocsékolná el a társadalom a tálentumait, akkor a meggyőződésem szerint már régen nem létezne semmilyen betegség, mert mindenre volna gyógymód.
Amikor valaki nem gyógyul meg bármilyen erőfeszítés ellenére sem, akkor lép be Istennek az a szigorúsága, amely így hangzik : "Megbüntetem az atyák vétkét a fiakban harmad és negyedízig !"
Egyébként , ha azt gondolnánk, hogy a halál egy borzalmasan rossz dolog, ami csak érheti az embert, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak.
Isten a halál által felszabadít és egy újabb meglepetéssel, ajándékkal szolgál:
www.youtube.com/watch?v=ZzMVyzoObpg
www.youtube.com/watch?v=UPaaKuSBvnE&feature=related

Avatar 2011.10.18. 18:03:01

@thotferi: "Akik azért nem vesznek igénybe orvosi ellátást, mert annyira bíznak a hitükben, azok az emberi gőg állapotában leledzenek."
LOL! Ha nagyon bízol Istenben, hogy meggyógyítja gyermekedet, akkor gőgös vagy... De Isten nem szól hozzád, hogy vidd már el orvoshoz a gyereket, se nem gyógyítja meg, ha már annyira könyörögsz érte, hanem hagyja meghalni, hogy az orrod alá dörgölje, hogy a te gőgösséged miatt volt...

Az "Ora et labora!" elvével szemben Jézus egyáltalán nem buzdítja az embereket a munkára, vagy hogy felkészüljenek a túlélésüket biztosító dolgokkal:

Mt 6.25-34
"Azt mondom ezért nektek: Ne aggódjatok életetek miatt, hogy mit esztek vagy mit isztok, sem testetek miatt, hogy mibe öltöztök! Nem több az élet az eledelnél s a test a ruhánál?
Nézzétek az ég madarait! Nem vetnek, nem aratnak, csűrbe sem gyűjtenek - mennyei Atyátok táplálja őket. Nem többet értek ti náluk?
Ugyan ki toldhatja meg életét csak egy könyöknyivel is, ha aggodalmaskodik?
Hát a ruházat miatt miért nyugtalankodtok? Nézzétek a mezők liliomait, hogyan nőnek: nem fáradoznak, nem szőnek-fonnak,
mégis, mondom nektek, még Salamon sem volt dicsősége teljében úgy felöltözve, mint egy ezek közül.
Ha a mezei virágot, amely ma virít, holnap pedig a kemencébe kerül, így öltözteti az Isten, akkor benneteket, kishitűek, nem sokkal inkább?
Ne aggodalmaskodjatok hát, és ne kérdezgessétek: Mit eszünk, mit iszunk?
Ezeket a pogányok keresik. Mennyei Atyátok tudja, hogy ezekre szükségetek van.
Ezért ti elsősorban az Isten országát és annak igazságát keressétek, s ezeket mind megkapjátok hozzá!
Ne aggódjatok tehát a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról! A mának elég a maga baja."

A sültgalamb majd szépen beszáll a szánkba, mert a mennyei atyánk tudja, hogy szükségünk van kajára. Kár, hogy azok a milliók, akik éhen halnak/tak nem tapasztalták meg, hogy felesleges a kaja miatt aggódni.
Csak imádkozzál, dolgozni felesleges, Isten úgyis mindent megad, amire szükséged van.

"Egyébként , ha azt gondolnánk, hogy a halál egy borzalmasan rossz dolog, ami csak érheti az embert, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak.
Isten a halál által felszabadít és egy újabb meglepetéssel, ajándékkal szolgál:"

Akkor ezek szerint a gyilkos sem bűnelkövető, hanem felszabadító, ajándékhozó...? És ezek szerint a gyilkost is Isten küldi az áldozathoz, mint ahogy csónakokat a paphoz?

thotferi 2011.10.18. 18:32:21

@Avatar:
Nem veszed észre, hogy ezek az igehelyek az aggodalmaskodásra(!) vonatkoznak! ?
Szó sincs róla, hogy nem Istennek tetsző a tevékenykedés, a munka:
"Az én atyám mind ez ideig munkálkodik, én is munkálkodom."(Ján5,17)

"DeCsak imádkozzál, dolgozni felesleges"
Ora et labora !
Isten nem szól hozzád, hogy vidd már el orvoshoz a gyereket"
Annyi esze minden embernek van magától,- mert Isten adta nekünk az észt is-, hogy tudjuk külön fülönfogás nélkül is, hogy az orvos gyógyít és oda kell mennünk.
"Akkor ezek szerint a gyilkos sem bűnelkövető, hanem felszabadító, ajándékhozó"
Az életet csak Isten jogosult elvenni, aki öl, az Isten ellen vét.
Ennek ellenére, akiket mások megöltek, azok segítségére siet a JóAtya és a túlvilág gyönyörűséges meglepetésével szolgál az ily módon sérelmet szenvedetteknek.

Avatar 2011.10.18. 19:03:49

@thotferi:
"Nem veszed észre, hogy ezek az igehelyek az aggodalmaskodásra(!) vonatkoznak! ?"

Szerintem elég egyértelműen azt jelenti ki, hogy nem kell "vetnünk, aratnunk, csűrbe gyűjtenünk", akkor is lesz mit ennünk. Azért össztársadalmi méretekben ezt nem merném kipróbálni...

"Annyi esze minden embernek van magától,- mert Isten adta nekünk az észt is-, hogy tudjuk külön fülönfogás nélkül is, hogy az orvos gyógyít és oda kell mennünk."

A Bibliában Jézus gyógyít, meg az apostolok, nem az orvosok. Jézus nem azt mondja a betegeknek, hogy menjetek orvoshoz, hanem hipp-hopp csodát tesz.

Bocs, egy kicsit vissza is kanyarodnék a hegyhez:
"Ha megnézed ezen igehelyet, akkor láthatod itt többes számban jelenik meg az ígéret."

Mk 11.22-24
"Ha hisztek Istenben,
bizony mondom nektek, hogyha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedjél fel és vesd magad a tengerbe, és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, megtörténik, akkor az csakugyan megtörténik.
Ezért mondom nektek, hogy ha imádkoztok és könyörögtök valamiért, higgyétek, hogy megkapjátok, és akkor valóban teljesül kérésetek."

No, itt már nem kell többesszám a hegy mozgatásához.
De a te interpretációd szerint Jézus itt is túloz, én inkább úgy mondanám, hogy kamuzik...
whywontgodhealamputees.com/superstition.htm

thotferi 2011.10.18. 19:31:46

@Avatar: "hogy nem kell "vetnünk, aratnunk, csűrbe gyűjtenünk"
Ezt te jelented ki! Hol van az:" hogy nem kell"?
Ezt már te biggyesztetted hozzá !
Az égi madarak nem vetnek, nem aratnak, csűrbe sem takarnak, de az emberek ezt teszik és ennek ellenére mégis aggodalmaskodnak, holott nem kéne nekik.
Azért nem kéne, mert az aggodalmaskodás a hit ellentéte és aki ezt teszi saját munkájának a hatékonyságát csökkenti, mivel kiiktatja a hit hatékonyságnövelő motorikus erejét. Valamint ezt az erőt felcseréli az aggodalmaskodás visszahúzó, fékező ,negatív hatásával.

"Nem az egészségeseknek kell az orvos, hanem a betegeknek"(Mt9,12)
Jézus a lélek orvosa! Sok betegség lelki eredetű, tehát a lélek gyógyulása magával hozza a test gyógyulását is. Jézus az égi orvos !
"én inkább úgy mondanám, hogy kamuzik"
Nem hallottál a pillangó effektusról?
Egyetlen pillangó szárnycsapásai képesek egy tornádót elindítani a föld túlsó oldalán.
Akkor a tevékenységgel párosuló emberi hit nem képes még ennél is nagyobb dolgokra?

2011.10.23. 10:24:30

„Honnan és miért van az igazak kínszenvedése… Hogyan lehet még Auschwitz után hinni egy jóságos és igazságos Istenben? Ha Isten mindenható, akkor a holocausztot is megakadályozhatta volna. Ha pedig nem tudta megakadályozni, akkor tehetetlen és felesleges. Ha meg tudta volna akadályozni, de úgy döntött, nem teszi, akkor pedig szörnyeteg…"
"Mi az értelme az ártatlanok szenvedésének?" tette fel a kérdést Lévinas.
Nem bizonyítja-e a világ istennélküliségét, hogy a földön az ember az egyedüli mércéje jónak és rossznak? A legegyszerűbb és legközönségesebb reakció erre az ateizmus választása lenne. Ez lenne az ésszerű reakció azok részéről is, akiknek az istenképe azelőtt valami óvodai Mikulás-istenség volt, aki jutalmakat osztogat, büntetéseket ró ki, megbocsátja tévedéseinket, s az Ő jóságában úgy bánik az emberekkel, mint örök gyermekekkel. De miféle tehetetlen démont, miféle olcsó bűvészt helyeztek az emberek a mennybe, ha most meg kijelentik, hogy ez a menny üres? És miért keresnek még mindig, az üres menny alatt, egy olyan világot, amely racionális és jó?
"Csak aki felismerte Isten elfödött arcát, az kívánhatja, hogy födessék is föl előtte", írta Lévinas.

uszo 2011.10.23. 19:16:44

@Izrael misztériuma: "Nem bizonyítja-e a világ istennélküliségét, hogy a földön az ember az egyedüli mércéje jónak és rossznak?"

A globalizált világban is létezik egy olyan alapkritérium, és ez a legfőbb közös alap, amely minden, az ember javát akaró kultúra és vallás magáénak kell hogy valljon, amely az ezek közötti diskurzus alapját kell hogy képezze. Ez az emberi szenvedés megszüntetésének a kívánalma. Jézusnak ez alapvető igénye volt az ember felé.
hogy "Honnan és miért van az igazak kínszenvedése…" Erre szerintem nincs igazán kimerítő keresztény válasz (elképzelések vannak).
Viszont a Jézusi igény alapján, ha valaki nem szolidáris a szenvedőkkel az nem keresztény többé.

shema 2011.12.24. 16:06:51

A cikk alapvetően jó, de mégsem jó, mivel egyértelmű választ találhatunk a Bibliában a kérdésre ha igazan keressük.
Az a megállapítás hogy a rossz a jó hiánya az korrekt, mivel Isten az önmagában létező alapvető karaktere az jóság és szeretet, Ő nélküle nincs semmi minden ami van az teremtett, de amit Ő teremt az tükrözi az Ő karakteret azaz tökéletesen jó. Így van mindennel és mindenkivel akit Isten teremtett. De mivel Isten tökéletesen jó és igazságos ezert akiket teremtett azoknak szabad akaratot adott, hogy mindenki maga döntse el és szeresse Istent azért amiért Isten Isten, azaz az alaptulajdonságait látva. Mivel Isten maga szeretet és a szeretet maga nem lehet erőltetett, ezert a szabad akarat nélkül nincs szeretet. Ezert látnunk kell, hogy ahol szeretet van ott döntés is van. Ahol döntés van ott szabad akarat is van. Az első emberpár nem ismert semmit Istenen kívül, és a tökéletes teremtményen kívül. De Isten azt mondta az első emberpárnak Én és minden itt nagyon jó, de nektek szabad akaratotok van. Ebben az időben mar létezett a sátán akinek eredetet: Ézsaiás 14:3-14:20 olvashatjuk, itt egyértelműen egy földi uralkodóról is és egy angyalról is szó van, egy kerub angyalról.

Lucifer volt az egyik angyal legközelebb Isten trónjához, Lucifer egy takaró angyalként van leírva, egészen addig amíg szabad akaratából eldöntötte, hogy ő maga akar olyan lenni mint Isten. Mivel gyönyörűnek és okosnak lett teremtve ezert büszke lett olyannyira hogy többet akart, itt láthatjuk, hogy minden bűn eredete a büszkeség. Abban a pillanatban hogy Lucifer Isten ellen fordult megszűnt tükrözni Isten karakteret, mert a büszkeség Istenben nincs jelen, így Lucifer Isten tulajdonságainak a hiánya, és Isten jelenlététől elzárva nem létezhet semmi jó, Lucifer le lett űzve a mennyből Isten jelenlétéből.
Szeretnem itt hangsúlyozni hogy Lucifer jónak lett teremtve Isten által de szabad akarattal hogy gyakorolhassa saját döntésből a szeretetet és szolgalatot. Isten karaktere elleni választás Lucifer döntése volt, ez az eredete minden rossznak. És a paradicsomban a szabad akaratot jelképező tiltott fa alapján kísértette és buzdította hazugsággal az első emberpart Isten ellen.
Az első emberpárnak mindene megvolt, és mindent tudott amit tudnia kellett, a szavak csavarása és valami többnek az ígérete az mindig a Sátán műve. Úgy állította be Istent az embernek hogy Isten valami jót rejtegetne az ember elől mert az ember több lehetne Isten nélkül magában, és ezt Isten nem akarja.

Az igazság ugyanakkor az, hogy Istennel kapcsolatban leve az ember igazan az aminek teremteve lett, Istennel együtt éri el teljességét az élete, Isten nélkül katasztrófára és halálra van ítélve.
Lucifernek egyetlen célja van mióta tudja, hogy vesztett, mert teremtett lényként képtelen egy mindenható Isten ellen győzni, de mivel az ember Isten képmása így a leginkább úgy okozhat fájdalmat Istennek ha azokat bántja akik Isten számára a legfontosabbak: az embereket.
És mivel az embernek is szabad akarata van, és a Föld az ember kezébe lett adva Isten által hogy azt tegyen vele amit akar a szabad akaratából, ezert nem meglepő, hogy amikor az ember eldöntötte hogy eszik a gyümölcsből ami a jó és rossz ismeretét jelentette, akkor átadta ezzel a döntessél a sátán kezébe a Földet, innentől egészen Jézusig, a Föld fölött az ember és a sátán közös uralma valósult meg.
A jó és rossz ismerete a héberben az ismeret az tapasztalás alapján való ismeretet jelent így mi választottuk hogy megismerjük a rosszat és eldöntsük magunktól mit akarunk, a jót ami Isten tulajdonsága, vagy a rosszat ami Isten tulajdonságainak és jelenlétének a hiánya.
És mivel a Sátán is küzd hogy őt válaszuk, így az emberiség elég sikeresen általában felületesen mélyebb értelem hiányában az egyszerűnek tűnő és gonosz utakat választja.
Az ajtó nyitva a világban a gonosz számára akinek egyetlen célja hogy öljön, lopjon és pusztítson ahogy Jézus maga mondta, de mindezt álcázva végzi, hogy édesnek tűnjön a választás ami persze pusztulásba vezet.
Azon a napon amikor ettünk a farol valóban meghaltunk mert el lettünk választva Isten társaságától ez az igazi halál, Isten az élet forrása, az élet forrása nélkül halottak vagyunk még ha ideig óráig a test életben is marad.
Az ember aki a sátánnal társult nem maradhatott Isten jelenlétében, mert semmi nem maradhat Isten jelenlétében anélkül, hogy elpusztulna ami nem tökéletesen tiszta.
Lásd; Mózes élménye Istennel, Isten azt mondta Mózesnek, hogy a hátamat láthatod, de szemtől szembe nem láthatsz anélkül hogy elpusztulnál.
Hogy megértsük, ez nem Isten kegyetlensége de ahogy a fény jelenlétében nem lehet sötétség, úgy egy tökéletes Isten jelenlétében nem maradhat meg semmi ami Isten elleni tulajdonságokkal rendelkezik.

És mivel mindannyian Adám leszármazottai vagyunk, így az engedetlenség tulajdonságaival születünk ami Isten ellen irányul, mert Adám kinyitotta az ajtót a gonosznak, és mivel szabad akaratból tette, és Isten tökéletesen igazságos, ezert Isten engedi hogy a rossz tapasztalói legyünk. Isten korrupt lenne ha a saját szava ellenére tevékenykedne.
És ha megértjük kik vagyunk, akkor megértjük ugyanúgy ahogy Adám mi is a szabad akaratból az Édenkertben ennénk a fáról, így mi is egyénenként Isten ellen szegültünk volna a paradicsomban is.
És mivel az ember reménytelenül el volt veszve, mert maga nem állíthatta rendbe a megtört kapcsolatot Istennel, ezert Isten ígérte már a paradicsomban, az asszony férfi magját aki a kígyó fejere tapos. Ez pedig Jézus Krisztus Isten egyszülött fia, a Királyok Királya és Urak Ura, a megváltó, Isten maga jött emberként az emberek köze, hogy a megtört kapcsolatot helyrealitása.
Jézus kereszthalála és feltámadása által legyőzte a sátánt és egy kapcsolat lehetőségét ígéri mindazoknak akik szabad akaratukból eldöntik, hogy elfogadjak az Ö helyettesítő áldozatát, hogy Istennel élhessünk újra. Isten nem erőltet senkit semmire, ahogy a bűn szabad akarattal történik, úgy a megváltás is szabad akarattal történik, mindenkinek egyenként kell igent mondaniuk Jézusra és elfogadni az Ő áldozatát, ha elutasítjuk nem lephetünk soha Isten jelenlétébe. És mivel Isten képmásai vagyunk így a testi hálál után a szellemünk halhatatlan, és Isten jelenléte nélkül (pokol) kell hogy maradjunk. Mivel Isten a forrása minden jónak, ezert a pokolban Isten jelenléte nélkül nincs semmi jó, (sötétség, bűz, fajdalom, elhagyatottság, félelem, utálat, stb.)

Jézuson keresztül hit által minden rossz elkerülhető, ez nem bonyolult ha végre annak latjuk Istent aki a tökéletesen jóságos teremtő, akkor végre elhisszük, hogy semmi rossz nem származik tőle, a rossz az a bűn következménye, és mindig található ok arra, hogy a hívő életében miért történik gonosz. Ha a hívő hibázik látni a rossz forrását, és Istent hibáztatja hogyan várhatja, hogy Isten közbelépjen, Isten akkor működik ha mi a hitünk által lehetőséget adunk neki, Isten tökéletesen igazságos, ha mi bűnben élünk akkor Isten nem működhet az életünkben, mert mi megvonjuk tőle az engedélyt saját bűneinkkel.
A sátánnak joga van minden hitetlen fölött hogy gonoszságokat okozzon az életükben, és sokan együttműködve a sátánnal okoznak rosszat a Földnek és az embertársaiknak.
Miután mi elfogadjuk Krisztust az életünkbe és újjászületünk az Ő Szent Szelleme által onnantól Isten gyermekei vagyunk, de egy bűnös memóriákkal, és szokásokkal terhelt testben élünk, így Istennek csak annyi hatalmat adunk az életünk fölött amennyi kontrollt a hitünk által a szabad akaratunkkal biztosítunk Őneki. És mivel senki sem ad tökéletes hatalmat élete felett Istennek, így mi is nyitva hagyunk nyilasokat az életünkben a sátán működésének, akit gyakran hagyunk hogy félrevezessen minket.
Ha teljesen átadjuk életünk uralmat Jézusnak, (ahogy Jézus átadta az Atyának) és a hitünk is tökéletes lesz akkor várhatjuk, hogy a rosszak nem a mi életünkben hanem csak a környezetünkben lesznek tapasztalhatóak. Jézus csak azért szenvedett, hogy mi szenvedés nélkül élhessünk, ha bízunk benne teljesen. Jézus magara vette az egész emberiség múlt és jövőbeni bűneit, Őt ezért szenvedett szabad akaratból, hogy mi szenvedés nélkül élhessünk, ha teljes uralmat adunk Őneki.

shema 2011.12.24. 16:41:52

A paleontológiát illetően nem tudományos tényeken alapszik az elmélet, az időmeghatározási módszerek semmiképpen sem tekinthetőek tudományosnak és általánosan elfogadottnak, rengeteg olyan tenyezot nem ismerünk pontosan amelyek az időmeghatározási módszer alapját képezik.
A biblia egyértelműen írja hogy Isten teremtette a Földet és mindent ami a Földön létezett, és Isten 6 egyszerű nap alatt teremtett mindent, és a Fold nem annyira idős amennyinek a tudósok egy része mondja. A tudósok egy része a saját korlátolt kepésségeik alapján fordítják le a tényeket tévesen és prezentaljak őket különböző teóriákban, de ezek semmiképpen sem elfogadhatóak.
a Fold valószínűleg 6000 év körüli a Biblia alapján, és a dinoszauruszok a nagy özönvíz előtt éltek a Földön, de mindenképpen az első emberpár után.
Mindenki a világképe alapján fordítja le a tényeket, de sajnos gyakran elképzeléseket és teóriákat tényként közölnek az egyszerű tömegeknek. A tények semmiképpen sem közölnek egyértelmű információt a Fold korát illetően. A tény hogy csontmaradványokat találtak, a tény hogy a felezési idő létezik, a tény hogy a háttérsugárzás létezik, de ezen kívül minden más csak spekuláció, nem tudjuk hogy milyen légkör volt milyen összetevőkkel a teremtés után az özönvíz előtt, nem tudjuk a légkör összetételét, nem ismerjük az egyéb feltételeket sem.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.24. 23:02:48

@shema:
Szép kis mese, amit előadsz, kár, hogy nem igaz!
Abszolút figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy a bibliai teremtéstörténetet a zsidók a sumér mítoszokból ollózták össze, amelyet a saját szájízük szerint meg is hamisítottak.
Ezért, ha az igazságra vagyunk kíváncsiak, akkor ezt az eredetit kell alapul venni.
Ajánlom, először tájékozódj a témában:
karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

Egyébként a zsidók még arra is képtelenek voltak, hogy a hamisítványukkal ne leplezzék le saját magukat, amikor a Genezis könyvében már eleve kétféle teremtéstörténetet tárnak elénk.

Tilikov (törölt) 2011.12.25. 00:37:26

@shema:

A szénizotópos időmeghatározási módszerek tudományosnak és általánosan elfogadottnak tekinthetők, attól hogy te rengeteg olyan tenyezot nem ismersz pontosan amelyek az időmeghatározási módszer alapját képezik, attól még meggyőző pontossággal adják meg a dokumentált eredetű tárgyak korát is, amely nem lehet véletlen egybeesés.

6000 éve már civilizált emberi közösségek vadászgattak Afrika szavannáin, de dinoszauruszokkal nem találkoztak, mert azoknak már akkor is csak a csontjaik maradtak meg.

A dinoszauruszok korának légköréből lehet mintát venni a sarki jégsapka rétegeiben nyomokban lerakódottan. Ismerjük a légkör összetételét is és ismerünk egyéb feltételeket is.

A csontokon fosszilizálódott pigmentekből megismerhetjük a dínók tollainak a mintázatát is. A termérdek információ birtokában nyugodtan kijelenthetjük, hogy a 6000 éves eredetmítosz őrültségnek tekinthető, sokkal közeleb járunk a világ megismeréséhez ha a Földet 4,5 milliárd évesre becsüljük.

Tilikov (törölt) 2011.12.25. 00:41:07

@Tilikov:

Na jó, nem őrültségnek, hanem egy primitív kultúra szükségszerű tévedésének.

2011.12.26. 19:30:48

„Mert elhagyatnak akkor mindenek.”
(Pilinszky János: Apokrif)

A Bibliá-ban Isten arcának elrejtése (hasztarat panim vagy hesztér panim) két, egymáshoz közel álló, de nem egészen egyforma jelentésben bukkan elő. Az egyiknek legjellegzetesebb példája a Deut. 31,17–18. Így beszél Isten a szövetséget esetleg megszegő népről: „És fellobban haragom ellene azon a napon, és elhagyom őket, és elrejtem arcomat előlük [...] És én elrejtem, bizony elrejtem arcomat azon a napon, minden rosszért, amit tett, mert idegen istenekhez fordult.” Ezen és az összes többi hasonló helyen félreérthetetlenül büntetésről van szó, csakúgy, mint a számos zsoltárhely esetében, ahol a zsoltár individuális, lírai énje kéri Istent, hogy ne rejtse el előle az arcát. Mindezeken a helyeken Isten egyes-egyedül a világban hozzá legközelebb álló „hozzátartozóját”, a saját népét, világban való jelenlétének egyetlen tanúját, a szövetségesét fenyegeti haragjával. Jossel ugyan szintén az isteni arc elrejtéséről beszél, de háromszor is megismétli, hogy ez az elrejtés ezúttal nem Izrael, hanem a világ elől történik. Az isteni arc a világ egészétől fordul el, az elrejtőzés az önmagának immár kiszolgáltatott mindenséget éri. Jossel megállapítása szerint érthető, hogy az isteni arc eltűnésének első áldozata az lesz, aki eddig ennek az arcnak a világosságában járt.
Tatár György
AZ ARC ELREJTÉSE
www.holmi.org/2011/09/tatar-gyorgy-az-arc-elrejtese

shema 2011.12.26. 21:35:04

@thothferi:
A Biblia nem mese, mindenki Adámtól származik és ezert is minden leszármazottnak ismerete volt Istenről, de a legtöbben elfordultak az egy igaz Istentől, és a saját maguk által készített Isteneket kezdtek imádni. Az emberben benne van a szükséglet hogy imádja az Istent, és ezt mindenki próbálja kielégíteni, meg ha te magad úgy is érzed te nem imádsz senkit, akkor saját magadat helyezed a trónra és te magadat imádod. De ugyanígy bálvány lehet az életedben minden ami fontosabb Istennel, neked a pénzed, házad, pozíciód, stb. is a modern bálványok közé tartozik. A teremtéstörténet ugyanígy félre lett fordítva, ahogy Adám leszármazottai elszakadtak az igaz Istentől. Azt gondolod hogy véletlen egybeesés a sok hasonlóság a különböző népek története között? Mielőtt a Torah írásba lett foglalva, Adám leszármazottai szájról szájra adtak a történetet, és ahogy időben és térben elszakadtak egymástól úgy elszakadtak az igazságtól is, és a talált írásos leletek ezt a tényt tárjak fel a több kevesebb hasonlóság által, és ugyanúgy történt, a nagy árvíz után is Noah leszármazottaival.
Avagy te miért küzdesz annyira vehemensen az Igaz Isten ellen, azért mert ez az eredménye annak hogy a rossz tapasztalati megismerését választottuk az edenkertben, a gonosz belepett az életünkbe és mindannyian úgy születünk hogy ellenségei vagyunk Istennek, de Isten végtelen szereteteben nem hagy elveszni minket, ezert küldte az egyetlen fiát Jézust, hogy mindaz aki benne hisz el ne vesszen hanem örökké vele éljen. Isten ezt tervet mar teremtés előtt ismerte, Isten mindent tud O a kezdet és a vég, ismeri a jövőt a múltban, és soha nem változik. A szabad akarat az ami miatt enged szenvedni minket, O nem irányít hanem javaslatokat és intelmeket ad a mi javunkra, de nem kényszerít minket semmire, mert tökéletesen igazságos, így ha mi a saját vesztünket választjuk akkor Őt nem hibáztathatjuk. En nem tudok senkit sem megváltoztatni, írva van hogy Isten vonzza magához a lelkeket a Szent Lelek által, én csak az irányt mutatom az O csodalatos karjaiba.

shema 2011.12.26. 22:03:24

@Tilikov:
En eléggé utánajártam a szénizotópos meghatározhatatlanak és ez alapján állítom hogy abszolút megbízhatatlan, nem ismerjük a légköri összetételt de a mai állapotok alapján, feltételezik hogy ugyanilyen volt az összetétel, nem ismerjük az atmoszferikus sugárzási adatokat, nem tudjuk hogy a fold mágneses pajzsa milyen volt, nem tudjuk a háttérsugárzás és az atmoszferikus izotópképződés folyamatait, nem ismerjük a flóra és a fauna összetételét, a jégbuborékból semmit nem lehet manapság megállapítani mar nincs garancia rá hogy az valóban nagyon régi, egyetlen átmeneti fosszíliát sem találtak a mai napig, amit átmeneti fosszíliának neveznek, azok fajok amik meg ma is láthatok. halak amik vonszoljak magukat stb. Az evolúció az nem evolúció, soha nem lepi a fajok közti határt a változás, az csak igazából mikroadaptáció és képessé teszi a jobb alkalmazkodást a genetikai határokon belül.
De ha elképzelhetetlenül óriási időintervallumot adsz a dolgoknak akkor csak azért hogy elutasítsd Istent, a te elméd képes@shema: lesz befogadni a big ban-ot, a semmiből valami elméletet, aztán azt hogy az a semmi lassan bolygókká, és naprendszerekké, aztán speciális Földdé, légkörrel és életre alkalmas feltételekkel, aztán szervetlen majd szerves molekulákkal aztán az élettelenből elő, aztán az élőből intelligens, szeretetre, és áldozatra képes egyenek fejlődnek ki egy vele született lelkiismerettel. Rómaiakhoz 1:20-25
Isten örök hatalmát és isteni természetét emberi szem nem láthatja. Ezeket mégis érzékelheti és megértheti mindenki a világ teremtése óta, amikor Isten teremtményeit látja. Így tehát, nincs mentség azok számára, akik felismerték Istent, de mégsem tisztelték őt Istenként, sem nem voltak hálásak iránta. Ezért gondolkodásuk értelmetlen lett, és ostoba szívük egyre jobban elsötétült. Bár magukat bölcseknek tartották, bolondok lettek. Az örökké élő Isten dicsőségét elhagyták, és helyette bálványokat imádtak, amelyek halandó emberekre, madarakra, négylábú állatokra és hüllőkre hasonlítottak.
Ezért Isten is elhagyta őket, és engedte, hogy szívük gonosz vágyait kövessék: szexuális bűnökben éljenek, és egymás testével gonosz dolgokat műveljenek. Az Istenről szóló igazságot hazugsággal cserélték fel. A Teremtő Isten helyett azokat imádták és szolgálták, amiket Isten teremtett. Pedig az imádat egyedül Istent illeti, aki örökké áldott legyen! Ámen.
1 Korintusi 1:27-30
Mert Isten azokat választotta, amiket ez a világ bolondságnak tart, hogy ezáltal megszégyenítse a bölcseket. Azokat választotta, akiket a világ gyengének tekint, hogy megszégyenítse azokat, akiket erőseknek tartanak. Bizony, a világ értéktelen dolgait választotta, amelyeket mások megvetnek, és semmibe vesznek, hogy semmivé tegye azokat, amiket mások sokra tartanak. Mindezt pedig azért tette, hogy Isten előtt senki ne dicsekedhessen! Isten tett benneteket Krisztus részeivé. Így lett Krisztus a bölcsességünk, és Isten Krisztusban fogadott el minket. Benne választott külön minket Isten a maga számára, és Krisztus szabadított meg a bűn uralmától.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.26. 23:18:03

@shema:
Az igaz hitet nem a zsidók találták ki!
Ők csak lejegyezték egyféle, általuk értelmezett, meghamisított(?), meg nem értett(?) variációját ennek.
Mózes első könyvében kétféle, egymásnak ellentmondó teremtéstörténet van lejegyezve, amelyeket összevetve a sumér és más teremtéstörténetekkel kihámozható az igazság.
Az első teremtéstörténet szerint az Isten nem porból, nem sárból, nem anyagból és nem férfit hoz létre.
Isten Szentlelke saját hasonlatosságára férfiút és asszonyt hoz létre. A kettő együtt ember.
A világ teremtése az ember teremtésével zárul, s e folyamatban nincs helye bűnbeesésnek. Mert az így teremtett ember eleve tudja mindazt, amit a tudás fájának gyümölcse rejt.
Van azonban egy másik teremtés is. Itt azonban valami egészen más erő munkálkodik.
A rend itt felborul. Nincsenek növények és nincsenek állatok, és persze nincs még ember sem. Van azonban por és pára. Ebből gyúr vala embert a teremtő. Itt viszont szó sincs arról, hogy ezt az embert saját képére és hasonlatosságára férfivá és asszonnyá teremtette volna. Itt csak egy agyaglény jön létre, akibe teremtője életet lehelt.
Hősünk egyedül él az Édenben. Itt nem ugyanarról van szó, mint az első fejezetben. Nem ugyanarról a Teremtésről és nem ugyanarról a Teremtőről.
A második történet olyan pillanatban veszi fel a fonalat, amikor az életen kívül minden adott. Az élet azonban nincs jelen, illetve Ádám az egyetlen képviselője. Adott tehát egy pusztaság, amelyben nincs élet. Itt már szó sincs teremtésről. Akárki hozta létre a Paradicsomkertet, a fákat ültette és nevelte.
Ha a két fejezetet alaposan átnézzük, láthatjuk, hogy míg az elsőben Istenről, a másikban Úr Istenről van szó. Már ez is figyelmeztethet bennünket arra, hogy nem ugyanazzal a személlyel állunk szemben, és nem ugyanarról a történetről van szó.
Az első a Teremtésről szól, a második az alkotásról, formázásról, "gyurmázásról".
A Teremtésben nincs megkötés, nincs tudatlanság sem.
A Paradicsomban formálódó alak viszont kevesebb. Ő tudatlan. Szándékosan az, de a lehetőség előtte is adott. Csak ennie kell a Tudás fájáról. Ezt azonban alkotója megtiltotta neki. Talán úgy gondolta, ha alkotása kilép az áldott ártatlanság köréből, meg kell ölnie. Ám végülis ezt nem teszi meg. Ehelyett olyat tesz, amit egy Teremtő sohasem: viszályt szít . Átkot szór a Teremtésre. Érdemes felidézni ki is hazudott ebben a történetben. Ádám nem halt meg, amelyen evett a fáról, s ha az élet fájáról is szakíthat, akkor örökké élhetett volna. E tekintetben tehát a kígyónak volt igaza. Az első fejezet tehát a Világ és az ember teremtéséről szól, a másik az eredendő bűnről, amely nem Ádámot és Évát, hanem alkotójukat terheli, aki visszaélt képmás voltával, isteni hatalmával, s miután alkotásaiban fellángolt az értelem tüze, dühödt kétségbeesésében átkot szórt a Teremtett Világra.
Ő az, akit Jézus ördög atyának és a hazugság atyjának nevez, a bukott angyal.

Tilikov (törölt) 2011.12.27. 10:01:17

@shema:

A szénizotópos kormeghatározás pedig megbízható az állandó ütemű bomlás miatt. Szerintem te azért vagy sértődött erre az eljárásra, mert a torinói leplet a 13. századra becsülte, de egyébként ha bizonyíthatóan 13. századi festményeket vizsgálnánk ezzel a módszerrel, akkor azokat is 13. századira becsülné és ezt az eredményt neked is el kéne ismerni. Ennek az eljárásnak a legnagyobb hiányossága, hogy csak széntartalmú tárgyakat lehet megmérni vele.

Az elképzelhetetlenül óriási időintervallumot nem én adom a dolgoknak, a 4,5 milliárd éves föld nem elképzelhetetlen, sokkal elképzelhetőbb mint a 6000 éves. Nem csak az evolúciós, hanem a geológiai folyamatoknak is sokkal több idő kellett, hogy meghatározzák a föld mai arculatát.

Ha az evolúció hosszabb távon csak mikroadaptációra lenne képes, akkor a vizilovak őseiből sem lehettek volna bálnák. Mert hát a bálnák nem halak. Az özönvíz előtt még szárazföldi emlősök voltak, de ezt nem úgy kell elképzelni, hogy Noé bárkájában lett volna néhány bálna, vagy hogy Jónás lecsusszant a bálna torkán, miközben az épp planktonnal táplálkozott.

A jégfúrásokból nagyon sok mindent megtudhatunk a földi légkör geológiai léptékű változásairól. Ezek az ismeretek nincsenek elrejtve, szerintem te szándékosan nem akarod megismerni őket, de attól még megismerhetőek, itt van a Vosztok-jégfúrás adataiból számított antarktiszi hőmérséklet az utóbbi 400 000 évben:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Vosztok_j%C3%A9gf%C3%BAr%C3%A1s_adatai.jpg&filetimestamp=20110830100233
Itt pedig az utóbbi ötmillió évről:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:%C3%96tmilli%C3%B3_%C3%A9ves_h%C5%91m%C3%A9rs%C3%A9kletdiagram.jpg&filetimestamp=20110831091352

Ezek az ismeretek nem bálványok, ahogy te próbálod beállítani azért, hogy védd a magad bálványait. Ezeknek az ismereteknek az elsajátítása nem bűn, ahogy te próbálod elítélni azért, hogy a saját tudatlanságodból faragj erényt.

2011.12.27. 10:36:40

@Izrael misztériuma:
Hogy Isten elrejti arcát a világ elől, Jossel értelmezésében annyit tesz, hogy „az emberek ki lesznek szolgáltatva saját vad hajlamaiknak” (vagy: ösztöneiknek – jecorim). Az ilyen állapotban természetes, ha az első áldozatok azok, akik által „az isteni és tiszta” jelen van a világban. Jóllehet népünk sorsának gyökerei a történelemnél mélyebbre, Isten kifürkészhetetlenségének mélyébe nyúlnak, ez nem jelenti, hogy egy hívő zsidó egyszerűen rábólint az ítéletre (macdek ha-din). „Azt mondani, hogy megérdemeljük a verést, ami bennünket ér, annyi, mint megvetni magunkat és szentségteleníteni a Nevet [Sém ha-mefores].” A Bibliában az ellenséges dúlás és pusztítás csakugyan gyakran jelenik meg isteni büntetés gyanánt. Ám ott a támadó hatalmak Izraelre nem mint Izraelre vetik rá magukat: bárkit letipornának, aki a hódításaik útjába esne. Isten büntető tette inkább abban áll, hogy bizonyos értelemben félreáll az útjukból. Az ellenséges birodalmak nem Isten népe ellen harcolnak, így nem is Isten ellen, akiről többnyire tudomással sem bírnak. Jossel teljes joggal hiszi, hogy ha a véres gyűlölet kifejezetten Izrael népe – mint olyan – ellen irányul, akkor az nem lehet isteni büntetés. Akkor csakugyan, isteni büntetésként való elfogadása ennek a gyűlöletnek az istenkáromló elfogadása volna. Az volna az igazi pártütés. Hiszen a mondás érvényes: az ellenségem szövetségese az ellenségem. Márpedig ennek a népnek Isten a szövetségese, akkor is, ha valamiért – az ujját sem mozdítja. Aki ezt a vérengzést isteni büntetésnek látja, az az azt mozgató gyűlöletet is Istennek tulajdonítja. Istennek azonban nem lehet gyűlöletes szövetségese. A benne hívő nép méltósága összefügg Isten méltóságával.
www.holmi.org/2011/09/tatar-gyorgy-az-arc-elrejtese

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 12:30:25

@Tilikov: "egyébként ha bizonyíthatóan 13. századi festményeket vizsgálnánk ezzel a módszerrel, akkor azokat is 13. századira becsülné és ezt az eredményt neked is el kéne ismerni."
A szénizotópos kormeghatározás korántsem biztos módszer.
A torinói lepel vizsgálatakor az egyik tudós az anyósa által múlt hónapban vásárolt konyharuhát 200 évesnek határozta meg a vizsgálat. Ennyit erről !
www.youtube.com/watch?v=tQZIsC7nVPg&feature=related

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 12:35:59

@Izrael misztériuma:
Nem csak az Isten büntet, hanem a Sátán is büntet, jutalmazásképp.
A zsidó népet ért büntetések a Sátántól erednek, azért, mert átadták magukat a Sátánnak az Isten helyett, Jézus helyett.

"Az ilyen állapotban természetes, ha az első áldozatok azok, akik által „az isteni és tiszta” jelen van a világban."
Azok után, hogy a zsidóság elutasítja a Megváltó Jézust azt állítani, hogy a zsidóság által" az isteni és tiszta" van jelen a történelemben blaszfémia.

2011.12.27. 13:00:54

@Izrael misztériuma:
„Ez az arc elrejtésének az ideje.”
Jossel Rakover – ha tetszik: istenkáromló – hite mindenekelőtt abban áll, hogy Isten elrejtett arcához hűségesebb, mint Isten maga. Népének arcát egykor Isten feléje fordított arca alakította olyanná, amilyen. Jossel most ezt az arcot fordítja a felé az Isten felé, aki visszavonult a maga örök, elérhetetlen és az embervilággal semmilyen vonatkozásban nem álló önmagába. Arra figyelmezteti Istent, mivel is járhat Izrael Istenére nézve – Izrael szörnyű pusztulása. Isten igazságának jelenléte a világban, ennek az igazságnak a megvalósulása nem egyedül Istenen múlik, hanem – a szövetség erejénél fogva – Istennek legalább akkora szüksége van az emberre, mint az embernek őrá. Nem csak a világnak van szüksége az isteni arcra: Istennek magának is. Mindkettőjük arca csak úgy őrizhető meg, ha egymásban látják magukat.
A szövetség kölcsönös felelősséget is jelent, nem csupán engedelmességet. Jossel e felelősség rá eső részét veszi magára, amikor inti Istent: „Én hiszek Izrael Istenében, ha mindent el is követ, hogy ne higgyek benne.” Majd kérdései sorjáznak: „Azt mondod, vétkeztünk. Természetesen vétkeztünk. [...] Azt akarom azonban, hogy mondd meg nekem, van-e olyan bűn a világon, ami ilyen büntetést érdemel? Azt mondod, meg fogsz fizetni gyűlölőinknek. [...] Azt akarom azonban, hogy mondd meg nekem, van-e olyan büntetés a világon, amellyel bűnhődni lehet mindazért, amit elkövettek rajtunk?” Részvétre és megbocsátásra szólítja fel Istent mindazok iránt, akik szerencsétlenségükben elfordultak tőle, mert elvesztették a hitüket abban, hogy Isten az ő atyjuk volna. Ő, Jossel azonban tudja, hogy Isten valóban az ő Istene: „Mert ha nem az én Istenem vagy, kinek az Istene vagy akkor? A gyilkosok Istene?” Majd egy félelmetes mondat: „Nem dicsőíthetlek azokért a tettekért, amelyeket eltűrsz. Áldalak és dicsőítelek azonban rettentő nagyságodért, amely nyilván roppant lehet, ha még ami most történik, az sem tesz benyomást rád.” A halotti imát megelőző utolsó szavai pedig így hangzanak: „Halálra kínozhatsz, mindig hinni fogok benned. Mindig szeretni foglak, mindig, egyedül téged – akár ellenedre is!”
www.holmi.org/2011/09/tatar-gyorgy-az-arc-elrejtese

Tilikov (törölt) 2011.12.27. 13:07:44

@thothferi:

Persze ha kétezer évesre becsülte volna a lepel korát az eljárás, akkor nem kételkednél benne, hanem ismételgetnéd, hogy lám a tudomány is alátámasztja a lepel meséjét.

Így, hogy nem igazolta a lepel állítólagos és általad elvárt eredettörténetét, így viszont az egész tudományos eljárást alaptalannak nevezed, pedig számtalan esetben azonosítottak már vele ismert korú tárgyakat is helyesen.

Eleve az eredményből indulsz ki. ezt hívják vágyvezérelt gondolkodásnak. Ha az az eredmény amit szeretnél, akkor elfogadod, ha nem az, akkor elveted.

Gondolom te is a 6000 éves földtörténetet preferálod, mint a fundamentalista haverod, ebben a történetben a dinoszaurusz leletek is csupán kellemetlen eredmények, amelyeket figyelmen kívül kell hagyni, ha nem akarjuk, hogy bármi is megzavarja az eleve elvárt végeredményt.

Isten azért rakta oda a dínócsontokat hatezer éve, hogy az emberek ilyen alaptalan evolúciós spekulációkba bonyolódjanak, ő meg kacag a felhő tetején az átverteken, akiket aztán pokolra is vág a tévelygésért.

Vagy lehet, hogy csak dísznek rakta oda Isten, és most nem érti, hogy az emberek miért hiszik azokat régi élőlények csontjainak, pedig azok csak csont alakú díszek, amiket szórakozásból szórt szét mindenfele.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 13:34:20

@Izrael misztériuma: " Isten elrejtett arcához hűségesebb, mint Isten maga."
Isten nem rejtette el az arcát, hanem fényesen felragyogtatta Jézus Krisztusban. Aki ebben az arcban,- Jézus arcában-, nem hajlandó felismerni az Istenarcot, az azt hiszi, hogy Isten visszavonult. Valójában az ilyen ember vonult félre a Sötétségbe a Világosság elől.
"A Világosság fénylett a sötétségben, de "a sötétség nem fogadta be azt" (Jn 1: 5)
Sém utódai a semmítők, akik még az Isten fiát is erre a sorsra ítéltetik, utána meg még ők vannak felháborodva, amiért Isten "elrejti arcát előlük".
Óriási, a pofátlanságnak, úgy látszik ,nincsen határa !

"Azt akarom azonban, hogy mondd meg nekem, van-e olyan büntetés a világon, amellyel bűnhődni lehet mindazért, amit elkövettek rajtunk?”
A Sátán meg fog bűnhődni minden elkövetett gonoszságáért. Más népek szenvedései is vannak olyan nagyok, mint a zsidóké. Az ő szenvedéseiket nem lehet abszolutizálni ? A 10 millió kiirtott indián vére nem kiállt megtorlásért, büntetésért ?
A" holodomorban" halálra éheztetett ukrán parasztmilliók vére nem számít ? Trianon máig ható pusztítása mind semmi ?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 13:50:37

@Tilikov:
Ha a halott szemén lévő pénzérmék 2000 évesek, valamint az összes vizsgálat a lepel eredetiségét támasztja alá, akkor az ennek egyedül ellentmondó izotópos vizsgálattal szemben kell kétkedőnek lennünk. Ez ilyen egyszerű ! Ha az izotópos vizsgálat is ezt erősítette volna meg, akkor minden egybevágna és nem lenne értelme tovább kételkedni.
A te gondolkodásod" vágyvezérelt", mert csupán egyetlen(!) vizsgálat eredményébe kapaszkodsz görcsösen, holott te is tudod, hogy ez a vizsgálat is hozhat ki téves eredményt. Ezt miért nem veszed számításba ?
"Gondolom te is a 6000 éves földtörténetet preferálod, mint a fundamentalista haverod?"
Rosszul gondolod, mert a haver nem tudja, hogy a Bibliában szereplő 7 nap kifejezést az eredeti héberben korszaknak is lehet értelmezni, fordítani.
Tehát, ami Istennek "7 nap" , az lehet 7 milliárd év is. Ennyire egyszerű !

Tilikov (törölt) 2011.12.27. 14:14:38

@thothferi:

Ha jól tudom a C14-es vizsgálatot három különböző helyen, Oxford, Zürich, és Arizona egyetemein vizsgálták meg, a vakpróba elvén, tehát különböző minták között nem is tudták melyik a torinói, és mind a három eredmény a 13. századra jött ki. Az is elég beszédes, hogy a 13. század előttről semmilyen utalást nem találunk erre a lepelre, pedig elég nagy híre kellett volna hogy legyen, ha már Jézus halotti leple.

Nem mintha a lepel lenne a szénizotópos kormeghatározás hitelességének az eldöntője. Számtalan esetben használták már, használják ma is, és amíg nincs jobb módszer használni is fogják. Lehet nem tökéletes, de máig a legpontosabb módszer egy tárgy korának a meghatározásához.

Te talán tudsz jobb kormeghatározási módszert? Na ugye. Te sem tudsz. Te sem tudsz jobbat, sőt semmilyen más kormeghatározási módszert sem, de van merszed kétségbevonni a jelenlegi legjobb technológiát csak azért mert ha nem tennéd, akkor valami hülye lepelről kiderülhetne, hogy a középkori kollegáid gyártották.

Aztán biztos belecsinálnál a gatyádba, ha később Jézus megkérdezné tőled, hogy miért terjesztettétek a Leonardo művéről, hogy az az ő leple, amikor már tisztában lehettetek volna a korával, de ti mégis visszaéltek a nevével és egy utángyártott ereklyéből is az ő nevével csináltok bálványt.

Na mit mondanál akkor neki?

2011.12.27. 14:46:32

@Izrael misztériuma:
„Tizenkét órától kezdve három óráig sötétség lett az egész földön. Három óra tájban Jézus hangosan felkiáltott: "Éli, éli, lamá sabaktáni!" azaz: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?"
(Mt 27, 45-46)
Jézus kiáltása, amikor a 22. zsoltár 2. versét idézi az arc adásának és esetleges elrejtésének az összefüggésbe írható be. Az Istentől való elhagyattatás a passiótörténetben úgy értelmezhető tehát, mint Isten arcának az elrejtése. Amíg azonban a zsoltárosok folyamatosan attól félnek, hogy Isten elrejti előlük arcát, addig a 22. zsoltárban és ugyanígy Jézus kiáltásában ez a félelem realizálódik…
Isten távolléte azonban korántsem ilyen egyértelmű a szövegben, mivel Isten arcának az elrejtettségét felülírja az a körülmény, hogy a textus szerint a keresztrefeszítés idején beállt sötétség éppen a kiáltás pillanatában szakad meg. A fénymetaforák pedig, mint korábban láttuk éppen Isten arcának az elrejtetlenségét jelenítik meg az Ószövetség szövegében. Amikor például a zsoltáros arra kéri Istent, hogy ragyogtassa rá arcát tulajdonképpen egy teofániáért könyörög. Mindebből arra kellene következtetnünk, hogy Isten mégis jelen van a kiáltás pillanatában, aminek azonban pont az elhagyatottság kimondása mond ellent.
Kránicz Gábor: Jézus kiáltása
ujnautilus.info/kranicz-gabor-jezus-kialtasa/

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 14:48:15

@Tilikov:
A hibát a minta szennyeződései, későbbi korokból való plusz szénnel való telítődése okozták. Ha a föld mélyén pihen egy csont évezredekig, akkor a módszer jó lehet, de ha folyamatosan hozzák - viszik, tisztítják, olajjal mossák, tűzben ég, stoppolják, akkor a módszer alkalmazása több ,mint nevetséges.
www.freeweb.hu/aranylaci/turin/turin.htm

"Az is elég beszédes, hogy a 13. század előttről semmilyen utalást nem találunk erre a lepelre, pedig elég nagy híre kellett volna hogy legyen, ha már Jézus halotti leple. "
Ezt honnan veszed ?:
"525 Edesszát árvíz pusztította. A városfal újjáépítése során került elő a mandülion"
"574 Ekkor kerül először a birodalom fővárosba, Konstantinápolyba."
hu.wikipedia.org/wiki/Torin%C3%B3i_lepel
A kormeghatározást soha nem egyetlen tényező dönti, döntheti el. A szénizotóp előtt is végeztek, mert lehetett végezni kormeghatározást.

csaba carmarthen 2011.12.27. 14:48:57

Turini Lepel:
A(z UV fluoreszkáló) fényképpel bizonyíthatóan a C14-es szövetminta helye más kémiai összetételű, mint a lepel fő része. Ezt nyilvánvalóan nem vették figyelembe a mintavételnél.

The photograph proves that the radiocarbon area has a different chemical composition than the main part of the cloth. This was obviously not considered before the sample was cut.

www.factsplusfacts.com/shroud-of-turin-carbon-14.htm

(azt gondolom, hogy nyugodtan feltételezhetjük az ELLENKEZŐJÉT: SZÁNDÉKOSAN VETTEK MINTÁT az ELTÉRŐ összetételű anyagrészből)

...
The sample chosen for dating was totally invalid for determining the true age of the Shroud.

A kormeghatározásra választott minta teljes mértékben érvénytelen a Lepel valós korának meghatározására.

Tilikov (törölt) 2011.12.27. 15:01:57

Legyen hát a torinói lepel eredeti. Tételezzük fel, hogy az időszámításunk kezdetétől maradt fenn. Most akkor ez tényleg kétségbe vonja a szénizotópos kormeghatározás viszonylagos pontosságát? Vagy megcáfolja a többi eredményét is? Van netán egy pontosabb időszámítási módszere?

Mondjuk ha valaki el akarna adni egy Jézus korából származó érmét, akkor mielőtt kapna érte sok-sok milliót bizonyára leellenőríznék, mondjuk egy c14 teszttel. Itt nem csak a torinói lepelről van szó, hanem akármi másról. Lehet, hogy az érme egy utángyártott hamisítvány és érdemtelenül van felülértékelve.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.27. 15:05:53

@Izrael misztériuma:
Jézus kereszten lévő szavainak értelmezése kérdéses.
Egyesek így hallották, mások meg másként értették.
"Néhányan az ott állók közül, akik hallották ezt, így szóltak : "Illést hívja."(Mt27,47)
A Lukács Evangéliumban meg ez szerepel:"Ekkor Jézus hangosan felkiáltott: "Atyám, a te kezedbe teszem le az én lelkemet!"(Lk23,46)
A János Evangéliumban meg ez szerepel:"Miután Jézus elfogadta az ecetet, ezt mondta:Elvégeztetett!"És fejét lehajtva, kilehelte lelkét"(Ján19,30)
Hiába próbálkoznak a zsidók saját sötétségben maradásukat az egész világ sötétségére kivetíteni; ez nem fog menni.
Ugyanis nem a keresztrefeszítés Isten utolsó szava az emberiséghez, hanem a sötétségből, a halálból való feltámadás, és a Szentlélek kitöltetése, melyek lángnyelvekben szálltak az apostolokra. Isten tehát szól hozzánk a hívő embereken keresztül a Szentlélek által. A sötétségben tehát van világosság!

2011.12.27. 15:09:39

A turini lepelre visszatérve, amikor a leplet elôször elôszedték, azt hiszem 1342-ben – akkoriban sok minden hasonló dolog származott keletrôl a keresztes hadjáratok révén –, Henri de Poitiers troyes-i püspök azonnal jelentette Kelemen pápának Avignonban, hogy a lepelt nem szabad komolyan venni, hamisítvány, és megtiltotta a lepelnek pénzért való mutogatását! Henri de Poitiers a korabeli dokumentumok szerint még azt is kijelentette, hogy magát a hamisítót is ismeri. Végül hosszas fontolgatás után Kelemen pápa engedélyezte a lepel közszemlére tételét azzal a kikötéssel, hogy kijelentik, az csupán "képmás".
Jó ideig nem történt semmi, míg 1896-ban lefényképezték. Azóta ismert sokak elôtt ez a férfialak, ami anatómiailag tökéletes, de ma sem tudjuk, hogyan csinálták.Ebbôl persze nem az következik, hogy csodával állunk szemben, hanem csupán az, hogy egyszerûen nem tudjuk, milyen módszerrel készült a hamisítvány. Az angol nyelvû 16 kötetes Nagy Katolikus Enciklopédia elsô kiadásában, 1906-ban egy híres egyháztörténész arra a konklúzióra jutott, hogy a lepel semmiképpen nem lehet valódi, nem lehet Krisztus halotti leple!
Megjelentek azonban Amerikában az ún. evangelizálók, akik elszakadtak a protestantizmustól, sokan közöttük mélyen hívô emberek, és ismét elkezdtek a lepelrôl beszélni. Miért? Azt hitték, ha igazolni tudják a lepel hitelességét, akkor közvetlen kapcsolatba kerülhetnek Krisztussal, tehát így feleslegessé tehetik a katolikus egyház álláspontját, miszerint egy hierarchikus folyamatosság van. A püspökök és a pápák tevékenysége visszavezethetô Péterre és a tizenkét apostolra. Ez lehetetlen a protestáns megközelítésben, mert ott nem létezik hasonló hierarchia. Ezért kaptak az alkalmon ezek az evangelisták a lepellel kapcsolatban, és sajnos jól megkevertek sok katolikust is! A radiokarbon kormeghatározás eredményeit 1988. október 13-án hozták nyilvánosságra, amikor három független kutatólaboratórium a keletkezés idôpontját egybehangzóan 1290-1390 közé teszi.

Amit Isten mértékkel teremtett, csak mérésekkel igazolható
JÁKI SZANISZLÓVAL, a Pápai Tudományos Akadémia tagjával beszélget BENCZE GYULA
www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/jaki.html

csaba carmarthen 2011.12.27. 16:21:53

Turini Lepel:
A(z UV fluoreszkáló) fényképpel bizonyíthatóan a C14-es szövetminta helye más kémiai összetételű, mint a lepel fő része. Ezt nyilvánvalóan nem vették figyelembe a mintavételnél.

The photograph proves that the radiocarbon area has a different chemical composition than the main part of the cloth. This was obviously not considered before the sample was cut.

www.factsplusfacts.com/shroud-of-turin-carbon-14.htm

As reported in the peer-reviewed scientific journal Thermochimica Acta and by PBS and National Geographic, forensic evidence clearly shows that what was tested is chemically unlike the main body of the Shroud. The chart below shows the clear differences. The conclusion is that what was tested was a cutting taken from a medieval repair, a patch of newer material applied to a well worn corner of the Shroud

=
Mint ahogyan azt a fenti természet tudományos folyóiratok (Thermochimica Acta, PBS,National Geographic) világosan rámutatnak, az a rész amelyet megvizsgáltak, kémiailag teljesen különbözik magától a lepeltől. A (cikkben lévő) táblázat, az egyértelmű különbségeket emeli ki. A végkövetkeztetés az, hogy amit megvizsgáltak, az egy középkori javításból kivágott rész, egy újabb keletű folt, amelyet a lepel egy jelentős mértékben elhasználódott sarkához varrtak hozzá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.12.27. 16:49:38

@Tilikov:

OFF

'Mondjuk ha valaki el akarna adni egy Jézus korából származó érmét, akkor mielőtt kapna érte sok-sok milliót bizonyára leellenőríznék, mondjuk egy c14 teszttel.'

Úgy tudom, hogy a rádiokarbon teszt csak szerves eredetű anyagokon végezhető el. Azt hiszem, a teszt azon alapszik, hogy a szerves anyag (növény) élőként ugyanolyan arányban tartalmaz C14 atomot mint a légkör. Miután az élet megszünik, a C14 atomok száma a feleződés miatt csökkeni kezd (már nincs anyagcsere, utánpótlás a légkörből), és a csökkenés mértékéből lehet következtetni arra az időre, amely eltelt attól kezdve, hogy a szerves anyag megszünt élni. Tartalmaz egy fémből készült érme szerves anyagot a C14 próbához?

Tilikov (törölt) 2011.12.27. 17:12:41

@matthaios:

Egy ókori érme tartalmazhat szenet, például a kezdetleges gyártási módszernek köszönhető széntartalmú szennyeződéseket. De ha érméről van szó, akkor elvégezhető inkább egy prompt-gamma aktivációs analízis.

A PGAA elvégezhető a Magyar Tudományos Akadémia csillebérci Izotópkutató Intézetében.
www.otka.hu/index.php?akt_menu=1038

Érdekes és hasznos lenne a torinói leplet ezzel az eljárással is megvizsgálni, ennek egyik nagy előnye, hogy nem roncsolja az anyagot, így biztonságosan vizsgálható lenne a lepel, és az eredetét illetően is talán közelebb jutnánk az igazsághoz.

csaba carmarthen 2011.12.27. 17:18:38

@matthaios:
mindezek ellenére roppantul érdekes, hogy amikor mégis C14-es vizsgálatnak vetik alá a Turini leplet, akkor gondosan ügyelnek arra, hogy egy -épp véletlenül- a középkorban hozzátoldott foltból vegyék az egyetlen(!) vizsgálatnak alávetett mintát...amelyet persze a világ több tudományos intézetében vizsgálnak, hogy ezzel is fokozzák a tudományosság látszatát...

"...Az egyetlen mintavételi anyag fölhasználása, annak feltételezésével, hogy ez az egész szövetanyagra reprezentatív lesz, szembement a szokásos eljárásokkal és protokollokkal, melyeket már a C14-es vizsgálat előtt lefektettek. Ez egy súlyos hiba volt..."
(Ray Rogers, University of California és Los Alamos National Laboratory munkatársa, alapító tagja a 'kiválló mínőséget a tudományos oktatásban' együttműködésnek )

www.factsplusfacts.com/shroud-of-turin-carbon-14.htm

"The use of a single sample, assuming it was representative of the whole cloth, defied normal procedures and protocols established before the radiocarbon study. It was a serious mistake."
(Ray Rogers, a Fellow of the University of California, Los Alamos National Laboratory and a charter member of the Coalition for Excellence in Science Education)

Ferdinandus 2011.12.27. 19:33:06

@shema:

Sőt, az összes természettudomány, és még maga a természet is valójában csak a sátán illúziója, hogy ezzel elcsábítsa, megvezesse azokat, akiknek a szíve telve van mindenféle világias hívságokkal, és akik képtelenek meghaladni és elvetni a látható, anyagi világot, és mindent, amely csak ahhoz tartozik. Isten pedig - örök elkárhozás terhe mellett - próba elé állítja az embert: ki az az igazhitű, a testi létből kivetkőzött, éteri, pneumatikus személyiség, aki képes mindezt felismerni és szembefordulni a tudomány hazugságával, és ki az, akinek szívét úgy elnehezítik a világ kevélységei és persze a sátántól származó anyag, hogy minderre képtelenné válik. Egyébként pedig, a radiokarbonos kormeghatározás explicite nem is szerepel a Bibliában, ennélfogva csak elvetendő dolog lehet.

shema 2011.12.28. 16:29:05

@thothferi: Ajánlom tölts imádkozással teli időt a teremtés könyvét olvasva és a Szent Lelek ki fogja nyitni a szemedet és meglátod majd a tökéletes azonosságot. Ha lehetőséged van akkor szinten tanulmányozd az eredeti héber írást de ne csak felületesen. A teremtéstörténetben egyáltalán nincs ellentmondás, csak a kétkedő lelek talál mindenütt ellentmondást. A hozza állasunktól függ hogy mit latunk, ha úgy ülsz le a Bibliát olvasni, hogy keresed a problémákat és ellentmondásokat akkor a korlatozott felfogóképességed miatt biztos találni is fogsz több mint eleget. De ez így van minden mással is az életünkben általában az ateista hozzáállás az ilyen, mert legbelül mindenki tudja hogy a Biblia és Isten létezik és Jezus az egyetlen út, de a testben mégis mindenki fél átadni magát az Istennek, ezert az agyával kitalál ketelmek ezreit, csak hogy próbálja megnyugtatni a saját énjét hogy elutasítsa Jézust. De mindez le van írva a Bibliában, manapság a legtöbben Fáraót játszanak az egyetlen igaz Istennel szemben, megkeményítik a szívüket és a poklot választják a büszkeségük miatt.
Ezzel a kétkedő lélekkel az alkotmányban is hibákat es ellentmondásokat találhatsz. Imádkozással es alázatos szívvel nyitott szívvel kérd a Szent Lelket hogy beszeljen hozzad a Szentíráson keresztül ez a helyes hozzáállás.
Mert Isten fel magasztalja az alázatosokat es megalázza a büszkéket. A büszkeség nagyon veszelyes Istennel szemben minden bűn eredete a büszkeség.

Szamomra nincs ellentmondás a Bibliában sehol sem csak azt tudom hogy én nem vagyok képes mindent tökéletesen átlátni és teljességében megérteni, de ez nem azt jelenti hogy a Biblia megbízhatatlan lenne sokkal inkább azt hogy korlatozott emberként mi nem érthetünk mindent teljességükben. Az új szövetség írói más más szemszögből írták le ugyanazon történéseket, Jezus sok mindent mondott amit senki sem jegyzett fel, de ez nem azt jelenti hogy O nem mondta őket, ugyanígy van ez a különböző elbeszélésekben, Máté, Mark Lukács, vagy János elbeszélésében, csak azért mert egyikük azt mondja Jezus ezt is mondta mielőtt meghalt, ugyanúgy Jezus minden bizonnyal a másik mondatot is mondta, de az egyik elbeszélő szerint ez volt fontos, a másik elbeszélő szerint pedig a másik megjegyzés volt fontosabb.
Adám meghalt, mert a halál azt jelenti hogy elszakadtál Istentől, a vízilovakból nem lettek balnak csak a te és mások képzeletében ahogy a sátán sugallja mindenkinek hogy elutasítsak Isten teremtményeit, a szénizotópos kormeghatározás abszolút megbízhatatlan nagyon régi dolgokat illetően használhatod őket az utóbbi 2000 év dolgaira saccoló értekkel de annál régebbi eredetű tárgyakra vonatkozóan megbízhatatlan, mert nem tudod milyen Fold volt a mai Fold, fogalmad sincs róla hogy milyen körülmények uralkodtak a sugárzási szinteket sem ismerheted és egyszerűen feltételezni hogy minden ugyanúgy működött mint ma az érdektelenségből elkövetett bűncselekmény. A torinói lepel nem téma nekem, nincs szükségem azt bizonyítani hogy Jezus el ma is és a Biblia 100% ban igaz mert a Szent Lelek vall tanúbizonyságot a saját lelkemmel Jezus megváltó Igazságáról Isten dicsőségére.

Tilikov (törölt) 2011.12.28. 18:15:55

@shema:

Nem a vizilovakból lettek a bálnák, hanem a vizilovak és bálnák közös őséből. Őseikhez hasonlóan tüdővel lélegeznek levegőt, uszonyaik csontozata a szárazföldi emlősök kézfejére hasonlít, a hátsó végtagjaik pedig megtalálhatóak a testükön belül összezsugorodva.
hu.wikipedia.org/wiki/A_cetek_evol%C3%BAci%C3%B3ja

Az egy dolog, hogy te nem hiszel a bálnák evolúciójában, de tévedésben élsz ha azt hiszed, hogy a mellette szóló érveket pusztán annyival le lehetne söpörni, hogy az evolúciót a sátán sugallja mindenkinek. Ez nevetséges és infantilis érv. Ezeket az ismereteket jóravaló, becsületes biológia tanárok tanítják meg minden gyereknek az iskolában, nem pedig a sátán.

Tulajdonképp te mit nem tudsz elviselni az evolúcióból? Azt, hogy vannak gének? Azt, hogy van ivaros szaporodás? Azt, hogy van génmutáció? Vagy azt, hogy az élővilágban van természetes szelekció? Ezek tények, még akkor is tények maradnának, ha a sátán sugallaná, de erről szó sincs.

Márpedig ha vannak gének, van mutáció, és van szelekció, akkor van evolúció is. Sajnálatos dolog, hogy te ezt nem tudod összhangba hozni a meglehetősen fundamentalista vallási nézeteiddel, de attól még a tények tények maradnak.

Szegény Jézusnak mindentudó létére fingja se volt a genetikáról, se az informatikáról, se az atomfizikáról, de biztos fogná a fejét, ha azt látná, hogy a hívei kétezer évvel a halála után nem hajlandók semmit se elhinni, amit nem ő mondott.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.28. 18:48:45

@shema:
Imádkozásom után kaptam a teremtéstörténetről az infókat!
A kétféle teremtéstörténetben valóban nincs ellentmondás, ha az általam vázolt módon értelmezzük azt, de ha nem ,akkor lehet , hogy mégis van.
Ha megtaláljuk az utat a Biblia helyes értelmezéséhez, akkor megtaláljuk az utat az ellentmondásoktól mentes látásmódhoz is.
Ádám azért halt meg , mert nem ehetett az élet fájáról .

A Bibliát emberek írták, ezért az nem lehet tökéletes sem, lehetnek benne tévedések, pontatlanságok ,elírások, mint ahogyan kimutathatóan vannak is ilyenek.
Jézus szavai Máté szerint így hangzottak:"Éli,Éli, lama sabaktani."
Ez, az evangélista szerint arámi nyelven azt jelenti, hogy :"Én Istenem , miért hagytál el engem ?"
Szerintem, ezek a szavak magyarul meg azt jelentik, hogy: Élő, Élő (Isten), lám szabadít!
Kevéssé hihető ugyanis, hogy Jézust, aki maga is Isten volt, hiszen a Szentháromság ezt jelenti, elhagyta volna az Isten. Inkább helyesebb az én értelmezésem ebben az esetben is.

A torinói lepel vizsgálata nem azért téma, hogy neked bizonyságul szolgáljon, hanem azért, hogy esetleg másoknak az legyen.

Avatar 2011.12.28. 19:55:00

@thothferi: "A torinói lepel vizsgálatakor az egyik tudós az anyósa által múlt hónapban vásárolt konyharuhát 200 évesnek határozta meg a vizsgálat."

LOL! Ha a linket betetted, akkor legalább megnézhetted volna újra, mielőtt ezt leírod.... Még Pörzse Sanyi is csak pletykaként említi meg, hogy állítólag a 35 éves kendőt/abroszt 350 évesnek állapította meg a C14 vizsgálat. Te meg úgy adod itt elő a sztorit a múlt hónapban vett konyharuháról, amit 200 évesnek mutat a vizsgálat, mintha ez cáfolhatatlan bizonyíték lenne a C14 megbízhatatlanságára. De ez így inkább az általad közölt információk megbízhatatlanságára bizonyíték.

Az már hihetőbb, hogy ha valamikor olajjal kenték meg, olajba mártották a leplet, az torzíthat az eredményen. Az viszont érdekes kérdés, hogy ha valóban középkori foltból vett mintával végezték a kormeghatározást, akkor a katolikus egyház képviselője, aki nyilván jelen volt a mintavételnél, miért nem jelezte, hogy az nem eredeti rész a szövetben? Ha valakinek, akkor a lepel tulajdonosának elemi érdeke lenne annak bizonyítása, hogy a lepel valóban Jézus ereklyéje. Hacsak nem az a válasz, hogy tudták, hogy máshonnan vett minta esetén sem bizonyulna 2000 évesnek a lepel, így legalább tudnak hivatkozni arra, hogy rossz helyről származott a minta. Aztán 2002-ben a konzerválási eljárással elintézték, hogy többé ne is lehessen C14 vizsgálattal próbálkozni a lepel többi részén se...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.28. 20:15:30

@Avatar:
Igazad van ,egy kicsit pontatlanul emlékeztem vissza erre. Mégsem ez a lényeg, hogy 35 éves volt a konyharuha vagy 35 napos, hanem a fatális tévedése a szénizotóp vizsgálatnak.
Azért adom meg a hivatkozásokat, hogy mindennek mindig utána lehessen járni !

"Az viszont érdekes kérdés, hogy ha valóban középkori foltból vett mintával végezték a kormeghatározást, akkor a katolikus egyház képviselője, aki nyilván jelen volt a mintavételnél, miért nem jelezte, hogy az nem eredeti rész a szövetben?"
Jó, helyen kapizsgálsz, de a válasz erre mégsem ez, hanem az, hogy a Vatikánba is beépült az illuminátus szabadkőműves maffia, akiknek a céljuk az Egyházak megsemmisítése, hiteltelenítése, lejáratása.
kitalaltujkor.blogspot.com/2011/05/santo-subito.html

Avatar 2011.12.28. 22:38:09

@thothferi: A lényeg inkább az, hogy Pörzse is csak egy mendemondát hivatkozik meg, amit semmilyen igazolható adat nem támaszt alá. Ha ennyire nyilvánvalóan megbízhatatlan lenne a C14 vizsgálat, az már ezer kontrollteszten jelentkezett volna, és nem lenne ilyen széles körben elterjedt.

A legújabb linked meg szánalmas. Jujj a gonosz zsidók már a katolikus egyházban is ott vannak... Már az első pápa is zsidó volt, és az apostolok mindannyian, így nem nagyon kéne azon aggódni, hogy II. János Pálban anyai ágon volt-e zsidó vér.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.29. 00:09:43

@Avatar:
Sok minden elterjedt széles körben, ami nem volt megbízható, ez semmit sem jelent.
"A C14 módszer manapság még nem nevezhető objektív, természettudományos eljárásnak, mert az ásványi eredetű szénatomok számarányának kiszámítására semmilyen módszerrel sem rendelkezünk. E tényből viszont ugyancsak teljesen egyértelműen következik az is, hogy mindenféle olyan feltevés, amely elsősorban ezekből a teljesen megbízhatatlan C14-es mérési eredményekből indul ki, illetve ezekre építi fel elképzeléseit, egyelőre nem képezheti semmiféle, a tudományosság igényével fellépő elmélet alappillérét."/
-"a 785 évvel ezelőtt épült angliai oxfordi kastélyból származó habarcsról azt állapították meg, hogy 7.370 éves"
-"frissen megölt fókákat 1.300 évesnek állapítottak meg, 30 éve meghalt fókákat pedig 4.600 évesnek"
-"élő csigák korát 2.300 évesnek mutatták ki
élő fákból kivágott fadarabokat pár nap múlva 10.000 évesnek határoztak meg"
gaboka.blogspot.com/2006/07/c14-sznizotpos-kormeghatrozs.html

Te sokkal szánalmasabb vagy, ha nem érted meg, mert nem olvastad végig a cikket, hogy a zsidóság egy magát kiválasztottnak tartó és Isten ígéreteit önmegvalósító csoportja beépült a szabadkőművességbe, hogy céljait megvalósítsa.

-"pápai jelölésének előmozdítója a világzsidóság volt az említett szabadkőműves diszkatériákkal, Zbigniew Brzezińskivel, H. Kissingerrel, D. Rockefellerrel az élen, néhány zsidó származású vatikáni bíboros részvételével."

"Amikor Rómában a P2 szabadkőműves jellegű páholy iratai az olasz hatóságok kezébe kerültek, kiderült, hogy a Bíborosi Kollégiumban, vagyis a kuriális bíborosok között több szabadkőműves is volt. László András azt állítja, hogy az egyház titkosszolgálatát is ellátó Jezsuita rend vezetői között 1945 óta több magasrendű szabadkőműves is van. "
www.okotaj.hu/szamok/39-40/ot39-08.htm
"az emberiség a sátáni világerők markába került, amely szolgasorba kívánja őket taszítani."
szentkoronaradio.com/publicisztika/2009_11_29_drabik-janos-ki-valasztotta-ki-a-kivalasztottakat%E2%80%9D-1resz
mek.niif.hu/06800/06897/html/1006.htm
Jobban teszed, ha egy kicsit tájékozódsz ez ügyben, mielőtt kézlegyintéssel ítélkezel !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 09:58:45

@Avatar:
Az én blogbejegyzésem nem irányul sem arra, hogy úgy általában gyűlöletet keltsen bárki ellen csak azért, mert zsidó származású, sem arra, hogy a néhai pápa édesanyját bírálja. Önmagában egy mai pápa zsidó származása elvileg lehetNE egy gyakorlati jelentőséggel nem bíró banális tény. Azonban ha ezt az önmagában nem sokat jelentő tényt öszefüggéseibe helyezük, konkrétan például Karol Wojtyła kiválasztási mechanizmusával, és az alábbi idézettel vetjük egybe, akkor kiderül, hogy Valakik számára miért volt fontos, hogy egy zsidó kohanita származású főpap legyen a pápa. (ahogy már előtte is, utána nem tudom biztosan)

Talán sokat megvilágít az ún. Neo-sabbateánus szekta szellemi vezetőjével a Mááriv c. izraeli lapban megjelent interjú egy konkrét kérdése és válasza:

----------------------
www.donmeh-west.com/maariv_interview.shtml

Mááriv: Mi a helyzet az Ön vallási áttéréseivel? Hogyan változott a vallási élménye, miközben felvette a kereszténységet, az iszlámot és a buddhizmust?

REB YAKOV LEIB HAKOHAIN: Először is, vallási áttéréseim célja, akárcsak elődeim, Sabbatáj Cví és Jacob Frank esetén, nem az volt, hogy megjavítsam önmagam, hanem, hogy megjavítsam Istent. A Neo-sabbateánus Kabbalában az egész hangsúly nem önmagamon van, nem az én üdvözülésemen, vagy átalakulásomon, hanem Isten üdvözülésén és átalakulásán. (...) Tehát Sabbatáj Cví, Jacob Frank és jómagam Szent Aposztázisai nem "a test" áttérései voltak, hanem "a szívé". Az összes vallásba való betérés célja a bennük rabul ejtett Szent Szikrák kiszabadítása volt , nem pedig az, hogy vallási közösségeik gyakorló tagjaivá váljunk. Az ilyen neo-sabbateánus VALLÁSI ÁTTÉRÉSEK CÉLJA tulajdonképpen ANNAK A VALLÁSNAK A SZÉTROMBOLÁSA, AMELYBE BELÉPÜNK, NAGYRÉSZT ÚGY, AHOGY A FÉREG SZÉTRÁGJA AZ ALMÁT, NEM PEDIG RÉSZÉVÉ VÁLIK.
-----------------

Sabbatáj Cví és Jacob Frank a modern illuminátus-mozgalom elődei...

Ferdinandus 2011.12.29. 11:28:53

@Arma Gedeon2:

Gondolom, mindezek egyben azt is jelentik, hogy XII. Piusz óta nincs is valódi, legitim pápánk, csak az öt darab "zsinatos" sátánista ellenpápa, akik egyenest az örök kárhozatba vezénylik a gyanútlan híveket, igen kevés számú éber kivételtől eltekintve. Sőt, ha jobban a dolgok mélyére tekintünk, már XII. Piusz pápa tevékenysége is kifejezetten gyanúsnak mondható, hiszen például több olyan felszólalása, illetve konkrét diplomáciai lépése volt, melyek a II. világháború idején a zsidók megmentésére irányultak. Szégyentelen, zsidóbarát aposztata! Ha jobban kutakodunk, a végén még az is kiderülhet, hogy 1789 óta tulajdonképpen minden pápa a szabadkőművesek beépített embere.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 11:53:36

@Ferdinandus: A zsidók megmentésére irányuló lépések természetesen azt igazolják, hogy jó keresztény az, aki ilyet tesz. Azt hiszem, a háború alatt talán határozottabban kellett volna e téren cselekedni, de nem ez itt a témánk. Azért annyi még ide tartozik, hogy a kiszsidók tömegeinek gyilkosai természetesen nem a nácik elsősorban, ők csak a hóhér szerepét játszották el, a hóhért azonban az illuminátus globális uzsoratőke vezető körei hozták létre és irányjtották bábjukként. Ezek származásilag is jelentős részben zsidók és világnézetük, programjuk is a zsidó vallás-ideológia-kultúra köréből származik nagyrészt, bár gyökerei talán még régebbiek is és a zsidók többsége sincs e dolgokkal tisztában.
Tehát a zsidó GYÖKERŰ sátánizmus se cionizmus formájában, se más formában nem "zsidó érdekvédelmi mozgalom", kb. "zsidó szakszervezet". Világos, hogy ha a sátánisták gyűlölik és el akarják pusztítani az emberiséget, akkor ezen belül természetesen a zsidókat is és saját szektatársaikat is, sőt családtagjaikat is.

Már 1789 előtt is lehettek pápák e gonosz világromboló erő, közeg beépített emberei. De ez nem jelenti azt, hogy mind azok voltak. A Háttérhatalom az általa keltett mesterséges konfliktusokban MINDKÉT VASAT maga tartja a tűzben! Tehát a reneszánsz pápák és a reformátorok egyaránt manipulációjának eszközei, ahogy a protestáns prédikátorok és az őket gályarabságra ítélő bíróság is. Vagy az 1848 március 15-i forradalmárok és a nekik előző este a 12 pont és Nemzeti dal kinyomtatásához nagy mennyiségű papírt előkészíttető, titkosrendőrségi ügynök Landerer és gazdái is. Mindkét "táborban" több a megtévesztett "hasznos idióta", mint a Beavatott ügynök-gazember.

Ferdinandus 2011.12.29. 14:01:19

@Arma Gedeon2:

A magam részéről, azon egyáltalán nem lepődöm meg, hogy a világi uralkodók, politikusok, elnökök, királyok, stb. között gyakran miféle alakok (teszem azt, akár még világszintű összeesküvéseket szövögető sátánisták is) fordulhatnak elő. Azt is könnyen el tudom képzelni, hogy 1848 a szabadkőművesség műve volt. Azonban, az Egyházzal egészen más a helyzet. Amelyben egyetemes zsinatok, egész püspöki karok, illetve maga a pápai hatalom is ki vannak téve a legaljasabb eszmék, sőt, egyenesen a tömény sátánizmus eltévelyedéseinek is, amelyet az aktuális korszellem, valamint a legkülönfélébb, éppen divatban lévő ideológiák kontrollálatlanul ide-oda rángathatnak a magas egyházi méltóságoknál, az apostolok utódainál fogva, az nem lehetne Krisztus egyháza. ("A pokol kapui nem vesznek erőt rajta". ) Az Egyház kormányzata, a tanítóhivatal egyszerűen nincs és soha nem is volt ilyen mértékben és ilyen mélységben kitéve a tanbéli romlásnak, tévedésnek, eretnekségnek és ehhez hasonlóknak. Ettől nem az emberi tökéletesség megléte és az emberi erőfeszítések óvnak meg, hanem az Egyházban mindenkor működő Szentlélek, aki nem megy szabadságra időnként, még a szabadkőművesek kedvéért sem. Mindez tehát lehetetlenség volna, és ez nem csak az én naiv, bűnös módon jóhiszemű, rózsaszín ködös véleményem, hogy a biztonság hamis képzetébe ringathassam magamat. Ha nem hiszed, konzultálj ezzel kapcsolatban mondjuk egy tudós, komoly teológussal, akinek adni lehet a véleményére, vagy olvass a témában, akár a régi, neves egyháztudósoktól, és próbáld a kérdést teológiai, ekkleziológiai oldalról megközelíteni. Azonnal látni fogod, hogy a teológiai hagyomány alapján az Egyház vezetésének ilyen jellegű eltévelyedése, általános megromlása mindenkor elképzelhetetlen, függetlenül a világban érvényesülő politikai erőktől. Hangsúlyozom, ez nem az emberi jóakaratnak köszönhető, mely - optimista módon - így vagy úgy, de összességében mindig a rossz felé kerekedne, hanem az Egyházat kormányzó Krisztus adott és ad erre garanciát. Az Egyház nem tekinthető teljes egészében úgy, mint egy természetes szervezet (pl. egy politikai párt, vagy egy állam kormányzata, stb.), mely a végletekig alá volna vetve a külső körülményeknek és az emberi gonoszságnak. Az Egyház hierarchikus szerveződéséből az is következik, hogy nem a hívőknek kell örökösen kikutatniuk, hogy vajon az aktuális pápájuk mondjuk sátánista szabadkőműves-e, hanem éppen ellenkezőleg, mindig a tanítóhivatal állásfoglalásaira, a mindenkor apostoli tekintéllyel bíró püspöki karok tanításaira kell hagyatkozni. Éppen ebben áll a hierarchia lényege, és pontosan ebből fakadóan a régi időkben sem lehetett úgymond "alulról", a világi hívők köréből jövő bírálattal csak úgy lezsidózni a pápát és kijelenteni, hogy tévútra vezeti az egész Egyházat.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 15:56:27

@Ferdinandus: Bár igazad lenne...
Személy szerint nem állt szándékomban "lezsidózni" a pápát, csak rábukkantam, hogy ezt zsidók megteszik, persze büszkén...
Tudtommal van teológiában járatosak részéről szakirodalma annak, hogy a Szentlélek bizony szabadságra ment. Semmiképpen nem hiszem el, hogy egy emberi intézmény ilyen közvetlen védelemben állna a Gonosszal szemben, a Szentlélek nem bérelhető őrző-védő szolgáltatás.
Úgy vélem, nem bízhatjuk mindenestől a Szentlélekre a melót. Az itt is idézett tréfás példázat analógiájával: Isten igenis meg akarta menteni az árvízben a hívő embert és három csónakot küldött. Talán nem hitt eléggé, ha nem vette őket igénybe. Mi van, ha a Szentlélek azon a módon próbálja megmenteni az Egyházat (hozzájárulni), hogy bloggerek révén is üzen: vigyázat, a zsidó szellemi közegben gyökerező sátánista világoligarchia választja ki a pápákat zsidó fajelméleti alapon! ???

csaba carmarthen 2011.12.29. 16:19:14

Azt gondolom, hogy a fent tárgyalt kérdésekhez mindenkor alázattal, hittel és Isten szeretetébe vetetett bizalommal kell közelednünk, és azzal a szándékkal, hogy kövessük e Szeretet ránk vonatkozó hívásait. A Szeretetét, melyről Szt Pál világos leírást ad:
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/1Kor/chap013.html

Hibába eshetünk ugyanis mindkét irányból:
-nézhetjük a búzát konkolynak
-de ugyanígy a konkolyt is búzának.
Mt 13,24-30
sőt nagyon fontos még, hogy gyakran elgondolkozzunk a Jézus által adott világos és egyértelmű magyarázaton és indokláson:
Mt 13,36-43

Az Egyházon belül 4 olyan Tiszta és Szeplőtelen forrást szeretnék kiemelni, amelyek sohasem piszkolódtak be, és soha nem is fognak:

1, az Eucharisztia, Krisztus valóságos teste és jelenléte- 'és íme én veletek maradok minden nap a világ végezetéig'

2,Mária jelenléte, 'Íme a te Anyád' -'Az égen nagy jel tűnt föl: egy asszony, kinek öltözete a nap volt, lába alatt a hold, fején tizenkét csillagból korona.' Jel12

3,Krisztus szavai -'az én igéim el nem múlnak' és ezek között szerepel: 'Erre a sziklára építem Egyházamat és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta'

4, A Szentlélek folyamatos működése, amely ha kell tanítókat, szenteket, prófétákat támaszt, hogy népét visszavezesse a helyes útra -ők már az Ószövetségben sem feltétlenül a hierarchia felső rétegéből kerültek ki...
youtu.be/QW_cOLFXVRE
Ez a működés akár mindenkit érinthet, mert Isten MINDENKIT meg akar menteni bárhol álljon a jó és rossz között...

A kihívás nagy, mert a vádlás nem Istentől van, de a rosszal való megalkuvás sem. (alkalmazzam bár e kettő közül bármelyiket akár saját-magamra, akár másra)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 19:09:36

@csaba carmarthen: És ha egészen konkrétan jelenleg valaki a hierarchia alsóbb szintjén, vagy az egyház tagjaként határozottan úgy látja, hogy a hierarchia csúcsait bevették a legsötétebb erők, akkor mi a teendője?

Beugrik egy szent, sajnos nem emlékszem a nevére, aki egy sokgyerekes ausztriai családapa volt, kivégezték, mert megtagadta a bevonulást Hitler seregébe. Ellenkezett a lelkiismeretével, hogy a gonosz rezsimet szolgálja. Az egyház szentté avatta azt, aki ilyen helyzetben, lelkiismerete parancsára megtagadta a világi hierarchiának való engedelmességet, pedig alapvetően törvénytisztelő polgár volt.

Ferdinandus 2011.12.29. 19:16:12

@Arma Gedeon2:

"Semmiképpen nem hiszem el, hogy egy emberi intézmény ilyen közvetlen védelemben állna a Gonosszal szemben [... ]" - nem akarok az eltúlzott, vakbuzgó szupernaturalizmus hibájába esni, de éppen itt van a lényeg, vagyis, hogy az Egyház nem emberi intézmény. Tagjainak lehetnek ugyan személyes bűnei, de az Egyház összességében Krisztus "misztikus testét" jelenti, és természeténél fogva romolhatatlan. (Megértem persze azt is, ha valaki esetleg nem ilyen exaltált, jámborkodó teológiai fogalmakon keresztül közelíti meg a valóságot, hanem inkább gyakorlaiasabb nézőpontból.)

"Mi van, ha a Szentlélek azon a módon próbálja megmenteni az Egyházat (hozzájárulni), hogy bloggerek révén is üzen [...]" - Személy szerint, ezt például én is lehetségesnek tartom.

Végezetül, ajánlanék neked egy írást:

www.katolikus-honlap.hu/0807/davies.htm

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 19:48:33

@Ferdinandus: először is, nem tudom, nem veszélyes-e ilyesmit egy ilyen blogon megvitatnia azoknak a fórumtagoknak, akik papi személyek... Lehet, hogy praktikusn van egy határ, amin túl nem tanácsos őszintének lenni kinyomozható, vagy bizonyos körben eleve ismert nickekkel? Persze, az is lehet, hogy a kutya nem törődik azzal, ki mit mond, mármint az "összeesküvők" részéről, eleve maguk szokták gonosz terveiket a nyilvánosság elé tárni a legkülönfélébb formákban.

A linkelt írás nem sokat mond, annyit jelez, hogy van egy egyházjogi csapdahelyzet, bár ez mindenféle centralizált hierarchia alapproblémája. Nem feltétlenül pápák formai eretnekségéről beszélünk, bár sajnos nem értek a teológiához, sem az egyházjoghoz.

Linkelt blogbejegyzésem (most már) legalább két érdekes praktikus kérdést is felvet. Az egyik a néhai II. János Pál esetén nem is a származás kérdése, hiszen az semmilyen ép eszű és lelkű ember számára nem lehet önmagában probléma.
Csakis a kiválasztás mechanizmusának fellebbentett kulisszatitkai fényében válik azzá.

Tehát egészen konkrétan forrásom fényképpel is bizonyítja, hogy a pápajelölt (talán más jelöltekhez hasonlóan) a választás előtt egyfajta "korteskörúton" vett részt és az az érdekes, hogy kik körében. A fénykép nem tűnik hamisítványnak és az infó sem, hogy a leendő pápa személyére nagy befolyással rendelkeznek a legfőbb zsidó nagytőkés-szabadkőműves körök és a velük összefonódott politikai hatalom pl. az USÁ-ban és Kanadában. Jól tudjuk az összeesküvésirodalomból, hogy ez az észak-amerikai elit milyen fokban van átszőve az illuminátus-sátánista körökkel.
Tehát e körök úgy irányíthatják a katolikus egyházat, hogy bábpápájuknak nem kell formálisan eretnekké lennie.

A másik érdekes kérdés az illuminátus-sátánista közeg ismert korai képviselőinek betérése, Frank esetén tömeges betérése a katolikus egyházba, aminek még Magyarországon is nagyon fontos vonatkozásai voltak. SAjnos, aki tisztában van a kuruc-szabadságharcos vonal háttérhatalmi irányjtottságával, azt el kell keserítenie, hogy Frank leánya , Éva II. József szeretője volt. Persze ő egy szabadkőműves Habsburg volt apjával és öccsével együtt.
De a lényeg, hogy szellemi utódjuk a frankisták célját a betérésekkel nyíltan megnevezi: "Mint a féreg az almában"...
Azt hiszem, a féreg sem nyílt eretnekség útján rágja szét az almát...

csaba carmarthen 2011.12.29. 20:25:17

@Arma Gedeon2:

Ami II János Pál pápát illeti, minél több nemzet ismeri őt sajátjának, annál jobb:-))
mert a jó fa jó gyümölcsöt fog hozni..

youtu.be/tN8SflZ0uR4

így pl. az afrikaiak is afrikainak tartják:
youtu.be/ajIW0BXdeBc
és a fenti riport angol fordítása:
youtu.be/LzC1p-HAjno

a teendőkkel kapcsolatban a következőket ajánlom figyelmedbe:

youtu.be/VFFkrbbIIsY

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/az-uzenetek-cimjegyzeke/

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.29. 20:33:13

Az antropológusok szerint mind afrikaiak vagyunk! :-)

De enyhén szólva elsiklasz a lényeg mellett.

Ferdinandus 2011.12.30. 13:47:03

@Arma Gedeon2:

Szerintem, helye van itt ezen dolgok megvitatásának, rendszeresen és régóta kommentelnek ide olyan fórumozók is, akik nagy mennyiségben linkelik a szabadkőművesekkel foglalkozó különféle anyagokat. Úgy gondolom, ha a szabadkőművesek csakugyan olyan erősek és hatalmasak, akkor aligha számít nekik, hogy a jezsuita blogon milyen eszmecserék folynak.

Ha II. János Pál szabadkőműves (hovatovább, sátánista) volt, akkor szükségszerűen formális (~tudatos) eretnekségbe is esett, amely automatikusan beálló kiközösítéssel jár. Ezen felül, az 1917-es CIC rendelkezései alapján, - valamint megerősítve a Hittani Kongregáció szabadkőművességgel kapcsolatos 1983-as állásfoglalásával - maga, a szabadkőművességbe való belépés puszta ténye is kizár az Egyház közösségéből. Ebben az esetben az általam belinkelt írás által is részletesen bemutatott lehetetlen és tulajdonképpen feloldhatatlan helyzet állna elő. Ez gyakorlatilag azt jelentené, hogy Szent Péter trónjának folytonossága megszakadt, és eltűnt a pápai hatalom. Elviekben megmarad még annak eshetősége is, hogy a tényleges, legitim pápa a nyilvánosság előtt nem ismert személy, például száműzetésben, vagy fogságban él valahol. Ez elvben nem lehetetlenség, de igen közel áll ahhoz, mert ezen esetben az egyházi hierarchikus kormányzat láthatóságának kritériuma sérülne súlyosan (ahogy a cikk is rámutat erre). Harmadik lehetőségként, az Egyházban előfordulhatnak botrányos életű, kétes (de eretnekségnek nem minősülő) tanokat valló is hirdető, méltatlan egyházfők. Ez egy kevésbé problematikus verzió, hiszen ekkor a kiközösítés még nem állna be, és a pápai hatalom birtoklása nem veszne el, viszont, ha egy pápa valamilyen szabadkőműves szerveződésnek volna a tagja, az mindenképpen önmagától beálló kiközösítéssel járna együtt.

A blogodon egy fénykép található, melyen Wojtyla bíboros szerepel egy kanadai szenátorral. Valamint egy idézet egy bizonyos könyvből, melynek szerzője tudni véli, hogy "pápai jelölésének előmozdítója a világzsidóság volt az említett szabadkőműves diszkatériákkal, Zbigniew Brzezińskivel, H. Kissingerrel, D. Rockefellerrel az élen, néhány zsidó származású vatikáni bíboros részvételével" Szerintem, mindez nem elegendő bizonyíték ahhoz, hogy a II. János Pálról biztonsággal kijelethessük, hogy sátánista szabadkőműves volt. Emellett, kicsoda ez a szerző, hogy megállapításait abszolút igazságként kellene elfogadni? Valamint, pontosan mi a probléma a Máltai Lovagrenddel? Mi közük van a szabadkőművesekhez? A vezetőiket nagymestereknek hívják ugyan, de ez már egy 1267 óta használatos megnevezés.

lexikon.katolikus.hu/M/M%C3%A1ltai%20Lovagrend.html

lexikon.katolikus.hu/J/Jeruzs%C3%A1lemi%20Szent%20J%C3%A1nos%20Lovagrend.html

A "humanitárius célok" gyanús tényezőként való említése is teljesen irreleváns dolog a szerző részéről, a világi tevékenységet is folytató katolikus szerzetesrendek mindegyikének valamelyest "humanitárius" jellege is van. Én azt mondom, maradjunk azért a józanság talaján, a Betegápoló Irgalmasrend sem válik a szabadkőművesség szervezetvé attól, hogy elesett embereknek nyújt segítséget. Egyébiránt pedig, ha még fel is tesszük, hogy ez a szenátor valóban szabadkőműves, akkor is előfordul, hogy a bíborosok, vagy a mindenkori pápa olyan világi-politikai vezetőkkel találkozik, vagy folytat különböző megbeszéléseket, amelyek nézeteivel, vagy céljaival ő maga a legkevésbé sem azonosul. Mivel az Egyház a világpolitika dolgainak is mindenkori szereplője, ezért ebben semmi meglepő nincsen, ez mindig is így működött. Ilyenkor egy ilyen diplomáciai jellegű találkozó nem a szóban forgó, elvetendő nézetek miatt (ti. jelen esetben nem a szabadkőművesség iránti rajongás következtében), hanem ezek ellenére jön létre. Ha megvizsgálnánk, valószínűleg igen meglepődnénk, hogy 2000 év történelme során miféle uralkodókkal, politikusokkal folytatott diplomáciai kapcsolatot a Szentszék, de ez sohasem az adott, káros politikai tevékenység szentesítését jelentette.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 17:14:47

Nem állítottam, hogy II. János Pál sátánista szabadkőműves lett volna. Eleve a sátánista és a szabadkőműves sem felcserélhető fogalmak, csak van átfedésük. Természetesen és hitelesnek tartom Henryk Pająk könyvét és mondhatom, hogy tapasztalati úton már elég jó orientáló dolog számomra, ha csupa jól felismerhető származású arcot látok egy képen.
Most nem tudom linkelni, de láttam egy képet, amin a Vatikán területén fényképezkedett vigyorogva két szabadkőműves kötényben egy püspökkel együtt, vagy ilyesmi. Ez nem tilos?
Továbbá nemrég volt, hogy Makovecz "gonosztikus" katedrálistervének támogatói is akadtak a katolikus egyházon belül, nemcsak ellenzői, miközben az illető szabadkőművessége közismert volt. Azt hiszem, nem veszik már túl komolyan a Hittani Kongregáció 1983-as állásfoglalását...
Sőt, ha jól tudom, Horváth Mihály, az 1849-es kormány (trónfosztó) vallásügyi minisztere, akit jelképesen ki is végeztek, az amnesztia után hazatérve annak ellenére visszakapta katolikus püspöki címét, hogy közben megnősült az emigrációban és köztudottan szabadkőműves is lett, mint az emigránsok jókora része.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 18:34:15

Megtaláltam a képet, nem biztos, hogy a Vatikánban készült, de nem is kizárt:

freemasonrywatch.org/pics/ShowLetter.jpg

Ferdinandus 2011.12.30. 20:17:14

@Arma Gedeon2:

Mondjuk, ez a kép viszont több, mint gyanús. Azt én sem állítottam, hogy a felsőpapság rétegeibe egyáltalán nem tudnak beszivárogni, vagy, hogy egyes magasrangú egyházi méltóságok nem ápolnak szabadkőműves kapcsolatokat. Az utóbbi évszázadokban több ilyen botrányos eset is nyilvánosságra került.

Lehet tudni, hogy ki szerepel a képen? Ahogyan elnézem, egy fekete reverendát viselő bíboros látható (a vörös palást és a vörös cingulum alapján), de az arca alapján semmiképpen sem Wojtyla bíboros.

Makovecz templomi építészete és az ezzel kapcsolatban tanusított feltűnően nagy buzgalma számomra is gyanús. Én úgy látom, hogy a legtöbben - köztük akár papok is - általánosságban nagy jóhiszeműséggel, szimpátiával tekintenek a Makovecz-féle templomokra, és eszükbe sem jut, hogy ezek esetleg valamilyen káros szimbolikát is hordozhatnak. Én úgy vélem tehát, hogy az egyháziak részéről ez a lelkesedés nem a felismert okkultista-ezoterikus jelképek iránti vonzódásból, hanem tájékozatlanságból, naivitásból ered. Ha jól tudom, Erdő Péter bíboros például ellenzi a Makovecz-féle építészetet.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 21:40:24

@Ferdinandus: Senki nem mondta, hogy Wojtyła lenne a képen. Szerintem pápának nem olyat tennének meg titkos erők, aki ilyesmivel lebukhat. Itt ravasz manipulációról lehet szó, nem nyílt medencébehugyozásról.

Makovecz ügyében elég furcsa, ha katolikus papoknak nem tűnik fel a szimbolika és a néhai épjtész nyjlt dumáinak jellege. Hát tanítanak ezeknek hittant??? Természetesen én a blogon dokumentálom, hogy nem egy pap felisdmerte, mivel van dolga és ellenállt, amennyire tudott, a prímást beleértve, amiért Makovecz habzó szájjal szidta őket, pl. teológiához nem értőnek bélyegezve... Kikérte magának, hogy őt "fura, félművelt papok" ERETNEKSÉGGEL merik vádolni. ŐT!!!

ordoguzo.blogspot.com/2010/12/fereg-az-almaban.html

Interjúiból kiderül, hogy volt idő, amikor simán ambíciója volt páholytársaival együtt egy "hostile takeover" végrehajtására a hazai katolikus egyházban, csak elszámolta a hagyományos papság kihalásának időpontját, saját élettartama nem érte el a csatlakozást...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 21:49:56

@Ferdinandus: "Én úgy vélem tehát, hogy az egyháziak részéről ez a lelkesedés nem a felismert okkultista-ezoterikus jelképek iránti vonzódásból, hanem tájékozatlanságból, naivitásból ered."

Azoké is, akik elolvasták a blogomon idézett ilyen nyilatkozatait is, mint ezek?:

ordoguzo.blogspot.com/2010/12/sz%C3%A1momra-s%C3%B6t%C3%A9ts%C3%A9g-legal%C3%A1bb-olyan-fontos.html

-------------
AZ ÉLETFA - Nemeskürty István beszélgetése Makovecz Imrével

"Ez az életfa, amely a sámándobokon szerepel, úgy is szerepel, hogy
hét ága van, mint a zsidók Menórájának, de lefelé is ugyanúgy hétágú."

"Ami a legfontosabb: a fa egyszerre nő fölfelé és lefelé, a fény felé és a sötétség felé. A lényegéhez a sötétség legalább annyira hozzátartozik, mint a fény. Mi ugyanakkor mindig csak arról beszélünk, ami látható: a levelek, a klorofil, a víz keringése a fában... a gyökérről sose beszélünk ugyanilyen hangsúllyal. Azt azért tanultuk, hogy a gyökér föloldja a sókat és azokat felhasználja a saját építéséhez, de arról már nem esik szó, hogy a fának a sötétséggel való kapcsolata ugyanakkora súlyú, ugyanolyan jelentőségű, mint a fénnyel való kapcsolata. Még az Istenhez is „fölfelé” imádkozunk, mert az Isten fönt lakik valahol az égbolt mögött. Ezzel foglalkoztunk, de a föld középpontjával, a sötétséggel, az azzal való kommunikációval soha. Számomra a sötétség, amivel kommunikálni kell tudni, legalább olyan fontos volt mindig, mint a fény.")

Ezt rágjuk meg még egyszer:

Számomra a sötétség, amivel kommunikálni kell tudni, LEGALÁBB olyan fontos volt mindig, mint a fény.

Érdekes, nem azt mondja, hogy UGYANOLYAN FONTOS, hanem, hogy LEGALÁBB olyan fontos. Ez pedig jelentheti azt, hogy vagy ugyanolyan fontos, vagy MÉG FONTOSABB. Azonban, ha úgy értette volna, hogy ugyanolyan fontos, akkor nyilván azt írta volna. Tehát itt mégsem volt teljesen egyenes a beszéd, de nem is nagyon kettős, inkább csak eufémizálja, kicsit óvatosságba csomagolja mondanivalóját, hogy neki a Sötétséggel, a Gonosszal való kommunikáció fontosabb, mint a Fénnyel, a keresztény és más hitek Istenével való kommunikáció, az ima.

Nem egyedülálló eset a fenti nyíltság, az ezoterikus csomagolószövegből előbukkanva hasonló jelentésűt írt paksi templomához készült egyik rajzán:
"El kell ismernem, hogy a jel, mely e keresztény templom szerkezetét, formáját adja kívül és belül, még az édeni embertől való, akinek a sötét és világos nem a rosszat és jót jelentette, hanem Ormuzdot és Ahrimant, aki odaadta magát a sötétségnek és a világosságnak egyaránt, hogy harcukból újjászülessen, hogy megszülje a szellem-embert, az Athmát, az utolsó Ádámot, önmaga királyi arcát, Krisztusát.

A sötétségnek ebben a korszakában vajon nem kell-e a kereszténységnek befogadnia a Gonoszt - ahogy ő mondja - hogy a megváltás beteljesedjék?"

(A JEL melyet Makovecz említ és amelynek térbeli variálásával létrehozta paksi temploma formáit, a rajz kettős "S"-alakjai, nem más, mint két kígyó, melyek a szabadkőművesek mániákus kígyókultusza alapján gyakran előfordulnak épületein, óegyiptomi és más keleti formákban, természetesen a Gonosz, a Sátán jelképei. Erre alapozza ő egy "Szentlélek-templom" formáit!!!)
-----------

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.30. 23:17:05

@Arma Gedeon2:
Makovecz mindig népben és nemzetben gondolkodott, az illuminátus szabadkőművesek pedig a nemzetet akarják megszüntetni.
Ha a szabadkőműveseket keressük az egyházban, akkor nem Makoveczet kell céltáblának megtenni, hanem a magyartalanító érseket és püspököket.

A magyar Isten szó mély hangrendű párja a Sátán szó! Sátán tehát nem azonos Luciferrel és a kígyóval!
Nem véletlenül a jelképe a gyógyszertáraknak a fára felkúszó kígyó, mert ő a gyógyító.
"Egyiptomban, Babilóniában, Kánaánban és Görögországban szent állatnak tekintették, és jelképe volt sok istennek, mindenekelőtt az életet v. gyógyulást adó isteneknek, pl. Anathnak, Aszklépiosznak és másoknak. A kígyót kultikus tiszteletben részesítették: Babilóniában (Sahan kígyóisten), Kánaánban és Kréta szigetén. Minthogy a kígyó Baalnak és termékenységi kultuszának a szimbóluma, a bűnbeesés prófétai ihletésű történetében Jahve ellensége: nem életet ad, amint ígéri, hanem halált hoz az emberre.
Itt, nyilván, a zsidók, hogy saját tradíciójukat megteremtsék állították szándékosan a feje tetejére ezt a történetet. Azért, hogy a zsidó népet elvonják a Bál kultusztól, szimbólumát ,a kígyót kikiáltották az ősgonosznak, az Úr, Jahve ellenségének.
A Bál istenség neve a belsőre, a lélekre utal.
Bál Istenhez hegytetőkön, halmokon imádkoztak, Jézushoz hasonlóan, aki előszeretettel ment fel hegytetőkre imádkozni ,tanítani.
karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

blogol.hu/comment.php?log=3622088

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 23:23:11

@thothferi: szóval Makovecz "jól" vakol, míg mások rosszul?

Zoológiailag nekem sincs a kjgyók ellen semmi kifogásom...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.30. 23:24:20

@thothferi: Milyen pozitív jelentést látsz bele Makovecz szárnyas (illuminátus) piramisaiba?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.30. 23:52:46

@Arma Gedeon2:
Szó sincsen zoológiáról ! A teremtéstörténet, benne a kígyó szerepével is már egy meghamisított verzió !
Ajánlom elolvasásra az ezen a poszton írt korábbi bejegyzésemet e témában:
2011.12.26; 23.18
"Mind a nép nevére, mind a nyelvére utal a "szárnyas napkorong". A szárny, mint "befejezetlen madár", MAD hangértékkel bír, míg a napkoron Rá, vagy Ré azaz az Úr. Összeolvasva: MAD-ÚR, azaz MAD-AR! A "szárnyas napkorongról" pedig egyértelműen tudjuk, a sumérok is előszeretettel alkalmazták. Mivel pedig a sumér nyelv is lényegében azonos a magyarral, annak tulajdonképpen nyelvjárásának tekinthető, a nyelv, a kultúra és természetesen a nép útja ily módon - is - lekövethető."
www.inco.hu/inco12/tudatk/cikk1h.htm

"Milyen pozitív jelentést látsz bele Makovecz szárnyas (illuminátus) piramisaiba?"
Piramis=peremes
Egyébként Boszniában is találtak piramisokat a Szarajevó közeli Visoko kisváros szélén, amelynek járataiban székely rovás betűket találtak.
Magyarországon is vannak piramisgyanú hegyek:
diosjeno.5mp.eu/web.php?a=diosjeno&o=H7kBtEQvNn

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 00:13:30

@thothferi: Értem. Az angol, az ógörög és a szlovák nyelv pedig a magyarból származik - legalábbis Varga Csaba Mester szerint...

Ferdinandus 2011.12.31. 00:28:14

@Arma Gedeon2:

Aláírom, ezeknek a bizarr szimbólumoknak a felismerése egy katolikus paptól elvárható lenne. A gond abból ered, hogy ehhez relatíve bővebb műveltség kell, a különböző pogány kultúrák, népek, vallások zavaros, okkult jelképi, vagy mitológiai rendszerének tanulmányozása nem képezi az általános katolikus teológia lényegi részét, csak érintőlegesen kapcsolódik hozzá. Ezeket az ábrázolásokat csak azok ismerhetik fel pontosan, akiknek ilyen irányú az érdeklődési körük (történelem, régészet, mitológia, ókori kultúrák, stb.), vagy a hittudományokon belül kifejezetten ilyesmire specializálták magukat (pl. a különféle pogány hitrendszerek tanulmányozására). Azt sem hinném, hogy Makovecz interjúit, megnyilvánulásait olvasgatnák. A közvélemény Makoveczet egy jótékony hazafinak tartja, aki ingyen épít templomot az Egyháznak, vagy lakóházat az árvízkárosultaknak. Hidd el azt is, hogy az 1000 fős kisközség plébánosának nem sok fogalma az ezotériáról, sem pedig a szabadkőműves szimbolikáról, nem tudja, hogy pontosan mit jelképez a szárnyas piramis, ő csak annyit lát, hogy épül majd végre egy új templom, kicsit modern, kicsit szokatlan, de azért akadnak benne mindenféle népies-hazafias motívumok, illetve, ha a püspök úr engedélyezte a terveket, akkor alapjában véve nem lehet annyira rossz. A probléma végső soron abban gyökerezik, hogy nem szabadott volna a templomi építészet, a liturgikus ábrázolások, illetve a szakrális térrendezés szigorú, esztétikailag és teológiailag is tökéletesen kimunkált, évezredes szabályait megbontani, és mindenféle, gyakran igen kétes eredetű újdonságot engedélyezni.

Mindegy is, a lényeg, hogy egy papnak elég volna annyit felismernie, hogy egy adott ábrázolás nem katolikus, attól teljesen idegen, azzal tehát valami nincs rendjén, így az ilyesminek nincsen helye az Egyházban. Ha ez nem történik meg, az valóban a pap súlyos mulasztásaként értékelendő. Ebben tehát egyetértek veled, csak a magyarázatot látom némileg másban.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.31. 00:43:13

@Arma Gedeon2:
Le vagy maradva, mert Mario Alinei olasz nyelvészprofesszor kimutatta, hogy az etruszk a magyar nyelv archaikus változata:
www.youtube.com/watch?v=tC0Dedg42HY

ekultura.hu/olvasnivalo/reszlet/cikk/2005-04-02%2000:00:00/reszlet-mario-alinei-osi-kapocs-a-magyar-etruszk-nyelvrokonsag-cimu-konyvebol
Borbola János egyiptológus pedig az egyiptomi hieroglifák magyar nyelvű olvasatát adja.
Én a Makovecz sztorit a következőképpen látom:
A valóban szabadkőműves és illuminátus egyházi vezetés áldását adta templomai felépítéséhez, mivel abban viszontlátta szk.-jelképeit, azonban Makovecz az ún. "tigrislovaglás" módszerét alkalmazva szépen kicselezte és félrevezette őket.Ugyanis ezeket a jelképeket átértelmezve ,valamint szépen beágyazva a magyar népi építészet és folklór elemei közé megnemesítette azokat, amelyek így visszanyerték ősi, pozitív értelmüket. Egy idő múltán azonban, - már meglehetősen későn,- felébredtek az egyházi vezetők, hogy be vannak csapva. Makovecz a jelképeiket szépen kiforgatta és a visszájára, ellenük fordította.
Ekkor dühödten kiátkozták őt és kitiltották , nem engedték, hogy újabb épületeket tervezzen.
A" tigrislovaglásról" nem árt tudni, hogy:
"A már felidézett helyen Evola azt mondja, mindenekelőtt meg kell ismernünk a jelen korszakban elszabadult erők negativitását, majd pedig értelmet kell adnunk még azoknak is:
'arról van szó, hogy megértsük őket, hogy szembeszálljunk velük, hogy belevágjunk abba a kalandba, amelyet legkifejezőbben talán a kínai »tigrislovaglás« jellemez, hogy »a méreg orvossággá való átalakításának« tantrikus princípiuma szerint hasznot húzzunk belőlük.'
"A megértés mellett külön kiemeljük a szembeszállás és az átalakítás szavakat, amelyek világosan mutatják, hogy a tigrislovaglás nem egyszerűen vitetésként, ráhagyatkozásként, vagy netalán alantas vonzódások és egyéni érdekek kiaknázásaként értendő:
azt jelenti, hogy nem térünk ki a veszedelmes erő elől, és még kevésbé fordulunk közvetlenül szembe vele, hanem – miközben rendíthetetlenek maradunk – belekapaszkodunk: mivel eleve abból indulunk ki, hogy legyőzzük.”
heliopolisz.blogspot.com/2009/12/tigrislovaglas-szimboluma.html

Makovecz egy igazi tigrislovagló, aki a szabadkőműves, illuminátus banda saját fegyvereit és szimbólumait fordította ellenük azzal, hogy ezek
"magyari értelmét "adta ,és nemes népművészeti elemeink közé betagolta épületeiben.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 00:54:10

@Ferdinandus: Attól tartok, épp a vidéki plébánosok többnyire látták, amit láttak, inkáb magasbb szinteken simították el a dolgot, persze olyanok, akik szintén meg tudják ítélni az okkult szimbólumok jellegét, de esetleg őket nem zavarja, sőt. Úgy értem, vannak ilyen erők az egyházban. A plébánosi szintű ellenállásról maga Makovecz tudósított minket:

"Aztán persze van ennek egy másik oldala is, amikor küzdenie kell alantas sötét erőkkel, akik szeretnék ezt megakadályozni. De hát ez hozzátartozik a szakma gyakorlásához, mindig is hozzátartozott. Hozzá bizony, hogy félművelt, különös egyházfiak eretnekséggel, mások nacionalizmussal, rasszizmussal és egyebekkel vádoljanak."

Ugyanott hozok példát, hogy püspököt és prímást is szid hasonlóért. Meg hogy elég ravaszul igyekezett templomainál kikerülni, hogy az egyház beleszólhasson, mit lőcsöl rá:

"Az épület nincs még befejezve, mert elfogyott a pénz. Az alapítvány, amelyet azért hoztunk létre, HOGY FÜGGETLENÍTSÜK A TEMPLOMOT MIND AZ EGYHÁZI HIERARCHIÁTÓL, mind a politikától, és hogy az emberek jóakaratú kezdeményezésének jogi feltételei biztosítva maradjanak az egész építkezés alatt - tehát önálló szabad döntés alapján épülhessen a templom, hogy stratégiailag érettebb mozgásokat tudjon az alapítvány végrehajtani -, ez jól sikerült."

FÜGGETLENJTENI A KATOLIKUS TEMPLOMOT AZ EGYHÁZI HIERARCHIÁTÓL??? Tán a vak is látja, mi zajlik itt...
"Természetesen" a Felső-Krisztinavárosba Makovecz által tervezett "Szentek és Kárhozottak Temploma" terveit is egy olyan bírálóbizottság bírálta el és választotta Makovecz tervét, melybe az egyházat nem hívták meg...

Ezek után elég furcsa dolgok olvashatók a Heti Válasz cikkében:

hetivalasz.hu/itthon/eg-es-fold-42384

1." Az esztergom-budapesti érsek, Erdő Péter által celebrált katolikus gyászszertartással búcsúztatták Makovecz Imrét a farkasréti temetőben - írta számos orgánum három hete. Ez tévedés: az építészt nem a bíboros, hanem Bolberitz Pál teológusprofesszor temette el. E pontatlanság persze szóra sem lenne érdemes. Azért érdemel mégis említést, mert ha a szertartást tényleg az elhunyttal közismerten feszült viszonyban álló Erdő Péter vezeti, az olyan sokatmondó gesztusról tanúskodott volna, aminek már önmagában hírértéket tulajdoníthatnánk. (Információink szerint egyébként a bíborosban megvolt a készség a temetésre, de addigra már a család felkérte Bolberitz Pált."

2.
"A hagyományos katolikus jelképrendszert többek szerint túlzott mértékben meghaladó Makovecz Imre a minap nem várt helyről kapott sokak szemében támogatásként értelmezendő dicséretet: egyenest a Vatikánból. Ő volt ugyanis az egyetlen magyar építész, akit júliusban meghívtak a pápai államba, a XVI. Benedek pappá szentelésének 60. évfordulóján megrendezett kiállításra. Ide a felső-krisztinavárosi templom tervét vitte, melyről a Vatikán félhivatalos napilapjában, az Osservatore Romanóban jelent meg méltató cikk szeptember 29-én. Ebben a magyar művész templomépítő munkásságának tisztelője, Paolo Portoghesi olasz építész - szintén az organikus irányzat művelője - a következőket írta: Makovecz "meghívást kapott, hogy XVI. Benedeket megajándékozza egy ragyogó tervrajzzal, amely a budapesti katedrálishoz készült, s amely tervet az egyházmegye sajnos nem fogadott el".

Nos, miközben láttuk, hogy talán a vidéki plébánosok okkultizmus-ismereteit se kell lebecsülni, azt biztosra vehetjük, hogy a Makoveczet a római kiálljtásra meghívók TÖKÉLETESEN KÉPBEN VANNAK, milyen szellemiséget képviselt szimbolizmusa és mit hirdetett szóban, írásban!!!

Készülhetett az a fenti kép a kötényes Testvérekkel a Vatikánban???

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 00:58:18

@thothferi: Feri, a szárnyas piramissal kit vert át és hogy Makovecz a tigris hátán? Az milyen magyari szimbólum?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 01:05:57

@thothferi: Mit szólsz ehhez:

"Mi tesz egy egyetemet katolikussá? Nem valami elragadtatott magatartás, hanem két lábbal a földön álló, mégis a szellem szolgálatába szegődő elkötelezettség. Alázat is, amely számot vet saját helyzetével, számít rá, hogy egy épületet fűteni, takarítani, idő múltán majd tatarozni is kell. [...] Ez az épület helyettünk beszél; mellette, benne mi már szóhoz sem jutunk. Ha mégis, gúnyos fel- és alhangokkal kíséri eszmecserénket" - összegezte az egyházból többek véleményét Jelenits István piarista szerzetes 2002-ben a Magyar Építőművészet című folyóiratban. "

"Katolikus körökben sokan "zseniális szobrászmesternek", az épületek mint emlékművek ihletett tervezőjének tartják Makovecz Imrét, ám azt hangsúlyozzák, hogy templomainak használhatóságát gyakran feláldozza a művészi üzenet oltárán. Magyarul: nehéz és drága kifűteni - nyáron lehűteni -, takarítani vagy bebútorozni, tehát rendeltetésszerűen használni őket."

Zseniálisan kibabrált a sok illuminátus csuhással, csak izzadjanak nyáron és vacogjanak télen az ORGANIKUS templomépületekben, megérdemlik a sok szemfényvesztésért, hogy katolikusnak álcázzák magukat!

Ezek szerint úgy tudod, hogy mondjuk Szigetvár és Makó városvezetőit is illuminátusságukért büntette azzal, hogy előző helyen a Vigadót be se felyezik, mert félkészen reménytelen rohadásnak indult, utóbbiban a Hagymaház nevű színház 5 év után szorult generáljavításra. Pedig a makói polgármestert a vakoló ellenség megtévesztése végett a hitvány épülettel büntetés mellett is mindig dicsérte... (mert sok megrendeést adott...) A Hagymaház mellesleg Belzebubot jelképezi egy nagy LÉGY formájában, de szigorúan tigrisháton, tehát ez egy magyari és pozitív Belzebub! Úgy kitolt az illuminátusokkal ezzel is, hogy attólkoldulnak!

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.31. 01:33:11

@Arma Gedeon2:
Az egyiptomi történeti hagyomány szerint kezdetben az istenek uralkodtak Egyiptom felett. Az isteni uralkodók közül Hórusz volt a legutolsó, őt követően a "Hórusz követői"-ként ismert félistenek uralkodtak, majd a holtak szellemei, és csak ez után kerültek trónra az emberi királyok (akiket szintén Hórusz földi megtestesüléseiként tiszteltek). Az istenek tehát eltávoztak a világból, és az emberi uralkodókra hagyták művüket, hogy az általuk megteremtett rend (a maat) fenntartásával uralkodjanak rajta.

"Abban az időben, amikor az istenfiak bementek az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szültek nekik – sőt még azután is -, óriások éltek a földön. Ők azok a vitézkedők, akik ősidőktől fogva hírnevesek voltak” (1Móz6,1-4)
A piramisokat tehát a földre leszálló "Istenfiak" hozták magukkal, ezért szárnyasak.
Azonban az emberiség a piramisok adta uralmi jelképet és szisztémát teljesen félreértették, mert ezután hatalmasodott el a földön a gonoszság:
(1Móz6,5)
Az Istenfiú azonban eljött a földre, hogy az igazi uralmi formát ( újra) megmutassa nekünk:
"Tudjátok, hogy a népek fejedelmei uralkodnak rajtuk, és a nagyok hatalmaskodnak rajtuk. De közöttetek ne így legyen: hanem aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki közöttetek első akar lenni, az legyen a rabszolgátok"(Mt20,26-28)
Az illuminátus piramis tehát az egy központból ,egy szűk réteg által uralt civilizációt jelképezi, míg a szárnyas piramis ennek az ellenkezőjét, az égi uralmi rendet szimbolizálja, ahogyan azt Jézus is tanította nekünk.
Íme, Makovecz zsenialitása !
Aki nem érti, járjon utána !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 01:54:31

@thothferi: És mi lenne, ha megkérdezné a megrendelőt, hogy akar-e ilyen jelképet a létesítményre?

jópofa kép a blogomon, ahol Makovecz szárnyas piramisait az avatóünnepen megáldja egy katolikus és egy református pap...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 01:55:10

@thothferi: és milyen zsenialitás jegyében rohadnak az épületei?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.31. 02:17:34

@Arma Gedeon2: "Ez az épület helyettünk beszél; mellette, benne mi már szóhoz sem jutunk. Ha mégis, gúnyos fel- és alhangokkal kíséri eszmecserénket" - összegezte az egyházból többek véleményét Jelenits István piarista szerzetes 2002-ben a Magyar Építőművészet című folyóiratban. "
Jelenits István zsidó származású, aki körömszakadtáig védelmezi és propagálja a magyarok finnugor származását !
Magyarán ősi múltunktól fosztja meg a nemzetet illuminátus módra !
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Kateg%C3%B3ria:Zsid%C3%B3_sz%C3%A1rmaz%C3%A1s%C3%BA_magyarok&from=J

"És mi lenne, ha megkérdezné a megrendelőt, hogy akar-e ilyen jelképet a létesítményre"
Ha megrendelek valamit, akkor megrendelem a jelképet ! Ha nem tetszik, miért rendelik meg ?

"és milyen zsenialitás jegyében rohadnak az épületei?"
Ne keverd a szezont a fazonnal ! Most a jelképeiről volt szó!
Minden épület rohadhat, ha nincs kifűtve és fából van, beázik stb. Mit tudom én, kérdezz meg egy építészt ! Miért nem kötöttek rá biztosítást vagy garanciát ?

2011.12.31. 09:43:39

még mielőtt végleg elsüllyednétek a "ki a zsidó" kérdésének mocsarában, javaslom megtekintésre Adam Sandler dalát a Hanuka alkalmából, ebből megtudhatjátok az egyedüli helyes választ:
Adam Sandler - Live on HBO - 1996 Hanukkah
www.youtube.com/watch?v=9svJTSNBDLY&feature=share

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 12:22:36

@thothferi: Ezzel a zsidó származással nem sikerült érvet hoznod, ugyanis Makovecz felesége és fiai is zsidó származásúak...
Ha a patás ördög mondja, hogy Makovecz templomépületei nem funkcionálisak, meg katolikus egyetemépületei sem, akkor is azt kellene először eldönteni, hogy állítása megfelel-e a tényeknek, és ebből a szempontból származása teljesen lényegtelen.

"Ha megrendelek valamit, akkor megrendelem a jelképet ! Ha nem tetszik, miért rendelik meg ?"

Épp erről van szó! HOgy a megrendelő elégedetlen volt a katolikus egyetem esetében, azonban a szarházi hisztérikusan ragaszkodott saját nemfunkcionális, nem esztétikus, de romboló szimbolikát hordozó megoldásaihoz, hogy aztán állandóan kígyót-békát kiabált a megrendelő egyház fejére a sajtóban. Miután a rossz tapaszataltok alapján az egyházi vezetés úgy döntött, hogy Makopvecztől nem szeretne több templomot, a fickó hisztérikusan szidta ezt a vezetést nyilvánosan. Szerinted nem a farok csóválja a kutyát, hol van az megírva (Mani Nagy Könyvében?), hogy pl. a Katolikus Egyház KÖTELES egy gnosztikus jelképeket szoborként közvetítő, funkcionálisnak még csak nem is szánt épületeket elkövető építésztől templomokat rendelni, amikor az nem hajlandó a megrendelő igényeit figyelembe venni?
Ugyanezt mondhatjuk világi megrendelőkről is. A sárospataki Árpád Vezér Gimnázium lényege a tervező számára az épület által megjelenített nagy pokoli bagoly. A módszerváltás tájékán már nem volt pénz az iskolaudvar eredeti tervek szerinti kialakítására, ezért tavaly 20 év után próbáltak egy olcsóbb helyi terv alapján végre kezdeni valamit az udvarral, kerttel. Makovecz fülébe jutott a dolog és habzó szájjal fenyegetőzött, hogy ha nem az ő szentséges (DRÁGÁBB!) terve alapján építik meg a dolgokat, perre megy, kártérítést követel, mert neki szerzői jogai vannak. Szegény hülye önkormányzat fülét-farkát behúzva eleget tett a követelésnek és kiadta a több pénzt, pedig sorba küldik el az alkalmazottaikat, nagy a nyomor.
Makovecz terrorizálta a megrendelőit. Egy tipikusa agymosó szektavezérként viselkedett. Hogy miért kapott ez katolikus temetést...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 12:24:18

@Izrael misztériuma: ebbe a mocsárba elsősorban zsidók szoktak belesüllyedni, talán tudod, mennyire fanatikusan kutatják, tartják számon a zsidó közegben "helyes" származásukat, ennek része az általam hivatkozott Wise zsidó történész kutatása és büszkélkedése a néhai zsidó pápa kiválasztott, kohanita származásával.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.31. 15:44:09

@Arma Gedeon2: "nem funkcionálisak, meg katolikus egyetemépületei sem, akkor is azt kellene először eldönteni, hogy állítása megfelel-e a tényeknek, és "
Most a funkcionalitásról beszélgetünk vagy a jelképekről ?
Mert szerintem a kettőnek egymáshoz semmi köze sincsen !
Én legutóbb a lendvai művelődési központban jártam, ahol nagyon meg voltak elégedve az épület funkcionalitásával is.
Ha annyira a rossz tapasztalatok lennének túlsúlyban, akkor nem épülne több épülete.
A vörösiszap károsultak és az árvizesek is meg vannak elégedve a lakóházakkal.
www.youtube.com/watch?v=8ewNkyN5JJo&feature=related
Szerintem a tökéletesen csak a funkcionalitásra törekvő építészekkel és épületeikkel még több problémák vannak. Egyszerűen ocsmányak, teljesen tönkre teszik a városképet. Ezek a négyzetraszter szerű épületek a szabadkőművesek és nem Makovecz, csak te már nem látod a fától az erdőt!
"Alfa Omega: A görög abc első és utolsó betűje. A Kezdet és a vég, Isten végtelenségének és teljességének szimbóluma. A művészetekben jelképezhető sassal és a bagollyal is."
Ennyit a bagolyról, amely egyébként az ikrek csillagjegy egyik holdháza. Az ikrek csillagjegy pedig Hunor-Magyart jelképezi. A bagoly a bölcsesség jelképe is. Ezért olyan okosak a magyarok, szerintem egy iskolának keresve se lehetne Magyarországon jobb jelképet találni.
www.szavlanuth.eoldal.hu/cikkek/szim.html

Makovecz népi -nemzeti érzelmű magyar ember, ha a szabadkőműveseket keresed, akkor többre jutsz, ha az ilyen Jelenits féléket kapargatod meg egy kicsit.
Esetleg, ajánlom még figyelmedbe Popper Györgyöt .

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 16:00:57

De kisiklottál, hogy lehet-e igaza az épületek használhatósága kérdésében egy papnak csak azért, mert zsidó származású.

A funkció és a jelképek az épjtészetben nem valkami független dolgok. Ha valaki építésznek adja ki magát, nem szarhat rá a funkcionalitás kérdésére úgy, ahogy Makovecz büszkén tette. Ekkor ugyanis nem építész.

Már nem épül több épülete, felhívom a figyelmedet, hogy elhunyt... Igaz, volt javaslat krisztinavárosi Lucifer-templomának poszthumusz felépítésére és elvileg még valamik lehetnek folyamatban, nem tudom, hogy áll az egyiptomi motívumú temesvári temploma, stb.

Tévedsz, hogy csak azért, mert rosszak az épületei, nem épült volna több, ha megéri. Az agymosás, a lelki terror épp arra irányult, hogy akik hatása alatt állnak, ne merjenek ellentmondani.

"zerintem a tökéletesen csak a funkcionalitásra törekvő építészekkel és épületeikkel még több problémák vannak."

Mondj egy példát! Amik ocsmányak, ott az építészek egyáltalán nem törekedtek funkcionalitásra, maximum azt hazudták, hogy igen...
A világban létezik egy tradícionalista , emberi épjtészet, amely funcionális és szép, organikus és gyakran népi, azonban a szakkma agyonhallgatja, helyettük a dekonstruktivisták-Makoveczek és más sátánisták a sztárok.

vörösiszap-károsultak és árvízkárosultak: mutass egyetlent a házaik közül, amit Makovecz tervezett!!! :-) Tévhit, egyet sem!

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2011.12.31. 17:55:04

@Arma Gedeon2:
Neked az a fixa ideád, hogy a jelképei sátánisták !
A sátánistáknak, lehet, hogy azok, egyébként meg ezeknek a jelképeknek van tiszta , szép ,erkölcsileg is értékes mondanivalójuk, amelyek még a magyar népművészetben is megjelennek. Akik így tekintenek reá, azoknak ez jön le, neked meg az ellenkezője.
Engedd meg , hogy mi ősszittya magyarok a dicső múltunk felől értelmezzük őket !
Ez a mi "tigrislovaglásunk" !
A horogkereszt Európában gyűlöletes, de Ázsiában meg gyönyörű jelkép. Vedd észre, hogy a sátánisták is így sajátították ki maguknak ezeket a jelképeket. Hitler is szerette a sacher tortát, de ettől még ez a sütemény nem vált fasisztává, sátánistává, szabadkőművessé !

"Az agymosás, a lelki terror épp arra irányult, hogy akik hatása alatt állnak, ne merjenek ellentmondani."
Nevetséges ! Egyetlen ember képes terrorizálni helyi önkormányzatokat, képviselőket, polgármestereket ? Ráadásul arra, hogy az olcsó ,tökéletes funkciójú és jelképiségű épületek helyett a méregdrága, kifűthetetlen, használhatatlan sátánista jelképekkel teletűzdelt Makovecz- félére adják oda a kis pénzüket ?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.12.31. 21:41:07

@thothferi: konkrétan ismerem a pataki viszonyokat. Nagyon utálták, akik az önkormányzattól vele voltak kénytelenek együttdolgozni, pedig fideszesek. Nem "egyetlen ember", ott áll mögötte teljes szabadkőműves szövevénye, pl. Zelnik József volt az AGY mögötte, mert Makovecz intellektusa nem volt valami fényes.

Vitatod, hogy vakoló volt?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.01. 13:34:53

@Arma Gedeon2: "Vitatod, hogy vakoló volt?"
Honnan a" jófenéből" tudjam, hogy az volt-e vagy sem ?
Abból lehet csak következtetni(!) erre, hogy mit tesz a magyarság érdekében: Nemzeti kultúránk virágzásáért ,megmaradásáért a Kárpát-medencében. A nemzetközi világmaffia globalizációját kiszolgálja, elősegíti vagy nem ?
Segít-e leleplezni a céljaikat ?:
www.youtube.com/watch?v=ekdp7uH1234
Ha minden szabadkőműves azt tenné , amit ő, akkor semmi probléma nem lenne velük.
Az is sokat mondó lehet, hogy a liberális szellemi koszfészekben, Budapesten egyetlen épületét sem engedték megvalósulni. Ha annyira bejött volna a stílusa, akkor a várost 20 évig uraló kozmopolita, magyarellenes Eu és Amerika seggnyaló csürhe tárt karokkal fogadta volna .
Az lehet, hogy "hasznos idiótaként" igyekeztek őt manipulálni, felhasználni, de szerintem ezek a próbálkozások fordítva sültek el. Templomai, épületei, a magyarság büszkeségeivé váltak mindenhol.
Jelképei szervesen beilleszkednek ősi motívumaink közé, és megnemesednek az élő fa kisugárzásától is.
Keze alatt felnőtt egy építészgeneráció, akik olyan házakat terveznek, mint a kolontáriak is.
Egyébként Kossuth Lajos is belépett a szabadkőművesekhez, de nem azért ,hogy céljaikkal azonosuljon, hogy kiszolgálja őket, hanem azért, mert be ment az oroszlán barlangjába, hátha segítséget tud szerezni tőlük a Habsburgok elleni harcához.
Ezt hívják tigrislovaglásnak. Ez korszakunk jellemzője, a halak csillagkép korszaka, amelyben élünk: a halál erők uralma ,tobzódása. A kínai horoszkópban a halaknak a kakas felel meg. A kakas pedig egész nap a szemétkupacon, dombon kapirgál, és ott is megtalálja a gyémánt félkrajcárost.
Makovecz épületei is ilyen szemét közegből előkapart gyémántok.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.01. 17:36:13

@thothferi: Feri, te szellemi kábítószeres vagy! Nemzeti kultúránk virágzásáért az épjtészet terén azzal lehet tenni, ha a modernizmus rombolásai után az építészet visszatér sokévezredes hagyományaihoz, amit a sátánista modernizáció igyekezett mindenestől eltörölni, megszakjtani. A sokezer éves építészeti örökség lényege az volt, hogy az emberek számára jó és szép épületeket tudtak építeni, tehát alapból: FUNKCIONÁLISAK VOLTAK az épületek, a parasztháztól a királyi palotáig és a városi templomig bezárólag, ezen kjvül szépek, esztétikusak voltak és nem egyénieskedtek (úgy értve, egy templom, vagy királyi palota akár egyénieskedhetett is), tehát organikusan beleilleszkedtek a korábbról meglevő épületekkel együtt alkotott települési "szövetbe".

Makovecz erről a hagyományhoz való visszatérésről és organikusságról beszélt is eleget, tehát tudta, mit kellENE tenni. DE NEM EZT TETTE, hanem tipikus posztmodern módon (tehát hazug mnódon, ami éppúgy hazudta magát posztnak, mint a posztkommunisták) JÁTSZOTT, GÚNYOLÓDOTT a korábbi, hagyományos és organikus épjtészeti elemekkel, de sose használta őket úgy,m hogy valóban a megszakított hagyományt folytassák és sose illesztette be épületeit a település szövetébe, nem próbált ilyen szövetet elkezdeni létrehozni ott, ahol már nem volt, mert lerombolták, hanem a modsernizmus beteg sztárkultusza elvén individualista szobroknak "alkotta meg" építményeit, hogy az ő "zsenialitásának", egójának emlékművei legyenek. Az organikus hagyomány építőmesterei ilyet nem tettek.
Szélhámos, gonosz alak!

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.01. 18:52:37

@Arma Gedeon
Amiről te beszélsz , az már ízlés dolga, akár még igazad is lehet abban, hogy mindent lehet, lehetne jobban is csinálni, organikusabban, funkcionálisabban.
Nem értem, miért pont őt tetted meg céltábládnak, amikor silányabbnál silányabb "épületekkel" ,betonkolosszusokkal, meg üvegpalotákkal, "plázákkal" van teleépítve az ország, a panelrengetegekről nem is beszélve? Egy panel lakás ugyan mitől szép és főleg mitől funkcionális, amikor a sátánista maffia "kifelejtette" belőlük a kamrát, a normális méretű konyhát és ebédlőt ? Ha szidni lehet Makoveczet, akkor csak legutoljára, az összes többi építész után. Sok felé jártam az országban, de olyan épületet , ami szép és jó nem nagyon láttam, ellenben Makoveczel többnyire elégedettek az emberek azok után, amit a kommunizmusban és azután kaptak építészet címén.
"Az, hogy Dunaszerdahely visszanyerte eredeti kisvárosi hangulatát, arculatát, az Makovecz Imrének köszönhető. A városban történő minden jelentős építkezés előtt megkerestük Makovecz Imrét."
www.felvidek.ma/kitekinto/magyarorszag/30510-bucsu-makovecz-imretol
"Ugyancsak a Makovecz-csoport munkája a Szolgáltatóház, amelynek rusztikus és harmónikus tömbje jól illeszkedik a környezetéhez."
www.csenger.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=39
Egyszerűen, amiket állítasz, semmi nem állja meg a helyét !
Nem őt kellene ostoroznod, hanem a Fintákat, meg a csúfabbnál csúfabb lakóparkokat, plázákat, a budapesti belvárost tönkretevő "Zeppelin" bevásárló központot és millió egy társát. A "városvédő "Ráday Mihályt, aki "megengedheti magának"(!), hogy ezt a tervet támogassa. Nagyon félrecéloztál, amikor őt pécézted ki magadnak !
Üdv :Thot

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.01. 23:15:08

@thothferi: Nagyon egyszerű, a magadfajták nem Fintákat és panelháztervezőket imádnak és értenek félre, hanem Makoveczet...
Ő sokkal veszélyesebb.
A Finták nem sátánisták, ők konformisták. Ha modernizmust tanultak az iskolában, azt csinálják.

Nem ízlés dolga, hogy egy épjtész átveri-e hjveit és agymosó szektavezérként kábít. Ha rossz épületeket épjt, ha életműve éppúgy tagadása az ősi emberi tradjciónak, mint a modern többi része (mert Makovecz MODERN!), akkor miért hazudta azt, hogy ő visszatért a tradjcióhoz. HA nem lennnél szellemi kábítószeres, meglátnád magadtól is, hisz a tények kiütik a szemed.

Ferdinandus 2012.01.01. 23:31:52

@Arma Gedeon2:

Tevékenységed megkönnyítése céljával: ha még nem ismered, ajánlok számodra egy, leginkább erre a témára specializálódott honlapot, melyet a katolikus egyházba beáramló szabadkőműves főpapok, illetve egyházfők és az ehhez hasonló jelenségek nagy szakértői szerkesztenek, sok tanulmánnyal, bőséges anyagokkal, forrásokkal, elméletekkel. Talán tudsz majd hasznosítani egyet, s mást.

www.mostholyfamilymonastery.com/

Jó csemegézést!

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 00:06:51

@Arma Gedeon2: "Ő sokkal veszélyesebb"
Na ne !
"A Finták nem sátánisták, ők konformisták. "
És mihez konformisták ? A szabadkőművesek sátáni építészetéhez, persze, szerinted a nélkül, hogy erről tudnának, mert csak konformisták.
Engem ez nem érdekel, ha az ő épületeikkel van tele 99%-ban az ország. Egész falvakat ,városokat zúztak teljesen széjjel, hogy panel gettókat , kocka házakat hozzanak létre. Ha választanom lehetne, hogy egy panelház 10 emeletén éljem le az életemet, vagy egy ő általa tervezett lakóházban, akkor biztosan az utóbbit választanám.
Ha a templomaiba megyek be, akkor eszembe sem jutnak a te képzelgéseid a "sátánista" szimbólumairól, mert nem sátánisták, maximum a sátánisták is(!) kisajátították maguknak ezeket.
Tele vannak a templomok a háromszögbe rajzolt szemmel. Akkor már az összes ilyen templom sátánista, mert a szabadkőművesek is ezt használják?
"Manapság a mindent látó szemről sokaknak a szabadkőművesség jut eszükbe. A Szem a szabadkőműves ikonográfiában először 1797-ben jelent meg, Thomas Smith Webb Szabadkőműves Figyelő című munkájában."
hu.wikipedia.org/wiki/Mindent_l%C3%A1t%C3%B3_szem
Te nem veszed észre, hogy a szabadkőművesek minden szép és tiszta jelképet kisajátítanak maguknak, hogy bemocskolják őket és megzavarják az embereket.
Ha mindig lefelé nézel, akkor természetes, hogy a Sátánt látod, de ha felfelé, a tiszta égi forrás felé emeled a tekinteted, akkor az Istent látod meg, mert a Sátán szó magas hangrendű párja az Isten.
"Tehát minden írástudó, aki tanítványává lett a mennyek országának, hasonló ahhoz a gazdához, aki újat és ót hoz elő éléskamrájából"(Mt13,52)
Egyszerre kell és lehet modernnek lenni és a tradícióhoz ragaszkodni. Ő ezt tette, ellenben azokkal, akik a múltat végképp eltörölni akarták. Szerinted, persze ők nem is annyira veszélyesek.
Ha nyakig vagyunk már elmerülve a fekáliában,egy idő után megszokjuk, mind a bűzét, mind az állagát. Aztán, ha valaki merőben újszerűt alkot a fekáliához képest, akkor rögtön felvisítanak egyesek, hogy milyen sittes.
A te agyad van bekábítva, nem az enyém !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.02. 12:55:23

@thothferi: Az építészet moderniznus (azaz sátánizmus) általi tönkretételének és a hagyomány útjára való visszatéríthetőségének komoly szakirodalma van, véletlenül eléggé ismerem. Makovecz a panelépítőkkel egy oldalon áll a Hagyománnyal szemben. Közös jelemzője a hagyományelleneseknek az önkényeskedés, hogy azt engednek meg magulknak, amit csak akarnak, egyénieskednek, sztárkodnak. A különbség csak annyi, hogy egyes irányzataik főleg betonnal és kockaformákban teszik ezt, mások több fával és több nyakatekert formával.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.02. 13:01:33

Ami a kábítást illeti, egy kjvülállónak egyből feltűnhet, hogy te olyan szövegpaneleket használsz, amiket jól ismerhetünk bizonyos szellemi közegekből (manicheizmus, stb,) és elégé tudható, milyen vakoló-összeesküvő eredete van ezeknek, mint félrevezető ideológiának. Neked nem tűnhet fel, mert ezek tipikusan agymosó indoktrináló szektatanokként vannak hasznosítva.
Ellenben az én nézeteim meglehetősen egyéni valóságfeltárás következményei, nincsenek igazán gurujaim, készen kapott tanaim, magam rakosgatom össze világképem mozaikját a szerteheverő drabkákból...
Nem én kényszerűlök arra, hogy feltűnően vakológyanús nézeteimet valami "tigrislovaglás"-féle marhasággal , nyakatekert, irracionális magyarázattal kelljen védelmeznem, hogy "igen, vakolónak látszik, de épp ez benne a nagya átverés a vakolók ellen".
Szóval a kívülálló józanoknak lesz egy tippje, ki van elkábítva...

csaba carmarthen 2012.01.02. 13:15:01

konklúzió:

"A világ összes tévtanítása egyedül Mária által győzetik majd le"

(Szt Maximilian Kolbe, auschwitzi ferences vértanú jövendölése)

<<Kolbe Szent Maximilian Militia Immaculatae szervezete ebben a harci szellemben alakult: „A Szeplőtelen lovagjai nem közömbösek a terjedő bajjal szemben, hanem gyűlölik azt teljes szívükkel, és üldözik a lelkeket megmérgező gonoszt minden helyen és minden időben”. >>

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.02. 13:54:05

@Arma Gedeon2:
Érveidből már nem maradt más Makovecz ellen, minthogy önkényeskedő, meg hagyományellenes, egyénieskedő.

"Az, hogy Dunaszerdahely visszanyerte eredeti kisvárosi hangulatát, arculatát, az Makovecz Imrének köszönhető."
Akkor, ki a hagyományellenes ?
"Ugyancsak a Makovecz-csoport munkája a Szolgáltatóház, amelynek rusztikus és harmónikus tömbje jól illeszkedik a környezetéhez."
Akkor, ki az egyénieskedő és ki az önkényeskedő ?
csikszereda.utazni.info/cimke/makovecz
Megnéztem ezt a templomot, de én nem találom benne a Sátánt, hanem Jézus áll a középpontban !
Talán, te tudsz ebben segíteni !?
"A különbség csak annyi, hogy egyes irányzataik főleg betonnal és kockaformákban teszik ezt, mások több fával és több nyakatekert formával."
Csak ? "Mecsoda különbség" !
Mária Terézia korától fogva rendelték el, hogy a girbegurba utcákat, szeres településeket meg kell szüntetni, négyzetraszter szerűen kell kialakítani a városokat, falvakat is.
"Ahányszor egy-egy újkori építészünk vállalta
annak kockázatát, hogy a maga korában „népinek” értelmezett hagyományból mentsen át a mába jellegzetes alaprajzi, illetve ornamentális megoldásokat, mindannyiszor figyelemre méltó
mûalkotás lett az eredmény. Sõt, ma már bízvást elmondhatjuk: leginkább éppen az ilyenfajta törekvések képviselõi alkottak olyan épületeket Magyarországon, amelyek a tágabb világ
számára is megszívlelhetõ tanulságokkal szolgáltak, mint például a pesti Vigadót építõ Feszl Frigyes, a következõ nemzedékbõl
Lechner Ödön, még késõbb Lajta Béla, Kós Károly, Medgyaszay István, Toroczkai Wigand Ede, napjainkban pedig az organikus
építészet képviselõi, köztük is elsõsorban Makovecz Imre...
Az épületek éppúgy, mint az öltözékek, illetve a „készségek”, egyszerre töltenek be használati és rituális szerepkört. A kétféle funkció sem elvileg, sem gyakorlatilag nem választható el egymástól.
Más szóval ez azt jelenti, hogy minden parasztház egyszersmind elemi fokozatú szentélynek is tekinthetõ, minden étkezés elemi áldozati rítusnak, minden „cifra” suba vagy szûr szertartási
díszruhának és minden „készség” – rituális kelléknek."
"Sarkított megfogalmazásban: a holnap vajon a mához hasonlít-e majd jobban vagy a tegnaphoz? Más szavakkal: emberi környezetnek tekinthetõ-e egyáltalán korunk négyzetraszterre szervezett megapolisza, és kocka-tömbjei otthont kínálnak-e
korunk emberének, vagy csupán a tárolására szolgálnak?"..

" Magasabb rendû (emberi) élet csak a kettõs görbületű rendszerben képzelhetõ el."

"Világosan kell látnunk: sem Feszl, sem Lechner, sem Kós,sem Makovecz nem vállalta fel maradéktalanul, fenntartások nélkül a népi építészet örökségét. (Persze az vesse rájuk az elsõ
követ, aki kortársaik közül messzebbre jutott náluk!)" Pap Gábor:
www.orszagepito.hu/szamok/teljes/2006-2.pdf

eichikarl 2012.01.02. 16:18:28

@Arma Gedeon2:
Sokat segít a halványzöld háttér a poszt mögött, a bloggazdát jelöli :-)

Ferdinandus 2012.01.02. 20:37:49

@Arma Gedeon2:

Áh, dehogy vagyok én jezsuita, csak egy hétköznapi, "világi" kommentelő. :-)

Avatar 2012.01.02. 23:13:04

@thothferi: Ez a gaboka blogspot hivatkozás már valóban sokkal hitelesebb forrás... LOL Ő biztos személyesen végez ilyen méréseket, hiszen nincs forrásmegjelölés nála.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.03. 09:05:59

@thothferi: Ha már hoztad ezt:

"Más szóval ez azt jelenti, hogy minden parasztház egyszersmind elemi fokozatú szentélynek is tekinthetõ,"

Valóban, Makovecz Visegrádon a hegyen megépített egy parasztházat. Akarom mondani kettőt, de igazából egyet. Ugyanis KETTÉVÁGTA és a vágásfelületnél kifelé fordítva helyezte el őket, tehát a két fele "hátat fordít egymásnak".
Ez nyílt sátánista gúnyolódás részéről a parasztházzal, mint szakrális szimbólummal.
Az ő általa annyit emlegetett és általad is szajkózott gnosztikus szimbolikus világképben az EGY az Isten jelképe, a Tökéletességé, a KETTŐ a Gonoszé, a Tökéletlenségé.
Tehát edott egy hagyományos magyar népi parsztház, mint szimbólum, amit én is elfogadok szakrális jelnek is, egyben van, ezt makovecz direkt kettévágja és kifordítja, meggyalázza, megszentségteleníti.
Persze lehet, hogy mindezt tigrisháton tette, akkor mondjárt más a dolog...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.03. 09:08:53

@Ferdinandus: csak azért kérdeztem, mert egy jezsuitától talán kemény lett volna a link... :-)
Érdekes hely, nekem túl szektás, de tartalmilag pl. a II. János Pál és a zsidók témában valóban nagyon hasznos. BIzony, kukac van az almában.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.03. 09:18:30

@csaba carmarthen: Erről jut eszembe egy jópofa dolog. Tudomásom szerint 1848 forradalmait az illuminátusok szervezték a Világforradalom aktuális felvonásaként, nálunk is.

kitalaltujkor.blogspot.com/2012/01/petofi-az-illuminatus-propagandaszocso.html

A mai magyar nemzeti zászló színeit a forradalmi országgyűlés hozta be törvényben a francia forradalmi trikolór mintájára és pl. Arany János A Nép Barátja c. kormánylap szerkesztőjeként cikkben magyarázta el a népi olvasóknak, hogy milyen az új magyar zászló és miért. (meg hogy a Forradalom a legfőbb JÓ a világon és hogy a franciák azzal vívták ki "tökéletes szabadságukat"... Persze már a lap címe is Marat lapcímért utánozta.) A március 15-i "forradalom" természetesen elő volt készítve, azonban aznap még csak a szervezőkön lengett a franciás mintájú kokárda és náluk lehetett egy-két piros-fehér-zöld zászló. Amikor a tömeg megindult (ha nem tévedek) Táncsicsot szabadítani, a magukkal vitt zászlók zöme a hagyományos zászló volt, SZŰZ MÁRIÁVAL!!! Az egyiket Laborfalvi Róza vitte, Jókai leendő neje, akivel ott, a mámoros napokban "jöttek össze"...
Képzeljük el a jelenetet, az ismert Delacroix festmény mintájára, ahol egy Nőalak Győzelemre Vezeti Népét a Forradalomban. Szűz Mária... :-)

csaba carmarthen 2012.01.03. 09:44:11

@Arma Gedeon2:
én csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy Istennek -akinek van hatalma ezekből a kövekből fiakat támasztani Ábrahámnak- arra is van hatalma, hogy a kukacos almá(ka)t még a kukacnál is <<beljebbről>> megtisztitsa és gyógyítsa..

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/profeciak-a-nagy-figyelmeztetes/jezus-es-maria-sir/a-vadallat-a-szabadkomuvesseg/

Ebben az a fantasztikusan Jó Hír, hogy a Isten még az olyan kukacos almáknak is mint te vagy én..Irgalma hatalmas nagy ajándékát adja...

"...Vedd e Lángot, melyet neked nyújtok először. Ez Szívem Szeretetlángja. Gyújtsd meg vele a tiédet és add tovább!
E kegyelemmel teljes Lánggal, melyet Szívemből adtam nektek szívről szívre járva, gyújtsátok meg mindenkiét s annak fénye megvakítja a Sátánt. Ez az összetartó szeretet tüze.
Veletek összefogva mentelek meg benneteket. Egy új eszközt szeretnék a kezetekbe adni. Nagyon kérlek benneteket, fogadjátok megértéssel..."

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=28

:-)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.03. 11:29:21

@csaba carmarthen: Természetesen, ebben bízok én is, hogy Isten hatalma a nagyobb.

Tevékenységem arra irányul, hogy annak keretében, amit nem Istennek kell megtennie, hanem nekünk, embereknek, felhívjam a figyelmet rá, kik szolgálják a Gonoszt, miközben nyilvános kultuszban részesítjük őket.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.03. 19:20:07

@Arma Gedeon2:
Lehet, hogy a megrendelők voltak Sátánisták és így kérték , ezt rendelték meg Makovecztől, aki teljesítette kérésüket.
Az is lehet, hogy csak egy jó poénként csinálta, kísérletező kedvében.
De az a legvalószínűbb, hogy azért csinálta, mert téged akart becsapni, mert tudta, hogy ezért nagyon megharagszol és egyből Sátánt fogsz kiáltani.
Aki Sátánista, az mindig az! Eddig még egyetlen épületében sem véltem felfedezni a patást.
Te rosszabb vagy, mint egy középkori inkvizítor, aki futószalagon küldte a máglyára a boszorkányokat, miközben ő volt a legnagyobb gonosz.
Vedd észre, hogy mindenben és mindenhol jelen van a gonosz, de legkevésbé a Makovecz épületeiben, mivel ő felismerte, hogy gyökeresen változtatni kell a hagyományok, a népi építészet irányába.
"Világosan kell látnunk: sem Feszl, sem Lechner, sem Kós,sem Makovecz nem vállalta fel maradéktalanul, fenntartások nélkül a népi építészet örökségét. (Persze az vesse rájuk az elsõ
követ, aki kortársaik közül messzebbre jutott náluk!)"
Te folyamatosan az általad fekete báránynak látott Makovecz ellen ágálsz, miközben a többi birkát észre sem veszed, pedig ők vannak többen ,és ők sodorják az emberiséget a szakadékba.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.03. 19:52:38

@thothferi: más gonoszokat is szapulok a blogjaimon, azonban Makovecz egy csapatban focizott azokkal, akik tudatosan sodorták az emberiséget a szakadék felé. Ajánlom például Petőfit:

kitalaltujkor.blogspot.com/2012/01/petofi-az-illuminatus-propagandaszocso.html

"Petőfi, az illuminátus propagandaszócső"

Te tartottál előadásokat "Élősködőink"-ről? Csak kjváncsiságból kérdem, mert őt is Tóth Ferencnek hívták.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.03. 20:12:15

@Arma Gedeon2:
Sokan gondolták már itt, hogy én vagyok ! Ez megtisztelő részemre, de nem én vagyok, ő csak a névrokonom.! Én is ismerem, rengeteg előadását meg is hallgattam, mert Pap Gábor köréhez tartozik.
Most már látom egyébként honnan fúj a szél!
Petőfivel is ugyanabba a zsákutcába kerültél, mint Makoveczel !

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.03. 20:33:06

@Arma Gedeon2:
Úgy mint szerinted akkor Kossuthal, Széchenyivel, Rákóczival és mindenkivel !
A szabadkőművesek mindig igyekeznek behálózni a lángelméket, csakhogy ezeket nem lehet, ezekkel végül mindig kudarcot vallanak, mert öntörvényűek és a nemzet érdekében a halálra is készek !

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.03. 22:14:55

@Arma Gedeon2:
Például, akiket felsoroltam azok mind ilyenek voltak!

csaba carmarthen 2012.01.03. 22:41:05

@Arma Gedeon2:
Az, hogy tevékenységed mire irányul és hogy te kiket részesítesz kultuszban...nem tudom

az viszont hogy rossznak mondod a jót és "nem ismered fel" a jó gyümölcsöt hozó fát...
..II János Pál pápát
..az Istenanyát

......az felveti a kérdést, hogy nem kéne-e inkább szemedet, Arra vetni, aki mióta fölemelték a földről, mindenkit magához vonz....
(Jn12,32)

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2012-evi-uzenetek/2012-januar/#janegymasod

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 08:57:22

@csaba carmarthen: Az Istenanyát nem bántottam, azt találtam röhejesnek, hogy a március 15-i forradalmárok még az ő képével díszített zászlók alatt vettek részt a trón és oltár ledöntésére irányuló forradalomban, mert az összeesküvőknek nem sikerült elég forradalmi trikolórt előkészíteni a Nagy napra.

II. János Pál többször kijelentette, hogy az Ószövetség még mindig érvényben van, ezzel lényegében a kereszténység érvénytelenségét mondta ki!
Mindezt azért, mert személyében egy zsidó volt a pápa, akinél ez nem valami jelentéktelen életrejzi, származási adat, hanem döntő fontosságú magyarázat tevékenységére.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 09:01:31

@thothferi: egy se volt ilyen...
Biztos te is tudod, hogy Kossuth szabadkőműves volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Szabadk%C5%91m%C5%B1vess%C3%A9g

"Az 1848-as forradalom nyomán kialakuló szabadabb légkörben Thoma Mihály Ágoston összegyűjtötte a Pesten élő szabadkőműveseket, és megalapította a "Kossuth Lajos, a dicső fény hajnalához" páholyt, melybe Kossuth Lajos is kérte felvételét."

"A dicső fény hajnala" lényegében Lucifert jelenti, tehát Thoma alig burkoltan Luciferrel azonosítja Kossuthot, akinek ez ellen és hogy róla nevezik el a páholyt, semmi kifogása nem volt.

2012.01.04. 09:02:58

még mielőtt végképp elszállna a blog, a Biblia Isten Igéje és nem lett visszavonva Isten által, mivel Isten szava örökre szól!
ÁMEN

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 09:23:17

@Izrael misztériuma: Itt feljebb volt linkelve egy szájt, amin a II. vatikáni zsinatot elutasító tradícionalista katolikusok eretnekezik a néhai lengyel pápát, nem utolsósorban azért, mert többszöri kijelentése arról, hogy az Ószövetség máig érvényben van, szerintük ellentétes az egyház eredeti tanításával és lényegében akkor nincs Újszövetség.
Engem ebben meggyőztek, másban esetleg nem értek velük egyet. Nyilvánvaló az ellenséges zsidó behatolás a katolikus egyházba.

csaba carmarthen 2012.01.04. 09:24:19

@Arma Gedeon2:

Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy megszüntessem a törvényt, vagy a prófétákat. Nem azért jöttem, hogy megszüntessem, hanem , hogy tökéletessé tegyem.
Bizony mondom nektek: Míg ég és föld fennáll, egy i betű vagy egy vesszőcske sem marad el a törvényből, hanem beteljesedik az egész.
Aki tehát csak egyet hagy is el a legkisebb parancsok közül és így tanítja az embereket, az igen kicsi lesz a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja azokat, az nagy lesz a mennyek országában. Mt5,17

2012.01.04. 09:41:50

@Arma Gedeon2:
"Nyilvánvaló az ellenséges zsidó behatolás a katolikus egyházba. "
Nem tudom, jártál-e életedben már templomban, mert ott mindegyikben megtalálható egy zsidó fickó, aki ott lóg a kereszten, és nem elég, hogy feltámadott, hanem egyszál maga egy olyan jól szervezett birodalmat, mint amilyen az ókori római birodalom volt legyözött, gondolkodjál a dolgon!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 09:49:34

@Izrael misztériuma: Hát ez az, és épp ez a fickó nyilvánította ki, hogy Isten Új Szövetséget kötött népével, melybe nem a zsidók tartoznak már bele rasszista-xenofób kizárólagossággal.

Arról nem tudok, hogy legyőzte volna a római birodalmat. A Birodalom ügyében azt mondta: "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré..."

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 09:51:08

@csaba carmarthen: akkor eretnekség, hogy Jézus követői nem metéltetik magukat körül?

2012.01.04. 10:55:57

@Arma Gedeon2:
a II. vatikáni zsinatot elutasító tradícionalista katolikusok ebéli nézetei markionista eretnekségnek minősülnek, tessék végre valami újat, eredetit kitalálni, különben is unom már az örökös összeesküvés elméleteket!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 11:03:05

@Izrael misztériuma: én meg az összeesküvéseket unom, pontosabban viszolygok tőlük.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 12:12:27

@Arma Gedeon2:
"A kezdeményezés elhalt az osztrák csapatok bevonulása nyomán."
"1886-ban a világon máig egyedülálló módon a két különböző orientációhoz, illetve Nagypáholyhoz tartozó magyar páholyok az ekkor létrejött Magyarországi Symbolikus Nagypáholy égisze alatt egyesültek.Innentől 1919-ig datálhatjuk a magyar szabadkőművesség virágkorát: ebben az időben közel száz páholyban mintegy 11 ezer szabadkőműves dolgozott"
Amerikában több százezres létszámú volt a szabadkőművesség.
Ez önmagában nem jelent semmit.
Sokakat beléptettek a nélkül , hogy fogalmuk sem volt hová lépnek be ! Az mszmp- nek is hatszázezres volt a létszáma, pedig sokkal kártékonyabbak voltak, mint a 19. századi magyar szabadkőművesek, akik alapjában véve mind hazafiak voltak. Mégsem lehet azt mondani, hogy akkor mind a hatszázezer: sátánista gonosz volt. Ez inkább csak a felső vezetésről (illuminátusok) mondható el, akik tökéletesen tisztában voltak a rend mibenlétéről, míg az alacsonyabb rendfokozatúakat megtévesztették, becsapták, "hasznos idiótaként kezelték".
Kossuth is azonosulhatott ilyen módon részben a céljaikkal, de ezért azt feltételezni, hogy már sátánista lett volna, nemzetellenes, hazaáruló, globalista, vallásellenes, az már ostobaságra vall.
"Én nekem a kőművesség oly társaság, a mely egy kis karikát csinál a legjobbszívű emberekből, melyben az ember elfelejti azt a nagy egyenetlenséget, a mely a külső világban van, a melyben az ember a királyt és a legalacsonyabb rendű embert testvérének nézi, a melyben elfeledkezik a világ egyenetlenségei felől, s azt látván, hogy minden tagban egy lélek, t. i. jónak szeretete lakozik, örömkönyeket sír; a melyben sokkal biztosabb barátokat lel, mint a külső világban, a melyben kiki igyekszik embertársainak nyomorúságát a szerint, a mint tehetsége engedi, könnyíteni, a melyben kiki....szerzetes atyafiait munkái, példái által tanítani tartozik....Meg vagyok győződve, hogy ez a legtökéletesebb iskolája az emberi szívnek."(Kazinczy)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 12:36:28

@csaba carmarthen:
"Aki tehát csak egyet hagy is el a legkisebb parancsok közül és így tanítja az embereket, az igen kicsi lesz a mennyek országában."
"Abban az időben Jézus szombaton vetések között ment át. Mivel tanítványai megéheztek, elkezdték a kalászokat tépdesni és enni. A farizeusok meglátták ezt és azt mondták neki: ,,Íme, tanítványaid azt teszik, amit szombaton nem szabad tenni.’ Ő azt felelte nekik:...Vagy nem olvastátok a törvényben, hogy szombaton a papok a templomban megszegik a szombatot és mégis vétlenek? Mondom nektek: a templomnál is nagyobb van itt. Ha megértettétek volna, mi jelent ez: ,Irgalmat akarok és nem áldozatot, nem ítéltétek volna el a vétleneket. Mert az Emberfia ura a szombatnak.’
Amikor Jézus a parancsokról beszél, akkor már azokról a "parancsokról" szól, amelyeket ő adott a tanítványainak. A Szeretet "parancsáról" !
Ezért határoztak a tanítványok úgy, hogy a pogányokból lett keresztényeknek nem kell a mózesi törvényeket betartaniuk:
"Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát tegyetek a tanítványok nyakába, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni?...
Úgy gondolom, hogy ne terheljük meg azokat a pogányokat, akik megtértek Istenhez, hanem rendeljük el nekik, hogy tartózkodjanak a bálvány okozta tisztátalanságtól, a paráznaságtól,a megfulladt állattól és a vértől"

Te kedves Csaba, miért kísérted az Istent ezzel ?
A judeo-keresztény ideológiádat miért igyekszel hamisan az újszövetségből levezetni ?
Lásd még:" A szex nem katolikusnak való"
thotferi:2011.11.21; 12:28:58

csaba carmarthen 2012.01.04. 12:55:15

@thothferi:
"Minden írástudó, aki jártas a mennyek országának tanításában, hasonlít a házigazdához, aki kincseiből újat és régit hoz élő." (Mt 13,52).

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2012-evi-uzenetek/2012-januar/#janegymasod

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 14:37:50

@thothferi: Jó példa, Kazinczy volt Weishaupt magyarországi helytartója, a hálózat kiépjtője!
Kossuth természetesen nagyon jól tudta, mibe lép be, amikor igent mondott a RÓLA (és Luciferről!) ELNEVEZETT PÁHOLYBA! Kossuth is főilluminátus volt, aki kapott is külföldről utasításokat a "szabadságharc" alatt.

Egész életútja bizonyjték erre, de vegyünk csak egyetlen kiragadott részletet! Tart a "szabadságharc" és ekkor Kossuth a homlokára csap és hirtelen ötlettől (?) vezérelve ír Párizsba, egy bizonyos Dembinsky Henrik nevű emigráns lengyel (illuminátus) katonatisztnek, aki nevét Magyarországon a kutya se ismeri, és meghívja, hogy legyen a magyar forradalmi sereg FŐVEZÉRE, vállalva a súlyos politikai árat, hogy ezért mennyire haragszanak rá a hazai, ambíciózus és részben (Görgei, Klapka) szintén elkötelezett forradalmi világnézetű főtisztek.
Ezt Kossuth nem "megálmodta", ukázt kapott rá illuminátus főnökeitől külföldről. A lengyel emigráns illuminátusok a kor internacionalista harcosai, Bem bárhol bevethető volt Portugáliától Bécsen és Erdélyen át Törökországig...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 16:16:34

@csaba carmarthen:
A zsidóknak a régi kincse a maga ószövetsége.
A mi kincsünk: a mi hagyományunk, a mi hitvilágunk, a mi őseink bölcsessége, a szkíták erkölcse .
A mi "ószövetségünk" a népmeséinkben lévő csodás igazságok, igazi emberségesség.
Mi ennek kell legyünk a házigazdái, megőrzői , mert mi "pogányokból" lett keresztények vagyunk, voltunk és leszünk is annak ellenére, hogy ennek olyan kerékkötői vannak, mint te is.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 16:39:32

@Arma Gedeon2:
Amiket leírsz igazak, és mi ezzel a problémád ?
Összeesküvések mindig is voltak és lesznek is, mert ez természetes dolog, fejlemény.
Amikor két vagy több ember egy cél érdekében titkosan összebeszél, megegyezik, akkor létrejön az összeesküvés.
Mi a Habsburg birodalom által elnyomott nemzet voltunk ,így abban a korszakban a mi érdekeink és az illuminátusok érdekei, céljai jelentős részben összhangzatba kerültek. Mi ki akartuk vívni függetlenségünket, szabadságunkat, de ennek a Habsburgok útjában álltak; az illuminátusoknak szintén útjában álltak az uralkodók, csak más okból. Kossuthék ravaszul meglovagolták ezt, de anélkül, hogy Sátánistákká váltak volna, mert ez már csak a te képzelgésed. Erre egyetlen bizonyítékod sincsen, csupán abból vélsz erre következtetni, hogy tudjuk Weishaupték és sok más illuminátus az volt.
Ezt a "meglovaglást" hívjuk tigrislovaglásnak, de ha neked ez a kifejezés idegen, akkor a magyar hagyomány is ismeri ezt, amikor azt mondja :"aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni, ott kell annak megtanulni, hogyan kell a dudát fújni."
Népmeséink csillagmítoszi hagyományában ez a boszorkánytanyát felkereső hős képében manifesztálódik, aki ravaszul öreganyámnak szólítja meg a banyát, akitől aztán segítséget kap tiszta és erkölcsös céljaihoz. Olvass több népmesét és akkor nem fogod kárhoztatni nemzeti hőseinket !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 17:21:40

@thothferi: butaságokat beszélsz, de azt jelzem neked, hogy szerintem "népmeséink" jókora részét évszázadok óta vakolók hamisítják a magadfajták hülyítésére. Pl. azt talán tudod, hogy Benedek Elek Jászi Oszkárral tartozott közös páholyba?
Meghogy a kuruc nóták jó részét Thaly Kálmán hamisította? Hogy a Habsburg Birodalom elnyomta a magyarokat, azt az illuminátusok által írt áltörténelemből tudod így. Az volt az utolsó keret és segjtség, ami a soknemzetiuségű magyarorsazágot egybentarthatta.
Az illuminátus tigrist nem lehet nemzetileg meglovagolni, mert céljuk kezdettől a nemzetek eltörlése.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 17:40:32

@Arma Gedeon2:
A népmeséinket nem hamisította meg senki, még Benedek Elek sem, mert számuk több tízezer, akár ma is kimehetsz vidékre és találni fogsz autentikus forrásokat.
Másrészt azért sem lehet a lényegi mondanivalót meghamisítani bennük, mert csillagmítoszi keretrendszerre íródtak. A szabadkőművesek a csillagok állását, konstellációját még nem tudják megváltoztatni, mert azok több ezer éve szinte változatlanok, lévén állócsillagok.
"Hogy a Habsburg Birodalom elnyomta a magyarokat, azt az illuminátusok által írt áltörténelemből tudod így."
Nem csak abból, hanem a korabeli emberek személyes beszámolóiból, tapasztalataiból, sorsából, amelyet szintén nem lehet mindet meghamisítani, lévén azok száma is több tízezer.
Rákóczi Emlékiratait ki hamisította meg, melyik sátánista szabadkőműves?

"Az illuminátus tigrist nem lehet nemzetileg meglovagolni, mert céljuk kezdettől a nemzetek eltörlése."
Ezt ma már tudjuk, akkoriban Kossuthék bíztak benne, hátha segítenek, de nem tették, mert helyette inkább kitartottak még egy darabig a Habsburgok mellett, akik egyébként is a Fuggerek kreálmányai voltak, tehát a bankármaffia parancsolt nekik is.
Nemzeti szabadságharcunk így elbukott, talán okosabbak lehettek volna Kossuthék is, ha az orosz rossz(!) cár kegyeit is megnyerik maguknak nem csak az illuminátusokét.

Ferdinandus 2012.01.04. 19:04:59

Én eddig úgy tudtam, hogy Rákóczi mélyen vallásos, katolikus ember volt.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 19:05:58

Hogy döntöd el, hogy melyik népmese eredeti és melyik hamis? Nekem úgy rémlik, hogy a legtöbben nincs szó csillagokról. Amúgy szokás mindent csillagokból levezetni, a Bibliát is.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 19:06:43

@Ferdinandus: Katolikus volt, tán öreg korában mélyen vallásos is. De mivel ütközik ez itt?

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 19:24:10

@Arma Gedeon2:
Ha vidéken egy öreg palócnéni meséli a népmese egy változatát, akkor az valódi, ráadásul ezekről vannak hangfelvételek is , még a 19. század végéről.
Ha valaki egy népmesét tudatosan egy kitervelt cél érdekében meghamisítana, azzal rögtön le lehetne buktatni, mert másnap más gyűjtő kimenne ugyanoda vagy máshova, akkor rögtön kiderülne a csalás.Ráadásul a magyar népmesék változatai megvannak még élő hagyományként a kaukázusi és az ujgur népeknél is. Ott is meghamisították őket Weishaupt emberei ?
Ha úgy gondold mégis meghamisítottak a népmesék, akkor ezt neked kellene prezentálnod !
Tessék, íme itt és itt a gonosz sátánista Benedek Elek a felesége sugallatára meghamisította azokat!
A csillagok csilagjegyekbe tömörülnek, amelyeknek megfelelő állat, ember és egyéb neveik vannak. A csillagjegyeknek állatokról (állapotokról) elnevezett holdházai vannak. Ezek mind rendszerszerűen jelennek meg a mese folyamán.
Ajánlom Pap Gábor és Szántai Lajos előadásait.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 21:07:30

@thothferi: Egy-két előadásukat meghallgattam, az immunrendszerem azóta lekapcsolja őket...

Benedek Elek megírta a magyarok történetét. Azzal indít, hogy Árpád honfoglalóinak jelszava, amikor a Kárpát-medencébe léptek, a Szabadság-Egyenlőség-Testvériség volt...

A minap hallgattam egy magyar rádióban a sztorit, hogy amikor Kodály Erdélyben gyűjtött, több faluban is sikerült begyűjtenie a "Londonban hej..." c. magyar népdalt!!! :-)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.04. 22:20:26

@Arma Gedeon2: "Kodály Erdélyben gyűjtött, több faluban is sikerült begyűjtenie a "Londonban hej..." c. magyar népdalt!!! :-)

Ebből az következik, hogy nincs is magyar népdal, csak olyan amelyet a Sátánisták meghamisítottak.
Magyar népmese sincsen, csak amelyet Benedek Elek meghamisított.
Akkor javaslom, hogy járj utána ,melyik a leghitelesebb , legeredetibb népmese, de ne gyere nekem azzal, hogy azért mert Benedek Elek népmeséket gyűjtött, és lehet, hogy szabadkőműves volt, ezért most már minden népmese meg van hamisítva,
Szerintem, a te immunrendszered súlyos túlműködésben szenved:
"Az allergia tehát az immunrendszer egyfajta túlműködése és nem immunhiány, ahogy ezt sokan gondolják, ezért az immunrendszer sokat emlegetett erősítése éppen nem célunk az allergia esetében."
Miért van egyre több allergiás ?
Egyrészt, nagyon sok új anyaggal találkozunk az életünk során (kemikáliák, vegyszerek, tartósítók, szintetikus anyagok), így érthető, hogy az immunrendszer tulajdonképpen megzavarodik és felcseréli a saját és idegen fehérjékre adott válaszát."
www.allergia-orvos.hu/html/eletrajz.html
A te esetedben is ez a kórkép állt be: felcserélődtek az immunrendszer felismerő képességei: ami hazai és jó és nemes, mert magyar , arra reagálsz hisztérikusan, a tényleges betegséget, az idegen Habsburgokat, meg jónak tartod.
Tipikus civilizációs betegség.
Ilyenkor a gyógyulás akkor következik be, ha kis adagokban magadhoz veszed a hazai, és magyar lelki táplálékot és megvonod magadtól a mérgeket.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.04. 23:57:15

@thothferi: nekem semmi kifogásom a néphagyomány ellen, csak tisztában vagyok vele, hogy hamisjtják. Hogy Benedek Elek tudatosan lépett radikális páholyba, azt az unokája jrásában olvastam. A néphagyomány szabadkőműves megpreparálása a 17. században már zajlottt. A néphagyomány eleve egy mindent magába olvasztó dolog.Én nem tartom jónak a Habsburgokat, csak a történelem úgy hozta, hogy érdekeink egybeestek az övékkel. Egyébként nincs "nem idgen " király, Hunyadi Jánost ifjúkorában a hazai oklevelek "Hunyadi Oláh Jánosnak" nevezték, elenőrizhető. Ki az "idegen" és ki a hazai? Az Árpádok idegenek voltak a Kárpát-medencében talált lakosság nagy részének, de ezen nem múlt semmi. Zápolya magyar volt, mégis kettészakította az országot a legrosszabbkor.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.05. 18:46:11

@Arma Gedeon2:
A hős pokolraszállását, annak lehetőségét, sőt szükségszerűségét biztosan nem hamisította meg senki.
"S vegyük tovább még mit tart a magyar mondavilág az ördögről és a pokolról. Ott van a mindenki által ismert regös mondóka, amely úgy szól, hogy „Aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni, ott kell annak megtanulni, hogyan kell a dudát fújni”
"A magyar mondavilág beszél még a garabonciás diákról, akit a babona ördöginek bélyegzett. Neki 13(!) iskolát kellett kijárnia, így kapta meg a könyvét (beavatást), amelyből bármit ki tudott olvasni, meg tudta szólítani a sárkányokat, és így tovább."
"A görög-szkíta mitológia sok történetében kell a hősnek az alvilágot bejárnia, és onnan valamit felhoznia – ez a beavatásnak egy kulcsfontosságú szerepe: azaz bejárni az alvilágot, bejárni a mélységeket, azokat az uralmunk alá hajtani, felhozni a fénybe. Ahogyan például az egyiptomi beavatottak a piramisban, vagy a Pálos Rend tagjai a kőkoporsóban 3 napon és 3 éjen át jártak az „alvilágban”, így lettek beavatottakká."
csillagbolcselet.hu/napi-csillagbolcselet/hephaisztosz-merlege/

"csak a történelem úgy hozta"
Ez elég pongyola megfogalmazás, főleg tetőled !
Nem a történelem hozta így, hanem a sátáni pénzerők tudatos háttérmunkájának volt ez az eredménye !
Ezt mindenki tudta akkor , ezért nem fogadták el sokan magyar királyként őket !
Hunyadi származása vitatott, az a legkevésbé valószínű, hogy oláh, azaz román lett volna !
A Habsburgok legnagyobb bűne nem az volt, hogy idegenek voltak, hanem az, hogy az országot külföldről ,a magyar szokásjog és törvények semmibevételével akarták, mint egy tartományukat kormányozni. Ezt előttük senki nem merte megtenni ! Az Árpádok Atilla király örököseiként érkeztek az országba, őket mindenki elfogadta, ők magyarok voltak, azzá váltak, és Magyarországról uralkodtak.

Ferdinandus 2012.01.05. 19:54:23

@Arma Gedeon2:

Közben figyelmesebben elolvastam a hozzászólásokat, úgy tűnik, hogy valamit valamit félreértettem. Elnézést kérek! (Előzőleg úgy tűnt ugyanis, mintha Rákóczit is a szilárd katolikus államiságot bomlasztani akaró, egyházellenes körökhöz tartozónak gondolnád.)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.05. 20:27:48

@Ferdinandus: Rákócziról nagyon rossz véleményem van, de katolikus hitét nem szoktam kétségbe vonni. Azt hiszem, ha véletlenül nagyanyja nem tér vissza a katolikus hitre és egy protestáns II. Rákóczi Ferenc vezeti a szabadságharcot, az hasonlóan durva katolikusirtással járt volna, csak sokkal nagyobb méretekben, mint a Thököly-féle és az annak előzményéül szolgáló bujdosómozgalom. Legalább ezt megúsztuk...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.05. 20:45:31

@Arma Gedeon2:
Magyarországon soha nem volt olyan mértékű vallási intolerancia, mint máshol Európában, köszönhetően a tordai Országgyűlésnek, ahol a világon elsőként iktatták törvénybe a vallásszabadságot.
Ne vizionálj ostobaságokat, és becsüld meg nemzetünk bölcsességét és Rákóczi kiválóságát! A Sacrum Impérium szennylapot pedig távoztasd el magadtól, mert ők a nemzetellenes illuminátusok és hazaárulók!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.05. 21:32:11

@thothferi: meg kell, hogy mondjam, sose olvastam a Sacrum Imperiumot...
Rákóczi és egész családja a rózsakeresztes felforgatás eszköze volt. Ágyútölteléknek használtak mindenkit, közte a mygarokat is az ő háttérhatalmi játszmáikhoz, amikhez pl. a Habsburg-ház is útjukban volt. Rákóczinak köszönhető félmillió hulla csak a Királyságban, a nagy semmiért.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.05. 21:59:23

@Arma Gedeon2:
Jól tették, ha útjukban voltak, mert nekünk ilyen uralkodókra nem volt szükségünk, akik zsidó származásúak révén a Fuggerek bábjaiként diszponáltak, és a szakrális Magyar Királyságot lerombolták,az ősi pálos rendet feloszlatták, a magyarokat ki akarták irtani.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.06. 12:40:13

@thothferi: Bolond vagy, Feri! Mikor akarták a Habsburgok a magyarokat kiirtani? Hol volt szakrális magyar királyság? Zápolya képviselte? Zsidó származásúakat minden konfliktus mindkét táborában találsz. A Fuggerek támogatták a Habsburgokat és támogatták a Habsburgok ellenfeleit is. Ahogy a Rotschildok is a Szent Szövetséget és a világforradalmár erőket egyszerre. Meg Napóleont és ellenségeit egyidejűleg.

Nekünk olyan uralkodókra volt szükségünk, akik megakadályozzák a belső anarchiát, egyben tudját tartani az országot, az ellenségeket a határokon kjvül tudják taratni és megteremtik a békés belső élet lehetőségét. Nos, ezt sem az erdélyi fejedeűlmek, sem Rákóczi, se Zápolya nem tudta, ezt a Habsburgok tették meg és a téged is agymosó nézetek hívei Trianont ünnepelték egy kicsit, hogy rossz ez, de végre megszabadultunk a Habsburgoktól! A vadbarmok agyába nemzetközi felforgatók indoktrinálták ezt az elmebetgeséget. Magyarországnak nincsenek barátai, csak érdekei, mint a nevez költő mondta. Érdekeink történelmileg egybeestek a térség egy uralkodócsaládjáéval, véletlenül a Habsburgokéval. Barátkozik velük a fene, egyszerűen érdekközösségünk volt. Az enek felismerését szándékosan propagandával elhomályosító, Amszterdamból és Londonból irányjtott protestáns-kuruc propagamndagépezetnek köszönhetően irtottak ki több millió magyart szakaszosan.
Te ezt nem értheted, ahhoz tiszta fej kell...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.06. 12:44:23

Az különbözteti meg felfogásomat a Sacrum Imperium szerzőiétől, hogy ők tényleg szerelmesek a Habsburgokba és spirituális hátteret is álmodnak kb. ugyanazokhoz a történelmi értékelésekhez, amiket én csak érdekekből, materialistán vezetek le. Miközben persze az élet nem állhat csak materializmusból.
De úgy tűnik, a Sacrum Imperium, a tradícionalisták körének tévelygései kisebbek és sokkal ártalmatlanabbak, mint a magadfajtákat elbolondító vakoló-sátánista köröké, mert utóbbiak szándéka a tudatos ártás. A tradícionalisták tévedhetnek, de nem akarnak ártani.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.06. 21:57:45

@Arma Gedeon2:" A német cél világos és félremagyarázhatatlan volt. A németek elfogadták a Gyermek Lajos király jelmondatát: a magyarokat ki kell irtani. ( Ugros boiariae regno eliminades esse."

"A legyőzött „barbárok" számára abszolút hatalommal felruházott kormányzókat kell állítani, akik új törvényekkel fognak kormányozni.Ez döntött: a tanácskozás elhatározta a háború folytatását. A határozatot azonnal felterjesztették a császárhoz, aki azt aláírta és végrehajtásával Wallenstein herceget bízta meg. Különösen a lelkére kötötte, hogy kezdjen 12 évtől felfelé mindenkit legyilkoltatni, aki magyarul beszél, a kevés életben maradottnak pedig tépjék ki a haját, s homlokát szurokkal bekenve jelöljék meg. A küzdelmet addig folytassák, míg a lázadók fejét ki nem űzik az országból, vagy élve a császár kezébe nem szolgáltatják. Ha pedig a háború hosszabb ideig tartana, a magyaroktól pusztán hagyott országrészekbe idegeneket kell betelepíteni. "

" Ferenc Ferdinánd következő szavait idézi: E célból Magyarországot négy részre bontom fel, nyelve kizárólag német lesz. Ha szükséges Magyarországot eggyel többször a kard élével kell meghódítani. Nem látom, hogyan tudnánk ezt a szükségszerűséget elkerülni. Meg fogom találni a módot arra, hogy Magyarországot letöröljem a térképről. Erdélyt át kell engedni Romániának azzal a feltétellel, hogy a kialakult Nagy Románia a Habsburg hatalomhoz csatlakozzék, mint a federáció tagja."

"Mélyen érezzük a dicső magyar hazának csaknem végveszélyt hozó pusztulását és ínségét (mint bárki könnyen láthatja) most fetreng. Mint a hazát szerető hű országlakosok a pusztulásnak és végveszélynek idejekorán elejét kívánjuk venni. Evéget országgyűléseket tartottunk, munkát, fáradságot, költséget nem kíméltünk. Sok gond és fáradság után, némi javítások és igazítások történtek ugyan újabb időben, mindazáltal országunk iszonyú szétrongyolása, elgyengülése, rút pusztulása, minden ízében elégtelenedése fő okát abban találjuk, hogy országunkat több ízben idegen, külföldi urak és királyok igazgatták..."(V.I.)

"A Habsburg-ház hatalma, amióta csak neve a történelemben előfordul, minden alkotmánynak, minden törvényes és történelmi közjognak örökös és halálos ellensége volt.”
www.magtudin.org/Habsburg%20haz%201.htm

"ezt a Habsburgok tették meg"
Mikor tették ezt meg, amikor éppen ők voltak az anarchia okozói, az országot nem tudták egyben tartani, a török kiűzésére nem voltak képesek, azt nem tudták a határon kívül tartani.
A Habsburgok érdeke csupán az volt, ami a Fuggerek érdeke volt: Megkaparintani a Magyar Királyság kincseit, az arany ,ezüst és sóbányákat, a földbirtokokat. A Habsburgok és a törökök érdeke volt ugyanaz és nem a mi érdekünk érdekelte őket.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.09. 09:22:49

A harmincéves háborúban egyes német vidékek lakosságának kétharmadát is kiirtották. Kik? A Németek!!!

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.09. 12:13:24

@Arma Gedeon2:
Ugyanez volt a céljuk Magyarországgal is, ámde az ősi szkíta őseinktől örökölt erkölcseinknek köszönhetően itt nem tudták ilyen módon egymásnak ugrasztani a különböző felekezeteket.
Itt máig hatóan világszenzáció az, hogy kis falvakban is ,főleg Erdélyben 3-4, de akár még ennél is több templom és felekezet működik egymással békében.
"Szőkefalva – Erdély közepén, Dicsőszentmárton és Vámosgálfalva között, a Kisküküllő mentén fekvő kis település. A falunak 1200 lakosa és négy temploma van, négy helyben szolgáló lelkipásztorral. A négy felekezet évszázadok óta békében él egymással."
Nálunk még a szabadkőművesek is megnemesednek!
Ez egyedül az országba beözönlő galiciaiaknak nem sikerült, mert a kevés idő, ami adatott nekik erre nem volt elegendő.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.09. 12:24:44

@thothferi: A tények nem ezt mutatják.

kitalaltujkor.blogspot.com/2011/06/adalekok-vallasszabadsag-fogalmanak.html

"Adalékok a "vallásszabadság" fogalmának prot-kur. értelmezéséhez"

A kuruc mozgalom eleinte főleg katolikusirtásról szólt, magyar katolikusokéról.

----------------
A neves kuruc népi vezér, Esze Tamás szülőfaluja, Tarpa honlapjáról:

A református Esze Tamás

"A reformáció feltehetően 1552-ben Beregszászról terjedt át Tarpára, s a falu szín református községgé vált. Az erőszakos ellenreformáció korábban, 1672 márciusában Báthory Zsófia fejedelemasszony - mint Tarpa földesura - elűzte Istvándi András prédikátort, s egy katolikus pátert helyezett a fala, akit azonban hamarosan kuruc felkelők hurcoltak el. Báthory Zsófia ekkor egy lienciatust és egy fiatal iskolamestert állított a helyére, s a kölcsönös kegyetlenséggel folyó vallási villongások során a mestert felkoncolták a licenciátusnak azonban sikerült megszöknie. Báthory Zsófia erre visszatorlással élt, kálvinista prédikátort vetett tömlöcbe Munkácson. A Tököly felkeléstől kezdve azután viszonylag háborítatlanul élhetett a református gyülekezet, s büszkén vallották hogy 1848/49-ig egyetlen "pápista" sem élt Tarpán."

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.09. 12:37:55

@Arma Gedeon2:
Lehet találni szomorú ellenpéldákat, mindenesetre ezek ellenére mégis ebben az országban hirdettek először vallásszabadságot a világon.
A tények pedig azt mutatják, hogy ebben a vármegyében is vegyes volt a vallási megoszlás, nem úgy, mint sok más országban Európában.
A francia hugenottákat a Szent Bertalan éjszakáján lemészárolták.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.09. 13:00:30

@thothferi: ugyanazok a háttérerők kavarták a francia, a német vallásháborút, mint a miénket.

Avatar 2012.01.09. 18:52:08

@thotferi: "Bál Istenhez hegytetőkön, halmokon imádkoztak, Jézushoz hasonlóan, aki előszeretettel ment fel hegytetőkre imádkozni ,tanítani.
Az egymásnak feszülő két történet közül úgy lehet megállapítani, hogy melyik az igazi, a helytálló, ha megfigyeljük Jahve szerepét, működését.
Működésének egyik ékes példája a fenti idézet Avatar jóvoltából."

Mózes is hegyre ment fel a kőtáblákért, akkor tulajdonképpen ő is Baáltól kapta a parancsolatokat?
Mellesleg Jézus is megosztani jött az evangéliumok szerint:
"Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával.
Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége." Mt 10.36-37
"Azt hiszitek, azért jöttem, hogy békét hozzak a földre? Nem azt, hanem - mondom nektek - meghasonlást.
Ezentúl ha öten lesznek egy házban, megoszlanak egymás közt: három kettő ellen, és kettő három ellen.
Meghasonlik az apa a fiával és a fiú az apjával, az anya a lányával és a lány az anyjával, az anyós a menyével és a meny az anyósával." Lk 12.51-53

C14 kérdés: Alakul ez a link...
Az egyetlen probléma, hogy a legendás félredatálások ismét csak internetes pletykákra támaszkodnak forrásként. Úgy tűnik Meleg Sándor pont annyira járt ezeknek utána, mint Gabóka.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.09. 22:40:37

@Arma Gedeon2:
Itt azonban kavarhatták, mert célhoz nem értek !
Bethlen Gábor református fejedelem Szűz Máriás pénzeket veretett! Magyarországon vallásháború nem volt.
"Az akkori erdélyi fejedelem, János Zsigmond engedélyezte a hitvitázást, és a tordai vallásügyi határozat elfogadtatásával a korabeli Európában példátlan módon hozzájárult a felekezetközi feszültségek csökkentéséhez. Ő maga 1565-től a reformáció híve, 1569-től az unitarizmus követője, aki felekezeti hovatartozását nem kötötte össze a más vallásúak üldözésével. Nevéhez fűződik a bevett vallások rendszere, amely alapján az országgyűlés a római katolikus egyház mellett rendre bevett egyházaknak ismerte el a reformációból eredő protestáns felekezeteket."

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.09. 22:58:59

@Avatar:" Mózes is hegyre ment fel a kőtáblákért, akkor tulajdonképpen ő is Baáltól kapta a parancsolatokat?"
"A kánaáni őslakosság és az izraeli nép is hegyormokon, halmokon tartotta istentiszteleteit: ezt gyakran kárhoztatták a zsidó Jahve-kultusz képviselői."
A zsidók nem azonosak az izraelitákkal !
Az Igazság megjelenése szükségképpen meghasonlást okoz, akár még a családon belül is, mert az Igazság fontosabb még a családi kötelékeknél is.
"C14 kérdés:"
Nem a félredatálások az egyetlen gyenge pontjai a vizsgálati módszernek ! Olvasd el az egész cikket, amit adtam, abból kiderül, hogy ezer sebből vérzik ez a c14 elmélet!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.10. 08:10:44

@thothferi: Szajkózod a propagandát. A török idők háborúskodásaiban valószjnűleg több halott volt a magyar-magyar belharcokban, nagyrészt a vallás ürügyén, vagy vallásilag fanatizált csőcselék által, mint az idegen katonák keze által. A protestáns diákok, papop és professzorok mind rózsakeresztesek, vakolók voltak. Nem mondom, hogy a katolikusok szentek letek volna, csak azt, hogy a protestantizmus a világromboló erő trójai falova volt.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.10. 12:48:41

@Arma Gedeon2:
Még egyszer elismétlem, ha nem volt elég világos:
A világon először vallásszabadságot Magyarországon hirdettek, ha voltak is összetűzések, ezek nagyságrendileg messze alatta maradtak más országok népirtásához képest. Magyarország ekkoriban háborús hadszíntér volt, ezért haltak meg sokan, míg máshol, ahol elvileg békének kellett volna lenni tömeges mészárlások, vallásháborúk dúltak.
Egyszerűen úgy látom, nem veszed észre, hogy te vagy súlyosan megvezetve, mert nemzetünk csodálatos vallási toleranciáját akarják általad egyesek úgy beállítani, mintha a magyar a magyarnak farkasa lett volna. A farkas emlő más népek származástudatának jellegzetes tápláló szerve. A mi erkölcsiségünk a Hunor-Magyar viselkedésmintán alapul, ahol a testvérek egymásért harcolnak, és ha vannak is nézeteltérések, összeütközések ezek végül összebékülnek a vérszerződés nagyszerű, Jézus vacsoráját is megelőző, bölcsessége révén.(Népek Krisztusa Magyarország)
Még egyszer nyomatékosan felhívlak arra, hogy :Ne bántsd a Magyart!
Magyarországon a protestánsok ama jelmondata, hogy "térjünk vissza őseink még romlatlan hitéhez", nem a judeo-keresztény ősgyülekezetek hitéhez való visszatérést jelentette. Ez az őseink szkíta erkölcséhez és világlátásához, toleranciájához való visszatérést jelentette. A trójai faló tehát is kudarcot vallott, a vakolók terve fordítva sült el.
www.youtube.com/watch?v=J3FjGjM-vxw
www.youtube.com/watch?v=r9Lf1H0IJjQ

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.10. 14:43:49

A protestánsok hazai kollégiumai a szabadkőművesség káderutánpótlásának fő bázisai voltak. Részben máig, de már nincsenek egyedül...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.10. 14:54:41

@Arma Gedeon2:
A protestáns megújulást később a külföldi egyetemeken tömegével kiképzett lelkipásztoroknak sikerült judealizálni . Ez tény. Ezt a judealizálást azonban a Habsburgok a Magyar Katolikus vallással is megtették. Most azonban elérkezett a lehetőség, hogy őseink csodálatos hitvilágához újra visszatérjünk:

www.scribd.com/doc/60433877/A-magyar-nep-egesz-sege-Dezs%C5%91-Tibor-madefalvi-lelkipasztor-irasa

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.10. 15:37:01

@thothferi: írj csak judaizálást. Rövidebb és elterjedtebb...
A protestantizmus eleve külföldről érkezett hozzánk, ahogy sok más is, jó is, rossz is. Akkor egy trójai faló volt. Nem a judaizálás volt ott a legnagyobb baj.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.10. 15:52:08

@Arma Gedeon2:
Igen, így akartam írni ! Mint már írtam, kezdetben a reformáció azt jelentette Magyarországon, hogy újra feléled és virágzó pompájában megújul őseink vallása, amelynek gyökerei a szkítákig nyúlnak vissza. Ez nem volt rossz, mert már Mátyás király is megírta levelében a Pápának, hogy nemzeti vallást hoz létre, ha őszentsége túl sokat akadékoskodik vele.
Amint azonban Erdély és vele a magyar függetlenség elveszett, ezt fondorlatosan megakadályozták. A judaizálás leple alatt tudtak a szabadkőművesek is befolyást nyerni. Ugyanis a káini szemlélet diadalmaskodása egyben a szabadkőművesség megosztó és pusztító erejének diadalmaskodását is magával hozta.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 08:21:47

Mire alapozod, hogy a reformáció kezdetben őseink vallásának megújulását hozta (volna)? Első körben a Lutheri változat terjedt nálunk, terjesztője a Fugger-Thurzó rokonság által működtetett közép-európai bányakonzorcium volt, a térség első mintakapitalista cége, amely a magyar kincstárat évente milliókkal rövidítette meg, ami hozzájárult pl. a mohácsi vereséghez is. Számukra a lutheranizmus a rabló kapitalizmus behatolásának trójai falovát jelentette.
Majd a kálvinizmus terjedt el alaposabban, Kálvin pedig köztudomásúlag eleve zsidó származású volt.

Mátyás "nemzeti" egyháza nyilvánvalóan olyasmit jelentett volna, mint VIII Henrik anglikán "reformációja", aminek a lényege a pápától való függetlenedés és a zsíros egyházi javak lenyúlása volt, a folyamat végeredménye pedig, hogy maga az angol király az angol szabadkőművesség feje. Sok jele van, hogy Mátyás akár ilyesmikre is gondolhatott, mert környezetében működtek ilyesféle erők, nem valószínű, hogy a tudta nélkül. Ezért is voltak nyugati ambíciói, nyugati hadjáratai. A holló sötét szimbólum...
A magyar függetlenség értelmezhettlen fogalom Erdély idején, az ország önkéntes kettészakjtása a Zápolya-tábor által épp a török hódítás idején a legnagyobb magyar bűn a történelemben, Erdély semmilyen függetlenséget nem védett, lényegében az oszmán birodalom része volt, de nyugati vakoló körök játékszere is a Habsburg-ellenes nemzetközi játszmákban.

Ősi szkíta vallásunk felélesztésének és egyáltalán létének emlegetése tipikus vakoló találmány, már a 17. században indul a rózsakeresztesek-korai szabadkőművesek újpogányság-projektje, elsőnek talán a svédeknél, a 18. században a briteknél az újdruidizmussal, majd jön a német-germán, a szláv, a magyar és mindenféle újpogány divatok, szellemi kábítószerek kultusza, máig a vakoló körök által kultiválva.
Nézd meg Magyar Adorján műveit, telerakja vakoló jelekkel. Az újdruida rendek egy részénél sokáig a belépés feltétele a szabadkőművesség, stb.

Avatar 2012.01.11. 11:38:13

@Arma Gedeon2: "A holló sötét szimbólum..."

A legenda szerint remete szent Pálnak minden nap holló hozta el a mindennapi kenyerét, és amikor szent Antal is nála járt látogatóba, akkor dupla adaggal érkezett.
Nem csak sötét szimbolikája van a hollónak...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 11:56:49

@Avatar: Rendben, ne tessék belekötni mondandómnak egy nem túl fontos elemébe! :-)
Minden lehet jó és rossz szimbóluma.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.11. 13:36:12

@Arma Gedeon2:
"Számukra a lutheranizmus a rabló kapitalizmus behatolásának trójai falovát jelentette."
Ne kösd össze a rablókapitalizmust Lutherral, mert a Fuggerek voltak a pápai búcsúcédulák közvetítői , árusítói.
"A család érdekeltségei nem csupán a koraújkori bankszektorra terjedtek ki, kezükben tartották a korabeli Európa bányászatának, érckereskedelmének jelentős részét, így Magyarországon a Thurzó-családon keresztül a felvidéki rézbányászat jövedelme a Mohácsot megelőző évtizedekben a családot gazdagította. II. Lajos kétségbeesett kísérletére, amikor a bányákat saját kezelésébe vette pénzügyi blokáddal válaszoltak (1525-26), ezzel jelentősen nehezítve az amúgy is kétségbeejtő helyzetben lévő ország felkészülését a várható török támadás elhárítására."
hu.wikipedia.org/wiki/Fugger-csal%C3%A1d
"Mire alapozod, hogy a reformáció kezdetben őseink vallásának megújulását hozta."
Protestáns templomainkban, de jó néhány katolikus templomban is ekkor éledtek újjá festett kazettás mennyezeteinken a szkíta vallás, művészet ábraanyaga. Ezen ábrák képi olvasatát a speciálisan erre a célra kialakított és tájolt ablakrésen bejutó fény, a világ világossága adta.
Nézd végig a videót, amit már linkeltem neked!
" nyilvánvalóan olyasmit jelentett volna, mint VIII Henrik anglikán "reformációja"
Ne keverd a szezont a fazonnal. Az Angol király már ez előtt is a nemzetközi bankár és kereskedő maffia bábja volt, nem úgy Mátyás, aki Európa egyetlen szakrális uralkodója volt, mert az Ősiség törvénye megakadályozta, hogy a földbirtokokat a külföldi pénztőkés maffia az elzálogosítás révén eladósítsa és megszerezze:
www.youtube.com/watch?v=DB3hfDFzdXQ
"az ország önkéntes kettészakjtása a Zápolya-tábor által épp a török hódítás idején a legnagyobb magyar bűn a történelemben"
A Habsburg uralkodó megjelenése szakította ketté az országot, ha így nézzük, akiről annak idején mindenki tudta, hogy a zsidó származású Fuggerek bábja. A legnagyobb bűn volt, hogy ők megjelentek és a Szent Koronára ácsingóztak, mert egy közönséges koronalopás útján formáltak igényt a trónra.
Erdélyben vallási tolerancia volt, virágzott a kultúra, a magyar nyelv . A török a belügyek intézésébe nem szólt bele, mert tartott a Fejedelemségtől, amely évi adóval biztosította a maga számára a békét, amelyet természetesen a török szultán úgy értelmezett, mintha a fejedelem az alattvalója lett volna.
A nemzetközi vakoló összeesküvés nem a Habsburgok ellen irányult, hanem a Magyar Királyság ellen, amely összeesküvéshez a Fuggerek és a Habsburgok.voltak a trójai falovak.
"Ősi szkíta vallásunk felélesztésének és egyáltalán létének emlegetése tipikus vakoló találmány."
Ősi szkíta vallásunk Szent István halálával feléledt és tovább élt beépülve a Katolikus vallásba, amely Magyarországon ennek révén teljesen önálló színezetet öltött .
"A veleméri templom: Ott a manicheista fényoszlopot, az andriászt láthatjuk, amint a kereszten levő Krisztusból indul ki, és az égbe tart. (Mani tanításának lényege a fény "felszabadítása".) Vagy a csengersimai református templom kazettás mennyezetének ábrázolásai 1761-ből(!): a nap, a hold és a szélkerék, valamint a manicheizmus alapjelképe, a fénykerék. A gyügyei templom mennyezetén a manicheista Béma ünnepet ábrázolják, amikor szőlőt és dinnyét fogyasztanak, ezen kívül a gyengébbek kedvéért egy külön kazettában ábrázolják is a két növényt, ami a legtöbb fényt gyűjti magába fejlődése folyamán, és oda is írják az évszámot: 1767"
"A Szent László legenda jelenetsorának több részlete előfordul régészeti leleteken Eurázsia közelebbi és távolabbi vidékeiről. A legismertebb az Ermitázsban, Szentpétervárott őrzött hun-szkíta övdíszpár a pihenési jelenthez hasonló elrendezéssel.
Leggyakoribb a birkózási jelenet, melyből többet összegyűjtött László Gyula régészprofesszor munkáiban. Gyakran a lovak is küzdenek egymással. Ilyen övlemez is ismert Ordoszból "
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_L%C3%A1szl%C3%B3-legenda
Ősi kultúránkból minden nyugati nép táplálkozott, a szabadkőművesek is ebből merítettek, mert nem volt másból, máshonnan meríteniük, de ők ezt a jelképrendszert nem érthetik meg, mert nincs meg nekik az ehhez tartozó, ezt értelmező nyelvük.
Ezért vált ott minden sötétté, összeesküvésszerűvé, mert az eredeti világos értelmét képtelenek megérteni, ahogyan te sem vagy képes erre, mert nem ismered ezt a hagyományt, a hagyományunkat, ami ősi és magyar.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 14:26:13

A Fuggerekről épp azt mondom, hogy már ők is két vasat tartottak a tűzben, mint a később velük öszefüggésben is emlegetett Rotschildok és minden háttérhatalom. Bal zsebére üt: finanszírozzák a pápát és a katolikus Habsburgokat - jobb zsebére üt: finanszjrozzák az antipápista és antihabsburg lutheránus mozgalmat Magyarországon és máshol...
Te abba a táborba tartozol, amelyik egyik bábjaikat dicsőíti (a kurucokat) a másikat démonizálja, vannak, akik fordítva teszik. Legjobb tisztán látni, hogy mindkét tábort manipulálták a háttérből az uzsorások.

Ta honnan tudod, milyen volt a szkíta vallás???

Az ősiség nem akadályozta a birtokok elzálogosítás útján történő megszerzését, pl. a Thököly család "nemes" ősatyja is így szerezte Késmárkot, meg már Mátyás előtt is óriási birtoktulajdonjog-cserék voltak. Pl. Hunyadi János apjának egyetlen nagyobb birtoka volt, Hunyad, ő halálakor ezer falu ura volt. Hogy fér ez össze az ősiség elképzelésével???

"Ősi kultúránkból minden nyugati nép táplálkozott"

Persze, tudjuk, mi vagyunk a Választott Nép... :D

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.11. 15:11:41

@Arma Gedeon2: "Te abba a táborba tartozol, amelyik egyik bábjaikat dicsőíti (a kurucokat) "
Én senkinek a bábjait nem dicsőítem, de báb és báb között észreveszem a hatalmas különbségeket.
Azt, hogy a magyar protestantizmus nem azonos a nyugatival, mint ahogy a Magyar Katolikus vallás sem volt azonos a Római Katolikussal, amíg a Habsburgok meg nem jelentek és a maguk képére nem formálták azt.
"Te honnan tudod, milyen volt a szkíta vallás?"

"Herodotos a szkítha vallásról ezeket mondja: (I., 31.) Bárgyúaknak tartják az istenképeket és az istenek emberszerű ábrázolását (!) de a görög nevekkel azonosítva szokás náluk a legmagasabb hegyek bércein áldozni és az egész égboltozatot, mint Zeust imádni. Áldoznak a Napnak és a Holdnak, a tűznek, víznek, szeleknek is. A királyi szkíthákról megjegyzi, hogy áldoznak a tengernek Poseidonnak is. (IV., 62.) Minden megye gyűlhelyén évente összegyűlnek."
A szkíta vallásról rengeteg információ van, a szkíta művészet remekeit pedig a régészet által ismerhetjük meg.
"A szkítákkal rokon nomád pártusok az elsõ évezred során telepednek meg Irán északkeleti részén. Kr.e. 250 körül Arszakész megalapítja az Arszakida uralkodóházat. A Kr.e. II. szd-ban a pártusok, a rómaiak támadása következtében meggyöngült Szeleukidák rovására ."
A Pártus vallás a Manicheizmus volt, amely vallást Mani Szkíthiánosz könyvtárából és a jézusi tanokból alkotott meg.
Strabon:"A daha eredetű apar-nosok alapították párthiát.A dahák egy részét apar-nosoknak nevezték." A Pártusok „elpártolt szkíták” voltak (parni-aparni-avar)."
Látom, fogalmad sincs az Ősiségről !
Az ősiség a külföldi pénzmogulok földbirtokszerzését akadályozta.
Aki nem volt honosított magyar nemes, földet Magyarországon nem kaphatott és nem vehetett!
"Egyenesági fiúörökös hiányában a rokonság, a nemzetség örökösödését biztosította a koronára való háramlással szemben, és érvénytelennek tekintette a hatálya alá eső – öröklött – birtok eladását, eladományozását vagy örökül hagyását."
"Az ősi birtok elidegenítésének a jogközösségben levők sérelem címén (ex praejudicio) megerőtlenítését, felbontását (invalidatio) követelhették; kivéve, ha az elidegenítés szükséges (necessaria) vagy okszerü (rationabilis) volt."
"Szabad rendelkezési joga e megszorítások folytán a birtokosnak csak akkor volt, ha senki sem létezett, aki az ősi vagyonra jogközösség alapján örökjoggal birt."
mek.niif.hu/02100/02115/html/4-320.html
hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90sis%C3%A9g

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 15:21:46

"a magyar protestantizmus nem azonos a nyugatival, "

R.Várkonyi Ágnes: Amiről Bethlen Miklós Önéletírása hallgat

„Anglia és Hollandia, ahol több mint két évig magam is tanultam, nekünk, erdélyi reformátusoknak második anyánk és hazánk” — Bethlen Miklós közvetlenül elfogatása után, 1704. június 19-én Lipót császárhoz írt és a vádak ellen védekező levelében így mentegetődzik amiatt, hogy kapcsolatokat tartott az angol és a holland bécsi követekkel. Amikor Jankovics József kiadásában a levelekkel együtt ez a Bethlen Miklós szöveg is megjelent, nyilvánvaló lett, hogy Erdély és II. Rákóczi Ferenc szervezkedésének esetleges összefüggései körül milyen sűrű homály vár eloszlatásra."

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 15:25:30

"Az ősiség a külföldi pénzmogulok földbirtokszerzését akadályozta.
Aki nem volt honosított magyar nemes, földet Magyarországon nem kaphatott és nem vehetett!"

Természetesen, ezért áthidaló megoldásként a nemesi rangot és a honosítást kellett megvenni...

Az ősiség e tankönyvi tétel szerint megakadályozta VOLNA a földbirtokok adásvételét, vagy a jelzálogügyleteket. Ehhez képest a korban tömegesek a birtokadásvételek és zálogügyek...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.11. 15:33:22

@Arma Gedeon2:
Ez nem cáfolja az általam elmondottakat.
A magyar urak a törökkel is tartottak kapcsolatokat, a lengyelekkel is , az oroszokkal is , másokkal is.
Nincs ezzel semmi probléma !

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.11. 15:40:56

@Arma Gedeon2:
"Természetesen, ezért áthidaló megoldásként a nemesi rangot és a honosítást kellett megvenni."
Ezt a Habsburgok tették meg, hogy adták-vették a nemesi címeket. Előtte ez nem így ment, hanem csak az Országgyűlés honosíthatott. A Habsburgok persze köptek az Országgyűlésekre, ők ehhez nem voltak hozzászokva, mert el sem tudták képzelni, hogy van alkotmányosság is.
Az ősiség jelentősen akadályozta ezeket a földmozgásokat és a vevő sohasem lehetett 100%- ban biztos abban, hogy amit vett , az teljesen jogosan lett-e az ő tulajdonosa, mert mindig volt, aki perelt.
Ezért kellett ezt a törvényt eltörölni 48-ban, hogy így szabad utat kapjanak a külföldi hitelezők !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.11. 15:51:30

@thothferi: állj, ezt a 48-as eltörlést én hangoztatom, máris lenyúltad tőlem? :-)
Ne hajtogasd ezt a habsburgdémon témát, marhaságokat írsz. A honosítás végig megmaradt az országgyűlés illetve a megyék hatáskörében, de általában nem támasztottak akadályt. A honosítandók, pl. császári-királyi katonatisztek általában benősültek magyar nemesi családokba, ezért volt magától értetődő a honosításuk.
Olyan önkényuralom a Habsburgoknak eszébe se jutott, amilyet az erdélyi fejedelmek gyakoroltak.
A Habsburgok nem köptek az országgyűlésre, ellenben az erdélyi fejedelmek némelyike még ettől is durvábban kezelte az erdélyi országgyűlést, aminek nem volt semmilyen szerepe. A székelyek régi szabadságát János Zsigmond alatt vették el, stb. stb.
A nemzettudat megrögzött közhelyei propagandaszólamok, idegen érdekek szolgálatában.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.11. 16:45:00

@Arma Gedeon2:
Nem nyúltam én le semmit , ezt mindenki tudja, még te is !
Nem támasztottak akadályt ,amikor ez jogszerű volt. (Benősülés, stb) Azt viszont megakadályozták, hogy külföldi bankárcsaládok és bankházak felvásárolják a földbirtokokat.
"Magyarországon öröklődő grófi címet nagyobb számban a korai újkortól kegyelemlevél által a Habsburg-házi királyok adományoztak"
"A magyar nemesség (vezető rétegének) jelentős része vesztette életét a mohácsi csata során. A megmaradtak a királyi Magyarország területére menekültek. Itt azonban a Habsburgok egyre inkább abszolutista politikát folytattak, és igyekeztek megfosztani a magyar főnemességet (1608 óta léteznek a nemesi rendek) jogaitól. A magyar rendiség épp a XVI. században élte fénykorát, így nagyon erős rendiséggel találták szemben magukat a spanyol területeken az abszolutizmushoz szokott Habsburgok, s kísérletet tettek a magyar rendiség fölszámolására. Komolyabb kísérletre I. Rudolf (1576-1608) uralma idején került sor, melynek a Bocskai István vezette szabadságharc szabott gátat (1604-1606). A magyar nemesség vezetésével a Habsburg Birodalmon belül, a morva és osztrák rendekkel együtt koalíciót kötöttek Rudolf ellen, helyére öccsét, Mátyás főherceget, a későbbi magyar királyt akarták ültetni. A szövetség sikerrel járt, az új király Mátyás, megerősítette a magyar rendi jogokat, helyreállt a rendi dualizmus (1608-1671). Újra betöltötték a nádori tisztséget, amely Nádasdy Tamás nádor 1562-es halála óta betöltetlenül állt, s az új nádor Illésházy István, az első protestáns nádor lett. A Harmincéves háború (1618-1648) során a magyar rendiségnek sikerült megőrizni a rendi jogokat az Erdélyi Fejedelemség támogatásával. "
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nemess%C3%A9g
"A nemesi címet a 17.századtól jó pénzért meg is lehetett vásárolni, így alakult ki a taláros (talléros) nemesség"
"Az új király, I. Lipót erélyes lépéseket tett Magyarország katolikussá tételéért, és a rendi különállás megszüntetéséért.( a birodalom osztrák és cseh részein teljesen fölszámolták a harmincéves háború idején a rendi államot, és abszolutizmust vezettek be a Habsburgok). Ez, továbbá I. Lipót magyarellenessége nemesi ellenállást váltott ki, ami többek között a Wesselényi Ferenc, és Zrínyi Miklós vezette összeesküvésekben Wesselényi-összeesküvés nyilvánult meg. Csakhogy ezen összeesküvések mind súlyos megtorlásokba fulladtak. Amelynek következménye lett a rendi állam fölszámolása, a rendi országgyűlés mellőzése, a nádori hivatal eltörlése, kormányzóság fölállítása, és az abszolutizmus bevezetése"
.
"A vallási jellegű korláton túl az 1486. évi XXXII. tc. a velenceieket és a lengyeleket egyenesen kizárta a magyar indigenátus megszerzéséből, sőt, hűtlenség büntetését helyezte kilátásba arra az esetre, ha "fekvő jószágot" nekik elzálogosítottak, elajándékoztak vagy bármely módon lekötöttek. E szabály alól csak törvényi úton adtak kivételt egy-két esetben (pl. 1575. évi XVIII. tc., 1802. évi XXXIV. tc., 1805. évi VI. tc.) Ezt a megszorítást ugyan az 1647. évi VIC. tc.-ben még megújították, de az 1827. évi XX. tc. végképp eltörölte."
Jól lehet látni tehát , hogy a jogszabályok a nemesség megszerzéséről és a honosításról, hogyan hígultak fel a Habsburgok alatt.
A székelyek régi szabadságát János Zsigmond alatt vették el, stb. stb.
Mátyás királyról is ki lehet mutatni ilyen módon, hogy jogtalanságokat követett el, mégsem lehet azért egy kalap alá venni a Habsburgokkal, mint ahogyan az erdélyi fejedelmeket sem.
Te nem tudsz különbséget tenni, ez a legnagyobb hibád! Mindenki szabadkőműves, meg sátánista vakoló!

shema 2012.01.12. 20:29:33

@Tilikov: En felsőfokon tanultam genetikát evolúcióbiológiát és ez alapján alitom hogy ezek mind emberi okoskodások az evolúciós elméletre vonatkozóan. Létezik mutáció és a természet nyilván hatással van a különböző mutációk tűlelésében, de ez nem azt jelenti hogy egyik fajból lehetséges egy másik faj kialakulása, ha elég hosszú időintervallumot feltételezünk. elemekből soha nem lesz élő, és baktériumból soha nem lesz ember akármennyire szeretned is.
Azt hogy ki tanítja a biológiát az teljesen mellékes, azért mert valaki egyetemet végzett egyáltalán nem jelenti azt hogy az a személy jobban tud valamit is, O azt tanítja amit neki tanítottak ennyi az egész. Ugyanúgy ahogy egy politikus vagy üzletember csak azért mert öltönyt visel és pénzügyileg befolyásos ez egyáltalán nem azt jelenti hogy morálisan jobb ember mint a hajléktalan aki a kukában keres. Legtöbbször a büszkébb emberek bűnösebbek mint a szelídek, és ha bajod van a bűn szóval akkor lopás, csalás, mások kihasználása, hazugság, stb. az immorális akárki is gyakorolja. Es azért immorális mert mi sem szeretnénk ha valaki velünk ezt tenne, és miért azért mert ezek bűnök, mindenki tudja mi a jó és mi a rossz meg ha a rosszat is gyakorolja, ezert senki sincs mentség nélkül Isten előtt.
Így csak azért mert valakinek felsőbb végzettsége van attól meg nincs abszolút igaza sem.
Az abszolút igazság csakis Isten szavában található. Jezus mondta én vagyok az út az igazság és az élet, senki nem mehet az Atyához csakis Énáltalam.
Romaikhoz 1:20-24 Isten örök hatalmát és isteni természetét emberi szem nem láthatja. Ezeket mégis érzékelheti és megértheti mindenki a világ teremtése óta, amikor Isten teremtményeit látja. Így tehát, nincs mentség azok számára, akik felismerték Istent, de mégsem tisztelték őt Istenként, sem nem voltak hálásak iránta. Ezért gondolkodásuk értelmetlen lett, és ostoba szívük egyre jobban elsötétült. Bár magukat bölcseknek tartották, bolondok lettek. Az örökké élő Isten dicsőségét elhagyták, és helyette bálványokat imádtak, amelyek halandó emberekre, madarakra, négylábú állatokra és hüllőkre hasonlítottak. Ezért Isten is elhagyta őket, és engedte, hogy szívük gonosz vágyait kövessék: szexuális bűnökben éljenek, és egymás testével gonosz dolgokat műveljenek. Az Istenről szóló igazságot hazugsággal cserélték fel. A Teremtő Isten helyett azokat imádták és szolgálták, amiket Isten teremtett. Pedig az imádat egyedül Istent illeti, aki örökké áldott legyen! Ámen

Azok akik az evolúciót erőltetik és mellette érvelnek azoknak komoly problémai vannak a Fenéseges Istennel, mert túl büszkék ahhoz hogy feladjak büszkeségüket és elismerjek hogy nem tudnak mindent és leboruljanak Isten lábánál.
Próbáljuk a saját okoskodásunkat használni minden téren csakis azért, hogy félre tudjuk tenni Istent, mert nem akarjuk elismerni hogy O mindenek fölött áll és tökéletesen jóságos és minden tőle függ mi is, próbáljuk megőrizni a függetlenségünket a büszkeségünk miatt. Ezert tudományos méréseket és tényeket próbálunk úgy lefordítani, hogy azok Isten létét megcáfoljak.
En nem foglak megtéríteni téged, az Atya maga hívja mindazokat akik keresik Őt. A Szent Lelek tesz tanúbizonyságot az Istenkereső saját szellemével az Atyáról és Ő mutatja az utat az Atyához.
Ezzel befejezem az itt folytatott hozzáaszólásaimat. Isten áldjon meg!!!

shema 2012.01.12. 21:00:15

@thothferi: Remélem csak viccnek szánod azokat amiket írsz. A Biblia minden szava Istentől ihletett és a Biblia hibáktól és ellentmondásoktól mentes.
Szerencsére Isten azért is Isten mert mindentudó, és emberi esszel soha senki nem fogja tudni Istent, ezert egész örökkévalóságban is mindig új csodalatos dolgokat ismerhetünk meg Vele és Róla.
Ha mi fel tudnánk fogni Istent akkor Ő nem Isten lenne. Így csak azért, mert nem értjük a Szentháromság misztériumát, és azt hogy Isten hogyan fordított hátat, a kereszten lógó Jézusnak ez nem azt jelenti hogy azok a szavak hibásak. Mivel Isten nem nézheti a bűnt, és mivel Jézuson volt az emberiség összes bűne, ezert Isten elhagyta Jézust, az embert, de mivel O volt a második Adám azaz teljesen bűntelen így a halál nem tudta megtartani Őt, mert a tökéletesen bűntelen, Önkéntes szeretetáldozat erősebb minden gonosznál.

Máté 19:26

Hungarian New Testament: Easy-to-Read Version
Jézus rájuk nézett, és ezt mondta: „Az emberek számára ez valóban lehetetlen. Isten számára viszont minden lehetséges.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.13. 08:43:40

@shema:

Most jutottam el addig, hogy reagáljak megjegyzéseidre. Sok dologban egyetértek veled, de vannak, amikben nem. Így például nem értek egyet abban, hogy a Szentírást forrásnak tartod természettudományos kérdésekben. A Szentírás Isten üzenete az embernek, de a téma, amiről ez az üzenet szól: Isten és az ember kapcsolata. Ez a kapcsolat az üdvtörténetben valósul meg és a Szentírás ennek az üdvtörténetnek a „dokumentációja”. A Szentírás sugalmazottsága következtében tévedhetetlen ennek az üzenetnek a közvetítésében. A sugalmazottság azonban nem szünteti meg az egyes szerzők korukba beágyazott „természettudományos” és egyéb ismereteit. Ezért a Szentírás érvként nem használható fel az evolúcióval vagy kozmológiai elméletekkel szemben. Így például az evolúció elfogadása nem feltételenül zárja ki a hitet. Az evolúciót annak kell tekinteni ami: egy biológiai elmélet, amelynek helyességéről bizonyitékok döntenek. A hithez csak annyi tartozik, hogy a lélekkel rendelkező ember nem tekinthető teljes egészében az evolúció „termékének”. Hasonló a helyzet a kozmológiával szemben is, amely napjainkban tele van bizonyítatlan elméletekkel. Az Ősrobbanás - úgy tűnik – mára már eléggé elfogadott. Ennek teremtésként való (már fizikán kívüli) értelmezése egy lehetőség, amelyet a bizonyítatlan és erősen vitatott elméletek ebben a pillanatban nem zárnak ki. De a teremtés tényét nem kell feltétlenül az Ősrobbanás hipotéziséhez kötni. Ha az Ősrobbanás előtt már volt ”valami” , azzal kapcsolatban is feltehető a kérdés, miért létezik ez a valami és miért olyan módon létezik, ahogyan feltételezik.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.13. 09:27:52

@matthaios: ráadásul a tudomány berkeiben pl. az Ősrobbanást is megkérdőjelezik, egyes jelenségek nem illenek az elmélet által sugallt képbe.

Tilikov (törölt) 2012.01.13. 10:25:12

@shema:

"En felsőfokon tanultam genetikát és evolúcióbiológiát..."

Feltételezem, hogy szabadon választható tárgyként vetted fel, mivel a te véleményed mellett kizárható, hogy főállású genetikus vagy evolúcióbiológus lennél.

Azt is feltételezem, hogy ha szabadon választhatóként felvetted, akkor két eset lehetséges a teljesítést illetően:
1.- meggyőződés nélkül bemagoltad szóról szóra és felmarkoltad a kurzusért járó krediteket
2.- Előadtad a vizsgán is ezt amit itt, és felmarkoltad az ezért járó elégtelent

Előadhatnám most, hogy miért nem relevánsak a vallásos nézeteid a természettudományos nézetek megítélésében, de szerencsére itt van nekünk matthaios barátunk, aki szép példát mutat arról, hogy lehetséges összeegyeztetni a tudományos evidenciákat a vallásos meggyőződéssel, ha mind a két szempontot a maguk helyén kezeljük.

Állítólagos felsőfokú tanulmányaid ellenére nem ismered eléggé az evolúcióelméletet, ha azt képzeled, hogy ennek célja lenne Isten létének megcáfolása. Ez a kérdés kívül esik az evolúcióbiológia hatáskörén, amely kizárólag a biológiai lények egyedfejlődését vizsgálja. Isten létéről az evolúció sem cáfolatot sem megerősítést nem fog adni soha, sőt még a nevét sem fogja soha kiejteni, mert kívül esik a hatáskörén, ebből következik, hogy az evolúció korlátozott hatáskörű, nem univerzális világmagyarázat, kizárólag a földi élőlények biológiai jellemzőivel foglalkozik.

És ilyen biológiai jellemzők a gének, a reprodukció, a mutáció, és a szelekció, ezek megléte pedig feltételezi az evolúciós folyamatot. Hogy mi a helyzet Istennel, az más kérdés, az már a vallások hatásköre, de az evolúciót ez nem érinti, mivel a különböző vallású emberek is ugyanazokból a génekből épülnek fel, még ha nézeteik alapján úgy is tűnhet, mintha egészen különböző világokban élnének.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.13. 12:08:33

@shema:
Az Istentől való ihletettség nagyban különbözik az Isten által való szó szerinti lediktáltságtól.

"Így csak azért, mert nem értjük a Szentháromság misztériumát, és azt hogy Isten hogyan fordított hátat, a kereszten lógó Jézusnak ez nem azt jelenti hogy azok a szavak hibásak"
Sokan nem értették a kereszt mellett állók, hogy Jézus mit mond, ezért feltételezték egyesek, hogy Illést hívja, míg mások lejegyezték az ajkairól elhangzó szavakat. Azt viszont nem közölte Jézus, hogy ezen szavait milyen nyelven mondja.
Ha arámi nyelven értjük meg, akkor azt jelenti (Éli, Éli lamma sabaktani !), :Én Istenem miért hagytál el engem? Ha azonban magyarul értjük meg mit mondott, akkor azt jelenti, hogy Élő, Élő (Isten) lám szabadít! Elfogadom, hogy egyik értelmezési forma sem ellenkezik a Biblia tanításaival. Mind a kettő lehetséges, akár külön- külön vagy horiribile dictu még egyszerre is.
Tehát a kétféle értelmezés nem zárja ki egymást, még akkor sem, ha első látásra ez ellentmondásnak tűnik.
Ha tehát ellentmondásokat vélünk felfedezni a Bibliában, akkor nem az helyes eljárás, hogy kijelentjük: márpedig ellentmondások nincsenek, hanem az, ha megpróbáljuk kideríteni a számunkra ellentmondásosnak vélt bibliai történetek helyes értelmezését, amely révén az ellentmondások feloldódnak.
Én ezt teszem !

shema 2012.01.15. 20:30:26

@thothferi: rosszul teszed, Jezus a mai Izrael területen élt es mint ember valószínűleg beszelt héberül, arámul, es görögül, de magyarul biztosan nem mert maga a nyelv akkor meg nem létezett. Es Jezus emberként jelent meg, és úgy élt ahogy ma egy Szent Szellemmel betöltött ember képes élni. Jezus a tökéletes emberként mentett meg minket. Es emberként korlátozta magát Isteni tulajdonságaiban, mikor megszületett gyermekként. Ezert volt képes eletet váltságdíjul adni a mienkért!!!

shema 2012.01.15. 20:57:00

@Tilikov: Rosszul feltételezed biotechnológia a végzettségi területem, es nem választható tárgyként tanultam. Hanem azért mert érdekel. A tudomány spekulációja nem összeegyeztethető a Bibliával, mert vagy az egyiket hisszük igaznak és a másikat utasítjuk el vagy fordítva. A teremtés egyértelműen írja hogy Isten a hatodik napon teremtette meg az embert, és nem azt írja hogy az evolúciónak nevezett feltételezést használta, hogy millió és milliárd évek alatt eletet hozzon létre. Vagy elhiszed a teremtés könyvét az összes többi könyvel a Bibliában, vagy nem hiszed egyiket sem. Isten megteremtette a növényeket és állatokat, és kész. Egyszerű fekete- fehér. Ha teneked problémáid vannak Isten mindenhatóságával az szomorú, vagy csak nem tudod feladni az evolúcióról tanított meséket, és próbálod mindkettőt egymásba illeszteni akkor azt rosszul teszed. Akkor túl okosnak hiszed magad ahhoz hogy elhidd hogy Isten mindenható, és azt hogy az evolúció nem működőkepés, mikroadaptáció létezik de egy egyszerű lényből soha nem lehet bonyolultabb és ezt nem nehéz látni, egy béka soha nem fog más alatta alakulni akármennyi időt is adsz neki, akármennyi mutációval. A mutáció új hasznos kepésséget soha nem produkált, csak a meglevőt változtatta meg, és annak a változása lehet hasznos egy adott körülményű élőhelyen. Alapvetően új információ nem jön létre a nemlétezőből csak a létező módosul.
Ugyanígy a big bang teóriátok is csak azért mert okoskodok létrehozták hogy legyen egy mentségük a hitetlenségükre és büszkeségükre attól meg nem igaz. A Biblia egyértelműen írja hogy az emberi okoskodás Isten szemeben butaság.

1 Korintusi 3:19

Miért? Mert ennek a világnak a bölcsessége Isten szemében bolondság. Ahogyan az Írás is mondja: „Isten a saját ravaszságukkal ejti csapdába a bölcseket.”

János 16:8
Amikor pedig eljön a Szent Szellem, nyilvánvaló módon meg fogja mutatni az egész világnak, és bebizonyítja az embereknek, hogy mi a bűn, mi az igazságosság, és mi az ítélet.

Rómaiakhoz 1:19-22
Igen, Isten megmutatja haragját, mert mindaz, amit Istenből megismerhetünk, világos, hiszen maga Isten mutatta meg mindenkinek.
Isten örök hatalmát és isteni természetét emberi szem nem láthatja. Ezeket mégis érzékelheti és megértheti mindenki a világ teremtése óta, amikor Isten teremtményeit látja. Így tehát, nincs mentség azok számára, akik felismerték Istent, de mégsem tisztelték őt Istenként, sem nem voltak hálásak iránta. Ezért gondolkodásuk értelmetlen lett, és ostoba szívük egyre jobban elsötétült. Bár magukat bölcseknek tartották, bolondok lettek.

shema 2012.01.15. 21:45:13

@matthaios: Olvasd feletebb, ha valaki elolvasta a Bibliát és elfogadja akkor nem szolgálhat 2 urat. Mert vagy az egyiket szereti és a másikat utalja vagy fordítva. Ha Isten azt mondta hogy Ő teremtette az embert a fold porából, 1 nap akkor úgy tette, meg ha valakinek nehezére is esik elhinni. Es inkább hisz egy spekulációban ami lehetetlenség, ezert az emberi elme által felfoghatatlan időmennyiségeket használunk hogy megtévesszük a saját elmét és hitre ösztönözzük ezáltal a sajátképződés, és az evolúciónak nevezett áltudományokban.
1 Korintusi 3:19

Miért? Mert ennek a világnak a bölcsessége Isten szemében bolondság. Ahogyan az Írás is mondja: „Isten a saját ravaszságukkal ejti csapdába a bölcseket.”

A tudomány nem választható el Istentől, mert Isten nélkül semmi nem létezik, meg ha a Biblia célja nem is egy tudományos fővonalú. Akkor is alapvető forrás tudományos kérdéseinkre. Es mivel a tudomány igyekszik megcáfolni Istent és a Biblia hatalmat, ezert a Biblia egyértelműen használható a tudományos feltételezések megcáfolására amelyekről a Biblia egyértelműen ír. Így a teremtés 6 nap alatt nem egyeztethető össze a világegyetem önképződésévél, akármilyen teóriát is alkalmazunk, valamint a milliárd éves evolúciós spekulaciokkal sem.
Rómaiakhoz 3:10-12

Mert ezt mondja az Írás:

„Nincs bűntelen ember, egy sem,
nincs senki, aki megértené,
nincs, aki keresné Istent.
Mindannyian elfordultak Istentől, és megromlottak,
nincs aki jót tenne, egy sem!”

1 Korintusi 1:17-19

Krisztus ugyanis nem azért küldött engem, hogy bemerítsek, hanem azért, hogy az örömhírt elmondjam mindenkinek. De azt se okoskodó szónoklatokkal, nehogy a Krisztus keresztjéről [a], vagyis a haláláról szóló üzenet elveszítse az erejét.
Isten hatalma és bölcsessége Krisztusban rejlik
Mert akik a vesztükbe rohannak, azok a keresztről szóló üzenetet bolondságnak tartják. Számunkra azonban, akiket az Úr megment, ez az üzenet Isten erejét jelenti. Ugyanis ezt mondja az Írás:

„A bölcsek bölcsességét semmivé teszem,
az értelmesek értelmét pedig félredobom.”

Azt kell mondjam hogy a tudomány nem cáfolja meg Istent, ami történik az csak az, hogy a tudományos mérési eredményeket és tényeket a saját okoskodásuk szerint értelmezik, és sajnos tényként tálaljak a tényekből kifejlesztett spekulációkat.
Magától senki nem keresi Istent, mert születéstől Isten ellenségei vagyunk ez az eredendő bűn eredménye, így nem meglepő hogy mindenképp igyekszünk félretenni Istent, életünk minden területen. Vita lezárva a részemről.

János 6:44
Engem az Atya küldött, és csak az jöhet hozzám, akit ő vonz. Én pedig feltámasztom azt az embert utolsó napon.

Zsoltárok 111:10
A bölcseség kezdete az Úrnak félelme; jó belátása van mindenkinek, a ki ezt gyakorolja; annak dicsérete megmarad mindvégig.

Példabeszédek 9:10
A bölcseségnek kezdete az Úrnak félelme; és a Szentnek ismerete az eszesség.

Máté 16:26
Mert mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri is, de az õ lelkében kárt vall? Avagy micsoda váltságot adhat az ember az õ lelkéért?

János 16:8
És az, mikor eljõ, megfeddi a világot bûn, igazság és ítélet tekintetében:

János 3:3-8
Jézus így válaszolt: „Igazán mondom neked, aki nem születik újra, nem láthatja meg Isten Királyságát.”
Nikodémus megkérdezte: „Hogyan születhet valaki újra, ha már megöregedett? Hiszen nem mehet vissza anyja testébe, hogy másodszor is megszülessen!”
Jézus így válaszolt: „Igazán mondom neked, aki nem születik újra víz és Szent Szellem által, az nem mehet be Isten Királyságába. Ami testből született, az testi természetű, ami pedig a Szent Szellemtől született, az szellemi természetű. Ne csodálkozz, hogy azt mondtam: újra kell születnetek! A szél arra fúj, amerre akar. Hallod a hangját, de nem tudod, honnan jön, és merre tart. Mindenki, aki a Szent Szellemtől született, hasonló természetű.”

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.15. 23:02:18

@shema:
A magyar nyelv sem az égből pottyant és nem "finnugor" eredetű, hanem szkíta, a szkítákat pedig a Biblia is említi. Galilea Krisztus születését megelőzően a Pártus birodalom fennhatósága alá tartozott, ezt a birodalmat pedig a lovas szkíták alapították.
A Szentlélek legelőször ezen a nyelven töltekezett ki a tanítványokra :Apcsel 2,8 (pártusok , médek elamiták...)
"Az első nyugati kutatók (Sayce, Oppert, Lenormant, Rawlinson) az ősi kultúra megalkotójának éppenséggel egy magyar típusú nyelvet beszélő népet tartottak s ezt a körülményt többször is említették munkáikban. A. H. Sayce például „The archeology of the cuneiform inscriptions” c. kötetében (London, 1907) így szólt: „Babilónia legősibb művelt lakosai nem szemita nyelven beszéltek és így nem is lehettek szemiták... A bábeli kultúra olyan emberfajta alkotása, amely valamilyen, m a g y a r, vagy japán típusú nyelven beszélt. Ezek a kutatók azt remélték, hogy a magyar tudósok, akiket a kérdés eldöntésére a legalkalmasabbnak tartottak, - akárcsak a héber szakértőket az asszír kultúra kiértékelésére - kiveszik majd részüket az izgalmas kutatásból és segítik megállapítani az emberiség első magas kultúrájának szerzőjét és főbb örököseit."
Strabon:"A daha eredetű apar-nosok alapították párthiát.A dahák egy részét apar-nosoknak nevezték." A Pártusok „elpártolt szkíták” voltak (parni-aparni-avar)."
Ez azt jelenti, hogy tisztán megérthető népnevük az elpártolni magyar kifejezésből.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.16. 09:46:12

@thothferi: Az "elpártolni" magyar szó töve a "párt" szó, ami latinizmus a magyar nyelvben.
EZ önmagában még nem cáfolja az elméleted egészét, csak jelzi, mennyire dilettáns "bizonyjtékokat" hoztok fel mellette és ez helyből nem sok jót sejtet racionális olvasóknak az elmélet helyességét illetően.

Tilikov (törölt) 2012.01.16. 10:37:29

@shema:

Bocsáss meg nekem, de kétségbe kell vonjam a szavahihetőségedet. Lehetetlen, hogy ezzel az állásponttal téged átengedtek természettudományos szakon. Hacsak nem az történt amit írtam is, hogy bemagoltad a tananyagot, amit nem hittél el, de felmondtad szó szerint.

Viszont ha ezt a hatnapos sztorit adtad elő vizsgán is, akkor képtelenség, hogy ezzel átengedtek téged. Teológia szakon esetleg, de nem biológia szakon. Ha ugyanis az evolúcióbiológus vizsgáztatónak a Bibliából mondanak fel feleletet, akkor kötelessége megbuktatni a vizsgázót, mert a biológus szakokon nem a Biblia a szakirodalom.

Valami itt hibádzik. Vagy megtanultad a tananyagot és levizsgáztál belőle, közben meg azt gondoltad amit, vagy pedig előadtad ezt az álláspontodat, ekkor viszont nem hiszem el, hogy átengedtek ezzel.

LEHETETLEN, hogy biotechnológiai diplomát adjanak annak, aki az evolúciót tévedésnek és az adaptációt képtelenségnek nevezi, miközben a teremtés könyvére és Isten mindenhatóságára hivatkozik.

Ha erre neked reáldiplomát adtak, akkor ott egyenesen köztörvényes bűncselekmény gyanúja merül fel.

Te hazudsz barátom. Te ezzel vagy teológián végeztél, vagy sehol.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 10:40:28

@Arma Gedeon2:
Felhívnám a szíves figyelmedet, ha én szerinted annyira dilettáns vagyok, Mario Alinei olasz nyelvészprofesszor
"Etrusco: Una forma arcaica di Ungherese" című művére.
A latin nyelv rengeteg szót kölcsönzött az etruszkból, amely etruszk viszont a magyar nyelv archaikus (szkíta) változata.
Nyelvünkről a szabadkőműves osztrák vakolók a 19. században "bebizonyították", hogy szavainkat rendre más nyelvektől kölcsönöztük, úgyhogy "eredeti" magyar szavak nincsenek is, mert mind latin, szláv, török, német,manysi stb.
www.youtube.com/watch?v=xn5fpywf-FU
Visszatérve a párt szóhoz: világosan látszik, hogy hangalakilag egy szóbokorba tartozik a part-párt-barát szavakkal, amelyekhez jelentésben is kapcsolódik. Ha pedig így van, akkor lehetetlen, hogy egyik szó latin, a másik török, a harmadik meg ismeretlen eredetű volna, hiszen összetartoznak, egy tőről fakadnak.

Tilikov (törölt) 2012.01.16. 11:02:13

@thothferi:

Egy tőről fakadás, gyökök és gyökerek témában ajánlom neked ezt az érdekes cikket:

www.nyest.hu/hirek/gyokok-es-gyokerek

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.16. 11:51:49

@thothferi: A barát a szláv brat, fivér átvétele. Nem kétlem, hogy a 19. században akadémikusok képviseltek téves elméleteket, azonban az erre vonatkozó összeesküvéselméletek tipikusan kurucos propagandát folytató vakolóktól származnak. Ha hamis elméleteket keresel, a kuruc tábor szellemi hátországát adó protestáns lelkészek először megfogalmazták a héber-magyar nyelvrokonság elméletét, majd körükben keletkezett a magyar-finnugor rokonság elmélete is.

Természetesen az nagyon torz felfogás volt, amely eredeti magyar szót nem akart ismerni, maximum "ismeretlen eredetűt". Ahogy az is politika volt, ahogy a "finnugor" nyelvcsaládot elnevezték. Nyilvánvalóan finn politikai propagandacélokat is szolgált.
Csakhogy ebből még nem következik, hogy a nyelvek kutatásában ne kellene a józan észre és a tudományos módszerre támaszkodni.
Legitim felvetni a magyar-etruszk nyelrokonság elméletét, de ugyanolyan bizonyítási próbának kell alávetni, mint bármilyen más elméletet.

Ehelyett ti kedvenc szektadogmáitokhoz kerestek tudományosnak tűnő érvelést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.16. 11:56:25

@thothferi: Akkor most mi is van?

Addig értem, hogy egyesek úgy vélik, a magyar nem finnugor nyelv. És ezt azzal igyekszenek alátámasztani, hogy a magyar nyelv
- a japán rokona
- a sumér rokona
- az etruszk rokona
- a berber rokona
- stb. rokona

Most akkor ezek szerint a japán, az etruszk, a berber stb. rokon nyelvek lennének? :-)))

tistedur 2012.01.16. 12:15:18

@m-athos: kihagytad a keltát, az ógörögöt, a hunt, a szkítát és néhány amerikai indián nyelvet.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.16. 12:20:10

@Tilikov: A cikk érdekes, kár, hogy rombolja a hivatalos nyelvtudomány tekintélyét az agyatlan idézettel az etimológiai szótárból, amely szerint a kör és a kerek szavak között nincs összefüggés...

2012.01.16. 12:40:38

a magyar nyelv rokonai:
Lewis, M. Paul (ed.), 2009. Ethnologue: Languages of the World, Sixteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International. Online version
Language Family Treeswww.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1109-16

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.01.16. 13:11:01

@shema:

A tudomány és Biblia közti viszonnyal kapcsolatban két szélsőséges álláspont létezik. Az egyik a tudomány alapján vonja kétségbe a Biblia autonómiáját, a másik a Biblia alapján vonja kétségbe a tudomány autonómiáját. Most csak a második szélsőséggel foglalkozom, ezen belül is a Teremtés könyve első fejezetének értelmezésével. Ennek a fejezeteknek a legfontosabb üzenete az, hogy Isten teremtette a világot. Ezt a tényt Szent János tömören és precizen fejezi ki az Igével kapcsolatban: „Minden általa lett és nélküle semmi sem lett, ami lett.” (Jn 1,3). A sokszáz évvel korábban keletkezett ószövetségi szöveg más utat választott: egy korabeli kozmológiát mond el, amely részletezi, hogy hogyan jött létre a világ. Azt követelné tőlem Isten, hogy ezt a kozmológiát szó szerint fogadjam el, mert ez szükséges az üdvösséghez? Szerinted mennyire szükséges az üdvösségéhez az, hogy például Isten hanyadik napon teremtette a szilárd boltozatot, amely elválasztja az alsó és felső vizeket? Egyébként hol is található ez a boltozat? Milyen magasan van a tengerszint fölött?

Miért zárná ki a teremtő Isten létét például az egyik legszebb (és megjósolt kísérleti eredményekkel alátámasztott) fizikai elmélet: az általános relativitás elmélete? (Úgy tudom, a „relativitás” szót Einstein se szerette, inkább az „invariancia” szót használta volna.) Az elméletből nem következik a személyes Isten léte, maga Einstein sem hitt ősei Istenében. Számomra azonban (többek között a tér és idő kezelése miatt) egy kicsit megközelíthetőbbé teszi a teremtés teljesen soha meg nem érthető misztériumát. Egyébként hogy viszonyulsz ehhez és a hozzá hasonló fizikai elméletekhez?

Úgy látom, hogy eltér az istenfogalmunk. Nem tudod elfogadni azt, hogy a Világegyetem fejlődésén és az evolución keresztül is az isteni tevékenység mutatkozhat meg, amely létbentartja a világot és lehetővé teszi a teremtett létezők működését.

Avatar 2012.01.16. 17:28:45

@thothferi: Mario Alinei véleménye az etruszk nyelvről nem jelent döntő bizonyítékot. Mellesleg ha már rá hivatkozol, akkor ajánlom, nézd meg azt is mi mindent állít még: en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory
Tehát szerinte az indoeurópai nyelvek a kőkor óta őshonosak a jelenlegi elterjedtségi területeiken, az etruszkot az uráli nyelvek közé teszi (uráliként OK, csak ne finnugornak hívja?), ami a tengeri népek vándorlása idején került Európába. Ezekben is igaza van?
Tovább gyengíti állításodat, hogy nem tudod (és nem is próbálod) igazolni, hogy ezt a szót az etruszkok használták volna, és a rómaiak tőlük vették volna át. Bedobod, hogy "lehet" aztán ez neked már elég.
Az előző hozzászólásodban meg 1907-es munkára hivatkozol... Azóta eltelt egy komplett évszázad, aminek az eredményeit kidobod az ablakon, pedig ez alatt sokan elemezték már a sumér nyelv viszonyát mind a magyar, mind a japán nyelvvel. Persze a sumér nyelvről is kimondta már valamelyik "bölcs", hogy az is csak a magyar nyelv egy nyelvjárása... Hát, érdekes módon én se az etruszk, se a sumér szövegeket nem értem meg (és a japánt se), számomra nyilvánvaló, hogy ezek nem magyarul vannak.
Egyébként a finnugor rokonság sem a Habsburgok, vagy Hunfalvy és Budenz agyszüleménye, már egy évszázaddal korábban elkezdődött a lapp és a magyar nyelv hasonlóságának vizsgálata. Az első magyar, aki ezzel foglalkozott épp egy jezsuita, Sajnovics János volt. hu.wikipedia.org/wiki/Sajnovics_J%C3%A1nos
Őt is szabadkőműves vakoló lett volna? Esetleg a blog házigazdáink is azok?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.16. 18:59:47

@Avatar: Már bocs, nemtom hol élsz te, de a jezsiuták szabadkőművesek. És ha bármiben is bedőltél volna nekik, ajánlom szórjál hamut a fejedre :-))))

hortuscarmeli.blogspot.com/2008/03/ulrich-atya-s-szabadkmvesek.html

A blogon ezt az írást még további két pocskondia követi ugyanebben a témában. Nem is ez a baj, hiszen ez egy magánblog.

A probléma ott kezdődik, hogy mindhárom cikk be van linkelve a karizmatikus.hu-n, ami elvileg egy hivatalos honlap lenne. Ugyanakkor sem Ulrich atya kritizált cikke, sem a kritikára írt válasza nincs belinkelve. Szóval ebben a konstellációban eléggé gázos a dolog...........

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 20:36:03

@Arma Gedeon2: " A barát a szláv brat, fivér átvétele."
Ezt te meg honnan tudod ? Ott voltál, amikor ez az átvétel megtörtént ? Ez csak egy elmélet, amelyet senki igazolni nem tud !
"Ha a nyelvtörténetet tárgyaltuk - emlékezünk még rá -, ceterum censeo az egész szláv jövevényszó kérdést alapjaitól újra kell tárgyalni. Ezek a tanulmányok egyértelműen kimutatják, semmi nyoma nincs olyan szláv műveltségnek Európában, amelytől mi bármilyen kultúrszót át tudtunk volna venni. Ha nem volt elég érthető elismétlem: Nyoma sincs olyan szláv műveltségnek Európában, amitől mi akár egyetlen egy műveltségi szót kölcsönözni is tudtunk volna. Magyarul, itt a hazugságnak egy olyan hallatlan dömpingjével állunk szemben, ami bennünket sújt elsősorban, de azért most már a németek is érzik magukon."
www.dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20070131195012&nev=Pap%20G%E1bor
Az alapgyök: a pár, amelyből keletkezett, a páros, pártos, barát, és ember szavunk is. Ezt a szót tehát a szlávok vették, vehették csak át tőlünk és nem fordítva.
"héber-magyar nyelvrokonság elméletét"
www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/Varga_Csaba_El_es_Jo.pdf
Itt megtalálhatók a héber-magyar rokonszavak, amelyek megérthetők magyarul is.@Avatar:
(Hát, érdekes módon én se az etruszk, se a sumér szövegeket nem értem meg) A "finnugor" nyelveket megérted?
@Tilikov: A nyestesekkel nem foglalkozom, mert elvakult finnugristák, velük már folytattam "feri" néven vitát, ahol súlyosan megszégyenültek.
@m-athos:
"Most akkor ezek szerint a japán, az etruszk, a berber stb. rokon nyelvek lennének?"
Egyszerű példával megérthető a helyzet: Az én rokonaim, unokatestvéreim, nem biztos, hogy egymás rokonai és unokatestvérei is egyszersmind.
Avatar:
"Csak Sajnovics egészen mást ír, mint amit idéznek tőle. Tehát, ha én megismerem Sajnovicsot 22 éves koromban, mikor az egyetemista még teljes vehemenciával képviseli az igazságot: engem le nem lehetett volna állítani, hogy világgá ne kürtöljem. Ezt ők pontosan tudták."
Hell Miksa a következőket írta már le akkoriban: "A Kárpát-medencétől - tehát a Magyar Királyság területétől - egészen a kínai tengerig, beleértve Észak-Kínát is, egyetlen nyelvi és műveltségbeli folyamatosság létezik. Ez létezett a történeti időkben is."
"Ennek a folyamatosságnak találta meg a legnyugatibb állomását - Hell Miksa így is publikált róla - a Kárpát medencében. Ehhez talált meg ő sokkal északabbra és nyugatabbra egy eddig nem ismert láncszemet. Ez egy kissé másként hangzik, mint ahogy tanítják."
www.kincseslada.hu/.../pap_gbor__a_magyar_nyelv_rokonsga_ms_...
"Bedobod, hogy "lehet" aztán ez neked már elég."
Akik azt állítják, hogy ez latin szó és abból került a magyarba azok sem tudják ezt bizonyítani, mert ilyen alapon ez fordítva is lehetett. A két állítás közül tehát az a származási irány az igaz, ahol az adott szónak a gyöke és vele a rokonszavak is megtalálhatók. Ha ezt tudjuk, és az is igazolható,hogy az etruszk-magyar rokonság fennáll, akkor már az sem kérdés, hogy ez mi módon mehetett végbe.Tehát akkor helyben vagyunk.
A finnugor nyelvekkel való rokonság tagadhatatlan !
Nem is ez a probléma, hanem az, hogy az északi bábos finnugrászok ehhez a rokonsághoz közös származáselméletet gyártottak. Ezt a soha nem igazolt és bizonyított elméletüket(!) kész tényként kezdték a magyar nebulók agyába csepegtetni(.Semmiféle régészeti vagy írott forrással igazolni nem tudták ezt.)
Ennek a rokonságnak azonban más, jobb magyarázata is van. Nevezetesen, hogy a finnugor népek külön-külön vették át a szavaik, nyelvtanuk egy részét a náluk jóval fejlettebb , tőlük délre élő "szkíta" népektől, vagyis a magyaroktól:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.16. 21:03:22

@thothferi: Ezt most értsem úgy hogy a nyelvek is rokont választanak (házasodnak), mint az emberek? Nane............. Remélem nem gondolod komolyan.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 21:07:14

@m-athos:
Adott egy nagy A- nak nevezett nyelv, amely sok szót, kifejezést kölcsönöz a magyarból.
Adott egy B-nek nevezett nyelv, amely nagyon sok szót, kifejezést kölcsönöz a magyarból.
Kérdés: A rokona-e B-nek ?
(Általános iskola 3. osztály!)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.16. 21:25:18

@thothferi: A szókölcsönzés nem áll összefüggésben a nyelvrokonsággal. (gimnázium 1. osztály)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 21:32:13

@m-athos:
Okos, akkor megadtad a saját kérdésedre a helyes választ.

tistedur 2012.01.16. 21:33:29

@m-athos: de, halál komolyan gondolta. szerinte rokonnyelv lesz két nyelv attól, ha az egyik szavakat kölcsönöz a másiknak. emiatt nekünk nagyon távoli rokonunk az azték, mert végülis a csokoládé szavunk onnan ered.)

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 21:59:00

@tistedur:
Nem azon kell lovagolni, hogyan definiáljuk a rokonnyelv fogalmát, mert ez nézőpont kérdése! Arra kell választ adni, hogy ebből a nagyon is kézzelfogható, aránylag egységes sztyeppei kultúrából kerültek a szavak nagy tömegben a különböző nyelvekbe. Ennek a sztyeppei kultúrának az egyenes ági örökösei és leszármazottai minden tekintetben mi vagyunk, magyarok. Lehet, hogy neked ez nem tetszik, meg fáj, de engedd meg, hogy mi őssztittya magyarok ehhez ragaszkodjunk, ebben az elméletben higgyünk és nem másban, amelyet erőszakkal akarnak egyesek ránk sózni!

tistedur 2012.01.16. 22:14:05

@thothferi: miattam ragaszkodhatsz az ősszittyasághoz, nekem nem fáj. én pontosan tudom, hogy a te ősszittyáid ősei halászó-vadászó-gyűjtögető talpasok voltak, mint mindenkié ezen a világon:csak közülük egyesek a mai napig megtartották ezt az ősi kultúrát, és nem cserélték le valami modernkedő földművelésre vagy pásztorkodásra :)
a te ősszittyáid nem voltak se jobbak, se rosszabbak, se többek, se kevesebbek, mint a velük egy időben élő összes többi népcsoport.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 22:33:53

@tistedur: "te ősszittyáid nem voltak se jobbak, se rosszabbak, se többek, se kevesebbek, mint a velük egy időben élő összes többi népcsoport."
Ezt, meg te honnan a "jófenéből" veszed ?

"Iustinus Világkrónikája: «... A szkítákat mindig a legrégibb népnek tartották, bár a szkíták és az egyiptomiak között hosszú időn át folyt a vetélkedés eredetük régisége felől».
Trogus Pompeius (a szintén Iustinusnál fönnmaradt töredékben): «A szkíták ezerötszáz éven át minden más nép előtt birtokolták Káldeát (Mezopotámiát) s ők a világ legősibb nemzete, régiségben még az egyiptomia­kat is felülmúlják».
www.imninalu.net/myths-Huns-Magyar.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.16. 22:44:20

@thothferi: Egyáltalán nem nézőpont kérdése, hogy hogyan definiáljuk a rokonnyelvet. Ez tudományos fogalom. hu.wikipedia.org/wiki/Nyelvcsal%C3%A1d

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.16. 22:52:16

@m-athos: "Ez tudományos fogalom."
És, mi az, hogy "tudományos" ?
Ezek nem egzakt tudományok, ahol a fogalmak "kőbevésettek".
Különben sem ez a lényeges ebben a konstellációban:
"Arra kell választ adni, hogy ebből a nagyon is kézzelfogható, aránylag egységes sztyeppei kultúrából kerültek a szavak nagy tömegben a különböző nyelvekbe. Ennek a sztyeppei kultúrának az egyenes ági örökösei és leszármazottai minden tekintetben mi vagyunk, magyarok."(Thot)

tistedur 2012.01.16. 23:35:15

@thothferi: ez viccnek is rossz. én elhiszem, hogy a te szkítáid békés falusi földművelőként birtokolták mezopotámiát, mint a szamarra- és az ubaid-kultúra tagjai.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.17. 00:19:13

@tistedur:(Tatárlaka)
"A leletek korát Hans E. Suess, amerikai kémikus rádiokarbon mérések alapján 7 500-7 000 évben határozta meg, azaz időszámításunk előtti 5 500- 5 000-ből származnak. 1966 óta létezik egy pontosabb, dendrokronológiai, azaz fa évgyűrűs módszer, amely szerint minden 3 000 évnél idősebb lelet korához hozzá kell adni 700 évet. Táblácskáink így 8 200-7 700 évesek, egy már kialakult írásbeliség termékei és ha nagyon szerények vagyunk és erre a kialakulásra csak háromszáz évet szánunk, akkor is bátran kijelenthetjük, hogy az utolsó jégkorszak utáni első írás bolygónkon a miénk, magyaroké, mégpedig azért, mert a korongon rovásírásunknak legalább négy betűje felismerhető. "
"Kákosy László egyiptológus a Ré fiai (Gondolat 1979) című nagy összefoglaló művében Tatárlakát is említi: „A két kultúra kapcsolatára jellemző, hogy az írás Mezopotámiában és Egyiptomban majdnem egy időben jelent meg, az előbbi területen valamivel korábban. A legrégibb mezopotámiai piktografikus írásnak emlékei ismeretesek Iránból (Tepe Jahia), sőt Erdélyből is (Tartaria)"
"Marton Veronika A sumir kultúra története című könyvében (Magánkiadás 2000) Badiny Jós Ferenc alapján említi a leleteket. Kiegészíti azzal, hogy Torma Zsófiának igaza lehet abban, hogy a tatárlakai és a Dzsemdet-Naszr-i lakosság vallási képzete egy tőről fakad. Ismerteti Leonard Woolley (régész, Uruk ásatója) megállapítását, mely szerint a Dzsemdet-Naszr-iak a Kárpát-medencéből a Balkánon keresztül érkeztek Sumérba. "
"A legkorábbi kör alakú kultikus tárgy a Kárpát-medencéből került elő, a cca. 7.000 éves tatárlakai agyagkorong, amely már évszakokat is mutat. Ez a világ legősíbb írását tartalmazza, megelőzvén a mezopotámiait kb. 1 000 évvel."
"Forray Zoltán Tamás, a már említett, A kerék ősmagyar eredete című művében bizonyítja, hogy a kocsi, mint jármű, de mint szó és fogalom is, a Kárpát-medencéből terjedt el az egész világon."
dobogommt.hu/dobogo/cikk.php?id=20050101092718&evfolyam=IV&szam=1

tistedur 2012.01.17. 01:41:36

@thothferi: ne fárassz kérlek, ennek mi köze van ahhoz, hogy mezopotámia legkorábbi kultúrái békés falusi földművelők voltak. igen, a te kedves szittyáid. vagy ha az ubaid-kultúra nem elég jó, akkor meg városlakók urukban.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.17. 09:27:20

Ha már nyelvészet: érdemes lenne elgondolkozni, valóban van-e értelme a "rokon" szót, mint biológiai analógiát használni a nyelvekre. Ugyanis a szavak és nyelvi struktúrák nyilvánvalóan nem szaporodnak ivarosan...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.17. 09:30:22

Továbbá a népek rokonsága, amit többnyire összemosnak a nyelvrokonsággal, szintén értelmezhetetlen. Ugyanis, mint metafora értelmezhető a kultúrák "rokonsága", de a populációk tagjainak egyéni rokonsága ettől eltérő.
Nyelvünk "rokonsága", ha értelmesnek tartjuk a fogalom használatát, eltérhet kultúránk "rokonságától, amely a szomszéd népekkel köt minket össze és ettől is eltérhetnek populációnk tagjainak egyéni rokonságai, pl. nekem lehetnek elvileg afrikai rokonaim, miközben sem nyelvünk, sem kultúránk nem oda kapcsolódik elsősorban.

Avatar 2012.01.17. 12:35:05

@m-athos: van rajtad kívül bárki, aki nem szabadkőműves? :)

@thothferi: A "finnugor" nyelveket megérted?
Számítottam a kérdésre, a válaszom: Nem, viszont azokról nekem még egy nyelvész se állította, hogy a magyar nyelv tájszólásai lennének.

"A szkítákat mindig a legrégibb népnek tartották"
Homérosz pedig arról tudósít minket, hogy a szkíták magukat a legfiatalabb népnek mondják. :)
Számodra a szkíta, szauromata, szarmata, hun, türk, avar, magyar, kun, jász, tatár, mongol stb. az mind egy kalap alá befér... Holott ezek hasonló kultúrájú népek voltak ugyan, de különböző nyelveken beszéltek, egymással gyakran harcban álltak, nem tekintették magukat egyetlen népnek.
A mai viszonyokba átültetve: attól még hogy farmerbe, pólóba öltözöl, autóval közlekedsz (stb) még nem vagy azonos nemzet a németekkel, olaszokkal, amerikaiakkal, és a többi néppel, akik ezeket a szokásokat követik.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.17. 13:04:47

"hogy a szkíták magukat a legfiatalabb népnek mondják. :)"
"Mindez hozzájárul az ókori szkítáknak a legfiatalabbhoz való ragaszkodásához, s érthető, ha azt vallották: ők a legfiatalabbtól származnak. Hérodotosz a szkíta szokáshagyományokat, öröklési rendet nem ismervén, ezt hallotta el, ezt értékelte félre, s keveredett akaratlanul az önellentmondásos és történeti tények sorába ütköző állításba, hogy a szkíták "a legifjabb" népnek vallják magukat; jóllehet ők csupán a legfiatalabb örököseinek vallották magukat; s Hérodotosz nyomán ezt értették félre a későbbi szerzők."
www.szittya.com/Aranykincsek.htm
A kunok, jászok, hunok tatárok, mongolok a szkítáknál jóval későbbi népképződmények, a szkíta népek utódnépei, nyelvük és kultúrájuk az ősi szkítáktól származik, de természetesen az évezredek során mind attól és főleg egymástól is akár jelentősebb mértékben is eltávolodtak.
Nyilván mi sem vagyunk már teljesen azonosak a szkítákkal, de származásunk hozzájuk vezet el, inkább, mint a finnugor népekhez.
"magyar nyelv tájszólásai lennének."
Nem hinném, hogy bárki is azt állította volna, hogy ezen nyelvek a magyar nyelv tájszólásai volnának, hanem Alinei is azt mondta, hogy az etruszk a magyar nyelv archaikus változata.
Egy angol, német már a középkori angolból és németből sem ért meg egy kukkot sem. Ennek ellenére rajtad kívül senki sem vonja azt kétségbe, hogy a középkori angol és német a mostani nyelveik archaikus változata.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.17. 13:41:40

@thothferi: szó sincs róla, hogy egy kukkot se értenek belőle...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.17. 14:10:23

@Arma Gedeon2:
"Ha folyékony német nyelvtudással jössz egy német-ajkú kantonba, készülj fel arra, hogy egy kukkot sem fogsz érteni a svájci karattyolásból. Egy anyanyelvi németnek is legalább 6 hónapba telik, míg rááll a füle a Schweizerdeutschra (svájci német), mert ez egy másik nyelv. Nem is hangzik németnek, inkább (szerintem) a holland nyelvhez áll közelebb, mert mindkét nyelvben van egy /ch/ hangzó, ami krákogáshoz, torokköszörüléshez hasonló, és füle(me)t sértő hangzást hoz létre. "
"A németek csak parasztnyelvnek tartják. Sajnos ez a megállapítás nem áll messze a valóságtól, miután a középkorban kiűzték a nemességet, főleg földművesek maradtak az országban, és az ő nyelvhasználatuk él és virágzik mind a mai napig."
az-en-svajcom.blog.hu/2010/03/23/nyelvek_kavalkadja

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.17. 14:19:55

@Avatar: Állítólag én is az volnék. Biztos forrásból hallottam :-))))))))))

Avatar 2012.01.17. 15:02:33

@thothferi: www.szittya.com/Aranykincsek.htm
Kolozsvári Grandpierre Endre nyilván jobban tudja így cirka 2500 év távlatából, mint Hérodotosz, aki jelentős időt töltött el a Fekete tenger északi partjánál élő szkíták között.
Mellesleg a Biblia szerint meg mindenki Noé leszármazottja, így nincs is értelme idősebb meg fiatalabb nemzetekről beszélni.

"Nyilván mi sem vagyunk már teljesen azonosak a szkítákkal, de származásunk hozzájuk vezet el, inkább, mint a finnugor népekhez."
Azt nem kétlem, hogy a kereszténység felvétele előtt a szkítákhoz hasonló életmódot folytattak őseink. Ez viszont egyáltalán nem zárja ki a manysikkal való nyelvrokonságunkat.
Pl. az északi türk nyelvű yakutok, akik magukat a mai napig sakha-nak hívják, északi területeiken halászó, vadászó, rénszarvas tenyésztő életmódot folytattak, míg a déli területeken szarvasmarha és lótenyésztés dominált.
en.wikipedia.org/wiki/Yakuts
Hasonló helyzet lehetett az őseink esetében is, mígnem a halászó, vadászó és a lovas csoportok szét nem váltak és külön népekké nem váltak.
Nyelvtani szerkezeteink arra utalnak, hogy a manysik a legközelebbi nyelvrokonaink, akárhány szavunk egyezik is türk és indoeurópai szavakkal.
Manapság is mondanak olyanokat az emberek, hogy pl: "Átkopizom a fájlt a flopiról a vincseszterre"
Ez nekem teljesen értelmes, nagyanyám viszont egy szót se értene meg belőle, de azt felismerné, hogy magyar nyelvi szerkezet szerepel a mondatban. (és mire unokám lesz, addigra a flopi és talán a vinyó is már csak a múlt ködébe vesző szavak lesznek)
Ebben az esetben egyértelmű, hogy nem a magyarból mentek át ezek a szavak az angolba, Neumann János (és más magyarok) számítástechnikai úttörő munkásságának ellenére sem...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.17. 15:45:45

@Avatar:
Látom, képtelen vagy megérteni, hogy nem vonom kétségbe a hanti nyelvrokonságot ! Arról van szó:
"A finnugor nyelvekkel való rokonság tagadhatatlan !
Nem is ez a probléma, hanem az, hogy az északi bábos finnugrászok ehhez a rokonsághoz közös származáselméletet gyártottak. Ezt a soha nem igazolt és bizonyított elméletüket(!) kész tényként kezdték a magyar nebulók agyába csepegtetni(.Semmiféle régészeti vagy írott forrással igazolni nem tudták ezt.)
Ennek a rokonságnak azonban más, jobb magyarázata is van. Nevezetesen, hogy a finnugor népek külön-külön vették át a szavaik, nyelvtanuk egy részét a náluk jóval fejlettebb , tőlük délre élő "szkíta" népektől, vagyis a magyaroktól"(Thot):
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
Úgy tűnik, nem nézted meg László Gyula videóját, de akkor hogyan képzeled, hogy te okosabb lehetsz nála ?
Ugyanígy KGPE- nél sem hiszem , hogy jobban ismered a szkítákat, akkor meg ,mit értetlenkedsz ?
Ő vette a fáradságot és az egymásnak látszólagosan ellentmondó beszámolókat sikerült feloldania abban , hogy szkítáknál a legfiatalabb gyermek örökölte a királyi méltóságot. Ezért tartották ők magukat a származás-öröklés folytán mindig fiatalnak, a legfiatalabbnak.
"mindenki Noé leszármazottja, így nincs is értelme idősebb meg fiatalabb nemzetekről beszélni."
A leszármazás okán még nem biztos, hogy létrejönnek nemzetek, népek.Vannak akik csak jóval később érnek el erre a fokra !
A szkíták a világ legrégebbi nemzete !
"Ebben az esetben egyértelmű, hogy nem a magyarból mentek át ezek a szavak az angolba"
Egyáltalán nem egyértelmű, mert például a kocsi szó is a magyarból került az angolba.
Kerülhettek vissza olyan szavak a latinból, amelyek a magyarból már kikoptak, időlegesen háttérbe szorultak, ezért csalóka a látszat, hogy ezek "echte latin" szavak. Ilyen esetben az alapgyököket kell megvizsgálni.
hunlight.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=8:szoegyezes&catid=1:magyarnyelv&Itemid=2&lang=hu

Avatar 2012.01.17. 20:10:59

@thothferi: Én megnéztem a videót, de kezdek kételkedni benne, hogy te is.

"a finnugor népek külön-külön vették át a szavaik, nyelvtanuk egy részét a náluk jóval fejlettebb , tőlük délre élő "szkíta" népektől, vagyis a magyaroktól"

Ilyet LGy még csak véletlenül sem mondott benne. Ő a magyarság történetét csak a 670 körüli időkig vezeti tovább, az avar birodalomba betelepülő "griffes-indás" onogur népességig, akiknek régészeti hagyatéka egyezik az Árpád-féle honfoglalás során betelepülőkével. LGy nem azonosítja a Hérodotosz korában élt szkítákat a magyarokkal, mint te teszed.
Sőt arról is beszél, hogy a leletek köz elkülöníthető a türk jellegű uralkodó csoport és a sokszoros létszámú onogur népesség. Ha a türk uralkodócsoport valóban rendelkezett hun gyökerekkel, akkor sem állítható ez a népesség egészéről. Mint ahogy a magyar nép nem lett germán sem a Habsburg uralkodók és a betelepített osztrák nemesek uralma alatt.

KGPE adott egy magyarázatot, ami számára megnyugtató volt, nekem viszont nem meggyőző, mint ahogy az ő érvelése más műveiben is igencsak döcögős.

A "kocsi" szó még csak véletlen se szerepelt a példamondatomban, nem tudom minek rángatod ide már megint. Közismert, hogy a 15. század után terjedt el Európában, Kocs község nevéből származik. Esetleg nem akarsz ebből is szóbokrot alkotni? Mi köze van a kocsinak a növényeken lévő kacshoz, esetleg a kacsához, vagy a kecsességhez, a kecsegéhez, a kicsihez, a kocsmához, a köcsöghöz, a kucsmához, stb.?
Szóval, ha a kocsin túlléptünk, akkor kérlek magyarázd el, hogyan ment át a flopi szó a magyar nyelvből az angolba, hogy aztán visszakapjuk hajlékony mágneslemezként.

Az angol-magyar szóegyezéses linkeden pedig számos angol szó nem is azt jelenti, amit párjaként ott megadnak. A véletlen játéka helyett én az erőltetett belemagyarázást látom ezen "egyezések" jelentős részén.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.17. 21:21:19

@Avatar: "Sajnos a nyelvészeknek a gondolatmenete nem valós. Miért nem ? Egyhangúlag mondja a néprajztudomány, hogy kezdeti körülmények között élő népeknél (halász-vadász) egy kisebb közösség 6-8 ember eltartására 100 négyzetkilométer szükséges. Tehát az a feltevés, hogy kis nép tömören élt, olyan nincs.Ezzel persze alapját veszti az egész (finnugor) vándorláselmélet is. Felmerül a kérdés, hogy lehet a finnugor népek rokonsága? Az egyes finnugor népek nem származtatják magukat keletről, hanem azt mondják, hogy mindig is ott éltek, ahol eddig.
"A jégkorszak utáni időkben egy hatalmas műveltség terjedt el, az ún. "szivéri" műveltség...ezek délről jöttek fel a mediterránium közeléből és vonultak észak felé és elterjedtek a külön élő finnugor népek alatt véges végig. Na most ezekkel a különélő népekkel teremtődött meg egy közlekedő nyelv külön-külön , az életfontosságú szavakra, hogy megértsék egymást. Ez a szivéri nép lett volna a magyarság legrégibb megjelenése. És így keletkezett a rokonságnak felfogott közösség a finnugor népekkel."
Ezt mondta László Gyula, tehát nem tudom, hogy te mit néztél meg !
Genetikusaink kimutatták, hogy a magyarság genetikailag nem rokon a finnugor népekkel, tehát ez is László Gyulát erősíti meg. A mi genetikai rokonaink a szkíták ! Innentől kezdve azt kell komolyan vennünk, ami a krónikáinkban szerepel a magyarok eredetéről, származásáról, mert ez az elmélet rendelkezik valós néprajzi, krónikás, genetikai és régészeti adatokkal.
"KGPE adott egy magyarázatot, ami számára megnyugtató volt, nekem viszont nem meggyőző, mint ahogy az ő érvelése más műveiben is igencsak döcögős."
Bezzeg a finnugor származáselmélet nem döcögős, az teljességgel meggyőző! Ha te sem tudsz jobb magyarázatot, akkor tetszik vagy nem ezt kell elfogadni!
A kocsinak Kocs községhez van köze, ellenben a kacsának a kacshoz és a kacskázó járáshoz már igenis van köze,mint ahogy a kecsességhez és a kecsegéhez, meg a köcsöghöz is van.
A flop jelentése puffanás.A (p-b-v-f) egy hangkategóriába tartoznak, tehát puff-flop, nagyon hasonló hangalak.
Akkor légyszíves azokat a szavakat vizsgáld csak meg, amelyeket elfogadsz te is, hogy egyezőek és találj rájuk jobb, meggyőzőbb magyarázatot!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.17. 21:56:47

@thothferi: A genetikusaink honfoglaláskori magyar(nak tartott) csontleletekből azt mutatták ki, hogy:

-Y kromoszóma vizsgálatánál (apa-fiú örökődési lánc) a mintáknak több mint fele tartalmaz dél-urali markert, ami az ugor rokonságot bizonyítja. Kisebb részben jelen van ázsiai, illetve egyéb jelleg is.

- mitokondriumok vizsgálatánál (anya-leány öröklődési lánc) az derült ki, hogy a minták negyede az ázsiai jelleget hordoz, a háromnegyede pedig európait, elsősorban törököt és szlávot(!)

LGy olyat is írt, hogy a honfoglaló törzsek közül a két legnagyobb létszámú (Nyék, Megyer) finn-ugor eredetű, a kisebb létszámúak (Kürtgyarmat, Tarján, Jenő, Kér, Keszi) török eredetűek.

csaba carmarthen 2012.01.18. 01:31:06

kiemelnem a fenti tudomanyos cikk absztraktjabol:

Genetic distances based on haplogroup frequencies were
used to compare the Madjars with 37 other populations
and showed that they were closest to the Hungarian
population rather than their geographical neighbors.
Although this finding could result from chance, it is
striking and suggests that there could have been genetic
contact between the ancestors of the Madjars and Magyars,
and thus that modern Hungarians may trace their
ancestry to Central Asia, instead of the Eastern Uralic
region as previously thought.

" (az eredmenyek) meglepoek es arra utalnak, hogy a mai magyarok oseiket konnyen lehet, kozep Azsiaban talaljak, a Kelet Ural videke helyett -mint azt korabban tartottak..."
lmv.hu/files/A-Y-chromosome-comparison.pdf

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.18. 01:45:55

@m-athos: "Természetesen néhány vizsgált minta és egy marker alapján nem vonhatunk le
messzemenı következtetéseket, mégis elmondható, hogy a Tat mutáció jelenléte az ősi magyar populációban utalhat keveredésre vagy közös apai ági felmenıre más uráli
nyelvő populációkkal."
www.matud.iif.hu/08okt/05.html
www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/PhDertekezes_CsanyiB.pdf

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 11:33:30

@thothferi: Azt írod, hogy a szláv jövevényszavak feltételezése a magyar nyelvben nem megalapozott.

Te el tudod képzelni, hogy egy nép, amely több, mint ezer évig él valamilyen más népek szomszédságában, egyáltalán nem folytat olyan kulturális cserét szomszédaival, melynek mindkét irányú szókölcsönzések is részét alkotják?

Azt ugyanis nem veted el, hogy vannak magyar jövevényszavak más nyelvekben, pl. a kocsi. Milyen csoda tette lehetővé az egyébkánt mindig kétirányú kulturális csere egyirányúsodását pont a mygar nyelv esetén? Ugyanis a szomszéd szláv nyelvekben vannak magyar jövevényszavak...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.18. 12:43:34

@Arma Gedeon2: "Ezek a tanulmányok egyértelműen kimutatják, semmi nyoma nincs olyan szláv műveltségnek Európában, amelytől mi bármilyen kultúrszót át tudtunk volna venni. Ha nem volt elég érthető elismétlem: Nyoma sincs olyan szláv műveltségnek Európában, amitől mi akár egyetlen egy műveltségi szót kölcsönözni is tudtunk volna. Magyarul, itt a hazugságnak egy olyan hallatlan dömpingjével állunk szemben, ami bennünket sújt elsősorban, de azért most már a németek is érzik magukon."
www.dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20070131195012&nev=Pap%20G%E1bor
Tehát mindig a magasabb műveltségi fokon álló néptől kerülnek a műveltségi szavak az alacsonyabb fokon állók nyelvébe. Ilyen pofonegyszerű a magyarázat!
@m-athos:
"LGy olyat is írt, hogy a honfoglaló törzsek közül a két legnagyobb létszámú (Nyék, Megyer) finn-ugor eredetű"
A törzsnevek finnugorok és nem a tagjaik. Ez nem jelent tehát mást, mint amelyet már előzőleg kimutatott, hogy a finnugor népecskék a szavaikat tőlünk vették át. Így ha nyelveikben kimutatható ez az elnevezés, akkor az valószínűleg tőlünk származik és nem fordítva.

tistedur 2012.01.18. 13:40:36

@Arma Gedeon2: nem érdemes megpróbálni vitázni vele..

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 13:44:10

@tistedur: gyanús, hogy valóban hatástalan, de szeretek vitatkozni... :-)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 13:51:27

@thothferi: "mindig a magasabb műveltségi fokon álló néptől kerülnek a műveltségi szavak az alacsonyabb fokon állók nyelvébe."

Tudtommal vannak cigány jövevényszavak a magyar nyelvben. Lehet, hogy nem "műveltségiek", de szavak. Pl. csaj.

Lehet, hogy a málna, káposzta, vagy a giliszta se "műveltségi" szó, csak éppen szláv eredetű nyelvünkben, bár a termények, gyümölcsök stb. neve mezőgazdasági, tehát föld"művelési" szó, lásd a "kultúra" szó eredeti földművelés jelentését.

A magyar verőt lényegében kiszorította a szláv "kalapács", ami egy hangutánzó szóból, a "klap", ütődést utánzó szóból keletkezett "klapacs"-ként, csak a magyarok oldották a mássalhangzótorlódást egy magánhangzó betoldásával, mint szláv szavaknál nagyon gyakran.

Nem azért történt a szóátvétel, mert a szlávok kalapácsos mesterségekben magasabb szinten álltak, mint a magyarok, hisz a honfoglalók ötvösművészete vitán felül fejlettetbb volt, mint mondjuk a morva előállam hagyatékából ismert darabok készítőié.
És mégis, logikátlannak tűnően, a kalapács kiszorította a verőt, még ha utólag sajnálhatjuk is, mert a verőt máig értjük, míg a kalapácsot hangutánzó jellege ellenére se annyira.
Hibáztak elődeink! :-)
De a tény tény marad, valamiért átvették e szláv szót az ebadták...

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.18. 14:28:05

@Arma Gedeon2:
A hangutánzó szavak nem köthetők egyetlen népcsoporthoz, hiszen ezért hívják őket hangutánzónak ! A málna a mállik igéből képzett, ugyanis ez a gyümölcs hajlamos az apró, sejtszerű alkotóelemeire szétesni.
A káposzta a káp- szógyökből származik, amely a magyarban a koponya, kupa, kupán vág, kopasz szavainkban, kifejezéseinkben jelenik meg.(Fejeskáposzta)
A giliszta gyűrűsféreg, amely jellegzetes körző mozgásával hatol előre a talajban.
Szumér gib, gil = görbe, körbe
users.cwnet.com/millenia/SumerIge.htm
A hangtan szabályai szerint a k-h-g mássalhangzók egymásba alakulhatnak! Az l-r-j hangzók úgyszintén(.G-L ~ K-R)
A rokonságába tartozó férgektől a majmok kurkászással (gilisztázással) szabadulnak meg.
Egy nép akkor kezd el az alacsonyabb műveltségi fokon álló népektől kölcsönözni szavakat, amikor súlyos leépülési fázisba kerül, így fordulhatnak elő cigány szavak már a magyarban tömegével.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.18. 14:34:17

@thothferi: A törzsneveink sajátnyelvi elnevezések. A finnugor nevű törzsek finn-ugorok, a török nevűek törökök.

thothferi · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.18. 14:53:57

@m-athos:
A" finnugorok"= magyarok, a törökök lehet, hogy törökök, de az sem biztos.
Azért mert mint mondottam volt ezen törzsnevek a finnugor nyelvekben is kimutathatóak az annak köszönhető, hogy nyelvünkből kölcsönözték őket, így jutottak hozzá. Ebből a tényből nem az következik, hogy akkor tagjaik finnugor eredetű népek lennének, hanem pont ellenkezőleg, ezek biztosan magyarok.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 15:07:38

@thothferi: a törzsnevek messzire el tudnak jutni. Köztudott, hogy ókori izraeliták törzsnevei megvannak Pakisztánban, de a "szerb" és horvát" népneveket is vélik lovasnomád, talán szarmata törzsneveknek.

2012.01.18. 15:30:10

@Arma Gedeon2:
tudnál ilyen izraelita törzsnevet mondani?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 17:17:05

@Izrael misztériuma: "It is interesting to note that the Pathans retain family names of the Lost Tribes such as Asher, Gad, Naphtali, Reuben and Manasseh and Ephraim. Among them there are people who are called by these names, which are of the Ten Lost Tribes of Israel. "

www.moshiach.com/tribes/ns/3.html

Sok helyen írnak róluk.

2012.01.18. 17:40:48

@Arma Gedeon2:
köszönöm az információt, a pathans népességről még nem nem hallottam, de utánakerestem az izrael elveszett törzseiről szóló honlapon és ott indiai jelenlétükről és feltételezett zsidó gyökereikről is írnak:
Pathans (India)
www.shavei.org/category/communities/other_communities/asia/pathans-india/?lang=en

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 20:12:14

Rengeteg helyen írnak róluk, főleg zsidó szájtokon, de nem csak. Van elmélet, mely szerint az ókorban Japánig jutottak a vándor zsidók. Kínáról nincs is vita, az tény. Egyes feltételezések szerint Jézus kora előtt már ott voltak...
Már tudjuk, miért kerül Kína a világkapitalizmus élére... :-)

Avatar 2012.01.18. 20:18:02

@csaba carmarthen: A többi részt is elolvastad benne?

Rögtön az első képen látszik, hogy a közelinek mondott kazah és üzbég minták geográfiailag annyira közeliek, mint Budapesthez képest Párizs. Talán nem ártott volna kicsit közelebbi mintát is elemezni.

A Madjar férfiak 86,7%-ánál meglévő G1/-P20 haplocsoportot semelyik más nemzeti csoportnál sem találták meg. Az általánosabb G haplocsoport is csupán 4,2%-ban van jelen Mo-on.
A J2*/-M172 csoport 6,7%-ban van náluk jelen, ilyen haplocsoportú ember a referencia adatbázis szerint Mexikóban és Peruban van, Eurázsiában nincs.
A maradékra találtak Európán belüli egyezést...

A filogenetikus fa ábrázoláson is baromi hosszú vonalon jutunk el a madjarokig, viszont az ukránok, bolgárok (stb) igencsak közel vannak hozzánk.
Érdekes ez a mondat is: "the Ossetian
population was not significantly different from the Hungarian, Bulgarian, Turkish, Kurdish, Tajik, Greek, Ukranian, German, and French populations"
Tehát a fenti népek közt genetikailag nem szignifikáns a különbség, viszont nyelvileg, kulturálisan, és vallásilag is elég távol vannak egymástól.

A 3. képen számos olyan kiemeletlen pötty szerepel, aminek a genetikai távolsága kisebb mint a magyaroké. Ezek vajon miért nem kerültek elemzésre? Itt is látszik, hogy a kazah minta alig valamivel közelebbi geográfiailag, mint az oszét.

Szóval ez a tanulmány engem nem igazán győzött meg arról, hogy genetikailag komoly közünk lenne a madjar törzshöz, és pláne arról nem hogy az Ural környéke helyett az Altajnál kellene keresni őseinket. Az a minimális genetikai kapcsolat, amit kimutattak szerintem inkább abban a 3-400 évben alakult ki, amióta a madjarok az Ural közelében élnek. Ha nem lenne a speciális házasodási szokásuk, akkor valószínűleg jobban elkeveredtek volna. Mint ahogy a honfoglalás óta eltelt időben mi is elkeveredtünk a környező nemzetekkel annyira, hogy genetikailag nem is nagyon lehet kimutatni különbséget magyarok és a környező szláv és germán népek között, nem csoda ha nem találjuk a jelenlegi népességben az uráli vagy még távolabbi ázsiai géneket.

odamondogato 2012.01.18. 20:51:25

@Avatar:"2008-ban közzétették a X. századi temetőkből származó minták mtdns vizsgálatának adatbázisát.
A legnagyobb probléma, hogy a vizsgálatok úgy interpretálódtak a világ és a magyarok felé , hogy egy újabb hamis képet ültettek el a magyarok eredetét illetően beleértve a Semino féle tanulmányt is.
Mind az R, mind a Hv mind pedig a preV és H megtalálható a X. századi adatbázisban.
Ez az együttes karöltve az M haplocsoporttal a legmarkánsabb iránymutató a magyarok eredetére nézve. Mezopotámián keresztül Közép-Ázsia Pakisztán, Afganisztán, India területére mutat."
ninahakuddu.atw.hu/notesz.php?file=karpat_medence.html

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.18. 23:34:06

@Avatar: A környező szláv és germán népek is mindenkivel keveredtek...
AZ őseink mindenfelé ott voltak és kész, mint másoké is. Miért kell pont egy irányt kiragadni?

tistedur 2012.01.18. 23:37:35

@Arma Gedeon2: mindenki ádámtól és évától származik :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.19. 11:41:04

@Arma Gedeon2:
"Miért kell pont egy irányt kiragadni?"
Azért, mert ahol huzamosabb ideig éltek az őseink, ott hagyott nyomot a genetikájuk, illetve onnan szedtek fel genetikai jellemzőket. Ezt keressük és meg is találjuk.
Ha holnapután felkerekednénk és mindenki kivándorolna Ausztráliába, még évezredek múltán is be lehetne azonosítani egykori lakóhelyünket a Kárpát-medencét a génjeink révén.

Avatar 2012.01.19. 15:08:01

@odamondogato: Hát ezt a linket majd egyszer végigolvasom, most sajna nincs rá időm. Mindenesetre annyit megjegyeznék, hogy az ördög többnyire a részletekben van, minden esetben érdemes megnézni a következtetéshez felhasznált minták elemszámát és geográfiai eloszlását is.
A Csányi Bernadett féle "mai magyar népesség" minta pl 90%-ban az alföldön került felvételre, míg a "székely" minta mindegyike egyetlen város szülötteiből áll. Szerintem ez nem épp reprezentatív mintavétel a magyar és a székely lakosságból.
A Csányi féle "magyar" minta genetikailag távolabb van a Semino kutatás során rögzített "magyar" mintától, mint a Semino féle horvát, cseh és szlovák, makedón, albán, ukrán, lengyel, görög mintáktól! A "székely" minta ezeken túl még a kalábriai, német, francia, török, udmurt, és grúz mintákhoz is jobban hasonlít, mint a Semino magyar mintához...
Nem ártana külső és belső szórásokat számítani, de szerintem az már így is látható, hogy egy ember genetikai állományából nem lehet a nemzetiségére, az általa beszélt anyanyelvre következtetni, ezek között gyenge a korreláció.
Mi magyarok pedig azt mondjuk, "nyelvében él a nemzet".

Csányi honfoglalás kori mintája összesen 7 elemű, amiből egyetlen egy származik nem alföldi sírból. Ebből a 7 mintából a teljes lakosság genetikai eloszlását nem lehet hitelt érdemlően megadni, ez a dolgozatban is szerepel. Annyit el lehet mondani, hogy amilyen géneket megtaláltak, azok biztos jelen voltak a kor populációjában, de hogy milyen arányban, az nagyon bizonytalan. Így a Tat C allél is biztos jelen volt, ami a jelenlegi manysi-hanti népességnél most is nagy arányban megtalálható, Csányi modern mintáiban meg épp csak 1 székely pasinál volt kimutatható.

@bélaybéla: És azt miből mondod meg, hogy melyik haplocsoport beszélt eredetileg is magyarul, és melyik az, ami utólag keveredett el a magyarul beszélők közé?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.19. 15:40:41

@Avatar: vagyis egyáltalán: mi a fenét keresnek a genetikai vizsgálatokkal??? Csodálatos követkjezetlenséggel beszélnek egyesek "szláv génekről", "török génekről", amikor nem értik, hogy az adott pillanatban beszélt nyelv és kiultúra nem a génekkel függ össze. Ahogy a mygarok keveredtek, úgy a szlávok, vagy törökök is, tehát a gén és nyelv közt semmilyen szilárd kapcsolat nincs.
A "nemzet" neve ellenére nem leszármazási, hanem politikai-szervezeti kategória.

Avatar 2012.01.19. 16:48:00

@Arma Gedeon2: Baromi érdekesek a genetikai eloszlások, de mondjuk abból, hogy tudjuk, hogy Ötzie K1 haplocsoportba tartozott, még fogalmunk sincs milyen nyelven beszélt.
A másik kedvencem a népnevek alapján történő azonosítgatások. Pl. a Boi népet a középkori források keltának mondják. 2 terület elnevezése származik a nevükből:
1, A jelenleg többnyire germán nyelvű Bajorország, ami Németország része. A Bajorok régiesen bajuvárok, nosza bontsuk fel: boi-avar! ;) Bajorok azonban élnek Ausztriában is, tehát bizonyos esetekben aki bajor, az egyben osztrák is. Hohó, ezt viszont ha akarom felbonthatom osz-trák részekre, és máris kapcsolatot teremtettem az ász/jász/oszét és trák népekkel is. :)
2, Bohémia, ami jelenleg Csehország nyugati része, tehát szláv nyelvterület. Viszont a 15. századtól kezdve NyEu-ban bohémeknek a vándorló cigányokat hívták, akik Bohémián keresztül érkeztek hozzájuk, és sose volt közük a keltákhoz.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.19. 20:12:19

@Avatar:
Nem is érdemes végigolvasni a linket, mert ebből a szempontból a legérdekesebb rész a 30. fejezet :
A Magyarok .
A nyelv kérdésénél az is egy támpont, hogy Juliánusz és Ottó barát magyarokat találtak a Fekete-tenger vidékén, és a Kaukázusban is volt Magyar nevű város.
A honfoglalók nyelve feltehetően magyar volt vagy pedig a magyarral rokon. A Krónikáinkból azt is tudjuk, hogy a magyaroknak két nyelvük volt és mindkettőt használták. Ennek a két nyelvnek az eggyé olvadásából alakult ki az Árpád korban a mai magyar nyelv elődje.
Tehát a honfoglaló sírokban nyugvók a magyar nyelvnek az( valamelyik) ősét beszélték és nem a hottentottát.
Azt egyéb forrásokból is tudjuk, hogy az Indiát is meghódító heftalita hunok bukása után az uralkodó réteg és a temérdek katonanép távozni kényszerült onnan, akik a Kaukázuson keresztül a Kárpát medencébe mint magyarok érkeztek meg.
www.youtube.com/watch?v=lE6OWAkOeaw
www.youtube.com/watch?v=EuyKXgW2s7M

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 00:10:44

@Avatar: ebben bizony tévedsz! Amerre a bohém cigányok jártak, mindenfelé lába KELTAnnak, amit őrizetlenül hagytak! :-)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 00:12:28

És persze a Jégmúmia Öcsi, mint neve is mutatja, magyar volt és nem elsőszülött ... :-)

tistedur 2012.01.20. 00:53:12

@Arma Gedeon2: ebben ne legyen olyan biztos :) az ő k1 mtdns-e igencsak abba az irányba mutat :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.20. 11:03:20

@Avatar: ...mint ahogy uganezeket bohém cigányokat, akik tulajdonképpen oláhcigányok (ami nem azonos a román cigánnyal) spanyolországban "ungaros"-nak, azaz magyarnak nevezik :-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.20. 11:12:05

@bélaybéla:
"Ha holnapután felkerekednénk és mindenki kivándorolna Ausztráliába, még évezredek múltán is be lehetne azonosítani egykori lakóhelyünket a Kárpát-medencét a génjeink révén."

Európát esetleg, de a Kárpát-medencét nem. Mára már eltűntek a magyarság honfoglalás-kori genetikai jellemzői. Mai génállományunk nem különbözik a csehekétől, lengyelekétől, románokétól és biztos még ki lehet egészíteni a sort.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 12:20:57

@m-athos: a nyelvet magábanfoglaló nemzeti kultúra egyfajta "ruha" az egyébként is változó populációk testén. Az utóbbi évtizedekben tűnt fel, mennyire nem ritkák az elmosódottan, de felismerhetően negrid eredetű arcok Közép-Európában...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 13:04:57

@m-athos: " Mára már eltűntek a magyarság honfoglalás-kori genetikai jellemzői."
Budapestről és az alföldi mintákból már el,viszont a székely mintákból kimutatható az eredetünk.
"A recens magyar minták az Alföld etnikai összetételének térképe. Mivel az Alföldre többször is nagyobb számban települtek be nem magyar etnikai csoportok semmiképpen sem meglepő, hogyan kerültek a magyarok legközelebbi rokonai közé a környező népek..."
A székely férfiak Y kromoszómális vizsgálata feltárta,hogy még mindig jelen van bennük egy nagyon ősi P*-M45 klaszter. Ez a haplocsoport nagyon ellenálló valószínűleg valahol a Hindukus északi részén, esetleg a mai Irán területén, Közép-Ázsiában eredt. Többen úgy vélik a szkíták és pártusok hordozták alapvetően ezt a haplocsoportot. Jellemző továbbá, hogy a székelyekben magas arányban van jelen a J1 haplocsoport, ami Észak Afrikán és Etiópián át a Közel-Keleten, Közép Ázsiában, Indiában és a dravidák között fordul elő."
Tehát még mindig vannak olyan megkülönböztető génjeink is, amelyek a többi környező népektől elkülönítenek bennünket!
ninahakuddu.atw.hu/notesz.php?file=karpat_medence.html

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 13:17:48

@bélaybéla: nem értem, hogy lehetnek valakiknek ősibb, másoknak fiatalabb génjei, ha minannyiunknak éltek ősei pl. 5 ezer évvel ezelőtt... Tudtommal a lovasnomádoknál kötelező exogámia volt, vagyis hasznosnak tartották a vérkeveredést. Nagyon helyesen...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 13:26:35

@Arma Gedeon2:
Úgy, hogy a gének is születnek !
Egy új gén megjelenése egyenlő egy új közösség ,egy új népcsoport megjelenésével. A régi géneket az újabbak kiszoríthatják, jelenlétüket lecsökkenthetik. Ha egy népben olyan ősi gének már nincsenek, vagy csak nagyon kis mértékben, mint másokban, akkor az a nép már régóta elszakadt az eredeti, ősi közösségtől, kultúrától.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 13:38:38

@bélaybéla: semmi nem változtat azon a tényen, hogy ma kizárólag olyan emberek élnek a földön, akik mindegyikének voltak ősei már egymillió éve is, tehát mindenki egyformán ősi származású!
Ebben nincs "arisztokrácia".

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 13:52:32

@Arma Gedeon2:
Ezen a tényen nem változtat, de nem is ez itt a kérdés, hanem az, hogy melyik nép melyik kultúrából származik. Ha tegyük fel az én őseim az emberevő pápuák voltak ,a rokonaim ott maradtak. Ettől még én és a családom felkerekedhettünk, hogy mondjuk Mezopotámiában városállamokat hozzunk létre, aztán évezredes ott lakásunk során kialakultak bennem és a családom leszármazottaiban másféle gének.
Más pápua rokonságom Kínába ment és ott alapított kultúrát, akikben ezért másféle gének jelentek meg. Megint más pápuák nem tudtak meghatározó kultúrát kialakítani, hanem valahová északra szorulván tengődtek a tundrán és ezért bennük megint más gének alakultak ki és így tovább. Tehát az arisztokrácia megjelenhet a génekben !

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 14:50:55

@bélaybéla: ha ezt korában tudták volna, nem kutyabőrrel próbálják igazolni nemességüket, hanem kromoszómavizsgálattal! :D

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 15:11:04

@Arma Gedeon2:
A genetikai nemességbe az egész magyarság beletartozik az őseink , kultúránk, műveltségünk okán.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 15:26:19

@bélaybéla: de az őseink sokfélék, akiktől mások is származnak. Kultúránk nekem is fontos, de mivel "nemesebb", mint másoké?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 16:05:01

@Arma Gedeon2:
Itt a honfoglaló őseink genetikai nemessége a mérvadó a mi nemességünket illetőleg.
"mások is származnak.."
Amennyiben ezek a mások is hatalmas kultúrát hoztak létre vagy örökítettek tovább, akkor ők is nemesek, de ha kiestek ebből és leépültek ,akkor már elveszítették génjeikben is kiharcolt nemességüket.
Kultúránk nemessége rengeteg mindenben megmutatkozik. Népmeséink, népzenénk, néptáncunk, népművészetünk, anyanyelvünk, tudásunk, ügyességünk, történelmünk, nagyságunk, hatalmunk, erkölcsünk, mind egy fokmérője ennek és összehasonlítható más népekével.
Ez a kultúrfölény jellemez minket a mai napig a környező népekkel szemben.
Ügyességünket olimpiai szereplésünkkel mérhetjük és hasonlíthatjuk másokkal, a tudásunkat Nobel -díjasaink és a rengeteg találmányaink magasztalják, stb.

tistedur 2012.01.20. 17:23:59

@bélaybéla: új gén nem születik, egy régi génen egy darab embernél jelenik meg egy mutáció, amely miatt eltér a papájától vagy a mamájától: ez nem jelent új népet vagy új közösséget, pláne nem új kultúrát

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.20. 18:37:00

@bélaybéla:
Ez csak annyit bizonyít, hogy van a magyarságon belül egy szűkebb populáció, amelyik elzártsága révén sokat megőrzött az eredeti génállományából.

De egyáltalán nem bizonyítható, hogy ez a génállomány a magyarság egészét jellemezte volna bármikor is.

Ráadásul pont a székelység ez a csoport (pontosabban azon belül is egy szűkebb populáció), amelynek a magyarsághoz fűződő viszonya mai napig tisztázatlan. Ahány tudós, annyi elmélet.

Úgy tudom a részleges egyezésen túl lényeges különbség is van a honfoglalás-kori magyar és a mai székely minták között is.

tistedur 2012.01.20. 19:29:32

@m-athos: pl. a székely mintákban tobb a közel-kelethez köthető j1-es haplocsoport :)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.20. 20:02:05

@tistedur: és milyen gyakoriak köztük a Mózesek, Áronok, stb! :-)

tistedur 2012.01.20. 20:30:22

@Arma Gedeon2: :) sőt, még szombatosok is vannak köztük :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.20. 22:17:48

@m-athos: "De egyáltalán nem bizonyítható, hogy ez a génállomány a magyarság egészét jellemezte volna bármikor is."
Ez nem bizonyítja, hanem ezt az archeogenetika segítségével tudhatjuk meg:
"A magyarok eredetük alapján nagyon ősi kapcsolatban vannak (B,M, U,U2) hosszú ideig éltek Mezopotámia Közép-Ázsia (N,R, HV,preV ,H,U7,U3) (Irán, Pakisztán, Afganisztán, India) vidékein a sémi és árja népek bevándorlása előtt, majd a Kaukázus térségeiben.(X)"
ninahakuddu.atw.hu/notesz.php?file=karpat_medence.html
@tistedur:
" ez nem jelent új népet vagy új közösséget, pláne nem új kultúrát"
Egy ember valóban nem jelent új népet, ez csak akkor jelent, ha egy népet egészében jellemez az adott génszekvencia. A nép pedig kultúrát is hordoz a génjei mellett mellékesen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.21. 10:10:38

@bélaybéla: De ez továbbra sem bizonyítja azt, hogy a székelység mai genetikai állományát azonosíthatnánk az összmagyarság egykori genetikai állományával.

2012.01.21. 12:35:44

"a magyar az egyetlen olyan nép, amelynek Európában nincs se faj- se nyelvrokona, s amely így a legmagányosabb ezen a földrészen. Ez a kivételes magányosság talán megmagyarázza létezésének különleges intenzitását. A nemzet reménytelen magányossága növeszti nagyra a tehetségüket, az érvényesülni akarásukat és a hisztériájukat. Magyarnak lenni kollektív neurózis."
(Arthur Koestler)

Ferdinandus 2012.01.21. 13:26:01

@Izrael misztériuma:

Ez, kérem, rasszista gyűlöletbeszéd! Az most mellékes, hogy történetesen a magyarokról van szó ebben az idézetben, a lényeg az, hogy amit írsz, az egy komplett népcsoport tagjainak válogatás nélküli meggyalázása. Ilyenkor tűnik ki igazán, hogy a gyakorlat valóban azt a furcsa anomáliát igazolja, hogy általában azok a legvérmesebb rasszista agitátorok, akik a legnagyobb hanggal "küzdenek" a rasszizmus ellen. Ez a "gyűlölködéssel a szeretetért"-elv egyik tipikus megnyilvánulása.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.21. 13:37:04

@m-athos:" székelység mai genetikai állományát azonosíthatnánk az összmagyarság egykori genetikai állományával."
Nem is állítottam ezt! A székelység az összmagyarság egy része. Így genetikájuk is az. A magyarság egy törzsszövetséget jelentett, amelyhez tartozó törzsek genetikája eltérő lehetett bizonyos mértékben.
Az "összmagyarság egykori genetikai állománya" a részek összessége. Ezt a honfoglalók genetikája, a mai székelyek még nem felhígult genetikája adja össze. (és talán lehetne még találni máshol is olyan populációkat a K.-medencében ,akik megőrizhették eredeti genetikájukat.)

"Mai génállományunk nem különbözik a csehekétől, lengyelekétől, románokétól és biztos még ki lehet egészíteni a sort."
Dehogynem különbözik, csak már annyira felhígult, hogy ezekhez áll közelebb!

Avatar 2012.01.21. 14:03:07

A magyarokkal együtt a törzsszövetségben megnevezett hét nagy törzsön kívül sok kisebb népcsoport is érkezett.
Pl. a kálizok, akik nevüket a csoport horezmi származásáról kapták. Ők speciel jellemzően muzulmánok, illetve akkori szóhasználattal izmaeliták voltak, és iráni jellegű anyanyelvük volt, aztán szép lassan asszimilálódtak a magyar nyelvű keresztények közé. Az árpád-házi királyok ideje alatt folyamatosan érkeztek kisebb-nagyobb számban, és az ország számos részében megtelepültek, amire pl. a Kalász, Káloz, Kálozd, Koroncó településnevek is utalnak, de a székely törzsszervezetben a Sepsi szék egyik ágát is Koromzának hívták.
Szóval ha egy mai székelyben kimutatnak egy olyan gént, amit feltételesen(!) a horezmi régióból származtatnak, arról sosem fogjuk tudni megmondani, hogy az adott markert hordozó ősapja (Y) vagy ősanyja (mtDNS) az Árpádékat megelőzően Erdélybe települt, "ősi magyar" géneket őrző székely, vagy esetleg a tatárjárás után betelepült káliz volt-e (vagy valami egészen más népcsoport tagja, pl. a Horezmen is keresztül vándorolt cigányoké, akik még később érkeztek, és egy részük szintén asszimilálódott).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.21. 14:44:49

@Izrael misztériuma:

A szombat kapcsán sokan nem tudják, hogy az orthodoxia a szombatot is ünnepli, nem csak a vasárnapot.
A szombat vs. vasárnap csak a nyugati keresztény felekezetek (mondvacsinált) problémája.
----
A fentiektől függetlenül még mindig nem értem azt, hogy hogyan lehet valaki egyszerre (reformista) zsidó és (karizmatikus) katolikus. :-)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.21. 14:53:40

@m-athos: hallottál a frankistákról?

kitalaltujkor.blogspot.com/2012/01/az-ut-edomba-az-illuminatus-nihilizmus.html

"Az Út Edomba - az illuminátus nihilizmus frankista gyökerei, avagy a hamis zsidóasszimiláció"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.21. 15:14:01

@Arma Gedeon2:

A kérdésem nem minden előzmény nélküli és meglehetősen konkrét.

De ha általánosságban közelítem meg, arra sem találtam választ a belinkelt írásban.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.21. 15:31:00

@Avatar:" Szóval ha egy mai székelyben kimutatnak egy olyan gént, amit feltételesen(!) a horezmi régióból származtatnak,"
Itt soha nem egy(!) mai székelyben kimutatott gének alapján kell és lehet eldönteni az egész nép származási helyét, hanem több tízezer-százezer minta alapján.

tistedur 2012.01.21. 15:52:32

@bélaybéla: de nincs ennyi mintád, és még egy darabig nem is lesz. ráadásul ekkora mintában az igazán ritka, speciális haplok egyszerűen elvesznek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.21. 16:04:54

@tistedur: "igazán ritka, speciális haplok egyszerűen elvesznek."
Pont ez a jó, hogy elvesznek, mert így záródnak ki az ilyen kálizok, örmények és egyéb kisebb betelepültek a génjeikkel együtt.

tistedur 2012.01.21. 16:38:01

@bélaybéla: csakhogy ők is a "néphez" tartoztak., sőt az is lehet, hogy valamikor ők voltak a nép :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.21. 16:46:08

@tistedur:
Lehet, hogy a "néphez" tartoznak, de mégsem a honfoglalók törzseihez, akikre én kíváncsi vagyok.
Ha őket vizsgálnánk, ami természetesen jó lenne, akkor ezt külön kellene választani a többi mintától, és nem összemosni a honfoglaló magyar törzsekével.

tistedur 2012.01.21. 17:03:50

@bélaybéla: az a gond, hogy honfoglaláskori sírok "törzsi" azonosítása sem megy jelenleg. szép lenne egy 10 000-es minta is, de nincs ennyi sír.
szóval, ezt egy darabig nem fogod megtudni

2012.01.21. 17:54:53

@Avatar:
köszi, rk. karizmatikus zsidó maradok...

2012.01.21. 18:04:35

@Ferdinandus:
miabaja zartúrkeszlerrel, lehet, hogy csak egyszerűen szövegértési, értelmezési probléma csupán???

Ferdinandus 2012.01.21. 20:39:02

@Izrael misztériuma:

Nézd, egy ilyen sértő idézet felhozása után nem nekem kell magyarázkodnom. Ha kérhetem, ne azzal akard elvenni a dolog élét, hogy megkísérled annak bebizonyítását, mi szerint nekem olyan alacsony volna az intelligenciám, hogy ne lennék képes egy néhány mondatos magyar szöveget értelmezni, illetve, hogy esetleg nem volnék tisztában az olyan idegen eredetű szavak jelentésével, mint pl. a "neurózis". Persze, ha mégis így van, hajlandó vagyok korrigálni a korábbi megállapításaimon. Szóval, hallgatlak, mit akartál üzenni a szóban forgó idézettel?

2012.01.21. 20:41:19

@Ferdinandus:
olvass néha koestlert, akkor majd rájössz...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.21. 21:36:40

@m-athos: a sabbateánus-frankista irányzat a Megváltást igyekszik előrehozni azzal, hogy tagjai betérnek más vallásokba, de csak külsőleg, hogy azokat lerombolják. Belül megmaradnak a maguk módján zsidónak. A fősodor szerint ugyan eretnek uzsidónak, de csavarás a dolgon, hogy ugyanezt el tudják játszani a zsidó valláson belül is. Tehát külsőleg A Tórát tisztelő zsidók, belsőleg meg azt elvető frankisták.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.21. 22:07:22

@Arma Gedeon2:

Még megrágom, hogy egyetértsek-e vele, vagy nem. Mindenesetre most már értem mit akartál mondani, köszi a pontosítást.

@Izrael misztériuma: @Ferdinandus:

Hát ami Koestlert illeti... Őszintén szólva nehezen tudnám cáfolni. Mentálisan nagyon a padló alatt vagyunk.

Csak amikor egy kollektív paranoiás osztja az észt, és hisztisnek minősít egy kollektív depresszióst, az azért mégiscsak mosolyt fakasztó helyzet. El is múlt hirtelen a kollektív neurózisom. :)

tistedur 2012.01.21. 22:08:04

@Ferdinandus: ugye tudod, hogy a személyiségtorzulásaink tesznek minket igazán egyedivé és szerethetővé ?! :)
amit koestler tesz, miszerint nemzetkarakteorológiát gyárt, előtte és utána sokan és sokszor megtették már. az, hogy ez mennyire rasszizmus...mindenki döntse el.
koestler szerint a magyarok tehetségesek, érvényesülni akarnak és hisztériásak. és végtelenül magányosak.
ebből a hisztérikus biztos bántó, mondjuk a sírva vigad a magyar nem annyira zavaró, de szerintem csak amiatt nem mert sosem gondolunk bele, hogy itt nem igazi örömkönnyekről van szó

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.21. 22:18:10

@tistedur:
Nem is kell a törzsi sírokat azonosítani !
Elég kiszűrni az izmaelita és egyéb sírokat, amelyek nem magyarok, és ez már bőven elég.
Ezért kell támogatni a Szőcs Géza által kezdeményezett Juliánusz programot.

tistedur 2012.01.21. 23:35:10

@bélaybéla: nem érted: nem lehet kiszűrni őket :) nincsenek olyan leletek, amiket egyértelműen lehetne kötni a nem magyar népcsoportokhoz.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 00:06:13

@tistedur:
Ezt meg te honnan veszed ?
Nagyon is ki lehet szűrni az ilyeneket !
Hiszen, ha ezek izmaeliták, akkor a sírmellékleteik is mások , különböznek a nem izmaelita honfoglalóktól.

tistedur 2012.01.22. 01:33:05

@bélaybéla: mondj példát :) ha már ennyire biztos vagy benne.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 02:07:28

@tistedur:
"László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett. A régi temetőkben nyugvók egy része ugyanis nagy valószínűséggel muszlim volt! Erre utal egyes sírok tájolása, illetve a sírokban talált leletek."
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=37551

tistedur 2012.01.22. 03:02:24

@bélaybéla: konkrétum? az esetleges arab feliratú gyűrűk nem biztos, hogy muszlim vallásra utalnak: III. béla sírjában is volt egy.

Avatar 2012.01.22. 10:43:07

@bélaybéla: Hát ha azzal a prekoncepcióval vizsgáljuk a sírokat, hogy amelyik izmaelita, az nem magyar, akkor prímán ki tudjuk majd mutatni, hogy a honfoglaló magyarok között nem voltak muzulmánok... :)
De vajon mi igazolja, hogy nem voltak olyan tősgyökeres magyar emberek, akik áttértek a muzulmán hitre?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 12:23:49

@Avatar: @tistedur:
"De vajon mi igazolja, hogy nem voltak olyan tősgyökeres magyar emberek, akik áttértek a muzulmán hitre? "
Nem az a kérdés, hogy voltak-e közöttük muzulmán hitre áttért magyarok, hanem az, hogy megtaláljuk a kálizok sírjait és génjeit, akik nem tartoztak szorosan (magyar törzsek) a magyarok közé.
"nem biztos, hogy muszlim vallásra utalnak:"
Először azokat a biztosan(!) káliz sírokat kell beazonosítani genetikailag, amelyekről már tudjuk,
hogy azok.( Káliz települések, településnevek, jellegzetes temetkezési szokások stb.)
Nyilván nem egyetlen gyűrű megléte alapján kell valószínűsíteni káliznak a sírokat !Ezután már a kezünkben lévő genetikai mintázat alapján a kevésbé biztos sírokról is eldönthető a genetikai vizsgálatok alapján, hogy "káliz genetikájúak-é", vagy sem.
Ha kezünkben a genetikai kulcs, akkor már nagyon könnyen kiszűrhetőek a nem káliz genetikájú muzulmán csontok is.

tistedur 2012.01.22. 12:45:46

@bélaybéla: mik a jellegzetes temetkezési szokások? annyit emlegeted, biztosan tudod.
miért veszed biztosra, hogy nincs keveredés a kálizok és a magyar törzsek között már a honfoglalás előtt?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 13:48:06

@tistedur:
"A sírok tájolása és a sírokban talált leletek"(L.GY.)
Én nem vagyok régész, de ha László Gyula felismerte a kálizokat a sírjaik, sírmellékleteik alapján, akkor feltehető, hogy felismerhetőek a sírjaik.
"miért veszed biztosra, hogy nincs keveredés a kálizok és a magyar törzsek között már a honfoglalás előtt? "
Nem veszek biztosra semmit , ez csak egy előfeltevés, amelyet mellesleg nem én, hanem "avatar" vetett fel.
Ha az derül ki, hogy a kálizok sírjai keveredtek a honfoglaló magyarok génjeivel, és már nem elkülöníthetőek semmi módon a magyaroktól, akkor ez van. Akkor ők is ugyanolyan genetikájúak, mint mi voltunk, vagyis génjeik teljesen felhígultak mibennünk, vagy a miénk őbennük. Ha az utóbbi következett volna be, amit erősen kétlek, akkor az derül ki, hogy a mi őseink számbelileg legnagyobb részt kálizok voltak, és a származási vagy a lakóhelyük beazonosítható.

tistedur 2012.01.22. 16:56:54

@bélaybéla: hol írta le? te nem lászló gyulát idézed, akit idézel sem lászló gyulát idézi, a saját feltételezéseit írja.
mik azok a leletek?
nem érdekel, hogy nem vagy régész. szemmel láthatólag szívesen hivatkozol régészetre, ne haragudj, ha ebben az esetben azt kérem tőled, hogy konkrétumokat mondj.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.22. 17:06:50

@Izrael misztériuma: Koestler nyilvánvalóan a zsidóságról írta ezeket, valami furcsa okból a magyarokra ráhúzva.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 18:12:10

@tistedur:
"Szabó István tanulmánya szerint az 1241. évi tatárjárás előtt 210 helységről lehet kimutatni, hogy muszlimok lakták. Ez az akkori Magyarország 21 ezer településének egy százalékát tette ki, ami nagyjából 40-50.000 lélekszámú muszlim lakosságot jelent, vagyis az iszlám vallás követői az ország lakosságának mintegy két-három százalékát alkothatták."

"László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett. A régi temetőkben nyugvók egy része nagy valószínűséggel muszlim volt. Erre utal egyes sírok tájolása, illetve a sírokban talált leletek. Ezek közül az egyik legjelentősebb, amit Kiszely Istvánnál olvashatunk, hogy őseink használtak fogkefét (míszvakot). 191 Valószínűleg ennek köszönhető, a honfoglalás-kori sírokból előkerült tetemek fogazata sokkal éppebb volt, mint a környező népek sírjaiban talált leleteké.Mellesleg az iszlám vallás követőire ennek a sivatagi növény györekéből készült fogtisztító pálcikának a használata, napjainkban is jellemző. "
(László Gyula: Múltunkról utódainknak. Püski Kiadó Bp., 1999. II. köt. 656. old.)
pte.academia.edu/EbubekirFerenci/Books/821967/Magyarok_es_az_iszlam

tistedur 2012.01.22. 18:32:38

@bélaybéla: elsődleges forrásokat kértem: L. Gy. hol, melyik tanulmányában ír erről és mit?
komoly kutatónál ott van az általa felhasznált irodalomjegyzéknél.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 19:58:07

@tistedur:
Nem tanulmányában írja, hanem a könyvében:
(László Gyula:Múltunkról utódainknak. Püski kiadó Bp.,1999 II.köt. 656.old.)
"nem érted: nem lehet kiszűrni őket :) nincsenek olyan leletek, amiket egyértelműen lehetne kötni a nem magyar népcsoportokhoz. "
Elég az is, ha a magyar leleteket megtaláljuk, mert azok genetikája már eldönti, hogy mely más népek a genetikai rokonaink:

"László Gyula szerint ott, ahol a griff és indás díszítési motívum volt elterjedve, a magyar nyelvet beszélték."
(László Gyula: I. m. 119-120 old. K. Éry Kinga: Demográfia folyóirat. 1971. 1-2 old.)
Az ország lakosságának csak mintegy egy-két százalékát kitevő muszlimok esetében sincs tehát jelentősége, hogy megtudjuk-e őket különböztetni a honfoglaló törzsekétől, ugyanis egy nagyobb,
"ekkora mintában az igazán ritka, speciális haplok egyszerűen elvesznek. "(tistedur)
"Pont ez a jó, hogy elvesznek, mert így záródnak ki az ilyen kálizok, örmények és egyéb kisebb betelepültek a génjeikkel együtt."(bb)

tistedur 2012.01.22. 20:08:12

@bélaybéla: a griffes-indások későavar-kor. te a honfoglaláskori kálizokról beszéltél, és az ő elkülöníthető temetőikről. szóval erre hol vannak az eksődleges források?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 20:30:52

@tistedur:
Csak azért kerültek szóba az "elkülöníthető temetőik", mert ti azt mondtátok, hogy ezért nem lehet a magyarok genetikáját meghatározni, mert ők léteztek és nem elkülöníthetőek. Te azt mondod nem elkülöníthetőek, de erre te semmilyen forrást nem hoztál, én pedig igen, innentől kezdve, ha elsődleges, ha nem, az én általam mondottak állják meg a legjobban a helyüket.
Egyébként pedig a honfoglalók genetikája ettől a részletkérdéstől függetlenül meghatározhatóak, mint ahogy ezek meghatározását már el is kezdték.

tistedur 2012.01.22. 20:57:04

@bélaybéla: nem hozol forrást, ezt értsd meg: a forrás lászló gyula valamelyik tanulmánya lenne. a lászló gyula tanulmányra hivatkozás, a tanulmány megjelölése nélkül nem forrás.

"A 895-ben a Kárpát-medencébe érkezõ magyarság etnikumát, gazdálkodását és társadalmi tagozódását tekintve is rendkívül sokszínû volt, s mindez visszatükrözõdik emlékanyagában, temetõinek szerkezetében is. A 10–11. századi népességnek napjainkig mintegy 25 000 sírját ismerjük, s ez csupán csekély töredéke a még földben rejtõzõ leleteknek. A teljes egészében feltárt, széleskörûen elemezhetõ
temetõ ma még kevés, s azok javarésze is közöletlen. A
rendelkezésünkre álló leletek többsége csupán néhány síros temetõtöredék, így forrásértékük is korlátozott. Ennek következtében a honfoglalás kori régészeti kutatások a 10. századi uralmi- és birtokviszonyok, társadalmi szerkezet elemzésében még igen messze vannak saját lehetõségeik határaitól.
Márpedig a honfoglaló magyarság régészeti emlékei-
nek túlnyomó többsége a sírok, a temetõk feltárása során látott napvilágot. Az, hogy a 10. századi szállásterület különbözõ részein milyen ékszereket, ruhadíszeket, fegyvereket, méltóságjelvényeket milyen arányban és összetételben használtak, lehetõvé teszi egyes területi egységek elhatárolását, az ott megtelepedett népesség fõbb jellegzetességeinek a megrajzolását. A vizsgálatokat azonban
nem szûkíthetjük pusztán az egyes tárgytípusok tanulmányozására. Rendkívül fontos információkhoz juthatunk a temetõk szerkezetének, típusainak, használati idejének összevetése révén az adott közösség társadalmi tagolódásáról, viseletérõl, hiedelemvilágáról, olykor még az életmódjáról is. Ha mindezen jelenségeket összehasonlítjuk egymással, lassanként kirajzolódnak elõttünk azok a sajá-
tosságok, amelyek az egyes régiók 10. századi népességét jellemezték, amelyek összekötötték vagy éppen elkülönítették azokat más szállásterületek lakóitól. E munka azonban napjainkban még csupán a kezdeti szakaszában tart. A folyamatosan bõvülõ leletanyag a jövõben nemcsak pontosíthatja, de sok esetben alaposan meg is fogja változtatni mai feltevéseinket."
révész lászló in. magyar régészet az ezredfordulón 2004

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.22. 21:43:21

@tistedur:
Nem László Gyula tanulmányára hivatkozik a szerző, hanem László Gyula könyvére, amely forrás.
Te nem hoztál semmilyen forrást arra nézvést, hogy miért nem lehet a kálizok sírjait megkülönböztetni a többitől !
A honfoglaló elődeink genetikája ettől függetlenül meghatározható, és statisztikus kiértékelésük esetén megközelítő pontossággal fogja megmutatni elődeink genetikáját. Erre vagyunk kíváncsiak és ebből a szempontból elhanyagolható az olyan kisebb népcsoportok genetikája, mint a kálizoké.
"A Kárpát-medencébe érkezõ magyarság etnikumát, gazdálkodását és társadalmi tagozódását tekintve is rendkívül sokszínû volt, s mindez visszatükrözõdik emlékanyagában"
Tehát léteznek a Kárpát-medencébe érkező magyarok ! Ha léteznek, akkor vizsgálhatóak is.
Azt én is mondtam, hogy a magyarság egy törzsszövetség volt, amelyek akár különböző, vagy egymással rokon etnikumok voltak. Ezt tudomásul véve lehet meghatározni a magyarság genetikáját.
Nem értem, ezt miért kell tagadni, vagy hogy nem lehet megérteni ?
"Szabó István tanulmánya szerint az 1241. évi tatárjárás előtt 210 helységről lehet kimutatni, hogy muszlimok lakták.
Ha tehát felkeressük ezen településeket és kiássuk sírjaikat, akkor kapunk egy genetikai mintát. Ha nagyon elütnek a többi honfoglaló mintától, akkor kijelenthetjük, hogy ezen muszlimok etnikailag eltértek a többi honfoglalóktól.
Ezt sem értem, miért nem lehet megérteni ?

tistedur 2012.01.22. 21:56:41

@bélaybéla: persze hogy léteznek a kárpát-medencébe érkező magyarok, a maguk etnikai sokszínűségében.
te nem érted meg, hogy az, hogy egy falut kálóznak hívnak a 13. században, az nem jelenti azt, hogy annak a településnek a temetőjében csak és kzárólag muszlimokat találsz, akik ráadásul biztosan idegenek.
"Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk."
könyves kálmán.
ahol lászló gyula könyvére hivatkozik a griffes-indás népesség magyar nyelvével kapcsolatban, az nem köthető a honfoglaláshoz.
""László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett." - ebben az idézetben az idézőjeles iszlám műveltséggel szókapcsolat az egyetlen, ami L. Gy. köthető, a többi a szerző ötletelése.

Ferdinandus 2012.01.22. 22:53:30

@tistedur:

Persze, lehet tompítani ezeken a kijelentéseken, de egy egész nemzetet kollektíve neurotikusnak, hisztérikusnak nevezni sértő, de legalábbis magyarázatra szoruló tett. Különösen manapság, amikor a közbeszédben, a közvélekedésben kialakulóban van egyfajta közmegegyezés-szerű elv, mely szerint újabban nem illő ezeket a klasszikus, sértő, sokszor közhelyszámba menő nemzeti sztereotípiákat a különféle népek fejére olvasni.

Elgondolkoztam, nagy jóindulattal az általad leírt módon is lehet értelmezni a fenti idézetet.

tistedur 2012.01.22. 23:33:55

@Ferdinandus: jujj, ne szakítsd ki a szöveget az eredeti korszakából, sőt a szövegösszefüggéséből sem.koestler józsef attila halála után írt egy nekrológszerűséget róla,német nyelven egy német nyelvú lapban, abból van az idézet. így folytatódik: "Európa többi része csak az ország exportszemetét ismeri:revolverező zsurnalistáit, talmi filmcsillagait, molnár ferenceit. zsenijei, a csokonaik, az adyk, a józsef attilák süketnémán születtek a külvilág számára. ezért csak habozva és küszködve merem kimondani - egyrészt mert szertelenségnek tűnik, másrészt mert az olvasó nem ellenőrizheti - hogy ez a józsef attila, akiről sose halott eddig a világ, és ezután sem fog valami sokat hallani, aki a 47. szélességi fok alatt vonat alá vetette magát, ez a józsef attila európának legnagyobb lírikusa volt.
a pszichológia felfutásáról a 20-30-as években nem kell mesélnem. az adott időszakban ez a fajta pszichologizálás teljesen belefért a közbeszédbe, ráadásul a neurózis "egyfajta szorongással járó funkcionális mentális zavar, de mivel sem hallucinációk, sem téveszmék nem kísérik, nem esik kívül a társadlmilag elfogadott viselkedési normákon".
a magyar társadalom túl volt egy vesztett háborún, trianonon, a nagy válságon..
koester éppúgy szenvedett ettől a kollektív neurózistól.

tistedur 2012.01.22. 23:49:57

@Ferdinandus: keress erre rá
arthur koestler: egy halott budapesten

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.23. 00:26:32

@tistedur:
Hát Molnár Ferenc mint exportszemét.... ez nekem kicsit sokk.

tistedur 2012.01.23. 01:49:40

@m-athos: ez szerintem itt ízlésről szól, amiről nem disputálunk :)
leht, hogy koestler brechtet jobban szerette, és kissé "lenézte" ezeket a polgári színdarabokat. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.01.23. 02:05:34

@tistedur:
Az oké, hogy ízlés dolga is, de csak bizonyos határig. Attól hogy Csontváryt jobban szeretem, még nem fogom Munkácsyra azt mondani hogy szemét. Ez nem csak ízlés, de gusztus dolga is, hogy csűrjek egyet a szavakon :)
Elvégre mégsem illendő csak úgy lebunkózni Koestlert :)))

tistedur 2012.01.23. 08:39:54

@m-athos: ez te vagy. van, aki másképp gondolja :)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 08:43:11

Koestler magából, magukból indult ki. Minden tiszteletem mellett Koestler iránt, ez a zsidókra abszolút jellemző. Amikor például terjesztik, hogy "a magyar utánad lép be a forgóajtón és előtted megy ki" (Hollywoodban, Los Angelesben), akkor nem mondják ki, hogy magyar(országi származású) zsidóról van szó, róluk magukról. Ez a szokásuk.

2012.01.23. 09:03:14

- miért ilyen rosszak a zsidók idegei?
- azért, mert az agyukra ment a keresztények 2000 éve tartó, irántuk való szeretete!
:-)

tistedur 2012.01.23. 09:04:33

@Arma Gedeon2: legyünk őszinték:adott időszakban szerintem nem volt jobb a nemzet mentális állapota, mint most. most pedig rossz.
egyébként érdems elolvasni az egész szöveget, szerintem nagyon jó :)

2012.01.23. 09:14:40

@tistedur:
amikor Koestler szovjetúnió-beli megpróbáltatásai végén a magyar határra érkezett és meglátta a cicázó csendőrtollakat, így sóhajtott fel:
- végre otthon...

2012.01.23. 09:23:27

@Arma Gedeon2:
manhattanban lakó idős rokonom mesélte, hogy az amerikába érkező magyar zsidók első dolga az volt, hogy építettek egy magyarok házát, de a II. vh. után jöttek az igazi magyarok és lenyúlták tőlük a házat, azóta valahogy elment a kedvük odajárni...

2012.01.23. 09:28:54

@Arma Gedeon2:
miért, te ott voltál, másképpen tudod?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 09:30:35

@Izrael misztériuma: A csendőrség haladó nyugati mintára lett nálunk bevezetve és ugrásszerűen megjavult tőle a hazai vidéki közbiztonság, amit a vidéken élő zsidók is értékelhettek. Hogy a testület története végén a zsidók bevagonírozásában volt kénytelen parancsra részt venni, az ellen, mint tudjuk, a testület legfelső vezetése tiltakozott, könyörgött, hasztalanul.
A bavagonírozásra sose került volna sor, ha a globális zsidó nagytőke nem kezdi el a 20-as években finanszírozni Hitler pártját és az SA-t külön is...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 09:31:28

@Izrael misztériuma: számtalan zsidó megnyilvánulást láttam, hallottam, olvastam szülőhazájuk kapcsán.

2012.01.23. 09:42:38

@Arma Gedeon2:
na én ezennel téged is töröltelek a levelezőlistámról...
lass mich haute...
zerotolarencia
ilyenekazsidók

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.23. 19:33:37

"ahol lászló gyula könyvére hivatkozik a griffes-indás népesség magyar nyelvével kapcsolatban, az nem köthető a honfoglaláshoz."
Miért nem ?
Akkor sem tudom elfogadni, hogy abszolút ne lehetne legalább jó néhány sírról eldönteni, hogy abban biztosan muszlim fekszik-e. Ha ezt meg tudjuk tenni, akkor a továbbiakban már a genetika segítségével a kétes esetekben eldönthető, hogy létezett-e genetikailag is elkülönülő muszlim népcsoport a honfoglaló magyarságon belül.
Ma már a bűnügyi technika képes jóval kisebb nyomokból kideríteni szinte mindent.
www.baon.hu/bacs-kiskun/kek-hirek-bulvar/legyek-vizsgalatabol-allapitja-meg-az-emberoles-idejet-265663
Egyébként pedig, mint már mondtam volt ennek abból a szempontból nincs is jelentősége, hogy megtudjuk milyen volt a honfoglaló magyarok genetikája. mert ez csekély népesség érdemben nem befolyásolja az eredményeket.

Ferdinandus 2012.01.23. 20:03:20

@tistedur:

Éppen ez az, hogy nem én szakítottam ki a szöveget az adott kontextusból, hanem a közlő. :-)) Nem ártott volna valahogy jelezni, hogy mi az idézet valódi üzenete. Ha a magyarázatod alapján szemlélem, akkor nem sértő, de ilyen kiegészítés nélkül viszont egyszerű szidalmazásként hat. Az pedig nem várható el mindenkitől, hogy ilyen mélységeiben ismerje Koestler életművét, írói stílusát, gondolatvilágát.

Valamint, azt se feledjük azért, hogy az efféle, a múltbéli szerzők műveit vizsgáló, műelemzés-jellegű, visszatekintő elmélkedések azért eléggé szubjektívek, azaz nem tudhatjuk pontosan, hogy az adott író valójában mit kívánt üzenni. Az ítéletalkotás tehát a mindenkori olvasó jó- ill. rosszhiszeműségére van bízva, és az olvasó ezáltal szabadon jogot formálhat ezen kétirányú vélemény meghozatalára.

Egyébiránt, köszönöm a részletesebb megvilágítást.

tistedur 2012.01.23. 21:16:37

@bélaybéla: mert a griffes-indások 670 körül költöztek a kárpát-medencébe, a honfoglalók pedig később. lászló gyula szerint a griffes-indások ráadásul két különböző nép volt, akik még a kárpát-medencébe költözésük előtt egyesültek. közöttük sejt esetleges magyarul beszélő népelemeket. (a kettős honfoglalás-elméletét azért hívjuk elméletnek, mert nincs bizonyítva. lászló gyula maga sem tudta bizonyítani)
azt, hogy te nem tudod elfogadni, hogy nem lehet eldönteni, hogy egy adott sír muszlim-e, az a te dolgod. az, hogy muszlim sírokat tudnánk elkülöníteni, nem jelentené azt, hogy az adott sírban etnikailag káliz fekszik.

tistedur 2012.01.23. 21:31:59

@Ferdinandus: igen is, meg nem is :) a közlő reflektált azokra a hozzászólásokra, amik a közlése előtt voltak: bélaybéla, arma, m-athos, avatar és az én beszélgetésemre, amelynek témája a magyar nép őstörténete, genetikája, kulturális felsőbrendűsége stb. :)
ebből a szempontból nézve, ez egy nagyon is találó idézet, még a kollektív neurózisos része is :)

te viszont egyszerűen ugrottál az idézetet olvasva, nem figyelve, hogy előtte milyen jellegű beszélgetés folyt. meg is lepődtem rajta: emiatt volt az a fajta értelmezési lehetőség, amit először adtam. utána pedig azért írtam be a folytatását illetve adtam meg az egész cikk címét, hogy elolvashasd az eredetit, mert egy nagyon szép, őszinte és emberi szöveg. számomra egyébként a cikk szövegét ismerve teljesen egyértelmű, hogy mit akart üzenni a szerző: kicsit ironizálva azt mondhatnám, hogy koestler az egész nekrológjában csak annyit akart mondani, hogy csak temetni tudunk :(
(egyébként elolvastad az egész cikket?)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.23. 21:58:07

@tistedur
Az meg a te dolgod, hogy úgy véled, nem lehet elkülöníteni őket, mert ez csupán a te véleményed, melyet semmivel nem tudtál igazolni.
"hogy muszlim sírokat tudnánk elkülöníteni, nem jelentené azt, hogy az adott sírban etnikailag káliz fekszik.
De azt jelentené, ha genetikai mintázatuk jelentősen eltérne a honfoglalók sírjaitól, mivel ez mást nem jelenthetne.
"mert a griffes-indások 670 körül költöztek a kárpát-medencébe, a honfoglalók pedig később."
A honfoglalók költöztek 670 körül a Kárpát-medencébe, a Képes Krónika ugyanis második bejövetelünk évének a 677-es évet adja meg.

tistedur 2012.01.23. 22:24:05

@bélaybéla: nézd, honfoglalóknak azokat nevezzük, akik a 890, esetleg, schultze-dörlam szerint, 860 környékén költöztek be a kárpát-medencébe.
griffes-indás népességnek pedig azokat, akik 670 környékén költöztek be a kárpát-medencébe. (későavarok)
te sem tudtad semmivel sem igazolni az állításodat :) beszélhetsz a honfoglalók genetikájáról, de amit tudni lehet a honfoglalók genetikájáról, az az, hogy kevert népesség volt. beszélhetsz a kálizok genetikájáról, amiről viszont semmit sem tudsz. (én sem, de ötleteim vannak) beszélhetsz a temetők etnikai elkülönítéséről, de semmiféle támpontot nem adsz hozzá, hogy mi alapján kellene elkülöníteni őket.(genetikailag kevert a népesség, a leletanyagban nincsenek szignifikáns különbségek) én azt mondom, hogy jelenleg nem tudjuk őket elkülöníteni.
tudod, mi a legjobb péda: te hoztad fel azt az idézetet, amiben lászló gyulára hivatkozva emlegetik az "iszlám művészetet". ez szerinted pontosan mit takar? ha egy sírban "iszlám művészethez" kapcsolható tárgyat találunk, akkor az káliz sír?

2012.01.23. 22:38:22

@tistedur:
nagyon köszönöm!
Arthur Koestler: Egy halott Budapesten
jozsefattila.uw.hu/arthur_koestler.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.23. 22:50:21

@tistedur:
Ha a honfoglalás korában hazánkba érkező muszlimok a kálizok, akkor a sírban talált muszlimok a kálizok.
"nézd, honfoglalóknak azokat nevezzük"
A Képes Krónika pedig a honfoglalóknak azokat nevezi, akik 677-ben költöztek a Kárpát-medencébe, és más honfoglalásról nem tud.
A 896-os dátum csak egy elmélet, amelyet senki soha nem igazolt.
"beszélhetsz a temetők etnikai elkülönítéséről"
Én csak azoknak a síroknak az elkülönítéséről beszélek, amelyeket el lehet különíteni. Ha a szláv sírok egy részét el lehet különíteni, akkor a muszlim sírok egy részét is valószínűsíthetően el lehet különíteni a sírok tájolása, a sírmellékletek és a történelmi adatok alapján.
Először meg kell kísérelni az elkülönítést és csak utána lehetne kijelenteni, hogy nem lehet, ha nem lehet.
Úgy pedig nem lehet elkülöníteni a sírokat, ha nem feltételezem előtte, hogy el lehet különíteni őket.
Ilyen egyszerű, én csak feltételezem, hogy el lehet különíteni őket, míg te kapásból kijelented, hogy nem lehet.
"beszélhetsz a honfoglalók genetikájáról, de amit tudni lehet a honfoglalók genetikájáról, az az, hogy kevert népesség volt."
Minden népesség "kevert", de a kevertség mintázata lehet nagyon is árulkodó és egyedi, mint ahogy az is.

tistedur 2012.01.23. 23:25:37

@bélaybéla: sajnálattal közlöm veled, hogy ma magyarországon a honfoglalást nem a képes krónika alapján datálják. lehet, hogy valamikor majd a képes krónika alapján fogják, de jelenleg nem. tisztában vagyok azzal, hogy az a leletanyag, ami a 890-es évek után jelenik meg a kárpát-medencében, az végülis nincs. nicsenek tarsolylemezek, hajfonatkorongok, veretes övek,
nincsenek s-végű hajkarikák. senki sem bizonyította, hogy vannak, amit pedig a múzeumokban látsz, az mind aljas hazugság.
a hazánkba érkező kálizokat muszlimnak tartják: tehát, lehet, hogy nem minden káliz muszlim, sőt az is lehet, hogy nem mindem muszlim káliz.
tudod,az sírok elkülönítése nem úgy megy, hogy előre feltételezm, hogy el lehet őket különíteni, hanem úgy, miután kiásta az ember, feldolgozza az anyagot, és közben kiderül, hogy vannak szignifikáns különbségek. aztán ezt a különbözőséget próbálja meg értelmezni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.24. 00:01:56

@tistedur:
Sok mindent datáltak és datálnak ma is, ami nem igaz és nem bizonyított.
Amiről viszont vannak források, így például erről a dátumról, akkor ezt kell elfogadni azzal szemben, amiről meg nincsenek ilyenek.
Az övveretes tarsolylemezekre, korongokra nincsen egyikre sem ráírva, hogy 896.
Ezekről tehát azt kell feltételezni, hogy 677 tájékáról származnak.
A hazánkba érkező kálizok mitől kálizok, ha nem csak és kizárólag attól, hogy muszlimok ?
Akkor fogalmazd meg a kálizság felismertető jegyeit !
"és közben kiderül, hogy vannak szignifikáns különbségek, aztán ezt a különbözőséget próbálja meg értelmezni."
Miért ne lehetne feltételezni előtte vagy közben, hogy elkülöníthetőek a megtalált vagy megtalálandó leletek ? Ez nem az ördögtől való !
Ha pedig ,szerinted ,nem lehet azt feltételezni, hogy elkülöníthetőek, akkor ezzel együtt azt sem lehet előre feltételezni, hogy nem lehet elkülöníteni őket.
Akkor legyél következetes !

tistedur 2012.01.24. 01:02:14

@bélaybéla: nem, nem kell róluk ezt feltételezni. a kálizok azért kálizok, mert hworezmiek.
azért nem szabad előzetes prekoncepciókkal nekiesni az anyagfeldolgozásnak, mert torzíthatja az eredményt.
forrásokra javaslom a magyar honfoglalás kútfői c. könyvet, ebben elsősorban egykorú forrásokat találsz.
(a képes krónika 1360 körül készült)
egyébként anonymus szerint álmos papája 819-ben vette feleségül emesét, és 884-ben indultak a magyarok elfoglalni a hont.

tistedur 2012.01.24. 01:03:32

@tistedur: kézai szerint pedig 872-ben jöttek be a magyarok.

2012.01.24. 11:30:40

@tistedur:
kedves @tistedur:
most utólag már bevallhatom, hogy én sem ismertem ezt a teljes szöveget, hanem az alábbi cikkben találtam rá az idézetre:
Szemtanúk - Magyar fotográfia a huszadik században címmel nyílt kiállítás a londoni Royal Academy of Arts múzeumban.
A Guardian publicistája Robert Capa szállóigévé vált mondásával zárja írását: „»Nem elég, hogy tehetséges vagy« - mondta -. »Magyarnak is kell lenned«".
tovább kutatva a dolgot jotottam el Kati Marton könyvéhez:
„Magyarnak lenni kollektív neurózis” – Kilenc magyar, aki világgá ment és megváltoztatta a világot
mindkét cikk a zseniális magyar tehetségekkel foglalkozik, az első a fotográfiával a második kicsit általánosabban, a szereplők egy (tekintélyes) része zsidó származású, de a külvilág számára ők egyértelműen magyarok és hazánk jóhírét szolgálják szerte a világban ugyanúgy, mint pl. Herl Tivadar a második Mózes, aki kivezette népét a szolgaság házából...
de amiért én igazából a fenti idézetet a témához illőnek találtam, az alábbi gondolatsor, amin lehet, hogy néhányan megint meg fognak sértődni:
"Történelmi sorsfordulókkor, különösen akkor, amikor ilyen nagy a baj, nálunk szinte törvényszerű a különböző nemzetkarakterológiai magyarázatok megjelenése. Mint Csepeli György kiváló cikkében írja, már Széchenyi lelki és fizikai restségről, Babits pedig a körülményekkel adekvát választás állandó halasztásáról beszél. Karácsony Sándor Ázsiából magunkkal hozott időfelfogással, amelyben nincs cselekvő, csak szenvedő, sült galambra várással és széthúzásra való hajlammal, a kooperativitás és a bizalom hiányával érvel. Koestler "egzotikus Magyarországról" ír, "kis népről, amelynek Európában egyedül nincs faj- és nyelvrokona, amely így a legmagányosabb ezen a földrészen", majd levonja következtetést: "Magyarnak lenni kollektív neurózis". Ki ne ismerné a "sírva vigadó" magyar pesszimizmus, a "panaszkultúrában" egészen kiválót alkotó nemzet sztereotípiáját, a kivagyiság és az önfeladás között vergődő nép képét, vagy Bibó "eltorzult nemzeti alkattal", "zsákutcás történelmi fejlődésünkkel" kapcsolatos fejtegetéseit? Müller Péter egyenesen azt állítja, hogy "A magyar nép tudattalanját gyönyörűen fejezi ki a Himnusz szövege: Istent okolja mindenért. Mi már a jövőt is megbűnhődtük - s Ő mégis büntet bennünket. Népét és önmagát a szerző mindenben vétlennek tartja. Egy igazságtalan Istenhez könyörög - s ezt könnyezve énekeljük, úgymond >hívő lélekkel<. Ilyet egy Shakespeare-hős, mondjuk, egy Lear király, csak akkor érez s mond ki, amikor már téboly előszelét érzi. Bele is őrül - az önismeret teljes hiányába."
Ladányi János: Kompország az Európai Unióban KRITIKA - 2009. szeptember

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.24. 12:52:19

@tistedur: Tehát, 896 sehol sem szerepel !
László Gyula szerint a helyes eljárás ilyenkor, ha az eltérő dátumokat, adatokat tudomásul vesszük és nem negligáljuk egyiket a másik rovására.
Ha 677 szerepel a Képes Krónikában, míg Kézai Simon 872-re datálja, akkor ezek a látszólagos ellentmondások az eltérő időszámítási módokból következnek és mindegyiküknek a maga módján igaza lehet.
Ha érdekel ennek az ellentmondásnak a feloldása, akkor itt többet megtudhatsz erről:
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i

www.youtube.com/watch?v=aUrBNGcOUoo
"nem, nem kell róluk ezt feltételezni. a kálizok azért kálizok, mert hworezmiek."
És a hworezmiekről ,honnan tudjuk, hogy ők hworezmiek ?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.24. 13:04:04

@bélaybéla:" azért nem szabad előzetes prekoncepciókkal nekiesni az anyagfeldolgozásnak,"
Az anyagfeldolgozás azt is jelenti, hogy megpróbálom kideríteni ki fekszik a sírban, melyik néphez, csoporthoz tartozott a jóember. Ez nem prekoncepció, hanem ez a kutatás célja és értelme !

tistedur 2012.01.24. 14:27:57

@bélaybéla: onnan, hogy a hworezmből száramazókat hívják káliznak.
te vagy az, aki negligálja az egyéb adatokat, csak a képes krónikáét fogadod el igaznak.(lászló gyula pl. minden további nélkül elfogadta a 890 környéki honfoglalást is )
a kitalált középkorról ne nyissunk vitát.
a prekoncepció szó jelentésének meg nézz utána.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.24. 14:42:43

@tistedur: És, honnan tudjuk, hogy kik származtak Hworezmből, ha tagadod, hogy abból lehetne, hogy ők muszlimok ? Adtak nekik a hworezmiek útlevelet, amelyekből ez kiderül ?

"Persze László Gyula még jóval a kitalált középkor elmélet ismertté válása előtt dolgozta ki tételét, amikor még senki sem sejtette, hogy ilyen mértékű problémák lehetnek a koraközépkor időrendjével!"
maghreb.blog.hu/2011/02/14/a_kettos_honfoglalasrol
"a prekoncepció szó jelentésének meg nézz utána."
Szerintem te nézz utána, mert egy sír feltárása és azonosítása, elkülönítése(!) nem prekoncepció, hanem menet közbeni, illetve utólagos koncepció.
"ne nyissunk vitát."
Szerintem se nyissunk vitát addig, amíg fogalmad sincsen Tóth Gyula kutatásairól.

tistedur 2012.01.24. 16:24:39

@bélaybéla: káliz:a honfoglaló magyarsághoz csatlakozott iráni nyelvű népcsoport, akik a →kabarokkal együtt jöttek a Kárpát-medencébe. Eredeti lakóhelyük az Aral-tó, ill. a Volga alsó folyása közötti terület volt. - Nevük a tört. forrásokban Kr. u. a 6. sz: jelent meg Xvalis alakban. Az egyéb forrásokban szereplő megjelöléseik eredeti lakóhelyük, Khorezm nevére vezethetők vissza: khawárizmi (ar.), khovalis (bizánci gör.), xwarzäm (kínai), qorumši~xorumsi (mongol), xvalis (or.), qurumši (perzsa), corrensa, corensa (Plano Carpini), cureniza, curoniza (Benedictus Polonus), kotziler, koltzil, cozlones, kolzen (német kútfők). -

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.24. 16:59:45

@tistedur:
A Horezm (Hvárizm) területéről a középkori Magyarországra bevándorolt, muzulmán vallású népelemek egyik elnevezése. A szó Horezm nevének alán változatából (hváliz) ered, írott forrás először Kr. u. 555-ben említi. Horezm hatalmi területén jelentős alán és jász etnikum élt, amely a XI. századig fokozatosan a Volga alsó folyásának vidékére és a Kaukázus északi előterébe vándorolt. Minthogy Horezmet a VIII. században meghódították az arabok, ezek a többnyire alán etnikumú kálizok muzulmánok voltak.
Nyelvüket és muszlim vallásukat valószínűleg legalább a XII. századig megőrizték. Elterjedésüket Magyarországon a Káloz, Kaluz, Kalász, Kálozd stb. helynevek tükrözik."
www.terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/kaliz.html

Avatar 2012.01.25. 01:19:21

@bélaybéla: 896 nem a honfoglalás kezdetének az időpontja, hanem egy szimbolikus dátum, ami az 1896-os milleniumi ünnepségek miatt rögzült (állítólag 1895-re tervezték, csak csúsztak a kapcsolódó építkezésik, mint a Pécs - Európa kulturális fővárosa projektnél is).
A magyar kultuszminisztérium 1882. október 17-én felszólította a Tudományos Akadémiát, hogy állapítsa meg a honfoglalás pontos évszámát. Ez 1882. október 25-én megállapítását a következőkben foglalta össze: "A magyarok 888 előtt a mi hazánk területén még nem telepedtek meg, s hogy 900-ban a magyar állam már meg volt alapítva".
Honfoglalás kori források pl. a Fuldai évkönyv (Annales Fuldenses), ebben szerepel pl Szvatopluk halálának dátuma (894), akiről (vagy fiáról II. Szvatoplukról?) a fehér ló mondájában Anonymus is ír. I. Szvatopluk erős uralkodó volt, sokat csatázott a keleti frankokkal, a magyarok pedig hol őt, hol a frankokat segítették. Halála után 2 fia vetélkedett a hatalomért, közben a frankok és őseink meg szépen elfoglalták a területeik jelentős részét, végül Morvaország megszűnt.
Fontos forrás még Regino prümi apát 908-ban befejezett krónikája. Ha jól tudom ebben szerepel a 894-896 körüli bizánci-bolgár háború, amibe a bizánciak oldalán beavatkoztak őseink, először jól megverve a bolgárokat, viszont a bolgárok a besenyők segítségét kérték, akiktől vereséget szenvedtünk, és ezután Simeon is legyőzte a magyar seregeket.
Bíborbanszületett Konstantin De administrando imperio c. 950 körül keletkezett művéből tudjuk, hogy Árpád unokája, Tormás herceg járt nála, és azt mondta, hogy Árpádot 55 éve választották meg a magyarok vezérének. Szintén ő írja le, hogy a besenyők a magyarok (nála türkök) korábbi földjein élnek, azaz eddigre az Etelközi területeinket elvesztettük.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.25. 13:17:30

@Avatar:
Nem szabad abba a hibába esni, hogy bizonyos -,számunkra kedvezőtlen,- forrásokat a piedesztálra emelünk, míg más forrásokat, amelyek számunkra kecsegtetőbbek, mellőzünk.
A magyar Krónikák is vannak olyan hiteles források, mint a külföldiek, ha nem jobbak.
Ha az adatok, események leírásánál ellentmondásokba ütközünk, akkor az a helyes megoldás, ha megpróbáljuk ezeket közös nevezőre hozni.
Tóth Gy. rájött arra, hogy időbeli adatokban lévő különbségeket az eltérő időszámítási módok adják.(Többféle időszámítást használtak abban a korban pl Nagy Sándor- féle )
"Könnyen elképzelhető tehát, hogy a középkorban szándékosan vagy véletlenül összetévesztették e két párhuzamosan futó időszámítási rendszert! Még tudták, hogy mi az éppen aktuális évszám, de hogy ezt Krisztus születésétől kell-e érteni, vagy Nagy Sándor halálától, az már nem volt világos! A kereszténység terjedésével általánossá vált a keresztény időszámítás, de úgy, hogy a régi Nagy Sándor-féle dátumok megmaradtak, csak a továbbiakban keresztény dátumokként értelmeződtek! "
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i
Így oldódnak fel azok az eltérések a magyar Honfoglalást illetően is, ugyanis a későbbi, 890-es adatok a Nagy Sándor- féle időszámítás szerint számítódtak, míg a többi a Krisztus születését vette alapul.

Ferdinandus 2012.01.25. 19:17:25

@tistedur:

Olvastam a korábbi hozzászólásokat, és észrevettem, hogy milyen témákban folyt az eszmecsere, ehhez nem is igen kívántam hozzászólni. Ennek ellenére, valahogy mégsem értettem, hogy az az idézet miként kapcsolódik szorosan a megelőző hozzászólásokhoz, ezért szólaltam meg. Elolvastam a Koestler-írást is, nagyjából érteni vélem az üzenetét, illetve, hogy mit ostoroz.

Engedelmeddel, a vitának ezen "mellékágát" most lezártnak tekinteném, nem szeretném ezzel az aprósággal félrevinni az egyébként valóban érdekes témát. :-)

Üdv,
F.

2012.01.25. 19:53:58

a szerző idézete nem véletlenül került ide, mert rosszkor született, rossz helyen, 14 éves korában családja a magyarországi ellenforradalom elől bécsbe emigrál itt elektromérnöki és pszichológiai tanulmányokat folytat, utóbbit sikeresen beépítette a Sötétség délben c. könyvébe, mellyel világhírű lett...
kezdetben cionista, élt palesztinában, majd kommunista lett, elment a SZU-ba, kiábrándult az eszméből a valóság láttán, a spanyol polgárháborúban elfogták, halálra ítélték, kiszabadult, a franciák internálták, ezelől az idegenlégióba menekült, innen a németek elől megszökött és angliába menekült, ahol belépett a Pioneer Corps alakulatba, mert ellenséges állam polgára volt, csak itt harcolhatott a nácik ellen...
A háború után Londonban végre otthonra talált, és megkezdte írói munkáját. Magyar és német anyanyelve mellett tudott angolul, franciául, oroszul és héberül is, valamennyi jiddist is tanult talán, világéletében magyar író szeretett volna lenni, de ez valahogy nem jött össze neki...
egy másik blogban a zsidó-kazár eredetről szóló könyve szerepelt: A tizenharmadik törzs, mely az európai zsidóság feltételezett kazár eredetével foglalkozik és a mai napig nagy vitákat kavar...
hu.wikipedia.org/wiki/Arthur_Koestler

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.26. 21:34:51

"magyarországi ellenforradalom elől bécsbe emigrál"
A Tanácsköztársaság egy szovjet diktatúra volt, Horthy sosem volt ellenforradalmár, hanem a hazáját, népét szerető hős katona, királyi méltósággal felruházott Kormányzó !

Avatar 2012.01.30. 18:15:23

@bélaybéla: Fordítva is igaz: Nem szabad abba a hibába esni, hogy bizonyos -számunkra kedvező- forrásokat a piedesztálra emelünk, míg más forrásokat, amelyek számunkra kevésbé kecsegtetőek, mellőzünk (sőt minden mást hamisítványnak állítunk be).
Én is olvastam Uwe Topper könyvét, és érdekesnek találtam, de nem győzött meg. Ha esetleg felállítana egy saját időskálát (ennek kezdeményei Tóthnál már megvannak, de nagyon kidolgozatlanul) és tudná igazolni, hogy amiket ő azonosnak gondol, azok tényleg azok és a közéjük beiktatott évek csak tévedés/hamisítás eredményei, és ezt az antitézisét képes lenne megvédeni a középkor elismert történészeivel szemben is, akkor komolyan lehetne venni.
Pl. az a felvetés, hogy Arius megegyezett Mohameddel azért igényelne némi bizonyítást azon kívül, hogy a Niceai zsinattól 297 évre esett a Hidzsra. A mohamedánok rosszul tudják ki is az ő prófétájuk? Vagy arianizmus nem létezett igazából?
Nagyon ügyesen lehet játszani a 7, 44, 297, 323 és ezek bármilyen kombinációjával előálló évszámokkal, de ez még kevés. Be kellene tudni bizonyítani, hogy az egyes forrásokban szereplő évszámok valóban Nagy Sándor / Juliánusz alapú időszámítás szerinti dátumokat tartalmaznak és ezek alapján újrarendezni a történelmet. Jelenleg azt látom, hogy Illig, Topper és Tóth teljesen kénye-kedve szerint dobálózik a dátumokkal, míg Illiknél a kb 610-910 a betoldottnak mondott, addig Tóth szerint kb 450-750 között vannak a kamuk, de Toppernél ugye a 325-622 megfeleltetés is felmerül.
Ja és persze Tóthnál az összes szláv, germán, sőt ibériai és észak afrikai nép valójában hun, csak valamiért ők nem emlékeztek minderre amikor "104 évvel Attila halála után" a magyarok honfoglaltak.
Bennem lassan már az is felmerül, hogy valójában a tatárjárás sem történt meg, mert nagyon gyanús, hogy az is kb 44+323 évvel a honfoglalásunk után történt (ha a magyar krónikákban szereplő 870es évekre teszem a honfoglalást). ;)

Avatar 2012.01.30. 18:23:50

@Avatar: Ez se rossz: 894+7+44+297=1242 Egyre gyanúsabb ez a tatárjárás.

Avatar 2012.01.30. 18:26:16

@bélaybéla: Horthy bevitte a fegyvereseit a parlamentbe, és úgy szavaztatta meg magának a kormányzói "ideiglenes államfő" címet, majd a saját királyát fegyverrel fogadta, amikor az vissza akarta venni a hatalmat, holott előtte kétszer is hűséget esküdött neki...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.30. 19:44:42

@Avatar:
Hiába kéred számon a bizonyítást, mert ezek csak a megalapozott elmélet szintjén vannak kidolgozva a jelenlegi stádiumukban.
Mint, ahogy az sincs bizonyítva , hogy a forrásokból miért csak egyeseket vesznek komolyan,(Egyes külföldi kútfők.) míg másokat mellőznek. Amikor nincs bizonyíték valamire, akkor a megalapozottabb elméletet kell elfogadni pillanatnyilag. Ez jelenleg a Tóth Gy. elmélete. Az iskolákban jelenleg ezt kéne tanítani, mint a legvalószínűbb elméletet a történelmi kronológiákra és történésekre.
"Ja és persze Tóthnál az összes szláv, germán, sőt ibériai és észak afrikai nép valójában hun"
Ezt azért nem állította, hanem azt mondta, hogy meghatározó részben hun leszármazottak egyesek.
Ha megnézted volna Tóth videóját, akkor ott említette, hogy azért nem hódoltak be a hun népek a "kalandozó " magyaroknak, mert már az eltelt 104 év alatt nagyon hozzászoktak a függetlenséghez, önállósághoz,és összeházasodtak a hun szövetséges népekkel.
"Ez se rossz: 894+7+44+297=1242"
Nem lenne rossz ha a 894-es évszám a Nagy Sándor -féle idő lenne, valamint a honfoglalás és a tatárjárás eseményei megfeleltethetők lennének egymással.

"Nem lehet azonban arról beszélni, hogy történelmünkben lenne egy 614. augusztusától 911. szeptemberéig terjedő fiktív szakasz, melyet „pótlás nélkül" törölni lehetne! Nem! Ez így egészen biztosan nem igaz! Sokkal inkább arról van szó, hogy a koraközépkorban az ókorból örökölt, és egymással párhuzamosan futó időszámítási rendszerek közötti különbségeket kihasználva kényük-kedvük szerint datáltak egyes eseményeket, míg végül minden így előállt dátumot Krisztus szerint értelmeztek.
Ebből pedig nem feltétlenül következik az, hogy effektív évtöbblettel kellene számolnunk időszalagunkon! Szélsőséges esetben akár effektív évtöbblet keletkezése nélkül is meg lehet lovagolni az eltérő időszámítási rendszerek közötti különbségeket!
Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el. De vajon becsempészett-e ezzel a művelettel fiktív éveket az időszalagra? Nos, ha érintetlenül hagyja az éppen aktuális dátumot, akkor nem! Persze ehhez az is szükséges, hogy a hidegháború éveit egy kissé rövidebbre szabja, s talán még az I. Világháborút megelőző boldog békeévekből is elcsippenthet egy keveset! Ehhez még az sem szükséges, hogy lényeges eseményeket kihagyjon a történelemkönyvek lapjairól, az is bőven elegendő, ha a lassú, vontatott eseményeket egy kissé gyorsabbá, pörgősebbé teszi! Attól tehát, hogy összetartozó eseményeket időben szétválasztottak egymástól, még nem feltétlenül csempésztek tényleges évtöbbletet az időszámításunkba!"
"Titkos, egyenlő, kötelező és a nőkre is kiterjedő választójogot adott, és a 24 év feletti felnőtt lakosság 74 százalékára terjedt ki. A választást 1920. január 25–26-ára hirdették meg. A kormány elkötelezett volt a választások tisztességének és a pártok szabad működésének biztosítása mellett."
" A Kisgazdapárt és a KNEP biztos többséget szereztek a Nemzetgyűlésben, alig jutott mandátum a többi pártnak.
Az államforma kérdésében a Nemzetgyűlés teljes egységben volt: mindenki elutasította a forradalmakkal összekapcsolódó köztársaságot. A királyság egyöntetű támogatása mellett azonban nagy volt a megosztottság a IV. Károlyt támogató legitimisták és a velük szemben álló szabad királyválasztók között. Az előbbiek nagy része ideiglenes államfőnek valamely Habsburg főherceget támogatta volna, az utóbbiak többsége viszont a Habsburg-házzal való teljes szakítást kívánta. Az Antant és a szomszédos országok háborús okként tekintettek Károly esetleges visszatérésére, és még ideiglenesen sem támogatták volna egy Habsburg államfővé választását."
"Ő nem kívánt király lenni, mert elvileg elismerte Károly trónigényének jogosságát, az ideiglenes államfői tisztség azonban nagyon is kedvére való volt, és ehhez éppen Károly iránti lojalitásának hangsúlyozásával végül megszerezte a legitimisták egy részének támogatását is."
Az antant elvárásainak megfelelve november 6-án a Nemzetgyűlés – a magyar történelem folyamán harmadszor – kimondta a Habsburg-ház trónfosztását Magyarországon (1921. évi XLVII. törvénycikk). A törvényt nem jegyezte ellen a király, Horthy pedig az uralkodó kormányzójaként hirdette ki azt, ami paradox közjogi helyzetet teremtett. A tényleges hatalmi viszonyokat ez már nem befolyásolta, Horthy kormányzósága végleg megszilárdult.
hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s

Avatar 2012.01.31. 18:36:51

@bélaybéla: "Nem lenne rossz ha a 894-es évszám a Nagy Sándor -féle idő lenne, valamint a honfoglalás és a tatárjárás eseményei megfeleltethetők lennének egymással."

Tóthnál sem bizonyítja semmi, hogy az általa Nagy Sándor-félének mondott évszámok valóban azok, csak az, hogy kijön vele valamilyen számolás egy hasonló eseményhez. Az események pedig megfeleltethetők: Jöttek a pogány lovasok, akik jól lenyilazták az itt élő férfiakat, és megerőszakolták a nőket.

Egyébként én nem zárom ki, hogy Attila seregében (akár jelentős létszámban) voltak ős-ősmagyarok, hiszen a hunok valószínűleg a területeik minden népéből toboroztak.
A mongolok seregének hazánkat pusztító részét sem elsősorban mongolok tették ki, hanem mint az esemény magyar elnevezése is mutatja: türk nyelvű tatárok. De voltak olyan területek, ahol meg a finnugor mordvinok voltak a mongol seregek első hullámában.
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/tortforras/puspok.html

"Amikor nincs bizonyíték valamire, akkor a megalapozottabb elméletet kell elfogadni pillanatnyilag. Ez jelenleg a Tóth Gy. elmélete."
Szerintem vegyél egy (pár tucat) hagyományos, az adott időszakról szóló történelemkönyvet, aztán ámulj el, milyen szinten van kidogozva a hagyományos időskála szerinti elmélet. Tóth írásai ettől nagyon nagyon messze állnak.

A Horthy wiki cikket ismerem én is. Pont ott találod ezeket is:
"A formális választásra 1920. március 1-jén került sor, mely a különítményesek utolsó politikailag jelentős tette is volt egyben: Horthy a biztonság kedvéért fegyvereseinek jelenlétében rendeztette meg a szavazást."
"Horthy úgy döntött, ... gyorsan le kellett számolnia IV. Károllyal, akinek korábban kétszer is hűséget esküdött, és aki többször felszólította a hatalom átadására."
Nem szükséges további részleteket beidézned, ismerem a sztorit a hatalomra jutásától a konszolidáción át a nácik oldalán való hadba lépésig (és tovább is).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.01.31. 20:06:21

@Avatar:
"Az események pedig megfeleltethetők: Jöttek a pogány lovasok, akik jól lenyilazták az itt élő férfiakat, és megerőszakolták a nőket."
A tatárjárást nem lehet megfeleltetni a honfoglalással, mert a Magyar Királyság idejéből a tatárjárást megelőzően már jól dokumentált okleveles adataink vannak töméntelen mennyiségben. Tehát a naptárhamisítás ekkor már nem következhetett be, csak a honfoglalás előtti zavaros és dokumentálatlan időszakban.
"voltak ős-ősmagyarok, hiszen a hunok valószínűleg a területeik minden népéből toboroztak. "
Azt sem lehet kizárni, hogy a hunok voltak a magyarok, mert a magyar és külföldi források, krónikák ezt így tudják.
"Szerintem vegyél egy (pár tucat) hagyományos, az adott időszakról szóló történelemkönyvet, aztán ámulj el, milyen szinten van kidogozva a hagyományos időskála szerinti elmélet."
Az az aprócska bibi velük, hogy kényük-kedvük szerint egyes forrásokat negligálnak, míg másokat előtérbe helyeznek. Ha egyszer a magyar Krónikákban eltérő adatok vannak, mint máshol, akkor az az elmélet állja meg a helyét a legjobban, amelyik az összes adatot össze tudja hangolni és nem kényszerül arra, hogy csak egyeseket vegyen figyelembe.
"Tóth írásai ettől nagyon nagyon messze állnak."
Tóth írásai sokkal közelebb állnak a valósághoz ebből kifolyólag, mint a többi történet.
"Horthy wiki cikket ismerem én is. Pont ott találod ezeket is"
Ha ismered a wiki cikket, akkor illett volna pontosan idézned és nem az általad interpretált változatot közölnöd velem, mert az a kiragadott részlet, amely nem is pontos idézet volt, nem alkalmas a helyzet megértéséhez és értelmezéséhez.

Avatar 2012.02.01. 12:44:42

@bélaybéla: Ha nem tűnt volna fel vicceltem a tatárjárással. Egyébként épp te bizonygatod, hogy a VI-IX. század számos forrását mind-mind hamisították egész Európa szerte, akkor miért ne lehetett volna a magyar forrásokat is hamisítani? Vádolod a történészeket, hogy kényük-kedvük szerint negligálnak egyes forrásokat, miközben te az egymásnak is számos ponton ellentmondó magyar krónikákon kívül szinte minden más forrást negligálsz, hamisítványnak tartasz.
A magyar krónikákkal az a baj, hogy sok évszázaddal később keletkeztek, mint a honfoglalás kora, és számos mese elemet tartalmaznak. Pl Álmos fogantatása a turultól, majd halála a honfoglalás előtt bibliai elemek beleszövése a történetbe. Ráadásul az egyik krónikában Ügyek, a másikban meg Előd (Ügyek fia) az apja. Na akkor most Előd kitalált, behamisított személy vagy csak szimplán téved a másik krónika, amelyik megfeledkezik Elődről?

Hogy a hunok magyarok voltak-e, a hun nyelv azonos volt-e a magyarral, azt hun nyelvemlékek hiányában nem tudjuk. Speciel a bolgárok is a hunoktól származtatják magukat, és ők nem azonosak velünk.
Sajnos nincsen hosszabb egybefüggő szövegemlék a magyar nyelvről a 12. sz végére datált Halotti beszédet megelőzően, legfeljebb egy-egy szó vagy mondattöredék (pl. FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA), azaz szórványemlékek. Hogy a honfoglalók ezt a nyelvet beszélték, csupán Julianus híradásából tudjuk, mivel a mai Baskíria területén ugyanezt a nyelvet beszélőkről tudósít.
A honfoglalást megelőző korok magyar történelmére tehát - az időben visszafelé haladva - egyre homályosabban, egyre több feltételezéssel és egyre kevesebb bizonyítékkal látunk csak rá. Nem mintha az így is 1100+ éves történelmünk kevés volna... Az amerikaiak prímán megvannak az 1492-ben kezdődő "honfoglalásukkal" és 1783 óta tartó függetlenségükkel, de a Svédek is elég jól megélnek több ezer éves múlt hajszolása nélkül.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.01. 13:46:37

@Avatar:
" mind-mind hamisították egész Európa szerte, akkor miért ne lehetett volna a magyar forrásokat is hamisítani?"
Ha hamisítok valamit, akkor valamely célzattal teszem ezt,és ezt a célt lehet fedezni, mint Nagy Károly esetében is. Egy-két forrást könnyebb hamisítani, mint oklevelek ezreit.Ha felfedezed, hogy miért ,mikor ,mi célzattal és hogyan hamisították meg a magyar okleveleket a tatárjárás előtt, akkor te igazad is meg fog állni.
Tóth és én nem negligáljuk a külföldi forrásokat, hanem összehangoljuk a magyar forrásokkal, adatokkal annak alapján, hogy felismerjük, hogy itt az ellentéteket a különböző időszámítási rendszerek adják. Nagy Károlyt sem negligáljuk, hanem észrevesszük, hogy személye azonos a Nagy Királlyal: Atillával.

"A magyar krónikákkal az a baj, hogy sok évszázaddal később keletkeztek, mint a honfoglalás kora, és számos mese elemet tartalmaznak."
Ez minden forrással előfordul, hogy később keletkezett és vannak benne "meseszerű" elemek.
(A mesét is lehet más szinten értelmezni)
A Krónikáink is más ,egyéb forrásokból dolgoztak, amelyek idővel elvesztek.( Pl: Tarihi Üngürüsz)
A legtöbb görög szerző sincs meg eredetiben, csak későbbi hivatkozásokban, leírásokban, de ettől még azokat is el lehet fogadni hitelesnek.
Nekem is két nevem van így, ha valamely késői Krónikás csak az egyiket említi meg, míg a másik a másikat, attól még ugyanaz a személy vagyok.
"Speciel a bolgárok is a hunoktól származtatják magukat, és ők nem azonosak velünk. "
Ma már nem, mert eredeti nyelvüket felcserélték egy szlávra.
"Az amerikaiak prímán megvannak az 1492-ben kezdődő "honfoglalásukkal" és 1783 óta tartó függetlenségükkel, de a Svédek is elég jól megélnek több ezer éves múlt hajszolása nélkül."
Azonban nem lennének meg ilyen prímán, ha valakik még ezt a kis múltjukat is elvette, meghamisította, figyelmen kívül hagyta volna.
„Napóleon megkérdezte Talleyrand-t, hogy mit tegyen a magyarokkal, mire Talleyrand válasza a következő volt: »Felség! Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el a nép múltját, és azt teszel velük[,] amit akarsz!"

Hunnivári Z csillagászati módszerekkel is igazolta, hogy a mai időszámításunk nem folytonos az ókori időszámítással.Tehát valami nem stimmel !
hungariancalendar.eu/szk.html

Avatar 2012.02.02. 18:21:15

@bélaybéla: A bolgárok eredeti nyelve sem magyar volt, bár abból se sok nyelvemlék maradt meg, de nem véletlenül szokták bolgártöröknek is mondani. A hunok nyelvéből leginkább néhány név maradt fenn, azokat is török etimológiával lehet magyarázni, nem magyarral.
Az én a Hunor-Magor legendát úgy értelmezem, mint egy ősi propaganda szöveget, aminek a célja az volt, hogy a hun (szerintem török jellegű) származású uralkodóréteg és az alávetett szerepű magyarok közti kapcsolatot igazolja. Megjelenik benne a bulgárokkal és alánokkal való történelmileg is igazolható kapcsolat is Belár király, és Dula fejedelem lányainak képében.
Szóval szerintem a magyarokat hódoltató hun származású "nemesség" a honfoglalás idejében még törökös volt, (ezért is hívtak minket a bizánciak türköknek, és ezért szerepel a forrásokban, hogy 2 nyelvünk van, amelyből az egyik török) de aztán idővel szépen elmagyarosodott. Hogy ez mikorra zajlott le, annak megbecslésére most nem vállalkoznék.
A hun hagyományok nagy részével István uralkodása alatt szakítottunk, majd "jól megvoltunk" egy ezredéven át keresztényként. Jellemző, hogy ekkor sem a magyar volt a hivatali nyelv, még az Árpádházi korszakban sem.
Ha valaki fenntartotta hun életmódot, azok a mongolok. Speciel én nem irigylem őket ezért, nem áll szándékomban átállni a nomád állattartásra. ;)
mult-kor.hu/20110920_a_hunok_es_az_osi_mongol_allam

A Tarihi Üngürüsz pedig - ha már felhozod - megint nem 104, hanem 300 évvel Attila halála után teszi Árpádék elindulását, de csak Erdélyig viszi el őket első lépésben, majd miután ott hosszú ideig éltek és uralkodtak (és nyilván felmérték a terepet, kivárták a megfelelő időpontot) csak ez után foglalják el az ország többi részét.

Mellesleg avar sírokból kerültek elő olyan uralkodók pénzei, akik Illig szerint a kitalált időszakba estek. Ők is Gergely pápa parancsára temetkeztek sosemvolt uralkodók hamis pénzeivel?
www.sulinet.hu/oroksegtar/data/muzeumok/Csongrad_megye/Muzeumi_kotetek/pages/studia_archaeologica/magyar/024_bizanci_ermek.htm

Hunnivárinak a számításait már cáfolták, mellesleg ő meg 200 évről beszél, nem 323, vagy 297 évről. Neked mindegy hogy mennyi, csak hamisítást mutasson ki?
csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_naptartortenet_es_kronologia/20080206_kimaradt_e_barmennyi_ev_az_idoszamitas_soran.html

Mellesleg a források szerint ariánus keresztény gótok, akik Európa nagy részét elfoglalták Róma bukása után azok a Topper féle Arius=Mohamed felvetéssel hirtelen muzulmán hódítókká válnának. Arra viszont semmi nem utal, hogy ilyen mértékben elárasztotta volna az Iszlám Európát.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.02. 19:26:18

@Avatar:
Látom, hogy képtelen vagy megérteni mind a forrásokat, amelyeket megadtam, mind az én észrevételeimet.(Ezt már más esetben is észrevettem nálad.)
A honfoglaló magyarok vezéreinek a nevei is törökök .Ha belátod, hogy a magyaroknak két nyelvük volt, és a hunok nevei is törökösek, akkor azt is be lehet látni, hogy a hunok nyelve lehetett azonos a magyarok egyik nyelvével. A két nyelv összeolvadásából alakult ki a honfoglalás után a mai magyar nyelv.
A hun hagyományok nem merülnek ki a hun életmódban, hanem ennél sokkal színesebbek többrétűek, amelyeket érdemes megőriznünk.

"Vagyis ha arra vagyok kíváncsi, hogy Attila halálának mi a Krisztus szerinti dátuma, akkor ebből a 454-ből le kell vonnom 44-et. Így eredményként 410-et kapok. Ez a 410-es dátum következtethető ki a Tarihi Üngürüszből is. "
Ez a Krónika azért teszi későbbre a honfoglalást, mert a Nagy Sándor -féle naptár szerint számolja.
"Mellesleg avar sírokból"
Én soha egy szóval nem említettem Illiget, mert Tóth Gy. elmélete nem azonos Illigével.
Nem foglak ez ügyben tovább győzködni, hanem vedd a fáradtságot és nézd meg T.GY. videóját!
Hunnivári számításait nem cáfolták, mert Hetesi Illig elméletét "cáfolta" !
serverdomain.info/pi/archiv/comment.php?comment.news.543
A többi felvetésedre is ezt tudom válaszolni, amit már egyszer le is írtam neked, de úgy látszik ez sem jutott el az agytekervényeid belső bugyraiba:
"Nem lehet azonban arról beszélni, hogy történelmünkben lenne egy 614. augusztusától 911. szeptemberéig terjedő fiktív szakasz, melyet „pótlás nélkül" törölni lehetne! Nem! Ez így egészen biztosan nem igaz! Sokkal inkább arról van szó, hogy a koraközépkorban az ókorból örökölt, és egymással párhuzamosan futó időszámítási rendszerek közötti különbségeket kihasználva kényük-kedvük szerint datáltak egyes eseményeket, míg végül minden így előállt dátumot Krisztus szerint értelmeztek.
Ebből pedig nem feltétlenül következik az, hogy effektív évtöbblettel kellene számolnunk időszalagunkon! Szélsőséges esetben akár effektív évtöbblet keletkezése nélkül is meg lehet lovagolni az eltérő időszámítási rendszerek közötti különbségeket!
Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el. De vajon becsempészett-e ezzel a művelettel fiktív éveket az időszalagra? Nos, ha érintetlenül hagyja az éppen aktuális dátumot, akkor nem! Persze ehhez az is szükséges, hogy a hidegháború éveit egy kissé rövidebbre szabja, s talán még az I. Világháborút megelőző boldog békeévekből is elcsippenthet egy keveset! Ehhez még az sem szükséges, hogy lényeges eseményeket kihagyjon a történelemkönyvek lapjairól, az is bőven elegendő, ha a lassú, vontatott eseményeket egy kissé gyorsabbá, pörgősebbé teszi! Attól tehát, hogy összetartozó eseményeket időben szétválasztottak egymástól, még nem feltétlenül csempésztek tényleges évtöbbletet az időszámításunkba!"

Avatar 2012.02.03. 16:20:38

@bélaybéla: A hun nemesség nyelve bizonyára épp annyira hatott a magyar köznép alapnyelvére, mint a Monarchia idejében a német nemeseinké. Számomra ez nem azt jelenti, hogy azonosak vagyunk a hunokkal, mint ahogy a német nyelvű osztrák sógorokkal se vagyunk azonosak.

"Ez a 410-es dátum következtethető ki a Tarihi Üngürüszből is.
Ez a Krónika azért teszi későbbre a honfoglalást, mert a Nagy Sándor -féle naptár szerint számolja."

A Tarihi Üngürüszben minden évszám előtt explicite ott van, hogy Iszá, azaz Jézus szerinti évszám. Ezek közül te némelyiket önkényesen módosítod, másikakat meg nem.

"Iszá próféta ... háromszáz hetvenharmadik évében" (megindulnak a hunok)
"Nazret-i Iszá időszámítása szerint a háromszáznyolcvanhetedik évben Atiluszt megkoronázták"
"Atilusz király halála után háromszáz év elmúltával, Iszá őkegyességének hétszáznegyvenötödik esztendejében" (indulnak el a Árpádék)

Ebből a te teóriád valahogy úgy jön ki, hogy az első két évszámot (373, 387) elfogadod, Attila halálát (445) módosítod kétszeresen +7-44 évvel, hogy valahova 410 közelébe juss. Majd Árpádék évszáma helyett valami egészen mást használsz, mert szerinted 104 évvel Attila halála után jöttek, nem 300 évvel később. De itt a -323 sem jön ki, hiába dobod be a Nagy Sándor-féle időszámítást, azzal ugyanis 422-be dobnád vissza Árpádot.
Szóval honnan is veszed ezt a Nagy Sándort a Tarihi Üngürüsz esetében? (Elolvastad egyáltalán?)
Esetleg a 745-öt meghunnivárizhatod, úgy kijön a neked kedves kb 100 éves időköz...

Ja, és a Tarihi Üngürüsz szerint Árpád után a fia uralkodott, majd ezután választják(!) meg Istvánt, aki egészen 1080-ig uralkodik. Utána pedig Lászlót említi, majd Kálmánra tér át. Vajon a hagyományos történelem 1038-1077 közti királyai kitalált személyek? Vagy mégis lehet, hogy a magyar krónikák se tökéletesek önmagukban?

>>Hunnivári számításait nem cáfolták, mert Hetesi Illig elméletét "cáfolta"<<
Hetesi az általam belinkelt cikkben azt cáfolja, hogy BÁRMENNYI évvel számolták volna félre az időskálát.

"Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el"

Megtehetné, bár azt nem mondanám, hogy minden különösebb probléma nélkül. Sokkal inkább megtehetné, hogy nem próbálja meg

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.03. 21:55:24

@Avatar: szerinted a Monarchia idején Magyarországon német nemesség volt???

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.04. 13:56:16

@Avatar:
A szavaink jelentős része "török eredetű", valamint 70%-a" ismeretlen eredetű". Akkor úgy látszik, itt van a titok nyitja, hogy ezek a szavak a törökös hun nyelv szavai a nyelvünkben, és szóba sem jöhet, hogy a hun nyelv hatását a germán nyelvéhez hasonlítsd.
A török nyelv a magyarhoz hasonlóan ragozó nyelv, és nem hajlító, mint a germán !
Hiába van ott , hogy Jézus szerinti évszám, ha kitűnik, hogy ezek az évszámok más évszámokkal is megfeleltethetőek, párhuzamba vonhatóak,és egyáltalán nem biztos, hogy akkoriban ezek az évszámok ugyanolyan módon számítódtak ki, mint ahogy mi tesszük.
"mert szerinted 104 évvel Attila halála után jöttek, nem 300 évvel később"
Nem énszerintem, hanem a Képes Krónika szerint.
Nem értem, hogy ha a Képes szerint ekkor jöttek, akkor a Tarihi szerint miért kellene ugyanígy 104 évvel jönniük ?
A Képes is először 104 évet ír, majd a dátumnál mégis 677-et említ Atilla halála óta.
Ezt azért teszi, mert már a 677-et más megfeleltetések szerint igazítja.
A Tarihi esetében is azt kell megvizsgálni, miért ír 745-öt ?
Lehet, hogy a Hunnivári számításaiból kikövetkeztetett 200 éves csúszás jelenik meg ebben az évszámban, de akár az avarok bejöveteléhez is igazodhat. Esetleg az is valószínű, hogy 677 és 872 közötti (Nagy Sándor -féle dátumok) kompromisszum eredménye az évszám.
"Vagy mégis lehet, hogy a magyar krónikák se tökéletesek önmagukban?"
Semmi sem tökéletes, a 896 sem az, ezért nem lehet egyetlen hipotetikus adatra építeni történelmet, hanem azt az elméletet kell kiinduló pontnak tekinteni, amely a legtöbb ellentmondásra tud válaszolni, ha jelenleg még nem is mindenre.
Erre jelenleg a Tóth Gy. elmélete képes és nem más, még ha maradnak fehér foltok ,akkor sem.
(A 896 csak egy másik elmélet, amely minden más krónikás adatot negligál.) (Ezért jobb ?)

"Hetesi az általam belinkelt cikkben azt cáfolja, hogy BÁRMENNYI évvel számolták volna félre az időskálát. "
Nem tudja cáfolni, mert téves, ugyanolyan hipotetikus adatokra hagyatkozik, amelyeket Hunnivári már megcáfolt.
"Hetesi a precessziós mozgást hívja segítségül, mondván, az nem csalhat. Csakhogy mire alapoz Hetesi ? Hát HIPPARKHOSZ megfigyeléseire ! Vagyis egy olyan dologra, aminek időbeli besorolási egzaktumát szintúgy nem tudjuk leellenőrízni. Ezért aztán nyilvánvalóan Hipparkhosz az időskálán oda kerül, ahová a mai időszámítás visszamenőlegesen elhelyezi."
canadahun.com/forum/showthread.php?s=d253e3eb510516e424b5781d4a27b9fc&t=5145&page=13
"Sokkal inkább megtehetné, hogy nem próbálja meg "
Ha valami nem zárható ki ,akkor az azt jelenti, hogy az ellenkezője nem bizonyítható teljes mértékben. Ha lehet betoldani éveket, mert erre meg van az elvi lehetőség, akkor az eltérő dátumok okozta ellentmondások feloldásához ezt számításba kell és lehet venni.
"Az én a Hunor-Magor legendát úgy értelmezem, mint egy ősi propaganda szöveget"
Hunor-Magor az égre íródott csillagképben (Ikrek) is megjelenik és hasonló a Romolusz-Rémusz, Káin-Ábel kettőshöz (Kettős=két ős!!)

nyúlakalapban 2012.02.05. 10:12:57

Gondolom, bloggolóink nagy része hisz a jó Istenben, és ezért számukra a rossz kérdése: nehéz probléma."

Ha vesszük hogy "mi" Isten, és hogy a teremtő Isten többek közt maga a jó, úgy a teremtett és Istentől függő világ már csak kevésbé jó lehet, ami pedig kevésbé jó és tökéletlenül jó az szinoním megfogalmazással rossz, legyen szó a természetben megnyilvánuló az ember által rossznak tapasztalt eseményekről vagy morális értelemben vett rosszról.

Éppen hogy az lehetetlen, hogy a teremtett, a függő, a korlátolt , a mulandó
ugyanolyan és ugyanolyan jó és tökéletes legyen mint a teremtő Isten, mely esetben a teremtő és a teretett és a teremtmény között nem lenne semmi különbség, ha pedig az van akkor az érinti a "jóságot" is.

Avatar 2012.02.06. 19:09:12

@Arma Gedeon2: Nyilván nem kizárólagosan. Szerinted a török uralom alól felszabadításunk, és a Rákóczi szabadságharc leverése után nem kaptunk a nyakunkba egy halom új nemest, akiknek addig köze se volt a magyar nyelvhez? A hivatalos és udvari nyelv a német volt, és minél feljebb volt valaki a nemesek között, annál inkább a németet használta a magyar helyett.

@bélaybéla: A török eredetű szavaink több időszakban is érkezhettek a nyelvünkbe, pl a török hódoltság idején. A másik időszakban érkező szavakat is inkább onogur-bolgár néven szokás emlegetni, ami persze lehet, hogy azonos volt a hun nyelvvel, lehet hogy annak egy módosult változata volt, de akár attól szignifikánsan eltérő is lehetett. Mivel se hun, se bolgártörök nyelvemlékekben nem állunk jól, nem nagyon lehet vizsgálni ezt. Azt én nem állítottam, hogy a német és a török hatás egyforma mértékű, csupán hogy hasonló módon érhette a nyelvünket.

"A Képes is először 104 évet ír, majd a dátumnál mégis 677-et említ Atilla halála óta.
Ezt azért teszi, mert már a 677-et más megfeleltetések szerint igazítja."
Ez egy elég nyilvánvaló matematikai következetlenség a Képes Krónikában. (Egyébként lehet, hogy a CCC-t CIV-nek írta valamelyik másoló, hiszen a Tarihi-ben 300 évvel Attila halála után jönnek újra a magyarok 745-ben, ami alapján 445-ben halt meg, ami egyezik a Krónika évszámával.)

De nézzük meg a többi krónikánkat is, mondjuk a 13. századi, a Képes Krónikánál is régebbi Kézai féle krónikát:
mek.niif.hu/02200/02249/02249.htm
Kézai szerint a hunok az Úr 700. évében indultak el.
Jézus Krisztus születésének 872. esztendejében jöttek Pannóniába a magyarok.
Az Úr születésének 967. esztendejében nemzette Gyeics vezér István királyunkat
Urunk születésének 1241. esztendejében történt a tatárjárás.

Hmmm... Milyen jó, hogy olvastam Toppert, pont ő írja le, hogy az "Úr x. éve" (a "születésének" szó kihagyásával) a Nagy Sándor féle időszámítást jelenti. A fenti évszámok közül tehát az elsőt korrigáljuk -323-mal, így 377-be jutunk, ami valóban a hunok mozgolódásának kezdeti időszaka, 4 évvel tér el a Képes krónika 373-jától. A többi évszám explicit Jézus születése szerint datált, és nem is tér el gyökeresen a közismert dátumoktól. Kézai nem tagadja, hogy a hunokról szóló részt idegen forrásokból állította össze: "Hajdan az ó szövetség idejében és most a világ hatodik korszakában különböző irók, különböző történeteket sokszor és sokféle módon irtak le, mint Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és mások minél többen, kiknek neveit említenem nem szükség."
Talán ezekben szerepelt a Nagy Sándori 700, amit ő sem írt át Jézushoz datált alakra.
Az első könyv szól tehát a hunokról, majd jönnek a magyarok a második könyvben, és itt már mindent Jézus születése szerint datál, és a tatárjárást meg csak jól tudja, hiszen a saját századában volt.

Akkor vajon miért a Képes Krónikában szereplő 104-hez kellene minden más forrást hozzáigazítani, ha ez a szám már a Krónikán belül is kétséges helyességű?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.06. 20:11:01

@Avatar: "Akkor vajon miért a Képes Krónikában szereplő 104-hez kellene minden más forrást hozzáigazítani, ha ez a szám már a Krónikán belül is kétséges helyességű?"
Ha a Kézai -féle 872-ből is levonjuk a 323-at, akkor 549-et kapunk.
Ez pontosan Atilla király Képes Krónika-beli halálától 104 év távolságra van.
Nem hazudik tehát egyik Krónika sem:
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i?
Hun szavak a kínai nyelvben:
index.hu/tudomany/tortenelem/ucsiraltu383/

Avatar 2012.02.09. 17:42:56

@bélaybéla:
Ha időrendben nézzük, akkor a legrégibb krónikánk az Anonymous féle.
mek.niif.hu/02200/02245/02245.htm
Ebben Annyi szerepel Attiláról, hogy "az Úr megtestesülésének 451. esztendejében a szittya földről kiszállva hatalmas sereggel Pannónia földjére jött" (ez inkább a halálának idejével esik egybe), meg hogy Magógtól származott, akárcsak Ügyek, Álmos apja (Előd nála a hét vezér között szerepel). Szerinte hungárusoknak, hungváriaknak Hung váráról nevezték el a magyarokat a környező népek.
„Az Úr megtestesülésének 884. esztendejében” jött ki a hét vezér vezetésével a magyarság Szkítiából nyugat felé. (Szkítiát ő úgy írja le, hogy keletre található, az északi vidékektől a Fekete tengerig, és a Tanais (Don) mocsaraiig terjed.) "Sok-sok nap pedig puszta tájakon vonultak; az Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át, és sehol városba vagy emberi lakóhelyhez vezető utat nem találtak ... amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuszdalnak hívnak".
Na ha ezt értelmezem, akkor a magyarok a Volgán (Etel, Etyl) kb. (az akkor még nem létező) Nyizsnyij Novgorodnál kelhettek át, ugyanis Suzdal attól nyugatra van (Moszkva felé félúton) és onnan DNY felé vonultak Kiev irányába. Ezek alapján a Volgai bolgár állam északi területeiről indultak Álmosék (Julianus is itt talált magyarokat), ami már csak azért is érdekes, mert a volgai onogur-bolgárok uralkodói listáján van egy Tat-Ügyek, aki lehet a mi Álmosunk őse, és Kuvraton keresztül Attilától eredeztetik...
Sőt a 10. században a volgai bolgárok egy bizonyos Almish nevű uralkodójuk felveszi az iszlám hitet (ez szerintem csak névegyezés, hiszen addigra a mi Álmosunk már elnépvándorolt onnan).
Mindenesetre a legrégebbi forrásunkban az Attilához és Álmoshoz köthető évszámok között 433 év távolság van.

Időben ez után kb egy évszázaddal jön a Kézai féle krónika, aki szépen le is írja, hogy a hunokról származó adatait milyen forrásokból szedi. Nála már nem Magógtól, hanem Ménrót fiaitól, Hunortól és Mogortól származunk. (Ménrót pedig a Jáfeth magvából származó Thana fia őnála, így szerintem nem azonosítható Khús fia Nimróddal!)

Lehet, hogy a Képes Krónika 14. századi (újabb egy évszázad telt el!) íróinak érdekében állt, hogy kicsit fényezzék a múltunkat, esetleg éppen Nagy Lajos király birodalmának különböző részeinek összetartozását erősítsék azzal, hogy közelebb hozzák a hun múltat, amikor szintén egy birodalomban egyesültek ezek a területek.
Volt egy 373-as évszám is a forrásaikban (ez szerepel a Képesben és a Tarihiben is) a hunok Szkítiából kivonulásáról, így a Kézai féle 700-at nem tartották helyes adatnak. Talán még arra is rájöttek, hogy ez Nagy Sándor féle éra szerinti és 323-at kell levonni, hogy Jézus szerint datált adatot kapjanak, így kaptak 377-et, ez már nagyjából OK volt, de nem ezt írták bele a Krónikába, hanem a 373-at, mert azt tartották biztosabbnak. (A modern történelem szerint 376-ban keltek át a Volgán a hunok.)
Volt még egy olyan adatuk, hogy Attila ezután 72 évvel halt meg. Így Attila halálára 445 és 449 adódott, előbbit tartották biztosabbnak, fel is jegyezték a Krónikába. (Te mégis 410 körüli időpontot tartasz hihetőnek, holott ez sehol nem szerepel.)
Talán bizalmatlanok voltak Kézai pogány korból származó 872-jével is (vagy régebbinek szerették volna tudni a magyarok Kárpát medencei uralmát), ezért a levonást elvégezték a 872-vel is, így kijön az 549, ami a 445-től 104, a 449-től 100 év távolságra esik, ezért szerepel egyszer Attila halála után 104, máskor 100 év a magyarok második érkezésénél.
Ez az 549 egyébként nagyjából egybe esik azzal az 551-el, amikor a mai tudásunk szerint a türkök megdöntik a zsuanzsuanok hatalmát, és az (pszeudo?)avarok átkelnek a Volgán. Talán a Szkítából kijövetel a Volgán átkelést jelenti eredetileg, nem a Kárpát medence elfoglalását? Anonymousnál is a Szkítiából kijövetel után jóval odébb van a Kárpát medence elfoglalása.
Talán ezzel a dátummal kapcsolatban is volt valami ismeretük ezért gondolták helyesnek a 872-ből is levonni a 323-at, eddigre ugye volt legalább 3 évszázaduk egyeztetni a nyugati forrásokkal. Ha az Árpádháziak nem is bíztak volna a nyugati forrásokban, az Anjou-k már biztos nem idegenkedtek a francia kútfőktől.
Na de akkor honnan jön a 677 kétszer is?
Ez az dátum megint elég jól egybe esik Kuvrat birodalmának felbomlásával, amiről szintén lehetett külső forrásuk. Az ő fia Kuber tökéletes Csaba királyfi, aki népével a Kárpát medencébe költözött, majd onnan tovább a görögökhöz. Aki meg itt maradt a vele érkezők közül, az székelyként megőrizte emlékét, míg kb 2 évszázad múlva jöttek Árpádék...
(Mellesleg a kunok is hasonlóan tettek a tatárjárás előtt: Beköltöztek hozzánk, majd egy csetepaté után továbbálltak Konstantinápoly felé.)

Egyébként van, akinek meg az a meggyőződése, hogy a Kézai féle 700-ból (és minden másból) 247-et kell levonni, így Anonymous adatához közeli dátumot kapunk, 453-at, ami megegyezik a jelenleg legelfogadottabb Attila halála dátummal. A kérdés csupán az marad, hogy miért írják ezeket a hunok kijövetelének a krónikáink, ha ez Attila halálának dátuma? (A Képesben és Tarihiben szereplő 445-öt Buda halálának tartják a történészek.)
www.eltevedtidoszamitas.hu

Tehát levonhatunk 323 (Nagy Sándor), vagy 311 (Szeleukid) vagy 297 (Illig), vagy 247 (Arszakid), vagy kb 200 (Hunnivári) vagy 44 (Julián), évet innen-onnan, esetleg hozzá adhatunk 7-et, ha éppen az esik jól. Ha ügyesen játszunk ezekkel, akkor szinte bármi bármivel egybeeshet.

Szóval én azt mondanám, hogy a Képes Krónika írói megpróbálták a forrásokat közös nevezőre hozni, és kicsit belekeveredtek. Azóta némileg tisztázódott a kép, több történész több forrás alapján sokkal több munkával és vitával állította össze az apró mozaikokból azt a képet, amit történelemnek hívunk.
Részemről a vitát itt lezárom, mert rengeteg időmet elvitte a témában való utánaolvasgatás, és bár érdekes, de más dolgom is van...
UI: Ha a hunokról kiderülne hogy finnugor nyelvű nép voltak (esetleg tényleg olyan volt a nyelvük, mint az állítólagos Iszfaháni kódexben szerepel) akkor is megalázónak éreznéd a "halszagú" finnugor rokonságot, vagy akkor már dicső finnugor múltunk lenne? Hozna bármi változást a mindennapjaidba ez?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 13:25:07

@Avatar:
A legrégebbi forrásunk a Tarihi.
Ménrót és Nimród ugyanazon névnek két változata, (m-n ; t-d), jelentése :nem árt.
A hun ősökkel a korabeli Európában nem igen lehetett dicsekedni, mert barbároknak, "emberevőknek" ,gyilkosoknak tartották őket a vad és részeges Atillával együtt. (Ez inkább riasztóan hathatott és főleg nem az Anjouk szorgalmazták volna, hogy ilyen közel kerüljenek hozzájuk.) (Dante Atillát a pokolba küldte.)
Bakócz Tamás pápai megválasztásának meghiúsulása annak is volt "köszönhető", hogy őt a Róma falai alá érkező Atilla királlyal vonták párhuzamba. Ekkor készült el Michelangelo híres festménye a sixtusi kápolnában. (I.Leo-II.Leo párhuzama!)
A hun-magyar rokonság tudata Anonymusnál is megjelenik.
"(Te mégis 410 körüli időpontot tartasz hihetőnek)"
A 410 év azért érdekes, mert ez Alarik halála, amely év a Juliánus éra szerinti 44 évvel párhuzamba vonható Atilla 445 évi halálával.
"Ekkor azonban váratlan dolog történik a gót fejedelemmel:a 410. évben: Alarich hirtelen halállal, férfikora virágjában, kimult." (Nagy Képes Világtörténet) Akárcsak Attila, teljesen váratlanul orrvérzés (vagy mérgezés?) által!"
"Hiszen - mint láttuk - 104 esztendővel Attila király 454-ben bekövetkezett halála után megtaláljuk a magyar honfoglalás történelmi lenyomatát, mégpedig egy az egyben. Zabergán fejedelem kutrigur népének 558-as bejövetele - amikor is sor került az utigurok támadására és Kinialkh balkáni hadjáratára - maradéktalanul megfeleltethető a 895-ös viszonyoknak"
A kitalált-eltévedt idő elméleténél nem csak az évszámokkal való "bűvészkedés" jelent fogódzót, hanem a nevek ,események közötti megfeleltethetőség , azonosság is.
"Ha ügyesen játszunk ezekkel, akkor szinte bármi bármivel egybeeshet."
Ezek a számok nem véletlenszerűek, hanem különböző időszámítási módok közötti különbségek. Ha bármi bármivel egybeeshetne, akkor ezt nem csak ezekkel a számokkal lehetne megtenni, hanem hasra-ütésszerűen bármely számsorral is.(Pl:401,510,89,18,51)
Ezen összefüggések mellett nem lehet elmenni szó nélkül és csak szajkózni a 896-ot. Én nem tartok egyetlen dátumot sem biztosra, az viszont biztos, hogy itt az évszámokkal , eseményekkel súlyos gondok vannak és ez az elmélet megalapozottabb, mint az ,amelyik ezeket figyelmen kívül hagyja.
"akkor is megalázónak éreznéd a "halszagú" finnugor rokonságot, vagy akkor már dicső finnugor múltunk lenne? Hozna bármi változást a mindennapjaidba ez?"
Látom még midig képtelen vagy megérteni, hogy nem tagadom a finnugor rokonságot, hanem a finnugor származáselméletet tagadom. A kettő nem ugyanaz !
"Az elfogulatlanul vizsgált régészeti, történeti adatok fényében az igazság mérlege egyértelműen arrafelé billen, hogy az Urál-vidék „eltörökösödésében“ a korai hun-magyarság aktív, átadó, és nempasszív, átvevő szerepet játszott, s részben bennük láthatjuk az Urál-vidék déli bevándorlóit. Mindezek fényében remélhetőleg hamarosan megkezdődik a fenti egyetemi tankönyv javítása, átdolgozása."
Ha megváltoztatom a múltat, akkor megváltozik a jelen, de leginkább a jövő. Minden történelem hamisítás egy lassan ható méreg, a pusztító hatását az évszázadok elteltével fejti ki .
Lehet, hogy az én mindennapjaimban ez nem hozna túl sok változást, ám ez sem biztos, hiszen mai korunkban az események az információ áramlásának felgyorsulása okán nagyon gyorsan változnak. Az viszont biztos, hogy a későbbiek során, az unokáim életében, már óriási változásokat okoznának, okozhatnának.

Avatar 2012.02.10. 19:11:40

@bélaybéla: A Tarihi-ról annyit tudunk, hogy 1543-ban keletkezett, így ez a legfiatalabb. Szerintem valószínűtlen, hogy egyetlen mű fordítása lenne, erre Blaskovics (aki magyarra fordította) is utalást tesz az utószóban.
Mellesleg ha régebbinek és igazabbnak tartod a Képes Krónikánál, akkor miért az abban szereplő szereplő Attila halála után száz évvel történő visszajövetelt bizonygatod, miért nem a Tarihi 300 éves adatát?

"Ménrót és Nimród ugyanazon névnek két változata, (m-n ; t-d), jelentése :nem árt."

Ez a jelentés a te elméleted. Még ha ugyanannak a névnek két változata is, lehet két embernek ugyanaz a neve, épp ezért hivatkozták meg apjuk, esetleg nagyapjuk nevét is régen az emberek.
Ménrót a Gesta szerint Noé fia Jáfet sarjából származó Thana fia. (nem közvetlen utódja, hisz a Biblia 2 helyen is felsorolja fiait: "Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász") Nimród meg Kúsh fia, akinek apja Khám, az ő apja meg Noé. Persze lehet, hogy NimrótMénrótnak két apja volt, együtt nemzették, ha a Magyarok Istene így akarta, akkor ez se lehetetlen.

"nem tagadom a finnugor rokonságot, hanem a finnugor származáselméletet tagadom"

És ha az derülne ki, hogy a hunok is finnugorok voltak, a hantik meg a manysik pedig az ázsiában maradt hunok maradékai, akik a türkök elöl húzódtak a mai vidékeikre, akkor is tagadnád a finnugor származáselméletet?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.10. 21:44:58

@Avatar:
"A Tarih-i Üngürüsz (A magyarok története) egy eredetileg latin nyelvű krónika, amelyet Terdzsüman Mahmud (Mahmud Tercüman) (1510-1575), I. Szulejmán szultán bajor származású tolmácsa, diplomatája 1543-ban, Székesfehérvár királyi könyvtárának elégetésekor mentett meg és fordított le török nyelvre. Több kutató úgy véli, hogy a Tarih-i Üngürüsz volt az eredeti ősgesta."
hu.wikipedia.org/wiki/Tarih-i_%C3%9Cng%C3%BCr%C3%BCsz
"miért nem a Tarihi 300 éves adatát?"
Azért, mert már mint mondottam volt nem csupán az évszámokat kell alapul venni ennél a kérdésnél, hanem azt is, hogy a kérdéses 323 év alatti történések és szereplőik mennyiben feleltethetőek meg Atilla és Árpád történetével. Egyetlen magyar krónika sem szól "avarokról". Egyszerűen üres a kérdéses időszak, illetve ami van, az meg szépen megfeleltethető előző történésekkel.
"Ménrót a Gesta szerint Noé fia Jáfet sarjából származó Thana fia"
1.A krónikás azért változtatta meg Nimród leszármazását , mert nem akarta, hogy Nimród a Nóé által elátkozott származási vonalból jöjjön.
2 "Hogyan kerül a híres templom- és városépítő Nimród a Noé által megátkozott Khám leszármazottai közé? Ennek két oka is lehet, melyek esetleg összefüggenek egymással. Az egyikre Götz László, enciklopédikus tudású őstörténészünk mutat rá: „... a Biblia-kutatás újabb felismerései szerint a Biblia szemléletében a héberek összes ellenségei Noé „rossz fia“, Kám leszármazottai közé kerültek, így Nimród is, aki ugyanis nem más, mint a szemiták legnagyobb ősellensége: Ninurta "
www.ztothcsaba.hu/tartalom/1_konyvespolc/hmek_i.pdf
"Berossos is közöl egy időpontot a toronyépítés megkezdésére (ami mindössze hetven évvel tér el Kézai adatától), és említi Nimróddal kapcsolatban a szkítákat és a Tanais folyót (a Don görög neve), azt, hogy Nimród volt a szkíták ősapja, a „tűztisztelet” megalapítója .Ezeket az összefüggéseket Isidorus így adja elő: „Először Perzsiában keletkezett a magikai mesterség, ahová ugyanis az óriás Nemrót a nyelvek összezavarodása után elment volt“ (De Asia,XIV,3), Epiphanios, konvertita egyházi író (373 k.) ugyancsak közli: „A hellének azt a Nemrotot tartják Zoroaszternek, aki tovább költözvén a keleti területek felé, Baktriának alapítója lőn.
A Biblia tehát áttételesen ugyan, de mégis tükröz valamit az eredeti hagyományból, mely szerint Nimród neve összefügg Eviláttal, csak épp olyan formán, hogy Nimródnak a Bibliában van egy Evilát nevű „testvére“."

"És ha az derülne ki, hogy a hunok is finnugorok voltak"
Ez már aligha fog kiderülni, mert az világosan látható, hogy a finnugor népek teljesen eltérő kultúrával rendelkeznek,rendelkeztek, mint amivel a hunok és a magyarok is rendelkeztek. A származásukat tekintve pedig a genetika kizárja a közeli rokonságot. A magyarok genetikai , nyelvi és kulturális jellemzői alapján az őseinket, rokonainkat máshol kell keresnünk.

csaba carmarthen 2012.02.15. 17:23:17

Ő, a sátán ivadéka, megfertőzi társadalmatok minden szintjét, beleértve a politikát, a hadsereget, a pénzügyi intézményeket, a humanitárius szervezeteket és még a templomaitokat is.

Egyetlen egy területet sem kímél meg, annak érdekében, hogy ezekben az utolsó napokban a Földön, fájdalmat okozhasson.

Ne feledjétek, hogy Én, a ti Jézusotok, a Szentlélek erejét adtam nektek, követőimnek, hogy ezeket a gonosztevőket ártalmatlanná tegyétek.

Minél erősebben harcoltok hitetek erejével, annál gyengébb lesz az Antikrisztus szorítása.

Az ima, de különösképpen a Keresztes Imahadjárat imái, amelyeket neked, hírnökömnek adok, segíteni fognak e gonoszság elűzésében.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Minden gonoszságot meg lehet semmisíteni az imádság által. Ez ilyen egyszerű.

A sátán és hadserege túlélésének napjai meg vannak számlálva. Azonban, akárcsak egy darázsnál, fullánkja a haldoklásakor lesz a legfájdalmasabb.

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2012-evi-uzenetek/2012-februar/#febrtharom

Avatar 2012.02.15. 19:04:45

@bélaybéla: A Tarihi egy török népi stílusban (deszta) írt mű, tehát kétséges, hogy egyetlen latin kódex fordításával készült volna. Blaskovics is azt írja róla, hogy valószínűbb, hogy több megsemmisítésre váró kódex anyagából gyúrta össze Mahmud, így nem tekinthető a legrégebbinek, hanem 1543-ban keletkezett.

Az avarokról szerintem azért nem szólnak a krónikáink, mert az avarok Kárpát medencei jelenlétének időszakában a Árpád magyarjainak ősei az onogur, majd volgai bolgár területeken éltek, így az avarok nekik kevésbé érdekesek.
A krónikáinkban lévő, a hunokról szóló részeket is külső források alapján írták meg, mint azt Kézai munkája elején jelzi is.

Z Tóth Csaba legendaértelmezése pedig inkább találgatás jellegű, mint tudományos történelmi vizsgálódás. Ráadásul Nimród származásával kapcsolatban a Biblia felülírásával vádolja Kézait, miszerint Nimródot Noé el nem átkozott fiának vonalába tette, mert neki úgy jobban tetszett. Ha ezt elfogadható indoklásnak tartjuk, akkor azt is feltehetjük, hogy Nimród és Hunor is csak azért szerepel Mogor rokonaként, mert Kézainak épp így tetszett.
Ráadásul ezzel a Nimróddal a bibliai időkbe ugrunk vissza (az özönviz utáni 201. év utánra, azaz ie 2000 körülre), úgyhogy ezek a részek legalább olyan kritikusan szemlélendőek, mint a franciák trójai eredete. (Mellesleg ha ezt ie. 2000 körülre tesszük, akkor még a finnugristáknak is lehet igaza, akik ie 1000 körül Szkítián belül, a Tobol (Kézainál Togora?) tájékára tesznek minket, ahol leszakadnak tőlünk a hantik és manysik, akik elnevezéseibe szintén beleláthatjuk Hunor és Magor neveit)

Én a Hunor-Mogor legendában inkább Kuvrat onogur birodalmát vélem felfedezni, amit alátámaszt a magyarok onogurra visszavezethető külső elnevezése is.
Innen logikusan származik, hogyan kerültünk a volgai bolgárokhoz, és Kuvrat legkisebb fia Kuber vezetésével érkezhettek a griffes-indásokkal magyarul beszélők a Kárpát medencébe (akiknek egy része bizáncba tovább költözött), sőt a Kaukázus előterében élő magyarság eredetére is választ adhat.

Még egy kicsit visszalépve az időben Mugel/Muageris nevében vélhetjük felfedezni a "magyar" önelnevezést, ami alapján feltehető, hogy már az Utigur birodalomban éltek magyarok is.
Belár fiainak feleségének elrablása akár lehet az általad kitaláltnak minősített esemény, mikor az Utigurok (hunok és magyarok) hátba támadják a Kutrigurokat (bolgárok és alánok) amíg azok Bizánc ellen hadakoznak (az asszonyok épp férjeik nélkül voltak).
Ez előtt Ptolemaiosnál bukkan fel a "materi" nép, akit gondolhatunk a magyarok őseinek. Ők a Volga könyöknél élnek, de sajnos ezen kívül nem sok derül ki róluk. Se az, hogy rendelkeznek-e már ekkor írásbeliséggel, sem pedig, hogy az általuk ekkor beszélt nyelv hogyan hangzott, se a szokásaikról nem tudunk meg többet.
Mind a materi nép, mind pedig Muageris magyarokkal való megfeleltetése tehát erősen esetleges, csupán hasonló hangzáson alapul.

"a finnugor népek teljesen eltérő kultúrával rendelkeznek,rendelkeztek, mint amivel a hunok és a magyarok is"
A mai magyarok pedig egészen más kultúrával rendelkeznek, mint a honfoglaló magyarok, sőt az utóbbi ezer évben a genetikai összetételük is egész más lett, sőt a mai magyar nyelvet honfoglaló őseink valószínűleg nem értenék meg. :) Nyilván más körülmények között változott az obi-ugorok és a magyarok genetikai, nyelvi, kulturális vonala a feltételezett ie 1000 körüli szétválás után. Csak mellékesen: ie 1000-től isz 895-ig több, mint másfélszer annyi idő telt el, mint 895 óta a mai napig, szóval bőven volt idő a divergenciára!
Egyébként az obi ugor népeknél vannak korábbi lovas életmódra, lókultuszra utaló elemek és Jugra a 12-13. században jelentős katonai erővel is bírt, az Ural nyugati oldalán lévő területek is oda tartoztak.
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/obi.html
Szóval az obi-ugor és magyar hasonlóságok keresésénél nem árt figyelembe venni, hogy kb. 3000 év divergens fejlődés ellenére is fennmaradtak ezek, míg mondjuk a baskírok és a kaukázusi, esetleg krími magyarok úgy eltűntek 7-800 év alatt , hogy ma már nem találunk ott magyarral rokon nyelvet.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.15. 20:40:01

@Avatar:
Még ha több kódex összegyúrásából állította volna is össze, akkor is régi, ősi forrásokra támaszkodik, tehát koránt sem lehet azt állítani, hogy a legújabb forrás.
"a Biblia felülírásával vádolja Kézait, miszerint Nimródot Noé el nem átkozott fiának vonalába tette, mert neki úgy jobban tetszett."
Szó sincs róla, hogy ezzel vádolja, mert az sincs benne a Bibliában, hogy Nimród építtette volna a Bábel tornyát. Tehát inkább arról van szó, hogy a Bibliától eltérő forrásokból dolgozott és nem megmásította a származási vonalat, hanem ezt a héberek tették meg, amikor szokásukhoz híven ellenségeiket az elátkozottól származtatták.
"Szóval az obi-ugor és magyar hasonlóságok keresésénél nem árt figyelembe venni, hogy kb. 3000 év divergens fejlődés ellenére is fennmaradtak ezek"
Senki nem állította, hogy nincsen némi nemű hasonlóság, azonban ilyen hasonlóságok, sőt még ennél jóval nagyobbak is vannak más népekkel kapcsolatban is. (Etruszkok, sumérek, törökök, kecsua, mongol, ujgur, de még a baszkoknál is.)
A genetikai változások pedig az eltelt évezredek figyelembevételével is lassúak, vagyis minél távolabb van genetikailag két minta egymástól, annál kisebb a rokonsági fok.
Ha ilyen távol vagyunk a finnugoroktól, akkor ebből az következik, hogy más népek közelebbi rokonaink, mint ők.Hiába állítanád mondjuk azt, hogy a majmok a rokonaink, hiszen a genetikai eltéréseket az eltelt évmilliók adják, amikor a legközelebbi rokonaink az emberek , a különböző, sokkal közelebb álló népek, nemzetek.

Avatar 2012.02.20. 09:28:29

@bélaybéla: "Még ha több kódex összegyúrásából állította volna is össze, akkor is régi, ősi forrásokra támaszkodik"

Persze, mint ahogy Anonymous és Kézai is ősi forrásokra támaszkodott. Kézai nem is titkolja: "Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és mások" művei alapján ír. Ha valóban létezett a magyar ősgeszta, akkor ahhoz Anonymous nyilván épp úgy hozzáférhetett, mint Kézai, sőt a magyar király szolgálóiként ők sokkal pontosabban tudták, melyik is a legősibb, legmegbízhatóbb forrás, mint az utánuk 2-300 évvel külhonból érkező Mahmud.
Ami az évszázadok alatt szaporodhatott, az a nyugati forrásokból és legendákból merített tudásanyag, átvétel.
Hómann Bálintot talán nem vádolod Habsburg, vagy szovjet érdekek kiszolgálásával, így tőle idéznék:
"A hún-krónika – mint láttuk – KÉZAI SIMON mester tudós alkotása. Egészében idegen forrásokon és a krónikás által önkényesen felhasznált s a hún-korba átültetett X–XI. századi magyar történeti eseményeken alapuló, tudákos kompiláció."
(azaz Hómann szerint épp azt csinálta, amivel te mindenki mást megvádolsz, hogy ugyanazt az eseménysort a történelem két különböző korszakában elmesélik eltérő nevekkel)

Még a csodaszarvas mondáról is megállapítja, hogy Jordanes hunokról szóló művéből lett átemelve a motívum némi átdolgozással.
"A csodaszarvas mondája nem volt bent a magyar nép X–XI. századi eredetmondájában s a XIII. századi hún-krónikában JORDANES művéből és a Gesta Géza-kori részéből kompilált tudós átvétel."
mek.niif.hu/07100/07139/html/0007/0003/0001-329.html

A genetikai keveredésünket jelentősen gyorsította, hogy többször is elég jelentős népességveszteségek érték a magyarságot, ami után jelentős betelepítések történtek. Ezek a betelepített népek egy ideig őrizték identitásukat, aztán szépen lassan asszimilálódtak a magyarságba, ahol nem ők alkottak nyelvi többséget.
Ezek alapján akár az is igaz lehet, hogy ha a mai magyarok felmenőit a honfoglalás koráig visszavezetnénk, akkor több lenne az ősök közt aki akkor még szlávnak/germánnak vallotta volna magát, mint amennyi már akkor is magyar volt köztük.
Ha "csak" hetedíziglen akarja valaki felderíteni az összes ősét, akkor 128 szépapát és szépanyát talál a 7. szinten (ha nincs rokonházasság miatt összekapcsolódás a felmenők sorában), miközben kb. 150-200 évvel ezelőttig eljut. A genetikai vizsgálatok ebből csak 2-vel való rokonságát mutatja ki, az Y kromoszómás vizsgálat a tisztán apai vonalat, a mitokondriális pedig a tisztán anyai vonalat nézi. A többi 126 ős genetikai öröksége ezekben a vizsgálatokban rejtve marad, pedig az is benne van a génekben, csak nem ilyen könnyen követhetően öröklődik.
A magyarság nemzetformáló ereje a Kárpát medencében a magyar nyelv. A magyar nyelv elsődleges nyelvként való használata majdnem teljesen független attól, hogy kinek milyen a genetikai öröksége. A magyar nyelv "törzsét" a nyelvemlékek alapján az Árpádházi királyok koráig vissza tudjuk vezetni, a betelepítések és a környező népekkel való kapcsolat során a nyelvben megjelenő idegen származású szavak nem terelnek el minket. Sajnos arról sincs információnk Julianus híradásán kívül, hogy a Kárpát medencén kívül mikor és hol beszéltek még magyarul, mivel nincsenek ilyen forrásaink se.
Mint ahogy arról sincsenek egyértelmű forrásaink, hogy a honfoglalás előtti korban milyen nyelven beszéltek a Kárpát medencében.
A nyelvemlékek előtti korban tehát már nem tudjuk a mostani nemzetformáló nyelvi nyomot követni, valamilyen más jellemző alapján próbálkozhatunk keresgélni. Kereshetjük a "magyar" önelnevezéshez hasonló névnép felbukkanását, feltételezve, hogy ők valóban a mi nyelvünk korai változatát beszélték, és nem csak véletlen névhasonlóság áll fenn, valamint nem nyelvcserével jutottunk a nyelvünkhöz. (Mellékszálként a szavárd-szabir nyomon is sokan keresgélnek, pedig arra semmi megbízható forrásunk nincs, hogy a szabirok magyar nyelven beszéltek.)
Esetleg próbálhatunk régészeti nyomokat követni, csakhogy a sírok nem árulják el, hogy a tulajdonosa valóban magyarul beszélt-e, vagy csak hasonló tárgyi kultúrkörbe tartozott-e, ráadásul a magyar történelem során számos alkalommal radikálisan megváltozott a tárgyi kultúra anélkül, hogy a népesség magyarsága megszűnt volna, tehát ez az ág is tévutakra vihet.

egyérintő 2012.02.20. 18:05:02

@Avatar:

Véleményed szerint mi lehet az oka annak, hogy Kálti Márk és Kézai Simon krónikái egy szót sem szólnak például az avarokról? Ha Kézai Simon kitalálta a hun rokonságot szerinted, akkor vajon miért nem dicsekedett a rokon avar néppel?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.20. 21:45:33

@Avatar:
"Az 1945 előtti művelt magyarság legnépszerűbb kézikönyve volt a Hóman Bálint és Szekfű Gyula által írt Magyar történet, amelynek korai részét a közelmúltban újratemetett nagy magyar tudós, Hóman Bálint írta. Hóman ebben a művében elfogadta a finnugor nyelvrokonság tételét, bár a magyar-hun hagyományok eredetisége és valódisága mellett is hitet tett."
"Hóman Bálint élete utolsó munkájában: az Ősemberek, ősmagyarokban azonban szembefordult korábbi nézeteivel, belátva azok képtelenségét és történelmietlenségét s határozottan leszögezte: az, hogy két nép nyelve hasonlít egymásra, egyáltalán nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a két nép testvére vagy rokona is volna egymásnak! Példamutató módon gyakorolt önkritikát, kijelentvén: „az obi-ugorok és a szamojédok testi és lelki alkata merőben különbözik a magyarokétól, az ő életszínvonalukról induló magyarság hipotézisét végleg fel kell adnunk. Ki kell rekeszteni őket az ősmagyarok közeli rokonsága köréből. A régi magyar nemzedékek helyes ösztönnel riadtak vissza a lapp-vogul-osztyák-szamojéd rokonság nyelvtudományi alapon kikövetkeztetett gondolatától!”
www.mvsz.hu/mtf/mtf_01c.html
"A hivatalos történetírás szerint nekünk hun hagyományunk sohasem volt, ezt csak a németektől loptuk a XII-XIII.században. Hamis állítás ez, hiszen a nyugati források már a X. századtól (Waltharius eposz) tudják, hogy a hungarusok Pannóniában élő hunok, illetve avarok. De ezt bizonyítja eredethagyományunk is, így mindenek előtt a csodaszarvas legendája, amely megvolt a szkítáknál, a hunoknál és megvan a magyaroknál. "
napfiak.uw.hu/news.php?item.75
"sokkal pontosabban tudták, melyik is a legősibb"
Tudták is , de sem veled ,sem velem ezt nem közölték.
A csodaszarvas motívuma megjelenik már a dozmati regösénekben is:
"Ahol kerekedik egy fényes nagy út,
A mellett keletkezik egy halastó állás,
Hej regül ejtem, hej regül ejtem.
Azt is felfogja az aprócska sásocska,
Arra is rászokik Csodafiúszarvas,
Hej, regül ejtem, hej, regül ejtem…"
" A XX. sz. elején Sebestyén Gyula a Vas megyei Dozmaton gyűjtötte azt a regőséneket, amely a magyar nép emlékezetében meg-maradt nagyon régi kozmikus tudást hordoz. Egy vadászati esemény képébe sűrítve több ezer évvel ezelőtti csillagászati eseményt idéz fel...A Kos (csillagkép) homlokán a Nap, oldalán a Hold. A regősének a csillagos égboltot jeleníti meg, azaz az égi rendet, amikor a Nap december 21-én belép a Kos csillagképbe[1]. E csillagászati esemény, ami az év kezdetét jelezte a többezer évvel ezelőtti Mezopotámiát idézi.
A Föld precessziós mozgásával kapcsolatos számítások azt igazolták, hogy „Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját: Lagasban a téli napfordulótól, Akkádban a Napnak a Kos csillagképbe való belépésétől vette kezdetét, ez egyazon napon volt, tehát a kétféle újév napja egybeesett. A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett."
www.magtudin.org/Sumiroktol%20magyarokig.htm
A csodaszarvas megjelenik a Géza-László testvérpárnak Vácott, akik a szarvast már az angyallal azonosítják.
"A genetikai vizsgálatok ebből csak 2-vel való rokonságát mutatja ki, az Y kromoszómás vizsgálat a tisztán apai vonalat, a mitokondriális pedig a tisztán anyai vonalat nézi. A többi 126 ős genetikai öröksége ezekben a vizsgálatokban rejtve marad"
Nem marad rejtve semmi, mert nem csak egyetlen embert vizsgálnak meg, hanem több ezret, ahol már az eltérő ősök "kiugranak" a mintákból.
"Mint ahogy arról sincsenek egyértelmű forrásaink, hogy a honfoglalás előtti korban milyen nyelven beszéltek a Kárpát medencében."
A Kárpát-medence ősi helynevei ott is magyarok, ahol a honfoglaló magyarok biztosan nem telepedtek meg.

Avatar 2012.02.22. 18:04:13

@bélaybéla: Hómann 43-44-ben miniszterként a nácik mellett harcoló országban már nem feltétlenül csak a tudományos megalapozottsággal foglalkozott. Persze ő nyilván nem a német árjákat gondolta a fejlődés csúcsának, hanem a magyarokat, de azért azt feltételezni, hogy a magyarság nem indulhatott az obi-ugrok szintjéről, az kb olyan mintha azt mondaná hogy a magyarok már a kőkorszakban is rozsdamentes acéleszközöket használtak (csak a régészek még nem találták meg ezeket).
Sőt, mindenki más a majmoktól származik, csak mi jöttünk a szíriuszról... Mi eredetileg istenek voltunk, akik felemeltük magunk mellé az emberiséget...

Szerintem minél dicsőségesebb múltat képzelgünk magunknak annál jobban kéne égjen az arcunk, hogy a lenézett halszagú finnek kb 3,5x produktívabbak nálunk, és ők ott tudnak lenni a Nokiával a világ élvonalában, mi meg nem nagyon tudunk ilyet felmutatni, pedig kétszer annyian vagyunk...

A regösénekben se Kos csillagképről, se téli napfordulóról, se Babilonról szó se esik, de persze ettől még származhat ie 7500-ból, persze...
Mondjuk ez a mondat számomra eleve rejtélyes:
"A Föld precessziós mozgásával kapcsolatos számítások azt igazolták, hogy Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját"
A precessziós mozgás vizsgálatával bizonyították, hogy milyen naptárakat használtak???

Annak az apának, akinek csak lány gyermekei születnek sosem fogod megtalálni a genetikai nyomait se Y kromoszómás vizsgálattal, se mitokondriálissal, hiába merítesz bármekkorát. Pedig a lányai fele részben az ő kromoszómáit hordozzák és adják tovább.
(És ugyanez igaz arra az anyára, akinek csak fiai születtek.)

Milyen forrás alapján hivatkozol a Kárpát medence ősi magyar neveire?
Pl a Lacus Pelso az magyarul van? Vagy a Balaton az ősi magyar elnevezése a tónak?
Boirebisztasz dák király Argedabon és Szarmiszegetusza városai magyar nevűek?
Vagy a rómaiak Aquincum, Gorsium, Solva, Sopianae (stb) városai?
Esetleg a Homérosz által a Duna partjánál említett szigünnák azonosak a cigányokkal (szig-ün->cig-ány, ez ugye nyilvánvaló ;) ) ami egyszerre bizonyítja a magyar nyelv és a romák ~2500 éves jelenlétét?

(Egyáltalán mit értesz "ősi" alatt? A hun időszak ideje nálad már elég ősi, esetleg a bronzkorig kell visszamenni, vagy a vértesszőlősi ősemberig?)

Avatar 2012.02.22. 18:18:23

@egyérintő: Vajon megtalálod a korábbi kommentek között a kérdésedre vonatkozó válaszom? Na jó, segítek: Avatar 2012.02.15. 19:04:45

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.22. 19:38:07

@Avatar: "Hómann 43-44-ben miniszterként a nácik mellett harcoló országban már nem feltétlenül csak a tudományos megalapozottsággal foglalkozott."
Ezt az ostobaságot magadtól találtad ki vagy valaki mondta neked ?
Amikor a te érveidet támasztotta alá, akkor jó volt, amikor meg nem, akkor már nácivá vált ?
"az kb olyan mintha azt mondaná hogy a magyarok már a kőkorszakban is rozsdamentes acéleszközöket használtak"
A kőkorszakban még nem voltak nemzetek, így akkor még magyarok sem voltak, tehát amióta magyarok léteznek, azóta(!) összeegyeztethetetlen a primitív életmódot folytató finnugor népecskék és a magyarok közös származáselmélete.Ugyanis a nyelvi hasonlóságok okaira jobb és meggyőzőbb magyarázatok is vannak.
"1943–1944-ben írt Ősemberek – Ősmagyarok című munkájában – feladva korábbi álláspontját – azt a véleményt képviselte, hogy az ősi magyar szavak elemzésekor figyelembe kell venni „a szumir és hatti–hurri nyelvemlékeket”
hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3man_B%C3%A1lint
"a lenézett halszagú finnek kb 3,5x produktívabbak nálunk, és ők ott tudnak lenni a Nokiával a világ élvonalában, mi meg nem nagyon tudunk ilyet felmutatni, pedig kétszer annyian vagyunk..."
A magyarság minden tekintetben felveszi a versenyt a finnekkel. Azért, mert van Nokiájuk, meg magasabb az életszínvonaluk még nem jelenti azt, hogy nekünk bármiért is szégyenkeznünk kellene. Ők nem álltak negyven évig szovjet megszállás alatt, így volt lehetőségük anyagiakban gazdagodni. Egyébként meg 1000 évig messze fölöttük álltunk a gazdasági mutatók tekintetében is. Lesüllyedésünket többek között az is okozta, hogy elvették dicső múltunk, meghamisították történelmünket.
"A regösénekben se Kos csillagképről, se téli napfordulóról, se Babilonról szó se esik, "
Azért, mert te képtelen vagy az elvont gondolkodásra, attól még mások ki tudnak következtetni ilyeneket is a népdalokból, népművészeti tárgyakból.
"Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját: Lagasban a téli napfordulótól, Akkádban a Napnak a Kos csillagképbe való belépésétől vette kezdetét, ez egyazon napon volt, tehát a kétféle újév napja egybeesett. A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett.[2]”
Proceedings of the Society of Biblical Archeology, 1892. XIV. k. 112. p.; 1896. XVIII. k. 67. p. ; XIX.k. 1897. 229.p.
"Milyen forrás alapján hivatkozol a Kárpát medence ősi magyar neveire?"
Már számtalanszor linkeltem neked László Gyula videóját, de úgy látom , hogy felesleges, mert egyszerűen még a benne lévő szavak értelmét sem bírod felfogni:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
Itt, ha megnézed a 13. perctől a 15. percig terjedő részt, akkor megtudhatod.
"A kutatásoknak választ kell adniuk olyan kérdésekre, mint: a) hogyan lehetséges, hogy a 9. sz. végén betelepülők a honfoglalás idejét megérő avar tömbökre nem telepedtek rá, temetőik elválnak, ugyanakkor a hely-, földrajzi- és dülőnevek kevés kivétellel "finnugor" eredetűek?"
lexikon.katolikus.hu/K/kett%C5%91s%20honfoglal%C3%A1s.html
"Pl a Lacus Pelso az magyarul van? Vagy a Balaton az ősi magyar elnevezése a tónak?"
A Balaton szóban világosan felfedezhető a Bál istennév, amely a Bélapátfalva és a temérdek Bálvány, Bálványos helyneveinkben ugyanúgy megvan és ráadásul érthető magyarul. A Pelsó alakban is ez van, ugyanis a p-b hangváltás ezt megerősíti.
"(Egyáltalán mit értesz "ősi" alatt? A hun időszak ideje nálad már elég ősi, esetleg a bronzkorig kell visszamenni, vagy a vértesszőlősi ősemberig?"
Az ősi alatt itt azt kell érteni, hogy ősibbek , mint a honfoglalás kora.
"Annak az apának, akinek csak lány gyermekei születnek sosem fogod megtalálni a genetikai nyomait se Y kromoszómás vizsgálattal, se mitokondriálissal, hiába merítesz bármekkorát."
De te sem, így ez csak egy soha be nem bizonyítható hipotézis a számodra, hogy a lányos apák és a fiús anyák lennének a finnugor őseink.
Egyébként meg elvileg is elképzelhetetlen, hogy ezért nem mutatható ki a genetikai rokonság a finnugor népekkel, mert lehetetlen, hogy minden finnugor gén az általad vizionált módon eltűnjék.

egyérintő 2012.02.23. 11:27:04

@Avatar:

"Az avarokról szerintem azért nem szólnak a krónikáink, mert az avarok Kárpát medencei jelenlétének időszakában a Árpád magyarjainak ősei az onogur, majd volgai bolgár területeken éltek, így az avarok nekik kevésbé érdekesek.
A krónikáinkban lévő, a hunokról szóló részeket is külső források alapján írták meg, mint azt Kézai munkája elején jelzi is."

Nemigazán értelek. Ha a kárpát medencei jogfolytonossághoz külső forrásokból a hunokat nevezte meg az elődeinknek a Kézai, akkor a kárpát medencei jogfolytonossághoz hasonlóképpen - külső források alapján - az avarokat is meg kellett volna neveznie. De sehol sem tesz említést az avarokról. A honfoglaláskor az avarok kiváló hivatkozási alapot jelenthettek volna a jogfolytonossághoz.

Avatar 2012.02.23. 18:44:56

@bélaybéla: "Amikor a te érveidet támasztotta alá, akkor jó volt, amikor meg nem, akkor már nácivá vált ?"
Én fordítva mondanám: miután egyre jobban elkötelezte magát a náci Németország mellett, írásaiban egyre jobban megjelennek a politikai motiváltság jelei. De lehet, hogy az alábbiakat is csak én találtam ki róla:
"Hevesen ellenezte az 1943-as béketárgyalásokat a nyugati szövetségesekkel. A törvényhozás munkájában az ország 1944. márciusi német megszállása, majd az októberi nyilas hatalomátvétel után is részt vett. 1944 végén Szálasiékkal együtt visszavonult a Dunántúlra, később német területre menekült tovább."
Ebben az időszakban írta az általad idézett művét. Szerinted ekkor épp rengeteg új forrás akadt a kezébe, ami alapján megfordult a véleménye, vagy Szálasi és a német megszállók ideológiai hatásai (elvárásai?) befolyásolták?

"A kőkorszakban még nem voltak nemzetek, így akkor még magyarok sem voltak, tehát amióta magyarok léteznek, azóta(!) összeegyeztethetetlen a primitív életmódot folytató finnugor népecskék és a magyarok közös származáselmélete."

Aha, és mióta léteznek magyarok szerinted? Mert úgy tűnik, hogy az a szemlélet, hogy a magyarság önálló nemzetként a vérszerződés-honfoglalás ideje óta létezik, az nem tetszik neked. (Idáig elég egyértelműen követhető a nemzet és a magyar nyelv múltja.)
Mondjuk Muageris óta? Vagy Homérosz kora óta? Vajon a sumírok idejében, a bronzkorban léteztek már magyarok? És kiktől származtak az első magyarok, ha a kőkorban még nem voltak magyarok, most meg vannak? A szíriusziaktól?

"Ők nem álltak negyven évig szovjet megszállás alatt"
Nem, ők 108 évig álltak orosz uralom alatt. Előtte meg svéd uralom alatt.

"Egyébként meg 1000 évig messze fölöttük álltunk a gazdasági mutatók tekintetében is."
Annál nagyobb szégyen, hogy előnyből indulva ekkora most a hátrányunk.

"Lesüllyedésünket többek között az is okozta, hogy elvették dicső múltunk, meghamisították történelmünket."
Hát persze. A dicső múlt elengedhetetlen pl a mobiltelefóniához, nem is értem a finneknek hogy megy ez dicső múlt nélkül.
Sokkal nagyobb szükség van a fejlődésünkhöz a dicső múltra, mint amolyan nemzetrontó zsidókra, mint Erdős Pál, Teller Ede, Wigner Jenő, Neumann János, Szilárd Leó akik a 20-as, 30-as években döntöttek úgy hogy az egyre zsidóellenesebb hangulatú országba nem térnek vissza többet.

"Azért, mert te képtelen vagy az elvont gondolkodásra, attól még mások ki tudnak következtetni ilyeneket is a népdalokból, népművészeti tárgyakból."
Persze, meg a Szíriuszi származást is. Az én fogyatékosságom, hogy ami nincs ott azt nem látom. Mivel nincsenek ott, ezért a regösének szempontjából tök mindegy, hogy Lagasban és Akkádban mikor ünnepelték azonos napon az újévet, ha egyáltalán valóban tették ezt, ugyanis olyan forrásról nem tudok, ami bizonyítaná, hogy ie 5750 előtt is már ugyanazt a naptárat használták, amit az ie 3. évezredben a sumér korban. És szinte biztos vagyok benne, hogy 115 évvel ezelőtt se volt erre bizonyítéka a Society of Biblical Archeology-nak.

Folyt köv.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.02.23. 20:24:06

@Avatar:
Ő csak újraértékelte a kutatási eredményeit és arra a banális következtetésre jutott :"az, hogy két nép nyelve hasonlít egymásra, egyáltalán nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a két nép testvére vagy rokona is volna egymásnak." Ehhez a felismeréséhez kellett az a hatalmas náci nyomás, amely erre késztette. Igen életszerű elképzelés ! Inkább arról van szó, hogy képes volt megszabadulni a hivatalos dogmává emelt finnugor származáselmélettől, amelyet a Habsburg uralom alatt kényszerítettek a nemzetre az ide importált Hunsdorfer és Budenz "akadémikus" urak. Itt nem lehetne inkább politikai befolyás után kutatni ?
"És kiktől származtak az első magyarok, ha a kőkorban még nem voltak magyarok, most meg vannak?" Ezt nem tudhatjuk biztosan, de hogy nem a finnugoroktól az holtbiztos.
"Nem, ők 108 évig álltak orosz uralom alatt. Előtte meg svéd uralom alatt."
Így van, ezért is nem tudtak egyről a kettőre jutni, mint ahogy mi sem, mert mi meg 450 évig álltunk idegen elnyomás alatt.
"Annál nagyobb szégyen, hogy előnyből indulva ekkora most a hátrányunk."
Ez nem a mi szégyenünk, hanem az elnyomóink ostoba politikája volt, de ők is ráfáztak arra, hogy minket próbáltak rabszolgákká tenni, mert mind a török, Habsburg és szovjet birodalom csúfosan bukott meg a mi ellenállásunkon.
"Hát persze. A dicső múlt elengedhetetlen pl a mobiltelefóniához, nem is értem a finneknek hogy megy ez dicső múlt nélkül. "
A kultúrát nem mobiltelefon-egységekben mérik, ha még nem jöttél volna rá. Azt nézd meg mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !
A finnek a nyomunkba sem lépnek !
"Teller Ede," Ő is elismerte, hogy soha nem jutott volna olyan felfedezésekre, ha nem a magyar az anyanyelve.
"Persze, meg a Szíriuszi származást is."
Te nem vagy beszámítható ! Ki beszélt itt Szíriuszról ?Te vontad kétségbe a Csodaszarvas hagyományt, amely igenis létezett hagyományunkban !
"Homlokomon vagyon fölkelő fényes Nap,
Oldalamon vagyon szép árdeli Hold,
Jobb vesémen vannak égi csillagok,"
Ez alapján kézenfekvő, hogy itt kozmikus értelmezési lehetőség is adott ennél a szövegnél.
Kos (csillagkép) homlokán a Nap, oldalán a Hold. "A regősének a csillagos égboltot jeleníti meg, azaz az égi rendet, amikor a Nap december 21-én belép a Kos csillagképbe. E csillagászati esemény, ami az év kezdetét jelezte a több ezer évvel ezelőtti Mezopotámiát idézi...A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett"
www.magtudin.org/Sumiroktol%20magyarokig.htm
Amiről te nem tudsz, attól az még a magasból tehet rád!

Avatar 2012.03.14. 08:10:46

@bélaybéla: Na folytatom :)
Na szóval ott tartottam, hogy regölés.
Továbbra sem látom, hogy a csodaszarvast e miért Mezopotámiához kötöd, meg Kos csillagképhez. Szarvasos mondájuk ugyanis pont van az obi-ugor népeknek is, sőt abban pont csillagkép lesz belőle miután "turuj"(!) tollas nyilával elejti a nép ősapja. Külön érdekesség, hogy hasonló történetet elmesélő óévbúcsúztató éneket feljegyeztek a havasalföldi románoknál (esetleg sok generációval ezelőtt asszimilálódott magyarok?).
www.nyest.hu/renhirek/romanok-oriztek-meg-az-osmagyar-mondat
A kérdés szerintem így inkább az, mikor láthatták a napot a Csodaszarvas csillagkép homloknak megfelelő részén. (Egyáltalán melyik csillagok alkották náluk ezt a csillagképet?)

László Gyula a helyneveket több száz évvel a honfoglalás kora utáni dokumentumokból határozta meg. Ennyi idő alatt simán megváltoztathatták, mint ahogy Konstantinápolyból is Bizánc lett, majd még később Isztambul. Vagy ahogy a románok tömegesen átnevezték a magyar városokat Erdélyben, és a hivatalos iratokban ezeket a neveket használják. Ha a román uralom több száz évig fenn állna és csak 2000 utáni hivatalos dokumentumok maradnának fenn, azokból se derülne ki, hogy a 19. században mi volt a városok neve.

Bál isten nem túl meggyőző érv, nincs meggyőző bizonyíték, hogy a magyar mitológiában ismerték (de még a hunok és a szittyák istene között se említik). Jó kis jolly joker ez az istennév téma, mert bármire rá lehet mondani, hogy ilyen nevű istenről nevezték el. Esetleg a Balaton szó második felében meg az ősi egyiptomi Aton bújik meg?

Az általad Habsburg importnak titulált Hunfalvy 1949-ben a Habsburg trónfosztást is kimondó debreceni országgyűlés jegyzője volt, így az érveid alátámasztására nem ártana valami olyan érvet keresned, ami nem pusztán az ő magyarságtudatának kétségbevonására épül.
Mellesleg Hunfalvy az elsők között vetette fel a sumér kapcsolatok vizsgálatát, szóval nem mondanám, hogy körül se nézett, csak nyomatta a finnugor témát.

A finn példát meg azért hoztam fel, hogy rámutassak, lényegében bármilyen szintről be lehet előzni más népeket technológiai és kulturális értelemben, de arra is van elég példa, hogy a korábbi civilizációs szint szinte nyomtalanul eltűnjön (lásd az amerikai bennszülöttek, pl inkák sorsa). Az Ural térségben is volt ám a múltban magaskultúra, pl. az Androvó kultúra, Arkaim, vagy éppen a Nazca vonalaknál is nagyobb jávorszarvas ábrázolás.
www.nyest.hu/renhirek/az-osi-finnugorok-kapcsolatban-alltak-az-ufokkal
Nekem gyerekesnek tűnik ez a "bárhonnan, csak onnan nem" hozzáállás.

"Azt nézd meg mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !"
És ez mit mutat meg? A legtöbb Nobel díjas tudós ha jól sejtem Amerikai, pedig az USAnak nincs több ezer éves kultúrmúltja. Több a bécsi születésű Nobel díjas, mint a Budapesti születésű, pedig a mi fővárosunk népesebb is. Ráadásul a magyar Nobel díjasok egy jelentős része egyben zsidó is.

egyérintő 2012.03.14. 13:07:27

@Avatar:

"Továbbra sem látom, hogy a csodaszarvast e miért Mezopotámiához kötöd, meg Kos csillagképhez. Szarvasos mondájuk ugyanis pont van az obi-ugor népeknek is, sőt abban pont csillagkép lesz belőle miután "turuj"(!) tollas nyilával elejti a nép ősapja."

Nyilván a mezopotámiai népek tanultak az obi-oguroktól és a voguloktól. Egy elkötelezett finnugoros nem is mondhat mást...!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.03.14. 21:03:41

@Avatar:
A kos csillagkép felel meg a fejnek (faltörő kosfej).
Azért kötik Mezopotámiához, mert a regösének eredetét keresik és a mezopotámiai források a régebbiek, mint a finnugorok, amelyeket a múlt században gyűjtöttek.
Helynevek százával ezrével nem szoktak megváltozni, hanem inkább az újabb betelepülők tovább használják az ősi neveket. Konstantinápoly a kivételek közé tartozik , mert nem ez a jellemző. A Duna, Tisza és egyéb folyónevek is ősi elnevezések, a magyarok ezeket sem változtatták meg, mint ahogy a Balaton név latin változata a Pelsó hangalakban is a Bál-Pál névvonulatba tartozik.
Újabb kori román ostobaságokat , átnevezési kampányokat nem lehet a múltba visszavetíteni, mondván, hogy régen is így volt, mert ez nem igaz.
"Diodorus II. 45: „E király (Scythes) utódai közt két erénye által kiváló fívér volt. Az egyiküket Palosnak, a másikat Napusnak nevezték. Dicső tetteket vittek véghez, s a királyi hatalmat megosztva népeiket nevükről részint palosoknak, részint napusoknak hívták. Idő múltával pedig e királyok ivadékai kitűntek vitézségük és hadtudományuk által és jelentős területeket hódítottak meg a Tanaistól (Don) egészen Thráciáig. Más földek ellen is tábort ütöttek, s hatalmukat Egyiptom Nílus folyamáig kiterjesztették, s leigázva a közbeeső területek számos és nagy népét, a szkíták uralmát egyfelől a Keleti Óceán felé, másfelől a Káspi-tengerig és a Maeotis taváig kiterjesztették.“
Marton Veronika az alábbi fontos adatot közli a Pál-sággal kapcsolatosan: „Az ékiratok szerint a papkirály (páteszi) káld-sumír uralkodó, vallási és állami vezető volt egy személyben. Idővel a királyság és a vallási vezetőség intézménye különvált. A papkirály lett a városállam feje, a vallási vezető tisztségét pedig a mindenkori PA.AL (főpap) látta el. (Marton Veronika: a káld-sumír nép története) "
A Napos Pálos testvérpár Hunor és Magor másik elnevezése.
www.magtudin.org/Toth%20Judit%20-%20A%20palos%20rend.htm
Hunsdorferral és Budenzzel kapcsolatban azért vetettem fel a politikai nyomás lehetőségét(!), mert te is felvetted ezt Hómannal kapcsolatosan.
„ Vámbéry Ármin Magyar és török–tatár szóegyezések” című művét, amely a kibontakozóban lévő finnugor elmélet ellentétét állította. Hunfalvy e „háborúban” az akadémiai poszt tekintélyét használta fel. Dr. Marácz László így fogalmazza ezt meg: „Azt a tényt, hogy a 'finnek' nyerték meg az ugor–török háborút, alig lehet tudományos érdemnek nevezni. Lényegében annak volt köszönhető, hogy Hunfalvy és tábora a Bach-korszakban hatalomra került a Magyar Tudományos Akadémián.” Arany János 1878-ban írta: „Budenzhez. Igazi vasfejű székely a Bálint: Nem arra megy, amerre Hunfalvy Pál int.” Az említett Bálint Szentkatolnai Bálint Gábor nyelvész, aki – mivel Vámbéry mellé állt – nem kapott állást az akadémián, majd 1879-ben el is hagyta az országot.
hu.wikipedia.org/wiki/Hunfalvy_P%C3%A1l
"Szentkatolnay Bálint
Gábor esete mutatja Hunfalvyval. Bálint Gábor 1844-ben született az erdélyi
Szentkatolnán és 1913-ban halt meg Temesváron. Kezdetben az Akadémia
küldte a magyarság õseit kutatni, remélvén, hogy a finnugor tábort erõsíti ered-
ményeivel. Bálint Gábor azonban beleszeretett a rovásírásba és miután
Hunfalvy Pál az általa küldött kutatási anyagok nagy részét elégettette, végleg
szembefordult vele és Budenzzel.
www.scribd.com/doc/60313572/5/Eltuntetett-ostortenetunk
Hunfalvi amnesztiát kapott és ezért meg akart felelni a Bach korszak elvárásainak, de az is lehet, hogy eleve beépített ügynök volt.
"A finn példát meg azért hoztam fel, hogy rámutassak, lényegében bármilyen szintről be lehet előzni más népeket technológiai és kulturális értelemben"
Nem lehet, mert több ezer év összegyűjtött tudását ,tapasztalatát nem lehet néhány évtized alatt meghaladni. A finnek sem tudtak meghaladni minket és főleg nem alkalmas erre a meghaladásra a Nokia.
Az egy Nobel díjra eső lakosságszám a mérvadó és nem az abszolút számok.
"Az Ural térségben is volt ám a múltban magaskultúra, pl. az Androvó kultúra, Arkaim, vagy éppen a Nazca vonalaknál is nagyobb jávorszarvas ábrázolás."
Volt, de ezek eredete sem a tundrán keresendő, hanem a déli vidékekről vándoroltak ide a jégkorszak elmúltával. Itt ,ezen a tájon nép nem tud kialakulni, ide csak felszorulni, ott maradni lehet (finn, udmurt).
"Nekem gyerekesnek tűnik ez a "bárhonnan, csak onnan nem" hozzáállás."
Ez nem gyerekes, hanem az a gyerekes, hogy onnan eredeztetik a magyarságot nulla bizonyítékok mellett.
"Ráadásul a magyar Nobel díjasok egy jelentős része egyben zsidó is. " A fajnak semmi köze a Nobel díjakhoz , hanem csak a magukba szívott tudás, kultúra és legfőképpen a teremtő magyar nyelv számít.
Egyébként nem csak a Nobel díjasok száma jelzi a kultúra nagyságát, hanem "azt nézd meg, mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !"
Ez megmutatja a nemzet kultúrateremtő erejét és nagyságát.

csaba carmarthen 2013.08.23. 01:13:17

Iránt, Izraelt, Egyiptomot és Szíriát érintő háborúk fognak jelentkezni. Valamennyi összefüggésben lesz egymással.
www.youtube.com/watch?v=n52baYiPvyM
Ugyanúgy Olaszország is el fogja szenvedni a következményeket, amelyek összefüggnek a hamis prófétának és társának, az Antikrisztusnak a felemelkedésével.
Imádkozzatok kitartóan, hogy a globális hatalom, mely a pénzeteket fogja kontrollálni,
www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0
ne vonjon be minden országot.
www.youtube.com/watch?v=BM5udVZbHpw
Mert ha sikerrel járnak, akkor nagyon nehéz lesz a helyzet.
Imádkozzatok Istenhez, az Atyához, hogy elháríthassa az ilyen rémtetteket.
A mások lelkéért mondott ima meg fogja menteni saját lelketeket is. Ez minden, amit Én kérek: az ima.
Imádkozzatok a megtérésért is.
Már nincs sok hátra, hogy minden értelmet nyerjen, leányom.
Minden rendben lesz,
www.youtube.com/watch?v=rmjc5nyNS0s
ha a Nagyfigyelmeztetés után
bekövetkezik a megtérés.
Most menj és mondd el gyermekeimnek, hogy soha ne féljenek, amikor Szavamat (Üzenetemet) hirdetik. Én mellettük fogok állni.
Ha kigúnyolják őket, akkor biztosak lehetnek ennek, az Én legszentebb szavamnak igazságában.
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/05/

csaba carmarthen 2013.09.06. 13:40:34

Még egyszer megismétlem nektek: pusztán az imádsággal és a böjttel a háborúkat is meg lehet állítani, hitetlenségetek és a jövőtől való félelmetek háborúit. Veletek vagyok, és ezt tanítom nektek gyermekeim: a békétek és a reményetek Istenben van. Ezért közeledjetek Istenhez és tegyétek Öt az első helyre az életetekben. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

csaba carmarthen 2013.11.12. 01:40:50

Azokért, akik eladták a lelküket

Legdrágább Jézusom, Neked szentelem a következő lelkeket: www.youtube.com/watch?v=4kPM8x1lfcU - és mindazokat, akik a hírnév jutalmáért cserébe eladták lelküket.
www.youtube.com/watch?v=10rx15v28yk

Szabadítsd meg őket fertőzésüktől. Fordítsd el őket az Illuminátusok fenyegetéseitől, akik felfalják őket.

Add meg nekik a bátorságot, hogy félelem nélkül távozzanak ebből a gonosz rabságból. Vedd őket Irgalmas Karjaidba és tereld vissza őket a Kegyelem Állapotába, hogy alkalmasak legyenek megállni
www.youtube.com/watch?v=0zg2JnRGYuc
Színed előtt.

Istenséged által segíts nekem, hogy ez az ima elkobozza a Szabadkőművesektől a Sátán által örökbefogadott lelkeket.

Szabadítsd meg őket a bilincsektől, amelyek megkötik őket, és melyek következménye egy szörnyű kínszenvedés a Pokol rekeszeiben.

Segíts nekik a választott lelkek szenvedései által, imáim és Irgalmad által, hogy az első vonalban legyenek, készen arra, hogy belépjenek az Új Béke Korszakának Kapuin – az Új Paradicsomba.
www.youtube.com/watch?v=46qs2GFteVQ
Könyörgök Hozzád, szabadítsd ki őket a fogságból.

Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

csaba carmarthen 2014.04.12. 12:01:31

A "civil tamogatasi alapok" a demokracia megdontesere...

US ‘Democracy Promotion’ Destroys Democracy Overseas
www.infowars.com/us-democracy-promotion-destroys-democracy-overseas/

>>>>
EEA/Norway NGO Fund...

>>>>>>>>>>>>>>>>
Az új kormánykoalíció bérelte fel azokat az orvlövészeket, akik a kijevi vérengzések alatt gyilkoltak - derült ki Catherine Ashton és Urmas Paet telefonbeszélgetéséből. Összesen 11 milliárd euróhoz juthat hozzá Ukrajna a következő években az Európai Uniótól és a hozzátartozó pénzügyi intézményektől - jelentette be szerdán José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke.

www.magyarhirlap.hu/a-majdan-orvloveszei-gyilkoltak-video-0

Egyre jobban körvonalazódnak a kijevi mészárlások hátterében munkálkodó politikai erők, az új kormánykoalíció állhatott az események mögött, nem Janukovics elnök" - mondta Urmas Paet észt külügyminiszter Catherine Ashtonnak egy olyan telefonbeszélgetés során, amit a leváltott ukrán elnökhöz hű erők hallgattak le és tettek nyilvánossá. "Az akkori ellenzék egyértelműen kijelentette, hogy nem indítanak vizsgálatot az ügyben." - mondta Paet.

Az EU főbiztosa érdeklődve kérte meg a külügyminisztert, hogy folytassa beszámolóját.. "Egy elismert főorvos olyan bizonyítékokkal is szolgált, mely alátámasztotta azt a felvetést, miszerint a rendőröket és a tüntetőket ugyanolyan fegyverekkel lőtték le, ebből következően az elkövetők is nagy valószínűséggel ugyanahoz a csoporthoz tartoztak. Az, hogy nem folytattak nyomozást, teljesen aláássa az új ukrán kormány tekintélyét."

Paet a továbbiakban beszámolt arról is, hogy bizalmatlanok az ukránok az új vezetéssel szemben, Ashton pedig azt hangsúlyozta, hogy az új kormány nem építhet kizárólag a Majdan tüntetőire, a nép valódi változásokat akar elérni.

www.youtube.com/watch?v=J-S5GMmdML8

www.dailymail.co.uk/news/article-2573923/Estonian-Foreign-Ministry-confirms-authenticity-leaked-phone-call-discussing-Kiev-snipers-shot-protesters-possibly-hired-Ukraines-new-leaders.html

....köröskörül a világban olyan események sorozatát készítik elő, amelyek mindenütt mérhetetlen szomorúságot, fájdalmat és borzalmat fognak okozni.

Az Én gyermekeim semmivel sem lesznek okosabbak. Azok, akiknek megmutatták az igazságot, és akiket Én vezetek majd, bátor lelkek. Megpróbálják kétségbeesve figyelmeztetni a világot erre a szörnyű csoportra, amelyek minden irányba szétszóródtak, szemük előtt tartva ugyanazt a célt. Az összes országban szétszóródva, a hatalom minden szintjén jelen vannak, s titokban összeesküvést szőnek..........

www.masodikeljovetel.hu/satanista-csoportok-felemelkedese-es-a-vilag-ellenorzese/
süti beállítások módosítása