Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Bizalmasság, intimitás, szexualitás: a lelki vezetés szépsége és buktatói

2012.03.28. 09:54 pacsy

Az, amit hagyományosan „lelki vezetésnek” mondanak, szép, ám kényes része a legtöbb szerzetes mindennapi elfoglaltságának. Számomra legalább három dolog miatt tűnik kényesnek ez a terület. Egyrészt, mert a beszélgetések – a dolog természeténél fogva – szigorúan bizalmas dolgokról szólnak; másrészt négyszemközt zajlanak, végül pedig, mert gyakran férfi és nő közötti kommunikációról van szó. Remélem, nektek is vannak tapasztalataitok erről a témáról! :)

1. Hadd kezdjem azzal, hogy – sok kollégámmal ellentétben – én szeretek lelkivezetni. A személyes találkozások életadóak. Sokszor érzem megajándékozva magam mások bizalmától, és ez lelkileg hihetetlenül felfrissítő, gazdagító hatású. Persze tudom, hogy nem mindenki van így vele. Ismerek papokat, akik – mi tagadás – unják kicsit az ilyen „lelkizést.” És tényleg: néhány év „szakmai tapasztalat” birtokában néha már jó előre „borítékolni lehet” a főbb témákat: tiniknél a szerelem és a szülőkkel való átrendeződő viszonyokról fog szó esni; fiatal felnőtteknél túlterheltségről és párkapcsolati/házassági problémákról (esetleg anyósproblémával megspékelve); az életút felén túl járóknál pedig olykor már valódi spirituális kérdések is felmerülnek… :) Engem azonban mindez távolról sem untat. Inkább az a tapasztalatom, hogy ha tényleg képes vagyok odafigyelni, személyes szinten közel engedni magamhoz a hallottakat, akkor olyan, mintha mindent most hallanék először. Mert nincs két egyforma élet! Ha jelen vagyok (valódi „lélekjelenléttel”), a dolog soha nem lesz rutinná. Legfeljebb ha kimerültnek érzem magam, s leragad a szemem, akkor nehéz; ám időközben megtanultam: ilyenkor érdemes – akármilyen ciki – nyíltan beismerni, hogy most jobb lenne, ha új időpontot keresnénk, és később találkoznánk újra…

Micsodaaa?! Szerelem, meg párkapcsolat? Hogyan?! Hát ilyen dolgok is szóba kerülhetnek egy gyónás vagy lelkivezetés alkalmával? – kérdezheti egy laikus… Hát, bizony – mi tagadás – az életünk nem határolódik le az Istenkapcsolatra; s a különböző területeket elválasztó határok is gyakran összemosódnak. A „hivatalos” meghatározás szerint a lelkivezetés témája persze a Jézus Krisztussal való személyes kapcsolat, ez azonban nem zárja ki (sőt feltételezi), hogy akár olyan hétköznapi események is szóba kerüljenek, mint egy fejfájás, egy sikeres vagy kurdarcos vizsga, a munkahelyi kapcsolatokról; a bennünket legmélyebben érintő személyes viszonyokról nem is beszélve… Hiszen vagy minden lelki élet, vagy semmi sem az! S ahhoz, hogy valakit valóban megértsek, gyakran az egész életéről is kell hogy legyen némi fogalmam. Szóval, a lelkivezetésben kicsit „minden jöhet.” És persze jön is…

2. Talán ennyit a témákról, előzetesben. Most pedig evezzünk egy kicsit mélyebb vizekre. Mert hogyan is zajlik a különböző neműek közötti lelkivezetői kapcsolat, és mik a főbb buktatói? Hadd kezdjem messzebbről: a férfi és női kapcsolat működésével, úgy általában. (Itt vagytok még? Figyeltek?! ;)

Közhely, hogy a férfiak és a nők másként működnek, más igényeik vannak a személyes kapcsolatokban. Lehet botránkozni (és most biztos nekem jöttök, hogy ilyesmit hangoztatok), de nekem az a benyomásom, hogy az ideális kapcsolatnak, amit egy nő elképzel magának, két fő jellemzője van: 1. egy férfira irányul; 2. maximális intimitás valósul meg benne. Hadd fejtsem ezt ki jobban. Sokszor elcsodálkoztam már azon az – alighanem genetikailag kódolt – érzéken, amivel egy feleség meg bírja hallgatni a férjét. Az empatikus meghallgatásával s a belé vetett hitével egyenesen szárnyakat képes adni egy férfinak! Néha azt gondoltam, egy nő másra sem vágyik inkább, mint hogy legyen egy kapcsolata, amelyben valaki csak neki mond el mindent, csak vele osztja meg a legmélyebb titkait is, amelyben pontosan tudja, mi történik az illető férfival (körülötte és benne). Ezért a nők született lelkivezetők! Legfeljebb az nehezíti a dolgukat, hogy ugyanilyen „beprogramozott igényt” gyanítok aziránt is, hogy egy kapcsolatokban „én legyek a számára az egyetlen ilyen bizalmas!” Ami a testi intimitást illeti, nos, ott ez a „behuzalozott vágy” arra irányul, hogy az illető „legyen nagyon figyelmes az igényeimre, soha ne siessen, minden csak abban az ütemben (és mértékig) történjen, amíg nekem tetszik, és jól esik.” Persze mondanom sem kell, hogy egy párkapcsolatban ez csak nagyon ritkán (avagy szinte soha) nem valósul meg ebben az ideális formában. Miért? Mert a férfi szexet akar.
Tudom, hogy most végem van: felháborodtatok, és rövid úton kikészítetek a kommentekben! :) Sietek leszögezni, hogy az utóbbi kijelentés óriási leegyszerűsítés, legalább két okból. Egyrészt, mert egy egészséges férfinak is – természetesen – szüksége van az intimitásra; másrészt, mert egy nő – gondolom –, ha egészséges, szintén igényli a szexet. A sztereotípia azonban mégis igaz egy kicsit – mármint hogy én (a magam kényelmes kibic helyzetéből) így látom a dolgokat…

Miért népszerű tehát az ellenkező neműek közti lelki beszélgetés? Mert a helyzet egy nő számára ideális: legalapvetőbb igényeinek kielégítését ígéri; ráadásul „biztonságos” körülmények között. Joggal gondolhatja ugyanis: itt végre egy pappal állok szemben, aki nem fogja a testiségre terelni a dolgot („mint a férfiak általában”), viszont meg fog érteni („a férjemnél legalábbis biztosan jobban” – ami persze legtöbbször nem is nehéz feladat… :) Tehát röviden: védett körülmények között kapom meg azt, amire szükségem van – kielégítik az intimitásigényemet. Ez az okoskodás általában sok igazságot tartalmaz: hiszen egyrészt a papok általában érzékeny emberek, másrészt igyekeznek becsületesen élni. (Egy asszony két válás után kicsit elkeseredetten így fogalmazott: „Az a férfi, akinek lelke van, vagy homokos volt, vagy jezsuita!” :) A hibája csak abban áll, hogy nem számol (legalábbis tudatosan) néhány elhanyagolható ténnyel. Például azzal, hogy a pap is férfi…

3. Gyönyörű ideál az, hogy egy elzárt szobában, édes kettesben, egy férfi és egy nő lelki dolgokról beszélgetnek. De legyünk reálisak: ami – szerintem – egyedüli, feltétlen és teljes biztonságot képes nyújtani ebben a kényes helyzetben az: 1. ha két különálló kis fülkében ülnek, amit fa- vagy vasrács választ el egymástól (ez a gyóntatófülkében így szokott lenni – extra segítség, ha kint még hosszú sor is áll… :) 2. minimum 40 év korkülönbség. :)
Az a pap vagy szerzetes, aki cölibátusban akar élni, tudatosan vállalja, hogy lemond az intimitás bizonyos formáiról. Egy meghitt beszélgetés persze még nem esik az eleve a tiltott dolgok körébe (szóval, ennyi még igazán beleférhet – gondolhatnánk), de jobb, ha szem előtt tartjuk a figyelmeztetést: nagyon észnél kell lenni! Hiszen a dolgok bizonyos dinamika szerint működnek… Hogyha például egy rendszeres találkozásokkal járó kapcsolatban (s a lelkivezetés éppen ilyen) a hormonok is beindulnak, akkor – láttam eseteket! – bizony már csak elég bajosan lehet a part felé kormányozni a vízesés felé gyorsulva sodródó csónakot. A világos korlátok kijelölése tehát azt hiszem alapvető fontosságú aszketikus gyakorlat a papok és szerzetesek életében.

Ha még nem megy minden tökéletesen, legalább két mentségünk azért lehet. Egyrészt, hogy ezek a nehézségek nem tartoznak a papi/szerzetesi privilégiumok közé: minden vezető szerepben mások elé álló ember hivatása folytán ki van téve a kivetítéseknek: akarva-akaratlanul is archetipikus projekciós felületté válik. Egy vállalati vezető, tanár, jogász, politikus, előadóművész, pszichológus vagy orvos is átél kísértéseket és nehéz helyzeteket (az utóbbi helyzete különösen is kényes, hiszen otthonokba van bejárása és levetkőznek előtte az emberek).

Másrészt, hadd mentegessem még magunkat: ezt a dolgot nem lehet elég jól csinálni. Hiszen senki sem tekinthető célba érkezettnek a nemiség integrációjának útján! Még élesebben fogalmazva: hibázni is szabad (hiszen ez elkerülhetetlen is)! Ki tudja pontosan megbecsülni, hogy mennyi intimitást bír el egy konkrét helyzet/kapcsolat? Olykor meg is égethetjük kissé a szívünket (szerelem…); hiszen ettől csak a megkeményedés, az élettelenné válás árán volnánk megóvva. S talán a legfontosabb becsülettel elismerni: a szexualitás teljes mértékig nem kézben tartható, maradéktalanul nem kontrollálható energia. Túlságosan is nagy és túl atavisztikus erők működnek bennünk, ami nem csoda, hiszen ez tartotta fenn fajunkat az elmúlt 200 ezer évben! Az örömhír viszont az, hogy azért meg lehet velük tanulni békésen együtt élni.

A lényeget viszont a végére hagytam. Olyan üdítő dolog olyan nőkkel (nagyon gyakran éppen szerzetesnőkkel) találkozni, akiknek helyén van a szívük, akiknek integrált a szexualitásuk! Olyan nők ők, akik nagyon sokat tudnak segíteni egy klerikusnak. Általában vannak mély és bensőséges kapcsolataik (alkalmasint jó házasságban élnek) és nagyrészt elégedettek az életükkel. Megharcolták már a maguk harcait, megszelídítették a maguk démonait. Bár még az elégedettség és a beérkezettség sem nélkülözhetetlen kritériumok. Fontosabb az keresztény értékrend, az önismeret és az életszentségre való törekvés.
Hogy ez unalmas konklúzió? Meglehet. Persze fenntartom azért, hogy az érett és integrált szexualitást, a személyiség karbantartását és érését nem lehet megspórolni. Mindez egész életre feladja a leckét, folytonos tanulási folyamatra hív. Mi papok, akik állandóan dolgozunk az intimitással, legalábbis nem adhatjuk alább. Mondjak személyeset is? Nekem eleinte az segített, hogy – ha magamban nem is igen bízhattam (hisz ismertem magamat) –, abban azért biztos voltam, hogy nem akarok visszaélni a MÁSIK bizalmával. Hogy óvni akarom ŐT az egyházban való csalódástól. Már, ha értitek, mire gondolok… Azt hiszem, sok bűntől megmentett, hogy mindenekelőtt és elsősorban ŐT, a Másikat, az Ő érdekeit próbáltam nézni. Nem hiszem ugyanis, hogy valaki hite túlélheti, ha csalódik azokban, akik Istent és az ő becsületességét, megbízható szeretetét hivatottak reprezentálni. Az elmúlt évek pedig további változást is hoztak bennem. Nem akarom elkiabálni, de mintha azon kapnám magam, hogy kicsit könnyebben, egyértelműbben megy ez a cölibátus cucc… Hogy csak öregszem? Meglehet. De talán a Szentlélek is alakított kicsit időközben; folyamatosan és sok-sok fájdalom árán, nap mint nap igyekszik formálni, hogy (legalább valamelyest) alkalmasabbá váljak nők meghallgatására is. (Hogyha pedig – sajnos olykor még ma is – fájdalmasan tapasztalok valami keménységet, valami érzéketlenséget magamban, valami görcsös védekezési mechanizmust, amitől szívesen szabadulnék már, legfeljebb azzal mentem magam, hogy ezt az árat még érdemes megfizetni azért, hogy becsületes maradjak… De hátha van még tere a további fejlődésnek is. Nem mondjatok le rólam…)
Szívből kívánom, hogy az önmagunkkal szembeni becsületesség, az imaélet (istenkapcsolat) és a szupervízió (a gyónással összekötött lelkivezetés :) tovább vezessen bennünket az életszentség útján!

UTÓSZÓ. – Mielőtt azonban most azon nyomban megrohannátok (különös tekintettel egyedülálló hölgyekre! :), hogy „magánban” lelkivezetést kérjetek tőlem, talán még érdemes egy-két bekezdéssel tovább olvasni. Szeretném elmagyarázni, hogy szerintem kinek is való ez a műfaj. Az a benyomásom, hogy minden ember életében vannak/lehetnek olyan időszakok, amikor nagyon jót tesz, ha valaki szeretettel és jóindulattal meghallgat, ha ránéz az életünkre. Az átmeneti életszakaszokban és extrém nehézségekkel szembenézve óriási segítség, ha van kire támaszkodni. A szerzetesrendek ilyen alapon (jó okkal) elő is írják a növendékeiknek, hogy járjanak valakihez: ez része a sajátos lelki kultúrába való beavatásnak. A papnövendékeknek is ősidők óta (legalábbis az elmúlt 450 éve) hivatalból biztosítják egy gyóntatóatya, spirituális elérhető jelenlétét a képzés ideje alatt. Annak azonban, hogy minden keresztény lelkivezetésbe járjon, világos határt szab az a pragmatikus tény, hogy ehhez nincs elég lelkiatya, illetve lelkianya.

Ami engem illet – kicsit talán önvédelemből is – azt a rendszert vezettem be, hogy a tanév elején mérlegelem a lelkivezetői kapacitásomat. Szeretek továbbá kritériumokat is támasztani: minden találkozás előtt ülj csendben mondjuk egy órát a kápolnában (utána milyen más mélységből jönnek elő a szavak!); egy éven belül végezz minimum öt nap hosszan lelkigyakorlatot; vállalj rendszeres szociális munkát stb. Egyébként persze igyekszem készséges lenni, de ha nagyon összesűrűsödik az élet, csak hosszú idő múlva szoktam beszélgetési időpontot adni.

Az egész lelkivezetés-cuccról pedig összességében külön véleményem van. Hadd legyek szókimondó: azt hiszem, sokaknak és sok esetben egyáltalán nem is szükséges a lelki kísérés. Inkább imádkozni kellene helyette! Ha valaki egy lelkivezetői kapcsolatban mondjuk 2-3 év alatt sem jut el a napi rendszerességű kontemplatív imára, akkor bizony hiába vesztegettük az időt. Aki ellenben komolyan imádkozik, az egyedül is képes fejlődni. Sok kiváló pap fogad évtizedeken át 25-30 főt, éjjel-nappal velük beszélget, semmi ideje sem marad másra, s az eredmény nem tűnik arányosnak… Vezetettjeik még mindig ugyanúgy képtelenek önálló életvezetésre, még mindig ugyanazokkal a bűnökkel küzdenek – és főleg: még mindig nem imádkoznak. Talán keményen hangzik, de úgy látom, hogy Isten képes a maga módján hatékonyabban vezetni, mint mi papok a lelkivezetésben. Ráadásul a lelkiatyához/-anyához fűződő viszony könnyen válhat függőséggé, egészségtelen kötődéssé, ami a valódi belső növekedés nyilvánvaló akadálya. Jól működő házasságokban pedig a házastársak – ha szükség van rá – egymás lelki vezetői. Asszem, legalábbis… Szóval, csak egy esély van: szemléletbeli változás, „kopernikuszi fordulat” kell! Ez pedig abban áll, ha szakítunk a klerikalizmussal, és mi mindannyian válunk lelki vezetőkké. Érett és meghallgatni tudó, imádkozó emberekké. Olyanná, aki méltó a bizalomra, képes az intimitásra, és tud bánni a szexualitásával is. Na, szerbusztok!

220 komment

Címkék: szex gyónás bizalom intimitás lelkivezető

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr294345289

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tilikov (törölt) 2012.03.28. 10:33:27

Hogy kekec legyek, néhol kicsit olyan, mint amikor a vegetáriánus magyarázza a pörköltkészítés rejtelmeit. :D

De, hogy igazságos is legyek, ezt ott be is vallja, és valóban őszinte, nyílt, és becsületes gondolatoknak tűnnek ezek. Bár szerintem a lelki vezetés közönséges neve a beszélgetés és ezt mindenki óhatatlanul űzi, és szerintem bármelyik ember űzheti ezt olyan hatékonyan, mint egy pszichológus vagy pap.

De, hogy belecsapjak a lecsóba is, és ha már azért járok ide, hogy feltegyem nektek a keményebb kérdéseket is, érdekelne hogy mit tudtok a pápa lemondásáról, mert az a hír járja, hogy hamarosan lemond. Valami belső infó esetleg?

türkiz 2012.03.28. 16:48:57

Őszinte sorok. Néhány részleten szemet hunyva még egyet is értek veled :) persze és amennyiben a pályának erről a széléről érdemben bárkinek is lehet hozzáfűznivalója :D
Nem szeretnék a témától nagyon elkanyarodni, de most kivételesen személyesebb kérdéssel hozakodnék elő. Kicsit mélyebben érdekelne a lelki vezetés és a gyónás, gyóntatás kapcsolata. Közel harminc évig volt egy lelkivezetőm, akit elveszítettem. Nemcsak a hiánya nehéz nekem, de mindaz, amit magával vitt. Nem érzem úgy, hogy feltétlenül új lelkivezetőre lenne szükségem -ahogy írod is, megtehetem, hogy így érezzek; köszi!
Ugyanakkor mivel a gyónásaim általában véve beszélgetések voltak, nem tudom rászánni magam arra, hogy beálljak abba a bizonyos sorba, ahol bűnlajstromomért cserébe majd gyorsan megkapom a feloldozást is, mint megfelelő pénzérmékért a kiválasztott üdítőmet az automatából. Ilyenkor hogyan tovább?

anyatigris6 2012.03.28. 16:56:31

Tetszik a hozzáállás, hozzátennék még egy szempontot. Keresztény orvosnőként magam is sokszor kerültem lelkivezetői pozícióba. Biztos lesz, aki vitatkozik velem, de sok olyan nővel találkoztam, aki szenved a katolikus egyház szokásrendszerétől, melyben a lelkivezető általában pap. Volt, akivel azért kellet többször beszélnünk, hogy elmenjen gyónni, mert fájdalmas titkát nekem már elmondta, de "egy papnak soha". Fel kellett dolgozni rossz tapasztalatokat, fájdalmas prekoncepciókat. Nem akarok hosszan írni, de nekem fontos ez az Ige:"Némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett, hogy szolgálatuk betöltésére neveljék a szenteket és fölépítsék Krisztus testét" (Ef 4,11-12). Tehát mindnyájunknak fel kell nőnünk, nem csak pap vagy szerzetes lehet lelkivezető. A rendszeres és komoly imaélet normális eseben másokat is képessé tesz erre. ( Valamilyen szolgálatra meg mindenkit, és kóros, ha egész életen át tartó vallásos élet után is csak "hitéleti szolgáltatás igénybevevője" marad)...

2012.03.28. 17:16:39

@anyatigris6:
"Tehát mindnyájunknak fel kell nőnünk, nem csak pap vagy szerzetes lehet lelkivezető."

Többek közt a Sapientián is létezik lelkipásztori kisegítő képzés és nem csak pap vagy szerzetes lehet lelkivezető, tudnám ajánlani nők részére az erre kiképzett apácákat, akikkel a nők talán könnyebben megbeszélhetik közös dolgaikat...
Persze a rendszeres és komoly imaélet önmagában is képessé tesz erre, de ez ritka, mint a fehér holló...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.03.28. 17:25:22

Örülök ennek az írásnak, különösen az utolsó bekezdésnek. Sokszor előjött már baráti beszélgetésben, főleg konkrétan a kontempláció kapcsán, hogy vezetővel kell gyakorolni, vagy lehet teljesen önállóan is.

A lelkiségi irodalom (és nem csak a keresztény) általában kihangsúlyozza a lelki vezető fontosságát, azzal érvelve, hogy kontroll nélkül a kontempláció esetleg nem kívánt pszichés folyamatokat indíthat el.

Bennem pedig ezzel ellentétben hosszú évek alatt egyre inkább az a vélemény kristályosodott ki, hogy mégsem kell feltétlenül vezető a kontemplációhoz. Később a lelki vezetőm is ezt mondta :-) Ez az írás most egy újabb megerősítés.

pacsy 2012.03.28. 17:44:35

@Izrael misztériuma: @anyatigris6: egyetértek!
@türkiz: "Közel harminc évig volt egy lelkivezetőm, akit elveszítettem. Nemcsak a hiánya nehéz nekem, de mindaz, amit magával vitt. Nem érzem úgy, hogy feltétlenül új lelkivezetőre lenne szükségem" - hát, elsőre az jutott eszembe, hogy ezzel az elveszítéssel talán valami újra akar meghívni az isten. lehet, hogy most ennek van itt az ideje, hogy "egyedül" menj tovább. én abban hiszek, hogy amire szükségünk van, az megadatik. Keleten ezt úgy mondják, hogy mindenkinek van egy belső guruja, aki, ha megérett az idő, kívül is megjelenik. de a gyónás-kérdés olyan nagy téma, hogy egyszer talán írok róla egy önálló posztot. írásban meg nem tudok lelki vezetni. ez nem az a műfaj... :)
@Tilikov: "érdekelne hogy mit tudtok a pápa lemondásáról, mert az a hír járja, hogy hamarosan lemond. Valami belső infó esetleg?" - tegnap este, hogy legutóbb megcsörgetett a piros telefonomon, azt mondta, hogy tényleg fontolgatja, de még vár egy kicsit vele. többet most én sem mondhatok... :)

pacsy 2012.03.28. 17:47:03

@m-athos: ha már megvan az eszközöd, egyedül is fejlődhetsz. kitartás...!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.03.28. 20:23:52

'Az egész lelkivezetés-cuccról pedig összességében külön véleményem van. Hadd legyek szókimondó: azt hiszem, sokaknak és sok esetben egyáltalán nem is szükséges a lelki kísérés. Inkább imádkozni kellene helyette! '

Nagyon igaz. Az imádsággal kapcsolatban megemlíteném a liturgia szerepét. Az Egyház a liturgián keresztül mintegy „lelki kísérővé” válik, hiszen a IIVZS szerint is „Krisztus mindig jelen van Egyházában, de kiváltképpen a liturgikus cselekményekben”. A liturgia megakadályozhatja az egyéni utat esetleg fenyegető szubjektivizmust. Az Egyház liturgiájának középpontjában az Eukarisztia áll, de említhetnénk - az egyénileg is végezhető - zsolozsmát. Ez az Egyháznak a napot keretbe foglaló hivatalos imádsága, amelybe az Egyház minden tagja bekapcsolódhat.

'Ez pedig abban áll, ha szakítunk a klerikalizmussal, és mi mindannyian válunk lelki vezetőkké.'

Arra azért ügyelni kell, nehogy vak létünkre vezessünk világtalanokat. (Mindketten gödörbe eshetünk.) Szerintem különbség van a rendszeres lelki vezetés és az alkalomszerű, bizalmas beszélgetés, tanácsadás között. Úgy gondolom, a lelki vezetéshez elengedhetetlen a hit szilárd ismerete. A meghirdetett hit éve erre koncentrál: a hit éve meghirdetésének az ötven éve megnyított zsinat és a húsz éve elkészült katekizmus ad különös jelentőséget.

telihold83 2012.03.28. 20:39:15

Nem tudom elmondani, szavakba önteni, hogy mennyire jókor jött épp a mai napon nekem ez az írás és különösen az utolsó bekezdése, amivel egyébként teljesen egyetértek. Köszönöm!

telihold83 2012.03.28. 21:20:59

"igazán tudományos ember még sohasem vezetett engem tévútra. Hiszen végre azok a többiek sem akartak félrevezetni, csakhogy nem értették a dolgukat. Én viszont azt gondoltam, hogy igenis értik, s hogy eleget teszek kötelességemnek, ha elfogadom véleményüket." /Avilai Szent Teréz/

bölcsésztanár 2012.03.28. 21:42:18

Köszönjük, Pacsy, az okos és őszinte sorokat.

Én is sokáig fontolgattam, hogy nagy utánajárással és sok kérdezgetéssel szerezzek magamnak egy "tuti" lelkivezetőt, aki minden elrontott dolgomat rendbe szedi, de rájöttem, hogy ezt én tudnám legjobban megtenni, ha ráveszem magam az elmélyülésre az imában. És igen, kezd látszani...
Csak hát ugye mindig egyszerűbb kívülről várni a segítséget.
Egyébként volt egy ferences lelkivezetőm, nagyjából mindig ugyanazt mondta, és egy életre megjegyeztem. Sokszor eszembe jut egy-két mondata, és nehéz helyzetben ez már helyre is tesz. Nem kell sokat lelkizni, az irányvonalak mentén ha haladok, nem tudok nagy bajt csinálni magamnak.

A másik meg, ami eszembe jutott, a jó kis plébánosunk. Nagyjából megvan a 40 év különbség, de szerencsére csak biológiai életkorban, mert nagyon nyitott és vidám atyánk van. Minden gyónáskor mond egy-egy kis szösszenetet, amit én lelki vezetésként élek meg, nem is kell külön járnom hozzá, ugyanezt mondaná, csak hosszabban.
Ha belegondolunk, Jézus sem beszélgetett órákig senkivel, mondott egy-egy ütős mondatot, mert ismerte az embereket. Ezt tudják a bölcs atyák is, de csak azok, akik kíváncsiak ránk és meghallják, amit mondunk.

Kérdés: mi a helyzet a férfiakkal?

lálo 2012.03.29. 14:43:25

Pacsy, köszi az ismét izgi témaválasztást!
Nekem is – mint ahogy úgy tűnik kb mindenkinek – nagyon tetszik, h végül a személyes ima fontosságát emeled ki. És én azt is gondolom, h egy jó lelkivezető abban segít, h egyre személyesebb, egyre önállóbb és egyre belsőségesebb kapcsolatom legyen Istennel. És szerintem ehhez képest mondjuk az, h ugyanazokat a bűnöket követem-e el, mint x éve, teljesen másodlagos. (Inkább kövessek el másokat? Bár lehet, h egy gyóntató számára izgalmasabb lenne ;-) )
Egy átlag nőként, aki leginkább arra vágyik, hogy egyre intimebb kapcsolatban legyen Istennel, szeretném megmutatni Neked azt, h én hogy látom ezt a kérdést. Bár nem pesti egyházmegyés vagyok, és mondjuk a „lelkiéletem” első tíz évében jezsuitát sem ismertem, elég sok pappal és szerzetessel találkoztam. A saját tapasztalatom sajnos azt mutatja, hogy (Magyarországon) a lelkivezetőként „funkcionáló” emberek kb 80%-a nem imádkozik napi rendszerességgel. Sőt, nekem igen gyakran az az érzésem, h igaziból nincs is személyes kapcsolatuk Vele. Ami az én véleményem szerint ezerszer fontosabb, mint a KT vagy bármilyen hittankönyv…
És bár teljesen egyetértek Veled abban, hogy az a legjobb, ha engedjük magunkat Isten által vezetni, azt gondolom, hogy 'Jézus székében papok és szerzetesek ülnek', és mert ők ülnek ott, tőlük várnak segítséget, de ők meg nem tudnak segíteni, mert nekik maguknak sincs igazi kapcsolatuk Istennel. (Jézussal meg végképp...) Ha ezek az emberek elkezdenének imádkozni, akkor képesek lennének segíteni a rájuk bízottaknak is abban, hogy nekik is egyre önállóbb Isten-kapcsolatuk legyen…

flora 2012.03.29. 15:48:15

Kedves Pacsy, én is szeretném megköszönni az írást. Nem vagyok a blog olvasója a kezdetektől, de ahogy az elmúlt kb. másfél évben vissza-visszanéztem a posztokra, feltűnt, hogy milyen személyes bátorsággal választod a témákat:) Amit most leírtál, tényleg az, "amit tudni akarsz, de soha nem merted megkérdezni."
Úgy látom, ebben a bejegyzésben ott van a magja egy csomó másiknak... Mert egy dolog az egyéni imaéletre való biztatásod, de másrészt ott van az is, hogy pl. mi van a cölibátussal... Mert rendben van, hogy Boulad szépen ír róla és hitelesen, de azért a mostani írásból megint csak kiderül, hogy azért ez nem könnyű. Bár tény, hogy elsősorban a hűségről van szó. Te ugyanúgy vagy hűséges Istenhez, ahogy egy világi ember a házastársához.
Őszintén sajnálom, hogy a kapcsolatok válságával rátok,papokra még nagyobb feladat vár. És tény, hogy nem a férfiak fognak hozzátok fordulni elsősorban, hanem a nők. Nagyon sajnálom, hogy sok nőtársam, akinek nincs intim, őszinte kapcsolata, benneteket "üldöz" ezzel:) - legalább is lelki értelemben.
Viszont, szeretnélek biztatni, hogy ha férfiak vetődnek hozzád, semmiképp ne utasítsd el őket:) Óriási probléma, szerintem, hogy ma a férfiak jelentős része még mindig nem tud beszélni magáról, az érzelmeiről, és ebbe gyakran belerokkan, sokszor fizikailag is...
Gyakorlatilag némák. Tehát nőket leépíteni, férfiakat gondozni:)

Tilikov (törölt) 2012.03.30. 10:26:50

@pacsy:

Engem nem a piros telefon értesített, csak ezt olvastam:
helyitipp.hu/aprilis-16-an-lemond-a-papa

Ez persze csak sajtóhír, és vannak igen elfajzott változatai is, mint pl. ez:
vilaghelyzete.blogspot.com/2012/03/lemond-papa-2012-aprilis-15-en-tenyleg.html

Én nem tudom mennyire hiteles ez, de van egy olyan mondás, hogy nem zörög a haraszt ha...

Azon se lepődnék meg, ha nektek se lenne belső infótok, és valódiság esetén ti is csak a sajtóból tudnátok meg, ha bekövetkezik. Csak szívemen viselem a tájékoztatásotokat, és tudom, hogy belső infóból azt se tudtátok volna meg, hogy a Vatikán felkerült a pénzmosással gyanúsítható országok listájára, ezért voltam olyan kedves informálni titeket :)

Hisz a tudás mindenkié és az igazság keresése Jézusnak is a kedvenc hobbija volt :)))

Ha mégsem mondana le, akkor majd lemond helyette SkiccPlagi :D

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.30. 14:40:28

Hát nagyon régen nem volt már itt olyan poszt, amit tényleg érdeklődéssel és örömmel olvastam volna, kész felüdülés.

A legjobban azon a részen vigyorogtam, ahol kifejted, hogy a lelkibeszélgetés fő vonzerejét az jelenti, hogy ez alapvetően egy szexuális fenyegetés nélküli intim élmény - ezt rendszeresen kifejtem-leírom itt-ott, és általában senki sem hisz nekem, felháborodott szent szövegek jönnek válaszul :-) "Belülről" mondva ugyanez egész másképp hangzik, legfőbb ideje volt már közzétenni, a részletes kifejtésével együtt.

Nem vagy nő, én meg igen, úgyhogy kiegészítésül még azt hozzátenném, hogy női lelkivezető esetén is jelen van ugyanez a védett dinamika, csak ott a rivalizálás stb. kerül ki a képből, és az az összhangnak egy másik szintje tud lenni, amikor a nőiségből fakadó belső élményvilág is közös. (Nyilván aki arról kérdezett téged, hogy na és mi van a férfiakkal, az meg arra a szálra gondolt, hogy két férfi közt is egész más egy ilyen intim helyzet.)

Egy pár évvel ezelőtt megállapítottam, hogy tényleg milyen találó a szerzeteseket "terstvérnek" nevezni (fivérnek-nővérnek); a működő lelkivezetői kapcsolataimat mint így éltem (élem) meg, tényleg ahhoz hasonlít a legjobban, amit egy nagyon közeli kapcsolatban levő kicsit idősebb testvérrel megélnék.
Nekem nem jön be a 40 év korkülönbség, illetve csak abban az esetben, amikor a szemben levő széken egy olyan örökifjú ül, mint Jálics F. például. Elvileg úgy kéne rátok nézni mint "atyákra", hát ez emiatt a testvéri jellegű lelki közösség miatt eleve bukta; ezzel nem mondtam persze semmi általánosat, mert van akinek meg pont az jön be, csak konkrétan nekem nem. Amikor a 40 év korkülönbség a beszélgetés részeként érezhető, akkor én ott lenézve érzem magam, amikor viszont nem érezhető, akkor mindegy, hogy a "bátyám" 5 vagy 50 évvel idősebb nálam.

A kommentek közül az tetszett legjobban, amelyik felveti, hogy "Jézus se beszélgetett órákig" az emberekkel, hanem mondott egy-két ütős mondatot. Ezen felröhögtem, de csak mert van sajátélményem: Jálics Ferit kérdeztem egyszer arról, hogy hogyan van az, hogy ő pár perc után kiszedi a beszélgetésből azt az egy-két tételmondatot, amikhez eljutni más beszélgetésekben félórák-órák kellenek (ha van annyi idő - és is nem jutunk el hozzájuk, ha nincs). Azt felelte, hogy ez egy rutin, ami beszélgetések tapasztalatával és a hozzájuk társuló imádsággal jön; ez egy tisztánlátás, ami "kialakul". Jézusnak nyilván elég gyorsan "kialakult", de én nem kérném számon az ő éleslátását azokon, akiknek olykor félórákra-órákra van szükségük ahhoz, hogy embertársuk lelkéig eljussanak.
Ugyanakkor, a beszélgetések tényleg rövidülnek az idő haladtával, csak azt akarom mondani, hogy a jézusi "egy-két ütős mondat" egy elég elérhetetlen sztenderd, még ha törekedni próbálunk rá, akkor is.

Tetszik a poszt őszintesége; a szerzőnek nem erőssége az egyes szám első személy, és annál feltűnőbb, hogy mennyire mély és átható mondatok szabadulnak el a billentyűi alól, amikor ezt-azt elfelejt kollektív többessé általánosítani és átszerkeszteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.03.30. 19:25:14

@Tilikov:

"az igazság keresése Jézusnak is a kedvenc hobbija volt :)))"

Nem egészen. Jézusnak nem kell keresnie az igazságot, hiszen Ő maga "az út, az igazság és az élet" (Jn 14.6)
:-)))

Tilikov (törölt) 2012.03.31. 11:11:52

@m-athos:

Szerintem ha elé raktak volna egy trigonometrikus egyenletet, vagy megkérték volna, hogy írjon egy keresőprogramot Java-ban, vagy hogy nevezze meg a földi elemeket fajsúly szerint, vagy sorolja fel a kínai császárokat, esetleg hogy tervezzen egy repülőgépet, akkor nem lett volna képes rá.

Lehet, hogy élt Jézus és sok szép dolgot tett, de mindezekre nem lett volna képes, ez az igazság, és aki valóban az igazságot keresi, annak be kell ezt látnia, aki meg hazugságokkal akarja áltatni magát, az sorolja csak az ilyen szimbolikus költői metaforákat és tulajdonítson neki hamis realitásértéket.
:-)))

flora 2012.03.31. 11:49:18

@Tilikov: Te most ezzel azt mondtad, hogy az összes kínai császár felsorolása az igazság. Meg a Jáva meg a nem tudom én mi... Egyáltalán tisztában vagy ezzel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.03.31. 12:00:13

OFF

Elek László SJ ajánlása nyomán a zsolozsma magyar nyelven: breviar.sk/hu/.

Az 1960-as zsolozsma (más verziókkal együtt) az alábbi kapcsolaton keresztül található meg:
divinumofficium.com/

Az 1960-as zsolozsma a Breviarium Meum Ipad-es és IPhone-os alkalmazás formájában is elérhető. A latin szöveghez (a második oszlopban) angol és magyar nyelvű fordítás is kérhető. A magyar nyelvű fordítás magyarázatául szolgálhat az alábbi idézet az indító lapról: "This website was created and designed by the late Laszlo Kiss. Mr. Kiss, longtime resident of Forrest Lake, Illinois, died suddenly at his home on Monday, 11 July 2011, shortly after returning from a walk with his wife Marta. He was three days shy of his 73rd birthday. Mr. Kiss was born in Budapest, Hungary, on 14 July 1938, and married Marta Noske on 31 January 1968. He worked in Budapest as a computer engineer until emigrating to the United States of America in 1982. In 1983, he developed "Image," one of the first computer-controlled manufacturing systems in the world (still in use to this day). He retired in 2000, and, among other things, selflessly devoted hundreds of hours to creating the website divinumofficium.com, which provides free access to many different versions of the Divine Office (or breviary), the traditional daily prayer book of the Roman Catholic Church. "

Tilikov (törölt) 2012.03.31. 12:03:14

@flora:

Nem azt, hogy az Az Igazság, hanem hogy a kínai császárok helyes sorrendjének felsorolása az igaznak minősült volna, a helytelen sorrend meg hamisnak. Nincs olyan, hogy Az Igazság, csak különböző igazságok vannak, amik a maguk területén igaznak bizonyulnak.

De ha pl. azt mondom, hogy Julcsi szép, az szerintem lehet igaz, de más szerint lehet hamis, mert nincs olyan, hogy Az Igazság Julcsi szépségével kapcsolatban.

Azért írtam ezeket a példákat, mert m-athos azt írta, hogy ő maga az igazság, de akkor minden kérdésre tudnia kellett volna az igazat, viszont ha nem tudta volna felsorolni a kínai császárok igazi sorrendjét, akkor ez a felettébb képlékeny "maga az igazság" cím sem tulajdonítható neki.

bölcsésztanár 2012.03.31. 15:22:57

@Felicitasz:
Szia Felicitasz!

Igen, tényleg nagy rutin kell hozzá, hogy valaki vadidegen emberekkel beszélgetve kiszűrje a lényeget. Viszont ha valaki évek óta jár egy lelkiatyához, akkor talán nem kell mindig mindent előlről kezdeni.
Én ilyeneket értettem ütős mondatok alatt, mint ezek, amiket kaptam fiatal(abb) korom óta:
Nem a rossz dolgainkat kell nyesegetni, hanem ami előremutat és jó, azt kell locsolgatni, ápolgatni.
Ugyanez pepitában:
Harcol benned két farkas, az egyik az önzés, akarat, harag stb., a másik az odaadás, megbocsátás, remény stb. Az nyer, amelyiket eteted.
Vagy:
Tényleg akkor érhető el bármiféle fejlődés, ha nap mint nap visszanézel, örülsz annak, amit jól csináltál.

Vagy extrém esetben egy-egy szó, amit kaptam csopi vezetőjétől, egy ferencestől, mikor magam alatt voltam. Nem mondtam semmit, csak beléptem a terembe, ő meg így köszöntött: Üdvözöllek, virágszál. Ez az egy szó elég volt, hogy ne gondterhelt feleség legyek, hanem virágszál.
Ilyenek...

türkiz 2012.03.31. 20:01:51

@pacsy:"Imádkozik Ön?" - (kérdezték Karl Rahnert, aki) ezt a szerény és mély választ adta: "Remélem, hogy imádkozom. Nézze, ha életem kicsiny és nagy óráiban észreveszem, hogy az elmondhatatlan, szent Misztériumhoz közelítek, akit Istennek nevezünk, és bizalommal, reménnyel és szeretettel élem át ezt a találkozást, akkor ez imádság."

A. Berger pedig -neked bizonyára nem kell bemutatni- egy lelkigyakorlaton a következőt mondta: Amíg valaki pusztán a napi rendszeres imára törekszik, az csak gyakorlatot végez. Az igazi imádság maga az életünk.

S most idézzelek téged: "Ha valaki egy lelkivezetői kapcsolatban mondjuk 2-3 év alatt sem jut el a napi rendszerességű kontemplatív imára, akkor bizony hiába vesztegettük az időt." - Ehhez családanyaként csak annyit fűznék, ha valaki papként 2-3 év kontemplatív ima után sem jut el a tevékeny szeretetig, akkor arra bizony az Úr hiába vesztegette az idejét. :D :D :D

Csak egy kérdésem lenne: hiába? Mikor elkezdtem nagy-nagy lelkesedéssel tanítani (akkor még hittant), egy idő után, amikor a fiaim mégis betörtek ide-oda, a lopást sem sikerült felszámolnom maradéktalanul, elbizonytalanodtam. Akkor azt mondta nekem valaki: Türkiz, egyben biztos lehetsz, bárhová sodorja őket az élet, ők már nem azok, akik lettek volna, ha veled, a "szereteteddel" (vagy is az Ő szeretetével) nem találkoznak.
S mennyire igaz! Volt, aki kapott fogházat, sőt, börtönbüntetést is, de emberré lett, felelős, dolgozó férjjé és apává, többen olyan értékek mentén nevelik a gyereküket, amit egészen biztosan nem otthonról, mégcsak nem is az iskolából hoztak... Szóval nemcsak a kiválasztott klerikusok további fejlődésének van tere! Talán van esélye azoknak a papoknak, szerzeteseknek is, akik 25-30 embert vezetve nem mutatnak fel olyan számú eredményt, mint amit te megkívánnál tőlük. Arról nem is szólva, hogy ezt a mércét te szabod a te kritériumaid alapján, Istennek bizonyára nincsenek ilyetén elvárásai. Engem nagyon zavarna ez a teljesítménycentrikusság, főleg, hogy támasztok én magamnak e nélkül is épp eleget.
Életemben egyszer tévedtem egy karizmatikus női rendhez, akik igazán nagyon hiteles életet éltek (s úgy tudom élnek), de amikor az ebédlőasztalnál kipirult arccal azon versengtek, ki hányszor nyugodott el lélekben... egészen biztosan már csak egyet kerestem: a kilincset az ajtón.

(Pusztán zárójelben! A kontemplatív imát nem gyakoroljuk, hanem éljük. Ha az ember hosszú évek után hosszú évekig nem "gyakorolja", mert mondjuk: pelenkázik, éjszakázik, robotol vagy egy idős embert gondoz, attól még éli. Istennek ha egyszer helyet adunk, ott marad mellettünk, akkor is, ha nincs róla tudomásunk. Jópár éve, mikor arra készültem, hogy több év után a Jóisten tükrébe újra beletekintve a megkeményedett lelkem köszön majd vissza rám (mert mi más)... zokogtam, mennyire nem így volt. S csak akkor jöttem rá, hogy ami nekem fájdalom volt, napi nyűg, szenvedés, teher... azon nemcsak dolgozott egy kéz, de rendkívül megtervezett munkát végzett: mérnöki pontossággal csiszolt azzá, amillynnek az új helyemhez lennem kellett. Valódi fészket kaptam: ha valami, ez mértanian rámszabott...
Amíg gyakorol az ember, olyan szűk teret nyit Istennek, amilyenre egy ember képes, amikor imádságban él, Isten tágasságába kerül.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2012.04.01. 07:24:38

"...abban azért biztos voltam, hogy nem akarok visszaélni a MÁSIK bizalmával. Hogy óvni akarom ŐT az egyházban való csalódástól." Feltételezem rólad, hogy mindez igaz rád. Az "egyházban való csalódástól" azonban nem tudod megóvni a másik embert, hiszen Jézussal együtt azt kell mondanod: "Nem azt kérem tőled, hogy vedd ki őket a világból, hanem hogy óvd meg őket a gonosztól." (Jn 17,16.) Márpedig mai világunk eseményei, hírei és tényei sajnos túlságosan is sok okot adnak az "egyházban való csalódás"-ra. Hogyan válaszolsz az egyház egyes vezetőivel kapcsolatban napvilágra kerülő információk miatt felmerülő bizalomvesztésre?
Másik kérdés: van homoszexuális, vagy leszbikus lelki vezetetted? Ha nem, miért? Ha igen, miért nem tettél említést róla, hiszen az ilyen embereknél nyilván sok minden egészen másként működik?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.01. 08:23:28

@Tilikov: "Szerintem..."
Ebben teljesen igazad van: szerinted.
:-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.01. 09:25:10

@Tilikov: Hogy az előzőeket pontosítsam, idézek egy történetet. (A kínai császárok közül csak kínaiak szerepelnek benne, de császárok nem.)

Kung Fu Ce és Csuang Ce sétálgatnak, beszélgetnek, filiozofálgatnak. Egyszer egy patakhoz érnek, elindulnak az átvezető hídon. Csuang Ce megáll, és megszakítva a beszélgetés menetét így szól:
- Nézd, milyen vidáman játszanak a halak!
- Már megbocsáss, tisztelt barátom, - így Konfuciusz - de te nem vagy hal, honnan tudod, hogy most éppen játszanak-e a halak avagy nem?
- Már megbocsáss igen tisztelt barátom - válaszol Csuang Ce - de te nem vagy "én". Honnan tudod, hogy "én" nem tudhatom, hogy hogyan játszanak a halak?

YganA 2012.04.01. 23:21:50

@türkiz: "Türkiz, egyben biztos lehetsz, bárhová sodorja őket az élet, ők már nem azok, akik lettek volna, ha veled, a "szereteteddel" (vagy is az Ő szeretetével) nem találkoznak." - Én is így gondolom. És ez igaz lehet mindannyiunk számára, akik napi küszködéssel, örömmel, csüggedéssel , újjászülető optimizmussal igyekszünk kerekebbé tenni a világot. Talán a pédánkkal, talán néhány mondatunkkal, olykor egy-egy símogatással, homlokráncolással, kérdéssel, biztatással, mosollyal, és főleg odafigyeléssel valamit továbbadni abból, amit mi kapunk/kaptunk Tőle. Jó lenne, ha minél többször éreznénk, mi szeméy szerint a Jóisten hangszerei vagyunk, és az Ő dallamát játsszuk.

A teljesítmény egy nagyon trükkös szó. Mérni szokás: hány kiló, hány centi, hány óra, hány forint/svájci frank, stb. Én személy szerint talán fontosabbnak érezném, ha a "metakommunikációnk", a viselkedésünk, mint egy gazdag népmeseforrás tudná táplálni az istenszeretet kulturáját, még akkor is, amikor mi már odaát leszünk.

Az életformánk nagyon különböző lehet, én pl. nehezen képzelem el a szerzetesek életét. Lehet, hogy túlságosan sok önjáróság szorult belém. De mélyen tisztelem azokat, akik a saját örök életük biztos megalapozásán kívül sokat tudnak tenni értünk többiekért is, így-úgy-amúgy.

Az "Isten tágassága" fogalom nagyon tetszik. És ezt az életünk távlatosságát(? ) lenne jó a hozzánk elég közel kerülő emberekkel finoman és bőkezűen megosztani...

kerdeseink · http://kerdeseink.blog.hu/ 2012.04.02. 08:32:43

@pacsy: te mit tartasz "valódi spirituális kérdés"-nek?

Pandit 2012.04.02. 09:15:52

@m-athos:
Mire Konfuciusz:
"Mi vaaan??? De hiszen pont azt kérdeztem, hogy "honnan tudod?""
:-))
Amúgy értem és aranyos a sztori. :-)

pacsy 2012.04.02. 09:38:05

@kerdeseink: hmm. csak élcelődni akartam kicsit: igazából "valódi spirituális kérdésnek" tartok mindent, ami érint és belsőleg foglalkoztat. de ha Istenhez több köze van, több mint önmagamhoz, azt azért jó tendenciának tartom...
@türkiz: Egyszer egy hat gyerekes orvos apuka mondta: amikor esténként fürdetem otthon a gyerekeket, egyiket a másik után, közben arra gondolok, hogy a szerzetesek most zsolozsmáznak. @YganA: ó, igen, "az Ő dallamát játszani"...
@Tilikov: ha Jézus Krisztus "maga az igazság... akkor minden kérdésre tudnia kellett volna az igazat, viszont... nem tudta volna felsorolni a kínai császárok igazi sorrendjét" - nos, én nem hiszem, hogy minden kérdésre tudnia kellett volna... (és szerintem egyébként m-athos sem ezt állította). ez csak a Te (szaktudományosan) leszűkített igazságfogalmadból következik. az, hogy "lebukott már a nap túl a nádas réten, nagy vörös palástját fenn hagyá az égen" - most igaz, vagy hamis állítás? mert szerintem igaz (bár azt én is tudom, hogy nem "matematikailag", meg hogy a napnak nincs palástja...). én a helyedben nem nézném le a "szimbolkus költői metafiorákat", mint igazság releváns megnyilvánulási helyeit. (nyelvjátékok, uraim, nyelvjátékok! - Wittgenstein után élünk, nem?!) @m-athos: ;) @flora: "a férfiak... gyakorlatilag némák" - :) Hát, van köztük olyan is... (amúgy mindig örülök, mikor írsz - könnyű vele azonosulnom!)
@kaleidoscope: "van homoszexuális, vagy leszbikus lelki vezetetted? ... Ha igen, miért nem tettél említést róla, hiszen az ilyen embereknél nyilván sok minden egészen másként működik?" - utálok önreferenciális lenni, de ez most túlságosan kézenfekvő: jezsuita.blog.hu/2009/11/24/homoszexualitas_az_egyhazban_egy_lelkivezeto_szempontjai
(ha már egyszer újra ez a téma - csak, hogy @Felicitasz: is "érdeklődéssel és örömmel" olvassa, és megint szeressen ide járni... :)

YganA 2012.04.02. 12:05:09

@pacsy:

Most olvastam el IGAZÁN a bejegyzés címét és néhány periférikus gondolat kezdett motoszkálni bennem. (Lehet, hogy az ortodox lelkivezetéshez csak távoli- távoli közük van?)

Az intimitásról eszembejutott egy emlék: női csoportban talán a kiégettségről, hogyan továbbról beszélgettünk., székeken ülve körben. Egyszercsak teljesen spontán módon leültem a szőnyegre, és lassan mindenki követett. És életem egyik legjobb beszélgetésére emlékszem vissza, vadidegen nőkkel, rendkívül mélyen, őszintén, szinte csak suttogtunk – és a végén mintha megfürödtünk volna egy tisztavízű tóban, úgy álltunk fel. Azóta sem találkoztunk.

Elvben a házasság az igazi intimitás helye, ha jól tudom. Hiszen egy test, egy lélek,… Valóságban a házasság is egy időben rengeteget változó folyamat, kevés olyan esetet láttam, ahol ez a tétel igazán érvényben lett volna.

Nem egyszer éreztem, hogy a férfiak is nagyon igénylik, csak „nőies”-nek gondolják, mint a könnyeket. Fontos, hogy extra biztonságban érezzék magukat, olyankor néha eldobálják a páncéljaikat. (A nők kevésbé elővigyázatosak, talán.)

Szexiség, ez számomra egy tágabban értelmezhető jelző. Nyilván ennek hatalmas irodalma és tudománya van, én nem vagyok szakértő, csak élek és figyelek.

Fiatal koromban valamilyen alkalommal adott volt egy zongora, és bejött egy kis alacsony, gömböc, ősz hajú nő mosolyogva, leült a hangszerhez és elkezdett vidám kuplékat játszani és énekelni. Sugárzott róla az élet- és emberszeretet, a kiegyensúlyozottság, a játékosság. Azonnal elhatároztam, ilyen öregasszony szeretnék majd lenni. Ebből az alacsonyságot sikerült elérnem, a kiegyensúlyozottság-derű, stb. nem egyenletes, no meg nem tudok kuplékat zongorázni sem. Mindenesetre ő volt számomra a szexszimbólum.

Egyébként életemben olyankor „hódítottam”, a fenti tág értelemben is, amikor egyáltalán nem készültem rá. Nálam csak a teljes spontanetiás jött be, mindig meg is lepődtem.

Lehet, hogy hasonló dolog motiválja nagylány unokámat, aki a buliba gyönyörű sminkkel, dekoltázzsal, mutatós cuccokkal készül – bokáig, majd felveszi fiúbarája ormótlan kinőtt cipőjét. Amikor magyarázatot kérünk, azt válaszolja, hogy nem akar úgy kinézni, mint egy lány. ???

A gyónáshoz, lelki vezetéshez, az ottani intimitáshoz visszatérve, engem mindig zavar, ha nem látom a partnerem szemét. Igy nem is tud igazi viszony kialakulni, szerintem.

Tilikov (törölt) 2012.04.02. 12:52:19

@pacsy:

Szerintem nézd meg újra miket írtam, mert én is pontosan erre mutattam rá, hogy nem minden kijelentésnek van igazságértéke.

Az viszont áll, hogy ha Jézus nem tudta volna a felsorolt dolgokat, akkor nyilvánvalóan nem lehetett se mindentudó, se mindenható. Ennyi.

Szóval nyelvjátékként és metaforaként lehet őt mindenhatónak nevezni, de azért csak be kéne vallani, hogy a valóságban nem volt az. Attól még lehetett rendes és jó szándékú, meg szeretnivaló meg minden, de egy repülőt nem tudott volna megtervezni, míg azt egy mai közönséges ember meg tudja tenni.

türkiz 2012.04.02. 14:24:49

@YganA: Sok mindenről vélekedünk hasonlóan vagy talán ez csak egyféle hozzáállás, nem tudom, egy biztos: általában sokat kapok tőled, mert ebben a pár évtizedben, ami éveink között meghúzódhat, bizony, sokkalta több ám a türelem. Ennek híjával vagyok olykor! Itt is! :)
"A gyónáshoz, lelki vezetéshez, az ottani intimitáshoz visszatérve, engem mindig zavar, ha nem látom a partnerem szemét. Igy nem is tud igazi viszony kialakulni, szerintem."
-Magam is így vagyok ezzel. Vajon túlzott intimitásra való igény-e, hogy pl. gyónásnál is igényelnénk a szemkontaktust?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.02. 17:21:01

@Tilikov: "csak be kéne vallani, hogy a valóságban nem volt az."

Számos ilyen bevallás van számtalan követővel, ilyenek például a jehova tanúi, az iszlám, az untitáriusok, a materialisták és még lehetne sorolni.

A kereszténység viszont nem ilyen. Pont attól keresztény a keresztény (a szó eredeti jelentése: "krisztusi"), hogy Krisztust nem csak embernek, hanem embernek és Istennek "vallja be":

"Hiszek az egy Úrban,
Jézus Krisztusban,
Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született
minden idő előtt,
Isten az Istentől,
világosság a világosságtól,
valóságos Isten
a valóságos Istentől;
született és nem teremtetett,
az Atyával egylényegű,
és általa lett minden."

Teljes szöveg:
hu.wikipedia.org/wiki/Nikaia%E2%80%93konstantin%C3%A1polyi_hitvall%C3%A1s

A Te elvárásod amennyiben teljesülne, az a kereszténység automatikus megszűnését jelentené, tehát ez az elvárás nem éppen píszí a vallásszabadságot illetően.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.02. 20:10:58

@YganA: @türkiz:

Az intimitás egy olyan igény, amely emberi személyek között teljesen soha nem érhető el. Végülis én én vagyok és a másik ember nem én, érzései, gondolatai legfeljebb csak metaforikus értelemben lehetnek az én érzéseim és gondolataim. A teljes azonosság azonban megvalósul a Szentháromságban, ahol a személyek semmit sem birtokolnak külön, őket csak az egymáshoz való viszony különbözteti meg. A Teremtő és a teremtett ember közti "intimitás" meghaladja bármely két ember közti kapcsolat "bensőségét". Két részlet a 139. (138.) zsoltárból:

"Uram, te megvizsgálsz és ismersz engem, tudod, hogy ülök-e vagy állok. Gondolataimat látod messziről, látsz, ha megyek vagy pihenek. Minden utam világos előtted. A szó még nincs nyelvemen, s lám, az Úr már tud mindent. "

"Lelkem ismered a legmélyéig, létem soha nem volt rejtve előtted. Amikor a homályban keletkeztem, és a föld mélyén elindult életem, szemed már látta tetteimet, s könyvedben mind felírta őket. Meghatároztad napjaimat, mielőtt még egy is megjelent belőlük. "

YganA 2012.04.02. 22:12:46

@matthaios: Az első két mondatoddal egyetértek. Javaslom, hogy ezt a két, vagy esetleg több ember között létrejövő, hullámzó intenzitású, olykor csupán akár egyszeri alkalommal létrejövő mély egymásrahangolódást, kapcsolatot nevezzük a továbbiakban intimitásnak.

A következő mondatodat: "A teljes azonosság azonban megvalósul a Szentháromságban, ahol a személyek semmit sem birtokolnak külön, őket csak az egymáshoz való viszony különbözteti meg." - nem értem. Én is benne vagyok ebben az azonosságban, vagy a Szent Háromságra vonatkozik a mondat? (Én, bevallom, még soha nem éreztem azonosságot a Szentháromsággal).

A Teremtő és a teremtett ember közötti kapcsolat bensőségességének megnevezésére valamilyen más, az intimitás szótól különböző fogalmat lenne jó használni - egy egészen másfajta egymáshoz fordulásról lévén szó.

És úgy gondolom, hogy mindkét fajta bensőségesség igénye személyenként más és más.

Egyik véglet: egyikre sem nagyon van szüksége valakinek, aztán jöhet csak az egyik, vagy csak a másik utáni több-kevesebb vágy, és vannak, akiknek mindkettő szükséglet - persze más-más hőfokon.

türkiz 2012.04.02. 22:24:23

@matthaios: Megvallom, nem nagyon tudok mit kezdeni mindazzal, amit írsz...
Mi alapján feltételezed, hogy @YganA: vagy jómagam nem vagyunk tisztában mindazzal, hol húzódik az a határvonal embertől emberig, ami még átléphető s mi nem... Valószínűleg ismerjük s nem tudom hogy van vele YganA, de jómagam éppen ezért talán nem is biztos, hogy "intimitásnak" nevezném mindazt, amit te körüljársz...
Legyünk rövidek!
Csak a magam nevében szeretném elmondani neked: ahogy az orvosnál, úgy a papnál is szeretem, ha mint emberre néznek (nem nőre, nem feleségre, nem családanyára)... Ez utóbbi helyen már régen nem a "biztonságos intimitást" keresem, hanem bármily meglepő, de Istent. Csuda tudja, az én Istenképem már csak ilyen szegényes, őskonzervatív... Ennek okán sok éve már nem is keverem össze mi emberi és mi az, ami azon túl van (...)
Gyönyörű zsoltárrészeket választottál!

@pacsy: "Egyszer egy hat gyerekes orvos apuka mondta: amikor esténként fürdetem otthon a gyerekeket, egyiket a másik után, közben arra gondolok, hogy a szerzetesek most zsolozsmáznak." - (Mindjárt gondoltam, hogy majd valamit tulajdonítasz nekem, csak ne kelljen átgondolni semmit.) Fura feltételezés, hogy mindazok, akik jobban figyelnek rátok, nem mindenkor mindenre tapsolnak, pusztán irigyeitek. De ugrok, felettébb nagyvonalúan! És szomorúan közlöm veled, hogy nemsokára Elek Laci barátodnak köszönhetően a zsolozsmázás után már nem kell epekednünk. Ez rád nézve is feladat, kénytelen leszel újjá szerkeszteni ezt a mondatot :D

türkiz 2012.04.02. 23:03:14

@matthaios: Nézd, én azt gondolom, hogy ha kiejtem azt a szót a mindennapokban, hogy intimitás, akkor abban inkább egy igény mint cél fogalmazódik meg. S ellentétben veled, én úgy látom, hogy ez az igény meg is valósulhat. Intim lehet egy mosoly, de akár egy mondat is, ha szíven talál... A szexualitás az, amiben a teljes azonosulás, egymásban való feloldódás látens célként jelen van. Hogy ez az imában maradéktalanul meg is valósul, ahogy írod? - én is így tapasztaltam, pedig nem vagyok misztikus. Ugyanakkor abban @YganA:-nel értek egyet, hogy ennek ellenére "a Teremtő és a teremtett ember közötti kapcsolat bensőségességének megnevezésére valamilyen más, az intimitás szótól különböző fogalmat lenne jó használni".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.03. 00:42:16

@türkiz: @YganA:

Az „intim” szó a latin „intimus” szóból származik, amely egy felsőfok, jelentése az, hogy legbelső. Szent Ágoston mondja Istenről (latinul idézem, mert szerintem teljesen érthető): „Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo”. Az „intimitás” szót magyarul talán a „bensőségesség” szóval lehet lefordítani. Szerintem ez az emberi kapcsolatokra alkalmazott kifejezés alkalmazható az ember és Isten kapcsolatára is. Hasonló történik a szerelemmel, a házassággal, amelyet az Énekek Énekétől kezdve Keresztes Szent Jánosig alkalmaznak az ember (vagy Izrael vagy az Egyház) és az Isten közti kapcsolatra. De ha úgy gondoljátok, hogy ne alkalmazzuk az „intimitás” szót, akkor ne alkalmazzuk. A lényeg a tartalom és ez szerintem az, hogy az ember teljesség igényével törekszik kapcsolatokra, de ezek az igények itt nem teljesülhetnek, mert itt két teremtett létező áll szemben, külön érzelemvilággal és gondolatvilággal. Ennek „kontrasztjaként” említettem a Szentháromságot, ahol a személyek nem önálló, külön, magábanvaló létezők, hanem közösen birtokolnak mindent: valóban (reálisan) közös a „gondolatuk”, közös az „akaratuk”, így a bensőségességről teljes értelmében csak itt lehet szó. Természetesen nem vagyunk azonosak a Szentháromsággal, de a kegyelem következtében részesedünk Isten életében, beveztést nyerünk a szentháromságos élet bensőségébe (Katekizmus 1997.pont). Számunkra az elérhető legnagyobb „bensőségesség” Istennel való kapcsolatunkban valósul meg.

Tilikov (törölt) 2012.04.03. 09:21:28

@m-athos:

Nem feltétlenül szűnne meg, hisz az unitáriusok és a jehovák is keresztények maradtak attól, hogy konkrétan ezt a katolikus dogmát nem ismerik el. Szóval attól még megmaradhat a legtöbb keresztény elv, ha bevallják, hogy Jézus "csak" ember volt.

Az iszlámnak bizony nagy előnye a racionalitás szempontjából, hogy nem akartak Mohamedből csodalényt kreálni. Egyébként ez beszédes Jézus istensége szempontjából is, hogy Mohamed közönséges ember létére ugyanolyan nagy és jelentős vallást alkotott, hasonló számú követővel és hasonló elterjedtséggel.

Az "istenségnek" elvét ez eléggé degradálja, hogy isten létére a földre szállása nem volt nagyobb dobás mint Mohamedé. Nem isteni meló az, amit egy sima ember is meg tud csinálni hasonló sikerrel, hisz tagadhatatlan, hogy az iszlám is hasonló sikert ért el földre szállt isten nélkül is.

Persze nem akarom elvitatni az ő sikerét sem, hisz tény, hogy a kereszténység is nagy világvallás lett, de szerintem egyes keresztény egyházak elszigetelik őt a mai racionális világban, ha ragaszkodnak ahhoz, hogy ő nem is ember volt, hanem valami más.

Amúgy is ezer szálon igazodik a kereszténység a racionális világképhez, attól még ha ebben a kérdésben is ésszerű lenne, attól még sértetlen maradna az összes erkölcsi és morális mondanivaló, sőt meg is erősödhetne, ha nem húznák le ballasztként a még mindig nagy számú nyilvánvaló hazugságok.

lálo 2012.04.03. 09:23:44

@türkiz:
az "imádkozik ön?" kezdetű bejegyzésedhez: nagyon köszi! tök jó volt olvasni! :-)

@pacsy:
a Szüleimnek hét gyerekük van, és mi zsoliztunk otthon. főleg Adventben és Nagyböjtben. bár nem hiszem, hogy bármiféle romantikus, szerzetesség utáni vágyakozásból...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.03. 10:15:44

@Tilikov:
A tanítás Krisztus Istenségéről nem katolikus dogma, hanem egyetemes keresztény tanítás. Ezt vallja minden apostoli keresztény egyház és minden protestáns keresztény felekezet is.

Aki viszont nem ezt vallja az, az nem keresztény. Ugyanis ez a kereszténység tartalmi definíciója! A "Krisztus istenségét tagadó keresztény" az ugyanúgy nem létezik, mint a "húsevő vegetáriánus".

Te amikor azt várod el, hogy a kereszténység tagadja meg Krisztus isteni természetét, akkor az ugyanolyan, mintha egy vegetáriánustól elvárnád, hogy húst egyen - abban a pillanatban máris megszűnne vegetáriánus lenni.

A kereszténységnek emellett vannak formai követelményei is, méghozzá az, hogy a bibliai utasításoknak megfelelően kereszteljenek. Ez személyesen Krisztus utasítása (Máté szerinti Evangélium legvége). Az a közösség, amely nem a Biblia szerint keresztel, az formailag sem keresztény. (De erről már beszéltünk.)

Sem a jehova tanúi sem az unitáriusok - és van még néhány ilyen felekezet - nem felelnek meg sem a kereszténység tartalmi, sem a formai követelményeiknek, azaz nem keresztények.

(Annak ellenére sem, hogy sokan annak tartják őket - általában tájékozatlanságból.

Az is igaz, hogy időnként ők is szeretik magukat kereszténynek föltüntetni - de hát ugyebár azt is mondhatja mindenki magáról, hogy válogatott labdarúgó játékos, aztán vagy tényleg benne van a csapatban, vagy nem.)

YganA 2012.04.03. 10:25:09

@türkiz: @pacsy:
Bizonytalanná váltam a megértésetekben. Én úgy éreztem, hogy a hatgyerekes apuka a gyerekei fürdetése közben a maga módján zsolozmázik, miközben arra is gondol, mások másként is tehetik ezt. Csak a Jóisten tudja eldönteni, melyik módszer kedvesebb neki, ill. melyik üdvösebb az ember számára.

Talán ehhez tartozhat, hogy úgy képzelem, földi életünk alatt egy előre megírt drámában kell jól eljátszanunk a szerepünket. A dráma felvonásai alatt a szinpadon folyó eseményekre kell koncentrálnunk, ott kell minden erőbedobásunkkal, tehetségünkkel hitelesnek lennünk, (ha kell, gyerekeket fürösztenünk, szenvednünk, verekednünk, stb.) A felvonások közötti szünetekben a függönyök mögött gondolkozhatunk azon, hogy a színpadon kívül is van világ - de a dráma folyamába visszatérve nem jó, ha túl sokat "kinézegetünk" a helyzetből. Persze, egészen nem tanácsos elfelejtenünk a realitást a színpadon sem, hiszen akkor teljesen összezavarodunk. Nem csoda, ha mint az igazi színészek, néha egy kicsit mi is megkeveredve érezzük magunkat. Ilyenkor jól jöhet egy kissé hosszabb szünet, üldögélés egy szikla tetején, vagy kerengés egy kolostor levendulaillatú kerengőjében...

Pandit 2012.04.03. 10:29:31

@m-athos:
Nagyon pontos jó komment. Az ilyenekért (is) szeretem olvasni a kommentjeidet. :-)

Tilikov (törölt) 2012.04.03. 11:08:35

@m-athos:

Szerintem ez nem hatja meg sem az unitáriusokat, sem a jehovákat, ők ettől ugyanúgy kereszténynek vallják magukat, és ha ők ezt vallják, ugyan ki vehetné el tőlük a kereszténységüket? Ugyanazt a Bibliát magyarázzák, 95%-ban ugyanazokat a dolgokat mondják, nem hiszem, hogy zavarja őket, hogy a katolikusok nem tartják őket kereszténynek, lehet ők sem tartják annak a katolikusokat, attól még mindnyájan nagyjából ugyanazokon a dolgokon rugóznak.

Tilikov (törölt) 2012.04.03. 11:45:58

@m-athos:

Ja és még mindig nincs megnyugtató magyarázat arra, hogy Mohamed ember létére hogyan tudott gründolni egy méreteiben és elterjedtségében hasonló vallást, amikor egy Istennel kellett versenyeznie?

Ha egy Isten életművét utána tudja csinálni egy közönséges ember, az miféle gyengécske Isten?

Pandit 2012.04.03. 11:59:02

@Tilikov:
Továbbá, láthatóan téged sem hat meg.
De nézd: SP is úgy gondolta tudományos munkát végez. 250 oldalt írt, a végére tett irodalomjegyzéket, szépen bekötötték, vizsgázott is, tapsoltak is neki. Valahogyan mégsem lett belőle igazi doktori.
Én sem értem. :-)))

Tilikov (törölt) 2012.04.03. 12:10:59

@Pandit:

Ez mondjuk nem tudom hogy jön ide, azt hittem ez a másik poszt, de ha már a plágiumnál tartunk, akkor kínálja magát a párhuzam: a Koránról tudjuk, hogy az Mohamed műve, az első szótól az utolsóig.

Na de mi van a Bibliával? Azt tudjuk, hogy össze van ollózva, na de hol van a bibliográfiája? És az idézőjelek? Se lábjegyzet, se szakirodalom? Főleg az Ószövetség van tele későbbi betoldásokkal, de sehol sincs feltüntetve. Se az, hogy ki a szerzője! És a Jézus-idézetek vajon pontosak-e? Hiszen mindegyik szerző máshogy idézi! És az ókori iratok felhasználási jogát vajon kikérték-e a jogutódoktól? Kértek-e engedélyt a zsidóktól, hogy az ő saját erélyes, konzervatív, és vérszomjas istenüket átkombinálják egy internacionalista kozmopolita liberális istenné?

Pandit 2012.04.03. 12:44:15

"Ez mondjuk nem tudom hogy jön ide"
Segítek:
SP-t sem "hatotta meg", hogy a "doktorija" valójában nem doktori. És vajon "ki vehetné el tőle az ő "doktoriját"? Így érthető?

Azt tudjuk, hogy a Biblia nem Mohamed műve.
Ennyivel már beljebb vagyunk. :-)
Nagyon érdekes iroalomtörténeti kutatás, vagy akár jogi természetű kutatás (kinek jár a jogdíj?) témája lehetne amit felvetettél. Javaslom vágj bele. Kijön belőle pár doktori is. :-)

Tilikov (törölt) 2012.04.03. 12:57:50

@Pandit:

Sajna ezt csak teológián tudnám elsütni :)

De érdekelne a te véleményed, hogy a csak ember Mohamed hogyan tudott egy ugyanolyan kaliberű vallást összedobni, mint a nem csak ember, hanem egyenesen egy végtelen hatalmú és tudású isten vallása?

Pandit 2012.04.03. 13:09:03

@Tilikov:
Isten segítségével.
:-)

türkiz 2012.04.03. 13:23:37

Kedves @Tilikov: Nekem egyszer valaki azt mondta: "Tudod, még szerencse, hogy az Úristen nem vallásos." :D (Talán nem kimerítő válasz, de nekem sokszor több mint elégséges.)

türkiz 2012.04.03. 13:38:04

@lálo: Én is köszönöm a visszajelzést! :)

@YganA: Ígérem, elgondolkodom azon, amit írtál...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.03. 17:12:05

@YganA:

Nem nekem címezted a kérdést, de eszembe jutott néhány gondolat. A világ működésének mint drámának az elképzelése érdekes. Egy drámaíró kitalálja a drámát, leírja, befejezi, majd odadja a rendezőnek, színészeknek, akik az így előre megírt drámát (már esetleg az írótól függetlenül) előadják. Ott vannak még a nézők, akik a felvonások alatt élvezik a színművet, a szünetek alatt elmennek pezsgözni (ezalatt a színészek pihennek, készülnek a kulisszák mögött) majd a darab végén (remélhetőleg katarzíst átélve) hazamennek. Ez a „modell” maradéktalanul nem alkalmazható a világra. A teremtő Isten olyan szerző, akinek nem kell leírnia a darabot, a teremtő gondolat önmagában elég arra, hogy létrehozza a színpadot, a szereplőket. A darab az isteni gondviselés nélkül azonnal megszűnne: úgy is mondhatnánk, hogy a darab folyamatosan íródik, de már előre meg is van írva. Ezt az ellentmondást az oldja fel, hogy míg a darab, a világ időben lejátszódó, fejlődő valami, addig a szerző kívül áll az időn. Ezt úgy fejezzük ki, hogy azt mondjuk: Isten örökkévaló. A fentiek arra is mutatnak, hogy nincsenek kulisszák, nincsenek szünetek: az egész világ színpad a teremtéstől a végidőkig. Ezen a színpadon megszakítás nélkül játszódik a dráma. Aztán egy olyan drámáról van szó, amelyet a fő szerzővel együtt mi is írunk. (Arról, hogy ez hogyan történik, sokat vitatkoztak egykoron a domonkosok és jezsuiták.) A drámának minden pillanata, minden apró mozzanata lényeges. A drámának főszereplője maga az író is. Ez a szereplő azonban egészen más mint a többi szereplő, hiszen ezeket ő hozta/hozza létre. Jóllehet közvetlenül nem látható, mégis az egész dráma feléje irányul, ő a dráma célja. A többi szereplő minden tevékenységében megvan ez a célrairányultság, legfeljebb ez nem mindig látható, de tudatosítható. Ez a tudatosítás feladat, ez történik például az imádság által. A szereplőknek azonban szabadságában áll az is, hogy ezzel a célrairányultsággal szembeforduljanak. A dráma cselekményében az a legfontosabb, hogy amikor úgy látszott, hogy rossz irányba megy, az egyik szerző láthatóan, a többi szereplőhöz hasonlóan megjelent, hogy a dráma menetét a helyes irányba fordítsa. Azóta követői által látható módon is része a drámának.

Tilikov (törölt) 2012.04.04. 10:24:48

@Pandit: @türkiz:

Szellemesnek szellemes, találónak találó válaszok, bár mintha inkább megkerülése lenne a válasznak.

Ha "Isten segítségével" lett olyan naggyá az iszlám, akkor bizonyára az ő segedelmével lett naggyá a buddhizmus és hinduizmus is, sőt akkor ennek a "nem vallásos Úristennek" a segítségével lett naggyá az ateizmus is.

Ezek szerint akkor nem zavarja őt ha valaki nem hisz benne, vagy más istenben hisz, és semmiben sem diszkriminálja őket azokkal szemben, akik végigjézusozzák az életüket.

Végül is ez így igazságos. Nem lenne túl becsületes, ha előnyben részesítene egy bűnös keresztényt egy tisztességes ateistával szemben.

Pandit 2012.04.04. 10:40:56

@Tilikov:
Ez így OK, szerintem.
Egyszerűen fogalmazva: Isten minden körülmények között egyformán szeret és jót akar Neked. Sőt.
Ne feledd el, hogy olyannyira szabad vagy, hogy rosszul is dönthetsz. Azaz rajtad a felelőség, hogy keresd az igazságot.
Ha neked az ateizmus az, én nem ítéllek el. (Nem is tehetném, de nem ezért, hanem mert tisztelem a meggyőződésedet). Isten sem.
Az én felelőségem viszont, hogy ha felismertem valamit (kaptam hitet, kegyelmet, stb) azt másoknak is továbbadjam. Talán most ez csak annyi, hogy figyelmeztetlek, hogy így, vagy úgy, de döntési felelőség terhel.
Ez így elfogadható?

YganA 2012.04.04. 10:44:38

@matthaios: Örülök a gondolataidnak. Azzal együtt, hogy benyomásom szerint különböző geometriai rendszerekre építkezünk, de sok hasonlóság van közöttük.
Azért néhány félreértést szeretnék tisztázni. Az én modellemben, ugyanúgy mint a tiédben, " nincsenek kulisszák, nincsenek szünetek: az egész világ színpad a teremtéstől a végidőkig." Igen, én is így gondolom. Persze azért kulisszáknak tekinthetem a környezetet, amibe beleszülettem, a kék szememet, az IQ-m bizonyos részeit, a temperamentumomat, stb. Szünetek alatt én azt értettem, hogy számomra, cselekvő ember számára megadatik a lehetőség arra, hogy a sürgésből-forgásból kikapcsoljak, pl. meditáció, szemlélődő ima által, amikor egy kicsit "kiszállok" a szerepemből, és a függönyök mögött megtalálom az igazi tágasságot. És azzal teljesen egyetértek, hogy nincsenek nézők, nincs taps, pezsgő a büfében - hiszen mindenki egyszercsak, megszületésekor, megjelenik a színen (többnyire csecsemő szerepet játszva az elején) és az ő jelenetei legvégén elhalálozással távozik. Ettől még a darab a Teremtés kezdete óta megy, és ki tudja, meddig tart tovább...

Igen, a darabot Isten írja, de nekem megvan a szabadságom, hogy azt hozzak ki a szerepemből, amit akarok. Igen, és Ő a dráma célja (néha ugyan nem egészen értem, hogy csak nézegeti, vagy szomorkodik/örül a fejleményeknek) Valóban a szerző is megjelent a darabban, azt azonban nem látom még világosan, hogy a dráma menete igazán helyes irányba fordult-e ezzel. Mindenesetre megadta a lehetőséget.

Az idő-dimenzió kérdése bevallom számomra nehezen illusztrálható. Legföljebb úgy tudom elképzelni, mint egy montázst, ahol minden forma-szín-esemény-remény-kezdet és a vég egyszerre megjelenik.

(A súgólyukból most azt hallom, ideje ezt a bölcselkedés-jelenetet abbahagynom, így egyelőre elköszönök.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.04. 11:50:58

@YganA:

'azért kulisszáknak tekinthetem a környezetet'

Igazad van, pontatlanul fogalmaztam: szerintem a kulisszák mögé nem lehet menni.

'meditáció, szemlélődő ima által, amikor egy kicsit "kiszállok" a szerepemből'

Inkább azt mondanám, hogy ilyenkor tudatosítod igazán a szerepedet. Valójában a mindennapi élet tevékenységei sem tekinthetők teljesen profán területnek. „Tehát akár esztek, akár isztok, vagy bármi mást tesztek, tegyetek mindent Isten dicsõségére „ (1 Kor 10 31, ezt Szent Pál ugyan egy kicsit más szövegkörnyezetben mondja, de erre is vonatkoztatható).

'a szerző is megjelent a darabban, azt azonban nem látom még világosan, hogy a dráma menete igazán helyes irányba fordult-e ezzel.'

Erre határozott igennel válaszolok, de ez az „igen” a hit „igenje”. Abban igazad van, hogy ebben a kérdésben „még nem látunk világosan”. Jézus Krisztus azonban egyszer és mindenkorra megváltotta a világot. A világ külső történései néha ennek ellentmondani látszanak, de gondoljunk például a megváltás következtében üdvözültek hatalmas seregére, amelyekről a Jelenések Könyve beszél.

'Az idő-dimenzió kérdése bevallom számomra nehezen illusztrálható. Legföljebb úgy tudom elképzelni, mint egy montázst, ahol minden forma-szín-esemény-remény-kezdet és a vég egyszerre megjelenik.'

Szerintem nem rossz elképzelés. Időben élők számára az időtlenség nehezen elképzelhető. Az idő természetének kérdését mostanában a fizikusok is felvetik. A világot már nem úgy tekintik, mint a tér és idő „szinpadán” lejátszodó események sorozatát. A tér és idő szorosabban kapcsolódik az anyaghoz, az eseményhez; ezért az időtlenség elképzelése sem tűnik annyira „természetellenesnek” már.

Egyébként nem kellenne különböző „geometriai rendszerekre” építkezni. Bizonyos kérdésekben létezhetnek különböző megközelítések, de az alapot illetően nem. „A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki sem rakhat. „ (1 Kor 3 11). Elnézést a „prédikációért”, de hát nagyhét van.

YganA 2012.04.04. 12:06:20

@Tilikov: Én arra a kérdésre természetesen nem tudok választ adni, hogy a kisebb-nagyobb világvallások mitől tudtak-tudnak maguknak embereket toborozni. Legfeljebb azon gondolkozhatom el, engem mi fogott meg a kereszténységben, mi az, amitől Jézus-hívőnek vallom magam.

Az persze túlságosan triviális válasz lenne, hogy „ő volt kéznél, mivel katolikus családba születtem”. Pedig azért ebben is van valami, hasonlóan ahhoz, hogy miért nem egy afrikai lett a férjem. Egyrészt nem ismertem egy afrikait sem közelebbről, másrészt a kéznél lévő magyar jelöltet eléggé megfelelőnek találtam a kritériumaim szerint.

Azért engedd meg, hogy pár szóval megpróbáljam illusztrálni, miért tartom legfontosabbnak Jézust. Ha csak azzal kezdem, istenfia volt, csupán annyit mondok: ugyanúgy, ahogyan szerintem Te is az vagy, meg én is az vagyok (istenlánya változatban) Mi volt benne a különleges? Tudomásom szerint soha nem volt gonosz, rosszindulatú, rosszhiszemű, nem követett el gerinctelenséget, helyette adott, adott és adott. (Már ez sem semmi az emberiség történetében.) És amiket tanított! Nem mondom, hogy minden szavát, minden példabeszédét teljesen értem, de ezt annak tulajdonítom, hogy adott volt egy kontextus, és hát elég sok fordításon mentek keresztül a szavai.

Élt egyszerű emberként, segített, tanított, jót tett. És a végén, mint minden ember, meghalt. Méghozzá elég rémes halállal – ahogyan miközülünk is sokan rémes halállal halnak meg, és ki tudja, mi vár személy szerint ránk is?

Én főleg ezért választottam Őt, példaként, mintául, vezérlő szimbólumként.

Van nekem egy kis szobrom, amely őt ábrázolja porcelántövisekkel a fején. Minden este megsimogatom elalvás előtt a sötétben, hogy a tenyeremmel érezzem, az Élet gyönyörű ajándék, ha sok tüske is szurkálhat, és a végén meg kell halnom nekem is és a szeretteimnek, akkor is. És ez az apró gesztus több áhitatot jelent nekem bármilyen tömjénes, fényességes istentiszteletnél.

Hát ez az én személyes hitem, rád bízom, van-e benne valami érdekes számodra.

YganA 2012.04.04. 12:19:12

@YganA: Ja és a fentiek miatt biztosan kikapok majd @matthaios: -tól, de tudom, hogy a lelke mélyén majd megbocsát, pláne a Nagyhéten!

telihold83 2012.04.04. 12:26:48

@YganA: Hát engem biztos nem hatnának meg a sok jócselekedetei, ha nem támad fel a halálból és a "fényességes istentiszteleteken" a liturgiában nem mond el nekem sokat Önmagáról.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.04. 12:27:46

@Tilikov: "Szerintem ez nem hatja meg sem az unitáriusokat, sem a jehovákat, ők ettől ugyanúgy kereszténynek vallják magukat, és ha ők ezt vallják, ugyan ki vehetné el tőlük a kereszténységüket?"

Nem lehet elvenni, ami nincs. Amúgy pedig mindenki azt mond amit akar. Azt is lehet mondani, hogy a Nap a Föld körül forog. :-)

"a Koránról tudjuk, hogy az Mohamed műve, az első szótól az utolsóig."

Ezt is csak te tudod így. Másfél milliárd muszlim pedig úgy tudja, hogy a Korán az Isten szó szerinti szava, amit Gábriel arkangyal által közölt Mohameddel. Az első részletet Kr. u. 610-ben (12 évvel az iszlám időszámítás kezdete előtt), az arab holdnaptár ramadán havának 27-ik napján. Ettől kezdve Mohamed élete végiéig folyamatosan kapta meg Gábrieltől a Korán verseit. Emiatt a Koránt gyakran emlegetik azon a néven is, hogy "az égből alászállott könyv". Mohamed ezt a tanítást szóban adta át tanítványainak, akik közvetlenül a próféta halála után kezdték meg írásba foglalni.

Az iszlám megítélése keresztény szemszögből valóban izgalmas kérdés. A többi vallás viszonylag könnyen beilleszthető a rendszerbe, hiszen a Krisztus előtt kialakult vallások nyilvánvalóan nem ismerhetik Krisztust.

Az ateizmus is "rendszeren belüli", azaz könnyen értelmezhető keresztény aspektusból, hiszen az nem más mint a teizmus (és ezen belül a kereszténység) tagadása. Az hogy "naggyá lett" költői túlzás: annak ellenére sem tudott naggyá lenni, hogy nagyhatalmi szinten igyekezek a világ jelentős részén kötelező államvallássá tenni.

Az iszlám valóban érdekes probléma, hiszen isteni kinyilatkoztatás, de jóval Krisztus után, amikor a keresztény tanítás szerint a kinyilatkoztatás már lezárult. De ez a probléma sem a keresztényeket, sem muszlimokat nem zavarja hitük megélésében
:-)

Tilikov (törölt) 2012.04.04. 12:42:57

@Pandit:

Én nem hiszem, hogy ez döntés lenne. Az, hogy ki mit hisz el, az nem döntés kérdése. Ha nem hiszek a Mikulásban, akkor nem tudok úgy dönteni, hogy higgyek benne. Ha nem hiszek abban, hogy Jézus tudott vízen járni, akkor se dönthetek úgy, hogy tényleg el is higgyem.

Ha egy naiv keresztény vagy muszlim nem hisz az evolúcióban, akkor ő se dönthet arról, hogy elhiggye. Még a bizonyítékok sem fogják elhitetni vele. Semelyik Isten hívője nem dönthet arról, hogy mostantól nem hisz Istenben, ahogy az ateisták se dönthetnek arról, hogy higgyenek benne, mert a hit nem döntés kérdése, illetve ha döntésen alapszik, akkor az csak álhit, önbecsapás.

Ha valaki elveszti a hitét, vagy talál magának egyet, vagy egyikről másikra vált, az elkezdődhet döntés és választás alapján, de hogy megtalálja-e valamelyik lehetőségben a megnyugvást és a kielégítő mértékű bizonyosságot, arról csakis az öntudatlan ítélőképessége dönthet, akarattal ezt nem lehet befolyásolni, vagy ha igen, annak csak szenvedés és önbecsapás a vége.

Így nem hiszem, hogy felelősség terhelne a választásért. Legfeljebb azért terhel felelősség, hogy elfogadom-e, amit az ítélőképességem diktál, vagy megpróbálom a nézeteimet olyanra hajlítani, amit legbelül soha nem tudok majd elhinni.

Szerintem ezért szabadabb a tudományos világnézet, mert nem kell meghajlani előtte, és kétségbe lehet vonni bármelyik elemét, ha azt tudományos módszerrel bizonyítani tudod. A vallásoknak viszont megjegecesedtek a nézetei, és nem hajlíthatod őket úgy, hogy megfeleljen az alkatodnak, neked kell meghajolnod úgy, hogy megfelelj a hitelveknek.

Ott nincs szabadság, ha nem fogadod el valamelyik fődogmát, akkor kidobnak a klubból, mint m-athos a jehovákat és unitáriusokat, még akkor is ha amúgy 95%-ban ugyanazt mondják. Bizonyítási eljárásra meg esélyük sincs szerencsétleneknek, mert a kényelmes cáfolhatatlan&bizonyíthatatlan spirálban zajlik a diskurzus.

Ahol szabadság van, ott megvan a megfelelő bizonyítási eljárás, és ha valaki bebizonyít valamit, akkor ahhoz hajlik az egész világnézet és minden követője is, amíg valaki cáfolni nem tudja, mert arra is van lehetőség.

Tehát először is szerintem nincs választás, de ha lenne, én akkor is a szabadságot választanám, az ókori emberek szabad gondolatait megkötöző, és hosszú évezredek alatt elfonnyasztó sötét börtön helyett.

Pandit 2012.04.04. 13:58:24

@Tilikov:
Szerintem meg van választás. Az a hit amiben nincs ott a szabad választás és döntés az valóban "sötét börtön".

"akkor kidobnak a klubból, mint m-athos a jehovákat és unitáriusokat"
Azt hittem ezt már tisztáztuk. Nem lehetett őket "kidobni", mert nem voltak "benne".
Pl.a 155 centiméter magasak klubjából nem lehet kidobni a 150 cm magasat, lévén, hogy eleve nem tartozik a klubba (pedig 96,7%-ban teljesíti a "követelményeket"). Így érthető?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.04. 14:25:34

@Tilikov: Hát igen, ami csak 95%-ban azonos, az nem azonos, legfeljebb hasonló. :-)

Datttréja a hindu isteni háromság (a Trimurti) egy személyben. Trimurti pedig Brahma, Visnu és Síva három isteni személyből áll össze. A három isteni személy tehát végülis egy isten, lásd a képen:
scriptures.ru/datta/dattatreya31.jpg

De még nincs vége a hasonlóságnak, mert a három hindu isteni személy pedig nem is annyira távoli analógiája a kereszténység három isteni személyének:
- Brahma, a teremtő az Atyaisten analógiája;
- Visnu, a fenntartó és működtető a Szentlélekisten analógiája;
- Síva a pusztulás és ujjáteremtés istene pedig egyértelműen analóg a kereszténység Fiúistenével, Krisztussal.

Tehát amíg az unitáriusok és a jehova tanúi az Istent nem ismerik el Szentháromságnak, addig a hinduizmuson belül a Dattatréja-hívők háromságosnak ismerik az egy istent, sőt, a három isteni személyt meglehetősen hasonlóan értelmezik, mint a keresztények, csak éppen más néven szólítják.

Ha tehát azt mondjuk, hogy a jehova tanúi tételei 95%-ban azonosak a kereszténységgel (bár ennél lényegesen kevesebb a közös!) akkor azt kell hogy mondjuk, hogy a hindu Dattatreya-hívők legalább 98%-ban azonosak a kereszténységgel.

Pusztán elméleti kérdésem tehát a következő:
Szerinted akkor a hindu Dattatréja-hívők akkor keresztények-e vagy sem? ;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.04. 17:23:44

@YganA:

'Ja és a fentiek miatt biztosan kikapok majd @matthaios: -tól, de tudom, hogy a lelke mélyén majd megbocsát, pláne a Nagyhéten!'

Dehogy kapsz ki! Csak megpróbálom elmondani a szempontjaimat, azzal a nem titkolt szándékkal, hogy meggyőzellek. Hogy ez mennyire sikerül, nem tudom. Lehet, hogy nem nagyon. Mégkevésbé vagyok feljogosítva arra, hogy megbocsássak neked, hiszen nem követtél el ellenem semmit. „Hitügyekben” a megbocsátásra más az illetékes. Annyit azonban mondanék, hogy szerintem lényeges ponton eltér a véleményed a katolikus hittől. De ez annyira a személyes ügyed, hogy csak felhívom erre a figyelmedet minden itélet nélkül. Így például hitünk szerint Jézus istenfiúsága más mint a mi istenfiúságunk. Azt magamról is észrevettem, hogy vita közben néha úgy pozicionálom a véleményemet, hogy a partnerem könnyebben elfogadhassa (azt mondom, amit hallani akar). Lehet, hogy Jézus istenfiúságával kapcsolatban is csak partnered számára elfogadhatóbb véleményt akartál megfogalmazni. Jézus halálával pedig számunkra nincs vége a történetnek. Szent Pál szerint: „Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, szánalomra méltóbbak vagyunk minden embernél. Ám Krisztus feltámadt holtából, mint a holtak zsengéje. „ (1Kor 15 19-20). Bevallom: hit nélkül, csak az érveid alapján, lehet, hogy ateista lennék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.04. 19:41:14

@YganA:

Még egy gondolat arra vonatkozóan, hogy hogyan építhetsz arra, amit Jézussal kapcsolatban leírtál. Amit leírtál, mutatja Jézus erkölcsi nagyságát, az élet iránti szeretetet. Irántunk való szeretetének emberi értelemmel fölfoghatatlan mértékét azonban csak akkor láthatjuk, ha őt valóságosan Isten Fiának tekintjük: „Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. Ezért Isten felmagasztalta, és olyan nevet adott neki, amely fölötte van minden névnek, hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, s minden nyelv hirdesse az Atyaisten dicsőségére, hogy Jézus Krisztus az Úr.” (Fil 2,6-11, a nagyheti liturgia által használt szöveg). Szinte biztos vagyok benne, hogy neked is hasonló a véleményed, csak valahogy benne van a „levegőben”, hogy ami a hitünkhöz tartozik, azt legalább egy picit próbáljuk meg relativizálni, a világ számára „elfogadhatóbbá” tenni, a kereszt botrányát egy picit elsimítani stb. Nem hiszem, hogy ettől sikeresebbek lennénk. Sőt...

YganA 2012.04.04. 20:20:36

@matthaios: " Bevallom: hit nélkül, csak az érveid alapján, lehet, hogy ateista lennék" - én pedig bevallom, ez egy kicsit kiütött. Lehet, hogy van abban valami, amit írtál: "Azt magamról is észrevettem, hogy vita közben néha úgy pozicionálom a véleményemet, hogy a partnerem könnyebben elfogadhassa." - bár nem elsősorban azért, hogy azt hallja, amit akar, hanem egy általam elképzelt híd egy darabját odanyújtani, amin, ha kívánja, továbblépkedhet.

Én a keresztet nem érzem botránynak, inkább csak a földi élet drámai lezárásának - ettől vált számomra teljessé az emberi sors komplett vállalása - és ez komoly mankót ad ahhoz, hogy bármelyikünk sorsát el tudjuk fogadni.

Azt gondolom, hogy a mi Szentháromságtanunk az egyik legkeményebb falat, amin sokat lehet meditálni, töprengeni, megérteni próbálni, megkérdőjelezni, stb. Megkockáztatnám, hogy az abban kétség nélkül hívők elég nagy százaléka ezt megtanulta, és mondogatja. Nem szeretnék senkit hitében megbántani, elbizonytalanítani. De.

Azt hiszem, legbelül van egy személyes hitvallásom, ami lehet, hogy nem üti meg a fentebb emlegetett 100 %-ot. És nagyon szeretem a szimbólumokat, és a töprengést. Hogy így a klub tagja vagyok-e? Én az Ő klubjának tagja szeretnék maradni, minél több emberrel barátságban. Remélem, ez nem egy hiú ábránd! (És fejlődőképes vagyok!)

telihold83 2012.04.04. 20:35:43

@YganA:
"Megkockáztatnám, hogy az abban kétség nélkül hívők elég nagy százaléka ezt megtanulta, és mondogatja. Nem szeretnék senkit hitében megbántani, elbizonytalanítani. De."

Bocsáss meg, hogy már másodszor beszélek bele a párbeszédedbe kéretlenül, de ez meg engem ütött ki kicsit :-) Azt gondolom, hogy az még nem tartozik a nagy bajok közé ha valamit megtanul az ember és ha magáévá tette akkor épít rá, felhasználja. Ez még szerintem egyáltalán nem jelenti azt, hogy képtelen önálló gondolkodásra (egy ilyen felhangot érzek nálad), hanem éppen ellenkezőleg. A szorzótáblát is be kell magolni, ha nem szeretném, hogy a tervezett létesítmény összedőljön, mert nekem lenne valami más egyéni ötletem arra, hogy mennyi az annyi.

YganA 2012.04.04. 21:27:33

@telihold83: ne haragudj, semmi fölényeskedés nincs bennem, csupán kutakodom a saját kételyeimben. (Hajdanán volt egy olyan film, hogy Kétszer kettő néha öt - lehet, hogy ez fertőzött meg.)

2012.04.04. 21:58:03

@Tilikov:

'Szerintem ezért szabadabb a tudományos világnézet, mert nem kell meghajlani előtte, és kétségbe lehet vonni bármelyik elemét, ha azt tudományos módszerrel bizonyítani tudod.'

Ne keverjük a dolgokat. Az nem hit kérdése, hogy valamit meg tudok-e mérni, vagy be tudok-e bizonyítani matematikai eszközökkel. Ezek a dolgok pont ugyanannyira 'kötelezők' egy hívő és nem hívő számára.

A fogalmak ilyen használatával azt sugallod, hogy van a 'tudományos' meg a 'vallásos' világnézet, és a kettő természetesen kizárja egymást.
Pedig a viszony nem ilyen.
Természetesen gondolhatod úgy, hogy 'ami nem mérhető az nem létezik' de akkor ez a Te önkényes választásod, racionalista elő-ítéleted.

'A vallásoknak viszont megjegecesedtek a nézetei'

Naná. Egy vallás igaz vagy nem. Mi értelme itt fejlődésről beszélni?

'és nem hajlíthatod őket úgy, hogy megfeleljen az alkatodnak, neked kell meghajolnod úgy, hogy megfelelj a hitelveknek.'

Mit érne az a hitrendszer, amit az aktuális tagok aktuális véleménye határoz meg? Van ennek bármi értelme?

2012.04.04. 22:05:30

Szobámba lépett és így szólt: „Boldogtalan vagy, ki nem ért semmit, nem tud semmit. Gyere velem, és olyasmikre tanítlak majd meg, miket nem is sejtesz.” Követtem.
Egy templomba vitt. Új volt és csúnya. Az oltár elé kísért, és így szólt: „Térdelj le”. Nem kereszteltek meg, feleltem. „Borulj le hát úgy e hely előtt, szeretettel, hogy itt az igazság él”, felelte. Engedelmeskedtem.
Kivezetett, és felmentünk egy manzardszobába, ahonnan a nyitott ablakon át látni lehetett az egész várost, néhány faállványt, a folyót, melyen hajókat rakodtak ki. Leültetett.
Egyedül voltunk. Ő beszélt. Néha bejött valaki, bekapcsolódott a beszélgetésbe, aztán kiment.
Ez már nem a tél volt. De még nem a tavasz. A fák ágai csupaszon álltak, rügyek nélkül, hidegben és tűző napsütésben.
A fény emelkedett, fölragyogott, leszállt, majd a csillagok és a hold fénye áradt be az ablakon. Aztán újra feljött a hajnal.
Olykor elhallgatott, a faliszekrényből kenyeret vett elő és megtörtük. Ennek a kenyérnek valóban kenyéríze volt.
Nekem, majd magának töltött a borból, melynek íze a napé volt és azé a földé, melyen ez a város épült.
Néha a manzardszoba padlójára heveredtünk, és az álom édessége szállt rám. Aztán felébredtem, és ittam a nap fényéből.
Tanítást ígért, de nem tanított semmire. Mindenféléről el-elbeszélgettünk, fesztelenül, ahogy régi barátok szoktak.
Egy nap így szólt: „Most eredj”. Térdre estem, átkaroltam a lábát, könyörögtem, hogy ne űzzön el. De ő letuszkolt a lépcsőn. Semmit sem tudva lebotorkáltam, a szívem mintha meghasadt volna. Róttam az utcákat. Aztán arra eszméltem, hogy már nem is tudom, hol van az a ház.
Soha nem próbáltam, hogy ismét megtaláljam. Megértettem, hogy ő is tévedésből jött el értem. Nem ebben a manzárdszobában van a helyem. Lényegtelen, hogy hol; egy börtönzugban, egy polgár csecsebecsékkel és piros plüssel teli szalonjában, egy vasúti váróteremben. Mindegy, hogy hol, de nem ebben a manzárdban.
Néha mégsem szabadulhatok attól, hogy félelemmel és lelkiismeretfurdalással ne ismételjem magamban egy kicsit, amiről beszélt nekem. De honnan tudnám, vajon helyesen emlékszem-e? Nincs itt, hogy megmondaná.
Jól tudom, hogy nem szeret. Hogyan is szerethetne?
És mégis, valami a mélyemben, lényem végfoka, félelemtől is reszketve, nem szabadulhat a gondolattól, hogy talán, mindennek ellenére, szeret.
SIMONE WEIL: PROLÓGUS
(Reisinger János fordítása)

kis- csirke 2012.04.04. 22:13:24

Sziasztok,
leragadtam az intimitás témánál.

Az intimitás szerintem egy hosszútávú bizalmi viszony, ami létrejöhet ellenkező neműek, azonos neműek sőt Isten és ember viszonyában is. Nem szex, hanem egy olyan reláció, ahol a felek kölcsönösen magukat adják álarcok nélkül.

Nem sok intim viszony létezik egy-egy ember számára és talán azért nehéz és zavarbaejtő a definíció, mert az intim viszony szerintem zárt és kizárólagos igényű. (Azt nem tudom, hogy mi van akkor, ha mondjuk egy házas ember intim viszonya nem a házastársával alakul ki, de elvileg nem rossz, ha a házastársat nem zavarja.)

Az ilyen viszonyoknak az alapja egy nagyfokú bizalom, olyan, mint amit a linken látható kép mutat:
www.metropol.hu/files/gallery/1327573657korcsolyazok.jpg

türkiz 2012.04.04. 22:16:42

off: "A felnőtté válás egyik fontos jellemzője, hogy képes lesz az ember intim kapcsolatokra." - Kopp Mária; jómagam mélyen tiszteltem! Szomorúan fogadtam a hírt...

türkiz 2012.04.04. 22:59:58

@kis- csirke: Magam is azt gondolom, hogy általában véve egy "bensőséges" viszony alapja valamiféle bizalom, azzal is egyetértek, hogy kölcsönös viszonyt feltételez. De hogy "zárt és kizárólagos igényű" lenne, nem tudom, erről meg kellene, hogy győzz...
Na, meg, hogy "nem szex"! Bizonyára van szex intimitás nélkül... de mit ér? ... Röviden! Mintha az Intimitás a Bizalom és a Szex vállán pihentetné két karját, miközben képes önálló lábakon is megállni, és képes széles nagy kabátjával, barátaian átölelni ezt is, azt is.
Persze nem vagyok biztos benne, hogy így van, abban azonban egyre inkább, hogy ebben az egész "intimitást" taglaló kérdéssorozatban egyetlen igazi kérdés: képessé tudok-e válni arra, hogy magamhoz közel engedjek mást... (...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.04. 23:20:30

@YganA:

'" Bevallom: hit nélkül, csak az érveid alapján, lehet, hogy ateista lennék" - én pedig bevallom, ez egy kicsit kiütött. '

Lehet, hogy ez az én alapvetően racionalista, nehezen hívő beállítottságom miatt van így.

'Én a keresztet nem érzem botránynak, inkább csak a földi élet drámai lezárásának'

Ehhez még egy fontos kiegészítés. A liturgia himnusza így szólítja meg a keresztet:
Egyedül csak te vagy méltó váltságunkat hordani,
és a hajótörött világot biztos partra menteni:
pusztulástól ezt a földet Bárány vére óvta meg.

Tehát Jézus keresztje nemcsak a földi élet drámai lezárása, hanem megváltásunk eszköze, a győzelem jele. Azt hiszem, hogy a következő szöveg csak a régi nagypénteki liturgiában van meg (de lehet, hogy tévedek): Ime ez a fa hozott örömet az egész világnak (ecce enim, propter lignum venit gaudium in universo mundo).

'Azt gondolom, hogy a mi Szentháromságtanunk az egyik legkeményebb falat, amin sokat lehet meditálni, töprengeni, megérteni próbálni, megkérdőjelezni, stb. Megkockáztatnám, hogy az abban kétség nélkül hívők elég nagy százaléka ezt megtanulta, és mondogatja.'

Szerintem a hívő nép egészséges hitérzéke felfogja a lényeget: Isten nem magányos, Isten belső élete felfoghatatlanul gazdag és bensőséges, hiszen a személyek közösen birtokolják az isteni életet. Közismert az szentháromsági személyek üdvtörténeti szerepe is. Lehet, hogy a metafizikai mélységekkel egyes modern teológusok sincsenek teljesen tisztában, de még a metafizikai fogalmak is csak nagyon távolról utalnak a misztériumra. Abban nem vagyok biztos, hogy a katekézis elég figyelmet fordít a legfontosabb témákra. De összel kezdődik a hit éve.

'Azt hiszem, legbelül van egy személyes hitvallásom, ami lehet, hogy nem üti meg a fentebb emlegetett 100 %-ot.'

Elég impliicite hittel elfogadni azt, amit az Egyház elénk ad. Tehát nem szükséges a részletes, tételszerű elfogadás. Persze a fő kérdés az, hogy minek tekintjük a katolikus Egyházat. Szerintem itt döl el a 100%.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.05. 00:40:07

@YganA: Nem szólok bele a témába, csak egy adalék @matthaios: felvetéshez, miszerint a kereszt nem csak tragédia, de az Öröm Híre is. Az alábbi himnusz a görögkatolikus/orthodox hajnali istentiszteleten hangzik el minden nap, és hangsúlyosan állítja párhuzamba a keresztet és a feltámadást:
"Látván Krisztus föltámadását, az egyedül bűnnélküli Úr Jézust imádjuk.
Kereszted előtt leborulunk, Krisztus, és szent föltámadásodat énekeljük és dicsőítjük,
mert Te vagy a mi Istenünk és kívüled mást nem ismerünk, a Te nevedet nevezzük.
Jertek minden hívek, hajoljunk meg Krisztus szent föltámadásának, mert íme, Kereszt által lőn az egész világ öröme.
Mindenkor áldva az Istent, énekeljük az Ő feltámadását, mert a megfeszíttetést elszenvedvén, halállal megrontotta a halált."

YganA 2012.04.05. 07:51:34

@m-athos: Gyönyörű a himnusz, köszönöm, most rohannom kell, de ajándék- uticsomagként ízlelgetem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.05. 09:14:55

@m-athos:

Kicsit irigy vagyok a görögökre. Bárcsak a latin liturgia jobban törekedett volna megőrízni kincseit! Azt azonban ne feledjük el, hogy a mi liturgiánk is Istennek tetsző cselekedet, Krisztus jelen van a mi "új" liturgiánkban is, amelyet lehet szépen és méltóságteljesen végezni. Bizalommal tekintsünk a jővőbe!

telihold83 2012.04.05. 10:47:28

@YganA: Én sem szeretnék fölényeskedni egy kicsit sem és találkoztam már sok emberrel aki a film címének ( nem láttam) bizonyítására tette fel az életét. Nézd, én úgy tudom, hogy aki a Szentháromság valóságos létét megkérdőjelezi, az nem keresztény. De lehet, hogy én már túlképzett vagyok (kaptam már ilyen figyelmeztetést nemcsak tőled máshonnan is) ebben a témában és még az is lehet, hogy kettőnk személyes hite valamilyen általam még ismeretlen okból kifolyólag nem is áll olyan távol egymástól. Nem tudom. Sokmindenben elbizonytalanodva, amit még biztosan látok ezek után az az, hogy a 2x2 mindig négy és a Szentháromságot katolikusként nekem inkább szemlélnem kell és nem azon gondolkodnom, hogy igaz vagy nem.
Jézus nekem csupán jó szándékú emberként nagyon kevés, elégtelenen lenne, mert túl messzire mentem el ahhoz, hogy segíthetne rajtam. Ismerek sok jószándékú embert, elég bekapcsolni a Mária Rádiót, de személyesen is volt szerencsém megismerni több ilyent. Nekem kevés. Ahhoz, hogy a világ gonoszsága, a főpapok árulása meg az én bűneim jó helyen legyenek, Jézusban egy erős, szent és halhatatlan Istent akarok látni, csak így bírom ki. Valahogy úgy ahogy m-athos beidézte előbb. De egyébként pedig matthaiossal érdemes erről beszélgetned ígérem nem szólok közbe többet, mert ő okos és türelmes is egyszerre és nem mond olyan kirekesztő dolgokat mint én.

telihold83 2012.04.05. 10:56:40

@Izrael misztériuma: Köszönöm az idézetet!
@kis- csirke: A múltheti vb téged is elvarázsolt? Kostner 10 év után és Joubert is totálisan magára talált, szupeeer volt, nem vettem levegőt!
@türkiz: Tőled tudom a hírt, nagyon sajnálom...egy igazán sikeres katolikus nő, nekem ez volt az ő ismerete, én is nagyon tiszteltem!

Áldott Ünnepeket kívánok Mindenkinek!

2012.04.05. 12:06:55

„Sokat számít, ha a lelkivezetõ okos, akarom mondani jó ítélõképessége és tapasztalata van. És ha e két feltétel mellé még tudomány1 (letras) is társul, bizony nagy ajándék. De ha ez a három nem található meg együtt, a két elsõ fontosabb, mert [a nõvérek] találhatnak tudós embereket, akikkel társaloghatnak, amikor annak szükségét érzik. Azt mondom, hogy kezdetben a tudomány nem sokat számít, ha ezek a tudós emberek imádság nélkül vannak. Nem akarom persze, hogy [a nõvérek] ne beszéljenek tudós emberekkel, mert jobban szeretném, hogy egy lélek inkább ne imádkozzon, mint hogy ne legyen megalapozva az igazságban. A tudomány ugyanis nagy dolog, annál inkább számunkra, akik oly keveset tudunk; tanítást és világosságot ad a Szentírás igazságairól. . . Isten mentsen meg minket jósága által a buta és tudatlan áhítattól.”
(Avilai Nagy Szent Teréz: Önéletrajz)
(Vida, XIII, 9).

YganA 2012.04.05. 20:49:44

@telihold83: egyáltalán nem mondtál kirekesztő dolgokat, és szóljál, ha valami kiegészítés, vagy továbbgondolás megfogalmazódik benned. Ez a blog erre való, ki-ki elmondhassa a témához lazábban-szorosabban kapcsolódó megjegyzéseit. Aztán az már a fogadó feleken múlik, mit kezdenek velük.

És a világban (és a kisebb körökön belül is ) tényleg sok csúfság van, de virágoznak a fák és pillanatokon belül itt a Feltámadás!

YganA 2012.04.05. 21:37:26

@matthaios: "Szerintem a hívő nép egészséges hitérzéke felfogja a lényeget: Isten nem magányos, Isten belső élete felfoghatatlanul gazdag és bensőséges, hiszen a személyek közösen birtokolják az isteni életet." Ezzel nagyjából én is így voltam x évtizedig. Mostanában azonban néha úgy érzem, egy kicsit "sokan" vannak (van), pl. amikor imádkozom. Egyúttal hagnsúlyozni szeretném, hogy töprengésem nem egyenlő a tagadással, mielőtt bárki félreértené. És ha egy nemhívővel találkozom, nem ezzel a számomra is kemény dióval kezdeném a vallásunk lényegének megéreztetését.

A liturgiával kapcsolatban pedig eléggé megmagyarázhatatlan, hogy mikor mi az, ami megérint, legalábbis engem. Néha a benne lévő költészet(?) ereje, szépsége az, ami spirituális élményt okoz. Ezzel szemben sokszor pedig a hófehér puritánság tud hatni rám. Persze, tudom, hogy nem ez a lényeg, csupán hangulati elem, vagy micsoda. A modern liturgiában is nagyon sok szépség van számomra.

Most csak hadd mondjak hirtelen két ellentétes példát: görög katolikus archaikus szertartáson a nagypapa keresztelte az unokát. És amikor a lényeges ponthoz érkezett, felemelte magasra, mint egy különleges kincset, úgy mutatta be az Úrnak. Soha nem fogom elfelejteni a pillanat magasztosságát.

A másik példa, talán nem is liturgiai elem: a mise végén a pap azt mondta a körben ülő híveknek, hogy most oda középre mindenki sóhajtsa be annak a nevét, akiért ebben a pillanatban aggódik. És mentünk néhány kört, suttogva, hangosabban hangzottak el a nevek oda, ahol Isten, a Gondviselő, átvette őket. Mi pedig hihetetlenül megkönnyebbültünk, rábízva személyes terheinket.

Most pedig gondoljunk a szerintem egyik legszebb jézusi eseményre: az Utolsó Vacsorára.

kis- csirke 2012.04.05. 22:29:00

@türkiz: köszi a reakciót. Most "beszippantott" a húsvéti ünnep (kezdésnek egy egészen rendkívüli lábmosáson lehettem jelen), de majd az ünnepek múltával reagálok a gondolataidra.

@telihold83: az igazat megvallva, fogalmam sem volt, hogy a múlt héten VB volt (évek óta nem láttam tévét), a palibácsi ormótlan politikai kikészítése volt az egyetlen aktualitás, amit követtem a neten :-(.
De a jégtáncot imádom...

csaba carmarthen 2012.04.08. 01:09:32

@kis- csirke:
A láb egyébként a szexualitás jelképe (is) Paleastinában/Jézus korában
Amikor Jézus megmossa a lábunkat, szexualitásunkat mossa/gyógyítja meg:)

csaba carmarthen 2012.04.08. 01:11:57

@kis- csirke:
ui..ami jelenti szeretetre való képességünk gyógyulását is

szentleány 2012.04.09. 13:20:16

Látom nagyon nehéz lehet a papoknak a lányok közelsége....

Szeretettel küldöm a kedvencemet: (csak, hogy lássátok, a lányoknak sem könnyű)

www.youtube.com/watch?v=OC-53ViT4Ss

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.10. 15:16:47

@YganA:

'Mostanában azonban néha úgy érzem, egy kicsit "sokan" vannak (van), pl. amikor imádkozom. '

A problémára való válaszhoz egy „tudós” lelkivezető kellenne. Nem vagyok az, ezért csak néhány szempontot említek. A „sokaság” mutatja, hogy Isten nem egy magányba zárkozott személy, akinek egyetlen „társasága” a teremtmények (és így esetleg szüksége is lenne rájuk). Isten a három személy felfoghatatlan gazdagságú belső élete, a teremtényekre nincs szüksége, ezek léte csak Isten túlcsordúló szeretetének a következménye. A teremtett világban lévő kapcsolatok - bármennyire is intenzívek – nem tudják átlépni azt a határt, amely abban nyilvánul meg, hogy a kapcsolatban résztvevők külön érzelem- és gondolatvilággal rendelkeznek. Itt azonosságról legfeljebb metafóraként beszélhetünk. Isten esetében a személyek „érzelmei”, „gondolatai” ontológiai értelemben is teljesen azonosak. A személyek csak egymásért, egymással kapcsolatban léteznek, semmilyen saját „tulajdonuk” nincs: mindenük közös. A különbség köztük csak az, hogy az Atya senkitől sem származik; a Fiú az Atyától származik; az Atyától és a Fiútól származik a Szentlélek. Isten irántunk való szeretetének a nagysága ebben a háttérben mutatkozik meg: azokért a teremtényekért, akikre nincs szüksége, az Atya Fia, a második isteni személy a teremtény természetét vette fel és meghalt a kereszten.

A teremtés és a megváltás műve a három személy közös műve, de a kinyilatkoztatás alapján ebben a közös műben a Szentháromságon belüli sajátosságaiknak megfelelően mutatkoznak meg az egyes személyek. Így beszélhetünk a teremtő Atyáról, a megváltó Fiúról és a megszentelő Szentlélekről. Beszélhetünk arról is, hogy az Atya küldi a Fiút a világ megváltására, az Atya és a Fiú pedig küldi a Szentleket a világ és az emberek megszentelésére. Ezek a küldetések nem alárendeltségből fakadnak, hanem a szentháromsági eredésekből. A küldetések következtében speciális (de valóságos) viszonyok alakulnak ki a szentháromsági személyek és a világ és az emberek között.

Az imádságra az Egyház a liturgián keresztül is tanít . Ezért jó, ha a „magánimádságok” is liturgikus győkerekből táplálkoznak. A teremtett ember Isten iránti imádatában a Szentháromság teljességét, a három személyt szólítja meg: Gloria Patri, et Filio et Spiritui Sancto... Ez a dícsőités (például a zsolozsmában) ismételten, refrénszerűen hangzik fel. A „háromszor szent” imádságok is a szentháromsági személyekre utalnak. Ugyanígy az áldások is a szentháromsági személyek nevében történnek. A legfontosabb imádság, a „Mi Atyánk” magától értetődően az Atyához szól. A nyugati liturgiára jellemző az Atyától való kérés Jézus Krisztus által. Ez az ősi forma a nyugati liturgiában maradt meg inkább, mert ez Keleten az arianizmus elleni harcban félreérthetőnek tűnt. A keleti liturgia sokszor közvetlenül Jézus Krisztushoz imádkozik. Ez többször megteszi a nyugati liturgia is. Minthogy véges emberi természetünk miatt Isten és a közöttünk lévő végtelen távolságot, csak az isteni és emberi természettel rendelkező Jézus hidalhatja át, az egész imádságos élet középpontja az Eucharisztia, amely egyrészt az egyetlen keresztáldozat itt és most történő megjelenítése az idők végezetéig, másrészt egyesülés Jézussal. A Szentléleknek tulajdonítják a megszentelést. A Szentlélek az Atya és a Fiú közti egység „pecsétje”, ezért az Egyház és tagjai Isten felé törekvését építi és élteti. A Szentlelket lehet kérni a helyes imádságért is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.10. 18:40:36

@matthaios:
Korábbi és legutóbbi megjegyzésed kapcsán egy-két újabb példa. A liturgiában a tropár és a konták mindig az aznapi ünnep teológiai tartalmára mutat rá. Vértanúk ünnepén ez például így hangzik:

"A te Szent György vértanúd, Uram,
az õ szenvedéseiért hervadhatatlan koszorút nyert tõled, Istenünk,
mert a te erődet bírván
kínzóit megszégyenítette,
és az ördögök tehetetlen vakmerőségeit megtörte.
Az õ imádságai által üdvözítsd, Jóságos, a mi lelkünket!

Krisztus vértanújához esedezzünk ma mindnyájan,
mert ő könyörög a mi üdvösségünkért,
és mindnyájan hittel járulunk elébe;
ő nyújtja felénk a kegyelem karjait,
ő űzi el tõlünk a démonok seregét,
mint a hit őrzője."

(Szent Györgynek azonban van saját, "névre szóló" tropárja és kontákja is.)

Gyakori, hogy a Szentháromságot személyenként külön-külön szólítjuk meg:

"Bizodalmam az Atyaisten,
menedékem a Fiúisten,
védelmezőm a Szentlélekisten;
Szentháromság Egyistenünk, dicsőség Néked!"

Nagyon gyakori ugyanebben az értelemben az Úr-Uralkodó-Szent megszólítás is. Például az esti imában:

"Eltöltvén a napot, hálát adok neked, Uram, és kérlek engedd meg nekem, hogy az estét az éjszakával együtt bűntelenül tölthessem el, és üdvözíts engem Üdvözítőm!

Elmúlván a nap, hálát adok neked, Uralkodó, és kérlek engedd meg nekem, hogy az estét az éjszakával együtt botránkozás nélkül tölthessem el, és üdvözíts engem, Üdvözítőm!

Átélvén a napot, hálát adok neked, ó, Szent, és kérlek engedd meg nekem, hogy az estét az éjszakával együtt megkísértés nélkül tölthessem el, és üdvözíts engem Üdvözítőm!"

A Triszhágion azaz a Háromszorszent is ilyen személyenkénti megszólítás:

"Szent Isten, Szent Erős, Szent Halhatatlan, irgalmazz nekünk!
Szent Isten, Szent Erős, Szent Halhatatlan, irgalmazz nekünk!
Szent Isten, Szent Erős, Szent Halhatatlan, irgalmazz nekünk!
Dicsőség az Atyának és Fiúnak és Szentléleknek,
most és mindenkor és mindörökkön-örökké. Ámen."

pacsy 2012.04.10. 21:54:56

@khamul: és @Tilikov: ('Szerintem ezért szabadabb a tudományos világnézet, mert nem kell meghajlani előtte, és kétségbe lehet vonni bármelyik elemét, ha azt tudományos módszerrel bizonyítani tudod.')

upsz, nem ártana fogalmakat tisztázni! a "világkép" tudományos eredmények bizonyos szempontok szerinti elrendezése és összegzése; ezzel szemben a "világnézet" alapvető filozófiai állásfoglalás a világról, az emberről és Istenről tehát az utóbbi elvileg nem lehet "tudományos". (mi is az élet értelme "tudományosan"?) a "tudományos világnézet" csak marxista duma volt: ferdítés, "ideológia", azaz manipulált világkép és/vagy világnézet egy társadalmi rend igazolása vagy megdöntése céljából.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.10. 22:41:20

@m-athos:
Lex credendi lex orandi (nehéz lefordítani). A liturgia tanít is. A 19. és 20.század liturgikus mozgalmai arra irányultak, hogy a liturgia "kincsei" mindenki számára hozzáférhetőek legyenek. Ezt a célt a 20.század második felében néha indokolatlan egyszerűsítésekkel és rövidítésekkel vélték elérni.

YganA 2012.04.11. 10:23:49

@matthaios: Jó volt egy kis húsvéti szünetet tartani a blogolásban. Volt idő érlelni, gondolkodni, leülepedni hagyni mindazt, amiről beszélgettünk: Azt hiszem, nagyon sokat tanultam az eddigiekből. Pl. az ünnep alatt megélt liturgia egészen új szempontból is hatott rám.

Egy dolgot azért szeretnék még hozzátenni, ami lehet, hogy nem újdonság : nekem nagyon fontos a személyesség az istenkapcsolatomban. És ezt csak úgy tudom elképzelni, ha én is, mint teremtmény, fontos vagyok neki. Persze, ez nyilván nem egy szimetrikus kapcsolat, egészen más dimenziókban létezünk - egyelőre. Isten nekem egy Nagy-Nagy-Nagy, vagy Pici-Pici-Pici (mindenhol elférő) Barátom.

Köszönöm az eddigieket!

@m-athos: belekukkantottam a saját blogodba, nagyon gazdag világ, kalaplengetés! És köszönöm magam és családom nevében is a Vangelis videot - kivetítettük nagy képernyőre, úgy néztük együtt áhítattal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.11. 10:27:39

@YganA:

'És ezt csak úgy tudom elképzelni, ha én is, mint teremtmény, fontos vagyok neki'

Annyira fontos vagy, hogy a Fiú éretted vált emberré és vállalta a kereszthalált.

YganA 2012.04.11. 10:28:04

@YganA: És még egy gondolat a bevezető íráshoz(intimitás) kapcsolódóan: érdekesnek találom, hogy egy különleges intim, őszinte kapcsolat ki tud alakulni ebben a virtuális világban is emberek között - tudva azt is, "Nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek", ha jól idézem Karinthyt.

pacsy 2012.04.11. 10:44:14

Ja, és a megkésett húsvéti ajándék (mint újabb off)
:
/)/)
=(';')=
(")(")

pacsy 2012.04.11. 10:44:45

Elcsúszott, de nem baj! ;)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.11. 14:10:00

@YganA: Örülök, hogy tetszett a Vangelis :-)
És köszi a bloggal kapcsolatos visszajelzésedet is!

zzsuzsici 2012.04.11. 17:43:20

Elcsúszva jobb is, nagyon jópofa:)@pacsy:

türkiz 2012.04.11. 18:04:32

@zzsuzsici: na, igen, jópofa egy nyúl, de most csodálkozik, a nyelvét öltögeti vagy énekel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.11. 19:25:09

@pacsy:

Valaki megeszi a sor elején lévő szóközöket.
Megpróbálom (lehet, hogy nem sikerül):

. /)/)
. =(';')=
.. (")(")
.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.11. 19:29:25

A szavak közt is csak egy szóköz marad meg? Még egy kisérlet. Nem tehetek róla, programozó vagyok. Kösz a türelmet. Igérem, befejezem.

.... /)/)
. =(';')=
.. (")(")

türkiz 2012.04.11. 19:50:49

@matthaios: Óriási!!!
De jó! Leginkábbis, hogy kiléptél végre egy szerepből: de hálás vagyok most ezért! (Szóval programozó... megsúghatom -így szűk körben, egymás közt- jómagam magamban csak úgy szólítottalak: a "mipapunk"... Isten hozott! :D)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.11. 20:06:04

@türkiz:

Idézet @pacsy: -tól: "Szóval, csak egy esély van: szemléletbeli változás, „kopernikuszi fordulat” kell! Ez pedig abban áll, ha szakítunk a klerikalizmussal, és mi mindannyian válunk lelki vezetőkké." Persze, sem a klerikalizmussal nem akarok teljesen szakítani, sem lelkivezetővé nem váltam. Többé-kevésbé mindnyájan szerepet játszunk. Az a kérdés, mennyire tudunk azonosulni szerepünkkel. Nem biztos, hogy nekem teljesen sikerült.

2012.04.11. 21:46:10

@szentleány:
sajnos nem engedi látni!

eichikarl 2012.04.11. 22:32:53

@rotgarazda:
Íme a magyar SLAA csoport linkje.
www.slaa.hu/

Egyébként az AA (Anonim Alkoholista) csoportok "magna chartája" a 12 lépéses program számos más egyéb csoportnak is alapja lett (hiszen e különféle függöségek gyökere ugyanaz):
12-12.uw.hu/

eichikarl 2012.04.11. 22:34:00

Az AA amerikai létrejöttében "véletlenül" egy jezsuita is részt vett. És a már egy másik bejegyzésben belinkeltt Linn fivérek + Sheila is "beszálltak":
linnministries.org/
Sajnos a 90es évek eleje után írt könyveiket már nem fordították le magyarra, pedig a 12 lépéses programokról, illetva az abban való részvételükröl ebben írnak:
www.amazon.com/Belonging-Healing-Recovery-Dennis-Linn/dp/0809133652

A 12 lépés szerintem igen alkalmas arra, hogy nem egyháziasan szocializálódottakat is megszólitson. Ök gyakran az a csoport, akiket a "main stream" leír: a Jézus korabeli vámosok, utcanök stb., akikhez ezen az úton jut el Jézus felszabadító üzenete, és akik - töle tudjuk - elöbb jutnak el Isten Országába mint a "rendesek".
Ha csak az elsö 3 pontot megnézzük a 12-böl (minden egyes csoport honlapján a maga helyzetéhez igazítva megvan), akkor tudjuk, hogy miért, mert azok egy "radikális megtérés" elsö lépései:
1. Beismerem, hogy csödöt mondtam.
2. Elismerem, hogy csak egy Felsö Hatalom tud segíteni rajtam.
3. Rábízom magam az isteni gondviselésre.
A többi szerintem ezt a három lépést erösíti meg.

Szerintem egyébként Európában ezek a 12 lépéses csoportok azért nem annyire ismertek, mint Amerikában, mert itt az egyik csoport a "Magasabb Eröröl" hallva "besokall", a másiknak pedig nem elég jámbor a kidolgozás.

A függöségben élök legnagyobb része egyébként többszörösen függö. Az AA mellet a CoDA a legismertebb (Linnék is erröl írnak olyan öszinteséggel, hogy gyanítom ez lehet az egyik oka annak, hogy nem fordították le magyarra. Eddig ugyanis föleg másokról írtak, most meg föleg magukról.):
www.tarsfuggok.hu/

Talán Magyarországon is akad egy-két ember belsö egyházi körökböl is, akik egy krízis vagy burn out során rádöbbennek, hogy az AA vagy a CoDA nekik is van és Linnékhez hasonlóan gyógyulás mellett - bevett köreikböl kiszakadva - komoly "felismeréseket" is tehetnek.

@YganA:
Nem vagy kicsit szigorú fiatalkori önmagaddal. Bár nem ismerlek, de szerintem, ha akkor képes lettél volna rá, akkor a ma kívánatosat tetted volna.
Csak nem a limerenciára gondolsz?
en.wikipedia.org/wiki/Limerence
Vagy ezt csak édesanyád gondolta?

@stlouisdefrance:
és ha ezt egyszerűen ugyanolyan függőségnek tekintjünk, mint a drogot meg az alkoholt, akkor végül is nincs benne semmilyen "ideologikus felhang" - a kiváltó okok végül is igen hasonlóak, a "szer" igény szerint behelyettesíthető: evés, vásárlás, drog, szex, nikotin, szerencsejáték vagy a kapcsolat maga. A testre ill. az idegrendszerre kifejtett hatás különbözik.
És mégis a fent említett függőségek megitélése jócskán különbözik mind a társadalomban, mind pedig az egyházban. A veszélyeket is eltérően ítélik meg. Szakemberek pl. óvnak attól, hogy bizonyos területeken túlságosan "elvesszenek" a drogprevenció rejtelmeiben, csak azért mert kicsit újabb, mint az alkohol - amely viszont a lakosság 10%-át érinti direkt (!) und indirekt kb. 30-40%-át.

eichikarl 2012.04.11. 22:36:51

Sorry, sorry! Off.
Mindezt Korizoli posztjába szántam, de az nem akarta bevenni, aztán ide tévedtem olvasni :-)

zzsuzsici 2012.04.12. 13:48:20

@türkiz: Én szerintem énekel, vagy inkább csücsörít....

pacsy 2012.04.12. 14:43:50

@matthaios: kösz, így maga a tökély! :)

kis- csirke 2012.04.16. 21:46:43

@türkiz: no, itt volnék.
Nagyjából egyet értek az intimitás tekintetében az általad elmondottakkal, de azt figyelembe kell venni, hogy egy embernek nincs szüksége nagyon sok intim viszonyra. Akinek sok-sok intim kapcsolata van, az valószínűleg "mozaik"-kapcsolatokat ápol: mindenkinek csak egy-egy részt fed fel magából (azt lehet elég mélyen is).

Ha mondjuk én nagyon vágyom valaki mély barátságára, de azt nem tudja/akarja nekem megadni, akkor nem reagálok úgy, hogy "biztos lelki sérült", vagy "éretlen, aki alkalmatlan közel engedni magához másokat". Simán lehet, hogy elég barátja van és már nincs igénye-szüksége az én intimitásomra is. Valószínűleg semmi baja nincs velem, pusztán jelenleg nem férek be az életébe. Tisztelem a szabadságát és nem feltételezem, hogy lelki sérült (nem adom meg magamnak azt a "könnyítést", hogy leírom a vágyva vágyott másikat). Szerintem ez is az érettséghez tartozik: szabadon engedni a másikat. :-).

kis- csirke 2012.04.16. 21:52:59

@csaba carmarthen: a szentírásnak vannak különböző kontextuális olvasatai. Nemrégen hallottam hasonlót a vérfolyásos asszony és a "talita kum" történet kapcsán: mindkét női szereplő sérült szexualitását gyógyítja Jézus.

csaba carmarthen 2012.04.16. 22:09:29

@kis- csirke: köszi a választ.:)
akkor Jézus minden gyógyítása a szeretetről szól..:)
Eszembe jut az egyik cursillo, ahol az atya (asszem jezsuita volt) végig azt hangoztatta, hogy Isten szerelemmel szeret minket, így úgy tünik minden gyógyitása...sőt tette ebbe az irányba visz minket..
Szép estét.

türkiz 2012.04.16. 23:25:24

@kis- csirke: Intimitás! Ma is azt tartom itt a legfontosabbnak, hogy ki-ki képessé tud-e válni arra, hogy magához közel engedjen mást. Ez felőlem legyen egy(!) intim viszony, de nagy ajándék, ha van!
"Zárt és kizárólagos" - ugye, említettem, hogy nem igazán tudok mit kezdeni vele. Ahogy egy emberrel való intim kapcsolatom nem zárja ki az Istennel való bensőséges kapcsolatomat, úgy igaz ez fordítva is. Sőt! Egy intim kapcsolatnak nem sajátja a kisajátítás - tehát ennyi volt mindössze az aggályom.

A második felével a kommentednek nem nagyon tudtam mit kezdeni. Az intimitás olyan viszony, ahol "a felek kölcsönösen magukat adják álarcok nélkül" - írtad korábban. S most intimitás helyett barátságról írsz, kölcsönösség helyett egyoldalúságról. (Az előbbiek nem feltétlenül mosódnak össze, ez utóbbiak pedig feloldhatatlanul szemben állnak egymással.) Nem értelek.
"Lelki sérült"??? - most kitől idézel?
"Èretlen, aki alkalmatlan közel engedni magához másokat" - ha már, bár ez sem tőlem! Nem azért éretlen, mert nem tud közel engedni magához másokat, hanem mert nem enged közel magához másokat, nem tud továbbérni (ebben a mélységben biztos nem).
"Az érettséghez tartozik: szabadon engedni a másikat." - Ezt legalább értem s ebben mélyen egyet is értünk! :) Legyen szép estéd!

kis- csirke 2012.04.17. 10:45:37

@türkiz: abban teljesen egyetértünk, hogy az intimitás ajándék. Nem lehet erőltetni, számon kérni; vagy kialakul, vagy nem. Alapja a szabadság.

A kérdés, hogy valaki képessé tud-e válni arra, hogy magához közel engedjen valakit (Istent vagy embert) fontos, csakhogy senkinek nincs joga számon kérni ezt a dolgot a másikon. Ha esetleg én úgy érzem, hogy nem vagyok képes közel engedni mást magamhoz és ez elkezd zavarni, akkor az én dolgom ezen dolgozni; az igény a változásra mindig az érintett személytől jöhet.

Az intim kapcsolat zártságán és kizárólagosságán olyasmit értek, amit tegnap fejtegettem. Azt hiszem a "kizárólagos" szó helyett a "számosság" a legmegfelelőbb: nincs szükség nagyon sok intim kapcsolatra. A "zártság" pedig inkább a bizalom és a diszkréció, a ráhagyatkozás klímája. Azt mondjuk el tudom képzelni, hogy egy ilyen kapcsolatban hárman is vannak egyszerre (Isten is odafér:-).

A tegnapi gondolatmenetem második fele valóban nem közvetlenül a te gondolataidra válaszol, hanem a témában összejött egyéb véleményekre is. Ha valakiről úgy gondoljuk, hogy nem képes az intim kapcsolatra, akkor ne bélyegezzük meg, hogy "éretlen", "sérült", hanem tartsuk tiszteletben a szabadságát. Minden ember egy misztérium, akihez csak levett saruval lehet közelíteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.17. 11:35:41

Találtam egy szerintem hasznos cikket a Magyar Kuriron. Talán nem esik nagyon messze a lelkivezetés témájától.

www.magyarkurir.hu/hirek/mire-jok-hullamvolgyek-az-imaeletben

türkiz 2012.04.17. 12:33:40

@matthaios: Megelőztél!!! napokon óta gondolkodom, hogy melyik poszthoz tudnám belinkelni... :)

türkiz 2012.04.17. 13:09:20

@kis- csirke: Nem tudom.. olyan érzésem van, hogy valami okán érintve érzed magad... nem emlékszem, hogy ezen a poszton én vagy bárki más bárkit is megbélyegzett volna így vagy úgy.
Nehéz válaszolnom, mert a veled azonos/hasonló gondolatokat is úgy küldöd vissza, mintha én nagyon mást állítottam volna...
"Senkinek nincs joga számon kérni"... Egy-egy megállapítás, még nem számonkérés. Ráadásul az emberek többnyire saját tapasztalati élményeik alapján mernek bármit is megállapítani (még Kopp Mária is). Te is ezt teszed.
S a lényeg! Én, Türkiz, nem hiszek olyan intim kapcsolatban, ami eleve az intimitás igényével indul. Mert úgy van! Vagy kialakul vagy nem! Már tegnap sem érettem ezt a mondatodat, de nem akartam kötözködni, mert túl közel érezlek ehhez a témához. (Ez így hangzott: "már nincs igénye-szüksége az én intimitásomra is". Ez anélkül, hogy darabjaira szednénk, többet árul el magából.) De most sem szeretnélek megbántani, és sietnem is kell!
Talán még csak annyit! Szerintem meg bárki láthatja, akár véleményezheti is, hogy x. y. valami okán valamiért nem képes intim kapcsolatra. Rajtam is mindenki látja a 10 kiló felesleget, és nyilván azt is konstatálja magában, hogy valami okán, valamiért azt nem vagyok képes leadni. Szóvá is teheti, hogy bizonyára az egészségemet szolgálná, ha sikerülne. S tudod mit! Ez engem nem sért és nem fordít magamba! Nem akarom feladni, hiszem, hogy egyszer sikerül majd!

kis- csirke 2012.04.17. 21:28:32

@türkiz: köszönöm a válaszod, de sajnos nem tudunk egyről a kettőre jutni, mert nem a tárgyra reflektálsz, hanem rám.
Ezért veszem a szabadságomat és elköszönök :-).

zzsuzsici 2012.04.18. 07:24:36

@türkiz: ne haragudj, de szerintem Kis Csirke egy alapvetően pozitív gondolattal fordult hozzád. Van amikor nem a mélylélektan bugyrai érvényesek, egyszerűen a külső tényezők alakítanak egy kapcsolatot, például, hogy "nem férek már bele az életébe" és Kis Csirke erre empatikus szemszögből nézett rá. Magát és a másik felet is beleértve. Abban is egyetértek, hogy nincsen szükség sok intim kapcsolatra. mert pl Józsi nénivel nem szeretnék, meg az ismerőseim jó részével sem. Szerintem elég egy ember is erre. Mint ahogy sok barát sem feltétlen kell. De egy igen. ne haragudj, de hihetetlenül meg tudsz sértődni.

türkiz 2012.04.18. 07:31:36

@kis- csirke: "köszönöm a válaszod, de sajnos nem tudunk egyről a kettőre jutni, mert nem a tárgyra reflektálsz, hanem rám." - Hacsak úgy nem! (...)
"Ezért veszem a szabadságomat és elköszönök." -levett sarummal intek neked búcsút :-)

türkiz 2012.04.18. 07:37:02

@zzsuzsici: Nem haragszom, sőt, köszönöm! Magamba fogok nézni... most rohan az óramutatóm...

türkiz 2012.04.18. 16:02:31

Kedves @zzsuzsici:, kedves @kis- csirke: (aki, ha még olvas)... örülnék, ha segítenétek tisztábban látni. Igen, nem voltam elég tapintatos; kezem a szívemen, nem akartam sem bántani, sem megbántani. Nos, a szószerkezet, nevesen "intim kapcsolat" nyilván azért hordoz magában egy jelzőt, mert valamit ki akar fejezni. Az "intimitás" címszó alatt, hogy a kapcsolatokat üresen tárgyaljuk, megvallom, türelmetlenné tett. Minden igaz, amit kis-csirke állít általánosságban a kapcsolatokra, de úgy érzem, nem állja meg a helyét az intim relációkra nézve. (Lehet, hogy tévedek, ez már érdekel is; így most rákényszerültem pálferi egyik könyvére, a mai nap előjegyeztettem a könyvtárunkban; remélem, ez kiengesztel benneteket; talán pár hét és okosabb leszek én is :D)
Most még erősen azon a véleményen vagyok, hogy az intim kapcsolatoknak köszönhetjük, hogy megtanulunk szeretni. Nem tudom, van -e nagyobb küldetésünk és feladatunk ezen az egyszerű tényen túl.
Mivel ez Fentről kapott feladatunk, Fentről kapjuk hozzá az embereket, a megtapasztalásokat. Nem én vagyok az, aki elhatározom, hogy veled és veled intim kapcsolatot akarok, veled és veled nem.
Arról nem is szólva, hogy szerintem az a kapcsolat, amely azért zárul, mert "a másik nem fér már bele az életembe", nemigen volt bensőséges, legföljebb sok intim pillanattal tarkított (és ez azért nagyon nem mindegy). S szerintem ez megint a szeretet iskolája: eljutottam-e a másikhoz vagy még mindig magamnál tartok? (Persze állíthatok mást, a kérdés csak annyi, kit csapok be?)
S ezzel sem tudtam mit kezdeni... "Nem tudja/akarja nekem megadni"... Amíg barátságról van szó, mégcsak értem, de egy "intim kapcsolatot" nem is adhatna, ahogy magam sem adhatnék rendelésre.
Na, meg ami végképp elhelyezhetetlen maradt bennem! Mitől lesz valami intim, bensőséges? Talán mert valami oda-vissza hatni fog, valami (Valaki) megjelenik, és (itt a lényeg!) egyszerre mindkét oldalon. Ha csak az egyik oldal érez, lát, tapasztal valami többet, az maximum bizalom, kémia és társai. És igen, mély kapcsolatoknak lehet alapja mindez, de az intim kapcsolatokhoz szerintem kevés. Arról nem is szólva, hogy barátságok megszakadhatnak, de az intim kapcsolatainkat (mindet!) magunkkal viszük a sírig. Hiszem, hogy ezek legfőbb tükrei szeretetünknek, ezek a semmi, szeretetkönnycseppek.

egyérintő 2012.04.18. 23:15:56

Pacsy leírása alapján, ha jól sejtem a férfi lelki vezető és a lelki vezetett nő közötti viszonyról szól ez a beszélgetés. No és arról, hogy ez az egész kicsit túl van misztifikálva, amivel kevés tapasztalataimmal is egyet kell értsek.

Szerintem a katolikusok, mint oly sok mindent ezt is túlragozzák egy csöppet. A lelkivezetést nem feltétlenül papnak kell elvégezni, egy barát, egy kolléga is lehet lelkivezető, mégha nem is tud erről az illető.

Tipikusan a Mocsai Lajos, a legsikeresebb kézilabda edző jut az eszembe. Mocsai mind a női csapatokat, válogatottat, mind a férfi csapatokat, válogatottat vezetett sikerről sikerre. Ezt csak úgy tehette meg, hogy a szakmán felül lehet mondani lelki vezető is volt egyben, ami főleg a nőkre igaz.

Egy interjúban beszélt erről, hogy mennyire másként kell vezetni a csapatokat és mennyire másként kell hozzáállni a női játékosokhoz, mint a férfiakhoz. És itt elsősorban a lelki tényezők voltak azok amik meghatározták a sikerességet, erre alapult a küzdelmes munka, az akarat, a siker. Lehet mondani, hogy lelki vezetőként kellett odafigyelni a játékosaira, főleg a női játékosaira.

Az intimitás megjelenhet egy ilyen lelki kapcsolatban, de például Mocsai, aki négy gyerek apja nem viselkedik már a kora miatt sem olyan kamaszként, mint aki röptében a legyet is. Tiszteletben tartja ezt az előkerült intimitást, amely nyilván nem kihívásként került elő, hanem a lelki problémák miatt. Főleg azért tiszteli, mert ez a fajta intimitás egyfajta bizalmat is jelent, amellyel ha visszaélne, a kapcsolatukat akár teljesen is elronthatná.

Sokan vannak, akik hasonló helyzetbe kerülnek, mint a Mocsai. Akik nőkkel dolgoznak, azoknak hasonló lelki empátiával kellene tudni bánni a kolléganőivel.

Mivel minden nő más és más egyéniség, más világ, nincs egyszerű dolga annak, aki velük dolgozik. A rokonszenv mellett valóban, akár a fentiekben leírt intimitással is találkozik a mindennapokban. Ugyanakkor könnyű elveszteni a bizalmat is ha nem érti valamennyire azt a bizonyos női lelket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 08:39:43

@egyérintő:

A lelkivezetés a katolikus felfogás szerint alapvetően Isten felé vezetést jelent. Mindedn tiszteletem Mocsai Lajosé, de itt azért még sem erről van szó.

YganA 2012.04.19. 11:22:19

@türkiz: nekem valahogyan az intim jelző egy rugalmasabb fogalmat jelent. Egyszerűen beindulhat nálam egy "odaadás" - ami lehet teljeskörű, vagy csak részleges. És feltételezem, hogy a másik fél, esetleg felek részéről fogadókészség, válasz, kölcsönösség van. Aztán vagy tévedek, vagy nem, ez utóbbit illetően. Akkor megint visszabújok egy időre a csigaházamba.

És ez az odaadás lehet elméletileg egészen közeli-közeli (testi szintű) - től kezdeve egészen virtuálisig, mindenféle fokozatú.

Csak különösen az utóbbinál vigyáznunk kell, hogy ne rángassuk bele a másik felet olyanba, amihez neki most nincs affinitása. (Ha fizikailag is közel vagyunk egymáshoz, sokkal kevesebb ennek a veszélye, hiszen pl. látjuk a szemét.)

Szeretem olvasni okos töprengéseidet, még akkor is, ha nem mindent értek, vagy nem mindennel értek egyet.

türkiz 2012.04.19. 14:36:15

@türkiz: "A felnőtté válás egyik fontos jellemzője, hogy képes lesz az ember intim kapcsolatokra." - Kopp Mária.
Voltaképpen ez a mondat indított el valamiféle vitát vagy értelmezési különbséget. Magam csak arra kerestem a választ, hogy ebben a mondatban mit is jelent az "intim kapcsolat". Régóta úgy gondoltam, hogy az intim kapcsolat a kapcsolatok sűrű hűlójában olyan, mint az imádságok tengerében a kontemplatív ima.
Ugyanakkor @YganA: magam sem gondolom az intim kapcsolatot azonosnak az intimitással, ez utóbbit sokkal tágabb fogalomként értelmezem magam is.
Csuda tudja, én a lelki vezetést nem nevezném feltétlenül intim kapcsolatnak, még akkor sem, ha ebbe a bizalmi légkörbe sok intim elem, mozzanat épül is be. Csak közvetíthet egy igazi intim kapcsolat között s ebben az értelemben igaza volt pacsynak, ennél többet nem adhat. Persze, hogy hiába volt, azt még mindig vitatom. Ha valaki 2-3 év alatt sem lesz képes a Vele való kapcsolat megélésére, az nem azt jelenti, hogy nem lesz képes 5 vagy 10 akár 20 év múlva.
S ez fordítva is igaz! Akinek mély, imádságos háttere van, de nem képes emberekkel intim kapcsolatot kialakítani, őrá sem mondhatjuk, hogy hiába, hogy veszett fejsze nyele.

egyérintő 2012.04.19. 17:28:50

@matthaios:

Szerintem jó példa volt arra, hogy a lelki vezetés (Mocsai esetében nem Isten felé vezetésről van szó, hanem egyszerű életvezetésről) gyakran együtt jár azzal, hogy intim kapcsolatba kerülünk a másikkal.

@türkiz:

Igen, az intimitás nem csak a szexus. Személytelen testi, ám intim kapcsolatba kerülünk például az orvosunkkal, de például a pszichológusunk esetében lelki intimitásról is szó van. Intimitás az is, amikor akár egy mondat alapján bepillantást nyerünk a másik életébe, mert az hagyta, de akár egy pillantás is hordozhat pillanatnyi, de emlékezetes intimitást.

Van intimitás, amely egész életre szól és van intimitás, amelyen már egy lépés után túltesszük magunkat. Van intimitás, amely életünk végéig előhívható, és van olyan, akár szexuális intimitás, amire már másnap nem tudunk visszaemlékezni.

Az intimitásnak szakértői is vannak, akiket Intimpistának mond a köznyelv.

kis- csirke 2012.04.21. 21:06:55

@türkiz: @zzsuzsici: @egyérintő: @matthaios: @YganA: sziasztok, kösz, hogy nem hanyagoljátok a témát, nagyon sok érdekes szempontot kapok tőletek.

türkiz, nem bosszantani akarlak azzal, hogy "szárazon" írok erről a témáról, csupán nekem könnyebb, ha az "elveket" látom, és utána már rájuk tudom aggatni a saját tapasztalataimat...
Kopp Mária mondata nagyon klassz, de valóban az a kérdés, hogy mit nevezünk intim kapcsolatnak. Jó a kérdésed, hogy mitől lesz valami intim? Szerintem valamiféle határátlépéstől, ami nagyon értékes, mivel kiszolgáltatottá tesz (és a kiszolgáltatott helyzeteinkben ott lakozik Isten).
Ha elolvastad a pálferi könyvet, légyszi írj róla, magam is kíváncsi vagyok a megoldásra:-).

A lelki vezetés valóban nem intim kapcsolat, sőt elég baj az, ha bármelyik fél ennek az igényével kezd bele. Az mondjuk előfordul, hogy intimmé válik (szerintem itt stimmel a Mocsai-hasonlat), de attól fogva a lelki vezető felelőssége, hogy eldöntse, melyik a számára a fontosabb: egy intimitás a lelki vezetés keretein belül vagy egy intim barátság ( ezzel sincs baj, de akkor ne hívják lelki vezetésnek).

egyérintő 2012.04.22. 12:34:54

@pacsy:

Az istentiszteleten hallott prédikáció erre az életre szóló pillantásra is rámutatott, amely az alábbiak szerint van megírva:

Lk 22,60 Péter azonban ismét tagadta: "Ember, nem tudom, mit beszélsz." Még beszélt, amikor hirtelen megszólalt a kakas.
22,61 Ekkor megfordult az Úr, és rátekintett Péterre. Péter pedig visszaemlékezett az Úr szavára, amikor azt mondta neki: "Ma, mielőtt megszólal a kakas, háromszor tagadsz meg engem."
22,62 Aztán kiment, és keserves sírásra fakadt.
22,63 Azok a férfiak, akik őrizték Jézust, gúnyolták, és verték őt,
22,64 majd eltakarták a szemét, és ezt kérdezték: "Prófétáld meg, ki ütött meg téged!"
22,65 És sok más szidalmat is szórtak reá.

Nevezhető intimitásnak ez a pillanat, pillantás váltás kedves Pacsy, vagy teljesen mást értelmezel az intimitás szó alatt?

@kis- csirke:

Miért ne tartalmazhatna a Mocsai féle életvezetés olyan tanításokat, pillanatokat, amely nem csak az érdek alapú teljesítménynövelést célozza, hanem irgalmas szamaritánus jellegű emberi szolgálatot végez?

telihold83 2012.04.22. 13:39:30

@kis- csirke:
"A lelki vezetés valóban nem intim kapcsolat, sőt elég baj az, ha bármelyik fél ennek az igényével kezd bele. Az mondjuk előfordul, hogy intimmé válik (szerintem itt stimmel a Mocsai-hasonlat), de attól fogva a lelki vezető felelőssége, hogy eldöntse, melyik a számára a fontosabb: egy intimitás a lelki vezetés keretein belül vagy egy intim barátság ( ezzel sincs baj, de akkor ne hívják lelki vezetésnek)."

Ne haragudj Kis-Csirke, tényleg nem kötözködni akarok, vagy szavakon lovagolni, de nem mindkét fél felelőssége ez? Azért csak észreveszi az a másik is, hogy hányadán állnak, ha nem aludt el közben.

kis- csirke 2012.04.22. 14:08:34

@egyérintő: félreértetted, nekem stimmel a Mocsai-féle példa. Mocsai egy cél (sportsiker) felé vezeti a csapatot, egy lelki vezető is ugyanezt csinálja, egy mediátor, aki Isten felé vezet. (A folyamatban ugyanaz a szerepe az edzőnek is, mint a lelki vezetőnek- szerintem.)

@telihold83: mivel a lelki vezetői kapcsolat eleve nem szimmetrikus, ezért a felelősséget meghagynám a lelki vezetőnél. Nem tudom, érthető-e így?

türkiz 2012.04.22. 14:50:56

@kis- csirke: Megoldás? :-) Amit magam "intim kapcsolat" alatt csak érintettem, azt pálferi "meghitt kapcsolatként" mutatja be és tárgyalja nagyon részletesen A függőségtől az intimitásig c. könyvében. Szívből ajánlom!!!

(off) Most átfutott bennem, hogy kedvcsinálóként ideidézgetek egy-két mondatot, de nem jegyzeteltem, így utólag most nehéz bármit is kiragadva jól láttatni, meg köztudottan az ilyesmi mindig csak az összképen ront. De hogy véletlenül se okozzak benned hiányérzetet, íme néhány mazsolaszem tőle :) :
"Egy meghitt kapcsolatban valamivé válunk, és felismerjük, hogy kik vagyunk.... nem arra való, hogy valamit teljesítsünk... hogy valamit átéljünk, és élményhez jussunk. A meghitt kapcsolatban valakik leszünk." "Elköteleződés nélkül meghitt élményeink lehetnek, az intimitás szépségeit is átélhetjük, de bensőséges kapcsolatra ne is számítsunk." "A felelősség nem olyasmi, amit emberi nagyságom jeleként veszek magamra, hanem egyszerűen fölismerem, hogy rajtam van." "Az intimitás azt jelenti, hogy kapcsolatban vagyok lényem legbelső magjá val... és a te szíved bensejével... ebben van valami mély... spirituális tapasztalat... ami hitetetlenül mélyen összeköthet..." "Egy kapcsolatban az a szép, ha abban mélyebbre tudok menni, és átlépem a saját határaimat, a félelemnek a határát, a szorongásét, a szégyenét, hogy mit fogsz szólni akkor, ha elmondom magamról vagy feltárul, hogy ki mindenki vagyok." "Az én korlátaim a kapcsolat korlátaiként is meg fognak jelenni." "Az intimitás nem érhető el praktikákkal." Ahogy el lehet lehetetleníteni a meghitt kapcsolatainkat, úgy annak lehetőségeit is! S végezetül: "Aki az intimitás élményét megszállottan keresi, aki mindig az élvezetben, az élményben akar lenni, az függőségre hajlamos ember... Az az ember tud meghitt kapcsolatban élni, aki képes nagyon közel és nagyon távol is lenni, és képes elviselni, hogy a másik néha nagyon közel, néha nagyon távol van."
- Remélem, nem volt túl sok! Az én egyik kedvenc fejezetem: A tárgykapcsolat-elmélet és az intimitás.
(E mellett megsúghatom megkönnyebbülten nyugtáztam azt is, hogy még a trendi kommunikációs technikákról és a trendi boldogságcsináló könyvekről vallott véleményemben sem vagyok egyedül :D)
(off x off) Válasz? Ahogy becsuktam a könyvet olyan mérhetetlen nyugalmat éreztem, amit már rég. Négy évtized alatt ennyi megerősítést egy szuszra még soha nem tolt az Élet az orrom alá. Mivel nagy távolságtartással ültem le pálferihez, annál inkább meglepett. Ezt nektek köszönöm! Ha nem feszülünk egymásnak, nem indulok könyvtárba se.
Persze hozzáteszem pálferi kapcsán mindig megjelenik az arcomon egy kaján vigyor, ez most sem maradt el, ugyanakkor most már legalább tudom, miért.

@egyérintő: "Az intimitás érdekében személyiségfejlődésre vagyunk ítélve."

telihold83 2012.04.22. 17:59:45

@kis- csirke:
Tényleg nem szimmetrikus. A vezetett egy dologban bír nagyobb tudással, a saját képességeinek és egyéni történetének ismeretével. Viszont újragondolva a felelősség kérdését, ha súlyozva nézem, akkor neked van igazad.

egyérintő 2012.04.22. 22:59:37

@türkiz:

"Az intimitás érdekében személyiségfejlődésre vagyunk ítélve."

?? Nemigazán értem.

egyérintő 2012.04.23. 17:00:49

@egyérintő:

Nem fordítva igaz a tételed?

"A személyiségfejlődés érdekében intimitásra vagyunk ítélve."

2012.04.23. 21:17:32

Erikson elméletének értelmében a fiatal felnőttkor fő konfliktusa az intimitás iránt igény és az izoláció között feszül. Az intimitás meleg, meghitt kapcsolat valakivel, ami magában foglalja az illető iránti elkötelezettséget is. Erikson mindenfajta kapcsolatban fontosnak tartotta az intimitást, a szexuálisban éppúgy, mint a nem szexuális jellegűkben.
Az igazi intimitás azt kívánja meg, hogy nyitott és szeretetteljes módon alakítsuk kapcsolatainkat és készek legyünk arra, hogy önmagunk legszemélyesebb dolgait is megosszuk másokkal. A másik személy önfeltárulkozását is megértéssel és szeretettel kell fogadnunk. Az intimitás azt az erkölcsi erőt is megköveteli, hogy elkötelezettségünk mellett áldozatok árán is kitartsunk. Erikson úgy vélte, hogy csakis a kiforrott identitású emberek rendelkeznek az intimitás képességével.
(SZEMÉLYISÉG-PSZICHOLÓGIA)

egyérintő 2012.04.23. 22:16:04

Valamelyik porosz herceg kíváncsi volt valamikor a XVII században, hogy az újszülöttet teljesen steril, személytelen környezetben felnevelve, a gyermek vajon milyen nyelven fog megszólalni, ha soha senki egy szót nem szól hozzá. A gondozóinak csak a minimális személyességet volt szabad megengedni, különben mindennel bőségesen ellátták a gyermeket.

A gyermekek hiába kapták meg az ételt, az anyagiakat, de semmiféle lelkieket nem kaptak. Mindegyik belepusztult.

A gyermek létfontosságú szükséglete az anyai, családi intimitás. Ha ezt nem kapja meg, akkor gond lesz az identitásával olyannyira, hogy az halálos is lehet.

kis- csirke 2012.04.25. 22:19:49

@türkiz: köszönöm, a "meghitt kapcsolat" kifejezés és az idézetek bejövősek.

(Ha kicsit kötözködni akarok, a "Az intimitás érdekében személyiségfejlődésre vagyunk ítélve."- mondat azért necces. Kicsit nyugati "übermensch" megközelítés -- egy afrikai őseredői törzs tagjai is képesek a meghitt kapcsolatra, különösebb személyiségfejlődés nélkül. Bár az is lehet, hogy egy afrikai törzsben élőnek sokkal könnyebb a dolga, mert a zárt társadalom és a jól definiált szerepek és a rítusok megkönnyítik a személyiségfejlődést -- mi nyugaton pedig beleveszünk a saját egoizmusunkba a fejlődés keresése jegyében?)

türkiz 2012.04.26. 15:53:32

@kis- csirke:
??? "egy afrikai őserdei törzs tagjai is képesek a meghitt kapcsolatra, különösebb személyiségfejlődés nélkül" - miért nekik nincs személyiségük? az ott születő gyemekek személyiségét már nem is befolyásolja semmi? voltaképp, mi az, amit nem feltételezel a számukra: fejlődést vagy személyiséget? Hozzánk hasonlóan azok a kis gyerekek is, mire elérik a 3-4 évet már számos meghatározó jegyet építettek be a maguk kis világába...(...)
S az a mondat pálferitől, ami valamiért hiányosnak tűnt neked is, @egyérintő: -nek is: "Az intimitás érdekében személyiségfejlődésre vagyunk ítélve."
- Meghitt kapcsolatunk velejárója az intimitás, azaz meghitt kapcsolatot csak az tud létesíteni, aki képes az intimitásra, aminek "előfeltétele az intimitásra képes személyiség". Miért?
Idő hiányában, azt hiszem, jobb ha idézek: "Nagyon fájdalmas, de a meghitt kapcsolatok általában felszínre hozzák a saját belső világunk és struktúránk gyöngeségeit. Vagyis egész normálisak vagyunk mindaddig, míg meghitt viszonyba nem kerülünk valakivel... Bizonyos értelemben egy bensőséges viszony előhozza, megmutatja, hogy valójában milyen sérültek vagyunk..."
Egyérintő nagyon logikusan kérdezett vissza: Mi van? Most mi a cél? Egy érett személyiség megszületése vagy intimitást hordozó meghitt kapcsolat(ok)ra való képesség? - Erre az a válaszom, hogy nincs egyik a másik nélkül.
(S mindjárt kiegészíteném annyival - fogalmam sincs, mit mond a pszichológia-, hogy az érettség az én felfogásomban köszönő viszonyban sincs a tökéletessel. Sőt, talán inkább a tökéletlennel. :D)
Amit a nyugati világunk énközpontúságáról mondasz, mélyen igaz! S azt gondolom, erre sem lehet más gyógyír, mint a meghitt kapcsolataink megélése, mert lehet, hogy ebben a folyamatban csak az énünk, maga a kapcsolat tűnik tükröződni sokáig, de csak azért, hogy később megértőbb szívvel (azt is mondhatnám értettebben) legyünk képesek befogadni a Másikat... (Sajnos, nincs sok időm, most is rohanok, de asszem, a poszt gazdája szívesen kiegészítene, kiigazítana, ha csak nem érzi túl távol mindezt a poszt eredeti témájától....)

KIscsirke, tudod, szerintem, aki sokat mérlegel, az még tényeg önmagánál tart. Néha muszáj elrugaszkodni a talajtól, hogy a hullámok közé vesse magát az ember. Azok az őserdei népek ezt ösztönből is jobban teszik s bizonyos értelemben talán érettebbek is, mint mi. Szeretni a legegyszerűbb kihívás lenne az Ember előtt, mégis mintha ezt bonyolítanánk túl, mi, nyugatiak a végletekig...

Imyself 2012.05.10. 20:01:34

Engem nagyon rosszul érintett, amikor egy általam nagy tiszteletben tartott lelki vezető félreértelmezte a vezetésen belüli meghittség fogalmát, és olyan dolgot kért, amelynek csak a házastársammal való kapcsolatban van helye.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.10. 20:12:57

@Imyself: És mi történt azután? Mármint lett-e valami következménye a dolognak?

Imyself 2012.05.12. 09:18:13

Mondtam neki, hogy erre nincs szükség ebben a kapcsolatban. Zavart, hogy azzal védekezett, hogy ezt nem tanítják a teológián, mit szabad és mit nem... Bennem egyfajta csalódottság és némi harag is felszínre jött akkor. És egyben az is, hogy gyengeségét meglátva "emberibb embernek" ismerhettem meg őt. Összességében szerintem ez is része a meghitt kapcsolatoknak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.12. 10:45:54

@Imyself:
"Zavart, hogy azzal védekezett, hogy ezt nem tanítják a teológián, mit szabad és mit nem..."

Hát ezt maximálisan megértem hogy zavart. :-)
Meg ez amolyan "ez most tényleg ilyen hülye, vagy csak engem néz annak?" -típusú szerencsétlen érvelés.

De akkor minden jó, ha a vége jó, tehát valószínű tanult az esetből, és nem fog belőle sportot űzni. Ha jól értelmezem szavaidat.

"...gyengeségét meglátva "emberibb embernek" ismerhettem meg őt."
Ez a gondolat nagyon tetszik. :-)))

egyérintő 2012.05.13. 00:19:00

Pacsyt olvasva mintha valahogy a szexuális intimitás kérdése került, volna inkább előtérbe, holott az életet számos más intimitás, bizalmi kérdés élteti. Már az anya csecsemő viszony is egy intim bizalmi viszony. Továbblépve az életben sokféle bizalmi viszony épül ki embertársainkkal, közösségekkel, ideákkal, művészetekkel és szerelmeinkkel.

Fontos tudni, hogy a bizalmi viszony, amelyben éppen vagyunk mire vonatkozik. Azt hiszem erről akar szólni a Pacsy.

Ha a tanár a művészetben bizalmi viszonyba kerül a diákjával, tudnia kell a határt, ameddig ez a bizalmi, intim viszony kiterjedhet. Hasonlóképpen a lelkivezetőknél (akiknek nem ismerem a munkáját, csak sejtem), fontos tudni, hogy a bizalmas kitárulkozás meddig mehet. Honnan válhat visszaéléssé a bizalommal élés-visszaélés.

Pacsynak szerintem igaza van, ahogy korosodik az ember a késztetés az intimitással való visszaélésre egyre inkább csökken. Az öregek már jobban rálátnak erre a kérdésre.

Így idősebb fejjel tudom nehéz dolog, hogy miként tudják a fiatal plébánosok (akiknek ugye nincs bizalmas családi hátterük) ezt a pengeélen járást, amikor az intim kitárulkozások során a tanács adás megmaradjon emberi hangúnak és ne váltson át ez a hang, vagy metakommunikáció bizalmaskodássá.

egyérintő 2012.05.15. 12:13:03

@egyérintő:

Kimaradt, hogy szerintem az intimitással ott lehet gond, amikor rosszkor és rossz helyen élnek vele. Amikor semmi helye annak az intimitásnak, amit az egyik fél sérelmez is.

Mint ahogy a Pacsy írta, például a lelki vezető az Isten igazsága témakörben, intim világban beszélget a hívővel és onnan valamiféle késztetés hatására áttér egy másik intim szférára, ami akár személyes, netán szexuális jellegű intim szféra is lehet.

De ez igaz akár a mindennapi életünkre is. Egy baráti, beszélgetős intim szféra kialakulhat mondjuk a kolléganőnkkel, amiben akár teljesen magán jellegű dolgokat is megbeszélhetünk, akár szexuálisat is, de az intimitás nem léphet ezen túl. Nem léphetünk be például egy a kettőnk közötti intim együttlétbe.

Más példában egy kolléganővel, aki mondjuk kántor egy katolikus templomban, a közös hit valamilyen intim kapcsolatot létesít kettőnk között, de már személyes dolgok megtárgyalására, annak intimitására nem térhetünk ki. Mert az már más intim szféra.

Vannak közös megegyezéssel, érdekkel kialakított intim szférák és vannak olyan intim területek, amelybe a hallgatólagos közös megegyezés szerint nem léphetünk be. Ha átlépjük ezeket a határokat, annak bonyolult következményei lehetnek. És itt a fantáziára kell bízni, hogy milyen lehetőségek lehetnek...

2012.06.03. 11:24:02

milyen a jó lelkivezető?

"A Szentlélekkel eltelt lelkivezető soha nem előzi meg a kegyelmet, hanem türelmesen, lépésről lépésre követi, miután nagy elővigyázatossággal megbizonyosodott felőle... Isten az iránta érzett szeretetből elvárt tetteket általában szelíd és nem érzékelhető gondviseléssel készíti elő. Olyan természetesen irányítja a dolgokat, hogy azok mintegy maguktól folynak, Semmi erőltetett, semmi szabálytalan... Nem kérünk többet, mint amennyit Isten adni készül."

(André Louf: A többi - kegyelem. A spirituális kísérés)

Kukuruku 2012.08.07. 18:40:21

@flora:

"nőket leépíteni, férfiakat gondozni "
:-)
nagyon markáns, de valóban, szükséges lenne. De ha a férfi nem megy el a paphoz, akkor a pap nem megy el a férfihoz, sajnos. (Én nő vagyok, történetesen.)

Kukuruku 2012.08.08. 11:04:47

gyönyörű dolgokat írtok. Általában véve.
Szívom magamba, mint a szivacs. Most épp Türkiz imameghatározása késztetett e bejegyzésre, még a kommentek első oldalán tartok.

kis szent terez 2012.08.18. 13:55:29

oké.Biztos ,hogy megköveztek engem ezért a kérdésért ,de most komolyan.
Talált és sülyedt ,hogy egy nő mit akar és szeret a gyónásban .De a papok mit élveznek benne?
Oké ,hogy örülnek és más boldogságának tudnak ötülni ,de mi van az ő intimitás igényükkel .Mi van akkor ha visszonozni szeretné a nő ezt a dolgot ,de nem lehet mert a papoknak nem lehetnek kapcsolataik és menni kell tovább.

kis szent terez 2012.08.18. 14:05:31

Én eddig 2 fajta gyóntatóval találkoztam. Az egyik szeret a szemembe nézni és olyan a gyónás mint egy beszélgetés és nem csak a halálos bűnök megvallásáról van szó hanem kibeszéljük a további lehetőségeket ,a következményeket és nem fél az atya attól hogy a homlokomra rajzoljon egy keresztet feloldozáskor.
A második amikor a pap nem néz a szemembe csak a halálos bűnöket kéri és gyorsan feloldoz és már menjél is de gyorsan.Legtöbbször úgy érzem ,hogy arra használ fel ,hogy elrémisze magát a nőktől vagy a világiaktól.Mintha gyóntatáskor akarná megutálni a bűnt.

csaba carmarthen 2012.08.20. 00:56:37

metropolita.hu/2010/10/01/a-papok-vedoszentje-lisieux-i-kis-szent-terez/

Azt hiszem, hogy a gonosz lélek külsőleg hatalmat kapott felettem, de lelkemhez vagy szellememhez nem tudott közel férkőzni...

De ha a jó Isten meg is engedte a gonosz léleknek, hogy közel férkőzzék hozzám, küldött számomra látható angyalokat is...

kis-virag.blogspot.co.uk/2010/03/gonosz-lelek-kulsoleg-hatalmat-kapott.html

youtu.be/xOk19qcgW1U

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.21. 11:52:55

Ugyan ez a topik már viszonylag régi, remélem, nem bánjátok, ha felteszek egy (-két) kérdést a témával kapcsolatban.

Katolikus családban nevelkedtem, sokáig tanultam hittant, de mégsem maradtam meg a keresztény vallás berkein belül - habár hívőnek tartom magam. Nem szeretnék eltérni a témától, ezért ennek okait nem részletezném most. Sokat foglalkoztatnak viszont azok a kapcsolatok, melyek az ember és a világ (adott esetben isten) között létrejöhetnek, a különböző vallások és világnézetek mögött meghúzódó személyes motivációk, illetve nagyobb léptékben maguknak a vallásoknak a „működése”, spirituális és filozófiai háttereik.

A kereszténység kapcsán gyakran felmerül bennem a kérdés a cölibátus intézményével kapcsolatban, pontosabban hogy teológiailag/filozófiailag mi húzódik meg mögötte. Az az érzésem, hogy az egyház a szerelmi kapcsolatokat elsősorban a szexualitás felől közelíti meg, és mint ilyen, az isten felé elkötelezett személy számára a csábítást, az akadályoztatást, az ösztönök eluralkodását látja benne. A nő az egyház előtt – ha ki nem mondottan is – a kísértés megtestesítője. "Felvilágosult” korunkban ez a kijelentés talán felháborodást kelt, azonban a régebbi korokban határozottan fellelhető volt a nő és a férfi közti minőségi különbségtétel, utóbbi javára. És éppen abban a korban, amikor a cölibátus kérdése terítékre került. Irodalmi és filozófiai művekben, illetve egyéb történelmi forrásokban – egészen a modern korig – fellelhető az az attitűd, mely a férfit, mint „szellemi lényt” kezeli, a nő azonban a földhöz, a materiális valósághoz kötött, ilyenformám spirituálisan, de más értelemben is alacsonyabb rendűnek tekinthető, ami jelen téma szempontjából csak azért érdekes, mert így könnyen elképzelhetjük, miként láthatta a nőben az egyház a szexualitás, a csábítás tárgyát.

Azonban a kérdést más oldalról is megközelíthetjük. A szerelem - és itt most nem a testi szerelemre gondolok elsősorban, hanem a szó legmélyebb értelmét alapul véve olyan kapcsolatra, mely két ember között semmi máshoz nem fogható lelki köteléket hoz létre – által olyan tapasztalatokat szerezhetünk, melyet más jellegű viszonyban nem, és amely spirituális távlatokat is nyithat bennünk (isten felé). A vonzalom férfi és nő között nem elsősorban „atavisztikus”, ahogy itt megfogalmazva láttam, hanem az egyik legősibb elrendeltetés (itt akár megemlíthetjük a Szentháromság oly nehezen magyarázható / megérthető fogalmát is), a szerelem gyümölcse pedig egy új ember, egy új lehetőség a világban – a szerelem által az ember magának a Teremtésnek a részese lehet. A szerelem csak másodsorban szexualitás, mindenekelőtt pedig a Másik ismeretének, elfogadásának, a bizalom kiteljesedésének legszebb példája – mely által a világra (és istenre is) új ablak nyílik, az innen nyíló látvány pedig sehogy máshogy nem tárulhat elénk.

Sohasem értettem azt, mi istennek tetsző lehet abban, ha ettől a jellegű kiteljesedéstől valaki megfosztja magát – sőt mi több, maga az egyház várja el tőle. Ha eldobja magától azt, ami isten „keze munkájának”, az emberről alkotott „elgondolásának” egyik legszebb példája. Hiszen magában a szerelemben is jelen van egyfajta megnyilatkozás. Az, hogy egyesek ebben csakis a szexualitást képesek érzékelni, az az adott személyeket minősíti, nem pedig a férfi-nő viszony eredeti rendeltetését. A cölibátus egész intézménye azt sugallja, hogy az isten felé tartó férfiak számára a nő pusztán ezen az úton felbukkanó akadály, ami szerintem rendkívül negatív üzenet.

Másrészt sok szó esik a szerzetei élet nehézségeiről – azonban gondoljuk csak el, nem nehezebb-e a hétköznapi életben, ahol oly sok hatás ér minket, ahol nincsenek körénk valódi korlátok felhúzva (adott esetben egy kolostor falai), ahol nem vagyunk szándékosan elválasztva a világ bizonyos jelenségeitől, mely jócskán megkönnyíti a kísértések leküzdését – szóval nem nagyobb feladat-e a mindennapokban megmaradni isten közelségében, mint egy olyan környezetben, mely kimondottan ezt a célt szolgálja?

telihold83 2014.01.21. 12:46:42

@A Menhely Gondnoknője: Elsőre csak annyit, hogy: lájk. Mindennel egyetértek. Nekem mindig nagyon rosszul estek a prédikációkban az olyan megnyilvánulások, hogy a nőknek a szeme sem áll jól, vagy, hogy a nőktől igyekezzünk nagy távolságot tartani, hogy le kell őket „szerelni” , már a szó is borzasztó. Vagy, amikor azt hallottam, hogy Jézus előtt a nőket állatnak nézték, de azóta már minden a helyére került. Igen, sokminden de sokminden még nem. Kimondani is nehéz, hogy így érzem. Félek, hogy ezt többen vádként élik meg, pedig nem annak szánom. A második bekezdésed is nagyon áll. Én úgy gondolom, hogy éppen a tiszta élet melletti elköteleződés nyitja meg az utat az ilyen mélyebb megismerés felé. II. János Pál a „Férfi és a Nő” – Elmélkedések a Teremtés könyve alapján c. könyvét azért volt nagy élvezet olvasni, mert bátran és mélyen érintette meg ezeket a titkokat.
Mégcsak annyit, hogy tetszik, érdekes nicked van.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.21. 16:16:02

Természetesen részemről sem "vád" akart lenni ez a hozzászólás, tényleg érdekel, hogy az egyházhoz legközelebb állók, maguk a szerzetesek, a papok ezt hogyan magyarázzák és mi a véleményük róla a "hivatalos állásponton" túl.
Azt is tudom, hogy valahol ez már lerágott csont, biztosan sokszor felmerül és sok efféle kérdést kapnak, azonban én még nem találkoztam olyan magyarázattal, amit elfogadhatónak találtam volna.

A cölibátus tényén kívül az egész jelenség érdekes, mármint hogy miért "értékesebb" isten szemében egy a világtól elzárt életmód, miért tekinthető inkább "isten szolgájának" az, aki a lemondás jegyében tulajdonképpen mintha éppen elfordulna mindattól, amit istennek is köszönhetünk, világunk számtalan kihívásától, örömétől?
Isten leginkább nem a teremtett világban nyilvánul meg, ami mindig, mindenkor ott van körülöttünk?

Urfang 2014.01.21. 16:30:59

@A Menhely Gondnoknője:

Gyakori érv ezzel kapcsolatban, hogy ők ilyen módon "tiszták" maradnak, ami megmagyarázhatná azt, hogy miért tetszik ez Istennek, hisz ő bizonyára szereti a tiszta dolgokat, csak az nincsen igazán kimagyarázva, hogy aki kapcsolatban él, az miért lenne ettől koszos, vagy akár csak kevésbé tiszta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 16:50:44

@A Menhely Gondnoknője:

A kiindulást kell megérteni. A kiindulás az, hogy létezik Isten, aki mindennek, így az emberi személynek is teremtője. Ez az Isten a legfőbb jó, aki személy és aki felé az ember mint a jó felé vonzódik, azt is mondhatnám, hogy őt szereti. Istenen kívül azonban más létezők is lehetnek jók. Ez a jóság ugyan nem tökéletes jóság, hanem csak a legfőbb jóban részesedett jóság. A legfőbb jó felé törekvés a részesedett javak felé való törekvésen keresztül is megvalósulhat, a szerelem, a házasság pedig az egyik legnagyobb jó a teremtett világban. Vannak azonban, akik életüket közvetlenebbül Isten felé irányítják, szeretetüknek Isten közvetlenebb és kizárólagosabb tárgya, ezért lemondanak a nagyobb jó érdekében a kisebb jóról.

Ha a kiindulást nem érted (és most nem elfogadásról, hanem megértésről, bizonyos empátiáról beszélek) akkor természetesen azt sem érted, ami a kiindulásból következik. Ez egyébként csak egy nagyon rövid összefoglalás.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.21. 17:11:48

@matthaios: Köszönöm ezt a körültekintő magyarázatot.
Azt azért megkérdezném, hogy a "részesedett javak" felé való törekvés miért kell hogy kizárja a legfőbb jó felé való törekvést? Másképp fogalmazva, nem lehet-e isten közvetlen közelségét keresni úgy, hogy közben a "kisebb jó" is része a törekvéseinknek?
Feltétlenül kell-e választani a két út között, és biztos-e az, hogy az egyik csak a másikról való lemondás útján valósulhat meg?

Urfang 2014.01.21. 17:19:25

@matthaios:

Ez olyan mintha azt mondanád, hogy egy menzán vannak nem túl jó ételek (tarhonya, spenót), meg vannak jó ételek (rakott krumpli, spagetti), és vannak kiváló ételek (cordon bleu, lazacpástétom), meg van a legeslegjobb étel (a csokitorta), és akkor ahelyett hogy valaki végigenné a napi menüt a néhol kevésbé jó ételekkel, ő nagy önmegtartóztatással lemond a kevésbé jó ételekről és csak a legjobb ételt, a csokitortát eszi meg, és azt mondja hogy ez nem élvhajhászat, hanem lemondás.

Hol van ott a lemondás, ha ő csak a legfőbb jóval éri be és ezért nagy kegyesen lemond a kevésbé jó dolgokról?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 17:50:08

@A Menhely Gondnoknője:

'Azt azért megkérdezném, hogy a "részesedett javak" felé való törekvés miért kell hogy kizárja a legfőbb jó felé való törekvést?'

A részesedett javak felé való törekvés nem zárja ki a legföbb jó felé való törekvést, mert amennyiben ezek nem csak látszatra jók, ezek is a legföbb jóra utalnak. Azonban az ember számára ezek végső célként nem jelenhetnek meg, a legfőbb cél csak a legnagyobb jó lehet. Bizonyos részesedett javakról való lemondás mögött a végső cél, a legföbb jó felé való közvetlenebb törekvés van. Valaki annyira a végső cél felé akar menni, hogy ehhez a közvetlenebb utat választja. A jó elérése felé való törekvést egyébként nevezhetjük szeretetnek vagy szerelemnek is. Ez mozdítja ki az embert önmagából és irányítja valami rajta kivülálló felé, ami jó. Valójában a házasságról való lemondás teljesebb megértéséhez még az is szükséges, hogy el tudjuk képzelni, hogy ez csak válasz Isten nagyobb szeretetére, amely Jézus Krisztus által nyilvánult meg. De ez most messzire vezetne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 18:02:51

@Urfang:

'Hol van ott a lemondás'

Isten nem anyagi valóság. Az emberi természet számára Isten, mint legföbb jó nehezebben megragadható, mint a közvetlenül elérhető valóságok, ezért ezek nagyobb vonzóerőt gyakorolhatnak ránk. A lemondás abban áll, hogy valaki Isten felé nem azokon a javakon keresztül törekszik, amelyek számára közvetlenebbül elérhetőek, hanem meglátja azt a legfőbb jót, aki ezeket teremtette. De, mint mondtam, a lemondás tökéletesebben csak a keresztény környezetben érthető meg.

Urfang 2014.01.21. 18:16:11

@matthaios:

Keresztény környezetben sem lehet ez olyan egyértelmű. Egy protestáns lelkész bizonyára vitába vitába szállna azzal, hogy az ő élete kevésbé közvetlenül irányul Isten felé azért mert ő házas.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.21. 18:36:36

@matthaios: azt hiszem, értem mire gondolsz - bár nehezen értek vele egyet, ez is egy olyan sarkalatos pontja a kereszténységnek, ami miatt képtelen vagyok ezen az úton haladni.

Nehezen tudom istenről feltételezni, hogy az embertől azt várná el, mondjon le miatta a szeretet egyéb formáiról (abban nem hiszek, hogy egy pap valóban ugyanúgy szereti közössége bármely tagját, mint mondjuk a szüleit, a testvérét, barátját stb. Itt ismét felmerül egy érdekes kérdés, a homogén, mindenkire kiterjedő, egyforma szeretet lehetségessége és értelme).

Ha szabad így fogalmaznom, ez egyfajta "önzés" lenne isten részéről, csak és kizárólag önmaga felé fordítani egy teremtménye figyelmét és szeretetét. A felé való törekvés szerintem csakis az ember által benne megfogalmazódott vágy és cél lehet, de egy szerető isten nem rangsorolhatja eszerint a teremtményeit - hiszen saját magát nem tartja fontosabbnak egyik teremtményénél sem, épp ez a szeretet lényege. Az isteni áldozat Jézus személyében a kereszténységben is megjelenik, akárcsak számos más archaikus vallásban, ahol a teremtés és egyéb történések feltétele valamely isten önfeláldozása.
Vajon valóban értékesebb-e isten szemében az, ha valaki csak és kizárólag feléje irányul, mintha "testvéreit", a körülötte lévő embereket is részesíti a szeretetében - még ha ez a lemondás jegyében történik is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 18:36:43

@Urfang:

Igen, ez inkább az orthodox és katolikus környezetre jellemző.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.21. 18:40:55

"Isten nem anyagi valóság" - még azt hadd kérdezzem meg, hogy az egyház jelenlegi álláspontja szerint isten milyen viszonyban áll a teremtett világgal?
Egy tőle független entitás-e, ahogy az idézetből is kitűnik, vagy valamilyen formában mégiscsak megnyilvánul benne - vagyis valóban elválasztható-e isten az "anyagi valóságtól", létezik-e egyáltalán istentől teljesen független valóság, akár anyagi, akár nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 19:08:31

@A Menhely Gondnoknője:

A világ Istentől különböző, de tőle nem független valóság. Tehát a világ Istentől elválasztható, a világ nem azonos Istennel. Ugyanakkor függ Istentől, mert a világ Isten teremtése. Így a világ létét Istennek köszönheti, de nemcsak abban az értelemben, hogy egyszer a teremtésben létezést kapott Istentől, hanem abban az értelemben is, hogy Isten tartja most is létben.

Urfang 2014.01.21. 19:09:54

@matthaios:

De a kérdés az, hogy egy nős protestáns lelkész élete kevésbé közvetlenül irányul-e Isten felé, mint egy nőtlen katolikus vagy ortodox papé? Mert nem erőszak a házasság, aki nem akar hát nem akar, nem is ez a kérdés, hanem az hogy tehet-e ő ilyen kijelentést, hogy az ő élete közvetlenebbül irányul Isten felé azért mert ő nőtlen.

Ugyanezt boncolgatja a másik kérdező is, hogy Isten miért értékelné kevésbé azt a papját aki házas?

Nem csak arról van-e szó, hogy egyszerűen úgy alakult történetileg, hogy ezeknél az egyházaknál nőtlenséget fogadnak a papok, aztán ezt az ő szabályukat megideologizálták csöpögő kenetteljesen, hogy az Istennek milyen kedves ha ők nőtlenek maradnak, meg hogy ők akkor milyen közvetlenül és frontálisan irányulnak rá ha így van.

De valóban ki lehet-e jelenteni, hogy egy protestáns lelkész élete kevésbé közvetlenül van Istenre irányzékolva amiatt mert ő házas?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.21. 22:34:41

@A Menhely Gondnoknője:

A legfőbb jó felé törekvés azt is jelenti, hogy aki Isten felé törekszik, az hasonlóvá is akar lenni Istenhez. Isten pedig még az elesett és bűnös ember felé is szeretettel fordul. Ezért a legföbb jó felé való törekvés életformája (szerzetesi vagy római katolikus papi életforma) nem zárja ki, hanem feltételezi a másik ember iránti szeretetet. De a másik ember iránti szeretet indítéka nem feltételenül a másik ember kiválósága, jósága, ami például egy házasság megfelelő indítéka lehet. A szerzetesnek és a papnak Isten, Jézus szemével kellene látnia a másik embert. Ez persze egy soha el nem érhető ideál, amely felé a szerzetesnek, papnak törekednie kell. Így az Isten felé irányuló, vertikális szeretet nem zárja ki, hanem feltételezi a horizontális irányt is.

2014.01.21. 22:36:02

@Urfang:

'De a kérdés az, hogy egy nős protestáns lelkész élete kevésbé közvetlenül irányul-e Isten felé, mint egy nőtlen katolikus vagy ortodox papé?'

1. az ortodox papok nősülhetnek szentelés előtt
2. az összehasonlításnak nincs sok értelme. Természetesen egy nős pap/lelkész is lehet hiteles és egy nőtlen is lehet hiteltelen.

A pap feladata az, hogy jel legyen a világban, ennek eszköze a nőtlenség.

'Nem csak arról van-e szó, hogy egyszerűen úgy alakult történetileg, hogy ezeknél az egyházaknál nőtlenséget fogadnak a papok, aztán ezt az ő szabályukat megideologizálták csöpögő kenetteljesen'

Nem 'így alakult'. A tisztaság eszménye mindvégig jelen volt az Egyházban, de sokáig nősülhettek a papok.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 08:30:16

@matthaios: "De a másik ember iránti szeretet indítéka nem feltételenül a másik ember kiválósága, jósága, ami például egy házasság megfelelő indítéka lehet. A szerzetesnek és a papnak Isten, Jézus szemével kellene látnia a másik embert."

Sokszor felmerül a kereszténységben a szeretet fogalma, de vajon tudjuk-e, mit is jelent valójában szeretni valakit, például van-e erre vonatkozóan valamiféle magyarázat, utalás a Szentírásban?
Tudom, hogy Jézus célul adta az embereknek, hogy "szeresd felebarátaidat, mint tenmagadat", de vajon mit jelenthet az ember számára a mindenki felé egyaránt áradó szeretet?

Itt a másik pont, ami a kereszténységben egy kissé "zavar". Az isteni szeretet, amiben mindannyian részesülünk, véleményem szerint (bár ezzel nyilván nem fogtok egyetérteni) teljességgel érthetetlen az ember számára, és ennek is kell lennie, hiszen különben mi különböztetné meg istent tőlünk?
Másrészt úgy gondolom, az isteni szeretet még akkor sem "homogén", ha mindenkire egyformán irányul, az ember-ember közötti szeretet viszont neutrálissá válik, ha mindenki felé egyformán igyekszik törekedni.
Szeretet-e az, ha gondoskodunk a szegényekről, ha ápoljuk a betegeket, ha érzékenyen fordulunk a többi ember felé? Nem lehet-e esetleg, hogy az emberben éledő szeretet sem olyan egyszerű, hogy egyszerre mindenkit részesíteni tudjunk benne?
Az empátia, a figyelem egyenlő-e a szeretettel?

Mit jelent az egyház tanításai szerint "szeretni" és mit jelent egy ember számára "mindenkit szeretni"? Talán itt épp a dolog lényege fog elveszni, mivel mi, emberek csak "emberi szeretetre" vagyunk képesek, ha mindenkit szeretni igyekszünk, senkit sem fogunk tudni igazán szeretni, hiszen mi csak véges muníciókkal rendelkezünk.

Ha tudnánk, mi is valójában a szeretet, talán könnyebben tudnánk részesedni és részesíteni benne. De tudjuk-e?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 08:47:10

Még valami: elmondható-e istenről, hogy MINDEN teremtményét egyformán szereti? Ugyanazzal a szeretettel fordul-e az állatok és a növények felé - vagy éppen a bukott angyalok felé, hiszen az angyalok is az ő teremtményei (akik között Lucifer is ott van), mint mondjuk az ember felé?
Nem kitüntetett-e számára az ember?

Illetve nem kitüntetettek-e a megkeresztelkedettek, hiszen ha jól tudom, ők nyerhetik el az üdvösséget.

Az Ószövetségben többször megjelennek bizonyos szintén kitüntetett próféták, például Illés, vagy Jákob, akit isten csodálatos álommal ajándékozott meg? Mózes, akinek megnyilatkozott, a szentek, és még sorolhatnám.
Isten szemében vajon kitüntetett-e például Illés egy közönséges - vagy akár bűnös - lélekkel szemben?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 10:01:58

@A Menhely Gondnoknője:

Isten szeretete nem homogén. Valójában legjobban saját magát szereti, hiszen a szeretet alapja a jóság és ő a legnagyobb jó. Ez azonban nem egyetlen személy önszeretete, hiszen Isten Szentháromság, de ez most messze vezetne. A teremtmények különböző mértékben részesülnek Isten létezéséből és így jóságából is. Isten szeretetének a mértéke az Istentől kapott jóság mértéke. Isten szeretetének van még egy fontos tulajdonsága: nem függ a teremtmény viszont szeretetétől. Ezért Isten nem szűnik meg a bűnöst sem szeretni. A bűnösség nem vonja maga után Isten szeretetének megszűnését, ez csak a teremtmény Isteni iránti szeretetének valamilyen hiányát jelzi.

Szerintem is előfordulhat az, hogy az ember emberiség iránti szeretete üressé válik, olyan „elvi” szeretet lesz, amely összeférhet a konkrét ember iránti szeretetlenséggel, sőt akár még az „emberiség ellenségei” iránti gyűlölettel is. Ezért nem az emberiséget kell szeretni, hanem azokat az embereket, akiknek sorsára, életére valamilyen befolyásunk van és fent kell tartani azt a jó indulatot, amelyet mindenki iránt tanúsítanunk kellene, akivel csak találkozunk. Az érzelmek esetleges hiányát képes pótolni az a megfontolás, hogy a másik ember Isten teremtménye, akit Isten szeretetből teremtett és akit a maga teljességében, mélységében csak Isten ismer és szeret. Ez a szeretet nem tesz vakká a realitással szemben, mert ez nem csak az általam felismert jóra irányul, hanem az Isten által látott jóra. Ezért a bűnös szerethető úgy is, hogy ezért bűneit, rossz tulajdonságait nem kell letagadni. A kulcs az „Isten szemével” nézés, amely egy olyan ideálként lehet az ember előtt, amelytől még messze van, de az ideál még sem adható fel. Ez is utal arra, hogy az ember úton van és ez az út Isten felé vezet.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 10:14:18

@matthaios: remélem nem haragszol, hogy annyi kérdésem van :), de olyan kevés alkalom adódik arra az életben, hogy ezekről a témákról beszélgessünk, és nagyon érdekes válaszokat kapok itt, melyeket tovább gondolhatok.

Még feltennék egyet. Azt írod: "A teremtmények különböző mértékben részesülnek Isten létezéséből és így jóságából is. Isten szeretetének a mértéke az Istentől kapott jóság mértéke. "

Isten tehát más és más mértékben részesíti teremtményeit saját jóságában, és ezek szerint ettől függ az irántuk táplált szeretete is. Itt felmerül a kérdés, hogy az embernek van-e lehetősége saját akaratából ezt fejleszteni, vagyis növelheti-e magában az istentől kapott jóságot? Vagy pedig ez a "csomag" eleve megszabott nagyságú, vagyis determinálva vagyunk-e isten szeretetének mértékére, hiszen azon emberi erővel nem változtathatunk?

Ha isten más és mértékben mérte ránk jóságát, akkor igazságosnak tekinthetjük-e? Egy valóban igazságos isten nem teremt-e egyenlő lehetőségeket minden teremtménye számára?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 11:35:34

@A Menhely Gondnoknője:

Amennyire tőlem telik, szívesen válaszolok kérdéseidre. A teremtés valójában hierarchikus, a teremtménynek semmilyen joga nincs teremtőjével szemben, mert mindent ajándékba kapott. A teremtmény Isten végtelen és korlátlan tökéletességében való véges és korlátozott, ajándékként való részesedés. A részesedés mértékének kérdésében Isten teljesen szabad, semmilyen kötelezettsége nincs. Az igazságosság nem ajándékra vonatkozik, hanem arra, ami mások kötelezettsége valakivel szemben. Istennel szemben a „jog” szó csak nagyon átvitt értelemben alkalmazható, csak úgy, hogy Isten jósága miatt „számítok valamire”. Ráadásul Isten jóságát sem vagyok képes mindig, teljesen felfogni, előfordulhat, hogy az amit egy pillanatban nem a jóság jelének látok, valójában az, csak ezt éppen nem így látom.

Így Isten ajándékának mértéke nem mindenben, mindenkiben ugyanaz, de ez nem jelent negatívumot, mert a jó vágyak, és törekvések is ennek az ajándéknak részei, ehhez vannak „igazítva”. Ráadásul Isten ajándékával szemben az ember nem csak passzív befogadó, hanem az ajándék egyben feladat is. Így nem arról van szó, hogy az ember saját erejéből a kapott "csomagot" kitágítja, hanem inkább arról, hogy saját erejéből befogadja, „felnő” hozzá. Ez életre szóló feladat, talán nem is fejeződik be teljesen.

2014.01.22. 12:20:38

@A Menhely Gondnoknője:
"Ha isten más és mértékben mérte ránk jóságát, akkor igazságosnak tekinthetjük-e? Egy valóban igazságos isten nem teremt-e egyenlő lehetőségeket minden teremtménye számára?"

Isten feltétel nélküli szeretete az egész egész teremtett világra kiárad, mint ahogyan a nap is süt jókra és gonoszokra egyaránt, nincsen itt semmiféle hierarchia!

Isten igazságossága csak egyik tulajdonsága a sok közül, Isten irgalmassága sokszorosan felülmúlja igazságosságát, mert enélkül a teremtett világ nem lenne képes fennmaradni...

Eljegyeztelek magamnak örökre, eljegyeztelek magamnak az igazság, a törvény, a szeretet és az irgalom nevében, eljegyeztelek magamnak a hit nevében, hogy megismerd az Örökkévalót.
(Hoséá 2:21–22.)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 12:44:46

@Izrael misztériuma: "Isten feltétel nélküli szeretete az egész egész teremtett világra kiárad, mint ahogyan a nap is süt jókra és gonoszokra egyaránt, nincsen itt semmiféle hierarchia!"
Nagyon szép ez nap-hasonlat, és szerintem egy mély szimbólum is. Ezzel abszolút egyetértek.

@matthaios: "A részesedés mértékének kérdésében Isten teljesen szabad, semmilyen kötelezettsége nincs."
Igen, kötelezettsége természetesen nincs. Én csak arra vagyok kíváncsi, hogy egy hierarchikus rend mögött valóban ott áll-e az önzetlenség és az irgalmasság.
Egy lélek megteremtésekor isten vajon "eldönti-e", hogy ez a lélek kisebb ajándékban fog részesülni tőle, mint egy másik? Mert ha igen, akkor az a lélek az ő kisebb jóságában teljesen ártatlan, ugyanakkor a nagyobb ajándékot kapott lelkek sem maguk érdemelték és vívták ki kiváltságukat. Hiszen ez már a teremtésükkor eldöntetett.

Vagyis végeredményben nem az ember tehet arról, ha kisebb benne ez a részesedett jóság, és nem is tehet többet azért, hogy az isten által kapott ajándékot, a benne lévő, részesedett jóságot növelje.

Én jobban el tudnám fogadni azt, és talán igazabbnak is tartom, hogy lehetőségben mindenki ugyanannyit kapott istentől (és itt felhozhatjuk, amit Aquinói Szent Tamás mond az aktualitással és a potencialitással kapcsolatban), és épp abban áll az ember szabad akarata, hogy saját erejéből mindebből mennyit valósít meg. Így valóban az ő érdeme lesz, ha növeli magában az istentől kapott jóságot, így lesz meg benne a fejlődés lehetősége, és ugyanígy ő lesz a felelős azért is, ha csak kevéssé képes kibontakoztatni a lehetőségeit.

Nehezen tudnám azt elfogadni, hogy isten máshogy, lelkenként változó mértékben - ráadásul előre, az ember számára befolyásolhatatlanul - méri ezt az ajándékot.

vaccinium 2014.01.22. 13:09:22

@A Menhely Gondnoknője: Nekem kevés volt ez a magyarázat, de hátha kicsit segít a gondolkodásban: Lisieux-i Szent Teréznek gyerekkorában így magyarázta a nővére:
"Pauline akkor előhozatta velem Papa nagy poharát, az én icipici gyűszűm mellé tetette, megtöltette őket vízzel s azután azt kérdezte, hogy melyik van jobban tele. Mondtam, hogy az egyik éppen úgy tele van, mint a másik s hogy lehetetlenség több vizet beléjük tölteni, mint amennyi fér."
(Saját kiegészítés: Az edény növelését szabad akaratunkból azt hiszem, kérhetjük. Én egyébként nehezen tudom elképzelni, hogy az üdvözült lelkek irigykednének egymásra - a másik által befogadott jónak ugyanúgy örülnek, mint a sajátjuknak. )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 13:11:53

@Izrael misztériuma:

'Isten feltétel nélküli szeretete az egész egész teremtett világra kiárad, mint ahogyan a nap is süt jókra és gonoszokra egyaránt, nincsen itt semmiféle hierarchia!'

Isten egész teremtett világra kiáradó szeretete miért zárná ki a hierarchiát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 13:43:39

@A Menhely Gondnoknője:

A teremtmény nem birtokolja Isten tökéletességét olyan mértékben, amilyen mértékben ez Istené, mert akkor isten lenne. Tehát a teremtmény valamely tökéletességet csak úgy birtokol, hogy nem meríti ki ennek teljes, végtelen tartalmát, van amit nem birtokol belőle. Így az egyik teremtmény birtokolhat olyat is, amit a másik nem. Tehát Istenre vonatkoztatva teljes egyenlőségről nincs szó.

Ha megnézzük, hogy ki az az ember, akit Isten legjobban szeret, akkor a keresztények azt mondják, hogy ez Jézus Krisztus. Sorsa mindenki számára ismerős. Isten szeretete ajándék, de egyben feladat is. Kérdés, hogy ki és milyen feladatra képes. Képességeink nem egyenlőek. Isten nagyobb szeretete nagyobb feladat. Annak a szeretetnek a befogadására vagyunk képesek, amellyel Isten megajándékozott létünk első pillanatától. Ez azonban lehet különböző emberenként. A teljes boldogságot majd annak a szeretetnek a teljes befogadása jelenti, amellyel Isten megajándékozott. Ennél „nagyobb” szeretettel nem tudnánk mit kezdeni, mert nem lennénk képesek ennek a befogadására. Ez nem jelenti azt, hogy a szeretetnek valamilyen mértékegysége lenne, mint a hosszúságnak a centiméter. Csak arról van szó, hogy Isten ajándékait tekintve nem vagyunk egyenlőek. Az egyenlőségnek mint jognak a vonatkozása „horizontális”, a másik emberrel, a társadalommal szemben lehet ilyenről beszélni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 14:04:27

Ha már itt tartunk érdemes megnézni, hogy mi lehet a minden embert megillető egyenlő jogok alapja. Ennek alapja az, hogy Isten olyan ajándékot adott nekünk, amelynek következtében nem az angyali hierarchia egy tagja vagyunk, hanem emberek. Isten ajándéka tehát emberként való létezés. Olyan értelemben lehet beszélni egyenlőségről, hogy Isten minden ember számára az emberi természetnek megfelelően adja ajándékait. Ezért minden embert a másik ember, a társadalom részéről megilleti az a jog, amely biztosítja, hogy az ember emberként tartsa fenn magát, emberként éljen. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Isten az ember számára egy „szabványos ajándékcsomagot” készített, amelyet különbség nélkül kap mindenki. Metaforikusan beszélve ez csak azt jelenti, hogy csomagban vannak olyan dolgok, amelyek minden csomag részei, de a csomagok ettől még eltérőek lehetnek.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 18:39:41

@vaccinium: ezt a példázatot ismertem, és már akkor sem győzött meg, amikor először hallottam.
A dolog ugyanis továbbra is relatív - habár mindkét edény tele van, azonban az egyik mégiscsak egy gyűszű, a másik viszont egy pohár vagy akár kancsó. Itt épp az a lényeg, hogy ha már eleve meg vannak szabva a lehetőségeink (a lehetőség itt az edény méretével egyenlő), ráadásul különböző mértékben, akkor nem az egyes lelkeken fog múlni, hogy meddig és hova juthatnak. Szerintem mindenekelőtt azért fontos az egyenlő lehetőségek biztosítása isten részéről, hogy az ember megmutathassa, legyen lehetősége megmutatni, mire képes.

A lelki fejlődésben és az isten felé vezető útban megmutatkozó egyenlőség elsősorban nem ott nyer értelmet, mert ezáltal kiküszöbölhető az általad említett irigység, melyet a lelkek egymás iránt érezhetnek.
Van ennek egy fordított verziója is: ha esetleg én többet kapok mint más, örülhetek-e tisztán, fogadhatom-e derűvel azt az ajándékot, mely rajtam kívül álló okokból eleve több, szebb, jobb, mint másé? Hogyan tekintsek azokra, akik nálam jóval kevesebbet kaptak, azonban önhibájukon kívül - és hogyan tekintsek magamra, aki minden érdem nélkül kaptam többet?

---------

@matthaios: ha jól tudom, Jézus Krisztus nem ember. Ő a Szentháromság egyik tagja, a Fiú - remélem, ebben nem tévedek.

Az angyal - ember kérdés nagyon érdekes. Egyfelől az angyal magasabb szinten áll, mint az ember, azonban, ha jól tudom, az angyaloknak már nem kell, és soha nem is kellett isten felé törekedniük, hiszen az ő "csomagjukban" már eleve adott az istenhez való közelség.
Az ember azonban jóval alacsonyabbról indul, és rengeteg szenvedés, áldozat, "munka" árán juthat csak közelebb istenhez, vagyis az ember esetében komoly erőfeszítésekről beszélhetünk.
És nem értékesebb-e valami, amit saját erőnkből, a bennünk lakozó sötétséget leküzdve szereztünk meg, mint ha semmit nem kell tenni érte?
Én azt tudom elképzelni, hogy isten minden egyes teremtménye - nem csak az ember - számára adott feladatokat, melyeket saját erejéből és akaratából végezhet el. A jutalom pedig a hozzá való legnagyobb közelség, ezt pedig spirituális minőségétől függetlenül minden teremtmény elérheti.

"Isten ajándékait tekintve nem vagyunk egyenlőek."- azt hiszem, ezt nem tudom elfogadni, de nyilván nem mehetünk ennél tovább, hiszen ezt semmilyen magyarázat számomra nem támaszthatja alá. De természetesen megértem, hogy a keresztény vallás számára ez így adott.

A zsidó vallásban például (bár jómagam nem követem, csak ismerem valamennyire) nagyon szép példa van arra, hogyan és miként érheti el az ember a számára adott lehetőségek teljességét, ami mindenkinek ugyanúgy adott.
Pontosan nem tudnám idézni a szöveget, de a lényege az, hogy minden egyes lélekből válhatna akár Mózes is, a próféta, aki hatalmas isteni kegyben részesült - HA TÖREKEDNE ERRE. Azonban a legtöbben nem törekednek erre, ezért ezt a spirituális szintet sohasem érik el. Vagyis itt mindenki számára nyitva marad a lehetőség, és csak az emberen múlik, hova jut.

2014.01.22. 19:11:40

@A Menhely Gondnoknője:
Halála előtt így szólt Zuszja rabbi:
„Az eljövendő világban nem azt fogják tőlem kérdezni, hogy. »Miért nem voltál Mózes?«, hanem azt: »Miért nem voltál Zuszja?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.22. 19:24:25

@A Menhely Gondnoknője:

Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, a Szentháromság második személye, aki emberi természetet vett fel, így emberré lett anélkül, hogy istensége megszűnt volna. Az angyalok is kerültek olyan döntési helyzetbe, amikor Isten mellett vagy ellene kellett dönteniük, tehát az angyalok sem kaptak olyan ajándékot, amely egyben nem jelentett volna feladatot is számukra. A Sátán és társai Isten ellen döntöttek.

Az ajándék egyben feladat is és így az ember valóban „rengeteg szenvedés, áldozat, "munka" árán juthat csak közelebb istenhez”. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az ajándékok különbség nélkül ugyanazok. Az élettelen természet, a növény- és állatvilág esetében ez az „ajándék” nem személyes ajándék, ezeknek „feladatuk” megvalósítása érdekében nincs szükségük gondolkodásra, akarati döntésekre. Ők szellemi öntudat nélkül engedelmeskednek a fizikai, kémiai, biológiai stb. törvényeknek. A szellemi lélekkel rendelkező teremtmények, akik hierarchiája az emberrel kezdődik, viszont tudatosan, értelmük felismerését, akaratuk döntését használva végzik el feladatukat. Az Isten mellett döntő angyalok már céljukat elérték, az ember esetében ez azonban csak az élet végén következik be. A cél az Isten közvetlen megtapasztalása és az ebből adódó örök boldogság. Ez a boldogság azonban messze van Isten boldogságától. Ennek az az oka, hogy egyetlen teremtmény sem tudja a maga teljességében megragadni Istent, mert ez a teremtmény számára lehetetlen. A teremtmények különböző mértékben tudják megérteni Istent, mint Igazságot és szeretni Istent, mint Jóságot. Az ember erőfeszítései ahhoz szükségesek, hogy kialakítsa magában azt, amit Isten gondolt róla, amit megtervezett vele kapcsolatban, de ezek az erőfeszítések sem tudják megváltoztatni Isten vele kapcsolatos tervét. A boldogság eltérő mértéke azonban nem okoz problémát, mert az üdvösséget elnyertek legfőbb jutalma maga az Isten, ez pedig mindenki esetében ugyanaz, a különbség abban van, hogy ki mennyit képes befogadni belőle.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.22. 21:16:13

@matthaios: köszönöm, ez a kommented nagyon érthető és világos volt - és így már számomra is sokkal elfogadhatóbb /bár itt nem ez volt a cél :)/.

@Izrael misztériuma: ezt esetleg kifejtenéd egy kicsit? Ha jól értem, ez épp ellentmond annak, amit én említettem. Egy zsidó közösségben, ahol alkalmam volt néhány beszélgetésen részt venni, merült fel egyszer ez a téma, ott említette a tanító ezt a kis példázatot, akkor szintén a lelkek isten előtt való egyenlőségéről és lehetőségeiről volt szó.

Eva Orban 2014.02.23. 16:14:35

csak megakarom koszonni az atyanak, ki a lelkivezetes veszelyeirol ,szepsegeirol ,intimitasrol,szexualitasrol irt ,hogy ily erthetoen kifejtette mindazt amit maga utan vonhat,hogy ravilagitott arra is,hogy egy jo imaelet sokat segithet lelkieletunk bonyodalmas utjainak kiigazitasaban . Olvastam,atolvastam,hogy megerthessem magat a cikket skandalizalas nelkul es megerthessem,mi a mondanivaloja szamomra vagy hogyan segithetek a jovoben azon szemelyek helyzeten ,kik szomjazzak Krisztust ,de a Hozza valo kozeledest,egy lelkivezeto utjan remelik elerni . Szerintem neha valojaban szukseg van rajuk is,barmilyen gazdag legyen imaeleted. De valojaban mar amennyire lehet tamaszkodjunk,az imara,bunbanat szzentsegere,szentaldozasra,hogy ne vigyunk kisertesbe senkit es mi magunk se essunk kisertesbe.Ami pedig a fuggoseget illeti, konnyen beleeshetunk abba a hibaba,hogy eletunk kozpontjabol,Krisztus a masadik helyre kerul ,mert megkedvelven a lelkivezetot,legyen az no vagy ferfi,a talalkozas orome,hatterbe szorithatja a talalkozasok valodi okat,Krisztus megismereset. nem kizarja,hanem masodik helyre szoritja .

telihold83 2014.02.24. 16:39:07

Kicsit visszaolvastam itt a régi kommentekből: @YganA: - @türkiz: ( 2012.04.02. 12:05:09 - 2012.04.02. 14:24:49)
Van egy másik tapasztalat is, a Jacob bácsié : moly.hu/konyvek/ingmar-bergman-ot-vallomas

jabbok 2014.02.25. 18:32:01

@matthaios: Kár a szavakon vitatkozni: akinek a "hierarchia" szó alapvetően negatív ÉRZELMI töltést hordoz, azt az értelem szintjén sosem fogod meggyőzni arról, hogy a hierarchia jó IS lehet. Azt meg ő is, te is, én is látjuk, hogy rossz biztosan lehet, sőt, szokott is lenni.

jabbok 2014.02.25. 18:52:01

@matthaios: "A szellemi lélekkel rendelkező teremtmények, akik hierarchiája az emberrel kezdődik, viszont tudatosan, értelmük felismerését, akaratuk döntését használva végzik el feladatukat."

Fogyatékos, mégpedig éppen ÉRTELMILEG fogyatékos emberek között élve mindig úgy érzem, hogy - helyzetemből adódóan különösen is - köteles vagyok emlékeztetni rá, hogy (amint azt elvileg az ÉRTELMILEG nem-fogyatékos teológusok is tudják és tanítják) az emberek "szellemi lélekkel rendelkező" volta semmilyen összefüggésben sincs azzal, hogy "tudatosan, értelmük felismerését, akaratuk döntését használva végzik-e el feladatukat". Illetve hogy rendelkeznek-e egyáltalán tudatos, értelmes felismeréssel, akarati döntési lehetőséggel.

Miközben természetesen hihetetlenül fontosnak tartjuk (én is) az értelem, a szabad akarat és a személyes döntés képességeit, jó, ha erről sem felejtkezünk el. A nyugati teológiát különösen is gyakran fenyegeti (sőt el is uralja) az ész és a tudat túlzott, egyoldalú szerepének a tévhite. A "tudva és akarva" elkövetett cselekedetre épülő erkölcstan is teljesen egyoldalú (nem hamis, csak egyoldalú) szerintem, és alighanem a Szentírás szerint is. Gondoljunk akár Dávid bűnének történetére, vagy Jézus utolsó ítéletről szóló példabeszédére, de számtalan más bibliai példát is mondhatnék. De gondolhatunk arra is, hogy nekünk magunknak mint áldozatnak mi a fájóbb: ha tudva és akarva bántanak, hagynak cserben - vagy ha egyszerűen úgy gázol át rajtunk vagy hagy cserben minket valaki, hogy VALÓBAN ESZÉBE SEM JUT, hogy nekünk is vannak érzéseink, szükségleteink, szenvedésünk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.25. 20:30:27

@jabbok:

Az ember szellemi lélekkel való ellátottsága összefüggésben van azzal, hogy az emberek “tudatosan, értelmük felismerését, akaratuk döntését használva végzik-e el feladatukat”. Ez az összefüggés az ok és okozat összefüggése. Ezt ugyanis a szellemi lélek teszi lehetővé. Az ezzel nem rendelkező állatokra nem jellemző ez a viselkedés. Az ok-okozat összefüggés visszafelé azonban nem érvényes olyan értelemben, hogy az értelem használata és a szabad döntések lennének az okai az ember szellemi lelkének. Ennek igazi oka az, hogy Isten a fogantatáskor az anyagba lelket “önt”. Tehát előfordulhat az, hogy betegségek, fogyatékosságok miatt a testben való lélek működése korlátozva van. Ez azonban nem a lélek hiányát jelenti, hanem az őt befogadó test valamilyen korlátját. Ilyen helyzet életünk folyamán valamennyiünk számára adódhat: stroke, Parkinson, Alzheimer stb.

A test és lélek kapcsolatának leírására a legjobb “modell” még mindig a régi anyag-forma modell. A lélek a test (lényegadó) formája. A kettő egymástól a földi életben elválaszthatatlan és az ember “működése” a kettő együttes, egymástól elválaszthatatlan működése. Ezért a test oldalán jelentkező korlátok, betegségek, fogyatékosságok a lélek működésében is megnyilvánulnak. Azonban az ilyen korlátok közé szorított lélek is éppen olyan értékes, hiszen őt Isten teremtette. Ezen a téren nincsenek tapasztalataim, de úgy gondolom, hogy ezeknek a lelkeknek az igazi “története” csak életünk után világosódik majd meg.

jabbok 2014.02.26. 16:02:57

@matthaios: Persze, én sem tudok ennél jobb modellt. Bár néhány ponton - tényleg tapasztalatból - egész bátran ki merem egészíteni, korrigálni.

"előfordulhat az, hogy betegségek, fogyatékosságok miatt a testben való lélek működése korlátozva van."

Mint ahogy az is előfordul, hogy éppen az értelem az akadálya a hit bizonyos mélységeinek, tapasztalatainak - és a betegség éppen (bizonyos szempontból) szabadabbá teszi a lelket.

Nem szeretem túllihegni vagy feldobálni ezeket a jelenségeket, mert a szenzációhajhászásnak pillanatok alatt kedvenc témáivá válnak - de nagyon egyszerű, csendes módon számtalanszor tapasztalom, hogy az értelmi sérültjeinkben az Úristen (és persze sajnos néha a Gonosz is) sokkal közvetlenebbül, kedvesebben, természetesebben tud ki-be járni, megnyilvánulni, vagy akár "Ófthé" (megjelenni). Mint a gyerekek között...

Tényleg sajnálom, hogy az egyház teológusainak és a híveknek is nagy része csak a jócselekedetek, az "érdemszerzés" (fú, de utálom ezt a szót), a karitász szempontjából tartja fontosnak a sérülteket. Ahogy a gyerekeket is hajlamosak vagyunk abból a szempontból nézni, hogy NEKÜNK mire kell őket tanítani, milyen felelősség, milyen áldozat. Pedig szerintem legalább ilyen fontos, amit NEKÜNK kell(ene) tanulni tőlük, amit a mi hitünk, bizalmunk, szeretetünk fejlődhetne, ha nem lehajolnánk hozzájuk vagy "tevékenykednénk" értük, hanem ÉLNÉNK VELÜK.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.26. 19:33:46

@jabbok:

‘Mint ahogy az is előfordul, hogy éppen az értelem az akadálya a hit bizonyos mélységeinek, tapasztalatainak - és a betegség éppen (bizonyos szempontból) szabadabbá teszi a lelket.’

Nem hiszem, hogy a hit isteni erénye által “fölemelt” értelem akadálya lenne a hitnek. Az értelem az ember egyik képessége, amelyet a megszentelő kegyelemből fakadó hit emel fel arra a szintre, amelyre eljutva a hit igazságait nem érzékszerveink tapasztalata vagy következtetések alapján, hanem maga Isten, az Igazság miatt fogadjuk el. Az akaratot a másik két isteni erény, a remény és a szeretet emeli fel arra a szintre, hogy ezek Istenre irányuljanak. Az, ami esetleg szabadabbá teszi a lelket, az nem az értelemtől való megszabadulás miatt van, hanem mástól.

‘"érdemszerzés" (fú, de utálom ezt a szót)’

Szerintem nem kell utálni, hanem hálásan kell fogadni, hogy önmagában semmit nem érő emberi cselekedeteink Jézus Krisztus megváltásának érdeméhez kapcsolódva, ebben részesedve, a megszentelő kegyelem állapotában elvégezve, az üdvösséget érdemlik ki számunkra. (Erről bövebben: www.matthaios.hu/ki-lehet-e-erdemelni-az-udvosseget/ .)

jabbok 2014.02.27. 12:02:49

@matthaios: Értem én, amit írsz, tanultam is, és "teológiailag" egyet is értek vele. Különösen a blogodban kifejtetteket újra elolvasva.

De szomorúnak is tartom.

Mert a helyzet az, hogy ezekkel a magyarázatokkal sikerült mára a teológiát úri huncutsággá tenni, amit egy ÁTLAGOS, nem képzett ember ab ovo nem is értHET meg, sőt, kifejezetten úgy érez, hogy ez nem neki, nem az ő életéről, nem számára érthetően szól.

Gondolj bele. Egyszerű szemantika.

A "szék" szó azért jelenti azt a magyarban, amit jelent, mert "közmegegyezés" alapján EGYETEMESEN ugyanannak a dolognak a megjelölésére használjuk. Az is, aki asztalos, az is, aki vásárló, és az is, aki szék helyett zsámolyon vagy babzsákban vagy éppen priccsen szokott ülni.

Ehhez képest nézd meg a saját posztodban az "érdem" szó elfogadtatását. (De hozhatnám a másik kedvencemet: a "kegyelem" szót is, amibe mi a Charis-t próbáljuk görcsösen belepréselni...)

Arról szól ez a teológia, hogy LEHET OLYAN JELENTÉST ADNI (latinból mögémagyarázott, hívő, jóindulatú, elfogadó ember számára EL IS FOGADHATÓ módon) az "érdem" szónak, (analógiákra és hasonló dolgokra hivatkozva)hogy annak köze legyen az "érdem" szó hétköznapi jelentéséhez. (Ahogy te is kifejted: ANALÓG MÓDON, ha már másként a teológusoknak sem sikerül - így legalább ők értik, NEKIK mit is jelent az "érdem" szó).

"Az érdem teológiai fogalma analóg fogalom"- írod.

Csakhogy az átlagembernek - még az átlag gyakorló hívő embernek is - az "érdem" szó továbbra is azt jelenti, amilyen jelentést a magyar köznyelvben évezredek alatt közmegegyezés adott neki.

Márpedig a köznapi "érdem"-nek DIREKT, nem analóg, nem külön magyarázatokkal érthetővé tett módon SEMMI köze nincs az üdvösséghez, legfeljebb ahhoz, amit a spekulatív teológia ezzel kapcsolatban az évszázadok alatt összeagyalt arról, hogy "Cur Deus homo".

Értem én, és gyönyörűnek is tartom, hogy a teológiának annak idején ezen az úton végig kellett mennie, és ezt igyekezett becsületesen tenni, a mindenkori kor kérdéseire az akkori logikák alapján keresve a választ.

De közben az egész felépítmény AZ EGYSZERŰ - nem teológus - EMBER ELŐL maga alá temeti azt a borzasztóan egyszerű örömhírt, ami az evangéliumok lényege: hogy teljesen fölösleges dolog érdemeken és jogokon, meg hasonlókon görcsölni. Sehol nem olvastam olyat, hogy "annyira haragudott Isten a világra, hogy saját Fiát adta érte, hogy az ő érdemeiért aztán meg tudjon bocsátani". Hol a fenében van szó az evangéliumokban Jézus érdemeiről? Vagy a mieinkről? A farizeusok, azok próbáltak érdemeket gyűjteni - jól láthatjuk, menniyre Istennek tetsző dolog lesz ebből.

Persze értem a veszélyt, amit a másik véglet jelent - akár Pelagius, akár Luther, akár az erkölcsi relativizmus részéről. Persze, hogy ezekre is választ kell adni.

De a tékozló fiúról (persze százszor inkább a tékozló APÁRÓL) szóló példabeszédben is csak a fiú (meg a másik, "méltó" fiú) kezd arról beszélni, hogy melyikük MÉLTÓ, ÉRDEMES az apjuk szeretetére, otthona melegére, vágott borjújára...

Mennyivel egyszerűbb lenne beismerni ezt, mint tovább forszírozni a teológusok bikkfanyelvét... ANÉLKÜL, hogy a teológia TANÍTÁSÁN a legkevesebbbet is változtatnánk.

Ferenc pápa gyakorlatilag elsősorban ebben zseniális.

Bárhogy próbálják a "konzervatívabb" vagy éppen a "liberális" magyarázói kiforgatni, ha pontosan utána olvas az ember, az ég világon semmi újat, teológiailag pontatlant, törvényeket enyhítőbbet nem mondott soha.

Se a homoszexuálisokról, se az újra házasodottakról, se másról.

Csak egyszerűen nem foglya a katolikus tolvajnyelvnek.

Úgy szeretném, ha nem vitának vennéd, hanem megértenéd, hogy nem támadom, nem vitatom, nem cáfolni akarom, amit írsz... Kérlek...

jabbok 2014.02.27. 12:10:34

@matthaios: "önmagában semmit nem érő emberi cselekedeteink Jézus Krisztus megváltásának érdeméhez kapcsolódva, ebben részesedve, a megszentelő kegyelem állapotában elvégezve, az üdvösséget érdemlik ki számunkra."
Hát az én számomra biztos nem érdemlik ki a cselekedeteim. Még Krisztus érdeméhez kapcsolódva sem.

Én már csak olyan hátul megálló vámos maradok - vagy még az sem.

Az ember itt

Az ember itt kevés a szeretetre.
Elég, ha hálás legbelűl
ezért-azért, egyszóval mindenért
Valójában két szó, mit ismerek,
bűn és imádság két szavát.
Az egyik hozzámtartozik.
A másik elhelyezhetetlen.

Bár színem fekete

Végűl mindig Isten útját követtem,
bár színem fekete.
Ezért, ha egyszer elfogadtatom,
úgy leszek az üdvözültek sorában,
mint leeresztett sötét zászló,
becsavart lobogó,
szótlanúl és jelentés nélkűl,
és mindeneknél boldogabban

(Pilinszky)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.27. 14:15:10

@jabbok:

'Úgy szeretném, ha nem vitának vennéd, hanem megértenéd, hogy nem támadom, nem vitatom, nem cáfolni akarom, amit írsz... Kérlek...'

Most meg az a baj, hogy nem értem, miért írtad, amit írtál. Arra sohasem gondoltam, hogy Szentháromság vasárnapján a pap úgy kezdi beszédét, hogy "Testvérek, a szentháromsági személyek magán-álló vonatkozások". Csak arról van szó, hogy az értelem egy olyan adottság, amely nem operálható ki az emberből. Ezt akkor sem lehet "blokkolni", ha hitről, Istenről, kegyelemről van szó. Éppen a teológia tudja azt, hogy a teljes megértés előle el van zárva (erre utal az is, hogy analóg fogalmakat kénytelen használni), de mégis vállalkozik arra, hogy az ember az értelem által is közelebb kerüljön a hit valóságaihoz. "Fides quaerens intellectum" (megértést kereső hit) mondták a régiek.

De tényleg nem egészen értem, hogy mi volt a szándékod a megjegyzéssel. Valami kell is meg nem is, így is meg úgy is. Csak nem "analógul" beszélsz? Ez meg kellene hagyni a teológiának. Erről több bejegyzés is van a blogomon, de nem akarlak "elszomorítani". A helyzet az, hogy Isten, a hit titkai nem tekinthetők olyan tapasztalati tárgyaknak mint az általad hivatkozott szék stb. Mégis a teremtett világra alkalmazott szavakkal, fogalmakkal beszélünk róla, mert más nincs. Ezért kell az analógia.

jabbok 2014.02.27. 14:29:27

@matthaios: akkor mégegyszer a konkrétabb lényeg, amiért írtam:
"az átlagembernek - még az átlag gyakorló hívő embernek is - az "érdem" szó továbbra is azt jelenti, amilyen jelentést a magyar köznyelvben évezredek alatt közmegegyezés adott neki.

Márpedig a köznapi "érdem"-nek DIREKT, nem analóg, nem külön magyarázatokkal érthetővé tett módon SEMMI köze nincs az üdvösséghez, legfeljebb ahhoz, amit a spekulatív teológia ezzel kapcsolatban az évszázadok alatt összeagyalt arról, hogy "Cur Deus homo".

Értem én, és gyönyörűnek is tartom, hogy a teológiának annak idején ezen az úton végig kellett mennie, és ezt igyekezett becsületesen tenni, a mindenkori kor kérdéseire az akkori logikák alapján keresve a választ.

De közben az egész felépítmény AZ EGYSZERŰ - nem teológus - EMBER ELŐL maga alá temeti azt a borzasztóan egyszerű örömhírt, ami az evangéliumok lényege: hogy teljesen fölösleges dolog érdemeken és jogokon, meg hasonlókon görcsölni. Sehol nem olvastam olyat, hogy "annyira haragudott Isten a világra, hogy saját Fiát adta érte, hogy az ő érdemeiért aztán meg tudjon bocsátani". Hol a fenében van szó az evangéliumokban Jézus érdemeiről? Vagy a mieinkről? A farizeusok, azok próbáltak érdemeket gyűjteni - jól láthatjuk, menniyre Istennek tetsző dolog lesz ebből."

Vagy még egy konkrét példa:

A püspöki szinódussal kapcsolatos kérdőívet nálunk a családpasztorációs bizottság továbbküldte néhány embernek, meg az ismertebb családközösségeknek.

Vagyis nem szimpatizáló nem-keresztényeknek, hanem elméletileg "bennfenteseknek".

Namost az az egyszerű helyzet állt elő, hogy a közösségek legalább fele (ismétlem: aktív keresztényekről van szó, közösségi emberekről, akik közt még néhány viszonylag képzett is van) egyszerűen visszaadta a kérdőívet, mert még a KÉRDÉSEKET SEM ÉRTETTE.

A mi közösségünkben pedig néhány kérdést 5-6 oldalról, 10-15 percig kellett "lefordítanunk magyarra", amíg megértették, hogy ez a kérdés mit is jelent.

Ezután lehetett elkezdeni a beszélgetést arról, hogy "ja, akkor most ez tényleg fontos, ez a mi szempontunkból, ez meg az elváltak szempontjából, ez meg a lelkipásztoroknak - no akkor mit is írjunk rá..."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.27. 16:44:38

@jabbok:

‘maga alá temeti azt a borzasztóan egyszerű örömhírt, ami az evangéliumok lényege: hogy teljesen fölösleges dolog érdemeken és jogokon, meg hasonlókon görcsölni’

Nem kell görcsölni, csak el kell olvasni például azt, amit a KEK ír: www.katolikus.hu/kek/kek01949.html#N13 . Hátha így elveszti “utálatosságát” és farizeusi jellegét az “érdem” szó, amelyre Ferenc pápa már pápaságának első félnapján hivatkozott Urbi et Orbi áldásában: “Boldogságos mindenkor Szűz Mária, Szent Mihály arkangyal, Keresztelő Szent János és Szent Péter és Pál apostolok és az összes szentek érdemeiért és közbenjárására irgalmazzon nektek a mindenható Isten, bocsássa meg bűneiteket, és vezessen el Jézus Krisztus az örök életre!” Ráadásul itt nem is Jézus érdemeiről, hanem Szűz Mária és a szentek érdemeiről van szó. Sok “egyszerű” ember hallgatta/hallgatja ezt a téren, rádióban, televizióban, de nem hallottam eddig, hogy valaki "kiakadt" volna ettől. Bizony, nekünk is lehetnek érdemeink és ez öröm, mert ennyire becsül minket Isten. A megváltás, a megszentelő kegyelem következtében olyan emberré váltunk, akinek még érdemei is lehet Isten előtt. Nem jó ez?

‘Értem én, és gyönyörűnek is tartom, hogy a teológiának annak idején ezen az úton végig kellett mennie, és ezt igyekezett becsületesen tenni, a mindenkori kor kérdéseire az akkori logikák alapján keresve a választ.’

Pesszimista vagy abban a tekintetben, hogy a teológia olyat is tud mondani, ami nem csak az adott korra érvényes. Én optimistább vagyok. Nem értem például, hogy a megváltásunkkal kapcsolatos kérdések miért nem minden kor kérdései. Az viszont fontos, hogy tisztában legyünk azzal, hogy a teológia nyelve az analógiák nyelve és ezt elfeledve ne értsük féle a megváltás-elméleteket. Így a “haragvó Isten” kifejezést helyesen értelmezzük, de hát ilyen kifejezéseket a Szentírás is használ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.27. 18:03:44

@jabbok:

‘Sehol nem olvastam olyat, hogy "annyira haragudott Isten a világra, hogy saját Fiát adta érte, hogy az ő érdemeiért aztán meg tudjon bocsátani”.’

Erre azért röviden még kitérnék, mert itt is tág lehetőségei vannak a félreértésnek. Jézus kereszthalálával váltott meg minket. Erre néha azt mondják, hogy mi szükség lehetett arra, hogy az ember bűne miatt haragvó Istent Jézus kereszthalálával engesztelje ki. Nagyon röviden elmondva: a bűn az ember és Isten kapcsolatát rombolja szét, pontosabban ennek a kapcsolatnak az emberi oldalát. Az emberiség elvágta magát Istentől Ádám bűne miatt. Az ember számára Isten már nem az a barát, aki a bűnbeesés előtt volt. Az ember számára Isten haragszik, a bűn hatása olyan, mintha Isten haragudna. Valójában Isten nem tud haragudni, a bűne miatt került az ember olyan helyzetbe, mintha Isten haragudna. A bűn azonban nem egy “apróság”, ennek a megértése mostanában néha hiányzik. A felborult ember-Isten kapcsolatot az ember önmagától nem képes helyreállítani, ezt Jézus, aki Isten és ember, állította helyre. Az irgalmas szeretetnek ennél nagyobb jelét nem lehet elképzelni: a szolga megmentéséért a Fiút adják oda (az Exultet szövegéből).

jabbok 2014.02.28. 01:04:25

@matthaios: Ez a spekulatív teológia EGYIK (egyébként valóban szép) magyarázat-kísérlete arra, hogy "Cur Deus Homo". (Ahogy éppen Ratzinger is kifejti a "Keresztény hit"-ben.) De ha ez pontos vagy mindenkinek kielégítő volna, akkor nem lenne ott mellette Canterbury szt. Anzelm és a többiek hasonlóan szép, de eléggé eltérő, számtalan verziója.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.28. 07:50:37

@matthaios:

Egyébként ez közel van Szent Anzelm elméletéhez (Cur Deus homo). Csak azt nem értem, hogy miért kell ezeket (az egész spekulatív teológiát) egyszerre korszerűtlennek, idejétmúltnak, feleslegesnek, sőt talán károsnak nyilvánítani, a "haragvó Isten" kifejezést használva ellenük.

jabbok 2014.02.28. 19:19:02

@matthaios: Nem öncélú a szópárbajom.

Ez csak egy PÉLDA. Amihez hasonlót számtalant tudnék mutatni. És ami oda vezet, amit a szinódusi kérdőív gyakorló keresztények közötti fogadtatásáról írtam: hogy az átlagember nem is érti, milyen magyar szót milyen analóg értelemben használva mit értetek alatta.

De egyébként eszem ágában sincs "az egész spekulatív teológiát egyszerre korszerűtlennek, idejétmúltnak, feleslegesnek, sőt talán károsnak nyilvánítani". Szerintem kifejezetten jeleztem, hogy én személy szerint sokat épültem sok eleméből, és szépnek is tartom sok részterületét. Csak fel szeretném hívni a figyelmet a KOMOLY veszélyeire IS (!!!).

Sajnos ez itt csak egy blog, és én kommenteket írok, nem egy átfogó tanulmányt. Ha valaki egy ilyen fórumon csak az egyik oldalát fejti ki az igazságnak, arra ne süssük már rá, hogy a másikat le akarja járatni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.28. 20:08:42

@jabbok:

'Ha valaki egy ilyen fórumon csak az egyik oldalát fejti ki az igazságnak, arra ne süssük már rá, hogy a másikat le akarja járatni'

Szerintem érdemes a dolgokat több oldalról nézni, még egy blogon is. A kérdőívek esete valóban elszomorító. Sajnos olvastam más kérdőivekről is, amelyekben "gyakorló" katolikusokat kérdeztek meg Jézus istenségéről, az eucharisztikus jelenlétről és hasonlókról. Az eredmények itt is elszomorítók. Bizony nagy a tanítók felelőssége.

'fel szeretném hívni a figyelmet a KOMOLY veszélyeire IS (!!!)'

Még a legártatlanabb dolgoknak is van veszélyük. Be kell azonban vallanom, hogy én félek a katolikus egyház intellektuális "leépülésétől" is.

zzsuzsici 2014.03.03. 08:12:20

Végigolvastam! :) Kicsit hosszú, de sok mindenre szeretnék reflektálni, és úgy látom a többi posztod is összefügg ezzel. Valahogyan azt érzem, hogy mintha védekeznél, magyarázkodnál, mentegetőznél az egész papság nevében. Erre szerintem nincsen szükség. Szükség lenne viszont a nagyon brutális, őszinte szembe nézésre.
Amikor azt írod viccesen, hogy egyedülálló nők kíméljenek, akkor egyben azt is állítod, hogy nektek papoknak nem jó az, hogyha egyedülálló nőkkel kell foglalkoznotok, mert .....és most én folytatom azt amit te nem mondasz ki, - mert a nők túlzott szenvedéllyel reagálhatnak rátok mint férfiakra, szerelembe is eshetnek és ez nektek nem jó, nem megy a dolog kezelése. Nem tudjátok magatokat kivonni ebből, mert akár ti magatok is szenvedélyt érezhettek.
Nos kérdem én: Akkor minek vagytok papok?
A "cölibátus cucc" már egészen jól megy neked? Írod. Kedves pacsy, nincsen itt valamiféle ellentmondás?
Ezt csak azért vetettem föl, mert gondolkodtam azon, hogyha egy egyedül álló férfi keres meg titeket, akkor is így éreztek e....ha igen, akkor még nagyobb a baj, vagy akkor lehet, hogy az egyedül álló nők járhatnak cölibátusban lévő papokhoz, csak egyedülálló férfiak nem, és itt akkor az egyedül álló nők részesülhetnek a cölibátusban lévő fiatalabb, vagy nem öreg papokon keresztül valamiféle isteni kegyelemben azáltal, hogy elmondhatják pl a párkapcsolati, szexuális, vagy érzelmi problémáikat nektek???
Nem tudom érzed ennek a hihetetlen elképesztő jellegét?? És érted, hogy mit akarok ezzel mondani?
Azt mondod, hogy te az olyan "érett" nőket kedveled, akik már túl vannak az ilyen problémákon, megoldották őket, és lehet velük beszélni!
Szerinted neked, mint papnak az a feladatod, hogy érett, megoldott emberekkel beszélj, vagy az, hogy akár súlyos problémával küzdőkkel? Nem tudom én azt érzem, hogy nem vagytok felkészülve sem a súlyosabb esetekre, sem arra, hogy a saját szexualitásotokkal kezdjetek valamit, hiszen nem is lehet, hiszen ez az egész nem normális dolog. és ennek az abszurditásában léteztek. Ezért tartom fontosnak, hogy lehessen végre szó arról, hogy - egyrészt mi a papság tényleges feladata, másrészt- a másik posztban már elhangzott, hogy 1:0 a protestáns papoknak- pedig az, hogy lehet házasságban élő papokat is képezni, sokkal jobban járna az emberiség.
Amt arról mondasz, hogy nem látod értelmét a hosszas lelki vezetésnek, mert személyesen kell megoldani az életvezetési problémákat, arra csak azt tudom mondani, hogy egyrészt esete válogatja. Vannak akik nem akarnak változtatni egyáltalán, és ez kiderül záros határidőn belül, vannak akik viszont hosszú időt igényelnek, és akkor jutnak el igazán ahhoz, hogy kezelni tudják a problémáikat és élhető életet tudjanak élni! Ne vedd el tőlük a lehetőséget. Amúgy ti vagytok az egyetlenek ma Magyarországon, akik ezt a műfajt űzitek, mármint az egyéni lelki vezetést? Mindenesetre nagyon értékes és nagyon nagy munka. Ne mondjatok le róla. Az egyedülállő nőknek és férfiaknak pedig nagyobb szükségük van erre, mint a beérkezett érett nőknek, bár tudom, ez nektek nagyobb kihívás, de hát istenem, lehet a kihívást felvenni és lehet elhárítani!
Uff én beszéltem!

jabbok 2014.03.03. 11:09:32

@zzsuzsici: @pacsy:
A csinos, vagy másként, emberi személyiségével vonzó fiatal nők kísérése, barátsága nem csak a cölibátudsban élőknek probléma - vagy rosszul tudom? Információim szerint a házas férfiak félrelépése semmivel nem ritkább, mint a papoké. Sőt, tudtommal (és emlékeim szerint - igaz, én jó 310 éve dolgoztam ilyen intézményben) a házas szakemberek (orvosok, pszichiáterek, pszichológusok) között sem kisebb ez az arány.

Ezzel együtt szerintem vannak borzasztó egyszerű megoldások a probléma kezelésére: pl. nyílt, átlátható életvitel, ezen belül különösen a lelki beszélgetések helyének és körülményeinek jó megválasztása (pl. nincs zárt ajtó, stb). De a cölibátusnak a tapasztalataim szerint nem sok köze van ehhez.

Zzsuzsicinek abban nagyon igaza van, hogy egy lelki vezetésben / kísérésben elég elgondolkodtató, ha a kísérésre szoruló SZÜKÉGÉN kívül bármi más (szépség, kor, nem, stb) is szerepet kap... A cölibátus nem cél, hanem eszköz. Legalábbis egy aktív, emberek számára küldetést hordozó szerzetesnél (egy szemlélődő esetében természetesen más a helyzet.)

jabbok 2014.03.03. 11:10:26

cölibátus, és 30 (nem 310) év, természetesen ;o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.06. 15:01:12

@jabbok: "különösen a lelki beszélgetések helyének és körülményeinek jó megválasztása (pl. nincs zárt ajtó, stb)."

Borzasztó, amikor / ahol erre szükség van.

(Értem, hogy néha igen, csak az borzasztó.)

Emlékszem, még tizenévesként mennyire megdöbbentem, amikor először jártam úgy, hogy egy (férfi) szerzetes fogadott engem a saját szobájában négyszemközt. Akkor jöttem rá, hogy ha én ezen meglepődöm, akkor ez azt jelenti, hogy magamat (mint fiatal, "csinosnak mondott" :P egyedülálló nőt) valami veszélyes állatfajtának tekintettem aki már a sima jelenlétével is beszennyezi, de legalábbis gyanúba keveri a szerzetes tisztaságát.

Nade kinek vagy minek miféle üzenete vagy hozzáállása ültette el a fejemben ezt a gondolatot, hogy saját tisztaságom dacára így kell magamra tekintenem, és megdöbbennem azon amikor NEM így vagyok kezelve?

Nagyon érdekes felfedezés volt. És valószínűleg elég sok szerzetes tisztában van az ilyen kényszerből nyitva tartott ajtók (mindkét fél számára) megalázó üzenetével - vagy csak szerencsém van az ismerőseimmel már megint?

zzsuzsici 2014.03.06. 21:00:35

@jabbok: Szerinted lehetséges egy olyan , ellenkező nemű segítő-páciens kapcsolat, amiben ki lehet zárni az előbb, vagy utóbb eljövő szenvedélyes érzelmeket?
Egyébként nagyon feltűnő az, milyen szinten nincsenek csoportok a templomi közösségekben egyedülállók részére. Most elgondolkodtam.....Hisz a fél ország ebben szenved.
Én nagyon megemelem azok előtt a papok előtt a kalapom, akik merik vállalni és kezelni is tudják ezeket a szituációkat, mert biztosan vannak ilyenek is.
Azt hiszem a papságnak tényleg nehéz mit kezdeni a szexualitással, minden szinten.és épp ezért nagy a felelősség, hogy tényleg olyan emberek kerüljenek
ebbe a hivatásba, akik odavalók. Most megint brutális leszek: Nem kellene addig felvenni senkit a papneveldébe, vagy nem kellene addig felszentelni pappá, amíg bármennyi kérdés felmerül abból a szempontból, hogy képes e akármilyen helyzetben vállalni magáért a felelősséget. Ez ugyanis a segített fél érdeke. A segített, aki bármilyen hülye helyzetbe is hozhatja a lelkiatyát, akkor is képes a szerencsétlen iránt részvétet érezni, képes személyként kezelni, és nem egy furcsa objektumként, amit kerülni kell. Képes a legszerencsétlenebb leghülyébb embereket is megérteni. Nekem mindig van egy álmom, hogy egyszer találok ilyen egyházat, ahol így is tudják kezelni az embereket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.08. 14:36:59

@zzsuzsici: "Szerinted lehetséges egy olyan , ellenkező nemű segítő-páciens kapcsolat, amiben ki lehet zárni az előbb, vagy utóbb eljövő szenvedélyes érzelmeket?"

Naná, hogy lehetséges ilyen kapcsolat, naná hogy ki kell zárni ezeket az "előbb vagy utóbb eljövő szenvedélyes érzelmeket" - melyek egyáltalán nem is biztos, hogy valóban jelentkeznek.

A szenvedélyes érzelmek kizárása egyértelmű szakmai követelmény az összes ún. segítő szakmákban, orvosoknál, pszichológusoknál, szociális munkásoknál, (felnőtt-)oktatásban stb.

Ha a nagyon kevés esetben ez mégsem sikerül, akkor viszont "lege artis" azaz a szakma szabályai szerint a segítő szakembernek át kell adni az érintett személy ügyét egy másik szakembernek.

jabbok 2014.03.10. 12:07:16

@Felicitasz: "Borzasztó, amikor / ahol erre szükség van."

Miért lenne borzasztó? Engem legfeljebb az szomorít el (na jó, az is csak egy kicsit ;), amikor erre a mások nyelve miatt van szükség. Igazából ez sem foglalkoztat túlságosan: a nemrég fiatalon meghalt utolsó lelki vezetőmet pl. a falu szinte minden asszonyával összehozták állítólag a rossz nyelvek, úgy is, hogy nála aztán tényleg soha nem volt zárt ajtó, legfeljebb a budin ;o). Szerintem a pletykákkal se ő, se senki normális ember nem foglalkozott - de ennek az egyik fő oka éppen az volt, hogy aki ismerte, az mind tudta, hogy mennyire nem voltak titkai.

Ezt annyira természetesen is lehet csinálni... Nem VALAKINEK szól, nem a különösen csinosaknak vagy mit tudom én. Hanem egyszerűen ilyen vagyok. Mindenkinek. Fiúnak, lánynak, kicsinak, nagynak, csúfnak és gyönyörűnek (ha ugyan létezik a két utóbbi kategória).

Azt hiszem (persze csak azt hiszem), értem "az ilyen kényszerből nyitva tartott ajtók (mindkét fél számára) megalázó üzenetét" is.

De azt hiszem, tök ugyanaz az ajtó, ugyanott, ugyanannyira nyitva is lehet abszolút természetes, nem-megalázó, sőt, kedves, biztonságot adó is.

Ez olyan nekem, mint az, hogy a feleségem belenéz-e az SMS-eimbe, vagy a telefonomba, vagy bármelyik email-fiókomba. TUDNA úgy bele nézni, hogy az megalázó legyen (nem is tudom, melyikünknek jobban), és TUDNÁM úgy felkínálni neki, hogy belenézhet, hogy az megalázó legyen (megint csak nem is tudom, melyikünknek inkább). De ahogy van, az abszolút nem megalázó se neki, se nekem. Pedig néha belenéz - mert az élet olyan, hogy egyszerűen úgy jön, hogy néha vagy neki, vagy nekem kell, hogy valamiért valamelyikbe belenézzen.

Egyszerűen ez a természetes.

Szerintem biztos érted.
____________
Még egy dolog: van, amikor tényleg SZÜKSÉG van rá, hogy nyitottak legyenek az ajtók, postafiókok, telefonok. És az addig bezártat kinyitni tényleg elég megalázó lehet.

De maga az, hogy - ahogy a régi jezsuita mondás tartja - "kutya az ember, amíg meleg", az szintén nem feltétlenül megalázó. Nekem az ilyen helyzetekben az akaraterőnél és az "észnél légy"-nél sokkal többet segít a humor és az ÖN-irónia. Ha már mosolyogni tudok magamon, hogy megint jobban észrevettem egy-egy csinos lányt vagy áttetsző blúzt, akkor nyert helyzet van.

Szépek vagytok! Hála Istennek.

jabbok 2014.03.10. 12:27:21

@zzsuzsici: "Szerinted lehetséges egy olyan , ellenkező nemű segítő-páciens kapcsolat, amiben ki lehet zárni az előbb, vagy utóbb eljövő szenvedélyes érzelmeket?"

A válaszom egész biztos és egyértelmű igen. (Inkább a "segítő-páciens" szereposztás lehetőségét vitatom.)

Az előbb-utóbb eljövő érzelmeket nem kell elkerülni. Én nagyon nem hiszek az érzelmek nélküli "keresztény felebaráti szeretetben", "jóakaratban". Szeretni valakit nagyon is "érzelem", a szó számos értelmében is. (Ahogy Vanier mondja: csak azt szeretem, aki hiányozna, ha meghalna...) Kockázatos dolog, de nem is elsősorban a szenvedélyek miatt.

A szenvedélyesség (pontosabban annak a negatív, eltorzuló módja) viszont - legalábbis eddigi tapasztalataim szerint - nagyon is jól elkerülhető. Csak nem akkor kell vele szemben lépni, amikor már jelentkezik.

És megint csak azt mondom, hogy az ELLENE tett lépések szinte biztos halálra vannak ítélve. A humor, az önirónia, meg a kis, apró, indirekt segítségek (körülmények, "szupervízió", imádság, az "első szerelem" szenvedélyének föl-nem-adása, gyerekszemek, mindig mindenkinek nyitott ajtó, stb, stb) sokkal jobbak.

Nekem. Szvsz. IMHO. Eddig.

jabbok 2014.03.10. 13:03:07

@m-athos: "A szenvedélyes érzelmek kizárása egyértelmű szakmai követelmény az összes ún. segítő szakmákban, orvosoknál, pszichológusoknál, szociális munkásoknál, (felnőtt-)oktatásban stb.

Ha a nagyon kevés esetben ez mégsem sikerül, akkor viszont "lege artis" azaz a szakma szabályai szerint a segítő szakembernek át kell adni az érintett személy ügyét egy másik szakembernek."

Na ez a tragédia. "Don't get involved!"

Persze értem én. Tanultam is. Sőt, meg is értem. De akkor is tragédia.

Az egész hitem (nem csak a "szakmai") lázad ellene. Ezért akartam mindig nem valami "mellett", hanem BENNE elköteleződni. Ha lehetne az emberen - akár az "emberiségen" (szép, és kellően elvont), akár az egyéni, nagybetűs Embereken - segíteni anélkül, hogy az ember kitenné magát nekik, akkor szerintem Jézus is így csinálta volna.

Nem volt mazochista, és nem kereste magának a bajt. Nagy Winnetou sem volt, aki a hősiességet tartotta volna a fő erénynek. Mégis belement a helyzetekbe, hagyta, hogy kihozzák a sodrából (milyen pontos a kép...), hagyta, hogy ne csak NEKI tegyenek fel kérdéseket, hanem ŐT MAGÁT is megkérdőjelezzék, kizökkentsék a terveiből, az elképzeléseiből, a gondolatmeneteiből. Nem félt tőle, hogy megríkassák vagy éppen csúfolódást, dühöt, kétségbeesést váltsanak ki belőle a kérdéseikkel - vagy ami több, a LÉTÜKKEL. A sebeikkel.

Vagy Pál - hát ez nem egy szép közhely, hogy a gyöngék közt gyöngévé, a törvény alatt lévők közt törvény alatt állóvá, a törvényen kívül állók között törvényen kívülivé, a börtönben lévők közt börtöntöltelékké vált, CSAK HOGY MINDENKIT MEGMENTSEN... Az, aki előbb még azt hitte, hogy hát persze azok se járnak majd rosszul, akik már meghaltak - majd feltámadnak ők is, de MI akik ÉLÜNK, majd az Úr elé sietünk - ő a börtönben a halálra várók közt tanulja meg, hogy mi az, hogy talán ő sem éli majd meg a parúziát... És hogy akkor a halált ELSŐ SZÁM EGYES SZEMÉLYBEN mit is jelent megtanulni...

Persze vannak bajok, amikben egyszerű technikai, orvosi, gyakorlati, stb segítség kell. Akinek a foga fáj, annak nem barát kell, hanem egy jó fogorvos. Aki egyedül neveli a gyerekét, annak sem csak (NEM CSAK) társ és megértés kell, hanem rengeteg apró kis DOLOG és segítség is.

De az igaz emberi bajokban tulajdonképpen egyetlen dolog segít. És az nem a (szakmai értelemben vett) kísérés. Hanem a "rész-vét".

Lehet, hogy baromi profán, vagy első olvasásra nem kézenfekvő ide azt mondani, hogy ezért überelhetetlen az Oltáriszentség. Pedig ez Jézus utolsó és leg"hatásosabb" segítsége.

Meghallgatni valakit lótúró.

MAGADAT ADNI - na az jézusi.

Szerinted szenvedély nélküli??? Mi van ennél szenvedélyesebb???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.10. 13:22:28

@jabbok: Szerintem nem vagyunk mi itt eltérő véleményen.

Lehet, hogy tévesen, de a korábbi szövegkontextusból kiindulva, azokra a bizonyos "szenvedélyes érzelmekre" gondoltam, melynek van némi erotikus töltete is, és melyet a köznyelv a szerelemmel azonosít, még ha ez akár egyoldalú és beteljesületlen is marad.

De ha nem erről, hanem másfajta, például szenvedélyes negatív érzelmekről beszélünk, az meg még rosszabb, és ha lehet, méginkább kizárandó az ún. segítő szakmában. Ez annyira magától értetődő, hogy nem is kell ragozni.

Ezért van az, hogy pontosan a szenvedélyes pozitív érzelmek csapdájára szokták általában felhívni az érintettek figyelmét.

A szenvedélytelen (vagy ahogy te fogalmazod: nem torzultan szenvedélyes) érzelmek nagyonis fontosak a segítő szakmákban.

Közhelyszerűen emlegetik, hogy a szociális munkás a személyiségével dolgozik. Ezt tekinthetjük akár axiómának is. Az ebből az axiómából fakadó első számú törvény meg pontosan az, hogy éppen ezért a segítő nem bonyolódhat semmilyen szenvedélyes érzelmi viszonyba a segítettel.

Ebben én nem látok semmi tragikusat, de szerintem te is hasonlót vezettél le az előbbi kommenteidben. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.10. 19:04:28

@jabbok: Aha, hasonlóan látjuk - a "borzasztó" kitételem a "faluszája-borzasztó"-ra vonatkozott, meg egyáltalán arra a paranoiára, amiből aztán a "don't get involved" kultúrája kinőtte magát.

Jó volt az érzelmekről közzétett összefoglalódat olvasni, ez most összerakott nekem egy pár dolgot. A záradékért külön lájk :)

jabbok 2014.03.10. 19:44:42

@Felicitasz: A másik "záradékomat" (pontosabban Bach-ét) mivel jutalmazod, ha ez egy like? ;o)

türkiz 2014.03.10. 21:52:58

@jabbok: Köszönöm! Sok vigaszt találok a soraidban, amik persze számomra csöppetsem újak (ez utóbbi egyre idegesítőbb kezd lenni a számomra ;) )

zzsuzsici 2014.03.11. 12:10:39

@jabbok: Mindennel egyetértek, naggggyon!! Kivéve talán azt: Meghallgatni valakit lótúró... Szerintem nem az. Van amikor ezt akarom, egyszerűen csak hallgassanak meg, nem kell semmit mondani. Néhány kedves mosoly, vagy akár pár ühümmm- is megteszi. És már jobban is vagyok.
Persze itt most megint magamról beszélek, mint az általad felvázolt példában Winnetou, kedvenc hősöm gyerekként, most már a húga a kedvencem, de ezt sem tudom miért. Szóval elsodródni, hagyni, hogy kérdezzenek, meghallgatni sok sok féle félreértett hozzászólást pl :) kitárulkozni..stb Ez bődületesen nagy vállalás. Mivel ugye sok sok ember él ezen a földön, aki nem a te bolygódon él....nem tudom érthető voltam e, de nem feltétlenül szeretnék magyarázkodni, sztem te tudod...
süti beállítások módosítása