Kedves Pacsy!

Mit lehetne ehhez hozzatenni irott "bolg formatumban"?

Hisz te ezeket, ha minden igaz elesben latod Kenyaban...

Azon kivul, hogy felkavart valahol amit irtal, kicsit ugy ahogy a Scorpions mondja-

"Now you're telling me
You have seen it all before
I know that's right but still
it breaks my heart"

(Most azt mondod nekem,
hogy mindezt mar lattad korabban.
Tudom hogy ez igy van
s megis a szivem szakad...)

...ugy ereztem, ezt mondja nekem, es ezt kell hogy mondja ... az irasod

Talan az omega-gyongyhaju lany dallamara irt scorpions videoklip az, amely a legjobban kifejezi ezt az erzest most...

youtu.be/J55bvcVUM24

(meg akkor is ha egyszer mar belinkeltem)

:)
Mit mondjak?
koszi?....

Úgy tudom, 200 milliós eltérés lehet az adatokban, szóval ez a 7000000000 nem teljesen pontos. Bizony éhínség és háború várható a földön. Ha Magyarországot nézzük megdöbbentő az, hogy tavasz vége óta alig párszor esett az eső. A szálló por koncentráció ezért ilyen magas. Ha ez állandósul, akkor nehéz lesz a szokásos módon élelmet termelni. Az éhezést háborúk követik és a népesség drasztikus csökkenése. Magyarországon ma magyarként megvan a felelősségünk és építő jelleggel muszáj hozzáállni a gyermekek felnövesztéséhez. (furcsa a bejegyzés, olvastam már Pacsy-tól több dolgot, de mintha ezt nem Ő írta volna)

@csaba carmarthen: es @Szutykovics Petkogradov: jaj, bocs, nem elkeseriteni akartalak benneteket! en nem ketsegbeejtonek latom a helyzetet es vegidobeli fantaziaim sincsenek. sajnalom, hogy nem volt dolgoztam ki egy pozitivabb vegkicsengest. mert egyebkent nagyon is lehetosegtelinek latom a kort, amiben elunk. Csaba, kosz a linket/a dalt. es tarts ki kicsit a szivszakaszto erzesedben, ha tudsz - az egyutterzest szul. s az tesz minket emberive...

Ezt a hírt a 7 milliárdos emberiségről azzal olvastam kiegészítve valahol, hogy szegény Kína, ahol komolyan vették a népességszabályzást, most bajban van. A legnépesebb országban bevezették az egykézést, aminek következménye, hogy komoly demográfiai problémáik lesznek. Egyre öregszik a kínai társadalom.

Náluk még a nagycsalád tartja el az öregeket, így jó kérdés, hogy a jövőben az egyke házaspárok a két nagyszülő családot hogyan fogják eltartani egyszerre. A legjobb módszer a nyugdíj lenne, de ettől még távol állnak, ha minden igaz.

@egyérintő: Milyen "házaspárok"? A szelektív abortusz (= lány? akkor nem kell) miatt több tízmillió kínai kisfiúnak soha az életben nem lesz felesége. Becslések szerint kb. 35 millió kislány "hiányzik" Kínából, de Indiában se sokkal jobb a helyzet, ezen a képen pl. nagyon elgondolkodtam:
galeria.index.hu/tudomany/2011/10/25/hetmilliard_ember_el_a_foldon/?current_image_num=16&image_size=m

A Plan International - emiatt - szimbolikus jelleggel egy indiai kislányt választott ki mint hétmilliárdodik embert a bolygón, az ENSZ adatai szerint egy orosz kisfiú az, az index meg kitett egy online számlálót, és amikor az átlépte a soknullát, akkor megkerestek két magyar kisbabát, akik kb. pont akkor jöttek a világra.
index.hu/video/2011/10/31/7mrd_magyar/

Azt meg biztos ismeritek, amikor egy csapat filozofikus kedvű statisztikus egy 100 fős reprezentatív faluba sűrítette a bolygó lakosságát. A számokon mások azóta is vitatkoznak, de az összkép erősen elgondolkodtató.

"A gazdasági (egészségügyi) felemelkedést szükségképpen követi a társadalmi, végül pedig a kulturális felemelkedés is."

Engem ez a mondatod vágott fejbe, pacsy, de lehet, hogy csak rossz beidegződés. Nem tudom, az az "(egészségügyi)" mennyiben szűkíti értelmileg azt a "gazdaságit", de ha csak önmagában szemlélem ezt a gazdasági felemelkedés (?) dolgot, akkor azért viszketni kezd a hátam...
Az a toposz, hogy a gazdasági növekedés (ez nem tudom, mennyiben azonos a "felemelkedéssel") majd mindent megold, annak a paradigmának a jelmondata, amely "fejlődés" címszó alatt előidézte mindazokat a problémákat, amelyekről írsz és még több tucat olyat, amelyekről nem írsz, amelyek nélküle jórészt nem is volnának! Az a gazdasági felemelkedettség, amelyet mi (magyarok is, valóban) élvezünk és használunk, milliók nyomora és az élőhelyek baljóslatú amortizációja révén a miénk, és ezeknek a millióknak a hasonló felemelése ugyan miből lesz majd finanszírozható? Semmiből. Nem lesz gazdasági felemelkedés, és ami minket, jólétieket illet: az, ami jön, ebben a paradigmában kifejezve kifejezetten gazdasági hanyatlás lesz. Vagy önként okosan valahogy, vagy kényszerűen katasztrófikusan. Lehet, hogy a bolygó 10 mrdig teherbíró, de baromira nem mellékes ám, hogy az a 10 mrd mekkora lábon él. Ha akkorán csak, mint most a magyar átlag, akkor sürgősen vetni kell a Marsra pár milla hektár gabonát!

Ha egészségügyi érelemben használtad a felemelkedés szót, akkor kb. OK, de akkor is ott van, hogy amit mi ez alatt értünk, az kb attól mentené meg a harmadik világ millióit, amit mi varrtunk a nyakukba - nem utolsó sorban éppen egyfajta egészségügyi felemeléssel... és a helyi kultúrák szétzúzásával persze.

Lányi András mondatai jutnak eszembe:

"Afrika – valószínűleg – hanyatló stádiumban lévő kultúráival egy olyan civilizációs katasztrófába zuhant bele, amelyről kifejezetten és kizárólag az euro-amerikai civilizációval való brutális találkozás tehet. Ez persze „részletkérdés”. Népességszámuk szabályozására való képtelenségük, vagy arra, hogy életüket egy kicsit is elviselhetővé tegyék, attól van, hogy kultúráikat brutálisan szétzúztuk. Ez sokkal nagyobb bűntett volt, mint az, hogy milliókat hordtunk el rabszolgának, vagy hogy a nyersanyagaikat kizsákmányoltuk. A kulturális gyarmatosítás – amelynek nem csak Afrika a célpontja - egy népet képtelenné tesz arra, hogy a saját ügyeit a saját módján intézze. A legelemibb ügyeket, a biológiai reprodukcióig."

books.google.hu/books?id=ONTOIVwIbFsC&pg=PA182&dq=%22egy+n%C3%A9pet+k%C3%A9ptelenn%C3%A9+tesz+arra%22&hl=hu&ei=SDW4TszmKKrV4QSnrN3gAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CDMQ6AEwAA

Na de ami a lényeg szerintem: az embernek NEM gazdasági felemelkedésre van szüksége, hanem kiszámítható, emberhez méltó megélhetésre, ha mégoly szerény is az! Ettől pedig éppen az a bonyolultan baromiigazságtalan függőhelyzet foszt meg milliárdokat, amelynek mi a jobbik végén szürcsölgetjük a kévénkat/teánkat, esszük a csokikánkat, banánunkat, és töfögtetjük a nigériai olajpárlatot a verdából nagy elégedetten nagy gazdasági emelkedettségünkben.

Szóval lehet, hogy kicsit túlreagáltam ezt a mondatodat, de mániámba talált: éppen a korszerű keresztény gondolkodóknak volna a legvilágosabb kötelessége szerintem, hogy leszokjanak ezekről a monetáriskapitális gazdasági közhelyekről, és lándzsát törjenek a mértékletesség mellett a halmozással szemben, a részvevő szembenézés mellett a kényelmes közönnyel szemben, az életminőség mellett az életszínvonallal szemben, a szempontgazdagság mellett a receptekkel és sztereotípiákkal szemben, a hosszútávú szükségletek mellett a rövidtávú igényekkel szemben, a felelősség mellett a patópálsággal és felelőtlen derűlátással szemben.
E nélkül optimistáskodni szerintem bohóckodás, festett egekbe nézés kancsalul...
Tanuljon mindenki humánökológiát! :
info.kiskozossegek.hu/tanfolyam
(majd jövő évtől, a következőn :) - de komolyan mondom!
üdv és béke
f

@felician : Kösz. Tőled ez sokkal hitelesebben hangzik, mint ha én mentem volna bele filozofálgatásba (tudod, ha bölcsész mondja, akkor "bölcsészduma", ha tétékás, akkor meg okosság ;-))

szia @felician :, latom, a tyúkszemedre léptek. :) figyejj: tejjesen egyetértek azzal, amit a mértékletességről, résztvevő szembenézésről, az életminőségről, a szempontgazdagság fontosságáról, a hosszútávú felelős tervezésről mondassz. (ezt hivják "az önként vállalt egyszerűség" mozgalmának (voluntary simplicity), amit nyugaton fiatalok milliói követnek. s magyaroszág is nyugat...) viszont a (humán és természettudományos) haladásnak - szerintem - nincs alternatívája; legalábbis a mai népsűrűség mellett biztosan nincs, mert tudomány nélkül ma is csak párszázezren élhetnénk (persze idilli, természetközeli módon).

gazdasági (és egészségügyi) fejlődésen pedig azt értem, hogy a nyugati ember vitte a penicillint (a misszionáriusok által előkészített utakon) afrikába, és nekünk kell a továbbiakban is a maláriára és a korai csecsemőhalál okaira fejlett gyógyszertechnológiai megoldásokat (és nem lejárt gyógyszereket!) vinnünk, ha jót akarunk nekik. Hogy ez aztán népességrobbanással jár - merthogy azzal jár - arra a megoldás, szerintem, az oktatás, az egyetemek "kiszervezése", jobb szó híján: a "társadalmi felemelkedés" (ami megnint csak nagyrészt nyugati "know how", mert az működik). Ekkor kezd kisimulni a népesedési görbe, mert már nem létszükséglet, hogy sok gyermekünk legyen, hogy működjön a farm és legyen ki gondoskodjon rólunk. A harmadik fázis (a "kultúrális elemelkedés"), amikor mi otthon, európában havonta egyszer megengedjük magunknak, hogy az operaelőadás után - a házastársunkkal édes kettesben - beülünk egy vendéglőbe, háromfogásos vacsorát eszünk ötféle evőeszközzel; afrikában pedig egy itteni értelmiségi orvos a feleségével az ő ízlése szerint készíti el (rendeli meg) ugyanazt, s közben más stílusú zenét hallgatnak, másról beszélgetnek. a vitanim/fehérje/szénhidrátbevitel, valamint az szépség hatására lúdbőröző hát, a katarzis élménye, és az intimitás átélése ugyan az, csak a forma más (kulturálisan kondicionált). vagy te másként látod?

lányi andráshoz ("A kulturális gyarmatosítás ... egy népet képtelenné tesz arra, hogy a saját ügyeit a saját módján intézze. A legelemibb ügyeket, a biológiai reprodukcióig.") csak annyit, hogy nagyrészt nem osztom a véleményét. tovább is olvastam kicsit a beszélgetést - a könyvet régen olvastam már - és azt hiszem, hogy csak amögé tudok odaállni, hogy empatikusabban kell közelíteni a kultúrákhoz, nem lerohanva őket a magabiztos igazságainkkal. viszont nem gondolnám, hogy a diktatúra vagy a monarchia jobb államforma lenne a demokráciánál, és ez igenis kulturális evolúció kérdése. (tanzániában, ahol az embeknek nincs személyi igazolványa, és egyes megyékben 70%-os az írástudatlanság, nem lehet elvárni, hogy ugyanúgy képesek legyenek kifinomult különbséget tenni a politikai pártok programjai között - illetve a program és a politikai demagógia között, mint az magyarország polgáraitól elvárható. és ennyiben persze az afrikai/ázsiai stb. demokráciák mások lesznek, és másoknak is kell lenniük, mint a hazai demokráciának, vagy az amerikainak, ahol jól működik.

szia @Felicitasz: kösz a linket - jó kis képmeditáció...! ;)

@Felicitasz:
És mégis hogyan képzeled ezt?
Akkor most a mértékletesség nevében hagyjuk őket intézzék az ügyeiket ahogyan akarják?
"Izé, bocsi mindenkitől, az egész ""kulturális gyarmatosítás"" amit idáig csináltunk tévedés volt, térjetek vissza a ""hanyatló stádiumban lévő"" kultúrátokhoz". Ez mitől is lenne keresztényi?
Ja és:
"Természetesen a nyersanyagokat, terményeket amiből a mi nyugati jólétünket fenntartjuk a továbbiakban nem fogjuk elvenni mert már mértékletesek vagyunk. Örülhettek majd a rengeteg bauxitnak, olajnak, és gondoljatok bele mennyi kávétok lesz"
Szóval szép szép ez a puffogás, hogy mi tehetünk róla mert szétvertük a kulturákat és nyomorba taszítottunk meg minden, csakhogy most(!) már a feladat nem ennek elemzése lenne. Szerintem.

@pacsy: Azt mondod, hogy a "voluntary simplicity" amit "nyugaton fiatalok milliói követnek....." Nem szoktunk tőled ilyen általánosításokat olvasni. Furcsa mindenesetre. Biztonságot ad neked, ha nevesítesz valamit? Mert asszem én is a "voluntary simplicity" irányvonalba meg a népi demokráciába sorolom magam ;-))) (ha most Te ez az aranyos mosolygós valaki vagy, aki a képen van, akkor már más pacsyt osztanak itt...:)) szia!

@pacsy:
@felician :
A "gazdasági növekedés" egy kényszer, amelyet egy szűk oligarchia által ellenőrzött és tulajdonolt kamatozó magánpénzrendszer kényszerít rá ilyen brutális módon az emberiségre.
Ennek jól kidolgozott alternatívái a közösségi nem kamatozó pénzrendszerek.
Ennek kidolgozója és kipróbálója Silvio Gesell volt:
hu.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft
Nálunk is elindultak hasonló kezdeményezések, de amíg az állam ezt nem karolja fel és nem szünteti be a kamatozó forint, euró használatát, addig ez nem tud elterjedni széles körben.

Silvio Gesell, egy kreatív közgazdasági gondolkodó
Keynes így ír Gesellről az Általános elmélet 23. fejezetében:

"Helyénvaló megemlékeznem itt egy különös, méltatlanul félvállról kezelt prófétáról, Silvio Gesellről (1862-1930), akinek a munkáiban mélyreható felismerések villannak fel, és aki kis híján lehatolt a dolog lényegéhez. Tisztelői a háborút követő években valósággal bombáztak engem könyvei példányaival; minthogy azonban érvelésében voltak bizonyos kézzelfogható hibák, egyáltalán nem ismertem fel érdemét. Amint ez nemegyszer megesik a nem teljesen végigelemzett intuitív meglátásokkal. Csak akkor vált nyilvánvalóvá előttem a jelentőségük, amikor a magam útján már én is eljutottam saját következtetéseimhez. Addig azonban, hasonlóan a többi akadémikus közgazdászhoz, magam is csak egy kificamodott agyú ember gondolatainak tartottam Silvio Gesell mélyenszántó és eredeti következtetéseit. [...]
Gesell — ama prófétai sallangok ellenére, amelyekkel tisztelői felcicomázták — fő művét hűvös, tudományos nyelvezettel írta meg, noha keresztül-kasul átitatja a szociális igazságosság iránti olyan méretű szenvedély és érzelmi odaadás, amelyet egyesek tudóshoz nem illőnek találnak. Műveinek Henry Georgetól örökölt oldala, noha kétségkívül egyik forrása a mozgalom erejének, legfeljebb másodlagos jelentőségű. Egészben véve a könyv céljának valamilyen antimarxista szocializmus megalkotását tekinthetjük. Reakció ez a laissez-faire-rel szemben, olyan elméletre építve, amely szögesen szembenáll Marxéval, mert a klasszikus hipotéziseket elveti, s a verseny eltörlése helyett kibontakoztatását kívánja. Azt hiszem, a jövő többet fog tanulni Gesell, mint Marx szellemétől. Az érdeklődő olvasó a Natural Economic Order előszavából nyerhet képet Gesell erkölcsi kvalitásairól. Azt hiszem, ennek az előszónak a vonalát követve találhatjuk meg a választ a marxizmusra."

@Pandit: Nem tőlem idézel a nekem címzett kérdéseidben, ugye tudod? (Van itt egy felician, aki fiú, és egy Felicitász, aki lány, és semmi közük egymáshoz, csak a két név hasonló tök véletlenül.)
A felvetésre azért válaszolnék annyit, hogy a dolgok elemzése eljuthatna legalább addig a kérdésig, hogy "hol szabtuk el?". Választ találni erre a kérdésre segíthetne pl. abban, hogy ugyanazt a hibát ne kövessük el újra és újra más-más afrikai országban, a kivonulásunk támasztotta űrben újabb és újabb etnikai katasztrófákat katalizálva.

@pacsy: Azt ki vezette le és hol, hogy a demokrácia a monarchiánál jobb államforma? Szívesen olvasnék erről valamit - én nem így gondolom, már a felvetés is meglepett, de persze kész vagyok felülvizsgálni az álláspontomat és ha erről van valami hivatalosan követendő szakanyag valami nagyonhíres nagyonokos ember tollából, akkor elolvasnám...
(Addig is, a saját szösszenetem a tárgyban az volna, hogy már az ókori görögök is ismerték a demokráciát, de ha most a bolygón körülnézek, akkor mintha a monarchiák jobban állnának. A királynő például olyan szép dolog szerintem, Kanadától Jordániáig - na jó, Rania nem királynő, csak -né, de akkor is.)

@Felicitasz:
"ugye tudod?"
Nem. (Nyilván véletlen volt. Elnézést.)

Köszi a választ, de még tartom, hogy - most tényleg a Te szavaiddal élve - a Felician okfejtése teccetős, de ma már egy "ttk-s fiútól" is csak "bölcsészduma". ;-)
Konkrétan hogyan is kellene ma nem "kulturális gyarmatosítani"?

@pacsy:
"Ugyanakkor 1916 óta kezünkben a megoldás, amely meglepően egyszerű és elegáns, amellett gyakorlati és könnyen érthető: a "természetes gazdasági rend", amelyet Silvio Gesell tett közzé. Megjelenése óta a könyv ezreket győzött meg (egyesek alaposan félre is értették), százak fedezik fel, értelmezik és írják le újra és újra, az uralkodó politikai és (köz)gazdasági rend hivatalos képviselői mégsem akarnak tudomást venni róla, s elhallgatással büntetik.
Vajon miért? Az elmúlt hónapokban végre ez is kiderült. Banki támogatás nélkül a végtelenül eladósodott állam életképtelen. Az állam, a politika támogatása nélkül pedig a bankok képviselte pénzrendszer működésképtelen...
Mivel a pénz értékálló és mindenre használható "joker", kamatot lehet kérni érte. Tulajdonosa úgy szedhet kamatot, hogy a kisujját sem kell megmozdítania.
A József-fillér híres példája bemutatja, hogy a kamat mindig csak középtávon, és sohasem hosszabb távon biztosítja a pénzforgást. Ha Krisztus születésekor József betett volna egy fillért a bankba 5% kamatra, akkor 1990-ben, a német újraegyesítés évében - az akkor érvényes aranyár mellett - 134 milliárd darab, a Föld tömegének megfelelő aranygolyót vásárolhatott volna. Ez azt mutatja, hogy a tartós kamatszedés matematikai-logikai lehetetlenség, ezért ez a pénzforgást mindig csak középtávon biztosíthatja.
A kamat úgy működik, mint a "rákos betegség a gazdaság rendszerében", egyúttal a társadalom szervezetében is. Csak egy egészséges, a "természetes" növekedési görbének megfelelő pénzrendszer bevezetésével válna lehetővé az ökológusok és az ökonómusok által régóta elvárt zéró vagy "kvalitatív" növekedés."
kovasz.uni-corvinus.hu/kov13/kennedy.html

(Margrit Kennedy: Gazdasági növekedés és kamatrendszer - Négy alapvető tévedés.)
Sajnos, egész életünket ilyen és ehhez hasonló tévedések láncolatában kényszerítik, hogy leéljük.
Ilyen ostobák lennénk ?!

@pacsy: Kösz a választ, hát igen :)))
Persze, azt pillanatig sem gondoltam, hogy ne értenénk egyet a fenti felsorolások tartalmában. Az írásodból kitűnő szemléletmód az, ami nekem minden jószándéka ellenére furcsa, és amivel nem tudok kényelmesen azonosulni. Ebből a válaszodból egyébként még jobban elővillan, mint a vitaindítódból.

"a nyugati ember vitte a penicillint (a misszionáriusok által előkészített utakon) afrikába"

Aha, azok ellen a járványos betegségek ellen, melyeket nagyrészt mi vittünk oda nekik. (Jó, a malária nem ilyen). Persze most már mindegy, és ebben neked is, meg @Pandit: -nak is igazatok van: az volna etikusan kevésbé vállalható, ha most kezünket mosva visszalépnénk, és hagynánk, hogy a természet visszarendezze a maga módján mindazt, amit mi odakotortunk problémahalmaznak. Tehát én sem vitatom, hogy most már a gyakorlatban tényleg muszáj lesz nagyjából azt csinálni, amit csináltok. Ezzel én nem is vitatkozom.
De az egészre úgy TEKINTENI, mintha mi éppen felszabadítanánánk őket valami alól, amiben eleve voltak és szar, mi meg a megmentők vagyunk, hát ez számomra egy felháborítóan elvakult fehér hübrisz illatát lebbenti az orromba.
Most abba ne is menjünk bele - mert feloldhatatlan etikai dilemmába visz - hogy megéri, megérte-e vállalni minazokat a genetikai, demográfiai és ökológiai kockázatokat, amelyekhez a csecsemőhalandóság csökkentése jár... Persze, nem lehet azt mondani, hogy nem érte meg, DE NEM TUDATÁBAN LENNI mindeközben, hogy borzasztó ára lehet, szerintem vétkes hanyagság. De ez most mellékes.

Másfelől viszont: Ha azt mondod, hogy az oktatás nyugati mintájú megszervezése, kiszervezése stb. maga a "felemelkedés"? Hát lehet, hogy a nyomortelepekhez képest az, tényleg. De ha mindeközben nem jelenik meg annak a kínos, ám őszinte és tiszta beismerése, hogy most éppen egy olyan kakából emeljük ki őket, amibe pont mi tapostuk bele a fejüket pár évtizede, és hogy ennek még plusz jóvátehetetlen következménye az eredeti szerves (és most csak mellékesen fentartható!) kultúrák eltörlése, az szerintem nagyon gáz! Szerintem csak úgy hiteles fogalmazni, ha benne van, hogy most baromira jobb híján és penitenciaszerűen szervezzük ki azt a nyugati "know how"-t. (Arra gondolni sem merek, hogy további gazdasági érdekektől vezérelve...). Mert nem igaz, hogy a régi helyi nem működött, és csak a nyugati "működik". Vagy ha azt mondod, hogy a mienk eleve frankóbb, mint a régi helyiek voltak, és sajnálatos mellékkörülmény csak, hogy ilyen szerencsétlen, nyomortelepekkel szegélyezett úton sikerült átvezetni bele az ottani rendszereket, az számomra a régi vállalhatatlan gyarmatosító mentalitás szalonképesebb fésülete - túl azon, hogy egy másik beszélgetés tárgya.
Márpedig jelzem, hogy a fogalmazásmódodnak (minden vitathatatlan és támogatandó jó szándéka ellenére) számomra van egy ilyen határozott sugallata! Abszolúte konstruktív kritikának szánom!

Egyszer valaki a tévében egy afrikai népcsoport helyzetéről értekezve hatalmas jószándékkal úgy ecsetelte a példátlan elmaradottságot, hogy MÉG ÁRAM SINCS!!!! Mint az embertelen életkörülmények non plus ultrája és Csimborasszója! Na nekem meg ettől kedvem támad tökön szúrni magam. Micsoda technokrata vakság ez! Hogy maradtak vajon életben kb. egymillió évig az ottaniak áram nélkül, én nem is értem! Azt elhiszem, hogy egy európai módra ledózerolt, majd újra "felemelt" kultúra élőhelyén nehéz áram nélkül, ezért nem is sajnálom én azoktól az emberektől az áramot, de hadd sugalljam már, hogy talán jobb lett volna őket a (rangsorolhatatlan) kultúrájukkal együtt meghagyni annak, amik, maximum felajánlva, hogy ha nem akarnak benne maradni, akkor kisegítjük őket ezzel-azzal. Az amerikai őslakók történetéből valahogy úgy rémlik, hogy nem a vadászó-gyűjtögetők menekülnek a saját kultúrájukból lélekszakadva a mi foteljaink, fűtőtesteink és kórházi ágyaink közé!
Ha még csak a gondolataink alján is az jelenik meg, hogy tulajdonképpen mi vagyunk a jófej Róbertbácsik a történetben, akkor még ugyanaz a régi paradigma működik a fejekben, ami annyi mindent tönkretett, és továbbra is ez szervezi a világot. Mert kétségtelen, hogy "ez működik". Csak kérdés, hogy jó-e az, hogy működik.
f

(Ami meg Lányit illeti, a szememben éppen ő tiszteli meg a letűnt kultúrákat, és amiről úgy ír, mint teljes képtelenségről stb., az meg arról szól, ami ott maradt, miután ezeket az embereket egy kis áramért kiforgatták az eredeti kultúrális létformáikból.)

Ja! Szerinted a maszájok vagy a maradék amazóniai indiánokm diktatúrákban vagy királyságokban élnek, amiknél jobban működik a mi képviseleti ún. demokráciánk?

@pacsy: Ja még egy, mert amit írtam, abból úgy tűnhet, hogy csak elvhuszárkodom, pedig szerintem a probléma nagyon is gyakorlati.

Ugyanis ha valamikor afrikában vagy máshol létrejön vagy újjáéled valamilyen kultúrforma, amely horribile dictu még áram nélkül is jól elvan, vagy megoldja a kereskedelmét benzinmotor nélkül, és nagyjából elégedett tagokkal képes működni, de mondjuk tényleg vannak valamilyen - mondjuk - társadalmi jellegű problémáik, akkor nem mindegy, hogy az odavetődő jószándékú misszionáriusnak villanykörte gyullad ki az agyában, és megfejti magabiztos nyugati knowhowosként hogy hát "ÁRAM!!!, persze! áram nélkül jóhogy nem élet az élet!" Vagy lemond erről a civilizációs dogmáról, és elkezd odafigyelni... Hátha felemelés és felemelés között különbséget lehet és érdemes tenni... Meg egyáltalán nem mindegy, hogy akik ma köztünk járnak, azoknak zakatol e a fejében pár olyan mantra, mint hogy ha "ha tízen laktok egy helységben, akkor nyomorgó féreg vagy", mert ez egyszerűen így nem igaz, és pontosan tudjuk, hogy mekkora probléma a családok szétköltözése (nem csak pszichológiai és életvezetési szempontból)! Kínában például hiába állt meg a népességnövekedés, pár évtizede mégis rohamosan nő a háztartások száma, ami környezetterhelési szempontból ugyanannak a veszélyes trendnek a folytatódását jelenti!
Az például mennyire magától értetődő része a "kulturális felemelkedésnek", hogy minél kevesebben élünk egy háztatrtásban, annál jobb? Van-e, lehet-e becsülete egy hagyományos afrikai nagycsalád modellnek (ami nem automatikusan rengeteg gyereket, hanem közös háztartásban élő családokat jelent)? Vajon hány döntéshozó volna hajlandó tanulni a maradék helyi kultúráktól, miközben "felemelésről" gondolkozik? Engem ezekhez a kérdésekhez vezet el az ilyen felemelkedésesdi. f

@felician :
Köszi a részletesebb kifejtést. Igy már jobban értelek és sokmindenben igazad is van. Bizonyára ki is kell mondani ezeket, meg szembe kell nézni.

De a világ nem teljesen így működik. Az nem úgy van, hogy hajózgatunk, rálelünk Amerikára körbenézünk: "Klasz bölényvadászó népek élnek itt, de legjobb lesz ha hozzájuk se szólunk, mert onnantól kezdve bármit tennénk annak "beláthatatlan következményei" lesznek", azt hazahajózunk. (Bizonyára jobb lett volna nem hajózgatni, meg az áram hasznosítását feltalálni.)
Régen sem így volt, ezután sem így lesz. Ez van.
És ennek semmi köze sincs se felelőséghez, se más erkölcsi kérdésekhez se paradigmához, csak a dolgok logikája.
Én meg úgygondolom, hogy mind a 3. világnak mind a gazdag nyugatnak ezzel kell szembenézni a "ki a hibás" és "ki a jófej nagybácsi" keresgetése helyett.
Visszaút nincs, ha a "nyugati" nem működik, akkor ne azt csináljuk Ok., de vissza menni nem lehet!

@felician :
Most olvastam a legutolsódat. Egyre konkrétabb leszel, köszi.
Csak egyet mondj meg, hogy most akkor nekünk kellene megmondani mi a jó nekik vagy nem.
Az "ÁRAM" meg mitől lenne civilizációs dogma?
Tényleg csináljunk úgy mintha ezek nem lennének? Ez a megoldás?
"Az például mennyire magától értetődő része a "kulturális felemelkedésnek", hogy minél kevesebben élünk egy háztatrtásban, annál jobb?
Szerintem semennyire. (gondolom szerinted, meg igen, de ki mondta, hogy a "nyugat" előrébb tart vagy jó úton jár ezekben a kérdésekben?)
"Van-e, lehet-e becsülete egy hagyományos afrikai nagycsalád modellnek (ami nem automatikusan rengeteg gyereket, hanem közös háztartásban élő családokat jelent)?"
Szerintem is kellene, hogy legyen. És ez feltételezi azt is, hogy akkor ÁRAM sincs? Vagy hogy a gyerekek jó része nem tanul meg írni olvasni?

@pacsy: @Pandit: @felician :
Komolytalanul: én, ha afrikai lennék is, nem szeretnék a sógoraimmal-sógornőimmel-ángyikámmal-stb. egy háztartásban élni. Lehet, hogy az kényszerűség, kötelesség, vannak előnyös részei, stb. no meg olyan idillikusnak látszik, de nem biztos, hogy mindenkinek, főleg egy nőnek, olyan nagy gyönyörűség életfogytiglan. (Úgy gondolom, ezek nagyon személyes dolgok, akármilyen színű is a bőrünk.)

Két élmény a közelmúltból:

1.Nagy kirándulással ajándékozott meg az élet, így eljutottam Capri szigetére. Csodaszép volt, azúrkék tenger, hatalmas sziklák, vad színekben pompázó virágok, stb. Mégis bosszankodni kezdtem, a rengeteg túristától és a bigyóboltok tömegétől alig lehetett menni-nézelődni. Túl sok az ember – mérgelődtem. És akkor hirtelen "láttam" a képet: mi ott a hétmilliárd 1-2%-ából valók így belepjük ezt a szép szigetet és morgolódunk, közben képzeletemben elsötétedett az azúrkék tenger a rengeteg közelgő dereglyétől, telistele sovány, rongyos emberrel – a maradék 98-99% „néhány” képviselőjével. Elszégyelltem magam.

2.Sokgyerekes családnál „jelentkezett” egy újabb már nemkívánt gyerek. A rokonok, ismerősök zsörtölődtek, aggódtak, - köztük magam is - mi lesz velük. Már így is alig tudják megoldani az életet, túlvállalják magukat, se annyi pénz, se annyi energia, türelem, figyelem, békesség nincs, amennyi a meglévőkhöz szükséges lenne.

Aztán megszületett Valéria. Miközben pici lábújjait símogattam, arra gondoltam, micsoda kincs jött közénk! Lehet, hogy ő és barátai találják majd meg a megoldást, hogyan kell a „Marson búzát termelni”.

@Pandit: "És ennek semmi köze sincs se felelőséghez, se más erkölcsi kérdésekhez se paradigmához, csak a dolgok logikája."

Hát nem tudom... Szerintem épp egy keresztény alapú civilizációban intéz kemény kérdést az emebrhez ez a dolog. Valóban az kell legyen az emberi lét kikerülhetetlen vaslogikája, hogy az erős kapzsiságában eltapossa a gyengét? Bele szabad ebbe törődni ilyen rezignáltan? Igaz, már nincs komoly leigázható alternatív életforma a földön, sikeresen végigvitte magát a logika, szóval ez a kérdés tényleg idejétmúlt kissé.

"Visszaút nincs, ha a "nyugati" nem működik, akkor ne azt csináljuk Ok., de vissza menni nem lehet!"

Ez így van, ebben teljesen igazad van. (Sajnos:)

Ami az áramot meg az írás-olvasást illeti...
Durván egymillió éve él ember (különálló fajként a földön. Ennek 1%-ában, az utóbbi 10 000 évben hozott létre államokat, földművelést, írást, és ennek a tízezernek az utóbbi 1%-ában használ áramot. Képzelj el egy méterrudat! Az utolsó centitől eltekintve 99 cm-en kiscsoportos vadászó-gyűjtögető életmódban éltünk áram, betű és penicillin nélkül. Pusztán arányossági alapon szólva tehát ez az emberi normális létmódja! Ehhez képest a földtúrós, írós-olvasós, városépítős, villamosáramozós, gépberregtetős történelmi ember egy rendellenesség, egy anomália, egy kicsi epizód, egy rossz álom - ha úgy tetszik... És azért rendellenesség, mert míg a korábbi létformák fenntartható módon éltek évszázezrekig (és élnének még ma is, és minden bizonnyal további százezer évekig ugyanúgy élnének), addig a mostani euroamerikai civilizáció bolygónyi léptékben kezdte ki pár évtized (!!!) alatt (de persze nem előzmények nélkül) a faj alapvető életkörülményeit biztosító bioszféra integritását. Komoly tanulmányok szólnak a mellett továbbá, hogy a vadászó-gyűjtögetők létállapota és általános közérzete valójában pozitívan meghaladja a civilizált emberét! Nagy hatással volt rám az alábbi rövid tanulmány: fordulo-portal.hu/index.php?page=news&id=32

Na ez az a kontextus, amelyben arról értekezünk, hogy jó dolog-e az írás, az áram, a közoktatás, a penicillin, az iskolázottság, a távközlés és a robbanómotor!

Felőlem mondjuk ki némelyikről nyugodtan, hogy "IGEN, ez mindent egybevetve jó dolog", de nehogy már gondolkodás nélkül, mintha a világ legtermészetesebb értékítéletei volnának ezek, amelyeket egy jóllakott napközis is triviálisan helyesen kezel mikor álmából felhorkan!

Miért volna például megkérdőjelezhetetlen pozitívum az, hogy egy gyereket megtanítanak írni és olvasni??? Évszázezrekig simán és értékesen tudtunk élni analfabétán, ráadásul nem ön- és közveszélyesen! Azt elhiszem, hogy egy mi arcunkra átformált világban jobban fog az boldogulni(?), aki tud írni és olvasni, mert adásvételi szerződéseket fog tudni kötni, eligazodik a bürokráciában (kicsit jobban), sajtótermékekkel lesz elterelhető a figyelme, és sok predestináló tudásanyag sajátíttatható majd el vele az iskolában, hogy hogyan kell egy európai jellegű civilizáció működőképes fogaskerekévé lennie. És mellesleg pár klassz irodalmi művet is elolvashat, ha jut rá ideje meló után, ja. És lehet, hogy baromi sok mindent tudunk, amit egy v.-gy. soha nem tudot volna, viszont irtó sokmindent elfelejtettünk, amit meg ők tudtak. (Pl. életben maradni, ha elmegy az áram.)

Egy egészséges értékbizonytalanságot szeretnék látni! (nem a _valódi_ keresztény értékekben, mert azokkal a világ eléggé kevéssé van átjárva, hanem a civilizációs axiómáink tekintetében). Mert valószínűles hozzásegítene az alapos és óvatosan átgondolt újrakezdésekhez egy kis tétovaság! Amíg ilyen derűs kényszerpályákon mozog az agyunk, hogy az áram, a húsétel, a tartalék, a nagy lakás, az utazás, a függetlenség, a képesítés, a közegészségügy stb. olyan mögékérdezhetetlenül jó dolgok, addig valóban egy öntudatlan logika fogja irányítani a világot. Kérdés, nevetünk-e majd a végén... (((és ha majd nem nevetünk, képesek leszünk-e felismerni, hogy mi voltunk a hibások mindennapos ártatlan döntéseinkben, nem pedig "a kormány", "a cigányok", "a pápa", "a zsidók", "a szabadkőműves háttérhatalom", "Amerika", "az anyád", "a románok", "a multik /akik sose mi vagyunk/", "a sötétzöldek", "a fiatalok", "a bankok", "a buzik", "a bevándorlók", "a szomszéd"...)))
f

@YganA: "Lehet, hogy az kényszerűség, kötelesség, vannak előnyös részei, stb. no meg olyan idillikusnak látszik, de nem biztos, hogy mindenkinek, főleg egy nőnek, olyan nagy gyönyörűség életfogytiglan. "

Szerintem ezek tanult szempontok. De lehet, hogy nem, nem tudom. Minden esetre az a létforma, amit ma élünk XXI. századi technológiai civilizáció fogyasztói társadalmának tagjaként, az mindenkinek, főleg egy nőnek, olyan nagy gyönyörűség életfogytiglan?

@Felicitasz: :-)))

@felician : itt egy jobb link a Gowdy cikkre: helikon7.files.wordpress.com/2011/03/vissza-a-jovobe-es-elore-a-multba-sz.pdf

@felician : részben tapasztalt szempontok. És elég sokáig éltem a XX század nem fogyasztói társadalmának tagjaként is - az sem volt olyan nagy gyönyörűség.

Persze, nekem fogalmam sincs, mit kéne csinálni, ösztönöm azt súgja, hogy mégsem csak visszafelé kéne nézni és haladni. Talán valami egészen újat kitalálni, hajrá fiatalok! Őszinte drukkolással ...

@felician : @YganA: ja, még egy: el-eltűnődöm, jó iskolákba járatjuk az unokáimat? Nem inkább azt kéne megtanulniuk, hogyan kell sivatagban vizet fakasztani, sziklák közt tüzet csiholni, jégtáblák között ugrálni, és űrhajót vezetni egy frissebb bolygóra???

@YganA:
A megoldás már régóta készen pihen és várja , hogy végre elpusztuljanak az útjába helyezett akadályok:

"Államszocializmus helyett magánkapitalizmus azonban, ahogy ezt ma már tudjuk, nem oldja meg a dilemmát. A piacgazdaságot ugyanis sem a szocializmus, sem a kapitalizmus nem volt képes a szociális és az ökológiai igazságosság jegyében megreformálni. Szocializmus és kapitalizmus nem egymás alternatívái, hanem ugyanazon érme különböző oldalai. És a szocialista rendszer kudarcát sem csak a mindenkori döntéshozók alkalmatlansága vagy a korrupció okozta, ahogy azt állandóan hangoztatják. A rendszer bukásához bizonyára ezek is hozzájárultak, de a probléma gyökerei mélyebbre nyúlnak. Az igazi ok pénzrendszerünk működésében keresendő. A pénzrendszer hibái négy alapvető tévedésre vezethetők vissza."
kovasz.uni-corvinus.hu/kov13/kennedy.html

@thotferi: Tisztelettel a téma szakértői iránt, de én ehhez nem értek, laikusként sem.

@felician :
Nagyon jól fogalmazol. Köszi.
"tehát ez az emberi normális létmódja!"
Ez az amiben gyökeresen eltér a véleményünk.
Szerintem meg pontosan az az ember igazi természete, létmódja amit most (is!) tapasztalunk. Ugyanazok az emberek vagyunk most is mint akkor, ugyanúgy bántjuk egymást és ugyanúgy okozunk örömöt egymásnak, építünk kultúrákat és vitatkozunk annak jó és rossz voltáról. (Kis kitérővel hozzáteszem, hogy a mi időbeli gondolkodásunk szerint természetesen az hogy tudjuk Krisztus megváltott minket és erre reflektálhatunk egy jelentős körülmény, és ha belegondolsz ehhez azért az írás olvasás tudás, a földművelés egyátalán az ún. kultúra nagyon is kell, ld. pl. csak a borkészítés jelentőségét)
És amikor a szembenézésről írtam pont erre gondoltam, hogy amikor a 3. világ felzárkózásán, vagy az emberiség hosszútávú túlélésén stb gondolkodunk, akkor legyünk tisztában vele, hogy milyenek is vagyunk.
Kicsit "a múltba révedő álmodozásnak" érzem amit írsz. Bocs', hogy enyhítsek kicsit a durvaságomon amit viszont az értékbizonytalanságról, "tétovaságról" írtál az nagyon tetszik és egyet tudok érteni vele. Talán kezdelek érteni. :-)

Annyit teszek hozzá még ehhez az "az ember igazi természete" dologhoz, hogy annak ellenére, hogy ebből következőleg nagyon sok rosszat tapasztalunk, igazán jelentős rombolást tudunk véghezvinni magunk körül (a természetben, egymásban, kapcsolatokban), szerintem nincs értelme magát az emberi természetet rossznak, vagy jónak értékelni. (Annál is inkább, mert szeretném hinni, hogy ugyanez a természet képes a jóra is, nem beszélve az önreflexióról). Szóval szembenézés és előre menés és dolgok logikája alatt én valami ilyesmire gondoltam.

@Felicitasz: "Szívesen olvasnék erről valamit - én nem így gondolom, már a felvetés is meglepett, de persze kész vagyok felülvizsgálni az álláspontomat" - tudnod kell, hogy nagyon nagyra becsülöm a nyitottságodat. de őszintén! :) Neked úgyis csak valami nagyonokos embrt mertem volna ajánlani:

ha sok időd van, egy kicsit igényes előadás (rám nagy hatással volt):
www.youtube.com/watch?v=Gc_EZWUHBkg
ízelítőnek még ugyanőtőle, másról (a hirdetés átugorható):
www.youtube.com/watch?v=px4np1wKaS8
aki mellesleg optimista is (bár nem naiv)!
www.youtube.com/watch?v=UCq-Mafr-JY&feature=relmfu

és még egyszer részletesen az életműről:
www.youtube.com/watch?v=X5Qy_4249JA
egyébként ez az új könyve:
www.guardian.co.uk/books/2011/may/12/origins-political-order-francis-fukuyama-review

bocs, @zzsuzsici: és @Szutykovics Petkogradov:, még egy pillanatra valahogy előtört belőlem az oktató, de észrevettem magam, és mostantól befejeztem... :) megyek "lelkibe". :)

@felician : tudod, nagyon értékelem, amilyen szenvedélyesen harcolsz a megkülönböztetések, másság értetlen megítélése, a kulturális imperializmus, a mások lenézése, a kulturájuk tönkretétele ellen. a fehér ember civilizációja sok rosszat tett egy ostoba és elvakult kulturális gőg (hübrisz) hatása alatt - nagyon korszerű a (posztmodern) szemléleted. korszerű és jószándékú, bár, azt hiszem, mégsem minden szempontból jogos és árnyalt. tudod, és erről ritkán olvasni (mert csak itt mondják el egy-egy nekikeseredett éjszakai beszélgetésben a fekete barátaim), az afrikai rurális kultúrák egy részében ma is él a szokás, miszerint a főnök halálakor négy szűzleányt is vele temetnek (14-15 éves kislányokat) - s a család büszke, ha az ő lányukra esik a választás...

persze minden példa egyoldalú (s ez is, amennyiben tagadja e kultúrák évszázezredek alatt bizonyított életképességét, egyensúly-orientáltságát és fenntarthatóságát). csak azt akartam vele érzékeltetni, hogy - az az érzésem - az ősi kultúrák idealizálása mítosz, és hogy VAN erkölcs evolúció - vagy legalábbis kellene lennie. ezért - megint csak szerintem - van jogosultsága a keresztény/humanista kritikának.

@YganA: nagyon egyetértek az öszönöddel: vissza a múltba szerintem sem vezet út...
hát, most ennyi. szerbusztok - derűs napot! :)

@YganA:
Persze, hogy nem, az iskolai oktatás mélyen hallgat a pénzrendszer működésének bemutatásáról.
Ami késik,, nem múlik, most bepótolhatod az oktatásügy súlyos mulasztását. Egy kis szellemes rajzfilmben általános iskolás szinten magyarázzák el a "titkot", amelyet előled is rendkívüli hatékonysággal tudtak elrejteni az évek évtizedek alatt, amíg öntudatlanul rabszolgaságban tartottak a rajtad élősködők:
www.youtube.com/watch?v=CvhD9rwaSqE&feature=related

@Pandit: Igen, szerintem is értjük egymást. Azzal viszont van még kedvem vitatkozni kicsit, ami "az ember normális létmódját" illeti. Nem véletlenül fogalmaztam úgy hogy "Pusztán arányossági alapon szólva tehát ez az emberi normális létmódja!" Nem értékekről, viselkedésmintákról, érzésekről és kultúráról írtam (mint te aztán), mert pontosan tudom, hogy óriási és valszeg meddő vita volna ilyesmiket méricskélni. Én egyszerűen csak az időarányt emeltem ki! 99:1 időarányban éltünk vadászó-gyűjtögetőkként "technikai" életmódhoz képest, az előbbi javára. RÁADÁSUL az első fenntartható volt (vagyis a körülményeivel harmonikus), míg a mostani, bárhogy is nézem, nem az! Hanem ön- és közveszélyes! Szerintem ez elég ahhoz, hogy merjek egy ilyen (bár valóban túl sommás) kijelentést tenni, hogy AZ volt a normális létmód. Ehhez képest nekem az, hogy ugyanolyan emberek voltunk, ugyanúgy csináltunk sok mindent, és mellesleg írás és bor is van, és még kereszténység is (javaslom, ez utóbbival ne bonyolítsuk a kérdést, mert ontológiailag más természetű kérdésnek érzem), szóval ezt így önmagában gyönge érvnek érzem a mellett, hogy "NEM, mert EZ ember igazi természete, létmódja amit most (is!) tapasztalunk." Erősíts rá egy kicsit ;)
Abban igazad van, amit "a múltba révedő álmodozásnak" érzel, én ezt finomabban egyfajta nosztalgiának szoktam nevezni, de én is pontosan tudom, hogy ez sokkal finomabban árnyalandó és kiegyensúlyozandó kérdéskör, mint ahogyan én árnyaltam a fentebbi hozzászólásaimban. Ott csak ellensúlyoztam valamit, amit pacsy írásában látni véltem. Neki még válaszolok mindjárt, ott folytatom. Üdv f

@pacsy: Köszönöm az "értékelést", és remélem látod, hogy én sem "kiosztani" akartalak, hanem próbálok átvinni valami gondolatot itt kommentműfajban, amit fontosnak érzek.

"szemléleted korszerű és jószándékú, bár, azt hiszem, mégsem minden szempontból jogos és árnyalt."

Persze, hogy nem, készséggel elismerem! Valóban idealizálás felé hajlottam el fentebb, mert ellensúlyozni akartam valami ellenoldali elhúzást, amit láttam vagy látni véltem.
Én is azt gondolom, hogy kritikátlanul idealizálni "rurális társadalmakat" pont olyan elvakult mellékvágány lenne, mint automatikusan leminősíteni őket. A hozott példád nagyon jó, mert kellően erős ahhoz, hogy tényleg el lehessen kezdeni ennek mentén értelmesen beszélgetni arról, hogy feltételezhetünk-e e olyan univerzális, kultúrafüggetlen emberi értékeket, amelyek nevében (és nem a saját kultúránk automatizmusai mentén!) felülbírálhatjuk pl. egy ilyen áldozati szokás elfogadhatóságát. Értelmes például azon gondolkozni, hogy nem lehet-e kultúrafüggetlenül elfogadható alapelv, hogy egyik ember sem bánhat tulajdonaként a másikkal. Simán el tudom képzelni, hogy ez például lehet minden kultúra számára általánosságban elfogadható. És ebből kiindulva akkor el lehetne kezdeni megfúrni egy ilyen szokást. De könyörgök, ne tekintsük már lehetőleg tudat alatt se "felvilágosításnak" ezt a dolgot, mert azzal már megint azt tételezzük fel, hogy mi vagyunk a fényhozó, ők meg a sötét barbárok, és akkor már nyilván mi tudunk általában is mindent jobban, tehát döntési jogunk is több van, szóval több jogunk van, esetleg tulajdonjogunk is van... és így tovább...

Egy figyelmes kulturális és szemléletbeli alázatot szeretnék, és azért békétlenkedem, mert alig valahol tapasztalom, holott nagyon szeretném már látni, hogy ez rutinszinten megy! És sajnos ezt ott láttam sérülni az írásodban, amikor gazdasági és kulturális "felemelkedésről" beszéltél, mert az aztán ki-benyesettül vitatható, hogy mi a "föl", és mi a "le"! Újra hangsúlyozom, kulturális és szemléletbeli alázatról beszélek, ez öntudatlanul hiányzik legtöbbünknél. Eszemben sincs kétségbe vonni mondjuk a viselkedésbeli, interperszonális, stb. alázatodat.

A másik pedig, hogy egyre inkább világos előttem, hogy a globális problémák világa (mint ahogy az egész világ persze) egy irdatlanul komplex összefüggéshalmaz, és óriási baj, hogy még mindig a jól bevált(?) mechanikus, lineáris megoldásverziókban gondolkoznak legtöbben (akik legalább elkezdtek egyáltalán gondolkodni, azok is). "A gazdasági (egészségügyi) felemelkedést szükségképpen követi a társadalmi, végül pedig a kulturális felemelkedés is." Hát a lócsudát!!! A világ nem ilyen hely. A dolog ennél milliószor bonyolultabb, és én súlyos hibának érzem sugallni is azt, hogy nem az. Hogy a világ voltaképpen okosan kezelhető, egyszerű kis dolog, majd az okos bácsik megoldják. És hogy a régi paradigma szerinti "gazdasági emelkedés", ami csinálta az egész bajt, az majd most meg meg is oldja. C'mon! Nincs idő tévutakra! Nem volna szabad úgy globális problémákról beszélni, hogy nem hozzuk bele a dolog végtelen komplexitását, és azt, hogy minden mindennel összefügg, te is, én is a rendszer részei vagyunk, és neked is, nekem is kutya kötelességem minden tőlem telhetőt megtanulni megtenni és megtanítani, hogy ne rohasszuk tovább a szigetet, amin élnünk adatott. Én sem pártolom amúgy a pesszimizmust, viszont nagyon is fel tudok tételezni felelőtlen optimizmust!

Újra mondom: tanuljon mindenki humánökológiát! :
info.kiskozossegek.hu/tanfolyam
Nem erőtlen ajánlgatásnak szánom. Sürgető felelősségét kéne érezze mindenki, hogy nagyjából megtanulja: voltaképpen hogyan és miként is él itt ebben a szűkössé váló nagy egészben! Az szervezi a világ menetét, ami a fejünkben van.

Az egyháznak amúgy forradalmi lehetőségei volnának, hogy egy baromi klassz zöld fordulat élére álljon, ehhez képest kullog elég bambán. Újabb elhalasztódó történelmi esély... Épp nektek kéne ezerrel és korszerűen szervezni fenntartható és emberbarát megélhetési rendszereket, mert volna miből és hogyan! Magyarországon is! Sajnos nem nagyon látom.
Viszont azt értékelem, hogy ezen a blogon pl. egyáltalán megjelentetted a témát - már csak azért is, mert van hova kifejtenem az okosságaimat! ;) szóval ezért azért respect! :)
f

@felician :
Hát igazad van. Elég gyenge érvelés volt. Én vittem át "természetre" az "életformát".
Teljesen jogos a felvetésed, hiszen nyilvánvaló, hogy ez a "kultúra" (remélem megfelelő szavakat használtam) romboló, stb. Ezt nem akartam vitatni .
Értem és az is jogos, amit a komplexitásról, meg a lineáris problémamegoldásról írtál. (Ami valójában nem is problémamegoldás, hanem "fejhomokbadugás") ("felelőtlen optimizmus") OK.
(Kitérő: jogos, hogy bosszant a felelmelkedés szó, cserébe viszont kérem, hogy a "zöld" szót is kerüljük, mert ettől én leszek ideges.) ;-)
Azonban ideje lenne már érthetően definiállni a fenntartható fogalmat, mert bizonyosan nem fenntartható ami most van, de az indiánok bölényvadászó társadalma sem volt igazán fenntartható. (Nem is maradt fenn). És erre ugyanúgy kevés válasz, hogy azért mert jöttek a nyugati hódítók és felszámolták. Jó, igen, na és?
Ha bár fölsejlik valami nem látom hogy milyen megoldást képzelsz el, ami előre(!) menne.
Azt hiszem itt az ideje, hogy akkor tanuljak humánetológiát. Bár sok kedvem nincs hozzá :-(

"van hova kifejtenem az okosságaimat"
Addig is remélem folytatod a kifejtést. :-)
P.

@Pandit:
Akarom mondani humánökológiát. :-)))

@Pandit: Meglepsz! :)
Miért leszel ideges a zöld szótól? Ez izgalmas kérdés!

A fenntarthatóság legáltalánosabb definíciója úgy hangzik, hogy fenntartható az az életforma, amely anélkül elégíti ki a jelen szükségleteit, hogy veszélyeztetné a következő generációk (illetve térben messzebb élők) lehetőségeit, hogy kielégítsék hasonló szükségleteiket.
Ebben nagyjából minden benne van, és jó észrevenni (keresztény olvasatban különösen), hogy itt elsődlegesen embervédelemről van szó, és ez csak közvetve jelent tücsök- és mocsárvédelmet! (De nagyonis jelenti utóbbit is, ennek belátásához érdemes pl. humánetológiát tanulni ;)

A humánetológia is nagyon-nagyon tanulságos dolog!!! :-))

"az indiánok bölényvadászó társadalma sem volt igazán fenntartható. (Nem is maradt fenn). És erre ugyanúgy kevés válasz, hogy azért mert jöttek a nyugati hódítók és felszámolták. Jó, igen, na és?"

Ne viccelj már! Ha egy év alatt több (vagy átlag ugyanannyi) bölény született, mint amennyit az indiánok felhasználtak, akkor fenntartható volt, ez ilyen egyszerű. Az indiánregényeknek legalábbis állandó témája, hogy az indiánok aggódnak, hogy egyre kevesebb a bölény, MERT a fehér vadászok hatalmas mennyiségben pusztítják (olykor csak kedvtelésből is, és általában a bőrét dolgozzák fel, a tetemek meg ott rohadtak a mezőn, míg az indiánok csak a szükségleteik szerint vadásztak, és minden részét felhasználták a bölénynek). Nem ismerek forrást, amelyik mást mondana. Te igen?
És hogyhogy na és? Ha az indián társadalom nem a saját belső működése folytán számolta fel az erőforrásait, akkor fenntartható volt. Az, hogy a fehér telepesek és katonák miatt (külső okok miatt) omlottak össze ezek a társadalmak, az semmit nem mond a fenntarthatóságról, mint olyantól.
Ez olyan, mintha azt mondtad volna, hogy Lincoln halálos beteg volt, HISZEN nem bírta ki, hogy fejbe lőtték. Ez sem az egészségről szól.

Egyébként a fehérek megjelenése előtt az indiánoknak lovai sem voltak, úgyhogy a bölényvadászatuk még kevésbé lehetett hatékony.
És az is igaz, hogy voltak fenntarthatatlan indián társadalmak (pl. anaszázik, maják), ezek össze is omlottak. De ezek nem a bölényvadász prériindiánok voltak.

Megoldás, ami előre visz? Hát, először jó lenne megállapodnunk, mi az "előre(!)". Na de azért sejtem a kérdés lényegét ám! :)

Nos, általános stratégiának kellene lenni, hogy:
1. Próbáljuk elfogadható módszerekkel mérsékelni a népességnövekedést (ez úgy-ahogy történik is)
2. Csökkentsük az egy főre eső gazdasági tejlesítményt (azaz kb. a fogyasztást) éljünk lehetőleg minél kisebb lábon, ne túlfogyasztással próbáljuk javítani az életminőségünket. (klasszikus keresztény gondolat, követni ma nem nagyon szeretjük. Mindenhol explicit politikai cél a gazdaság és az azt mozgató fogyasztás növekedése. Ez nem fog változni, amíg az emberek is egyenként ezt akarják!)
3. Keressünk környezetbarát technológiákat. (Na ez történik is, a "politikailag korrekt" környezetvédelem kb. ebben merül ki. Fontos, de legkevésbé sem elég egymagában!)
4. Próbáljunk minél környezetbarátabb tevékenységeket, szolgáltatásokat stb. választani. Pl. inkább néptáncoljunk motocrossozás helyett. (ha valaki nem érti, mi a baj a motocrossal, akkor majd kifejtem. sok van.) Vagy inkább túrázzunk (esetleg indiántáborozzunk ;) a Vértesben Maldív-szk.-i nyaralás helyett.
5. Térben minél közelebbi forrásokból fedezzük a szükségleteinket. Ez a gazdasági lokalizáció elve, a mai trendek (globalizáció, távkereskedelem, spanyol paradicsom stb.) mind ellene hatnak. A szállítás (hatalmas környezetkárosító) csökkentése és a fogyasztói kontroll növelése miatt volna nagyon fontos. Az önfenntartáshoz vinne közelebb.

Ezeket az elveket foglalja össze a módosított Holdren – Ehrlich – Commoner –formula

itt

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2008/tv0809/ts.html

olvasható egy egyszerűbb összefoglaló erről.

Nagyon fontos, hogy az öt stratégiának EGYSZERRE kellene érvényesülnie, mert bármelyiknek a romlása kikompenzálhatja a többi javulását, és akkor a környezetrombolás lényegében marad a régiben, legfeljebb kicsit jelleget vált!

üdv

f

@felician : há' nem hiszem el, én is elrontottam! :D tisztára összezavarsz! :)

"De nagyonis jelenti utóbbit is, ennek belátásához érdemes pl. humánÖKOlógiát tanulni ;)" helyesebben...

"A humánetológia is nagyon-nagyon tanulságos dolog!!! :-))" "tisztára összezavarsz! :)"

Ja, és számomra minden etológia érdekesebb, mint az ökológia. Ezért is botlottam. Bocs'

Viszont amit most kifejtettél az is nagyon érdekes. Csakhogy pontosan ez a bajom ezzel a tudományterülettel (ökológia), hogy frankón (és a változtatás igényével!) összefoglaljuk, a törvényszerűségeket, meg mit is kéne csinálni, közben meg minden megy a maga(!) útján.
Gondolj bele, az indiánoknak elég volt egy ilyen kis dolog, hogy bukjon a "fenntarthatóság", hogy "bedobtak egy pár lovat" a rendszerbe. (Ők maguk még azt is gondolhatták, hogy "de klasz ez a ló dolog, tökre illik a kultúránkhoz, hiszen a bölényvadászat is milyen könnyen megy vele.")

Marad az eredeti kérdésem: Mégis hogyan? Nekem még nagyon hiányzik valami a képletből.
Félek, hogy ez egy jókora külső tényező lesz) :-(
(Vagy lehet, hogy az ökológusoknak sem ártana etológiát tanulni. csak, hogy mégjobban összezavarjalak) :-) )

És nem kell megállapodnunk arról, hogy mi az "előre". Az előre az ami lesz, amiből következik, hogy megoldás ami megoldás, ami megvalósítható (vagy megvalósul).
Az első bejegyzésed meg az indiános dolog az nem az előre. De mostanra már kifejtetted, OK, de hogyan?

"A fenntarthatóság legáltalánosabb definíciója úgy hangzik, hogy fenntartható az az életforma, amely anélkül elégíti ki a jelen szükségleteit, hogy veszélyeztetné a következő generációk (illetve térben messzebb élők) lehetőségeit, hogy kielégítsék hasonló szükségleteiket. "

Szép definíció. nyilván ismerem is, csakhogy ha jobban megnézed ez azt jelenti, hogy fenntartható az az életforma, amely nem elégít ki minden szükségletet. (tothferi után szabadon én pedig ennek a szónak a gyökerében a "szűk" szót érzem, az pedig nem túl kellemes. Erre most mondhatod, hogy egy tönkretett bolygón élni sem az, ami igaz csak nem megoldás!)
Félretéve a tréfát a kielégíthető szükségletekről való megegyezés esélyét a 0-val egyenlőnek látom. És bármilyen okosak is vagyunk nem hinném, hogy lenne bátorságunk ezt magunk meghatározni.
Végeredményben pedig tehát a fenntarthatóság egy olyan valami, ami valójában megvalósíthatatlan, tehát nem fenntartható.
(Nem beszélve a "fenntartható fejlődésről", amely fogalomnak egyedül a "pacsy féle értelmezésben" van értelme: hogy ti. a fejlődés ellen nincs orvosság, azaz az nem is fenntartható, hanem fennmaradó.)

@Pandit:
Bocs' Feri! thotferi-t szerettem volna írni.

@Pandit:
A félreértések elkerülése végett, egyátalán nem gondolom, hogy a "minden szükséglet kielégítése" lenne fenntartható (sőt), vagy üdvös, egyszerűen csak a ma divatos kifejezéssel és definíciójával kapcsolatos problémámat igyekeztem megfogalmazni.
:-)

@Pandit: Hát nézd. Lehet, hogy a szűk nem kellemes, és nehéz lesz megegyezni, de nekem meg akkor ott a problémám a te álláspon toddal, hogy egyfajta fatalizmustól vezérelve azt mondja, hogy végső soron nincs, vagy csak nagyon keskeny, kellemes keretek között van mit tenni, talán, tehát próbálkozni és agyalni is felesleges, illetve buta zöldség. Csakhogy egy civilizációs összeomlás még annál is sokkal kellemetlenebb, mint egy leharcolt bolygón élni, ugyanis háborúkkal, népirtásokkal, járványokkal, éhinséggel és ezek minden irgalmatlan kombinációjával kecsegtet! (Sőt, van, ahol már folynak ezek, de tőlünk szerencsére elég messze, úgyhogy ráérünk itt csetelgetni...) Viszont valószínű, hogy nem a te életedben fog ez átcsapni a fejünk fölött végképp, hanem a gyerekeink és unokáink életében, akik olyan emberek, akiknek ma még tiltakozni sincs módjuk, tehát teljesen kiszolgáltatottak nekünk! És aki azt mondja, hogy 'jajhaggyámá, úgyismindegy, majvalamilesz!" az ezeknek az embereknek a f@szával veri a csalánt, miközben kellemeskedik itt fogyasztgatva a maga ínyére. Na, szerintem keresztény értékrend szerint az ilyenért kijár egy LFS!

Az indiánokkal kapcsolatban ne rugózz már a lovakon, baromira igazolni kellene, hogy fehérek nélkül is fentarthatatlan volt a lovas bölényvadászat, a nélkül ez csak vagdalkozás! Lehet persze, de igazoljuk már! Az ottani és akkori népsűrűség alapján sztem egyáltanán nem triviális!

Most mennem kell, bocs. üdv
f

@Pandit:
Nincs értelme fenntartható fejlődésről, ökológiáról etológiáról beszélni addig, amíg a rendszer működésébe a hitelpénz és a kamatos kamat kényszerítette exponenciális létmód van beiktatva a számunkra.
Ugyanis ez a matematikai függvény nem az élet , az anyagi javak, erőforrások természetes körforgását modellezi.
Ez a rákos daganatot leíró matematikai modell.
"Analógiák fedezhetők fel az emberi szervezet és Földünk felépítése között (keringési rendszer-tengerek, folyók, vázrendszer-litoszféra, kültakaró-légkör, stb). A nagyvárosok rákos daganatok, melyek elszívják a nyersanyagot, energiát, s visszaadják a hulladékot, a mérgeket. Földünk beteg."
"Ma az emberiség jelentős része városokban „él”, melyek rákos daganatok a Föld testén. A városok valaha a vidék kiszolgálására jöttek létre, de mára öncélúvá váltak, mint a rákos burjánzás. Autóutak nyúlnak a tájba, mint csápok, a város mindent elszív, ami éltet: az élelmiszert, az energiát, a nyersanyagokat, és csak a szemetet és mérget adja a vidéknek a test, a lélek és a szellem szintjén."
www.nimrudszabadegyetem.hu/magyar-szakralis-foldrajz
Először ettől a pénzrendszertől és ennek uraitól a "bankármaffiától" kell megszabadulnunk, mert addig minden erőfeszítés hiábavaló.
Új alapokra kell helyezni életünket, a gazdaságot a termelést, a fogyasztást !
Ez az új alap a kamatmentes pénz kibocsátása, ahol a kibocsátott pénz és az egész pénzrendszer működése szigorú társadalmi kontroll alatt és szabályok szerint működik.
Amíg ez nem történik meg nincs értelme itt vekengeni !

@thotferi: Szerintem is mindenkinek, aki csak teheti, valamiféle önellátó életmódra (is) kellene berendezkednie. Sokan (és @pacsy: nem a nyugati, haladó szellemű minimalista fiatalságra gondolok itt ;-)) Szóval sokan jöttek már rá ITTHON, hogyha elültetnek egy kis magot, és időnként meglocsolják, akkor abból előbb-utóbb kaja tud lenni.:))) Szerintem a budapesti fiatalság fogja megmenteni a jövőt. Mert elmegy Bakonyba vagy Vértesbe és elkezd tiszta levegőn, tiszta élelmet termeszteni. Én azt hiszem ez a példa ragadós.

@Pandit: Na visszajöttem, egy kicsit még cincálom, amit írtál.

"Csakhogy pontosan ez a bajom ezzel a tudományterülettel (ökológia), hogy frankón (és a változtatás igényével!) összefoglaljuk, a törvényszerűségeket, meg mit is kéne csinálni, közben meg minden megy a maga(!) útján."

Bocs, de ennek a mondatnak nem sok értelmét látom. A tudomány, vagy annak bármilyen területe egy deskiptív illetve prediktív szellemi közösségi tevékenység. Nem az a feladata, hogyirányítsa egy társadalom működését. Az a társadalom dolga. Nem lehet bajod egy tudományterülettel, hogy nem csinálja azt, ami nem a dolga.

És mi az, hogy minden megy a maga(!) utján????
Mi az, hogy maga útja??? Asztrológus vagy? Vagy determinista?
Én úgy értesültem, hogy itt egy társadalmi rendszer kavarja a kakit, az pedig kvázi szuverén lények belátásokon és érzéseken alapuló döntéseinek eredőjeképpen realizálódik egyáltalán. Nincs a dolgoknak maguk útja, mi, te és én és a többiek kövezünk egy utat minden pillanatban, és éppen szemlátomást igen rossz irányba rakjuk. Az lehet, hogy nem lehet egyik pillanatról a másikra derékszögben elfordulni, de ne mondd már hogy az irányváltás lehetetlenség! Tessék elkezdeni irányt váltani, és másokat is segíteni ebben! Szégyellem magyarázni!

"Gondolj bele, az indiánoknak elég volt egy ilyen kis dolog, hogy bukjon a "fenntarthatóság", hogy "bedobtak egy pár lovat" a rendszerbe."

Mint írtam, egyáltalán nem triviális, hogy a lovaktól bukott a fenntarthatóságuk, de hipotetikusan megengedve, hogy igen: nagyot tévedsz, ha azt hiszed, hogy a ló az egy kis jelentőségű dolog. A jól kiaknázható állati izomerő és a katonai lovasság talán a legnagyobb ütőkártya volt az eurázsiai civilizációk kezében, épp ennek köszönhető, hogy világuralomra jutottunk. Cortés kb. 50 lovas kalandorral döntötte meg az azték birodalmat! A "néhány ló" a legkevésbé sem kis dolog. Úgyhogy nem lehet ezzel a mellett érvelni, hogy "ennyi is elég volt", hogy fentarthatatlanná váljon egy indián társadalom életmódja (ha ugyan azzá vált!), "tehát akkor már azelőtt is majdnem fentarthatatlanok voltak."

"Marad az eredeti kérdésem: Mégis hogyan? Nekem még nagyon hiányzik valami a képletből.
Félek, hogy ez egy jókora külső tényező lesz) :-("

Ez nekem így nem mond semmit. Mégis, mire gondolsz? Milyen külső tényező?

"Vagy lehet, hogy az ökológusoknak sem ártana etológiát tanulni..."

Tanulnak etológiát az ökológusok is, nagyonis közel áll a két tudományterület. A humánökológia egyébként csak nevében ökológia, ne a klasszikus ökológiára gondolj. A humánökológia egy széles spekrtumú, tudományközi, integráló jellegű diszciplína. Nem olvastad el, mi áll a link alatt, amit ajánlottam? Abból sztem elég jól kiderül.

"És nem kell megállapodnunk arról, hogy mi az "előre". Az előre az ami lesz, amiből következik, hogy megoldás ami megoldás, ami megvalósítható (vagy megvalósul)."

Ez egy szuperfilozófikus kijelentésnek tűnik, ami végeredményben az égadta világon semmit nem mond. Ilyen alapon minden előre mutató, ami megvalósul, vagy megvalósítható dolgok következnek belőle. Például egy atomháború is tökre előremutató, simán kivitelezhető, és ha megvalósul, akkor általa megvalósul a népességrobbanás progresszív megoldása. Illetve így definíciószerűen minden előre mutató, ami megtörténik és következménye van.

"Az első bejegyzésed meg az indiános dolog az nem az előre. De mostanra már kifejtetted, OK, de hogyan? "

Leírtam. De ha konkrétumokra vágysz, akkor tessék: Csökkentsd radikálisan a húsfogyasztásod, legjobb, ha vega leszel, de nem muszáj azért teljesen. Szokj le a távolról jövő addiktív szerek rendszeres fogyasztásáról (kávé, tea, kakaó/csoki), helyi termelőktől vásárolj, és minél kevesebb szemetet termelj. Autó helyett lehetőleg tömegközlekedéssel, sőt, méginkább biciklivel vagy gyalog közlekedj, következő munkahelyválasztásodnál igyekezz ezt szempontként kezelni. Ha van vagy lesz családod, élj velük úgy együtt, hogy lehetőleg ne akarjanak feltétlenül és minél előbb külön háztartásba költözni. Csatlakozz helyi kisközösséghez (vagy alpíts egyet), akikkel segítitek egymás életét konkrét munkákkal, szolgálatokkal, illetve pl. használati tárgyak közös használatával. Inkább kiránduljatok és olvassatok, mintsemhogy drága és környezetromboló repülőutakra mentek. Próbáljátok az élelmiszeretek egy részét magatok megtermelni. LÁSD BE, hogy EGYÁLTALÁN NEM EMBERFELETTI ÁLDOZAT ÍGY ÉLNI, sőt, talán jobb is, mint az átlag városi mókuskerékben, és mondd el másoknak is!!! Illetve magyarázd el pl. internetes fórumokn embereknek azt, amit most én próbálok neked. Gondolkozz, hogyan lehetne még szebben élni (minden szempontból, még kevesebb külső nyomot hagyva, még kevesebb megroppant nádszálat eltörve, még kevesebb füstölgő mécsbelet kioltva!) És ne keresgélj kifogásokat.
Szerintem totál jó kis keresztény életstratégia, mi bajod vele???

"ha jobban megnézed ez azt jelenti, hogy fenntartható az az életforma, amely nem elégít ki minden szükségletet."

Nem, ez azt jelenti, hogy nem elégít ki minden _mai_ IGÉNYT! És az igények egy igen jelentős része csak a fejünkben létezik! Tudod, relatív jólét: általában másokhoz viszonyítva ítéljük meg a saját életszínvonalunkat. Ha hirtelen mindenkinek kétszeresége nőkne az életszínvonala, ugyanannyira lennénk elégedetlenek, mert a viszonyok nem változtak. Ezek nem szükségletek már, ezek igények. Vagy tán még jobb szó lenne a kollektív szeszély!) A gondolkodásmód viszont változtatható (oktatás, önnevelés, önfejlesztés) Abban egyébként nagyon igazad van, hogy a kielégítENDŐ szükségletekről való megegyezés, az nagyon nehéz dolog. De eleve 0-nak kikiáltani az esélyét gyanúsan könnyű és közben azért nem is indokolt kifogáskeresésnek érzem ám!
Azt senki nem mondta, hogy egy krízisben lévő civilizáció felelős tagjának lenni egyszerű dolog. Nam az. A felelőtlennek viszont mindenhol könnyű (már legalábbis mentálisan). De hát odafent tessék reklamálni...

"Végeredményben pedig tehát a fenntarthatóság egy olyan valami, ami valójában megvalósíthatatlan"

Ugyanmár! Jól hangzó nagy mondat!
Voltak és vannak is, akik megvalósították a maguk berkeiben, vagy legalábbis komolyan megközelítették. Ez egyszerűen nem igaz.

-----

Amúgy meg nem vádiratot fogalmazok itt a saját civilizációm ellen! Tök pozitív dologként is lehet értékelni, hogy ekkora problémalátásra és önreflexióra vagyunk képesek, hiszen beszélünk róla, és egyre hangosabb ettől a világ. És hogyha már elkerülhetetlenül beállt ez az állapot (az elején még senki sem gondolt rá komolyan), akkor már akár szükségszerűen bekövettkezettnek is felfogható, így pedig mi vagyunk azok, akik ilyen kaliberű feladatot érdemeltünk ki, mint ez az önmagunkon végzett furcsa műtét, amelyet még csak kevés kultúra volt képes megoldani (úgy, hogy megmaradt), ekkora léptékben meg pláne senki! Hatalmas a tét és igen izgalmas a játék!
f

@zzsuzsici:
Hiába mennek el, ha a pénz urai arra fogják kényszeríteni őket, hogy horribilis egészségügyi járulékokat, ingatlanadót, földadót, füstadót, széndioxid adót, ha nincs csak pottyantós Wc, akkor meg talajterhelési díjat kell fizetniük.
A terményeik értékesítését meg ezernyi módon fogják megakadályozni, hogy a multi cégek előnyhöz jussanak velük szemben.
Kénytelenek lesznek beszállni az exponenciális függvény rabszolgaságába, hogy "életben maradjanak", de pont ezáltal fognak elpusztulni, miközben rákényszerülnek, hogy a profit megszerzése céljából tönkretegyék a termőföldet és a környezetet is.

@thotferi: Nem gondoltam, hogy valaha thotferivel fogok egyetérteni, de most majdnem.

Abban tennék kiegészítést illetve végeznék korrekciót, hogy ezek az "urak", ez a ""bankármaffia"" - úgy gondolom - nem valami szervezett csoportosulás (mint ahogyan, Feri, az eddigi megnyilatkozásaid alapján valószínűleg gondolod), hanem ezt a funkciót a jelenlegi rendszer mintegy magától termeli ki automatikusan, a belső törvényszerűségei szerint. Ha elkapnád a cudarokat és megszuabadulnál tőlük valós személyükban, azonnal újak teremnének a helyükön, de nem egy még nagyobb szervezett háttérhatalom miatt, hanem mi mindannyiunk, a mindennapos kis rutinjaink együttes örvényével helyeznénk őket oda.* Mi magunk vagyunk a háttérhatalom. Nincs tehát más megoldás, mint kinevelni a kritikus tömeget, amely egyszer csak más mechanizmusok szerint fog élni és dönteni, és ezzel magával "rántja" a maradék többit egy jobb irányba.
Egyébként lehet, hogy akkor volna egyszerűbb a feladat, ha a te verziód volna a realitás! :) De azt sajnos(?) nagyon kétlem!

-----

Azon elgondolkoztatok már, hogy miért kötik máig aranyfedezethez egy ország tőkéjét (már amennyire kötik)? És hogy miért befektetés máig aranyat venni? Az arany egy totál haszontalan fém, alig van értelmes felhasználási területe más fémekhez képest. Nem csinál semmit, nem lehet vele semit csinálni, csak van. És egyedül az adja a hatalmát, hogy te HAJLANDÓ VAGY érte cserébe valódi értéket adni, mert FELTÉTELEZED, hogy ÉN IS HAJLANDÓ leszek majd érte másik valódi értéket adni, és általában joggal feltételezed! Ennyi! A fejünkben fordul a világ tengelye! Ez áll az egész irdatlan pénzvilágra is! Egy adatkészlet csak az egész! Olyan, mintha ez a tunya sárga massza meg az a sok karakter mozgatná a világot, pedig mi mozgatjuk azzal, hogy nem akarunk (legtöbbször) másképp gondolkozni, mint ahogyan gondolkozunk.

Tahát ne magyarázza nekem senki (vagy nagyon ügyesen tegye), hogy nem mi magunk vagyunk mindannyian a világ titokzatos diktátorai, de azt se, hogy nem tudunk semmit tenni!

f

"Végeredményben pedig tehát a fenntarthatóság egy olyan valami, ami valójában megvalósíthatatlan"

"Dr. Molnár Géza kutatásai szerint a Kárpát-medencében évszázadokon (évezredeken?) át folytatott ártéri gazdálkodás több embert tartott el, mint a keleti teraszos rizskultúrák. A különbség csak az volt, hogy a természettel való harmonikus együttélés következményeként viszonylag kevés munkába került a megélhetés, a kevés munka pedig lehetővé tette, hogy azzal foglalkozzon az ember, amiért a Földre született. Gondoljuk végig egyszer egy napunkat, hogy ma mennyi idő jut a barátainkra, gyermekeinkre, egymásra! Fejlődünk?"
www.orszagepito.hu/szamok/92-3-4/92-3-4_Molnar_V.pdf

"A növénytermeléshez szükséges vízbőség művi biztosítása már az első gabonatermelő területeken is ismert volt. Sumer, Akkád, Bábel öntözte földjeit a jobb termésátlagok érdekében. Ugyanezt tapasztaljuk Egyiptom esetében is, de ugyanúgy Közép- és Dél-Amerikában is. Ezek a gazdálkodási módok minden esetben sivatagot generáltak. Ennek oka a monokultúrás földművelés, ami az év nagy részében csupaszon tartotta a talajt, megölte a humuszt, az öntözővizek oldott ásványi anyag tartalma pedig, szikesedést eredményezett."
www.dobogommt.hu/dobogo/cikk.php?id=20050101092840&evfolyam=V&szam=4

@felician :
" hanem ezt a funkciót a jelenlegi rendszer mintegy magától termeli ki automatikusan, a belső törvényszerűségei szerint. Ha elkapnád a cudarokat és megszuabadulnál tőlük valós személyükban, azonnal újak teremnének a helyükön, de nem egy még nagyobb szervezett háttérhatalom miatt, hanem mi mindannyiunk, a mindennapos kis rutinjaink együttes örvényével helyeznénk őket oda.*"
Részben igazad van, mindenesetre ez nem ment fel minket az alól, hogy "elkapjuk a cudarokat és megszabaduljunk tőlük."
Olyan ez , mintha azt mondanád, hogy a bűnözést a "jelenlegi rendszer mintegy magától termeli ki automatikusan" , ezért nem érdemes elkapni és lesittelni, megbüntetni a bűnözőket, mert úgyis újabbak keletkeznek, mert ilyenek vagyunk , ez a természetünk. Akkor ezáltal ránk szabadulnának a legkülönfélébb bűnözők, rablóbandák, maffiacsoportok, lásd Szicília, ahol egyedül, fájdalom ,csak Hitler tudott rendet tenni és felszámolni a maffiát.
Ha így gondolkodnánk,ahogy előadod, akkor sokkal nehezebb lenne "kinevelni a kritikus tömeget,"mintha lecsapnánk és keményen megbüntetnénk a maffia tagjait. Hiszen nem mindenki egyforma, az átlag emberek jóindulatúak, környezettudatosak, -bizonyítja ezt a szelektív szemétgyűjtés sikere is.
Nincs mese, el kell kapni őket, fel kell számolni a pénzgyártó üzelmeiket és utána sokkal könnyebb dolgunk lesz.
Egy pofon egyszerű adózási mód ki tudná nevelni a Hunor-Magyar-féle embertípus első nagyra becsült és követendő példáit:
1.Maximalizálni kell a profit, a nyereség nagyságát (Pl:500 millió Ft) úgy, hogy aki ennél többet keres, -cég vagy magánszemély-, akkor a limit feletti összeg után 100%-os adóval adózzék.
Ezáltal előnybe kerülnének és kiválasztódnának az olyan önzetlen emberek (mint például Böjthe Csaba atya), akik akkor is dolgoznának, tevékenykednének, ha már keresetük, nyereségük a 100%-os adó révén a társadalom számára kerülne elköltésre.
Káin helyett a Hunorok, Csabák, Megyerek kerülnének a piramis csúcsára.

@thotferi: @felician : Olvastam egy jegyzetet Bogár lászlótól. Címe: Változatok összeomlásra. Sajnos nagy igazságokat ír! Érdekes lehet nektek. Ha felmentek a facebookra, írjátok be a keresőbe, hogy: "Elég" és a kép alatti listából kattintsatok a "jegyzetek" címre. Ott találjátok az írást. Szerintem hoz új szempontokat.

@zzsuzsici:
www.magyarhirlap.hu/velemeny/valtozatok_osszeomlasra.html?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201111
Ezt a "fekete lyukat "neveztem én a csillagbölcselet
évezredes meglátása alapján "rókalyuknak", amely az oroszlán csillagjegy egyik holdházát jelölő állatnak az otthona. Ide hullik le az ostoba holló szájából kiénekelt sajt !

@felician :
"vagy nagyon ügyesen tegye"
Meg sem próbálom. ... :-)

Köszi felicián ez szép volt. (Kellett kicsit provokálni, de egyátalán nem direkt volt ;-) ).

A thotferinek szuper, nekem sohasem sikerült volna így megfogalmaznom. Nem ismerem az indián meg a többi "önfenntartó" kultúrát, de egyelőre meggyőződésem, hogy ugyanilyen (ugyanez a?) "háttérhatalom" mozgatta azt is.
Csak "előre" mehetünk, olyan rendszert kell csinálnunk amilyen még nem volt. (és nem dobhatjuk ki az áramot, a munkamegosztást, az űrutazást, a tudományt, a felvilágosodást stb sem a zsákból. Persze a kereszténységet sem!)
Nem elég csak az eljövendő katasztrófákról beszélni, meg a szép törzsi formákról.

"de azt se, hogy nem tudunk semmit tenni!"
Egyetértek, nagyon is tudunk. Nem állt szándékomban az ellenkezőjét mondani.
Azaz Igen is létezik, (létezhet) "gazdasági, társadalmi, kulturális, stb felemelkedés".

P.

"Nem gondoltam, hogy valaha thotferivel fogok egyetérteni, de most majdnem...

...Ha elkapnád a cudarokat és megszuabadulnál tőlük valós személyükban, azonnal újak teremnének a helyükön, de nem egy még nagyobb szervezett háttérhatalom miatt, hanem mi mindannyiunk, a mindennapos kis rutinjaink együttes örvényével helyeznénk őket oda.* Mi magunk vagyunk a háttérhatalom...

...Tök pozitív dologként is lehet értékelni, hogy ekkora problémalátásra és önreflexióra vagyunk képesek, hiszen beszélünk róla, és egyre hangosabb ettől a világ."

@Pandit:
@felician :
@thotferi:
@zzsuzsici:

Nevezzuk most a krizis kulonbozo formait amelyek fentebb felmerulnek (legyen az okologiai, tarsadalmi, erkolcsi, anyagi..stb) osszefoglalo neven adossagcsapdanak.

Die Schuld - nemetul - adossag, bun

Vergib unsere Schuld ( a Miatyank nemet forditasaban) 2-felekeppen is fordithato vissza magyarra:

A/ engedd el adossagainkat
B/ bocsasd meg buneinket

Persze elsore a B forditast szoktak alkalmazni, viszont most direkt valasztottam a masik sorrendet, hiszen sokak szamara az adossag ma konnyebben definialhato fogalom. Egy olyan dologrol van szo amirol - mi (is) tehetunk, ugyanakkor lehet olyan verzio is hogy valaki behuzott a csobe...de mi mentunk bele... viszont az is lehet, hogy nem ertettuk hogy mi tortenik, es artatlanul szedtek ra.... es vegul minden helytelen dontesunk, amikor nem a jot valasztjuk a rosszal szemben -mint valami 'belso hatterhatalom' - nem csak a sajat-, hanem az altalanos (mindenkit sujto) adossagcsapdahoz is hozzatesz.

Igy mondhatjuk ugy is,hogy ez a 'belso hatterhatalom' alapot ad(hat) egy valodi kulso hatterhatalom megerosodesehez, felulkerekedesehez.

(Itt azert nem a "letrejotte" szot hasznalom a kulso hatterhatalommal szemben, mert mar Jezus is beszel egy bizonyos hatalomrol, egy fejedelemrol, akit o a vilag fejedelmekent definial)

Adossagcsabdabol (legyen az mesterseges vagy valos okokra visszavezetheto, legyen az masok trukkjei altal vagy a mi sajat belso hatterhatalmunk trukkjei altal rank kenyszeritett) kiutat az mutat(hat)ja meg es az vezet(het)i, akinek nincs adossaga.

Vagyis egy olyan szemely, akinek sohasem volt adossaga (Schuld-ja) igy soha nem fogott es nem is fog rajta fogni az adossagcsapda,

aki nem fogja ujratermelni/ es ujratarmeltetni a cudarokat...sot a belso es kulso megujulas utjara vezet es akar vezetni mindenkit egyeni es tarsadalmi szinten...

Ilyen szemely pedig teremtett emberek kozul egyetlen egy van: Maria

O az aki Medjugorjeben ugy beszel, hogy davidi koveket ad kezunkbe Goliat ellen,

"...Fegyvert adok kezetekbe Goliat ellen..."

-legyen ez a Goliat akar kulso, akar belso - igy akar sajat magunban meghuzodo- hatterhatalom.

"Marad az eredeti kérdésem: Mégis hogyan? Nekem még nagyon hiányzik valami a képletből.
Félek, hogy ez egy jókora külső tényező lesz) :-("

ehhez a kerdeshez (bocs Pandit, hogy meg tetoled is idezettel elek:-)) en most csak az a kiindulasi lepesre utalnek, ami mindahhoz szukseges elsokorben, hogy a "megis hogyan"-ra megtalajuk a valaszt-ui. az adossagcsapda akar olyan ravaszul is mukodhet, hogy emberileg nem latszodhat a kiut belole, ime:

"Imádkozzatok szívből, gyermekeim, és ne veszítsétek el a reményt, mert Isten szereti teremtményeit. Az idejövetelem által külön-külön mindegyikőtöket szeretné megmenteni...... Imádkozzatok, és az imádságban nyitottak lesztek Isten akaratára, így mindabban amit tesztek, önmagatokban és általatok Isten tervét valósítjátok meg". 2003. március 25. www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2003

A "megis hogyan"-ra Csokay Andras agysebesz szamos alkalommal a rozsafuzer imadkozasa kozben kapta az otletet.
Igy szulettek talalmanyai, otletei amelyekkel fantasztikus eredmenyekrol szamolhat be (es be is szamol kulonbozo konferenciakon) - mindezideaig pl. ha jol tudom nem volt olyan mutete, amelyben a betege eletet vesztette volna, habar az ilyen komoly muteteknek,mint mondjuk az agymutet, mindig van halalozasi rata-megha modern technikakkal ez minimalis is lehet.
A Csokay A. altal is "a megis hogyan" megtalalasara mutatott pelda az utja annak, hogy felleljuk a kiutat a fenyegeto rossz elkerulesere, a bajbajutottak megsegitesere, a sotetseg hajoinak elsullyesztesere, a megujulasra...

"És hogyha már elkerülhetetlenül beállt ez az állapot (az elején még senki sem gondolt rá komolyan), akkor már akár szükségszerűen bekövettkezettnek is felfogható, így pedig mi vagyunk azok, akik ilyen kaliberű feladatot érdemeltünk ki, mint ez az önmagunkon végzett furcsa műtét, amelyet még csak kevés kultúra volt képes megoldani (úgy, hogy megmaradt), ekkora léptékben meg pláne senki! Hatalmas a tét és igen izgalmas a játék!" (idezet felician-tol)

Ehhez csak alabbiakat csatolnam ( amely persze all a fentiekre is...)

"Íme, ma is arra szeretnélek hívni benneteket, hogy mától mindnyájan kezdjetek el új életet élni!

Drága gyermekek, szeretném, ha megértenétek, hogy Isten kiválasztott benneteket arra, hogy eszközei legyetek az emberiség üdvösségének nagy tervében.

Ti nem tudhatjátok, milyen fontos szerepetek van Isten tervében.

Ezért, drága gyermekek, imádkozzatok, hogy az imában megértsétek Isten tervét, amit általatok akar véghezvinni. Veletek vagyok, hogy képesek legyetek egészen megvalósítani. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!” www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1987

Ebben persze az is feladat hogy mindegyikunk megtalalja es behangolja a sajat hangszeret :) es figyelmet a karmesterre iranyitsa- a szimfonia ui. csak igy lehet sikeres:)

udv:cs

@Pandit:

"Azaz Igen is létezik, (létezhet) "gazdasági, társadalmi, kulturális, stb felemelkedés"."

Na persze, csakhogy ez értelmezés kérdése. Abból meg sok van.

"Nem elég csak az eljövendő katasztrófákról beszélni, meg a szép törzsi formákról."

Naná hogy nem. Én csak ezt tettem volna???

"Csak "előre" mehetünk, olyan rendszert kell csinálnunk amilyen még nem volt." -

Persze, ez így van, reméltem, hogy kiderült, hogy én sem gondolom másként. Csak ehhez az újhoz sokat tanulhatnánk a vadászó-gyűjtögetőktől, az ő tanulmányozásuk révén, ehhez pedig az kell, hogy elengedjük kicsit a kulturális egocentrizmusunkat, miáltal képesek leszünk észrevenni (esetlen pont az ő példájuk segítségével), hogy "jé, ezt akár így is lehetne csinálni". Nem másolni kell őket, mert persze, hogy nincs visszaút, de okosan figyelni és tanulni lehetne, és ezt is meg kell tanulni! Sok mindent tudtak ugyanis, amit mi már nem tudunk, űrkutatás ide vagy oda. (Pl. hagyományos gyógyászat, növényismeret, konkrét élőhelyek beható ismerete stb.)

És amúgy szerintem még mindig fogalmazási zsákutca ez az ELŐRE, VISSZA, LE, FÖL, mert mindig is értelmezés kérdése marad. Például az ökológiai lábnyomunk tekintetében mindenképpen csökkentenünk kell (vagy idejekorán önként vagy későn és ezért szükségszerűen), ez pedig a mostani trendhez viszonyítva, mikor is növekszik a lábnyom, baromira VISSZA lesz. És akkor az már nem előre, mert vissza! De hogy értékszempontból előre? Meg megfelelő technikákkal úgy vissza, hogy mégis előre? Na ilyen nyelvi zabhegyezésekre szerintem semmi szükség.

"(és nem dobhatjuk ki az áramot, a munkamegosztást, az űrutazást, a tudományt, a felvilágosodást stb sem a zsákból. Persze a kereszténységet sem!)"

Speciel én az űrutazást azért marhára jegelném, iszonyú luxus, amíg olyan jellegű földi problémák között élünk, mint amilyenekről szó van. Mégis miből él az a gazdaság, amelyik meg tudja finanszírozni az űrutazásokat?! Tegyük már fel a kérdést, hogy honnan hiányzik majd az az erőforrás, ami végső soron tonna vasakat cipel az űrbe! Azt ne mondja senki, hogy sehonnan, mert megmosolygom.
A felvilágosodás meg megint nem tudom, micsoda... Számomra több negatív konnotációja van, mint pozitív. De persze, ami pozitív, azt tartsuk meg...

"Nem ismerem az indián meg a többi "önfenntartó" kultúrát, de egyelőre meggyőződésem, hogy ugyanilyen (ugyanez a?) "háttérhatalom" mozgatta azt is."

Na vigyázzunk, azért ehhez már definiálni kéne azt a "háttérhatalom" fogalmat. Amennyiben a humánetológiai jellemzőkről beszélünk, akkor igen, ugyanaz. Ha a társadalmi intézményekről (amelyek végső soron a fejünkből dolgoznak - és én ezekről beszéltem) akkor természetesen nem ugyanaz!

""vagy nagyon ügyesen tegye" Meg sem próbálom. ... :-)"

Nem nagyon értem, hogy értetted, de én nem neked szánt fricskának írtam, ha esetleg annak vetted volna!
:)
f

@Pandit: Köszi egyébként az eddigi beszélgetést! Ha még foglalkoztathatlak egy kicsit:
Miért leszel ideges a "zöld" szó használatától? Erre nem válaszoltál, pedig tényleg érdekelt!
köszi f

Magam részéről ketté választanám a "kulturális gyarmatosítás" néven megbélyegzett és egyesek által elítélt spontán folyamatokat (melyek mögött nincs és lényegében sosem volt tudatos és összahngolt globális politikai stratégia) azoktól eseményektől, amelyek egy, vagy több nagyhatalom tudatos politikai döntéseinek eredményeképpen következtek be. Az előbbit a gazdaság törvényszerűségei, az utóbbit a politikai hatalomgyakorlás logikája mozgatja. Az előbbi eredménye, hogy mára az éhinséggel kűzdő Afrikában is 50 % feletti a mobil telefon penetráció (!), az utóbbi a gyarmatrendszer felbomlása óta lényegesen visszaszorult, egy-két ENSZ BT által jóváhagyott katonai beavatkozáson kívül csak ineffektív politikai próbálkozásokban merült ki (ld. pl. a legutóbbi Brit Nemzetközösségi tanácskozást is). Ma még nem látom egész tisztán ennek kívánatos módját, csak úgy érzem, hogy a politikai (és annak speciális formájaként a katonai) szerepvállalásnak nem lenne szabad elmaradnia a gazdasági-kulturális kölcsönhatások mögött. Lehet, hogy szükség lenne egy teljesen új, jótékonysági célú gyarmatosításra (charity colonisation), amely ugyanúgy, mint a gyarmatosítás és a neokolonizáció kihasználná a fejlett országok gazdasági, politikai és katonai erőfölényét, de azokkal ellentétben nem azért, hogy kirabolja a gyarmatokat, hanem azért, hogy biztosítsa a hatékony segítségnyújtást számukra. Döbbenetes pl. hogy az éhinségnek és a járványos betegségeknek a felszámolását ma nem ennek költségigénye akadályozza meg, hanem az érintett országok közbiztonságának és a működőképes jogállamiság hiánya. Talán az jelenthetné a megoldást, ha a fejlett országok egymás között a jótékonysági erőfeszítések támogatása, biztosítása céljából osztanák fel az elmaradott részét a világnak.

@kaleidoscope: kösz a jótékonysági célú gyarmatosításra (charity colonisation) fogalmat - megjegyeztem. tetszik, még ha kissé utópisztikus is...

Igen, kissé utópisztikusnak mondható, bár ha jobban belegondolunk nem is annyira valóságtól elrugaszkodott dolog, mint amennyire elsőre tűnhet. A "karitatív kolonizációra" (a magyar szavak használatával talán kissé idétlenül is hangzik) már jelen formájában is biztosítana valamilyen mértékben lehetőséget az ENSZ Alapokmánya. A XII. Nemzetközi gyámsági rendszer fejezet a 6. cikkben adott kizárási felhatalmazás érvényesítése esetén már most is alkalmazható lenne azokra az államokra, melyek képtelenek saját polgáraikat megvédeni az éhinségtől és a nyomortól, de szükség esetén módosítani is lehetne az Alapokmányt. Egy biztos: hosszú távon tarthatatlan, hogy a nemzetközi közösség csak akkor avatkozik be egy állam belügyeibe, ha az államhatalom birtokosai, vagy ez utóbbiak tehetetlensége miatt más fegyveres csoportok népírtásba kezdenek, miközben az éhinségben és a megelőzhető, kivédhető járványokban - ugyancsak az érintett országok állami vezetésének alkalmatlansága miatt - még sokkal több ember hal meg. A karitatív kolonizáció azonban nemcsak azt jelentené, hogy be lehet avatkozni humanitárius katasztrófa esetén is (akkor is, ha az érintett ország vezetői saját hatalmi érdekeiktől vezérelve ezt nem is kérik), hanem egy olyan tartós "gyámsági" rendszert, melyben egy arra képes és kész állam, az ENSZ felhatalmazása és kontrollja mellett (hasonlóan ahhoz, ahogy ez most is történik egyes fegyveres konfliktusok kezelése során, csak más céllal, más eszközrendszerrel és annál sokkal hosszabb időtartamban) gondoskodna a humanitárius katasztrófa elhárításáról és megelőzéséről. Ahhoz persze, hogy ezzel senki ne éljen vissza, és valóban karitatív célokat tudjon hatkonyan szolgálni egy ilyen rendszer, sok fontos részletet ki kellene munkálni, azonban ha a fejlett világ nem tesz valamit, akkor az éhező és nyomorban élő országokban élők egyre nagyobb kockázatot fognak jelenteni a fejlett országok békéjére és végső soron fennmaradására vonatkozóan is.

"éhező és nyomorban élő országokban élők egyre nagyobb kockázatot fognak jelenteni a fejlett országok békéjére és végső soron fennmaradására"

ez volna tehat a."...colonisation"...indoka??

"ha a fejlett világ nem tesz valamit"

-ugy tunik tesz:

az alabbi projectre immaron 1000 milliard dollart koltott az elmult 8 evben csak a 'legnagyobb' tagjuk:

www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=12150

(1millio halott, 4,5millio menekult, 1-2millio ozvegy, 5 millio arva gyermek)

es ezt ok

"demokracia exportalas"nak nevezik...

(ez utobbi kifejezes majdnem olyan jol hangzik, mint a "charity colonisation"- meg ha nem is ilyen ertelemben akarnad hasznalni a karitative gyarmatositas kifejezest)

Ok az ilyesmit preventive measures-nek is nevezik

ti. "ha a fejlett világ nem tesz valamit"...elveszitheti befolyasat...

igy tehat tesz...
megelozo cellal...

aztan Gorogorszagot vedelmezik/mentik meg..
preventive
aztan Olaszorszagot...

mintegy preventiv domino...

Egyebkent meg az apostoloknak is volt ilyesmi otlete a Lk 9,54-ben

azt pl nevezhetnenk karitativ istennyilanak (a demokraciaba bombazunk analogiajara)

Jezus viszont azt valaszolta nekik:

"Nem tudjatok milyen lelek lakik bennetek"

youtu.be/WpYeekQkAdc

@pacsy:
csak egy példa a jótékony célú gyarmatosításra:
Mbuji Mayi-i szemészeti misszió
Egy Belga ONG (Ophtalmology World Wide) közreműködésével történt egy hetes szemészeti misszió Mbuji Mayi-ban, a St Raphael Szemészeti centrumban. Célunk, a minél több szemműtét elvégzése volt. Mbuji Mayi egy kétmillió lakosú város. A különböző számítások szerint a városban 12.000, szürke hályog miatt vak ember él! A mi kis szemészeti centrumunk évi 800 cataracta műtét végzésével, csak igen lassan képes szignifikánsan csökkenteni ezt a számot! Úgy gondoltam, hogy csináljunk egy cataracta kampányt, ahol szinte ingyen operálunk külső segítséget is kérve.
A Belga misszió nagyon jól sikerült. Egy hét alatt 200 cataractát sikerült operálni. A műtéti hozzájárulásnak 10 Dolláros ár lett megszabva, sok beteget ingyen kezeltünk, tekintettel az itteni igen nagy szegénységre.
Richárd Testvér Kongói Betegekért Alapítvány
www.procongo.hu/index.php

"The details of the Lusambo ophthalmic mission"

tehat misszio, azaz kuldetes

es nem colonisatio azaz gyarmatositas

(a fenti cikk sehol sem hasznalja a "colonisation" szot)

A mise vegen ugy kapjuk az aldast, hogy

ite missa est

azaz menjetek kuldetesetek van

es nem ugy, hogy menjetek gyarmatositani

Habar a colonia telepet is jelent, a gyarmatositas fogalma -kulonosen a tortenelmi esemenyek miatt is- magaba foglalja a masik kizsakmanyolasat, megalazasat, leigazasat es igen gyakran eletenek kioltasat is.

Fogalmakat tisztazando
avagy mi a

kuldetes/misszio

es a

gyarmatositas/kolonizacio

kozotti kulonbseg

Kedves
@kaleidoscope:
@pacsy:
@Izrael misztériuma:

szeretettel ajanlom az alabbi filmet:

youtu.be/NcAv-nRFDAY

udv:
cs

@csaba carmarthen: szeretem az ítélkezőket. Tájékoztatlak, hogy bennem egyáltalán nem lakik az a lélek, mely le akarta hívni a pusztító tüzet a szamariakra, hanem pont ellenkezőleg, arra próbálok megoldást találni, hogy hogyan lehetne jót tenni azokkal az emberekkel, akik most éhen halnak. Tömegesen. Persze te ítélkezzél nyugodtan, én azért akkor is azt gondolom, hogy meg kell tenni ez ellen a botrány ellen azt, amit tudunk, ami tőlünk telik és amit a lelkiismeretünk diktál. Közben pedig bízok abban, hogy Jézus nem úgy fog megítélni, ahogy te tetted.

@kaleidoscope:

"A fejlett iparosodott országokban az élelmiszerek 50%-a kidobásra kerül: minden második fejes saláta, minden második krumpli, minden ötödik kenyér. Európa és Észak-Amerika élelmiszer-hulladékából háromszor le lehetne küzdeni az éhínséget a Földön."

www.kiserletikonyha.hu/2011/09/globalis-elelmiszer-pazarlas-es.html

Ez megoldás kulcsa !

@kaleidoscope:
szuper es bocs.
(marmint szuper az, hogy igy gondolod, es bocs hogy felreertettelek)

ez nem konnyu igazad van.

es meg nem konnyu ra helyes terminologiat sem talalni.

(amikor az ember elolvas egy kommentet anelkul hogy ismerne azt aki irja, akkor csak a szavak jelentese alapjan probalja megerteni azt amit a masik mondani probal....

igy a "gyarmatositas" szo engem is megtevesztett,mint ahogy a fentiekben azt olvashatod:)

Abban en is biztos vagyok hogy Jezus jobban csinalja mint en.:)

A sajat reszemert eppen ezert pedig bocsanatot kerek.

(s csak annyival egeszitenem, ki, hogy keressuk a helyes szot.. a "gyarmatositas" helyett - e szoban ui. keves pozitiv kicsengest talalok, -persze ha tudsz olyan dologrol, amelyet a gyarmatositok teljes onzetlenseggel tettek volna gyarmatositas cimen, minden onerdekuket feladva, akkor azt mond el. De pl Albert Schweitzer-t stb.. ne emlitsd, mert o nem volt gyarmatosito.

A masik dolog ezzel kapcsolatban, hogy a nyugati kulturaban megerosodott az a tendencia, hogy a rossz jot a jo pedig rosszat jelent.. (pl a bad es a wicked szavak) ez zavaro is es megteveszto is lehet...es gyakran valoban megnyithatja az utat a rossz elott, pont azert, mert osszezavar(hat)ja az agyakat. Igy tehat ezeket -ugy erzem- alapbol kerulnunk kell, pl akiken segiteni akarunk azokat ne "gyarmatositsuk")

"arra próbálok megoldást találni, hogy hogyan lehetne jót tenni azokkal az emberekkel, akik most éhen halnak. Tömegesen."

A kommenteket olvasva ugy latom nem vagy egyedul - es ez bizalomra ad okot.

Ehhez persze az a tendencia kell hogy megalljon, es visszaforduljon amely rossz iranyba viszi a dolgokat a vilagban.

Eloszor is a bekere van szuksegunk, aztan, hogy egymasban felismerjuk a testvert. (Mindenkiben- ez persze nagy kihivas). Aztan hogy mindegyikunk megtalalja az onzetlenseg utjat, az Isten utjat, a sajat utjat ebben a kerdesben. Jezus kerdese persze egyertelmuen az lesz szamunkra, hogy mennyi szeretetet adtunk embertarsainknak. (O megadta elore a vizsgakerdeseket:)

Remelem sikerult most jobban kifejeznem magamat abban, hogy miert nem ereztem talalonak itt a "colonisation" szot.

Udv:
csaba

@csaba carmarthen: @csaba carmarthen: semmi gond. Persze, keressünk jobb terminológiát, mert ahogy benned, biztos másokban is ellenérzést vált ki a gyarmatosítás kifejezés, bár ahogy írtad - és ezt én nem tartom olyan nagy bajnak - a szavak új értelmekkel töltődnek fel, új jelentéseket kapnak (szerintem ez bizonyos mértékig szükségszerű abból adódóan, hogy a körülöttünk lévő világ sokkal gyorsabban változik, mint bármikor a történelem folyamán, ezért a szavaink, amelyekkel megpróbáljuk leírni ezt a világot, szükség szerűen sokkal gyorsabban nyernek új értelmet, „jó” példa erre az "etnikai tisztogatás" kifejezés, mely az alapvetően pozitív csengésű "tisztogatás" szóból "varázsolt" egy borzalmas, embertelen kifejezést, mégis világszerte használjuk). Ami a gyarmatosítás szó használatát illeti: a korábban leírtaknak megfelelően én úgy gondolom, hogy van néhány eleme a szükséges, az éhínség felszámolására irányuló, a korábbiaknál hatékonyabb fellépésnek, ami a gyarmatosítás módszereihez hasonlít, csak a célja és az eredménye más. Csak, hogy nehogy megint félreérthető legyek: nem gondolom, hogy a cél szentesíti az eszközt, semmilyen agressziót nem tesz elfogadhatóvá a "nemes cél". Tény azonban, hogy nagyon gyenge a segélyeket eljuttatni és szétosztani akaró emberek védelme, a segélyezés folyamatának, rendszerének hatásfoka. Ezért ezt a rendszert kell hatékonyabbá, eredményesebbé, ugyanakkor transzparensebbé tenni. Tudomásul kell vennünk az ENSZ fennállásának lassan 70 éves, és az EU elmúlt négy évtizedes tapasztalatai alapján, hogy a nemzetállamok szerepe és jelentősége nem csökken, a nemzetközi szervezetek nem tudják átvenni és hatékonyan működtetni az összes olyan feladatot, amelyeknek egyébként világpolitikai jelentőségük van, és ezért korábban úgy tűnt, hogy azokat a szupranacionális szervezetekkel hatékonyabban lehet majd megoldani. A feladatokat és a hatásköröket oda kell telepíteni, ahol a feladatok megoldása a leghatékonyabban biztosítható. Ez pedig – az elmúlt néhány évtized tapasztalatai alapján – a nemzeti szint maradt mind a mai napig a nemzetközi konfliktusok és a humanitárius katasztrófák kezelése esetében is. Ilyen szempontból Irak, vagy az utóbbi hónapokban Líbia nem jó példa, mert egyik esetben sem karitatív szándék indokolta a beavatkozást. Igazában még nincs precedens arra, hogy pusztán az adott ország kormányzatának tehetetlensége miatt, kifejezetten az éhínség és a nyomor miatt avatkoztak volna be a nagyhatalmak, arra meg végképp nincs, hogy ezt egy hosszú távú stratégia mentén hajtották volna végre. Annyiban tehát az általam hatékonynak tartott, újszerű megoldás hasonlítana a „gyarmatosításra”, hogy egy állam, (ugyan kezdetben az ENSZ felhatalmazása alapján, de) az operatív döntéshozatalban saját hatáskörben, hosszú távon hajtaná végre. Annyiban persze eltérne, hogy ebből a „gyarmatosító” állam semmilyen közvetlen hasznot (adó, koncesszió, stb.) nem húzhatna, ebből adódóan a „gyarmatosított” állam polgárai nem tekintenének ellenségként a „gyarmatosítókra”, és a „gyarmatosítók” is érdekeltek lennének abban, hogy ahogy a „gyarmatosított” ország képessé válna a hatékony önigazgatásra, a lehető leghamarabb megszüntessék a „gyarmati”, gyámsági státuszt. Ismét hangsúlyozom: nem jelentene ez olyan nagyon nagy eltérést az ENSZ Alapokmány alapján már jelenleg is alkalmazható „nemzetközi gyámság” rendszerétől, csak hatékonyabb és eredményesebb lehetne annál, és egy kicsit kiterjesztőbb értelmezést tenne szükségessé a jelenlegi gyakorlatnál.

"A világ élelmiszertermelésének egyharmada, mintegy 1,3 milliárd tonna élelem megy kárba évente világszerte - közölte az ENSZ Élelmezési és Mezőgazdasági Szervezete (FAO)."
www.stop.hu/articles/article.php?id=873479

Ennek az oka is a rákos daganatként működő pénzrendszerben keresendő:

"A pénz olyanmint a trágya, csak akkor használ, ha szétterítjük. Ezt a felfogást kevésbé virágnyelven a legtöbb vallás már régóta magáévá tette. Azonban ez az erkölcsi nyomás homlokegyenest ellenkezik a kamat fogalmával, ami éppen, hogy a pénz felhalmozására ösztönöz. Amikor mély, lényegi ellentmondások feszülnek, sok ember nem engedheti meg magának, vagy csaknem érdekli, hogy kövesse, amit a jó erkölcs diktál."Más szóval, ha megkérdőjelezzük a régi berögződéseket,létrehozhatunk egymással harmóniában lévő erkölcsi és gazdasági mozgató erőket."
www.scribd.com/doc/59758524/Bernard-A-Lietaer-Kozossegi-penzek-A-21-sz-Uj-eszkoze

@felician : „Speciel én az űrutazást azért marhára jegelném,”

Akkor jegelnéd annak a lehetőségét, hogy a jövőben ki tudjunk védeni egy lehetséges kisbolygó becsapódást, aminek a pusztításához képest túró a civilizációnk ökológiai kártétele.

„Sok mindent tudtak ugyanis, amit mi már nem tudunk, űrkutatás ide vagy oda. (Pl. hagyományos gyógyászat, növényismeret, konkrét élőhelyek beható ismerete stb.) „

Nyilvánvalóan azért „nem tudjuk” ezeket (ahogy a legtöbbünk az űrhajózáshoz, és pl. az autószereléshez sem ért!), mert a mi kultúránkban a nagyfokú feladatmegosztás miatt nem kell mindenkinek mindent ismernie, (akár a túlélés szempontjából tök alapvető dolgokat sem!) hanem speciális feladatot lát el (másik probléma, hogy ez egyénileg pszichésen sokszor nagyon rossz). Nagyjából ennek is köszönhető, hogy a tudomány és a technika ilyen magas szinteket ért el. Teljesen nyugodt lehetsz afelől, hogy kollektíve (a kérdéses témák szakértői által) sokkal többet tudunk saját hagyományos gyógyászatunkról, a természetes élőhelyeinkről és a növényeinkről, mint a természeti kultúrákban tudnak a sajátjuk kapcsán, sőt még az ő élőhelyeikről is többet tudunk náluk. De szerintem még az átlagember szintjén is átfogóbb és pontosabb világképünk van, mint nekik.

Amúgy meg a hagyományos gyógyászat „áldása” az orrszarvútülök-por is impotenciára, meg a tigriscsont őrlemény is szívbetegségre.

@peppe80:
Hali!
Űrutazásról beszéltünk. Nem vagyok szakértője a témának, ezért kérdezem: szerinted tényleg ki kell utaztatni egy Bruce Willist ahhoz az aszteroidához, hogy elhárítsuk? Számomra ez jelentené az űrutazást. Az űrKUTATÁSsal kibékülök- addig a pontig mindenképpen, hogy ki tudjunk lőni néhány eltérítő rakétatöltetet egy esetleges karambol elkerülésére. Nem bánom.

Hogy a nagy fokú társadalmi specializálódás miatt nem értünk mindannyian mindenhez, azt én is tudom. Nem is lehetne.

"Teljesen nyugodt lehetsz afelől, hogy kollektíve (a kérdéses témák szakértői által) sokkal többet tudunk saját hagyományos gyógyászatunkról, a természetes élőhelyeinkről és a növényeinkről, mint a természeti kultúrákban tudnak a sajátjuk kapcsán, sőt még az ő élőhelyeikről is többet tudunk náluk."

A saját hagyományos gyógyászatunk alatt az európai paraszti társadalmak gyógyászatát érted? Hát, teljesen nyugodt lehetsz afelől, egy jó füvesasszony nagyon sokmindent tudott mondjuk gyógynövények hatásairól, amit senki sem ismer a mai botanikusok és gyógyszerészek között! Persze sok mindent meg nem tudott, amit emezek tudnak, persze. De amennyire én tudom, antropológusok körében közhely, hogy a paraszti társadalmak eltűnésével rengeteg konkrét praktikus ismeret veszett el, amelyeket mi már nem ismerhetünk (pedig adott esetben jó lenne). Távoli természeti népekre ez hatványozottan áll. Persze ki lehetne kutatni az ilyen ismereteket, de ahhoz pénz kell, ami pedig éppen nem tartozik a tudományos fejlesztések homlokterébe, az nem kap (annyi) pénzt, ma meg már a műszeres háttér és a pályázati rendszerek miatt nehéz e nélkül kutatót és gépidőt szerezni stb. stb. Jó lett volna jobban vigyázni a hagyományokra. Nagyon sok olyan ismeret van, amit a régiek tudtak, mi meg nem. Nem szabad elszállnunk a saját tudományunktól. Sok mindent tudunk, de még sokkal többet nem, a világ pedig irdatlan nagy és összetett még közepes léptékeken is. Sok felfedezésben juthatott "elsőszerzőség" parasztoknak és busmanoknak is.

Hogy sokkal többet tudnánk a természetes élőhelyeinkről? Most nem tekintve, hogy mit is értesz a mi természetes élőhelyeink alatt, szerintem egészen triviális, hogy nincs igazad. Az ember azt ismeri igazán, amiben nap mint nap benne él, és amivel behatóan foglalkozik. Hogy egy busman jobban ismeri a kalahári sivatagot, mint bárki közülünk, vagy akár mi kollektíve (amivel eltévedve a sivatagban amúgy se sokra mennénk) az szerintem magától értetődik! Sőt, szerinem joggal feltételezhető, hogy egy busman jobban ismeri a kalahári sivatagot, mint amennyire akár egy jó erdész vagy ökológus ismeri a mérsékelt övi erdőket, hiszen fullosan benne él a sivatagban, míg az erdész azért tendenciózusan máshol éli az élete bizonyos területeit (erdőn kívül). Egy természeti nép például sok olyan összefüggést kifigyelhet benne élve egy természetes társulásban, amit az analitikus tudományos kutatói szemlélet nem, vagy csak nagyon nehezen vesz észre.
Persze tudunk sok mást, amit ők nem. Egyszerűen más a két megismerési mód formája. Az viszont sajnos nehezen tagadható, hogy a hagyományos tudásformák rohamosan vesznek el (Európában jószerivel el is tüntek az utóbbi cca 70 évben.).

"De szerintem még az átlagember szintjén is átfogóbb és pontosabb világképünk van, mint nekik."

Nagy tér- és időléptékben, valamint az anyagi világ szerveződési skálájának távoli tartományait (atomok, galaxisok) illetően ez igaz. Kis tér-, idő- és szerveződési skálaléptékben szerintem biztos nem átfogóbb és pontosabb a mi képünk, mint az övék (max másképp rendszerezett), és biztos, hogy jópár ponton felül is múlnak minket. És az igazán húsbavágó dolgok nyilván itt vannak, közeli léptékeken: aminek a megismerésére nem szelektálódtunk rá evolúciósan, az (legalábbis statisztikusan) kevésbé fontos.
Ami pedig a spirituális világképük használhatóságát és mélységét (és az ezen alapuló testi vagy mentális gyógyászatot!) illeti... Hát, el tud bizonytalanodni az ember, ha pl. Eliadét olvas a sámánizmusról...

" a hagyományos gyógyászat „áldása” az orrszarvútülök-por is impotenciára, meg a tigriscsont őrlemény is szívbetegségre. "

Te olvastál olyan tanulmányt, amely módszeresen, kontrollcsoportokkal, kettős vak próbákkal stb. kivizsgálta volna ezeknek az anyagoknak a hatásosságát, és megállapította volna, hogy nincs szignifikáns eltérés a placébóhoz képest? Én nem, bár ettől függetlenül én sem orrszarvútülök-porért kiáltanék, ha szükségem volna rá. :) Ne keverjük egy gyógyszer hatásosságát az árával! Az én olvasottságom alapján akár el is épzelhető, hogy a tülökpor hatásos (bár meglepődnék) - a baj az árával van! Ökológiai értelemben ezek a gyógyszer iszonyú drágák, hiszen fajokat veszélyeztetnek, miközben tudunk olcsóbb alternatíváikról. Ennyi. Ami pedig a gyógyszerbabonákat illeti: szerinted a modern gyógyszeripar nem emiatt (is) iszonyat nyereséges üzletág? És nincs megannyi idézőjeles "áldása" ennek is? Kérdezzük meg mondjuk az egykori contergan-bébiket...
üdv f

@felician : "Hali! Űrutazásról beszéltünk"

Előtte a tonna vasak űrbe lődözését is kifogásoltad.

"Nem szabad elszállnunk a saját tudományunktól. Sok mindent tudunk, de még sokkal többet nem, a világ pedig irdatlan nagy és összetett még közepes léptékeken is."

Erre a felismerésre pedig nem maga a tudományunk vezetett el? Mikor látja be ezt egy busman a saját kultúrája tükrében?

"aminek a megismerésére nem szelektálódtunk rá evolúciósan, az (legalábbis statisztikusan) kevésbé fontos. "

Ezzel a megközelítéssel nem az ember érdekeit nézed, hanem a génjeinek az érdekeit. Hadd gondoljuk már azt, hogy többre vagyunk képesek minthogy továbbadjuk a génjeinket.

"Ami pedig a spirituális világképük használhatóságát és mélységét (és az ezen alapuló testi vagy mentális gyógyászatot!) "

Ajjaj! Csak ne írtál volna még ezután a "gyógyszerbabonákról" is! :) Amúgy biztos olyan is van, akár még bazírozhatnak is rá egyes gyártók, de nem ez a miheztartás.
A tülökpor "ökológiailag drága" voltát pedig pont mi, nyugatiak próbáljuk magyarázni népi gyógyászatos barátainknak. Akkor ki is a környezettudatosabb? :)

Ha már a tülökpor hatástalanságáról nem engeded a sommás ítélettételt klinikai vizsgálat nélkül, akkor hasonló komolysággal én is megkérdezem, honnan tudják az antropológusok, hogy olyan sok hagyományos tudásforma veszett el, ha elvesztek, és már senki nem ismeri azokat? :)

@felician : "Persze tudunk sok mást, amit ők nem. Egyszerűen más a két megismerési mód formája."

Egyébként erre az eltérésre nagyon szép példa az orrszarvútülök por. Tudományos megközelítésben nagyon sokadik jelöltként, ha egyáltalán merülne fel az orrszarvútülök, mint gyógyszer, hiszen tudjuk, hogy szaruból van, mint a köröm, vagy a haj.

A természeti népek spirituális-analogikus világképében viszont a tülök formájából mint fallikus jelképből következtetnek a hatására: a kemény, felmeredő szerszámra.
Gondold el, mennyire használható úgy általában az a fajta "tudás" aminek a felépítéséhez ilyen analógiákat használtak fel. Ennek amúgy a nyugati kultúrában az asztológia és a mágia a megfelelője.

@peppe80:
A Földön hajdanán létezett egy nálunknál is fejlettebb civilizáció, amely valószínűleg egy óriási természeti katasztrófa során elpusztult.
Ennek a szintjét máig nem értük el, mert a tudomány elvesztette a kapcsolatát a teremtőjével, az Istennel.
Ezért eddigi "fejlődése", nem más felé halad, mint a bolygó módszeres tönkretétele és elpusztítása.
A civilizációnk újkori felvilágosodása, tehát nem más, mint egy sokkal nagyobb elsötétedés, mint addig volt.

@peppe80:

"Előtte a tonna vasak űrbe lődözését is kifogásoltad."

Igaz. Ezen a ponton akkor visszakozom. Bár némi kockázatbecslést azért érdekes lenne végezni ebben az aszteroidaeltérítés ügyben. Nem tudom, hogy ilyen kis valószínűségű eseményre bazírozva fenntartani egy ilyen erőforrásokat felemésztő iparágat nem aránytévesztés-e. Passz.

"Erre a felismerésre pedig [ti. h. a világ mennyire összetett] nem maga a tudományunk vezetett el? Mikor látja be ezt egy busman a saját kultúrája tükrében?"

De, az vezetett rá. De ez egy ismeretelméleti "metatudás". Ezzel most jól megdicsérhetjük a saját tudományunkat, de semmit nem mond arról amiről én beszéltem.

"Ezzel a megközelítéssel nem az ember érdekeit nézed, hanem a génjeinek az érdekeit. Hadd gondoljuk már azt, hogy többre vagyunk képesek minthogy továbbadjuk a génjeinket."

Nem tudom, van-e értelme különválasztani (biológiailag) az ember érdekeit a génjei érdekeitől.
Minden esetre a génjeink továbbadása nélkül az a sok minden egyéb is lehetetlenné válik, míg fordítva ez nem áll. :)
De lehet, hogy nem jól értelek.

"A tülökpor "ökológiailag drága" voltát pedig pont mi, nyugatiak próbáljuk magyarázni népi gyógyászatos barátainknak. Akkor ki is a környezettudatosabb? :)"

Sose keverjük a "környezettudatosat" a "környezetkímélővel"! Mi vagyunk környezettudatosabbak, mert a saját tevékenységeink folytán szükség lett környezettudatosságra. Ők eleve környezetkímélően élnek (többnyire, sarkítás volna azt mondani, hogy mindig), ezért nincs is szükségük környezettudatosságra.
Ne nevezzük már magunkat jó vezetőnek csak azért, mert eszünkbe jutott fékezni miután elaludtunk a lábunkkal a gázpedálon!

"honnan tudják az antropológusok, hogy olyan sok hagyományos tudásforma veszett el, ha elvesztek, és már senki nem ismeri azokat?"

Kérdezd meg tőlük, én nem vagyok antropológus. Megkérdezhetsz néprajzosokat is. De gondolom egyrészt analógiás úton fennmaradt csoportok alapján, leszármazottak hitelesnek tekinthető beszámolói alapján, fennmaradt részismeretek alapján.

@peppe80: "Egyébként erre az eltérésre nagyon szép példa az orrszarvútülök por. "

Erre az eltérésre EGY példa az orrszarvútülök példája. De nem csak ilyen van.
A fene fogja védeni az orrszarvútülökporos gyógyítókat, én nem.
De ha már ezzel torpedózol, visszakérdeznék: a tülökporos sztori másik oldalán nem épp a lenyűgöző technikai civilizáció óceánjárói, ismétlőfegyverei, láncfűrészei, terepjárói tették lehetővé, hogy ez az orszarvútülkös hiedelem világméretűre tágulva ilyen negatív "áldássá" váljék, amivel ironikus módon pont "mi" próbáljuk lehúzni azokat a népcsoportokat, akik azelőtt talán ha lándzsával és hálóval eredtek azok után az orrszarvúak és tigrisek után, akik bizonyára amúgy is tágasabb élőhelyen szaporodhattak egykor?
Szóval ez a tülkös fagyi elég könnyen visszanyal! :)
De az analogikus világkép vezérelte megismerést illetően igazad van, azzal nem vitatkozom. De ez akkor sem minden, ami elmondható a hagyományos tudásformákról. Nyilván volt ott mezei tapasztalat is.

@felician : Lehetne ezt még csűrni-csavarni, z okokat fejtegetni, akár odáig is, hogy kár volt lemászni a fáról.
Kifogásoltad pacsy megfogalmazásait (!), miközben a bármelyik oldal kapcsán felhozott konkrét negatív és pozitv példák kapcsán egyetértesz vele (is).
Te rosszul vagy a "felemelkedés" és hasonló értékítéletektől, mondván, hogy micsoda gyarmatosító fehér hübrisz. De a Te előadásmódod meg kb. olyan, mintha Te lennél Jake Sully az Avatarból.
Amellett, hogy belátod, lehetnek kultúrákon felüli értékek, előjössz egy olyannal, ami konkrétan a nyugati kultúrához, azon belül is a (Ó! Borzalom!) felvilágosodás korából eredeztethető gondolat ti. hogy egyik ember sem kezelheti tulajdonaként a másikat.Ezzel párhuzamosan kijelented, hogy rangsorolhatatlanok a kultúrák.
Tudod, én az értékítéletnél jóval veszélyesebb hozzáállásnak tartom a kulturális relativizmust, aminek végső soron nihilizmus a logikai folyománya. Azon kívül - bár én már nem vállalkozom rá, hogy keresztényeknek előírjam, hogy hogy kell kereszténynek lenni - nem látom be, hogy hogyan lehetne a kereszténységgel összeegyeztetni - amire szintén utalgattál, amely tudtommal abszolút értékrendet vall.

Oké, hogy biológiai szempontból egyik faj sem fontosabb a másiknál. De nekünk embereknek mégiscsak vannak bizonyos preferenciáink, ha más nem, akkor az, hogy mi vagyunk a legfontosabbak a magunk számára.
Ugyanígy memetikai szempontból egyik kultúra (mémkomplex) sem fontosabb a másiknál. De nekünk ugyanúgy lehet preferenciánk ezek között. Ha szándékosan nincs, az maga a kulturális relativizmus, ami szintén egy mém, amely működését tekintve mintha csak "akadályozni hivatott" lenne minket az értékítélettételben, ezáltal a mémevolúció tudatos befolyásolásában (miközben baromira tudatosnak gondolhatjuk magunkat).

Na üdv, és sok sikert Toruk megszelídítéséhez.:)

@felician : Hogy a kereszténységet - amire mellesleg a kulturális relativizmusodat némileg inkoherensnek tűnő módon valamiért nem alkalmazod - beleviszed ebbe a kérdésre annál inkább sem értem, hogy a nyugati kultúra általad kifogásolt attitüdjeiről (úgymint kulturális felsőbbrendűségi gőgtől és kapzsiságtól vezérelve leigázza a többi kultúrákat és saját magát erőlteti) ordít, hogy keresztény gyökerekről fakadnak. Vesd össze: szaporodjatok és sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a Földet, minden növény és állat szolgáljon nektek eledelül, tegyetek tanítványommá minden nemzetet, stb stb, stb…

A nemzetközi háttérhatalom nem titkolt célja, a népességszám radikális csökkentése:

"Október 31-e közeledtével egyre több cikk jelenik meg szerte a világon ennek a 7-milliárdos mérföldkőnek a szörnyűséges következményeiről.
Talán az sem véletlen, hogy az ENSZ éppen október 31-ét, a „halál ünnepét” választotta az alkalom megünneplésére...
Mára a fenntartható fejlődés közkedvelt és sokszor hangoztatott kifejezéssé vált, amit a radikális környezetvédelmi mozgalom követői előszeretettel emlegetnek, de a legtöbb embernek fogalma sincs arról, hogy ennek legfontosabb eleme a népességszabályozás...
A hírhedt Georgia Guidestones köveire vésett „új tízparancsolat” első pontja a következőket mondja:

„Tartsd az emberiség létszámát 500.000.000 alatt, örök egyensúlyban a természettel.”
Mihail Gorbacsov is a népesség 90%-os csökkentését tartja célravezetőnek:

„Egyértelműbben kell fogalmaznunk a szexualitásról, a fogamzásgátlásról és az abortuszról, tehát azokról az értékekről, amik segítenek a népességszabályozásban, mert az ökológiai válság egyenlő a népességválsággal. A népesség 90%-os csökkentésével nem maradna elég ember a földön ahhoz, hogy kárt tegyen az ökológiai rendszerben.”
"John P. Holdren, Obama elnök tanácsadója tudományos kérdésekben úgy gondolja, hogy az abortusz kötelezővé tétele is lehetséges „megoldást” nyújthat."
Bill Gates, a Microsoft és a Planed Parenthood alapítója is hasonló véleményen van:

„A világon ma 6,8 milliárd ember él. Ez hamarosan 9 milliárd lesz. Ha jó munkát végzünk az új vakcinákkal és az egészségügyben ezt 10-15%-kal is csökkenthetjük.”

"Az elit meggyőződése, hogy mi tönkretesszük az „ő bolygójukat”, ezért kevesebb embert akarnak. A modern technológiának köszönhetően elég nekik néhány százmillió munkás, hogy a rendszert működésben tartsa, így a népesség többi része csak „haszontalan kenyérpusztító” a szemükben."
Ez a radikális zöld mozgalom igazi célkitűzése.
A föld megmentése érdekében az emberek számának radikális csökkentését és a meglévő lakosság tevékenységeinek szoros felügyeletét akarják elérni."
idokjelei.hu/2011/10/a-globalis-elit-nepessegcsokkento-politikaja/

@felician : Gondolom nem kell magyaráznom, hogy én sem tekintem egy az egyben jónak a nyugati kultúrát.
De Te itt lényegében kőkorszaki szintű kultúrákat hozol össze vele, minthogy rangsorolhatalanok a kultúrák.
Olyan, mintha a jelen állapotokat tekintve nem vennéd figyelembe, hogy a nyugati kultúrának is kőkorszaki természeti kultúrákból kellett kifejlődnie. Minden egyes korszak az előzőből levezethető, tehát implicite abszolválta annak tudását.
Akkor most miért tanuljuk meg - azon túl, hogy info szinten érdekes -készség szinten hogy hogyan lehet a Kalahári kórói közül első blinkre megtalálni, hogy melyik alatt van kilós lédús gumó, és hogy abból hogy facsarjunk fél pohár vizet? Mivel lennénk előrébb ettől akár az ökológiai egyensúly megőrzésében?

"2011. október 31-én hétfőn, az esti órákban világra született Földünk hétmilliárdadik lakója. Kicsit aggódom érte. Nem lesz könnyű sorsa."

"Talán az sem véletlen, hogy az ENSZ éppen október 31-ét, a „halál ünnepét” választotta az alkalom megünneplésére(?)"...

"Az idén boldoggá avatott II. János Pál pápa 1995-ben kiadott Evangelium vitae című enciklikájában a halál kultúrájaként aposztrofálta az abortusz és eutanázia jogát pártfogó eszmei kontextust, könnyen megfejthető módon alapvetően a liberalizmust."
jezusutjan.blog.hu/2011/09/26/a_halal_kulturaja

@peppe80:
"Te rosszul vagy a "felemelkedés" és hasonló értékítéletektől, mondván, hogy micsoda gyarmatosító fehér hübrisz. De a Te előadásmódod meg kb. olyan, mintha Te lennél Jake Sully az Avatarból."

A 2011.11.09. 22:00:14 és 2011.11.09. 23:19:54 kommentjeimben szándékom szerint elszámoltam azzal, hogy miért volt egyoldalú a megfogalmazásom.
Lehet, hogy nem találkozik az ízléseddel, de nem tudományos szakcikket írtam, hanem kommentet egy blogba. Belekapaszkodva pacsy egy mondatába (tudva és kimondva, hogy jó eséllyel túl- vagy melléreagálom) provokáltam egy vitát, és úgy látszik, erre a célra teljesen jó volt a megfogalmazásom: pacsyval is, Pandittal is jó gondolatokat váltottunk, és most Tőled is embrpróbáló kritikákat kapok, úgyhogy szerintem ez így működött. :)
Az, hogy egy veled hasonszőrű módon gondolkodó ember számára egy ilyen értékrendszer így előadva eleve hiteltelenek látszik, az egy értékes visszajelzés a részedről, köszi.
Ugyanakkor ha már Avatar: nem érzem kötelezőnek belátni, mitől egy olyan negatív referencia ez az Avatar, hogy bemondásra éreznem kelljen, milyen ciki, ha Jake Sullyhoz hasonlítanak. Tételesen mit mondott Jake Sully, ami nonszensz vagy komolyanvehetetlenül aránytalan, vagy mittudomén? Nem egy szcientista, haladáshívő prekoncepciód teszi előtted eleve azzá véletlenül? (Csak kérdezem, nem implicit állítás.)

"Ugyanígy memetikai szempontból egyik kultúra (mémkomplex) sem fontosabb a másiknál. De nekünk ugyanúgy lehet preferenciánk ezek között. Ha szándékosan nincs, az maga a kulturális relativizmus," - amit nem szeretsz.

Ennyi. Tök egyetértünk. (Szerintem sehol sem állítottam ennek ellenkezőjét, ha mégis, idézd.) Memetikai szempontból egyik kultúra sem sem fontosabb a másiknál, és ha ezt belátjuk, reményeim szerint megszűnik a rálegyintgető attitűd, mikor másokét vetjük össze a miénkkel, sőt esetleg némi tiszteletteljes figyelem is ébred irántuk. Ugyanakkor valóban lehet, és legyen is preferenciánk ezek között, hiszen nem egészséges pszichikai helyzet egy ember számára, ha ilyen nincs neki (sőt talán az se, ha ez nem a sajátja, amibe született).
Vagy azt mondod talán, hogy az egészséges preferencia szükségképpen önkritikátlanul magabiztos, de legalábbis másokat megnyugtató mértékben lenéző kell legyen? Ez egy elgondolkodtató kérdés.

Semmi bajom a preferenciával. A preferenciának azzal a formájával van bajom, amely reflektálatlanul, magától értetődően, körültekintés nélkül voksol saját magára és szükségképpen a saját aktuális (és szintén reflektálatlan) meggyőződéseire. Szerintem éppen azzal tiszelem meg (preferáltan) a saját kultúrámat, hogy elvárom tőle, hogy eggyel hátra lépve, józanabbul, egyszersmind pedig bátrabban vegye szemügyre a kultúrák rangsorolhatóságának kérdését ahhoz képest, mint tette eddig (jobbára), vagy mint az az emberi természetből első rakcióként fakadna.

"nem látom be, hogy hogyan lehetne a kereszténységgel összeegyeztetni - amire szintén utalgattál, amely tudtommal abszolút értékrendet vall." [ti. a kulturális relativizmust]

A kereszténység (v. legalábbis annak katolikus hagyománya) az utóbbi fél században elég komoly belső erőfeszítéseket tesz, hogy elszámoljon a saját abszolut értékrendje és a más kultúrákban felismert értékek viszonyával. A dolog folyik, folytatható, én pedig bizakodó vagyok, hogy nem kell a kereszténységnek párbeszéd- és tanulásképtelennek maradnia (már most sem az egyébként, sőt, régóta nem az, ami nem jelenti, hogy ne lenne hova továbbfejlődni). (v.ö. Nostra Aetate II. Vat. zsinati dokumnetum, vagy a pesti jezsuiták párbeszéd-előadásai más vallások képviselőivel www.faludiakademia.hu/?m=2&am=223 stb.)

"a nyugati kultúra általad kifogásolt attitüdjeiről (úgymint kulturális felsőbbrendűségi gőgtől és kapzsiságtól vezérelve leigázza a többi kultúrákat és saját magát erőlteti) ordít, hogy keresztény gyökerekről fakadnak. Vesd össze: szaporodjatok és sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a Földet, minden növény és állat szolgáljon nektek eledelül, tegyetek tanítványommá minden nemzetet, stb stb"

Ez nem ordít. Ezt azok szeretik ordítani, akik vélt vagy valós okkal haragszanak a kereszténységre, és nem jutnak tovább az efféle propagandamondatoknál. A "kizsákmányoló attitűd" tétel ellenkezőjét is alá lehet támasztani épolyan hosszú bibliai mondattal: "Isten egy kertbe helyezte az embert, hogy azt _gondozza és őrizze_." és még megannyi mással (v.ö.: www.phszemle.hu/adatok/02_zamfi.pdf ). Az pedig, hogy a keresztény vallás misszionáló vallás, az kétségtelen, de ha például arra gondolsz, hogy az első emberjogi harcosokként is emlegetett személyek domonkosrendi szerzetesek volta az 1510-es (!) évek amerikájából (v.ö. Bartolomé de las Casas, Antonio de Montesinos; www.tavlatok.hu/38elottiek/tavlatok08.htm), vagy hogy Dél-Amerikában sokszor éppen a jezsuiták oltalmazták az indiánokat a rabszolgatartó földbirtokosokkal szemben (ill. ld. még: A misszió c. regény és film), akkor a helyzet legalábbis nem olyan ordibálóan egyszerű.

"Akkor most miért tanuljuk meg készség szinten hogy hogyan lehet a Kalahári kórói közül első blinkre megtalálni, hogy melyik alatt van kilós lédús gumó"

Nem a gumóról van szó. Feltételeztem - úgy tűnik, rosszul -, hogy aki bekapcsolódik a vitába, az elolvassa a cikket, amelyet a 2011.11.08. 19:32:14 hozzászólásomban illetve előbb hangsúlyosan ajánlottam: helikon7.files.wordpress.com/2011/03/vissza-a-jovobe-es-elore-a-multba-sz.pdf
Ez épp arról szól, hogy mi az, amiben talán tanulhatunk, és az nem a gumó. Kimondatlanul erre hivatkoztam, mikor tanulást említettem. Olvasd el. Bár az eddigiek alapján azt feltételezem, hogy ezt az írást is idealizálónak fogod ítélni, mert ez sem számol el a természeti kultúrák árnyékaival, és igen kritikus a piaci taársadalmakkal szemben, de ez a kiegyensúlyozatlanság még egy szakcikk esetében is lehet védhető szerintem.
üdv
f

@peppe80: @felician : a fenti eszmefuttatasaitokhoz ujra csak szemlelteteskent:

youtu.be/PvWaD-NErlY

Mar ez a fenti rovid osszefoglalo a misszio c filmrol is jol kifejezi ugyanazt a gondolatot, amelyet
Einstein a kovetkezokeppen fogalmazott miutan megkerdeztek, hogy mit szol ehhez a borzaszto dologhoz, a hidrogenbombahoz:

"Nem a hidrogenbomba a problema, hanem az emberi sziv"

Jezus azt mondja, hogy kivulrol semmi sem kerul bele az emberbe, ami tisztatalanna tenne,

azaz minden itt belul dol el....

a technika, akarcsak a termeszetben valo elet,

az uj dolgok
akarcsak a regiek
(technikaiak, eletformabeliek es kulturalisak)

mind eszkozok lehetnek az emberiseg megmentesere

ha az ember belso attitudje - az evangelium utmutatasai alapjan- a helyere kerul.

Az ember fejlődése:
www.google.hu/search?hl=hu&safe=off&sa=X&gbv=2&tbs=simg:CAESXRpbCxCo1NgEGgIICgwLELCMpwgaNAoyCAESDKkGqAawBpIDiAOJAxog_1Ax5VqSYZUWl2nGwgdG2vNy3dJdu0_1Ur6lwTJ4RiBjkMCxCOrv4IGgoKCAgBEgQRHzqWDA&q=evolution+of+man&tbm=isch&ei=g8zGTtv2PIO58gOHloFr&ved=0CDwQsw4&biw=1024&bih=640

@thotferi:

Az embernek ilyenmodon valo visszafejlodese (akar a technika rabszolgasaga miatt is) -amelyet utolso hozzaszolasod /pontosabban linked/ abrai mutatnak,- a felrevezetesek, tevtanok, es az anyagi javaknak ( beleertve a technika vivmanyait ) nem Isten terve szerinti felhasznalasanak tevutjaibol kovetkeznek es kovetkezhetnek.

Ezzel szemben Maria vilagos utmutatast ad arra vonatkozoan, hogy merre induljunk el ezen javak es vivmanyok helyes felhasznalasat illetoen:

"...Azt szeretném, gyermekeim, hogy mindnyájan beleszeressetek az örök életbe, amely a ti jövőtök,

és minden földi dolog

segítség legyen számotokra,

hogy közelebb kerülhessetek a Teremtő Istenhez.

Azért vagyok veletek ilyen sokáig, mert téves úton jártok.

Gyermekeim, csak az én segítségem által fog megnyílni szemetek..."
(2009.jan25)"

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2009

youtu.be/GES07YyYnao

udv:cs

@thotferi: (ui. kijavitottam az elso mondatom:)

Az embernek ilyenmodon valo visszafejlodese (akar a technika rabszolgasaga miatt is) -amelyet utolso hozzaszolasod /pontosabban linked/ abrai mutatnak,- a felrevezetesekbol, tevtanokbol, es az anyagi javaknak ( beleertve a technika vivmanyait ) nem Isten terve szerinti felhasznalasanak tevutjaibol kovetkeznek es kovetkezhetnek.

Ezzel szemben Maria vilagos utmutatast ad arra vonatkozoan, hogy merre induljunk el ezen javak es vivmanyok helyes felhasznalasat es eletvezetesunket illetoen:

"...Azt szeretném, gyermekeim, hogy mindnyájan beleszeressetek az örök életbe, amely a ti jövőtök,

és minden földi dolog

segítség legyen számotokra,

hogy közelebb kerülhessetek a Teremtő Istenhez.

Azért vagyok veletek ilyen sokáig, mert téves úton jártok.

Gyermekeim, csak az én segítségem által fog megnyílni szemetek..."
(2009.jan25)"

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2009

www.youtube.com/watch?v=GES07YyYnao

udv:cs

@csaba carmarthen:
Ezek mind szép és csodálatos üzenetek, nekünk magyaroknak azonban ennél konkrétebb útmutatásokra is szükségünk van.
Ezeket a nemzetre szabott üzeneteket Mária a Magyarok Nagyasszonya képében a magyarországi látnokai segítségével közli velünk. Mi ősszkíták ezekre lennénk kíváncsiak !
Ilyenekkel, -újfent kérdem,- nem tudsz szolgálni ? !

@thotferi:
Jezus nagyon gyakran kepekben, szimbolumokban szol hozzank.

Ennek okat meg is magyarazza:

"Ha földieket mondok és nem hisztek, hogyan fogjátok majd elhinni, ha mennyeiekrõl szólok?"
Jn 3,13

Ime a kep:

A Maria ut, spiritualis turistaut.
Ugy jott letre hogy nemregiben, nagyjabol azonos idoben, 2 egymastol fuggetlen csoportnak hasonlo otlete tamadt - egy-egy Mariakegyhelyekhez kapcsolodo zarandokut kiepiteserol.

Az egyik csoport kelet-nyugati-,
a masik csoport eszak-deli iranyban indult el.

Aztan, hogy-hogynem, ez a 2 csoport megismerkedett egymassal.

Igy jott letre a terkepen kereszt alakot alkoto Maria ut.
(Lasd mariaut.hu/ a jobb oldali columnaban: "Útvonalak";
amelyre Benedek papa a kovetkezo modon adta aldasat: "Kiemelt hír" )

Ha megfigyeled ennek a kereszt alaknak legalso, legalacsonyabban levo (legdelebbi) pontja: Medjugorje.

Ugy is mondhatnank, hogy az alja, a legalazatosabb pontja, a (sokak altal) legkevesebbre tartott pontja, az (altalad is) folyamatosan kritizalassal,lenezessel es meltatlankodassal illetett pontja -azaz a kereszt laba.

Mit uzen Jezus a magyaroknak?

Azt uzeni, hogy a kereszt labanal ott allt Jezus anyja, es a tanitvany, akit Jezus szeretett...

(Jn 19,25)

@csaba carmarthen:
Lám, mégis igaz az, hogy "népek Krisztusa Magyarország" !
Még a kereszt is kirajzolódik!
Medugorje miért is van lent ?
Amikor én ott voltam, meredek szerpentinen kellett felfelé kacskaringózni !
Ehhez képest a Kárpát-medence a nagy magyar Alfölddel egészen lenn van.
Mi vagyunk eltiporva, megalázva, megcsonkítva.
Oda áradnak a zarándokok, a hely világhíres, ehhez képest a mi szent helyeink milyen megbecsülésnek örvendenek ?(Mátraverebély, Fallóskút, Máriapócs,Csíksomlyó)
A mi látnokainkat ki idézgeti, ki foglalkozik velük ?
Nehogy beetesd már nekem, hogy nem mi vagyunk mellőzve eltaposva, hanem Medugorje, mert mindjárt a falnak megyek !

"...Ma arra hívlak benneteket, hogy imádkozzatok és böjtöljetek a szándékaimra, mert a sátán szeretné megsemmisíteni tervemet. Itt kezdtem el, ezzel a plébániával és meghívtam az egész világot. Sokan válaszoltak, de óriási azok száma, akik nem akarják meghallani, sem elfogadni hívásomat..."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2011augusztus25

"Nagy változások előtt áll a föld lakossága. Bekövetkezik az ősi jóslat, miszerint az emberek a sok gonoszság és alávalóság miatt rájönnek, meg kell változtatni eddigi életvitelüket.
A változás a Kárpát-medencéből fog elindulni a Szent Korona közreműködésével. Minden földi hatalomnak és az összes létező javaknak a kizárólagos tulajdonosa a Szent Korona. Fennhatósága arra a területre vonatkozik, amely területen élő népek elfogadják ezt az alaptételt.
Először Európa népei fogják követni a megújulást, majd Afrika északi területei és Indokína. Ezt követően az egész világ csatlakozni fog a megújuláshoz.

A változások a következő területeken mennek végbe:

Meg fog szűnni az egyes emberek, vallási vagy politikai csoportok, kormányzók, helytartók vagy hadurak hatalma. A nép nem fogja tovább tűrni a demokráciának hazudott álságot. Egyszerűen ki fogja nyilvánítani akaratát, miszerint csak a nép érdekeit képviselő, az emberiség felemelkedéséért tevékenykedő vezető réteget fogad majd el. Minden hatalom egyedüli és kizárólagos tulajdonosa a Szent Korona lesz. Földi lény a főhatalmat ezután már soha nem ragadhatja magához.
Az országok irányítását és működését a Szent Korona Jogrendszer fogja megszabni. E szerint minden létező tulajdonjog a Szent Koronát illeti. Az ingatlan és ingó javakat pedig a hozzáértő személyek birtokba veszik, vagy birtokba kapják."
uzenete.blogspot.com/2011/05/joslat-1000-evre.html
"2002-ben szentté avatott Pió atya üzenete, amely szerint "Magyarország egy olyan kalitka, amelyből egyszer még egy gyönyörű madár fog kirepülni. Sok szenvedés vár még rájuk, de egész Európában páratlan dicsőségben lesz részük. Irigylem a magyarokat, mert általuk nagy boldogság árad majd az emberiségre. Kevés nemzetnek van olyan nagyhatalmú őrangyala, mint a magyaroknak és bizony helyes lenne erősebben kérniük hathatós oltalmát országukra!"
uzenete.blogspot.com

@thotferi:
utolso linked tartalmat erdemes osszevetni az alabiakkal (forras alul):

179. "Valóban egy kisebb ítélet(nap) közeleg. Az emberek többé már nem érzékelik, hogy megsértenek engem. Végtelen kegyelmemből adódóan egy kisebb ítéletet fogok tartani. Fájdalmas lesz, nagyon fájdalmas, de rövid. Meglátjátok majd bűneiteket, és látni fogjátok, milyen nagyon megsértetek engem mindennap.

Tudom, azt gondoljátok: ez úgy hangzik, mint valami nagyon jó dolog, de sajnos még ez sem fogja az egész világot az én szeretetemre téríteni. Néhányan még jobban eltávolodnak majd tőlem. Kevélyek lesznek és makacsok. A sátán keményen dolgozik ellenem.

Szegény, szerencsétlen lelkek, ti valamennyien, akiket megraboltak attól, hogy megismerjétek az én szeretetemet!
Legyetek felkészülve ítéletemre. Az ítélet a legjobb szó, amellyel ti, emberek, rendelkeztek ennek leírására. Bár sokkal inkább a következő fog történni: az én szeretetem tiszta fényében meglátjátok majd saját személyes sötétségeteket. Azokban, akik megbánják bűneiket, csillapíthatatlan szomjúság támad e fényre. Irántam érzett szeretetük olyan erős lesz, hogy Mária Szeplőtelen Szívével és Jézus Szent Szívével egyesülve összeroppantja a sátán fejét, és ő maga a pokol foglya lesz mindörökké. Mindazok, akik szeretnek engem, segítenek abban, hogy kialakulhasson az a sarok, amely eltiporja a sátánt.
Miután mindannyian meghaltok természetes halállal, a fény utáni szomjúságotok elmúlik, mert megláttok engem, Isteneteket. Az én szeretetemben éltek majd a Mennyben. Értitek már, milyen fontosak ezek az idők? Ne várjátok meg ezt a kisebb ítéletet, el kell kezdenetek sokkal komolyabban magatokba nézni, hogy megláthassátok bűneiteket, és bűnbánatot tarthassatok.

Szerencsések vagytok, mert van hitetek, amely szükséges ahhoz, hogy el tudjátok olvasni, hinni és befogadni ezt az üzenetet. Nem szabad közömbösen továbbmennetek! Mindennap egyre mélyebben meg kell vizsgálnotok magatokat, és imádkoznotok kell jóvátételül. Mindannyian legyetek olyanok, mint a vak ember a Szentírásban. Naponta sírjatok: >> Uram, nyisd fel szemeimet. <<És Fiam fel fogja nyitni szemeteket, hogy megláthassátok romlottságotokat és megbánhassátok bűneiteket. Most még többet imádkozzatok, mint eddig bármikor és emlékezzetek arra, hogy a világ értékrendje hamisan mutat rá az én igazságomra. Én vagyok a ti Istenetek, és míg végtelenül irgalmas vagyok azokhoz, akik megbántást tanúsítanak, tökéletesen igazságos vagyok azokhoz, akik nem teszik azt. Sokan azt gondolják, hogy én a ti Istenetek nem haragszom; nem nagy dolog - mondják. Ez azonban nem harag kérdése. Azt akarom, hogy az emberek szeressenek engem. A szeretet nem tesz különbséget kicsi és nagy dolgok között, s a legtöbb esetben ezek a kicsi dolgok nem is olyan kicsik. Ne ítéljetek saját magatok és mások cselekedetei fölött, mert ti nem vagytok képesek megítélni azt. Számotokra lehetetlen ítéletet alkotni, mert nem tudtok olvasni az emberi szívben. Szeretnetek kell engem teljes szívetekből, teljes elmétekből, teljes lelketekből, minden erőtökkel. Ma van az a nap, amikor meg kell tennetek minden tőletek telhetőt, hogy lemondjatok önmagatokról, és Krisztust engedjétek uralkodni életetekben. Sohasem lesztek teljesen készen a végítéletre, de lesznek néhányan, akik felkészültebbek lesznek, mint a többiek. Törekedjetek arra, hogy ti is ezek közé tartozzatok és segítsétek a legtöbb embert ahhoz, hogy felkészüljenek, vagy abban segítsétek őket, hogy a lehető legjobban felkészüljenek.

Mindenekelőtt ne féljetek. Nem azért mondom el ezeket nektek, hogy megijedjetek. Nem, egyszerűen csak próbáljatok minden egyes nappal jobb emberré válni, ennél többet nem kérhetek. Én vagyok a ti Istenetek. Tökéletesen igazságos és végtelenül irgalmas vagyok. Az én fiaim és lányaim vagytok. Vajon nem törődik-e az apa a gyermekeivel? Ezt az üzenetet azért küldöm, mert meg akarlak óvni benneteket a lehető legkisebb fájdalomtól is. Az a fájdalom, amelyet a saját lelketek sötétségébe tekintve tapasztaltok majd, szeretetem egyik megnyilvánulási formája lesz. Értitek már? Ez sok-sok lelket fog visszatéríteni az irántam való mélyebb szeretetre. Sok lelket fog megmenteni a pokol tüzétől. Ez a legfontosabb valamennyi üzenetem közül: Én vagyok az Úr, a ti Istenetek. Ti az én fiaim és leányaim vagytok, akiket én kimondhatatlanul szeretek, és legnagyobb örömöm abban telik, ha veletek lehetek. Az örökkévalóságig együtt akarok lenni veletek. Bármit is teszek, gyermekeim iránt érzett szeretetből teszem. Bízzatok bennem, Mennyei Atyátokban."

1993. június 5. szombat, éjjel 11.50

Az eredeti kiadas (Matthew Kelly :Words from God ISBN-10: 0646158295 ; 1993. Ausztrália, Batemans Bay;
Apr 1997; Publisher: Harpercollins Language: English) magyar forditasa a Marana Tha Katolikus Karizmatikus kiado gondozasaban jelent meg 1995-ben Igy szol az Ur cimmel leforditva es azzal a kitettel hogy a kiado elismeri es elfogadja, hogy a konyvben leirtakkal kapcsolatos vegso dontes a Romai Szentszek fennhatosaga ala tartozik, amely dontesenek a kiado keszsegesen alaveti magat.

A konyv bevezetojeul egyebkent az alabbi resz szolgal:

"Életkorotoktól és a világban elfoglalt helyetektől függetlenül ezek az üzenetek segíthetnek, hogy közelebb kerüljetek hozzám, Mennyei Atyátokhoz, és végrehajtsátok akaratomat mindenben, amit tesztek. Gyermekeim, ma mindnyájatokhoz szólok, férfiakhoz és nőkhöz, fiatalokhoz és öregekhez, papokhoz, egyháziakhoz és világiakhoz. Kiválasztottam ezt a gyermekemet a semmi közepén, hogy átvegye üzeneteimet, és megbíztam őt azzal a küldetéssel, hogy terjessze az üzeneteket.
Ezek az üzenetek magából a bölcsességből fakadnak. Én vagyok az Úr - én vagyok a Bölcsesség. Higgyetek ezekben az üzenetekben és éljétek meg tartalmukat. Nem irányulnak az Egyház ellen, sőt támogatják az Egyházat, és különösen a pápát. Ezek az üzenetek közvetlenül kapcsolódnak II. János Pál pápának (ezen idők megválasztott pápájának) ahhoz a munkájához, amellyel megbíztam őt.
Úgy beszéltem ehhez a fiatal fiúhoz, hogy megoszthassa azt valamennyi gyermekemmel. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek. Különleges módot használtam fel, hogy hitetek megszokott dolgaihoz, a szentségekhez és az imádsághoz visszatérítselek benneteket. Gyermekeim, valamennyiőtöket szeretem és abban van örömöm, ha veletek lehetek. Fogadjátok be ezeket az üzeneteket, mert ezek >>Istentől jövő szavak<< de ezen is túlmenően kezdjétek el élni ezeket az üzeneteket. Itt az idő, te vagy az, akiről itt szó van és szükséged van arra, hogy megváltozz! Lágyítsd meg a szívedet, hogy jobban tudj szeretni engem. Olvass, higgy és élj!" 1993. június 9.

@csaba carmarthen:
Összevetve a kettőt én semmi ellentmondást nem látok közöttük.
Az "enyém" nekünk ősszittyáknak is juttat a megújulás feladatából és dicsőségéből.Míg a "tiéd " általánosabb, internacionálisabb megfogalmazású. Istennek terve van a népekkel, nemzetekkel, amelyek között, bizony Isten is különbséget tesz. Egyesekre több tálentumot bízott ,így nagyobbak az elvárásai is.
Addig, amíg nem fedezzük fel és nem számoljuk meg a tálentumainkat nem tudunk azokkal élni és jól sáfárkodni sem.
Ezért előbb(!) a magyarországi történéseket, szent helyeket, látnokainkat kell tüzetesebben megvizsgálnunk és csak azután Medugorjébe szaladgálnunk.
Medugorje a Balkán népeinek hoz üzenetet, elsősorban nekik szól. Isten a szomszédban, a saját hazánkban is hallatja a hangját, nem szükségeltetik hozzá Medugorjéba utazni, arra figyelni.

"Már-már határozottá vált ez az indítvány, amikor Kossuth Lajos, aki akkor Pest megye követe volt, emelkedett szólásra, hogy elmondja a magyar történelem egyik legmélyebb értelmű beszédét, amely a bécsi és a magyar forradalom közvetlen elindítója lett. Kossuth nem tartotta elegendőnek a bankkimutatás közlését. Azt hangoztatta, hogy meg kell változtatni a fennálló viszonyokat, és Magyarországot fel kell szabadítani a gyámság alól. Majd a pénzkibocsátásról szólva ma is aktuális üzenetet küld a jegybanki függetlenségről a mindenkori kormányoknak:

"Nem fejtegetem azon tévesztett politikát, miszerint ezen banknak újnemű papirospénz kibocsátására intézett institútiója már eredetében oly lépés volt, mely roppant financiális áldozatokkal vásárolná azt meg, mit a kormány ezen áldozatok nélkül biztosabb sikerrel eszközölhetett volna. Már eredetében annak magvát viseli, hogy a birodalmi közállomány nemcsak adósságaiból kibonyolódni nem fog - hanem újabb meg újabb terhek áldozatába fog bonyolódni."
A bécsi és a pesti polgárok tömören így fogalmazták meg követelésüket: "ott új alkotmányt, itt nemzeti bankot."
El kell takarítanunk az utunkból az IMF-et, Moodyt és egyéb gyarmatosítóinkat, kifosztóinkat, gúzsba kötőinket, vérszopóinkat!
Ki kell vívnunk a pénzügyi függetlenségünket!
A kiválasztottaknak üzenem, hogy kiválasztottságuknak befellegzett, takarodniuk kell az utunkból, mert elérkezett a magyar feltámadás pillanata !
Vegyünk példát elhallgatott, letagadott, meghamisított történelmünkből és azok hőseiről.
www.youtube.com/watch?v=xP5r_mKTw4g

www.youtube.com/watch?v=NxhcecTr8mg

@thotferi:
"Összevetve a kettőt én semmi ellentmondást nem látok közöttük."

Orulok, hogy ezt igy leirtad.

"Istennek terve van a népekkel, nemzetekkel, amelyek között, bizony Isten is különbséget tesz. Egyesekre több tálentumot bízott, így nagyobbak az elvárásai is."

Ez igaz amennyiben ezt a kulonbsegtetelt ugy ertelmezzuk ahogy a szulo megkulonbozteti gyermekeit egymastol: amellett hogy mindegyiket ugyanazzal a teljes odaadassal szereti, azt szeretne, ha mindegyik a sajat adottsagait fejlessze mesterfokra. Eppen ezert nem itelkezhetunk sem sajat magunk sem masok felett, mert nem latjuk mindazt tisztan, amit Isten, a szulo lat.

"Addig, amíg nem fedezzük fel és nem számoljuk meg a tálentumainkat nem tudunk azokkal élni és jól sáfárkodni sem."

Ez igaz, es-ehhez kapcsolodoan- a mar fent emlitett <<Igy szol az Ur>> a kovetkezo utmutatasokkal indul:

1. "Folytasd, amit teszel, és higgy magadban és énbennem." 1993. április 7. szerda, éjjel 11.43

3. "Figyelj rám, hallgasd szavamat, és tedd meg akaratomat." 1993. április 1l. vasárnap, hajnali 1.13

5. "Tartsd nyitva elmédet, és bízzál bennem, Atyádban." 1993. április 12. hétfő, hajnali 1.04

6. "Az Én időmben." 1993. április 12. hétfő, reggel 9.20

7. "A félelem a Sátántól jön." 1993. április 12. hétfő, este 6.30

8. "Imádkozzál fiam, és érteni fogsz." 1993. április 12. hétfő, este 9.00

9. "Emlékezz fiam, én vagyok a te Atyád, és én vezetlek." 1993. április l2. hétfő, éjjel 11.11

10. "Az emberi személy ereje az imából fakad." 1993. április 13. kedd, este 7.17

11. "(....) Erősnek kell lenned, fiam; mindig békében és örömmel kövess engem, és szeretettel fogadd el az én utam fájdalmát." 1993. április 13. kedd, este 8.20

12. "Ne félj, tedd, amit kérek, és minden megadatik neked." 1993. április 13. kedd, éjjel 11.00

13. "(...) Éld a napokat az utánam és akaratom utáni vágyakozásban, és emlékezz, mindig melletted vagyok." 1993. április 14. szerda, reggel 7.10

14. "Amikor odakerülsz, csak az számít, mit tettél értem." 1993. április14.szerda,délelőtt 11.10

15. "Azt mondtam, higgy magadban és higgy bennem." 1993. április 14. szerda, délután 3.45

16. "Ha a körülötted levő emberek gyengék, te légy erős." 1993. április 15. csütörtök, hajnali 1.30

17. "Mindenkit szeretned kell, azok, akik nem szeretnek viszont, legyőzetnek, szívük meglágyul, és fiam, Jézus lelkével megnyered szívüket." 1993. április 15. csütörtök, délután 2.50

18. Az én utam tövisekkel és rózsákkal van tele, de a te Atyád szeretete átvezet téged. Szeress. Szeress mindenkit, mivel, gyermekem, a szeretet a helyes válasz." 1993. április 16. csütörtök, délután 5. 40

19. "Kérdezz engem, hogy mit tegyél. A választ szívedbe helyeztem." 1993. április 15. csütörtök, éjjel 11.05

22. "Ezeket a szavakat azért küldöm neked, hogy bátorítsalak és vezesselek." 1993. április 15. csütörtök, éjjel 11.15

24. "Ne törődj azzal, mi várhat rád hosszú távon. Foglalkozz azzal a feladattal, amit ebben a pillanatban adok neked." 1993. április 16. péntek, éjjel l2.30

25. "Nekem semmi sem lehetetlen, gyermekem, nyisd meg magad kegyelmemnek. Engedd, hogy fejlesszem talentumaidat. Bízzál. Bízzál és imádkozzál." 1993. április16.péntek,este 8.20

(...)

33. "Fiam, az alázatosság a velem való szilárd kapcsolattartás alapja. Maradj egyszerű, és emlékezz, hogy a világi talentumok értéktelenek, ha nincsenek nekem ajánlva. Akarom, hogy kövesd álmodat, de engedd, hogy együtt tegyük ezt." 1993. április 18. vasárnap, délelőtt 10.45

..............................

A fentiek szamunkra adott uzenetebe az ilyen jellegu mondatok nem igazan passzinthatok be:

"A kiválasztottaknak üzenem, hogy kiválasztottságuknak befellegzett, takarodniuk kell az utunkból"

ti. barmilyen hihetetlennek tunik:

'a szeretet a szabadsag forrasa'

udv cs

"A fentiek szamunkra adott uzenetebe az ilyen jellegu mondatok nem igazan passzinthatok be:"

"A kiválasztottaknak üzenem, hogy kiválasztottságuknak befellegzett, takarodniuk kell az utunkból"

A fenti "üzeneteid" közé lehet, hogy nem, de a Jelenések könyvének üzenetei közé biztosan:
"És láttam: íme egy fehér ló, a rajta ülőnek íja volt, és korona adatott neki, és győzelmesen vonult ki, hogy újra győzzön."
"És láttam : íme, egy fehér felhő, és a felhőn ült valaki, az Emberfiához hasonló : a fején aranykorona volt, a kezében pedig éles sarló."
"Eljövök hamar: tartsd meg amid van, hogy senki el ne vegye koronádat."
A János és Máté Evangéliumának üzenetei közé is biztosan:
"Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátoknak kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen őbenne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól, mert hazug és a hazugság atyja.” (Jn. 8./44.)
"Aznap, amikor beesteledett, a hét első napján, ott ahol összegyűltek a tanítványok, bár a zsidóktól való félelem miatt az ajtók zárva voltak, eljött Jézus, megállt középen, és így szólt hozzájuk: „Békesség néktek!”(Jn20,19)
" És íme, nagy földrengés volt, az ÚR angyala leszállt a mennyből, odament, elhengerítette a követ, és leült rá. 3 Tekintete olyan volt, mint a villámlás, és ruhája fehér, mint a hó. 4 Az őrök a tőle való félelem miatt megrettentek, és szinte holtra váltak. 5 Az asszonyokat pedig így szólította meg az angyal: „Ti ne féljetek! Mert tudom, hogy a megfeszített Jézust keresitek. 6 Nincsen itt, mert feltámadt"(Mt28)


"Korlát, akadály,
nehézség: ezzel tanít
a Kapu Őre:
Szombat: Szaturnusz-erő"

"A Szaturnusz a Küszöb Őre – a Szaturnuszon csak az mehet át, csak azt engedi tovább, aki előhívta magából a letisztult Én-t, amely mentes minden elvárástól, hazugságtól, nem-éntől."

A Szaturnuszt már az ókori asztrológusok is igen markáns jelzőkkel látták el.

"Ő volt a küszöb őre,
Ő volt az infortuna maior (a nagy szerencsétlenség),
Ő volt a kövek ura,
Ő Chronos az idő ura."
"Szaturnusz= a küszöb őre. Vagyis éberen őrködött afölött, hogy gyermekei meg ne szülessenek, a valóság határán, a küszöbön, a születés pillanatában felfalta őket."

asztrologus.blogger.hu/2010/01/25/a-honap-uralkodoja-a-szaturnusz-ii

"a Szaturnuszt a zsidók csillagának tartották"
lexikon.katolikus.hu/B/betlehemi%20csillag.html




  


@thotferi:
A problema ott van, hogy ha valami mellett (legalabbis latszolag) kiallsz akkor kesobb ne mondj sajat magadnak ellen :

most 3 dolgot emelnek ki- (toled) :

A)"a Szent Korona Jogrendszer fogja megszabni"

B)"A mi látnokainkat ki idézgeti, ki foglalkozik velük ?"

C) "nekünk ősszittyáknak is juttat a megújulás feladatából és dicsőségéből"....."Egyesekre több tálentumot bízott ,így nagyobbak az elvárásai is."

ad A)

Ha a Szent Korona tant magadra nezve elfogadod, akkor aszerint is irj: ui.

"Szent Korona tagjai, vagyis a polgárok egyenlőek, közülük senki nem uralkodhat a másikon, tehát a Szent Korona-tan eleve kizár minden diktatúrát."
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Korona-tan

ebbol az is kovetkezik, hogy senki nem mond "takarodjat" a masiknak, a cel ellenben az igazsagossag helyreallitasa, ha ugy tetszik a szeretet civilizacioja;

A Szent Korona-tan ugyanugy vedi a magyarsagot mint az egyuttlako (reszben vagy teljesen) mas nemzetisegueket.

Ad B)

Nagyon sokszor ugy tunik addig keresed csak a magyarok altal kapott magankinyilatkoztatasokat amig avval megoszthatsz.

Ezen kinyilatkoztatasok tartalmat/uzenetet azonban kesobb nagyon konnyen es nagyon gyorsan elfelejted (sot, lehet, hogy nem is ismer(t)ed oket).

Ez leginkabb olyankor szokott megmutatkozni ha a 'megosztas erdeke' mast diktal...

Ime egy pelda:

„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével. A sátán gyűlöletének tüze oly magasra csap, hogy azt hiszi, győzelme biztos már, de Szeretetlángom megvakítja a sátánt.” (Szl. LN, 1964. dec. 6.)

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

Nem latom, hogy a fenti kijelentesed, amelyre a

"thotferi2011.11.26. 17:26:57"-ban

tersz vissza valoban a szeretet tuzet probalna elesztgetni, sot -sokkal inkabb az ellenkezo iranyba megy, es probalja vinni a dolgokat...

Ad C)
talentumok.

A legfontosabb talentum a szeretet.
Ezt Jezus az evangeliumokban tobbszor is hangsulyozza (Akar a foparancsrol van szo, akar az utolso iteletrol, ahol az ehes voltam es ennem adtatok...stb a merce). Szt Pal is irja az 1Kor13-ban.

Ha azt allitjuk, hogy rank tobb talentum lett bizva, es tolunk tobbet is fognak kovetelni ...akkor cselekedjunk es irjunk ezek szerint is. Vagyis a feladat:

a rosszat joval
a gyuloletet szeretettel

legyozni...

udv: cs

@thotferi:
A problema ott van, hogy ha valami mellett (legalabbis latszolag) kiallsz akkor kesobb ne mondj sajat magadnak ellent :

most 3 dolgot emelnek ki- (toled) :

A)"...a Szent Korona Jogrendszer fogja megszabni..."

B)"...A mi látnokainkat ki idézgeti, ki foglalkozik velük ?..."

C) "....nekünk ősszittyáknak is juttat a megújulás feladatából és dicsőségéből..."....."...Egyesekre több tálentumot bízott ,így nagyobbak az elvárásai is..."

ad A)

Ha a Szent Korona tant magadra nezve elfogadod, akkor aszerint is irj: ui.

"Szent Korona tagjai, vagyis a polgárok egyenlőek, közülük senki nem uralkodhat a másikon, tehát a Szent Korona-tan eleve kizár minden diktatúrát."
hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Korona-tan

ebbol az is kovetkezik, hogy senki nem mond "takarodjat" a masiknak, a cel ellenben az igazsagossag helyreallitasa, ha ugy tetszik a szeretet civilizacioja;

A Szent Korona-tan ugyanugy vedi a magyarsagot mint az egyuttlako (reszben vagy teljesen) mas nemzetisegueket.

Ad B)

Nagyon sokszor ugy tunik addig keresed csak a magyarok altal kapott magankinyilatkoztatasokat amig avval megoszt(h)a(t)sz.

Ezen kinyilatkoztatasok tartalmat/uzenetet azonban kesobb nagyon konnyen es nagyon gyorsan elfelejted (sot, lehet, hogy nem is ismer(t)ed oket).

Ez leginkabb olyankor szokott megmutatkozni ha a 'megosztas erdeke' mast diktal...

Ime egy pelda:

„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével. A sátán gyűlöletének tüze oly magasra csap, hogy azt hiszi, győzelme biztos már, de Szeretetlángom megvakítja a sátánt.” (Szl. LN, 1964. dec. 6.)

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

Nem latom, hogy a fenti kijelentesed, amelyre a

"thotferi2011.11.26. 17:26:57"-ban

tersz vissza valoban a szeretet tuzet probalna elesztgetni, sot -sokkal inkabb az ellenkezo iranyba megy, es az ellenkezo iranyba probalja vinni a dolgokat...

Ad C)
talentumok.

A legfontosabb talentum a szeretet.

Ezt Jezus az evangeliumokban tobbszor is hangsulyozza (Akar a foparancsrol van szo, akar az utolso iteletrol, ahol az ehes voltam es ennem adtatok...stb a merce). Szt Pal is ezt irja az 1Kor13-ban.

Ha azt allitjuk, hogy rank tobb talentum lett bizva, (allitsuk ezt barmilyen alapon) es tolunk tobbet is fognak kovetelni ...akkor cselekedjunk es irjunk ezek szerint is. Vagyis a feladat:

a rosszat joval
a gyuloletet szeretettel

legyozni...

udv: cs

@csaba carmarthen:
Nincs semmi probléma, mert a szeretet értelmezésébe és gyakorlásába beletartozik az" Isten ostora" figyelmező, fegyelmező szerepköre is.
Ezt, úgy látom, te képtelen vagy felfogni, megérteni.

"hogy senki nem mond "takarodjat" a masiknak,"
Ezt, mégis, hogy képzeled, ki kell nyitni a börtönöket a bűnözők előtt és hazaengedni őket ?
"Takarodjat" kell mondani a Sátánnak és megtévesztett emberi szolgáinak!
A magukat hamisan Isten" kiválasztott népének" tartók, és ezáltal a gojok vagyonára jogot formálók
ideológiáját kell eltakarítanunk az utunkból, mert ez Isten és emberellenes. Ez nem fizikai megsemmisítését jelenti az ilyeneknek, hanem maximalizálni kell a birtokolható pénzek, javak nagyságát .(Ezt már kifejtettem :Gesell, stb.)
A mi "tálentumunk" országunk Szűzanyának történő felajánlásának elfogadása és az általa számunkra tett ígéretek:
az, hogy az ő győzelme a Sátán felett ebből az országból fog elindulni.
Ennek eddig mindig megfeleltünk, hiszen a "gonosz birodalmán" is mi ejtettük az első súlyos, megrendítő sebet dicsőséges 56-os forradalmunkkal.
Ennek így kell majd lenni a globalista összeesküvőkkel szemben is. Most ez a feladatunk, ezt rótta ránk a Szűzanya.

@thotferi:
eloszor is nem rank rotta, hanem adta, meghivott stb...:)

masodszor is:

a rosszat legyozni, az ordognek ellenemondani- ezt sajat magunkon kell kezdeni...hisz hogyan varhatunk el mastol valtozast, ha bennunk meg megalkuvas van...hogyan varjunk el szeretetet, beket, nagyvonalusagot mastol ha ezek bennunk meg nincsenek meg...stb

harmadszor:

"Minden tevtan a vilagban Szuz Maria altal fog legyozetni", mind ahogyan azt tobbek kozott Szent Maximilian Kolbe az auschwitzi vertanu ferences pap is megjovendolte.

Mindezek miatt Mariat kell kovetnunk aki a kovetkezoket mondja:

'..A mostani ido a tietek. Nelkuletek a Joisten nem tudja megvalositani tervet. Novekedjetek naprol napra az imadsagban. fegyvert adok kezetekbe Goliat ellen. Ime az ot ko:

1, rozsafuzer/szivbol jovo ima
2, bojt /kenyeren es vizen-pl szerdan es penteken/
3, Eucharisztia
4, Szentiras
5, Rendszeres gyonas

(megjegyzem ez a goliat egyszerre belso es kulso, mert mindannyiunknak megvannak a sajat belso megalkuvasai stb amelyeket szinten le kell gyozni)

@csaba carmarthen:
"a rosszat legyozni, az ordognek ellenemondani- ezt sajat magunkon kell kezdeni."

Remélem, ezzel nem azt akarod megkérdőjelezni, -hogyan is vehetnéd hozzá a bátorságot-, hogy Magyarország nem teljesítette és nem teljesíti máriás küldetését a történelme során.
Ezt megtette, és megteszi most is, és a jövőben is meg fogja tenni !

" talán ez a kapcsolat is hozzájárult kissé, hogy egy „külföldinek”
magyarrá váljon a szíve. Ez a 7 éve növekedő szeretet és barátság a magyarsággal olyasmi volt, mint „szerelem az első látásra”, és 7 évi ismerkedés és működés Magyarországon nem hozott csalódást"

"Pedig egyetlen más nemzet vagy ország sem kapott az egyháztörté-
nelem folyamán ilyen magasztos címet: „Regnum Marianum”, ami azt
jelenti, hogy Magyarország Mária öröksége és tulajdona.
Ebből lassanként megértettem, hogy e mögött bizonyára a mindent előrelátó gondviselő Atya csodálatos terve rejtőzik. Talán a Máriás Magyarország, azaz a
„Regnum Marianum” Istennek, Máriának és a szent angyaloknak titkos
fegyvere a végső idők apokaliptikus harcára."

"De a magyarság küldetését és lelki nagyságát, csak akkor ismertem
fel igazán, amikor tudomást szereztem a magyarság történelmének talán
legnagyobb tragédiájáról, a trianoni diktátumról."

"De elgondolkoztatott az a tény, hogy
ez 1920. június 4-én történt. Ez a nap ugyanis Jézus Szíve hónapjának
első pénteke volt, sőt abban az évben még az évi Jézus Szíve ünnep
is. Így arra a gondolatra jutottam, hogy a történelmi Magyarországról öt
rész leválasztása, azaz öt seb képzése, az Úr öt szent sebének titkára
utal. Akkor pedig a magyarság engesztelő szolgálatra kiválasztott nép
az újszövetségi szent Egyházban.
Ezzel feltárul Magyarországról az öt rész leválasztásának tulajdonképpeni oka, a természetfeletti: Magyarországnak hasonlóvá kellett válnia a
Megfeszítetthez."

"Természetesen volt ennek az ötszörös megcsonkításnak földi oka is.
Ez pedig a mélység csillagának
dühöngése volt Mária országa ellen és
a Szent Korona ellen, amely Magyarországon a legmagasabb és legide-
álisabb szent rendet, uralmi formát ért el. Ilyen szent, családi uralkodási
elvet, az első világháborúban győztes ellenfél nem tudott elviselni"
"Így jutottam el a magyarság feladatának természetfölötti látásmódjá-
ra: hogy helyettesítő engesztelésre meghívott, választott nép, azaz Mária
engesztelő országa a történelemben"
http://www.tengernekcsillaga.hu/!dokumentumok/konyvek/Magyarsag5sebTitkaBEL.pdf

@thotferi:
igen, ez erem egyik oldalat ugy hivjak hogy engeszteles, masik oldalat pedik ugy, hogy bunbanat:

Hajh, de bûneink miatt
Gyúlt harag kebledben,
S elsújtád villamidat
Dörgõ fellegedben,
Most rabló mongol nyilát
Zúgattad felettünk,
Majd töröktõl rabigát
Vállainkra vettünk.

Hányszor zengett ajkain
Ozmán vad népének
Vert hadunk csonthalmain
Gyõzedelmi ének!
Hányszor támadt tenfiad
Szép hazám, kebledre,
S lettél magzatod miatt
Magzatod hamvvedre!
............

Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép,
s tudjuk miben vétkeztünk, mikor, hol és mikép,
de élnek dolgozók itt, költők is bűntelen,
és csecsszopók, akikben megnő az értelem,
világít bennük, őrzik, sötét pincékbe bújva,
míg jelt nem ír hazánkra újból a béke ujja,
s fojtott szavunkra majdan friss szóval ők felelnek.
..........

Vén, bűnös, mély lelkemből néha
Csodálatos forróság buzog,
Mint bús mátkák éjjel sírt könnye
S íme, kinyílnak hirtelen
Csúf tükrén a fehér lótuszok.
..................

Ó-Babilon ideje óta
Az õs Kaján harcol velem.
Ott járhatott egy céda õsöm
S nekem azóta cimborám,
Apám, császárom, istenem.

A magyarság és már a szkíta őseink is krisztusi tisztaságú és erkölcsű nép volt.
Azért is jutott osztályrészéül a krisztusi szenvedés is.
A költő tévedett ebben, hogy büntetésünk okait a bűneinkben kereste és vélte megtalálni.

„Az első szkítáktól, azoktól a vallásos lelkületűektől és mocsoktalan jelleműektől az idegen vétkekkel való megfertőződés következtében eltávolodtak az időközben élő szkíták… addig a korig, amelyben a magyar név alatt váltak ismeretesekké és Pannóniában kezdtek örök állandó hazát alapítani. Akkor ugyanis, miként ha a tűztől eltávolítjuk a vizet, magától visszatér eredeti hűvösségéhez, éppúgy tértek vissza ők...őseredeti erkölcsi romlatlanságukhoz.”(Eusthatius metropolita 1115-1195)

Scymnus görög tudós, i. e. 185 évvel azt írja a pásztor szkítákról, hogy közülük senki sem bánt semminemű állatot s igavonó barmot. Tejjel táplálkoznak. Úgy élnek, hogy mindnyájuk birtoka és minden vagyona közös.
A szkíták jeles és igazságos emberek. Nem ismernek jövedelem-megtakarítást, sem szatócskodást, kivéve az árucserét."(Strabo)

"Herodotos -- a "történetírás atyja ", -- aki a Kr. e. ötödik században írt, az ő Ötödik Könyvében elmondja, hogy a szkíták "Isten Fiainak" tartják magukat, országaikat pedig az "Isten Országának"

Mária országa és népe, tehát erkölcsiségében is messze kimagaslik a többi népek közül.
Alapvető tévedés ebből kifolyólag időnket az állandó "mea culpázásban" és bűneink nagyítóval való keresésével töltenünk. Ez inkább más népekre férne rá!
A mi népünk küldetése nem az önostorozás, hanem éppen ellenkezőleg :betölteni Isten ostorának szerepkörét. Felmutatni őseink erkölcsi fensőbb rendűségét, tisztaságát a többi népnek, valamint figyelmeztetni a többi népet Isten szerint.

"Novekedjetek naprol napra az imadsagban. fegyvert adok kezetekbe Goliat ellen."
Látod, milyen szépen átértékelte Dávid galád , gyáva tettét Góliát ellen a Szűzanya !
Nem hőstett az, ha valaki távolról öt kővel és egy parittyával legyőz egy bátor, erős vitézt.
A mi népmeséinkben a legkisebb gyermek, a mesehős felkeresi a Sárkányt az otthonában és szabályos párharcban, testközelből vagdossa le a fejeket róla. Ez más erkölcsiséget, más népet feltételez.
Góliát" magyar" volt, neve is beszélő nép, amint a filiszteus is (filiszteus-palóc) (Góliát-gúla-kula-Gyula).

"...Gyakorta ugy erezzuk, nekunk magunknak sohasem, mindig masnak kell megvaltoznia.

Igy nem csoda, ha sokszor helytelen es hibas ahogyan valtoztatunk a dolgokon, hiszen mar a kiindulopontot elhibaztuk: csak magunkon kivul kerestuk a valtozast.

Marpedig ha valtozast akarunk, mindig magunkon kell kezdenunk. Nekunk kell megvaltoznunk, jobba lennunk ahhoz, hogy megvaltozzon a vilag korulottunk..."

3'20"-nel az alabbi videon:
www.freevlog.hu/video/1772.html

@csaba carmarthen:
Mi magyarok már réges -régóta megváltoztunk!
Szó sincs róla, hogy nem kell megváltozni, de mi ezt már megtettük, így hát nekünk kell példát adnunk a nemzeteknek és nem legyökerezni annál az első lépcsőfoknál, hogy " nekünk kell megváltoznunk".
Feljebb kell lépnünk, mert már régen feljebb léptünk és ne akarjanak egyesek minduntalan ide visszarángatni felülről, hogy ne tudjuk küldetésünket ezért beteljesíteni.

@thotferi:
Mi magyarok-nak azert meg mindig van mit valtoznunk...

feri testverunk is valtig allitja, hogy o makulatlanul tisztesseges, es hogy neki mar nincs mit valtoztatnia pedig hat sok szo erte a haz elejet es nem biztos, hogy mindig teljesen alaptalanul...

youtu.be/Sc3-CZ4dfxQ

megaztan hany tragar/karomlo szot hallottal/olvastal stb. a kornyezetedben mondjuk az elmult napokban...hisz tudjuk hogy a szaj a sziv bosegerol beszel...

es folytathatnank a kerdeseket.

Azt nem mondom, hogy
"tudod, hogy nincs bocsanat..."
De!
-->szukseges hat a banat...

ferinek is..
meghat.. mindannyiunknak;)
udv:cs

@csaba carmarthen:
Igen, a hazaárulóknak, szabadkőműveseknek, "választott nép tolvajainak" "takarodjat" kell mondanunk !
Nem szabad hagyni, hogy népünk évezred alatt felhalmozott erkölcsi tőkéjét is elherdálják !
Őket ki kell taszítani a magyarságból, megvonva tőlük az állampolgárságot is elrettentésül!

"Volt is miért remegni, mert Attila ezt írta Teodósziosznak:

“Eleget tűrtem, eddig békességgel voltam. De most kimondom a végső szót. Ha a császár a hun szökevényeket, akik hozzá menekültek, ki nem adja, s ha a megállapított határt még egyszer megsérti, megüzenem a hadat, és kő kövön nem marad birodalmában!"

Aki megszökik a magyarság erkölcsei elől, és a romlott Bizáncba költözik, arra méltó büntetést kell kiszabni!
Vissza kell térni Szent László törvényeihez !
Háború folyik ma is a nemzet ellen !
Ezt kell tudatosítani , és ennek szellemében cselekedni mindenkinek !
www.youtube.com/watch?v=H7RvIVBgy9w&feature=related

Ehhez a harcunkhoz erőt meríthetünk Mindszenthy érsek csodálatos helytállásából is:

www.youtube.com/watch?v=zQDKJOVzYzU

@thotferi:

"Akkor Isten a magyarságot arra hívta meg, hogy az Úr öt Szent
Sebével, mint Dávid az öt parittyakővel,16 győzze le az óriás Góliátnál még sokkal hatalmasabb ateizmust, marxizmust és kommunizmust, de a
liberalizmust és szocializmust is, hogy így győztes legyen az utolsó idők antikrisztusi támadása ellen. Ezt ma senki sem győzheti le katonai erővel,
sem a tőke erejével vagy diplomáciával. Egyedül csak az Úr dicsőséges öt sebének győzelmével! (ahogy azt a továbbiakban még világosabban látjuk majd)."
(Dr. William Wagner ORC)

- a fenti reszlet a te linkedbol szarmazik-
http://www.tengernekcsillaga.hu/!dokumentumok/konyvek/Magyarsag5sebTitkaBEL.pdf

ismet osszehasonlitasul:

'..A mostani ido a tietek. Nelkuletek a Joisten nem tudja megvalositani tervet. Novekedjetek naprol napra az imadsagban. fegyvert adok kezetekbe Goliat ellen. Ime az ot ko:

1, rozsafuzer/szivbol jovo ima
2, bojt /kenyeren es vizen-pl szerdan es penteken/
3, Eucharisztia
4, Szentiras
5, Bunbanat(!) szentsege

(a bunbanat annak elismerese, hogy valtoznom kell; annak elismerese hogy ugyanugy raszorulok Isten irgalmara mint a masik, azaz <<folyamatos megteresre>> van szuksegem.)

"....Akármi az életállapotod, akármi a helyzeted a lelki úton. megtérésre van szükséged. A megtérés a változásnak, az új szeretetnek állandóan zajló folyamata. Ha ma halljátok Krisztus szavát, ne keményítsétek meg szíveteket, hanem térjetek meg. Ma kezdjetek szívből dolgozni, kérjétek Fiamat, hogy segítsen szívből dolgozni, és átalakítani szíveteket szeretettel és könyörülettel teli szívvé. Térjetek meg, és ne gondoljátok, hogy a megtérés a fanatikusok dolga.

A megtérés hiánya a megelégedettség (önelégültség) és langyosság biztos jele.

Arra hívtalak titeket, hogy mindig, folyamatosan változzatok. Ne hasonlítsátok össze irántam való szereteteteket valaki máséval, ne hagyjátok, hogy elvakítson a lelki féltékenység, csak én tudok az emberi szívekben olvasni. Tehát, ha a szíved megfelelő helyen (velem) van, nincs mitől félned, mivel én, a te Istened, nem a külsőből, hanem a szívekből ítélek. Ez az ami miatt az embereknek nem szabad ítélkezniük, mert ők nem tudnak a szívekben olvasni. Az egyértelmű, hogy ma is meg kell térned, és holnap is. A megtérés a felém irányuló szeretet megújítása, amelyet megelőz az én feléd irányuló szeretetem felismerése. Szeretlek, térj meg. Térítsd meg a világot." 1993.május 22.vasárnap, délután 5.00 (M.K.Igy szol az Ur)

Bűnbakot keresett, Magyarországot találta meg ironikus bejegyzésében a Financial Times gazdasági lap blogjának egyik szerzője az eurózóna válságának okait kutatva.
A blog szerzője szerint mindegyik szervezet, melyhez hazánk az elmúlt 150 évben csatlakozott, hamar összeomlott. Rosszul jártak velünk a Habsburgok, vesztes oldalra kerültünk mindkét világháborúban, és a szerző szerint az EU-nak is jobban kellett volna vigyáznia, amikor 2004-ben felvett minket...
"Amihez magyarok csatlakoznak, hamar becsődöl"
hvg.hu/napi_merites/20111128_ft_magyarorszag_balszerencse

@csaba carmarthen:
" Noé hitéért nyert isteni kijelentést azokról a dolgokról, melyek még nem voltak láthatók. Miután istenfélelem fogta el, háza megmentésére bárkát készített, s e cselekedetén át kárhoztató ítéletet mondott a világra, de a hitnek kijáró igazságosságnak is örökösévé lett."(Zsid11,7)
Már említettem egyszer, hogy csodálatos magyar nyelvünkben van egy olyan mondás, hogy :"nehéz ötről a hatra jutni."
A hatodik "kő" az, ami hat, hatást fejt ki, és magában foglalja az előző öt minőséget, de azokat meghaladván mozgásba lendíti az öt erőt is.
(Táltosaink hat újjal születtek.)
A hatodik kő, már nem seb, sebnyalogatás, magunkba fordulás, hanem ez már a sebeiből felgyógyuló, feltámadó Jézus, vagyis maga a feltámadás ereje, csodája.
Ez a mozgás a cselekedetek, az elindulás,és a bárka készítés az isteni útmutatások alapján.
A Kárpát-medence egy bárka alakzat. Az itt élő népeknek a Szűzanya védelmet nyújt a Gonosz hatalma ellen. A bárka- birka szókapcsolatban a megmentő Jézus , az Isten báránya tűnik elénk.
(Milyen nyelven is ?)
A Szűzanya palástjával beborít bennünket egy védő burkot(!) képezve felettünk. Ezért szedtek faluhelyen barkát(!) tavasszal, hogy a tavasz győzelmét a tél felett, a sötétség felett ezzel is elősegítsék.
Ez a védőburok megjelenik a Szent Koronában és alatta, valamint annak védő, óvó jogrendjében, amelynek újbóli érvényre juttatását kell elősegítenünk, azon kell munkálkodnunk.
A szüntelen való megtérés tehát, a szüntelen folytatott munkában, tevékenységben manifesztálódik.
Kevés az öt kő, ha ez nem indít munkára tevékenységre, sáfárkodásra, harcra.
"Ora et labora!"
"Atyám szüntelen munkálkodik, ezért én is munkálkodom" (Jn 5,17)

"Szó sincs róla, hogy nem kell megváltozni, de mi ezt már megtettük, így hát nekünk kell példát adnunk a nemzeteknek és nem legyökerezni annál az első lépcsőfoknál, hogy " nekünk kell megváltoznunk".(THOT)
"azaz <<folyamatos megteresre>> van szuksegem."(Cs)
A folyamatos megtérés: a folyamatos tevékenység ,a folyamatos munka Isten terve szerint, vagyis a hatodik kő hatása, hatóereje ,előre lendítő munkája.
Ezt a folyamatos "megtérést" őseink a Kárpát-medencébe való állandó, többször is megismételt visszatérésükkel, valamint a nyugatra folytatott több tucatnyi "hadjárataikkal" mutatták be.
Példát mutatva és Isten ostoraként fegyelmezve őket.
Nekünk is újra hont kell foglalnunk a hazában és ezután" kalandozásainkkal" megmutatni Isten igaz arcát a külföldnek, a nyugatnak!

@Izrael misztériuma:
Csak a gonosz hatalmaknak, erőknek van félnivalójuk tőlünk! A Szent Korona nem tűri meg maga fölött a Sátán kalapját!

"Tóth János Nyerésre állunk című könyvének “Ne bántsd a magyart mert ráfizetsz” című fejezetében vizsgálja ezt a jelenséget. Így foglalja össze tapasztalatát: “…valamennyi velünk összefüggésbe hozható nagyhatalmi törekvés hanyatlása-kudarca akkor következik be, mikor az a magyarságot megkísérli leigázni, vagy ezt már meg is teszi."

"Isten különös oltalmát nem Tóth János látta meg először. Mint ismeretes, II József, a “Kalapos Király,” nemcsak hogy nem koronáztatta meg magát, hanem a Koronát is elvitette Bécsbe. A hivatalos ok szerint a Pozsonyi várat, ahol a Korona volt, tataroztatni kellett. Azonban az sincs kizárva, hogy a király félt, hogy talán lázongó magyarok mást megkoronázhatnak. Csupán közvetlen halála előtt, 1790-ben szállították vissza a budai Várba. Hoffer Ede, korabeli megfigyelő imígy írta le naplójában a Korona és kíséretének Bécsből való kivonulását: “Ezen alkalmatossággal véghetetlen nép csődült össze Bécsben, kívánván a korona eltávozását szemlélni, annyival inkább, hogy a nagy drágaságnak magok a németek azt az okát adták, hogy az Isten a magyar korona náluk lételéért veri őket” (Hazánk és a külföld, 1867 április, közölte először)."

"Kocsis István Tóth Jánostól függetlenül jutott el hasonló következtetésre, egyben megadván a magyarázatát illetve okát a magyarság fennmaradásának: “… itt van a nemzet fennmaradásának titka… Addig Magyarország mindig talpra ált, amíg a magyar nemzet képviselői – akármilyen pártiak – tiszteletben tartották a Szent Korona tanát, eggyé tudtak válni a Szent Korona misztériumában…” (Kocsis István, Magyarország Szent Koronája, II, Budapest, Püski, 2001, 11 o.).
liliom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=967321

@felician : „Belekapaszkodva pacsy egy mondatába (tudva és kimondva, hogy jó eséllyel túl- vagy melléreagálom) provokáltam egy vitát, és úgy látszik, erre a célra teljesen jó volt a megfogalmazásom: pacsyval is, Pandittal is jó gondolatokat váltottunk, és most Tőled is embrpróbáló kritikákat kapok, úgyhogy szerintem ez így működött. :) „

Te is kihívások elé állítasz, aludtam rá párat.:) Oké világos, ilyen céllal én is szoktam hasonló szélsőségekben fogalmazni, mégis jól felültettél. Ügyes .

„Az, hogy egy veled hasonszőrű módon gondolkodó ember számára egy ilyen értékrendszer így előadva eleve hiteltelenek látszik, az egy értékes visszajelzés a részedről, köszi.”

Nem tűnt hiteltelennek, én elhittem/elhiszem hogy ez az álláspontod. Az Avatar film nekem nagyon tetszett. Jake Sully álláspontja teljesen érthető, a filmbeli szituációk, a szembenálló oldalak ábrázolása miatt teljesen jogos és arányos. De amíg a filmben tök egyértelműek a helyzetek a valóságban túlzásnak hat az ilyen állásfoglalás. De már vágom, mi volt az oka.

„Memetikai szempontból egyik kultúra sem sem fontosabb a másiknál, és ha ezt belátjuk, reményeim szerint megszűnik a rálegyintgető attitűd, mikor másokét vetjük össze a miénkkel, sőt esetleg némi tiszteletteljes figyelem is ébred irántuk.”

Bocsánat, úgy látom ezt pontosabban ki kell fejeznem: Hogy memetikai szempontból (értsd a mémek, a mémek objektív vizsgálata szempontjából) egyik kultúra sem fontosabb a másiknál, nem azt jelenti, hogy mindegyik fontos, hanem azt, hogy EGYIK SEM fontos. Csak a mi ÍTÉLETÜNK nyomán lehet bármi is fontos. Véleményem szerint a kulturális relativista hozzáállás ezt az ítélkezési aktust ássa alá amikor – tévesen - a mémeknek, mémkomplexeknek abszolút értéket tulajdonít, sugallva, hogy mindegyik önmagában/önmagáért fontos. (Nem új felismerés, hogy ezt nem kéne így gondolni: „A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért.”) Innentől jön, hogy pátyolgassunk, dédelgessünk válogatás nélkül minden kultúrát, amelyek rangsorolhatatlanok (Te használtad ez utóbbi szót). Talán jobban meggondolod az állításodat (hogy a kultúrák rangsorolhatatlanok), ha az összehasonlításból kihagyjuk a nyugati kultúrát: egyformán értékesnek tartod pl. a fejzsugorítós dél-amerikai fejvadász indiántörzsek és a hadza busmanok kultúráját?
A kulturális relativizmus logikailag ott köt ki, hogy ne merjük megítélni a kultúrákat, kulturális elemeket, nincsenek jó és rossz válaszok csak egyenrangú válaszvariációk vannak, nincs haladás, fejlődés. Ez a Laissez-passer alkalmazása élettelen, öntudatlan (!) dolgokra, amelyek azonban extrém hatással vannak emberekre és amelyek közül nagyon-nagyon sok igen veszélyes van. Paradox módon a liberalizmus logikai folyományaként létrejött kulturális relativizmus bizonyos értelemben még nagyobb nihilizmusba torkollik, mint a konzervativizmus, mert EGYETLEN SZEMPONTOT SEM tesz feltételéül a kulturális elemek tiszteletének (a konzervativizmus minimum egy feltételt kiköt).
Annyira hívnám fel a figyelmedet, hogy minden gondolatnak logikai folyományai vannak, amelyek szükségszerűen „levezetődnek” az emberi tudatokban és széles körben először a legegyszerűbb logika szerinti folyományai terjednek el. Kérlek, eszerint (is) gondold végig (Te is) a kulturális relativizmus, vagy a kereszténység alapvetéseinek hatásait.

„Vagy azt mondod talán, hogy az egészséges preferencia szükségképpen önkritikátlanul magabiztos, de legalábbis másokat megnyugtató mértékben lenéző kell legyen?”

Nem mondom.

„A preferenciának azzal a formájával van bajom, amely reflektálatlanul, magától értetődően, körültekintés nélkül voksol saját magára és szükségképpen a saját aktuális (és szintén reflektálatlan) meggyőződéseire.”

Nekem is.

„Szerintem éppen azzal tiszelem meg (preferáltan) a saját kultúrámat, hogy elvárom tőle, hogy eggyel hátra lépve, józanabbul, egyszersmind pedig bátrabban vegye szemügyre a kultúrák rangsorolhatóságának kérdését ahhoz képest, mint tette eddig (jobbára), vagy mint az az emberi természetből első rakcióként fakadna.”

Némi fogalmazás/fogalom pontossági fenntartásokkal ezzel egyetértek, és ezt teszem én is. Fentebb leírtam, mire jutottam a kultúrák rangsorolhatóságának kérdését „szemügyre véve”.

„Ez nem ordít. Ezt azok szeretik ordítani, akik vélt vagy valós okkal haragszanak a kereszténységre, és nem jutnak tovább az efféle propagandamondatoknál.”

Nem én védtem a gyarmatosított területeken elnyomott természeti kultúrákat, így én ezt minden indulattól mentesen állapítottam meg. Te vagy kettőnk közül, aki egyfelől félted a rurális kultúrákat, emellett keresztény is vagy, érthető, ha benned ez a megállapítás feszültséget okozott, főleg ha érzel némi igazságot benne. Oké, hogy a bibliában benne van az ellenkezője is, de mennyivel jobb lett volna, ha nem lennének benne a világhódító buzdítások. Akkor, aki gyarmatosítani akart, nem igazolhatta volna magát - akár többszörös kulturális áttétellel tudattalanul is - Isten örök, igaz szavaival. (A logikai folyományok, lásd feljebb.) Más kérdés, hogy mennyire tudott volna megerősödni a nyugati civilizáció, ha nem ilyen abszolútista, hódító attitűdű világkép vezérli évszázadokon át.
A jezsuita rendet viszont –ha már velük ellenpéldálózol - teljesen más tésztának tartom, mint a Katolikus Egyházat. Voltaképp csodálom őket és nem értem, hogy 1. Mit keresnek még az Egyházban, ill. 2. Ha már benne maradnak, hogyan képesek EBBEN az Egyházban ennyire felvilágosultnak, és progresszívnek lenni. Pl. a csereborgár nicknevű posztoló Filmnegatív posztját és a hozzászólásait egytől-egyig simán aláírnám. Szerintem közép-hosszú távon a jezsuita rend fogja az Egyházat átvezetni a kulturális kereszténységbe, amivel végre az európai civilizációval és önmagában is koherens szellemi paradigmába jutna.

„Feltételeztem - úgy tűnik, rosszul -, hogy aki bekapcsolódik a vitába, az elolvassa a cikket, amelyet a 2011.11.08. 19:32:14 hozzászólásomban illetve előbb hangsúlyosan ajánlottam: helikon7.files.wordpress.com/2011/03/vissza-a-jovobe-es-elore-a-multba-sz.pdf. Ez épp arról szól, hogy mi az, amiben talán tanulhatunk”

Köszi, hogy újra felhívtad a figyelmemet, valóban nem olvastam el elsőre, pedig igen inspiráló, érdekes cikk, tetszett.
Nem zavar az összehasonlítás árnyalatlansága, hiszen társadalmi rendszerekként tárgyalja a cikk a társadalmi rendszereket, elvi szintű - voltaképp politikai - irat. Rendesen belenyomja a kapitalizmus orrát a saját piszkába, és ezt igen látványosan teszi ezekkel a bizonyos (!) vadászó-gyűjtögető társadalmakkal való összevetéssel (nesze neked, társadalmi fejlődés:) . Azonban végignézve a következtetéseit, hogy mi az amiben mi tanulhatunk ezektől, úgymint (lényegében) társadalmi igazságosság, nemi egyenlőség, mindenki tudja, hogy ezek az igények, és ezekből fakadó társadalmi mozgalmak a nyugati civilizációban (talán épp az emberi természetből fakadóan) amúgy is megjelentek, és igen erősen fejtették/fejtik ki hatásukat. Nem gondolom, hogy pl. a suffragette-eket a hadza nők egyenrangú helyzete inspirálta volna. Vagy hogy a baloldali mozgalmakat az igazságos „azonnali megtérülésű” vadászó-gyűjtögető társadalmak inspirálták volna.

Üdv

@peppe80: @felician : Marha kevés időm van, de ezt a vitátokat érdemes követni, nagyon-nagyon inspiráló dolgokat mondtok és bárcsak még több időm lenne kitalálni a saját véleményemet is :-)
De egyelőre olvasok és hagyom átcsöpögni a szűrőn az egészet, amíg többre nincs kapacitás. Köszi.

@Felicitasz: "ezt a vitátokat érdemes követni, nagyon-nagyon inspiráló dolgokat mondtok."

"az egész magyar politikai elit valahogy úgy viselkedik, mint azok, akik egy éppen szakadékba lezuhanó autóban vitatkoznak arról, ki üljön a volán mellé, vagy ami még izgalmasabb kérdés, hogy akkor most bekapcsolják-e a légkondicionálót, avagy sem, miközben az autó néhány másodperc múlva körülbelül négyszáz kilométeres óránkénti sebességgel fog a szakadék sziklaaljzatához csapódni. És valamennyi benne ülő ugyanolyan maradandó alakváltozást szenved majd, teljesen függetlenül a volánhoz és légkondicionálóhoz való viszonyától. Szóval az álomnak vége van, de azért legyen végre bátorságunk kinyitni a szemünket, és látni azt, ami valóságként körülvesz minket. "
www.magyarhirlap.hu/velemeny/az_alomnak_vege.html
Még midig itt tartotok, még mindig ezek foglalkoztatatnak benneteket ?
Szégyen és gyalázat, amit műveltek !!

@thotferi:
pont fordítva látom, Feri!
Szerintem Bogár linkelt írása üres fecsegés.
("Szégyen és gyalázatnak" persze nem nevezném.)
Ráadásul teljesen értelmetlen: "Beszédtér ahol néven nevezhetjük a dolgokat" Mi van?
Az "emberi világnak kérdőre kellene vonnia a világ valóságos urait." Kinek?, kit?, hogyan?, stb.

@Pandit:
hagyjuk az összeesküvés elméleteket másra...
Bóvliba taszíthat minket a Fitch és az S&P is
Róna: Magyarország kókler banda a piac szemében
Messzemenő felelőtlenség és olcsó politikai haszonhajkurászás a kormány kommunikációja, amivel megnehezítik a megoldást is – véli Róna Péter közgazdász, aki szerint nincs szándékosság a leminősítés mögött.
www.mindennapi.hu/cikk/tarsadalom/rona-magyarorszag-kokler-banda-a-piac-szemeben/2011-11-30/10232

@Izrael misztériuma:

Végre valaki.
A püspöki kar, a nagycsaládosok meg a 'keresztény-nemzeti műhelyek' miért nem hallatták a hangjukat a kormány szellemi igénytelensége és elhibázott gazdaságpolitikája miatt? Vagy ez csak akkor baj, ha szocialista a kormány?

@khamul:
Én azt gyanítom, hogy sokan most ébredeznek. ("Izé, biztos hogy erre gondoltunk amikor rájuk szavaztunk?")
(Persze biztosan vannak akik azt mondják, hogy ezt előre lehetett tudni, de szerintem ez nem ilyen egyszerű.)
IM által belinkelt cikk nekem is tetszik.

@Pandit:
Addig nincs megoldás sem a világ problémáira, amíg nem lehet nevén nevezni a dolgokat, szereplőket, eseményeket. Amíg a háttérhatalom létezésének puszta megemlítése is kacajt csal az arcodra.
Amíg elbeszélünk egymás mellett és nem alakul ki legalább a szavak szintjén egy megértés.
Amíg ott tartasz, hogy fel sem fogod kik a világ urai és kik vagyunk mi egyszerű emberek.
Amíg fogalmad sincs mit lehetne tenni, milyen eszközök maradtak még a kezünkben, addig csak értetlenkedhetsz, de előrébb nem jutsz , az biztos.
Azt ajánlom egy kicsit tájékozódj szélesebb körben is a helyzetről és a megoldásokról:
www.magyarvagyok.com/videok/29-Oktato/102542-Dr-Drabik-Janos-Magyarorszag-es-a-Penzuralmi-Vilagrend.html

www.vntv.hu/vivanaturavideo.php?vid=d89435eb4

"Azt ajánlom egy kicsit tájékozódj szélesebb körben is a helyzetről és a megoldásokról:"
Rendben, köszönöm a jó tanácsot.
Ha mindketten ezt tesszük akkor talán közelebb is jutunk.

@peppe80: Köszönöm a türelmes, leengedett kardú választ! Bocsánat a lassúságért, mostanában nekem is sokat kell "aludnom" más okokból.

A "felültetés" nem tervezett dolog, annak idején az index.hu fórumain szocializálódtam, mint online vitázó. Ott elmossa a kommentözön a gondolataidat, ha nem vág eléggé az emberek elevenébe a megfogalmazásod, ezért nem veszik fel a kesztyűt és nem tartják szinten a témádat. Nem elég, ha egyetértően hümmögnek egyen-ketten a monitoruk előtt, mielőtt elsüllyedsz. Az így idomított stílus bizonyos előnyökkel más fórumokon is együtt jár, bár pl. itt nem először kezdi ki néhány ember béketűrését. :)
A valóságban én is fontosnak tartom az árnyalást és a sok szempontú végiggondolást! :)

"De amíg a filmben tök egyértelműek a helyzetek a valóságban túlzásnak hat az ilyen állásfoglalás."
OK, akkor vágom, mi van az Avatarral.

A relativizmussal kapcsolatos kifejtésedet értem, és nagyon érdekes és értelmes gondolatkörhöz jutunk ezzel.

"EGYETLEN SZEMPONTOT SEM tesz feltételéül a kulturális elemek tiszteletének" [mmint. a relativizmus]
"egyformán értékesnek tartod pl. a fejzsugorítós dél-amerikai fejvadász indiántörzsek és a hadza busmanok kultúráját?"

Hajlok arra, hogy ne tartsam egyformán értékesnek, de félnék hirtelen megnevezni olyan szempontokat, amelyekkel ezt a különbségtevést védeni tudnám. Mégis mi alapján értékesebb az egyik, mint a másik?? Lehet, hogy a laissez-passer hozzáállás bénító és ezért használhatatlan (jól) a gyakorlatban, de legalább ennyire rossznak és veszélyesnek érzem egy nagyvonalú mozdulattal a saját "per has" ítéletünk hatáskörébe utalni a kérdést. A lényem természettudományosan jólnevelt oldala tiltakozik az ellen, hogy az ízlésünket tegyük meg bármiféle komoly döntés alapjául. Szerintem minimum ki kell fejtenünk a saját meggyőződéseink, vélekedéseink, tudattalan félelmeink, stb. stb. dzsungeléből azokat a szempontokat, amelyek az ízlésítéleteinknél valamivel objektívebb alapot kínálnak a kritikához. Becsületesen pragmatikus szempontok mellett a humánetológiát (sic) tartanám hasznos jelöltnek. Vagy ha lehetne valamilyen kultúrafüggetlen pszichológiai felmérést végezni a társadalmak tagjainak legáltalánosabb közérzetéről, az szintén érdekes lenne... Bár ebben már lehet, hogy mi húznánk a rövidebbet sok összehasonlításban! A környezeti fenntarthatóság sem gyenge szempont sztem, bár lehet, hogy támadható ez.
Egy biztos, amíg az "ősasszonyt hajánál fogva vonszoló bunkós ősember", a "primitívek vs. civilizált mi", "nyomorgó áramnélküliek", "babonás bozótlakók (ld. 'bushman')" stb. sztereotipiái uralják a többség tudatát, mindig előbb tiltakozni lesz kedvem a "hagyományos" megfogalmazású egyszerű mondatokat olvasva, mintsem az efféle preferenciáinkkal egyetértő módon bólogatni.
Szerinted mik lehetnének a (kvázi) objektív szempontjai a kritikának? Reméltem, hogy @pacsy: mondatai az afrikai rurális kultúrák árnyoldaláról elindítanak egy beszélgetést abba az irányba, hogy hogyan beszélhetünk "erkölcs-evolúcióról", de aztán más irányt vettünk. Ő talán tud is olyan próbálkozásokról, ahol nálunk felkészültebb és elszántabb emberek nekifutottak már a kérdésnek. (Ha még itt vagy, pacsy, ne tartsd vissza magad! :)

"Te vagy kettőnk közül, aki egyfelől félted a rurális kultúrákat, emellett keresztény is vagy, érthető, ha benned ez a megállapítás feszültséget okozott, főleg ha érzel némi igazságot benne."

Valóban okoz a TÉMA annyi feszültséget, hogy foglalkoztasson a kérdés, az ilyen MEGÁLLAPÍTÁSOK szintjén viszont inkább az a zavaró tapasztalatom vezeti az íráskedvem, hogy az Egyháznak és történetének felemlegetésekor a szekuláris közbeszédben a korrektség, tájékozottság és józanság olyan káprázatos hiánya tapasztalható, hogy ez már önmagában egy tucat izgalmas kérdéshez vezet. De ezeket most hagyjuk. Lényeg, hogy a "kereszttel, bibliával és üveggyönggyel a kezében habzó nyállal térítő, máglyafüst szagú misszionárius" képe is egyike az általam oly igen kedvelt sztereotípiáknak, és a fenti tömör megfogalmazásodban ("kulturális felsőbbrendűségi gőgtől és kapzsiságtól vezérelve ... amelyekről ordít, hogy keresztény gyökerei vannak") _számomra_ ez köszönt vissza egy pillanatra.
Erről - bár mellékszál - annyit, hogy (ha vigyázok is, hogy a saját vallási preferenciáim ne kapassanak szerecsenmosdatásra (:)) ) mindig az jut eszembe, hogy a politikai számítás, a kapzsiság, a hatalmi érdek rendkívül találékony az indokok, ürügyek, casus bellik gyártásában. Ha "nem lennének benne a világhódító buzdítások" a Bibliában? Lehet, hogy egy pár perccel hosszabb fejtörést okozott volna a spanyol politikai elitnek a hódító hadjáratok píárja. Igaz, hogy efféle mondatok könnyen felépíthető legitimációs alapot kínálhattak a gyarmatosításhoz, de hogy ezek hiányában elmaradt volna Amerika megszállása??? Ugyanmár. Akkor lett volna az, hogy nagy a fejük. Vagy "vigyázz! támadni akar!" Esetleg szerinted ezek a bibliai mondatok implicite elvezettek magához a kapzsisághoz és hatalmaskodó attitűdhöz, ezek pedig a terjeszkedéshez? (Sztem más kultúrákkal összevetve cáfolható. Ezek mindenhol fel-felütik a fejüket.) Sokkal érdekesebb akkor már az, hogy miért léptek fel olyan jelenségek, mint Bartolomé de Las Casas, vagy a missziós menedékek a bennszülöttek védelmében, a gazdasági és politikai érdekekkel szemben! A rabszolga rendkívül gazdaságos termelési eszköz! Tök praktikus dolog skrupulusok nélkül a végsőkig kiaknázni. Mégis akadtak, akik azt képviselték, hogy nem éri meg, mert Istennél nem ez a szempont, sőt, és végső soron az a fontos! És képviselték is ezt a nézetet - több-kevesebb sikerrel. Szerintem sokkal félelmetesebb és érdekesebb kérdés, mi lett volna az amerikai bennszülöttekkel az evangélium képviselői nélkül, ha a hódítások - más politikai szólamok zászlói alatt - ugyanúgy megtörténnek, mint az a kérdés, hogy vajon a csúnya papok mennyiben tehetnek útra kelésünkről az indiánok földjei felé.
Az persze már egészséges kérdés, hogy a kora-újkori európai civilizáció terjeszkedési motivációiban mennyit nyomtak a latba (a demográfiai, tecnikai, tudományos, gazdasági, világpolitikai stb. körülmények mellett) a vallási önértelmezésünk missziós felhangjai, de szerintem koránt sem annyit, mint azt egyesek szeretik "a vallás" orra alá dörgölni. Engem például, aki katolikusként nevelkedtem (családban, templomban, iskolában), teljesen meglepett, mikor valaki közölte, hogy márpedig az én vallásom alapvetően ellenséges más népekkel és a természettel szemben, "hiszen benne van a Bibliában, hogy hajtsd uralmad alá, stb stb." Totál mellékes dolognak érzem én ezeket a mondatokat a saját és környezetem mindenkori vallási önértelmezésében! Sohasem tapasztaltam például természettel szembeni arroganciát a környezetemben megfordult papoktól, szerzetesektől, hívő laikusoktól sem. A saját technikai civilizációnktól bódult technokratáktól annál inkább (vallásfüggetlenül)!

"Voltaképp csodálom őket [a jezsuitákat] és nem értem, hogy 1. Mit keresnek még az Egyházban, ill. 2. Ha már benne maradnak, hogyan képesek EBBEN az Egyházban ennyire felvilágosultnak, és progresszívnek lenni."

:)))
Na én pedig éppen azért csodálom (mindig megfelelő megszorításokkal:) az Egyházat, mert minden kínos baromsága ellenére is képes kitermelni magából azokat a bencéseket, ferenceseket, szentéletű (a szó legjobb és nem karikaturisztikus értelmében) papokat és hittanárokat, írókat és gondolkodókat, akikkel találkoztam életemben (a sok hülye mellett persze, de az mindenhol megterem), és igen, a jezsuitákat is, akik nyilván szintén voltak valamikor hívő/hitetlen szülők ivadékai, mezei ministránsfiúk, kétkedő kamaszok, esetleg felnőttként megtért keresők - nem pedig csak úgy kipattantak teljes fegyverzetben Lojolai Ignác homlokából! Ez is az Egyház mérlegéhez tartozik! Azt is gondold meg, hogy valamit belülről megreformálni könnyebb, mint kívülről csaholva...

"Azonban végignézve a következtetéseit, hogy mi az amiben mi tanulhatunk ezektől, úgymint (lényegében) társadalmi igazságosság, nemi egyenlőség, mindenki tudja, hogy ezek az igények, és ezekből fakadó társadalmi mozgalmak a nyugati civilizációban (talán épp az emberi természetből fakadóan) amúgy is megjelentek, és igen erősen fejtették/fejtik ki hatásukat. Nem gondolom, hogy pl. a suffragette-eket a hadza nők egyenrangú helyzete inspirálta volna. "

:) Ez igaz. Viszont egy nagyon jól használható fegyvertény azok véleményével szemben például, aki a feministák, a gazdasági idealisták (félve írom le: kommunisták), zöldek, vagy akár keresztény szociális tanítók stb. elképzeléseit szeretik divathisztinek, fantazmagóriának, utópizmusnak stb. minősítve eleve lesöpörni az asztalról.
Nagyon is lehet termékeny bizonytalanságba vezető minta, ha szemrevételezzük ezeknek a természeti népeknek a motivációs rendszerét (kb. értékrendjét), és elgondoljuk, hogy ad absurdum akár még az "aki nem dolgozik, ne is egyék" dogmája nélkül is lehet (elvben) emberi társadalmat működtetni. Hogy heti negyvenxórás robot nélkül, hatalmaskodó felettesek, benzingőz és betonsivatagok nélkül is lehet(ne) boldogan élni, hisz van rá precedens. Ha nem is pont úgy, de mégis... Ehhez azonban kellene, hogy hajlandók legyünk gondolatban leszállni a magas lóról. Ezt tanulni kell. Ha nem is tőlük (legyen neked:), de az ő értő megismerésük révén. Mind a környezeti nevelésben, mind a filozófia és etika oktatásban nagyon jól felhasználható gondolatok ezek a hadzás és busmanos sztorik (hiszen afféle trivialitásokat kérdőjeleznek meg). Örülök, hogy Te is pozitívan értékeled a cikket.

Üdv f

"..hogy egy napot böjtöljenek Nagypénteken, azért, hogy megakadályozzák az egy-világ-pénznem bevezetését.

Imáitok és böjtölésetek képes erre.

Amint ezt az imát imádkozzátok Böjtölésetek alatt, Örök Atyám meg fogja akadályozni ezeket az embereket abban, hogy az általuk tervezett megszorításokat alkalmazzák annak érdekében, hogy ellenőrizni és irányítani tudjanak benneteket.

Ugyanezek az emberek el akarják törölni a Kereszténységet, így fontos, hogy különleges áldozatok által megakadályozzátok, hogy ez megtörténjen..."

Összehasonlításul:

youtu.be/BM5udVZbHpw (a diktatúrát megalapozó uniós pénzügyi törvénykezés)

youtu.be/5PO0i46YfYI (A köztársaság bukása)

youtu.be/cV91T3MbSeg (a fenevad bélyege)

“Ó, Magasságos Isten

Felajánlom Neked böjtölésem ajándékát, hogy megszüntesd a gonosz szorítását a világban, melyet azért terveznek, hogy megvonják hazámtól az élelmet, beleértve az élet kenyerét is

Fogadd el felajánlásomat, és hallgasd meg kéréseimet más nemzetekért, hogy megakadályozzam az ő szenvedésüket, melyet az Antikrisztus tervez

Ments meg minket, Drága Urunk, ettől a gonoszságtól, és oltalmazd meg a mi hitünket, hogy azzal a szabadsággal tisztelhessünk Téged, melyre szükségünk van, hogy örökkön örökké szerethessünk és imádhassunk Téged. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/szuz-maria-kerd-meg-gyermekeimet-hogy-nagypenteken-egy-napot-bojtoljenek-az-egy-vilag-penznem-bevezetesenek-magakadalyozasaert/