Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Hiszem, ha látom

2013.01.08. 11:19 komoNdor

Boldog újévlife of Pi.jpget kívánok mindenkinek! Miután túléltük a maja világvégét, újra rácsodálkozhatunk világunk szépségeire. Ehhez ajánlom a Pi élete című filmet Ang Lee rendezésében. Gyönyörű látvány, a háromdimenziós mozi egyik mesterműve. Mindazonáltal komoly kérdéseket vetett fel számomra emberségről, hitről, istenkeresésről, felnőtté válásról, önmagunkkal való szembesülésről krízis helyzetekben, szimbólumokról.

Egy baráti családdal (két szülő és négy gyerek: három lány és egy fiú) néztem meg a filmet először. (12 éven aluliaknak nem ajánlott, de határeset. Megrázó jelenetek vannak benne, ami kicsiknek nem való, szerintem. Persze tudom, hogy a mai gyerekek már jobban hozzászoktak ehhez, mert sok erőszakot látnak a médiában. Ezt ennek a családnak a gyerekei is alátámasztották.) Egy héttel utána beszélgettünk is egy jót a látottakról.

Érdekes részre bukkantam a december 20-i Heti Válasz 77. oldalán Pál Feri interjújában: "Arra a kérdésre, hogy bizonyítható-e Isten létezése, a tudomány legtisztább válasza, hogy nem illetékes a válaszadásra. Ha tudományosan nem lehet eldönteni, hogy egy istenélményemben valóban Vele találkoztam-e, vagy csupán valamilyen biokémiai folyamat zajlott le bennem, akkor én választhatom meg, melyik értelmezést fogadom el. Ez már a legkevésbé sem elméleti kérdés, hiszen akárhogy döntök, az hatással lesz az életem egészére." Szerintem, ezt a filmtől függetlenül mondta Pál Feri, de nagyon idetalál.

Másodszor is megnéztem a filmet négy jezsuitával és egy férfi munkatárssal, velük is beszélgettünk róla.

A beszélgetésekből, a filmről írott vélemények olvasásából és a töprengéseimből ez tűnt ki számomra: nem mindegy, hogyan nézzük a világot, az eseményeket, az embereket, magunkat. Például nézhetem úgy mindezt, mint Isten csodálatos alkotását. A világ és az ember alapvetően jó. Mindenki értékes, mert Isten van létünk és személyünk legmélyén. Ebből adódik alapvető emberségünk és méltóságunk.

De nézhetem úgy is mindezt, mint véletlen anyagi (fizikai, kémiai és biológiai) eseményt. Nézhetek úgy a másik emberre, mint aki kihasználható, félrelökhető, letaposható, felfalható az én érdekemben.

Az igazán nagy tudósok közül többen rácsodálkoznak a világ és az ember szépségére, titokzatosságára. Sok mindent nem láthatunk, nem tapasztalhatunk meg érzékszerveinkkel. There is more than meets the eye. Visszafogottan fogalmazva: a világ és az ember több, mint amit külső érzékszerveinkkel felfoghatunk. „Mert a látható mulandó, a láthatatlan azonban örök.” (2 Kor 4, 18)

Ajánlom a filmet, mert lelki gyakorlat is.

Várom a véleményeket, hozzászólásokat! Trollok kíméljenek!!

255 komment

Címkék: mozi tudomány hit Pi élete

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr615005010

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

telihold83 2013.02.04. 14:11:00

@Urfang: Egyetértek, az érvelésed briliáns. Nem katolikus, de átütő.
A katolikus tanítás a házasságról még mindig az egy férfi és egy nő életszövetsége. Érzelmektől függetlenül. Ha jól tudom, akkor az orthodox is ez és a protestáns is ez. Ha a pápa holnaptól kijelenti (nem fogja), hogy nem így van, akkor nem így lesz.
(és bocs, tudom, hogy nem szólítottál meg)

Pandit 2013.02.04. 14:13:08

@YganA:
szerintem is jó érvelés ez.
(Különösen a ""normális"felállás" áthallásos fordulata.
Bocs', nem tudtam kihagyni.)

komoNdor 2013.02.04. 15:12:09

@csaba carmarthen: Vigyázzunk, hogy ne nyilvánítsuk gonosznak, rossznak a "másik" oldalon álló embereket! Ne ítéljük el őket, hiszen a jó és a rossz határvonala mindannyiunk szívén keresztül húzódik!!

YganA 2013.02.04. 15:12:41

@Pandit: (Nem is értem, miket beszélsz?) :-)))

egyérintő 2013.02.04. 15:25:32

@Urfang:
Csak azt nem tudom, hogy a szexuális élet ilyen mértékű kitárgyalására miért van szükség, amit itt a jezsuitáknál tapasztalok. Számos beszélgetést a szexel indítanak, vagy ha nem, hát cölibátus vita, rosszabb esetben melegszerelem vita lesz belőle, mint ebben a topicban is. Így aztán összesen majd a beszélgetés fele a szexről szól kisebb, nagyobb mértékben.

Urfang ezt a meleg dolgot kapásból rosszul közelíted meg, így aztán az érvelésed rendszere is rosszul épül fel. A probléma azzal van, hogy a meleg kérdést genetikai ügynek tartod teljes egészében. Holott genetikailag a melegek csupán néhány százaléka örökli ezt a tulajdonságot. Erre rá is lehet ismerni, amikor a kicsi nem úgy viselkedik, ahogy kellene.

Amikor azt tapasztaljuk, hogy a különben normális kamaszon, 17-18 éves fiatalon kiütköznek a másság jelei, az azt mutatja, hogy a környezete hatása, befolyása, meggyőzése kizökkenti a normális mederből és a befolyás akár beteges véget is érhet.

Amint a cigarettázás sem genetikailag meghatározott, ezen emberek között a másság sem meghatározott. Mégis a megrögzött szexuális szokáshoz ragaszkodhatnak a végletekig. Tipikus példám a volt kollégám, Isten nyugosztalja, aki nagyon nagy bagós volt, kioperálták a rákos féltüdejét, de a srác szívta a cigit tovább úgy, hogy tudta csak három hónapja volt hátra.

komoNdor 2013.02.04. 15:34:20

@egyérintő: "Csak azt nem tudom, hogy a szexuális élet ilyen mértékű kitárgyalására miért van szükség, amit itt a jezsuitáknál tapasztalok." Kicsit igazságtalan ez a megjegyzés pont ennél a blogbejegyzésnél, nem gondolod? Kérlek, olvasd el, amit az elején (fent) írtam!

egyérintő 2013.02.04. 15:37:41

folyt.
Hát ilyen ez az általad részletezett dolog. Anélkül, hogy genetikailag rögzült lenne az egyénben, csupán a környezet hatására esnek be egyesek ebbe a szexuális csapdába.

Amúgy ezzel a meleg üggyel senki sem foglalkozna, ha nem akarnák csaknem kötelezővé tenni egyesek ezt az életformát. Nem csak a botrányos felvonulásokról van szó, amelyek nemcsak a kisgyermekeket botránkoztatják meg, hanem a meleg lobbiról, amely az élet számos területén terjeszkedik és ami a lényeg, terjeszti ezt a szexuális szokást, annak un. "természetességét".

Kérdezd meg, hogy Jézust mi, vagy kik háborították fel a legjobban.

egyérintő 2013.02.04. 15:44:39

@komoNdor:
Ha megsértettem valakiket, elnézést érte!

komoNdor 2013.02.04. 15:48:10

@egyérintő: Nem sértődtem meg, elnézés elfogadva. :-) Vigyáznunk kell az általánosításokkal! További jó érvelést, párbeszédet kívánok!!

egyérintő 2013.02.04. 16:00:03

@komoNdor:
Akkor folytatom azt, amit írtam. Egy példa arra, amikor nem genetikai megrögzültségben szenved a fiatal, hanem csupán a környezet hatása az, amely őt félreneveli. Józan természete ellenére ráerőltetik, ránevelik a ferde szexualitásra. Csak átmentem az origóra, ahol hozza az újság, hogy Obama engedélyezné a meleg cserkészeket. :

"Barack Obama kijelentette egy vasárnapi tévéinterjúban, hogy a fiúcserkészeknek nem lenne szabad kizárniuk maguk közül a homoszexuálisokat, és hogy a katonanőknek is meg kell engedni a harci műveletekben való részvételt. Az amerikai elnök két olyan ügyben nyilvánított véleményt, amelyben régóta társadalmi vita van, és amelyben az utóbbi időben felvetődött a kizárás megszüntetése."

www.origo.hu/nagyvilag/20130204-obama-kiallt-a-meleg-cserkeszek-mellett.html

Nem tudom ez mennyire általánosítás, ugyanakkor nem venné az ember szívesen, ha a fiát a másságos cserkészek kerülgetnék a nyári táboron.

telihold83 2013.02.04. 16:24:03

@Pandit: @YganA: Továbbra is jó szórakozást kívánok Nektek. A téma tényleg elég vicces, legalábbis olyan értelemben, hogy már rég eldöntötték a fejünk felett, a "Ti javatokra"

Urfang 2013.02.04. 17:02:33

@egyérintő:

Előre is elnézést kérek a hosszúság miatt, de most ez jött ki belőlem. :)

A kicsiknél nem lehet ráismerni, hogy "nem úgy viselkedik, ahogy kellene". Az emberek és az állatok is ivarérettség előtt aszexuálisak, fizikailag és szellemileg is éretlenek a szexuális magatartásminták gyakorlására. Ennek természetesen vannak genetikai okai is, egyszerűen a nemi szervük nem tesztel annyi tesztoszteront ami szükséges az üzemképes állapot eléréséhez.

Valóban van a környezetnek és a kultúrának is némi befolyása az érettségre, van ahol nem 17-18, hanem 12-14 éves korban indul be a felnőtté válás, de a hetero- és homoszexuálisoknak is ugyanakkor, a kamaszkor végén derül ki a nemi irányultságuk, a kiskorúak közt aligha lehet ezt előre megállapítani.

Az pedig jelenleg nem tisztázott pontosan, hogy mekkora befolyása van a géneknek, és hogy pontosan melyik géneknek is van befolyása a homoszexualitás kialakulására.

Ha nem a genetika, hanem az evolúcióbiológia szemszögéből nézzük a dolgot, akkor valamelyest megérthető a homoszexuális viselkedésminta evolúciósan sikeres volta. Például az alfa hím uralom alatt álló állati közösségekben, ahol csak a falkavezérnek megengedett a párzás a nőstényekkel, a homoszexualitás kifejezetten agresszió csökkentő, tesztoszteron levezető, az együttműködést segítő, a falka számára előnyös magatartás, amennyiben a legerősebb hímek nem pusztulnak el az állandó élet-halál harcban az alfa hím szerepért.

Persze uralkodóvá nem válhat ez a magatartás, mert akkor a természetes szelekció gyorsan lerendezi a deviáns fajt, de önmagában a részleges deviancia a populáción belül lehet előnyös a teljes közösség részére, már ha azt a normál egyedek is tolerálják és nem irtják ki a deviánsokat, mert ez is előfordulhat, de a kiirtottakból semmi haszna sem származik a falkának.

Az valóban pikáns, hogy a keresztény körökben gyakran felmerül a homoszexualitás témája, de a melegek az ő emancipációs tevékenységüket nem a vallások ellen fókuszálják, hanem a saját jogaik kivívására, és a vallások azok akik kéretlenül is megszólítva érzik magukat az ő ügyükben és érveikkel igyekeznek akadályokat gördíteni eléjük. Hasonló emancipációs küzdelmek állnak a nők mögött is, és a vallások az ő egyenjogúsításuknak sem voltak az élharcosaik.

A katolikus síkra szállás ebben a vitában azért még pikánsabb, mert ők maguk is egy szexuális devianciát, az élethosszig kitolt aszexualitást képviselik, ennél fogva az ő küzdelmük egy másik szexuális devianciával kevésbé hiteles, és akkor még az extrém deviáns szexuális magatartást nem is említettük.

Szerintem őket is hasonló megfontolások vezethették a maguk devianciájának a kialakításához, mint az alfa hímnek behódolókat, ők így építhették ki biztosan a hatalmi struktúráikat a gyerekcsináló uralkodók mellett, akik maszkulin szerepükhöz méltóan a biztonságteremtésre és hadakozásra építették a hatalmukat, míg az utódlásról lemondó rend a szellemi és intellektuális téren vált uralkodóvá.

Mindenesetre a homoszexualitás nem a papsággal kezdődött, hanem sokkal ősibb magatartásminta, évmilliárdos előzményekkel, esélytelen ellene az emberi időszámítás évezredes intervallumával szembe szállni, és minden valószínűség szerint az emberiség pályafutása során végig jelen lévő kisebbségi magatartásminta marad.

Akkor pedig ideje elgondolkodnunk, hogy hogyan tudjuk békésen elviselni őket, vagy ha nem, akkor a kibékíthetetlenül eltérő álláspontok elkerülése érdekében ki kell irtani mindet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.04. 17:20:05

@Urfang: "Az valóban pikáns, hogy a keresztény körökben gyakran felmerül a homoszexualitás témája.."

Nocsak, nem is tudtam. Úgy látszik én valami műkeresztények csapdájába estem, mert a mi körünkben ilyesmi nem szokott felmerülni sem gyakran, sem ritkán.

Az a sok hülye szertartás és az a még több hülye karitatív tevékenység teljesen félrevisz minket az ilyen kötelezően kitárgyalandó témáktól.

Ígérem, ezentúl majd jobban odafigyelünk, hogy megfelelhessünk a rólunk kialakított negatív sztereotípiáknak. :)))

telihold83 2013.02.04. 17:24:39

@Pandit: Bocs, nem nyilvánítottál véleményt és valószínűleg független az álláspontod.

Urfang 2013.02.04. 17:35:47

@m-athos:

Én azt nem negatív sztereotípiának szántam, más a hozzáállásunk ehhez, ahogy sok máshoz is, mindenesetre én megértem a ti álláspontotokat is, de magam egy eltérő hozzáállást képviselek.

A gyakori avagy ritka felmerülésekkel kapcsolatban pedig, szerintem várhatóan gyakoribbak lesznek a nyomásgyakorlási kísérletek a melegek részéről a törvényhozók felé, hogy kiszélesítsék a teljes jogegyenlőséget az ő körükre is, és abban is biztos leszek, hogy velük együtt ugyanolyan növekvő gyakorisággal fognak a vallások is ellenkező nyomást gyakorolni a törvényhozókra.

Ameddig meg nem unják. Utána már csak egy kis utólagos csalódottság marad. Amíg meg nem szokják. Utána jönnek majd új kérdések, amilyenek most még eszünkbe sem jutnak.

A világ változik.

csaba carmarthen 2013.02.04. 17:49:40

@komoNdor: termeszetesen senkit nem kivanok gonosznak nyilvanitani, - mindannyian raszorulunk Isten irgalmara.

@Urfang: @YganA:
Itt most altalanossagban van szo egy olyan jelenseg torvenyi felmagasztalasarol, amely nem szerepel Isten teremto terveben, igy szembemegy a Teremtes elvevel, es igy nyiltan a Teremtovel. (Tehat meguti azt a harmas kriteriat, amely nem Isten eredeti terve szerint kerult a vilagba...)

Nem itelkezesrol van szo, mint ahogy Jezus is azt mondja a hazassagtoro asszony vadloinak: aki kozuletek buntelen az vesse ra az elso kovet. Erre a vadlok elodalognak, kezdve az idoseken.

Ezekutan Jezus az asszonyhoz fordul: senki sem itel el asszony?
-"senki Uram"
Jezus igy folytatja:

"EN SEM ITELLEK EL!"

az esetunkben fontos resz azonban ezutan kovetkezik:

"MENJ ES TOBBE NE VETKEZZEL!"

mai vilagvezeto/politikusok ezzel szemben a fenti evangeliumi reszt analogiakent hasznalva:

"legyetek buszkek arra, amit tettetek, vagjatok fel vele, -adultery pride! -"

(bocsanat a rovidsegert, nehany nap mulva tudom majd folytatni)

telihold83 2013.02.04. 17:53:37

@Urfang: "ők maguk is egy szexuális devianciát, az élethosszig kitolt aszexualitást képviselik"
Ez azért van, mert mi még a gólyában is hiszünk és a sok kis katolikust mind ők hozzák nekünk:-)
Egyébként értelek és jó, hogy leírtad ezeket, kösz.

Urfang 2013.02.04. 18:07:09

@csaba carmarthen:

A legalizálás még nem egyenlő a törvényi felmagasztalással. A házasságtörés is legális, de mégsem magasztalja fel a törvény.

Azt a dolgot pedig, hogy a melegek szerepelnek-e Isten teremtő tervében, azt hiszem nem a mi hatáskörünk eldönteni.

telihold83 2013.02.04. 18:11:53

@Urfang: "Utána már csak egy kis utólagos csalódottság marad" Sajnos igazad lehet. Részemről ez most megelőző csalódottság. Jó lenne megtanulni még időben úgy válogatni a tanításokban ahogy sok katolikus testvéremnek sikerül. Nyitott katolikusnak lenni csalódások nélkül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.04. 18:12:15

@Urfang:
"mindenesetre én megértem a ti álláspontotokat is"

Pontosan ide akarok kilyukadni, hogy nincs olyan hogy "ti álláspontotok". Az enyémet például ebben a témában nem ismerheted. :) Mégis beleveszel a nagy közös kalapba. Milyen alapon?

Urfang 2013.02.04. 20:10:56

@m-athos:

Én nem vettelek téged közös kalapba, ha neked attól eltér az álláspontod amit ott írtam, akkor másik kalapban vagy. Lehet közös kalapban vagyunk, szerintem legfeljebb csak részben közösben.

Ha ki akarod fejteni az álláspontodat csak tessék, azt hiszem én elég érthetően kifejtettem a magamét, ennél jobban én sem akarom forszírozni az ügyet, mert aktívan nem kívánok kampányolni a melegek ügyének, ezt tegyék meg maguknak, de amíg nem előttem csinálják a dolgaikat addig felőlem nyugodtan tegyék, mert annyira nem zavar, hogy megpróbáljam őket lebeszélni róla.

csaba carmarthen 2013.02.04. 20:51:48

@Urfang: Isten teremto terveben mindenki szerepel...

...jelzo nelkul ;-)

jezsuita.blog.hu/2013/01/08/hiszem_ha_latom_606#c18969647

folyt kesobb

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.04. 20:54:13

@Urfang: "Én nem vettelek téged közös kalapba"
Oké, akkor a többes számtól eltekinhetünk. :)

A témával kapcsolatos véleményem pedig az, hogy nemigen van. Azaz van, de nem azon a szinten, amelyiken az érdemi viták és a műbalhék általában zajlanak.

A templomi esküvő, pontosabban a szentségi házasság célcsoportja nem a házaspár, hanem a következő generáció. A szentségi házasság funkciója az, hogy megszentelje a gyermeknemzést és a gyermekszülést. A szentségi házasság tehát csak a nő-férfi pároknak adatott meg. Az egynemű párokat nem a gonosz papok zárják ki ebből, hanem a biológia. Erre kár is szót vesztegetni.

A polgári esküvő pedig egy társadalmi szerződés. A nem vallásosok legtöbbje él kisebb-nagyobb rendszerességgel valamiféle valláspótlékkal. Ennek egyik jellemző formája az, hogy a polgári házasságnak, mint társadalmi szerződésnek plusz dimenziókat, valamiféle "ateista szakralitást" rendelnek hozzá. Persze a vallások hatására teszik ezt. Nincs is ezzel baj.

De én a polgári házasságot nem tartom többre, mint bármely más polgári szerződést. Ebből kifolyólag hidegen hagy az is, hogy az azonos neműeknek a közjegyzőnél vagy az anyakönyvvezetőnél kell ezt a szerződést megkötni; és a közjegyzőnél vagy a bíróságon kell-e felbontani.

Az mondjuk érdekelne, hogy azokban az országokban, ahol válás után jár a feleségtartás, hogyan állapítják meg, hogy a két azonos nemű közül ki volt a feleség :) Lehet, hogy ezt külön perrel kell majd eldönteniük, az egészből tehát megint az ügyvédek profitálnak :)))

Nagyjából tehát az a véleményem, hogy hidegen hagy a téma. Egy dolgot ellenzek határozottan, hogy gyereket fogadhassanak örökbe. De erről meg azért nem érdemes beszélni, mert nem vagyok meggyőzhető az ellenkezőjéről.

egyérintő 2013.02.04. 22:24:05

@Urfang:

„Az emberek és az állatok is ivarérettség előtt aszexuálisak, fizikailag és szellemileg is éretlenek a szexuális magatartásminták gyakorlására.”

Úgy tűnik, hogy nem vagy gyakorló szülő, így nem olvasod a gyereknevelésről szóló könyveket. Ezekben egyértelműen arról írnak, hogy a kicsi gyermekek nemi hovatartozása bőven felismerhető az apró kis csibészek viselkedéséből. De te is láthatod a saját pici gyermekeiden a nemi hovatartozást. Már ha van gyereked. A fiú olyan, mint egy fiú, egy kislány olyan, mint egy kislány.

Aztán van olyan szülő, aki találkozik azzal, hogy a kicsi nem annak megfelelően viselkedik, ahogyan kellene. Ezt nem a tesztoszteron hiánya teszi, ezt genetikusnak mondják. Ezek a gyerekek valami miatt fordítva viselkednek, mint ahogy kellene. Én ezekről beszélek, akiknél valami miatt pici korban természetes a fordított viselkedés minta, azoknál nagyobb az esély, hogy felnőttkorban is az lesz.

Az viszont nem természetes, ha egy gyerek felnő és egyszer csak fordított minta szerint viselkedik. Az emberi közösségben nem tudok elképzelni semmiféle evolúcióbiológiai megfontolást arra, hogy a fordított nemi viselkedést valamiféle falkavezéri, vagy agresszió csökkentő viselkedés okozná. Az agresszió levezetéséhez lehet, hogy a majmoknál hozzátartozik ez a fordított szerep, de az embereknél semmi ilyesmiről nem lehet beszélni.

Sem alfa hím uralomról, sem az általad leírt feszültség levezetésről, hiszen a lányok többségben vannak. Itt arról van szó, hogy a közösség, a környezet olyan mintákat ad a gyerekeknek, amely szinte buzdítja őket a fordított nemi viselkedésre. Legyen ez divat, sztárok, modellek utánzása, énekesek, zenészek, írók és politikusok fordított viselkedésének követése. Lásd az Obama cikket, amit bekopiztam a kiscserkészekről.

Azt hiszem lusta voltam, mert azt akartam írni, hogy a másság téma azért fordul ilyen gyakran elő a keresztyén oldalakon, mert az ateisták nagyon gyakran hozzák fel ezt a témát. Úgy látom nálad is, hogy a keresztyének nyakába akarod varrni ezt a kérdést.

Az évmilliárdos kijelentésedet sem értem. A humanoidok szétválása pár millió év csak. Az azóta fejlődő, az utóbbi kb. 100 000 évben végképp kifejlett ember leginkább a természetes nemi életét éli.

Ami a katolikusok alfa hím viselkedését illeti nemigazán értelek. De gyorsan ugorjunk az utolsó sorodra. A kérdésem, hogy kire érted a kiirtást?

Urfang 2013.02.05. 10:24:39

@egyérintő:

Én ehhez a témához már nem tudok és nem is akarok sok mindent hozzátenni, úgyhogy ez lesz a végszóm ebben, de ti nyugodtan folytassátok, ha érdekel még valakit.

Röviden felvázoltam egy passzív elfogadó hozzáállást a melegekhez, ami szerintem jó érzéssel vállalható, és nagyjából abban áll, hogy amíg nem akarják az én magánéletembe behozni a dolgaikat, addig én sem piszkálok az ő magánéletükben és nem akarom rájuk traktálni az én irányultságomat, sem pedig megvonni tőlük olyan dolgokat, amire esetleg igényük lenne.

Mivel nem vagyok se pap, se közjegyző, nem nálam kell kopogniuk ez ügyben. Szerintem az ateista melegek többségének bőven elég a polgári házasság, és az egyházi esküvőt leginkább a vallásos melegek szeretnék. Már akik nem annyira vallásosak, hogy a vallásuk miatt inkább magányban vagy kamucsajjal élik le az életüket.

Szerető hittársaik meg nem szeretnék annyira, hogy ők is összeházasodhassanak, ez van, így jártak, ilyenek ezek a szerető hittársak. Érjék be polgári házassággal, vagy házasodjanak olyan egyházban ahol ez elfogadott, vagy ha nincs ilyen a közelben, akkor alapítsanak egyet, több lehetőség is adott.

Talán még azt az egyet tenném hozzá, mert ezt azért nem árt tisztázni, hogy a homoszexualitás megjelenítése a médiában egyetlen normális férfiből sem képes meleget csinálni. Ez egyszerűen hülyeség, hogy bárkiből is azért lesz meleg, mert azt látja a TV-ben. Akár a csapból is folyhatna egész nap, hogy mennyire cool és trendi a melegség, ez csak azt befolyásolja aki alapból vevő rá, az igazi heterók erre immunisak, mert ugyanolyan gusztustalannak fogják érezni a dolgot, akármennyit is reklámozzák.

Én emlékszem az első vizuális találkozásunkra a szexualitással kisiskolás korunkban egy erotikus újság formájában, és arra is, hogy nekem elsőre egyértelmű volt, hogy a képeken szereplő párokból melyik fél kelti fel a fantáziámat. Nem hiszem, hogy bármelyikünk is meleggé válhatott volna attól, ha akkor épp egy meleg magazint találunk a technika raktár eldugott fiókjában.

Szerintem igenis ösztönös a nemi irányultság, és az ösztön eredete a génekben rejtőzik. A gének pedig aminosav vegyületek, nem érdekli őket, hogy az ember már nem alfa hím bázisú társadalomban él. A körmök növekedéséért felelős gént sem érdekli, hogy már lemásztunk a fáról és semmi szükségünk növekvő körmökre, hogy kompenzálja a fákon való mászkálás során fellépő kopást. Ez van, örökség a múltból, beletörődünk és levágjuk minden héten.

A homoszexualitásért felelős génnel se tehetünk mást, mint beletörődünk hogy jelen van az emberi populációban. Megkapod és így jártál, ez a te örökséged a múltból. Gondolom ilyenkor a legjobb amit tehetsz, hogy az átlagostól eltérő vonzalmaid ellenére megpróbálsz mégis egy viszonylag élhető életet berendezni magadnak.

Ha nekik ehhez az élhető élethez vallási alapú házasságra is igényük van, akkor egy fokkal nehezebb a dolguk, én mindenesetre nem gördítek eléjük semmilyen elvi akadályt ezzel kapcsolatban, ezt majd mások úgyis megteszik helyettem.

türkiz 2013.02.05. 12:30:28

@Urfang: Tetszenek az érveid, és alapvetően egyet is értek veled, de...! Valahol és valamikor én azt olvastam, hogy nem a homoszexualitást örököljük (bocsáss meg, hogy így kisarkítom, amit mondtál), hanem az arra való hajlamot. S ahogy lehet hajlamom szívinfarktusra/cukorbetegségre/stb. úgy az nem állja meg a helyét, hogy ennek kialakulásáért(?) semmit sem tehetek. Hogy nem hat rám a környezetem, a minta, amit magam előtt látok... ez így nem igaz. Figyelmen kívül hagyni akkor, ha a százalékok még az én javamra is dolgozhatnának (mert ugye, nem mindegy az sem, kinek mennyi százalékos a hajlama erre vagy arra), egyszerűen botorság...
S mindezt csak kiegészítésnek szánnám, mert elvi akadályaim nekem sincsenek! Emlékszem, egy cikkre, ahol egypetéjű ikrek életét követték nyomon, akik egymástól elszakadva egy egészen más miliőben nevelkedtek: az egyikük hetero lett, a másikuk homo... A gének -nem kell erősítenem, hogy- ez esetben ugyanazok voltak, csak a környezet, csak a minta/... volt egészen más. A hajlam még nem predesztinál senkit! pl. arra, hogy meleg legyen. De az is igaz, amit írsz, hogy ha valakiben a homoszexualitásra való hajlam igen alacsony százalékú, akkor majdnem mindegy mit preferál a környezete... Azonban amíg mindjárt gyermekünk születésekor ma még nem készítenek géntérképet, hogy pl. ezt is előretudhatnánk, addig társadalmi felelőtlenség mindent rájuk zúdítani.
Egy adott társadalmat felelőletlennek látok akkor, ha a másságot fölé helyezi a többségi normáknak, de az egyén épp abban a pillanatban válik felelőtlenné, ha nem hajlandó tiszteletben tartani a másik "másságát" és ítél, megbélyegez elfogadás helyett.
Pont fordított a mechanizmus és ez épp a melegeknek árt. Egyéni arcok bemutatása helyett, társadalmi szintre emelték a kérdést és gerjesztik az ellenérzést. Az elfogadást nem lehet kikényszeríteni, még keresztény körökben sem... (...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.05. 12:42:00

@Urfang: "Szerető hittársaik meg nem szeretnék annyira, hogy ők is összeházasodhassanak, ez van, így jártak, ilyenek ezek a szerető hittársak."

Azért jópofa vagy. Megkérdezed a személyes véleményemet, majd amikor megírom, tojsz rá nagy ívben, hogy mit is írtam.

A szentségi házasság lényege nem a két szerető szív, hanem a gyereknemzés. Nem a "szerető hittársak" teszik ezt lehetetlenné az azonos neműeknek, hanem a biológia. Ott tessék reklamálni ez ügyben :)))

Aztán egy rövid gondolat az aminosavakról. A homoszexualitás kialakulásában minimális szerepe van csak a genetikának.

A h. hajlam örökletes is lehet, de csak az esetek nagyon kis százalékában. Az öröklött hajlamból pedig még nem következik automatikusan az, hogy valóban meleg lesz az illető. Az XYY kromoszóma-rendellenességgel születő férfiak is hiper-agresszívnek születnek, mégsem törvényszerű, hogy erőszakos bűnöző legyen belőlük.

A homoszexualitás kialakulásának az esetek elsöprő hányadában két oka van. A különböző pszichés traumák és a szocializáció, a kulturális minták. Illetve ezek kombinációja.

Évtizedeket töltöttem el gyermekvédelemben illetve a határos szakterületeken. Rengeteg példát láttam mind a traumák miatt kialakult homoszexuális viselkedésre, de arra is, hogy ezt egész egyszerűen eltanulták egymástól a gyerekek. Ez utóbbiakra inkább a biszexuális magatartás volt a jellemző.
Volt aki később harmonikus monogám heteroszexuális élt és él.

De vannak olyan is, nem is kevesen, akiben annyira rögzült ez a viselkedés, hogy végül is "úgy maradtak". Ezeknél az embereknél a lelki problémáikat súlyosbítja a folyamatos önvád is, mert pontosan érzik legbelül, hogy ha akkor nem mennek bele a játékba, akkor ma nem lenne szexuális identitás-zavaruk.

Mert ugye ők genetikailag nem ilyen irányba voltak elindítva. Ha már genetika, akkor beszéljünk erről is.

egyérintő 2013.02.05. 13:04:31

@Urfang:

Én csak rád reagáltam, elmondtam a véleményem a sokat rágott gumicsontról. ami azon tézisedet illeti, miszerint a média, a környezet nem befolyásolja a fiatalok nemi identitását. Különben szerintem is jó lenne ha a teljesen más témájú beszélgetés az eredeti ösvényen haladna.

Amúgy ajánlom szíves figyelmedbe a görögök és a spártaiak merőben eltérő gondolkodását. A Thermopülai csata görög vezére az athéniakat szimplán lebuzizta valahol. A spártaiakra ugyanis nem volt jellemző ez a fajta nemi viselkedés.

Nem valószínű, hogy az athéniak rendelkeztek efféle génekkel, míg a spártai görögök nem rendelkeztek ilyen génekkel. Ez az eltérő nemi viselkedés valahol a kultúra, a szocializáció környékén keresendő.

Ha fiatal kortól azt sulykolják a gyerekeknek, hogy mennyire természetes ez a fajta nemi viselkedés, akkor annak az lesz a következménye, amit Amerikában látunk, hogy bizonyos államok statisztikájában óriási az eltérés.

csaba carmarthen 2013.02.05. 18:10:56

@Urfang: az utolso szo/vegszo valoban fontos, igy -annak megjegyzese mellett, hogy ugy tunik velemenyeink valojaban nem allnak messze egymastol- a dohanyzasos hasonlat tovabbi fejtegetese helyett...

utoljara, de nem utolso sorban en is megosztok nehany idevago gondolatot, annak tudataban, hogy:

"Amint az eső és a hó lehull az égből és nem tér oda vissza, hanem megöntözi a földet, és termővé, gyümölcsözővé teszi, hogy magot adjon a magvetőnek és kenyeret az éhezőnek, éppen úgy lesz az én szavammal is, amely ajkamról fakad: Nem tér vissza hozzám eredménytelenül, hanem végbeviszi akaratomat, és eléri, amiért küldtem." Iz 55, 10-11

Es ime a temahoz kapcsolodo gondolatok:

>>>>

Gyermekek, nemcsak, hogy tanúi kell, hogy legyetek a bűnnek, de néznetek kell, amint a bűnt úgy állítják be nektek, hogy kényszerítenek benneteket annak humánus elfogadására.

Egy bizonyos bűnre utalok, az azonos neműek házasságára, amelyet természetes jogként állítanak be.

Majd azt várják tőletek, hogy fogadjátok el ezt a förtelmet, mivel ez egy templomban, Atyám trónja előtt köttetett. Ezeknek az embereknek nem elég, hogy a jog elnézi az azonos neműek házasságát, még Istent, az Atyát is arra akarják kényszeríteni, hogy adja Áldását rájuk. Ő ezt sosem tehetné meg, mert az Ő szemében ez halálos bűn.

Hogy merészelik ezek az emberek azt gondolni, hogy elfogadható ezzel a visszataszító cselekedettel hivalkodni Atyám templomaiban?

Gyermekek, Én minden lelket szeretek.

Szeretem a bűnösöket.

Utálom a bűneiket, de szeretem a bűnöst.

Az azonos neműek közötti szexuális cselekedetek nem elfogadhatóak Atyám szemében.

Imádkozzatok ezekért a lelkekért, mert szeretem őket, de nem adhatom meg számukra a kegyelmeket, melyekre vágynak.

Tudniuk kell, hogy nem számít, mennyire próbálják elfogadtatni az azonos neműek házasságát, nem illeti meg őket a házasság szentsége.

A szentségnek Istentől kell jönnie. A szentségek vételének szabályai Atyám tanításaiból kell, hogy származzanak.

Nem kényszeríthetitek Atyámat, a magasságos Istent, hogy Áldását adja, vagy hogy az Ő szentségeihez hozzájussatok, hacsak azok nincsenek oly módon tisztelve, ahogyan azokat tisztelni kell.

A bűn ma úgy van beállítva a világban, mint valami jó dolog.

Mint már említettem, a világ kifordult önmagából.

A jó gonoszként van beállítva, és azokat az embereket, akik Isten, az Atya törvényei szerint próbálnak élni, kigúnyolják.

Nem számít, milyen köntösbe öltöztetitek, a gonosz nem fordulhat át jócselekedetté Atyám szemében.

Atyám meg fogja büntetni azokat, akik továbbra is fitogtatják bűneiket Előtte.

Figyeljetek erre a figyelmeztetésre, mert azok a bűneitek, melyeket akkor követtek el, mikor nem engedelmeskedtek Istennek, azon bűneitek nem lesznek, és nem is lehetnek megbocsátva.

Azért, mert nem fogadjátok el a bűnt bűnnek.

Megváltótok

Jézus Krisztus

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/18/

telihold83 2013.02.05. 18:17:23

@csaba carmarthen: A hitünket senki nem veheti el tőlünk. A homók és Urfang, a világi hatalom semmit sem tehet, sőt még az Egyház sem. A mi hitünk már rég megvolt, amikor az Egyház ráismert és felhasználta, élt vele. Urfang zseniálisan érvel, de nem találkozott még Jézussal, így a megértése a lényegi dolgokhoz nagyon hiányos. Az apostolok nem érvelésekből, meg következtetésekből ismerték meg Jézust, hanem egy csodálatos tapasztalat által. Ahogyan a gyerekek tapasztalnak. Urfang ezt nem érti, nem is értheti, nincsen elragadtatva Jézustól. Annyira lenyűgözi őt az, hogy az ész istenének hódolva logikai játék kockákból föl tud építeni magának (és másoknak) egy humánus világot, hogy másra nem is tud odafigyelni. Nem így az apostolok. Ők láttak és hittek.
A húsvéti megértésből fakadó öröm szembekerül a sötétség hatalmával. Létezik valahol egy terv, amelyben föl akarják számolni a katolikus egyházat. Ez lehet egy pszichológiai ellenségkép, majd száz év múlva kiderül. Roppant méretű a terv és félelmetes. Az USA-ban egyetlen szalonképes antiszemitizmus van ma megengedve, a katolikusok gyűlölete. Tudjuk kinek hiszünk. Szívtunk már és még ki tudja, hogy mennyit fogunk. Jézus emberré lett, ő a világ világossága.

csaba carmarthen 2013.02.05. 18:48:10

@telihold83:

Magammal es Testveremmel kapcsolatban csak annyit:

Jezus az ilyenek miatt jott - mint en meg O...meg mi...

A tobbivel kapcsolatban pedig most:

www.youtube.com/watch?v=SsWgvtQ5dgs&list=AL94UKMTqg-9ATaZH_LAlvhwZci74gnRVo

;-)

udv:
cs

2013.02.05. 22:04:47

A homoszexualitásnak 2 fő oka van: 1 férfi, meg egy másik! (A gyengébb nem kedvéért 1 nő és egy másik!) Egyébként a gyengébb nem az igen, nem? :-)
@komoNdor: Mondd már meg kérlek, hogy jutunk el a mozitól a buziig? Végül is csak 2 betű a különbség!

komoNdor 2013.02.06. 09:57:09

@ozorai pippo: "@komoNdor: Mondd már meg kérlek, hogy jutunk el a mozitól a buziig? Végül is csak 2 betű a különbség!" Ez szellemes :-) Talán, ahogy a könyvek önálló életre kelnek, úgy a blogbejegyzések is? Fórum, piac, kocsma ;-)

Urfang 2013.02.06. 11:22:04

Nos, én nem akartam erőltetni a témát, de ha érkeztek válaszok, akkor arra reagálnék röviden.

@egyérintő:
Én soha nem mondtam, hogy a környezet ne befolyásolná ezt, én egész pontosan azt mondtam, hogy az ösztönös irányultságért valószínűleg a gének felelnek és ezek a gének stabilan jelen vannak a populációban néhány százalékos mértékben, és van még a kulturális hatás, ami ezt a stabil alapot befolyásolja +- néhány százalékkal.

A spártai példád tökéletes, jól mutatja, hogy olyan kultúrában, ahol halállal büntetik a homoszexualitást, ott lefele tendál a százalék, de a génjeik természetesen nekik is hasonlóak, csak a melegek egy része ki van végezve, a másik része meg bujkál a barbár rezsim terrorja elől. Ma is vannak még ilyen rezsimek, többek közt mondjuk a kopt keresztények, de a velük szomszédos muszlimoknál is ezt a megoldást tartják helyesnek, persze mindkettejüknél Isten nevében. De láthatóan még a legbarbárabb módszerrel sem tudják kiiktatni ezt a dolgot, ami elég jól mutatja mennyire céltalan és értelmetlen küzdeni ezzel a jelenséggel, ami újra és újra elő fog jönni néhány százalékban mindegyik generációban.

Amerikában nyilván azért vannak eltérések az egyes államok között, mert ott nagy a mobilitás, és nyilván többen költöznek oda, ahol több jog illeti meg őket. Angliában épp a napokban legalizálták az egyneműek házasságát, biztos sokan mennek majd oda emiatt, elsősorban a vallásos emberek, akik igénylik az egyházi házasságot a hívők nagy részének rosszallása ellenére is. Teljesen érthető ha inkább az ilyen toleráns helyek felé mozognak, mint az olyan helyekre, ahol kivégzik őket, vagy "csupán" megvetés és kiközösítés a részük. A kulturális környezet tehát nagyon is számít, de azt meg lehet változtatni rövid távon, ellentétben a génekkel, amelyekben csak évmilliók alatt alakul ki 1-2 százaléknyi eltérés.

@csaba carmarthen:

Üzenem Jézusnak, hogy ezzel a bloggal aligha fog sok embert meggyőzni. Még ha kinyitná az eget és lekiabálna, hogy "tényleg nem csípem a buzikat, úgyhogy tényleg ne legyetek azok", akkor annak csak-csak lenne valami hatása, de ez a blogolás még tőle is elég kevés.

@m-athos:

Ha sok olyan meleg van, aki gyerekkori szexuális trauma miatt vált azzá, akkor elsősorban az ilyen traumák okozását kéne megelőzni szerintem, nem pedig egy életen át szívatni azokat a szerencsétleneket, akik ilyenbe ferdültek bele.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.06. 12:02:18

@Urfang:
"akkor elsősorban az ilyen traumák okozását kéne megelőzni szerintem"

Egyetértünk. Ezért kell egyben tartani, és nem szétzülleszteni a családokat; és ezért kell a családot, mint életmodellt példaként állítani a fiatalok elé. Az egyház pontosan ezt teszi.

"nem pedig egy életen át szívatni azokat a szerencsétleneket"

Nem "szivatja" őket senki, legalábbis nem az egyházban. Hazudik, aki ilyent állít, és buta, aki el is hiszi.

csaba carmarthen 2013.02.06. 12:26:19

@Urfang:

apropo - rezsim...

fontos, hogy megkulonboztessuk a dohanyzas aldozatait..

"azokat a szerencsétleneket, akik ilyenbe ferdültek bele"

es a dohanyzas elomozditoit, masok megnyomorodasat, szolgasagat a sajat javukra (uralmukra) forditani
akarok attitudjet... a dohanygyarosoket (=a dohanyzast reklamozok, a dohanyosok jogainak elfogadasaert sikraszallok, a dohanyosok massagat hirdetok, a cigarettaval hazassagralepok azonos jogaiert tarsadalmi vitat inditok, a cigarettazast az oviban tanitok, errol meseskonyveket kiadok, a cigarettazast elenzoket munkajukbol kirugok, a cigarettazokat karos hatasokra figyelmeztetoket cigarofoboknak titulalokat, a cigarofoboknak bortonbuntetest latolgatok .... stb attitudjet).....

idokjelei.hu/2012/11/a-globalis-rendorallam-kialakulasanak-jelei/
(50. sor)

Azt hiszem neked is lesz meg mirol gondolkoznod...

Ami pedig Jezus kozeli "leszolasat" illeti,
www.youtube.com/watch?v=BdU_KzGjj_s
-mindamellett hogy mindnyajan (melegek, fagyottak, hidegek, langyosak, forrok, tuzben levok stb) latni fogjuk sajat szemelyes sotetsegeinket az O szeretete fenyeben- ez nem az itelkezes hangja lesz hanem az irgalome...

udv:
Csaba

csaba carmarthen 2013.02.06. 12:31:35

ize..ellenzoket akartam mondani

egyérintő 2013.02.06. 14:49:07

@Urfang:
A spártaiak emberségesebbek voltak a gyerek sorsának intézésével, mint a többi polisz. Csak kitették a sérült, koraszülött gyereket egy közismert helyre, ahonnan azok elvihették, akiknek nem volt gyerekük. Gyakori volt, hogy elvitték a kitett csecsemőt. Nem volt közvetlen gyerek gyilkosság, ledobás a völgybe. Ezzel szemben más görög államokban természetes volt a született gyerek megölése, ha az nem tetszett valami miatt.

Ilyen értelemben lehet beszélni barbár demokráciáról, vagy valamiféle más barbár államformáról, amely legyilkolta a saját gyermekeit. Spártát az nevezi barbárnak, akinek az akkori kor városállamainak valódi barbársága tetszik. Olvastam egy Rómában élő görög családapa levelét a feleségének, hogy miként vezesse a háztartást. Még hozzátette, ha lányuk születik, azt ne hagyja élve.

hu.wikipedia.org/wiki/Taigetosz_(apothetai)

És lassan szeretném befejezni ezt az ide nem való témát. A spártai nevelés katonás volt, ez adta a viselkedés magvát. Az athéni más volt, ez okozta a különbséget az emberek szexuális viselkedése között. De nem csak a szexben, de számos más dologban is különböztek, mint puritánság, szerénység, kitartás és hasonlók.

Ami az amerikai nevelést illeti, az már egyszerűen borzasztó. A liberális őrületet sikerült olyan mértékűvé tenni, hogy a Rómeó és Júliát egyes körzetekben nem engedik a diákoknak olvasni, merthogy annak olyan erős heteroszexuális hatása van. Az már nem pc korrekt, mit szólnak hozzá a másként szexuáló emberek?!

Ha jól olvasom végül is elismered a következőt:

"A kulturális környezet tehát nagyon is számít, de azt meg lehet változtatni rövid távon,"

Én eddig, a szocializáció fontosságáról írtam. Így a vitát bezárhatjuk.

Urfang 2013.02.06. 16:49:42

@egyérintő:

Oké, én is szeretném már lezárni ezt a témát, bár ez a taigetoszos mellékszál még érdekes lehet. Merész dolog, és nem is hallottam még senkit úgy beszélni erről, mint a spártai emberség szép példájáról. Eredeti képzettársítás, gratulálok hozzá.

Azt azért én (mint koraszülött) hozzátenném, hogy inkubátor nélkül a sorstársaimnak csekély esélyük lenne a túlélésre, szabad ég alá kirakva ez az esély a nullához közelít. És az se lehetett túl nagy vigasz számukra, ha a rabszolga kereskedők vagy bordélyosok összeszedegették őket.

Hellászt mégsem a spártaiak tették naggyá, hanem az athéniak, bár nem hiszem, hogy ez a gyerekkidobási technikáikon múlt.

egyérintő 2013.02.06. 17:58:51

@Urfang:

Úgy tűnik, hogy a Wikipédia linket nem olvastad el. A vizsgált kultúrák kb felére jellemző a gyermek kitétel.:

"A gyerekkitétel korántsem tekinthető görög sajátosságnak. 393 vizsgált kultúrából, amelyek a Föld legkülönbözőbb pontjain virágzottak, 179-ben gyakori és 29-ben időlegesen alkalmazott szokás volt a gyermekkitétel, és mindegyikben a lányok kitétele vagy megölése adta az esetek túlnyomó többségét.[5] "Így a gyermekkitétel inkább szabály, semmint kivétel volt az emberiség történetében. Ezért aztán semmi okunk nincs rá, hogy ezt rituális okokkal (pl. első termés feláldozása) próbáljuk magyarázni, amint azt a problémakör első feldolgozója tette.""

telihold83 2013.02.06. 21:43:04

@ozorai pippo: "Egyébként a gyengébb nem az igen, nem?" - ez a kiemelés nagyon tetszik, mindenképpen :)

Karakó 2013.02.07. 02:54:43

@csaba carmarthen:

"Az erzelmen tuli szeretet mindannyiunknak a legnagyobb kihivas"

Igen, ebben egyetértünk (túlontúl is:).
Arra utaltam, hogy a szeretet egy ÉRZÉS. Igaz, utoljára gimis tanulmányaimban olvastam ilyesmikről; most hirtelen megpróbáltam valami "alapfogalmak tételezése"-szerű irományt kihalászni, de pont erről (érzéklet / érzet / érzés / érzelem - klaszifikációról) nem találtam semmit -
viszont véletlenül előjött (psz. alapfogalmaknál!) pár mondat a kognitív disszonanciáról.

Nem mondanám, hogy általában extrém jelentőséget tulajdonítanék a "véletleneknek" (inkább: egyáltalán), de azért azt sem, hogy teljesen süket / vak vagyok az ilyen "jelzésekre" (vagyis csak annyi: érdekes!).

Érdekesnek (azaz "elgondolkodtatónak") tartom, hogy axiómaként beszélünk Isten szeretetéről (hiszen puszta szeretetéből teremtette aVilágot, amint az Embert is), holott azt is tételezzük, hogy Isten "változatlan és változhatatlan", tehát sem érzései, sem érzelmei nem lehetnek.

Mint már írtam, értem azt, hogy gyakorlatilag három görög szót (fogalmat) fordítunk "szeretet"-re (eros, filia, agape); ezek közül az utóbbi, ami "érzelemmentes szeretet" kellene legyen, nekem (az előbbiek szerint) erősen problémás (értelmezhetetlen).

Külön is keresgéltem az "agape" értelmezése után, de mindössze ezt találtam: "szeretetlakoma" - egy aktus, egy szokás (hagyomány)... egy szót sem fogalmi definícióról.

Éppen ezért egyetértek: óriási "kihívás" lehet ez, valódi "kognitív disszonancia", amit mindenki saját képességei (és kapott kegyelmei) szerint próbál túlélni (megfejteni, értelmezni); nyilván ezért (is) teljesen egyediek (ahány, annyiféle) az "Isten-képeink"...

Karakó 2013.02.07. 03:17:40

@türkiz:

"Számomra épp arról szólt, hogy az élet és halál találkozási pontjainál lehetnek olyan pillanatok, amikor Istent nem lelhetjük fel ilyen-olyan vallási tartalmak, tilalmak mögött, csak magában az Életben, az élniakarásban, ami persze vélmezhetően (Istennel) közös akarás.
Ez elmossa az Isten képét. Mert hol él valójában Isten?"

Már jó ideje szeretném szóba hozni ezt - ezért külön köszönöm Neked ezt a megjegyzést. Szerintem méltatlanul kevés szó esik az Életről - és hogy mit értünk / érthetünk ez alatt. "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet." (János 14:6; a nagy kezdőbetűk / iniciálék talán önkényesek, én így értem). Holott "bevett formula" (szókapcsolat) Élő Istent mondanunk... de HOGYAN él? És mi: hogyan ÉLÜNK?

YganA 2013.02.07. 10:45:51

@Karakó: "Érdekesnek (azaz "elgondolkodtatónak") tartom, hogy axiómaként beszélünk Isten szeretetéről (hiszen puszta szeretetéből teremtette aVilágot, amint az Embert is), holott azt is tételezzük, hogy Isten "változatlan és változhatatlan", tehát sem érzései, sem érzelmei nem lehetnek."

Ezen én is mélázom mostanában...

"Két magzat beszélget:
- Mondd, te hiszel a születés utáni életben ?
- Persze. A születés után jön az élet. Talán azért vagyunk itt, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
- Hagyjuk már! A születés után nincs semmi ! Onnan még senki... nem tért vissza ! És különben is, hogy nézne az ki ?
- Azt pontosan nem tudom, de úgy érzem, hogy ott mindenhol fények vannak... Talán a saját lábunkon fogunk járni, és a saját szánkkal eszünk.
- Ez már végképp ostobaság ! Járni nem lehet ! Még, hogy szájjal enni Nevetséges ! Hát nem látod a köldökzsinórt ? És ha már itt tartunk, gondolkodj el egy picit: azért sem lehetséges a születés utáni élet, mert a köldökzsinór túl rövid .
- Igen, de szerintem valami biztosan lesz, épp csak máshogy, mint amit itt életnek nevezünk.
- Ostoba vagy. A születéssel az élet véget ér, és kész.
- Figyelj, nem tudom pontosan mi lesz, de majd a Mama segít nekünk...
- A Mama ? Te hiszel a Mamában ? !
- Igen.
- Ne nevettesd ki magad ! Láttad már valahol ? Egyáltalán látta már valaki ?
- Nem, mert itt van körülöttünk. Benne élünk. S bizony, neki köszönhetjük, hogy vagyunk.
- Na, most már hagyjál békén ezzel az ostobasággal, jó ? Majd akkor hiszem a Mamát, ha látom.
- Látni nem tudod, de ha elcsendesedsz, akkor hallhatod az énekét, érezheted a szeretetét. Ha elcsendesedsz, érezni fogod a simogatását, érezni fogod óvó kezét..."

És biztos, hogy a Mama mindig olyan jó???...
.

YganA 2013.02.07. 11:35:11

@Karakó: "Külön is keresgéltem az "agape" értelmezése után, de mindössze ezt találtam: "szeretetlakoma" - egy aktus, egy szokás (hagyomány)... egy szót sem fogalmi definícióról.

Éppen ezért egyetértek: óriási "kihívás" lehet ez, valódi "kognitív disszonancia", amit mindenki saját képességei (és kapott kegyelmei) szerint próbál túlélni (megfejteni, értelmezni); nyilván ezért (is) teljesen egyediek (ahány, annyiféle) az "Isten-képeink"... "

Ülök a villamoson, mögöttem két szakadt fickó harsányan eszmecserét folytat homos biológiai, egészségügyi szellemes kalandjairól. Határozott émelygést éreztem. Homofób lettem?

Bevillant egy másik villamos-szituáció: két szakadt ember: nő és férfi beszélgettek nagyon hasonló stílusban saját élményeiről. Ugyanaz az émelygés.

Hová lett az agapém? Hát ezen még dolgoznom kell! Megtalálni a szeretethiányt a szemükben? Az isteni pici pislákoló fényt? A saját felsőbbrendűségem tévhitének felismerését?

Teréz anya, segíts!

(És mi lenne azzal, aki még meg is támadna???)

türkiz 2013.02.07. 12:02:01

@Karakó: Gondolkodom... hú, hát, ez most nagyon fejbe vitt... Amíg nem szállok ki innét s legalább meg nem indulok lefelé, a szívem irányába, addig asszem, bölcsebb, ha csak figyelek rátok... :) Igyekszem minél előbb bekapcsolódni!
Addigis őszintén érdekelne, Te mit értesz "Élet" alatt?

telihold83 2013.02.07. 15:37:44

@egyérintő: Már a múltkor is megfogott, ahogy a filmről beszámoltál de azóta is jókat írsz:-)))), én még mindig nem láttam és ennek egyik oka, hogy félős természettel vagyok „megáldva” és már az első kommented után elhatároztam, hogy na ezt nem. Bár hallottam, hogy a tigris benne teljesen számítógépes kreatúra de akkor is megszólalásig hasonlít az igazira. Engem ennyi bőven elijeszt főleg, hogy 3D-ben megy. Uhh, így is itt vannak előttem a fogak…
Akkor is egyetértettem amikor a cserkésztáborról írtál és arra gondoltam, hogy mostanában inkább ne küldjük a gyerekeket táborba. Maradjanak csak inkább otthon és gyakorolják szépen ami nem megy nekik. Nem tudom, hogy Te hogyan döntesz majd, én már nem tarthatom őket itthon mert túl öregek, de az unokákat (ha lesznek) már nagyon követni fogom. Naná! Csak semmi deviancia..

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.07. 17:05:18

@YganA:
"Két magzat beszélget:
- Mondd, te hiszel a születés utáni életben ?"
...stb...stb...stb...

Nagyonjóóóóóóó!!! :)))))
Ezt a dialógust tanítani kéne gimiben, filozófián. :
Már ha mostanában van valami ilyesmi tantárgy.

egyérintő 2013.02.07. 18:27:32

@telihold83:

Nem akarom lelőni a poént, de elsősorban nem a tigris az, amelynek félelmetessége a zsigerekig hat. A mozi új eszközei, a 3D technika megjelenése, az audió technika tovább fejlődése, a direkt ezek hatékonyságára utazó film, amelynek a készítésekor bevetették a számítógépes grafikát, technológiát, no ezek voltak azok, amelyek letámadtak úgy harminc év után és majdhogynem győztek. Merthogy kb húsz-harminc évvel ezelőtt voltam utoljára moziban. Gondolj olyasmikre, mint amikor 20 méter magas víztömeg zúdul rád, a maga dübörgésével, vagy egy bálna ugrik ki az óceánból és hasonló dübörgéssel zuhan bele a vízba, közben a tutajodra is.

Amúgy már csak a látványért is érdemes elmenni, de jól teszed, ha füldugót használsz.

Ami a cserkésztábort illeti, a gyereket nem lehet kizárni a világból, no és Amerikában is csak most gondolkodnak ezen a dolgon. Szóval nem eszik olyan forrón a kását. Főleg ha az ember ismeri a gyerekét és megbízik benne.

telihold83 2013.02.07. 21:14:26

@egyérintő: Köszi:-)))), látom Te is sűrűn jársz moziba:-). Hát engem is pont az ilyesmik tartanak vissza. Majdnem biztos, hogy nem, talán mégis egy hajszálnyi esélyt adok rá, hogy esetleg valamikor össze tudom szedni majd magam és elmegyek. Jó a füldugós ötletet, ha megyek hasznosítom:-) köszi.
Ami a gyerekeket illeti értelek, én bízom bennük, nem is adtak még okot az ellenkezőjére eddig és túl is vannak már azon a koron, hogy ezzel gond lehetne.

telihold83 2013.02.07. 21:23:31

@YganA: Nem, Te nem vagy az(!), ne zavarjuk már össze a dolgokat, így is bonyolult már eléggé..tarts ki légyszi :-). Ismertem a magzatos történetet, de jó ezt mindig újra olvasni:-)

telihold83 2013.02.07. 21:41:57

@YganA: "Homofób lettem?"

lemaradt az idézet, bocs

YganA 2013.02.07. 22:06:43

@telihold83: Jó éjszakát mindannyiunknak, álmodjunk tündérekkel, pillangókkal, kerek fejű, vidám napraforgókkal! :-))))

telihold83 2013.02.07. 22:33:37

@YganA: "Az álmodás hozzátartozik az emberi léthez. És a legtöbb embert érdeklik az álmai. Manapság az álom már nem annyira egy numinózus, remélt világ üzenete. De nem is egyszerűen az agyműködés terméke alvás közben. Az álom emocionális és kognitív beszélgetés önmagunkkal lelkünk mélységeiből érkező üzenet, amelyet nem olyan könnyű megérteni. Az álmok fontosak ahhoz, hogy törődjünk önmagunkkal, és szüntelenül teremtsük önmagunkat. Gyakran megmutatják, hogy ilyenek is vagyunk- és nem csak azt, hogy milyenek szeretnénk lenni. Újjárendezik belső világunkat, hogy újra meg újra felkészülten fogadjuk, amit hoz az élet. És olykor numinózusak is-olyan képekről vagy történetekről álmodunk, amelyek sokáig elkísérnek, útjelzők lehetnek, amikor a dolgok értelmét keressük, és megsejtetik velünk, hogy pszichénk a testünkön messze túl is kapcsolatokat teremthet." /Verena Kast/

türkiz 2013.02.08. 11:18:59

@telihold83: Isten sokszor álmokban szól övéihez... :) Egészen személyes okokból ez az idézet sokszorosan jólesett most.
@Karakó: Nem tudom, mire keresed a választ. Tartok tőle más mellett igyekeztem elsiklani. Amit én csak épphogy érinteni engedtem magamban a film után, az gyanítom annyira híjával minden magasztosnak, annyira pőre, hogy szinte már fáj. Mert ha az ember ezeket a kérdéseket végigköveti, az merülhet fel benne végső kérdésként, hogy ha Isten jó, maga az Élet, akkor talán ebben(!) lelhető fel az a kötelék is, ami igazán(!) Istenhez köthet minket, és nem egyik-másik világvallásban.
Persze eljátszadozhatunk az "iniciálékkal" és mondhatjuk, hogy ez a kötelék, mely minden(!) embert Istenhez köt akarva-akartalan az "élet", ahogy "Élet"-té magasztosulni csak akkor fog, ha mi képessé válunk arra, hogy felismerjük Őt, és átrendezzük az eddigi életünket, tartalmat oltva belé...
Ez rögtön meg is oldaná a szinte minden kamaszban felmerülő üdvösség kérdését is. Annak idején magam is sokat gondolkodtam azon, hogy ki és miért is üdvözülhet és ki miért is nem, és már úgy 17 évesen arra jutottam, hogy voltaképpen minden ember eljuthat Isten ismeretére, persze nyilván más-más névvel illeti Őt, egészen más lesz az istenképe is, de ha Őt keresi, meg is találja; még Afrika legtitokzatos erdejében is. Annak, aki "beleszületik" egyik-másik világvallásba igazából nehéz egyértelműen azt mondani, hogy így majd könnyebb dolga lesz ezen az úton, ebben a keresésben. (Ha jó a minta, élő(!) az az Istenkapcsolat, melyet a másik mutat, akkor mért is ne lehetne nagy ajándék, de ha nem, akkor akár végérvényesen is elzárhatja azt az utat, amivel pedig eredendően rendelkezett volna...)
Szóval ezek egy 17 éves kamasz fejtegetései, és a film az én olvasatomban vhol itt is tartott. Jó esetben! Ami biztos, az Életből indult az élet felé, holott a földi "gravitáció", tudjuk, épp fordítva működik... A filmben az derül ki, hogy vannak szituációk, amikor mindegy, hogy mivel rendelkezem, van, amikor nem nyújt mankót mindaz a tudás, ismeret, amit magammal hozok az én Istenemről, mert Ő mindig több és mindig rejtettebb annál, mint amennyire igyekszik kitapogatni, körbejárni Őt, egyik-másik világvallás.
-Mindez nem inkább azt sugallja, hogy ne tartozz tehát se ide, se oda, mert (úgy sem mész vele semmire) úgyis mindegy, Isten másutt lakik? (...)
Hát, valami ilyesmi miatt éreztem úgy, hogy ez a "vallásosnak" kikiáltás inkább csapda, és annak elsősorban, aki 20 év után épp ezért ül be egy moziba :D Mert különben ki ül be egy "vallásos"-nak mondott filmre?

YganA 2013.02.08. 12:31:26

@telihold83: Nekem is nagyon tetszett az idézeted, egyetértek minden szavával. Örülök, hogy okos emberek így meg tudják fogalmazni, amit eddig kócosan éreztem.

@türkiz: "Isten sokszor álmokban szól övéihez... " - igen, fantasztikus hangszerkészlete van. Csak legyen hozzá fülünk! :-)

telihold83 2013.02.10. 00:02:53

@YganA: @türkiz: Utolsó off részemről (bocsánat kedves KomoNdor) az álmok kétféle értelmezéséről: „Álmainkban megjelenő szimbólumok szubjektív és objektív szinten, alanyi és tárgyi szinten értelmezhetők. A tárgyi szintű értelmezés az ébrenlét világában ismert emberekre vagy tárgyi körülményekre vonatkozik , de arra is, amit az álmodó ezekre az emberekre kivetít. Ez a szint a valósághoz való viszonyt és annak aspektusait veszi figyelembe. Ha olyan emberről álmodunk, akihez létfontosságú érdekeltség fűz, az álmot mindig először objektív szinten kell megvizsgálni.
Alanyi szintű értelmezésben az álom minden aspektusát magára az álmodóra vonatkoztatjuk. Jung: Képzeteink szellemünk alkotórészei, és ha álmunk képzeteket reprodukál, azok elsősorban a mi képzeteink, amelynek létrehozásába lényünk egésze beleszövődik; szubjektív tényezők, amelyek az álomban nem külső okokból, hanem lelkünk belső rezzenéseiből kifolyólag csoportosulnak így vagy amúgy, és nyernek ezáltal ilyen vagy olyan értelmet. Az egész álomteremtés lényegében szubjektív folyamat, és az álom olyan színház, ahol az álmodó maga a színpad, a színész, a súgó, a rendező, a szerző, a közönség és a kritikus. Az ilyen értelmezés az álom minden szereplőjében az álomgazda személyiségének megszemélyesített aspektusait látja.” (V. K.)
www.youtube.com/watch?v=tX7SH5nKCPs

komoNdor 2013.02.10. 10:18:20

@telihold83: Kedves Telihold83! Az álmokon keresztül is szólhat Isten hozzánk. Ezt megtapasztaltam lelkigyakorlatozóként is. Ezért nem baj, hogy erről írtál ;-)

Zsbura 2013.02.16. 11:14:43

Most láttam a filmet, tele vagyok vele. Nem olvastam el a hozzászólások nagy részét még, de úgy érzem, most írnom kell....
A téma, amit olvastam a filmről egyáltalán nem érdekelt. Se tengeri útra nem készülök, a tigris pedig az állatkertben sem igazán érdekel...
De komoNdor azt írta, ez a film lelkigyakorlat is.
No, gondoltam, akkor ez jó lesz, Húsvéti előkészületként. És az lett !! Nemrégiben megemlítettem a lelki vezetőmnek egy hirtelen jött, nagyon ijesztő gondolatomat. Azt felelte, a sötét oldalunk is a Jó Istené. Megnyugtatott, nagyon.
Számomra a film csúcspontja - utólag visszagondolva - az volt, mikor egy másik nagy villámcikázós viharban Pi hívta Richard Parkert, gyere és nézd velem, milyen gyönyörű az Isten!

Zsbura 2013.02.16. 17:56:33

@attila1: Két napig én sem értettem, miért lenne ettől a filmtől mélyebb a hitem. Aztán megértettem, ha Istennel való találkozásomkor odahívom, oda merem hívni, el merem fogadni mintegy harmadik jelenlévőnek a Tigrist, akkor
teljes önmagamat viszem be a találkozásba. És megszűnhet a félelem, a szégyen, a múlt kínjainak fojtogató emléke stb. Létrejöhet a Találkozás bensőségesen és gyönyörködtetően.
Ha egy, az Isten elől a maga szégyenével mintegy elmenekül az ember, vagy inkább egyenesen tagadja, akkor a tigris társaságát felvállalva mindez gyógyulhat a Találkozásban.
Semmiképpen nem akarom értelmezni a Te döntésedet, de nagyon örülök, hogy mindezt alkalmam van leírni....

türkiz 2013.02.16. 21:18:49

@Zsbura: ... és milyen jó, hogy leírtad... :)

Zsbura 2013.02.17. 00:01:23

@türkiz: Köszönöm szépen.

De az egyik mondatom nem lett kerek. ... Nekifutok megint:

Ha elmenekülök Isten elől, mert fájdalmas, szégyenletes dolgok történtek a múltban, vagy inkább tagadom ezek miatt Istent, vagy nem veszek Róla tudomást, ... Mindez gyógyulhat, ha a találkozásnál felvállalom a Tigris társaságát is.

De, most már igazán túlragoztam....

türkiz 2013.02.17. 08:22:08

@Zsbura: Egyáltalán nem. Ezek a felismerések megérdemlik a szavakat, megérdemlik, hogy foglalkozzunk velük...

komoNdor 2013.02.17. 09:43:55

@Zsbura: Kedves Zsbura!

Köszönjük a jó kommentet! Megerősítettél a jezsuita blog létjogosultságában.

Szép vasárnapot!

türkiz 2013.02.17. 10:08:32

Kedves @komoNdor: Bocsáss meg, de ezt a kommentedet nem nagyon értem. Miben bizonytalanodtál el? Mert te hogy látod, mi adja avagy mi kérdőjelezi meg a "jezsu blog létjogosultságát"? - Őszintén érdekel, mit gondolsz magadban minderről.

komoNdor 2013.02.17. 10:17:37

@türkiz: Kedves Türkiz!

Köszönöm, jó a kérdés! Először is ez a saját, szubjektív véleményem, és főleg az én bejegyzéseimre és az arra jövő kommentekre vonatkozik. Másodszor pedig jó és fontos a párbeszéd, a kommunikáció, és ennek teret ad a jezsuita blog is. De Zsbura kommentjénél (meg másoknál is) éreztem a jó gyümölcsét ennek a "fának". Finom és tápláló ;-)

türkiz 2013.02.17. 13:55:19

@komoNdor: Nem adtál kimerítő választ, persze megértem! ahogy maradéktalanul el is fogadom.
Egyébként igen, tartottam tőle, hogy a nagyfokú érzékenységed (ami az én szememben kimondottan rokonszenves és értékes) az oka, és inkább a saját magad helyét kérdőjelez(t)ed itt meg...
Ha nem értenek meg minket, ha néha egyedül érezzük magunkat a véleményünkkel, a gondolatainkkal, az még nem minket negál. Nagyonis nem!!!

Másrészt! Ez lehet, hogy csak rólam szól, most mégis valamiért idekívánkozik belőlem! Én minél többször tapasztalok meg hasonlót, annál többet építkezem (itt is). Ti. előbb vagy utóbb, de rálelek önmagamra, pl. hogy egész egyszerűen rosszul tolmácsoltam a gondolataimat (rossz kommunikáció) vagy a falat nem mások, hanem az én túlzott érzékenységem állította a többiek és körém... s sorolhatnám... A nagyszerű, hogy itt fájdalommentesebb a felismerés és itt könyebben megy önmagunk trenírozása is (mások által is) :)
Szóval nem minden a tápérték, kedves komoNdor, néha nem árt megízlelni azt az ízkavalkádot, amiben élünk; egy igazi ínyenc nem érheti be kevesebbel! :)
ui.: Egyébként én is azt éreztem, hogy ez a komment (lásd. @Zsbura:) volt az első, amiért érdemes volt ennyi időt itt tölteni :)
Neked is szép vasárnapot!

Zsbura 2013.02.17. 21:18:38

@türkiz:
Kedves Türkiz és komoNdor, nagyon- nagyon köszönöm kedves szavaitokat. Bárcsak jól tudnék élni a Tőletek itt kapott ajándékkal. Zsuzsa

Karakó 2013.02.18. 02:56:13

@türkiz:

„Nem tudom, mire keresed a választ.”

Mikor-hol, mikor-mire... Na de komolyabban: nemrég volt itt egy beszélgetés a Szeplőtelen Fogantatás dogmájáról, amiben felmerült (minden más mellett) a Szűzanya „állapotbeli” összehasonlítása Évával. Abban a vélemény-összevetésben (kerülöm a vita szót, nehogy elássam magam) speciel @m-athos érvei (pontosabban amegközelítése) volt számomra meggyőzőbb, élhetőbb/érthetőbb, de mindenesetre átnéztem az Írás legelejét – mármint Évára, ill. a bűnbeesésre vonatkozólag.
Akkor fogott meg egy pár dolog (momentum – ui. nem napi olvasmányom a Biblia). Az egyik pl., hogy a „szaporodjatok, sokasodjatok” rendelése – előbb az állatok, majd az ember irányába – még a bűnbeesés előttről való. Ez pedig ellentétesnek látszik azzal a tétellel (amit mostanában @matthaiostól olvastam), hogy az Ember eredetileg „mentes” volt a (szenvedélyektől és a) haláltól. Mert ha nem innen, akkor honnan (vesszük?) vezetjük ezt le? Na igen, ott van ugyan a tiltás nyomatékosítására, hogy „abból ne egyetek (...) hogy meg ne haljatok” – amit ugyan magyarázhatok ugy, hogy ellenkező esetben tehát „nem fogsz meghalni”. Szerintem azonban erősebb az a jelentés, hogy az Ember eleve TUDOTT a halálról (másképp nem érthette volna még a kifejezést sem), a fenyegetés viszont csak arra utalt, hogy „mikor?” – azonnal! (pontosabb lett volna így mondani az Úrnak: „hogy időnap előtt meg ne halj”)
Egy másik disszonancia – az előbbinél nagyságrendekkel kisebb súlyú – az, hogy az ember eledeléül a Teremtő kifejezetten („tételesen”) a „maghozó füveket” és „maghozó gyümölcsöket” rendelte (vega rezsim). Ehhez képest már Ábel(!) állattenyésztéssel foglalkozott – csak sejtenem lehet, hogy nem hobbiból, hanem meg is ette őket (vajon nem épp ezért kellett meghalnia?:)

Azért találok ám pozitív összefüggéseket is. Örömmel konstatálom, hogy talán a legelső parancs (inkább rendelés) nem is a tiltás, hanem munkára való felhívás (cél / feladat) volt: „és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt” – és ez is még a bűnbeesés előtt! Nekem nagyon megnyugtató, hogy a munkát nem kell büntetésnek tekintenünk (szeretek dolgozni – mértékkel!:), ráadásul kellemesen összecseng az egyik marxista alapvetéssel (ezt a viccet az utóbbi rovására szántam:)

Mire keresem a választ? Nem biztos, hogy válaszokat keresek (nem tudom, vannak-e), talán csak elmélkedem (persze csak azzal, ami adatott). Ha keresek, talán azt, hogy hol-hogyan csúszhatott félre valami... (na, nem én fogom megjavítani, csak úgy, a miheztartás végett:)

Karakó 2013.02.18. 03:24:22

@türkiz:

„Te mit értesz "Élet" alatt?”
Kb. hasonlót / olyasmiket, amiről Te is írtál (nem pontosan:). A hatalmas, kiáradó Élet... naponta látjuk / tapasztaljuk, hogy az élet erőt vesz az élettelenen – az élet Isten ereje. Örömmel szaladgálok művészekhez megfogalmazásokért; ide szemléltetésként egy Örkény-egyperces jut eszembe:
A katasztrófa után (talán atomrobbanás, vagy hasonló), MINDENKI elpusztul; a várost felveszi a gaz, hamarosan romhalmazzá válik, és mindent ellepnek az EGEREK: szétrágnak mindent – textilt, fát-vasat, mindent... Az utcákon szürke-barna szőnyegként hömpölyögnek, és behatolnak mindenhova, és szétrágják a Szépművészetiben az összes festményt... a kultúrát. És amikor a filharmónia termében az utolsó hegedűn az utolsó húr is elpattan (szétrágják), másnap-harmadnap kint, az egyik házfalon megjelenik egy reszketeg kézzel, ceruzával írt cetli: „Hozott szalonnával, egérirtást vállalok. Hlavácsné” (ez nem szó-szerinti, bocs, most nem keresem ki)
(ja igen, és ez itt „áttételes” mert konkrétan az Emberről szól, csak én az Életre értem)

Nem tudom, mennyi különbség van élet és Élet között – biztosan van, csak nem könnyű ezt megfogni. Szerintem a „biológiai élet” (amit hajlamosak vagyunk jól lenézni, le-„élet”-ezni), mintegy habzó taréja az Élet végtelen hullámainak (merthogy hullámzik, az világos, hiszen ÉL!:)
Szívesen gondolok úgy az emberre, mint falevélre: a fából születik, a fát élteti, és a fának is adja vissza az „életét”. Meghal? nem tudom. Eléri a célját, betölti a feladatot: éltet! Amúgy „önző módon” szív el nedveket (energiát, életet) a fától, aztán többszörösen meghálálja, majd „önzetlenül” visszaadja az egészet (igaz fokozatosan, de teljesen). És mi a fa? család, nemzetség, faj – végül talán Isten?... – szinte mindegy is, csak élünk.

Még azt is gondolom, hogy ha nem lenne „halál”, akkor „élet” sem lenne. Mert hogyan? Ugyanaz a pálya, mint a fény-árnyék, a tél-nyár, az öröm-szenvedés, a betegség-egészség. Az állandó-kizárólagosat az ember nem tudja érzékelni; ha mégis felfog(hat)ja, annak nincs számára értéke; ha valahogyan még értékelné is, akkor sem lehet neki folyamatosan örvendeni – na pláne boldognak lenni...
(elnézésedet kérem, ha ezek szentségtörő gondolatok lennének)

Karakó 2013.02.18. 04:17:14

@YganA:

Ismertem ezt a magzat-beszélgetést (nyilván rendesen kering a neten, már régebben elküldték). Persze, szép is, igaz is.
A Mama pedig jó! - szerintem mindig. Ehhez, ennek a megérzéséhez talán csak „le kéne nyomni” azt a fránya egót, a „én életem”-et, az „én boldogságom”-at, az „én döntésem”-et – mindig csak az én, az enyém, a nekem, az engem – de az is lehet, hogy „szerencse”, sőt nagy szerencse (más nyelven: kegyelem) is szükségeltetik, nem tudom.

Szerintem nem baj, ha undorodsz ezektől az emberektől (attól még lehetsz jó szándékkal feléjük), biztosan tőlem is undorodnál, ha a járdaszélre vagy az ablakod alá ürítenék. És még az is, ugye, hány féle büdösség / emberszag van!!! (még nagyszüleimnél, a téli tüzelőt a falu favágója, a „sánta Laji” aprította minden ősszel 1-2 hétig napszámba’; világháborús katonazubbony volt a rendes munkaruhája, amit jól átizzadt a fűrészét húzogatva... sosem felejtem el azt a sűrű szagot ami áradt /jókat beszélgettünk, ott forgolódtam állandóan körülötte/ - szóval tudod, a béreseknek, pásztoroknak a mosdatlan szaga, amitől sokan elájuln/án/ak, hát az nekem exotikus volt, ma is öröm felidézni... – na de a város, az büdös! és a stressz, az még büdösebb! most már ezt is tudom)

Más. Olyan szépen egyetértettél itt @Urfanggal, amikor ezerrel kiállt a homokosok mellett. Engem elkeserít, hogy a PC, a kiforgatott és fejtetőre állított „tolerancia”, „humánum”, vagy akár az a bizonyos „agapé” ennyire mélyen beivódik és tarol le minden értelmeset az emberben, hogy még Isten szavát és az élet törvényét is elnyomja, elsorvasztja.
Ugyanis nem őket, hanem magunkat kell (meg)védeni. Jelenleg úgy áll a helyzet, hogy éppen ezek, az aktivistáik támadták le és vették össztűz alá a társadalmat, a világot. Azzal, hogy ugyan tegyünk már egyenlőségjelet a normális és nem normális közé. Az egészséges és a beteg közé. Nos, az ilyen ügyek győzelmének eszköze a PC.
(nem is folytatom. azért ez kijött, legalább ennyi)

komoNdor 2013.02.18. 10:16:08

@türkiz: Kedves Türkiz! Jó lelkivezető lennél ;-)
Köszönöm kedves soraidat és a szuper videót (az én szeretetnyelvem is a testi érintés!)!! Jól rám éreztél, és hálás vagyok a bátorításodért. Néha be kell venni a keserű pirulát :-(
Éljen a jezsuita blog!

Pandit 2013.02.18. 10:47:34

@komoNdor:
Nem tudom, hogy a kommentjeim megerősítőek voltak, vagy inkább nem, de ez nem is érdekes.
Én mostanában sokat kaptam a blogtól és a kommentelőktől is.
Köszönet érte!
Ha lehet kérni: csak (így) tovább!

Ja, és ne feledkezzünk meg a nem hozzászóló, csak követő csendes "tömegről" sem, talán ők sokkal többen vannak.

YganA 2013.02.18. 17:53:22

@Karakó: A "sánta Laji" történetedet nagyon is megértem. Gyerekkoromban a házunk előszobájában hasonló "illatokat " érezhettem - nagyon szegény falusi emberek üldögéltek ott, sokszor cigányemberek is, Apám segítségére, tanácsaira várva. Nem volt nekik fényes ruhájuk, mosógépük, dezodoruk, wellnessbe is ritkán jártak... De emberi , gyakran súlyos gondjaik voltak, és szerényen, csöndesen reménykedtek, hátha elmúlik, vagy csökken a veszély. Nekünk, gyerekeknek illedelmesen kellett viselkednünk velük, miközben azért figyelgettük őket.

Azt hiszem, a kihívó viselkedést, legyen az bármilyen fajta, tudom nehezen elviselni. Idetartoznak mindenfajta gőgös kivagyiságok, vagy "le van tojva az egész világ, én alternatív vagyok" típusú megnyilvánulások. De valójában ez az én bajom, nézzek máshová, ha ilyesmivel találkozom. (És elképzelhető, hogy sok közöttük a sérült ember!)

Hogy "Mama" jó-e? Hitünk szerint persze ő a végtelen jóság, stb. De ha ránktör egy kis kételkedés-kísértés-kérdezősködési roham, mi van, ha mégsem? Hanem csak pl. egy hűvös szemlélő? (A valódi mamák között is nem csak szerető anyai szívek vannak!)

És ez a vad gondolat nem csupán egoizmusunkból származhat, abból, hogy most én-én-én miért nem kapom meg ezt, vagy azt, hanem csak úgy beleborzonghatunk a lehetőségbe. Legalábbis nálam ez történt.

Bevallom, sokszor nagyon kedvelem @Urfang:
őszinteségét, olykor nyers, eredeti kérdéseit, hozzáállását. Jól megdolgoztatják az agyamat.

Megjegyzésedet olvasva eltűnődtem, ki is a normális és a nem normális? Van olyan ember, aki tökéletes? Csak néhány "hiba": lila anyajegye van a homlokán, vak, jobboldalt van a szíve, három veséje van, epeköves, indulatos, mafla, pattanásos, fogatlan, nem érdeklik sem a nők, sem a férfiak, a férfiak érdeklik holott férfi, stb.

Ezek mind súlyos problémái az illetőnek. Mi nem ítélkezhetünk, csak segíthetünk, vagy legalább hagyjuk őket békén! (Itt is a magamutogatás elkerülése lenne talán a legbékésebb megoldás mindenki számára. Volt hajdanában nagymamámnak egy segítsége, aki szeretett dicsekedni hasi műtétjei nyomaival. Ha akartuk, ha nem, már lebbentette is fel a szoknyáját, hogy szörnyülködjünk.)

A homos ügyben nem hiszem, hogy bárkit befolyásolni lehetne, próbálja meg "másként" látni a kérdést, de mégis megpróbáltam...

telihold83 2013.02.18. 18:14:41

@YganA: "Azt hiszem, a kihívó viselkedést, legyen az bármilyen fajta, tudom nehezen elviselni."
Teljesen egyetértek, akár én is mondhattam volna:-)és ráadásul a gyermekkorom élményei is pont idevágnak. Köszi.

telihold83 2013.02.18. 19:20:58

@YganA: Kimaradt sajnálatos módon az előbb, amit a Mamáról gondolok. Én is azt hiszem, amit a beszélgetőpartnered @Karakó, hogy ő inkább jó. Mindig jó. Biztos is vagyok benne, hogy sohasem akar rosszat és szeretetreméltó is. Néha nem egészen értem, de attól még az előbbieket igaznak gondolom. :-)

YganA 2013.02.19. 11:45:52

@telihold83: "Mindig jó." Én is ezt hiszem teljes szívemből. Különösen, ha csendben hallgatom a Mama gyönyörű, meleg "hangját".

Különben is, honnan máshonnan származhatna ez a sok szépség, jóság, ami a Földünkön van?

És itt járt, velünk maradt örökre egy olyan Valaki is, aki lehozta magával az Eget, hogy saját fülünkkel és szemünkkel halljunk, lássunk...

Csak néha az agyam egyik csücskébe befészkeli magát egy kis krampusz, aki öltögeti a nyelvét.

Karakó 2013.02.19. 13:39:21

@YganA:

Akkor egy kicsit a „Mamáról”.
Önkritikát gyakorolok, az előbbi megjegyzésemből úgy tűnhetett (okkal), hogy mindenkit (en bloc) önzéssel vádolok – ugyan mi alapon, milyen jogon? És én?
Nos, attól még, hogy az átlagosnál valószínűleg jóval, sokszorosan önzőbb vagyok (szerfölött kényes a mindennapi betevőmre / esti sörömre / kényelmes karosszékemre), még megállapíthatom – illetve lehet véleményem a dolgok mibenlétéről. Egyébként pedig az „én, én, én” mantrámat nem arra értem, hogy meg kellene tagadni magunkat, levetkőzni az egót, kifordulni, mint egy kesztyű... Nem.
Mi a szenvedés? (csak azért választom ezt a kérdés tárgyának, merthogy „bevett módon” és rutinszerűen a világban meglévő tengernyi szenvedés kapcsán panaszkodunk és szörnyülködünk) Az egó-ellenességem (talán paradox módon) pont arra vonatkozik, hogy – szerintem – tulajdonképpen mindenki valami „más”, valaki „más” szeretne lenni. Erre is van egy jó Örkény-egyperces a falábú házmesterkislányról, de mondok inkább egy „laposabbat” (hogy ne folyton más tollával...)
Szóval van húsz alkalmazott, év végén tízen kapnak prémiumot, eltérő összegekben. A legkisebb összeget kapott méltán szenved attól, hogy ő az utolsó a sorban (ja, és vedd figyelembe, hogy nem az irígységre gondolok; azt is lehet, de az egy más műfaj), utolsónak lenni nem valami felemelő, kellemes, okoz(hat) szenvedést. A második legnagyobb összeget kapott is szenved, mert ő a legjobbnak tartja magát (igen, van véleménye! – ha nem is biztos, hogy ez teljesen tárgyszerű:) Még egyszer: nem IRÍGYLI az elsőt, nem az van, hogy szeretne annak „helyében lenni”, hanem pont attól szenved, mert úgy érzi, hogy valaki elfoglalta az ő helyét, ami őt „valójában” megilletné. A másik tíz... –ből akármelyik: erről már nem is kell beszélni:) Szenved, mert kimaradt, kizáródott „valamiből”. Érzi ugyan, hogy nem kimagasló, talán nem is megfelelő a teljesítménye – akár még azt is beláthatja, hogy ő volt a legbénább. Mégis szenved, mert úgy véli (hiszen neki is van véleménye! a dolgok menetéről), hogy igazában mindenkinek kellett volna kapnia „valamit”, hiszen dolgozott, de legalábbis „igyekezett”. Úgy érzi, 2 fillérrel is boldog lenne, bármilyen csekélység alkalmas lenne arra, hogy „elismertnek” lássa azt a „legalább igyekezetet”.
Szenvedés.
A fentieket bátran interpolálhatod a rákos betegre, a családját balesetben elveszítőre, bárkire. Az ember szenved, mert úgy gondolja, hogy az a teher, ami ránehezedik, „nem az övé”, nem őt illeti – alkalmatlan ő, de legalábbis érdemtelen annak viselésére. Pedig – nyilván! – az övé.
Az inas segéd szeretne lenni, a segéd pedig timármester – idővel, sok munkával, talán kis szerencsével („jó” házasság:) lehet is. A paraszt kulák szeretne lenni, a kulák meg birtokos, a jegyző elöljáró szeretne lenni, a szolgabíró pedig nádorispán. A beteg egészséges szeretne lenni, a vak pedig látó – ezek azok, ami „idővel, sok munkával”, de talán még „szerencsével” sem lehetséges. Kérdezheted, miért? (mármint, miért van ez így) Erre persze nincs válasz – hacsak nem a a mi „saját vakságunk”. Miért nedves a víz?
Mindenki úgy érzi, hogy „másnak” a bőrében, egy másik „létmódban” kevesebbet kellene szenvednie, és az be’jó is lenne, Istenem! Csakhogy abban vágyott állapotban, „elképzelt létmódban” – más emberek – ugyanúgy szenvednek (ez viszont kőkemény tapasztalat!).

Végül még: mondhatod azt (gondolhatod:), hogy Téged nem a saját szenvedésed „zavar”, hanem a másoké. Hogy Te békésen, talán boldogan viseled mindazt, ami rádméretett, de mert nagy SZERETET van benned (amit abszolute ÉRTÉKNEK, magasztosnak, stb. is gondolsz), igazságtalannak és elkeserítőnek tartod, hogy miért szenvednek annyian „értelmetlenül” (nyomor, betegség, kitaszítottság). Erről gondolom azt, hogy ez az önzés és hiúság netovábbja, csimborasszója (kérlek nehogy magadra vedd – példákról, példázatokról van szó). Amikor az ember AKKORA kényelmet, AKKORA nyugalmat, AKKORA biztonságot szeretne MAGÁNAK (bársonypáholyt), hogy szenvedést mégcsak NE IS LÁSSON!
A szenvedésünk („szívatásunk”?) egyik legrafináltabb módja / eszköze mások szenvedése. Ez az, amikor a számodra legértékesebben (a szereteten) keresztül támad meg a szenvedés. Betegségek analógiájával: ha kezed-lábad beteg, viszonylag könnyen elviseled; ha a tüdőd (LÉLEKzés!) vagy a szíved („szeretet” jelképe), azt már nehezebben; mégis talán legnehezebb, ha az agyad (éned, teljes valód „központja”) betegszik meg. Viszont az van, hogy az „agybetegséget” (jellegénél fogva) már nem is tudod ténylegesen MEGSZENVEDNI – hiszen az leépülés, tudatvesztés... (az analógia további kibontását Rád bízom. Én megnyugtató következtetéseket vontam le, de talán nem mindenki számára azok.)

(jól eltértem az eredeti felvetéstől, bocs, talán mégis kapcsolódik valahogyan)

Pandit 2013.02.19. 13:51:20

"Én megnyugtató következtetéseket vontam le, de talán nem mindenki számára azok"
Én ki sem tudtam hámozni őket. :-(

Érdekes a "szenvedés-elméleted", de mintha félbemaradt volna.
Vagy tévedek?
Hogyan jött ez elő? Mit is akartál mondani?

Karakó 2013.02.19. 14:21:39

@Pandit:

Yganának kétségei vannak afelől, hogy a Mama (kb.: Isten) vajon mindig jó-e (legalábbis így értettem - talán jól, talán félre).
Kétségeit a temérdek szenvedés generálta (nekem így tűnt - talán helyesen, talán nem).
Erről írtam meg a gondolataimat.

Fuss neki mégegyszer...:))) Igen, tényleg torzó, továbbgondolásra ajánlottam.

Pandit 2013.02.19. 15:11:15

@Karakó:
Megtettem immár negyedszerre.
Nekem ez a kisherceges sztori jutott eszembe:
iszom azért, hogy felejtsek. És mit akarsz elfelejteni, hogy iszom.

Felesleges lenne szerintem tagadni, vagy relativizálni a szenvedést. nyilvánvaló tapasztalatunk, hogy van, de az is hogy lehetne, hogy ne legyen. (Sőt olykor talán rövid időre akár ténylegesen el is tud tűnni.) Talán ez is tapasztalat, de legalább is egy elképzelhető valami.
Ezért jogos a felvetés, hogy Isten nem tudná-e egyszer és mindenkorra megszüntetni.

Pandit 2013.02.19. 15:23:48

@Pandit:
Amúgy meg az, hogy mások szertnénk lenni csak látszatra igaz valójában pont, hogy nem. (De azért értettelek)

Karakó 2013.02.19. 16:16:52

@Pandit:

Nem relativizáltam semmit (Neked úgy tűnhetett:)
Mindenki cipeli a keresztjét (ez tény, tapasztalat, amit akarsz). Sokan vannak, akik úgy vélik, hogy mások keresztje az övéknél könnyebb (ha Te nem találkoztál ilyenekkel, akkor én kérek elnézést:) - ezek szenvednek IGAZÁN, a többiek "csak" élnek-halnak, ahogy jön. Ennyit állítottam (az utóbbi a meglátásom, véleményem, tapasztalatom - de ez már irreleváns).

"Ezért jogos a felvetés, hogy Isten nem tudná-e egyszer és mindenkorra megszüntetni."

Nem akarja (szerintem nem is fogja). Mert "szereti" a teremtését (nem érzelemmel, hanem csak jóindulattal van iránta - mindig idézőjelbe fogom tenni, ui. magyarul a szeretet az egy érzelem). Ez viszont egy "kivetítés" arról, ahogyan pl. én is szeretem amit gyártok, teremtek, alkotok - legyen az a kezem vagy az értelmem munkájával, a véremmel, stb.
(szvsz)

Karakó 2013.02.19. 16:22:40

@Pandit: lemaradt: éppen ezért sztem nem is "jogos" a felvetés.

telihold83 2013.02.19. 21:53:26

@YganA: :-) a krampusz még nem a patás, még segítheti az előrehaladást is akár. Nekem nincsen róla tapasztalatom, de egy olyan anyuka aki szült már ikreket, biztosan sokat tud arról, hogy a méhen belüli csatározásoknak, vagy éppen ölelkezéseknek a babák között, milyen ismertetőjelei vannak.

Pandit 2013.02.20. 07:45:07

@Karakó:
Valóban a "jogos" nem szerencsés szó, én úgy értettem, hogy "érthető".

"Sokan vannak, akik úgy vélik, hogy mások keresztje az övéknél könnyebb (ha Te nem találkoztál ilyenekkel, akkor én kérek elnézést:) - ezek szenvednek IGAZÁN, a többiek "csak" élnek-halnak, ahogy jön."
Ez tényleg érdekes.
Persze, hogy találkoztam ilyennel.
De ha ez így van akkor elég könnyű lehet (ezek szerint jelentősen) csökkenteni a szenvedésüket, csak fel kell nyitni a szemüket. Már, ha lehetséges.

Lehet, hogy azért ez is csak egy (vékony) rétege, (avagy szelete) a tengernyi szenvedési lehetőségnek.

komoNdor 2013.05.03. 13:48:38

Elolvastam a 400 oldalas könyvet (Yann Martel: Pi élete). Szerintem jó könyv, hála az Európa Kiadónak és a fordítóknak. Ajánlom nyári olvasmánynak!

Különösen tetszett az első rész: Toronto és Pondicherry. Itt még könnyed, vidám a történet, gazdag szókinccsel és élvezetes stílussal. Nagyon üdítő, hogy kívülről és berögződésektől mentesen tekint a vallásokra, társítja őket.

Aztán komorabbá válik a helyzet, a végén pedig keményebb, mint a film.
Egy érdekes rész a 93. fejezetből (352. oldal): "Minél lejjebb van az ember, annál magasabbra akar szárnyalni a lelke. Természetes, hogy reményvesztettségemben és elkeseredésemben, a szűnni nem akaró szenvedések közepette Istenhez fordultam."

Szép nyarat kívánok!

telihold83 2013.05.04. 13:07:52

@komoNdor: De jó kedves komoNdor, megyek beszerzem a könyvet és ha elolvastam megosztom itt, hogy rám milyen hatást gyakorolt, és én is szép nyarat kívánok Neked (is)!

Zsbura 2013.05.06. 08:59:46

@telihold83: Márciusban olvastam. Lassan már múlik a hatása ... :))

komoNdor 2013.05.07. 11:44:09

"Csak kétféleképpen élheted az életed. Vagy abban hiszel, hogy a világon semmi sem varázslat. Vagy pedig abban, hogy a világon minden varázslat."
(Albert Einstein)

Pandit 2013.05.07. 15:14:50

@komoNdor:
Szerintem ez a kettő tök ugyanaz.
Ha tehát Eisteinnek igaza van, akkor van "harmadik" lehetőség is. :-)

komoNdor 2013.05.25. 11:07:10

Figyelemre méltó Ferenc pápa május 16-i beszéde: hu.radiovaticana.va/news/2013/05/16/%E2%80%9Eaz_etika_bosszantja_azokat,_akik_im%C3%A1dj%C3%A1k_a_p%C3%A9nzt._ha_nem_osztjuk_me/ung-692799

Különösen ez a mondat illik ide: "Az ember a mai antropológiai nézet szerint pusztán fogyasztói igényeire korlátozódik. Sőt, magát az embert is fogyasztói terméknek tekintik, amelyet használat után el lehet dobni."

Emlékeztek az egyik -nagy vitát kiváltott- bekezdésre, amit a blog elején írtam? "De nézhetem úgy is mindezt, mint véletlen anyagi (fizikai, kémiai és biológiai) eseményt. Nézhetek úgy a másik emberre, mint aki kihasználható, félrelökhető, letaposható, felfalható az én érdekemben."

telihold83 2013.06.22. 15:31:27

Mikor azt mondom, hogy láttam,nem egészen szó szerint értem, bár volt teste és színe. Úgy éreztem, hogy látom, hogy látomáson túli látomásként jelenik meg előttem. Megálltam és összehúztam a szemem. Gyönyörűnek láttam és különlegesen uralkodóinak. Szerető nyájassággal mosolygott rám. Néhány másodperc, és elhagyott. Szívem zakatolt a félelemtől és az örömtől.
Isten jelenléte a legnagyszerűbb jutalom.

Meg kell szelídítenem. Ez volt az a pillanat, mikor ráébredtem ennek szükségszerűségére. nem arról volt szó, hogy ő vagy én, hanem arról, hogy ő és én. Szó szerint is, képletesen is, egy hajóban evezünk. Együtt fogunk élni - vagy meghalni.
(Yann Martel)

Elolvastam. És megnéztem dvd-n is, a könyv nagyobb élmény volt, érdekesebb, hihetőbb.

komoNdor 2013.09.28. 15:11:25

"(Ferenc pápa) Évekkel ezelőtt írta, hogy a valóság meglátásához szükséges a hívő tekintet, máskülönben csak darabjaiban, széttöredezve látjuk a valóságot."

JÓ NAPOT! FERENC PÁPA VAGYOK, kiadta: Jézus Társasága Magyarországi Rendtartománya, 2013. (35. oldal)