Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Hitről és észről – lelkipásztori szempontból

2014.02.04. 23:07 pacsy

der_unglaubige_thomas.jpgA fides és a ratio viszonya a felvilágosodás óta klasszikus téma a teológiában. Most persze kicsit gyakorlatiasabban szeretném megközelíteni a dolgot. De hadd kezdjem messziről, talán egy személyes mozzanattal. Ugyan most nem ez a fő munkám, időnkét azért tartok lelkigyakorlatokat – végül is pap volnék. :) Ilyen alkalmakkor szeretek nem (csak) frontális előadásokat tartani, hanem beiktatni „interaktív” elemeket is. Szóval, élvezem, ha beszélgetősre vehetem a figurát… Főleg pedig, ha játszunk. Mert ilyenkor az üzenet, a mondanivaló is mélyebbre megy; például bibliodráma elemek felhasználásával. Ismeritek az ilyesmit?!

Az egyik közösségi játék, amit nagyon szeretek, így zajlik. Adva van egy csoport: 10 és 30 ember között. Beviszek egy csomó hittankönyvet és bibliát (a legjobb erre az alkalomra a jugoszláv kiadású képes, meg a bibliai képregények! :), és azt a feladatot adom, hogy ki-ki válasszon magadnak egy bibliai szereplőt, akivel vannak közös tulajdonságai, akivel szívesen azonosul. A meghívás arra szól, hogy próbáld meg gondolatban egy kicsit beleélni magad az illető szerepébe. Ezután keresni kell egy nagy feltámadott Krisztus-szobrot, és a terem közepére állítani (minden templomban lehet találni egyet-kettőt belőle – még sosem kellett magammal vinni! :) Az a feladat, hogy most mindenki helyezkedjék el Jézus Krisztustól számára megfelelő, kifejező távolságra. Végy fel egy testhelyzetet, ami éppen kifejez Téged. Ha megtörtént, körbemegyek, és ha megérintem valaki vállát, elmondhatja, hogy ki ő, és miért. Nagyon érdekes dolgok szoktak kikerekedni ebből a játékból! Majdnem mindig van, aki Noét alakítja, aki a bárkájába összegyűjti az emberiség nagy családját, meg az állítok fajtáit. Akadhat Eszter királyné, aki közbenjár népéért a királynál. Esetleg Jákob, az agyafúrt fickó és nagy szerelmes: aki először becsapta apját és ellopta az atyai áldást Ézsautól; mígnem aztán őt csapták be, mivel – bár hét évet szolgál Ráhelért, akibe szerelmes volt – Leát adták hozzá; erre újabb hét évet kellett szolgálnia. (Ha én nő lennék, biztosan Ráhelt választanám, akiért 14 évet szolgáltak! :). Rendszerint van Jób is, akit megpróbált Isten; vagy Mózes és Dávid, akik nagy bűnösként indultak. Kevesen merik választani, pedig van egy másik gyönyörű szerelmes történet is a szentírásban: a Tóbiás könyvében. Érdemes elolvasni! Szegény Sárának hosszú ideig nem sikerült házasságot kötnie, mivel átok ült rajta (pszichoanalitikusoknak sok mondanivalójuk van a sztoriról…). Amikor azonban végre imádkoznak a nászéjszakán, megtörik az átok: Tóbiás megmenekül. Az angyaloknak kulcs szerepük van: a játékban is mindig akad egy-két angyal-szereplő… Meg aztán vannak a meglepetések. Legutóbb például velünk jött egy nyolc éves forma kisfiú is a lelkigyakorlatra – a papája nem tudott mit kezdeni vele, hát elhozta szegényt –; ő aztán nagy bizalmasan odasomfordált hozzám a játék közben, s megkérdezte: „Oroszlán lehetek?” – „Naná, hogy lehetsz!” Hiszen a biblia tele van oroszlánokkal! Hittétek volna? Persze – mondanom sem kell – nem azok közül az oroszlánok közül egy akart lenni, akit Sámson puszta kézzel megfojtott, hanem azokból, amelyek megkímélte Sámuel életét… Máriák is minden csoportban akadnak (kisdeddel vagy anélkül, térdelve vagy állva, az Atyához fordulva vagy éppen a Gyermeket ringatva a karjukban – tetszés szerint!). Meg persze pásztorok is stb. Olyan jó lenne, ha egy kicsit ilyen szemmel is olvasnánk a bibliát… Te melyik szerepben éreznéd jól magadat?

Tudjátok, én kit szoktam választani? Akivel könnyen azonosulok, az Tamás apostol. A „hitetlen” az apostolok között. De ez persze azt jelenti: akinek kérdései vannak. Ő az, aki empirikus bizonyosságot szeretne. Nem elégszik meg a szép szavakkal: bizonyítékra van szüksége. Meg akarja tapintani a Feltámadottat.

Azt hiszitek, hogy a papoknak nincsenek kétségeik? Szerintetek ők megúszhatják kérdések nélkül? Ők nem vágynak többre szép szavaknál? Hát, ez nem így van! Tudom, hogy – mivel messze állunk és rendszerint nagyokat mondunk – a legtöbbetek számára úgy tűnik, mi felette állunk minden kételkedésnek. Mostanában beszélgettem egy rendtárssal – igazán mély lelki ember –, aki egyszerre csak ezt mondta: „Tudod, nekem vannak bajaim a hittel…” Figyelemmel hallgattam. Saját emlékeim tolultak fel: amikor nehéz helyzetekben olyan sokat próbált, bölcs lelkivezetőkre sikerült találnom, akik nemigen estek kétségbe egy ilyenfajta vallomástól. Minden megrendültség nélkül megértően bólogattak; mintha csak azt mondtam volna, „ma éppen esik az eső”, vagy „bal lábbal keltem”, szóval, hogy ez a világ legtermészetesebb dolga… Szóval én, ha valaki ilyesmiről beszél, igazából örülök neki: végre reális életkérdésekhez jutottunk! Mert az ilyesmi annak a jele, hogy az illető él: a hite is érik, változik. A változások pedig nemegyszer válságok, olykor súlyos krízisek útján valósulnak meg…

Akik teológiai tanulmányokra adják a fejüket, nemegyszer elmondják: azért jöttek, hogy ezáltal megerősödjön a hitük… Ha tanárként ilyet hallok, nem szoktam automatikusan ujjongani. Lehet ugyanis, hogy nem esnek egybe a szándékaink… Ismertem egy öreg filozófiaprofesszort, aki – persze tudatos provokációból – minden évben ezzel kezdte az első előadását: „Vegyék tudomásul, én azért vagyok itt, hogy leromboljam a hitüket!” Beleértendő persze, hogy a régi helyett valami újat építeni csakis ezen az áron lehet… Meglehet, gyakrabban van szükségünk de-konstrukcióra, mint első pillantásra látszik. A heideggeri koncepció szerint ugyanis az a hit, amely nem teszi ki magát a kérdéseknek, nem érdemli meg a hit elnevezést.

Nos, erről aztán igazán sok mondanivalóm volna! A lényeg azonban három szóban is összefoglalható: a hitünk változik. Fejlődik, ha úgy tetszik. Ti sem ugyanúgy hisztek Istenben vagy Jézus Krisztusban, mint sok-sok évvel ezelőtt, még gyerekkorotokban. (Feltéve, hogy beleszülettetek és ilyen nevelést kapttatok…). Vagy, ha igen, az bizony régen rossz!

A gyermek hite ugyanis – amiként egész hétköznapi élete – csodás elbeszélésekkel van telve. Ebben a világban angyalok jönnek-mennek – nincs semmi nehézség! De amikor a gyermek megnő, és – mondjuk egyetemistaként – beiratkozik a TTK-ra, esetleg kérdései támadnak… Nem mindenki olyan szerencsés, mint a piarista szerzetesnövendékek, akik párhuzamosan teológiát is tanulhatnak, miközben mondjuk megszerzik mat-fiz tanári diplomát. Mert ők időközben azt is megtanulják, hogy nem kell szó szerinti riportnak tekinteni a 6 napos teremtéstörténetet, vagy elhinni, hogy a víz, mint a kőfal állt kétoldalt, amíg az izraeliták száraz lábal átkeltek  a tengeren, az Egyiptomból való kivonulás alkalmával… És hogy ettől nem kell a hitüknek összedőlnie! :) Aki teológiát hallgat, annak esélye van arra, hogy a hite az értelmével párhuzamosan fejlődhessen. A hit így nem akad el – mint nagyon sokaknál – kisiskolás korban. Kiállja a kritikus kérdések próbáját.

Amit sugallni szeretnék, mindössze ennyi: ne féljetek a saját kérdéseitektől! Ugyanaz az Isten, aki a fizika körvényeit teremtette, a bibliát is sugalmazta egyúttal. És ő adta a józan eszünket is, hogy szembenézzünk a kérdéseinkkel. Nem azt mondom, hogy mindenre racionális válasz van: ilyet a művészet, a történelem vagy a filozófia tanulmányozásakor is hiába keresnénk! Csak arról van szó, hogy a hit nem abszurditás. Fides és ratio nincs ellentmondásban – ezt bízvást feltételezhetjük! Ha még szakadékot érzel a természettudományos világképed és a hited között, akkor gyanakodhatsz rá: valamelyiket a kettő közül még nem értetted meg eléggé.

És persze talán a természettudományos világképünk korlátait is érdemes itt hangsúlyozni, mert az is ide tartozik. Nemrég mesélte egy rendtársam – villamosmérnökként lépett be és szentelődött pappá (de ezzel nem árultam el túl sokat, mert ilyen éppen több is van a magyar jezsuita provinciában), hogy egyszer megkérte egy ismerős család, hogy segítsen rajtuk. Mi a probléma? – érdeklődött. A négy éves kislányukról van szó: súlyos légzési nehézségekkel küzd. Időről-időre asztmás rohamok törnek rá, ilyenkor lélekszakadva kórházba viszik, az egész család traumatizálva van, nincs egy perc nyugalmuk sem. Egy szó, mint száz: adja fel neki a betegek kenetét! Mit lehet egy ilyen kérésre válaszolni? A rendtársam is hímezett-hámozott, hogy hát ugye ő nem csodadoktor, nem varázsló; de hát ilyesmit egy papi ember ugye nem tagadhat meg, ráállt hát az alkura… Amikor megérkezett a családhoz – igazán vallásos házaspár –, leültek énekelni és imádkozni a nappali szobában. A kislány meg közben teljesen fel volt spannolva: össze-vissza rohangált a szobában, mint egy kis atomhangya/mérgezett egérke… :) Egyszerre csak odabújt a „papbácsihoz”, és halkan a fülébe súgta: „És igaz, hogy most Jézus itt van, és meg fog gyógyítani?” Hát, erre sem volt éppen könnyű éppen válaszolni, de ez már csak egy ilyen nap… A kollégám csak visszasúgta nagy halkan: „Hát, hogy itt van, az biztos…” Aztán a kislány is lenyugodott kissé – csak nem lehet egész nap az asztal körül nyargalászni –, egy alkalmas pillanatban hát csak sikerült elkapni: meg is kenték, ott ahol „kell” (ahol érték)… A házaspár egy fél év múlva jelentkezett újra, telefonon, ahogy szoktak: „Te, csak akartuk, hogy tudd: még nem tértek vissza a rohamok!”

Jól van, jól van: én is tudom, hogy – mint minden más „csodára” – erre is lehet természettudományos magyarázatot is találni: pszichoszomatika, meg minden más. És kell is talán, mert – ahogy a megértés hitre szorul, úgy a hit is keresi a megértést (fides quaerens intellectum). A lényeg azonban az, hogy ezek a magyarázatok nem kizárják, hanem kiegészítik egymást. Meggyőződésem, hogy a világ több annál, mint amit a természettudományok képesek feltárni belőle: „több dolgok vannak égen és földön”, hogy Szophoklésszel szóljak…

Jól értsétek, amit mondok: nem hinném, hogy a Bibliában sajátosan, és a keresztény kinyilatkoztatásban általában a csodák volnának igazán lényegesek… Persze előfordultak egészen biztosan – ahogy ma is előfordulnak –; Jézus Krisztus csodái nélkül aligha terjedt volna futótűzként a kereszténység. De nem az a fontos, hogy Jézus járt-e a vizen, vagy sem… 2000 éves szövegeket nem riportként, hanem irodalmi műfajuk szerint kell értelmezni – nem pedig a mai történettudomány mércéit számon kérve rajtuk! Galilei a fején találta a szöget: a szentírás nem arról tanít, hogy hogyan működik a menny, hanem arról, hogyan jutunk a mennybe! (Ez az indoeurópai nyelveken szellemesebben hangzik… :)

Még talán két rövid történet – ha már ilyen prédikáció-szerűre sikerül ez a bejegyzés. Az első Élisabeth Leseur, egy francia misztikus élettörténete. Igazán regényes! A férje racionalista, felvilágosult orvos, a francia antiklerikális mozgalom egyik vezetője. Az asszony egész életében titkon imádkozott a megtéréséért, és titkos naplójában próféciaként leírta, hogy pap lesz belőle. Élisabeth korai halála után nem sokkal a férj viharos megtérést élt át, domonkos szerzetbe lépett, pappá szentelték. További életét felesége írásai terjesztésének szentelte – 27 évvel élte őt túl.

Vagy ismeritek a Fokolare mozgalom alapításának történetét? Az első világháború alatt történt: egy maroknyi keresztény fiatal egy olasz kisvárosban a bombázások közepette egy bunker mélyén átélte a közvetlen életveszélyt. Egyszerre csak tudatosan elhatározták, hogy mostantól kezdve úgy igyekeznek élni, hogy bármelyik pillanatban nyugodtan meghalhassanak. Mit jelent ez? Ők így értették: megpróbálják feltétel nélkül szeretni egymást. Talán nem is olyan különös, hogy ezzel egyidőben arról is tapasztalatot szereztek, hogy Jézus Krisztus ott él közöttük. Persze nem úgy, mint Elvis Presley, aki állítólag máig is feltűnik olykor Memphis Tenessy-ben, vagy más amerikai nagyvárosokban. Hanem, hogy valóban feltámadt!

Teológiai igazságok nem léteznek az életünktől elszigetelt formában: közük van az életünkhöz. A Feltámadás, az ember örök sorsa kinyilatkoztatásával Isten nem a kíváncsiságunkat akarta kielégíteni, hanem segíteni akart bennünket az üdvösségre. A saját magával való végső találkozásra akart felkészíteni – arra, ami mindannyiunkra vár! Mit akart vele nekünk Isten mondani? Vannak teológusok, akik úgy gondolják, hogy az első tanítványok találkozásai a feltámadottal nem különböznek minőségileg azoktól a tapasztalatoktól, amiket mi ma szerezhetünk (és szerzünk is) róla. Ha tehát szeretnétek találkozni Vele, menjetek Szentlélek szemináriumra, Alpha kurzusra, vagy – én nem bánom – akár szentignáci lelkigyakorlatra is! De a legfontosabb, hogy próbáljátok meg ingyenesen és feltételek nélkül szeretni egymást. Itt talán ideje is már befejeznem…

Jézus Krisztus, adj bátorságot a szívünkbe önmagunk lenni! Fogadj el minket, örömeinkkel és bánatunkkal, erényeinkkel és bűneinkkel, hitünkkel és kétségeinkkel együtt. Fogadj el minket szőröstül-bőröstül, hit és ész Teremtője! Tárd fel, ha akarod, a titkos összefüggést teremtett műved és megváltásod között. És adj nyitottságot, hogy a Te halk hangodat keressük, és meghalljuk a szívünk mélyén! Amen

36 komment

Címkék: tudomány szív hit értelem teológia

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr515799383

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2014.02.05. 13:20:26

Hát, nagyon köszi ezt a prédikáció-szerű bejegyzést.
Nekem tetszett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.05. 19:35:28

‘Ő az, aki empirikus bizonyosságot szeretne.’

Érdekes az, amit Jézus mond Tamásnak: “Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek” (Jn 20, 29). Valójában a hit bizonyossága nagyobb, mint az empirikus bizonyosság. A hit végső motivuma Isten, az Igazság. Ettől lesz természetfölötti a hit, ami persze nem jelenti a hittel kapcsolatos kérdések automatikus kiküszöbölödését, a hit elleni kísértések lehetetlenségét. Ugyanakkor a hit bizonyossága olyan, hogy – szerintem – az ilyen értelemben megszerzett hitet elveszteni már csak az ember saját hibájából lehet. A hit végső motívuma nem az Egyház, nem a Szentírás, nem valamilyen tudományos meggyőződés, hanem az igazmondó Isten.

Ezért a hitnek prioritása van a teológiával szemben. A hit szükséges az üdvösséghez, a teológia nem. A jó teológiában ugyanakkor az értelem elmélyed a hittitkokban, igyekszik ezeket a teremtett világból eredő fogalmak analóg használatával megvilágítani, hogy ezáltal is megmutatkozzon a misztérium mélysége, Isten nagysága, szeretete és irgalmassága. A megtestesülés és megváltás méltóságának és nagyságának megsejtését segíti, ha értelmünk is megpróbálja megsejteni ki az Isten, ki az a Fiú, aki közénk jött és ki az az ember, akiért mindez történt.

ozorai pippo (törölt) 2014.02.05. 22:18:32

"...ki-ki válasszon magadnak egy bibliai szereplőt, akivel vannak közös tulajdonságai, akivel szívesen azonosul..."
Ez jóóó! Ezt szívesen kipróbálnám magam is. Vállalsz még ilyen dolgokat Mo-n is? :-) Én pl. a tékozló fiú bátyja lennék sok esetben...

ozorai pippo (törölt) 2014.02.05. 22:32:34

@pacsy: továbbra is "pax tecum" etc. :-)
"Mi hallgatunk és lesz, aki csak éppen
néz téged, mert örül, hogy lát ma itt
fehérek közt egy európait" - ez nagyon ott van. (vagy itt :-))
Nyugodtan érezd magad szarul, hogy dicsérlek, de a sivatagban minden csepp számít. És nem, nem kérek sós mogyorót :-)

csaba carmarthen 2014.02.05. 23:40:06

Kedves Pacsi!
En is nagyon koszonom!

ezt nagyon ;-)

(az alazat miatt!)

szeretettel:
cs

"Lelkemben egy ikonosztáz áll, az Úr, az Istenanya és Szent Teréz. Nincs veszélyben papi életem krisztocentrizmusa. Ha így volna, magát Terézt árulnám el. Ő csak nővérem akar lenni, aki Jézushoz vezet a Kis Úton, s ez a Kis Út maga az evangélium, kommentár nélkül. Asztalomon Teréz képe áll. Ránézek, és ő visszamosolyog. Megszólal és bíztat: "Ne félj! Minél szegényebb leszel, annál jobban szeret majd téged Jézus. Messze, nagyon messze elmegy, hogy megkeressen, ha néha eltéveszted az utat!"

metropolita.hu/2010/10/01/a-papok-vedoszentje-lisieux-i-kis-szent-terez/

telihold83 2014.02.06. 09:58:21

Kedves Pacsy, tegnap írtam egy „játékot” magamnak az ajánlásod alapján , de olyan hosszúra sikerült, hogy nem mertem beküldeni. Én többször is szeretnék választani, egy rövidített változat: elsőre mondjuk Sára anyját a Tóbiás könyvéből, mekkora nagy megkönnyebbülés lehet végre ilyen jól férjhez adni egy lányt és ilyen különleges szerelemről még soha sem hallottam. Utána meg Eszterre vagy Judithra gondoltam, vagy valakire akinek nagyon fontos a népe és a hagyományaikhoz való erős kötődés. Rahel jujj jó lehet (!), Ruth is jól jár végül, de nekem ő most valahogy nem jött be annyira. Lehet, hogy a földeken végzett túl sok munka miatt, meg mellé még az a sok viszontagság , hányatott élet+ anyóssal ennyire jól kijönni, rejtély hogy csinálta. Betsábé? Hú, bár megvetésünk tárgya amit tett, de én mégis lehet, hogy választanám egyszer, csak a férjét nem tudom könnyen felejteni. Lehet, hogy akkor már jobb a házasságtörő asszony, mert Jézus személyesen oldozza föl és merje valaki neki mégegyszer az életben felhánytorgatni régi bűnét! „Én sem ítéllek el! Menj, és többé már ne vétkezzél!” A szamariai nőt többször is kiválasztanám, élethosszig tartó játék ez :)
És a cikk másik fele is nagyon tetszett, nagyon-nagyon köszi! :)))))))

outsider13 2014.02.06. 12:19:18

Oké, akkor én Éva leszek: Mindenképp egyetek ebből a gyümölcsből, mert jól néz ki, mert akkor majd történik valami izgalmas, és mert nagyon érdekes dolgokra nyílik majd rá a szemetek! Tudni fogtok! És még a kígyó is tanácsolta, szóval... :)

Nagyon szép az ima a végén!

telihold83 2014.02.06. 13:01:18

Pandit, nagyon örültem, hogy visszajöttél, sokat tanultam itt Tőled, meg Másoktól is!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.02.08. 19:33:53

Nagyon tetszett a bejegyzés, valamint @matthaios: hozzáfűzése is.

Ahogyan az sokszor szóba kerül, a kételkedés szervesen hozzá tartozik a hitünkhöz, hitünk fejlődéséhez, megerősödéséhez.

A bizánci liturgikus hagyományban ez oly módon is kifejeződik, hogy Tamás apostolnak, egész pontosan Tamás apostol kételkedésének külön ünnepe van, méghozzá nagyon frekventált időpontban, Húsvét nyolcadán.
images.oca.org/icons/lg/Pascha/thomassunday.JPG

pacsy 2014.02.13. 08:38:52

szia @telihold83: jaj, akkor érdemes volt, ha eljátszottál a gondolattal... (gyorsan utána is néztem, hogy ki az a betsábé... :) (érdekes, hogy a különböző nyelvek milyen képet prezentálnak róla. nekem a katalán tetszik, hiába, konzervatív vagyok... ca.wikipedia.org/wiki/Betsab%C3%A9 :) igen, igen, élethosszig tart...

@outsider13: lol :)))

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.13. 19:17:03

Kedves @pacsy: örülök, hogy a jezsuita bloggerek részt vesznek a topikokban, miután a posztjukat megírták. Csak az a furcsa, hogy most vagy itt, (ha durva lennék azt mondanám: mikor dicséretet kell "bezsebelni"), de mikor igazán szükségünk lett volna segítségre, akkor nem volt itt a blogon senki jezsuita. Gondolok itt például az István topik vérre menő vitáira. Bocs, hogy ezt a te személyednek szegezem, mert csak te vagy itt, de a többi bloggernek is ezt mondanám.

pacsy 2014.02.13. 20:03:53

@vigyüktúlzásbaadolgokat: szia! hát igen, dicsérve lenni mindig jobb, mi tagadás... sajnálom, hogy cserbenhagyva érezted magad; tényleg abszolút nem követtem az "István topokot" és sejtelmem sincs, mi ment ott. én amúgy már dumáltam bele más posztjába - jól le is nyomtak érte, mert azt állítólag nem illik. szerintem balhézni kell, az hátha hat! úgyhogy jó hogy mondod. (bár elsőre a nickből azt gondoltam volna, hogy úgy általában nincs ellenedre, ha túlzásba viszik a dolgokat... ;)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.14. 20:22:49

@pacsy: Az érdekes az volt, hogy legalább öt-hat jezsuita blogger érezte fontosnak a topik elején, hogy kinyilvánítsa mennyire nem volt/el volt ájulva Alföldi István, a királyától ...
Ha már így rákérdeztél. :) Konkrétan az volt a probléma, hogy vitába keveredtem egy Alföldi-fannal, aki szerint a pogányokat kényszerítették a keresztény hitfelvételére. Én ezzel nem értettem teljesen egyet, és ellenérvként több példát hoztam fel.
Többek között Garcilaso de la Vega, az Inka életrajzát. Ő a származása révén -anyja inka hercegnő, apja spanyol lovag- mindkét kultúrában otthonosan mozgott, amiről az Inkák és konkisztátorok c. könyvében írt. Szeretettel ír a könyvében az indiánok hagyományairól, de hithű katolikus. Felvetettem, hogy talán azért, mert az ottani emberek is örülhettek, hogy nem kell többé embert áldozni, és van egy olyan Isten, aki akkor is szeret minket, ha rabszolgák vagyunk? És célozgattam rá, hogy erről a jezsuita bloggerek talán többet tudnának mondani ...
Kicsit sem sikerült meggyőznöm a vitapartneremet, szerintem nem hitte el, hogy volt, aki meggyőződésből lett keresztény akkoriban.

pacsy 2014.02.15. 08:11:20

@vigyüktúlzásbaadolgokat: értelek. hát, igen, biztos volt olyan is, aki meggyőződésből tért meg akkoriban... a meggyőzés meg már csak ilyen műfaj: csekély hatásfokú. én nem is nagyon hiszek benne. talán csak a tanúságtétel marad, a tanúságtétel az igazságról - s az sem kevés.

2014.02.15. 22:50:04

@pacsy:
csak kompromisszum nélkül, teljes meggyőződésből lehet és érdemes megtérni még ma is, teljes szíveddel, teljes bensőddel és teljes lelkeddel, mert minden egyéb megtérés csak felszíni máz csupán

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.16. 03:00:40

@pacsy: "hát, igen, biztos volt olyan is, aki meggyőződésből tért meg akkoriban... "
Szerintem nem mehetünk el szó nélkül az olyan történetek mellett, mint a kafarnaumi századosé és társaié, akármelyik évszázadból, akár a mi időnkből is. Ő "pogány" volt, azaz a római Jupiter, Mars, Vénusz és a többi istenben hitt. Mégis megtér. Azt kell hinnünk, hogy ő "áruló", amiért "megtagadja" azokat, akikben addig hitt?
Ha erről nem beszélünk, akkor jönnek az ilyen beállítások, mint az Alföldi-féle IK-ban, hogy a kereszttel "verik agyon" a pogány embereket ... Azaz, hogy a pogány vallás sokkal jobb volt, mint a keresztény.

"a meggyőzés meg már csak ilyen műfaj: csekély hatásfokú. én nem is nagyon hiszek benne. talán csak a tanúságtétel marad, a tanúságtétel az igazságról - s az sem kevés."
Nézd, nem te voltál a topik gazdája, de csak te vagy itt, neked tudom mondani. Ma is úgy érzem, hogy ha egy jezsuita blogger akkor szólt volna pár szót, mint "szakember", át tudta volna segíteni a vitát a holtponton.
Mindenesetre köszönöm a válaszodat, és csak remélni tudom, hogy az igazság terjedni fog.

Dömik (törölt) 2014.02.16. 14:41:36

"A rendtársam is hímezett-hámozott, hogy hát ugye ő nem csodadoktor, nem varázsló; de hát ilyesmit egy papi ember ugye nem tagadhat meg, ráállt hát az alkura…"
"A házaspár egy fél év múlva jelentkezett újra, telefonon, ahogy szoktak: „Te, csak akartuk, hogy tudd: még nem tértek vissza a rohamok!”

Jól van, jól van: én is tudom, hogy – mint minden más „csodára” – erre is lehet természettudományos magyarázatot is találni: pszichoszomatika, meg minden más. "

Miért kell ezt ilyen félve, szégyenlősen kezelni, írni? Ha egy pap nem hisz, akkor ki higgyen?

pacsy 2014.02.16. 16:55:59

@Dömik: hmm, értelek és nyilván igazad is van...

csak éppen - ne vedd bántásnak! - úgy érzem, kevés a "lelkipásztori tapasztalatod". például nem voltál annak a plébánosnak a helyében, akihez a mise után kétségbeesetten berohant egy asszony a templomba, mert a gyerekét éppen a templom előtt gázolta el egy autó, hogy "atya, támassza fel!"...

vagy - hogy kevésbé dramatikus példákkal éljek -, nem tudom, hogy egy papnak kötelessége-e mindazt elhinni, amit a nagyon jármbor hívei hiszenk, mondjuk csodákról (egy megtérést követően ez a felfokozott csodahit például teljesen természetes; én csak azt nem szeretem, mikor a természettörvények felfüggesztésére hivatkoznak), vagy mindenféle jelenésektől (minden egyházközségben vannak látnokok! - én nagyon izgalmas történeteket hallottam :).

és mindet komolyan is vettem! mert a csoda létezik: bibliai értelemben Istenre utaló jelet értünk rajta. de számomra az is fontos, hogy nézzem: vajon az illető életében, aki ilyesmit tapasztal, több lesz-e a remény, a hit és a szeretet. mert ezek az igazi (teológiai) kritériumok.

mert még a bibliának sem minden elbeszélése szó szerint értendő - de erről már sok szó volt ezen a blogon. én amúgy természettudományos szemléletben szocializálódtam, talán ezért írok ilyen "szégyenlősen" ezekről a dolgokról - jól észrevetted! ;)

vagy például a torinói lepel sem tartozik a "hitletéteményhez" (ti., amiben az apostoli idők óta hiszünk). és a cigánysoron is előbb-utóbb minden gyereket megkeresztelnek (legkésőbb, amikor jön a foga), "mert addig sír".

mivel a teológiának (amit mi papok tanulunk)valláskritikai szerepe is van (és nem csak hitet ébreszteni/táplálni akaró szerepe). ezért van, hogy ma nemcsak fejkendő öreg nénik hihetnek, hanem BTK-t vagy TTK-t végzett diplomások (bzw. tudósok) is. te nem így látod?

röviden, én azt hiszem, hogy egy papnak az is dolga, hogy segítsen eldönteni, mit érdemes elhinni és mit nem. (és minden pap hite is egy kicsit más, ahogy én látom - és talán ez sem baj...)

pacsy 2014.02.16. 17:01:09

mit szóltok, milyen szépen gondozom a posztot? :)

Dömik (törölt) 2014.02.16. 17:27:26

@pacsy: Félreértés ne essék, nem vagyok pap.:) És nem kioktatásnak szántam a kommentet, elnézést, ha olyannak tűnt. Én is természettudományos szemléletben szocializálódtam. Nem is arra gondoltam, hogy mindenféle népi babonát tényként kellene kezelni, szó nincs róla. Igazából, talán el is siklottam volna efelett, de pont tegnap este olvastam Vermes Géza a kereszténység kezdeteiről szóló könyvét, pont Jézus gyógyításairól szóló résznél vagyok. Jézus azt mondja, hogy csak akkor tud gyógyítani, ha a beteg is hisz benne. Ezek után tartottam kicsit morbidnak, hogy a beteg (jelen esetben nyilván korának megfelelően) és családja hisz, a pap meg nem. Nyilván nem kell átesni a túlsó oldalra sem és csodadoktort játszani, de ne egy formális procedúra legyen, hit nélkül.

P.E. 2014.02.16. 20:15:29

Kedves kommentelők, mit szólok ehhez a természettudományos életművészethez. Szerintetek Isten, mit gondol erről a filmről?
Bocsánat, ha nem ehhez a poszthoz tartozik.

www.youtube.com/watch?v=Icaw1h4MAGk

csaba carmarthen 2014.02.16. 23:53:48

@P.E.:
bookline.hu/product/home.action?id=2101829290&type=10&_v=Michel_Quoist_Beszelj_nekem_a_szerelemrol

Michael Quoist fenti konyveben sokmindent eleg jol megkozelit abbol, hogy Isten mit gondol...

(ti. a szerelemrol,

ha meg tudod szerezni a fenti konyvet...

..erdemes talan e konyv gondolatait osszehasonlitani a filmmel, s aztan a filmet nezve erdemes feltennunk a kerdest, hogy az ember(ek)hez -hozzank- ebbol -Isten gondolataibol- mi jut el,
-mennyit elunk meg belole, es mennyiben vagyunk husegesek...

a szekelyseg megelt mindennapi elete egy kerdes ( nyilvan kozelebb allnak a termeszethez-s sok szempontbol termeszeteszebbek - megis szamos dramai momentum felsejlik meg ebbol a nehany percbol is... ),

..az ami ezen a blogon most epp nyomattatik az egy masik kerdes..

De hogy Isten mit gondol,
(mar amennyire M Q ezt kepes megkozeliteni...)
erdemes talan megis onnan kezdenunk...

home.scarlet.be/adh/Linkebeek/site/doc/mariage/textes%20profanes/Parle_moi_d_amour.pdf

(sajnos magyarul nincsenek meg fonn reszletek a neten)

udv:
cs

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.17. 01:38:36

@pacsy: "mit szóltok, milyen szépen gondozom a posztot? :)"

Én még vártam volna egy viszontválaszt.

uszo 2014.02.17. 05:55:07

@pacsy: "talán csak a tanúságtétel marad, a tanúságtétel az igazságról - s az sem kevés."

Az tényleg nem kevés. Talán be sem látjuk eleinte, hogy ez mennyire sok. Pedig félünk is a tőle mert igen korán el kezd tanítani az élet miben létéről és aki tanúságtételt tesz róla, annak veszélybe kerülhet nagyon sok mindene, el sem tudja az elején képzelni mennyi java. Persze ez hangozhat megmosolyogtatóan patetikusnak, de csak addig míg valaki meg nem próbálja.

pacsy 2014.02.17. 08:33:09

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Én még vártam volna egy viszontválaszt." - ok., újra átolvastam, de nem találtam kérdést...

talán ehhez mégis tudok kapcsolódni (de lehet, nem lesz sok köszönet benne). azt írod: "Ma is úgy érzem, hogy ha egy jezsuita blogger akkor szólt volna pár szót, mint "szakember", át tudta volna segíteni a vitát a holtponton."

hát, először is örülök, hogy ilyen nagyra tartod a tekintélyünket. :) sok "modern" vitatkozó ezzel nincs így: modernitás a tekintélyt gondolkodás nélkül elvetette.

nálad feltételezem (bár nem ismerlek), hogy ez nem egy pre-modern tekintélytisztelet, hanem egy poszt-modern típusú: "tegyük mérlegre a dolgokat, és döntsünk a legjobb belátásunk szerint". persze a saját mérlegünkre - merthogy kiére máséra is tehetnénk -, de azzal a jószándékú előfeltételezéssel, hogy egy sokszáz éves hagyomány (és annak képviselője) jó eséllyel nem mond butaságot. felteszem, ezért vártad (talán jogosan is), hogy valaki jezsuitaként hozzászóljon.

viszont javaslom, hogy bízz a saját véleményedben, vállald fel (a gyengeségeiddel és védtelenségeddel együtt is) és ne igyekezz paternalisztikus tekintélyek szoknyája mögé bújni.

türkiz 2014.02.17. 08:44:21

@pacsy:...A szegény sorsú testvér azzal dicsekedjék, hogy felemelték, a gazdag viszont azzal, hogy megalázták, mert el fog tűnni, mint a fű virága...

telihold83 2014.02.17. 09:22:32

@P.E.: Isten gondolatainak nem vagyok birtokában, épp csak belekukkantottam három helyen, nem láttam templomot és iskolát, ez szomorú...mintha hiányzott volna nekik mindannyiuknak a mise, én úgy láttam. Kár, hogy Te nem mondtad el a saját élményed a filmről és hogy miért linkelted ezt épp ide. Komolyan, tényleg érdekelt volna, még most is érdekel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.02.17. 14:33:27

Közeli ismerősöm mesélte ezt a konkrét esetet, mely kapcsolódik a hit, az ész, a tudományok és a csodák témájához.

Van egy fiatal házaspár, mindketten fogyatékkal élnek. Mindkettőjüknek más típusú rendellenessége van. Az azonban mindkettejük esetében hasonló, hogy az adott betegség genetikus eredetű, és ha egyszer manifesztálódott, akkortól kezdve dominánsan öröklődik.

Vagyis a házaspár közös gyereke mindkét fogyatékosságot törvényszerűen örökli. Ezt három elismert genetikus szakember mondta egymástól függetlenül. Ők tehát lebeszélték őket a gyerekvállalásról.

A házaspár azonban nagyon szeretett volna saját gyermeket, így hamarosan meg is fogant a magzat. A fiatal pár nem istenhívő, abban azonban szilárdan hittek, hogy gyermekük egészséges lesz.

A rokonok és közeli barátok közól a hívők imádkoztak, gyertyát gyújtottak, kilencedet mondtak és misét mondattak a megfogant magzatért.

A megfelelő időben annak rendje és módja szerint megszületett az egészséges csecsemő, aki a genetikai prognózissal ellentétben egyik betegséget sem örökölte.

Csoda volt ez?
Vagy csak tudományos tévedés történt?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.17. 18:02:23

@pacsy: "ok., újra átolvastam, de nem találtam kérdést... "

Ez volt a kérdés: Ő "pogány" volt, azaz a római Jupiter, Mars, Vénusz és a többi istenben hitt. Mégis megtér. Azt kell hinnünk, hogy ő "áruló", amiért "megtagadja" azokat, akikben addig hitt? (Talán Kornéliusz jobb példa lett volna, mint a kafarnaumi százados.)

"azzal a jószándékú előfeltételezéssel, hogy egy sokszáz éves hagyomány (és annak képviselője) jó eséllyel nem mond butaságot. felteszem, ezért vártad (talán jogosan is), hogy valaki jezsuitaként hozzászóljon."
Megmondom őszintén, ez eszembe se jutott akkor, és ezért örülök, hogy inkább poszt-modernnek gondolsz meg hogy válaszoltál. Én igazából úgy voltam vele, hogy a jezsuiták biztos tanultak a rendjük történelméről, és jobban ismerik, hogyan működtek annak idején a redukciók. Végülis nem vagyok történész, és lehet hogy Garcilaso, az Inka története inkább egyedi, mint jellemző.

pacsy 2014.02.18. 09:47:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat: remek, remek! nem értek mindent abból amit írtál (gondolom, a régi vita kontextusa hiányzik), de én sem "árulózok" le szívesen bárkit, ebben is egyetértünk. kicsit túlbecsülsz persze - sejtelmem sincs ki az a Garilaso, az inka. derűs napot!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.18. 21:08:46

@pacsy: "kicsit túlbecsülsz persze sejtelmem sincs ki az a Garilaso, az inka. derűs napot!"

Ezennel szeretettel ajánlom neked Garcilaso de La Vega, az Inka: Inkák és konkisztádorok. c. önéletrajzát. Úgy tudom, Dél-Amerikában a jezsuiták folytattak missziókat a középkorban. Persze nem Kolumbusz idejében.
Ha van itt olyan, hogy Kívánságkosár :), akkor ezúton jelezném, hogy engem érdekelnének a jezsuiták történetével kapcsolatos posztok.

"(gondolom, a régi vita kontextusa hiányzik), de én sem "árulózok" le szívesen bárkit,"
Például Gál Péter atya hogy föl lenne háborodva, ha ma valaki a keresztény vallását lecserélné egy pogány vallásra! Kornéliusztól mégis természetesnek vesszük, hogy ősei hitéről Jézus hitére tér. (Természetesen én sem tartom árulónak!) Csak sokáig tartott, míg megértettem a motivációt.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.18. 21:11:08

@m-athos: "Csoda volt ez?
Vagy csak tudományos tévedés történt?"

Is-is. Csoda volt, amire reméljük egyszer lesz majd tudományos magyarázat is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.02.22. 22:30:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Bár én is azok közé tartozom, akik hajlanak a szkepticizmusra, ha valami csodás jelenségről értesülnek, de azért egyáltalán nem igénylem, hogy előbb-utóbb mindenre legyen tudományos magyarázat. Sőt, határozottan kiráz a hideg ennek a gondolatától is. :) Na persze ilyen még elméletben sem lehetséges, mert a világ végtelen, de azon belül az emberi elme pedig igencsak véges.

Viszont ha a fenti konkrét esetre mégiscsak lesz valami tudományos magyarázat, akkor az azt is jelenti, hogy az örökléstan mai állapota megy majd a kukába, és az jár jól, aki már ma sem dől be neki :)

YganA 2014.07.20. 11:23:09

www.youtube.com/watch?v=K-6JgdAfW_Y

Szeretném megosztani ezen a fórumon töprengésemet. (Nem találtam passzolósabb témát...)

Keressük mi, katolikusok a kapcsolatot azokkal, akik nem a mi hittételeinkből indulnak ki? Nem formális gesztusokra gondolok, hanem igazi kéznyújtásra, szövetségkötésre, az összekötő hidak felismerésére és erősítésére...