Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Az abortuszról – lelkipásztori szempontok

2013.10.22. 15:11 pacsy

fetus.jpgSok évvel ezelőtt történt az eset. Még kezdő papként Németországban beszélgettem egy fiatalasszonnyal, akiről kiderült, hogy kilépett az egyházból. Arrafelé ez egyáltalán nem ritka jelenség; nem is ütköztem meg rajta. Ám amolyan jószándékú-tájékozatlan „kelet-európaiként” (ti. nyugatról nézve) szerettem volna megtudni, milyen okból is történik az ilyesmi. Óvatosan tehát tovább kérdezgettem, miközben megpróbáltam nagy empátiával, elfogadón odafigyelni rá. Valahogy úgy, hogy ne csak a szavait értsem meg, hanem lehetőleg őt magát is, aki a szavak mögött rejtőzködik. Még ma is emlékszem, mennyire megrendültem a válaszán „azért,” – mondta – „mert a pápa azt tanítja, hogy az abortusz gyilkosság.” Többet nem mertem kérdezni… Azt azonban egy életre megjegyeztem, hogy itt egy borzasztóan érzékeny és kényes kérdésről van szó. Hadd beszéljek egy kicsit róla, lelkipásztori minőségben.

Egy laikus (de mélyen hívő) nőismerősöm mesélte, hogy a falujukban őt nagyon gyakran megkeresik abortusszal kapcsolatos kérdésekkel. Valahogy megtalálják az asszonyok: talán érzik rajta, hogy nem ítélkezik. Mert megdöbbentő, hogy ez hány helyen probléma… A „kliensei” általában úgy gondolkoznak, hogy „ez nem bűn.” Az új életet az Isten részéről jövő büntetésnek tartják (néha azért, mert valakinek a terhessége kapcsán derült fény a félrelépésére). Ez a kedves ismerősöm azt mesélte, ő úgy látja, hogy nagyon nagy gondot kellene fordítani az ilyen helyzetben lévő asszonyok gyógyítására. „Régebben jobban elfogadtam az abortusz lehetőségét, például, ha valakit megerőszakoltak…” – mondta – „De mostanában egyre világosabban látom, micsoda alapvető problémává válik ez a családok életében! Egyre kevésbé működik utána a házasságuk… Mondjuk, valaki arra panaszkodik, hogy a férje ʻperverz’… szóval szexualitásra fogja… csakhogy közben mellesleg volt két abortuszuk… Akkor világossá vált a számomra, hogy emiatt váltak el… Nem ment az önátadás a szexben. Egyszerűen nem tudott többé megbízni benne…!”

Pszichológiailag egyébként azt szokták mondani: utána megszűnik a házasság, mint realitás. Egyszerűen vége van…

Az én tapasztalatom az, hogy az abortusz az élete végéig probléma annak, akin elvégezték. Egyszerűen nem tudja többé elfelejteni… A gyógyulás érdekében fontos tudatosítani – és minél mélyebben átélni is –, hogy mi is történt valójában: hogy akit elvesztett, az egy valóságos személy. Ilyenkor a beszélgetés során mindig megkérdezem: „Kisfiú vagy kislány volt?” Persze először tiltakoznak, hogy nem tudják. De ilyenkor nem szoktam engedni: „A mama, az tudja!” – és tényleg tudják… Aztán azt kérem: „Akkor most adjál neki nevet!” Ez is segít annak észrevevésében, hogy itt egy valóságos személyről van szó. Aztán meghívom arra, hogy szólítsa meg a babáját. Hogy beszéljen hozzá. Mondjon neki valamit, az imádság légkörében, gyengéden és bizalmasan – valahogy így: „Neked rövid volt az életed, és ez nekem nagyon fáj, hogy így történt. Találkozni fogunk, de előtte én még le akarom élni az életemet.” A német pszichoterapeuta, Bert Hellinger szerint a gyermekünktől nem szabad bocsánatot kérni (nem tudom, így van-e, de ő ezt mondja). Azt viszont nagyon is ki lehet, és talán ki is kell mondani: „Nagyon sajnálom, hogy így történt; én is meg fogok halni, és utána találkozni fogunk…” Ezzel egy bizonyos jóvátétel és gyógyulás már megkezdődik azzal kapcsolatban, ami történt… És a felelősség elismerése is.

Aztán elvégeztetek egy kis ceremóniát. Ez körülbelül így zajlik. Először is válassz valamilyen szimbólumot, ami számodra a gyermekedet jelképezi. Ez lehet egy virág, egy zöld hajtás, egy bimbó, bármi. Tedd le egy alkalmas helyre, mintha egy kis oltár volna. Aztán térdelj le; majd borulj le egészen előtte, úgy, hogy a homlokod a földet érintse. Mondd neki: „János, Te vagy az én fiam – örökre! Örökre én vagyok a te anyád… Neked rövid volt az életed. Ez nekem fáj. Várom a találkozásunkat… Meghajlok előtted, mint a saját gyermekem előtt… A Szűzanya és az aprószentek legyenek tanúim.” Szabad sírni is a magzatok miatt. Ilyenkor néha úgy megerednek a könnyek, mint a tavaszi zápor – felszabadítón, életadón… Belülről megmosnak bennünket. Aztán el kell temetni a babát – illetve az őt jelképező szimbólumot. Lehet a földbe, de lehet egy folyóba is. Közben imádkozni kell. Ezt az ima-gyakorlatot aztán fél éven keresztül meg lehet ismételni, minden héten egyszer (tehát összesen akár 10-szer, 15-ször is), egyedül. Első alkalommal néha elkísértem az illetőt – ez nagy érzelmi támogatás: valódi papos-temetés. De ez nem kötelező. Ezen liturgia által viszont egyértelműen kifejeződik, hogy az illető babának helye van a családban. Valamiképpen befogadást nyer. Szentmisét is lehet mondatni érte. Ezt érdemes az anyáért és a magzatért/magzatokért is. Ezzel is egyre jobban realizáljuk, hogy itt egy személyről van szó, akit Isten öröktől fogva ismer.

Ez tehát a személyes szint. Van persze egy másik is, ami engem önmagában nem nagyon érdekel. Ez a számok birodalma – a személytelenségé. Az abortusz 1973-as legalizálása óta az Egyesült Államokban 50 millió abortuszt hajtottak végre; világszerte pedig becslések szerint évente körülbelül 40 milliót. Ez meghaladja az első és a második világháború áldozatainak összesített számát. A német helyzetet kicsit jobban ismerem: ott 2000-ben a hivatalos statisztika szerint 135.000 abortuszt végeztek, s bár a szám fokozatosan csökken, ma is 100.000 fölött van. Ez az élveszületések számának körülbelül nagyjából hatoda… Ha a be nem jelentett eseteket is beleszámoljuk, ez 2000 óta – mennyit mondjunk? – biztosan több, mint másfélmillió ember… Vannak orvosok, akik reggeltől estig csak ezt csinálják. Ha a barátok, ismerősök hallják egy lányról: „Ja, éppen utazik Frankfurtba, Augsburgba” – akkor mindenki tudja, hogy ez mit jelent… Magyarországon 1956 óta körülbelül 8 millió abortuszt végeztek el.

Nagyon fontos segíteni – ahogy csak tudunk. Aki átesik egy a fent leírthoz hasonló kiengesztelődési folyamaton, az rendszerint felszabadul. Érdemes bíztatni az illetőt, hogy bízza rá a gyermekét a Szűzanyára. Végül is ő az Égi Édesanyánk, bármikor mondhatom hát neki bizalommal: „Amit én elrontottam a nevelésben, azt kérlek javítsd ki Te!” – vagy így: „Légy mostantól Te az Édesanyja odaát, amíg mi nem tudjuk viszontlátni egymást!”

Gyakran tagadják a nők és asszonyok, de valójában egy életen keresztül nyomja-nyomasztja őket a dolog… Ha azt mondják is: „Ez semmiség!”, vagy: „Nem érdekel!” – belül ez egyáltalán nem így van. Attól még emészti őket. Ezek nem olyan dolgok, amiket önmagunkkal le tudnánk rendezni… Néha sajnos az egyház is megnehezíti a feldolgozás folyamatát. A papok ugyanis nem adhatnak automatikusan feloldozást az abortuszra; ehhez a felhatalmazást a püspöktől kell kérniük. Csakhogy aki „vadházasságban” él (értsd: élettársi kapcsolatban), az nem mehet gyónni, mivel ott meg kéne ígérnie, hogy vagy véget vet a kapcsolatnak, vagy jogilag rendezi azt… Nekem úgy tűnik, hogy ez egy elég szerencsétlen törvénykezés. Az abortuszra vonatkozó külön engedélykérés kötelezettségét valószínűleg azért vezették be annak idején, hogy az egyházi vezetőknek rálátásuk legyen és kontrollálni tudják, milyen bűnöket követnek el az egyházban, és mennyit. Régen a népmisszionáriusoknak általános engedélyük volt az ilyen esetek feloldozására is. (A jezsuitáknak máig megvan ez a privilégiumuk.) Ezt nagyon szerencsés megoldásnak tartom. Alig tudom elképzelni, hogy ha manapság valakit elküldenek a gyóntatószékből feloldozás nélkül, az visszajönne, ha megjött az engedély… Sokkal inkább az történik, hogy évtizedekre megszakad az egyházzal a kapcsolata (és nagyon gyakran az Istennel is).

Nagyon jót tesz viszont ilyenkor elküldeni az illetőt egy paphoz, hogy áldassa meg magát. Ha feloldozást nem is kaphat, az életére kérjen áldást! Sajnos sokszor ez a legtöbb, amit lelkipásztorként értük tenni tudunk. Sokan bizalommal mennek: érzik, hogy a pap Isten embere. Mert itt az egyházjog súlyos következményeket állapít meg: ha valaki szabad jogalanyként abortuszt végzett vagy végeztetett, latae senteniae (önmagától beálló) kiközösítésbe esik – feltéve, ha nem állt kényszer alatt és tudta, hogy a tette ezzel jár… Ha az illető nem volt tudatában a következményeknek, akkor feloldozhatom, de fel kell világosítanom, hogy legközelebb tudja, miről van szó… Van még néhány ilyen természetű súlyos bűncselekmény: a gyónási titok elárulása, a hittagadás, a pedofília, a gyónás felhasználása szexuális bűnre csábításra stb. (Ez utóbbi a gyónás méltóságának védelme miatt van így; rettenetesen súlyos felelősség egy pap részéről, ha a gyónással kapcsolatos bizalmat játssza el!)

Az abortuszt követően tehát a női fél kiközösítésben van; ugyanakkor gyakran a gyónás és az általa történő kiengesztelődés is el van zárva előle – ami nagyon fájdalmas dolog. Nyugaton persze nagyon lazul a feloldozás megtagadásának fegyelme ilyen esetekben. Az a benyomásom, hogy egyszerűen nem teljesítik… Lépésről lépésre feledésbe megy, mint mondjuk a templomba járás jogi előírása. Akinek spirituális igénye van arra, hogy templomba menjen, mert érzi, hogy segíti őt, az úgyis járni fog, és oda, ahová neki tetszik… (Régebben még az is elő volt írva, hogy kötelező a saját, területileg illetékes egyházközösségbe járni – ez mára, legalábbis a városi lelkipásztorkodásban, anakronisztikussá vált. Ha éles nyelvű akarnék lenni, úgy is mondanám: lassacskán kimegy a divatból, mint az a régi „szép” középkori szokás, hogy egész városokat is szokásban volt közösíteni.)

Tudom persze, hogy rosszindulatú értelmezésről – és az egyházjog teológiájának nem ismeretéről – tanúskodna, ha azt sugallnám: az abortuszon átesett nőkkel szemben külön („halmazati”) büntetésnek szánja az Egyház a feloldozás megtagadását. Egyáltalán nem erről van szó. Világos, hogy kánonjogilag különbség van a morális értelemben vett bűn (amely a gyóntatóra tartozik és ún. „belső fórum”) valamint a jogi értelemben vett bűncselekmény között (amely a nyilvános bűn nyilvános jóvátételének kötelezettségéről szól, „külső fórumon”). Azt sem árt tudni, hogy ha a bűnbánó teljesíti az Egyház feltételeit, akkor az Egyháznak kötelessége őt visszafogadni (és bizonyos értelemben így valaki csak magát zárhatja ki a közösségből, azáltal, hogy szabadon és tettei következményének teljes tudatában követ el bűncselekményt). Ám mindez nem változtat azon a tényen, hogy a szűkkeblű jogértelmezés és a jogteológia ismeretének hiánya de facto sokak elől elzárja az Istenhez visszavezető utat. Hiszen – okkal feltételezhető – hogy az illető esetleg nem is tudta, hogy mit tett az egyház szemében.

Persze attól még érzi a tette következményeit… Mondjuk azt, hogy a családi élete nincs rendben… A civil társadalom erre kevésbé érzékeny, mivel erkölcsileg is másként gondolkozik. Ott csak a 6. héttől kezdve számít önálló életnek a magzat. Mivel pedig ma a legtöbben csak a médiából, szóval profán források alapján tájékozódnak és szerzik az információikat – hát honnan is tudnák, hogy ez másként van?! Annak idején persze, a népmissziók alkalmával, rendszeresen prédikáltak az abortuszról: akkoriban tehát nagyjából minden harmadik évben megmondták a falvakban élő embereknek, hogy ez halálos bűn. Ma viszont általában nem is tudják. Egyébként szerintem az államnak is kötelessége volna a felvilágosítás, mert ez – nem mellesleg – egyúttal népesedéspolitikai kérdés is. Azt hiszem, ez megint kitérő az általam preferált „személyes szinthez” képest, de az igazsághoz tartozik az is, hogy egy nemzet redukciós szintjének fenntartásához (azaz középtávú fennmaradásához) szükséges úgynevezett „termékenységi arányszám” (fertility rate) statisztikailag minimum 2,1 (azaz minden nőre átlagosan legalább ennyi gyermeknek kellene esnie). Ez a szám ma Magyarországon 1,2… Aztán felháborodunk, ha jönnek a kínaiak (arabok, indiaiak, afrikaiak stb.). Mondjuk ma Németországban óvodába majdnem csak török gyerekek járnak… Nyugaton már néha mondogatják is a bevándorlók: „Fegyverrel nem tudtuk meghódítani Európát – de a feleségink most mégis elfoglalják azt …” De ez mellékszál. Talán értitek, hogy mi miatt fáj a szívem. Pap vagyok: szeretném enyhíteni az emberek szenvedését.

Kicsit félek a reakcióktól. A helyenkénti „okoskodástól” eltekintve alapvetően személyes szinten és az élet konkrét tényeit figyelembe véve szerettem volna beszélni ebben a bejegyzésben. Rosszul esne, ha most beindulnának a jéghideg, metsző férfi-logikával írt kommentek. Persze ez elkerülhetetlen is. Mégis: talán próbáljatok úgy írni, hogy az érintettek is olvashassák. Számomra a megközelítés kulcsszavai az empátia, az együttérzés, a tisztelet és a tapintat. Meg az egyházszeretet is – nem tudom, átjött-e. De biztosan szabad ezek híján is hozzászólni…

212 komment

Címkék: egyház bűntudat abortusz megbocsátás lelkipásztor

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1005592453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 14:12:37

@uszo:

Örülök, hogy az abortusz erkölcsi megitélésében egyetértünk: ez a fogamzástól kezdve bűn.

uszo 2013.10.24. 14:13:03

@khamul: "A bűn elkövetőjét NEM az Egyház közösíti ki. Az Egyház azt vallja, hogy aki felelősen, tudatosan ilyet tesz, az biztosan nincs közösségben Krisztus testével."

Ez nem így van.
Az Egyház közösíti ki. Nem azt mondja a kánon, hogy önmagát közösíti ki, hanem, hogy önmagától beálló kiközösítésbe esik.
Erre a legékesebb bizonyíték, hogy a püspök, vagy a gyóntató pap ha úgy ítéli megszüntetheti a kiközösítést.

uszo 2013.10.24. 14:19:31

@matthaios:
Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája.
Aki ezt nem hajlandó tudomásul venni az esik az indifferentizmus hibájába.
Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 14:29:36

@uszo:

'Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus.'

Feltehetőleg minősítésnek szántad. Kösz.

Tényleg van hierarchia: a katolikus tanítás nem egyenlő az abortusz, a homoszexualitás stb. elitélésével. A katolikus erkölcsi tanításhoz azonban ez is hozzátartozik. A témát egyébként nem az abortuszt elutasítók vetették fel ismét.

2013.10.24. 14:38:06

@uszo:

Köszönöm a pontosítást. Igazad van, de szerintem ez nem cáfolja az általam leírtakat.

A kiközösítés (az egyházzal való közösség megszűnése) csak akkor áll fenn, ha az illető tisztában van azzal, hogy a tette ezzel jár (ld. matthaios hozzászólását 2013. 10. 28. 09:38:44 )
Tehát az illető csakugyan maga bólint rá a kiközösítésére.
A jogi aktus pedig ebben az esetben tényleg nem más mint a helyzet felismerése és kimondása.

pacsy 2013.10.24. 17:30:21

itt vagyok, itt vagyok, nem sértődtem meg, csak iszonyúan sűrű volt az elmúlt két nap. talán ezért is voltam olyan ideges és ingerlékenyen (sőt sértődős) a korábbi megnyilvánulásomban - 'csánat! Azt hiszem, @Urfang: -ot sem én fogom visszavezetni az egyházba. :) Bocs, Tesó...

@matthaios: @khamul: nagyon épülök a korrektségen és a türelmeteken!

néha egyébként, ahogy látom, az a legjobb módszer, ha az ember egyszerűen nem néz be ide, mert időközben kiderül, hogy egy csomó korrekt ember rendbe teszi az ügyet, és valahogy tényleg egy teljesebb igazság kerekedik ki, mint amilyen eredetileg az enyém volt. tán' ezért érdemes csinálni. (sz'al magam miatt... ;)

valaki egyébként azt írta nekem, hogy az egri egyházmegyében péld'ul tuti, hogy az érsek minden évben általános engedélyt ad, minden papjának az abortusz feloldozására, és talán ez egy teljesen általánosan bevett szokás is ma már - tom, hogy nekem kéne tudni... (én bezzeg, nagy öntelten, csak a saját rendi privilégiumaimat tartom számon...)

Egy kolléga (és rendtárs) pedig jóindulatúan figyelmeztetett, hogy ezzel az állításommal vitatkozna:

"Az abortuszra vonatkozó külön engedélykérés kötelezettségét valószínűleg azért vezették be annak idején, hogy az egyházi vezetőknek rálátásuk legyen és kontrollálni tudják, milyen bűnöket követnek el az egyházban, és mennyit."

ez ugyanis a hatalom oldaláról mutatja a dolgot. szerinte inkább a dolog súlyossága miatt lett ez az eljárásmód bevezetve, hogy visszatartó erő legyen. illetve, ahogy régi időkben a püspök joghatósága volt a bűnbocsánat után a visszafogadás. A dolog egyébként szerinte sem szerencsés lelkipásztori szempontból...

és mások is mondták már, hogy nem tudjuk, most hogy van az egyházmegyés kollégáknál a szabályozás, de minden valószínűség szerint ők is feloldozhatnak abortusz alól. ezt érdemes lenne pontosan megtudni.

még visszaolvasok kicsit, ha hozzájutok és írok is talán. ha nem bánjátok. merthogy mindig beledumálok... de mar tényleg sokkal jobban érzem magam - és miattatok (a blog dinamikája miatt) is!

Dr. szpahi 2013.10.24. 18:49:45

@matthaios:

"Honnan tudod, mi az Isten akarata?"

A Szentlélektől :-)

Dr. szpahi 2013.10.24. 18:55:33

@pacsy:

Szóval: szerinted teljesen korrekt azt állítani, hogy a férfi nem felelős az abortuszért, akkor sem, ha tudott róla, csak ha esetleg kifejezetten ő beszéli rá a nőt? Ez most a hivatalos egyházi álláspont is vagy csak a Te személyes véleményed?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 19:43:11

@Dr. szpahi:

Megpróbálom megint elmondani, hogy a jog és az erkölcs nem ugyanaz, még az egyházjog esetében sem, jóllehet összehasonlítva a világi joggal, talán itt a legkisebb a különbség a kettő között. De mégis van különbség. Így nem minden bűnhöz jár egyházjogi bűntetés. Elképzelhető, hogy a férfi bűne erkölcsi szempontból súlyosabb, mint a partneréé, még akkor is, ha ehhez esetleg nem kapcsolódik egyházjogi büntetés.

pacsy 2013.10.24. 20:16:45

@Dr. szpahi: ilyet allitot volna vki? pardon, ezzel nem erek egyet.

Akkor lehet, hogy @matthaios: -nak akartam cimezni a koszonetet... egyebkent ezzel kapcsolatban az a velemenyem, hogy a blogot olvasva alighanem maga a törvenyhozo is tanulna valamit az elet bonylultsagarol, es mondjuk ezt a ferfifelelosseg-dolgot is kodifikalna.

na nem baj, majd a XXII. szazadban...

2013.10.24. 20:54:16

@pacsy: @bűnös szolga:

Kedves barátunk egyházmegyés pap, a kérdésemre a következőket írta:

' Az abortusz püspöknek fönntartott kiközösítés, de a püspöknek joga van úgy dönteni, hogy valamilyen általa meghatározott logika szerint papok által végzi ezt a szolgálatát. Régen pl. rábízta búcsújáró helyek
gyóntatóira, vagy úgy rendelkezhetett, hogy évi 10 abortuszt minden pap föloldozhat az egyházmegyéjében.

A mostani gyakorlat az, hogy az év végi utolsó főegyházmegyei körlevélben megjelenik ez a szöveg:

AZ ABORTUSZ BÜNTETÉSÉNEK ELENGEDÉSE
Jelen rendelkezésemmel a 2013. évre is megadom a felhatalmazást az
abortusz büntetésének elengedésére (önmagától beálló kiközösítés; CIC 1398.k.) minden papnak, aki a Főegyházmegyében gyóntatási felhatalmazással rendelkezik. Kérem azonban a gyóntatókat, hogy minden esetben hangsúlyozzák: a feloldozást külön engedély alapján adhatják meg a gyónónak.

Ami a kérdeződet illeti, föl van oldozva, elengedték a kiközösítést, de a
pap nem hangsúlyozta eléggé, hogy külön engedély alapján őt szabályosan
visszafogadta az egyházba, ami azért több, mint egy átlag-gyónó föloldozása ez-az alól.

2013.10.24. 21:04:11

@Dr. szpahi:

'szerinted teljesen korrekt azt állítani, hogy a férfi nem felelős az abortuszért, akkor sem, ha tudott róla, csak ha esetleg kifejezetten ő beszéli rá a nőt?'

Természetesen a férfi is lehet felelős. Ennek mértéke azonban igen tág határok között változhat, a kényszerítéstől, a társtettességen át a hallgatásig.

Ha a nő tudatosan és kényszer nélkül szakít(tat)ja meg a terhességet, akkor azzal igen súlyos bűnt követ el. Erre reflektál az egyházjog, nem a férfi és a többi közreműködő felelősségét akarja elkenni.

uszo 2013.10.24. 21:09:22

@Dr. szpahi:
"nem búvik sem a biológia, sem a jog, sem pedig az orvos háta vagy a nő szoknyája mögé. Isten előtt semmit sem ér ez a fajta gerinctelen "okoskodás."

Doktorkám, tetszik a gondolkodásod. Van szíved.
Ilyen fickókkal régen is elengedték a lányokat a bálba.
De kocsmába is velük érdemes menni egy jó sörözésre. :)

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:20:04

@pacsy:

Köszönöm a választ! Örülök neki.

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:23:10

@khamul:

Elnézést kérek Tőled, nem az általad írt szövegekre reflektáltam, hanem a @matthaios: eléggé félreérthető válaszára.

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:34:42

@matthaios:

"Elképzelhető, hogy a férfi bűne erkölcsi szempontból súlyosabb, mint a partneréé, még akkor is, ha ehhez esetleg nem kapcsolódik egyházjogi büntetés."

Ne haragudj, de ezt most nem értem. Az egyházjogi büntetés tudtommal nem arról szól, hogy férfi-e vagy nő az illető, hanem, hogy milyen bűnt követett el. A pápagyilkosság bűne pl. tudtommal ugyanúgy (ön)kiközösítéssel jár, mint a szabadkőműves csoporthoz való csatlakozás, a pedofilia (nyilván itt esetleg a női pedofilia is szóba jöhet!) vagy az abortusz.

Szerinted, a férfi (mint férj, szerető, alkalmi partner) nem bűnös az abortusz tettében, ha nem mondja azt a nőnek, hogy ne kövessen el ilyesmit, mert (ha már megfogant a gyerek), ő támogatni fogja mindenben? Ő nem bűnös, ha szemlesütve bólogat, vagy beleegyezően hallgat, amikor a nő bejelenti a szándékát?

misihanna 2013.10.24. 21:42:49

@Dr. szpahi: @uszo: nem ártana még jó pár ilyen gondolkodású pasi.(lehetőleg minél közelebb a tűzhöz:D

misihanna 2013.10.24. 22:01:30

Szerintem az sem mindegy, hogy viszonyul a pap a kiközösítetthez. Ha azt kommunikálja felé, hogy nem kiutálva van, hogy a közösség imádkozik érte, ha feloldozás helyett kap egy szép áldást, akkor még az esély is megvan, hogy az illető "nem veszik el".
Ezzel kapcsolatban van egy horror sztorim. Csaj élettársi kapcsolatban, régóta nem járt templomba, de egyik nagyhéten úgy gondolta, elmegy gyónni. Feljön Pestre, több napon át készül örömmel a kiengesztelődésre. (Még templomot is választ, hogy hol fog gyónni, szóval nagyon rákészül.)
Amikor hazaért, aki mesélte nekem a történetet, azt látja, hogy a csaj befordulva a falnak bőg, kábé ezt csinálta húsvétig.
Nagyon nehezen tudták kiszedni belőle, mi történt. A pap, miután a csaj bevallotta, hogy nagyon régen nem volt templomban, rávágta, hogy szégyellheti is magát. És utána ilyen stílusban végig, hogy csak akkor oldozza fel, ha eljön a pasi is, és megígérik, hogy többé semmi szex.
Lehet a csaj már rég férjhez ment, de hogy volt-e egyházi esküvője???

Dr. szpahi 2013.10.24. 22:15:34

@misihanna:

Köszi! Szerintem legtöbb pap most is így gondolkodik :-)

Ami a fenti történetet illeti, sajnos ilyen is van. Az én református feleségem pl. azóta nem nagyon jár velem templomba, mióta egyik misén az esperes a vegyesházasságok szörnyűségeiről kezdett prédikálni. Azelőtt nagy lelkesedéssel jártunk együtt. A kislányom születése után pedig még egyedül is bement a katolikus templomba hálát adni Istennek...

misihanna 2013.10.24. 22:34:00

@Dr. szpahi: "Szerintem legtöbb pap most is így gondolkodik :-)" remélem, igazad van.
Esperesed nem semmi. :/

Kajla 2013.10.25. 06:23:16

@khamul: A szabályozás mögötti logikát értem. Mint ahogy értem azt a logikát is, ami a pénzért vehető búcsúcédulák mögött volt. Csak a végeredményt gondolom abszurdnak.

Érdekes egybeesés, feleségemnek mondtam az „önmagától beálló kiközösítést” és a Te kommentedet nem olvasva, csak ennyit mondott: „szóval még rúgnak is egyet a nőkbe”.

Számomra a ferences Rohr sokkal emberibb, krisztusibb, igen kemény sajátmagunkat szavak:
„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 06:40:21

Tisztelt Pacsy, tisztelt Kommentelők és csendben Olvasók!
A téma aktualitása az elmúlt évtizedekben sosem volt nagyobb, mint most. Ferenc pápa összehívta a rendkívüli szinódust és Erdő Pétert bízta meg a prelátori feladatokkal, ha úgy tetszik, a tartalmi előkészítéssel. Ugyanakkor beszélt arról, hogy a laikus híveknek az eddigieknél sokkal nagyobb szerepet kell vállalniuk az Egyház jövőjét meghatározó döntések meghozatalában. Keveseknek adatik meg az életben ilyen hatalmas lehetőség, ami természetesen óriási felelősség is egyben. Felicitasz kommentjeit olvasva értettem meg, hogy itt és most olyan munkára hív és szólít fel minket az Úr, amilyenre eddigi életünkben sokunknak esélye sem volt, de amely ránk, mai hívő katolikusokra egyben - ahogy írtam - óriási felelősséget is ró. Mindannyiunktól meg fogja ugyanis kérdezni az utolsó ítéletkor: "no, gyermekem, mit tettél az Egyház megújításáért, jobbításáért? Megadtam neked a lehetőséget, hogyan éltél vele? Ott volt nálad az 5-2-1 talentum, mit kezdtél vele?"
Testvérek! Nem elég okosakat írni, nem elég nagyokat gondolni, nem elég felháborodni, vagy lamentálva várni a válaszokat a gondlatébresztő írásainkra. Itt és most mindannyiunknak tennie kell valamit azért, hogy holnaptól az Egyház jobb legyen. Sokan felismerték már ezt a világban, sokan szembenéznek a kihívással, és tisztában vannak a saját felelősségükkel. De sokan még nem értették meg az idők szavát. Úgy tűnik, hogy annak a világméretű kezdeményezésnek, amely a Katolikus Egyház reformját tűzte ki célul, még nincsenek magyar, vagy más kelet-európai tagszervezetei, miközben százezrek csatlakoztak már hozzá Nyugat-Európában és Amerikában. (További részleteket ld.: kaleidoscope.blog.hu/2013/10/23/konkret_lepesek_398 )
Ferenc pápa nyilvánvalóvá tette, hogy az Egyházat meg fogja változtatni, nem maradhat minden úgy, ahogy most van, mert akkor az egész kártyavárként omlana össze. Nyilvánvalóvá tette, hogy ebben számít a laikus hívekre is, így ránk, magyarokra is. Ráadásul magyar bíborosra bízta annak a rendkívüli szinódusnak az előkészítését, amelyiknek meg kell hoznia a változásokról szóló döntéseket. Testvér! Remélem látod magad előtt a feladatot és érzed a saját felelősséged.

pacsy 2013.10.25. 09:02:56

@kaleidoscope:

szia "Testvér"! :) te jó ég: ez a stílus nekem arra bizonyíték, hogy a katolikus egyház alkalmi klerikalizmusára az sem volna megoldás, ha (bizonyos) laikusokat is pappá szentelnének... ;)

pacsy 2013.10.25. 09:11:16

kedves @bűnös szolga: én úgy látom, hogy akit bánt, hogy "nem tudja igazán megbánni" (meg meg is gyónta), az már bánja...
jó, hogy vagy.

@flora: te is...

Kajla 2013.10.25. 09:20:55

@pacsy: "Tegyem nyugodtan és nyíltan szóvá azt, hogy mit érzek. Az még nem sértés. Azt bármikor elmondhatom, hogy hogyan hat rám a másik reakciója: „Ha te így beszélsz, akkor az engem felháborít…” „Amikor azt mondod, hogy …, akkor engem a gutaütés kerülget / legszívesebben felképelnélek / kitekerném a nyakadat…” stb., stb. :) Ha ezt érzem, hát ezt érzem – ezen nem lehet vitatkozni. Az érzéseimhez jogom van.

Tartózkodjak azonban az ítélkezéstől. Ítéletet mondani mások felett egyrészt mindig igazságtalan, mert senki sem azonos teljesen negatív tulajdonságaival; másrészt kontraproduktív is, mert a támadásra a normális reakció a visszatámadás. Jóvá még úgysem szidtak soha senkit…"

Dr. szpahi 2013.10.25. 09:23:11

Kedves @kaleidoscope !

Én úgy gondolom, hogy az Egyházat nem a népakarat hozta létre, és nem is népi kezdeményezésre kell megváltoznia. Az amerikai demokráciamodell ebben az esetben (szerencsére) nem importálható.

Hiszek abban, hogy az Egyházat a Szentlélek vezeti. A legtöbb, amit hívő katolikusként tehetünk, hogy imádkozunk azért, hogy az illetékesek Isten akarata szerint való döntéseket hozzanak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 09:38:12

@pacsy: Talnán célszerűbb lenne a tartalomra koncentrálni, mint a stíluson élcelődni. Persze tudom, hogy ma még be lehet csukni a szemünket, és lehet úgy tenni, mintha nem égne a (-z egy-)ház, de - hogy megmaradjak ennél a metaforánál - azt csípős füstöt, ami egyre jobban fojtogat minket, már csukott szemmel sem nagyon lehet figyelmen kívül hagyni...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 09:42:02

@Dr. szpahi: Természetesen én is "úgy gondolom, hogy az Egyházat nem a népakarat hozta létre, és nem is népi kezdeményezésre kell megváltoznia". De ugyanakkor a Szentlélek munkájában nekünk is szerepünk, feladatunk van. Én csak erre szerettem volna felhívni a figyelmet, és azt gondolom a pápa is erre hív minket.

2013.10.25. 09:49:30

wir sind Kirche...
de ehhez a magyar népnek még fel kellene nőnie!

YganA 2013.10.25. 10:05:53

Kedves Felebarátaim!

TÉLI VILÁG

Megölte valaki magát,
Az hozta ezt a rút időt.
Fuj a szél, táncol a tányér
A borbélyműhelyek előtt.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

A napszámos, napszámosné
Tuskót fürészel és hasít;
Daróc pólyában gyermekök
A szélvésszel versenyt visít.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Jár nagy léptekkel föl s alá
A katona az őrhelyen,
És számlálgatja lépteit;
Kínjában mást mit is tegyen?
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

A hosszulábu drótostót
Kopott gubáját cepeli;
Az orra érett paprika,
S hidegtől folynak könnyei.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Barangol a vándorszinész
Egy falutól a másikig;
Meleg ruhája nincs ugyan,
De mindazáltal éhezik.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Hát a cigány?... vacog foga
A rongyos sátorok alatt;
Kopogtat a szél és bemegy,
Bár a cigány nem szól: szabad!
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Megölte valaki magát,
Az hozta ezt a rút időt.
Fuj a szél, táncol a tányér
A borbélyműhelyek előtt.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Itt, nálam, ni. Az én kis tiszta fészkemben. Aki bűnös, kizavarom, kitagadom. A lányt. A pasit. Az anyóst. A postást és a portást. (Pusztuljon a szomszéd tehene is!)

És én maradok, tisztán, makulátlanul. Szerényen, szemérmesen, szűziesen. Ha jön a perc, hófehér tüllben lebegek fel a Mennyországba.

Hú!

Lehet, hogy egyedül leszek?

És hová lett a Jóisten?

hatarszel1 2013.10.25. 11:14:02

Valaki kólintson már fejbe, hogy mi történik itt. Úgy tűnik az nem kérdés, hogy minden eset egyéni és ott van egy csomó szociális ok, amiért valaki abortáltathat. De ha jól értem sok poszt arról szól, hogy az abortusz nem gyilkosság, amolyan elnézhető anomália, néha akár a feminizmus dicső érdeme a nő életében, mert a saját "jogaim" előrébb vannak mindennél. Biztosan furcsán látom, de még a legdurvább erőszakban nemzett gyermekből is lehet egy József Attila, hogy mi lesz belőle az pont leginkább azon múlik, hogy az anya hogy tudja feldolgozni a nehézségeit és még sokkal inkább azon hogy a társadalom hogy kezeli a nemkívánt gyermekek témát. Na itt lehetne az egyház jó keret, hogy akár anyagilag is támogatná azokat a gyermek felnevelésében, akik az abortuszt választanák. Vannak is ilyen kezdeményezések, sok formában, de a számok azt mutatják, hogy ma az abortusz sajnos a nő számára egy könnyű, egyszeri problémamegoldás ahhoz képest, hogy kihordja és felnevelje a gyermeket.

2013.10.25. 12:26:49

@Kajla:

'Érdekes egybeesés, feleségemnek mondtam az „önmagától beálló kiközösítést” és a Te kommentedet nem olvasva, csak ennyit mondott: „szóval még rúgnak is egyet a nőkbe”.'

Az egyházjog nem a Vatikán btk-ja, hanem egy szabálygyűjtemény, amely az Egyház hitén és erkölcsi tanításán alapszik.

Mikor tekinthető két ember házasnak? Mit csinálhat egy plébános és mit nem? Mikor áldozhat valaki? Meddig tudja vállalni az Egyház a közösséget valakivel? Ha megszakadt a közösség, akkor hogy lehet helyreállítani?

Krisztus feltétel nélkül szerette az embereket, de ha kellett, a bűneikre is felhívta a figyelmet.

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”

„Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed."

Kajla 2013.10.25. 13:05:28

@khamul: Kedves Khamul,

őszintén tisztelem a hozzáállásodat, a higgadtságodat, a logikádat, azt, hogy fontos neked az igazság, és hogy nem sajnálod az időt arra, hogy másokat megpróbálj meggyőzni. De nem értek veled egyet.

Az egyház minden szabályrendszerében meg lehet lelni a logikát, de mégis, amikor a végeredményt megnézzük, akkor szembesülünk azzal, hogy ami lett belőle, az néha nagyon távolra kanyaradott attól, amit a Biblia sugall.

Egy példa erre – ami az abortuszt is érinti – a cél nem szentesíti az eszközt. Még egyetemistaként nagyon izgatott a kérdés, és sok könyvet elolvastam, az egyház álláspontja nagyon logikusnak tűnt: nézni kell a cselekedetet, és a következményt. Mind a kettő lehet jó, rossz, közömbös. Az elv az, hogy a cselekedet nem szabad, hogy rossz legyen, közömbös cselekedet esetén nézhetjük a következményt, és alkalmazhatjuk a kisebbik rossz (következmény) elvét. Az abortusz esetében – feltéve, de nem megengedve, hogy biztosan tudjuk, a magzat ember – ezért még az anya életének védelmében sem, még azt tudva, hogy a magzat életképtelen, sem helyes a magzat elvétele. (Számomra itt – ez súlyosan ellene megy annak, amit az életről, családról, kereszténységről gondolok.) Persze az erkölcstan felkínál egy „kiskaput”, ha egy műtéti beavatkozás történik, amelynek két következménye van: meghal a magzat, és megmarad az anya, akkor mégis lehetséges a beavatkozás, mert az semleges, egy jó (az anya él) és egy rossz (a magzat meghal) következménnyel. ’Basszus’, hogy egy előttem szólót idézzek, kell ez a csűrés-csavarás? És kérjük meg az orvost, hogy úgy avatkozzon be, hogy csak következmény legyen a magzat pusztulása? Brrrr….

Leírtam már korábban, egy közeli ismerős átment ezen a problémán (azaz az ő egészsége súlyosan veszélyeztetve volt, a magzat nyíltgerincű, ha jól emlékszem, otthon 3 gyerek és egy férj), majd beleőrült. Ráadásul, egy amúgy ’derék pap’, még jól bele is szúrt, és hozta az egyházi tanítást. Döbbenetes volt látni, hogy egy másik pap – önmagát legyőzve, és nagyon megszenvedve, - az abortusz előtt bement és megáldoztatta. A pap is nagyon megviselődött. Szembesült azzal, hogy direktben szembement az egyházi tanítással, és talán egy anyának az életét mentette meg ezzel. És adott vissza három gyereknek egy szülőt, egy férjnek a feleséget. Mit gondolsz, hava váltott jegyet ez a pap? A pokolba vagy a mennyországba??

Még egy, amit szintén írtam korábban: az Egyház csak (uszo pontosan leírta) egy ideje gondolja úgy, hogy a magzat a fogantatástól ember, korábban nem így vélte. Hogy van merszük most kijelenteni, hogy de most már aztán tényleg biztosan tudjuk? Miért nem hajlandó, úgy fogalmazni, hogy az Egyház ma úgy gondolja, hogy a magzat ember, ezért mai tudása szerint nem helyesli az abortuszt? Sajnos Felictásszal értek egyet, jobb lett volna, ha nem is tudom ezt az automatikus kiközösítettséget. És nagyon rossznak, végiggondolatlannak tartom
@pacsy: posztját is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 14:06:37

@Kajla:

'Az egyház minden szabályrendszerében meg lehet lelni a logikát, de mégis, amikor a végeredményt megnézzük, akkor szembesülünk azzal, hogy ami lett belőle, az néha nagyon távolra kanyaradott attól, amit a Biblia sugall.'

Ezt a történelem folyamán már többször szemére vetették az Egyháznak, ezzel lehet találkozni az egyháztörténelemben. Érdekes módon az igazi reformok még sem ezekből a gondolatokból születtek. Az igazi reformokat szentek csinálták, akiknek nem a reform volt a fő céljuk, mégis valahogy ez (is) ki jött belőle.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 14:54:05

@Kajla:

'Még egy, amit szintén írtam korábban: az Egyház csak (uszo pontosan leírta) egy ideje gondolja úgy, hogy a magzat a fogantatástól ember, korábban nem így vélte. Hogy van merszük most kijelenteni, hogy de most már aztán tényleg biztosan tudjuk?'

Ez a "motívum" már többször előfordult ebben a beszélgetésben. Figyelmedbe ajánlanám például a beszélgetés alábbi részleteit:

matthaios uszonak: "V.István pápa 887-ben azt írja Ludbert mainzi érseknek: «ha valaki a méhben megfogant magzatot vetéléssel elpusztítja az gyilkos» (Denzinger: Hitvallások és az Egyház Tanítóhivatalának megnyilatkoztatásai 670)".

Ismét matthaios uszonak: "Örülök, hogy az abortusz erkölcsi megitélésében egyetértünk: ez a fogamzástól kezdve bűn.'

uszo matthaiosnak: "Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája."

matthaios uszonak: "Tényleg van hierarchia: a katolikus tanítás nem egyenlő az abortusz, a homoszexualitás stb. elitélésével. A katolikus erkölcsi tanításhoz azonban ez is hozzátartozik. A témát egyébként nem az abortuszt elutasítók vetették fel ismét."

Ezt nem azért írom le, hogy nekem legyen igazam, de ami igaz, az igaz.

pacsy 2013.10.25. 15:11:52

Nem vagyok patrológus, de azt hiszem, az egyházban az ókeresztény kortól kezdve ellenezték az abortuszt. Erre nagyon sok patrisztikus referencia van. Ez volt az egyik jellemző különbség a pogányok és a keresztények között.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 15:40:52

@uszo: "az abortusz ilyen szintű rigorózus felfogása nem mindig volt jellemző az egyházra 1869-ig nem súlytották kiközösítéssel a 40.nap előtti terhességmegszakítást, mivel szerintük a magzat csak ez után lelkesült."

Ebben inkább @pacsy: -nak van igaza. Az orthodox egyház is azt tanítja, hogy a fogantatással kezdődik a személyes emberi élet, és ekkor kap lelket a test. Az orthodox egyház továbbá azt is mondja, hogy az apostolok korától folyamatosan ez az Egyház tanítása.

Tehát ha volt olyan időszak, hogy a katolikus egyházban a 40. napot tették meg, a lelkesülés időpontjának, akkor ez egy újszerű elképzelés, ami már mindenféleképpen 1054 után született meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 16:11:46

@m-athos:

Erről is volt már szó a beszélgetésben. Azt nem tudom, hogy a 40. nap honnan jön, de a középkori biológia nem tudott a petesejtről, sőt semmilyen sejtről sem, nem lévén mikroszkópjuk. Mai szemmel nézve, furcsa elképzeléseik voltak a fogamzásról. Tehát itt inkább arról volt szó, hogy mikor történik a fogamzás, hol van az a pont, amikor a magzat kialakulása már természetes úton megállíthatatlanul elindul. Mi tudjuk, hogy ez a pont a zigóta kialakulása.

misihanna 2013.10.25. 16:13:42

@khamul: "Krisztus feltétel nélkül szerette az embereket, de ha kellett, a bűneikre is felhívta a figyelmet.

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”

„Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed." "

Az első mondatodba nem is kellene a "de" ellentétes kötőszó; a feltétel nélküli szeretetbe bőven belefér a hibák/bűnök felrovása. (Eddigi életemben is voltak, és remélem, még lesznek is olyan emberek, akiknek a kritikája nem letört, hanem inspirált a jóra. Gondolom, másnak is van ilyen élménye.)
Még mindig azt gondolom, sok múlik a papon, a helyi közösségen, hogyan viszonyul a "kiközösítetthez" Szerintem nem a kiközösítés a legnagyobb baj, hanem az, ha onnan az illető nem talál vissza, esetleg egy életre eltávolodik egyháztól/Istentől. A bűnt (most nemcsak az abortuszról van szó) igaza van annak, aki ezt írta, nem szabad elbagatellizálni, de a seb folytonos kapargatásától se lesz gyógyulás.

@hatarszel1: "Biztosan furcsán látom, de még a legdurvább erőszakban nemzett gyermekből is lehet egy József Attila, hogy mi lesz belőle az pont leginkább azon múlik, hogy az anya hogy tudja feldolgozni a nehézségeit"

Sőt, ha "csak" Kovács Józsika lesz belőle (bocsánat előre minden Kovács Józseftől:D ), akkor is értékes lehet, az meg, hogy az anya a "nehézségeit" (bár én inkább ezt traumának nevezném) hogyan lesz képes feldolgozni, az tényleg sok mindentől függ. (és nemcsak az anyától)
Az utolsó gondolatoddal egyetértek, sajnos sok nő gondol úgy a nem kívánt terhességre, hogy "legfeljebb elvetetem". (Közeli családtagomtól is hallottam már :/

2013.10.25. 16:33:52

A ortodox zsidó vélemény szerint a fogamzás utáni negyvenedik nappal kezdődik a magzat védelmére irányuló kötelesség.

Az iszlám erkölcshagyománya szerint a terhesség negyedik hónapjában történő lélekadással kezdődik az emberi élet kötelező védelme.

AZ ŐSSEJT-KUTATÁS ETIKAI PROBLÉMÁI
Megjelent: Sapientia Füzetek 2004, n.2., 53-71.old.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 16:58:22

@matthaios: Igen, a fogantatásról meglehetősen homályosak voltak az akkori ismeretek. De az élet védelme, mint erkölcsi parancs teljesen egyértelmű volt. Tertullianus például így ír:

"Mi azonban, akiknek a gyilkosság egyszer s mindenkorra tilalmas dolog, az anyaméhben fogamzott magzatot sem pusztíthatjuk el, pedig a vércseppekből ott még csak alakul az ember. A szülés megakadályozása: gyorsított gyilkosság. Mindegy, hogy a már megszületett életet ragadja-e el valaki, avagy a születőben levőt rombolja-e össze. Az is ember, aki lesz csupán ember. Minden gyümölcs ott van már a magban."

A magzatelhajtást már a Didakhé is tételesen tiltja.

Kajla 2013.10.25. 18:37:07

@matthaios: @m-athos: Ez mind rendben van, de azt gondolom, hogy senki sem abortusz párti itt, vagy az sem hangzott el senkitől, hogy az abortusz a születésszabályozás egy módja lenne. A súlyos kérdés az, hogy van-e olyan szituáció, amikor mégis ehhez kell (lehet) folyamodni. De azt gondolom, hogy már valamennyien krüljártuk ezt a kérdést is, én tanultam több mindent (köszönöm), de az álláspontom igazából nem változott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 21:26:46

@Kajla: "A súlyos kérdés az, hogy van-e olyan szituáció, amikor mégis ehhez kell (lehet) folyamodni."

Erre a súlyos kérdésre pedig az a súlyos válasz, hogy tulajdonképpen nincs. Talán leszámítva az orvosi értelemben véve extrém eseteket, amikor az anya közvetlen életveszélybe kerül. Ezek azonban rendkívül ritkák. Az orthodox álláspont a következő:

"A már megfogant gyermek abortusza az Orthodox Egyházban szigorúan tilos, és semmilyen módon sem igazolható, mert végrehajtása a legnagyobb erkölcsi kockázattal jár, és igen komoly bűnbánatot követel még olyan szélsőséges esetekben is, amikor az anyát helyrehozhatatlan sérülés fenyegeti, vagy a szülés alatt valószínűleg meghalna.

Ilyen kivételes esetekben egyedül az anyának kell vállalnia a döntést, és fel kell készülnie arra, hogy tettéért Isten elé álljon, és az ő isteni irgalmát kérje."

Thomas Hopko: Az orthodox isetntisztelet

Kat_81 2013.10.25. 21:38:31

De jó témát érintettél, köszönöm!
Jó olvasni mert ez olyan nehéz téma. Nekem közvetlen kollégám árulta el az abortuszát, próbáltam beszélgetni vele de így döntött... és tudta, nehéz lesz, de azt hiszem maga se gondolta, mennyire.
Annyira rossz volt, hogy nem tudtam segíteni neki :-( nem hívő, de érezte, hogy rossz az, amit tennie fog....

uszo 2013.10.25. 23:46:50

@m-athos: "Az orthodox egyház is azt tanítja, hogy a fogantatással kezdődik a személyes emberi élet, és ekkor kap lelket a test. Az orthodox egyház továbbá azt is mondja, hogy az apostolok korától folyamatosan ez az Egyház tanítása.

Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?

Tertullianust meg tovább kéne olvasni, mert nem téged igazol. Ugyan is szerinte akkor lehet emberről beszélni
"ha a forma teljesedett... hiszen Mózes törvénye csak akkor büntet kártérítéssel ha már emberről van szó"
(De anima 37)

"Tehát ha volt olyan időszak, hogy a katolikus egyházban a 40. napot tették meg, a lelkesülés időpontjának, akkor ez egy újszerű elképzelés, ami már mindenféleképpen 1054 után született meg."(m-athos)

Hát ez sem állja meg a helyét.
Sz.Ágoston is csatlakozik Tertulliánushoz és azt mondja a bibliára hivatkozva,
az elhajtás nem homi-cidium, ha a magzat még nem lelkesült.(Quaest. In Heptat.)
Azt meg ugye tudjuk Ágostonnak milyen hatása szokott volt lenni még akkor is ha ippen nem túl okosakat beszélt.

2013.10.26. 00:27:51

@uszo: @m-athos:

'Sz.Ágoston is csatlakozik Tertulliánushoz és azt mondja a bibliára hivatkozva,
az elhajtás nem homi-cidium, ha a magzat még nem lelkesült'

Nincs itt valami zavar? Beszélhetünk magzatról lelkesülés előtt? Az általad idézett szerzők mit tartottak magzatnak?

'Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?'

m-athos nem az apostolokról beszélt, hanem az apostoli korról.

Az apostolok nem beszéltek pl. a többnejűség tilalmáról sem. Ettől még el lehet fogadni, hogy a monogámia legalább az apostoli korig megy vissza.

uszo 2013.10.26. 00:47:03

@matthaios: "Ezt nem azért írom le, hogy nekem legyen igazam, de ami igaz, az igaz."

Hiába idézed álláspontod alátámasztására a DH 670-et. A Denzingerben nincs minden benne.
A kiközösítés csak a 40.nap utáni abortuszért járt. Ezt a XII.századtól már biztosan tudjuk. Miután Gratiánus kodifikálta az egyházi jogot ez volt érvényben a XIX.századig. Ami szintén nincs benne a DH-ban, hogy V. Sixtus a XVI.század végén néhány hónapra megszüntette a korlátozást és a lélekkel nem rendelkező magzat elpusztítását is kiközösítéssel büntették. Ami szintén nincs benne (ki tudja miért), hogy utóda XIV. Gergely visszacsinált mindent és megint jött a 40 napos határ. Ami szintén nincs benne, hogy IX.Pius eltörölte a 40napos határt és ez van ma is.

"Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája.
Aki ezt nem hajlandó tudomásul venni az esik az indifferentizmus hibájába.
Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus."

Pontosan ezt válaszoltam neked.
De nem érteted meg. Megpróbálom elmagyarázni.

Amikor rigorózus felfogásról beszélek akkor az a problémám, hogy a fogantatástól való személyes emberi élet koncepciója terhességmegszakítást elkövetőnek tekinti a megtapadást gátló spirált használó nőt ugyan úgy mint azt aki a 40.nap után követ el abortuszt, és ugyan az a szankció bünteti mindkettőt. Ott látom a vallási fanatizmus kockázatát mikor valaki képtelen differenciálni és egy kalap alá vesz mindent, miközben abban sem biztos senki, hogy az ikresedés lehetőségéig (14nap) beszélhetünk e egyáltalán személyes emberi létről, vagy csak potenciálról, fajspecifikus sejthalmazról, amiből majd tovább nem osztható individumok lesznek.

Megint leírom szerintem a döntés nő emberi méltóságának lelkiismereti szabadságának a része.

uszo 2013.10.26. 01:07:27

@khamul: "Nincs itt valami zavar? Beszélhetünk magzatról lelkesülés előtt? Az általad idézett szerzők mit tartottak magzatnak?"

Szerintem nincs. Csak ez egy kényes és viszonylag zárt terület.
Ha nem beszéltek volna magzatról lelkesülés előtt akkor volna értelme ennek az egész 40 napos eszmefuttatásnak? Akkor a fogantatás pillanatától lelkes mint most osztán jónapot.
Teológiai munkákban nem igen találok biológiai értekezést pláne mai tudományos szinten.
Mikroszkóp sem volt, úgy empírikusan viszont igen jól ismerhették ezeket a dolgokat. Volt állat is elég láttak vetélést késeit korait mikor érett volt és akkor mikor akkora mint egy babszem....
De ne nézzük már egymást ennyire madárnak....

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.26. 08:43:37

Korábbi hozzászólásaimmal arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy sok tisztázandó, megválaszolandó teológiai és morálteológiai kérdéssel kapcsolatban lenne szükség a laikus hívek aktív közreműködésére az egyház irányításában (összhangban a II. Vatikáni Zsinat határozataival és Ferenc pápának a témához kapcsolódó kijelentéseivel). Az itteni vita ezt csak megerősítette, a hozzászólásokban nagyon sok fontos és értékes ismeretanyag és szempont jelent meg. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy mindezeket a szempontokat, ismereteket, amiket pl. @uszo: kommentjeiben olvashattunk, vagy azokat nagyon fontos szubjektív érzéseket, amiket @Felicitasz: megosztott velünk kötelesek vagyunk továbbítani azokhoz, akik az Egyház jövőjét meghatározó döntéseket pro forma meghozzák. A lényeg ugyanis az, hogy nem ők a döntéshozók, ők csupán a döntéshozatali folyamat eszközei, segítői a zsinati tanítás és a pápai instrukciók értelmében. A döntéseket végső soron a Szentlélek sugalmazása alapján Jézusnak kell meghozni minden kérdésben, hiszen Ő kapott minden hatalmat a mennyben és a földön. De a zsinati atyák és Ferenc pápa is azt ismerték fel, hogy a Szentlélek munkájában sokkal nagyobb szerep hárul a laikus hívekre, mint azt az Egyház elmúlt kétezer éves történelme során gondolták. Ezért szólították fel a laikusokat, hogy kapcsolódjanak be sokkal intenzívebben a döntéshozatali folyamatokba, és ezzel egyben felelőssé is tették őket mindazért, ami történni fog, vagy épp ellenkezőleg, ami nem történik meg, pedig meg kellett volna, hogy történjen az Egyházban.
Nagyszerű dolog, hogy működik ez a blog, és legalább itt meg tudnak jelenni, felszínre tudnak kerülni a laikusok kincset érő gondolatai, érzései, de ez sajnos nem elég. Aki ilyen csodálatos talentumokkal rendelkezik, annak nem szabad "elásnia" ezeket egy blog kommentjei közé, hanem gondoskodnia kell arról, hogy ezek eljussanak a püspöki szinódus előkészítőihez, a pápai tanácsadó testület tagjaihoz. Erről szólt a korábbi hozzászólásom, ami talán stílusában tényleg nem volt szerencsés, de - az azóta megjelent hozzászólásokból is látható módon - indokolt és lényeges figyelemfelhívás szeretett volna lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 10:33:14

@uszo:

Tegyük félre megjegyzésed nem éppen barátságos hangnemét és foglalkozzunk a lényeggel. Amiben megegyeztünk az az, hogy az abortusz a fogantatástól kezdve bűn. A kérdés az, hogy mikor történik ez. Ezzel kapcsolatban különböző nézetek voltak. Régen nem tudtak a sejtekről és azt tartották például, hogy a menstruációs vérrel történik valami az ondó hatására. Ezért lehettek bizonytalanságok. Nem tudom, milyen forrásból veszed hivatkozásaidat, érdekelne.

A biológia és a genetika szerint a zigóta már tartalmazza azt a (genetikai) programot, ami az ember kifejlődéséhez vezet. Ez a program lefut, ha nincsenek akadályok. Az ikresedés kérdésével kapcsolatban sem látok problémáit, de nem ismerem az ikresedés teljes biológiai hátterét. A kérdésben lényeges az emberi lélek helyes felfogása. Ez nem egy utólagosan, már létező dologhoz hozzáadott valami, hanem az emberi test formája, amely teljesen átjárja ezt és csak a halálban választódik el ettől. Tehát az új test létének első pillanatában ez ott van, ez a test formája. Az persze érdekes, hogy akik nem a zigóta kialakulásához kötik a lélek formakénti megjelenését, mikorra teszik ezt. Valószínűleg sokféle álláspont van.

Feltehetően nem sokra becsülöd, csak azért idézem a Donum Vitae (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=187#N2) instrukciót, mert jobban fejezi ki azt, amit mondani szeretnék:

„A zigóta az a sejt, amelyik a két ivarsejt egyesüléséből származik. A szellemi lélek létezését kísérlet útján természetesen nem lehet megfelelően igazolni. Az embriológia eredményei azonban értékes útmutatást adtak ahhoz, hogy értelmünkkel a személyes jelenlétet az emberi élet első pillanatától kezdve belássuk: Hogyan lehetne egy emberi individuum nem emberi személy? A tanítóhivatal nem kötelezte el magát kifejezetten filozófiai jellegű tételek mellett, de megerősíti minden egyes szándékos abortusz határozott morális elítélését. Ez a tanítás nem változott és megváltoztathatatlan.”

Fontos az, hogy az emberi lélek megjelenésének időpontja nem dönthető el egyértelműen biológiai módszerekkel, tehát ez biológián kívüli döntés. A biológia legfeljebb kizáró szempontokat adhat, így sem az ondó önmagában, sem a petesejt önmagában nem lehet hordozója a léleknek. A lélek zigóta kialakulásához kötése viszont logikus döntés.

'Megint leírom szerintem a döntés nő emberi méltóságának lelkiismereti szabadságának a része.'

Azt mondtad, hogy az abortusz a fogantatástól kezdve bűn. Szerinted meddig engedhető meg akkor az abortusz? Ki-ki döntse el maga biológiai ismereteinek függvényében? De hát ez nem biológiai döntés. A lelkiismereti szabadság egyébként nem a bűnre való szabadságot jelenti. Már utaltam arra, hogy a szabadságról való felfogásunk nem teljesen azonos. Ez egyébként egy sokrétű fogalom, különböző jelentésekben.

CdB 2013.10.26. 16:23:44

Az egyház állítása szerintem annyi, hogy az ember teljes ember a fogantatástól. Minden más már csak „jéghideg, metsző logika”. Így a gondjára bízott (civil jogban is külön tétel!), magatehetlen gyerek meggyilkol(tat)ása (mert „én most ezen nem akarok keresztülmenni”): így már senki sem tiltakozik, hogy a legszörnyűbb bűnök egyike, aminek következményei vannak még a társadalomban is, nemhogy az egyházban [nem szerencsés az implikált tartalmazás]. De vegyük észre, hogy ez csak az eredeti állítás másképp.

Viszont ez a premissza meg nagyon meredek. Olyan dolgokról kell nyilatkozni (mert kell!), amiknek a közelébe sem érhetünk fel – amit meg valamennyire felfogunk a születéssel kapcsolatban, az a biológia szabályai. Én mindenesetre inkább nem állítok semmit (ahogy szerintem a bejegyzés szerzője sem), csak, hogy ez az egyház tanítása.

DE! Szerintem nem erről szól a bejegyzés (ami persze nyilván nem jelenti, hogy ne lehetne erről is beszélni, pláne ha ennyire megütköztető). Hanem ez csak a kontextus, amiben a „lelkipásztori szempontok” érvényesülnek.

Nem, hogy hogy nem kell kötődni a megnemszületetthez [I am really not picking on you, Felicitasz], hanem hogy hogy kell ezt a kötődést megszüntetni… pontosabban valószínűleg azt nem is lehet, pláne nem cél, de normalizálni. Különösen, hogy ez a nehéz egyházi tanítás meg ránehezedik kötődésre is, és a normalizálódására is.

Igazán szerintem a bejegyzés is arról szól, hogy ez a lelkipásztorok igazi feladata. Ezt végig csinálni legnagyobb alázattal (egyház), szeretetben és empátiával, nem pedig az ítélkezés.

A konkrét példa meg szerintem a megvalósulása annak a közhelynek, hogy temetés nem a hallottakról szól, hanem az élőkről. És most teljesen szó szerint alkalmazandó.

Tévednék, Pacsy?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.26. 16:28:41

@uszo: "Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?"

Szóban adták tovább, és pontosan ez az apostoli folytonosság lényege. Hogy mind a vallásgyakorlat lényegi elemei (beleértve a szentségek kiszolgálását is) mind pedig a tanítás (teológia) lényegi elemei változatlan formában adódnak tovább - mert változatlan formában KELL ezeket továbbadni.

Az Egyház nem politikai párt, nem szakszervezet, nem egyesület. Az álláspontja nem érdekegyeztetések kompromisszumos eredményeként jön létre, hanem az az álláspontja, amit Krisztus eredetileg az apostolainak meghagyott.

Tudom, egy felvilágosult elme számára ez egy ósdi, ultrakonzervatív, és ráadásul értelmezhetetlen jelenség, amivel nem nagyon tud mit kezdeni.

De az "egy, szent, egyetemes és apostoli egyháznak" ehhez kell tartania magát. Ezért szerepel a hitvallásban az "apostoli", mint az egyház jelzője.

2013.10.26. 16:42:21

@uszo:

'Mikroszkóp sem volt, úgy empírikusan viszont igen jól ismerhették ezeket a dolgokat. Volt állat is elég láttak vetélést késeit korait mikor érett volt és akkor mikor akkora mint egy babszem....
De ne nézzük már egymást ennyire madárnak.... '

Ha ez ennyire világos lett volna, akkor miért nem láttak előbb tisztán? Miért maradhattak fent olyan sokáig mai szemmel teljesen komolytalan feltevések?

2013.10.26. 16:43:55

@matthaios:

'A lélek zigóta kialakulásához kötése viszont logikus döntés. '

A 'logikus' errefelé sokak számára kimondottan baljós és kerülendő jelző. Jól gondoljuk meg, hogy mikor használjuk!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 17:48:32

@khamul:

Tudom. Kellene valami jó szinonima rá, amely még nem "taszít".

Jese (törölt) 2013.10.27. 07:29:04

Üdvözlet!

Itt egy friss hír a lányok kikapósságáról a világban.

Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol.
Ott még van erkölcs.......
Ugyanis ez a kérdés erősen összefügg az abortusszal ! Mert hát az erkölcstelen élet húzza maga utána mint "megoldást"!

velvet.hu/sztori/2013/10/26/eszak-korea_helyett_peruban_csajozzon/

Mielőtt felháborodtok, gondolkozzatok!
Üdv:-)

Dr. szpahi 2013.10.27. 08:29:06

@Jese:

"Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol. Ott még van erkölcs......"

Persze, nem lehet felszedni, de meg lehet erőszakolni őket a nyílt utcán: www.youtube.com/watch?v=LdCvDgmElss

Mielőtt gondolkodsz, tájékozódj!
Üdv:-)

Jese (törölt) 2013.10.27. 08:35:49

@Dr. szpahi: Épp ezt tettem. Elolvastam a postokat, és a hozzászólásokat.
És figyelek .-)

Jese (törölt) 2013.10.27. 08:39:50

@Dr. szpahi: Beteg emberek mindenhol vannak. Az nem a vallás! Hol mond ilyet a muszlim vallás, hogy ezt lehet?!
Ahogy olyat sem mond a keresztény, hogy a hitért ölni lehet, márpedig a hit védelmében elég sok gyilkosság volt már keresztény oldalról. És pedofília.....lerágott csont.
Én a normális emberekről beszéltem, nem a betegekről!

Dr. szpahi 2013.10.27. 09:11:58

@Jese:

Értem. Akkor ha a keresztény országok egyikében-másikában egyes lányok erkölcsileg nem megfelelő módon viselkednek, akkor a kereszténységgel van a gond. Ha a muszlim vagy a hindu országokban nyilvánosan aláznak vagy erőszakolnak meg nőket, annak semmi köze a muszlim vagy a hindu valláshoz. Érdekes "logika"...

misihanna 2013.10.27. 09:32:13

@Dr. szpahi: :D

@Jese: "Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol.
Ott még van erkölcs......."

Meg különösen híresek arról, hogy emberszámba veszik a nőket.

Jese (törölt) 2013.10.27. 10:02:05

@Dr. szpahi: Nem ezt mondtam.
Magyarországon, Mária országában zsinórral fojtják meg és megerőszakolják a kocogó nőket! Akkor?!
Állatok mindenhol vannak. Tudsz olvasni mit írtam? Azt hogy sehol sem tehető a vallás felelőssé ezért!

telihold83 2013.10.27. 12:05:31

@pacsy: Kedves Pacsy, különösen köszönöm, hogy vállaltad az írásban a „személyes szintet”, nekem pont ez adta a legtöbbet, ezt tartom a cikkedben a legértékesebbnek, nehogy abbahagyd, és még a női nem iránti empátiádat is, ahogy a kiszolgáltatottabb felé fordulsz, ezt is folytasd :). Én olyan vagyok, aki általában azt ette mindig, amit eléje tettek, volt már hogy nagyon nehezen ment le az egyházi menü, nem tudom megmondani pontosan, hogy a segítség akkor honnan jött meg.
Legyél bátor a személyesben a jövőben is, jó vagy benne, próbálok tanulni Tőled :) üdv. és személyes virtuális ölelésem, szeretettel: T.

2013.10.27. 12:24:48

Az asszony a világ négere
Woman is the nigger of the world
(John Lennon)

Dr. szpahi 2013.10.27. 13:43:03

@Jese:

"Tudsz olvasni mit írtam? Azt hogy sehol sem tehető a vallás felelőssé ezért!"

Pedig pontosan ezt írtad: "Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol. Ott még van erkölcs......."

Barátom, nem csak olvasni kell tudni, írni is :-(

De ez most már erősen OFF volt, úgyhogy jobb lesz visszatérni a poszt eredeti témájához.

bűnös szolga 2013.10.27. 14:50:17

@pacsy: azt hiszem, ezt még emészteni kell egy kicsit. Lehet, hogy érzelmeket keverek a megbánásba, vagy hasonlót, ezért nem érzem úgy, ahogy elvárnám magamtól. Vagy többet várok el, mint amire képes vagyok?
@Dr. szpahi: egyetértek.
És csak nagyon halkan mondom, hogy távolról idealizálni egy másik világot, hát... az élet sem itt, sem ott nem fekete-fehér. Ott van erkölcs, itt meg nincs, ez azért olyan leegyszerűsítése a dolgoknak, ami már meg is hamisítja a képet. Ha ilyen egyszerű lenne minden, csak copyzni kellene valahonnan. De árukapcsolás is van ám, minden együtt jár valami mással, másokkal.
Viszont az eredeti témához részemről már csak annyit, hogy igen: az abortusz bűn, rossz, ha ad is valamiféle megoldást egy ember életében (hangsúlyozom, a lehető legelsőbb kézből tudom), sok olyat is hoz magával, amire ott és akkor nem biztos, hogy számítunk. Bizonyára vannak olyanok, akik sem akkor, sem később nem bánják a dolgot, nem is foglalkoznak vele. Én viszont tudom, mondom TUDOM, hogy ide megbánás, oda bűnbocsánat, meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca. Lehet vitatkozni rajta, lehet tilos parkoláshoz és egyebekhez hasonlítani, de hiába mondom, hogy az élet "egyetlen hosszú kosárlabdameccs", attól az még nem az. Mint ahogy az abortusz sem rossz helyen parkolás. Ezt nem árt tudni, főleg talán annak, akinek még áll a zászló, hogy része lehet benne. (Isten ne adja!)

Jese (törölt) 2013.10.27. 14:54:42

@bűnös szolga:

"hogy távolról idealizálni egy másik világot, hát... az élet sem itt, sem ott nem fekete-fehér. "

Köztük élek, muszlimok közt mint keresztény.

Dr. szpahi 2013.10.27. 15:15:46

@Jese:

Na ne mondd! Ezelőtt egy három nappal még buddhista voltál és janosbacsi@-nak hívtak :-)

bűnös szolga 2013.10.27. 20:08:53

@Jese:
"Köztük élek, muszlimok közt mint keresztény."

Én pedig keresztények között élek mint keresztény.
Mégsem merek általánosítani. Persze lehet, hogy te bátrabb vagy. Vagy mindent tudsz. Elismerésem neked.

P.E. 2013.10.28. 05:12:15

@bűnös szolga:
"mondom TUDOM"
Köszönöm ezt a megosztást. Mélyen megérintett. Picasso Sikolya villámlott belém: EMBEREK, NEEE!

Jese (törölt) 2013.10.28. 06:45:00

www.origo.hu/nagyvilag/20131027-evente-1500-hazassagot-ervenytelenit-a-sacra-rota-vatikani-birosaga.html?sec-2

Ezt mégis hogy értelmezitek?
A Vatikán évente 44 ezer házasságot érvénytelenít ( ami az égben köttetett), pl olyan indokra hogy impotencia!

Nem érzitek szájtépésnek hogy abortuszról vitázunk miközben elég durva dolgokat megenged az Egyház magának?!

uszo 2013.10.28. 08:28:28

Magyar nők félre a gonddal, ne törjétek magatokat fölösleges vitákkal majd mi férfiak.. jó kezekben vagytok...:)

" Kitetszik a felmérésből, hogy a magyar nő – vigyázat, elméleti lehetőség! – nagyobb esélyegyenlőségre számíthat, ha Botswanába, Ugandába vagy Mozambikba költözik; de Burundiban is kellemesebb a szebbik nemhez tartozni, legalábbis munkahelyek, oktatás, politika vagy egészségügyi ellátás tekintetében. És arrafelé még a komondor sem honos."

"Hétköznapi férfitársaim, legalább mi vegyünk vissza a macsótempóból! Azzal pillanatnyilag úgysem tudunk mit kezdeni, hogy messze odafent, a négyezer éves (kereszténydemokrata) értékrend éteri magasságaiban miként mulatnak a magyari urak. (Ők, ahogy szokás, hőseikről dalolnak: pl. a fehérvári huszárokról, akik rendkívül családcentrikusan meghágják a kislányokat, oszt jónapot.)"
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20131028_Magyar_nok_irany_Burundi#rss

P.E. 2013.10.28. 08:54:00

@Kajla:
Hoppá! Köszi. De a Sikolyról van szó.

2013.10.28. 10:06:08

@bűnös szolga:

Köszönöm a hozzászólásaidat.

2013.10.28. 10:07:08

@Dr. szpahi:

'Ezelőtt egy három nappal még buddhista voltál és janosbacsi@-nak hívtak :-) '

Ő a bolygó thotferi.

Dr. szpahi 2013.10.28. 21:00:47

@khamul:

Egyáltalán nem baj, ha Feri is itt van :-)

telihold83 2013.10.29. 18:12:46

@bűnös szolga: Nem olvastam visszafelé, csak ez utóbbi hozzászólásodat. Te keresztény vagy egyébként?

bűnös szolga 2013.10.30. 07:30:08

@telihold83: ne haragudj, de nem szeretnék most mindent újra leírni. Ha gondolod, olvasd vissza a hsz-eimet, azokban mindent leírtam, amit meg akartam és tudtam osztani itt magamról. Semmi többet nem akarok hozzátenni.

telihold83 2013.10.30. 10:11:05

@bűnös szolga: Hoppá, most látom, hogy van is erre válaszod itt, csak nem vettem észre, bocs. A "távolról idealizálni egy másik világot" lehet kiküszöbölendő hiba vagy balgaság, magamnál is meg másoknál is tapasztalom, sokszor olyanoknál akiknél igazán nem is gondolná az ember. Ha innen nézem és ennyien beleesnek ebbe a hibába, akkor nem is biztos, hogy ez mindenestül rossz. A kritika nélküli majmolás és más kultúrák iránti őszinte érdeklődés között ezernyi az árnyalat, nem?
A blog eredeti témájával kapcsolatos legutóbbi kifejtésed nagyon őszinte és tiszteletreméltóan komoly, meg értelek és egyet is értek, de részben csak. Az a rész, ahol kb azt írtad, (nem szó szerint, de tartalomban!) hogy Jézus keresztáldozata olyannyira értéktelen, hogy max. egy, vagy két igaznak a megigazulását tudja szolgálni, a többieknek meg annyi, ez nem keresztény gondolkodásra vall, bármilyen súlyos a bűn. Ölni lehet, pl szavakkal is kiválóan egyébként , ha valaki elég erős ebben a fegyvernemben és az ilyennek fel kellene tennie magának néha a kérdést, hogy na akkor mennyi volt idáig az abortusz? Számtalan blog mutatja a neten, hogy rengeteg lehet, csak erről nem készül statisztika és nyilván ebből semmit sem lehet majd visszacsinálni.

2013.10.30. 13:05:11

@kaleidoscope:
A Népszava (8.o.) Számít a világiakra Ferenc pápa címmel ismerteti Oscar Andrés Rodriguez Maradiaga hondurasi bíboros, a vatikáni, illetve egyházi reformokat előkészítő bíborosi tanács koordinátorának nyilatkozatát, aki a Vatican Insidernek elmondta: a testület december elején ül össze. Javaslataik szerint saját kongregációt hívhatnak életre a világi hívek számára. A lap emlékeztet rá: egyelőre csak a püspökök, a papság és a szerzetesrendek kongregációja működik a Vatikánban. Létezik azonban a Világiak Pápai Tanácsa, amelyet még VI. Pál pápa hozott létre, 1967-ben, kísérleti jelleggel, majd kilenc évvel később véglegesítette. Ám a Népszava rámutat: a tanács és a kongregáció között jelentős a különbség. Miközben a kilenc kongregáció kötelező érvényű határozatokat hozhat, a tanács, amint neve is elárulja, csupán ajánlásokat fogalmazhat meg. Az orgánum felidézi: Ferenc pápa előzőleg már többször is utalt arra, hogy jobban be akarja vonni a világiakat az egyház ügyeibe a II. Vatikáni Zsinat szellemiségének megfelelően.
MK

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.30. 13:27:48

@Izrael misztériuma: Világszerte óriási várakozással tekintenek a hívek az előttünk álló időszak elé, bár ez itthon még nem nagyon érződik. Ugyanakkor máshonnan számos egyházi szervezet csatlakozik ahhoz a munkához, amelyre a pápa hívta a laikus híveket. Elkészült a tervezete a Katolikus Egyház reformjának előkészítését felvállaló koalíció második nyílt levelének, mellyel a pápa és a nyolctagú bíborosi tanácsadótestület december 3-i ülése előtt támogatásukról szeretnék biztosítani az egyházfőt, amire óriási szükség van, hiszen döbbenetes támadások érik folyamatosan a reformot ellenzők részéről (ld.: kaleidoscope.blog.hu/2013/09/21/a_papa_veszelyben ). Most még lehet alakítani nyílt levél tervezetén, amely elérhető magyarul is, és a javaslatokat továbbítjuk az amerikai szervezőknek: kaleidoscope.blog.hu/2013/10/30/elkeszult_a_ccr_ujabb_leveltervezete

bűnös szolga 2013.10.30. 13:39:02

@telihold83:
"Az a rész, ahol kb azt írtad, (nem szó szerint, de tartalomban!) hogy Jézus keresztáldozata olyannyira értéktelen, hogy max. egy, vagy két igaznak a megigazulását tudja szolgálni, a többieknek meg annyi, ez nem keresztény gondolkodásra vall, bármilyen súlyos a bűn."
Gőzöm sincs, hol írtam én ilyet.

2013.10.30. 14:48:15

@kaleidoscope:
köszönöm a linkeket!

telihold83 2013.10.30. 15:17:45

@bűnös szolga: Itt: "Én viszont tudom, mondom TUDOM, hogy ide megbánás, oda bűnbocsánat, meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca." - lehet, hogy Te nem azt akartad ezzel kifejezni amire én gondolok, vagy nem tudom, de az szörnyű, ahogy az én olvasatomban lejött. Akármilyen bűnre igaznak kell lennie. Jézus áldozata nulla és a jóvátétel mint olyan nem létező valóság. Rettenetes ez.

telihold83 2013.10.30. 15:45:02

@bűnös szolga: brrrr.. ebben a megvilágításban az Egyház egy bűnszövetkezet.

2013.10.30. 17:03:58

@telihold83:

' meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca.'

Szerintem teljesen világos, hogy mire gondolt. Ami egyszer megtörtént, az 'meg van történve', amíg világ a világ. Ez sajnos a bűneinkre is igaz. Krisztus keresztáldozata ettől még nem lesz 'nulla'.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.30. 17:10:22

Ne értékeljük túl még a bűneinket sem.

"Kegyes Pelikánunk, égi szeretet.
Véredben, tisztátalant, moss engemet,
Egy cseppje elég, ha a mérlegbe hull,
Az egész világnak bűnváltságul."

(Aquinói Szent Tamás)

bűnös szolga 2013.10.30. 19:25:32

@khamul: köszi, te megértetted amit mondtam.
@telihold83: lásd fentebb. Ha továbbgondolod azt, amit le sem írtam, vagy ha kérdezés helyett "értelmezel", akkor én azzal nem tudok mit kezdeni. Brrr... Részemről ennyi.

telihold83 2013.10.30. 22:10:49

@bűnös szolga: Engem őszintén érdekelt volna minden hátsó szándék nélkül az idézett rész bővebb kifejtése, különösen az " ide megbánás, oda bűnbocsánat" szófordulatoké. Én tettem fel kérdéseket is, de azokra meg nem válaszoltál. Azon megsértődni, hogy értelmeztelek nem ér, nem mondtam tudtommal semmi sértőt vagy durvát, de kész vagyok bocsánatot kérni, ha tudtomon kívül megbántottalak volna valamivel.Hű de érzékeny vagy!

telihold83 2013.10.30. 22:37:16

@bűnös szolga: Egyébként általában én is az vagyok, ha ez megvigasztalna :), aztán ott van még Khamul egyetértése amit magadénak mondhatsz és Matthaios mindannyiunknak szánt igazsága, intelme. Ennyi csak elég lesz egy jó éjszakához, nem?

telihold83 2013.11.13. 15:27:14

@pacsy: Visszavonom a témában írt hozzászólásom azon mondatát, miszerint az abortusz nem bűn a példabeli szélsőséges esetben. A jelenleg is hivatalos egyházi álláspont az, hogy akkor is bűn, minden körülmények között az és az élet a fogantatástól szent, ez nem kérdőjelezhető, ezt el kell fogadni.
Azon már lehet vitatkozni, hogy mi van akkor, ha az áldozatok semmilyen érdemi segítséget nem kapnak, akkor hol van és kinek mekkora a felelőssége.
A nőgyógyászom szerint , aki gyakorló katolikus, soha egy abortuszt nem hajtott végre, legfeljebb ha valaki már kialakult spontán abortusszal jelentkezett nála, mondjuk AVIVA módszerét használta, (avivamodszer.hu/aviva-modszer/aviva-gabriella-steiner ) azt megnézte és segített , ha kellett az utógondozás. Ő azt állítja, hogy a legtöbb abortusz Magyarországon a nők és a családok nehéz körülményei miatt voltak/vannak.

Dr. szpahi 2013.12.12. 19:47:16

Visszavonom én is, amit az abortusz bizonyos eseteihez kapcsolódóan mondtam. Teljességgel elfogadom az egyház tanítását az abortusszal kapcsolatban.

Antal József 2014.06.07. 20:34:17

Sajnos nagyon sok esetben eü.-i indokból kénytelen abortuszt végrehajtani a nőgyógyász. Élettel összeegyeztethetetlen magzati fejlődési rendellenség, az áldott állapotban lévő nő betegsége miatt ami lehet, hogy csak a terhesgondozás során derül ki. A társadalom csak a nő által "kért" magzatelhajtást ismeri és elítéli.
Az előbbi esetekben a nőt megterheli a társadalom lenézettsége mellett a valódi lelki fájdalom, hogy el kellett veszítenie a magzatát. Sokszor ezért önmagát okolja és nem tudja feloldani magában a problémát. Van amikor a meglévő családja szenved miatta, mert a nagy depressziója gátolja a normális család körüli teendőiben.
Az egyháznak itt van igen nagy szerepe szerintem.
A nőgyógyászatokon külön keresnie kellene az ilyen önhibájukból abortuszra "kényszerített" nőket és támogatást kellene nyújtania vagy felajánlania.
Tény, hogy ilyen esetekben a nőknek a lelki gondozás többet ér, mint bármely gyógyszer. Rá kell vezetni őket, hogy nem önmarcangolás a megoldás. Lehet gyermeket vállalni (akinél lehet), akinél nem ott segít a gyász megszervezése.
Az eü. nincs felkészülve, hogy külön ezzel is foglalkozzon ez lenne az egyház hadszintére.
Egy meg nem született életet is meg kell gyászolni.
Aki elfojtja magában a gyászt az szenvedni fog.
Az egyház dolga, hogy a gyász lényegéről, megszervezéséről segítségére legyen a rászorulóknak.
Maga az abortusz mindenhol politikai döntés.
Az egyház feladata a jó erkölcsök tanítása a társadalom minél szélesebb körébe, hogy ne kelljen egy nőnek sem eljutnia az abortuszig.
süti beállítások módosítása