Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Univerzum, tengelyre szerelve

2011.10.15. 14:10 csereborgár

Szeretünk arra gondolni, hogy az ima hosszú távon növeli bennünk a szeretetet és önzetlenné tesz. Egyáltalán lehetséges ez, vagy csupán egy utópia, amivel magunkat áltatjuk, hogy továbbra is hajlonghassunk az egónk előtt úgy, hogy ráadásul azt hisszük, az ellenkező irányba haladunk? Ráfogjuk külső elvárásokra? Vajon, mentesít minket a felelősség alól az, ha más előírása szerint cselekedünk? Segítsetek ki. Hogy is van ez? Létezik kibúvó?

Amikor imában kérsz valamit, gondolsz egyáltalán arra, hogy ha ez úgy teljesül, ahogyan elképzelted, hogyan fogja befolyásolni mások életét? Imádkozol azért, hogy sikerüljön az állásinterjúd, de valószínüleg nem gondolsz bele abba, hogy ez azt jelenti: valaki másnak nem fog sikerülni, aki talán sokkal rátermettebb, sokkal nagyob szüksége van rá. Vagy akár ugyanazzal a háttérrel indul mint te...

Amikor imában kérsz valamit, gondolsz te egyáltalán arra, hogy a fizika törvényei meg kell sérüljenek ahhoz, hogy mindez teljesüljön? A dolgok folyásának van egy természetes rendje. Ami a kiindulási feltételekből bekövetkezhet, az be is következik. Ha nem következik be, akkor nem a fizikai törvények sérültek, hanem rosszul ismertük a kiindulási helyzetet. Mindig. Tehát mi voltunk a középpontban: mi voltunk azok, akik rosszul ismertük a helyzetet. Százötven kilóméteres sebességgel hajtasz az országúton és egyszer csak azt veszed észre: mindkét sáv foglalt előtted: valaki éppen előz és csak száz méter van hátra. Mégis felkiáltasz, kéred, hogy a világmindenség fizikai törvényei ne legyenek érvényesek erre a pár pillanatra. Amikor már semmi sem lehetséges, már csak Isten segíthet – hallod mindig és mondod néha. Hisz „Istennek semmi sem lehetetlen”. Nem gondolsz ugyanakkor arra, hogy ez esetben nem Isten mindenhatósága van megkérdőjelezve (nézz körül: ez a világ, minden csodájával nem elég?), hanem a te önzetlenséged. Hadd forogjon körülötted a világ! Majd jól ráfogod Istenre, nehogy már te légy az egoista. Ő az, aki szökik minden csettintésedre...

A mérlegnek sosem egy tányérja van. Ha te vagy az egyikben, akkor gondolsz arra, hogy ki van a másikban, vagy elintézed azzal, hogy nem szükséges tudni, Isten csak megoldja valahogy? Nem struccpolitika ez?

Személyes szempontból: ezek szerint te olyan fontos vagy, hogy a végtelen Természet egy adott pillanatban semmivé válik előtted. Térdre hull. Ha nem is előtted, akkor Isten előtt, de miattad. Ha nem is miattad, akkor amiatt, hogy Isten, aki nem részrehajló (keresd ki), ebben az esetben részrehajló ...miattad.

Így is úgy is körülötted forog a világ...

359 komment

Címkék: szeretet ima önismeret lelkiélet

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr73256334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csaba carmarthen 2011.10.15. 15:09:50

Azon az estén több mint tizenötezer ember szorongott a Jelenések
hegyén, Ivan kiscsoportja körül, és Mária ezt üzente nekünk: ,,Kérlek
benneteket, drága gyermekeim, hogy most különösen a békéért
imádkozzatok.''

A jelenés ideje alatt azután ô maga is hosszan imádkozott Ivannal
ezért a szándékért. Egyesek kissé csalódottak voltak az üzenet
hallatán, mert elsô benyomásuk alapján azt gondolták: ,,béke, megint a
béke, gyakran mondja ugyanazt.''

Újat vártak, valami eredetit, amit még
senki sem hallott. Miközben imádkozva jöttünk lefelé a hegyrôl,
magamban azon tűnôdtem: ,,Mit látott a Szent Szűz, mit láthatott?''

Amikor hazaérkeztünk, horvát vendéglátóm a szó szoros értelmében
megragadott, úgy újságolta: ,,Hihetetlen! Este fél tizenegy felé
fegyvert ragadtak; már egész délután forró hangulat uralkodott a
szerbek és a horvátok között, nyílt háború volt, a knini utat lezárták
a lázadók. A tévében mondták. S aztán tizenegy órakor, nem tudni miért,
minden elrendezôdött, úgy döntöttek, hogy nem lesznek harcok,
visszatért a nyugalom, senki sem lôtt, pedig csak hajszálnyira voltak
tôle.''

Nekem megvolt a válaszom. Ez volt az a bizonyos fél óra: ,,Most
imádkozzatok a békéért.'' A Szűzanya ezen az estén is azt üzente, amire
szükség volt, és megnyerte a csatát...

Ilyen a mi édesanyánk. Mindent lát, minden szívet kutat, föltár a
világban. Ismeri gondolatainkat és terveinket, rejtett szenvedéseinket
és bűneinket... Sokkal bensôségesebb viszonyban van velünk, mint mi
önmagunkkal. Épp ezért, amikor beszél, amikor üzenetet ad, tudja, mit
mond, mirôl beszél. Mindez nagyon mélyrôl fakad. Semmi köze azokhoz az
ízetlen, ájtatos jókívánságokhoz, amelyek csak unalmat szülnek.

Isten szíve és vágyai? Mária az elsô bizalmasa. És a sátán machiavellista
tervei, hogy tönkretegyen minket? Teljes fényben látja ôket. Az
eljövendô események? Nemcsak ismeri, hanem átalakítani is képes azokat, hála azoknak az imádságoknak, amelyeket tôlünk gyűjtöget össze.

Tehát tanít, figyelmeztet, leleplezi a rosszat, buzdít, könyörög és
vigasztal. Ki hallja meg a hangját?

Cyrille Auboyneau-t, kértem arra, hogy vezessen be bennünket Isten
Anyja medjugorjei lelkiségének, pedagógiájának mélyére. Tudtam, hogy kikerüli a csapdát, hogy szebbnél szebb mondatokat kerekítsen a Szent
Szűz üzenetei köré, mintha meg akarná bocsátani Mária szavainak
egyszerűségét és áttetszôségét.

Cyrille inkább nyers, mentes a
tetszelgés kényszerétôl, ezért nyugodt voltam. ,,Tudod jól, hogy a
Szűzanya nem szereti a szószaporítást, és én magam sem.

Azt mondja, ami
szükséges, ennyi az egész. Medjugorje az egyszerűség helye, azért tud
ilyen mélyre hatolni.''

Szép gyógyulás ez a média befolyása alatt álló Nyughatnak, amely az
igazi, érintetlen, kristálytiszta igazságot keresi. Azt, amelyik nem
rombol, hanem életet ad, annak az édesanyának az igazságát, aki nagyon
jól tudja, hogyan menthet meg bennünket s ezt kifürkészhetetlen
szeretetének szavaival el is mondja nekünk.

Emmanuel nôvér
Nyolc Boldogság Katolikus Közösség

................................................

A könyv készítôinek nyilatkozata

A ,,Szűz megjelent'' kifejezés használatával a könyv szerzôje és
kiadója nem kívánja megelôzni az egyház ítéletét Mária medjugorjei
jelenésének hitelességét illetôen. Csupán személyes véleményüket és
azok gondolatait mondják el, akik tanúi mindannak, ami ma Medjugorjéban
történik.

Kijelentik, hogy e könyv közzététele tájékoztató jellegű, s
alávetik magukat az egyház állásfoglalásának, amint nyilatkozik az
eseményekkel kapcsolatban.
========================================================================
Elôszó

Medjugorje egyetlen veszélye, hogy figyelmen kívül hagyjuk.
(Hans Urs von Balthasar bíboros)

www.ppek.hu/k326.htm

www.ppek.hu/konyvek/mennyh01.txt

thotferi 2011.10.15. 16:22:12

@csaba carmarthen:
Mikor veszed már magadnak azt a fáradtságot , hogy a magyarországi jelenésekről és az abban elhangzó üzenetekről tájékoztatsz bennünket ?
Hihetetlen, hogy ennyire naprakészen nyomon követed az eseményeket Medugorjéban !
Azt vajon tudod, hogy amikor Gheorghiu Dej betiltotta a zarándoklatokat Csíksomlyóra és hadgyakorlatokat tartatott ott pünkösd idején mi történt ?
Ezekről kellene beszélni, mert minket magyarokat elsősorban ez érdekelne!
" A kommunista diktatúra is mindent megtett, hogy a „csíki menyecskét", ahogyan gúnyolták Máriát - ne látogassa pünkösdön senki sem. Katonák és szekusok ezrei szállták meg ilyenkor a környéket és zaklatták, vették listára, s küldték kényszermunkára a zarándokok némelyikét. De a zarándokok tudták, hogy Asszonyuk velük van, s jobbján István és bal oldalán László, a két szent király. Az egyik pünkösdi búcsú előtt Oroszhegyen Bálint László, öreg székely ember álmában égbe ragadtatott, s ott parancsot kapott, hogy mennie kell Csíkba, a búcsúba. El is megy, s ott ismét álmot lát: „Hát én ott vagyok. Hát előttem ott áll a csíksomlyai felső templomból a szobor, a Mária szobor, de úgy állt, hogy eléfelé; s nézem hát elöl Szent Péter karddal ott áll! Hát jobb felől ott áll Szent László király, balfelől Szent István király, s én voltam hátul térden állva. Imádságomat végeztem én. Hát elöl annyi a katonaság, hogy fűszál sem volt annyi... Istenem, most mi lesz, most meglőnek engemet, hogy tudtam én idejőni?! Édes Jóistenem, könyörülj! Akkor, mikor én ezt elgondoltam, akkor Szent Péter elöl, sudártermetű ember volt, tiszta kék gúnyában, kihúzza szépen a kardot; ahogy kihúzza a kardot egyszer levágott (vele), egyszer keresztül vágott, s az öszszes katonaság leomlott... Akkor Szent Péter a hüvelybe visszanyomja a kardját, s visszafordul, s így meghajtja magát. Többet nem láttam. Mikor ez megtörtént, akkor Szent István király balfelől, ő es vissza, nem befelé fordul, hanem kifelé fordul, ügyesen megfordul; reám néz, míg hármat lépett, addig nézett, s akkor eltűnt. Mikor ő eltűnt, akkor Szent László király, ő es kifelé fordult, nem befelé, mikor visszafordult, s megnézett ingemet, amíg hármat lépett, semmit se szólt, csak nézett, elpisolyogta magát... Hát én es leültem a padba megvártam a misét; a mise lejárt, aztán kimentem a borvízhez... Hát, hát eljött az a bizonyos idő, hogy kijön a katonaság, hát nem jőnek. Esmég várom, hát most hamar kell érkezzenek. Hát nem jőnek!..."
bucsujaras.hu/tanulmany/molnarv/csiksomlyo.htm

www.youtube.com/watch?v=DOcQcJzyToM&feature=related

www.youtube.com/watch?v=gTtaqgrz334&feature=mfu_in_order&list=UL

tireusz 2011.10.15. 18:09:14

@csaba carmarthen: @thotferi:

Srácok! Ezeket a hosszú kommenteket nincs erőm végigolvasni. Egy kicsit fogjátok már rövidebbre!

csereborgár 2011.10.15. 20:21:05

Ha tudtam volna, hogy a kommentek továbbra sem a téma körül fognak forogni, hanem attól függetlenül valakik látomásmániáját elégítik ki, akkor nem fáradtam volna, hogy kidolgozzak egy témát, hanem pl leírtam volna, hogy ma vacsorára hány miccset ettem meg és milyen sört ittam mellé, meg hogy mennyit havazott közben, oszt kábé ugyanez lenne a végeredmény.

2011.10.15. 20:46:30

'Amikor imában kérsz valamit, gondolsz te egyáltalán arra, hogy a fizika törvényei meg kell sérüljenek ahhoz, hogy mindez teljesüljön? '

Ez általában nincs így. Te miért szoktál imádkozni?

'A dolgok folyásának van egy természetes rendje. Ami a kiindulási feltételekből bekövetkezhet, az be is következik. '

Egy fizikai kísérletben ez így van, de emberek esetén?

uszo 2011.10.15. 21:30:47

Nehéz erről a dologról nyíltan beszélni. Pláne úgy hogy itt az emberek nagy része hívő keresztény.
Tapasztalat hogy a kérőimának különféle irányai vannak. Ez attól függ, hogy ki hol jár a lelki fejlettségében. Simán előfordul, hogy van aki azért imádkozik, hogy embertársát egye meg a fene.
Abban egyetértünk biztosan, hogy az Isten az ilyen imákat nem hallgatja meg.
Aztán van aki a saját jólétéért imádkozik. Ezt sem tartjuk a csúcsok csúcsának, de itt már sokan mondanánk, ha nagy a hited segít rajtad az Isten.
Úgy tűnik a népirtások során meghaltaknak kicsi volt a hite. Vagy nem.
Aztán vannak akik másokért imádkoznak. Annyira szeretnénk hinni, hogy ezeket meghallgatja az Isten. Rengetegen meghaltak a népirtások során.... Ilyen rosszak az emberek nem imádkoznak embertársukért? Ha már nem tudnak az érintettek hittel magukért.
Nekem az az érzésem hogy Isten ránk bízta a világot meg a másik embert a felebarátot. Ha hiszünk az Isten országában és akarjuk, akkor a cselekedeteinkkel kell imádni az Istent nem mantrákkal.
De ezt azért nehéz elmondani, mert van akinek az ima a reménye a reményt pedig nem szabad senkitől elvenni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.15. 21:38:15

@csereborgár: A "tartalmi rombolás" egy létező netikettsértés, és a bloggazda hibája, ha moderálás nélkül hagyja.

A poszthoz:
mindenki a saját életének a főszereplője.
A magam részéről jogot formálok a vágyaimra, önzetlenebb pillanataimban azzal a kitétellel, hogy "de legyen ahogy Te akarod". Néha (ami itt valószínűleg azt jelenti, hogy "általában") nem tudok önzetlen lenni. Ez van.

csaba carmarthen 2011.10.15. 21:47:25

Termeszetesen vegig megmaradtunk az eredeti temanal...mar amennyiben ez a bejegyzes az imarol szol...

....az ima erejerol...

...az ima letfontossagarol....

...az imarol, amely a lelek lelegzetvetele...

Kulonosen jelentos a gyermekek imadsaga, hisz

Jezus mondja roluk, hogy angyalaik a mennyben szuntelenul latjak a Mennyei Atya arcat.

(nekunk pedig azt mondja, ha meg nem terunk es olyanok nem leszunk mint a gyermekek, nem megyunk be a mennyek orszagaba - gondolom, ezt az imadsag lelkuletere is erti)

II Janos Pal papa pedig igy fordul a gyermekekhez:

„MICSODA HATALMAS ERŐ A GYERMEKEK IMÁDSÁGA! KEDVES KIS BARÁTAIM! SZERETNÉM IMÁDSÁGOTOKRA BÍZNI CSALÁDOTOK ÉS A VILÁG ÖSSZE CSALÁDJÁNAK IMÁDSÁGÁT!”

engeszteles.bocsajozsef.hu/mi-igy-engesztelunk/gyermekrozsafuezer

Pio atya szerint:

”Ötmillió gyermekre van szükség ahhoz, hogy Mária Szeplőtelen Szívének győzelmét előkészítsék!”

Eppen ezert indult az alabbi kezdemenyezes is, amely oktober 18-an (tehat kevesebb mint 4 nap mulva) a bekeert valo kozos imara hiv meg:

'a kezdeményezés célja, hogy a gyermeki szívekben elültesse azt a vágyat, hogy imádkozzanak minden ember lelki bekéjéért, a családok, az országok és az egész világ egységéért és békéjéért.

II.János Pál pápa ajánlja nekünk a rózsafüzért, mint a béke imádságát:

„Hiszek ezen ima hatásában mint a családokban és a világon meglévő béke forrásában.” '

www.milliondetei.ru/content/view/128/234/

Okt 18
Csatlakozz Te is!
:)

Kedves @tireusz: elso hozzaszolasom pont a fentiekkel kapcsolatos (beke-ert valo ima) tapasztalatrol szol (ha van ra 4 perced, hogy elolvasd a ..........-ig)

udv: csaba

Ferdinandus 2011.10.15. 22:51:19

@uszo:

"Simán előfordul, hogy van aki azért imádkozik, hogy embertársát egye meg a fene.
Abban egyetértünk biztosan, hogy az Isten az ilyen imákat nem hallgatja meg."

Mi a helyzet az átokzsoltárokkal?

csereborgár 2011.10.16. 00:11:05

@uszo: "Simán előfordul, hogy van aki azért imádkozik, hogy embertársát egye meg a fene.
Abban egyetértünk biztosan, hogy az Isten az ilyen imákat nem hallgatja meg."

Tegyünk legalább úgy, mintha gondolkodnánk. Szerintetek ha valakit mégis megesz a fene, honnan lehet tudni, hogy azért ette meg, mert Isten meghallgatta valakinek ezirányú imáját, vagy azért, mert amúgy is megette volna?

@khamul: miről szól az ima? a vágyakról, vagy a válaszról?

csaba carmarthen 2011.10.16. 00:25:40

'...a te korszakod halott. Pusztaságot hoztak létre, és azáltal terjesztik ki ezt a pusztaságot, hogy elítélik mai mûveimet.

Véremet ontva öntöztem meg szíveteket, hogy világosságomban éljetek.

Ó teremtés, hiába ömlött volna Vérem?

Ez a kor azt mondja: "Ne figyeljetek oda, fogjátok be fületeket, mert biztosan az ördög hangja az, amit hallotok."

Akiket pedig látomásokkal áldottam meg, azokat ma kigúnyolják és elveszik bátorságukat enyéim, akik házamban laknak.

Elszántak, és mindig készen állnak arra, hogy elítéljenek engem.

Mert akaratuk ellenére is elítélnek az emberek elõtt, amikor tagadják adományaimat.

Ha enyéim szívesen fogadnák áldásaimat, így szólnának azokhoz, akik beszámolnak nekik felhívásomról: "Nyisd ki füledet, fiam, mert valóban lehetséges, hogy Isten szól hozzád."

Olvastasd el újból teremtésemmel Sámuel meghívását!

Azok voltak az erények napjai, amikor szívesen fogadták az áldásokat. Teremtés, bárcsak azt mondhatnám ma rólad, hogy "Kevés hitû korszak", de csak azt mondhatom, hogy "Ó teljesen hitetlen korszak!"

www.tlig.org/hu/humsg/hum254.html

uszo 2011.10.16. 00:56:06

@Ferdinandus: "Mi a helyzet az átokzsoltárokkal?"

Az már régen volt:))

Tudod az Ószövetség a kinyilatkoztatás emberi recepciója. Szegény zsidók azt hitték az Isten bosszúálló, meg ha kell híveivel harcol, ha kérik kiirtja az ellenséget, sőt kéri hogy vigyük el neki az ellenség előbőrét:))) stb.

bölcsésztanár 2011.10.16. 01:34:21

Szerintem keresztény ember nem kér olyat imában, ami a másiknak rossz. Ha kér, nem keresztény, azt annyi.

Én egy ideje már nem kérek konkrét dolgokat, hanem sokkal inkább olyasmit, hogy adott pillanatokban tudjak bölcs lenni, bizonyos helyzetekben tudjak gyengéd lenni, ha valakinek arra van szüksége. Vagy hogy egy helyzet úgy oldódjon meg, hogy mindenkinek váljék javára vagy így, vagy úgy. Esetleg gyógyulásért vagy halottak üdvösségéért imádkozom, az elég konkrét.

Vagyis inkább a Szentlélek ajándékaival szeretnék élni, de kell kérnem, hogy vegyem észre, mikor kapom, mert nem is mindig megy.

Azt hiszem, a kérő imákra biztatást kaptunk, arra is, hogy zörgessünk, ha szükségünk van valamire. De nem kell nagyon belebonyolódni ebbe, hát azért Jézus elég alaposan tanít minket imádkozni, és ha valaki komolyan veszi azt, amit Tőle tanult, például a Miatyánk kéréseit, lefordítja a saját életére (milyen kísértései vannak, amitől szabadulni akar, van-e mindennapi kenyere, meg tud-e bocsátani), akkor nem imádkozhat rosszul vagy rosszért.

Azt hiszem, a poszt is azt sugallja, hogy önző, kicsinyes kis céljainkért felesleges imádkozni, nem leszünk tőle előrébb, csak az egónk nő. De hát ez szerintem egyértelmű. Vagy van, akinek nem?

uszo 2011.10.16. 01:35:30

@csereborgár: "Tegyünk legalább úgy, mintha gondolkodnánk. Szerintetek ha valakit mégis megesz a fene, honnan lehet tudni, hogy azért ette meg, mert Isten meghallgatta valakinek ezirányú imáját, vagy azért, mert amúgy is megette volna?"

:) Én tudom hogy hova fogsz kilyukadni néhány lépés után. Simán megmagyarázzuk hogy az Isten jó és senki kérésére nem cselekszik rosszat. Csak hogy tovább kell lépni. Mi van amikor a magunk érdekében mások veszélyeztetése nélkül kérünk? Valójában az eredmény ugyan az. Nem fogadhatjuk el hogy ez megy, mert ha megtennénk simán elismernénk a hit általi megigazulás lehetőségét. Így minden hatalmasságra minden gazdagságra ráfoghatná a tulajdonos hogy az ima terméke. Így jelezné ez ezen embereknek a jutalmazott hitét. Akik pedig híján vannak azoknak a javaknak amiért érdemes imádkozni, nos ezeknek a szerencsétleneknek a hitetlensége is bizonyságot nyerne.
De ha ezt Te személyesen előadnád mondjuk egy karmelita kolostorban... úgy meg tépnének a szentéletű nővérek, hogy na..:))

bölcsésztanár 2011.10.16. 01:36:58

Egyébként mi ez a jelenés-özön itt a posztoknál? Miért nem ír saját blogot, akinek ennyire fontos? Azt telenyomhatja azzal, amivel szeretné.

csaba carmarthen 2011.10.16. 08:32:03

www.medjugorje.org/frjozoletter.htm
www.medjugorje.org/pope.htm
www.medjugorje.org/ccart/books/medjugorje/medjugorje-and-the-church/prod_310.html

(Talan a Joistennek van ra nemi oka, hogy ezt megengedje....

...eleg mondjuk elolvasni csak ezt a posztbejegyzest)

Boldog II Janos Pal papa Fr Jozohoz:
Veled vagyok
Vedelmezd Medjugorjet
Vedelmezd a Miasszonyunk uzeneteit (elso link)

Gabriel Amorth, Roma hivatalos exorcistaja(3.link):

"Medjugorje is a fortress against satan. satan hates Medjugorje because it is a place of conversion, of prayer, of transformation of life"?

M. eroditmeny a satan ellen, a satan gyuloli medjugorjet mert az a megteres, az ima, es az eletek megvaltozasanak a helye.

Ugy erzem, ha egy bejegyzes tartalmilag a hit ellen, a hit egyik alapja - az ima ellen szol, arra iranyul, hogy az embereket eltavolitsa az imatol, vagyis az Istennel valo kapcsolattol-a hit/remeny/szeretet fo forrasatol (tegye ezt akar esetleg burkolt modon, ahogy a korabbi bejegyzesekben)
ahhoz nem csak hogy jogunk van, hanem fel kell emelni a hangunkat.
Emberkent, keresztenykent, katolikuskent.

Aki az imadsag alapveto es/let fontossagat evtizedek ota hangsulyozzza, az Szuz Maria, hisz o tudja, hogy ez az egyik leglenyegesebb keresztenyi tevekenyseg, amelyet a satan nem akar...

Ezert Maria-e ebben a misszioban az elso szerep
:)

csereborgár 2011.10.16. 10:04:02

@uszo: volt ugyanabban a kommentemben egy nem direkt neked célzott, de leírt kérdésem. Azt kérdeztem ottan, hogy miről szól az ima? a vágyakról, vagy a válaszról? Szeretek ezen a vonalon gondolkozni, tehát valszeg pár lépésben is ide lyukadtam vola ki:)

csereborgár 2011.10.16. 10:12:02

@csaba carmarthen: akarnád, hogy emailcímed nyilvános legyen és a világ összes spamje oda vándoroljon? Two can play that game...

Dr. szpahi 2011.10.16. 10:27:27

@cserebogár

Nagyon jó felvetés. Főképpen, amikor olyasmit látunk, hallunk pl. a TV-ben, egy keresztény adásban, hogy: "akinek anyagi gondjai vannak, az most tegye a kezét a pénztárcájára vagy a bankkártyájára [nem vicc, tényleg tanúja voltam ennek!] És imádkozzunk együtt. Mert Ő megígérte, hogy ha ketten vagy hárman összegyűlnek...." stb. Szóval az imával is nagyon vissza lehet élni.

Én úgy gondolom, hogy az ima akkor hasznos, ha nem önmagunkra, hanem Istenre figyelünk közben, és nem azért könyörgünk, hogy megváltoztassa a természet rendjét, vagy a fizikai törvényeket a kedvünkért, hanem, hogy segítsen elfogadni, belátni az Ő akaratát, tervét életünkkel kapcsolatban.

(Bocs, ha túl didaktikusnak és személytelennek tűnik, amit írtam, sajnos a szavak nem mindig segítenek...)

2011.10.16. 13:17:45

@csereborgár:

' miről szól az ima? a vágyakról, vagy a válaszról?'

Ez most teljesen mindegy. Ha valaki azért imádkozik, hogy jól tudjon dönteni egy fontos kérdésben (állás, házasság...), akkor a fizika mely törvényeinek kell megsérülni, hogy a kérése teljesüljön?

Hamis a szembeállítás az ima és a fizika törvényei között. Mi is a világban vagyunk, a szabad akaratunk is a világot alakító erő. Nem minden determinált (még a fizikában sem).

csereborgár 2011.10.16. 14:15:13

@khamul: szerintem fontos distingválni a kettő között. Az is más dolog, hogy valaki jó döntésért imádkozik, bölcsességért. Jelzi, hogy szeretne valamit, de tisztában van a korlátaival. Szerintem ez a realitással való szoros kapcsolat jele.

A szembeállítás nem hamis, de nem is általános. Csak annyit mondtam, hogy van ilyen eset is és olyan is. Nyílt kérdésnek szántam, hogy ki-ki nézzen magába, hogyan is áll ezzel. A témacímkék sem "tudomány, illúzió, mese" témát jeleznek, hanem "ima, önismeret, szeretet, lelkiélet"-et.

thotferi 2011.10.16. 15:00:06

@csaba carmarthen:
Ezen a honlapon (mariaut) én semmilyen Mária üzenetet nem olvastam !
Jobban meg kéne becsülnünk a magyarországi látnokokat és a Magyarok Nagyasszonyának üzeneteit!
Minket magyarokat ez érdekelne ;azt szeretném kérdezni újfent, hogy ezekkel nem tudsz szolgálni ?
Ezzel alkarod kiszúrni a szemünk, ezzel a" semmivel"?
No, álljon meg a menet !
Akkor a segítségedre leszek, hogy lásd :az általad favorizát külföldi Medugorjéval ellentétben mennyivel gazdagabbak a magyarországi jelenések, mind számban, mind a Magyarok Nagyasszonyának üzeneteinek sokrétűségében, "színességében":
Galgóczy Erzsébet (látnok)
Ágnes nővér-"-
Judit asszony
Szőkefalvi jelenések (Marián Rózsika)
Erzsébet asszony (Szeretetláng)
Natália nővér
Takács Zoltánné Rogács Mária (Sükösdi Jelenések)
Éva asszony Kadarkút
Bíró Mihályné (Ilonka néni)
Mária Julianna
nagyeva.nolblog.hu/
liliom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=967321
mek.niif.hu/03600/03635/03635.htm#56
www.zarandok.hu/?m_id=47&m_op=view&id=55
http://www.naplom.com/naplo/uzenet/naplo/2011-07-16*13-10
Szerintem ezeket olvasgasd, tanulmányozd, mert számunkra elsősorban ezek jelentenének útmutatást!
Üdv:Thot

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.16. 18:17:33

A kérő imádság hatékonyságával és jogosultságával kapcsolatban a probléma csak részben az, hogy a „végtelen Természet” törvényeinek a megsértését várja el az imádkozó. Különben sem biztos, hogy az univerzum végtelen, ráadásul törvényeinek jellegéről is lehet vitatkozni éppen napjainkban. Az imádkozó azonban szembe kerül a világ felett álló Isten változatlanságával és függetleneségével is. Hiszen arra akarja rávenni Istent, hogy valamit másként csináljon az ő kedvéért, tehát nemcsak az Univerzum tengelyévé teszi magát, hanem elő akarja írni Istennek (igaz csak kérés formájában), hogy mit csináljon. Ezzel szemben a Máté evangélium 7. fejezete szerint Jézus kifejezetten buzdít a kérő imádságra.

A dilemma feloldásában (persze itt sincs szó teljes megértésről) az Isten és a világ viszonyának helyes felfogása segíthet. Nem úgy kell elképzelnünk Isten és a világ viszonyát, hogy Isten először megalkotta a világot törvényeivel együtt, majd miután ez megtörtént, hallgatja a hozzá intézett imádságokat és vagy igazít valamit a világon az imádságnak megfelelően, vagy széttárja a kezét azt mondva, hogy a világ törvényeivel szemben most már ő is tehetetlen. Az időtlen és változatlan Isten az egyetlen és egyszerű isteni tevékenységben tervezi meg, alkotja és tartja létben gondviselőként a világot. A fenti mozzanatokat a teremtett világ viszonyain „edződött” értelmünk nem képes egy tettként felfogni, de valójában ez Istennél egyetlen tett. Így az időtlen Isten számára az ember kérő imádsága éppúgy része az Univerzumnak, mint az imádság eredményeként bekövetkező dolog és a természeti törvények. Isten jóságából következik, hogy minden ember legteljesebb boldogságát akarja. A kérő imádság is lehetővé teszi, hogy az ezt előidéző okok között okként maga az ember ilyen módon is megjelenjen. Természetesen csak az erkölcsileg helyes kérések számíthatnak meghallgatásra és a meghallgatás eredménye nem feltétlenül a kért esemény bekövetkezése lesz, hanem annál esetleg egy nagyobb jó a végső cél szempontjából.

saintlouisdefrance 2011.10.16. 19:03:34

mindíg úgy gondoltam, hogy az imában elsősorban Istent kell dícsérni. ha marad idő, esetleg rá lehet térni arra, hogy mennyire vágyunk rá, hogy bennünk "vigyen végbe csodát". a szeretteinkért való ima talán már a cserebogár által kifogásolt kategóriába esik, de merészeljen csak valaki emiatt akár egyetlen rossz szót is szólni.

viszont ami ezeken túl van, az már tényleg a kozmikus protokoll kínos megsértése és mint ilyen sokat elárul arról, hogy milyen alantasak is vagyunk. persze nem mintha ezen odafenn vagy idelenn bárkinek meg kellene lepődnie.

saintlouisdefrance 2011.10.16. 19:16:16

@csereborgár: csaba carmarthen nagyjából a kereszténység "anyanyelvét", az első pár évszázad hívőinek nyelvét beszéli.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.16. 23:17:46

@saintlouisdefrance:

'mindíg úgy gondoltam, hogy az imában elsősorban Istent kell dícsérni'

Szerintem helyesen gondolod. Az imádság elsősorban az imádással van összefüggésben, ez pedig a teremtmény részéről annak elismerése, hogy Isten a mindenség teremtője, akit dicséret illet, a teremtmény pedig Istentől függ, létét Istentől kapta, Isten nélkül semmi sem lenne. Az értelemmel nem rendelkező dolgok ezt a dicséretet már létükkel megvalósítják, az értelmes teremtménynek azonban ezt értelmével és akaratával is ki kell ezt fejeznie. Az így imádkozó azonban nincs egyedül, imádsága bekapcsolódik az Egyház egyetemes istentiszteletébe, amely elsősorban a liturgián keresztül valósul meg. Isten dícsőitése a kérő imában is jelen van, hiszen ezekben is elismerjük Isten hatalmát és mindenhatóságát, hivatkozunk irántunk való szeretetére és mi is megpróbálunk szeretettel fordulni Isten felé. A kérő ima hiánya fakadhat egyfajta gőgből is: én dicsérlek téged Isten, de nincs szükségem a segítségedre. Rettenetes tévedés.

thotferi 2011.10.16. 23:32:07

@matthaios: A magyar szépen fejezi ki ezt az állapotot, amikor az összekulcsolt készhez hasonlóan a nazális m mássalhangzót használja csak fel ima szavunkban.
Az egyedüli mássalhangzónk az "em", amikor az ajkaink kimondásakor teljesen összekapcsolódnak és úgy is maradnak.
Melyik nyelv tudja ugyanezt ?

saintlouisdefrance 2011.10.17. 04:13:43

@matthaios: újdonságként ér, hogy ebben akár gőgősséget is lehet látni. a vonatkozó részeket olvasva bennem az a kép alakult ki, hogy Krisztus kifejezetten kéri tőlünk az imában való szemérmességet.

milyen szót használnál arra, amikor Hansjacob azt hiszi érdemes beadványt intéznie világ urához amiatt, hogy megkapja az éppen akkor öt percig áhított hintalovat?

csereborgár 2011.10.17. 09:07:41

@saintlouisdefrance: a probléma csupán az, hogy mi meg a legutóbbi század emberei vagyunk. Számomra mindez értelmezhetetlen. Ugyanis lehet az első századok "anyanyelvét" relevánsan is használni, hogy konkrét példát mondjak:

Jézus sem azt válaszolta arra a kérdésre, hogy szabad-e adót fizetni a császárnak, hogy "megjelent a hegyen Mózes és Illés és milyen laza csávók, meg hogy azt üzenik, hogy a zsolozsmát azért imádkozni, imádkozni, mert végveszélyben a világ".

Csak hogy tegyük tisztába a dolgokat...

2011.10.17. 09:35:25

@saintlouisdefrance: @csereborgár:
OFF: Nem, csaba chartmen igen is képes a mai nyelvet beszélni, sőt a témához hozzátenni is tudna. Egyszerűen ignorálja többen határozott, szép és kevésbé szép és mindenféle kérését, hogy legyen szives ne idézgessen. Fogja rövidre és lehetőleg próbálja meg a saját gondolatait (is) leírni.
Nem tudom, valami küldetéstudata, vagy mi lehet. Kértük már szépen, csúnyán, mindenhogy, hogy legyen szives elfogadni, hogy rajta kívül mindenki számára zavaró amit csinál. Ez van most.
Egyetértek Felicitasszal, hogy itt az ideje hogy a bloggazdák is lépjenek valamit.
És nem "értelmezhetetlen" amit csinál, sokszor még valamiféleképp a témához is kapcsolódik, csak érdektelen, unalmas, túl sok és idegesítő. Azaz zavarja beszélgetést.
Ezt érezzük a legtöbben. Ha akarja megérti és változtat, ha akarja nem. Harag persze nincs, elvagyunk így is néha még bele bele is olvasok, csak kérés volt. :-)
Lesz "ON" is. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.17. 17:25:21

@saintlouisdefrance:

'Krisztus kifejezetten kéri tőlünk az imában való szemérmességet'

A kérőimádság nem kivánságlisták benyujtását jelenti, de lehet imádkozni a személyes élet problémáinak megoldásáért (pl. gyógyulásért).

Avatar 2011.10.17. 18:02:04

@Pandit: Próbáljátok meg esetleg, hogy imádkoztok azért, hogy csaba chartmen ne legyen ilyen ignoráns veletek szemben. :) Vagy erre nem jó az ima?

saintlouisdefrance 2011.10.17. 19:48:59

@matthaios: ha nem kívánságlisták benyújtásáról van szó, akkor miért tartozik minden lehetséges óhajhoz szakosodott lobbista? ha nincs hagyománya a kérelmezésnek, akkor honnan vették az emberek, hogy Szent Antal járja ki nekik, hogy megkerüljön az elveszett kulcscsomójuk?

saintlouisdefrance 2011.10.17. 19:58:39

@csereborgár: most hétvégén egyik ismerősöm nagymamája elmesélte nekem azt az evangéliumi történetet, amelyben Jézus azért gyógyít meg valakit, mert az mindig ugyanabból az ételből ad enni a macskájának, mint amiből maga is eszik. állítólag a történetet gyakran szokták a templomban felolvasni.

a néni nem mellesleg teljesen hiteles keresztényi életet él immár 85 éve.

silány gyülekezet lenne a katolikusoké a csaba carmarthenek és macskás nénik nélkül.

Ferdinandus 2011.10.17. 19:59:21

@uszo:

Értem (egyúttal remélve is, hogy valóban így van). Csak az nem világos teljesen, hogy ebben az esetben vajon milyen okból tartozhatnak a Kinyilatkoztatás írásai közé az átokzsoltárok, illetve, hogy tulajdonképpen mit akarnak üzenni? Különösen annak fényében, hogy az átokzsoltárok is - persze, a többi zsoltár mellett - ősidők óta részei a liturgiának, a zsolozsmának. Korábban hallottam már olyan (az ószövetségi kor és a Krisztus utáni idők, vagyis az Egyház idejének párhuzamából kiinduló szimbolikán alapuló) magyarázatot is, hogy az átokzsoltárok imádkozásakor az imádkozó Egyház a pogányok, a hitetlenek, az eretnekek, stb., vagyis ellenségeinek megbüntetéséért könyörög (pl. 129. zsoltár), ahhoz hasonlóan, ahogy Dávid is ellenségeinek elátkozását kérte az Úrtól. (Természetesen, itt a büntetés sem evilági büntetést jelentene már.) Mindezt valahogy sohasem tűnt túlságosan hihető magyarázatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.17. 20:09:04

@saintlouisdefrance:

Van katolikus folklór is. Egyébként én ezt nem nézem le, ha nem is mindenben követem. Itt egyébként nem közvetlenül Istenhez irányított kérő imádságról van szó, hanem közbenjárás kéréséről.

thotferi 2011.10.17. 21:08:09

Egy Csaba névvel rendelkező honpolgárunk miért nem tér rá Csaba királyfi honvisszaszerző útjára ?(Csaba-seb!):
Miért nem a lenézett ,agyonhallgatott, jelentéktelennek ítélt, érdektelenségben tartott magyari látnokainkon keresztül érkező Magyarok Nagyasszonya üzeneteit propagálja folyamatosan? Szerintem sokkal nagyobb
cselekedet lenne ez !
Miért kell nekünk folyamatosan a külföldi dolgok, áruk, eszmények, hősök előtt hajlonganunk, amikor mi is rendelkezünk mindezekkel. Sőt, szerintem egyetlen nemzetnél sem vagyunk alábbvalóak !

thotferi 2011.10.17. 21:33:52

@Ferdinandus:
Szakítani kellene azzal, hogy nekünk mások mondják meg,- leginkább külföldről-, hogy mi a kóser, mi az elfogadni kötelező, mi a kánonikus.
Célszerű lenne visszatérni manicheista vallású őseink hitéhez, amely mindig az adott nép, kultúra saját hagyományait, értelmezéseit tartotta elsődlegesnek a zsidóéval és más egyébbel szemben. Így tud kialakulni egy egészséges versengés a különböző felfogások között, aztán amelyik a jobb, az fel tudja majd emelni a maga szintjére a le- le maradozókat .
A manicheizmus a világ legtoleránsabb és ugyanakkor a legnyitottabb, a változtatásokra leginkább hajlandó vallásalakulat a földtekén!

csereborgár 2011.10.17. 22:10:58

@Avatar: nem épp erről beszéltem? szubjektíve eldöntöm, hogy nekem mi jó és mi irritál és elvárom, hogy ha lehet, ha nem, a világ az én vágyaimhoz alakuljon. Itt a fő kérdés: hol helyezem el magam a másikkal szemben? A válasz adja magát.

csereborgár 2011.10.17. 22:14:29

@saintlouisdefrance: ugyancsak a nagyképűség, a jézuska járjon közbe a szentaltalnál, vagy fordítva, hogy rúgjak gólt, hogy kerüljön meg a kocsikulcs, de nézz egy éhező gyerekre és próbáld ugyanazzal a pátosszal ismételni a gólszerző meg kulcskereső kisködmönös imádat (nem te személyesen, ez csak példa)... Léteznek ilyen elgondolkodtató iróniák

csereborgár 2011.10.17. 22:22:12

@saintlouisdefrance: egyszerre több témát érintesz, több kérdést látok. Látod, hiteles keresztény életet azzal is lehet elvileg élni, ha az ember macskás anekdotákból táplálkozik, vagy éppen hithű buddhista, vagy épp egy becsületes ateista. A gyümölcseit kell megnézni. És akkor ki vagyok én, hogy eltéljem az ő kiindulópontját, ha az őt nagyobb szeretetre, önzetlenségre és önmagával, mindenkivel nagyobb harmóniára vezette? (ha tényleg ez a helyzet)

Oszt, hogy valakik nélkül silányabb lenne egy közösség vagy sem, ezt már nehezebb megítélni. Már csak a "silány" jelző alkalmazása miatt is. Aztán mert első szám harmadik személyben beszélünk itt valakiről, aki "itt van", virtuális közösségünkben.

"Silánnyá" egy közösséget sosem egy bizonyos tagja tesz, hanem a tagok közötti kapcsolat megromlása, valamint a remény hiánya, hogy e kapcsolat helyrejöhet. Minden más közösség szerintem fejlődőképes. És amelyik ilyen, az sosem silány.

Ne tegyük a közösségek minőségét egyénfüggővé, akkor sem, ha az az egyén esetenként irritál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 08:13:22

@csereborgár:

Ha nincs meg a kocsikulcs, akkor jóllakik a gyermek? És mi van akkor, ha a karitász autójának veszett el a kulcsa. Úgy látom, hogy olyan dolgok vannak szembeállítva, amelyek nem feltétlenül zárják ki egymást. Mondjuk azt jogos állítani, hogy itt különböző jelentőségű dolgokról van szó.

2011.10.18. 08:32:00

@csereborgár: @csaba carmarthen:
"Aztán mert első szám harmadik személyben beszélünk itt valakiről, aki "itt van", virtuális közösségünkben."
Nem szép dolog.

Csaba! Elnézésedet kérem az indulatos és bántó szavakért. Szerintem természetesen "itt a helyed", mint eddig (Csak légyszi' kevesebb idézetet. ;-) )Köszi
P.
@Avatar:
Persze, hogy jó. Jó ötlet. :-)

2011.10.18. 08:45:06

"Szeretünk arra gondolni, hogy az ima hosszú távon növeli bennünk a szeretetet és önzetlenné tesz"
Nekem már az induló mondat egy kicsit fura volt, mert még soha nem gondoltam ilyet.
Egyátalán nem hiszem, hogy az ima jobbá tenne. Kb. olyan ez mint egy beszélgetés az apuka és a gyerek között, nem hinném, hogy a gyerek azt gondolja ettől jobb lesz, de a világról és önmagáról alkotott képe biztosan fejlődni fog.
Hasonlóan van a kérő imával is egyátalán nem a kérés, vagy annak teljesülése fontos.
Ha valakinek valami baja, vagy hiánya van, a baj elmúlásának, a hiány pótlásának a vágya nem hinném, hogy egoizmus, vagy valami ami ellen küzdeni kellene.
És ilyenkor mégis kihez forduljon az ember? Jó ez így.
Más kérdés, hogy egy beszélgetésben a másik fél is megszólal és vanak szempontjai. Ebben igazatok van.

thotferi 2011.10.18. 09:50:29

A legjobb ima a hálaadó ima!
Ha először felismerem mennyi mindent kaptam, amit esetleg nem is vártam, akkor tud megnyílni a szemem Isten akaratára.
A legjobb kérés a köszönet!
Amikor Jézus meggyógyított tíz leprást csak egy volt aki visszament, hogy megköszönje!
Aki tud köszönni, az részesül Isten ajándékaiból.
Aki észreveszi mennyi ajándék veszi körül, az tudja értékelni az újabbakat.
Az elkényeztetett gyermek a szüleitől kapott ajándékokat nem értékeli és így nem tudja felismerni, hogy kapott valamit, mert örökké elégedetlen és követelőző.
Így állandóan frusztrált, úgy érzi nem kapja meg amit kér, ami jár neki.
Isten hasonló a jó szülőhöz, aki az ilyen gyermekeinek nem ad semmit, mert hiába is adna !
Ellenben a jó gyermekek hálásak már egyetlen jó szóért, egyetlen simogatásért és nem is kell nekik több. Az ilyeneké a mennyek országa, mert ők mindent megkaptak és megkapnak.

csereborgár 2011.10.18. 11:47:51

@matthaios: hasogatod a szőrszálat. Ami meg a karitász autójának kulcsát illeti, van pótkulcs, vigyázunk rá.

csereborgár 2011.10.18. 11:50:40

@Pandit: "Egyátalán nem hiszem, hogy az ima jobbá tenne."

Ez viszont már probléma. Ha az Istenhez közeledésed nem tesz téged jobbá, akkor miért nem leszel inkább sátánista, de jó ember? Nincs itt kicsi disszonancia?

2011.10.18. 12:03:44

a háladó imádság hatalmáról...
Egyszer egy lelkész találkozik Schwazkopf főrabbival. Teológiai vitába keverednek és nem tudnak megegyezni. A lelkész így érvel: - Isten azért adott nekünk értelmet, hogy mindenről véleményt alkothassunk, ránk hagyta Igéjét, a többi már a mi dolgunk, egyedül kell boldogulnunk. A rabbi egyáltalán nem ért vele egyet: - Isten mindenütt jelen van, szól hozzánk: bármi történik velünk, jelként kell értelmeznünk. És Isten minden pillanatban vár minket. Öröktől fogva előkészítette utunkat, ezért ébernek kell lennünk, nehogy elszalasszuk az alkalmat.
Miközben az erdőben sétálnak, a rabbi lelkesen imádkozik: Áldott vagy Uram a fákért, amiket nekünk adtál! Talál egy almát a földön: Áldott vagy Uram ezért az almáért! Amikor vízhez érnek, ugyanígy tesz. A lelkész egészen belefárad abba, hogy a rabbi imáit hallgatja. Egyszer csak elrepül felettük egy madár, és megtiszteli a rabbi kalapját. A lelkész kíváncsian figyeli, hogy mit fog mondani a rabbi. A rabbi azonban nem jön zavarba. Áldott vagy Uram, hogy nem adtál szárnyat a teheneknek!
:-)

2011.10.18. 12:18:35

@csereborgár:
Nincs itt kicsi disszonancia?
De, lehet. :-)
Azért írtam mást is :-)

De sajnos nem tudlak követni. :-(
Ha a cél a jobbá levés és az ima "Istenhez közeledés", akkor mi is a probléma?
A technikán múlik? Lehetőleg hálaadó, vagy dicsőítő, ha pedig kérő akkor az tutira olyat kérjen ami Istennek tetsző, mert különben csak önzés az egész? Lehet, de az emberek a legritkább esetben működnek így.

csereborgár 2011.10.18. 13:13:46

@Pandit: én a disszonanciát ott jeleztem, hogy ha egy tevékenység nem tesz engem jobb emberré, akkor miért teszem?

Ha önzőbbé tesz, akkor mi okból feltételezem azt, hogy Istentől van? Csak azért, mert keresztet vetettem az elején és a végén és elmormoltam a varázsszót valahol a kettő között?

Ha a válasz a technikán múlna, eddig valszeg már volna konkrét válaszunk... Ezért kérdeztem még előbb: miről is szól az imánk: a vágyainkról, vagy a várt eredményekről? Arról, hogy kifejezem vágyaimat, vagy arról, hogy konkrét választ várok, ami pont az amit szeretnék?

2011.10.18. 13:29:50

@csereborgár:
Jó Ég! Én is ilyen érthetetlen vagyok? nem nagyon értelek. :-(
"én a disszonanciát ott jeleztem, hogy ha egy tevékenység nem tesz engem jobb emberré, akkor miért teszem? "
Pl. "mert csak", vagy mert egy 200-zal a fa felé száguldó autóban nem jut eszembe semmi jobb, vagy használhatóbb. Hogy jön ide a disszonancia?

"önzőbbé tesz" "Istentől van" ezek hogyan kerültek elő?

"már volna konkrét válaszunk..." Mi a kérdés?

"Miről is szól az imánk:..."
Mindkettőről.

csereborgár 2011.10.18. 13:40:33

@Pandit: atyaég, hát ha minden kapcsolatunkat úgy élnénk meg, mint legtöbb ember az imát, a háborúknak se vége se hossza nem volna:))

A disszonancia ott jön ide, hogy elvileg keresztények volnánk, az pedig azt jelenti, hogy dinamikus a létünk, mondjuk rosszból a jóba és jóból a még jobba irányultan haladunk. Kábé. Ha meg mégsem, akkor mitől vagyunk keresztények? Hogy jár a szájunk? Tényleg idéznem kell? "Nem az kedves mennyei atyám előtt aki azt mondja: Uram, Uram, hanem az, aki megteszi akaratát"

Az a két kifejezés meg onnan került elő, hogy a téma szerves része. Ateisták, humanisták tudatosan foglalkoznak azzal, hogy jobb személyek lehessenek, etikus döntéseket hozzanak, csupán azért, mert ha egyszer ezen a bolygón együtt élünk, ezen dolgoznunk kell, a keresztények miért nem? Mert "mennyei apuka megvéd" és "a jómária megsegít"?

A kérdést te tetted fel. "A technikán múlik?...különben csak önzés az egész?" Volna már válasz rá, ha a technikán múlna, magad is kijelentetted, hogy ez esetben te nem látod, hogyan működhetne.

Most akkor tegyük fel a nagy kérdést: szólhat-e ima elvárásokról? Ha az ima egy kapcsolat kifejezése, élhet-e egy személyes kapcsolat elvárásokból, vagy épp az mérgezi azt? Miért kell az imát és a kapcsolatokat külön kategóriaként tekinteni?

2011.10.18. 14:58:44

@csereborgár:
Már jobban értelek. jajj, dehogy kell idézned!!! :-) (csak ha tényleg érthetőbb lesz tőle)

"szólhat-e ima elvárásokról? " Igen, miért ne? (Továbbra is úgy gondolom az ima emberi dolog, az ember meg ilyen.)
"élhet-e egy személyes kapcsolat elvárásokból, vagy épp az mérgezi azt? "
Triviális kérdés, ez nyilván nem használ a kapcsolatnak. Fejlődni lehet.
"Miért kell az imát és a kapcsolatokat külön kategóriaként tekinteni? "
Eddig azt hittem te választottad szét. Persze, hogy nem kell.
Szóval értem és triviális, hogy van építőbb, jobb, értékesebb, bensőségesebb kapcsolatoterősítőbb gyakorlat, meg van rosszabb, félvállrólvett, elhadart, inkább az önzésfeléhajló, stb gyakoralt. de
1. Miért kellene az ember kívánságait, vágyait, elképzeléseit teljesen kizárni a dologból. Nem lenne az is ugyanúgy nagyon egyoldalú?
2. Vagy mi is a Te kérdésed tulajdonképpen?
.
.
.
.3. Újra elolvastam a bejegyzést és a kommentjeidet. Leht, hogy én spiráztam túl és tényleg csak annyit akartál mondani, hogy ha "elvárással" fordulunk Isten felé az már régen rossz. Meg, hogy a kapcsolat a fontos. Ez nekem elég triviálisnak tűnik. (persze a gyakorlat sokszor más, de a tökéletlenségünk, meg a lónak a négy lába... stb)

csereborgár 2011.10.18. 15:01:15

@Pandit: csak azt akartam jelezni, hogy egy dolog vágyni valamire és erről beszélni és más dolog vágyni valamire és elvárni, hogy a dolgok úgy alakuljanak.

A többit nem az én tisztem eldönteni

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 16:16:15

@csereborgár:

Már megint szőrszálat hasogatok, de lehet, hogy ugyanazt mondjuk csak egy kicsit más szemszögből. Istentől szabad, sőt helyes valamit kérni (ezzel kapcsolatban bőven lehet idézni az evangéliumokból). A "kérés" szó kifejezi vágyaimat és azt is, hogy vágyaim tárgyát meg szeretném kapni. Kérést olyanhoz intézek, akinek hatalma van a kérést teljesíteni. Egyébként beszélhetek vágyaimról (de jó lenne egy 17 inches MacBook Pro, meg egy IPad2, azonkívül egy új Canon fényképezőgép), de hát beszélgetőtársam csak meghallgat és nem tud ezzel mit kezdeni. Amikor Istentől kérünk valamit, akkor a kérést olyanhoz intézzük, akinek hatalma van. Az viszont az én felelősségem, hogy olyat kérjek, ami nekem és másoknak jó és nehogy esetleg kérésemmel kisértsem Istent (arra kérem Istent, hogy "produkálja magát", vagy bűnös dolgot kérek). Persze, hogy nekem igazán mi a jó, nem tudom mindig megitélni, hiszen néha olyan keveset tudok magamról, sorsomról, jövőmről, ezért előfordulhat, hogy nem azt kapom, amire gondoltam, hanem valami jöbbat. Tehát várok valamit Istentől, hiszen én teremtmény vagyok ő meg Isten és ő adhat nekem valamit, de ez nem a kérés pontos teljesítésének feltétlen "elvárása." Ez utóbbi már a mágiába vezetne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.18. 16:43:36

@csereborgár: @pandit
Abban én sem hiszek, hogy az Istenhez közeledésem jobbá tenne engem. De (remélem) talán rosszabbá sem.
Azért nem leszek sátánista, mert a "nem javít" még mindig jobb, mint a "ront".
De arról már lemondtam, hogy jobbá tudok válni önmagamnál, bármilyen úton vagy erőfeszítéssel vagy segítséggel vagy akármivel is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.18. 16:48:16

@csereborgár: "ha egy tevékenység nem tesz engem jobb emberré, miért teszem?"

Mert tennem kell, vagy mert szórakoztat.

Sokat kinézel embertársaidból, édesem ;-)

C. S. Lewis a Csűrcsavar leveleiben idézett egy pokolban tengődő lelket, aki azon kesergett, hogy élete során ott követte el a hibát, hogy sem azt nem csinálta, amit kellett volna, sem azt, amit jó lett volna. Nekem ez a cselekedeteim mércéje: vagy legyen szükséges/hasznos, azaz hitelesnek megélt kötelesség, vagy élvezzem, azaz hitelesnek megélt szórakozás.
Olyan nincs, hogy azért csinálom, mert azt remélem, hogy én ettől majd jobb leszek. Azt a receptet is kipróbáltam egyébként (mielőtt C.S. Lewis-zal találkoztam volna), és nagyon nem jött be, úgyhogy tudom mit beszélek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.18. 16:56:27

@Pandit: Én értelek. És pont Csereborgár az, akit most kevésbé értek, mert ahogy a szövegeit értelmezem, ő abból indul ki, hogy axiómává teszi a fejlődést (valami felé vagy valamitől el), és az ego (self, személyiség, mindenki tegye be ide a kedvenc kifejezését) minőségjavulását teszi meg a dolgok mércéjének.
Szerintem ez a mérce téves, de hát ki vagyok én, hogy igét hirdessek itten :-)

A poszt lényege átjött (vágyni valamire és beszélni róla vs. elvárni, hogy valóra váljon), részemről megmaradnék abban, hogy visszajelzem, hogy az ideál számomra elérhetetlen, és már elég régen belenyugodtam ebbe.

csereborgár 2011.10.18. 17:19:30

@Felicitasz: honnan veszed azt, hogy a sátánizmus ront? Nem sátánimádásról beszéltem hanem az amúgy ateista sátánizmusról.

Ha nem hiszünk a fejlődésben, nem hiszünk a javulásban, ha nem hiszünk abban, hogy az istenkapcsolat jobbá tesz bennünket, akkor én akár itt és most abba is hagyhatom az egész párbeszédet és innentúl úgy teszek (még egyszer) mintha nem is léteznék. Ha az opcióink a "nem segít" és a "ront" között vannak, akkor inkább a semmittevés.

Ha erősen kétséges, hogy az istenkapcsolat jobbá tehet, akkor az vagy nem istenkapcsolat, vagy kidobandó. Igen, bátorítalak, ha istenkapcsolatod egy fokkal nem tesz téged jobbá és még kapcsolatnak nevezed, akkor lépj ki belőle. Ez nem csak neked szól.

"Mert tennem kell" - persze. Már rég hajtogatom, hogy robotok vagyunk, de amikor ezt szó szerint mondom mindenki megsértődik. De amikor kényelmesebb, az emberek bevallják maguktól és észre sem veszik a problémát ezzel.

"Szórakoztat" - nagyon jó neked. Ez ösztönös cselekvés.

Én ott látom a problémát, amikor a ima és az élet két külön dolog. Miért két külön dolog? Amilyen magatartás a valós életben megmérgezi a kapcsolatainkat (elvárások, egocentrizmus) vagy amit másoktól naívságnak ítélnénk meg, azt ezerrel hajtjuk az imában.

És még mindig úgy érzem, hogy egy dolgot itt mindenki kerül, mint macska a forró kását: nem arról van szó, hogy önző dolgokat kérek az imában, vagy lottót akarok nyerni s ezért imádkozom, hanem az, hogy tízmilliók kérik azt, hogy gyerekeik érjék meg a felnőttkort egészségesen, viszont azok öt éves koruk előtt meghalnak. Most akkor volna pofám odamenni hozzájuk és szembmosolyogni velük, mondván: "a jóisten meghallgatta imám, megkerült a kocsikulcsom"
Ki a francnak képzelem magam?

http://api.ning.com/files/lYEJbpG0pL6ZQDhiG1*xmd4scT7laTuYuLFzDkDoTiA2Nz-S8G5jgElQKLxDtE1T/ThankYouGod.jpeg?width=720&height=509

Avatar 2011.10.18. 17:39:26

@Felicitasz: "C. S. Lewis a Csűrcsavar leveleiben idézett egy pokolban tengődő lelket"

Telefoninterjút készített vele vagy hogyan idézhette?
Mondjuk inkább így: "C. S. Lewis a Csűrcsavar leveleiben ezt mondatta a sztori szerint a pokolban tengődő lélekkel".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 18:10:05

@csereborgár:

'tízmilliók kérik azt, hogy gyerekeik érjék meg a felnőttkort egészségesen, viszont azok öt éves koruk előtt meghalnak. Most akkor volna pofám odamenni hozzájuk és szembmosolyogni velük, mondván: "a jóisten meghallgatta imám, megkerült a kocsikulcsom"'

Bocs, de ismétlem magam: két olyan dolgot állítasz egymással szemben, amelyek nincsenek összefüggésben. Tegyél meg mindent, amit megtehetsz a gyerekek érdekében! Imádkozz te is értük! Menj oda, ha megteheted! Gondolkodj el azon, hogy a szekularizált államot mennyire (elsősorban) úgy használják, hogy az alapvetően önzésre épülő világrend fennálljon és megmaradjon! Vagy azon, hogy miért megváltozhatatlan tény az, hogy a Föld javainak 90 százalékát a Föld lakosságának 10 százaléka használja? Aztán gondolj a szegény és gazdag Lázárról szóló példabeszédre és arra, hogy ezt az égbekiáltó igazságtalanságot Isten valamilyen módon kiegyenlíti! Ha nem tudsz elmenni Afrika „szarvára”, akkor még mindig hozzájárulhatsz az éhezők élelmezéséhez, csak a pénzből nehogy afrikai diktátorok vegyenek harci helikoptereket vagy esetleg chicago-i terménytözsdés brókerek keressenek rajta. Ha pedig elveszett a kocsikulcsod, kérheted Szent Antal közbenjárását.

Avatar 2011.10.18. 18:37:09

@matthaios:
"Tegyél meg mindent, amit megtehetsz a gyerekek érdekében! Imádkozz te is értük!"
Ha imádkozol értük, máris úgy érezheted, tettél valamit (pedig valójában nem), és ezzel a pótcselekvéssel megnyugtattad magad.

"Aztán gondolj a szegény és gazdag Lázárról szóló példabeszédre és arra, hogy ezt az égbekiáltó igazságtalanságot Isten valamilyen módon kiegyenlíti!"
Ha mégsem nyugodtál meg, akkor gondold azt, hogy majd a túlvilágon jó lesz nekik akkor is, ha te nem csinálsz semmit. Na, most már megnyugodtál, ugye? (Remélem közben nem kezdtél el azon gondolkodni, hogy a te meglehetős jólétben végigélt életed végén rád az vár, mint a gazdag Lázárra, hogy az igazság egyensúlyba kerüljön...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 18:44:35

@csereborgár:

'Ha imádkozol értük, máris úgy érezheted, tettél valamit (pedig valójában nem), és ezzel a pótcselekvéssel megnyugtattad magad.'

Igen tettem valamit és az imádság meg is nyugtathat. De nem zárja ki a cselekvés egyéb módjait. Szerintem a helyesen elvégzett imádság nem pótcselekvés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 19:12:29

@Avatar:

Úgy sikerült, hogy nem neked válaszoltam.

Akkor most neked a válasz: Igen tettem valamit és az imádság meg is nyugtathat. De nem zárja ki a cselekvés egyéb módjait. Szerintem a helyesen elvégzett imádság nem pótcselekvés. A magad szempontjából nyilván igazad van. Szerinted az imádság pótcselekvés, mert nyilván nem fogadod el azokat az előfeltételeket, amelyek az imádságnak értelmet adnak.

Az biztos, hogy majd amikor az én földi tevékenységem megitélésre kerül, figyelembe lesz véve, hogy én itt viszonylag jólétben éltem, tehát tőlem több várható el. Persze azért betegségek meg egyéb dolgok azért itt is vannak. Az persze megnyugtató, hogy olyan esetekben is, amikor én esetleg semmit sem tehetek, Istené az "utolsó szó". Ez persze nem ment fel a cselekvés alól, akkor amikor lehetőségem van a cselekvésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.18. 19:15:38

@Avatar:

Sok volt a szóismétlés az előző hozzászólásomban. Itt az ideje egy kicsit megpihenni, most úgy is mást kell csinálnom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.18. 19:49:25

@csereborgár: Ezt a szálat sívesen folytatnám, de nem itt.

Tudod, hogy hol találsz.

saintlouisdefrance 2011.10.18. 19:55:38

nem ertek semmit, raadasul most biztosan hetekig fognak remalmaimban kiserteni a gyönyörü közömbös-kegyetlen olümposzi istenek : )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.10.19. 02:17:03

@Avatar: Abba elfelejtettél belekötni, hogy C. S. Lewis-zal sem személyesen találkoztam ;-)

Vagyis, köszi a pontosítást, de azért amikor metaforák nyilvánvalók, akkor joggal remélhető, hogy mindenki számára azok.

@saintlouisdefrance: Nekem néha még ők is jobb istenkép-alternatívának tűnnek, mint egy-két népszerű keresztény változat.

@csereborgár: A szál privátban-folytatásából engedelmeddel nyilvánossá tenném a kérdésemet, hogy "minek imádkozni, ha nem hallgat meg?"
Ha akarsz, írj a kérdésről posztot a közfigyelem felhívásának szándékával.
Amúgy, egyelőre itt teszem mindenki másnak is hozzászólhatóvá, megvitathatóvá a szempontot: minek imádkozni, ha Isten nem hallgat meg?

uszo 2011.10.19. 08:06:29

@csereborgár: "És még mindig úgy érzem, hogy egy dolgot itt mindenki kerül, mint macska a forró kását:..
hogy tízmilliók kérik azt, hogy gyerekeik érjék meg a felnőttkort egészségesen, viszont azok öt éves koruk előtt meghalnak."

Azért ne érezd magad ennyire egyedül:)

"Aztán van aki a saját jólétéért imádkozik. Ezt sem tartjuk a csúcsok csúcsának, de itt már sokan mondanánk, ha nagy a hited segít rajtad az Isten.
Úgy tűnik a népirtások során meghaltaknak kicsi volt a hite. Vagy nem." (tőlem)
Tehát én is erről beszéltem.
Hogy lehet Auschwitz vagy a balkáni háborúk népirtásai után ilyet mondani "a jóisten meghallgatta imám, megkerült a kocsikulcsom"

uszo 2011.10.19. 08:33:26

@Ferdinandus: A II. Vatikáni Zsinatnak van egy nagyon szép gondolata a kinyilatkoutatás és az Egyház viszonyáról. Azt mondja hogy az Egyház a történelemben zarándokolva egyre teljesebben ismeri meg a már kinyilatkoztatott igazságot.
Tehát az emberi szubjektivizmus ugyan tehet valamit kinyilatkoztatott ténnyé az koránt sem biztos hogy az. Kétségtelen, van oka hogy Izrael imádkozta ezeket az a átok zsoltárokat. Valahogy az embernek könyörögnie kell az Istenhez ha embertelen a lét. Pláne ha a másik ember teszi embertelenné. Ezek a zsoltárok az Istennel való kapcsolatot mutatják a hitet az igazságosságában a szabadításban. A hitnek egy bizonyos szintjét. Akkor ennyit értettek a kinyilatkoztatásból. Bár én elismerném azt is Auschwitzban raboskodó zsidók joggal kiálthattak volna így az Istenhez segítségért.

Egyébként a liturgiában nem átkoznak már senkit.
A passióban elmondjuk ugyan ma is vére rajtunk szöveget:) de ez a folklór része...azt gondolom. Az emberek túlnyomó része nem veszi észre, bár néhányan elképzelhető hogy örvendeznek. Figyeld meg a húsvéti liturgiát. Az Egyház könyörög mindenkiért. Zsidókért, ateistákért, stb.
Persze voltak történelmi korok amikor a keresztes katonák pápai áldással Isten akarja harci kiáltással vonultak ölni, de erre azt mondom amit az elején.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.19. 09:34:19

Isten minden tiszta szívvel hozzáfordulót meghallgat. Ha ez nem így lenne, ateistának kellenne lenni. Egy olyan Isten helyett, aki Isten is meg nem is, tényleg jobbak az olümposzi istenek, de még jobb az ateizmus. A népirtások áldozatai (akarva, akaratlanul) az ártatlanul megölt Jézus sorsát jelenítik meg, így remélhetjük, hogy a feltámadt és megdícsőült Jézus sorsában is részesednek. Egyébként jó dolog a helyes imádságról gondolkodnunk, de lehet, hogy Isten inkább meghallgat egy olyan imát, amelyet csak két keresztvetés közti mormolásnak gondolunk, mint a mi "felvilágosult" imánkat.

Avatar 2011.10.19. 13:30:38

@Felicitasz: "minek imádkozni, ha Isten nem hallgat meg?"

Az imának, meditációnak Isten nélkül is van értelme: tudatosítod magadban, hogy mi az amit el szeretnél érni. Ez a tervezés első lépése, ha a célt megfogalmaztad, gondolkozhatsz azon, hogyan éred azt el. Itt viszont hibás stratégia, ha azt várod, hogy Isten majd megcselekszi, amit kértél.

Ha viszont feltételezzük, hogy Isten létezik, és érdekli is a sorsunk, abból adódik egy másik kérdés: Minek imádkozni, ha Isten mindentudó, és mielőtt belekezdenél az imába ő már tudja mit akarsz kérni?

@uszo: "Kétségtelen, van oka hogy Izrael imádkozta ezeket az a átok zsoltárokat. Valahogy az embernek könyörögnie kell az Istenhez ha embertelen a lét. Pláne ha a másik ember teszi embertelenné."

Jézus is megátkozta a fügefát, amikor nem talált rajta termést, a fügefa ki is száradt. Mt 21.19
Vajon a fügefán múlott-e hogy épp nem volt termése? Isten/Jézus termőre fordíthatta volna bármikor a fát egy csoda segítségével, de inkább egy másik csodával kinyírta...

türkiz 2011.10.19. 14:00:02

Hát, ha a kommenteket nem is maradéktalanul, de a posztot újra átolvastam.
Nagyon leegyszerűsítve az eredeti kérdésnél maradnék: Lehetséges-e, "hogy az ima hosszú távon növeli bennünk a szeretetet és az önzetlenséget?" Vagy "utópia"? (...)Ha az imádság alapja egy szeretetkapcsolat, jó esetben egy élő(!) szeretetkapcsolat, akkor ez esetben nem lehet mindegy, hogy milyen ez a szeretet! mert számomra úgy tűnik, itt csúsznak el egymástól a válaszok...
Bármilyen szeretetről legyen szó (Istenem, férjem/feleségem, gyerekem), asszem, csak egyetlen egy kérdést tartogat a számomra: tudom-e már ingyenesen is szeretni???

2011.10.19. 14:11:01

@türkiz:
az én imám:
Ha'azina Elohim tfilati
ve'al na titalem mitchinti.
Mi yiten li kanaf kayona,
a'ufa li ve'eshkona.
Ani el Elohai ekra
vehu yoshieni.
(Psalm 55:2,7,17)
T'filati
www.youtube.com/watch?v=7uhbe2EwV2Q

thotferi 2011.10.19. 14:32:26

@Avatar:
"Minek imádkozni, ha Isten mindentudó, és mielőtt belekezdenél az imába ő már tudja mit akarsz kérni?"
Azért, hogy én is tudjam !

"Vajon a fügefán múlott-e hogy épp nem volt termése?"
Ezek allegórikus cselekedetek és metafórák.

türkiz 2011.10.19. 14:36:25

@Izrael misztériuma: Nem szoktam idézetet küldeni, de ez most idetolakodott, és Neked: "Aki szeret, az nincs többé egyedül, mert az, akit szeret, mindig jelen van. Aki szeret, az már nem akar többé a saját élte központja lenni. Engedi, hogy életének más legyen a központja, és ezt nyereségnek és boldogságnak érzi. Feladja önmagát. Olyan lesz, mint egy nyitott kéz, amely kapni akar. Aki szeret, annak van bátorsága ahhoz, hogy olyan legyen, mint akinek szüksége van valamire." - W. T.

2011.10.19. 18:33:16

@türkiz:
ma van a Szimchát Tóra (Tóra örömünnepe), ha valakinek nem adatott meg a lehetősége egész évben, hogy elég időt legyen képes a Tóra tanulásának szentelni, az ha Szimchát Tóra örömünnepén kitárja szívét (לֵב) az Ö-való és az Ő Tórája felé és táncol Vele, akkor bizonyosan a következő esztendőben meglátja majd azt az igazságot (אֶמֶת) ami eddig rejtve volt előtte.
Simchat Torah
www.youtube.com/watch?v=TIy67Sz-d28
I love Torah...

thotferi 2011.10.19. 19:02:07

Holnap lesz Szent Vendel ünnepe !
"A vendely a mi Magyar nyelvünkön olly hitván alá-való közönséges faedény, mellyben vajat, túrót, vagy sajtot szoktak a marhás nagy juhos Gazda és Gazda-asszony tartani. Minden ember Szent Jóbnak ama mondása szerént: nem úgy fejnél-e engemet, mint a tejet és nem úgy óltottál-e meg, mint a sajtot? ( Jób 10,10). Illyen vendely, illyen hitván, büdös, és utálatos edény az ember.
Szent Wendely is, aki olly sok esztendőkig Fejőgulyás és Juhász vala, illyen alá-való hitván vendely edénynek tartotta, állította magát lenni és ennyire megvettetvén, s meg-alázván magát, talán még a neve-is, hogy tudniillik Wendelynek neveztessék, innen vehette eredetit.
Szent Péter belefáradt a mennyország kapuja előtt való hosszú őrállásba. Jelentkezett az Úrnál, szabadságot kérve tőle. Az Atyaisten kegyesen fogadta hűséges hívét: Rászolgáltál fiam a pihenésre, de szerezzél helyettest magad után. Szólj talán Szent Vendelnek, a barmok patrónusának. Annak úgyis olyan ácsorgó hivatala van, az majd helyettesít.
Péter nyomban fölkereste mennybéli hivatal társát, fölkérve a helyettesítésre. A nomád életet élő Vendelnek még az arca is nekipirosodott a nagy megtiszteltetéstől, de elgondolkodott és így szólt:
Szívesen vállalnám Péter atyám a hivatalt, ha volna hozzá észbeli tehetségem, de nem értek deákul. Hogyan álljak szóba egy püspökkel vagy táblabíróval, ha bebocsátást kér?
Szent Péter egyet legyintett a kezével:
Csak annyi baj legyen Vendel öcsém! Nagy idők óta szolgálok a mennyország kapujánál, de nemigen volt szükség a deák nyelvre, mert se püspök, se táblabíró nem kopogtatott még soha bebocsátásért."
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bIP5XK0xVpsJ:sdt.sulinet.hu/Player/Default.aspx%3Fg%3Da309454f-c3d8-4c7b-8aca-98f5e0125d57+vendel+magyar+sz%C3%A1rmaz%C3%A1s%C3%BA&cd=13&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

uszo 2011.10.19. 19:10:10

@thotferi: "mert se püspök, se táblabíró nem kopogtatott még soha bebocsátásért."

:)))

türkiz 2011.10.19. 21:07:58

Kedves @csereborgár: A komentjeidre is sor került :). "Miért kell az imát és a kapcsolatokat külön kategóriaként tekinteni?" - no, örömmel fedeztem fel a nagy egybeesést! Egyetértünk! Ugyanakkor némelykor éppen ezért meg végképp értetlenül állok előtted. Azt kérdezed, "ha egy tevékenység nem tesz engem jobb emberré, akkor miért teszem?"??? Te ezért!) teszed? Hűha... "Most akkor tegyük fel a nagy kérdést: szólhat-e ima elvárásokról?" - ez is tőled! Sajnos, ehhez kapcsolódik:" Ha erősen kétséges, hogy az istenkapcsolat jobbá tehet, akkor az vagy nem istenkapcsolat, vagy kidobandó." Na, most döntsd el, mi sért jobban egy kapcsolatot: az hogy megkérdőjelezem annak létét, hogy jobbá lehetek általa, vagy az, hogy elvárom tőle: tegyen jobbá?

csereborgár 2011.10.19. 21:21:03

@türkiz: kérdezni csak szabad

Nem elvárásról van szó, hogy tegyen engem jobbá, hanem annak megvizsgálásáról, hogy ez a konkrét dolog jobbá tesz-e vagy sem? Hol itt az elvárás?

2011.10.19. 21:36:35

Hannah Arendt nem sokkal halála előtt mesélte el a következő történetet egy francia rádiónak. Szülővárosában, Königsbergben kislánykorában rendszeresen járt talmud-tóra órákra. Egy napon azt mondta a rabbinak: „Elvesztettem a hitemet”. A rabbi ezt felelte: „És ugyan ki kéri rajtad ezt számon?” A litván származású francia filozófus, Emmanuel Lévinas a következőképp kommentálta a történetet: „A válasz jellegzetes. Ami számít, az a »cselekvés«, és nem a hit. A cselekvés itt kétségkívül morális életvezetést jelent, de magára a rítusra is vonatkozik. Ami a többit illeti: vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal!* Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«.

türkiz 2011.10.19. 21:45:16

@csereborgár: persze, kérdezni csak szabad, én is ezzel próbálkozom csupán :)
Ha az ima sajátossága, hogy tőle jobbá válok, akkor ettől az ismerettől az egóm mennyire tud független maradni?

csereborgár 2011.10.19. 22:19:16

@türkiz: az ilyen hajszálhasogatás tipikusan akkor jön elő, amikor valaki igenis tisztában van a dolgokkal, csak ki akarja magyarázni, hogy miért nem akarja mégsem. Tedd és megtudod:)) Ha meg olyan szinten nem érdekel, akkor tarthatsz róla amit akarsz, nem? Úgy sem releváns az életedre.

Akarod csinálni? Csináld. Nem akarod? Ne csináld. Nem kérheti számon tőled senki.

És nem arról van szó, hogy az ima sajátossága, hogy jobbá tesz. Még akkor sem, ha ez a tény. Miért? Mert pl annak dacára, hogy évekig rendszeresen leülök ilyen időkre, nem vagyok biztos benne, hogy abból mennyi volt, lehetett ima és mennyi az önámítás, képzelgés. Az ima jobbá tesz, igen. De ha tényleg ezt akarja az ember, akkor meg kell találnia az imát.

Ami az élet legváratlanabb helyein rejtőzik;)

türkiz 2011.10.19. 22:33:52

@csereborgár: :D :D :D
(szóval téged sem kell komolyan venni)

csereborgár 2011.10.20. 00:22:03

@türkiz: miért kellene?
Egyáltalán miért kellene mindig "másokat" halálkomolyan venni? Tudod, ima terén nekem milyen próbálkozás vált be eddig?

Semelyik sem.

Ami viszont bevált, az sosem imának indult... De állítólag vannak mások, akiknél halálkomolyan működik technika, minden. Hanyatvágom magam, komolyan!

El lehet ezen igazodni? Nem. Ezért nem szabad engem komolyan venni. Mást sem. Magadat sem.

Lehet nyugodtan játékosabbra fogni ;)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.10.20. 07:03:20

@Izrael misztériuma: jót tenni azonban csak hitben járva tudok. Amikor "elvesztem a hitem" - ebből adódóan meglazul a kapcsolatom Istennel, kiüresednek az imátságaim, aztán el is maradnak - a cselekedeteimben elhatalmasodik a bűn. Nem gondolod?

2011.10.20. 08:01:18

@csereborgár:
"annak megvizsgálásáról, hogy ez a konkrét dolog jobbá tesz-e vagy sem? "
És a válaszod az hogy nem tesz jobbá?
Elgondolkodtató. Lassan talán kezdelek érteni? :-)

csereborgár 2011.10.20. 08:36:05

@Pandit: már hogy lehet nekem erre válaszom? Tán a nevem Összes Ember?

2011.10.20. 08:46:47

@kaleidoscope:
Jónak lenni jó - mondta a kedves öreg jezsuita...
A jócselekedet jutalma egy újabb jócselekedet - mondja a Talmud...
A zsidó gondolkodás szerint nem a hit számít, hanem a jócselekedet szüntelen gyakorlása (halacha=út), Jézus is azt modta: - Én vagyok az Út...

2011.10.20. 09:10:02

@csereborgár:
Az sem rossz nick. :-)

2011.10.20. 09:20:08

@Izrael misztériuma:
Jók ezek a rabbik. Zseniális válasz.
Szóval:
(ima vs. kapcsolat) vs. (hit vs. cselekvés) "vonalon" eljutottunk a cselekvésig?
A zárójelek szabadon áthelyezhetőek, sőt a "műveleti jel" is cserélhető. :-)

Dr. szpahi 2011.10.20. 10:10:34

@Izrael misztériuma:

"A zsidó gondolkodás szerint nem a hit számít, hanem a jócselekedet szüntelen gyakorlása..."

Ha a jócselekedetek által, saját erőből üdvözülhetnénk, akkor Jézus kereszthalála hiábavaló volt. Figyelmedbe ajánlom a Szent Pá néhány megjegyzését ezzel kapcsolatban:

"Mi, akik természet szerint zsidók, és nem pogányok közül való bűnösök vagyunk,
tudjuk, hogy az ember nem a törvény cselekedetei alapján igazul meg, hanem a Krisztus Jézusba vetett hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hit, és nem a törvény cselekvése által, mert a törvény cselekvése által nem igazul meg egy ember sem." (Galata 2.15-17)

"Hit által ajánlotta fel Ábrahám Izsákot, amikor próbára tétetett, és egyszülött fiát vitte áldozatul az, aki az ígéreteket kapta, 18akinek megmondatott: "Aki Izsáktól származik, azt fogják utódodnak nevezni". 19Azt tartotta ugyanis, hogy Isten képes őt a halottak közül is feltámasztani. Ezért vissza is kapta őt, aki így a feltámadás példájává lett. 20Hit által áldotta meg Izsák is az eljövendő dolgokra nézve Jákóbot és Ézsaut. 21Hit által áldotta meg a haldokló József mindegyik fiát, és botja végére hajolva imádkozott. 22Hit által gondolt József élete végén Izráel fiainak kivonulására, és rendelkezett teteme felől. 23Hit által rejtegették Mózest születése után három hónapig szülei, mert látták, hogy szép a gyermek, és nem féltek a király parancsától. 24Hit által tiltakozott Mózes, amikor felnőtt, hogy a fáraó lánya fiának mondják. 25Mert inkább választotta az Isten népével együtt a sanyargatást, mint a bűn ideig-óráig való gyönyörűségét, 26mivel nagyobb gazdagságnak tartotta Egyiptom kincseinél a Krisztusért való gyalázatot, mert a megjutalmazásra tekintett. 27Hit által hagyta el Egyiptomot, nem félt a király haragjától, hanem kitartott, mint aki látja a láthatatlant. 28Hit által rendelte el a páskát és a vérrel való meghintést, hogy a pusztító ne érintse elsőszülötteiket. 29Hit által keltek át a Vörös-tengeren, mint valami szárazföldön, és amikor ezt az egyiptomiak is megpróbálták, elmerültek. 30Hit által omlottak le Jerikó kőfalai, miután körüljárták azokat hét napon át. 31Hit által nem veszett el az engedetlenekkel együtt Ráháb, a parázna nő, amikor a kémeket békességgel befogadta. 32És mit mondjak még? Hiszen kifogynék az időből, ha szólnék Gedeonról, Bárákról, Sámsonról, Jeftéről, Dávidról, Sámuelről és a prófétákról. 33Ezek hit által országokat győztek le, igazságot szolgáltattak, ígéreteket nyertek el, oroszlánok száját tömték be, 34tűz erejét oltották ki, kard élétől menekültek meg, betegségből épültek fel, háborúban lettek hősökké, idegenek seregeit futamították meg." (Zsidók 11. 17-34)

Dr. szpahi 2011.10.20. 10:26:14

@Izrael misztériuma:

"a Szent Pá levelét"

Bocs: helyesen Szent Pál levelét

2011.10.20. 10:42:10

@Izrael misztériuma: @Dr. szpahi:
Ez az "írásban beszélgetés" már csak ilyen. :-)

Idézet IM által egy kommenttel korábban idézettből:
"vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal!* Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«. "
Ha megnézed a bibliai példáidat "cselekvés" azokban is igen hangsúlyos.

2011.10.20. 12:01:08

@Dr. szpahi: @Pandit:
szentpál kissé fundamentalista módon értelmezte - zsidó szemmel nézve a dolgot - én Szent Jakab apostol és a jeruzsálemi ősgyülekezet véleményét vallom a kérdésben, aki mintegy Pállal vitázik: - Mit ér a hit cselekedetek nélkül?
Keresztény szemmel nézve a cselekvő hit kifejezést szeretem használni, ami szerintem lefedi az egész problémakört...
ÁMEN!

2011.10.20. 12:27:43

Az elsüllyedt lelkész…
Volt 1x1 lelkész, akinek városát nagy árvíz öntötte el. A víz már ½ méter magasan állt a plébánia nappalijában. A hívek közül néhányan csónakkal az ajtóig eveztek és hívták a lelkészt, hogy menjen velük. „Nem, menjetek csak” – válaszolta a pap. „Minden rendben lesz. Isten vigyáz rám.” Így hát a hívek otthagyták őt.
Később a víz az első emeletig emelkedett. Az aggódó hívek visszajöttek a csónakokkal. Ismét kérlelték, hogy menjen velük. De ő ismét elküldte őket.
Mire a csónak legközelebb visszatért, a házat már teljesen elborította a víz és a lelkész a kémény tetején állt. „Főtisztelendő úr – kérlelték a hívek -, „jöjjön velünk! Bele fog fulladni!”
„Nem” – válaszolt a pap. „Minden rendben lesz. Az Úr megoltalmaz.”
Így hát otthagyták, és ő el is merült.
Később, már a mennyben, a lelkész dühösen kihallgatást kért a Jóistennél. „Miért tetted ezt velem? – korholta a pap. „Megtettem, amit mondtál. Imádkoztam. Te pedig nem segítettél.”
„Nem segítettem?” – válaszolt Isten meglepetten. „Hát ezt meg hogy érted? Háromszor küldtem érted csónakot!”
(Toby Rice Drews: „Getting Them Sober II”)

Dr. szpahi 2011.10.20. 17:57:09

@Pandit: @Izrael misztériuma:

"Mit ér a hit cselekedetek nélkül?"

Azzal egyetértek, hogy a cselekvés igazolja a hitet, és cselekvés nélkül a kereszténység nem sokat ér. De a kérdés fordítva is feltehető. Mert a tettek hit nélkül még kevesebbet érnek. A (helyes) cselekvés szerintem mindig a hitből fakad.

És van amikor keresztény szempontból az egyetlen elfogadható út, ha semmit sem cselekszem. Általában ez a legnehezebb.

2011.10.20. 18:22:12

A szívből jövő fütyörészés minden kaput kitárt!
Egyszer egy zsidó pásztorfiú ment a városba Rosh Hasana napján. Nem tudta, hogyan kell imádkozni, s még olvasni sem tudott héberül. Csupán azt látta, hogy mindenki a zsinagógához utazott, hogy részt vegyen a szent imádságon. Az járt a fejébe: “ha mindenki a városba megy, nekem is mennem kell!”
Az apjával érkezett a zsinagógába, és nézte miként sír a gyülekezet, látta a közös éneklést és hogy hajlonganak a hívek ide-oda. Megfordult, hogy apját kérdezze: “ Apa, mi ez az egész?”
Az apja válaszolt: Az Ö- való, ül az égi trónján, és mi imádkozunk hozzá egész évben. Az ünnep két napján különösen azért imádkozunk, mert most hozza meg az ítéletet az egész világra és minden egyes személyre az év többi napjaiért.
A fiú kérdezte apukájától, hogy mit tegyen, hiszen nem tud imádkozni. Apuka így válaszolt: Mindösszesen annyit kell tenned, hogy légy csendben és figyeld, ahogyan a többi zsidó imádkozik.
De atyám, ha nem tudom, mit mondanak az emberek, akkor ez lesz- e hatással az Ö- való döntésére? Kérdezte a fiúcska.
Az apját idegesítette a kérdezősködés és kifakadt: Figyelj, maradj csendben, így senki nem fogja tudni, hogy te egy tudatlan parasztfiú vagy!
Néhány percig a fiú mozdulatlanul figyelte ahogyan apja és a többiek imádkoznak, majd felállt és hangosan beszélni kezdett.
Én úgy imádkozom az Ö- valóhoz ahogy legjobban tudok. Sípolni fogok, ahogy fütyülök, a birkanyájamhoz. Elkezdte fütyülni az édes hívó dallamot, mint ahogy a legtöbb pásztor szokta. Apja dühös lett, de a fiú nem hagyta abba, és nem törődött azzal, hogy mit szólnak hozzá mások.
Így történt, hogy Újév napján az addig zárt mennyei kapuk hirtelen megnyílottak, mert a szívből jövő fütyörészés minden kaput kitárt. Izrael imái pedig végül meghallgattattak.
ledorvador.hu/

saintlouisdefrance 2011.10.20. 19:08:09

"zörgessetek es ajtot nyitnak"

hogy valaki imadkozzon, elöször meg kell tanulnia imadkozni, nem? miben all ez a zörgetes, ha nem azokban az esetlen probalkozasokban, amelyekben többek között az emberi egoizmus is megnyilvanul?

erdekes allaspont, hogy "a tettek hit nélkül még kevesebbet érnek". taszitoan erös kijelentes.

nagy a kisertes, hogy most szobahozzam Terez anyat. ami az imadsagot erröl az oldalrol illeti, egyreszt megint ott van a "zörgetes", masreszt az Egyhaz a liturgiat illetöen ennek nem eppen az ellenkezöjet tanitja?

2011.10.20. 19:33:38

@saintlouisdefrance:
A zsidó hit nem más, mint feltétlen odaadás a hozzánk oly közel álló Istenhez, imádkozni annyit tesz, mint kitárni szívünket az Örökkévaló előtt...
A Talmud szerint az anyja méhében lévő gyermek a világ egyik végétől a másikig ellát és ismeri a teljes Tant; mihelyst azonban megszületik, egy angyal megérinti a felsőajkát, és mindent elfelejt. De mire való a felejtés, miért érinti meg az angyal a gyermek felsőajkát? Azért, mert az ember Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Isten képmásaként cselekedni, ahogy Isten cselekszik – ingyen és semmiért. A vallásos zsidók évezredek óta imádkoznak a Templom újjáépüléséért és Isten országának helyreállításáért. Ősi szokás szerint naponta legalább háromszor ezt teszik – és mit látnak, folytonos üldöztetést, hazugságot és rágalmazást. A Templom újbóli felépülése is vágykép maradt csupán, a zsidó mégis tovább imádkozik, valóban semmiért imádkozik. Az ember mindenütt azt látja, hogyan jut hatalomra a jogtalanság, látja milyen tehetetlen az igazság, és úgy tapasztalja, hogy Isten tulajdonképpen közömbösnek mutatkozik, mindent megenged: jogtalanságot, üldöztetést, butaságot és borzalmakat. Isten pontosan úgy viselkedik, hogy azt lehessen mondani: Isten nincs is. De ha kitartóan keresed az Urat, a te Istenedet, akkor előbb-utóbb biztosan meg is találod. Az embernek kiáltania kell Istenhez és Atyjának kell neveznie Őt, míg valóban atyja nem lesz!

Ferdinandus 2011.10.20. 20:02:38

@uszo:

Köszönöm a szabatos magyarázatot. A Kinyilatkoztatott tanításoknak az idő múlásával együtt kibontakozó, fokozatos megértése - ha jól tudom - a mindenkori dogmatika látásmódjától sem idegen.

@thotferi:

Ez is egy érdekes felvetés. Én eddig a manicheizmusról keveset hallottam, illetve - elmondásaid alapján - nem vagyok benne egészen biztos, hogy az általam korábban hallottak (legalábbis árnyalatainak) teljesen megfelelnének a valóságnak. Katolikus "részről" a manicheizmust általában egy gnosztikus szellemi gyökerekből eredő, de a katolicizmusból is sok elemet kölcsönző, nagyhatású, ókori eretnekmozgalomnak írják le. Valamint, ha jól emlékszem, korábban még azt is írtad, hogy őseinknek hitvilága nem teljes egészében manicheista, inkább csak hasonlít ahhoz.

thotferi 2011.10.20. 20:53:58

@Ferdinandus:
Jogos a felvetés!
" gnosztikus szellemi gyökerekből eredő, de a katolicizmusból is"
A manicheizmus jóval előbb volt, mint a "katolicizmus".
Inkább úgy lenne helyesebb a megfogalmazás,hogy :
A manicheizmus egy gnosztikus szellemi gyökerekből is eredő vallás, amely azért alapvetően a jézusi tanítások alapján áll , amelyet később a rivális zsidó-keresztény mozgalom eretneknek nyilvánít, habár ők voltak a kevesebben.
A katolicizmus a zsidó-keresztény rivális egyház mai alakulata és sokat köszönhet a manicheista tanítóknak.
Ha szeretnél többet megtudni erről a vallásról és annak magyarországi vonatkozásairól, akkor Pap Gábort ajánlom, mint ennek a legnagyobb szakértőjét.
www.youtube.com/watch?v=ZQyOzxqUMhA&feature=related

thotferi 2011.10.20. 21:03:55

@saintlouisdefrance:
"a tettek hit nélkül még kevesebbet érnek". taszitoan erös kijelentes. "
Egyáltalán nem erős kijelentés, hanem kicsit helytelen megfogalmazás.
A tettek hit nélkül sokkal többet árthatnak, mint az ellenkezője, a hit tettek nélkül.

thotferi 2011.10.20. 21:30:42

" Milyen az igazi hit?

Az igazi hit nemcsak oly bizonyos tudás vagy ismeret, melynél fogva igaznak tartom azt, amit Isten az Ő Igéjében kijelentett nekünk, hanem erős bizalom is, melyet az Evangélium által gerjeszt szívemben a Szent Lélek, hogy nemcsak másoknak, hanem nekem is bűnbocsánatot, örök igazságot és üdvösséget ajándékoz Isten ingyen kegyelemből, egyedül Krisztus érdeméért." Heidelbergi káté 7/20
mek.niif.hu/00100/00168/00168.htm

uszo 2011.10.20. 23:47:09

@Ferdinandus: "Köszönöm a szabatos magyarázatot. A Kinyilatkoztatott tanításoknak az idő múlásával együtt kibontakozó, fokozatos megértése - ha jól tudom - a mindenkori dogmatika látásmódjától sem idegen."

Örülök, hogy érdekesnek találtad:)
Annyiban pontosítanak és úgy mondanám, hogy a modern dogmatikai látásmódtól nem idegen. A dogma fejlődés lehetőségét a II. Vatikáni Zsinat fogalmazta meg.

uszo 2011.10.21. 00:02:28

@saintlouisdefrance: "erdekes allaspont, hogy "a tettek hit nélkül még kevesebbet érnek". taszitoan erös kijelentes"

Talán azért érzed taszítónak.. mert nem igaz a kijelentés.

Tudatos tettek nincsenek hit nélkül.

Hit nélkül csak ösztön vezérelt lények cselekszenek.

Hit persze lehet cselekedet nélkül, ha hívő korlátozva van a cselekvésben.
Ha nincs korlátozva és mégsem cselekszi hitét semmit nem ér a hite. Hacsak nem Ő a Buddha aki éppen a nirvánában oldódott már el minden vágytól:) és semmit sem cselekszik.

thotferi 2011.10.21. 00:44:38

@uszo: "Hit nélkül csak ösztön vezérelt lények cselekszenek."

És nem ez a célja a sátánista háttérhatalomnak, hogy előállítsa ezen emberi véglényeket ?
Sajnos, meglehetős sikerrel !

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.21. 09:17:45

@uszo:

'Annyiban pontosítanak és úgy mondanám, hogy a modern dogmatikai látásmódtól nem idegen. A dogma fejlődés lehetőségét a II. Vatikáni Zsinat fogalmazta meg.'

'Van az Egyházban igazi és állandó dogma fejlődés, mely a hitigazságok lényegét nem érinti....A vatikáni atyák (I.Vatikáni Zsinat atyái) azt tanitják (Lerinumi Vincével, meghalt az 5.század közepén): "Növekedjék tehát és gyorsan meg nagyot haladjon úgy az egyesekben, mint az összeségben, az egyes emberben és az összegyházban a korok és századok lépteivel az értés, a tudás, a bölcsesség. de csak a maga keretein belül, t.i. a dogma, az értelmezés és a jelentés azonosságának megőrzésével".' A fenti szöveg lényegében Schütz Antalnak a múlt század huszas éveiben megjelent Dogmatikájából való, tehát bőven a II Vatikáni Zsinat elöttről. Ezzel az idézettel nem a IIVZS jelentőségét akarom kisebbíteni, hanem csak arra szeretnék rámutatni, hogy a IIVZS-ot nem feltétlenül szakításként kell értelmezni, mert ez akadályozza a zsinat helyes megértését. Idézet a Dei Verbum (IIVZS) dogmatikai konstitucióból:

"Az apostolok ezért, miközben átadták, amit maguk is kaptak, intették a híveket, hogy ragaszkodjanak azokhoz a hagyományokhoz, melyeket akár élő szóval, akár levél útján tanultak (vö. 2Tesz 2,15), és harcoljanak az egyszer már megkapott hitért (vö. Júd 3).[11] Amit pedig az apostolok áthagyományoztak, tartalmazza mindazt, ami Isten népének szent életét és hitének gyarapodását szolgálja, s így az Egyház a maga tanításában, életében és istentiszteletében megörökíti és az összes nemzedéknek továbbadja mindazt, ami ő maga, és mindazt, amit hisz.

Ez az apostoloktól származó hagyomány a Szentlélek segítségével az Egyházban kibontakozik:[12] egyre teljesebb lesz az áthagyományozott dolgok és szavak megértése, részben a hívők elmélkedése és keresései folytán, akik a szívükben el-elgondolkodnak rajtuk (vö. Lk 2,19.51); részben a tapasztalt lelki dolgok benső megértéséből; részben azok igehirdetéséből, akik a püspöki utódlással együtt megkapták az igazság biztos karizmáját is. Az Egyház ugyanis a századok folyamán állandóan az isteni igazság teljessége felé tart, míg csak be nem teljesednek benne Isten igéi."

Elnézést a hosszabb idézetért.

csereborgár 2011.10.21. 10:20:10

@uszo: "Tudatos tettek nincsenek hit nélkül"

Sajnos ezt cáfolnom kell... A tudatosságnak nem a hit a feltétele hanem a figyelem. Sőt, ha valaminek a tudatában vagy, akkor az kizárja a hitet. A hit csak akkor jelenik meg, amikor a dolgot, melynek tudatában vagyunk, interpretáljuk.

Persze, első (második, harmadik) ránézésre mindez összemosódik, de ha egy kis időt töltünk el vele (a figyeléssel) akkor kiderül, hogy csak az kell a tudatossághoz.

csereborgár 2011.10.21. 10:27:29

@thotferi: a "sátánista háttérhatalom" sajnos egy kifejezés, amely olyan entitásra vonatkozik, mely sem nem entitás, sem nem sátánista, és sem nem háttérhatalom. Csupán ennyi a probléma vele.

Tudom, sokkal könnyebb egy összeesküvéselméletet hinni mint utánanézni a komplexebb háttérnek (mely nem minden esetben és nem szükségszerűen, csupán incidentálisan mutat koherens képet).

2011.10.21. 11:04:27

@csereborgár:
a "sátánista háttérhatalom" sajnos egy kifejezés, amely olyan entitásra vonatkozik, mely sem nem entitás, sem nem sátánista, és sem nem háttérhatalom."
Ez aranyos volt.
Mindemellett az "emberi véglény" kifejezés meglehetősen visszataszító:
nem csak könnyebb, de szükséges is ezen elméletekben "hinni", mert "hit nélkül" "véglény" leszel, azt meg ki szeretné? :-))
(Csak tréfáltam, bocs')!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.21. 11:26:27

@csereborgár:

' A hit csak akkor jelenik meg, amikor a dolgot, melynek tudatában vagyunk, interpretáljuk.'

Egy kis kiegészítés. Az a hit, amelyről beszélsz, a dolgok egy bizonyos interpretációja. Természetesen ezt is lehet hitnek nevezni, ilyen értelemben az ateizmus is lehet hit. Azonban az Egyház szerint elsősorban a hit: "természetfölötti erény...emberi tett, azaz az emberi értelem tette; az értelem az Istentől indított akarat hatására szabad beleegyezését adja az isteni igazságokhoz" (Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 28.). Az első értelemben vett hitnél a második értelemben vett hit jóval több, de a dolgok interpretálásának szerepére ez az "egyházi" hit is képes. A félreértések elkerülése végett érdemes a fenti különbséget szem előtt tartani, nehogy azt vessék a szemedre, hogy a katolikus értelemben vett hitet "redukálod".

csereborgár 2011.10.21. 12:19:35

@matthaios: engem legkevésbé sem érdekel, hogy mit vetnek a szememre. Ha a KEKK tartalmaz minden olyan igazságot, amire szükségetek van, akkor mit kerestek itt? Vegyétek meg, olvassátok, tanuljátok meg kívülről és ne gondolkodjatok azon, hogy úgy van-e. Ha meg gondolkoztok akkor ne idézzétek, mint "érvet".

Szólhat arról a vita, hogy hit vagy tettek, de nekem sokszor az az érzésem van, hogy nem a hit vs tett a fő kérdés, hanem hinnétek is meg nem is, meg tennétek is meg nem is, attól függően, hogy a vita melyik részén tartunk.

Senki sem kötelez sem hitre, sem cselekvésre, sem vitára. Viszont amennyiben valamit csinálunk, azt tegyük következetesen.

2011.10.21. 12:23:41

a zsidó és az ő Istene...
Öreg emberektől, akiket Spanyolországból kiűztek, hallottam, hogy midőn egy hajót pestis szállott meg, a hajó kapitánya őket lakatlan partra szállította, ahol a legtöbben éhhalált haltak és csak kevésben volt annyi erő, hogy gyalog elvánszoroghasson, amíg lakott területet nem talál. Ezek között volt egy zsidó, aki feleségével és két gyermekével útra kelt, de a felesége az út fáradalmait el nem bírta és összerogyott, aztán meghalt. A férfi erre fölemelte a két gyermekét, de az éhségtől ő is összerogyott a két gyermekével és midőn aléltságából felocsúdott, látta, hogy a két gyermeke is meghalt. Nagy bánatában felegyenesedett és így imádkozott: Világ ura, sokat tettél ugyan, hogy hűtlenné váljak a Te hitedhez, de biztosítlak, hogy még az égi lakók akarata ellenére is zsidó vagyok, és zsidó maradok és mindazok a csapások, amelyeket máris zúdítottál reám, és amelyeket még reám fogsz zúdítani, hiábavalóak lesznek.

csereborgár 2011.10.21. 12:23:57

@matthaios: hogy a vitát folytassam, az a bizonyos "redukált" hit az... az sajna úgy van. Csak kis emlékeztetőül: a kegyelem a természetre épít. A hit akkor is csak tudatosság utáni interpretáció lesz, ha azután más dolgok is történnek vele.

2011.10.21. 12:26:51

ugyanaz a történet egy modern feldolgozásban...
A rabbim sokszor mondta el a történetet egy zsidóról, akinek feleségével és gyermekeivel sikerült elmenekülnie a spanyol inkvizíció elől, és akit a viharos tenger egy csónakon, egy köves szigetre sodort. A vihar a tengerbe sodorta gyermekét. Ő maga, mint egy kődarab ruhátlanul, mezítláb, villámoktól és mennydörgéstől rettegve, a vihartól tépázottan, összekuszált hajjal és kezeit Istenhez emelve folytatta útját a kopár, sziklás szigeten, és így beszélt Istenhez:
„Izrael Istene! Ide menekültem, hogy zavartalanul szolgálhassak neked, megtartsam parancsaidat és megszenteljem nevedet. Te azonban mindent elkövettél, hogy ne higgyek benned. Ha netán azt gondoltad, hogy sikerülni fog neked engem az utamról eltéríteni, azt felelem neked, Istenem, atyáim Istene: nem sikerült és nem is fog sikerülni. Üthetsz, verhetsz engem, elveheted tőlem, ami legjobb, ami a legdrágább volt számomra a világon, halálig kínozhatsz, akkor is hinni fogok benned. Csak azért is, mindhalálig szeretni foglak. Ezek az utolsó szavaim hozzád, haragvó Istenem, Az én esetemben sem fog ez neked sikerülni. Mindent megtettél, hogy ne higgyek benned, hogy miattad kétségbe essek. Én azonban úgy halok meg, ahogyan éltem: a beléd vetett sziklaszilárd hittel. Örökké dicsértessék a holtak Istene, a bosszú Istene, Az Igazság és a Törvény Istene, aki hamarosan újra meg fogja mutatni arcát a világnak, és ennek alapjait mindenható hangjával meg fogja rengetni.
Halljad Izrael, a mi Istenünk az Örökkévaló, az Örökkévaló Egy, az egyetlen Isten!”

thotferi 2011.10.21. 13:10:30

@csereborgár:
Jobban nézz utána a háttérhatalomnak, akkor majd megtalálod és rájössz, hogy létezik! Arra is , hogy ők nem a Jóistent szolgálják, hanem bizony a Sátánt, mert céljaik velejéig gonoszok.
"Aki nincs velem, az ellenem van és aki nem velem gyűjt, tékozol"(Mt12,30)
aranykor.freeblog.hu/archives/2011/07/13/A_hatalmi_elit_talalkozohelye_-_Bohemian_Grov_Alex_Jones_beszamolojaval/

"Tudom, sokkal könnyebb egy összeesküvéselméletet hinni mint utánanézni a komplexebb háttérnek (mely nem minden esetben és nem szükségszerűen, csupán incidentálisan mutat koherens képet)."
Én már több mint tíz éve ezt teszem, nem hinném, hogy ez a felszólításod rám vonatkozna, szerintem inkább önmagad fogadd meg, amit leírtál.
Az összeesküvés-elméletekről meg annyit, hogy az összeesküvések mindennapos, triviális jelenségek. Egy összeesküvés akkor következik be, amikor két vagy több ember titokban összebeszél egy cél elérése érdekében. (Pl:Wesselényi összeesküvés)
Honnan gondolod, hogy a politikában nincsenek összeesküvések, hogy minden azonnal tudható, megismerhető? Aki ezt hiszi, akkor ennek mi a meghatározása, ez milyen elmélet. (Végletes naivitás elmélete ?)
www.magyarvagyok.com/videok/26-Movies/23699-DARK-SECRETS-INSIDE-BOHEMIAN-GROVE.html
szervezettzaklatas.webs.com/stop/satanizmus.html
Az összeesküvés-elméletekről itt láthatsz egy jó előadást:
vimeo.com/22148618

csereborgár 2011.10.21. 13:26:56

@thotferi: www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html

Ez, így nem összeesküvéselmélet.

Máshol meg Jézus "allegedly" azt mondja, hogy "Aki nincs ellenem, velem van".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.21. 13:27:54

@csereborgár:

'Ha a KEKK tartalmaz minden olyan igazságot, amire szükségetek van, akkor mit kerestek itt? Vegyétek meg, olvassátok, tanuljátok meg kívülről és ne gondolkodjatok azon, hogy úgy van-e. Ha meg gondolkoztok akkor ne idézzétek, mint "érvet".'

Lehet, hogy katolikus-katolikus párbeszéd is folyik a blogon. Ekkor talán szabad a KEKK-et megemlíteni. Nem biztos, hogy helyes azt, aki ezt teszi, gondolkodásra képtelen bigott embernek tekinteni. Azt hiszem elég sokat vitatkoztam ezen fórumon nem istenhívőkkel, egyszer sem idéztem nekik a KEKK-et. Csak arra mertelek figyelmeztetni, hogy a katolikus hit több interpretációnál. Amit te hitnek nevezel, azt a teológia legfeljebb "preambulae fidei"-nek (hitelőzménynek) nevezné. A "hit" szónak sok jelentése van, ezeket a jelentéseket nem árt tisztázni.

csereborgár 2011.10.21. 13:44:38

@matthaios: mindez nem változtat azon, hogy a "tudatos tettek nincsenek hit nélkül" kifejezés nem áll. Nem azt mondtam, hogy a keresztény hit redukálható, csupán azt, hogy nem előfeltétele a tudatosságnak.

2011.10.21. 13:50:06

@matthaios:
"nem árt tisztázni." Meglehet, hogy de igen.
Ha az "árt" szó túlzás is, de legalább is minek?
Beszélgetünk. Ráadásul az imáról. :-)
Mindamellett persze, hogy a beszélgetésben a KEKK-et idézni is jogos, de nem mint végső érvet, inkább mint illusztrációt, vagy magyarázatot.
Nekem pl. IM példázatai nagyon tetszenek. :-)

csereborgár 2011.10.21. 13:59:26

@matthaios: akkor léphetünk tovább, a következő merész kijelentésre: "Hit nélkül csak ösztön vezérelt lények cselekszenek"

Mutass fel egy olyan lényt, melyet nem az ösztön vezérli, vagy annak különböző megjelenés formái. Ez a biológiai lények közös tulajdonsága. Hit mellett is az ösztön vezérli őket. Ezzel nem mondtál semmit.

Ilyen grandiózus kijelentéseket ugyan lehet tenni, jól hangzanak, de nincs mögöttük semmi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.21. 14:16:18

@csereborgár:

Ebben @uszo (vagy valaki más?) a partnered. Én csak a hittel kapcsolatban tettem egy apró megjegyzést.

thotferi 2011.10.21. 14:26:20

@csereborgár: "Aki nincs ellenem, velem van".
(Lk9,50)
Szerinted a két mondás ellentétben áll egymással ?
Jézus végletesen kettészakítja a lehetőségeket, ez ezt jelenti.
"Ez a két Jézusi mondat együtt alkot egy egészet, és így együtt hallva az értelme talán már világosabb az előbb elmondottak tükréban. Mit is jelentenek valójában Jézusnak ezek a mondatai? Azt, hogy ő nem egy vallási felekezet, vagy csoport egy kiemelt és tekintélyesnek tartott személye akar csupán lenni, hogy nem éri be ennyivel, hanem ő minden ember világossága akar lenni, nemzeti és vallási hovatartozástól függetlenül. A világosság szolgálata egyetemes emberi ügy, és nincs kibúvó alóla."

"Ez, így nem összeesküvéselmélet"
Az, hogy a transznacionális vállalatokat a "közös érdek" tartja egyben és nem a titkos összeesküvés, az már csak a hatalomgyakorlás egy technikája.
Először a háttérben megalkotom a kapitalizmus megkérdőjelezhetetlen alaptéziseit, aztán ezeket rákényszerítem minden nemzetre és kikényszerítem a jogalkotással ezek betartását, akkor már nincs szükség mindennapos összeesküvésekre, egyeztetésekre, mert a rendszer önjáróvá vált.
Zseniális, mert tökéletes az álcázás, úgy tűnik, hogy megy a maga útján minden.
Csak az alapvető dogmákat ne kérdőjelezze meg senki!( Pl Nemzeti Bankok kormányoktól való függetlensége, önálló pénzpolitikája, pénzkibocsátási monopóliuma stb.)
Olyan ez, mint a prágai gólem, miután megalkották titokban önjáróvá válik:
" A legenda szerint a gólem letörli homlokáról a feliratot, és elindul. Ez a toposz jelenik meg Frankenstein fiának történetében éppúgy, mint a modern roboturalomról szóló sci-fikben. De mintha mélyebb jelentése is volna. Mintha a mai civilizáció metaforája lenne. A kultúra letörölte homlokáról alkotója kézjegyét, és civilizációként elindult, hogy totális ökológiai-szellemi-társadalmi válságba borítsa a földet.
– Az eredeti történetnek többféle változata van. Az egyik úgy szól, hogy a rabbi, aki a gólemet elkészíti, a homlokára írja a betűsort, alfától ómegáig. A gólem pedig, miután élet száll belé, letörli az alfát, mire az egész betűsor meghal. És a pusztító gólem elindul."

tengerszint 2011.10.21. 16:47:50

„… az az érzésem van, hogy nem a hit vs tett a fő kérdés, hanem hinnétek is meg nem is, meg tennétek is meg nem is..”
„Senki sem kötelez sem hitre, sem cselekvésre, sem vitára. Viszont amennyiben valamit csinálunk, azt tegyük következetesen.”
„El lehet ezen igazodni? Nem. Ezért nem szabad engem komolyan venni.” – na, ezzel egyetértek!

Tilikov (törölt) 2011.10.21. 16:57:47

@thotferi:

Ha Jézus valóban minden ember világossága akar lenni, nemzeti és vallási hovatartozástól függetlenül, akkor elég nagy csalódásként kell megélnie azt, hogy még a legoptimistább becslések szerint is hat emberből öten nem igazán hisznek az ő viselt dolgaiban. Pesszimistább becslés szerint ez lehet hétből hat, vagy nyolcból hét is.

Nem lehet, hogy jobban tenné Jézus, ha hozzáigazítaná az igényeit a realitásokhoz? Lássuk be, nem valószínű, hogy olyan nagy világvallások, mint a buddhizmus, hinduizmus, vagy iszlám eltűnnének a kereszténység javára. Sőt, az a nagy helyzet, hogy Ázsiában és Afrikában, ahol ezek honosak, ott csaknem kétszer akkora a népszaporulat, mint a keresztény nyugaton.

De az az egy-másfél milliárd ember még így is nagyon szép eredmény, van tehát mire büszkének lenni, de az irreális igényeket jobb feladni, mert az eredmény csak kudarc és csalódottság lehet. Ha sikerülne levetkőzni az egoizmusát és képes lenne megférni Mohamed, Buddha, Zarathusztra és a többiek mellett, akkor nyugodtan elmondhatná magáról, hogy ő az egyik legnagyobb celeb, és nem kéne a biztos kudarc felé menetelnie azzal a képtelen igénnyel, hogy ő legyen az egyetlen celeb.

Holott nem az első és nem is az utolsó próféta volt ő, és végképp nem az egyetlen.

thotferi 2011.10.21. 18:17:41

@Tilikov:
Jézus egyetemességre törekvő igényét sajnos kisiklatták a judeo-keresztény vallási alakulatok.
Ez a Sátán munkája. A konkoly együtt nő a tiszta búzával az aratás idejéig, amikor is a konkoly a tűzre vettetik, a búza meg a csűrbe takaríttatik.
Úgy is mondhatnánk, hogy az igazi katolicizmus nem a Káin (Kón) másokat eltiporni akaró "egyetemességére " épül, hanem az ábeli, meggyilkolt, eretnekké nyilváníttatott ősmagyar vallás a" manicheizmus".
"Mani valóban ökumenikus és egyetemes vallást akart alapítani, amely integrálta volna a korábbi, főleg Buddha, Zarathustra és Jézus nevéhez fűződő kinyilatkoztatások „részleges” igazságait. A puszta szinkretizmuson túl azonban egy olyan igazság kinyilatkoztatására is törekedett, amelyet sokféle formában lehet átültetni az őt befogadó kultúrákba. A manicheizmus ennek következtében a kulturális kontextustól függően egyaránt hasonlíthat az iráni és indiai vallásokra, a kereszténységre, a buddhizmusra és a taoizmusra."
terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/mani.html

Tilikov (törölt) 2011.10.21. 18:42:55

@thotferi:

Az biztos, hogy univerzalizmusra törekedni a hétmilliárdos emberi közösségben eleve elvetélt ábránd. Még az ilyen integráló, szinkretista vallásnak, mint a manicheizmus is vannak alternatívái. Ilyen például a bahá'i vallás is.
en.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1%27%C3%AD_Faith
www.bahai.hu/

Az más kérdés, hogy valóban vannak olyan elvek, amelyeket nemzeti és vallási hovatartozástól függetlenül mindenki képes elfogadni. Ezek viszont már nem vallási, hanem tudományos elvek, amelyek felülemelkedtek a lokális igazságokon és valóban univerzális igazságokat képesek leírni.

Nem csoda, hogy a keresztény Isten annyira berágott, amikor az ember ennek a birtokába jutott az ő akarata ellenére is. :)

uszo 2011.10.21. 18:45:13

@csereborgár: "Tudatos tettek nincsenek hit nélkül"

"Sajnos ezt cáfolnom kell... A tudatosságnak nem a hit a feltétele hanem a figyelem."

Cáfold barátom!:) Várom.
Mert ez csak egy kijelentés Tőled, amely így nem több egy véleménynél. Ráadásul azt gondolom igaz.
Kritikád azonban nem az állításomra vonatkozik. Ugyan is nem foglalkoztam azzal a kérdéssel, hogy mi a tudatosság feltétele. Soha nem mondtam hogy azért vagyok tudatos mert hiszek. Ellenben mondom, hogy azért hiszek mert tudatos vagyok. Ide befér elméletet a figyelemről.

Én tudatos tettekről beszéltem. Tetteinket akaratunk mozgatja. Akaratunk a tudat, vagy az ösztön terméke.
Az ember nem "CSAK" ösztön vezérelt lény. Ösztön vezéreltek az állatok, (de még azok se mind).

Hitünk a tudatunk elválaszthatatlan része. Kicsit legyünk földhözragadtak és vegyük tudomásul hogy létezik sokféle hit akár egészen személyes is és akkor elfogadhatjuk, hogy nincs hit nélküli ember. Így ha tudatos akaratunk által irányított tettet hajtunk végre az nem nélkülözi hitünket sem.
Ebben a cselekedetben pedig mindenképpen tetten érhető lesz hitünk.

"Sőt, ha valaminek a tudatában vagy, akkor az kizárja a hitet."

Tudatában vagyok hogy x kegyetlenül bánik a családjával .
Mit zár ki nekem ez a tudat? A hitet? Na okosíts ki gyorsan hogy is van ez mert ezt nem vágom.

"Mutass fel egy olyan lényt, melyet nem az ösztön vezérli, vagy annak különböző megjelenés formái. Ez a biológiai lények közös tulajdonsága. Hit mellett is az ösztön vezérli őket. Ezzel nem mondtál semmit."

Békák ugrálnak az úton. Kocsival hajtok. Megpróbálom mindet kikerülni, pedig sokkal egyszerűbb lenne áthajtani rajtuk. Semmi érdekem nem fűződik hozzá hogy kerülgessem őket. Mégis milyen ösztön vezérel engem ebben? Megmondom Neked semmilyen.
Abban való hitem viszont igen, hogy úgy kell élnem a földön hogy minél kevesebb szenvedés okozója legyek.

saintlouisdefrance 2011.10.21. 18:47:12

"hinnétek is meg nem is, meg tennétek is meg nem is, attól függően, hogy a vita melyik részén tartunk."

ha valakinek tenyleg van hite, ugy mint csaba carmathennek, vagy tenyleg gyakorolni akarja a katolikus orthodoxiat, mint matthaios, olyankor pedig nyilvan azzal van problema.

mindjart kiderül, hogy azzal is baj van, hogy anya szült bennünket : )

2011.10.21. 18:48:02

a prágai gólem legendája...
Reb Chájim, a prágai Ó-újzsinagóga samesza minden évben kosárnyi sémotot, használattól elrongyolódott imakönyvet cipelt fel a régi zsinagóga padlására. Kinyitott egy oldalajtót a a zsinagóga előterében, felkapaszkodott a kopott lépcsőkön, és beillesztette a hatalmas kulcsot az ódon vasajtó zárjába.
Félve, remegő szívvel lépett be a padláskamrába, amelybe a tető alatt megbúvó két kis ablak éppen hogy beengedett valami fényt, és óvatosan megközelítette a Gólemet, amelynek maradványai a halomnyi sémot, a használt könyvek, a foszladozó tálitok, a tfilinszíjak és hasonló holmik vaslánccal elkerített, évszázados dombja alatt nyugodtak. Kosarát a poros, málladozó halom tetejére ürítette, és tiszteletteljesen kihátrált a padlásról. Ezt a szokást a messze földön híres Löw rabbi, a szent emlékű prágai Máhárál vezette be, aki megalkotta a Gólemet, és később, mintegy 350 évvel ezelőtt, ott jelölte ki a nyugvóhelyét...
A Gólem sírja
zsido.com/konyvek/zsido_mesek_legendak_tortenetek/a_golem_sirja

uszo 2011.10.21. 18:48:24

@csereborgár: "Mutass fel egy olyan lényt, melyet nem az ösztön vezérli, vagy annak különböző megjelenés formái. Ez a biológiai lények közös tulajdonsága. Hit mellett is az ösztön vezérli őket. Ezzel nem mondtál semmit.

Ilyen grandiózus kijelentéseket ugyan lehet tenni, jól hangzanak, de nincs mögöttük semmi."

Na ebben egyet értünk.:)

uszo 2011.10.21. 18:55:39

@thotferi: "hogy előállítsa ezen emberi véglényeket ?
Sajnos, meglehetős sikerrel !"

Feri teljesen félre értesz. Korlátokat (karámot):) építesz magad köré folyton.

thotferi 2011.10.21. 19:10:05

@Tilikov:
Mani idejében még nem laktak a földtekén 7 milliárdan .
Talán ezt a problémát is megoldják majd Kón uraimék, hogy " túl sokan vagyunk".
Ehhez értenek.
Ne aggódj e miatt !
" Ezek viszont már nem vallási, hanem tudományos elvek."
Miért ? Vallási elveket is el lehet fogadtatni az emberekkel, mint ahogy a kommunizmus vallási elveit is el lehetett hitetni sok mindenkivel.
"Nem csoda, hogy a keresztény Isten annyira berágott, amikor az ember ennek a birtokába jutott az ő akarata ellenére is."
Jehova rágott be ezen ! Az eredeti mezopotámiai eredetű történetben a sátán az, aki eltiltja az emberek elől a tudást és a kígyó képében megjelenő gyógyító , Isten küldötte világosítja fel az emberpárt.

uszo 2011.10.21. 19:22:35

@matthaios: Szabadna kiegészítenem az I. V.SZ.i idézeted.

Az elejére: "Ezért a szent dogmáknak is mindig ahhoz az értelemhez kell ragaszkodni, amelyet az Anyaszentegyház egyszer meghatározott, s ettől bármily tökéletesebbnek látszó és annak nevezett értelmezés címén eltérni nem szabad." Ezt követi az általad idézett rész.
Majd: "ugyanazon tanításban, ugyan azon értelemben és ugyan azon értelmezésben."

Ha utána jársz látni fogod hogy a XIX.század nagy filozófusai sem tudnak a dogmafejlődés elfogadott tényéről az egyházban. Állandóan dogmatikus merevséggel vádolták azt.

A XX. században viszont a teológiának reflektálni kellett a kritikákra hiszen született korábban (XIX.sz.)két olyan dogma ami előtte nem volt. Sőt szentírási alapjai se voltak, vagy erősen vitatottak. Schütznél ezért találkozhattál ezzel a szöveggel, nem azért mert előtte a dogmafejlődés elve bevett dolog lett volna az Egyházban.

saintlouisdefrance 2011.10.21. 19:26:55

"Talán ezt a problémát is megoldják majd Kón uraimék, hogy " túl sokan vagyunk".
Ehhez értenek."

remelem, hogy a 2011-es ev legcinikusabb, legerzeketlenebb es legaljasabb megnyilvanulasaert jaro nemzetközi nagydij zsürije figylemmel kiseri munkassagodat.

Tilikov (törölt) 2011.10.21. 19:58:13

@thotferi:

Ez érdekes. Elérhető valahol ez az eredeti történet? Nekem mindig az volt a legtaszítóbb a Bibliában, amikor Isten el akarja tiltani a tudást az emberektől, állati sorban tartaná inkább őket a komisz vad erdőlakóként, aztán amikor a nagy mindenhatósága ellenére mégis megszerzik a tudást, akkor bedühödik, halált és szenvedést oszt. Cseppet sem passzol a fene nagy jóságához sem az, hogy tiltani akarja a tudást, sem az hogy utána még megtorol, pedig tette volna magasabbra az almát, vagy egyáltalán oda se tette volna, ha annyira nem akarja, hogy kiemelkedjünk az állati sorból. Ez a fordított változat viszont sokkal szimpatikusabb lenne, helyére kerülne ki a jó és ki a gonosz.

Viszont ha a zsidók felcserélték a történetben Sátánt az Istennel, az elég érdekes kérdéseket vet fel. És azt se feledjük, hogy a keresztények is ezt a tiltó-büntető Istenes változatot hirdetik.

Szóval elérhető valahol a mezopotámiai sztori?

Dr. szpahi 2011.10.21. 20:03:18

@uszo:

"Tudatos tettek nincsenek hit nélkül. Hit nélkül csak ösztön vezérelt lények cselekszenek."

Te nagyon szerencsés lehetsz kedves barátom, mert nem volt olyan munkahelyed még, ahol úgy kellett elvégezned valamit, hogy annak semmi értelmét nem láttad.

Dr. szpahi 2011.10.21. 20:04:26

A cselekvés hit nélkül legtöbbször képmutatás.

2011.10.21. 20:05:49

@Pandit:
Nekem pl. IM példázatai nagyon tetszenek. :-)
Jézus urunk is példabeszédekkel tanított, hogy mindenki értse, és nem a denzingert vagy a KEKK-et idézte a hallgatóságnak...
:-)

csereborgár 2011.10.21. 20:09:26

@Dr. szpahi: A képmutatás nem a "cselekvés azzal a hittel, hogy ettől szebb képünk lesz?"

Dr. szpahi 2011.10.21. 20:27:41

@csereborgár:

"A képmutatás nem a "cselekvés azzal a hittel, hogy ettől szebb képünk lesz?" -zseniális válasz!

Visszatértünk ahhoz a kérdéshez, amit a posztodban felvetettél. A képmutatás = önzés. Aki hitből cselekszik (vagy imádkozik), az nem saját magáért teszi azt.

Olvastam valahol egy érdekes szufi kijelentést: "Én Istent szeretem. Mit számít tehát, hogy üdvösségre jutok-e vagy sem."

Szerintem ilyen a hit. Ha Istent Atyaként szeretjük, akkor úgy viszonyulhatunk hozzá, mint a kisgyermek, aki nem mérlegeli (és nem is akarja belátni) azt, hogy mit tesznek vele a szülei. Csupán egy mély, bizalmi, szereteten és ragaszkodáson alapuló kapcsolat fűzi őt hozzájuk.

Én valahogy így értelmezem Jézus szavait, amikor azt mondja, hogy ha nem lesztek olyanok, mint a kisgyermekek, nem juttok be a mennyek országába.

2011.10.21. 20:27:59

@uszo:
"Bár én elismerném azt is Auschwitzban raboskodó zsidók joggal kiálthattak volna így az Istenhez segítségért."
Számos zsidó még Auschwitzban is megtartotta az ünnepeket, és nem azért, mert abban reménykedtek, Isten egyszer csak megmenekíti őket, hanem mert értelmét látták, hogy így tesznek. Egy történet szerint egy napon Auschwitzban néhány zsidó bíróság elé citálta Istent, kegyetlenség és árulás vádjával. Akárcsak Jób a maga idejében, az akkori szégyenletes helyzetben ők sem érhették be a gonoszság és szenvedés problémájára felhozott szokásos magyarázatokkal. Istennek semmi mentsége nem maradt, enyhítő körülmények sem merültek fel, így bűnösnek találván Őt, halálra ítélték. A rabbi kihirdette a verdiktet. Aztán felpillantott, és berekesztette a tárgyalást, mondván: itt az ideje az esti imának…”

uszo 2011.10.21. 21:10:31

@Dr. szpahi: "Te nagyon szerencsés lehetsz kedves barátom, mert nem volt olyan munkahelyed még, ahol úgy kellett elvégezned valamit, hogy annak semmi értelmét nem láttad."

Te tévedsz barátom. Én a Varsói Szerződés katonája voltam.

felician 2011.10.21. 23:09:24

@csereborgár: "Ha erősen kétséges, hogy az istenkapcsolat jobbá tehet, akkor az vagy nem istenkapcsolat, vagy kidobandó. Igen, bátorítalak, ha istenkapcsolatod egy fokkal nem tesz téged jobbá és még kapcsolatnak nevezed, akkor lépj ki belőle. Ez nem csak neked szól."

ööö... hogyan mérem meg önmagam jósági fokát? És hogyan különítem el az önmagamban jó dolognak betudható dolgok közül azokat, amelyek az istenkapcsolatom miatt jöttek létre, azoktól, amelyek amúgy is létrejöttek volna? És ha kétséges, hogy amit most épp az istenkapcsolatomnak nevezek, az (te tudod, milyen mérce szerint) jobbá tesz engem, akkor mibe "lépjek ki" belőle? Kapcsolathiányba? Az fejlődőképesebb, mint egy épp-olyan-amilyen kétséges istenkapcsolat? Milyen alapokról kezdhetek másik kapcsolatot Istennel? Milyen alapom van azon kívül, ami eddig is volt: az épp-olyan-amilyen létem egésze...?

CSak ennyi kérdésem van ezzel a mondatoddal kapcsolatban ;-)
üdv f

csereborgár 2011.10.21. 23:47:10

@felician : :)
Félek, hogy kimerítő választ erre nem tudok adni, hisz én is ugyanúgy botorkálok meg minden, de egy tippem azért lenne. Van egy aranyos kis felsorolás:

„A Lélek gyümölcse pedig: szeretet, öröm, békesség, türelem, szívesség, jóság, hűség, szelídség, önmegtartóztatás” (Gal. 5, 22)

Ezt csak példaként hoztam fel. Valójában más megfogalmazásokban is létezik, egy jezsuita pl a szentignáci megkülönböztetést fogja lőni csípőből. Hogy aszongya: ha "bűnt bűnre halmaz", akkor ami a bűntudat érzését hozza elő, az a bátorítandó, ha jóról a jobb felé halad akkor az a kapcsolat és tevékenység jó, amely erősíti, bátorítja, lendületet ad, fejleszti interperszonális készségeit, ilyesmi. (nagyon leegyszerűsítve)

Az egésznek az a premisszája, hogy ha ilyen (olyan) kérdéseket tesz fel valaki, akkor az ima mint versmondás már nem jön be neki, valami élőbbre vágyik. Mondjuk egy kapcsolatféle nem ártana. És ha ez a kapcsolat nem a fenti gyümölcsöket hozza, akkor ki kell dobni, akkor arra a késztetésre kell figyelni, amelyik a másik irányba visz, mert az a hiteles.

Ilyesmi:) Lelkivezetők elvileg erre specializálódnak, hogy segítsenek megkülönböztetni az építő késztetéseket a rombolótól, vagy archaikusan fogalmazva a jó lélek sugallatait a gonosz lélek kísértéseitől.

Nocsak, még a végén valaki megvádol, hogy milyen jámbor lettem:)))

thotferi 2011.10.22. 10:59:16

@saintlouisdefrance:
Gyanús nekem ez a nagy felháborodásod a Kón név használata miatt ! (Már kérdeztem egyszer a családfádról .)
"Szent László-legenda középkori falképei: Falusi templomainkban a határvidékeken s néha az orsz. belsejében is látható ~ időben a szkítákig, térben Távol-K-ig (Ordos vidék) mennek vissza, s lényegében a világosság és sötétség küzdelmét ábrázolják, mindig a tp. É-i falán.
Ennek párhuzamai mind tört-ét, mind ábrázolását illetőleg K felé vezetnek. Az eredeti monda sebezhetetlen hőseinek egyike (László) világosban (fehér ló, ezüst páncélzat, világos arcszín, szakáll és haj), a kun sötétben jelenik meg, szájából láng csap ki. Így váltak a ~ a prédikátorok számára a →jó és rossz küzdelmének megtestesítőjévé."
lexikon.katolikus.hu/S/Szent%20L%C3%A1szl%C3%B3-legenda%20k%C3%B6z%C3%A9pkori%20falk%C3%A9pei.html
A kun népnév azonosítása a rosszal, aki a gonosz megtestesítője, miért nem zavar ?
Elárulom neked, hogy az én ereimben negyedrészig kun vér csörgedezik. Mégsem vagyok felháborodva ! A kunok megölték lV. László királyunkat. Káin megölte Ábelt. A zsidók megölték Jézust.(A beloje szó a szláv nyelvekben fehéret jelent, csakúgy, mint a magyarban is a bél).
"Legyen világosság”, és világos lett. Ez a világosság a fény, a sötétség ellentéte, a világ része. Hasonló a szláv nyelvek logikája is: свет (szvet) fény és világ is egyben. Ez a nyelvi logika, területi sajátosságnak tűnhet addig, amíg a b>v hasonulást figyelembe nem vesszük. Ekkor ugyanis eljutunk a VIL>BIL>BÉL származtatáson keresztül a „bél/bel” szótőhöz. Nyelvész körökben ez általánosan ismert, és elfogadott átalakulás. Egy példát említek a Czuczor-Fogarasi szótárából: „Bélára nézve pedig figyelmet érdemlőnek tartjuk, hogy... rokon a magyar vil elvont gyökkel, melyből világ (lux), régiesen és mai tájejtéssel is velág, továbbá villog, villan, stb. származott.” A Bél-Baál isten neve viszont a sumér, akkád időkre vezeti vissza a világ szavunk vil tövét. Az őseinknél, Isten kapcsolata a fénnyel és a világgal nagyon egyértelmű volt."
"A székely-magyar rovásírás B jele az X. Az X jelben két V jel van, amelyek egymásnak tükörképei. Ez az ellentétek egysége, mint ahogyan a keleti jin-jang, a taicsi jele is ugyan ezt jelenti. A „V” nem más magyarul, mint a „világ”, a mindenség, a felfelé való törekvés, a „fény”"
jelekakarpatokkorul.blogter.hu/tag/bela#_ftn4
Te is törekedj a fény felé és ne ragadj le felháborodásod konok kunságában. Lágyulj meg egy kicsit !

thotferi 2011.10.22. 11:08:08

@uszo:
Kordon-korlát-karám
Látom, szépen fejlődsz! Megindultál a gondolkodás útján!

Ferdinandus 2011.10.22. 12:34:09

@thotferi:

Megnéztem a videót, köszönöm. Pap Gábor elég nagy tudású embernek tűnik. Elgondolkoztam néhány dolgon.

thotferi 2011.10.22. 14:37:05

@Ferdinandus:
Őszintén örülök ennek! Ez nyilván csak egy ízelítő ebből a szerteágazó témából.
A második része is megtekinthető:
www.youtube.com/watch?NR=1&v=wIfjUydyxOk
Ajánlom még Szántai Lajos tanítvány előadásait is.

2011.10.24. 00:18:26

@Izrael misztériuma:
A zsidó újév alkalmából szeretném megosztani Veletek Scheiber Sándor főrabbi gondolatait az imádságról, közel négy évtized múltán is úgy érzem, személyesen hozzám szólnak mondatai:
„Az imádság kapuját egy hosszú napon át ostromoljuk böjttel, bűnbánattal.
A művészet örök témája az orans mozdulat, az ókortól Rodinig: a felfelé nyúló kezek.
Mi az ima? A költő szerint híd, amely összeköt eget és földet. Egy másik megfogalmazás szerint visszatérés a múltba: „Őrizd meg bennem mindhalálig a gyermeket, akinek születtem.” A harmadikkal: „Örökké tartó párbeszéd Isten és ember között.”
Más is, több is. Az én legőszintébb kitárulkozása. Végső menedék. Segélykiáltás a végtelenbe.
Minek szabályba foglalni, amit nem lehet?
Kifejezhető-e az a mozdulat, ahogyan valaki a régi templomfalhoz dől, csókolja, kér és emlékezik?
Leírható-e az anya – Édesanyánk – ajkának mozgása betegágyunknál, szavak nélkül, de minden szónál beszédesebben?
Láttatok-e összeomlottat, aki egy mondattöredékbe zárja várakozását és hitét?
Álltatok-e haldoklónál, aki már csak a tekintetével könyörög?
Hallottunk mindannyian nyitott sírnál vallomást. Honnan szakad ki a leghatalmasabb lírát elhomályosító szárnyalás?
Hányan szeretnének imádkozni, és nem tudnak. Visszarévedni, ahonnan elindultak. Keresgélik a régi szófoszlányokat s Azt, akihez folyamodjanak:
Szélfútta levél a világ,
De hol az ág? de Ki az ág?”
(Scheiber Sándor: EMBERI ÜNNEP Beszédek Kol Nidré esteken)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.24. 14:04:31

@uszo:

A dogmafejlődésnek két értelmezése lehetséges. A nem egészen katolikus értelmezés szerint a dogmák tartalma is változhat, az egyszer kimondott dogma tartalmát az emberiség és a tudományok fejlődése felülírhatja. Ez az álláspont tulajdonképpen a dogma fogalmát szünteti meg, hiszen az ilyen dogma már nem dogma: nincs rá szükség. A katolikus értelemben vett dogmafejlődés szerint az apostoli korral lezáródott kinyilatkoztatás kibontakozásának van történelmi dimenziója, tehát lehetséges egy bizonyos fejlődés, de ez a fejlődés nem változtatja meg az egyszer már kimondott dogmák tartalmát. Ezek a dogmák útjelzőként szolgálnak a helyes irány kijelölésére, bennük az isteni kinyilatkoztatás véglegessége és visszavonhatatlansága tükröződik. A második értelemben vett dogmafejlődés közhely volt a zsinat előtti katolikus teológiában, egyébként ez a dogmafejlődés egyszerűen az Egyház gyakorlata szinte az első századoktól fogva (mondjuk a niceai zsinattól napjainkig), hiszen az Egyház dogmákat mond ki. Idézeted az I Vatikáni zsinat dokumentumából a második értelmezést támogatja, ha szerinted viszont az első értelmezés a helyes, akkor természetesen „elszörnyedsz” az idézet első felét olvasva. Egy teológus a 19. századból a dogmafejlődéssel kapcsolatban: Boldog J.H. Newman bíboros. Ez a példa különösen azért érdekes, mert Newmant dogmatörténeti vizsgálatai vezették el a 19-i századi katolikus Egyházhoz, rájött arra, hogy az első századok hitét leghitelesebben itt találja meg.

Tilikov (törölt) 2011.10.24. 20:52:42

@matthaios:

És mit mondanak a dogmák Mózes törvényeiről? Mert ha a a fejlődés nem változtatja meg az egyszer már kimondott dogmák tartalmát, akkor gondolom ez méginkább áll a szentírásra. Tudom, az egyszerű hívő erre kapásból rávágja, hogy azóta jött Jézus és onnantól minden szuperpíszes, de tudtommal Jézus sem mondta, hogy Mózes törvényei mostantól hatályon kívül vannak helyezve, és bár nem vagyok dogmatudós, de úgy sejtem erre vonatkozólag dogma sincs kiadva, lévén elég bajos lenne Isten saját tollbamondását holmi embereknek eltörölni.

Ha viszont még mindig érvényben vannak, akkor bizony újra be kellene üzemelnünk a halálgyárakat, hogy mindenkit likvidálni lehessen, aki Mózes törvényei szerint halálbüntetést érdemel.

Szóval hogyan áll a helyzet a fejlődés által meg nem változtatható tartalmakkal? Tudom, hogy te derekasan és vállvetve küzdesz meg minden kognitív disszonanciával, és ebben az esetben különösen kíváncsi vagyok, hogy mekkora sikerrel próbálod ezt megoldani, úgyhogy hajrá, én szurkolok neked. :)

(de az "azóta jött Jézus és onnantól minden szuperpíszes"-t már előre előttem, úgyhogy valami komolyabbal gyere ha kérhetem)

saintlouisdefrance 2011.10.24. 22:41:46

Édentől keletre c. regényében írja Steinbeck a kizárólag a Bibliát olvasó Liza Hamiltonról, hogy "nem zavarták a benne lévő ellentmondások, mert ő tényleg OLVASTA a Bibliát". (amúgy Liza Hamilton a "no-nonsense" karakter a könyvben.)

azt hiszem Steinbeck ezzel valami olyat ragadott meg, amit a nem vallásos emberek csak nagyon nehezen tudnak felfogni, pedig egy valóban vallásos ember megértéséhez alapvető körülményről van szó.

mercator 2011.10.25. 08:51:39

@saintlouisdefrance: etikai szempontból ezek szerint semmi súlya nem volt a Bibliának LH életében, mivel neki már megvolt maga józan paraszti esze, aminek tükrében értelmezte az olvasottakat. Ilyen értelemben akár az "Autószerelés for Dummies" könyvet is olvashatta volna, mivel erkölcsi döntéseinek a saját pragmatikus felfogása (no nonszensz karakter) az irányadója, nem az, amit olvas. Hű, ha lenne egy euróm minden olyan esetre, amikor valaki azt mondja, hogy a Biblia az irányadója, de közben érett erkölcsi érzékén keresztül értelmezi az ellentmondásos passzusokat, akkor most nem kellene fájjon a fejem, hogy miből teszem lakhatóvá a lakást...

Tilikov (törölt) 2011.10.25. 10:20:00

@saintlouisdefrance:

Értem, szóval a megoldás az a kívülálló számára nehezen felfogható körülmény, ami lehetővé teszi a bennfentesnek a hite megtartását a felmerülő ellentmondások ellenére is. Tehát gyakorlatilag az ellentmondás feloldására való képtelenség beismerése, de mégis inkább az ezek feletti átsiklás választása az ellentmondások okainak felülvizsgálata helyett.

Ez is egy válaszféle, de az én kérdésem ennél sokkal konkrétabb volt és nem az ellentmondásokról szólt. A kérdés a Mózes (által közvetített Isten) törvényeire és a fejlődés által meg nem változtatható tartalmakra vonatkozott. Ezekben a törvényekben nincs ellentmondás, ezek nem példabeszédek, amit lehet így is, úgy is csavarni, ezekben nincs semmi irreális és transzcendens, ezekben feketén-fehéren le van írva, hogy miért jár halálbüntetés Isten szerint.

És ha valaki vallja a fejlődés által meg nem változtatható tartalmak elvét, akkor vallja ezen törvények érvényességét is, akkor barbár erkölcsöt és primitív, ősember etikát vall. Ez persze ellentmondásba kerülhet a párhuzamosan vallott altruista erkölcsökkel és szelíd etikával, de a kérdés mégsem erre vonatkozott.

Hanem, hogy konkrétan mi a helyzet Mózes (azaz Isten) törvényeivel. Követendő törvények-e ezek? Vagy hatályon kívül vannak-e helyezve? Ha igen, akkor ki és mikor helyezte őket hatályon kívül? Lehet-e hatályon kívül helyezni azt, amire Isten azt mondta, hogy örök törvényül küldi azt közénk?

Engem érdekelne az Egyház hivatalos álláspontja, de az egyszerű hívő álláspontja is erről a kérdésről. Konkrétan erről a kérdésről.

saintlouisdefrance 2011.10.25. 11:26:42

@mercator: egy háromezer éves "könyvtárat" 1611-es fordításban olvasni kevés esélyt ad a megértésre, pláne, ha az ember nem kifejezetten tanult és mellesleg a környék legterméketlenebb farmján él. Azonban egy életen át tartó makacs alázattal törekedni arra, hogy a szöveg valahogy megérintse és "táplálja", lassan hagyni, hogy az teljesen beléépüljön az emberbe, az csak jó valamire, nem? Gondolom valami ilyet jelenthet a Bibliát valóban olvasni.

thotferi 2011.10.25. 13:36:49

@Tilikov:
Jézust is ezzel a problémával gyötörték a farizeusok, amit te is feszegetsz.
Ő azonban szokásához híven olyan választ adott, amelyen mindenkinek leesett az álla.
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanításait. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat"(Mt5,17)
A kérdéses igehelyen a" betölteni"
kifejezés nem azonos a" betartani" értelemmel.
Ennek a szónak a valódi értelmezési lehetősége A Magyar Szinonima Szótár szerint: elér, elhagy ,átlép, túlhalad, megelégel vmit. Ebben az esetben is erről van szó, hiszen Jézus azzal figyelmezteti tanítványait, hogyha az ő bölcsességük nem haladja túl a farizeusok bölcsességét, akkor semmiképpen nem mehetnek be az Isten országába.
Az Írásról pedig azt mondja: hogy a betű öl a Lélek pedig megelevenít. Ő a törvényt eltérően magyarázta, mint a farizeusok, a" legfontosabb" parancsolatokat , a szombatot, a tisztasági parancsokat nem tartotta be, egyszerűen átlépett rajtuk.
Az igaz, hogy aki a Katolikus egyházhoz tartozik, annak el kell fogadnia az Ószövetséget is, de lehet keresztény úgy is valaki, ha "csak" az Újat tartja be.

www.ehf.hu/ujszov/db3.php?fh=1051715
Az eredeti görög szövegben:
A szövegben a "plérószai" [betölteni] kifejezés szerepel, a szótő pedig a "plérón" [tölt]. A teljes görög szöveget (görög karakterekkel) pedig itt lehet elérni, csak be kell írni a fejezetet és a kívánt verset (Mt 5,17):

www.ehf.hu/ujszov/

Más, független szótár felhasználásával is ugyanehhez jutunk:

hu.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8C%CF%89

Tilikov (törölt) 2011.10.25. 14:25:38

@thotferi:

Értem. Szóval szerinted hatályon kívül helyeztetett a törvény, melyet Isten nyújtott át vala Mózesnek a saját ujjával írt kőtáblákon, mikor Ő maga alászállott a Sinai-hegyen, hogy örök parancsolatul szolgáljon nekik és azt örökké betartsák és aszerint cselekedjenek.

Szóval hatályon kívül helyeződtek ezek az örökre szóló parancsolatok az úgynevezett "betöltés" által, ami nem egyenlő az érvénytelenné tétellel, hiszen Jézus is mondta vala, hogy Ő maga nem teszi érvénytelenné, csak betölti, ami ezáltal érvényben marad, de a hatályon kívül helyeződés is fennál az érvényesség mellett a betöltés által.

Az érveid, kedves thotferi, világosak, koherensek, és nem nyögnek ellentmondások súlya alatt, sőt belőlük az is kiderül, hogy te nem osztod kedves matthaios felebarátod azon véleményét, hogy léteznek olyan tartalmak (bár legyenek azok Isten ujjával írt sorok is akár) melyek a fejlődés által nem megváltoztathatóak.

Ez a te véleményed, amelyet én tiszteletben tartok, de persze az igazat csak az tudhatja, aki a kőtáblákat írta, hogy örök parancsul szolgáljanak az embereknek és aszerint cselekedjenek, és amelyek szerinted hatályon kívül vannak helyezve.

thotferi 2011.10.25. 14:48:35

@Tilikov: "érvénytelenné tétellel, hiszen Jézus is mondta vala, hogy Ő maga nem teszi érvénytelenné, csak betölti, ami ezáltal érvényben marad, de a hatályon kívül helyeződés is fennál az érvényesség mellett a betöltés által."
A zsidó farizeusok csak annak az egy szónak a kimondására vártak, hogy "érvénytelenné teszi". Ha ezt meghallották volna rögtön lecsapnak rá és elintézik idő előtt rövid úton.
Jézus kicselezte és megnyugtatta őket, nem teszi érvénytelenné ( ha már annyira ragaszkodnak hozzá), de egy másik szóval kifejezte, hogy a törvényen ő átlépett, a "törvény kora" lejárt. Akinek volt füle az meghallotta ezt, akiknek meg nincs ,azok a mai napig nem hallják meg, mert ők ragaszkodnak ószövetségi rögzültségükhöz.
Legyen mindenkinek a hite szerint !

Tilikov (törölt) 2011.10.25. 15:25:39

@thotferi:

Aha, szóval hazudott (a kis hamis, de persze a jó cél érdekében) és a betöltés nem csak a hatályon kívül helyezést, hanem az érvénytelenítést is jelenti.

Csakhogy a tízparancsolat is a törvény része ám. Vajon akkor azt is "betöltötte" (értsd: hatályon kívül helyezte és érvénytelenítette) Jézus? Gyanítom, hogy a válaszod erre az lenne, hogy azt nem. Egyes dolgokat igen, egyeseket nem. Azt viszont nem mondta meg konkrétan, hogy melyiket igen, melyiket nem, úgyhogy szabad a vásár, kinek-kinek kénye kedve szerint lehet válogatni, hisz csak azt tudjuk, hogy van ami érvényben maradt, de olyan is van, ami nem.

Pedig hát egy valamirevaló törvénykönyv nem olyan, hogy a jogalany gusztusa szerint válogathat, hogy szerinte melyik az érvényes és melyik az érvénytelen törvény. Talán nem ártott volna Jézusnak őszintének lenni, mert ezzel a kis füllentéssel bizony a farizeusokon kívül mielőttünk is elrejtette, hogy pontosan melyik cikkelyeket érvénytelenítette és melyeket nem.

Gondolj csak bele, mikor ott állsz majd a pulpitus előtt és megcsapja az orrodat a kéngőz, milyen gyenge érv lesz majd, hogy "én úgy gondoltam, hogy azok már hatályon kívül vannak helyezve kérem", és súlyosbító körülmény lesz, hogy mindezt arra alapozod, hogy hazugsággal vádolod az Egy Igaz Jézust.

Nem lennék a helyedben akkor...

2011.10.25. 15:42:02

"úgyhogy szabad a vásár, kinek-kinek kénye kedve szerint lehet válogatni"
Ez már csak ilyen dolog. Üdv a felnőttek világában ;-)

"Gondolj csak bele, mikor ott állsz majd a pulpitus előtt..."
Nem baj, csak legyen egy jó ügyvéded. :-))

thotferi 2011.10.25. 15:48:07

@Tilikov: "Gyanítom, hogy a válaszod erre az lenne, hogy azt nem. "
Rosszul gyanítod! Ő mindenféle törvényt eltörölt, mert a mindenféle törvény betöltését a szeretet " parancsa" jelenti.
"Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek "

"Aha, szóval hazudott."
Nem értek még meg az igazság kendőzetlen megismerésére. Hasonlóan ahhoz, ahogyan egy kisgyermeknek sem mond el mindent az ember, vagy ha el is mond akkor is a kisgyermek szóhasználatával.
Valakiknek a hitébe, pláne , ha az életveszéllyel is jár, csak úgy nem gázolhat bele az ember !
Később már azonban elmondta nekik is,- amikor elérkezett az ideje-, az igazságot: "Kígyók, viperák fajzatai"

Tilikov (törölt) 2011.10.25. 16:50:51

@thotferi:

"Nem értek még meg az igazság kendőzetlen megismerésére."

Mert mi hát a kendőzetlen igazság? Talán az, hogy egy minden hájjal megkent teokrata rezsim a megtévesztés, manipuláció, és tömegpszichózis minden trükkjét fondorlatosan kihasználva olyan államrendet és törvényi kereteket alkotott, amelynek jogforrását egy szürreális és misztikus személyiséghez kötötték, valamint egy szintén szürreális, rémálmok világát idéző transzcendens kínzókamrával való megfélemlítés és terror jegyében sikerült elérniük, hogy az oltárukon landoljon az alattvalók minden étele, itala, vagyona, és élete?

Mindezt egy kőbe vésett rendszer alapján, amelynek a faragója ugyanúgy nem az a szürreális és misztikus személyiség volt, mint ahogy az oltárra vetett ételen, italon, és vagyonon sem ez utóbbi hízott és gazdagodott meg, hanem a teokrata rezsim maga?

Hát bizony, ha ezt így kimondta volna Jézus, akkor biztosan kivégzi a rezsim, de a kivégzés így sem maradt el, és ha már akkor nevén nevezte volna a dolgot, akkor nem kellett volna eltelnie ennyi időnek, hogy mindez nyilvánvalóvá váljon.

És ha kimondta volna a kendőzetlen igazságot, akkor az ő személyét felhasználó teokrata rezsim (bocs, de ha már a kendőzetlen igazságról van szó ne finnyáskodjunk) is mást választott volna helyette, hogy a nevével visszaélve meghízzon és meggazdagodjon.

thotferi 2011.10.25. 17:11:40

@Tilikov:
Ó, te a judeo-krisztiánizmusról beszélsz !
Erre valóban igaz, amiket leírtál.
Jézus kimondta a kendőzetlen igazságot, azonban mindent ki lehet forgatni, el lehet ferdíteni, még a kendőzetlen igazságot is.
Volt a kereszténységnek egy igazabb, emberibb változata is, amelynek ősszkíta magyari őseink már a kijevi várban is hódoltak. Azonban ezt a fajta kereszténységet a judeók eretneknek bélyegezték és tűzzel-vassal kiirtották, megsemmisítették.
Ez volt a manicheista kereszténység. Ez Magyarországon beépült a judeo-kerszténységbe szükségképpen. Azonban ilyen módon beoltva a magyar(!) judeo-kereszténységet , azt jelentős mértékben meg is nemesítette . Ennek ezernyi kézzelfogható nyoma máig érezteti hatását. Csak egyetlen példa az, hogy nálunk mondták ki a világon először a három rivális felekezet szabad vallásgyakorlatát.(Torda)
Erről a kérdésről részletes felvilágosítást nyújt neked Pap Gábor professzor a téma jeles szakértője:
www.youtube.com/watch?v=ZQyOzxqUMhA&feature=related

Dr. szpahi 2011.10.26. 12:11:49

@thotferi:

Azt, hogy a szkíták, hunok, magyarok manicheisták lettek volna, semmi sem igazolja. De ha így is lenne, azt a kérdést miért nem teszitek fel magatoknak, hogy amennyiben ez lett volna "a zigazi tanításás", Isten miért hagyta, hogy így eltűnjön a történelem süllyesztőjében?

A szabad vallásgyakorlásról és a tordai országgyűlésről pedig csak annyit, hogy utána a protestánsok kb. 200 évig nem engedték, hogy Erdélynek katolikus püspöke legyen, és hogy katolikus templomok épüljenek. Szép kis szabadság, hasonlókat kívánok Neked is.

És Pap Gábor mióta professzor? Tudtommal még doktorátusa sincs. Ő csak egy képzelgő dilettáns, barátom, aki prófétaszerepben tetszeleg. Csakhogy a magyarságnak sajnos nem egy újabb (ál)prófétára van szüksége, hanem hitre és megtérésre.

Mi magyarok, tudod, úgyis olyan túlzottan összetartóak és közismerten keresztények vagyunk, hogy ha hoztok még egy pár szinkretista (ál)tanítót a sok guru, boszorkány, csillagjós és zsírtáltos közé, száz év múlva még írmagja sem marad ennek az utálatos nemzedéknek/nemzetkének.

csereborgár 2011.10.26. 12:42:49

@Dr. szpahi: kicsit merészen érvelsz. "amennyiben ez lett volna "a zigazi tanításás", Isten miért hagyta, hogy így eltűnjön a történelem süllyesztőjében? ". Mindent nem kell Istenre kenni, legfőképpen ha nincs mit. Ószövetségi istenképpel hiába hirdetünk új szövetséget.

Sem érvelésileg, sem tényszerűen nem állja meg a helyét.

1. ha elfogadjuk, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy léteznek és létezhetnek kereszténységgel ellentétes nézetek is.

2.Ajánlom figyelmedbe azt a tényt, hogy világszerte egyre szaporodó a keresztény felekezetek száma, jelenleg 30.000 körül van számu(n)k. Ha ezek mind ugyanazt tartanák, mint a RKE, akkor ez a szám kereken 29.999-el kevesebbet mutatna. Következésképpen ami egyik hittétele, a másik számára eretnekség stb. Ezek a különböző nézetek nemhogy kipusztultak volna, hanem egyre több van belőlük.
commons.wikimedia.org/wiki/File:ChristianityBranches-2.svg

thotferi 2011.10.26. 13:57:50

@Dr. szpahi:
Látszik, hogy nem jó iskolákba jártál ! Ott nem tanították meg neked a valóságot.
" A kievi várban már manicheusoknak nevezi a magyar vezető réteget, tehát Álmos családját, Photius bizánci pátriárka."
"Theophylactus Simocatta , VII. századi bizánci író fogalmazott meg a turkokról: A turkok tisztelik a tüzet, a levegõt és vizet, a földnek énekeket zengenek; de csak azt imádják és tartják Istennek, aki az eget és a földet teremtette."
" Magyarországon üldözik azokat, akik a manicheizmust üldözik." Írja Gellért püspök." Itt tehát le is van írva, és meg is van nevezve a vallásunk, amit honfoglaló eleink magukkal hoztak.
Viszont most jön a lényeg: egy másik helyen, de a Deliberatióban azt írja Gellért püspök, hogy ez a vallás a manicheizmushoz hasonlít, de nem az!"
dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092797&nev=Pap%20G%E1bor
"A kiállításra került műveket dr. Pap Gábor művészettörténész válogatta az Alkotóműhely gyűjteményéből.'
www.enamel-art.hu/index.php?a=kiallitasaink&menu=kiallitasaink
"Pap Gábor (1939) művészettörténész professzor hatvanadik születésnapjára készült, reprezentatív kivitelű, vaskos kötet"
" Laudatio-t mond Dr. Pap Gábor magyarságtudós, tanszékvezető, az egyetemi seniorátus tagja.'
www.hunhir.hu/mbevege/mbe_regi.html
www.tabulas.hu/cedrus/2001/09/ajanlo.html
Én sok helyen így olvastam Pap Gáborról.
"Az 1568-as tordai törvény [szerkesztés]
Erdélyben az 1568-as tordai országgyűlés, a tordai katolikus templomban Európában elsőként hirdetett vallásszabadságot"
hu.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A1sszabads%C3%A1g
"Szent Bertalan éjszakája a 16. századi francia vallásháborúk egyik legismertebb eseménye. 1572. augusztus 23-áról augusztus 24-ére virradó éjszakán a békülési célzattal a Párizsba gyűlt hugenották (francia reformátusok) nagy részét a király beleegyezésével lemészárolták"
." 200 évig nem engedték, hogy Erdélynek katolikus püspöke legyen, és hogy katolikus templomok épüljenek."
Most légyszíves ,hasonlítsd össze a magyarországi, erdélyi sérelmeket a nyugat-európai "sérelmekkel"
(borzalmakkal, tömegmészárlásokkal )!
Lehet, hogy nem építhettek templomot, nem volt püspök, de a vallását ezen kívül mindenki szabadon gyakorolhatta.
Te melyik országban szerettél volna élni akkor, mint hitéért üldözött kisebbség ?

Dr. szpahi 2011.10.26. 15:05:46

@csereborgár:

Elfogadom, hogy léteznek a kereszténységgel ellentétes (érv)rendszerek, de azt is, hogy a világ sorsában Isten akarata érvényesül. Talán egy kicsit többet kellene olvasnod a Bibliát. :)))

"Ajánlom figyelmedbe azt a tényt, hogy világszerte egyre szaporodó a keresztény felekezetek száma, jelenleg 30.000 körül van számu(n)k. Ha ezek mind ugyanazt tartanák, mint a RKE, akkor ez a szám kereken 29.999-el kevesebbet mutatna."

Ki beszélt itt a RKE-ról és keresztény felekezetekről? A manicheizmus, tudtommal nem "keresztény felekezet" volt, hanem egy szinkretista mozgalom. Ha megszűnt, akkor nem volt Istentől való. Ez van.

Dr. szpahi 2011.10.26. 15:11:24

@thotferi:

Ne "dobogókő", meg hunhir-forrásokra hivatkozz, ha valamit bizonyítani akarsz, hanem eredeti szövegekre.

"24-ére virradó éjszakán a békülési célzattal a Párizsba gyűlt hugenották (francia reformátusok) nagy részét a király beleegyezésével lemészárolták"" -persze, ez szomorú. De megelőzte a 24-i szomorú eseményeket az, hogy a király hálószobájának ajtajára a hugenották fenyegető levelet szegeztek.

Tilikov (törölt) 2011.10.26. 16:04:59

@Dr. szpahi:

"Ha megszűnt, akkor nem volt Istentől való. Ez van."

Ha viszont van összefüggés a vallások sikeressége és az isteni akarat között, akkor a buddhizmus, hinduizmus és iszlám mögött is legalább olyan erős istenek állnak. Ez van.

Az ateizmusról nem is beszélve, amögött senki nem áll és mégis van annyi tagja, mint bármelyik vallásnak. Ez van.

csereborgár 2011.10.26. 16:18:13

@Tilikov: uram, érvelése könnyet csalogatott a szemembe:)

vicc nélkül, erre célozgatok már fél napja...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.26. 16:32:02

@Tilikov:

Kissé furcsán éreztem magam, a mózesi törvények halálgyárainak beüzemelésével kapcsolatban. Szerintem a történelem létező halálgyárait nem a mózesi törvények alapján állították fel, viszont sok ember, akit megöltek ezekben, a mózesi törvényeket követte.

Szerintünk is a Szentírásnak bizonyos értelmében szerzője Isten, de az isteni szerzőség az emberi szerzőkön keresztül valósul meg. Az isteni szerzőség nem nyomja el az emberi szerzők szabad akaratát, képességeit, világnézetét, tudását, a történelmi fejlődésnek azt a fokát, amelyen a szerzők álltak. A Szentírásnak azonban az Isten által sugallt tartalma nem ezekre vonatkozik, hanem az ember és Isten viszonyára, az ember üdvösségére. A „ tollbamondás” szó tehát teológiailag téves és fundamentalista értelmezést von maga után. Az ember és Isten viszonya az Ószövetségben egy sajátos szintre lépett, amennyiben Isten az emberiség egy kis részével szövetséget kötött. Ez a szövetség szonban nem vette ki teljesen Izraelt a Közel-Kelet történelmi viszonyaiból, szokásaiból: nagyrészt ennek a keretei között valósult meg. Így Izrael törvényei egyrészt utalnak az Istennel kapott szövetségre, másrészt azonban olyan elemeket is tartalmaznak, amelyek tökéletlenek. Az ószövetségi törvények nem Istennek az egész emberiség számára adott végleges törvényei, hanem tökéletlen előképei a Krisztusban adott Újszövetségnek. (Az Ó- és Újszövetség viszonyával például Szent Pál foglalkozik sokat.) Ezért nem biztos, hogy helyes azt mondani, hogy nekünk az ószövetségi törvények szerint kellenne élnünk és a „halálgyárakat” be kellenne üzemelnünk. Nem vetem szemedre meglehetős tájékozatlanságodat a katolikus teológiában, hiszen tájékozatlanság még a katolikusok között is előfordul. Azt viszont nem jó, hogy te írnád elő nekünk, hogy mit higyjünk, hogy aztán ezt a hitet támadni lehessen. Keressél támadási pontokat azzal kapcsolatban, amit ténylegesen hiszünk. Biztos vagyok benne, hogy találsz. Néha az az érzésem (de lehet, hogy tévedek), mintha elsősorban magadat kellenne valamiről meggyőznöd.

thotferi 2011.10.26. 16:41:05

@Dr. szpahi:
"Photius bizánci pátriárka 895-ben a magyarokat nevezi manicheusnak: "Akijevi törökök manicheista eretnekség hívei.." ( Vatikáni Könyvtár, 1925, II. Hamburgi kódex cit., J.Chrisostom Wolf: Anacdota greca, Hamburg, 1923.)" Ezzel összuecseng a Kijevi Őskrónika azon 882-es évvel jelzett tudósítása, miszerint ÁLMOS építtette a Szent Miklós székesegyházat a kijevi magyar hegyen. Photius közlése szerint a mondott időben Kijev urai a magyarok." Gellért püspökről egy korabeli forrás: "..adversus manicheismum quoque pugnat sanctus noster...."- a manicheismus ellen is harcolt szentünk" ( cit. Ipolyi Arnold: Magyar Mithológia, Bp, 1929.)
"Az egyik az igen gyakran idézett forrás a X. században élt Luitprand cremonai püspöktől, aki a merseburgi csata lefolyásáról (933.) is részletes leírást készített. Az idézet így hangzik: „Gens Hungarorum videlicet christiana”, azaz: „A magyarok népe nyilvánvalóan keresztény.”

"László Gyula a honvisszafoglaló magyarok vallásáról főként nyelvi szempontból: A korabeli magyar szókincs szavai „annyira gazdagon illeszkednek rá az új hitre,” (??!; LP) „hogy az egyházi méltóságokat, rendtartást, az ünnepeket nem számítva akár egész bibliafordítás kitelnék belőlük. Ez arra mutat, hogy a magyarságnak a kereszténység” (a zsidókereszténység!; LP) „ felvétele előtt is mély élménye volt a hitéletről, az új tan csak új tartalommal töltötte meg a régtől ismert fogalmakat. Olyan szavaknak, mint a búcsú, böjt, bocsánat, bűn, gyón, gyónás” (bocsát, bú, bűnbánat, egyház, érdem, gyarló, gyász, gyónik, hit, ige, Isten, kegyelem, menny, örök, teremt, vét stb; LP) „stb. semmi keresnivalója valamiféle sámánista hitben, de értelme van valamelyik világvallásban.” (László Gyula: A kettős honfoglalás; 151. o. Magvető Könyvkiadó, Budapest, 1978)

„Árpád vezér, akinek a Mindenség Istene volt a segítője, felövezte fegyvereit, felállította a csatarendet, aztán könnyhullatva imádkozott Istenéhez.”

„Az Isten nagy győzelmet adott nekik.”

„És mivel az isteni kegyelem velük volt, félt tőlük minden ember.” (Anonymus: Gesta Hungarorum)

hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Elder_sun/Jerety%C3%A1n

vejnemojnen.gportal.hu/picview.php?prt=496958&gid=2146876&index=31
A honfoglalók, -valójában honvisszaszerzők-, kereszténységének másik kézzelfogható bizonyítékai a tarsolylemezeknél is nagyobb számban előkerült mellkeresztek:
www.google.hu/search?q=honfoglal%C3%A1s+kori+mellkeresztek&hl=hu&safe=off&biw=1024&bih=676&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=FRqoTqDGH-j-4QTUq-gb&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA0Q_AUoATgK#hl=hu&safe=off&tbm=isch&sa=X&ei=JBuoTu2sHoXj4QTrr73gDw&ved=0CDkQBSgA&q=honfoglal%C3%A1skori+mellkeresztek&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b93d66345172e885&biw=1024&bih=676
"manicheizmus, tudtommal nem "keresztény felekezet" volt, hanem egy szinkretista mozgalom"
Tévedsz, Máni Jézus apostolának nevezte magát és keresztény volt !

" hugenották fenyegető levelet szegeztek."
Kivizsgálták az ügyet, hogy kik voltak a tettesek?
Ürügyet ilyen módon könnyen lehet gyártani a későbbi vérfürdők" igazolására".

thotferi 2011.10.26. 16:50:52

@matthaios:" Az ószövetségi törvények nem Istennek az egész emberiség számára adott végleges törvényei, hanem tökéletlen előképei a Krisztusban adott Újszövetségnek."
Az ókorban is híres szkíta erkölcsök és törvények pedig tökéletes előképei a Krisztusban adott Újszövetségnek. Csupán ennyi a külömbség(!) a kettő között. Kérdezem én: akkor mi melyikhez ragaszkodjunk, melyiket tanítsuk gyermekeinknek ?
(Káin-Ábelt vagy Hunor-Magyart ?)

Tilikov (törölt) 2011.10.26. 17:59:24

@matthaios:

Szerintem értetted te azt annak a halálgyáros célzásnak a valódi értelmét. Pusztán annyi, hogy a mózesi törvények alapján kis hazánk lakosságából kábé 2-3 millió embert kéne kivégezni, és erre kellenének a halálgyárak, persze csak ha be akarnánk vezetni a mózesi törvényeket, amit szerencsére nem akarunk.

És ha azért ilyen "nyersek" (hogy finoman fogalmazzak) ezek a törvények, mert az emberi szerzők szabad akarata, képességei, világnézete, tudása, a történelmi fejlődésnek azt a fokát mutatja, amelyen a szerzők álltak, valamint ha az a szövetség nem vette ki teljesen őket a Közel-Kelet történelmi viszonyaiból, szokásaiból, akkor azt se feledhetjük, hogy a másik szövetség is csak néhány évszázaddal követte azt, ugyanazon a helyen, ugyanúgy érvényesültek az akkori szerzők akarata, képességei, stb., stb.

Tehát a második szövetséget is ugyanilyen kritériumok alapján kell szemlélni, és igazából semmilyen ok nem támasztja alá, hogy akkor és ott tökélybe fordult a világ megértése és leírása.

Tehát nem áll az az érv, hogy oké, az első szövetségbe még csusszantak ordashibák, de higgyük el, hogy a második már teljesen rendben van és azt úgy kell elfogadni ahogy még ma is, kétezer év történelmi távlatából.

Erről mit gondolsz?

thotferi 2011.10.26. 18:07:53

@matthaios: " Szerintem a történelem létező halálgyárait nem a mózesi törvények alapján állították fel."
Ennek a szellemiségnek" köszönhetjük" őket, az Ószövetség sötét lelkisége és szellemisége áll ezek hátterében.Csakúgy, mint 10 millió indián elpusztítása is ennek "köszönhető". A vallásháborúk, a gazdasági világválságokig bezárólag a "szemet szemért, fogat fogért" elv, valamint a zsidók hamis kiválasztottság tudatának könyörtelen érvényesülése miatt zúdulnak az emberi társadalom nyakára.

thotferi 2011.10.26. 18:34:17

@Tilikov:
"és igazából semmilyen ok nem támasztja alá, hogy akkor és ott tökélybe fordult a világ megértése és leírása."
Jézus személyében a Szentháromság Istene vállalta a földi létet, és megmutatta, hogy létünk eleme, értelme nem az öldöklés, hanem az áldozat vállalása.(Nem a versengés, hanem a szolgálat, nem a gőg, hanem az alázat! Nem a siker, hanem a szeretet!)
Ezt Istenünk megmutatta nekünk egészen a kereszt halál vállalásával is. Pedig Isten Fia kérhette volna, hogy angyalok seregei pusztítsák el a" másként gondolkodókat". Mégsem tette, hanem inkább Ő szenvedett és halt meg.
Ez gyökeresen új megismerése, megértése az Istennek és a világnak.

Dr. szpahi 2011.10.26. 18:41:08

@Tilikov: @csereborgár:

Igen. Én is erre célozgatok már fél napja.

Dr. szpahi 2011.10.26. 18:55:58

@Tilikov: @csereborgár:

Bővebben:

Buddhizmus, iszlám stb. : “Más juhaim is vannak nekem, amelyek nem ebbõl az akolból valók, azokat is elõ kell hoznom, és hallgatnak majd az én szavamra, és lesz egy akol és egy pásztor.” János. 10:16-17

Ateizmus (de azért nem vennék mérget rá, hogy olyan sokan vannak): „Az első keresztény századok ellenállása történelmi erőnek bizonyult, az istenek visszavonhatatlanul eltűntek. Igaz, hogy a hatalmak, melyeket az istenek megszemélyesítettek, nem tűntek el, s nem szűnt meg eme hatalmak abszolutizálásának a kísértése sem. Egyik is és másik is hozzátartozik az ember alaphelyzetéhez, és azt jelzi, hogy a politeizmus állandóan létezik, a hatalom, a kenyér és a nemiség abszolutizálása éppúgy kísérti a mai embert, mint az ókor emberét. Az akkori istenek, hatalmak ma is megkísérlik, hogy abszolutizálják magukat, de isteni ábrázatukat végérvényesen elvesztették, s azóta álarc nélkül, meztelen, profán mivoltukban kell megmutatkozniuk. Ez a lényeges különbség a kereszténység előtti és a kereszténység utáni pogányság között.” Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.26. 19:14:43

@Tilikov:

Az Újszövetség a kinyilatkoztatás teljessége, amelyre az Ószövetség irányul. Az Újszövetségben Isten az emberiséghez közvetlenül, saját fián keresztül szólt, aki Jézus Krisztus, az Ige, a Szentháromság második személye. Ezért az Újszövetség minden időkre szól és tökéletes. Itt tehát Isten nem egy nép ezeréves történelmén keresztül szól, hanem közvetlenül, egy személyben. Ha az újszövetségi Szentírás szerzőire gondolsz, rájuk is érvényes az, ami az ószövetségi Szentírás szerzőire. Azt azonban figyelembe lehet venni, hogy míg az ószövetségi Szentírás kb. ezer év alatt jött létre, az újszövetségi könyvek a Jézus életét követő első 50 vagy legfeljebb 100 évben. Így tehát az "emberi elem" szerepe sokkal kisebb, de azért jelen van. Nem biztos, hogy például Szent Pálnak a korabeli Egyházra vonatkozó fegyelmi intézkedéseit a mai Egyháznak is hajszálpontosan követnie kell. Katolikusok számára egyébként nem a Szentírás az egyedüli hitforrás, hanem az Egyház hagyománya és tanítóhivatala is. Az Egyházat pedig hitünk szerint Jézus alapította és az idők végéig (emberi tökéletlenségei ellenére) hűen közvetítit a kinyilatkoztatást. Ennek megnyilvánulásai az Egyház dogmái, amelyek eligazítanak a hit dolgaiban.

Természetesen, ha nem fogadod el a fentieket, akkor az Ó- és Újszövetség között csak fokozati és fejlődésbeli különbségeket fogsz látni. Ez tehát valóban hit kérdése.

Egyébként az "ordashibák" kifejezés egy kicsit túlzó. Persze szemére vetheted Józsuénak, hogy nem tartotta be a hadifoglyokra vonatkozó genfi konvenciókat. Azonban a genfi konvenciókkal kapcsolatban problémákkal a felvilágosult 20. században is találkozhatsz. Ekkor pedig már voltak a genfi konvenciók. Egyébként az Ószövetség Istene, a szegények, éhezők, árvák és elnyomottak védelmezője. Ez a gondolat végigvonul az egész Ószövetségen. Az tény, hogy egyes bűnök bűntetésére az Ószövetség sűrűbben alkalmazza a halálbüntetést, mint a mai büntetőjog, nem is beszélve az olyan tényállásokról, amelyeket a mai büntetőjog nem is tekint büntetendő cselekménynek. Persze azt is meg kell jegyezni, hogy az erkölcsi értelemben vett bűn és a büntetőjog szerinti büntetendő cselekmény nem azonos fogalmak.

thotferi 2011.10.26. 19:33:57

@matthaios: "Egyébként az Ószövetség Istene, a szegények, éhezők, árvák és elnyomottak védelmezője."
Az Ószövetség Istene a zsidók Istene, a kiválasztottaké, akiknek minden nép, (a gojok ,-ígérete szerint-, szolgálni fognak és lábuk alá vettetnek vagyonukkal együtt.

Tilikov (törölt) 2011.10.26. 20:15:51

@matthaios:

"Ezért az Újszövetség minden időkre szól és tökéletes."

Engem mindig lenyűgöz, hogy a nyelv és az írott szó gyakorlatilag mindent elbír, még azt is amikor néhány évtizedig élő tökéletlen emberkék beszélnek az örökkévalóságról és a tökéletességről, amikor nyilvánvaló, hogy egyiküknek sincsenek birtokában, de attól még nyugodtan kimondhatják, hogy mégiscsak ott van a birtokukban, méghozzá a könyvespolcon, bőrkötésben.

De elmélkedjünk csak egy kicsit az örökkévalóságról. Jelenleg, Jézus után 2011 évvel ott tartunk, hogy reális esélye van az emberiség kipusztulásának néhány száz éven belül. Atomháború, járványok, éghajlatváltozás, a források kimerülése, bármelyikük külön-külön is elég lehet.

De tegyük fel, hogy megússzuk a következő néhány száz évet, sőt megérjük a következő néhány ezret is. Ilyen időskálán már olyan tényezők is reális esélyt nyernek, mint az ütközés egy kisbolygóval, geológiai megakatasztrófák, egy közeli csillag felrobbanása.

De tegyük fel, hogy megérjük a következő néhány ezer évet. Az azt követő néhány tízezer év alatt az esélyeink még alább csökkennek. Az azt követő néhány százezer év alatt még annál is alább.

Egymillió év alatt már eljutunk oda, hogy egészen biztosan nem lesznek emberek. Ha lesz is élet a földön, a szaporodás során fellépő változások a génjeinkben ennyi idő alatt óhatatlanul is olyan mértékben fognak felhalmozódni, hogy ha lesznek is egyenes ági leszármazottaink, azok annyira fognak hasonlítani ránk, mint mi az egymillió éves fosszíliákra.

Pedig micsoda egymillió év? Szempillantás. Azelőtt ötmilliárd évig kellett a földnek forognia, amíg leszállt reá az úgynevezett "örök időkre szóló tökéletes kinyilatkoztatás". És el is forog még vagy ötmilliárd évig, akkor viszont ki fog fogyni a napból az összes hélium, amit addig elégetett, és ki fog hunyni a lángja, de előtte még robban egyett, ami porrá égeti majd az egész földet.

Hol lesz akkor a te örök időkre szóló bőrkötésű tökéletességed?

Egyetlen egy atom se fog maradni belőle.

Egyetlen emlékfoszlány se.

thotferi 2011.10.26. 20:39:28

@Tilikov:
Az isteni tudás fájáról fogyasztó emberiség számára a felgyorsult fejlődés következtében néhány évtized haladék is hatalmas előrelépést jelenthet.
Bármilyen fenyegető katasztrófát el lehet hárítani vagy el tudunk költözni másik bolygóra is.
Az isteni tudás birtokosai számára nincs lehetetlen, akár a hegyeket is elmozdíthatjuk, az aszteroidákat is porrá zúzhatjuk, nincs felső határa akaratunknak, ha követjük Jézus morális tanításait.

Tilikov (törölt) 2011.10.26. 20:59:30

@thotferi:

És ha lakott lesz már az a bolygó? Akkor vajon nekik is hálásnak kell majd lenniük azért, mert élt egyszer a mi elpusztult bolygónkon egy ember, akit keresztre feszítettek? Akkor nekik is fel kell majd venniük a kereszténységet?

És ha nekik egy Mr Spock-juk volt, akit kerékbe törtek? Vajon nekünk hálásnak kell-e lennünk azért, ha egy másik bolygón egy Mr Spock-ot kerékbe törnek?

De tudok jobbat. Mi lenne ha sokkal fejlettebbek lennének a másik bolygón és azt mondanák, hogy ők a reinkarnációban hisznek? Nagy pofáraesés lenne ez a keresztényeknek, a buddhisták meg röhögnének a markukba.

Akkor aztán kereshetnénk olyan bolygót, ahol eléggé primitívek még a lakók, hogy vevők legyenek az örök időkre szóló bőrkötésű tökéletességre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.26. 21:08:46

@Tilikov:

Valamilyen érdekes oknál fogva az ember képes arra, hogy hitével, gondolataival, vágyaival "túllépjen" az anyagvilág és az idő kategóriáin. Ez is az ember "nagyságának" jele. A keresztények szerint az emberiség történelme (és ezzel együtt a teremtett világ) nem örök. Jézus második eljövetelével (ez éppúgy lehet holnap, mint 10 millió év múlva) a történelem eléri végpontját.

thotferi 2011.10.26. 21:15:21

@Tilikov:
"Akkor vajon nekik is hálásnak kell majd lenniük"
Ha megértik Jézus lényének, tanításainak és tanításaiért vállat halálának üzenetét, a lényegét, akkor
lehet, hogy hálásak lesznek, de ki mondta, hogy kötelező hálásnak lenni ?
Elég nagy ez a bolygó, az univerzum meg még nagyobb, miért ne férnének meg , férhetnének meg egymással a különböző felfogások, hitek, vallások ?
Jézus tanításai is arról szólnak, hogy legyünk egymás iránt szeretetben, ez, úgy gondolom,egyetemes, elfogadható értéke az egész univerzumnak. (Talán azért is olyan nagy! Mindenki elférhet benne. )

2011.10.26. 21:24:50

@matthaios:
"Egyébként az Ószövetség Istene, a szegények, éhezők, árvák és elnyomottak védelmezője."
Ehje asher ehje...
:-)

thotferi 2011.10.26. 21:49:06

@Izrael misztériuma:
"Én vagyok a te Istened, aki kihoztalak téged Egyiptomnak földjéről"
„Én vagyok Ábrahám, Izsák és Jákob Istene. Ez az én nevem minden időkre, s így kell neveznetek nemzedékről nemzedékre.“ /Kiv 3,13-20/

2011.10.27. 08:30:20

@Tilikov:
"Az ateizmusról nem is beszélve, amögött senki nem áll és mégis van annyi tagja, mint bármelyik vallásnak."

"""Az ateizmus annyira igaz, hogy még Isten is mellé áll és támogatja, hogy elterjedjen a világon"""" gondolat igazán elgondolkodtató. :-)
Köszönjük. :-)
Az érvelésed pedig szerintem is jó.

2011.10.27. 09:19:12

@Pandit:
- Miért teremtette az I-ten a hitetlen embert?
- Azért, hogy legyen aki adakozzon a szegényeknek.
(Talmud)
:-)

2011.10.27. 09:54:08

@Izrael misztériuma:
:-)
Bölcs, tökéletes.
Köszi.

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 11:25:27

@matthaios:

Látod pontosan erre mondtam én azt, hogy a nyelv és az írott szó bármit elbír. Játszi könnyedséggel ki lehet mondani és le lehet írni azt, hogy "az ember képes arra, hogy hitével és gondolataival túllépjen az anyagvilág és az idő kategóriáin". De hiába mondasz vagy írsz le bármit, attól még mindig képtelen maradsz rá, hogy túllépj a neked szabott kategóriákon: félmilliárd négyzetkilométer és néhány évtized. Az anyagvilág és idő apró kis szelete, amin legfeljebb a szavak szintjén fogsz túllépni, de a valóságban soha.

Én a valóságot írtam le neked, amikor felvázoltam, hogy a te "örök időkre szóló tökéletes kinyilatkoztatásodnak" a 15 milliárd éves világban mindössze kétezer éves a múltja, és a jövője is legfeljebb évezredes nagyságrendű. De ha te nem akarsz szembenézni ezzel a valósággal, akkor könnyedén kijelentheted, hogy te inkább túllépsz az anyagvilág és idő kategóriáin, azonban a valóság ettől nem fog megváltozni, ez csak a nyelv mindent elbíró álvalósága.

Én is mondhatnék ám nagyokat. Azt is kimondhatom, hogy én vagyok Isten. Örökké élek és tökéletes vagyok. Tegnap kettéválasztottam a Tiszát, holnap meg átsétálok rajta. Kimondani kimondhatom, de attól még álvalóság marad.

Engem azonban a valóság érdekel. Kicsit prózaibb, kicsit reménytelenebb, kicsit elkeserítőbb, mint a tunya élvezkedésre szabott álvalóságok, az igaz.

De valódi, és ez teszi minden másnál szebbé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 11:40:51

@Tilikov:

Deja vu érzésem van. Mintha ilyesmiről már beszéltünk volna. A te alapfeltevésed szerint az érzéki tapasztalaton és a természettudományokkal megismerhető dolgokon (meg még talán pár "kiegészítőn") kívül más valós létező nincs. Lényegében ezt az alapfeltevésedet ismételed meg retorikai elemekkel kiegészítve. Ezt az állítást azonban még soha nem bizonyítottad. Várom a bizonyítást. Ha ezt úgy mondanád, hogy én úgy vélem, ez a hitem, bár exakt bizonyitásom nincsen, akkor semmit sem kifogásolnék, legfeljebb csak a retorika túltengésével kapcsolatban. Így talán még vitatkozni is lehetne.

2011.10.27. 12:31:49

@Tilikov:
"Engem azonban a valóság érdekel. Kicsit prózaibb, kicsit reménytelenebb, kicsit elkeserítőbb, mint a tunya élvezkedésre szabott álvalóságok, az igaz.
De valódi, és ez teszi minden másnál szebbé. "

Szép hozzáállás!
Üdv.
P

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 13:02:35

@Pandit:

Csak az a kérdés, mi a valóság.

2011.10.27. 13:15:56

@matthaios:
A többi meg a válasz.
;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 13:18:57

@Pandit:

Bocs, de ezt nem értem. Meg tudnád akkor mondani, hogy mi a valóság?

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 13:20:16

@matthaios:

Soha nem mondtam, hogy nincsenek az érzékeinken kívüli dolgok, hisz hogyan is mondhatnék ezekről bármit, ha egyszer érzékelhetetlenek, azaz képtelenek vagyunk érzékelni ezeket? Se azt ha vannak, se azt ha nincsenek. Márpedig mi csak az érzékszerveinkkel érzékelhetünk, ezt már kimondani is kész banalitás. A Bibliát is azzal olvassuk. Jézust is azzal hallhatták a kortársai. Krisztus vérének ízét is azzal érzékeled, amikor lefetyelsz belőle.

Te sem hivatkozol itt semmilyen más dologra, amit ne az érzékszerveiddel tapasztaltál volna. Tehát ha vannak is érzékekkel nem tapasztalható dolgok, arról mi egész biztosan nem tehetünk semmilyen kijelentést, és ha teszünk, az egész biztosan téves lesz.

Tehát meg sem próbálom azt bebizonyítani, hogy nincsenek ilyenek. Azt bizonyítom inkább, hogy ha lennének se tudhatnék róluk semmit, és senki más se tudhat rajtam kívül, akinek öt darab érzékszerve van, amivel érzékelhet és tapasztalhat.

2011.10.27. 13:34:32

@matthaios:
A "magyarázat" ebben van: ";-)"
Bocs'
Sajnos nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 13:55:31

@Tilikov:

A Krisztus vérével kapcsolatos kijelentésed sértő rám nézve és gondolom még mások részére is. Ugyanezt másként is elmonhattad volna. Öszintén szólva nem értem a minket támadókon néha eluralkodó "érzelmi túlfűtöttséget".

Mikor mondtam azt, hogy a tudásunk kiindulópontja nem az érzéki tapasztalat? A keresztény filozófia "tomista" ágának alaptétele, hogy minden ismeretünk az érzékeléssel kezdődik. Szent Pál szerint a hit is hallásból ered. Az ismeret végpontja azonban olyan dolog is lehet, amelyet én érzékeimmel nem tudok megtapasztalni.

'Tehát ha vannak is érzékekkel nem tapasztalható dolgok, arról mi egész biztosan nem tehetünk semmilyen kijelentést, és ha teszünk, az egész biztosan téves lesz.'

Miért is egész biztos, hogy az ilyen kijelentések tévesek? Azt egyébként helyesen teszed, hogy a bizonyitásról lemondasz, csak ekkor az állításban is egy kicsit szerényebbnek kellenne lenni.

2011.10.27. 14:25:50

@matthaios: @Tilikov:

"... sértő rám nézve és gondolom még mások részére is ........ nem értem a minket támadókon néha eluralkodó "érzelmi túlfűtöttséget"."
Ez jogos, azzal a feltételezéssel, hogy itt most szó sincs támadásról, csak beszélgetünk. gondolom a a vita heve, vagy mi.
Viszont Tilikov a bizonyításról nem mondott le:

"Azt bizonyítom inkább, hogy ha lennének se tudhatnék róluk semmit, és senki más se tudhat rajtam kívül, akinek öt darab érzékszerve van, amivel érzékelhet és tapasztalhat."
Jöhetnek hát a bizonyítások részemről akár szerénység nélkül is. :-)

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 14:42:59

@matthaios:

Igazad van, bocs, a lefetyelős részt lehet, hogy ki lehetett volna hagyni belőle, bár nem hinném, hogy a lefetyelés pejoratívabb kifejezés lenne az ivásnál. Azt pedig talán sikernek is elkönyvelhetem, hogy csak a lefetyelésbe tudtál belekötni, nem pedig az érdemi mondanivalóba. De ha már felhoztad, még ki is egészíteném, hogy meglegyen mind az öt érzékszerv:

"A Bibliát is azzal olvassuk. Jézust is azzal hallhatták a kortársai. Krisztus vérének ízét is azzal érzékeled, sőt Ő maga is azzal érezte a fájdalmat a keresztfán, és Jónás is azzal érezte a hal gyomrának bűzét."

A bizonyításról pedig Pandit felebarátunk is jelezte, hogy nem mondtam le. Rém egyszerű bizonyítás egyébként, ami arról szól, hogy az érzékelhető dolgok érzékelhetőek, az érzékelhetetlen dolgok pedig érzékelhetetlenek.

Apropó, ha a túlvilág érzékelhetetlen, akkor a pokol lángjait sem fogom érzékelni? Mert szerinted én nyilván oda jutok, és bár nekem fogalmam sincs mi lesz velem a halálom után, de ha egy lángoló kínzókamrába kerülök, akkor nagy könnyedség lenne, ha érzékelhetetlen lángok nyaldosnák a testem az örökkévalóságig.

Te pedig nyilván nagyon csalódott leszel, ha majd az angyalok kórusa rázendít a szférák zenéjére, de nem hallod majd a füleddel, mert érzékelhetetlen. :)

2011.10.27. 14:58:50

@Tilikov:
Nem beszélre a szüzekről. Az ám a gáz. :-)))

"szerinted én nyilván oda jutok"
Á dehogy, tuti helyed van az "Örök Világhálón", ahol az örökkévalóságig folytathatjátok matthaios-val.
:-)

A bizonyításodat nem értem.
A tételed összefoglalása: "az érzékeken ívüli dolgokról az öt érzékszervvel rendelkezők semmit sem tudhatnak. Beleértve ezen dolgok létezésének kérdését."
Hogyan bizonyítják ez a fentiek?

2011.10.27. 14:59:26

ívüli= kívüli
ez = ezt

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 15:35:17

@Tilikov:

Ismétlés következik: én is azt mondom, hogy a megismerés kezdete az érzékelés. Szerintem azonban a végállomása több is lehet, mint a közvetlen érzéki tapasztalat. "Végtelen sok prímszám van." Az öt érzékszerved közül melyikkel fogod fel ennek a tételnek a tartalmát? Ismétlem: a tartalmát és nem a szöveget. Egyáltalán, melyik érzékszerved képes a végtelen érzékelésére?

'Rém egyszerű bizonyítás egyébként, ami arról szól, hogy az érzékelhető dolgok érzékelhetőek, az érzékelhetetlen dolgok pedig érzékelhetetlenek. '

Ne haragudj, de a fenti tautológia mit bizonyít? Azt, hogy az érzékelhetetlen dolgokról tett kijelentéseink szükségszerűen tévesek? (Ezt állítottad. Erre voltam bátor felhívni a figyelmedet már az előző megjegyzésemben is.) Lehet, hogy a bizonyításról eltérő fogalmaink vannak.

A túlvilág a jelen életben érzekelhetetlen számunkra ez azonban megváltozik a halállal és a föltámadással. A pokol lényege az Istentől való elszakítottság. A célját tévesztett embernek jobb lenne a nemlét és mégis létezik. A fizikai szenvedések ehhez képest csak járulékosak. Ne legyen ezekben részed! Ha üdvözülök (amit remélek), akkor az Istennel való közvetlen kapcsolat, a végtelen és felfoghatatlan szentháromságos Isten színelátása lesz örömöm lényege. A szférák zenéje és az angyalok kórusa csak a ráadás lesz. Ezenkívül például még azt is megtudhatom, hogy igaz-e a Goldbach sejtés. Nem fordulhat elő, hogy a katolikus hit dolgairól egy kissé "vulgáris" az elképzelésed? Szerintem ezek támadása előtt lehetne valami kis ismeretet szerezni róluk.

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 15:36:46

@Pandit:

Az általad összefoglalt változatot én nem írom alá. Van tudomásunk a gravitációról, az atomokról, az infravörös és ultraibolya fényről, az elektromágneses és radioaktív sugárzásról, pedig ezek mind kívül esnek a mi öt érzékszervünk tartományán. Matthaios viszont olyan érzékelhetetlen dolgokról beszél, amit semmilyen érzékszervvel, mérőeszközzel vagy tudományos elmélettel nem lehet megragadni. Ezekről mondtam én, hogy ha vannak is ilyenek, akkor azokról semmilyen biztos kijelentést nem tehetünk.

Ami nem egyenlő azzal, hogy semmilyen kijelentést ne tehetnénk róla (lásd jól kitárgyalt nyelv és betű mindent elbír témát), csak hát az ilyen kijelentések sokfélesége és egymásnak ellentmondó volta is bizonyítja, hogy ezek milyen bizonytalan talajon állnak. Az pedig egy nyelvi banalitás, hogy érzékelhetőt érzékelhetünk, érzékelhetetlent viszont nem.

Szüzek pedig csak a muszlim mennyországban vannak, ami egy nagy hazugság, és aki abban hisz, az a keresztény pokolba kerül.

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 17:04:51

@matthaios:

Ez a prímszámos példa elég jó volt, ezen most jól elgondolkodtam, bár az is elég elgondolkodtató, hogy már a matematikát hívod segítségül a vallás védelmére. Mindenesetre én arra jutottam, hogy ez is a "nyelv mindent elbír" esete lehet. Végül is a matematika is egy nyelv, csak leírja a dolgokat, nem valósítja meg őket. Elméletben lehet dolgozni a matematikában a végtelen fogalmával, ahogy a nyelv is használja a végtelen fogalmát, de ez még nem jelenti azt, hogy a valóságban van ennek megfelelője.

Hisz gondoljunk bele, hogy a világegyetem kiterjedése is véges, a benne lévő atomok száma is véges, sőt az idő maga is elvileg 15 milliárd éve jött létre az anyaggal együtt, tehát még ha nem is bonyolódunk feltételezésekbe a jövő kiterjedésével kapcsolatban, a múltban való kezdetpont feltételezésével azt is végesnek kell tekinteni.

Tehát ilyen véges keretek között, még ha létezik is a mi végtelen fogalmunk, a valóságban nincs olyan jelenség, amelynek valamilyen tulajdonsága végtelen értékkel bírna. Oké, hogy elvileg végtelen prímszám van, de ha most elkezdenénk felsorolni a prímszámokat, és az utódaink folytatnák azt az idő végezetéig, akkor ott bizony megszakadna a felsorolás, és így véges lenne a számsor.

Márpedig az idő végezete számodra is elfogadható, pont az előbb írtál róla, de ha kezdete és vége is van a világnak, akkor az bizony nem végtelen.

Adódik még persze, hogy ha más nem is, de Isten biztosan bírhat végtelen értékű tulajdonságokal. Naiv megközelítésben például lehet végtelenül jó, de hát ez csak olyan szóvirág, mint hogy én már végtelen ideje várok a buszra. Ennél azért komolyabb érvet hoznék fel, és még hozzá olyat, amit te is elismersz: a szabad akaratot, az angyalokat és ördögöket, és persze sátán úrfit.

Istennek nincs hatalma az emberek gondolatai és cselekedetei felett, hisz azoknak szabad akarata van. Csakúgy nincsen hatalma az angyalok és ördögök, valamint az ördögfőnök felett sem, hisz azoknak szabad az akarata. Dehát akkor mégsem végtelen a hatalma! Ugye-ugye.

Valamit itt bizony ki kell dobni, vagy a mindenhatóságot, vagy a szabad akaratot. Ha ugyanis mindenható Isten, akkor ő felelős a mi dolgainkért is, akkor aztán nagyon sunyi dolog lenne bárkit is pokolra vágnia, ha egyszer ő tehet róla, hogy azt tette amit. Ha viszont az emberek dolgai kívül esnek az ő hatáskörén, az bizony már nem mindenhatóság, jó esetben is nagyon-nagyon hatalmas istenség ő, de végtelen hatalma biztos nincsen.

Szóval kedves Matthaios, te melyiktől tudnál könnyebben megválni, a szabad akarattól, vagy a mindenható Istentől? Mert azt be kell látnod, hogy a kettő kizárja egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 17:47:28

@Tilikov:

Olyasmit értesz bele a szövegembe, ami nincs is benne. A végtelen sok primszám tételét nem a vallás védelmében hoztam fel, ezzel csak rá akartam mutatni a naiv empírizmus problémáira. Az aktuális és potenciális végtelen kérdésébe ne menjünk bele. A matematikának, mint egy nem „leíró és nem megvalósító” nyelvnek a felfogása érdekes, de azért a kérdés megmarad, mit ír le és amit leír, milyen kapcsolatban van a valósággal. Minden esetre elgondolkodtató, hogy a valóságot közvetlenül leíró fizika igen intenzíven használja a matematikát. Honnan ez a kapcsolat? A valóságnak esetleg lehet olyan tulajdonsága, amely végtelen értéket mutat. Itt a fekete lyukakra és szingularitásokra gondoltam, de hát nem vagyok elméleti fizikus.

'Adódik még persze, hogy ha más nem is, de Isten biztosan bírhat végtelen értékű tulajdonságokal. Naiv megközelítésben például lehet végtelenül jó, de hát ez csak olyan szóvirág, mint hogy én már végtelen ideje várok a buszra.'

Azt hiszem, megint nem értesz valamit. Isten végtelensége (ha létezik, ezt csak a te kedvedért teszem hozzá) azt jelenti, hogy térbeli és időbeli korlátok nem vonatkoznak rá. Még pontosabban: a tér és idő kategóriái alkalmazhatatlanok rá. Rád – úgy gondolom – azért alkalmazhatók a tér és idő kategóriái.

Kíváncsi lettem volna, hogy az általad idézett tautológia mit bizonyít, de hát kiváncsiságom – úgy látszik - kielégítetetlen marad. Ehelyett az isteni mindenhatóság és a szabad akarat ősi (de azért komoly) problémáját veted fel. Ha jól emlékszem, már erről is hosszú vitákat folytattak ezen a blogon. (Ezekben – ha jól emlékszem – nem vettem részt.) De ha már off, akkor legyen jó vastag off. Mit jelent Isten mindenhatósága? Azt, hogy minden célját eléri, mindent megvalósít, amit akar. A világ minden eseménye, történése ennek szolgálatában áll, átvittt értelemben úgy mondanám, hogy „be van tervezve”. A te szabad akaratú tevékenységed is, amely az időtlen Isten számára nem egy jővőben előre nem látható dolog. Erről többet is lehetne beszélni, de egy megjegyzés keretei erre nem elegek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.27. 18:11:43

@Tilikov:

Még egy kis kiegészítés: amikor Istenről azt mondjuk, hogy végtelenül jó, akkor ezzel azt akarjuk kifejezni, hogy olyan mértékben jó, amilyen mértékben egy teremtmény nem lehet jó. Isten jóságának a teremtett lét korlátai nem korlátok.

thotferi 2011.10.27. 18:16:37

@Tilikov:
Vettem egy Egely kereket és én a gondolataimmal tudom a kerék forgását felgyorsítani, miután a kezemet a közelébe helyeztem.
Felpörög a kerék, majd a pillanatnyi "elmeállapotom"
alapján csökken vagy nő a fordulatszáma.
Íme egy kézzelfogható bizonyíték a hit, az akaraterő, a szellem anyagon túli erejéről !

Tilikov (törölt) 2011.10.27. 19:00:28

@thotferi:

Igazán nem akarlak kiábrándítani és elrontani a játékodat, ezért először arra gondoltam, hogy nem kéne elvenni a szórakozásodat, de aztán beláttam, hogy az igazság, még ha fáj is, akkor is többet ér a kellemes tévedéseknél.

Az Égely-kereket a hőenergia hajtja, ami árad a kezedből. Ha felmelegíted egy plüssmaci karját, az is meg fogja hajtani, pedig annak aztán se elmeállapota, se gondolatai nincsenek.

Abban viszont igazad van, hogy az Égely-kerék is kézzelfogható bizonyíték a hit erejéről. Égely Gyuri bácsi bukszája nagyon jól tudja, hogy mennyit ér a hit ereje. :)

thotferi 2011.10.27. 19:18:57

@Tilikov:
Ó, hát azért engem nem lehet ilyen primitív módon becsapni, én is meg vagyok kenve minden hájjal!
Erre én is gondoltam, ezért kesztyűt húztam, de nincs mese, akkor is ugyanúgy forog.
Lehet, hogy a hő is(!) hajtja a kereket, de más is.
Még kesztyű nélkül is meg lehet állapítani, hogy nem a hő a ludas, mert akkor mindig egyformán kéne, hogy forogjon, ha az ember lánya, fia nem lázas.
A forgást azonban lehet az "elmeállapottal" szabályozni is.
Aki nem hiszi, próbálja ki, nem drága: húszezer forint!
Ennyit megér.
Nem hiszem, hogy Egely jobban járt anyagilag, erkölcsileg hogy nézetei miatt eltávolították jól fizető egyetemi kutatói állásából és teljesen marginalizálódott!

felician 2011.10.28. 00:07:27

@thotferi: "mert akkor mindig egyformán kéne, hogy forogjon, ha az ember lánya, fia nem lázas. A forgást azonban lehet az "elmeállapottal" szabályozni is."

A kéz hőmérsékletét nem lehet szabályozni "elmeállapottal"? A kéz hőmérséklete változékony, nem azonos a maghőmérséklettel, amelyet lázméréskor mérünk. Nem véletlenül nem markolni kell a lázmérőt.
A kesztyű meg vezetheti a hőt. Ha megforgatod egy termosztált márványlapon keresztül (vagy tetszőleges termosztált anyagrétegen keresztül, amely anyag szerinted nem árnyékolja a "gondolati energiát", akkor majd hümmögi kezdek....

felician 2011.10.28. 00:40:18

@thotferi: amúgy meg: www.zotyo.hu/para/vassy/kerek.htm

Amíg elég sok olyan ember van, aki szerint megér 20 000 Ft-ot keztyűben forgatni egy szélkereket, addig szerintem Egely nem bánja, hogy "jól fizető egyetemi kutatói állásából" (:D:D:D) eltávolítva "teljesen marginalizálódott" - a propo: hány egyetemi kutató fizikus nevét tudod hirtelen felsorolni? Egelyét elég sokan ismerik... ki is van tulajdonképpen marginalizálódva?

2011.10.28. 08:37:10

@thotferi:
"nem drága: húszezer forint!
Ennyit megér."
A lányomnak van egy ilyen kis fürdő játéka:
kis tölcséren keresztül beleöntöd a vizet ami ráfolyik két egymásba fogazott lapátkerékre, amik meghajtanak további két kisebb kereket.
Tök jól forog, és csak pár száz forint volt.
Ha szükséges, a működésének fizikai elve is megvan!
:-))
(Feri! Ez tényleg csak tréfa volt a magas labdára!!)
(Ja, és magyar gyártmány nem kínai!) :-)

thotferi 2011.10.28. 12:56:49

@felician :
Amikor felveszem a kesztyűt rögtön odateszem és ugyanúgy forog. Még nincs ideje felmelegednie!
Volt aki megmérte egy ilyen kísérlet során a kesztyű külső részének hőmérsékletét, amely 20-23 fok volt.
Amikor arra gondolok egy bizonyos ellazult "alfa állapotban", hogy forogjon a kerék nagyobb sebességgel, akkor felpörög. Nem arra gondolok, hogy melegedjen fel a kezem !
Rengeteg emberen kipróbálták a szerkezetet és nagyon változó forgás értékek jöttek ki.
Beteg , lázas embereknél nemhogy nőtt volna a forgás, hanem csökkent, mert a beteg emberben már kevesebb a kereket forgató "vitális energia".
Sokszor elég, ha csak a mutató ujjam hegyét teszem a kerékhez, akkor is ugyanúgy felpörög.
Gömbvillámok is léteznek, anélkül, hogy megvárnák amíg az emberek, a "tudósok" magyarázatot gyártanak működésükre. Te úgy gyártasz magyarázatot erre a kerékre, hogy egyáltalán megbizonyosodtál volna kísérletekkel a magyarázatod helyességéről (hasból). Ez sokkal ostobább hozzáállás, mint az, hogy veszem a kereket és megfigyelem működését. Inkább azt mondtad volna, hogy nem tudom, nem láttam, majd megnézem. Akkor jártál volna el helyesen.
"Egelyét elég sokan ismerik... ki is van tulajdonképpen marginalizálódva?"
A whyskis rabló nevét is többen ismerik, mint az Akadémia elnökének a nevét.(Mégis a Whyskis "marginalizálódott".) Mégsem hiszem, hogy az Akadémia elnöke ezért elmegy majd bankot rabolni.
Egyszerűen azt is fel lehet tételezni, hogy nem hagyta a lelkiismerete, hogy megtiltsák neki, hogy a gömbvillámokkal foglalkozzon, mert ezt tették vele az "egyetemen". (Nem mindenkit csak és kizárólag az anyagi érdek motivál.) Ezt a kereket csak egyetlen boltban lehet kapni az országban, amikor bementem, készleten is csak egy volt, amit a kirakatból vettek ki és nem tolongtak a vevők.

csereborgár 2011.10.28. 13:30:06

@thotferi: de belegondoltál, hogy ahhoz, hogy fizikai hatást fejtsen ki, annak a bizonyos "vitális energiának" is fizikainak kell lennie (tehát mérhetőnek)? És itt nem olyan jelenségről van szó, amely állítólagos volta miatt nem megmagyarázott, hanem szemünk előtt lezajló fizikai jelenségre, melynek pofonegyszerű fizikai magyarázata van. Ha nem testhő, akkor test elektromágneses, mágneses tere, de akkor is mérhető.

Az "elan vital" elmélet már nagyon régi és idejétmúlt. Ugyanilyen elmélet volt a tűz jelenségére a "flogiszton". Vagyis minden anyag tartalmaz flogisztont, ami hő hatására kiszabadul, ez a tűz. De ami óta tudjuk, hogy mi a tűz és az égés, ilyeneket már nem állítunk.

Az ilyen elméletek sajátossága, hogy nem ad magyarázatot a dolgok működésére, csupán egy újabb, ugyanannyira titokzatos kifejezést vezet be, annak a látszatát keltve, hogy az eredeti rejtélyt megoldották.

Azt már ideje volna megtanuljuk, hogy a titokzatosság a kérdéseknek a sajátossága, nem a válaszoké.

thotferi 2011.10.28. 13:57:52

@csereborgár:" hanem szemünk előtt lezajló fizikai jelenségre, melynek pofonegyszerű fizikai magyarázata van."
Nyilván, van magyarázata, én sem állítottam, hogy "a vitális energia" kielégítő magyarázat volna. Csupán egy jelzése annak, hogy az igazi magyarázat gyökeresen eltérő lesz az eddigi magyarázatokkal szemben.
A kérdés azért lényeges, mert fordulópontot jelenthet abban a kérdésben, hogy az ember, az emberi elme az anyagvilág kiszolgáltatottja, vagy pedig az anyagvilágra döntő befolyással, erővel, hatalommal bíró" isteni jelenség".Amint Jézus is azt tanította, hogy semmi sem lehetetlen a hívőnek a hit segítségével, úgy a kerék működése kézzelfogható, ellenőrizhető, megismételhető és mérhető bizonyítéka lesz ennek. Ezért félnek tőle.
(Egyébként az éther fogalma újra visszatérőben van a fizikusok körében.)
www.korunk.ro/?q=node/8&ev=1926&honap=3&cikk=4120

2011.10.28. 14:08:15

"az ember, az emberi elme az anyagvilág kiszolgáltatottja, vagy pedig az anyagvilágra döntő befolyással, erővel, hatalommal bíró" isteni jelenség"
Csakhogy Feri, ez egy régi és nagyon gyakori komplexus, ha úgy tetszik éretlenség, vagy felnőni nem akarás, hogy tudniillik egy "harrypotteri mesevilágot" képzelünk el azért mert úgy különlegesebbek, kiválóbbak, szuperebbek lehetünk, ahhelyett, hogy észrevennénk hogy a "Tilikov féle" "valóság" mennyire szép.
Épp elég különlegesek és értékesek vagyunk így is.

2011.10.28. 14:10:35

@csereborgár:
"Azt már ideje volna megtanuljuk, hogy a titokzatosság a kérdéseknek a sajátossága, nem a válaszoké. "
Ez tetszik. Köszi.

csereborgár 2011.10.28. 14:13:03

@thotferi: arra gondoltam, hogy válaszolok, erre kezem az egeret (1000Ft-os kis rágcsáló) a "Válasz erre" feliratra vitte és kattintottam.

Eme kísérleti berendezés nem került sokba, olyan is van kéznél, ami teljesen ingyenes. A te érvelésedből kiindulva minden, de minden azt bizonyítaná, hogy varázserőnk van. De ha minden varázslat akkor mi a hétköznapi?

Itt Pandit véleményéhez kell csatlakoznom. Sok múlik a szemüvegen, amin keresztül nézzük a világot.

csereborgár 2011.10.28. 14:15:29

@thotferi: "(Egyébként az éther fogalma újra visszatérőben van a fizikusok körében.)" erre adsz egy cikket 1926-ból...

thotferi 2011.10.28. 14:21:48

@Pandit:" Csakhogy Feri, ez egy régi és nagyon gyakori komplexus, ha úgy tetszik éretlenség, vagy felnőni nem akarás, hogy tudniillik egy "harrypotteri mesevilágot" képzelünk el azért mert úgy különlegesebbek, kiválóbbak, szuperebbek lehetünk"
Ha ennyire régi és makacs ez az "értetlenség", akkor az nem lehet, hogy ez azért van, mert ez az igaz és nem a sokkal újkeletűbb "felvilágosodás" ?
Igen ,szuperebbek vagyunk annál, mint amivel jelenleg etetnek bennünket a tudomány hivatalosai.
Egyetlen kérdésem , példaképp csak:
Kik építették akkor a boszniai Visokó piramisait, ha nem az egykori mesevilág nagyon is létező ""szuperemberei"?

thotferi 2011.10.28. 14:38:27

@csereborgár: " De ha minden varázslat akkor mi a hétköznapi?"
Az ilyen materiális magyarázatok és emberek, meg a "felvilágosodás" elsötétedése, az a " hétköznapi", sőt nem hétköznapi, hanem sötét.
Ez kifejezőbb!

thotferi 2011.10.28. 14:47:11

@csereborgár:
Bocs, egy kicsit mellényúltam!
" Ezt a megállapítást Albert Einstein a Michelson-Morley kísérlet téves értelmezése kapcsán mondta ki, az éter elvetésével együtt, mindkét esetben alaposan melléfogva"
www.dobogommt.hu/dobogo/cikk.php?id=20050101092793&evfolyam=V&szam=1

csereborgár 2011.10.28. 14:47:34

@thotferi: rendben, akkor csupán annyival egészíteném ki az eddigieket, hogy ha nem lettek volna olyan emberek, akik a világban szétnéznek és alkalmazzák a hétköznapi törvényszerűségeket, melyek szépségébe valóságosan beleszerettek, akkor nem lenne számítógép és internet, mert a villanyáram ma is varázslat kategóriában lenne.

És akkor nem tudnád most kifejteni véleményedet a "felvilágosodás sötétsége" kapcsán...

Kicsit ironikus.

csereborgár 2011.10.28. 14:57:33

@thotferi: az az érzésem, hogy nem értettél meg. Az, hogy valaki egy webfelületre leír egy véleményt, nem számít "fizikusok körének". Akkor mi számít annak? Mondjuk egy peer reviewed fizika szaklapba beküldeni, vagy ilyesmi, hogy az érvelés tisztaságát mások is le tudják ellenőrízni. Nem pedig egy "mitikus magyar történelem" fantázianevű weboldalon, melynek nem fizikusok az olvasói, hanem akiket a mitikus történelem érdekel.

Az ugye ne zavarjon senkit, hogy Murguly György írását csak olyan kiadó volt hajlandó megjelentetni, melynek csak öt könyve van, abból is már tiltottak be antiszemitizmus vádjával.

thotferi 2011.10.28. 15:23:30

@csereborgár:
Túl kell lépni a fizika saját maga által szabott korlátait, mert különben tényleg nem lesz semmi, se internet, se áram, se emberek, mert ezzel a tudással nem fogjuk legyőzni az emberiség előtt álló akadályokat, amelyeket nagyrészt önnön magának hozott létre !
Ez még ironikusabb lesz, csak már nem nagyon lesz, aki nevetni fog majd rajta.
Egy tudós, egy egyetem, nem mondhatja azt, hogy ezzel, vagy azzal a jelenséggel(!) nem foglalkozom, mert a tudomány szerint már maga a jelenség puszta léte is lehetetlenség !
"csak olyan kiadó volt hajlandó megjelentetni, melynek csak öt könyve van, abból is már tiltottak be antiszemitizmus vádjával."
Úgy látszik, már az is antiszemita, aki a "fizika alaptörvényeit "megalkotó zsidó tudósok teóriáit kétségbe vonja !
Itt tartunk !
"Mondjuk egy peer reviewed fizika szaklapba beküldeni, vagy ilyesmi, hogy az érvelés "
Murguly beküldte könyvét az "Akadémiának", de válaszra sem méltatták, nem hogy cáfolni próbálták volna.
Itt egy másik cáfolat, tessék:
magunk.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=709%3Aa-fenynel-is-gyorsabban&catid=48%3Aujtech&Itemid=151

felician 2011.10.28. 16:09:23

@thotferi: akkor még egyszer: www.zotyo.hu/para/vassy/kerek.htm
Amíg el sem olvasod, súlytalan a vagdalkozásod az én hozzáállásom ostobaságával kapcsolatban...
-----
Volna egy kérdésem: miért hiszel jobban Egelynek, mint a kritikusainak, AZON KÍVÜL, hogy neki hiszel szívesebben? Ugyanígy: miért hiszel jobban a manicheusoknak, mint mondjuk a jezsuitáknak (vagy bármilyen meggyőződéses katolikusnak), AZON KÍVÜL, hogy valami miatt jobban szeretnéd, ha nekik lenne igazuk?

thotferi 2011.10.28. 16:39:23

@felician :
Én azért vettem meg a készüléket, mert magam akartam meggyőződni minderről és nem pusztán a "kinek higgyek" kérdésen morfondírozni.
Sok érvet olvastam már pró és kontra ez ügyben, ez a beszámoló elég korrekt.
A készülék tetején lévő műanyag fedél egyben le is szorítja a kereket, tehát mindennemű forgást is lehetetlenné tesz.
A cikkben lévő ezen mondattal teljesen egyet értek:
"Erről az alapállásról az Egely-kerék forgásának oka továbbra is ismeretlen, mivel az általunk vizsgált hőhipotézis egyrészt nem adott részletes magyarázatot a forgás minden konkrét ingadozására, másrészt a hő alapján működő műkéz nem tudott akkora hatást előidézni, mint az emberek, amikor jó formában vannak. Mivel a mozgást kétségkívül az ember keze idézi elő, logikus valami olyan energiafajtát feltételeznünk, amely biológiai eredetű, ahogy Egely György tette is az ismeretlen "bioenergia" fogalmának bevezetésével."
Ezek a kísérletezők teljesen amatőr körülmények között végezték el kísérleteiket, tehát ilyen módon nem lehet eredményre jutni ez ügyben. Ide profi laboratórium kell, profi berendezésekkel.
Természetesen ezekhez nem férhetnek hozzá, mint ahogy Egelyt is azért távolították el az egyik ilyen egyetemi laboratóriumból, mert olyan dolgokkal kísérletezett, akart kísérletezni, amelyek, úgy látszik, szigorúan tiltottak.
Azonban mások, a kiválasztottak, folytathatják parapszichológiai kísérleteiket. A materialista-ateista nézeteket sulykoló Szovjetunió járt elől ebben. A kísérletek, ma is folynak, a beavatottaknak. A többieknek meg kuss legyen !

2011.10.28. 17:01:18

@felician :
normális emberekre nem lehet üzletet bazirozni...
(Rejtő Jenő)

felician 2011.10.28. 17:08:29

Na én meg ezzel a résszel értek egyet: "Mivel a hőhipotézis a jelenséget minőségileg kielégítően magyarázza, jó esély van rá, hogy a mennyiségi részletek magyarázatára is alkalmas lesz; ezért a kísérletezést érdemes ugyanebben az irányban folytatni, például az emberi kézhez részleteiben is hasonló, pontonként különböző mértékben melegíthető műkéz konstruálásával."

Simán lehet még a hőáramlás a ludas... "Ne szaporítsd szükségtelenül a tényezőket!" Ez a tudományos módszer egyik alapelve, sőt, a józan észé is! Ehhez nem kell materialista-ateista szovjet beavatott "mások"-nak lenni. Olyannyira nem, hogy egy ilyen minimális óvatosságot - mielőtt hitelt adok egy ilyen (fizetős) dolognak - semlegesebb témában még belőled is kinéznék!
Éppen ezért tettem fel ezt az ÁLTALÁNOS kérdést, nem is a kerék kapcsán, hanem úgy általában: miért hiszel jobban Egelynek, mint a kritikusainak, AZON KÍVÜL, hogy neki hiszel szívesebben? Ugyanígy: miért hiszel jobban a manicheusoknak, mint mondjuk a jezsuitáknak (vagy bármilyen meggyőződéses katolikusnak), AZON KÍVÜL, hogy valami miatt jobban szeretnéd, ha nekik lenne igazuk? Továbbra is áll a kérdés.

thotferi 2011.10.28. 17:48:07

@felician :
Az a különbség közted és köztem, hogy te csupán a pró és kontra érvekre hagyatkozhatsz, nekem viszont a birtokomban van a készülék is. Nem lebecsülendő előny!
Kétlem ,hogy a műkéz és vele a hőhatás elmélet ugyanúgy vagy megközelítőleg is tudja majd szimulálni az élő kezet és annak a készülékre gyakorolt forgásjellemzőit.
"miért hiszel jobban AZON KÍVÜL, hogy valami miatt jobban szeretnéd, ha nekik lenne igazuk? Továbbra is áll a kérdés"
Nem szeretnék jobban semmit ! Egyszerűen azért, mert több mindenre adnak választ, amire mások nem tudnak válaszolni, valamint amire tudnak is válaszolni emezek jobb, összefüggésekben távlatosabb, ellentmondásoktól kevésbé terhelt megoldásokat nyújtanak.

"Ne szaporítsd szükségtelenül a tényezőket!" Ez a tudományos módszer egyik alapelve, sőt, a józan észé is!"
Hülyeség, hiszen egy komplex világban élünk,minden tényezőt figyelembe kell venni !
Olvasd el te is az "én"cikkemet, akkor majd beláthatod:
magunk.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=709%3Aa-fenynel-is-gyorsabban&catid=48%3Aujtech&Itemid=151

thotferi 2011.10.28. 17:50:44

@Izrael misztériuma:
Ha szerinted ez olyan jó üzlet, akkor nyiss egyet és áruld ! Majd fölkopik az állad rövid úton !

thotferi 2011.10.28. 18:52:59

Univerzum tengelyre szerelve ?
Igen, bármennyire furcsa, ez igaz.
Univerzumunk, de legfőképpen a Tejútrendszer csillag-galakszisunk jól megfigyelhető módon tengelyre szerelt konstrukció.
Földről nézvést
ez a nyilas-ikrek évköri tengely, amely az életet adó, hordozó teljes tejes táplálékot tudja nyújtani számunkra.(Az égen átlószerűen jelenik meg, mert ezen tud átmenni a nyilas égi lovasa)
A Nyilas irányában saját Tejútrendszerünk középpontjába látunk be; innen ered minden energia és anyag, amely a spirálkarokat felépíti és működteti. Ez azt jelenti, hogy itt voltaképpen a teremtői működés nyilvánul meg vagyis saját Teremtő Atyánkhoz láthatunk be ebben az irányban. (A nyilaskeresztes párt is ezért vette fel ezt a nevet .)
Ez a tengely tehát a Tejút, a teremtő és újrateremtő erők alászállásának és visszatérésének térbeli útja, a Nimrúd ősatyától Hunoron és Magoron át kiinduló üdvtörténet forrása.( És így azon sem csodálkozhatunk, hogy a zsidó Talmud miért sorolja Krisztus urunkat ugyan abba a családfába – Nimrúd leszármazottjaként -, mint amibe Atilla tartozik.)
www.youtube.com/watch?v=
A Káin (Kón)-Ábel tengelyre tökéletesen merőleges konstrukció ez, amely így egy keresztet formál az égen és az évkörön.
Az un. precessziós mozgás miatt a Jézus születése körüli időtől kezdődően a tavaszi napéjegyenlőség idején a felkelő nap mögött a Halak csillagkép csillagai ragyognak. Ez egy 2560 éves időintervallum, amíg átmegyünk a következő korszakba, amely már a Vízöntő lesz.
Ezt csak a csodálatos magyar nyelvünk tudja, még a pápának sincs fogalma erről!
A halálerők a Halak csillagkép végén vesztüket érezvén tobzódásba kezdenek. Ezt éljük most meg, sajnos! A Halak csillagkép jele a kettős hal. Azonban ez a kettősség nem a Hunor-Magyar kettőssége, mert ez az Ikrek kettősségét szimbolizálja, hanem, bizony ez a Káin (Kón)-Ábel, Romolus-Remus gyilkos, a rosszabbik győzelmével végződő emberirtó kettőssége.
Ezért, Pap Gábor megalkotta a Hunor Magyar útján című, boltban is megvásárolható, társasjátékot,-a zsidók Ószövetségét helyettesítendő-, a magyar gyermekek számára játék és ismeretszerzés céljából. Ebben a játékban nem az egymás elleni gyilkos versengésben érhető tetten a játék célja és öröme. Itt az nyer, aki utoljára ér célba a játékban úgy, hogy mindenki másnak segítséget nyújt az előre haladásban. Másokat felemel, okosít, segít, hogy aztán végül ő legyen a" győztes" (Jesu-Győző)

2011.10.28. 19:25:12

@thotferi:
"...nekem viszont a birtokomban van a készülék is. Nem lebecsülendő előny!"
Azok után, hogy kiadtál rá 20 k Ft-ot ez inkább hátrány. ;-)

"emezek jobb, összefüggésekben távlatosabb, ellentmondásoktól kevésbé terhelt megoldásokat nyújtanak."
Utolsó hozzászólásod után ez azért vicces. :-)

felicián!
Remek kérdés!

IM!
Megint egy jó idézet! Köszi!

felician 2011.10.28. 19:42:47

@thotferi: nem tudom, mi értelme volt a fentiek kapcsán elolvastatnod velem ezt az (amúgy érdekes) cikket azon kívül, hogy 16 klikkel legyen gazdagabb a "te" honlapod...

"Ne szaporítsd szükségtelenül a tényezőket!" Ez a tudományos módszer egyik alapelve, sőt, a józan észé is!"
Hülyeség, hiszen egy komplex világban élünk,minden tényezőt figyelembe kell venni !

Nos, itt (en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor) olvashatsz egyet s mást arról az idestova 700 éves ismeretelméleti alapelvről, amelyet nagyvonalúan hülyeségnek bélyegeztél egy olyan mondatban, amelyről az is nyilvánvaló, hogy nem érted, amiről szó van. Nem arról van ugyanis szó, hogy nem kell figyelembe venni bizonyos ismert tényezőket, hanem hogy nem igazolható tényezők létét nem feltételezzük egy jelenség mögött mindaddig, amíg kétségtelenül nem nyilvánvaló, hogy a rendelkezésünkre álló ismert tényezők nem magyarázzák kielégítően az illető jelenséget!

Nekem a www.zotyo.hu/para/vassy/kerek.htm cikk vizsgálati leírásából egyértelműnek látszik, hogy egy ilyen kevés szabadságfokkal rendelkező készülék (szögsebesség, szöggyorsulás, forgásirány és kész) eszköz viselkedésében nem lehet olyan eseményt találni, amiről ránézésre ordítana, hogy NEM okozhatják levegőörvények (hacsak nem hangosít valami már eleve az ember fejében). Nagyon egyetértek veled abban, hogy ide profi laboratórium kellene, éppen ezért! Ennek fényében mókás kissé, ahogy a saját kesztyűs kísérletedre hivatkozol.

Hangsúlyozom: nem állítom, hogy nem forgathatja valamiféle elmeenergia azt a kereket. Azt állítom, hogy ilyen peremfeltételek mellett, ilyen ISMERT lehetséges magyarázóelv (hőáramlás) birtokában, ilyen felhőtlenül derűs kijelentőmódban triumfálni az elmeenergia bizonyítottságát illetően egyszerűen gyerekség.

Ha meg azt nézem, hogy 20000 huffal könnyebb a zsebed, miközben mindenki tudja, hogy az ezotériaipar mekkora biznisz (és piacilag a színvonalas tudománynál százszor kevésbé marginalizálódott), hát legalábbis legyen szabad takarékra csavarnom a jóhiszeműségemet Egely bácsival szemben. Különösen, hogy úton-útfélen kritizálják triviális alapokról olyan fizikusok tucatjai, akiket minimum egy összeesküvés-elmélet árán lehet csak kikotorni a szellemi látóterünkből...

Erős képzelet szüli az okokat. (Ezt a hülyeséget Montaigne írta le.)

felician 2011.10.28. 19:56:48

@felician : link helyesen: en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

felician 2011.10.28. 20:14:14

@thotferi: de ugye te sem gondolod, hogy az ilyen eszmefuttatásaidban bárki fel tudja lelni a "jobb, összefüggésekben távlatosabb, ellentmondásoktól kevésbé terhelt megoldásokat" a világ dolgaival kapcsolatban.

Ellentmondások csak azért nem mutathatók ki a szövegedből, mert összefüggéseket sem találok benne - nem értem azt a retorikai nagyvonalúságot, amellyel elhallgatod ezeket tőlünk, és csak végeredményeket nyilatkoztatsz ki. Mintha a világ legegyértelműbb dolgairól mesélnél mellékesen. Pont azért hiszek sokkal előbb Vassy (www.zotyo.hu/para/vassy/kerek.htm) megbízhatóságában, mint a tiédben (ilyen kis ügyben is, mint az egely-kerék), mert VAN összefüggés a mondatai között (még ha tán kevésbé "távlatos" is), nem csak úgy csinál, mintha lenne.
Mi garanciát tudsz nyújtani arra, hogy azoknak a forrásoknak az anyagát, amelyekből ezeket a hal-halál dolgokat tanultad, nem az Egely-kerekeshez hasonló kritikai szigorral tetted meggyőződéseddé?

thotferi 2011.10.28. 20:54:59

Így már értem, sőt olvastam is róla, de ez az elv csak megkönnyíti a kutatók munkáját , hogy könnyebben ráakadjanak a megoldásra az esetek statisztikai többségében. Más esetekben, ez nagyon is félrevezető lehet !
"rendelkezésünkre álló ismert tényezők nem magyarázzák kielégítően az illető jelenséget"
Ha per pillanat magyarázzák, akkor ezek szerint az ügy le van zárva és fel sem merül más, ismeretlen tényezők után való kutatás. Így lehet módszeresen kiiktatni különböző sejtett, de éppen ezen elv alkalmazása miatt nem bizonyítható erőket, elméleteket. Zseniális! Ez korszakunk jellegzetessége ! Szent Bertalan bőrtelensége.
Megnyúzom a tudományt és ami aztán marad belőle, azzal kell megelégedni.Na, ez a halak-szűz tengely, ebben élünk. (Aug. 24. Bertalan nap: a Szűz hava kezdőnapja!)
"A mi műkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelő maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhető, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hőhatása, embereknél a hőhatáson kívül valami más is szerepet játszik. Ha így van, ez a bizonyos "más" lehet akár az ismeretlen bioenergia. "
Na, ezért jó az, hogy a készülék nálam van, mert a kutatók eleve(!) abból indultak ki, hogy a kezet be kell görbíteni és szorosan a kerék mellé kell helyezni. Azt meg sem vizsgálták, hogy akkor is elindul a kerék , ha mutatóujjam hegyével csak megközelítem. Sőt olyat is olvastam,- igaz ezt ellenőrizni én nem tudtam-, hogy vannak olyan kivételes személyek, akiknek elég csak összpontosítaniuk a kerékre és el tudják indítani a kért(!) irányba.(Na itt kezdődik a parapszichológia. )
@Pandit:
"Utolsó hozzászólásod után ez azért vicces."
Ha kiiktatom a csillagbölcsletet az életemből és a vallásból, és még utána azt hiszem, hogy most már okosabb lettem, az nem egy elsötétedése az elmének ?

thotferi 2011.10.28. 21:08:07

@felician : Mi garanciát tudsz nyújtani arra, hogy azoknak a forrásoknak az anyagát, amelyekből ezeket a hal-halál dolgokat tanultad, nem az Egely-kerekeshez hasonló kritikai szigorral tetted meggyőződéseddé?
Az a garancia, hogy én kemény 20000 forintért megvásároltam a készüléket, tehát a tőlem maximálisan elvárható módon leellenőriztem, utána mentem, ellentétben veled, akinek pusztán a hit adatott ez ügyben.
Ez a garancia a többi kijelentéseimre is. Azoknak is a tőlem telhető legalaposabban utána jártam.
Minél többet tudok, annál kisebb a valószínűsége, hogy ebben a kérdésben tévednék, ellentétben veled, aki ezekre csak legyintesz és nem veszed a fáradságot.

felician 2011.10.28. 22:18:56

@thotferi: Mindez sajnos nem garancia, de amúgy nem jogtalan a felvetés: amint alkalmam lesz kipróbálni egy ilyen kereket, megteszem. Majd kölcsönkérem valakitől. 20 000 forintot nem adok érte. Erős - és azt gondolom, megalapozott - gyanúm azonban, hogy megannyi próbálkozásom sem változtatna nagyon a mostani alapálláson: köztünk ismeretelméleti különbség van, nem az, hogy neked van kereked, nekem meg nincs. De ígérem, tényleg kipróbálom alkalomadtán.
Ez a nyilas izé meg lóg a levegőben, hiába linkeled be a videót, nem értem, és nem gondolom, hogy ez a jelen "párbeszéd" kontextusában az én hibám. Ez egy blog, nem feladatom könyvtárnyi tanulmányokat végigrágni, hogy megfejtsem, mit szándékozik a másik kommentelő mondani kegyeskedni. És nem az én kommunikációs igénytelenségemet tükrözi, hogy mégis ezt kéne tennem!
No de ezek már itt párszor elpróbált körök, most kicsit elfáradtam. Lényeg, hogy aki ide téved, az eddigieknél szempontgazdagabban láthatja, ami látni való. Csá
f

Tilikov (törölt) 2011.10.28. 22:26:08

@thotferi:

"A Nyilas irányában saját Tejútrendszerünk középpontjába látunk be; innen ered minden energia és anyag, amely a spirálkarokat felépíti és működteti. Ez azt jelenti, hogy itt voltaképpen a teremtői működés nyilvánul meg vagyis saját Teremtő Atyánkhoz láthatunk be ebben az irányban."

Ennél nagyobb bakot nem is lőhettél volna, lévén hogy a galaxis középpontjában egy fekete lyuk van, amelyből nemhogy nem árad az energia és az anyag, de mindent elnyel ami a közelébe kerül, még a fényt is. Tehát bajos belátni rajta a Teremtő Atyához, hiszen még a fény sem szabadul belőle, a mi szemünk pedig a fényt érzékeli.

thotferi 2011.10.28. 22:46:49

@Tilikov:" amelyből nemhogy nem árad az energia és az anyag, de mindent elnyel ami a közelébe kerül, még a fényt is."
A gravitáció micsoda ? Nem egy energia ?
Az egész Naprendszer, benne ezzel a bloggal is a Tejút központja körül forog, mert ez az energia folyamatosan erre készteti, fogva tartja.
A földből is árad a gravitációs mező , amely meg a Holdat tartja (táplálja).
A Tejút egy spirál galakszis, amelynek karjai vannak.
Egy ilyen szélső karban ülünk, amely védőn ölelve tart és táplál, szoptat a tejjel.
A vérével saját fiait tápláló pelikánmadár Krisztus képjel, melynek mozgástendenciája a spirálképlet.
Az ember Dns-e kettős spirál, amely valamennyi földi élőlény felépítésének kódját tartalmazza.
„Ahogy fent, úgy lent. Ahogy kint úgy bent!”

Smaragdtábla Kr. e. 4000 körül

thotferi 2011.10.28. 22:59:06

@felician : "nem az, hogy neked van kereked, nekem meg nincs."
Nekem tehát egy kerékkel több van, mint neked!
"Ez a nyilas izé meg lóg a levegőben, hiába linkeled be a videót, nem értem, és nem gondolom, hogy ez a jelen "párbeszéd" kontextusában az én hibám"
Ezen nem csodálkozok, én is így voltam ezzel!
Engem azonban ez akkor annyira feldühített, hogy kitartó, szívós munkával eljutottam a megértés első lépcsőfokára. Beláthatod, hogy itt a blogon ezt én nem tudom megtenni, ez mindenkitől fanatizmust követel.
Rengeteg előadáson voltam, ajánlom a Szabadság téri Hazatérés templomának altemplomi előadótermét, a két Hollós könyvesbolt pincéjét, de rengeteg anyag van a neten is. Pap Gáborral kell kezdeni, aztán a többi majd adja magát, csak előre bátran. Elkezdeni nehéz, mert az ember megrémül a hegynyi anyagtól, de utána már megy, mint a karikacsapás.

Tilikov (törölt) 2011.10.29. 11:03:25

@thotferi:

Ez amit most írtál viszonylag józan és pontos. Az, hogy a gravitációs erő árad az anyagból, kognitív disszonanciában lehet azzal, hogy az anyag szempontjából ez vonzóerőt jelent, de ezt áradásnak nevezni még nem zárja ki a helyes értelmezését a gravitációnak.

Viszont a spirálkarok "ölelését", "táplálását", és "tejjel szoptatását", valamint a "fiait saját vérével tápláló krisztusi pelikánmadarat" kizárólag költői képként értelmezhető.

És a spirálkarok összehasonlítása a DNS spirállal, ahhoz hasonló, ha atom körül keringő elektronokat hasonlítjuk össze a nap körül keringő földdel. A "keringés" és a "spirál" azonos szavak, amiket használunk a működésük leírására, de mégis alapvetően különbözik ezeknek a rendszereknek a működése.

A Smaragdtábla írói is bizonyára csak koncepcionális hasonlóságra gondolhattak, és egész biztosan nem a galaxis spirálkarjaira, a naprendszer bolygóira, a DNS spiráljára, és az atom elektronjaira.

thotferi 2011.10.29. 17:37:22

@Tilikov: "és "tejjel szoptatását", valamint a "fiait saját vérével tápláló krisztusi pelikánmadarat" kizárólag költői képként értelmezhető."

Szó sincs költői képről ! A tejút központja közelében valóságos cukormolekula felhők vannak, amelyek ideszállításáról az üstökösök gondoskodnak.
A Földet ezek az üstökösök táplálták cukormolekulákkal, amelyek az élet kialakulásának kezdeti szakaszában döntő jelentőséggel bírtak.
Ezáltal tudott megindulni és megerősödni, szárba szökkenni az élet a Földön
Az anyatej nagy mennyiségű tejcukrot tartalmaz, melynek egyik alkotórészének, monoszacharidjának neve: galaktóz.(A galaktika a görög galaktiké hodosz (tejút) szókapcsolat első eleméből való, amely a gala, galaktosz (tej) képzett származéka (tejjel kapcsolatos))
A galaktóznak sokrétű szerepe van a szervezetünkben, melyek közül kettőt emelnék ki. Egyrészt kötőszövetünk alapállományának, másrészt agyszövetünknek fontos építőeleme. Minél fejlettebb az idegrendszere egy emlős fajnak, annál több tejcukor található a tejében. Ennek megfelelően az ember és emberszabásúak tejében találjuk a legtöbb tejcukrot. Érdekes módon a többi emlős faj közül a ló mutatja a legnagyobb hasonlóságot az anyatejjel, egyrészt tejcukor tartalma, másrészt tejcukor és fehérje tartalmának egymáshoz viszonyított aránya alapján is. Csak ezután következnek fejős állataink, majd a mindenevők, a ragadozók és végül a rágcsálók.
Mint Pap Gábor is kifejtette, a nyilas téridő egységének jele az átlóra irt nyílhegy.
A Tejút vonulata az égen a nyilas- ikrek tengely mentén látható. Tehát ezen az átlón megy át a ló és hozza magával a földre az ikergyermekek számára a tejet, tejcukrot.(Hunor-Magyar)
Mindez élettani közelségbe hozhatja számunkra a magyarság mitológiai távlatokba is visszamutató kapcsolatát a lóval. Érthetővé teszi számunkra, hogy a lótej miért volt fontos számunkra, és miért fontos ma is a keleti nomád népek életében. Sem az anyatej, sem a lótej nem tartalmaz sok fehérjét, ám annál több tejcukrot. Megszületésünket követően, a szoptatási idő alatt életünk tejcukor-alapra épül. Az a kisbaba fejlődik jól és kiegyensúlyozottan, aki kellő mennyiségű anyatejhez jut élete első időszakában. Mai életvitelünk mellett ez az időszak meglehetősen lerövidült, és ami még furcsább, a tejcukor mai táplálkozásunknak „mostohagyermeke" lett. Egyre nő azok száma, akik felnőve érzékennyé válnak a tejcukorra.
Fontos ennek mélyreható tisztázása, mert a név: galaktóz - mégiscsak molekuláris kapcsolatra utal a Galaxissal.

Dr. szpahi 2011.10.30. 07:19:26

@thotferi:

Olyan jó lehet neked, kedves Feri, hogy a történelemtől az asztronómiáig, a nyelvészettől a fizikáig, a szociológiától a teológiáig, a biológiától az antropológiáig és asztrológiáig mindenhez olyan határozottan hozzá tudsz szólni.

Azt hiszem, Te vagy az első polihisztor Brassai Sámuel óta. A tévedhetetlenségben pedig talán pápai adottságaid vannak. :))))

thotferi 2011.10.30. 10:06:38

@Dr. szpahi:
Pont ez a háttérhatalom célja, hogy mindenki, minden tudós csak szakterülete egy piciny, speciális részéhez értsen, mással ne is foglalkozzon. Ha mégis venné a bátorságot, azt ki kell nevetni, ki kell közösíteni.
Így lehet kézben tartani az emberi társadalmat, hogy ne lássa meg az összefüggéseket. Ez csak az ő privilégiumuk, mi csak szállítsuk nekik a "részleteket", ők majd összerakják maguknak ,hogy tudják mit kell tenniük kézben tartásunkhoz.
Ez is a szűz csillagkép tulajdonságai közé tartozik.
A matéria végletekig való felaprózása, analizálása és a világ négyzetraszterekbe, dobozokba való rendezése.
Egy valamit kifelejtettél a felsorolásból!
Azt, hogy én kritikus is vagyok. Önmagam legnagyobb kritikusa. Ez okozza a" tévedhetetlenség" látszatát!

Dr. szpahi 2011.10.30. 15:56:13

@thotferi:

Csakhogy az a tudásmennyiség, ami napjainkra felhalmozódott nem fogható át egyetlen ember által. Amiket Te írsz, azok az információk nem személyes tapasztalataidon, következtetéseiden, gondolkodásod eredményén alapulnak, hanem innen-onnan kritikátlanul -- de sajnos nagyon is tendenciózusan -- összeszedett, ellenőriz(het)etlen információk. Ez persze önmagában még nem is lenne baj, ha nem afféle "kinyilatkoztatásként", megingathatatlan "tényekként" közölnéd velünk.

"Azt, hogy én kritikus is vagyok. Önmagam legnagyobb kritikusa." Ne vedd személyeskedésnek, de sajnos ez az, amit sohasem tapasztaltam nálad. Hogy valakit közülünk tényleg meghallgattál volna, hogy valakinek az érveit elfogadtad volna. De lehet, hogy csak én nem voltam elég figyelmes.

thotferi 2011.10.30. 19:21:49

@Dr. szpahi:
Ellenőrizetlen ?
Ugyan kinek kéne ezeket ellenőrizni ?
Az, meg hogy ellenőrizhetetlen , egyszerűen nem igaz, mert mindig megadtam a forrásokat, könyveket, cikkeket ahonnan származnak.
A felhalmozott tudásmennyiség lehet, hogy nem fogható át , mindenesetre ez nem magyarázza meg azt, hogy miért kell a tudományokat annyira szétszabdalni és hermetikusan elkülöníteni egymástól. Az emberi agy kapacitásai igen nagyok, ráadásul ma már a számítógépes technológia jelentős mértékben tehermentesítette az ember agyi memóriáját. Nem kell mindent a fejünkben tárolni, elegendő egyetlen kattintás és megjelennek az információk.Ugyanakkor azt is figyelembe kell venni, hogy a mai emberek agya tele van felesleges infókkal, médiaszeméttel, mindenkire ráférne egy nagytakarítás. Egy régi parasztcsalád legalább vagy húsz-harmincféle szakmához értett magas fokon.
A saját maguk által termesztett lenből kenderből tetőtől talpig igényesen felöltözködtek, húszféle állatot tartottak, házat építettek, szőlőt műveltek, bort készítettek,kenyeret sütöttek, termőföldet műveltek stb. stb. Ma van olyan egyetemi végzettségű tudós, aki egész életében csak a pókok nemi életéhez ért, azzal foglalkozik, de ha bezárna a közért éhen pusztulna.
Mindenkit meghallgattam, az érveket megértettem, de ha azokat meg lehetett cáfolni, akkor megcáfoltam. Miért baj ez ?

Ferdinandus 2011.10.30. 23:33:14

@thotferi:

Nagyon lényeglátóan foglaltad össze ezt a jellegzetesen modern problémát, én is egyetértek.

"Ma van olyan egyetemi végzettségű tudós, aki egész életében csak a pókok nemi életéhez ért, azzal foglalkozik, de ha bezárna a közért éhen pusztulna."

Egyre inkább ez a szemléletmód, ez a modell jut érvényre nem csak a tudományok világában, hanem - általánosan - az élet legkülönfélébb szegmenseiben is.

Dr. szpahi 2011.10.31. 08:56:01

@thotferi:

"Ellenőrizetlen ? Ugyan kinek kéne ezeket ellenőrizni?" Hát mondjuk erre vannak pl. a tudományos szaklektorok, vagy a tudományos szakfolyóiratok, az idézettség stb. Persze az internetre bárki feltehet akármilyen baromságot, ha ezeket Te átveszed és tényekként állítod be, attól még nem lesznek hitelesebbek (lásd pl. Pap Gábor spekulációi).

"Ugyanakkor azt is figyelembe kell venni, hogy a mai emberek agya tele van felesleges infókkal, médiaszeméttel, mindenkire ráférne egy nagytakarítás."

Hát erről beszéltem én is. Mert a youtoube-videók többsége, a magyarvagyok portál, a buddha-tár, a kurucinfo stb. is ugyanilyen médiaszemét. Nem ártana tehát egy kis nagytakarítás a Te fejedben sem.

"Egy régi parasztcsalád legalább vagy húsz-harmincféle szakmához értett magas fokon.
A saját maguk által termesztett lenből kenderből tetőtől talpig igényesen felöltözködtek, húszféle állatot tartottak, házat építettek, szőlőt műveltek, bort készítettek,kenyeret sütöttek, termőföldet műveltek stb. stb."

Ezzel természetesen egyetértek. Csak annyi a különbség, hogy itt funkcionális tudásról van szó, amit nemzedékről nemzedékre átadtak. Ha pedig valami nem működött, azon következő évben változtattak. Hát ezt jelenti az ellenőrizhetőség, kísérletezés, kreatív problémamegoldás, feltalálás, újítás, logikus gondolkodás (paraszti logika).

Az ilyen tudást távolról sem lehet összehasonlítani azzal, amit az internetről -- megint mondom: ellenőrizetlen forrásokból -- összeszedünk, és nyakon öntünk vele másokat. Mert mi ez a sok zagyvaság a szkítákról vagy az ősmagyarság vallásáról, a csillagjegyekről, és a nemzetközi összeesküvésről? Hol itt a funkcionális tudás és az ellenőrizhetőség? És milyen gyümölcsöket terem ez a sok értelmetlen spekuláció?

Szerintem a paranoia, a gyűlölet, a nemzeti gőg és a gnosztikus beavatottság hamis illúziójának gyümölcseit.

Szerintem jobban tennéd, ha hozzászólásaidban Te is a kender megmunkálásáról vagy a szőlő műveléséről beszélnél (persze saját tapasztalataid alapján). Az hasznosabb és üdvösebb lenne mindannyiunknak. Tehát: "suszter, maradj a kaptafánál." Egyáltalán van neked kaptafád?

Tilikov (törölt) 2011.10.31. 10:06:23

@Ferdinandus, @thotferi

Én azt nem értem, hogy milyen alapon kifogásoljátok a tudományos specializációt, amikor az - mint más is leírta már - szükségszerű következménye a tudás felhalmozódásának mai mértékének. Hiába különlegesen nagy teljesítményű az emberi agy, a mára felhalmozott tudásmennyiséget fizikailag lehetetlen belegyömöszölni, és ha mindenki próbálna mindenhez érteni, akkor senki sem lenne, aki egy speciális területet kiválóan ismerne.

Higyjétek el, hogy óriási munka és rengeteg tanulás van amögött a tudós mögött, aki kizárólag a szubatomi részecskék fizikájával, vagy kizárólag Mezopotámia ókori történelmével, vagy kizárólag rákos megbetegedésekkel foglalkozik. Ha ezek a szakemberek a célirányos és kitartó tanulás helyett még kenderkötéssel, csillagászattal, szappanfőzéssel, genetikával, szőlőültetéssel, programozással, teológiával, és kereskedelmi joggal is foglalkoztak volna, akkor valószínűleg nem lennének olyan kiválóak a maguk területén.

Nem az a baj velük, hogy tekintélyes szaktudásukkal szemben csekély eséllyel szállhat szembe az egyszerű polihisztor, aki mindenhez ért valamit, de semmihez igazán?

thotferi 2011.10.31. 13:52:51

@Tilikov: "Ha ezek a szakemberek a célirányos és kitartó tanulás helyett még kenderkötéssel, csillagászattal, szappanfőzéssel, genetikával, szőlőültetéssel, programozással, teológiával, és kereskedelmi joggal is foglalkoztak volna, akkor valószínűleg nem lennének olyan kiválóak a maguk területén."
Ezzel egyetértek, én csak két szót változtatnék meg azon, amiket leírsz:
Ha ezek a szakemberek a célirányos kitartó tanulás mellett(!) még kenderkötéssel vagy csillagászattal, szappanfőzéssel, genetikával, szőlőültetéssel,programozással, teológiával és kereskedelmi joggal is foglalkoztak volna, akkor valószínűleg még kiválóbbak lennének a maguk területén.
Azt is vedd figyelembe, hogy a számítógép, mobiltelefon milyen mérhetetlenül megkönnyítette a tudós munkáját. Rengeteg időt, energiát meg lehet spórolni vele , amit fel lehetne használni mondjuk,a csillagbölcselet tanulmányozására is !
"Nem az a baj velük, hogy tekintélyes szaktudásukkal szemben csekély eséllyel szállhat szembe az egyszerű polihisztor, aki mindenhez ért valamit, de semmihez igazán?"
A mai mezőgazdász "tudósokkal" még egy egyszerű ,régi vágású idős parasztember is könnyen megbirkózik, mert tudása, bölcsessége évezredek távolából származik, kipróbált, sokrétű és környezetbarát(!).
www.youtube.com/watch?v=TOrfBx09PjQ
www.youtube.com/watch?NR=1&v=YQTq2d6Adsg
@Dr. szpahi:
"Mert mi ez a sok zagyvaság a szkítákról vagy az ősmagyarság vallásáról, a csillagjegyekről, és a nemzetközi összeesküvésről? Hol itt a funkcionális tudás és az ellenőrizhetőség?"
Azért , mert te ezekről nem tudsz, mert nem foglalkoztál vele, milyen alapon tekinted zagyvaságnak ? Szerintem, ez a zagyvaság !
Semmit nem tudsz hozzászólni a kérdéshez, csak azt, hogy zagyvaság. Hiába adom a jobbnál jobb könyvcímeket, előadásokat, az neked semmit sem ér ? Akkor kíváncsi lennék, a te kutatásaid eredményeire!
Pap Gábor, Bakay Kornél, Aradi Éva, Marácz László komoly tudósok, szakterületük kiválóságai.
Olvad el a könyveiket, én megtettem, abban rengeteg hivatkozást, forrást találsz! A youtoubról csak ízelítőket adtam ebből. Gondolom, az sem tetszene, ha az egész könyveiket ide írnám nektek idézetként.
Tessék, itt van Bakay Kornél a szkítákról:
www.viddler.com/explore/Zefir/videos/5/

vimeo.com/13511194
@Ferdinandus:
"Egyre inkább ez a szemléletmód, ez a modell jut érvényre nem csak a tudományok világában, hanem - általánosan - az élet legkülönfélébb szegmenseiben is."
Tökéletesen így van. Elromlott a televízióm, különösebben nem sajnáltam, de mégis elvittem egy szerelőhöz a városban. Ránézett(!) és azt mondta, beégett egy panel, ki kell cserélni: 10000 forint.No, nem annyit az egész nem ért.
Elvittem egy régi vágású ezermesterhez vidékre, aki kiszedte a panelt , szépen rutinból egy- két ellenállást bemért rajta, majd közölte, hogy az egyik kimenet, az kb :20 forint és összesen a szereléssel együtt elkért egy ezrest.
Megkérdeztem, hogy is van ez ?
Ő csak legyintett! A mai "szakemberek" már csak ahhoz értenek, hogy hogyan kell kicserélni egy panelt, de az egész elektronika minden "csínyjáról- bínjáról" fogalmuk sincsen.
Az egész panel meg megy a kukába ! Legyártjuk az egész földgolyót egy szemétdombbá !
Gratulálok a" tudósokhoz" !

Dr. szpahi 2011.10.31. 14:23:32

@thotferi:

"Azért , mert te ezekről nem tudsz, mert nem foglalkoztál vele, milyen alapon tekinted zagyvaságnak?" -ezt már az előbbiekben megválaszoltam.

Annyit még hozzáfűznék, hogy amiért megnéztél pár "magyarvagyok"cikket és "hú de királyok voltunk"- videót, attól még te sem foglalkoztál behatóan a témával. Azt kérdeztem, hogy hol vannak a SAJÁT gondolataid, kérdéseid, válaszaid az ügyben, azaz hol van a te "kaptafád"?

Mert nem igazi suszter az, aki csak olvasmányaiból ismeri a mesterségét és csak fényképen látott cipőt.

Ferdinandus 2011.10.31. 16:04:12

@Tilikov:

Nem önmagában a szerteágazó és valóban nagy mennyiségű ismeretanyag bizonyos mértékű, módszeres rendszerezésével szemben foglaltam állást, inkább a - szerintem - rengeteg felesleges információ fejekbe erőltetése, illetve az ismeretek túlzott szegmentálása ellen. Lassacskán képtelenek leszünk a dolgokat, a jelenségeket összefüggő rendszerbe integrálva szemlélni, vagyis "nem látjuk a fától az erdőt", ami egy tipikusan modern problémakör (elnézést a közhelyért). E szemlélet következménye előbb-utóbb a "szellemi impotencia" lesz, a megoldásra váró problémával szembeni teljes tehetetlenség, illetve a - megint csak szellemi értelemben vett - kiszolgáltatottság. Jó példa erre az elromlott TV esete, amelyet Feri említett fentebb. Ha egy rendszert túlzottan centralizálttá teszünk, ha a rendszer tagjai csak egy-egy részfeladat végrehajtására képesek, akkor a tagok közötti egymásra utaltság hátrányosan nagy lehet, mely esetleg működésképtelenné teheti a rendszert, de - legalábbis - nagyban csökkentheti a hatékonyságát.

Végezetül leszögezem, hogy nem vagyok sem természettudós, sem matematikus, de a szakmám valamelyest kapcsolatban áll az alkalmazott tudományokkal. Ilyenkor tehát csak a szubjektív tapasztalataimat, gondolataimat írom le, igyekezve a józan eszem iránymutatásait követni.

thotferi 2011.10.31. 17:07:04

@Dr. szpahi:
Az én" gondolataim" a különféle információk sajátos csoportásításában, elrendezésében, egymás mellé helyezésében érhető tetten. Ezáltal eddig elrejtett , rejtezett kapcsolatok, összefüggések kerülnek napvilágra. Lehet, hogy én semmi újat nem tudok felmutatni, de az így összeállított részek egy csodálatos , összhangzatos képpé állnak össze.
A részek összege sokszor többet mutat, többet ad ki, mint a külön- külön kezelt, értelmezett szilánkok, összetevők.
Ezáltal én új értelmezését adom a minket körülvevő világnak, jelenségeknek.
A régész csak megtalálja, kiássa a cserepeket a földből, a másik szakember meg nem ás, hanem a cserepeket csoportosítja és ragasztja össze.
Ezáltal válik láthatóvá az egykor volt, de eltörött edény, kerámia, tál.
A régész, lehet hogy nem is tudná összeragasztani őket, mert csak én tudom melyik hová illik, mire való, hogyan ragasztható.
Én ragasztani jöttem a világra és nem széttörni, sem pedig kutatni, ásni, keresni.
A te gondolataiddal, kutatásaiddal viszont hol lehet találkozni, melyik linken lehet elérni őket ?

Dr. szpahi 2011.10.31. 18:14:54

@thotferi:

"A régész csak megtalálja, kiássa a cserepeket a földből, a másik szakember meg nem ás, hanem a cserepeket csoportosítja és ragasztja össze. Ezáltal válik láthatóvá az egykor volt, de eltörött edény, kerámia, tál.
A régész, lehet hogy nem is tudná összeragasztani őket, mert csak én tudom melyik hová illik, mire való, hogyan ragasztható."

Szóval mégsem érthet egyetlen személy mindenhez, köszi hogy elismerted. Remélem, hogy ezután ehhez is tartod magad, és egy kicsit szerényebb leszel a kereszténység és az egyház bírálásában vagy a Biblia szövegének kiforgatásában. Én csak ennyit kérnék Tőled.

"A te gondolataiddal, kutatásaiddal viszont hol lehet találkozni, melyik linken lehet elérni őket?" Nem akarom reklámozni magam, de ha kívánod, adhatok mintát az interneten is hozzáférhető szövegeimből.

thotferi 2011.10.31. 19:22:06

@Dr. szpahi:
Aki összeállítja a mozaikkockákat, annak muszáj értenie "mindenhez"; ez az én kiváltságom.Én nem kutatok, nem azért, mintha ezt nem tudnám megtenni, hanem mert most ezzel foglalkozom, mindenesetre vannak még terveim a kutatások megindítására is.
Másnak nem annyira muszáj értenie "mindenhez", de azért nem ártalmas dolog ez sem.
A Biblia szövegeit én csak értelmezem , csakúgy, mint ahogy mindenki más is megteszi, megteheti.
Ha az én értelmezésem nem klappol a tiéddel, akkor az a helyes, ha összevetjük őket, nem pedig az, ha te érvek nélkül elutasítod azokat. Te pusztán azért utasítod el őket, mert a készen kapott tudásoddal nem egyezik az én véleményem, amelyet te nem is akarsz valójában megérteni, megismerni, mert akkor le kéne venned a fejedhez nőtt vaskalapodat. Én ismerem a "te" álláspontodat, mert ez a "hivatalos", ennyivel előnyösebb helyzetben vagyok nálad. Honnan tudod például, hogy a manicheizmus mit tanít, tanításai igazak-e, ha nem ismered meg, mondjuk Pap Gábortól ezen tanrendszert ?
Én már utánakerestem a gondolataidnak a neten, de semmi újat nem találtam bennük !
"Szerintem a paranoia, a gyűlölet, a nemzeti gőg és a gnosztikus beavatottság hamis illúziójának gyümölcseit."
Tévedsz, ez a Káin-Ábel, Romolusz-Rémusz, a judeo-kereszténység sajátságos gyümölcsei!
A Hunor-Magyar- féle gondolkodásmóddal ezek nem egyeztethetőek össze, mert ebben a gyengébbek felemelése a cél. Itt a" kiválasztottakra" nem irigykedik senki, mert tudja, hogy a "kiválasztottak" azért kiválasztottak, hogy másokat szolgáljanak, sőt mások rabszolgái legyenek. Ellentétben a judeókkal, akiknek az "Istenük" azt az ígéretet adta nekik, hogy minden népek a lábaik elé vettetnek és őket fogják szolgálni minden vagyonukkal együtt.
Ez ama égre írt kereszt: A magyari gondolkodásmódot szimbolizáló nyilas -ikrek tengely ,amely elválasztja és keresztezi ,üti a halak-szűz tengely halálerőit, pusztító , életellenességét.( Káint, Kónt)
A te dolgod eldönteni, kiknek a szekerét tolod, kiket szolgálsz ! Legyen ez a te lelkiismereted problémája ! Az enyém tiszta, én Hunorhoz és Magyarhoz ragaszkodom ! Tűzön, vízen át !

thotferi 2011.10.31. 19:45:44

@Ferdinandus: "vagyis "nem látjuk a fától az erdőt", ami egy tipikusan modern problémakör"

Ez a" túlrészletezés" a halak-szűz tengelyre jellemző szűz mentalitás hatása alá került korszakunk sajátsága.
"A Szűz – nem-oké életpozíciójából fakadóan – a részletek túldimenzionálásának mestere."
"Amikor a Szűz az anyagvilágban keres megnyugtató elfoglaltságot, akkor valamilyen aprólékos, különleges precizitást, gondosságot és odafigyelést igénylő munkábavagy hobbiba (“Barkács-szoba”, “Gyufából Parlament”), illetve rendrakás- és tisztaságmániába (“Védőhuzat”) menekül."
"A Szűz ilyenkor teljesen elvész a részletekben, s már nem látja a fától az erdőt."
Ez tökéletes telitalálat volt részedről, gratulálok hozzá !
humanisztikus.hu/konyvek/jegyek-es-jatszmak/

Dr. szpahi 2011.11.01. 07:45:57

@thotferi:

Ne haragudj, Feri, de ez az utolsó hozzászólásod olyan volt, mint egy igazi kommunista agitáció. Hidd el, nagyon fáj, hogy keresel, de nem találsz, mert "mestereid" tanításaiból és saját bölcsességed rózsaszín ködéből nem akarsz kitekinteni.

Ami engem illet, inkább bízom a Katolikus Egyház tanításaiban, mint egy dilettáns hagymázos spekulációiban. Inkább vagyok keresztény, azaz Krisztus rabszolgája, mint "szabadgondolkodó", aki azt képzeli magáról, hogy minden körülötte forog és mindent neki kell eldöntenie. Inkább hagyatkozom a Szentlélekre és a Biblia szövegére, mint saját akaratomra, vagy saját önkényes bibliaértelmezésemre.

Mert minket nem hunor vagy magyar váltott meg, hanem Isten Egyszülött Fia, Jézus Krisztus.

thotferi 2011.11.01. 12:10:26

@Dr. szpahi:
Nagyon csúnyán meg vagytok vezetve , kár , hogy ti sem látjátok már a fától az erdőt.(Az erdő szó az arató szűz minőség megidézője; földi megfelelője, megtestesülése Erdő uratok Esztergomban.)
Ti már régóta nem Jézust követitek, nem rá hallgattok, hanem nektek már fontosabbá váltak újkori farizeusaitok, akiket, mint világtalanok vakon követtek mindenhova.
"Egy globális hatóságra és egy központi Világbankra van szükség a válság kezeléséhez!"
Íme, lelepleződtek évszázados céljaik, megrepedt a kárpit és kettéhasadt a templom küszöbe.
Régen egybeforrtak már ők a Sátán zsinagógájával, a szabadkőműves háttérhatalommal, hogy céljaikat rátok kényszerítsék.

Hunor-Magyar a mi Ószövetségünk, illene nagybetűvel írni neveiket(!).
Jézus működését előkészítő, megelőző igazi testvéri szeretetkapcsolat megidézői ők.
A mi Krisztust megelőző, Istentől adatott erkölcsiségünket bemutató szent irataink a népmeséink. Minket ezek tanítanak, ezek vezetnek rá Jézus megértésére, nekünk ezeket kell szent könyvekként tisztelni.
Jézusnak is van egy égi ikertestvére, maga a teremtő Istenünk, akiket a Szentlélek kovácsol eggyé.
Szűz Mária nem azért volt csodálatos, mert szűz volt, hanem azért, mert szűz létére szülni tudott.
Ez az,ami már nektek nem megy, lehetetlen, mert nincs egy önálló, termékeny gondolatotok, mert mindent a pápai tanítóhivatal ír elő nektek, nehogy gondolkodjatok, keressetek(!) és találjatok, hanem mindent előemésztve, készen kaptok. Panelekben adagolják nektek , amit hinnetek kell, de ti már egyetlen ellenállást sem tudtok kicserélni, meghaladni.
vilaghelyzete.blogspot.com/2011/10/vatikan-is-vilagkormanyt-es-vilagbankot.html
Jó olvasgatást kívánok !

Hunor -Magyar:
ebredes.network.hu/kepek/gral_kehely/szkita_verszerzodes_kul_oba

Dr. szpahi 2011.11.01. 15:40:25

@thotferi:

Köszi a látleletet. Erről beszéltem, amikor a paranoia, a gyűlölet, a nemzeti gőg és a gnosztikus beavatottság hamis illúziójának gyümölcseit említettem.

thotferi 2011.11.01. 16:45:38

@Dr. szpahi:
Jó, nevezd csak paranoianak!
Minden strucc paranoiásnak tartja azokat a normálisakat, akik látnak és nem dugják a fejüket a homokba.
Akik vakok és soha nem is láttak, nyilván azt mondják azokra, akik látnak, hogy hamis illúzióik vannak.
Akik látnak és még idejében figyelmeztetnek szeretetből, azokra rákenik, hogy a gyűlölet vezeti őket.
Akik pedig visszatértek őseik egykor volt tiszta nemes jelleméhez a jó útra és ezen örömmel haladnak, azokra azt mondjátok, lám a nemzeti gőg állapotában leledzenek.
Az ostobák azt mondják azokra, akik már felismerték egykor volt ostobaságaikat és elindultak a tudás felé, hogy gnosztikus beavatottak.
"Mert eljött János, aki nem eszik, és nem iszik, és azt mondják:Ördög van benne! Eljött az Emberfia, aki eszik és iszik, és azt mondják : Íme falánk és részeges ember, vámszedők és bűnösök barátja ! De cselekedetei által nyert igazolást a bölcsesség" (Mt11,18)
"Ti atyátoktól, az ördögtől származtok, és atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Embergyilkos volt kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor a hazugságot szólja, a magáéból szól, mert hazug, és a hazugság atyja. Mivel pedig én az igazságot mondom, nem hisztek nekem. Közületek ki tud rám bűnt bizonyítani? Ha az igazságot mondom, miért nem hisztek nekem? Aki az Istentől van, hallja az Isten beszédeit; ti azért nem halljátok, mert nem az Istentől valók vagytok.” (Jn 4,6)
Jézus a gyűlölködő !? Jézus a hamis illuzionista és paranoiás !? Jézus a gnosztikus beavatott, a nemzeti gőgtől nem látó, lila ködbe burkolódzó!?
Jó kis farizeust neveltek belőled a tanítóid! Gratulálok hozzád és hozzájuk !

Dr. szpahi 2011.11.01. 17:21:14

@thotferi:

Szépen haladunk. Most már Jézusnak képzeled magad...

thotferi 2011.11.01. 17:49:55

@Dr. szpahi:
"A Krisztusnak beszéde lakozzék ti bennetek gazdagon, minden bölcsességben; tanítván és intvén egymást."(Kol3,16)
" Ha nem az én Atyám cselekedeteit teszem, ne higgyetek nekem"(Ján10, 37)

Dr. szpahi 2011.11.01. 19:23:14

@thotferi:

Most már minden rendben. Ezután is csak a Bibliából idézz, ha mondani akarsz valamit. Jobban hangzik, mint PG baromságainak a csűrés-csavarása.

Na, jó éjt!

thotferi 2011.11.01. 20:16:08

@Dr. szpahi:
A Róm Kat. egyháznak is vannak hagyományai, melyből lehet idézni, ugyanígy a szkíta kereszténységnek is vannak hagyományai, történetei, "Ószövetsége", hősei.
Nem illendő részedről egy vallási alakulat hiedelemvilágát szimplán lebaromságozni !
Éljen benned nagyobb tolerancia és megértés a magyar hősök, ősök,ősök vállalása, az ősvallás iránt!
Ha én meggyőződésből arra intelek benneteket, hogy a judeo-krisztianizmus helyett térjünk vissza ehhez a kereszténységhez, ezt nemzetünk iránti szeretetből teszem. Valamint egyetlen más népre, nemzetre sem kívánom ezt ráerőltetni. Eszemben sincs őket "hungarizálni", mint tették egykor a judeók a számtalan néppel ,nemzettel, hogy sokszor tűzzel-vassal kényszerítették rájuk a zsidó gyökerű hitüket, hiedelmeiket.
Lehet, hogy én vagyok ostoba és naiv, de hozzám a "manicheista" színezetű ősvallásunk eme bölcsessége és türelme sokkal közelebb álló, szimpatikusabb.

Ferdinandus 2011.11.01. 20:56:44

@thotferi:

Sok jóakarat áll a soraid mögött, és látom, szenvedélyes igazságkereső vagy, mint napjainkban olyan sok ember. Függetlenül a konkrét és objektív igazság ismeretének meglététől, én hiszem és remélem, hogy Isten nagyra értékeli az igazságkeresők elszántságát és igyekezetét, ha mindez tudatos jóakarattal áll együtt. Írásaid alapján, számomra nem tűnik úgy, hogy az általad követett hitrendszer a gyűlöletre volna kiélezve. Nekem világossá vált, hogy ebben a hitrendszerben a hazafiság nem más népek megvetését, gyűlöletét, mások kegyetlen leigázására irányuló vágyat jelent. Sajnos, sok félreértés származik pusztán a hazafiság eltérő értelmezéséből.

thotferi 2011.11.01. 21:30:32

@Ferdinandus:
Korszakunk sajátsága, hogy mindig a rosszabb, a becstelenebb akarja eltaposni, kiiktatni a jobbat ,a nemesebbet és soha nem fordítva történik meg mindez.
Eleink szkíta kereszténységét eltaposták, kiiktatták a rivális judeók.
Azonban, hogy lelkiismeretüket megnyugtassák, egyszerűen vagy eltagadják a gyilkosság tényét, hogy nem is létezett ilyen vallás, ha pedig már ezt nem lehet tagadni, akkor lebaromságozzák a nézeteiket, az ezt kutatókat, az ehhez ragaszkodókat, sőt már a megismerni vágyókat is.
"Újpogányságnak" titulálják szertartásaikat, világnézetüket, mert erre készteti őket judeo főpapjuk a vatikáni Pápa.
Még ha nem értenénk is egyet őseink hitvilágával ,nézeteivel, akkor is örülni kellene, ha többet és többet megtudunk róluk, ha vannak megszállottak akik erre tették fel az életüket, akkor őket minden módon segíteni illenék.
Ahelyett, hogy a nemes jellemű nagyváradi püspökük példáját követnék, aki teljes odaadással kutatta eleink hitvilágát, ők már fintorognak és acsarkodnak.
Ipolyi Arnold püspök (1823-1886)
Nagyváradi püspök, műgyűjtő, néprajzkutató, művészettörténész (… ábra). Pesten, majd Bécsben tanult teológiát. Nem csupán a mítográfia kezdeteinek legnagyobb képviselője, hanem a tiszántúli-partiumi ősvalláskutató tudóscsoportnak is első tagja. E csoport határozott nemzeti elkötelezettségéről és tudományos meggyőződéséről is megismerhető. Monumentális műve, a „Magyar Mythologia” (Pest, 1854) teremtette meg a magyar mítográfiát. Könyve, amely azóta is figyelmen kívül hagyhatatlan alapmunka, a Kisfaludy Társaság 1846-ban közzétett pályázatára íródott. A pályázat kiírásakor Ipolyi mindössze 23 éves.

Dr. szpahi 2011.11.02. 07:48:44

@Ferdinandus:

"Írásaid alapján, számomra nem tűnik úgy, hogy az általad követett hitrendszer a gyűlöletre volna kiélezve. Nekem világossá vált, hogy ebben a hitrendszerben a hazafiság nem más népek megvetését, gyűlöletét, mások kegyetlen leigázására irányuló vágyat jelent."

@thotferi:

"Eleink szkíta kereszténységét eltaposták, kiiktatták a rivális judeók."

No comment:)))

Dr. szpahi 2011.11.02. 08:03:13

@csereborgár:

Te mit szólsz ehhez judeó-alattvaló barátom?

Szegény Csaba Carmarthen elment, de a helyzet semmit sem javult.

@csaba carmarthen:

Gyere vissza, testvér! Szerintem van itt még számodra hely!

Dr. szpahi 2011.11.02. 08:28:02

Most pár napra nekem is mennem kell. Bocsánatot kérek azoktól, akinek esetleg jelenlétem nem okozott feltétlen örömöt ; -))

thotferi 2011.11.02. 13:07:31

@Dr. szpahi:
A keresztény egyház és a római állam heves támadásainak eredményeként azonban az V. század végére csaknem teljesen eltűnt Nyugat-Európából ez a hit, a VI. században pedig a birodalom keleti tartományaiból is"( a manicheizmus)

Persze, te még az inkvizíció létét is eltagadod .
wapedia.mobi/hu/Inkvizitor

Avatar 2011.11.02. 20:10:58

@thotferi: "Újpogányság" címen emlegetnek minden olyan törekvést, ami gyakorlatilag eltűnt vallásokat próbál újraéleszteni. Ilyen értelemben a manicheizmus újraélesztése nem nagyon különbözik a görög Zeusz kultusz újraélesztési kísérlettől, vagy a nyugat-európában divatos Wiccától.
Te itt nagyon kampányolsz a manicheizmus mellett, de egyetlen érved, hogy "mert ez volt az ősvallásunk", amit magad cáfolsz, amikor Gellért püspöktől azt idézed, "olyan volt, de nem az". Mellesleg az ősvallásunk feltámasztójának tartja magát a Árpád Rendjének Jogalapja Tradicionális Egyház arpadegyhaz.hu is, akik szintén nagyon jól ismerni vélik a múltunkat, de ők mégsem manicheisták.
Látom, hogy szinte személyesen sértve érzed magad amiatt, hogy a manicheizmust nem nevezik kereszténységnek, pedig Máni Jézus apostolának tartotta magát. Nos, mások is hivatkoztak Jézusra, pl. Krisztus Egyháza, melyet később Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza névre kereszteltek át, manapság csupán mormon vallásként ismeretes a közembernek, őket sem keresztényeknek mondjuk.

Rászántam pár, órát, hogy az egyik Pap Gábor előadást végighallgassam, de sajnos több a témától eltérő kiszólás, mint amennyit a témájával foglalkozik. Leírva szívesebben venném az előadások anyagait, mert ott legalább gyorsan át lehet ugorni a lényegtelen részeket... (mielőtt könyveit ajánlgatnád, egyelőre nincs kedvem költeni erre)
Állandóan azzal van elfoglalva, hogy "ezt a judeo-kereszténységgel nem lehet magyarázni", lényegében több az antitézise a judeo-kereszténységről, mint a tézise a manicheizmusról.
Szintén sok időt vesz el, hogy azt hangoztatja, hogy ő nem antiszemita, csak a tényeket mondja el, de azért a pajesz szó helyett a tetűhinta kifejezés jön a szájára...

Számomra az egészben a leggyengébb pont a fénymagok növekedésének témaköre (amiket Jézus sehol sem említ), ami pont annyira megalapozott, mint bármely más vallás alaptételei... Ha tetszik az ötlet akár hihetünk is benne, mint ahogy a Repülő Spagettiszörnyben is, vagy hihetünk akár John Smith látomásainak...

Mindenesetre ha annyira szeretet alapú, békés vallás volt a mi ősvallásunk, akkor elég nehéz értelmezni, hogy a kalandozó hadjáratokban miért nyilaztuk halomba fél Európát, és ha mi csak a Kárpát-Medencét akartuk "visszafoglalni", akkor hogy jutottak el harcosaink egész Hispániáig.

Ferdinandus 2011.11.02. 21:35:50

"...lebaromságozzák a nézeteiket, az ezt kutatókat, az ehhez ragaszkodókat..."

Ez a Katolikus Egyház úgymond központi teológiájának jellegzetességeiből fakad. A katolikus tanítások, a katolikus szemlélet szerint csak az mondhatja magát katolikusnak, aki (most a teljesség igénye nélkül):

-maradéktalanul elfogadja és vallja az összes katolikus dogmát (vagyis a "tévedhetetlen" formában kihirdetett hittételeket)
-aláveti magát a mindenkori Tanítóhivatal megnyilatkozásainak, döntéseinek, határozatainak
-teljes hitbéli, tanbéli, és egyházfegyelmi egységben van a mindenkori papi és püspöki karral, mint egyházkormányzati rendekkel
-egységben van a mindenkori római pápával (persze, nem a pápa személyével, hanem a pápai trón intézményével), Krisztus egyedüli egyházának egyedüli fejeként, Krisztus földi kormányzójaként, Szent Péter apostol egyetlen legitim utódaként ismerve el a pápát

Aki e kritériumok valamelyikének - akár a legkisebb mértékben is - nem felel meg, azt az Egyház nem tekinti tagjának, nem tekinti katolikusnak, hanem eretneknek, szakadárnak, vagy éppen pogánynak, hitetlennek. Világos, hogy a fentiek a katolicizmuson kívüli összes keresztény irányzatra, Krisztus-követő csoportra igazak, a krisztushitre el nem jutott egyéb hitrendszerekről nem is beszélve. Ezért tűnik katolikus szemszögből nézve szinte az egész világ hitetlennek, pogánynak, eretneknek.

"Még ha nem értenénk is egyet őseink hitvilágával ,nézeteivel, akkor is örülni kellene, ha többet és többet megtudunk róluk [...]"

Teljesen egyetértek. Ennek igaznak kellene lennie nem csak a katolikusokra, hanem egyúttal minden magyar emberre tekintve. A hagyományőrzésben, a múlt kutatásában végépp nem lehet semmilyen kivetnivaló.

"Újpogányságnak titulálják szertartásaikat, világnézetüket, mert erre készteti őket judeo főpapjuk a vatikáni Pápa."

Világos, hogy nem vagy jó véleménnyel a pápaságról. Pusztán az érdeklődés kedvéért, az volna még a kérdésem, hogy szerinted mikor "romolhatott el" a pápai intézmény, ha létezik egyáltalán ilyen időpont, vagy korszak? Magával a pápai hatalom létezésével nem értesz egyet? Vagy esetleg te is azon az állásponton vagy, hogy az Egyházban a bajok csak az '50-es, '60-as években kezdődtek, és előtte nagyjából minden jól működött?

Üdvözlettel,
F.

thotferi 2011.11.02. 22:45:11

@Avatar:
A manicheizmust azért kell ismerni, mert ez a szkíta ősvallásból kialakult mellékágnak tekinthető. (Szkítiánosz)
A szkítákat András és Fülöp apostolok térítette keresztény hitre, amelyet ezáltal szkíta-kereszténységnek lehet nevezni, de az szoros rokonságban volt a manicheizmussal, mégsem volt azonos vele.

"Manicheizmus: alapító: perzsa Mani. A középkor, a patrisztika egyik kereszténységet fenyegető belső(!) veszélye. A gnózissal szoros rokonság, a gnózis pogány irányzata. Elveti a zsidó hagyományt és a keresztény tanítást pogány (perzsa, indiai) eszmékkel köti össze. Szigorú aszkézis, a tudás kiválasztott birtokosainak különválasztása a hallgatóktól. Elve pl. az Ószövetség elvetése, sajátos megváltáseszme, amely az embernek előírja, hogy saját megváltását maga vigye végbe a Jézus-adta útmutatás szerint. Különösen Keleten és Észak-Afrikában terjedt el, önálló vallási közösségeket hozott létre"
Később" manicheizmusnak" nevezik az eretneknek nyilvánított kathar, valdens, albigens, bogumil keresztény vallási alakulatokat is.
András apostol:
"Nyitottságának, megértő szemléletének köszönhetjük talán, hogy a különböző kultúrákban is képviselni tudta Jézus Krisztus evangéliumát, feltehetően nem olyan formán, hogy a számára újszerűnek tűnő kultúrára ráerőszakolta a sajátját a hozott üzenet megértése végett, hanem ő vette magára az adott kultúrát, és annak a népnek a hagyomány-elemeit használva adta tovább a jóhírt. Ennél hatékonyabb misszionáriusi módszer azóta sem létezik.
Csak ennek tudjuk tulajdonítani azt a soha felül nem múlt tettét, hogy a legendás és titokzatos szkíták is beengedték Jézus apostolát belső életükbe, miután átlépte a Dunát. A "szkíta erkölcs" és a "szkíta törvény" igen híresek voltak az ókorban, s ma már azt is tudjuk, hogy elképesztően szervezett társadalmú, magas kultúrát művelő ősi és hatalmas nép voltak. De András nem csak hogy az országukban telepedhetett le egy időre, hanem komoly mértékben részt vett Szkítia vallási életének alakításában is. András apostol, ahogy más kultúrák esetében, úgy a szkítáknál is alaposan elmerülhetett a hagyományokban, a nép Isten-hitében."
hu.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A1s_apostol
"a leggyengébb pont a fénymagok növekedésének témaköre (amiket Jézus sehol sem említ)"
Ezek már a szkíta ősvallásból kerülhettek bele vallási rendszerünkbe.
Ezen fénymagok képzete, struktúrái, virág-világ magyarázó képjelei tovább éltek a ref. egyház kazettás mennyezetein:
www.youtube.com/watch?v=TgPBnAHHfNo
www.youtube.com/watch?v=KnBtdRXxA14&feature=related
"akkor elég nehéz értelmezni, hogy a kalandozó hadjáratokban miért nyilaztuk halomba fél Európát,"
Kalandozó hadjáratoknak ezeket semmiképpen nem lehet nevezni, mert őseink sem nevezték így .
Ezek nem voltak "keresztes" hadjáratok, nem célozták a nyugati lakosság megtérítését, sem a halomra gyilkolását. Ellentétben a XVl. századi spanyol konkvisztádorok tevékenységével, melynek következtében elpusztították az indiánok magas kultúráját és halomra gyilkolták szegényeket, miközben keresztény hitre térítették őket.
A hun birodalom felbomlása után a nyugaton lévő egykori szövetséges kiskirályok , uralkodók hívták segítségül népünket harcaikhoz. A magyar uralkodó réteg ezen hadjáratokat arra is felhasználta, hogy megpróbálja újraéleszteni az egykor volt atillai birodalmat ,mivel Árpád Atilla leszármazottjának és örökösének tartotta magát.
maghreb.blog.hu/
Pap Gábor írását itt olvashatod:
dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092797&nev=Pap%20G%E1bor

thotferi 2011.11.02. 23:24:08

@Ferdinandus:
Igen, ez mind így van, ahogyan leírtad.
Mégsem hallottam az utóbbi időkben, hogy a református, unitárius, zsidó(!), iszlám vallásra is ilyen becsmérlő szavakat szórtak volna.

"mikor "romolhatott el" a pápai intézmény, ha létezik egyáltalán ilyen időpont, vagy korszak? Magával a pápai hatalom létezésével nem értesz egyet?"
Minden hatalmat lehet, lehetne jól is működtetni.
A pápai hatalom mindig is a centralizációra törekedett, az invesztitúra harcok már jelezték ennek a törekvésnek a tarthatatlanságát, az állandó konfliktus forrását.
A pápaság intézményének tökéletes megromlását akkor értük meg, amikor az itáliai pénzváltók, bankárdinasztiák rátették a kezüket erre is.(Mediciek)
Ennek a pénzhatalomnak a szakrális Magyar Királyság volt az utolsó riválisa, ellenfele.
Nálunk azért sem tudtak ezek a bankárdinasztiák érvényre jutni, mert az ősi szkíta eredetű jogrendszer jelentős mértékben korlátozta tevékenységüket. Az Ősiség Törvénye megakadályozta a nemesi birtokok jelzáloggal való megterhelését, eladósítását és végül megkaparintását, de egyéb jogszabályok is jelentősen akadályozták őket.
Ajánlom erről PG előadását:
www.youtube.com/watch?v=nm0RbK1NX_o
Valamint:
www.dailymotion.com/relevance/search/h%C3%A1bor%C3%BA+a+nemzet+ellen/1
Továbbá:
www.youtube.com/watch?v=JE_MuKODEeQ&feature=related

csaba carmarthen 2011.11.03. 01:39:55

@Dr. szpahi:

"Dear children,

the Father has
not left you to yourselves.

Immeasurable is His love,

the love that is bringing

me

to you,

to help you
to come to know Him,
so that,
through my Son,
all of you can call Him
'Father'

with the fullness of heart;

that you can be one people
in God's family.

However,
my children, do not forget

that you are not in this world only for yourselves,

and that I am not calling you here only for your sake.

Those who follow my Son think of the brother in Christ as of their very selves and they do not know selfishness.

That is why I desire that you be the light of my Son, that to all those
who have not come to know the Father

- to all those
who wander in the darkness of

sin,
despair,
pain
and loneliness

- you may illuminate the way
and that, with your life,
you may show them the love of God.

I am with you.

If you open your hearts,
I will lead you.

Again I am calling you:
pray for your shepherds.

Thank you."

November 02, 2011 Message to Mirjana

www.medjugorje.org/
www.medjugorjeportal.hu/

csereborgár 2011.11.03. 08:16:48

here we go again...

tudod mit, @csaba carmarthen: indíts egy blogot amelyben csak ezeket teszed közzé. Tényleg. És nézd meg, mennyi olvasója lesz. Felinstallálsz egy StatCounter kódot, vagy ha WordPress vagy Blogger alapon csinálod, még ezzel sem kell bajlódj, és meglátod, hány embert érdekel ez ténylegesen.

Amit művelsz az egyenértékű egy repülőgép eltérítéssel.

2011.11.03. 09:51:12

@csereborgár:
Kormányunk nem tárgyal terroristákkal!
:-))
Bocs' mindenkitől, de ezt nem tudtam kihagyni.
Amúgy üdv. Csaba!
P.

csaba carmarthen 2011.11.03. 17:05:19

@csereborgár:
tudom:-))

Hiszen a keszulo Martial Law (hadi torveny) szerint mindenki terrorista, aki hisz Krisztus masodik eljoveteleben...

legyen az illeto muszlim, kereszteny,zsido vagy akarki mas...
:-))

youtu.be/FIzT6r56CnY

mindenesetre oszinten remelem, hiszem, hogy te is azok koze tartozol (es fogsz is tartozni :_)) akik hisznek es hinni fognak Krisztus masodik eljovetelben...ezert imadkozom is...

mindamellett nem tudom, milyen repulogep elteritesrol beszelsz ti a jelek szerint nem volt repulogep elterites...

youtu.be/MnQTpDOesAU

voltak azonban taviranyitos repulogepek, hasukra szerelt raketakkal (mint a fenti abra is mutatja)...

es volt egy harmadik torony (-a WTC7-es -amirol nagy a hallgatas)..es ahonnan ugy tunik az esemenyeket iranyitottak...

youtu.be/sBOel-LyJ_E

majd ezt a tornyot is felrobbantottak mint az elozo kettot (a WTC1-est es 2-est)

youtu.be/0ptvvbaR0-U

A Joisten szeretete es bekeje legyen Veled!

csereborgár 2011.11.03. 17:12:22

@csaba carmarthen: Shalom. Hogyan lyukadtunk ki 911nél?

Tilikov (törölt) 2011.11.03. 18:11:12

@csereborgár:

Hát nem érted? Nyilvánvaló, hogy a World Trade Centert az apokalipszis lovasai döntötték le az Antikrisztus parancsára, nem pedig a repülőgépek, és azért tartják titokban a harmadik tornyot, hogy eltereljék az emberek figyelmét az utolsó esélyükről, hogy csak a szentháromság mentheti meg őket, amikor visszatérnek a lovasok a hétfejű és tízszarvú szörnyeteggel, és amikor felfedi magát a szabadkőműves háttérhatalom, amit az Antikrisztus irányít.

Jézus második eljövetelének a helyszíne a titkos harmadik torony. Amikor újra eljön majd és feltámadnak a halottak, a százötvenmilliárdnyi lakost a harmadik toronyban fogja megvendégelni Krisztus a saját testével és vérével, kis falatokban.

Mellesleg ha 911-ből kivonunk 245-öt, akkor 666 jön ki. Ha még így sem világos, akkor Molok és Belzebub már annyira elhomályosította az elméd, hogy soha nem fogsz eljutni a harmadik toronyba.

Remélem sikerült segítenem.

thotferi 2011.11.03. 18:30:06

@Tilikov:
Te ennyire tájékozatlan vagy, vagy csak megjátszod a hülyét ?

"Máig kevesen tudják, hogy 2001 szeptember 11-én a terrortámadásokban nemcsak az "iker tornyok" omlottak össze New Yorkban, hanem egy harmadik irodaház is. Ebbe az épületbe nem csapódott repülőgép, ellenben itt volt a CIA és a titkosszolgálat több irodája is, így nem véletlen, hogy máig keringenek az eset körül az összeesküvés elméletek."

movie.blogter.hu/281542/911_utolso_rejtelye_mi_lett_a_harmadik_toronnyal

Tilikov (törölt) 2011.11.03. 19:15:11

@thotferi:

És ez miért zárná ki azt, hogy a harmadik torony ugyanúgy fel fog támadni, mint Jézus amikor eljön másodszor? Vagy miért zárná ki azt, hogy az apokalipszis lovasai még a repülőgépek előtt becsapódtak a tornyokba? Vagy miért zárná ki azt, hogy az Antikrisztus végig nézte az eseményeket a harmadik toronyból?

Vigyázz thotferi mert te nagyon közel állsz az eretnekséghez, és közel már az idők végezete, amikor megjelenik újra Jézus Krisztus és véget ér a világ. Akkor már késő lesz megjavulni, akkor már csak azok jutnak el a jóságos mindenható boldogságos színelátására, akik hisznek a harmadik toronyban, de nem abban, amelyikben az Antikrisztus nézte végig az apokalipszis lovasainak pusztítását, hanem abban a harmadik toronyban, amelyik emberi érzékekkel és értelemmel föl nem fogható, és csak a hit által lehet belépni a kapuján.

Jézus csak azokat fogja megvendégelni ott, akik hisznek a harmadik toronyban, és akik elhiszik, hogy az ikertornyok és a harmadik torony egy és ugyanaz, és akik hitükért a hármastoronyban fogják átvenni a jutalmat a boldogságos világvége során.

csereborgár 2011.11.03. 19:37:29

...heee? az az érzésem, ideje új cikket írnom.
pl. a legyek lelki egyensúlyáról. vagy a barna törpék frigiditásáról. vagy valami.

thotferi 2011.11.03. 19:57:56

@Tilikov:
Jók a meglátásaid, de kár, hogy ezzel már mások megelőztek téged, mert valóban megjelent a Sátán a füstben !
"Alexander Grando otthon vette észre, hogy képein kétszer is feltűnik a sátáni arc. Előrször a tűzben, majd a füstben vette észre az alakzatot. Felvételeit még a CNN is bemutatta."

www.mon.hu/hirek/Nemzetkozi/cikk/satan-a-wtc-elleni-tamadaskor-kesz252lt-kepeken/cn/news-20100821-05163446

Tilikov (törölt) 2011.11.03. 20:05:44

@csereborgár:

A legyeknek nincs lelke, különben csilliárdjával keringenének a mennyországban a jó legyek és kész pokollá tennék. A barna törpék, azaz a pigmeusok frigiditását pedig valószínűleg a keresztény Etiópiából származó női körülmetélés okozza.

csereborgár 2011.11.03. 20:14:19

@Tilikov: tényleg szó szerint barna törpét értettem alatta
hu.wikipedia.org/wiki/Barna_t%C3%B6rpe

"A barna törpék energiát már nem sugároznak, lassan lehűlnek, felszíni hőmérsékletük 1000-3000 K, abszolút magnitúdójuk +17 körüli. Mivel tömegük nem túl nagy és energiát nem sugároznak, fényük gyengécske, megtalálásuk nehéz, viszont újabb megfigyelések szerint legalább annyian vannak, mint a közönséges csillagok." (off)

Tilikov (törölt) 2011.11.03. 20:42:48

@csereborgár:

A csillagbölcseletet inkább hagyjuk meg thotferinek. Ő biztos jobban tudja, hogy a barna törpék frigiditását a szűz-halak(halál) tengely impotenciát okozó kisugárzása okozza, de a beköszöntő vízöntő korszakban mindez egy intergalaktikus magömlés során fog megváltozni.

De van ennél itt sokkal komolyabb és fontosabb téma is a terítéken. A Sátán ugyanis megjelent a WTC füstjében. Megjegyzem, én már előtte is mondtam, hogy az Antikrisztus a harmadik toronyból figyelte az eseményeket, és az arckép az ő tükörképe.

Ez a jelenés kárhozatba taszíthatja az egész világot és csak egy különleges ereklyével, egy mexikói kisfiú pirítóskenyerén megjelent Jézus arcképpel lehet semlegesíteni a hatását. Előtte azonban a krisztusi pirítóst el kell vinni az egyik medjugore-i látnokhoz, hogy a szeplőtelen szűzanya is áldását adja rá, és elvinni a harmadik toronyhoz, ahol a Góg és Magóg a pokol hadainak élén már várni fogja Jézus második eljövetelét, hogy hátbatámadhassák, de a pirítóson lévő arckép megtéveszti majd őket és Jézus fogja hátbatámadni őket harag nélkül, pusztán szeretetből.

Utána pedig boldogan élünk a harmadik toronyban, ahol örök élet és ingyen sör lesz a jutalmunk. Akik meg kimaradnak, azok így jártak, tetszettek volna jobban hinni a WTC füstjében mehjelenő Sátánban, a pirítóson megjelent krisztusi arcképben, a medjugore-i jóslatokban, és a barna törpéket frigiddé tevő szűz-halak tengely ördögi erejében.

Akor ők is jöhetnének velünk a harmadik toronyba, de így nem.

csereborgár 2011.11.03. 21:41:33

@Tilikov: komolyan, ilyen szellemes, és a bejegyzés címével ennyire találó kommentet rég olvastam:)))

Komolyra fordítva a szót, az ember egy mintakereső lény. Ami elfoglalja Őhomosapienssége elméjét, azt képes mintákban mindenhol felfedezni. Nem ma szálltál le a falvédőről, biztosan láttad már a napokban keringő ultrahangfelvételt arról a bizonyos "szomorú arcról". Nos, ez úgy szerintem üti a jelenség színvonalát.

Nem baj ez, kérem, nem azt mondom, hogy ez egy beteges dolog, mert hiszen ennek köszönhetjük azt is, hogy az ember nekifogott feltérképezni a világban rejlő mintákat (a természeti törvényeket), csupán azt mondom, hogy jó tudatában lennünk annak, hogy a jelenség nem a füstben, vagy hererákban megjelenő arc, hanem a mi mintakereső agyunk működése.

És akkor a világunk hirtelen kevésbé fenyegető és inkább megmosolyogtató;)

thotferi 2011.11.03. 22:18:57

@Tilikov:
Látszik , hogy csak vaktában találgatsz, de olyan messze vagy az igazságtól, mint Makó Jeruzsálemtől!
09.11 a közelgő világvégét jelző, beharangozó esemény volt, mely már ekkor előrejelezte a világvége elközelgetét.:
-9+1+1=11
-Az American Airlines 11-es számú járata nekiment a WTC egyik tornyának.
-Mindez 2001-ben történt, a Szűz havában.
_A két torony a 11-es számot formázza.
Az1 es számok hangsúlyos megjelenése előrejelezte a világvége megkezdődését.
"A 2012-re időzített apokalipszis Carl Johan Calleman professzor, a maja naptár egyik legelszántabb kutatója szerint már 2011. október 28-án eljön. Calleman vizsgálatai egy eddig ismeretlen értelmezésre világítanak rá: a maja naptárban ugyanis pontosan követhetők a világot érintő kozmikus energiaváltozások, a történelem nagyobb fordulópontjai, az univerzum keletkezése és vége."
Valahol már eldőlt az a dominó, amelyik elindította a világvége kezdetét, csak idő kérdése és a láncreakciószerűen beinduló folyamatot mindenki érzékelni fogja.
"Furcsa jelenség ütötte fel a fejét világszerte.
Az elmúlt hónapban a világ minden táján rendkívül furcsa, néhol ijesztő hangokat, búgást, rezonálást hallanak, mely esetenként egy óránál is tovább tart. Florida, Michigan, New Jersey, Victoria B.C., Alkmaar, Maryland, Scandinavia. Búgó, néhol fémes, de sokszor fúvó kürtökre hasonlító hangokat észleltek és a legfurcsább az egészben, hogy mindenhol hasonló az esetek leírása. Éjszaka és nappal egyaránt előfordul."
"Többen apocalyptikus hangoknak vélik már és Máté evangéliumában szereplő kürtökre gondolnak."
(31. És elküldi angyalait nagy harsonaszóval, és összegyűjtik az ő választottait a négy égtáj felől, az ég egyik sarkától a másik sarkáig)

edwardslblog.blogspot.com/2011/08/hatborzongato-egi-hangok-vilagszerte.html

csereborgár 2011.11.03. 22:33:29

@thotferi: Habár szimpatikus nekem az igazság keresésének a vágya, de ugyanakkor azt is el kell mondanom, hogy az ilyen számmisztikák zsákutcák.

Példa: Harold Camping, mivel "kiszámolta", hogy a Biblia mit mond, megjósolta, hogy idén május 21-én fog megtörténni Krisztus második eljövetele, majd október 21 a világ vége. Ahogy május elmúlt, azt jósolta, hogy Krisztus láthatatlanul jelent meg, de a világ október 21-én véget ér. A második tévedés után a következőket mondja, meghallgatható itt: www.familyradio.com, "Message from Mr. Camping." "we have to be very careful to not dictate God what to do". Vagyis vigyáznunk kell, ne határozzuk meg előre, hogy Isten mit tegyen". Később hozzáteszi: "Sose higgyük azt, hogy Isten magunkra hagyott."

Egy olyan ember, aki egész életét számmisztikára tette, azzal az ürüggyel, hogy "Isten akarta így", bocsánatot kér önteltségéért, hogy azt képzelte, akármilyen precíz számítás és mintakeresés pattan ki fejéből, Isten kötelezve fogja érezni magát, hogy úgy cselekedjen, amint az kijött a szép kockás papíron.

Remélem kiérződik szavaimból, hogy nem gúny és káröröm van bennem, hanem elismerés Camping felé. No nem azért, mert makacsul kitartott a számításai mellett, hanem azért, mert volt bátorsága egész életművét sutba dobni csak azért, hogy előtérbe engedje Isten iránti csodálatát és alázatát.

Ő számomra az utóbbi hetek Váratlan Hőse.

thotferi 2011.11.03. 22:45:05

@csereborgár:
Én nem megjósolom a világvégét, hanem konstatálom, észreveszem, meglátom. Utólag !
Ez azért nem ugyanaz !

Dr. szpahi 2011.11.03. 23:03:01

@csereborgár:

Mielőtt mindannyian elérzékenyülnénk Camping kanossza-járásán, és sírva egymás vállára borulnánk, nem ártana felmérnünk hogy valójában mennyi kárt is okozhatnak az ilyen álpróféciák a kereszténység ügyének. Mert állítólag Camping az ominózus október 21 előtt amerikai nyugdíjasoktól összeszedett adományokból, fizetett óriásplakátokon hirdette különböző muszlim országokban a "világvége" biztos októberi bekövetkeztét. Gondolom, azóta is rajtunk röhögnek az arab világban.

De lehet, hogy ezek is csak afféle álhírek, mint a Feri "jelen(t)ései" : ))

thotferi 2011.11.04. 00:02:10

Nagyon elszaporodtak a rókák !
A róka az oroszlán csillagjegy holdháza.
A szűz-halak tengelye, amelyben élünk, már a végét járja. A következő tengely a vízöntő-oroszlán lesz, amely tengelybe való átmenet során egy időszakadékhoz érkezik az emberiség, amely az utolsó ítélet lesz:
"És az angyal, a kit láték állani a tengeren és a földön, felemelé kezét az égre, És megesküvék arra, a ki örökkön örökké él, a ki teremtette az eget és a benne valókat, és a földet és a benne valókat, és a tengert és a benne valókat, hogy idő többé nem lészen.”
A vízöntő időszakadéka a rókalyuk, amelybe belezuhannak a gonoszok.

oshagyomany.vidya.hu/OH02/OH0204.html

csereborgár 2011.11.04. 06:33:37

@thotferi: szabadna megjegyeznem azt, hogy az általad említett csillagképek nem az égben léteznek, hanem azoknak a fejében, akik többezer éve látni véltek bennük valamit. Ezek a csillagok nem is ebben az alakzatban állnak, mert ha más szögből nézed őket, akkor totál más jön ki belőlük. Ha a csillagképeket ma határoznák meg, akkor lenne olyan is, hogy Traktor, meg Sarló, Kalapács, Rakéta csillagkép, DNS konstelláció, stb.

Ha viszont érvelésem nem győzött meg, akkorvess egy pillantást az IGAZI csillagképbeosztásra. Mert t.i. eredetileg 13 volt az állatövben, csak emberi ökkényből csökkentették 12-re. itt jól megnézhető, hogy ki kivel van, ha már el akarnánk fogadni az asztrológiát.

www.startribune.com/newsgraphics/113661579.html?elr=KArks7PYDiaK7DUoaK7D_V_eDc87DUiacyKUbPi87EK_g:D_GD7EaDh_0c:aD:aUr

2011.11.04. 07:52:13

@thotferi:
"Én nem megjósolom a világvégét, hanem konstatálom."
Ez jó kis mondat volt. Graffitinek is elmenne.

"Halhatatlan vagyok. Egyelőre."
:-)

@csereborgár:
"Sarló, Kalapács"
Az törvénytelen! :-)

csereborgár 2011.11.04. 09:33:09

@Pandit: ""Sarló, Kalapács" Az törvénytelen! :-)" - mint munkaeszköz, vagy mint jelkép, vagy mint csillagkép, vagy mint fejben létező kép?

Magyar hagyományaink szerint rengeteg olyan csillagkép létezik, melyet nem mások találtak ki, hanem őseink. Az ő képzelőerejükből kijöttek olyan elnevezések, mint pl Sarlós csillag, Püspökpálca, Részegasszony, Kaszás telke, stb.
csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/magyar_nepi_csillagnevek/20040422_nepi_beturend.html

Vagy miért nem egy modern, székely horoszkóp, (Juh, Bicska, Ökrök, Ráksúly...)
bleedinbride.blogspot.com/2011/09/szekely-horoszkop.html

Tehát @thotferi amíg nem tudsz adni ésszerű magyarázatot arra, hogy miért épp az egyik képet "kell" irányadónak venni és nem a tömérdek többit, addig egész okfejtésed hadilábon áll.

csaba carmarthen 2011.11.04. 10:23:26

poenkodjatok csak...

A problema csupan az hogy a ti Bingo jatekaitaknak youtu.be/A1oBoA_1AvE
mar most rengeteg a halalos aldozata (irakban pl egymillio) es a szenvedo alanya is... szerte a vilagon...

www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=12150

Oh igen, ez a sok szenvedes mind a" mi mintakereső agyunk működése"..."nem kell komolyan venni"....

A mokaitokkal a masik problema hogy Jezus szavai mindenkire vonatkoznak:

"Mondom nektek: minden fölöslegesen kimondott szóról számot adnak majd az emberek az ítélet napján.
Szavaid alapján fognak igaznak ítélni, szavaid alapján fognak elmarasztalni." Mt 12,36

Igy ratok is vonatkoznak, legyetek akar jol fizetett bertolnok urak, vagy a frankfurti iskola jol betanitott munkasai....(akar...)...

youtu.be/46qs2GFteVQ

(1'52")..So the first thing (was) to empty the churches... this is a Frankfurt School subversion technique, because if you get people to stop believing in religion you can then fill them up with other frankfurt school subversion techniques like mindless tv, football, reality tv shows..all frankfurt school subversion techniques to stop people thinking...

'Tehat az elso dolog a templomok kiuritese...ami egy a frankfurti iskola alavetesi technikai kozul..mert ha elered hogy az emberek ne higgyenek tobbe akkor elkezdheted alkalmazni a tobbi Frankfurt School subverzios technikat hogy megtoltsd veluk az emberek agyat: olyanokkal mind ertelmetlen tv musorok, foci, reality tv show-k...ezek mind a frankfurti iskola alavetesi technikai...csak hogy az emberek nehogy gondolkodjanak....'

Erolkodjetek nyugodtan...
a Szel viszont ott fuj ahol akar
...igyhat azon erolkodesetek, hogy Isten ugyet, az emberek szenvedesenek ugyet komolytalan szinbe allitsatok be...es igy eltereljetek a figyelmet a lenyegesrol... nem fog sikerrel jarni...

Tovabbi jo mokazast!

@Pandit: @Dr. szpahi:
A fentieket nektek tajekoztataskeppen irom...
amig a tobbiek folytatjak komolytalanitasi/lejaratasi erofesziteseiket...

talan lesz arra idotok hogy belenezzetek...beleertve a tegnapi linkeket is...

egyebkent szia Pandit:) es udv Lajos:)
szep hetveget nektek! (is)
cs

2011.11.04. 10:45:56

@csaba carmarthen:
Köszi!, Neked is! (Bár munkás lesz) :-)
Akkor most én is linkelek neked:
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_149.html
Ferinek pedig egy idézet egy nagy szkeptikustól:
"Bolygónk egyetlen nemzetétől sem tagadtatott meg két kincs: a humor és a jóindulat ajándéka."
(Mark Twain)

A "Frankfurti sulihoz" (egyátalán mi az ördög ez?):
Nem hiszek az összeesküvés elméletekben. Komolyan úgy gondoljátok, hogy valahol egy sötét szobában pár "fekete ruhás főgonosz" ilyeneken agyal? "Gyerekek találjunk már ki valamit, hogy üresek legyenek a templomok, mert ez már olyan izé, hogy tele vannak, olyan klasz lenne, ha az a pár falusi öregasszony is a valóvilágot nézné"
Ugyan már.

2011.11.04. 11:30:28

@Pandit:
bár nem tudom, mi a baja vele, de bizonyára a Frankfurti iskolára gondolt barátunk...

csereborgár 2011.11.04. 11:40:58

@csaba carmarthen: beszél a fölöslegesen kimondott szavakról... ironikus

2011.11.04. 12:22:08

@Izrael misztériuma:
Aha, értem.
"radikális avantgardizmus" (wikipedia).
Akkor ezek másképpen fekete ruhások.
Nagyon félelmetesek. :-)

csaba carmarthen 2011.11.04. 12:32:36

@Pandit:
Ha hosszu es dolgos hetveged lesz akkor nem terhellek ezutan mar linkekkel:)
De mondjuk az elkovetkezo 2-3 honapba tegyuk fel esetleg belefer hogy vegignezd oket....:)

Edyebkent igazad van.
en sem hiszek az ossze-eskuves elmeletekben.

Ti.
1. nem elmeletekrol van szo, hanem valosagrol

youtu.be/3KeR3yMZi0g

JFK mondta a kovetkezoket:

"For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence - on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day.

It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific and political operations. Its preparations are concealed, not published. Its mistakes are buried not headlined.

Its dissenters are silenced, not praised. No expenditure is questioned, no rumor is printed, no secret is revealed."

Kiemelnem a kovetkezot:

Its dissenters are silenced, not praised.

dissent-
Definition:disagreement, disapproval

JFK was a dissenter, he was silenced not praised....

es nehany politikusi elszolas a fenti videobol:

6'08"Riporter: you are both in skull and bone, the secret society..
Bush: It is so secret that we can't talk about...
(majd elkomolytalanitas...)

6'22 R: you both are members of skull and bones the secret society...
what does it tell us?
Kerry: Not much because it's secret...

7'11 R: As reported in july 2006 you have attended a meeting...of the Bilderberg Group. Can you comment on this?..What you guys talking about there?
Hilary Clinton:..(csond, majd) HAhaha, i have no idea what you talking about ...

7'55" R: have you been in the ceremony in the 'cremation of care'
George Gergen: Frankly, I dont think there is something I nedd you talking about...
R:what about the ritual?..
GG: Its none of your damn business...

mi is zajlik a Cremation of Care ceremonian:...?

youtu.be/r5dHhvpHIjM

rejtett kamaraval keszult: allataldozat...es 9'30"-nal ugy tunik emberaldozat is...(!)

Azt gondolom Isten nem poenbol kuldi el Mariat...

Maria Medjugorjeban vilagosan megmondja:

"Szeretnem ha megertenetek jovetelem jelentoseget es a helyzet komolysagat."

valamint azt is:

"Itt vannak a titkok, az emberek nem tudjak mi van bennuk, amikor megtudjak mar keso lesz...ezert eljetek uzeneteim szerint"

2. az ossze-eskuves mindamellett valoban nem a legjobb szo...talan a bun strukturai kifejezes sokkal jobb, amelyet 2. Janos Pal papa hasznal.
Ugyanis hiaba erolkodne egy nehany szaz (ezer) fos csoport, ha a tobbi ember nem hagyna magat megkiserteni...

De vissza mehetunk Loyolai Szt Ignacig vagy akar Szt Agostonig akik a jo es rossz harcarol beszelnek

A civitas Dei-rol
es a civitas diaboli-rol...

Vagy a Jelenesek Konyveig
a Napba Oltoztetett Asszony es a Voros sarkany(kigyo) harcahoz...

vagy gondolj Jezus megkisertese:
'ezt mind neked adom, ha leborulva hodolsz nekem, mert en kaptam es annak adom akinek akarom' hazudja a vilag fejedelme..

Jezus elutasitja a kisertot...

De a jelek szerint mint a multban, mint a jelenben vannak akik bedolnek a kisertonek...a hatalom stb.. kiserteseben....

es ezek nagyban hozzajarulnak az emberiseg szenvedeseihez...diktaturakhoz...pl ahhoz amit most probalnak alakitani... mubalhekkal, mubanki krizissekkel, a terror urugyevel...
de ehhez kellenek az emberek is akik a diktaturara szavaznak

youtu.be/x-CrNlilZho

Viszont Ceausescu sem diktalhat ha nincs mogotte a nep...

Maria igy beszel ezekrol:

"...Tudnotok kell, hogy szeretlek benneteket, és szeretettel jövök ide, hogy megmutassam a béke és lelketek üdvösségének útját. Szeretném, ha rám hallgatnátok, és nem engednétek meg a sátánnak, hogy, elcsábítson benneteket. Drága gyermekek, a sátán eléggé hatalmas, ezért kérem imáitokat azokért, akik az ő befolyása alatt állnak, hogy megmenekülhessenek. Tegyetek tanúságot életetekkel. Szenteljétek életeteket a világ üdvösségéért! Veletek vagyok, és köszönetet mondok nektek, s a mennyben megkapjátok megígért jutalmatokat az Atyától. Tehát, gyermekeim, ne féljetek! Ha imádkoztok, a sátán egyáltalán nem tud nektek ártani, mert ti Isten gyermekei vagytok, s én vigyázok rátok. Imádkozzatok! A rózsafüzér legyen mindig a kezetekben, ez jelezze a sátánnak, hogy hozzám tartoztok. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!” 1988/2/25

2011.11.04. 13:36:27

Jó, Csaba, akárhány videót belinkelhetsz ez a legkevésbé sem támasztja alá az elméleteidet.
Gondolj már bele milliárdos embertömegek manipulálása kifinomult pszichológiai módszerekkel és titkos állat- és emberáldozatok?
Mik ezek pszichopaták?
Egyátalán hogy teremnek az ilyenek?
Vérségi , vagy meghívásos alapon? Valaki leszólít az utcán, hogy figyelj neked olyan gonoszkás arcod van nem csatlakozol a klubunkhoz? Csak havonta egy foglalkozás. Igaz kicsit véres, de becsukhatod a szemedet. Cserébe viszont élvezettel nézheted, hogyan ürülnek ki a templomok és fantasztikus érzés a tudat, hogy neked is köszönhető hogy mindenki a VV-t nézi.
Ugye, hogy milyen marhaság ez.
Egyátalán szerinted elképzelhető, hogy H. Clinton és G. Bush ugyanabban a "páholyba" jár kutyákat sütögetni?
Egyszóval, van itt másféle felesleges beszéd is.
Akkor inkább a humor, nem?

csaba carmarthen 2011.11.04. 14:12:55

ui @Pandit:

"Gyerekek találjunk már ki valamit, hogy üresek legyenek a templomok, mert ez már olyan izé, hogy tele vannak, olyan klasz lenne, ha az a pár falusi öregasszony is a valóvilágot nézné"

persze hogy ez nem igy van...ui a dolgok ennel sokkal melyebben zajlanak:

youtu.be/xBfMjHEw8Zw

es e folyamathoz tartozik a nemzetek alavatesi kiserlete:

eutruth.org.uk/subversion.htm

(a fenti foleg a britekre alkalmazott resze..)

David Noakes az alabbiakban reszletesen elmagyarazza a rendszer mukodeset:

4'20"-tol

"the pyramid of power":

youtu.be/eDn5UN7HpRw

Erdemes talan meghallgatni Vladimir Bukovsky-t is (aki iro, termeszettudos es politikai aktivista , megjarta a gulagot ):

youtu.be/8roO-PhgPOc

Vegul mindig fontos, hogy gyogyszert is megnevezzuk a betegsegre-es ezt nem lehet elegge hangoztatni, kulonosen akkor amikor a betegseg egyre jobban elhatalmasodik:

youtu.be/GES07YyYnao

:)

Dr. szpahi 2011.11.04. 19:41:01

@csaba carmarthen:

Csaba testvérem, Ferivel együtt virtuális világban éltek, és miközben szabadnak és jól informáltaknak képzelitek magatokat, észre sem veszitek, hogy nem is gondolkodtok már, hanem mások gondolkodnak helyettetek.

Ha tényleg számot kell adnunk majd minden szavunkról, és mégis tévesnek bizonyulnak ezek az információk, amelyekkel itt szőnyegbombáztok minket, Te mit mondasz majd a számonkéréskor? Vagy talán kész vagy személyes felelősséget vállalni ezekért az ismeretlenek által feltett videoüzenetekért, írásokért?

thotferi 2011.11.05. 01:41:30

@csereborgár:
Ezek az "ellenérvek" tipikusak a hozzá nem értők körében.
"Ha a csillagképeket ma határoznák meg, akkor lenne olyan is, hogy Traktor, meg Sarló, Kalapács, Rakéta csillagkép, DNS konstelláció, stb."
Akkor elárulom neked, hogy a zoodiákus csillagképek nem az alakjukról kapták az elnevezésüket !
Ezen elnevezések a természet adott időszakbeli viselkedésének leképezései egy "állat-állapotra", tulajdonságra.
Például a Kos nem az alakjáról kapta az elnevezését, hanem a természet tavaszi kirobbanó megújulása hasonlít a kos viselkedéséhez, amikor nőstényt lát , érez a maga közelében.
A Halak a természet feltámadás előtti totális halálát,
mélytengeri- halszerű, hidegvérű állapotát jelzi, szimbolizálja.
A Bika a természet májusi tobzódását , érzéki örömökben, illatokban, virágokban való bővölködését jeleníti meg.
Minden csillagjegy elnevezés mögött egy megfejthető tulajdonság áll, amely jellemző a természet adott időbeli viselkedésére.
Az állatöv elnevezésben az állat szó, hasonlóan az asszonyállat kifejezéshez, nem a mai értelemben vett állat szavunkat fedi, hanem a régi magyar nyelvben ez a szó állapot jelentéssel is bírt. Ez a legfényesebb bizonyíték arra, hogy a zoodiákus is magyar találmány, mert csak a mi nyelvünk segítségével érthető meg a valódi jelentése (állapotöv)
"thotferi amíg nem tudsz adni ésszerű magyarázatot arra, hogy miért épp az egyik képet "kell" irányadónak venni és nem a tömérdek többit, addig egész okfejtésed hadilábon áll."
Nem áll hadilábon, mert minden elnevezésnek meg van a maga oka, mindegyiket lehet irányadónak venni, amennyiben tudjuk, hogy miért kapta azt a nevet, amelyet kapott.
"Mert t.i. eredetileg 13 volt az állatövben, csak emberi ökkényből csökkentették 12-re. itt jól megnézhető, hogy ki kivel van, ha már el akarnánk fogadni az asztrológiát."
Az asztrológia az évezredek során mindig tökéletesedett, csiszolódott, változott, volt amikor 20 is volt az állatövben.
Olyan ez, mint a theológia, mindig változik,-amennyiben a tudásunk is változik-, nő vagy csökken.

www.youtube.com/watch?v=POEOsZ9rki4

csaba carmarthen 2011.11.05. 01:48:37

@Dr. szpahi:
Kedves Lajos,

Jezus azt mondja, hogy ha kitartunk tanitasaban, megismerjuk az igazsagot (valosagot) es az Igazsag szabadda tesz minket. Azt gondolom ezert, hogy ez az igazsag megismeresenek legbiztosabb utja.

Ahhoz hogy ne tevedjunk el ket erossegunk van alapvetoen: Jezus (az Eucharisztiaban) es Maria (Auxilium Christianorum).

A megismeres minden egyeb utja ebbe epul bele, beleertve a Tanitohivatal megnyilatkozasait, az Isten alkotta termeszetet kutato tudomanyos eszmelodest, a vilag dolgairol valo tajekozodast, es a tortenelmet, amely mogott az udvtortenet tavlatai nyilnak meg.

Persze ott vannak meg sajat tapasztalataink arrol, hogy Isten hogyan vezet minket.

Ugy latom, hogy Isten szamos modon hiv megujulasra es akar figyelmeztet minket (a termeszet, az emberek es sok mas eszkoz altal) szemelyesen is es kozossegileg is, tarsadalmilag is -meg akkor is, ha emberileg hajlamosak vagyunk ezeket nem eszrevenni.
(Szamos dolgot akar az elmult 15-20 ev esemenyei is igazoltak.)

Az O tervei fantasztikusak, de nelkulunk nem tudja ezeket megvalositani : ez pedig szamunkra, -esendo emberek szamara- kihivas.

Persze tudom hogy az igazsag Jezus es szemelyesen mindannyian tevedhetunk, mert O az Igazsag nem pedig mi, ezert ujbol es ujbol fontos, hogy Oeleje jaruljunk.

Ugyanakkor szemely szerint egyik informaciot sem gondolom virtualisnak, es amit megosztottam, tiszta lelkiismerettel tettem.

Es annak a remenyeben es hiteben hogy Isten mindazt a rosszat, ami korulvesz bennunket jova tudja valtoztatni, hogy hatalmas kegyelmeket tud es akar adni... Ehhez persze szukseges a mi hitunk, imank, valamint hogy engedjuk, hogy O vezessen minket... Mindenek elott Ora van tehat szuksegunk:)

Egyetemista koromban lattam egy filmet, amit a fiataloknak ajanlottak, "akik meg fogekonyak az igazsagra".

Kevin Costnert tobbszor halalosan megfenyegettek, hogy ne vallalja el a foszerepet, de vegul o megtette.

youtu.be/uK9b3W3W55w

A Kennedy gyilkossag aktait az elso Bush kabinet 2048-ig titkositotta...
Szerinted miert?...

Miert fontos,hogy meg ma is tikositva legyen?

Pl.mit is mondott JFK a bekerol?

youtu.be/nf4eQhrHbKA

A JFK filmet nehany evvel a 2001 szept. esemenyek elott jatszottak...

Amikor eloben kozvetitettek a 2001 szept 11-i esemenyeket: az esemenyek mintazata, es ahogy az elo volt adva - totalisan megegyezett a JFK gyilkossag mintazataval: telefonhalozatok kikapcsolva...
("nem mukodnek")
a media rogton tudja hogy ki a tettes..."mas nem is lehetett"
nyomozas nem is szukseges...
plusz a fedosztori...
Te elhitted?

Maria, az esemenyek utan 2 hettel a kovetkezo uzenetet adta:

..Ma is imádkozni hívlak benneteket, különösen most, amikor a sátán háborút és gyűlöletet akar kelteni. Újra hívlak benneteket, gyermekeim, hogy imádkozzatok és böjtöljetek, hogy Isten békét adjon nektek....
2001. szeptember 25.
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

(vagyis a mi edesanyank ramutatott arra hogy valojaban ki is all az esemenyek mogott...legalabbis, hogy ki all leghatul...es hogy hogyan viszonyuljunk mindehhez)

az elkovetkezo napokban, honapokban, evekben-az esemenyekkel kapcsolatban-~500 kulonbozo helyrol ~500 kulonbozo informaciot hallottam es mind bele illettek abba, ami az elso gondolatom volt, vagyis hogy ugyanolyan megtevesztesrol van szo, mint abban, hogy "JFK-t Oswald olte meg"... Es az EA azota 1000milliard dollart koltott haborura.. (? 8 repulore felvitt kes miatt ???)

Ez most csak egy pelda volt a videokkal kapcsolatban...

A virtualis vilag mondjuk pl egyebkent az internet...amitol valamennyi ideig tavol tartottam magam...de ha jol emlekszem, te hivtal vissza:-)...

Mindamellett azt mondom tobbet er ha tavolbol es ismeretlenul is kozosen imadkozunk,mint ha hosszas okfejtesekben toltjuk itt az idonket...mert ha tobben egyetertesben kernek valamit-megkapjak a Mennyei Atyatol..

Ugyanakkor (es pont ez utobbi gondolat miatt) az internet sem virtualis vilag, mert szerintem Te is valos szemely vagy:)
csak eppen nem latlak...
es az ide leirt gondolataidon kivul semmi mast nem tudok Rolad:)
legalabbis most.

De ha erdekel, hogy mit tartok akar itt is a legfontosabbnak, akkor Maria alabbi szavainak uzenetere utalnek:

2000. augusztus 25.
„Drága gyermekek! Szeretném megosztani veletek az örömömet. Szeplőtelen Szívemben érzem, hogy sokan vannak, akik közelebb jöttek hozzám és imádságukkal és megtérésükkel különleges módon szívükben hordozzák

Szeplőtelen Szívem győzelmét.

Szeretném megköszönni nektek, és arra buzdítalak benneteket, hogy a Szentlélek szeretetével és erejével még többet munkálkodjatok Istenért és az Ő országáért....

udv:
cs

Dr. szpahi 2011.11.05. 08:49:45

@csaba carmarthen:

Kedves Csaba!

Amit írtál, azzal legnagyobb részben egyetért tudok érteni. Úgy gondolom viszont, hogy amin nem tudunk változtatni, azzal nem is érdemes foglalkozni, mert az ilyen problémáknak, elméleteknek, információk a követése sok esetben éppen a valós feladataink elől veszik el az időt, teret, energiát. Itt természetesen elsősorban a világpolitika és a történelem különböző eseményeire gondolok.

Ha valaki rögeszmésen csak ilyesmivel foglalkozik - nem rád gondolok - az Jézus példabeszéde szerint nem más, mint földbe ásott tálentum, vagy a fügefa esete, amely nem terem semmiféle gyümölcsöt.

Nem hiszem, hogy nekem személy szerint bármiféle feladatom lenne az amerikai történelmi események vagy az ehhez kapcsolódó igazság vizsgálata, az ehhez kapcsolódó elméletek ismerete. Ami az én feladatom és felelősségem ebben a földi életben, az elsősorban annak a teljesítése, amivel valóban megbízott engem az Úr, vagyis amit valójában jó irányban befolyásolhatok: az emberekkel való mindennapi kapcsolataim, a mindennapi életem, cselekedeteim. Számomra ez is nagy feladat, és nem is mindig sikerül a legjobban.

Üdv.

Sz. L.

thotferi 2011.11.05. 11:27:55

@Dr. szpahi: @Pandit: "Nem hiszem, hogy nekem személy szerint bármiféle feladatom lenne az amerikai történelmi események vagy az ehhez kapcsolódó igazság vizsgálata, az ehhez kapcsolódó elméletek ismerete."
Igen ? Akkor miért tömik tele a nebulók fejét óvodától egyetemig a különböző népek, nemzetek történelmével, viselt dolgaival ? Ráadásul a hazugságokkal, hogy elbutítsák a gyerekeket ?
"amivel valóban megbízott engem az Úr, vagyis amit valójában jó irányban befolyásolhatok: az emberekkel való mindennapi kapcsolataim, a mindennapi életem, cselekedeteim."
Nem tudod jó irányba befolyásolni az embereket, amíg nem jöttél tisztába a minket körülvevő helyzet valóságával, mélységeivel. Addig csak félrevezeted az embereket minden vonatkozásban és ez nagyon látszik a hozzászólásaidból is.
Ami az Usa-ban történik nagyban, ahhoz hasonló dolgok történnek nálunk kicsiben.
"Amint fenn , úgy lenn."

"Nem hiszek az összeesküvés elméletekben. Komolyan úgy gondoljátok, hogy valahol egy sötét szobában pár "fekete ruhás főgonosz" ilyeneken agyal?"
Nem hiszel az összeesküvés elméletekben ?
Miért, ez hit kérdése vagy a tényeké ?
Akkor a Wesselényi összeesküvésben sem hiszel ?
Nem hiszel a Molotov-Ribbentrop-paktum titkos záradékának összeesküvésében ?
" Német–szovjet megnemtámadási szerződés (közismertebb elnevezéssel Molotov–Ribbentrop-, kevésbé elterjedt kifejezéssel Hitler–Sztálin-paktum) Moszkvában 1939. augusztus 23-án Vjacseszlav Mihajlovics Molotov szovjet és Joachim von Ribbentrop német külügyminiszterek által aláírt megállapodás. A felek a szerződéshez csatolt titkos záradékban megállapodtak Európa keleti térségeinek érdekszférákra történő felosztásáról."
A szerződés titkos záradéka rögzítette a szerződő felek között Európa északkeleti és déli részeinek érdekszférák szerinti felosztását.
A titkos záradékban rögzítettek szerint:
Lengyelországot a Narew, Visztula és San folyók mentén osztották fel.
A német fél lemondott, pontosabban nem tartott igényt Besszarábiára (jelenleg Moldova).
A balti államokat és Finnországot Litvánia kivételével mint szovjet érdekszférát rögzítették.
Egy további és később aláírt titkos záradékban szerepelt az is, hogy a szovjet érdekszférában élő német nemzetiségű lakosságot (besszarábiai németeket, balti németeket és bukovinai németeket) kényszerköltöztetéssel át kell telepíteni Németországba. Az iratok titkosítása miatt a záradékra csak 1989. május 23-án derült fény."
hu.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop-paktum

csereborgár 2011.11.05. 11:49:29

@thotferi: Hozzá nem értők tipikus válaszai? Akkor mi van a gondolkodáshoz nem értők tipikus kijelentéseivel?

Önkényesen kiválasztott tulajdonságokról van szó. A hal is ficánkol és az oroszlán is tud fickós lenni.

Ugyan milyen "tudás" fejlődhet az asztrológia terén, ha egyszer semmilyen kimutatható hatással nem bírnak ezek a csillagképek az emberi életre?

Na jó, azt mondod, hogy ezek leírják a történéseket. Áttoljuk preszkriptívről deszkriptívre. Megoldja ez a problémát? Nem. Ötmillió fényévre lévő csillag hogyan jeleníthet meg olyan dolgot, ami itt és most van?

Ha pedig, amint mondod, mindezek csak szimbolizálják (javíts ki, ha nem így értetted) az itteni történéseket, akkor miért nem magukkal a történésekkel foglalkozunk? Miért interpretáljuk azokat a szimbólumok szerint, majd vetítjük vissza az egészet az eseményekre, az életre? Nem dupla szemüveg ez? Dupla torzítás...

thotferi 2011.11.05. 13:11:56

@csereborgár: "Ugyan milyen "tudás" fejlődhet az asztrológia terén, ha egyszer semmilyen kimutatható hatással nem bírnak ezek a csillagképek az emberi életre? "
Erre PG azt válaszolta, hogy ha a fényképezésre használt ezüst -bromid érzékeny a csillagképek fényére, akkor az ember idegrendszere, lénye ezerszer érzékenyebb univerzumbeli létünk legcsekélyebb változásaira is.
Születésünk időpontjában a természet fénybeli viszonyai, és egyéb jellemzői hatással vannak az éppen akkor született gyermekre.
De életünk során is a különböző évszakok, fényviszonyok , jelentős élettani és érzelmi hatással vannak ránk.

www.youtube.com/watch?v=POEOsZ9rki4

"Az Újszövetség könyvei négy evangéliumot tartalmaznak. Az első három, az ún. szinoptikusok (Márk, Máté, Lukács) evangéliuma egymásra épül. A tőlük különálló negyedik, János misztikus, metafizikus hangvételű evangéliuma. Figyelemre méltó a négy evangélista jelképei alapján történő asztrológiai megfeleltetés. Márk: Oroszlán. Máté: Vízöntő (Angyal). Lukács: Bika (Ökör). János: Sas (Skorpió)"
www.stelliumpress.hu/sap4/sap4a_tan06.html
Tehát bizonyos fokig a keresztény asztrológia is hitbeli(!) kérdés, hitünk része volt még a középkori egyházban is.

"Önkényesen kiválasztott tulajdonságokról van szó. A hal is ficánkol és az oroszlán is tud fickós lenni."
Akkor ezek szerint állatok és állatok között tulajdonságokban nincsenek különbségek,és minden állatban ugyanolyan módon és mértékben vannak meg az összes állatra jellemző tulajdonságok ?
Lehet, hogy te ezt így látod, de a régi korok bölcsei ezen biztosan nagyot hahotáznának.

"Ötmillió fényévre lévő csillag hogyan jeleníthet meg olyan dolgot, ami itt és most van?"
Feltételezésünk szerint:
"Amint fenn , úgy lenn"- elve alapján a fennen lévő csillagokat Isten nem csupán díszítőelemként helyezte, helyezi a fejünk főlé minden nap, hanem -,a fraktál elv szerint is,- megmutatkozhat az összefüggés a nagyobb rendszerek és a kisebbek
között.
"Az önhasonlóság azt jelenti, hogy egy kisebb rész felnagyítva ugyanolyan struktúrát mutat, mint egy nagyobb rész. Ilyen bizonyos léptékig például a természetben a villám mintázata, a levél erezete, a felhők formája, a hópelyhek alakja, a hegyek csipkézete, a fa ágai, a hullámok fodrozódása és még sok más. – A fraktál szóval rendszerint az önhasonló alakzatok közül azokra utalnak, amelyeket egy matematikai formulával le lehet írni, vagy meg lehet alkotni."
hu.wikipedia.org/wiki/Frakt%C3%A1l

"Miért interpretáljuk azokat a szimbólumok szerint, majd vetítjük vissza az egészet az eseményekre, az életre? Nem dupla szemüveg ez? Dupla torzítás"

Ugyanazért, amiért más esetekben is használunk szimbólumokat.
"A vallás, mitológia vagy művészet szimbólumait általában nem lehet tisztán racionális alapokon lefordítani vagy magyarázni, mivel többletjelentést hordoznak. Míg például egy közlekedési jel jelentését a jogszabály egyértelműen meghatározza, addig a vallásos, álombeli vagy mitológiai szimbólum túllép a racionalitás síkján és a kulturális környezettől függő személyes jelentést tartalmaz a felhasználója számára.
Minden vallás szimbólumok segítségével fejezi ki központi eszméit, így például a kerék az örök körforgást, az üres sír a feltámadást, az út az élettörténetet vagy életvezetést.
A keresztény egyházakban használatos szimbolika a hitvallás egyik lényeges eleme."
hu.wikipedia.org/wiki/Szimb%C3%B3lum
Egy szimbólum, ha jól megválasztott, hordozza azt a többletjelentést, ami önmagából a szimbolizált jelenségből nem vagy csak nehezen lehetne kiolvasni, meglátni, felfedezni.

csereborgár 2011.11.05. 13:34:01

@thotferi: nem találom érdemesnek érdemben válaszolni, mivel meglátásom szerint itt nem vita folyik. Összelapátolt halom marhaság.

YganA 2011.11.05. 13:38:42

Hadd kanyarodjam vissza egy kis időre az indító felvetéshez: mi is a helyzet a „kérő imák” tájékán.

Amióta elindult a téma boncolgatása, majd kacskaringózott erre-arra a beszélgetés, figyeltem, de közben próbáltam személyes élményeimet átgondolni, értelmezni, az elmúlt évtizedek ködében-fényében valahogyan „összerakni”.

Egész életemben teljesen természetes volt, hogy nehéz, kisebb-nagyobb megpróbáltatást jelentő helyzetekben magamban fohászkodjam: édes Istenem, segíts!

Nem hiszem, hogy valaha is komolyan azt gondoltam volna, ő ettől konkrétan közbeavatkozik: a legjobb tételt csúsztatja a kezem alá vizsga közben, a postásra szárnyakat varázsol, hogy gyorsabban hozza a várt levelet, személyesen asszisztál a sebésznek műtét közben, stb.

Mégis megnyugtatott, bizalmat jelentett: Valakivel megvan a kapcsolatom, nem vagyok egyedül.

Úgy is fogalmazhatom: a kezébe tettem a helyzetet, és bármi legyen is a végeredmény, már ettől boldogabb lettem.

Ahogyan teltek az évek-évtizedek, úgy bővült a Rá bízható-bizandó kérdések köre – amellett persze, hogy az én felelősségem is fontos maradt. Egyre inkább nemcsak a saját boldogságom, jobb-létem vált lényegessé, - hiszen továbbra is természetesen a személyes csalódások, kudarcok, betegségek, veszteségek túléléséhez szükségem volt Rá, - hanem annak a „rendszernek a boldogsága” is, aminek én csak egy eleme vagyok. A családom, a számomra fontos emberek, a kapcsolatok, a környezetünk, a fejlődés(?), a direkt-indirekt segítségnyújtás, a feszültségek enyhítése mikro/makróbb szinteken, a szabolcsi és a nigériai emberek sorsa, …

A legnagyobb segítség a reményhez, amit Tőle kaptam: Isten maga is emberré lett, és vállalt mindenféle jót és rosszat, amit egy emberi sors jelenthet. (Van egy szép kis porcelán töviskoszorús Krisztus szobrom, meg-megsímogatom a fejét, - segít a megnyugvásban: a tövisek az emberi élet velejárói…)

Hogyan élem meg mostanában a saját felelősségemet a „rendszer boldogsága” érdekében, amellett, hogy több erőért és energiáért fohászkodom?

Pl. talán azzal, hogy ajánlom figyelmetekbe a www.csermelyblog.hu legújabb bejegyzését. Ő hasonló kérdéseket jár körül, nálam sokkal szofisztikáltabban. És mindenkit ötletelésre buzdít – nekem most a Ti figyelmetek felhívására tellett.

thotferi 2011.11.05. 14:15:24

@csereborgár:
Úgy is mondhatnánk "hitbéli" kérdésekről van szó, őseink csodálatos hitéről, amelyet te nem ismersz, nem is akarsz megismerni, ennek ellenére vallásukat , bölcsességüket "halom marhaságnak" nevezed.
Ezt ugyanilyen nyíltan nem mered és nem is akarod megtenni, mondjuk a zsidó vallással és más vallásokkal kapcsolatban. Az ilyen emberekre szokták volt mondani, hogy" szélsőségesen magyargyűlölő".
"Harmadik tételünk: a két õselv konfliktusos kapcsolatából a test-lélek-szellem hármasságon át fokról fokra kibontakozó világ a maga legáltalánosabb érvényûnek, egyszersmind legállandóbbnak mutatkozó kereteit a tizenkét elemû Állatövben (Zodiákus, Napút) találja meg...
A manicheizmus idevonatkozólag is írásos tájékoztatással szolgál. A ránk maradt szövegekben többször is szerepel, a legkülönfélébb összefüggésekben az Állatöv, mint az anyagba alámerült fény sajátos szervezõdésû mûködési terepe. Theodor bar Konai (790. körül) ezzel összefüggésben magának a vallásalapító Maninak a nevét is megemlíti, mint aki közelebbi kapcsolatba került a csillagjóslás tudományával, s rajta keresztül az égitestekkel, valamint azok mozgási övezetével, a Zodiákussal.
A Magyar Hit tehát elfogadja a talmudi álláspontot, mely szerint Mária - azaz a Talmudban Mirjam, a hajfonó - fiát, a mi Urunk Jézust - Nimrud fiának nevezik... (Talmud, Pesachim 94. a. lap. Rasi.) Így a Talmud állítása teljesen megegyezik a Mah-Gar nép hagyományaival, mert az Úr Jézust mi is Nimrud nemzetségbelinek hisszük és valljuk."

dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092797&nev=Pap%20G%E1bor

2011.11.05. 14:45:52

@YganA:
a kérő ima erejéről...
ma egyedül voltam otthon és igen nagy rosszullét fogott el, csak jajgattam kínomban, a végén már csak arra futotta: Jézus segíts! Közben arra gondoltam, hogy aki kér, annak adatik, az nem lehet, hogy valaki kenyeret kér és követ kapjon cserébe, és Jesua héber nevének jelentésén is elmélkedtem, amikor valahol egészen a lelkem mélyén megjelent a bizonyosság: kérésem meghallgatásra talált, a fájdalom még megvolt, de már eltünőben, ilyen az Úr pedagógiája: jelt ad a hitetleneknek, az én hitem ebből a tapasztalatból fakad...
nem tudom pontosan szavakba önteni a történteket, legfeljebb abban bízhatok, hogy az olvasó is ugyanabba a lelki állapotba kerül, mint én voltam, most még az eseményekhez közel talán sikerült úgy megfogalmazni mondandómat, hogy más is értsen belőle...

YganA 2011.11.05. 16:16:16

@Izrael misztériuma: Remélem, jól vagy azóta is!

Azt gondolom, nagyon fontos a kérés: ez már önmagában azt jelenti, hogy van remény - ami a legjobb orvosság.

Persze, ismerek olyan embert is, aki egyáltalán nem istenhívő, csupán arról van meggyőződve, hogy NEKI nem eshet komoly baja. 10 éve tart a "már csak néhány hete van hátra" halálos betegsége, és éppen most hallottam, hogy Ausztráliába készül egy konferenciára.

Jó nekünk, hogy a világban ilyen sok titok van!

A legjobbakat,

Avatar 2011.11.05. 17:39:07

@thotferi:
"A manicheizmust azért kell ismerni, mert ez a szkíta ősvallásból kialakult mellékágnak tekinthető. (Szkítiánosz)"

Nagyon kevés információs alapra nagyon messzemenő következtetéseket épít fel Pap Gábor, és amint látom te is.
Máni egyik ellenfele virágnyelven azzal vádolja Mánit, hogy szkíta és buddhista elemeket vegyít tanaiba.
Ha a szkíta ősvallás megismerése a cél, akkor ha igaznak veszem a Szkítiánosz-Buddász-Máni vonalat, hamarabb eljutok az ősvalláshoz, ha egy lépéssel eleve közelebbről indulok, és a buddhizmust tanulmányozom. De olyan szerencsénk van, hogy még egy lépéssel közelebbről is indulhatunk, ugyanis Hérodotosz (aki járt a szkíta határvidéken fekvő Olbia városában is) beszámol a szkíták hitvilágáról. Hét istent sorol fel, akiket imádnak, közülük a legfontosabb Tabiti tűzistennő (Hestiával von párhuzamot). Ha e mellé odateszem, hogy Ibn Ruszta a 9. században tűzimádóként jellemzi a magyarokat, sőt István király is felmentést ad a tűz őrzőinek a keresztény templom látogatásának kötelezettség alól, akkor már csaphatnám is lefelé a labdát, hogy ez az a pogányság, amit gyakoroltak őseink.
Mennyei atyát leginkább a Zeusszal azonosított Papaioszban láthatunk, aki az ég istene, és felesége is van Api (Gaia) föld istennő személyében, tehát semmiképp nem egyistenhitről beszélünk.
lsd pl en.wikipedia.org/wiki/Scythian_religion

Avatar 2011.11.05. 18:06:59

@thotferi: dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092797&nev=Pap%20G%E1bor

Itt is van pár igen nagyívű következtetés.
"A nép pedig vezetõket választott magának, akiknek fából emelvényeket készítettek, hogy az emberek láthassák és hallhassák őket."
Ez nála máris Béma ünnep. Ha ez így van, akkor a politikai naggyűlések valójában mind Béma ünnepek, hiszen ott is emelvényekről beszélnek a szónokok.

thotferi 2011.11.05. 22:09:52

@Avatar: "Nagyon kevés információs alapra nagyon messzemenő következtetéseket épít fel Pap Gábor, és amint látom te is."
Ó, ennél sokkal többet tudunk, mint amit ebben az írásában felvillantott PG. A finnugristák a nullával egyenlő információkra építették fel származáselméletüket, amelyet az óvodától az egyetemig széltében hosszában tényként tanítanak.
"A szkíták eredetmondája szerint az égből, a Napistentől kapták az első földművelő eszközöket: arany eke, járom, harci bárd és ivócsésze hullott le az égből Hargita fiainak uralkodása alatt. A szkíták az égből hullott aranyat szentnek tartották."
www.grandpierre.hu/site/category/ismeretterjeszto/magyarsagtudomany/
Még soha, sehol nem került elő olyan bálvány, amit őseink imádtak volna.
Nyilván Herodotosz beszámolóját nem lehet már egybevetni a 9. századbeli Ibn Ruszta beszámolójával, hiszen időközben a Szkíták keresztény hitre tértek András apostol térítése nyomán, de a kereszténységük megengedte a tűz tiszteletét
Keresztelő Szent János azt mondja Jézusról, jóslatként: „aki énutánam jön, tűzzel és lélekkel keresztel” – tehát mindez mutatja a tűz tiszteletét, amelyet a kezdeti kereszténység is tovább éltet, amikor a Szentlelket lángnyelvek formájában jeleníti meg:
"És megjelentek előttük kettős tüzes nyelvek, és üle mindenikre azok közül. És megtelének mindnyájan Szent Szellemmel, és kezdének szólni más nyelveken, amint a Szellem adta nékik szólniuk." (Csel 2:1–4)
"Így a magyarságnak is több istene volt, ami természetes, mert a vallás a nép fejlődésével változik. Mindenütt a polytheizmus, pantheizmus, monotheizmus a fokozat. Müller szerint még tovább is van, van atheista vallás is, pl. a buddhizmus. Buddha, mikor belátta a régi istenek tehetetlenségét, elvetette őket, de népének helyettük csak erkölcstant adott. Az istenre áhítozó nép erre őt magát tette meg istennek. Effajta kísérlet volt a francia forradalom vallási része is...

Az előbbi három fokozatot minden történelmi népnél megtaláljuk. Éppen ezért egyetlen auktor, vagy egyetlen korszak más bizonyítékai alapján nem lehet valamely nép vallását megállapítani, csupán az illető korszakra vonatkozóan...

A szkítha népcsoport utolsó és legkiválóbb népe, a magyar, egyistenhivő volt a honfoglalás korában. (Ipolyi, Horváth Mihály, Szalay, Fraknói.) Azelőtt nyilván átment a többiekhez hasonlóan a fejlődési fokozatokon.
Herodotos a szkítha vallásról ezeket mondja: (I., 31.) Bárgyúaknak tartják az istenképeket és az istenek emberszerű ábrázolását (!) de a görög nevekkel azonosítva szokás náluk a legmagasabb hegyek bércein áldozni és az egész égboltozatot, mint Zeust imádni. Áldoznak a Napnak és a Holdnak, a tűznek, víznek, szeleknek is. A királyi szkíthákról megjegyzi, hogy áldoznak a tengernek Poseidonnak is. (IV., 62.) Minden megye gyűlhelyén évente összegyűlnek."

"Teofilaktossz, aki a magyarokról ezt mondja: A turkok tisztelték a tüzet rendkívüli módon, a léget és a vizet és himnuszokat énekeltek a földnek, hanem egyedül azt imádták és nevezik vala istennek, ki a mindenséget alkotta.... Megállapítható, hogy az azonos, eredetileg pantheista, illetőleg politheista szkíthavallás meg volt még Baján korában, de ez a magyarok honfoglalásakor már monotheizmussá alakult."
blog.xfree.hu/myblog.tvn?SID=&kat=1756&n=hunjano&blog_kategoria=Magyars%E1g,mint%20faj%20%E9s%20nemzet%206

Ami a béma ünnepet illeti, jogos a feltételezés, hogy Vata és követői az emelvényeket az ősi szokás szerint ácsoltatták.
A béma ünnep ismeretéről vannak más kézzel fogható bizonyítékok. Ezeket a példákat megint Pap Gábor művészettörténész internetről letölthető előadásai nyomán adom közre, mint például a veleméri templom. Ott a manicheista fényoszlopot, az andriászt láthatjuk, amint a kereszten levő Krisztusból indul ki, és az égbe tart. (Mani tanításának lényege a fény "felszabadítása".) Vagy a csengersimai református templom kazettás mennyezetének ábrázolásai 1761-ből(!): a nap, a hold és a szélkerék, valamint a manicheizmus alapjelképe, a fénykerék. A gyügyei templom mennyezetén a manicheista Béma ünnepet ábrázolják, amikor szőlőt és dinnyét fogyasztanak, ezen kívül a gyengébbek kedvéért egy külön kazettában ábrázolják is a két növényt, ami a legtöbb fényt gyűjti magába fejlődése folyamán, és oda is írják az évszámot: 1767. De hasonló templomi ábrázolásokat találhatunk Noszvajon, Kalotadánoson. Ilyen és efféle templomi (zömmel református) ábrázolást sokat ismerünk.

csaba carmarthen 2011.11.06. 00:36:10

@Dr. szpahi:
koszonom, a lelkivezetessel is felero szavakat.

egy dologra meg azt hiszem szukseges lesz reflektalnom,

mert " ha hisztek Istenben es azt mondjatok ennek a szederfanak hogy szakadj ki gyokerestul es verj gyokeret a tengerben -megteszi nektek"

A tenger pedig- messze van, akarcsak a tengerentul.

Addig is:ima

es addig is igyekszem kovetni tanacsaidat.

@Izrael misztériuma:
Koszi a megosztast!

Van egy szo arra, amikor belulrol bizonyossagot nyersz arra, hogy imad meghallgatasra talalt, habar ennek meg nincs kulso jele...de te mar biztosan tudod.

Egyszer valaki azt mondta, h az a szo -a kerugma, de nem sikerult ezt a jelenteset megtalalnom...

ehelyett az imameghallgatas akadalyait talaltam meg:

Az imameghallgatás első akadálya az, ha nem imádkozunk

andrelowoa.wordpress.com/2009/12/08/az-imameghallgatas-gatjai/

2011.11.06. 10:51:18

legkedvesebb haszid történetem avagy mit tartanak a haszidok az imádság hatalmáról?
"Valahányszor a nagy Jiszráél Báál Sém Tov rabbi látta, hogy szerencsétlenség fenyegeti a zsidó népet, visszavonult egy bizonyos helyre az erdőbe, tűzet csiholt, elmondott egy bizonyos imát, és íme: megtörtént a csoda, a veszély elhárult. Később, amikor tanítványa, a híres mezericsi mággid ugyanilyen okból kénytelen volt közbenjárni az égben, kiment az erdőbe ugyanarra a helyre és így szólt: „Világ Ura, hallgass meg. Bár nem tudom, hogyan kell tüzet csiholni, az imát el tudom mondani.” És íme, megtörtént a csoda. Később, hogy népét megmentse, a szaszovói Mose Leib rabbi is kiment az erdőbe és így szólt: „Nem tudom, hogyan kell tüzet csiholni, de meg tudom mutatni, hol volt, és ez talán elegendő.” Elegendő volt, és íme: ismét megtörtént a csoda. Aztán a rizsini Jiszráél rabbin volt a sor, hogy elhárítsa a veszedelmet, és székében ülve eltakarta kezével arcát és így beszélt Istenhez: „Nem tudok tüzet csiholni, nem tudom azt az imádságot, még meg sem tudom találni a helyet az erdőben. Mindössze ezt a történetet tudom elmesélni, de ez talán elegendő.” És íme: Elegendő volt."

thotferi 2011.11.06. 13:06:36

"És mikor a pünkösd napja eljött, mindnyájan egy akarattal együtt valának.
És lőn nagy hirtelenséggel az égből mintegy sebesen zúgó szélnek zendülése, és eltelé az egész házat, a hol ülnek vala. És megjelentek előttük kettős tüzes nyelvek és üle mindenikre azok közül. És megtelének mindnyájan Szent Lélekkel, és kezdének szólni más nyelveken, a mint a Lélek adta nékik szólniok."(Apcsel2,3) -Károli-
"Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre. Mindnyájan megteltek Szent Szellemmel, és különféle nyelveken kezdtek beszélni; úgy ahogy a Szellem adta nekik, hogy szóljanak" (Új Ford.)

Nem tűnik fel valami, kedves ősszkíta magyar testvéreim ?
A kettős tüzes lángnyelvek képében leszálló Szentlélek adta az apostoloknak a nyelveken szólás képességét.
Milyen nyelven is szólaltak meg legelőször az apostolok?
"Akkor hogyan hallhatja őket mindegyikünk a maga anyanyelvén : pártusok..." (Apcsel2,8)
Pártus nyelven !
De, ha ezt nem is jegyezték volna le az Evangélium írói, a képi beszéd akkor is elárulja nekünk, hogy a Szentlélek elsődleges nyelve, anyanyelve a pártus-szkíta-magyar nyelv.
Ugyanis a nyelv, mint szerv és mint fogalom csodás nyelvünkben megegyezik hangalakilag is egymással.
Valamint a lángnyelv kifejezést magyar nyelvünk ezen két szó összetételével alkotja a hasonlóság okán.
A lángnyelvben tehát nyelvek lakoznak, amely adja nekünk a Lélekből szólás képességét is, mert a mi Istenünk a Szentlélek !
Melyik nyelv tudja , ismeri ezt ugyanígy ?
Az angol, francia a nyelvet language, langue -nak mondja. Ugyan honnan vették erre ezt a szavukat ?
Ők nem tudhatják, de mi tudjuk !
Az égő tűz égbe(!) törő lángjai emberi nyelvre hasonlítanak, amely szervünkkel képezzük, forgatjuk szavainkat, nyelvünket.
Láng-language-langue : nyelv, lángnyelv !
A mi Istenünk Lángnyelv !
"Mert a mi Istenünk emésztő tűz"(Zsid12,29)

Avatar 2011.11.07. 19:20:31

@thotferi: Látom, te a szkítákat abszolút gyűjtőfogalomként kezeled, nagyjából mindenkit szkítának véve, aki lovas nomád életmódot folytatott az ie 1-isz 1. évezredekben. Ez kb. olyan, mintha a hellenisztikus kultúra elterjedésének teljes területén mindenkit görögnek mondanál, függetlenül attól, hogy valójában egyiptomi, perzsa, vagy épp makedón illetőről van szó.
Hérodotosz ennél némileg cizelláltabban kezeli a kérdést, persze neki könnyű, hiszem ő akkor járt Olbiában, amikor arrafelé még szkíták éltek, nem pedig 2500 év távolságából szkítáz le boldog boldogtalant.
Nála pl. külön népekként szerepelnek a kimmerek, a szkíták és a szauromaták, akik mind lovas nomád életmódot folytattak.
Szóval ha a szkítaságnak csupán annyi a feltétele, hogy tud-e lóról hátrafelé nyilazni, akkor szkíták voltak a kimmerek és a szauromaták/szarmaták, a hunok, a kazárok, a magyarok, a kunok, a jászok, sőt még a mongolok és a tatárok is.
Ha viszont mindenkit szkítának tekintünk a korábbiakban felsoroltak közül, akkor az "időközben a Szkíták keresztény hitre tértek András apostol térítése nyomán" megállapítás erős túlzás, hiszen még 7. században is a kaukázusi Albániából kiindulva próbálják keresztény hitre téríteni a hunokat és a kazárokat, ekkor írják le az ő tengrista hitüket. (Szóval ez is lehet az ősvallásunk.)
Sőt a kazárok a 8. században nem átallottak államvallássá tenni a zsidó vallást, ami nem épp azt mutatja, hogy az összes "szkíta" keresztény hitre tért volna...

Homérosz egyébként Targitaosz néven nevezi a szkíták ősatyját, Grandpierre már ferdít a forráson, és saját spekulációi alapján Hargitaként ír róla, nem árt kicsit szkeptikusan kezelni őt. A Hargita nevet én még személynévként nem láttam használatban. A wikin szerepel egy olyan feltételezés, hogy a Hargita név a "Hori geta" azaz Géták hegye elnevezésből ered, amivel ismét Hérodotoszhoz érünk el, ugyanis írása alapján az ő korában ezen a vidéken éltek a trákok közé tartozó géták. Róluk azt jegyezte fel (évszázadokkal Jézus születése előtt), hogy egyetlen istenben hisznek, valamint abban, hogy a túlvilágon tovább élnek Samloxis oldalán, aki valaha a földön köztük élt, ő tanította őket az örök életre, majd három évre a föld alá költözött, a géták halottnak hitték és gyászolták, de visszatért közéjük, és utána igazán hittek a tanításainak. Ismerős a sztory?

"A szkítha népcsoport utolsó és legkiválóbb népe, a magyar, egyistenhivő volt a honfoglalás korában."
No, a kunok, besenyők, jászok, és a tatárjárás népei nem voltak szkíták? Vagy ők az utolsó utániak?
Mellesleg most a szkíta ősvallás ősbölcsességét keresed, vagy kimondottan a honfoglaló magyarok vallását akarod azonosítani?

Béma ünnep:
Jól értem az írásodat, hogy a Vata féle pogánylázadás során ácsolt emelvények Béma ünnepi kellékségét azzal kívánod igazolni, hogy 700 évvel később manicheista képeket festettek egy templom falára? Na neeee....

"Milyen nyelven is szólaltak meg legelőször az apostolok?
"Akkor hogyan hallhatja őket mindegyikünk a maga anyanyelvén : pártusok..." (Apcsel2,8)"
Na ez aztán a bibliai idézet kiforgatása :)
Egyébként neked nem röhejes, hogy kétezer éve az utolsó napokban vagyunk?

"De, ha ezt nem is jegyezték volna le az Evangélium írói, a képi beszéd akkor is elárulja nekünk, hogy a Szentlélek elsődleges nyelve, anyanyelve a pártus-szkíta-magyar nyelv."
Pártus nyelven vannak fennmaradt iratok. Egyértelműen kijelenthető, hogy nem azonos a magyar nyelvvel. De egyébként szerintem a "lingua" latin szó már évszázadokkal a szentlélek állítólagos kiáradása előtt létezett.

thotferi 2011.11.07. 21:26:53

@Avatar:
Látom, egy kicsit utána néztél információknak, melynek kimondottan örülök.
Egy-két dolgot azért nem árt leszögezni !
"akkor szkíták voltak a kimmerek és a szauromaták/szarmaták, a hunok, a kazárok, a magyarok, a kunok, a jászok, sőt még a mongolok és a tatárok is"
Ha neked azt sorolom fel, hogy székelyek, palócok, csángók, matyók, hajdúk stb., akkor ez már azt jelenti, hogy teljesen különböző népekről beszélek ?
Voltak szkíták, akik a különböző vidékeken más- más néven nevezték önmagukat, vagy esetleg mások nevezték így őket. (A görögök nevezték szkítáknak őket!)
Az meg megint más kérdés, hogy voltak és vannak szkíta utód népek, amelyek a szkíták rokonai, leszármazottai, de esetleg már a beszélt nyelvük nem azonos, de a kulturális örökségük jellegzetesen megjelenik szokásaikban.
"időközben a Szkíták keresztény hitre tértek András apostol térítése nyomán" megállapítás erős túlzás"
Nem túlzás, mert ez nyilván nem azt jelenti, hogy ott és akkor rögtön minden szkíta áttért, hanem azt jelenti, hogy a szkíták András apostol térítése nyomán(!) tértek fokozatosan keresztény hitre.

"A szkítha népcsoport utolsó és legkiválóbb népe, a magyar, egyistenhivő volt a honfoglalás korában."
Ezt a mondatot úgy kell értelmezni, hogy a szkíták máig is létező utolsó népe a magyar, természetesen a honfoglalás idejében ez még nem így volt.
"Jól értem az írásodat, hogy a Vata féle pogánylázadás során ácsolt emelvények Béma ünnepi kellékségét azzal kívánod igazolni, hogy 700 évvel később manicheista képeket festettek egy templom falára? Na neeee.."
Nem csak egy templom és nem csak 700 év múltán.A veleméri templomot az 1300-as években festették ki ! Valamint a középkori templomaink Szent László harca a Kun vitézzel jelenetsor is szkíta eredetű:
"A Szent László legenda jelenetsorának több részlete előfordul régészeti leleteken Eurázsia közelebbi és távolabbi vidékeiről. A legismertebb az Ermitázsban, Szentpétervárott őrzött hun-szkíta övdíszpár a pihenési jelenthez hasonló elrendezéssel.
Leggyakoribb a birkózási jelenet, melyből többet összegyűjtött László Gyula régészprofesszor munkáiban. Gyakran a lovak is küzdenek egymással. Ilyen övlemez is ismert Ordoszból "(Északkelet-Kína).
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_L%C3%A1szl%C3%B3-legenda
Tehát minden momentumot, főleg azokat, amelyek egy "pogánylázadás" során kerülnek a felszínre és azoknak ősvallásbeli-manicheista analógiái vannak, azokat joggal kapcsolhatjuk eme ősvalláshoz. Így az emelvényeket is.

"Mellesleg most a szkíta ősvallás ősbölcsességét keresed, vagy kimondottan a honfoglaló magyarok vallását akarod azonosítani? "
Mind a kettőt ! A szkíta ősvallás ősbölcsessége a vérszerződésben valamit a szkíta erkölcsökben, törvényekben manifesztálódik. Ez az összekötő kapocs a különböző szkíta népek, törzsek között.Ezt keressük.
"Egyébként neked nem röhejes, hogy kétezer éve az utolsó napokban vagyunk?"
Nem röhejes, mert a napokat a régiek csillagászati értelemben is értették, tehát ez egy szép kép.
Jézus születésével érkezett csillagászatilag földünk az utolsó korszakába,(Napjába) a Halak csillagjegy korszakba, mely után már a Vízöntő korszak utolsó ítélete(Napja) következik.(Rókalyuk időszakadéka a Mérleg dekanátusban .)Napok=két csillagászati időszak Egy időszak: kb 2560 év.
"Egyértelműen kijelenthető, hogy nem azonos a magyar nyelvvel. "

"A Larousse Memo 1993 magyar kiadása is megemlékezik a pártusokról egy hevenyészett szócikkben. (212.o.)
...A szkítákkal rokon nomád pártusok az elsõ évezred során telepednek meg Irán északkeleti részén. Kr.e. 250 körül Arszakész megalapítja az Arszakida uralkodóházat. A Kr.e. II. szd-ban a pártusok, a rómaiak támadása következtében meggyöngült Szeleukidák rovására ."
A pártusok uralma az az idõszak, mely a sumér nyelvi és faji örökségre fényt vethetne s éppen ezért sem származásuk, sem nyelvük eddig kiderítve nincs. A szakirodalom egyszerûen hellenizáltnak jelenti ki õket. Azt a tényt azonban elfelejtik megírni, hogy innen válnak ki azok az avarok, akik a Dontól az Ennsig terjedõ területtel a Duna-medencét is uralják 300 éven át s akikrõl meg van állapítva, hogy azonos nyelvet beszéltek a 896-ban ide érkezõ úgynevezett honfoglaló magyarsággal."
rafia.hu/node/22
www.szabir.com/blog/parthusok-feher-hunok-avarok/

Én csupán azt állítottam, hogy a Szentlélek nyelve a : pártus-szkíta-magyar . Vagyis egyszerre mindhárom, de az is lehet, hogy ez a három egy és ugyanaz.

Strabon:"A daha eredetű apar-nosok alapították párthiát.A dahák egy részét apar-nosoknak nevezték." A Pártusok „elpártolt szkíták” voltak (parni-aparni-avar)."
Ez azt jelenti, hogy tisztán megérthető népnevük az elpártolni magyar kifejezésből.
" De egyébként szerintem a "lingua" latin szó már évszázadokkal a szentlélek állítólagos kiáradása előtt létezett."
Nem állítottam, hogy a lingua latin szó a Szentlélek lángnyelvek általi kitöltésének ideje után került a latinba, hanem azt mondtam, hogy a magyarból kerülhetett a latinba, mivel a magyar nyelvben a lángokat nyelvhez hasonlítjuk a lángnyelv kifejezésünkben. Ezt a hasonlatot erősíti meg a Szentírás ebben a történetben, ahol egyértelműen kapcsolódik egybe eme három szó és jelentése is (lángnyelv-nyelv, nyelveken szólás) A láng szó pedig a leng, ring ,lengedez szavunkkal rokon.
"Na ez aztán a bibliai idézet kiforgatása"
Én itt semmilyen kiforgatást nem érzek, hanem a józan paraszti logikával értelmezem a leírtakat.
Üdv:Thot

Avatar 2011.11.08. 18:52:57

"székelyek, palócok, csángók, matyók, hajdúk"
Ők legalább mind magyarul beszélnek, ami a magyarság nemzettudatában a legerősebb elem.
Éppen ezért a mai jászok is magyarok, míg a honfoglalás, államalapítás korában a jászok külön nép voltak saját nyelvvel, amit évszázadokig meg is őriztek, míg végül be nem olvadtak teljesen a magyarságba. Az eredeti nyelvük az oszétekéhez állt közel, akik egyébként szintén a a szarmaták és alánok leszármazottainak tartják magukat, de a mai jászok és a mai oszétek biztosan nem egy nép, még ha közös népcsoport voltak is valaha.

Ha minden hátranyilazós népet magyarnak nevezel az egykori kulturális hasonlóság alapján, akkor ugyanezt a szemléletet a jelenbe vetítve magyarnak mondhatnál minden nyugat- és közép-európai népet, hiszen hasonló a jelenlegi életmódunk,mint a németeké, spanyoloké, hasonló tárgyakat használunk, hasonló a vallásunk, stb...

thotferi 2011.11.08. 19:18:54

@Avatar:
Az oszétek is szkíta utód nép !

"Az eurázsiai sztyeppe népeinek többsége hivatalosan kiáll a szkíta és hun rokonság mellett. A Kaukázus északi részén élő oszétok is tudományosan bizonyítottnak látják, hogy ők a fél világot uraló lovas birodalmak leszármazottjai."
www.barikad.hu/szk%C3%ADt%C3%A1k_kauk%C3%A1zusi_ut%C3%B3dai-20110916
"Mostanában találtam egy cikket, amelyik a szkíta nyelvvel foglalkozik. Ebben Georgij Dremin elemzi V.I.Abajev „szkíta“ szótárát. Az eredeti cikk címe "Георгий Дремин: „Скифо-сарматские“ наречия и „скифский“ словарь“ В.И. Абаева – Georgij Dremin: „Szkíta – szarmata“ nyelvjárás és V. I. Abajev „szkíta“ szótára.“. A cikk függelékében ott az egész szótár. A magyarok nagyon keveset emlegetik a szótárt, itt-ott Bakay Kornél hivatkozik Abajevre, mást nem nagyon találtam. Abajev oszét származású, így az oszét és az iráni nyelv segítségével próbálta rekonstruálni a „szkíta” szavakat.Abajev megtalálta az oszét nyelv kapcsolatát a szkíták nyelvével"
sokkolda.5mp.eu/web.php?a=sokkolda&o=dRwA83Drt3
"A nyugdíjas nyelvtanár a magyar-oszét nyelvi rokonságot többek között azzal indokolja, hogy egyik nyelvben sincs a főnévnek neme, és a ragok használata is azonos. Ezen kívül az oszétek által nyilvántartott 2500 családnévből 200-250 teljesen megegyezik a magyarokéval."
www.parameter.sk/rovat/kultura/2011/06/02/az-oszet-magyar-nyelvi-kapcsolatokat-kutatja-nyugdijas-nyelvtanar

"Ha minden hátranyilazós népet magyarnak nevezel az egykori kulturális hasonlóság alapján"
Én nem nevezem magyarnak, hanem szkítának neveztem őket is, mint magunkat is.
Ezek mind rokonnépek !

"Nagyon kevés szkíta nyelvemlék maradt fönn, ezért a szkíták nyelve csak a korabeli más nyelvemlékekkel, ill. későbbi, a szkítával rokon v. a szkíta-utód nyelvek segítségével tanulmányozható; ilyen a sumér, a szanszkrit, az etruszk, a kelta, a magyar nyelv. - A szkíta-etruszk, azaz a m.-etruszk nyelvrokonságot meggyőzően bizonyítja pl. az olasz Mario Alinei: Az etruszk nyelv mint a magyar nyelv archaikus változata (Etrusco: una forma arcaica di Ungherese. Bologna, 2003) c. műve."
"Makkay János (1933-) a Szt István kora előtti m. kereszténységről írván Bencze Lóránt fölismerése és bizonyítékai alapján közölte: „a kései avarok-onogurok idejében élt ómagyarságnak már 896, Árpád honfoglalása előtt volt magyar nyelvre fordított bibliája”
lexikon.katolikus.hu/%C3%96/%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net%C3%BCnk%20tabui.html

2011.11.09. 08:55:43

@thotferi: Anyám.
"hivatalosan kiáll" "tudományosan bizonyítottnak látják"
A magyarországi "hivatalos" és "tudományos" álláspont persze marhaság, igaz?
Feri nagyon zavaros vagy!

Figyelem irónia következik!:
Gondolom az indiánok, az eszkimók, az ősi egyiptomiak, aztékok maják stb. is. szkíták.
Persze egy csomó afrikai törzs is, csak őket a "majombékakapanyél" holdállás feketére változtatta, de a tenyerük és a talpuk, ami a "szívcsakrával" van közvetlen összeköttetésben rózaszín maradt.
Mindezzel szemben állnak a gonosz bankárok és leszármazottaik (ufók?), akiket egy titkos áruló szabadkőműves csoport irányít.

2011.11.09. 08:57:26

Bocsánat, "bankármaffia" (ami nem tévesztendő össze a szicíliai maffiával, mert azok is szkíták!)
Irónia vége.

thotferi 2011.11.09. 11:19:54

@Pandit:
"Feri nagyon zavaros vagy!"
Mi ebben a zavaros ? Azt hiszed , az eurázsiai sztyeppén még mindig ugyanazok a szellők lengedeznek, amelyek úgy látszik, itt a Kárpát-medencében már jó ideje megülepedtek? Az "Akadémia" magyargyűlölő árulói nem engednek a finnugor baromságaikból.

"Gondolom az indiánok,"
"Bár az indián-magyar rokonság kérdését magyar nyelven már Szabó István Mihály akadémikus is felvetette (ismertette a nyugati szakirodalom vonatkozó állításait), kötetében nem használta fel a kínálkozó írástörténeti bizonyítékokat (később, egy tanulmányában azonban utalt rájuk)...

"Régóta ismert, hogy az amerikai indiánok legősibb jelei rendre azonosíthatók a székely rovásírás jeleivel. E jelek segítségével egy rövid - két magyar szót tartalmazó - indián felirat /a jó és a ma(gas) szójele/ el is olvasható. Ennek az a magyarázata, hogy a székely írás a kőkori magyar ősvallás jelképeiből alakult ki s már a kőkorban is alkalmas volt fonetikus írásra. Ez természetesen mindennel ellenkezik, amit az írástörténetről az egyetemeken tanítanak - de éppen ezért nagy jelentőségű a felfedezés."
tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=27096

"az ősi egyiptomiak"
Ajánlom figyelmedbe Borbola János egyiptológus kutatási eredményeit:
"A Nílus-parti hieroglifák kép és hangértékének beható tanulmányozása meglepő felismeréshez vezetett. Több ezer jel értelmes, magyar nyelvű olvasata alapján megállapíthattuk, hogy az egyiptomi hieroglifákat csak magyarul lehet teljességükben, átértelmezés nélkül hangzósítani, azaz közvetlenül olvasni. Az így feltáruló, eddig félreismert ősi rend elképesztő mélységeket tárt elénk."
www.borbolajanos.com/

"aztékok, maják"

"A kecsua a magyarhoz hasonlóan agglutináló nyelv. Nyelvtani nemek nincsenek, így a természetes nemeket (a magyarral analóg módon) a qari (-férfi) és a warmi (-nő) szócskákkal jelzik. Határozott névelőt szintén nem ismer (a névszóragozás során a -qa helyhatározórag tölt be hasonló szerepet); a határozatlan névelő – a legtöbb nyelvhez hasonlóan – az „egy” jelentésű huk. A többes szám jele a -kuna, amelyhez a további toldalékok járulnak, ahogy a magyarban is."
hu.wikipedia.org/wiki/Kecsua_nyelv
"Móricz kutatása alapján quitói Institutio de Antropologia y Geografia megállapította, hogy a spanyol önkény által kiirtott osnyelv a magyar volt. Ennek nyomai világosan mutatkoznak a családi és földrajzi nevekben, jóllehet a spanyolok eroszakos nyelvcserét hajtottak végre. A még magyarul beszélo törzsek - köztük a Cayapak, a Salasaca (Zala-szaka, több osi forrás a szkítákat, szaka-ként nevezi meg. A szerk.) - pl. ezeket a szavakat használják: apa=apa, aya=anya, nap=nap, vin=vén, kit=két, us=os, cu=ko, pi, bi=víz, fuel=folyó, pille=pille, lepke és még sorolhatnánk"
magyartudastar.gportal.hu/gindex.php?pg=23446546
maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

"a szicíliai maffiával, mert azok is szkíták!"
"Bíró Lajos írja a székelyekrõl: "A szekelesek vagy szikuluszok adták meg Szicília végleges nevét. Thuküdidész szerint háromszáz évvel a görögök elõtt foglalták el a szigetet."

Tilikov (törölt) 2011.11.09. 13:14:04

@thotferi:

Ha ez így van, és mi hoztuk létre az egyiptomi, mezopotámiai, közép-ázsiai, európai, sőt az amerikai civilizációt is, akkor annál nagyobb szégyen, hogy jelenleg egy közepesen kicsi, meglehetősen jelentéktelen országon uralkodunk. Létrehoztuk az egész emberi civilizációt, aztán ennyire vittük, nem is emlékszik senki a nagy munkánkra néhány thotferin kívül. Akkor ez valami elkorcsosulás?

Nem lehet, hogy a gonosz akadémiai tudósok csak meg akarnak kímélni minket? Elvégre ha az egész ókori történelmet a magyarok írták, akkor kellemetlen lehet számukra, hogy a mai világtörténelemben legfeljebb a lábjegyzetben szerepelünk.

thotferi 2011.11.09. 15:35:51

@Tilikov:
Az a kellemetlen a gonosz akadémiai tudósok számára, hogy be kéne ismerniük tévedtek, hazudtak és méltatlanul pöffeszkedtek a jól fizető állásokban.
Felelősséget kellene vállalniuk az elkövetett gonosztetteikért, hogy azon tudósokat, akik nem velük fújtak egy követ száműzték, ellehetetlenítették, megfosztották még a megélhetésüktől is. Sokuknak ezért el kellett hagyniuk Magyarországot is, hogy külföldön tengessék tovább életüket.
Népünk tévedése az volt, hogy mi békeszeretők,türelmesek, nagylelkűek és naivak voltunk. Mi, ha hódítottunk is, ha háborúztunk is az ősi erkölcseink szerint inkább a vérszerződésben voltunk érdekeltek, míg ellenfeleink a vérontást preferálták.
A békés inkák, maják szeretettel fogadták a spanyol hódítókat, hogy aztán a konkvisztádorok halomra gyilkolják őket.
A Káin-Ábel, Romolusz-Rémusz erkölcsiségű népek soha nem tudnak felemelkedni Hunor-Magyar szellemi és lelki magasságaiba.
"Népek Krisztusa Magyarország!"(Márai)

Tilikov (törölt) 2011.11.09. 19:02:37

@thotferi:

De ezekről a magyar nyelvű sumér, asszír, egyiptomi, etruszk, azték, maja feliratokról nem csak a hazai gonosz tudósoknak, hanem a egész világ tudósainak sincs semmi bizonyítéka. Champolion fejtette meg a hieroglifákat, Knorozov a maja írásjegyeket, és egyikük sem említi a magyar nyelvet, de amúgy már maga az elképzelés is irreális.

Szerintem a nemzeti identitásra is ugyanaz vonatkozik mint a vallásira. Mindaddig amíg egészséges, mértékletes, megmarad a racionalitás és a realitás talaján, addig rendben van, viszont ha elszabadul és a mértéktelen fantázia, szürrealitás és őrület irányába fordul, akkor már baj van, és ami mértékkel még szép és jó volt, az mértéktelenül méreggé válik.

A magyarkodásnak is van egy szintje, ami már mérgező, és ez "az egész világon a magyarok alkották meg a civilizációt", "Egyiptomban, Mezopotámiában, és Amerikában is magyarul beszéltek és írtak", ez már a súlyosan mérgező kategória. Kiráz a hideg ettől a magyar múlttól.

Ezeknek a szuperkényelmes álvilágoknak a hamis dicsősége helyett, én sokkal büszkébb vagyok a magyar múltamra úgy is, ha finnugor törzsekként vadászgattunk az Urálnál, aztán Kazárokkal kvaterkáztunk Kelet-Európában, majd megvetettük magunkat itt a Kárpát-medencében, ahol már sok vizet nem zavartunk, vagy ha zavartunk is, mindig súlyos volt a megtorlás.

Hát ez bizony messze nem olyan dicsőséges, mintha ott lettünk volna minden civilizációs központban és mi irányítottuk volna az emberi kultúra születését és miénk lett volna a fél világ, de van egy behozhatatlan előnye ennek a verziónak, az hogy valódi, és csak a valóságra lehet igazán büszkének lenni, nem a felcicomázott, vágyaink alapján kitalált álvalóságokra.

A valóság mindent überel, és ez ugyanúgy vonatkozik a fanatikus ősmagyar habókosokra és a fanatikus vallási hóbortosokra. Hiába turbózzák fel igényeik szerint az álomvilágaikat, a valóságot soha nem fogják tudni megüberelni.

thotferi 2011.11.09. 20:22:59

@Tilikov:
Szóval neked az az egyetlen érved azok ellen, amiket én felhoztam, hogy:
"egész világ tudósainak sincs semmi bizonyítéka. Champolion fejtette meg a hieroglifákat, Knorozov a maja írásjegyeket, és egyikük sem említi a magyar nyelvet, de amúgy már maga az elképzelés is irreális"
Champolion és Knorozov ismerte a magyar nyelvet ?
Mennyi külföldi tudósról mondható el, hogy ismerik , értik , beszélik nyelvünket ?
Mégis akadnak olyanok, akik ennek ellenére rájönnek arra, ami az igazság:
PL. Marió Allinei olasz nyelvész , tudós,Michelangelo Naddeo
fusz.hu/index.php?op=full&q=10423
www.youtube.com/watch?v=5y9rrzYREgA
"A valóság mindent überel"
Azt, hogy mi a valóság a bizonyítékok döntik el és nem a te "maradjunk kicsik komplexusod".
A finnugor származáselméletnek nincsenek bizonyítékai! Azért is nevezik "elméletnek(!)"; nem tűnt még fel ? !
Ellenben a világ összes részéről gyűlnek a bizonyítékok, persze a vakoknak és magyargyűlölőknek, irigyeknek minden kevés .
"Számos tudós foglalkozott a hunokkal is, többek között J. J. Modi bombayi professzor":
"Áldottak legyetek magyarok, Atilla népének egyetlen örökösei. Félszázados tanulmányaim meggyőztek arról, hogy a hunok feltétlenül a magyarok ősei voltak – s így a mai magyarság az ősi szkíta népek egyedüli leszármazottja Európában, mely magyarságnak a történelme a ma élő összes nemzetek legősibb történelme.
Kutatásaim során a hunokat olyan nemzetnek ismertem meg, amelynek dicsősége a mai szomorú világot is beragyogja.
Atilla a világtörténelem egyik legnagyobb hőse, aki, mint minden igaz hős, lovagias és nagylelkű is volt, amit Róma alól való visszavonulásával legcsodálatosabban bizonyított be.”
"De Modi-n kívül a 20. század második felében több indiai tudós is foglalkozott a hunokkal. Például Indra Nath Csaudheri delhii professzor, akadémikus, valamint G. V. Divekar bombayi történész, aki a szkítákról 1979-ben megjelent tanulmányában kifejtette, hogy mind a fekete, mind a fehér hunok, de a többi közép-ázsiai nép is, mint pl. a yuechik, azaz indoszkíták, a türkök és utódnépeik, a pártusok és nem utolsósorban a magyarok és rokonaik szintén szkíták voltak."
" Divekar professzor élőszóban kifejtette azt a véleményét, mely szerint mind az északi, mind a fehér hunok szkíták voltak, s mi magyarok vagyunk egyetlen európai utódaik. Furcsának találta, hogy amikor az 1970-es években Budapesten járt és egyetemi professzorokkal találkozott, azok tagadták ezt a rokonságot, ahelyett, hogy büszkék lettek volna rá."
"Henkey Gyula antropológus szerint az ujgurok állnak embertani szempontból legközelebb a magyarokhoz, a finnugor népekhez képest tizennyolcszorosan. Mindkét népnél a turanid és pamíri jellegek dominálnak."
corpuscuit.us/joma/index.php?option=com_content&view=article&id=371:a-hunok-indiaban-i-&catid=34:toertenelem&Itemid=50

"Az első nyugati kutatók (Sayce, Oppert, Lenormant, Rawlinson) az ősi kultúra megalkotójának éppenséggel egy magyar típusú nyelvet beszélő népet tartottak s ezt a körülményt többször is említették munkáikban. A. H. Sayce például „The archeology of the cuneiform inscriptions” c. kötetében (London, 1907) így szólt: „Babilónia legősibb művelt lakosai nem szemita nyelven beszéltek és így nem is lehettek szemiták... A bábeli kultúra olyan emberfajta alkotása, amely valamilyen, m a g y a r, vagy japán típusú nyelven beszélt. Ezek a kutatók azt remélték, hogy a magyar tudósok, akiket a kérdés eldöntésére a legalkalmasabbnak tartottak, - akárcsak a héber szakértőket az asszír kultúra kiértékelésére - kiveszik majd részüket az izgalmas kutatásból és segítik megállapítani az emberiség első magas kultúrájának szerzőjét és főbb örököseit.
www.magyarhon.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=198&Itemid=207
"A jól ismert UNESCO-kiadványban Woolley professzor fogalmazásában szintén azt olvashatjuk, hogy a szumír nyelv ragozó nyelv és ugyanabba a csoportba tartozik, mint a török, és a magyar - és Prof. Caquot megjegyzése szerint a hurri (Úri) és az urartui is.A magyar történet iránt érdeklődő és irányunkban rokonszenvet tanúsító Shokotu Faisi japán történész - és bizonyára más is - érthetetlennek találta a magyar tudósok tétlenségét és hozzánk intézett levelében kérdezte: „De miért nem oldják meg végre Önök - magyar tudósok - a Bibliában hemzsegő magyar elnevezések, nevek, földrajzi helyek problémáit?”
"Dr. Szabó István Mihály – mikrobiológus, aki az első indián betelepülő hullámra egyenesen az „amerikai ugorok” kifejezést használja. Dr. Béres Judit Ph.D. – kiváló humángenetikusunk a gének bizonyító erejével kijelenti a finn rokon-ság tarthatatlan voltát, és a magyar, a Közép-ázsiai turáni és ugor szórvány népek, valamint az amerikai indiánok genetikai rokonságát".
www.indian.eoldal.hu/cikkek/konyvek_-irodalom/dr.-simon-peter-irasa-indian-magyar-rokonsag-.html

türkiz 2011.11.15. 17:59:53

Hogy amikor imában kérsz, gondolsz-e...? Hogy gondolsz-e bármire is???
Ma délután megszökött az egyik legkedvesebb tanítványom a nevelőszüleitől... Nemrég telefonáltak a rendőrök, hogy abbahagyták a nyomozást. Csak holnap reggel folytatják megint. A csontjaimban érzem a hideg éjszakát... miközben én itt ülök a meleg szobában tehetetlenül... -Gondoljatok erre a fiúra ezen az éjszakán!

YganA 2011.11.16. 17:31:10

@türkiz: Remélem, épségben megtaláltátok a gyereket és megnyugodhattál!

türkiz 2011.11.16. 19:22:04

Kedves @YganA: ...nem, sajnos, nem került még elő... már a második fagyos éjszaka elé nézünk... csak imádkozni tudok, és kérni titeket hasonlóra. Köszönöm!

zzsuzsici 2011.11.16. 20:51:48

@türkiz: Már a második gyerek, akiért imádkozunk! Felicitasz blogján egy kis korán jött fiúcskáért, aki küzd nagyon...! Remélem meglesz a tanítványod!!!!
süti beállítások módosítása