@kis- csirke:

'azzal, hogy arra utaltam, hogy "mi vagyunk az egyház", Krisztus misztikus teste szerintem nem szenved csorbát'

Igazad van. Bevallom, az "áthallás" zavart.

@m-athos:

Most a latinok tanulhatnának a görögöktől. Ha jól tudom, mind a két püspök hosszabb időt töltött a chevetogne-i latin-bizánci kolostorban:

www.monasterechevetogne.com/index.php?taalkeuze=2

@matthaios:

Igen, mindketten éltek ott, Atanáz előbb 2-3 évet, aztán itthon volt, majd utána 4 évet együtt voltak kint mindketten. A linket köszi, mert mindig elfelejtek rákeresni, csak akkor jut eszembe, ha éppen nem vagyok gépnél :-)))

@kis- csirke:
az elébb éppen a szuveren.hu a liberális demokrácia oldalain olvasgattam egy német cikk fordítását, amelyet elöszőr a lelőhelye miatt nem mertem ajánlani, de most mégis megteszem, mivel számunkra is tanulságos lehetne, az utolsó mondata pedig így hangzik (áthallás?):
"Az evangélium arra szólítja fel a keresztényeket, férfiakat és nőket egyaránt, hogy bátran tekintsenek a jövőbe, és merjenek a vízen járni, ahogy Péter is cselekedett Jézus szavára: „Kicsinyhitű, miért kételkedtél?”
Egyház 2011 – az újrakezdés lehetősége
www.szuveren.hu/vendeglap/szuveren/egyhaz-2011-az-ujrakezdes-lehetosege

@matthaios:
"Az Egyház egy olyan valóság, amelynek van intézményi oldala, de ugyanakkor Krisztus misztikus testének nevezik, szentségekkel rendelkezik, középpontjában az Eucharisztia áll, az Egyház a Szentlélek temploma. Ez az egyházkép a II Vatikáni Zsinat egyházképe is."

ezzel a kijelentéseddel teljesen egyetértek és számomra is a II. Vatikáni Zsinat egyházképe az ideál, amely sajnos napjainkra és főleg kis hazánkban egyre inkább elhalványulni látszik...

@Izrael misztériuma: no, legalább a Szentlélek jól dolgozik, több helyen is egyszerre. Nem ismerem ezeket a liberálisokat (és magamat messze nem tartom annak), és frusztrált is vagyok, hogy a "Péter vízen jár" dologra mások is rájöttek rajtam kívül:-).

Valamennyire ismerek pár európai egyházat, de egyre jobban az a meggyőződésem, hogy a magyar helyzet speciális, sok dologban rosszabb a helyzetünk, mint nyugaton; viszont van, amiben könnyebb (ami nehéz: az ötven évvel ezelőtti zsinathoz való kérdéses viszonyunk, a "velünk élő történelem"/hogy szépen fogalmazzak, viszont nem terhel minket a pedofil botrány és jó, hogy a magyar lélekben van egy jóra való nyitottság és nagyvonalúság). Tehát én nem tekintgetek kifelé, hanem azon gondolkodom, hogy mi a mi lokális tennivalónk itt és most. Nálam nincsenek áthallások.

@Izrael misztériuma:

Szerintem inkább a gond az volt, hogy pl. a Lumen Gentium (az Egyházról szóló dogmatikus konstitució) tartalma nem nagyon került be az igehirdetésbe. Az ujítói láz inkább a liturgiát, egyházszervezetet stb. vette célba. Sajnos itt "látványosabb eredményeket" lehetett elérni sokszor belső elmélyülés nélkül.

@kis- csirke:
én a magam részéről a misztikusok által javallott utat választottam, amely tulajdonképpen túlmutat a vallási megosztottságon és közvetlenül Istenre irányul:

Az egyházi szertartások szeretete
Az intézményes vallás szeretete, bár Isten neve szükségképp jelen van benne, önmaga által mégsem kinyilvánított, hanem elrejtett szeretete Istennek. Közvetlen, egyenes kapcsolat ugyanis nincs közte és Isten között. Isten úgy van jelen az egyházi szertartásokban, mikor ezek tiszták, ahogy a felebarátban és a világ szépségében; és semmivel sem jobban…
Az egyházi szertartások erényét egészen ama buddhista hagyomány szerint foghatjuk fel, amely az Úr nevének említéséről szól. Mondják, Buddha fogadalmat tett arra, hogy ki nevét oly vággyal ejti ki, hogy ezáltal üdvözülni fog; s ez ígéret miatt az Úr nevének említése valóban azzal az erénnyel ékes, hogy átalakítja a lelket.
A vallás nem egyéb, mint ez az isteni ígéret. Minden egyházi szertartás, minden rítus, mindenféle liturgia az Úr nevének valamilyen formája, s alapjában véve valóban erény; oly erény, mely mindenkit üdvözít, ki ezzel a vággyal adja át önmagát neki.
(Simone Weil: AHOL ELREJLIK AZ ISTEN)

Amen!

@kis- csirke:
A felebarát szeretete
Nagyon világosan jelölte meg ezt Krisztus a felebaráti szeretetre. Azt mondta, egy napon köszönetet mond majd jótevőinek ezekkel a szavakkal: "Éheztem és ennem adtatok".
De ki lehet Krisztus jótevője, ha nem maga Krisztus? Ember hogyan adhatna enni másképp Krisztusnak, ha legalább egy kiváltságos pillanatra nem jut el abba az állapotba, amelyről Szent Pál beszél, hol nem önmaga él már önmagában, hol egyedül Krisztus él őbenne?
(Simone Weil: AHOL ELREJLIK AZ ISTEN)

A világ rendjének szeretete
A világ rendjének, a világ szépségének szeretete így válik kiegészítőjévé a felebarát szeretetének.
Ugyanabból a lemondásból származik: Isten teremtő lemondásának mása. Isten úgy engedi létezni a világot, hogy elfogadja azt, hogy nem parancsol benne, jóllehet hatalma volna rá, ehelyett a maga helyén hagyja, egyfelől az anyag mechanikus szükségszerűségének, beleértve a lélek pszichés anyagát is, másfelől gondolkodó személyek sajátos önálló hatalmára bízva.
A felebaráti szeretettel az isteni szeretetet valósítjuk meg, mely minket éppúgy teremtett, mint másokat. A világ rendjének szeretetével azt az isteni szeretetet valósítjuk meg, mely az univerzumot alkotta, minek részei vagyunk.
(Simone Weil: AHOL ELREJLIK AZ ISTEN)

@türkiz:
hát most jól feladtad nekünk a leckét azokhoz a bizonyos kandaláberekhez fűzött kommentároddal!

@Izrael misztériuma:

'Közvetlen, egyenes kapcsolat ugyanis nincs közte és Isten között. Isten úgy van jelen az egyházi szertartásokban, mikor ezek tiszták, ahogy a felebarátban és a világ szépségében; és semmivel sem jobban…'

A II Vatikáni Zsinat atyái szerint:

"E nagy mű végrehajtására Krisztus mindig jelen van Egyházában, kiváltképpen a liturgikus cselekményekben. Jelen van a szentmise Áldozatában, mind a papi szolga személyében, mert "az Áldozatot ugyanaz mutatja be most a papok szolgálata által, aki a kereszten önmagát feláldozta", mind, s leginkább, az eucharisztikus színek alatt. Jelen van erejével a szentségekben, úgyhogy amikor valaki keresztel, maga Krisztus keresztel. "

Így is lehet (sőt kell) nézni az Egyház liturgiáját.

@Izrael misztériuma:

A fenti idézet helye: A II. Vatikáni Zsinat SACROSANCTUM CONCILIUM kezdetű konstitúciója a szent liturgiáról, I. fejezet (7)

"Mi pedig sokszor kegyetlenek vagyunk. A templompadból vagy a szószékről. Üzeneteink valamilyen filmbeillő, idillikus, békebeli nagycsaládról szólnak, ahol az egymást visszafogottan és harmónikusan szerető szülők mosolyogva érkeznek együtt a családban mindent megkapó visszafogott, kötelességtudó, lázadásmentes gyerekekkel a templomba. Az ellenpélda pedig a csúnya gonosz elvált, aki megtaposta, meggyalázta a házasságot, a gyerekének pedig tönkretette az életét. Csonkacsalád nem jó család, hirdetem, mint lelkipásztor, majd utána mosolyogva eszem a süteményt azon a szeretetvendégségen, aminek szervezésében a gyülekezetben menedéket kereső elvált asszonyok is részt vettek. Sajnos sokszor csak a moralizálásig jutunk, a megbélyegzésig, és közben észre sem vesszük, hogy segíteni kellene inkább, mert lelki és anyagi gondokkal küzd valaki, aki egyedül maradt. Mert már a házasságban is egyedül volt. Kegyetlenek vagyunk, irgalmatlanok olyanokkal, akik segítségre szorulnak, menedéket keresnek nálunk, de nem kapják meg tőlünk, csak a megbélyegzést. Azt, hogy ő csak egy elvált, csonka, béna, nem normális. Bűnös. Farizeusok vagyunk ezen a téren, sőt, sokszor még álszentek is."
Az árnyékos oldalról
mandiner.hu/cikk/20120217_bella_peter_az_arnyekos_oldalrol

Hm. Mi az egyház? Milyennek kellene lennie? Mely definíciót preferáljuk? Milyen képet erősítsünk? Hogyan éljünk tökéletlenségében? Hogyan legyünk elnézők? stb. stb. ? ez -valljuk be- lerágott csont. Miért? Mert ha akarom, melenget, (főleg, ha szerzetes vagyok vagy/és pap) ha akarom, elhatárolódom tőle (főleg, ha szerzetes vagyok vagy/és pap). :)
(Ha csak megható ódákat zengenénk ebben a témában, @korizoli: is gyakrabban megjelenne itt, persze biztos kicsit dadogva meg felettébb alázatosan, de itt lenne :D)

Drága @Izrael misztériuma: ott van a válasz Simone Weil szavaiban!!!!! Mennyit olvastam őt lánykoromban s bár az élet úgy hozta, hogy rövid időre még gyári munkás is lehettem, mégis eltűnt a látómezőmből... Köszönöm, hogy ideidezted. Már ebből is arra következtettem, hogy megértettél valamit mindabból, amiről úgy érzem, szólnunk kell. Persze, hogy ki hallja meg, meg ki nem...
Igen, Bella Péter néhány sora megint arról árulkodik, hogy vannak, akik egy lépéssel előrébb járnak. (Jópár éve, amikor még hallgattam rádiót, azokból a bizonyos félórákból csak a református félórát tartottam egyedül "élvezhetőnek", tartalmasnak... nem tudom, mi változott azóta... majd utánanézek!)

Kis kiegészítés az IM által beidézett Simone Weil íráshoz.

Az említett invokatív mantra nem jellemző a buddhizmus egészére, ha vannak is mantrák, akkor azok általában nem invokatív jellegűek. A "Reménység Buddhája" (szanszkrit: Amitábha, japán: Amida) kultuszában van invokatív mantra, ott viszont a kultusz lényegi elemét képezi. De átadom a szót egy jezsuitának:
www.tavlatok.hu/52-7-lelkiseg.htm

@Izrael misztériuma: @matthaios: @kis- csirke:

Örülök, hogy többen is szóba hoztátok a II. Vatikáni Zsinatot.

IM úgy fogalmazott, hogy "egyre inkább elhalványulni látszik..." Tapasztalatain szerint a helyzet sokkal tragikusabb.

A Zsinatot egész egyszerűen nyíltan támadják magyar katolikus körökben. Feltételezem, csak egy "törpe minoritás" viszont egy nagyon hangos, főleg a hallgatag többséghez képest hangos kisebbség.

Ennek enyhébb, ugyanakkor sunyibb módja, amikor divatos szóval élve 'relativizálják' a zsinati döntéseket. De különösen magánbeszélgetésekben, magán- és addtovább-ímélekben gyakori a nyílt szembefordulás is.

Több, valamikori baráti kapcsolatom is megszűnt csak azért, mert én nem álltam be a Zsinatot ellenzők táborába. Ugyanakkor az nem derült ki, hogy konkrétan mely zsinati dokumentum mely passzusát is vitatják: az egésznek a szellemiségével van bajuk. Természetesen ők volnának az "igazhitű katolikusok" én pedig csak egy félrevezetett "zsinatista eretnek", akinek azért hátha előbb-utóbb mégis csak kinyílik a szeme, és beállok közéjük.

Sajnos már nem tudom melyik kvázikatolikustól olvastam nemrég a neten, hogy a magyar katolikus egyház hibája, hogy most kezdi mindenáron a zsinati döntéseket bevezetgetni, holott a világon máshol ezek már idejétmúlt kacatok, mert belátták, hogy "katolikusabb" ezek nélkül az élet.

Szóval megy itt a sujkolás és az agymosás, nem külső, hanem egyházi körökben(!), ugyanakkor a mértékadó véleményeket nem halljuk, mert nem szólalnak meg kellő határozottsággal.

@m-athos:

A II Vatikáni Zsinat törvényesen megválasztott pápa által összehívott egyetemes zsinat. Azt hiszem, talán a 21. egyetemes zsinat. A zsinatnak nem volt szándékában végleges és visszavonhatatlan kijelentéseket tenni (ellentétben például a Trienti és I Vatikáni Zsinattal). Ennek ellenére a tanítóhivatal megnyilatkozása, tehát ezt katolikusoknak általában engedelmességgel kell fogadnia. Ez azt jelenti, hogy a zsinat tanításának el nem fogadása nem a hit ellen, hanem csak az engedelmesség ellen van. A zsinaton kezdettől fogva látszott két irányzat szembenállása: a progresszív irányzat (elsősorban nyugat-európai püspökök) állt szemben a hagyományokhoz jobban ragaszkodó irányzattal. Ennek az lett a következménye, hogy a megfogalmazások kompromisszumok eredményei, nem mindig pontosak, többféleképpen értelmezhetőek. A zsinat után voltak olyan teológusok, akik a zsinat kijelentéseit úgy értelmezték, hogy itt teljesen új kezdetről van szó, amely szemben áll a régi, meghaladott egyház tanításával, gyakorlatával. Erre az értelmezési módra szokták azt mondani, hogy ez a szakadás, a törés hermeneutikája. Ezzel szemben a helyes értelmezési mód a folytonosság hermeneutikája.

Sajnos a zsinat törésként való értelmezése hatással volt a liturgikus reformra, ahol néha a szerves fejlődést az átgondolatlan ujítói igyekezet váltotta fel. Egy másik eset, amikor a „fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötték”, néhány olyan zsinat utáni teológiai irányzat kialakulása volt, amelyek súlyosabb esetekben dogmákat utasítottak el, enyhébb esetekban csak kihagytak néhány évszázadot (vagy esetleg egy évezredet) a teológiai hagyományból. Ezen iskolák számára a „skolasztikus”, „neoskolasztikus”, „tomista”, „neotomista” szavak szinte megbélyegző jelzőként működnek.

m-athos
Épp ezért is aktuális az a törekvés, hogy 2012-2015 között a Párbeszéd háza jezsuita programjainak épp a II. Vatikáni Zsinat lesz az egyik fókusza:

www.jezsuita.hu/2012-02-15/magyar-jezsuitak-ii-vatikani-zsinat-idoszerusegerol

@matthaios: Köszi a részletes tájékoztatást, ebben a formában ez új volt nekem.

Az internetes írást már tényleg sajnálom, hogy nem jegyeztem meg hol láttam, mert fogalmam sincs már, hogy miről szólt.

De a személyes tapasztalataim messze nem egy ilyen cizellált teológiai vagy liturgikai polémiával kapcsolatosak. Az egy sokkal brutálisabb szint, ami alapvetően arról szól, hogy a Vatikánban nem tudják, hogy mit csinálnak, tehát ne is figyeljünk rájuk.

Mindenki más (értsd: más vallások és vallástalanok) sátánista, és amikor a Zsinat nyitott feléjük, akkor a sátánista befolyásnak engedett. Ez ellen persze nekünk kell fellépni, mert a sátánisták már az Egyház legmagasabb szintű vezetésében is jelen vannak, tehát nem szabad megbízni a Vatikánban.

Röviden ez lenne az ideológiai alapvetésük, időnként a szabadkőműves ármánykodással és a Szent Korona szakrális hatalmával kiegészítve.

Ez az ideológia elsősorban a fiatalabb korosztályban szedi áldozatait. Érdekes módon a katolicizmus két szélső pontján jelentkezik: egyes karizmatikus közösségekben illetve az ultrakonzervatív beállítottságú hívek köreiben.

Ez most megint egy olyan téma, amiről soha senki nem beszél.

@m-athos:
még mindig Buddha és Simone Weil...
"Egy buddhista hagyomány szerint Buddha ígéretet tett rá, hogy égbe segíti azt a lelket, aki a szabadulás vágyával ejti ki az ő nevét. Ezen a hagyományon sarkallik „az Úr nevének ismételgetése” néven ismert gyakorlat. Meghatározott alkalmakkor néhány szanszkrit, kínai vagy japán szótagot ismételgetnek, melyek azt akarják kifejezni, hogy „Dicsőség a Fény Urának”.
Egy fiatal buddhista szerzetest nyugtalanított apja üdvözülése, mert az öreg nagyon fösvény volt és csak a pénzre gondolt. A kolostor priora megszánta, magához kérette az öreget, és minden alkalomra fölajánlott neki egy-egy fillért, ha gyakorolni fogja az Úr nevéhez való könyörgést, és megígérte, hogy az esedékes összeget esténként kifizeti, ha az öreg eljön és megjelenti azt. Az öregnek felderült a képe, és ezután a rendelkezésre álló idejét ennek az imának szentelte. Esténként mindig pontosan megjelent fizetségéért a kolostorban. Egyszer azonban hirtelen vége szakadt látogatásainak. Egy hét múlva a prior elküldte a fiatal szerzetest, hogy híreket hozzon apjáról. Megtudták, az öreget annyira elfoglalja az Úr nevének ismételgetése, hogy már képtelen megszámolni, hányszor mondja el, s ez akadályozta meg abban, hogy pénzéért jelentkezzen. A prior azt tanácsolta a fiatal szerzetesnek, egyelőre várjanak, és ne tegyenek semmit. Kisvártatva az öreg megjelent a kolostorban és ragyogó szemekkel közölte, hogy látomásban volt része."
(Simone Weil: RÉSZLETEK A BEGYÖKEREZETTSÉGBŐL)

@korizoli: Tényleges(!) "törekvés" ez?
Ezt csak akkor hihetném, ha az előadások mint hanganyag hallhatóvá vagy mint írások olvashatóvá válnának...

(Nekem szerencsére van a DVD-táramban Örsytől egy előadássorozat ebben a témában :D
Az én "aktualitásom": és másoknak?)

@m-athos:

Azt hiszem, hogy a zsinat értelmezéséről folyó (talán legérdekesebb) vita zárt ajtók mögött zajlott. A Szent X. Piusz Papi Testvériség (SSPX) és a Vatikán közt folyó teológiai megbeszélésekre gondolok. Nem tudom, hogy a dokumentumok mostanában nyilvánosságra kerülnek-e, de biztos vagyok benne, hogy lényeges szempontok hangzottak el. Egyelőre az SSPX halogatja döntését, határozottan nem nyilatkozik arról, hogy a nekik átadott vatikáni állásfoglalásra hogyan reagálnak. Elutasításról szóló hírek megjelentek, majd cáfolták ezeket.

@matthaios:
Belegondoltam, hogy milyen érdekes is ez. Feslőbb szinteken, nyilván a legnagyobb körültekintéssel és teljes diszkrécióval értelmezési viták folynak.

Lent a végeken a pap meg nem vitázik csak értelmez, mindenhol másképp.

Az egyik templomban az egyik srác ministrált. Miután élettársi kapcsolatot létesített, már nem ministrálhat, nem áldozhat, hanem gitáros szolgálatot ad a misén. A másik templomban egy középkorú úr ministrál, szintén élettársi kapcsolatban él, áldozik és áldoztat is a misén.

Az egyik helyen megkeresztelik a vallásukat elhanyagoló szülők gyerekeit, a másik templomban nem. És így tovább, hasonlóan az esketéseknél is, ahány hely, annyi szokás...

@m-athos:

Elnézést, hogy megszólítatlanul közbevágok, de nagyon megörültem ennek a frappáns, józan és lényeglátó összefoglalásnak, mondhatni, a "szívemből" szólt.

Különösen örülök, amikor egy keleti rítusú katolikus részéről hallható ilyesfajta vélemény. A keleti katolikusok egyházak liturgikus, egyházfegyelmi, stb. rendjét ugyanis nem igen érintették a zsinathoz köthető újítások, emellett a zsinat utáni nyugati egyházban általában úgymond a hagyományosság mintájaként tekintenek rátok, illetve a nyugati tradicionalisták is nagyon gyakran emlegetnek benneteket pozitív, követendő példaként: összefoglalva, titeket tehát nem igazán lehet mindenféle hagyománytörő, modernista elhajlással vádolni.

Én is úgy látom, bár első hallásra persze valószínűtlennek tűnik, hogy manapság egyre divatosabbá válik a zsinat és az ún. liturgikus reformok, valamint a jelenlegi egyházi vezetés, a különféle egyházi méltóságok, a jelenlegi tanítóhivatal rendkívül éles, gyakran minősíthetetlen hangú bírálata, ezek legitimitásának megkérdőjelezése, gyakran a legképtelenebb, és legpimaszabb vádakkal is vegyítve, elmenve gyakran akár a szabadkőművesség, vagy egyenesen a sátánizmus rágalmáig is. Úgy vélem, csalóka, felületes látszat, hogy az Egyházban az eretnek, felforgató, liberális modernista erők vannak elsöprő túlsúlyban, akik miatt az hatalmas veszélybe, válságba került, és akiktől egy maroknyi, a gonosz úton járók által elnyomott, de annál igazabb hitű, hagyományhű katolikusnak kellene megvédenie azt. Mindez inkább csak a tradicionalisták hangzatos propagandája, amivel a hagyományokat kereső, az archaizmus, a régi formák iránt vonzódó, ugyanakkor értékválságba került, a világi élet modern, szekuláris modelljében csalódott embereket nagyon-nagyon könnyen meg tudnak nyerni maguknak, legnagyobbrészt valóban fiatalokat. A szofizmákra épülő retorika így hangzik: "nézd, mi az eredeti, patinás,kétezer év katolicizmusa által tökéletessé érlelt receptet adjuk neked, miért érnéd be különféle ócska, mindenféle kétes eredetű szellemi áramlatok által mesterségesen létrehozott, modern hamisítványokkal, melyet ezek a hithagyó zsinatosok nyújtanak?". (Arra a jelenségre bővebben már ki sem térnék, hogy a keményvonalasabb tradicionalisták gyakran miféle, néha már szintén eretnekségnek számító tanításokat kívánnának a hagyomány címszava alatt az Egyházba csempészni: egyházképüket, kegyelemtanukat, rigorista erkölcstanukat, fundamentalizmusukat stb. szemlélve nézeteik sokszor pl. a janzenistákhoz hasonlítanak kísértetiesen.)

Tulajdonképpen a XX. század első felében egyébként már elítélt integrizmus újraéledéséről van szó. Az Egyháznak mindkét szélső, túlzó irányzattal szemben meg kell védenie magát, nem csak az ún. modernista-progresszivista, minden eddigi, szilárd értéket felbomlasztó újítóktól. Ellentétben a XX. század és a korábbi idők szokásaival, a jelenlegi tanítóhivatal általánosságban nem az elítélő, kiközösítő, dorgáló gyakorlatot és formulákat alkalmazza (melyet egyébként én személy szerint valamelyest üdvözlök), mely gyakorlatot a tradicionalisták szemszögéből inkább megbecsülni kellene, mint kárhoztatni. Az integrizmust annak idején elítélő XV. Benedek pápa nem kezelné őket ilyen elnézéssel, mint a mai utódok.

@m-athos:

Sok mindenben igazad van. Ezek részben az egyházi "csináld magad" mozgalom eredményei. Szerintem ez a mozgalom a görögöknél nem annyira elterjedt.

@türkiz:
a cedakah héber kifejezés tulajdoképpen helyteleneül fordítják adakozásnak, eredeti jelentése szerint inkább a jótékonykodás lenne a megfelelő.
A zsidó hagyományok szerint nettó bevételeink 10%-át kell félretennünk adakozás céljára. Hitünk szerint ugyanis Isten bankárai vagyunk. Ő ad nekünk pénzt, aminek egy részét saját felhasználásra kaptuk, a többit pedig szét kell osztanunk adományként.
Isten adakozókból és adományozottakból álló világot teremtett. S bár minden teremtményéről gondoskodik, ezt a gondoskodást úgy szervezte, hogy az adományozottakról az adományozók pénztárcáján keresztül visel gondot.
Az “adományozás” luxusnak számít gazdasági válság idején, és ez az első olyan kiadás, amiből visszaveszünk nehéz időkben. A cedakah viszont (a szóban forgó 10%) soha nem is volt a miénk, s eljuttatni azokhoz, akinek szánták, igazán nem jelenthet luxust. Ez alól csak azok kivételek, akiknek épp annyi pénzük van, hogy legalapvetőbb szükségleteiket ki tudják belőle elégíteni, semmivel sem több.

@türkiz:
Maimonidész meglátása szerint 8 szintje van az adakozásnak, mindegyik egy fokkal jobb, mint az őt megelőző szint.
A legfelső szint az, amikor támogatunk egy másik zsidót. Ajándékot vagy hitelt adunk neki, közös vállalkozást indítunk, munkát találunk neki, hogy annyira megerősödhessen, hogy többet ne kelljen mástól függenie.
Eggyel alacsonyabb szinten helyezkedik el az, amikor úgy adakozunk, hogy nem tudjuk, hogy pontosan ki kapta adományunkat és az, aki adományt kapott, nem tudja, hogy kitől. Azért, mert ez kizárólag mennyei célokat szolgál. Ez olyan, mint a titkos kamra, ami a Szentélyben volt. Itt a tehetősek titokban adhattak és a rászorulók titokban profitálhattak ebből. Manapság a jótékonysági szervezeteknek adott adományok hasonlítanak a legjobban ehhez a típusú adományozáshoz. Viszont csak akkor adjunk jótékonysági szervezetnek, ha tudjuk, hogy az, aki az adományokat kezeli, megbízható, tisztességes ember, aki jól meg tudja ítélni, hogy ki a valóban rászoruló.
Ez alatti szinten helyezkedik el az adakozásnak az a szintje, amikor tudjuk, kinek adunk, de az, akinek adtunk, nem tudja, hogy kitől kapta az adományt. Bölcseink gyakran járták körbe a környéküket titokban és hagytak pénzt a szegényeknél. Ez a megoldás akkor jó, ha a jótékonysági szervezet adminisztrátora nem megbízható.
Eggyel lejjebbi szinten az adakozásnak az a formája van, amikor az adakozó nem tudja, hogy kinek ad, de aki kapja az adományt, az tudja, hogy kitől kapta. Régi időkben a tehetősebbek aprópénzt szoktak varrni a kabátjaikba, majd azt a vállukra vetni, hogy a szegényebbek anélkül vehessék ki onnan az aprópénzt, hogy szégyenkezniük kelljen emiatt.
Ez alatt az a szint áll, amikor egy koldusnak a kezébe adjuk adományunkat, de még azelőtt, hogy ő megkérne minket erre.
Ez alatti szinten az áll, amikor azután adunk egy koldusnak pénzt, hogy ő megkért rá minket.
Eggyel alábbi szint az, amikor nem ad valaki eleget, de azt örömmel, mosolyogva adja.
A legalsó szint pedig az, amikor nem önként adakozik valaki.
hagyomanyaink.blogspot.com/2010/10/az-adakozas-8-szintje.html

@Izrael misztériuma: Tudod, én a jótékony szeretetben hiszek :) Volna olyan szint saját belátásod szerint, amikor valaki önmagát úgy adja a másiknak, hogy ott "már nem önmaga él önmagában"? (Vissza Pálhoz és S. Weilhoz!)
A fizikai értelemben vett szegénység (kiscsirke) nem több a lelki szegénységnél, ahogy a lelki szegénység sem az előbbinél! Bármelyik irányú hangsúlyozása pl. a szegénységnek, csak arra jó, hogy elterelje a figyelmünket arról az egyről, hogy Ő van jelen a felebarátomban és a világ szépségében (SW) és nem én. Ha a megélt lelki szegénységemet magasztalom, az csak rólam szól, ha a megélt szegénységemet, nélkülözésemet hansúlyozom, ez is ugyanaz az önsajnálat, ami rólam szól.
Hogyan élhetem meg jól a szegénységemet? Ha a kettőt igyekszem eggyé formálni önmagamban! (Az a nélkülöző, aki nem meri lelkileg is megélni az állapotát, ellenszenves a számunkra (követelező, passzív...), az a szerzetes, aki csak lelki szinten éli meg a szegénységét, nem hiteles a számunkra (egocentrikus, egoista...). A szegénységet illetően mindössze erre szerettem volna felhívni a figyelmet.

Meg aztán nem gondolom, hogy teológiai terminusok, fejtegetések, viták, a II. vatikáni zsinat nem magától értetődő kijelentései, annak szükséges magyarázatai hoznak majd valós(!) megoldást, megújulást az egyház életében.
Nem azt mondom, hogy nem szükséges mindez, csak azt, hogy nem helyettesíti mindazt, ami elől újra és újra kitér az egyház. Mint ahogy kitér @stlouisdefrance: szavai mögött meghúzódó valós probléma elől, ahelyett, hogy -elengedve a kandelábereket- továbbgondolná, mi van mindennek mélyén (off).

nem gondolom, hogy lenne valódi felelőse azoknak az eseti vagy strukturális a problémáknak, amelyek itt felszínre kerültek. Azt sem gondolom, hogy ezek lelkiismeretlenségre, mulasztásra vagy hibákra lennének visszavezethetőek. Azt gondolom, hogy a hívek, a papság és a főpapság teljesen szükségszerűen ilyenek, nem is lehetnének másmilyenek.

2000 év alatt már mindent végiggondoltunk és megtárgyaltunk, mindent, az összes lehetséges szinten és fórumon. és soha nem változott semmi. csak arculatváltások történtek, kozmetikázás.

Ennek okát saját tanainkban látom, tehát éppen abban, amiből egy jotányit sem szabad engedni. Van nekünk egy Szentírásunk, amit egy Szent Hagyomány által értelmezünk, és intézményi szinten egész egyszerűen az jön ki belőle, amit mind ismerünk. hivatkozom a 2000 évre, a megszámlálhatatlan történelmi jelentőségű mozgalomra és egyéni példamutatásra, amikor azt merem mondani, hogy szükségszerűen. A legjobb szándék ellenére is.

csak egy példa: ha feltesszük, hogy a meglévő szélsőséges centralizmus Istennek tetsző (és miért is ne lenne az, hiszen ott a Kősziklás mondás, Szt. Gergely és még annyi minden) akkor kellemetlen dolgokat kell belátnunk . mert akkor technikai okokból Isten cinikus egoistákat akar felső szinten (bizonyos adottságok elengedhetetlenek bizonyos feladatok végzéséhez), személyes hibákban gazdag paprikajancsikat középszinten (hogy arra menjen a hajó amerre a központ kormányozza) és megaláztatásokat jól tűrő szívós és szerény embereket mikroszinten: tehetséges de naív lúzereket, hogy legyen, aki dolgozik és fenntartja a látszatot.

ez a másik oldala annak, amit egyébként a legjelentősebb katolicizmus mellett szóló pro érvnek tartunk. az orthodoxiára törekvés egyszerűen konzerválja a defekteket.

2000 év után már nem lehet mást tenni, mint hinni és remélni, hogy ez valami földi értelem számára beláthatatlan okból így van rendjén. sajnos ez az egész helyzet engem olyan mértékben emlékeztet arra a folyamatra, amin a kommunista mozgalom végigment, hogy őszintén szólva néha ez eléggé nehezen megy nekem.

@türkiz: az ehhez a topichoz való hozzájárulásod számomra a blog történetének egyik fénypontja.

@stlouisdefrance:

'2000 év után már nem lehet mást tenni, mint hinni és remélni, hogy ez valami földi értelem számára beláthatatlan okból így van rendjén. sajnos ez az egész helyzet engem olyan mértékben emlékeztet arra a folyamatra, amin a kommunista mozgalom végigment, hogy őszintén szólva néha ez eléggé nehezen megy nekem.'

Ha az lenne az Egyház, amilyennek leírod, rögtön kilépnék belőle. Nincs akkora hitem, hogy ilyen mértékű irracionalitást elfogadjak. Akkora hitem azonban még van, hogy másnak lássam az Egyházat, mint amit itt leírsz.

Hogyan is volt ez Jézus korában a zsidóság körében?
Ha egy szűkölködő adományt ad a napi perselybe, ahová a szegények részére általában adakoznak, vagy a hetiperselybe, ahová a város szegényei részére adnak, adományát elfogadják, - de ha nem ad, nem kötelezik arra, hogy adjon...
Akinek kenyérre van szüksége, annak kenyeret adnak, akinek tésztára van szüksége, annak tésztát adnak, akinek pénzre van szüksége, annak pénzt adnak...
Ha valaki kijelenti: Nem akarom, hogy mások tartsanak el - kímélettel kell lenni iránta. Úgy kell adni neki, mintha kölcsönt kapna és a kölcsönt később ajándéknak kell nyilvánítani. Először ajándékként ajánlják fel az összeget, de ha ajándékot nem akar elfogadni, úgy kölcsönként adják. Esetleg zálogot is kérhetnek tőle, hogy önérzetében ne legyen megbántva.
Az őskeresztények szeme előtt ez a minta lebegett, amikor kialakították saját jótékonysági rendszerüket, amely példásan gondoskodott az elesettekről, özvegyekről és árvákról egyaránt. A kereszténység mintegy alternatív társadalomként működött az élősdi és velejéig korrupt római adminisztáció ellenében. Sajnos, a konstantini fordulat ezt az alulról jövő, és egymás iránti szolidarításon alapuló önszerveződő képességétől fosztotta meg a kereszténységet, ami már csak szép emlék csupán...

írtam én mindezt vagy három éve ugyanezen a blogon...
"A kereszténység mintegy alternatív társadalomként működött az élősdi és velejéig korrupt római adminisztáció ellenében."
a kereszténységnek, ha csak nem akarja megtagadni alapítóját Jézus Krisztust, akkor ma is alternatív társadalomként kellene működnie a velejéig rohadt, korrupt (és a végletekig cinikus) mai világunkban is, más kiút nincs...
hogy ez a látomás megvalósulhasson helyre kell állítanunk az alulról jövő, és egymás iránti szolidarításon alapuló önszerveződő közösségek becsületét...
a római katolikus egyház rendszerelméleti szempontból túlságosan nagyra nőtt, ezért működése átláthatatlan és nem egyszerűen strukturális reformokra szorul, hanem vissza kell térnie a kezdetekhez és vegre nekikezdenie megvalósítani alapítójának látomását!

@matthaios: nem értelek. ennél sokkal nyugtalanítóbb paradoxonokkal van tele a katekizmus, miért éppen ez haladná meg a hitedet. különben meg, annyi próbatétel elé állít minket az Úr, miért éppen ez hiányozna? nem kérnénk Tőle, hogy "ne vígy minket kísértésbe" ha amúgy nem lenne szokása próbálgatni minket.

@Izrael misztériuma: Te nálam sokkal jobban tudod, hogy az Alapító nem "látomást" hagyott hátra és hogy nem arról van szó, hogy még neki se lett volna kezdve.

@stlouisdefrance:
valahol utat tévesztettünk, mindent előlről kell kezdenünk...

@Izrael misztériuma: és utána a végtelenségig megragadnánk ott, hogy miután lerakjuk a falakat rögtön le is romboljuk őket. végül soha nem kerülne tető a fejünk felé.

általában én szoktam a legsarkosabban fogalmazni az Egyház viszonyait illetően. it goes without saying however, hogy így is milliók számára felmérhetetlen tárháza az égi kincseknek.

biztos nem merném megkockáztatni, hogy az olyan drágán szerzett örökségéből valami érték szenvedjen kárt türelmetlenségem miatt.

@stlouisdefrance:
nem a rombolásra gondoltam, hanem elsősorban a szerzetesrendek szokásos és szinte menetrendszerűen mindig újból és újból bekövetkező megújulásaira, ami sokszor ismétlődött a történelem folyamán, hogy a rend elpuhult, vissza kell térnünk az alapító atyák szigorú regulájához...
abban bizonyára egyetérthetünk, hogy a szerzetesrendek szűntelen megújulási képessége példa lehetne számunkra is, mintegy kristályosodási gócot képezve és maga köré vonva a többieket is...

@Izrael misztériuma:

Cartusia numquam reformata, quia numquam deformata.

@matthaios:
"Cartusia numquam reformata, quia numquam deformata."
A karthauzi rendet sosem reformálták meg, mivel sosem deformálódott.
(Ince pápa)

2005-ben Philip Gröning készített egy dokumentumfilmet a „A nagy csend” címmel (eredeti cim: Die Große Stille, angol cim: Into Great Silence). Ez a film a Grenoble melletti Nagy Karthauzi Kolostorban készült és az ott élő szerzetesek mindennapjait mutatja be.
A nagy csend 1.
hu.gloria.tv/?media=237331
A nagy csend 2.
hu.gloria.tv/?media=237418

bocsánat, hogy ismét ezt ajánlom, de annyira hiteles portré...

@Izrael misztériuma:

Kösz. Ismerem. Én is ajánlom.

@türkiz:
"Volna olyan szint saját belátásod szerint, amikor valaki önmagát úgy adja a másiknak, hogy ott "már nem önmaga él önmagában"?

nem csak Szent Pállal és Simone Weillel esett meg, hanem mindnyájunkkal megtörténhet, főleg, ha az ember imádságos életet él és hallgat a szíve sugallatára (Szentlélek?) és ilyenkor mintegy önkéntelenül is, szinte személytelenül segít a másikon, mert a rászorulóban is Krisztus arcát látja...
velem is megesett már ilyen, és utólag erősen csodálkoztam, hogy ez vajjon én voltam-e vagy valami rajtam kívülálló ismeretlen erő segített-e, de az eredmény szempontjából ez tökéletesen mindegy...

@Izrael misztériuma: "...velem is megesett már ilyen..." - Naná! Én Istenem, fel sem merült, hogy nem!
(Valójában ez nem kérdés volt, csak nyomaték. Nyomaték arra, amit feltételeztem mindketten hiszünk, azaz hogy -magától értetődően- VAN!... Annyira sajnálom, hogy nem voltam világos. Mentségem: nagyon pörgős nap van mögöttem. Bocsánatot kérek, ha megjárattalak volna, teljesen üres köröket kényszerítve rád! )

@türkiz:
bocsánat, hogy megint önmagamat idézem, de ez talán jobban megvilágítja a fenti mondandómat és talán kicsit életszagúbb is...

Két évtizede éppen munkanélküli voltam, így hát sok szabadidőm volt, és jó sorsom egy Kolostorba vetett, ahol befogadtak, és hónapokat tölthettem böjtben és imádságban. A Közösség a Gondviselésre hagyatkozott, amikor már nagy volt az ínség, akkor az imádság mindig meghozta az eredményt. Az Úr mindig küldött valami adományt, hogy szűkösen megélhessünk. Felhalmozásra nem jutott, Isten kegyelméből éltünk, egyik napról a másikra. Ha rászoruló kopogtatott, mindig adtunk neki a sajátunkból: ingyen kapjátok, ingyen is adjátok… Ha pénzhez jutottunk, a tizedet félretettük, és elküldtük a nálunk is szegényebbeknek.
Úgy hozta a Sors, hogy mindenből kifogytunk, és más megoldás nem lévén felkerekedtem Budapestre. Egy retúr buszjegy ára volt az összes vagyonunk. Kora reggel a szomszéd faluba gyalogoltam, ahonnan indultak a fővárosi buszok. Útközben a Rózsafűzért imádkoztam, és éreztem jó napom lesz. A megállóban egy fekete ruhás, kétségbeejtő kinézetű öregasszony várakozott, fogatlan volt, a nyála csurgott, a végtagjai kicsinykét remegtek is: Fiatalember, nem tudna-e egy kis pénzt adni nékem, kenyérre kéne – mondta. Még soha nem adtam senkinek alamizsnát, és már vettem egy levegőt, hogy lerázzam magamról, amikor tekintetünk találkozott. Végtelen reménytelenség és szomorúság áradt belőle, úgy kért, hogy közben eleve meg volt győződve a sikertelenségéről. Megesett rajta a szívem, belenyúltam a zsebembe, és a visszafelé szóló jegy árát automatikus mozdulattal odaadtam neki. Azonnal hálálkodni kezdett: A Jóisten fizesse meg! Áldja meg az Isten – válaszoltam kapásból. Csak nem az új plébános úrnak tetszik lenni? – kérdezte. Közben a háttérből, mint a görög drámák kórusa odahallatszott az irigy szemlélődők pusmogása: Na még ilyet, mért adott neki, úgyis megy a kocsmába, és italra költi. Az egész történés számomra teljesen spontán zajlott, mintegy kívülállóként figyeltem az eseményeket: az elesettben Jézus arcát láttam, és a bennem élő Jézus volt, aki segített. A bizonyosság érzésével szálltam fel a buszra, kérésem máris meghallgatásra talált odafönn. Aki kér, annak adatik, a ti Mennyei Atyátok gondoskodik rólatok, mert mennyivel különbek vagytok az Ég madarainál…

@Izrael misztériuma: "A Közösség a Gondviselésre hagyatkozott...Felhalmozásra nem jutott, Isten kegyelméből éltünk, egyik napról a másikra..."
Felkeltetted az érdeklődésemet! (Ha megosztható, privát megküldenéd, melyik közösségről van szó?)
Magam fél évig éltem egy olyan monasztikus rendben, mely a hívek adományaiból tartotta fenn magát, de mindarról, hogy egyszer is nélkülöztek volna, nem volt tudomásom.
Köszönöm mindazt, amit megosztottál!

off: Most kaptam egy kérést az arlói ferences nővérektől. Elromlott a kályhájuk abban a nagyobbacska helységben, ahol a cigány gyerekekkel foglalkoznak (játék, hittan, tanulás, tehetséggondozás és felnőttképzés helyszíne). Szükségük lenne egy fatüzeléses kályhára. (vaskályha, kandalló stb. ,). Ha esetleg tudna valaki segíteni irjon nekem egy email, vagy direkt a nővéreknek: szfkisnoverei.communio.hu/index.php

@türkiz:
"Tudod, én a jótékony szeretetben hiszek :)"

az irgalmas szamaritánus pontosan diagnosztizálja a szerencsétlenséget és amint fölmérte a szerencsétlenséget nem tud nem segíteni...
de ez fordítva is igaz: aki valóban bajban van, nem tűr meg jótékonykodást...
a jótékonyság nem jótékonykodás...
Pilinszky interjú 6/8 - Simone Weil
www.youtube.com/watch?v=b8Px0HbBjk4&feature=share

@Izrael misztériuma: Hu! Nehezen szólalok meg... Ekkora megajándékozottságban, megérintettségben évek óta nem volt részem!!!!! (Minden túlzás nélkül.)
Nem egyszer tapasztalhattam már meg, hogyan találod meg egyikünket, másikunkat egyik percről a másikra ezen a fórumon... most azonban ez több, mint amit szavak nélkül elviselek.
Kicsit mezítelenül érzem magam. Még ha van is úgy, hogy a meztelenség öltöztet, a hiány túlcsordul (...) amiként a csend. Ennél közelebb nemigen lehetne ember emberhez, én az énhez, Isten Istenhez.
Kicsit megrendülve ülök itt... sok mindent pörgettél elém... (...)
Ünnep lett a mai napom! Ha Tőle is kaptam, de általad! KÖSZÖNÖM!

Szívből ajánlom a linket!

@korizoli: Rettenetes, hogy a valóságot sosem ismerjük meg a tényektől. (Rilke)
"Áldjon meg titeket az Úr, aki az eget és a földet alkotta!" (Zsolt.)

„Élénken emlékszem arra a napra, amikor az egyik tanítványom visszalátogatott az iskolába, és a következő őszinte szavakkal lépett be a szobámba:
- Most nincsenek problémáim, kérdésem sincs Önhöz. Nincs szükségem sem segítségre, sem tanácsra, egyszerűen csak szeretnék néhány ünnepélyes percet eltölteni Önnel.
Leültünk a földre egymással szemben, s egy kicsit beszélgettünk arról, mi is történt velünk az elmúlt egy év során, a munkáról, a közös barátokról és lelkünk nyugtalanságáról. Azután, ahogy múltak a percek, lassan elcsendesedtünk. Nem kínos csend volt ez, hanem olyan csend, amely közelebb hozott bennünket, mint a múlt év sok kis és nagy eseménye. Hallottuk, amint elmegy egy autó, és valaki kiüríti a szemetet. Ám ez sem volt zavaró. A közöttünk növekvő csend szívélyes, szelíd és vibráló volt. Időnként egymásra pillantottunk, egyre jobban érzékeltünk egy jelenlétet, amely mindkettőnket átölelt. Ő szólalt meg elsőként:
- Jó itt lenni.
- Igen, jó újra együtt lenni –feleltem, s ezután megint sokáig csendben voltunk. Ahogy mély béke árasztotta el a közöttünk lévő üres teret, ő tétován így szólt:
- Amikor magára nézek, olyan, mintha Krisztus jelenlétében volnék.
Nem lepődtem meg és nem döbbentem meg, azt sem éreztem, hogy tiltakoznom kellene, hanem csak annyit tudtam mondani:
- A magában lévő Krisztus az, aki felismeri a bennem lévő Krisztust.
- Igen – válaszolta -, valóban közöttünk van.
Majd a szavak, amelyeket ezután mondott, hosszú évek óta a legnagyobb gyógyírként érték a lelkem:
- Mostantól fogva bárhova megy és bárhova megyek, a közöttünk lévő tér szent tér lesz.
Amikor távozott, tudtam, hogy megmutatta nekem, mit is jelent valójában a közösség.”
(NOUWEN)

@Izrael misztériuma:
Ez de jó! Valami ilyesminek a morzsáját már én is megéltem, és még az is milyen erős!

@bölcsésztanár:
"Megtanulni könnyezni, megtanulni virrasztani, megtanulni várni a hajnalt. Talán ezektől vagyunk emberek."
(NOUWEN)

Vianney Szent János gyakran éjjel vette a lámpáját és ment a templomba az Oltáriszentség elé, tőle tanulta egy egyszerű parasztember a falujában, aki feltünően hosszan imádkozott a templomban és megkérdezték tőle, hogy mit csinál:
„hát én nézem Őt, és Ő néz engem”
www.youtube.com/watch?v=Pnlcw1jlsck&feature=share

"Nan-in, a Meidzsi kor (1868-1912) egyik japán mestere egy egyetemi tanárt fogadott, aki a zenről akart érdeklődni. Nan-in teát szolgált fel. Teleöntötte vendége csészéjét, majd továbbra is öntötte a teát. A professzor nézte, amint a folyadék túlcsordul, és nem tudta tovább türtőztetni magát.
- Már tele van. Nem fér bele több! - kiáltott fel.
- Ehhez a csészéhez hasonlatosan - felelte Nan-in -, Ön is tele van a saját véleményével és feltevésével. Hogyan mutathatnám meg a zent, ha először nem üríti ki a csészéjét?"
(NOUWEN)

@Izrael misztériuma: Ez megint különösen tetszik!

BEFOGADÓ EGYEDÜLLÉT
A lélek egyedülléte
Az egyedüllét szó félrevezető lehet. Azt sugallja, hogy egymagunk vagyunk egy elszigetelt helyen. Amikor a remetékre gondolunk, olyan szerzetesek és remeték képe jelenik meg előttünk, akik távol eső helyeken élnek, elzárkózva a nyüzsgő világ zajától. Az idők során számos férfi és nő, akik spirituális életet akartak élni, távol eső helyekre – sivatagokba, hegyekre, erdők mélyére – vonultak vissza.
Valószínűleg nehéz, ha nem lehetetlen, a magánosságtól az egyedüllét felé mozdulni anélkül, hogy a figyelmünket elterelő világtól valamilyen módon ne húzódnánk vissza, így tehát érthető, hogy azok, akik komolyan igyekeznek előrejutni a spirituális életükben, vonzódnak azokhoz a helyekhez és helyzetekhez, ahol egyedül lehetnek, néha csak egy adott időszakra, máskor több-kevésbé folyamatosan. Ám az az egyedüllét, amely valóban számít, a lélekben való egyedüllét – s ez egy belső minőség vagy hozzáállás, amely nem függ a fizikai elkülönültségtől. A lélekben való egyedüllét kifejlődéséhez esetenként szükséges lehet az elkülönülés, szomorú lenne azonban a spirituális lét ezen alapvető jellegét a szerzetesek és remeték kiváltságának tartani. Azt az embert, aki kialakította a léleknekezt az egyedüllétét, már nem zilálják szét a környező világ legkülönbözőbb ingerei, hanem képes egy nyugodt, belső középpontból szemlélni és értelmezni a világot.
Világunk azonban nincs magányosokra és egyedül lévőkre felosztva. Szakadatlanul ingadozunk e két pólus között, és óráról órára, napról napra, hétről hétre és évről évre változunk. Be kell látnunk, hogy igen csekély befolyásunk van erre a hullámzásra. Túlságosan sok tényező játszik szerepet belső életünk egyensúlyában. Ám amikor fel tudjuk ismerni azokat a pólusokat, amelyek közt mozgunk, és kialakul fogékonyságunk erre a belső feszültségmezőre, már nem kell elveszettnek érezni magunkat, és megtalálhatjuk azt az irányt, amelybe mozdulni szeretnénk.
(NOUWEN)

@Ferdinandus: @matthaios:

Sziasztok! Pár hetes kényszerszünet után most tudok csak reagálni az általatok írottakra.

Szóval nálunk görögkatolikusoknál sem minden "fenékig tejfel". Tény, hogy összességében pozitív változások indultak meg több területen is, de ez egyben azt is jelenti, hogy van min javítani.

Egyik ilyen eklatáns példa erre a karácsonyi éjféli misék, az ún. pásztormisék problémája. Hosszú lenne taglalni, hogy hogysmint, de sok helyen római kat. hatásra kialakult, hogy Karácsony éjfélkor nem a hivatalos bizánci liturgiát végzik a bizánci ünnepi himnuszokkal, hanem karácsonyi népénekekkel. A dolog több szempontból is problémás, kezdve azzal, hogy a liturgia (mise) nem éjfélkor van, hanem 24-én vecsernye után és 25-én délelőtt. Éjfélkor virrasztási istentisztelet kéne hogy legyen, stb.

Fülöp püspök atya a bizánci hagyományokhoz ragaszkodva ezeket a pásztormiséket megtiltotta. Ugyanakkor nagy rá az igény, hiszen gyakorlatilag nemzedékek nőttek fel ezeken. De az is jellemző, hogy elsősorban azok igénylik ezeket a pásztormiséket, akik évente csak egyszer, az éjféli misére mennek el a templomba. De sokan, akik maguk nem igénylik ezeket a miséket, pont ezekre az emberekre való tekintettel pártolják a pásztormiséket, mondván, hogy ha csak egyszer is járnak évente templomba, még mindig jobb, mintha egyszer sem járnának, mert nem érzik jól magukat a bizánci rítusban.

Igazából nem tudom, hogy a püspöki tiltás óta mit változott a helyzet, nálunk mindig rendes bizánci liturgia van. Szóval ez egy jellemző példája annak, hogy milyen kihívásokra kell valamiféle választ adni egyházunknak.

A csináld magad-mozgalmak valóban talán mintha kevésbé lennének jelen nálunk. De sajnos azt viszont elég gyakran tapasztalom, hogy vallás és nemzeti hovatartozás ügyében van némi aránytévesztés, és sokan a (görög)katolikus vallást a nemzeti eszme szolgálatába állítják. Ennek aztán a legkülönfélébb megnyilvánulásai vannak, hosszasan lehetne őket sorolni.

@m-athos:

Bevallom, nem tudtam, hogy nálatok is jelen vannak bizonyos problematikus liturgiai "reformok", s így kívülállóként, ez a pásztormisés gyakorlat sem hangzik túl jól. Az alapján is, ahogyan ezt a jelenséget leírtad, tényleg csak azt lehet mondani: nem helyes, ha az évezredes hagyományokat megszakítják, mesterségesen megmódosítják és a hívek vélt, vagy valós igényeihez igazítják a liturgia formáját. Ez az elv természetesen a római rítusban is érvényes, ezt magam is teljesen elismerem, én inkább csak azzal az állásponttal nem értek egyet, mely szerint "nyugaton" ezek az átalakulások összeesküvés-szerűen, bizonyos modernista-protestáns-zsidó-kommunista-liberális-szabadkőműves-illuminátus-sátánista körök által levezényelve mentek végbe, illetve, hogy az új rítus kártékony hatású a hívek üdvösségére nézve, valamint, hogy teológiailag nézve pedig (protestáns) eretnekségeket tartalmaz. Nekem a szubjektív "problematikám" inkább az, hogy a régi liturgikus hagyományok védői _majdnem_ kivétel nélkül ezt az álláspontot vallják, azaz, mintha nem lehetne kötődni a régi hagyományokhoz anélkül, hogy ne vizionálnánk ilyesmiket.

@Ferdinandus:

A liturgikus reform igen rövid idő alatt gyökeres és óriási változásokat hozott. Ezelőtt hasonló változások egy évezred alatt történtek, tehát itt nem lehet szerves fejlődésről beszélni. Egyre többen mondják, hogy szükség van a reform reformjára. A trienti zsinat után meghagyták azokat a liturgikus változatokat (pl. domonkos, karthauzi, ambrozián, mozarab), amelyeket több mint 200 éve használtak. A liturgikus reform óta ezek sincsenek, megszünt a pluralitás. Ennek helyébe lépett az a "pluralitás", amelyet az egyes liturgiát végzők "kreativitása" hoz létre. XVI. Benedek (már biboros korában) hangsúlyozta a reform reformjának szükségességét (ld. könyvét a liturgia szelleméről). Intézkedései részben visszahozzák a régi liturgikus pluralizmust. Ez különben is jelen van azóta, hogy a katolikus Egyházon belül van bizánci (és más keleti) rítus. A latin rítus rendkívüli formájaként (forma extraordinaria) megjelent a zsinat előtti liturgia végzésének lehetősége. Az anglikanizmusból visszatérők is megtartanak sokat anglikán rítusukból. A régi rítushoz kötödők (a Summorum Pontificum motu proprio ellenére) néha gyanakvással és előitéletekkel találkoznak, sokszor összekeverik őket a zsinat után az Egyháztól (legalábbis egyházfegyelmileg) eltávolódott közösségekkel.

@Ferdinandus:
Mivel a mi közösségünkben sose volt szokás a pásztormise, ezért engem is nagyon meglepett, amikor először szembesültem vele, hogy ez mekkora probléma tud lenni másfelé.

De a kérdés nem is olyan egyszerű. Az 17. századi (re)unió után jelentős latinizációs folyamat zajlott le a gör.kat. egyházban. Ez részben spontán folyamat volt, de időnként róm. kat. szerzetesek, papok szorgalmazták is. Ilyenkor kerülnek padok a templomba, elterjed a rózsafüzér (ami mondjuk nem baj) és minden bizonnyal ez segítette elő a pásztormisék kialakulását, terjedését is. Ez a folyamat gyakorlatilag egészen a 20. századig tartott. Persze területenként eltérő intenzitással.

De lehet, hogy a dolog nem is a róm. kat. rítussal és a latinizációval van összefüggésben, hanem a népi vallásosság egyik gyöngyszemével. Néprajzi kutatások szerint századokkal ezelőtt szokás volt, hogy az amúgy templomba nem igazán járó pásztorok az éjféli misére azért elmentek, méghozzá dudával, és dudaszó kisérte a misét. Több helyen még évtizedekkel az utolsó dudás halála után is az éjféli misén duda-imitációt játszott a kántor a harmóniumon. A vallásos népénekek jelentős hányada is a duda-nóta csoportba sorolható.

Én maximálisan a bizánci liturgiát támogatom, ugyanakkor a népi vallásosságnak is számtalan értéke van, amit kár lenne veszni hagyni.

Arról nem is beszélve, hogy nagyon sokan tényleg ezt érzik sajátjuknak, a bizánci liturgia nagyon idegen számukra. Több generáció lesz, amíg "visszaszoknak" a saját eredeti liturgiájukhoz.

Tulajdonképpen ez is az inkulturáció speciális esete - vagy kéne, hogy az legyen. Valamelyik évben Pécsett a Székesegyházban láttam az adventi programsorozat keretében egy ilyen dudás pásztormisét. Persze pap nélkül, csak népzenészekkel.

Az írásoddal mindazonáltal alapvetően egyetértek, a "hagyományőrzőket" és a "szabadkőműveseket" illetően.
:-)

@matthaios:

Köszönöm válaszodat, egyetértek veled. Én is belátom, hogy a szóban forgó változások nem igazán tekinthetők szervesnek, másfelől viszont ez egy sereg további kérdést vet fel. Hogyan lehetséges, hogy a főpapság (köztük több pápával) félrevezesse a rájuk bízott, gyanútlan híveket egy hamis, méltatlan liturgiával? Hogyan lehetséges, hogy az egyházi vezetők, a püspöki karok, stb. által engedélyezett gyakorlat Isten előtt mégis "megengedetlen" maradjon, hol marad tehát az "oldás-kötés" hatalmának elve? Hiszen nincsen úgymond közvetlen kapcsolatunk Istennel, hanem Isten az Ő szolgálatára felszentelt, közvetítő szereppel rendelkező személyeken keresztül üzen/parancsol/engedélyez nekünk. Isten éppen azokat engedné a sátán által teljesen félrevezettetni, megvakíttatni, akiken keresztül a hívek tudomást szerezhetnek rendeléseiről? Vajon engedné, hogy a kegyelmét közvetítő csapokat a sátán kedvére elzárhassa-nyitogathassa, és, hogy a tanítás hirdetésére szolgáló szócsöveket is éppen ő fújja? Hol marad az Egyházat a hierarchia felső szintjeinél foga vezető, az azt éltető Szentlélek? Ahogyan Kovács Ervin Gellért atya is megállapítja a középkor védelmében (igen.hu/agytakaritas/1685-a-liturgia-nem-csinald-magad-mozgalom.html), nem lehetséges, hogy a Szentlélek időnként magára hagyja az Egyházat, más időkben pedig újra előbukkanjon. Ez alól csak a II. Vatikáni Zsinat utáni kor volna egyedüli kivétel?

Nehéz meghatározni a két, egymással szembemutató ellenvetés közötti szintézist. (A kérdéseim természetesen nem "költőiek", és nem is provokációnak szánom őket.)

egy kis multikulti a katolikus világból, elég nehéz lesz követni őket:
szír orthodox (jakobita) vallású emberek egy csoportja az indiai kerala államban katolizált majd az üldözések elől és a jobb élet reményében az USA-ban telepedtek le, miközben régi hagyományaik és szertartásuk nagy részét továbbra is megőrízték...

MALANKARA CATHOLIC NEW EXARCHATE INUSA PART A
www.youtube.com/watch?v=UD3Z6cRlWX0&feature=related

@Ferdinandus: Még egy gondolat a korábbiakhoz: a dudazenés pásztormisék természetesen sosem voltak hivatalos liturgikus formák, sem Trient előtt, sem utána, sem nyugaton, sem keleten. Ennek ellenére nem hinném, hogy Istennek kevésbé tetszőek lettek volna, mint a hivatalos formák. Mint ahogy a népi archaikus imádságokat is ugyanúgy meghallgatja a Teremtő, mint a szentek azóta már "kanonizált", eredetileg magánjellegű imáit.

Persze a dolog megítélése nagyfokú óvatosságot igényel, és ez kapcsolódik @matthaios: felvetéséhez, illetve a belinkelt cikkhez is: hol a határ?

Mi az, ami még belefér a pluralizmusba, és mi az a a változtatás, ami már nem? Nyilván ez már nem:
hetivalasz.hu/itthon/a-palosok-nem-taltosok-20907/?cikk_ertekel=1&ertekeles=1

A trienti liturgiával kapcsolatban pedig az a baj, hogy sok körülötte a félreértés. Erről természetesen nem a liturgia tehet. :-)

Sokan úgy tekintenek rá, mint "Az" eredeti katolikus liturgiára. Pedig nem az, sokkal inkább egy tipikusan barokk szellemi (úgy is mint spirituális) "termék". Én személy szerint nem érzem azt a rokonságot a bizánci liturgiával sem, amire Gellért atya a cikkben utal. Pontosabban nem érzek nagyobb rokonságot, mint a reform utáni liturgiával kapcsolatban. Sőt! Nyelvi szempontból pont az ellenkezője igaz.

Azt is kevesen tudják, hogy a nyugati rítusban a szembemisézés az ősibb forma, mondhatjuk úgy is, hogy ez "Az" eredetei katolikus. A háttal misézés csak nem sokkal az első ezredforduló előtt jelenik meg, de még sokáig párhuzamosan gyakorolják a kettőt. Talán emiatt is volt szükség a trienti liturgikus reformra, hogy egységesítsék a gyakorlatot.

@Ferdinandus:

'Hogyan lehetséges, hogy a főpapság (köztük több pápával) félrevezesse a rájuk bízott, gyanútlan híveket egy hamis, méltatlan liturgiával? '

A liturgia nem vált hamissá és méltatlanná. Ez már csak azért sem lehetséges, mert pédául a szentmise dogmatikai tartalma a liturgia változásával nem változott. Az történt mindössze, hogy ezen a dogmatikai tartalmakat néha a régi szertartások plasztikusabban fejezték ki mint a reformáltak. A megoldás sem az, hogy visszaállítsák az egész Egyházra kötelezően az 1962-es liturgikus könyveket. A reformált liturgiában is meglevő lehetőségeket tudatosabban kellenne használni. (Ilyen lenne a római kánon sűrűbb használata, a gregorián sűrűbb használata stb.) A reformált liturgiára is olyan előírások vonatkoznak, amelyek nem szeghetőek meg a miséző pap kénye-kedve szerint. Az is például egy tévhit, hogy a szembemiséző oltár használata kötelező része a reformált liturgiának. A sort még lehetne folytatni. Az 1962-es liturgia újbóli használata sok szempontból megtermékenyítőleg hathat a reformált liturgia használatára is.

"Mi az, ami még belefér a pluralizmusba, és mi az a a változtatás, ami már nem? Nyilván ez már nem:
hetivalasz.hu/itthon/a-palosok-nem-taltosok-20907/?cikk_ertekel=1&ertekeles=1

Íme az igazság Árva Vince atyával kapcsolatosan!

www.dobogommt.hu/dobogo/irasok.php?id=20050101092846&nev=Egy%E9b

@m-athos:

'A trienti liturgiával kapcsolatban pedig az a baj, hogy sok körülötte a félreértés. Erről természetesen nem a liturgia tehet. :-) Sokan úgy tekintenek rá, mint "Az" eredeti katolikus liturgiára. Pedig nem az, sokkal inkább egy tipikusan barokk szellemi (úgy is mint spirituális) "termék". '

Kezdjük azzal, hogy nincs is olyan, hogy „trienti” liturgia. Ez akkor létezne, ha a trienti zsinattal kapcsolattban lejátszódott volna egy „liturgikus reform”. Ehelyett az történt, hogy V. (Szent) Piusz rendeletére elkészült 1570-ben a Missale Romanum (és a Breviarium is). Ez rögzítette a nyugati liturgikus hagyományt. Az 1570-es misekönyvben a barokk kornak nem sok nyoma van. Ez nyilvánvalóvá válik, ha csak egy pillantást is vetünk a szövegekre. A latin liturgikus stílust jobban jellemzi a tömörség, visszafogottság, egyszerűség. Ennek „mesterművei” például a vasárnapi könyörgések, amelyek a barokktól sok-sok fényévnyi távolságra vannak. Nem vagyok liturgiatörténész, de úgy tudom, hogy nem sok új szövegek került ebbe a misszáléba. (Ellentétben például a liturgikus reformmal, ahol szinte „futószalagon” készültek új szövegek, új perikópa-beosztás, naptár stb.)

'a nyugati rítusban a szembemisézés az ősibb forma'

Az újabb liturgiatörténeti kutatások nem feltételenül erősítik meg ezt az állítást. Ajánlanám a témával kapcsolatban Luois Bouyer Épitészet és liturgia című kis könyvecskéjét (Agapé 2000).

@matthaios:
"Kezdjük azzal, hogy nincs is olyan, hogy „trienti” liturgia" - Ehhez képest egyre több híve van :-)

Ez jól példázza, hogy mi is itt az egyik legnagyobb baj: a tájékozatlanság.

A hitoktatás kimerül a három Isteni Személy, a Hét Szentség és a Tízparancsolat ismertetésében. Na jó, most persze túloztam, de például liturgikáról és szimbolikáról alig, keresztény kultúrtörténetről pedig egyáltalán nem esik szó.

Ez a torz szemlélet nem csak az oktatást, hanem a médiát is jellemzi. A katolikus média visszatérően foglalkozik az abortusszal, a pedofil-vádakkal, a házasság előtti nemi élet tilalmával és a papi cölibátus szükségességével - csupa szexuális témával, mintha bulvársajtó lenne.

De például (hogy a vesszőparipámat említsem) a munkások bérének tömeges visszatartásáról aktuálisan nincsen mondanivalója az egyházunknak és a katolikus médiának.

Ugyanígy, ezek a liturgiai kérdések bármennyire sokakat foglalkoztatnak, és mindenkit érintenek, nem válnak közbeszéd tárgyává. És itt már nemcsak a média felelősségét firtatom, hanem az egyértelmű hivatalos iránymutatást is hiányolom püspökeink részéről. (Bár pont a mieink, Fülöp és Atanáz, ez alól kivételek.)

Miközben ezek szerint ugye elvileg nincs is trienti liturgia, ennek ellenére a trienti liturgia a "kódolt anti-vatikanizmus" szinonímájává vált a katakombák rejtett világának jelbeszédében.

Az újabb konkrét infókat pedig ismételten köszönöm. :-) A barokkot viszont nem szövegileg gondolom, hanem inkább a "teatralitást" tekintve, de erről hosszú lenne így hirtelen, főleg ha még a bizánci lelkiséggel is össze akarnám vetni, amely szintén "teátrális", de teljesen másképp.

@m-athos:

Köszönöm az érdekes adalékokat a bizánci liturgia sajátosságairól! Liturgiatörténeti ismereteim korlátozottsága okán most nem kívánnék (sem "pro-", sem "kontra-") állást foglalni az ún. "trienti" miserítus (tehát a Szent V. Piusz-féle Misekönyv) és a barokk kor hatásainak kérdésében, annak ellenére, hogy nagy érdeklődéssel, kíváncsisággal vagyok a téma iránt.

@matthaios:

Ez egy valóban józan és kiegyensúlyozott álláspont, illetve megoldási javaslat. Talán (és én is ezt tartom valószínűnek) az Egyház is ezen irányban fog elmozdulni. Úgy vélem, XVI. Benedek pápa is hasonló álláspontot képvisel, mely egyben kevésbé drámai, kevésbé fordulatos, kevésbé radikális, mint ahogyan azt sokan elvárnák. Az ilyesfajta mértékletesség nem törvényszerűen a langyos megalkuvás jele.

@m-athos: "Ez jól példázza, hogy mi is itt az egyik legnagyobb baj: a tájékozatlanság.

A hitoktatás kimerül a három Isteni Személy, a Hét Szentség és a Tízparancsolat ismertetésében. Na jó, most persze túloztam, de például liturgikáról és szimbolikáról alig, keresztény kultúrtörténetről pedig egyáltalán nem esik szó."

Igen a tájékozatlanság óriási. Attól hogy Te nem tudsz valamit, vagy valamiről az nem jelenti azt hogy nem létezik. A hazai hitoktatás nem ilyen primitív mint amilyennek láttatni szeretnéd.

@m-athos: "De például (hogy a vesszőparipámat említsem) a munkások bérének tömeges visszatartásáról aktuálisan nincsen mondanivalója az egyházunknak és a katolikus médiának."

Ez nem így van.
Katolikus Egyházunk határozottan kiáll a munkások jogai mellett. Bizonyítja az Egyház társadalmi tanítása.
Kormányunk pedig soha nem engedné, hogy a munkások bérét tömegesen visszatartsák, hiszen alkotmányunk világosan kifejti, hogy az emberi becsületet alapja a munka.

@uszo:
"A hazai hitoktatás nem ilyen primitív mint amilyennek láttatni szeretnéd."

Pont az, hogy nem ilyennek szeretném látni, mint amilyen jelenleg.

A római katolikusok jelentős része azt sem tudja, hogy a görögkatolikus és a görögkeleti nem ugyanaz. Számtalanszor tapasztaltam.

És akkor még azt szóba sem hozom, hogy mi a különbség a malabár és a malankár között. Mutass egy olyan hittan-könyvet, amiben ez benne van.
De komolyan várok tőled ide egy linket!

"Katolikus Egyházunk határozottan kiáll a munkások jogai mellett."
Ide is kérnék egy linket. A gugli azóta nem talál, amióta van internet.

"Kormányunk pedig soha nem engedné..."
Eddig még mindegyik engedte. A mostani is. Lásd tűzoltók veszélyességi pótléka, nővérek műszakpótléka, orvosok ügyeleti díja, és ez még csak a közszféra. Mezőgazdasági alkalmi munkások és építőipari feketemunkások helyzete még rosszabb. Ez utóbbi kettő kb. egymillió főt tesz ki.

Nem tudom, hol élsz te, de abban a témában, hogy Magyarországon milyen közállapotok vannak, szívesen állok a rendelkezésedre.

@uszo: "Katolikus Egyházunk határozottan kiáll a munkások jogai mellett...
Kormányunk pedig soha nem engedné, hogy a munkások bérét tömegesen visszatartsák, hiszen alkotmányunk világosan kifejti, hogy az emberi becsület alapja a munka."
- Te Jóég, erre sürgősen aludnom kell!

@türkiz: "- Te Jóég, erre sürgősen aludnom kell!"

Köszönöm. Ez jól esett :)) Üdítőek a józan következetes kritikai érzékkel megáldott emberek.

@m-athos: "A római katolikusok jelentős része azt sem tudja, hogy a görögkatolikus és a görögkeleti nem ugyanaz. Számtalanszor tapasztaltam.

És akkor még azt szóba sem hozom, hogy mi a különbség a malabár és a malankár között. Mutass egy olyan hittan-könyvet, amiben ez benne van.
De komolyan várok tőled ide egy linket!"

Az ekkléziológia tanítása a gyerekek életkorához alkalmazkodik. Általános iskolában tényleg nem kell tudni mi a különbség a különféle pl. malabár meg az akármilyen rítus között. Majd később. Vannak ennél fontosabb dolgok. Linket nem küldök mert a tárgyat nem a wikiből tanítják.

"Katolikus Egyházunk határozottan kiáll a munkások jogai mellett."

Ide is kérnék egy linket. A gugli azóta nem talál, amióta van internet."

Aki jár középiskolás hittanra az találkozik a szociális enciklikákkal tanulmányaiban, hall az Egyház társadalmi tanításáról, mert azok se a gugliból tanulnak.
Neked se onnan kéne, mert akkor legalább kb. tudnád mit keress és találnál is.
Egy a sok közül: Keress rá Centesimus annus és olvasd el.
Vagy, www.hrportal.hu/c/beran-ferenc-ujra-kell-gondolni-a-munka-fogalmat-20080514.html
Beran az erkölcsteológia egyik igazi tekintélye, szerzetesek, teológusok, papok sokasága kerül kapcsolatba szellemiségével tanulmányai során.

@m-athos: "Kormányunk pedig soha nem engedné..."
Eddig még mindegyik engedte. A mostani is. Lásd tűzoltók veszélyességi pótléka, nővérek műszakpótléka, orvosok ügyeleti díja, és ez még csak a közszféra. Mezőgazdasági alkalmi munkások és építőipari feketemunkások helyzete még rosszabb. Ez utóbbi kettő kb. egymillió főt tesz ki."

Örülök a megvilágosodásodnak nézd vissza a tárgykörben előzőleg tett hozzászólásaidat.
Vagy akkor csak a vita kedvéért vitatkoztál nem is meggyőződésből?

@uszo: "Örülök a megvilágosodásodnak nézd vissza a tárgykörben előzőleg tett hozzászólásaidat."

Összekeversz valakivel. Most kapásból csak az egyik legutóbbi hozzászólásomat ajánlom figyelmedbe a
jezsuita.blog.hu/2012/02/17/hogyan_lehet_jol_donteni_isten_fele_fordulva#c16003135
topicon a 2012.03.03. 13:05:12 -t.
A többi kb. tucatnyit engedelmeddel nem keresném vissza, mert kb. két-három-négy hete írhattam őket.

"Az ekkléziológia tanítása a gyerekek életkorához alkalmazkodik. Általános iskolában tényleg nem kell tudni mi a különbség a különféle pl. malabár meg az akármilyen rítus között. Majd később."

Meg lehetne tanítani, mint ahogy az ókori egyiptomi és görög történelem közti különbséget is megtanulják. Éppen ez az amiről beszéltem, hogy mintahogy ez szerinted nem fontos, az egész hitoktatási rendszer szerint sem az. És ebből kifolyólag sokszor még az életkori szintnek megfelelő tudásanyag sem adódik át.

De sokkal nagyobb baj, hogy állításoddal ellentétben középiskolában sem tanulják meg, felnőtt katekumenek meg végképp nem. Még a görögkatolikus és görögkeleti közti különbséget sem!

"Aki jár középiskolás hittanra az találkozik a szociális enciklikákkal tanulmányaiban, hall az Egyház társadalmi tanításáról, mert azok se a gugliból tanulnak."

Igen, lehet, hogy hall a szociális enciklikákról, bár tudok nem egy olyan esetről is, hogy mégsem!

De ha mégis, akkor is csak érintőlegesen hall róla, és semmi gyakorlati útmutatást nem kap hozzá, hogy majdan munkavállalóként vagy munkaadóként hogyan kerülje el a helyzetet, illetve ha mégis belesodródik, milyen keresztényi válaszai lehetnek a helyzetre. (Ellentétben pl. a párválasztással, ahol nagyon helyesen nem csak az elméleti tanításról, de ezek gyakorlati aspektusáról is szó esik.)

A katolikus média pedig igenis kussol az ügyben, ezt nem tudod letagadni. Az a néhány vonatkozó link, amit mégiscsak kidob a gugli, az valamilyen módon a mi néhány fős "spontán akciócsoportunk" tízéves küszködésének szánalmas eredménye, de inkább eredménytelensége.

Ne haragudj, de erre is te magad vagy az egyik élő példa, hogy nem csak hogy magadtól nem veszed észre a problémát, de még akkor sem, ha külön felhívom rá a figyelmet.

Sajnos számtalan ilyen reakcióval találkoztam már. Volt, hogy pap szájából az hangzott el, hogy annyira reménytelen a dolog, hogy inkább ne is foglalkozzunk vele.
:-(((((

@m-athos:

"Összekeversz valakivel."

Nem hinném. A munkások iránti mély aggodalomtól áthatva
ilyeneket írogattál néhány hete. Olvasd

"Akik most 47 ezret fognak kapni azok eddig 28 ezret kaptak.

Örülök, hogy a zorbán van hatalmon, mert így legalább a szocialista pártnak is kezd megjönni a szociális érzékenysége. Kár, hogy nyolc évig nem volt nekik ilyen.

Hulljatok csak, csípák a szemből, hulljatok!

És igen, örül a 47 ezernek, mert az 19 ezerrel több, mint a 28 ezer.

De úgy is, mint nemrég még érintett, és úgy is, mint mások sorsát is figyelemmel kísérő keresztény, szeretnék ragaszkodni ahhoz az egyszerű matematikai tényhez, hogy

47 ezer az 19 ezerrel több, mint a 28 ezer.

A mostani helyzet az pontosan ennyivel több és jobb és szebb. Ha úgy tetszik szolidárisabb, és éppen ezért keresztényibb."

Úgy tűnik nem csak a Kertész Ákos tud össze vissza beszélni.

Bár a tiéd inkább olyan Zsiga Marcelles.

@uszo: Ennek fényében kezelhetnéd nagyobb toleranciával szegény öreget.

@m-athos: "A katolikus média pedig igenis kussol az ügyben,"

Nem kussol.
ujember.katolikus.hu/Archivum/2004.06.11/0301.html

Inkább a hitelességet firtasd. Mondjuk a püspöki kar politizálásának fényében.

@uszo:
Neked súlyos szövegértelmezési problémáid vannak.

A belinkelt cikk egy jó kis történelmi áttekintés, de a munkások bérének visszatartása távolról sem szerepel benne. Semmi köze ahhoz, amiről én beszéltem.

@m-athos:
"Akik most 47 ezret fognak kapni azok eddig 28 ezret kaptak
47 ezer az 19 ezerrel több, mint a 28 ezer.

A mostani helyzet az pontosan ennyivel több és jobb és szebb. Ha úgy tetszik szolidárisabb, és éppen ezért keresztényibb."

Azon túl, hogy ezen állításaid még csak nem is igazak mint ahogy azt Peppe80 bizonyította, szellemisége bennfoglaltan mindenképpen tartalmazza mit is gondolsz a munkások bérének visszatartásáról.

@uszo:
Magamat idézem: "Neked súlyos szövegértelmezési problémáid vannak."

Az én és Peppe80 szövegeimmel kapcsolatban is. Különben feltűnt volna, hogy nem véletlenül tarom fontosnak ezt a témát, hanem azért mert én és számtalan barátom és ismerősöm is nem egyszer belecsúsztunk.

Azt is írtam, hogy én is éltem havi 27-28 ezres segélyből, amit te most itt tagadsz..

No de mindegy, lemondtam arról, hogy valaha is megértsd, amit írok.

Csak abban reménykedem, hogy ilyen mértékű funkcionális analfabétizmussal nem hitoktató vagy.

@m-athos:
Ez bájos :)
Analfabétizmusról beszél az aki szerint az Egyház nem foglalkozik a munkáskérdéssel mivel a gugli nem írja.
Hát ez a probléma a guglis műveltséggel....
Ha nem ilyen lenne neked, talán nagyobb türelemmel lennél Kertész felé is.

@uszo: Mondom hogy súlyos szövegértelmezési problémáid vannak.

SEHOL nem írtam azt, hogy az egyház nem foglalkozik "munkáskérdéssel" így általában. Mindenhol KONKRÉTAN a munkások bérének visszatartásáról beszéltem.

Persze ha eddig nem tanultál meg olvasni, akkor miért pont most sikerült volna az utóbbi pár percben...

@m-athos:" De például (hogy a vesszőparipámat említsem) a munkások bérének tömeges visszatartásáról aktuálisan nincsen mondanivalója az egyházunknak és a katolikus médiának."

Annak ellenére, hogy a gugli nem tud róla ezáltal te sem, természetesen van mondanivalója az Egyháznak e témában.

XIII.Leó azt mondja "A munkások igazságos bérének elvonása igen nagy bűn, mely bosszúért az égbe kiált"
Ez az elv az aktuális társadalmi tanítás lényegi részét képezi.

Iratkozz be felnőtt hittanra mert a guglival támogatott olvasó tudományoddal,-téged idézve- funkcionális analfabéta maradsz.

@uszo:
"Annak ellenére, hogy a gugli nem tud róla ezáltal te sem, természetesen van mondanivalója az Egyháznak e témában."

Nem, nem mondanivalója van, hanem TANÍTÁSA. És pont az a bajom, hogy annak ellenére, hogy bár tanítása részét képzi, mégsincs róla MONDANIVALÓJA, sem az egyháznak (mint szervezetnek), sem a katolikus médiának. De ezt hittem ezt már pár körrel ezelőtt már sikerült tisztázni.

"XIII.Leó azt mondja "A munkások igazságos bérének elvonása igen nagy bűn, mely bosszúért az égbe kiált"
Ez az elv az aktuális társadalmi tanítás lényegi részét képezi."

Jé, micsoda véletlen, nem ezt pofázom már évek óta minden fórumon én is?

És nem pont azt kérem számon az egyházi vezetőkön és a katolikus médián, hogy bár elviekben
az egyház bűnnek tekinti a munkások bérének visszatartását, mégsincs mondanivalója akkor, amikor ezt a bűnt tömegesen elkövetik?
Hogy nem szólal fel ellene, sem a szószéken, sem a médiában, de még felnőtt hittanon sem?

Mondanám, hogy olvasd el még egyszer miket írtam, de hiába, ha úgysem érted mit olvasol.

Azért abban is reménykedem, hogy felnőtt hittan-tanár sem vagy.

@m-athos:
Katolikus Egyházunk határozottan kiáll a munkások jogai mellett.

"Ide is kérnék egy linket. A gugli azóta nem talál, amióta van internet." Mondod te.

Az hogy te nem érted a társadalmi TANÍTÁS MONDANIVALÓJÁT az nem az egyház hibája hanem a tiéd.
Bár ha igazságos akarok lenni hozzád akkor be kell látni, hogy ez el sem várható tőled, hiszen tegnap még fogalmad sem volt ennek a tanításnak a létezéséről.

"De például (hogy a vesszőparipámat említsem) a munkások bérének tömeges visszatartásáról aktuálisan nincsen mondanivalója az egyházunknak és a katolikus médiának." Mondod te.

A következő mondatok az Egyház társadalmi tanításának a kompendiumából származnak.
"Az igazságos bér a munka jogos gyümölcse és nagy igazságtalanságot követ el aki azt megtagadja, vagy nem kellő időben és az elvégzett munkával arányosan adja meg."

"Hulljatok csak, csípák a szemből, hulljatok!" Mondod te. Igazad is van dörzsöld csak a szemed, de rendesen.

"Hogy nem szólal fel ellene, sem a szószéken, sem a médiában, de még felnőtt hittanon sem?"

Az alábbi mondat a katolikus püspöki kar egyik szociális körleveléből származik. Amit az elektronikus médiában megtalálsz.
"Az egész társadalmi-etikai rend legelső elve a javak közös használatának elve. A munkásember ebben elsősorban az igazságos munkabére által részesedik, amelyet munkája ellenszolgáltatásaként kap."

Ezek a gondolatok természetesen elhangzanak a szószéken is.
Ha pedig felnőtt hittanon ahova jársz nem hallasz róla az a hitoktatód hibája. Gyáva alak lehet. Vagy csak nem érted mit beszél...

"Jé, micsoda véletlen, nem ezt pofázom már évek óta minden fórumon én is?"

Pofázásnak az minősül mikor valaki a tárgyi tudás nélkül okoskodik.

Ha Jézus ma eljön közénk...
Ha Jézus ma eljön közénk…
odasiet egy csődülethez.
Páran elcsíptek egy fiút
meg egy lányt. Egy hölgy:
„Itt a bűnjel! A pisztoly!”
Többen: „Ki akarták rabolni a bankot!”
Jézus megkérdezi az elfogottaktól:
„Mit tehetek értetek?”
A lány zokog, a fiú nyöszörög:
„Pénzre lett volna szükségünk.”
Az egyik erkélyről egy öreg:
„Narkósok ezek, szenvedélybetegek.
Munkatáborba velük!”
Jézus tiszta hangja mindenkit elér:
„Akinek semmi szenvedélye sincs,
az vesse rájuk az első követ!”
Zavartan állnak mind,
a dohányzók, az alkoholisták,
a bosszúvágyók, a pénzsóvárak.
Végre megjön a rendőrség.
Kattan a bilincs.
„És te?” Jézus hallgat.
Az erkélyről: „Ő a főnök,
a büdös zsidó!”
Kattan a bilincs.

Így szólt hozzájuk:
Aki bűn nélkül van közületek, az vesse rá az első követ…
azok egymás után.
János 8,7 és 9-ből

@Izrael misztériuma:

'Mire Jézus így szólt: "Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!" (Jn 8,11). Az asszonyt a mózesi törvény alapján akarták elitélni. Jézus, akinek joga van a bűnök elengedésére, ezt megtette, de a bűnt nem hagyta jóvá.

Egy idézet az efezusi levélből pogányságból megtérteknek (bizonyos részei azonban a zsidókra is vonatkoznak): 'Abban az idõben Krisztus nélkül éltetek, Izrael vallási közösségén kívül álltatok, nem volt részetek a megigért szövetségben, remény híján és Isten nélkül éltetek a világban. Most azonban ti, akik messze voltatok, Krisztus Jézusban közel jutottatok, Krisztus vére által. Õ a mi békességünk, aki a kettõt egyesítette, és a közbeesõ válaszfalat ledöntötte. Megszüntette az ellenségeskedést azzal, hogy a törvényt parancsaival és rendeleteivel saját testében érvénytelenítette. Mint békeszerzõ a két népet magában eggyé: új emberré teremtette, és a kereszt által mindkettõt egy testben engesztelte ki Istennel úgy, hogy saját személyében megdöntötte az ellenségeskedést. ' (Ef 2, 12-16)

@matthaios:
"az vesse rá az első követ…"
(Jn 8,7)

Jézus szavaiban a figyelmeztetés talán a törvényre való utalást hordozhatott. MTörv 17,7 elismeri, hogy akik egy vádlott ellen tanúskodnak, azoknak sajátos felelősségük van az illető halálában.

"én sem ítéllek el..."
Miután a vádlók elmennek, Jézus világossá teszi, hogy nem tartozik közéjük. Az asszony szabad arra, hogy elmenjen, de arra nem, hogy újra bűnt kövessen el.

nagyon szép magyarázat a Jeromos Bibliakommentár II. Az Újszövetség könyveinek magyarázata c. munkából...

nagyon szép történet a megtérésről...
"Rólad még eszembe jut a japán pszichológus és regényíró, Kaga Otohiko is, aki régóta olvasgatta a Bibliát, de csak mint a világirodalom egyik remekművét. Egyszer megismerkedett egy halálra ítélt férfival, aki, miközben a börtönben várta sorsát, megkeresztelkedett. Kaga most ezzel az emberrel kezdte olvasni a Szentírást, és lassan úgy érezte, hogy nem neki kell kritikával illetnie azt, hanem a Biblia kérdez tőle. Amikor barátját kivégezték, végrendeletében Kagára hagyta a Bibliát, amelyet együtt olvastak. Kaga ezután ezt a kötetet tanulmányozgatta, míg érezte, hogy Jézus kopogtat szíve ajtaján, mégsem tudott megkeresztelkedni. Sok dolgot nem értett, amit három oldalban le is írt. Végül megkérte Kadovaki János jezsuitát, hogy töltsenek együtt három napot, és beszéljék át ezeket a nehézségeket. Úgy gondolta, ha megkapja a magyarázatot, kérni fogja a keresztséget. Kadovaki atya a mai szentírástudomány és teológia alapján sok mindent elmagyarázott, így két nap alatt a háromoldalas kérdéslista egyre apadt. De Kaga megérezte, hogy felesleges dolgokkal töltené az idejét, ha tovább kérdezgetne. Megkeresztelkedett, Jézus tanítványa lett."
konzervatorium.blog.hu/2012/03/07/hazassag_elotti_szex_valasz_tota_w_arpadnak

off. Február 19-én feltettem ide is egy segítségkérést az Arlói ferences nővérektől, hogy elromlott a kályhályukabban a teremben, ahol a cigány gyerekekkel foglalkoznak. A Facebookra is kitettem. Ott olvasta egy spanyol barátom és küldött pénzt a nővéreknek. Tegnap megvették az új kályhát.
Ime a Gondviselés működése, Facebook, google fordító és jószándékú embereken keresztül. Deo Gratias!
No és hála Szent Antalnak is, őt mindig megszólítom ilyen esetekben.

Korábban szóba jött, hogy könnyebb-e sokmindenről lemondva szerzetesként élni, mint világinak lenni. ehhez egy adalék:

"Egyszer, 2001-ben, negyedik áthoszi utam során egy ismerős, meglehetősen gazdag vállalkozó kérdezgetni kezdte az egyik görög monostor szerzetesét, hogy nehéz-e a szerzetesi élet. A szerzetes (egy régi családból származó, az Orthodoxiába áttért francia) azt mondta neki, hogy a szerzetesek élete nagyon egyszerű; a legnehezebb eljutni a szerzetességhez, a szerzetesség mellett dönteni. Elmondta, hogy attól fogva, hogy szerzetes lett, élete minden napja ünnepnap: az élet gondjai lekerültek a válláról, élete az imádságban zajlik. A világban való élet sokkal nehezebb, mondta: gondoskodni a mindennapi kenyérről, a család eltartásáról – mindez megnehezíti az elmélyült életet. Azt mondta, hogy mélyen meghajol azon keresztények harcai előtt, akik a világban élnek és nagyon tiszteli őket, mert ő e tekintetben összehasonlíthatatlanul jobb helyzetben van."

(Dvorkin Alekszander Leonyidovics: Áthoszi karcolatok)

– „Mester, mit tegyen az, aki mielőbb üdvözülni akar?
– Semmit.
– Hogyan lehet semmit sem tenni az üdvözülésért?
– Lehetőleg könnyedén.”
(popperpéter noteszéből)

Visszatérve az eredeti témához, van itt egy kis régebbi reklám ( az alapötlet tetszik, bár én kicsit lazábbra csináltam volna meg).

(A jutyúb kommentek elolvasása pedig igen tanulságos.)

www.youtube.com/watch?v=5FBBn9QNmmw&feature=channel

Bátorkodom idelinkelni; most találtam:
mutatkozoarcok.blogspot.com/2012_02_01_archive.html

@türkiz: Köszönöm!

@türkiz:
nagyon jó ez az interjú, emberközelből mutatja be szerzetes barátunkat, köszönöm, hogy felhívtad rá figyelmünket!

@türkiz:

Én is köszönöm az ajánlást, nagyon jó az interjú!

De ha már arra jártam, olvasgattam mást is, például ez az interjú több korábbi témához is kapcsolódik:
mutatkozoarcok.blogspot.com/2011/12/latod-hogy-isten-folemel-hogyha-kered.html

@m-athos: @Izrael misztériuma: @YganA:
:)

A mutatkozóarcos interjú klassz. Több ilyen kellene.

Küldök én is pár friss mutatkozó arcot,
itt az egyik legfrissebb "reklámfilm", a Krisztus-követés egyéni útjaira hívja föl a figyelmet.

www.dailymotion.com/video/xq5thy_brother-sister-act-2_webcam

Ha még nem olvastátok volna; több oldalról is érdekes ez a "hitvallás" v. arcél:
mutatkozoarcok.blogspot.hu/2012_09_01_archive.html