Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Állati jogok?

2014.03.10. 18:19 Satori

7_Birk_k.JPGVannak jogai a kutyáknak? Na és a malacoknak vagy a birkáknak? Esetleg a keselyűknek és a delfineknek is? Általánosabban fogalmazva: vajon nekünk, embereknek vannak kötelességeink az állatokkal szemben, olyan alapon, hogy az egyes állatoknak bizonyos jogaik vannak? A keresztény hagyományban évek óta többen is hozzászóltak ehhez a kérdéshez, és korábban a többség amellett tette le a voksot, hogy az álltoknak nincsenek jogaik és hogy ezért az ember használhatja őket, többé kevésbé kénye-kedve szerint. Az utóbbi években azonban sokan megkérdőjelezték ezt az álláspontot, és amellett érvelnek, hogy az állatok iránt is tiszteletteljes bánásmóddal tartozunk. Az egyik prominens vélemény szerint az álltoknak igenis vannak jogaik, és hogy ezek erkölcsi kötelességeket támasztanak velünk, emberekkel szemben, amelyek az állatok mindegyikére, vagy legalábbis némelyikével kiterjednek.

A jog olyan legitim igény, amelyet valamely jó elérése érdekében lehet benyújtani. Ilyen például az élethez való jog, az ételhez, vagy a lakóhelyhez való jog stb. A jogok kötelességeket és feladatokat vonnak maguk után azokra vonatkozóan, akik erkölcsi személyek és így felelősséggel viseltetnek mások iránt. Lehetnek bizonyos morális kötelezettségeink akár nem emberi teremtmények iránt is, akkor is, ha azoknak nincsenek jogaik. Így az állati jogok kérdése csak egy a lehetséges megközelítések közül, amelyek biztosítani igyekeznek az állatok iránti tiszteletet és a velük való törődést.

Négy fontosabb érvet szoktak felsorolni azok, akik úgy látják, hogy az állatoknak nincsenek jogaik. 1. Az állatoknak nincs halhatatlan lelkük, így nincs maradandó értékük sem; 2. az állatok nem éreznek fájdalmat, ezért kedvünk szerint bánhatunk velük; 3. az állatok a tulajdonunkba tartoznak, ezért úgy kezelhetjük őket, ahogy nekünk jól esik; 4. az állatok erőszakosak és részei egy erőszak alapján működő természeti világnak, ezért normális létezésükhöz az is hozzátartozik, hogy ártanak nekik. Ezen érvek mindegyike arra vezet, hogy az állatoknak nincsenek jogaik, mondják, így aztán nekünk, embereknek sincsenek (vagy legfeljebb csak minimális mértékben vannak) kötelezettségeink velük szemben.

Az állati jogok védelmezői rendszerint a következő ellenérveket sorakoztatják fel. 1. Biblikus szempontból azt kell mondanunk, hogy az embernek sincs halhatatlan lelke (a héber nephes szó nem a mai értelemben vett „lelket” jelent, továbbá, mind az emberekre, mind pedig az állatokra használatos a Bibliában), ezért a lélekre való hivatkozásnak nincs jelentősége abból a szempontból, hogy az állatoknak vannak-e jogaik vagy sem, illetve, hogy bírnak-e értékkel vagy sem. 2. Számos állat, különösen a magasabb rendűek, nagyon is érezek fájdalmat. Képesek szenvedni és így érzékiséggel bíró teremtmények. Mivel minden érzékiséggel bíró teremtménynek vannak jogaik, legalábbis némely állatnak – például az emlősöknek – kell, hogy legyenek jogaik. 3. Az birtokos joga tulajdon birtoka felett nem abszolút jellegű, így az állatokkal sem szabad kényünk-kedvünk szerint bánni. Létezik olyan erkölcsi intuíció – amelyet más esetben a jog messzemenően figyelembe szokott venni –, amely megtiltja az állatokkal szembeni embertelen bánásmódot. 4. Bár a természet világában valóban vannak ragadozók és élősködők, ez azonban korántsem jelenti azt, mint néhányan vélik, hogy ott a „dzsungel törvénye” uralkodnék. Ugyanígy van példa ugyanis a szimbiózisra és az együttműködésre is. Az, hogy az állatvilágnak időnként az erőszak is része, még nem legitimálja vagy hagyja jóvá, hogy az állatokkal erőszakkal bánjunk.

Ajánlott irodalom: A. Linzey, Animal Theology (Urbana: University of Illionis Press, 1995); A. Linzey and T. Regan, eds. Animals and Christianity: A Book of Readings (New York: Crossroad, 1990); C. Pinches and J. McDaniel, eds. Good News for Animals: Christian Approaches to Animal Well-Being (Maryknoll, NY: Orbis, 1993); T. Regan, The Case for animal Rights (Berkeley: University of California Press, 1983); a bejegyzés S. Bouma-Prediger „Animal rights” cikke alapján készült (in W. A. Dyrness and V.-M. Kärkkäinen, eds., Global Dictionary of Theology, Nottingham: InterVarsity Press, 2008, 41-42.)

124 komment

Címkék: jogok biblia állatok

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr55852968

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.25. 11:09:12

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Az állati jogok hátterében ez áll:
"Németországban sorra nyílnak az „erotikus állatkertek”. – Ne hülyéskedj! – mondtam erre én –, valakik azért fizetnek, hogy megnézzék, miképp üzekednek különböző állatok? – El vagy tévedve, ember! – nevette el magát Attila. – Azért fizetnek, hogy ők üzekedjenek különböző állatokkal."www.flagmagazin.hu/jobbegyenes/bayer_zsolt_allatok&rating_15175=4

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.25. 11:24:10

@Izrael misztériuma: Sajnos én még angolul sem tudok, és a fordítóprogramokkal nem igazán teljesednek ki az igazság részletei. De ha tudnék, akkor sem tartanám teljesebbnek, autentikusabbnak az angol szöveget. Szerintem minden próféta ugyanúgy értett magyarul, mint angolul.
@bélaybéla: Ehhez képest én a "svéd modell" híve vagyok. Nem, nem a promiszkuitásra gondolok, hanem arra, hogy ott (tudtommal) ha kiderül egy nemi aktusról, hogy az pénzért ment végbe, nem a prostituáltat büntetik meg (a saját teste felett úgymond ő dönt), hanem azt, aki a pénze révén gazdaságilag megerőszakolja, visszaél a prostituált kiszolgáltatott helyzetével. Régen a keresztény közösségekben állítólag ez is a "szegények megszégyenítése" kategóriába tartozott, mint égbekiáltó bűn.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.25. 12:43:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Az állatokat nem azért ruházzák fel valójában jogokkal , hogy megvédjék őket, hanem azért, hogy az emberek kevesebb húshoz jussanak csak hozzá drágábban, mert például a libákat sem szabad kövérre hizlalni töméssel.
Az állati jogok kiteljesedésével ugyanis lehetővé válik az állatok egyenrangú szexuális partnerként való elismertetése is, amely aztán az állat és ember közötti házasságkötésekben fog kiteljesedni.

2014.03.25. 13:04:26

Ruach: szellem
Nefes: lélek
Bászár: test

Nefes (héber) egyéb jelentése:
élőlény, személy, vágy, kedv, pajkosság, csintalanság, fáradt, erőtlen, kedvetlen, öröm, gyönyör, bosszankodás, fájdalom, utálat, undor, érzelem, érzet, gondolkozás, kutatás, akarat, illat.

Életnek lehelete
caddik.shp.hu/hpc/web.php?a=caddik&o=eletnek_lehelete_y1y

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.25. 17:23:08

Az emberi élet és istenképiség lerombolása az állatistenítéssel/emberítéssel párhuzamosan: magyarkurir.hu/hirek/abortalt-magzatokkal-futenek-brit-korhazakban

Ancalagon (törölt) 2014.03.25. 17:55:15

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Szia! :) Engedd meg, hogy reagáljak, és előre is bocsi, ha sikerült esetleg kiforgatnom a szavaidat; igyekeztem nem tenni, de olykor előfordul... :)

Na de - hogy stílusos legyek - lássuk a MEDVÉT. :) :)

Széplelkek és magzatölés kapcsán... Őszintén szólva hidegen hagy, hogy mások milyen - jó vagy rossz - módon művelik az állat- és környezetvédelmet. Igen, könnyen lehet, hogy túloznak, hogy olyan elvekről veszik el a hangsúlyt, amelyekről sosem szabadna megfeledkezni, és igen, igazad van, amikor azt mondod, hogy ez így logikátlan és önellentmondásos.

Ezzel együtt a gondolat értékéből (ti. hogy Isten ajándékának: a teremtett világnak őrzése, védelme, gondozása és SZERETETE komoly feladatunk) téves tetteik és hozzáállásuk nem vonnak le.

Túlzónak látom ezt a meglátásodat:

"az egész "állatjogi" (és kifacsart, embertelen "emberjogi") mizéria hátterében egyszerre vannak jelen speciális ismeretek és az általános műveltség szakadékai, értékrendi-világnézeti zavarodottságok és (esetenként vallási jellegüket tagadó) zavaros panteista-ateista kultuszok, valamint jelentős gazdasági és politikai érdekek."

Ebben leginkább a zavaros panteista-ateista kultusz részt kifogásolom. Ahogy az első kommentben leírtam, számomra ez az egész környezetvédelem olyan személyes meggyőződésből fakad, amely biblikus alapokon nyugszik, és - összevetve a Szentírás fényével -igenis úgy gondolom, hogy keresztény emberként ez nem egy kikerülhető, negligálható, sokadrangú dolog, hanem kronológiailag a második parancs (a "szaporodjatok és sokasodjatok" után), amelyet Istentől kapunk. Más szavakkal: nem értem, hogy az állatokkal való kiemeltebb foglalkozás, az őket megillető méltó bánásmód - elismerem, ilyen formájában újkeletű - hangsúlyozása keresztény szempontból miért baj.

Az állatok antropomorfizálása, amit még említesz a személyes névmások kapcsán: ez velünk van kb. azóta, hogy elkezdtük domesztikálni őket, meg nevet adni neki, cseppet sem "modern" és nem korrelál azzal, hogy elembertelenítjük a gyerekeket. Egyébként is, a személyes névmások használata nem csupán az állatokat érinti, van, aki az éppen megvásárolt görögdinnyére is azt mondja, hogy "őt kérem". Persze lehet, hogy ennek is érdemes lenne a mélyére nézni, hogy ez mióta, miért alakult ki... De az is lehet, hogy csak egy nyelvi jellegzetesség az egész.

Nem muszáj állatjognak hívni (így, ilyen formában a szóhasználat nekem sem tetszik, és egyébként is utálom a jogot :)), mindenesetre a teremtett világ védelmébe szerintem bőven beletartozik az, hogy úgy tekintek az állatokra-növényekre IS, mint Isten teremtményeire, akiknek-amiknek kijár a gondozás, gondoskodás, az értük való tevőlegesség és az ő "ügyük" felkarolása IS. (Ezek hangsúlyozott "is" szócskák, mert szerintem egyetértünk abban, hogy az embertelen állatbarátiság nem javallt.) Másrészt meg akár az Isten munkája iránt való tisztelet is süthet a tekintetünkből-tetteinkből. Nem véletlen, hogy a panteisták istenit látnak a természetben, hiszen valóban rajta hagyta a Keze nyomát... Botorság volna lebecsülni, netalántán ignorálni Isten kreativitását attól való félelemből, hogy elbillennénk valamiféle paganizmus felé. Legalábbis én elég markánsan képviselem ezt az álláspontot. :)

Ismételten remélem, hogy nem forgattam ki a szavaidat (nagyon fáradtan olvastam őket, és aggaszt, hogy talán minden odafigyelésem ellenére sikerült), úgyhogy légy türelemmel, ha mégis. :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.26. 09:30:43

@Ancalagon: " nem értem, hogy az állatokkal való kiemeltebb foglalkozás, az őket megillető méltó bánásmód - elismerem, ilyen formájában újkeletű - hangsúlyozása keresztény szempontból miért baj. "
Nem baj az, most sem. Nem is újkeletű, már az ókorban is előkerült, Szodomától a peloponnészoszi félszigeten Rómáig. ;)
A baj az, hogy az állatokhoz való "más" viszonyulás a az embereknek árt. Nem csak azoknak, akik állatokat szeretnek emberek helyett (láttam én már budai katolikus templomban "p.nyaló" ölebet "anyuci" karjában), hanem azoknak talán még jobban, akik "elállatosodva" (persze egészséges állatok nem szoktak a gyilkolás gyönyöréért ölni) nem babusgatással, nem "szodómiával", hanem vérengzéssel, állatkínzással jutnak érzelmi és szexuális kielégüléshez. E kettő (stílszerűen) egykutya.
Az ember ugyanis a többi teremtmény fölött (legalábbis az én ósdi bibliafordításaimban, amelyek még nem EU és ENSz-kompatibilisek) uralkodó hatalmat kapott az Istentől. Egyfajta isteni jogosultságot. Az elembertelenítő ideológiák abban is azonosak, hogy az emberek felelősségét elmismásolják. Nagyon komoly ideológiai és egyben profitmaximalizálási jelentősége van a felelősség tagadásának, mert felelősség nélkül nem létezik szabadság.
Vannak jelenségek, amelyeket nem tudok elfogadni, amelyek esetében tényleg hasonló, hogy állatokat vagy más embereket bántalmaznak:
- szeretetfogyatékos emberek nekik kiszolgáltatottakat (gyengébbeket, alárendelteket, szegényeket, betegeket) szexuális segédeszköznek használnak,
- élvezeti célból, gazdasági mohóságból és/vagy hozzá nem értésből kínoznak, pusztítanak.
Hasonló, de mégsem ugyanaz. Az állatok legfeljebb a mi képmásaink (sőt: karikatúráink), de nem Isten közvetlen képmásai.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.26. 09:32:31

Még 10000 rhesusmakákó élete sem ér annyit, hogy ne lenne érdemes feláldozni egyetlen kis beteg afrikai gyerek életéért (arról nem is beszélve, hogy a kísérleti állatok általában kifejezetten jólétben és bőségben élnek).
A gazdasági állatok jólétét az ún. natúr (hozamfokozók és gyógyszerek nélkül elért) termelési mutatók (szaporodási ráta, testtömeg-gyarapodás, stb.) mutatják. Ha azok embertelennek tűnnek a dilettánsok szemében, még akkor is.
Azok a hobbi-állatok viszont, amelyek állatorvosi ellátására és takarmány-kiegészítőire (gyerek helyett?) havi átlagban súlyos ezreket kell költeni, valójában kínlódnak.
Ha valaki lemond Istenért és embertársaiért önmegtartóztatásként az állati eredetű ételek fogyasztásáról, az böjtöl. Jól teszi, köszönöm!
Ha viszont valaki ideológiát gyártva kiforgatja a vega életmód erőszakos terjesztése érdekében a Szentírást is, az szektaalapító. Akár sikeres, akár nem. Akkor is, ha barcsi születésű római katolikus jezsuitából lett (felfüggesztett) családos görögkatolikus pap Amerikában.

Urfang 2014.03.26. 13:32:57

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Fel nem foghatom hogyan lehet azt gondolni, hogy aki szereti az állatokat az emiatt az embertársait kevésbé fogja szeretni. Mintha a szeretet egy szűkös zacskó lenne, amiből ha az állatoknak öntesz, akkor annál kevesebb jut másoknak. Miféle ostoba zacskólogika ez? Aki a virágokat szereti annak sem jut már szeretet az emberek felé? A kertészek is mind embergyűlölők az állatbarátok mellett? Csak az szeretheti igazán az embereket aki semmi mást nem szeret? Senki másra nem érdemes pazarolni a zacskót csak az emberre?

De a másik nézeted még durvább, az hogy az állatbarátok az állatokkal szexelnek meg kéjből kínozzák őket. Ez már tényleg felfoghatatlan. Ez pont az állatbarátoktól áll a legtávolabb. Meg ez az gőgös duma, hogy az embernek isteni jogosultsága van rá, hogy uralkodó hatalmával az állatok felett álljon. Hát nem pont az ilyenek fogják megkínozni és megerőszakolni őket? Hisz megtehetik, szerintük bármit megtehetnek velük, azért lettek idepottyantva nekik az állatok szórakoztató tárgyak gyanánt, hogy azt tehessenek velük amit csak akarnak.

A szeretet nem egy ilyen szűkös zacskó. Attól hogyha szeretjük az állatokat nem másoktól vesszük el azt. Az inkább egy olyan zacskó amibe ha beletesszük az embereket, állatokat, és növényeket is az annál nagyobb lesz. Ha meg kivesszük belőle valamelyiket annál kisebb.

A mi macskánkat nemrég megmérgezte valamelyik szívtelen szomszéd akinek a szűkös zacskójába nem fért bele az a szerencsétlen állat, szegény azóta is szenved, hetek óta küzd az életéért. A kezelése eddig 30 ezerbe volt, de ez a legkevesebb, bármikor elveszem ezt magamtól ha ettől meggyógyulhat, és nem azért mert magamat kevésbé szeretem, mert akkor nem tudnám magamat se szeretni, ha nem tenném meg ezt azért az állatért akiért felelősséget fogadtam.

És ha meghal az ugyanúgy fog fájni nekem, mintha bármelyik másik családtagomat veszíteném el. Nevezzél bár állatimádónak vagy embergyűlölőnek emiatt, érdekel is engem, nem is akarom érteni az olyan beteg világnézetet ahol az állatbarátokról az állatszex jut az ember eszébe, meg ahol a gőgös felsőbbrendűségi tudat elfeledteti az emberrel, hogy az összes földi élőlény a közvetlen rokona, nem pedig holmi tárgyak akik csak a mi kedvünkért vannak itt és bármit megtehetünk velük, akár még meg is mérgezhetjük őket patkányméreggel, csupán azért mert zavar minket, hogy néha átsétál a kertünkön :(

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 13:47:49

"A kezelése eddig 30 ezerbe volt, de ez a legkevesebb, bármikor elveszem ezt magamtól ha ettől meggyógyulhat"
A paraszti társadalomban elképzelhetetlen lett volna, hogy valamely család ennyi pénzt áldozzon a macskájára, még akkor sem, ha megengedhették volna maguknak ezt. Te a nemlétező gyermeked helyett költesz, költhetsz ennyit egy cirmosra.
Az állatok jogainak emlegetésével az állatokat kívánják a megszületendő gyermekek helyére tenni, hogy az emberek szeretetigényét velük helyettesítsék a saját kisgyermek szeretete helyett.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.26. 14:44:41

@Urfang: A töredéke sem jutott el hozzád annak, amit írtam, természetesen főleg az én hibámból.
De azt megállapíthatom, hogy nem egy malomban őrölünk. Számomra 30000 forint két gyerek teljes egyhavi élelmezését jelenti (az erőforrások soha sehol nem korlátlanok), és egy macska soha nem 'aki', hanem 'amely'.

Egy kutya sem személy. Akkor sem, ha nem egynek megkönnyeztem már a pusztulását.

Aki nem érzi az uralkodó és a zsarnok közötti különbséget, annak én is hiába beszélnék. Az uralkodás teljes felelősséggel jár, zsarnokoskodni felelőtlenül vagy "kft-sen" is lehet. Paradox módon pontosan az állatimádás, állatistenítés és az "állatemberítés" tárgyiasítja legjobban az élőlényeket.

Nem szeretnék a családtagod lenni.Ha muszáj lenne veled élnem, akkor inkább a macskád lennék!

Arról most nem is érdemes vitát nyitni, hogy minden kerteket járó "aranyos cicus" kőkemény ragadozó, (nem sétálgat, hanem párzani vagy vadászni megy), amely alapesetben a ház körül élő rágcsálók pusztítására való. Ilyenek azonban nagyon kevés városi lakás környékén vannak. Merthogy a háztáji állattartás és a házi terménytárolás kiment a divatból, nincs mit enni az egereknek, pockoknak. A szemétevő patkányok viszont gyakoriak. Azok ellen méreggel kötelező védekezni - habár egyesek szerint a Föld úgyis túlnépesedett, ideje lenne már hogy valami járvány törjön ki, ami elpusztítaná a "felesleges" embereket, elsősorban persze a szegényeket, akik kevésbé férnek hozzá az egészségügyi ellátáshoz, mint a gazdagok - és bizony, a méregtől legyengült, elpusztult patkányokat a nem teljesen életrevaló macskák is megehetik. (Olyat, hogy a granulált/zacskózott patkánymérget megenné egy macska, én még nem hallottam, habár az egy kisgyerek napi kosztjának árába kerülő "prémium" macskaeledelhez szoktatott jószágok lehet, hogy arra is képesek.) Aminek egyébként alighanem nagyon örülnek az általad bizonyára undorítónak tartott kis énekesmadarak, amelyek szentferenci hálaéneket csicseregnek minden macska pusztulásakor...

Ha a szomszéd jobban szereti a madarakat, mint a az arra kóborló macskákat, az nem mérgezni fog, hanem csapdázni vagy légpuskázni.

Nem az bajom a ti fajtátokkal, hogy szeretitek az állatokat. Mi is szeretjük. Az nem tetszik, hogy emberként, ember (általában gyermek), és/vagy Isten helyett szeretitek, néha imádjátok, és ezt még másokra is rá kívánjátok erőltetni. Amihez persze törvényadta emberi jogotok van. Persze az új PTK is tartalmazza a joggal való visszaélés fogalmát...

Urfang 2014.03.26. 14:57:55

@bélaybéla:

Itt teljesen irreleváns, hogy száz éve egy parasztgazda megengedhette-e magának, hogy állatorvoshoz vigye a jószágát. Mi most megengedhetjük és ha nekünk megér ennyit a gyógyulása, az nem tudom miért fáj neked.

Úgy látom te is ebben szűk zacskó nézetben gondolkodsz és ha befogadnál a szívedbe egy háziállatot, akkor máshonnan kéne elvonnod a szűkös erőforrásokat, de én eleve el sem fogadom ezt a nézetet. Ezek szerint ha megismersz valakit és új barátokat szerzel, akkor valaki mástól kell elvonnod a szeretetet, mert az konstans, abból van egy felhasználható kereted, és úgy kell vele sáfárkodnod, hogy ha valakinek adsz belőle azt mástól kell elvenned? Szerintem ez egyszerűen nem így van. Szerintem szeretetet adni nem csak a más kárára lehet, nem csak átcsoportosítással, hanem szabadon bővíthető hogy kinek adsz belőle, és azt a szeretetet amit valakinek adsz, azt nem mástól veszed el.

Valóban nincs még gyerekem, de nem azért mert sokba volt a macska gyógyítása, ostoba és sunyi demagógia ezt így összekötni. Majd ha eljön az ideje a saját gyerekemet is arra fogom nevelni, hogy ha befogad egy háziállatot, akkor ne sajnálja az ellátására és a gyógyítására a pénzt, vagy ha sajnálja, akkor inkább ne fogadjon be állatot. Arra pedig biztosan nem fogom nevelni, hogy az embernek isteni jogosultsága van rá, hogy bármit megtehessen az állatokkal, és ha zavarja őt a kertjében átsétáló szomszéd macska, akkor joga van megmérgezni őt.

Urfang 2014.03.26. 15:17:26

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Ugyan honnan tudod te, hogy milyen lehet az én családtagomnak lenni? Ez csak a te nézeted, hogy aki gondoskodik az állatairól az a családtagjairól már nem tud. Most mondjam azt, hogy én sem szeretnék a te családtagod lenni, ha nálatok így működnek a dolgok?

Egyébként ennek a macskának a testvére már le lett légpuskázva, úgyhogy megalapozott tény hogy itt valaki vadászik rájuk. Ez pedig még soha nem fogott egeret, mert mindig is gyenge és betegeskedő volt, úgyhogy a patkánymérget valószínűleg szándékos csaliból szedhette fel.

De a lényeg az, hogy őt nem más emberek helyett szeretjük, hanem más emberek mellett, de ezt neked alighanem hiába magyarázom, mert ezt a vagy-vagy elvet képviseled, a szűk zacskó elvét, amelyből csak átcsoportosítani lehet és ha valakinek adsz belőle, azt mástól kell elvenned.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.26. 15:51:49

@Urfang: Nagyobb a baj, mint gondoltam. :(
"megalapozott tény hogy itt valaki vadászik rájuk"
"patkánymérget valószínűleg szándékos csaliból"
Ufók még nem raboltak el téged?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 15:54:54

@Urfang:
Nem irreleváns, mert mint mondottam volt, akkor sem áldoztak rá ennyi pénzt, ha megengedhették volna, mert még egészséges életszemlélettel rendelkeztek.
Az állataikkal a parasztgazdák fényévekkel jobban bántak, mint a mostani nagyüzemi állattartásban bárhol a világon.
"mástól kell elvonnod a szeretetet, mert az konstans"
Én nem a szeretetről beszéltem neked, hanem az anyagiakról. Ha valamire pénzt áldozol, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy azt a pénzt máshonnan kell elvonnod.
Ez értékrend kérdése.

"de nem azért mert sokba volt a macska gyógyítása, ostoba és sunyi demagógia ezt így összekötni."
Dehogy ostoba demagógia! Sok "apró" összeg egy év alatt sokat tesz ám ki, lehet , hogy pont annyit, amennyibe egy csecsemő táplálása kerülne.

"hogy bármit megtehessen az állatokkal, és ha zavarja őt a kertjében átsétáló szomszéd macska, akkor joga van megmérgezni őt. "
A méreg valóban embertelen eszköz egy macska, kutya életének kioltására. Egy parasztember bizton nem tett volna ilyet, ha látott már méregtől szenvedő kutyát, macskát, hanem vagy lelőtte volna, vagy menten agyonüti.
Ehhez azonban joga volt, ha áttévedt az ő portájára az az állat, és úgy ítélte meg, hogy veszélyezteti a haszonállatainak az életét, mert elviszi a kiscsibét, kiskacsát vagy a tyúkot.

Urfang 2014.03.26. 15:56:40

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Hát szerinted ha hazakúszik nyílt sebbel és légpuskagolyóval az oldalában, akkor nem megalapozott a tény, hogy valaki levadászta? Szerinted tán az ufók légpuskázták le vagy mi?

Urfang 2014.03.26. 16:12:11

@bélaybéla:

Szerintem az akkor is ostoba demagógia volt. Az is ostoba demagógia lenne, ha azzal jönnék neked, hogy minek költöd a pénzt internetre, hisz egy éves díjból már kijönne egy kisded táplálása. Tán jobban szereted a számítógépet mint a gyerekeket? Még lapos monitort is veszel hozzá, amikor abból kijönne a kis ruhácskája? A magára hagyott kisdedtől veszed el az időt, amit a gép előtt tölthetsz?

Baromi könnyű ilyen demagóg dumákat gyártani, csak azért nem szoktam, mert az ilyentől felfordul a gyomrom.

Ami meg az állatot illeti, kertvárosról van szó, úgyhogy nincsenek haszonállatok. És ahogy már említettem előfordul légpuskázás is. A patkányméreg elfogyasztását pedig csak úgy tudom elképzelni, ha húsba rejtették neki, mert nem eszik meg akármit.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.03.26. 16:14:27

@Urfang: Egér- vagy patkányhúsba. Szájon át. Amikor még élt a rágcsáló.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 16:31:07

@Urfang: Hidd el, hogy nagyon megnézem, hogy mit veszek meg és mit nem! Laptopom nincsen,lapos monitorom sincs, hanem egy ósdi asztali gépem van csak kb. 10 éves, amit használtan szereztem.
Interneten a legolcsóbb havidíjas :2500Ft/hó.
Kábeltévéért nem fizetek, mert az sincsen, a tv műsorokat most már nézni sem tudom, mert digitalizálták a műsorszórást, és nem vettem meg hozzá a dekódert, és nem azért, mert nem lenne rá pénzem, hanem azért, mert az értékrendemben más fontosabb dolgok előkelőbb helyet foglalnak el, amire kell költenem.

A paraszti társadalom helyes értékrendjét tették, és teszik tönkre azzal, hogy az embereket a folytonos vásárlásokra buzdítják, amelyek feleslegesek.Az állatokat fetisizálják, és ráveszik az embereket, hogy horribilis összegeket költsenek rájuk(kajára, fodrászra, kozmetikusra, fűtött kutyaólra stb) Jobban tetted volna te is, ha elaltatod azt a szerencsétlen állatot, mert kétséges az is, hogy egyáltalán nem volt-e teljesen ablakon kidobott pénz ,amit ráköltöttél. Ugyanis nekem is mérgeztek meg két macskámat. Az egyik megdöglött 1-2 nap múlva, a másik úgy tűnt, hogy kiheverte, de egy fél év múlva az is megdöglött, pedig még fiatal volt. A szervezetét roncsolta a méreg, amelybe csak később pusztult bele.

Urfang 2014.03.26. 17:14:44

@bélaybéla: Hát nem tudom, az orvos szerint 50% az esélye, akkor pedig érdemes megpróbálni, és ha meghalna akkor sem érezném úgy, hogy elpocsékolt pénz lett volna. A kórházban sem mondják azt az elhunyt betegre, hogy ablakon kidobott pénz volt a kezelése. Tudom, most jön az, hogy ez állatfetisizmus meg mit tudom még micsoda, de én csak kacagok az ilyenen, jól tudom mi a különbség az ember és az állat között, meg azt is tudom mi a közös, az hogy pár milliárd éve még ugyanaz volt az anyánk és az apánk, úgyhogy távoli rokonok vagyunk, meg azt is tudom, hogy ő is szívesebben él mint hal, nekem meg ez bőven elég, hogy adjak neki egy esélyt, mert anélkül már most sem élne.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 17:29:14

@Urfang: "orvos szerint 50% az esélye"
Mire?

"meg azt is tudom mi a közös, az hogy pár milliárd éve még ugyanaz volt az anyánk és az apánk, úgyhogy távoli rokonok vagyunk"
Dehogy volt közös az apánk, meg az anyánk, hiszen még az emberszabású majmok és az ember közötti "hiányzó láncszemet" sem találják.
Ez is csak egy megvezetés!

"hogy ő is szívesebben él mint hal"
Ezt mondta neked? Fájdalomcsillapítót kapott?
Honnan tudod milyen fájdalmai, gyötrelmei vannak, amelyeket magába fojt?
Talán jobb lenne elaltatni, mint szenvedtetni! Ha az embereknél lehet eutanáziát alkalmazni, akkor az állatoknál is.

Urfang 2014.03.26. 17:41:21

@bélaybéla: Ha téged bemérgeznének és nagyon szenvednél, akkor azt mondanád hogy inkább altassanak el gyorsan, vagy inkább küzdenél hogy túl legyél rajta?

Ha majd azt mondja az orvos, hogy nincs esély a felépülésre, akkor nem hagyjuk tovább szenvedni, mert akkor tényleg jobb az eutanázia, de amíg még esélye van, addig meg kell próbálni amit lehet.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 17:54:42

@Urfang:
Ez a fájdalomtól függ. Volt tudomásom olyan esetről, akik gombamérgezést kaptak és véresre kaparták a falat a kórházban mire meghaltak szörnyű kínok között.
Az orvos úgysem tudja megmondani neked az esélyeket, ez mesebeszéd.
Egy állatról van szó és nem egy emberről, tehát közel sem lehet analógiát vonni a kettő között.Amit emberek esetében érdemes megtenni, az egy cica esetében már kifordult értékrendet tükröz.

Urfang 2014.03.26. 18:07:57

Erről a közös ős dologról eszembe jutott egy érdekes dolog, úgyhogy ha már itt járok felvetnék egy vallási kérdést is.

Szóval a keresztények szerint az ember és az állatok között az a nagyon nagy különbség áll fenn, hogy az emberek az Isten képmására lettek teremtve, az állatok pedig nem. Csakhogy a legkorábbról fennmaradt emberi maradványok is több százezer évesek, és azok már nem majomemberek voltak és nem is előemberek, hanem emberek, homo sapiensek, Isten képmásai.

Viszont a több százezer évvel ezelőtt élt emberek még meglehetősen különböztek a modern embertől, azonban már ők is emberek voltak, a legkorábbi emberek. És ha ők már emberek voltak, akkor ők voltak Isten képmásai.

Ezek szerint Isten így néz ki?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/A.afarensis.jpg
Ez lenne Isten képmása?

Vagy Isten úgy alkotta az első embert, hogy majd pár százezer év múlva nézzen úgy ki mint ő? Akkor Isten úgy néz ki mint a mai ember? És ha az emberek még pár százezer év múlva teljesen máshogy fognak kinézni mint ma, akkor hova lesz Isten képmása? Őrizgetnek majd az emberutódok néhány fényképet a 21. századi emberekről, hogy olyan volt Isten képmása? Vagy ők is magukról gondolják majd azt, hogy ők Isten képmásai, a furcsa elődök láttán meg zavarodottan lesütik majd a szemüket?

Hogyan lehet Isten képmása egy olyan faj, amelyik maga is változik? Az ősember nem úgy nézett ki mint a mai ember és a mai ember sem úgy néz ki mint a jövő embere fog. Melyik akkor az igazi képmás? Mindig az épp aktuális? Isten is mindig úgy néz ki mint az éppen létező emberek? Akkor most az ember az Isten képmása vagy az Isten az ember képmása?

Jó kis kérdés nem?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 18:17:54

@Urfang: "Ez lenne Isten képmása?"
Egy állkapocs csont a legtöbb, amit megtalálnak. Ebből ilyen rekonstrukciót lehet csinálni?
A Szent -László herma koponyájából is csak találgatás szintjén lehet rekonstruálni az arcvonásokat.

Isten képmása, az ember a Paradicsomkertből való kiűzetés után a bűnnel telítődött és sok szempontból elállatiasodott.
Az első emberpár tiszta és tökéletes volt a tantételek szerint, és ennek tükröződnie kellett a külsejében is.

Amit te mutattál képet ,egyrészt lehet ,hogy nem is igaz, de ha igaz is, feltételezhetően nem ő volt az édenkerti Éva.

Ez roppant könnyű kis kérdés volt, kérem a nehezebbet!

Urfang 2014.03.26. 18:54:06

@bélaybéla:

Az internet korában ilyen blődséget behazudni, hogy egy állkapocs csont a legtöbb, amit megtaláltak, nagy merészségre vall. Rengeteg lelet került elő, keress csak rá nyugodtan, sőt megteszem neked. Tessék, egy perc volt ennyit találni.

www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg
ncse.com/files/images/Fossil_homs_labeled.preview.jpg
ideonexus.com/wp-content/uploads/2012/02/047.png
www.sciencephoto.com/static/slides/2502/576x340/c0112249.jpg

A kérdésem pedig az volt, hogy van-e értelme az emberelődök sorozatában rámutatni egy pontra és azt mondani, hogy az volt az első ember, aki az Isten képmása. Hisz az elődei is egy picit mások voltak, az utódai is mások lesznek, hogy lehet egy lassan de biztosan változó fajra azt mondani, hogy ők Isten képmásai? Akkor Isten képe is változik velük együtt? Vagy Isten képe változatlan? Akkor csak egy pillanat volt amikor Ádám és Éva pontos képmások voltak, azóta meg korcsosulunk?

Egyáltalán azt tudjátok mikor élt Ádám és Éva? 200.000 éve? Akkor még elég robusztus, szőrös, csapott homlokú, majomállú emberek voltak Ádámék. Az lett volna az eredeti képmás? Vagy 6000 éve éltek? Akkor még viszonylag hasonlíthattak ránk, viszont akkor már egy ideje voltak városok, eszközök, nyelvek, írások, hát azt kik csinálták ha nem az emberek?

A lényeg az, hogy ha az ősember volt Isten képmása, akkor mi már nem vagyunk azok, és ha mi vagyunk Isten képmásai, akkor az utódaink nem lesznek azok. Legfeljebb átvitt értelemben, olyan szimbolikusan, amolyan tudd hogy értsd módon, de nem konkrétan képi hasonlóság módján.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 19:13:51

@Urfang:
Ezek is csak koponyacsontok, a koruk kérdéses.
Majd ha látom, hogy konkrétan milyen csontokból milyen rekonstrukciót csináltak, akkor érdemes erről is beszélgetni!
Szóval az ezekből való rekonstrukció lehetetlen.
Te hihetsz bennük, de ez csak hitbeli kérdés, hogy ilyenek voltak vagy sem.

Az első emberpárnak nem voltak emberelődei, és még kevésbé majomelődei.

"egy pillanat volt amikor Ádám és Éva pontos képmások voltak, azóta meg korcsosulunk?"
Így van, egyetlen pillanat volt, amikor tökéletes képmásai voltunk, azután elkezdtünk korcsosulni, majd az isteni kegyelem kiáradása során elindultunk az újra emberré válás rögös útján, amely ma is tart.

"Akkor még elég robusztus, szőrös"
Akkor már!

"A lényeg az, hogy ha az ősember volt Isten képmása, akkor mi már nem vagyunk azok, "
Nem bizony, de azon kell munkálkodnunk, hogy azok lehessünk újra, ezt el nem érhetjük ugyan , de törekedve rá közeledhetünk az eszményképhez.

Urfang 2014.03.26. 19:35:18

@bélaybéla:

Itt is van egy tekintélyes lista a leletekről, ami elég nevetségessé teszi azt a kijelentésedet, hogy mindössze egyetlen állkapocs csontot találtak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

És itt van még egy rakás lelet, ezekben nem hinni kell, ezekhez odamehetsz és a kezedbe veheted, onnan kezdve már a te dolgod, hogy elhiszed-e vagy sem amit a kezedben tartasz.
humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/fossils

Ha pedig Ádám és Éva tökéletes képmások voltak, akkor Isten miért teremtette az evolúciós változást ami lassan de biztosan megváltoztatja az utódjaikat? Miért nem teremtette úgy az embert, hogy mindig ugyanolyan maradjon és megőrizze az ő képmását? Akkor bizonyára célja volt a változással, méghozzá bizonyára valamilyen jó cél, hiszen ő egy kedves rendes jó atyuska, de akkor viszont miért nevezed korcsosulásnak azt a folyamatot ami efelé a jó cél felé vezet?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 20:29:47

@Urfang:
Egyetlen egy teljes csontvázat láttam, ami 10-50 ezer évre volt datálva, meg egy másik, amelyik 1 millió ,erről ezt olvastam:"Due to its anatomy and geological age, researchers think that it was a close relative of Homo sapiens but not necessarily a direct ancestor."
"Earlier in 2010, the discovery of a new fossil primate species Australopithecus sediba was announced. A. sediba seems "much more primitive than H. gautengensis, and lived at the same time and in the same place," according to Curnoe, and as a result, "Homo gautengensis makes Australopithecus sediba look even less likely to be the ancestor of humans."en.wikipedia.org/wiki/Homo_gautengensis

A többi anyag koponyák orsócsont , apróságok.
Ezekből hogyan lehetne vizionálni, hogy milyen volt a szőrzete, meg a melle formája stb ?
Sehogyan sem.
De ez nem is lényeges, hiszen amíg az összekötő kapocs nincsen és nem is lesz, addig ezeket felesleges mutogatni, mint az emberiség elődeit, mert ez nem bizonyított tény, hogy ezek a lények lennének a mi elődeink.

Hiába mutogatod ezeket, ha mi a homo sapiens fajhoz tartozunk, azoknál meg csak ezt találtam: koponyákat.
Az evolúció nem más, mint fokozatos alkalmazkodás a változó környezethez, erre, beláthatod, hogy minden élőlénynek szüksége van.
Azért nem őrzi meg az ember az Isten képmását, mert a bűn eltorzítja a lelkét és a testét. Ezért csúnyák az ördögök is.
Én nem nevezem korcsosulásnak a jó cél felé vezető utat, mert ez a tökéletesedés.
A korcsosulás csak addig állt fenn, amíg az emberiség távolodott a Teremtőjétől, miután ez a távolodás megállt, és visszafelé fordult, onnantól kezdve beszélhetünk tökéletesedésről.

Urfang 2014.03.26. 21:06:44

@bélaybéla:

Te milyen hiányzó láncszemről beszélsz? Ott vannak a láncszemek a több millió évestől kezdve a több százezer, több tízezer, több ezer éveseken át egészen a több száz évesig, de melléjük rakhatunk akár egy mai csontvázat is, hogy lássuk a hasonlóságot. Most akkor milyen hiányzó láncszemre gondolsz?

Ha neked az kéne, hogy legyen előtted az összes valaha élt ember csontváza egyenként apáról fiúra az jó kis stratégia, mert az persze sohasem lesz már meg, hisz a többségük elporladt, nem egy hiányzó láncszem van, hanem millió is, de attól még a fennmaradt láncszemek itt vannak százával sorban az összes korból, és egyikük sem különbözik sokban az embertől, tehát ha az ember Isten képmása, akkor ők is azok.

Mi mások lennének ők ha nem az elődeink? Te nem érzed abszurdnak azt az elgondolást, hogy több milliárd éves evolúció útján előáll az ősmajom, aki amúgy nem a mi ősünk, csak épp a megszólalásig hasonlít ránk (Isten képmására!), de semmi közünk hozzá, csak a hasonlatos képmás hasonlatos képmása, de ez csak véletlen egybeesés mert nekünk nincs közünk hozzá, az ősmajomból aztán kifejlődtek a mai gorillák és csimpánzok, de mi nem, mert mi tőlük teljesen függetlenül lettünk odacsöppentve közéjük.

Micsoda elképesztő iróniája van Istennek, hogy hosszas evolúcióval teremt egy az emberre meglehetősen hasonlító állatot, akinek ugyanúgy áll a keze, lába, fara, háta, orra, szeme, szája, utána meg melléjük csöppenti az igazi képmást az embert, a saját képmását, aki amúgy kinézetre alig különbözik attól a majomtól, akihez semmi köze sincs az emberhez, az attól egy teljesen független projekt, csak a poén kedvéért hasonlítanak egymásra, meg hogy lehessen ilyen elméleteket gyártani, hogy ők a mi őseink, mert akkor bejött az átverés és jót kacag odafent.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.26. 21:35:36

@Urfang: "Most akkor milyen hiányzó láncszemre gondolsz?"
Amit bizonyítékként elfogad a tudomány:
"De már 1871-ben “Az ember származása” (Abstammung des Menschen) címü művének megjelenésekor, be kellett ismernie egy hiányzó láncszem, az un.”missing link” meglétét, amely pedig egy fontos összekötő kapocs lenne, a sok megtalált ősi majomszerü előember lelet és a mai létező ember, a “homo sapiens” között. Ennek meglétében azonban hitt és egész életében remélte annak megtalálását…."

"De ezt a „missing link“-et, ezt a hiányzó ősembert, amely, mint mondtuk, puszta meglétével bizonyíthatná a mai embernek az ösmajom-embertől, természetes kiválasztódás útján való származását, azonban mind a mai napig nem találták meg…"karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

"Ez már probléma volt Darwinnak is, mert ő is belátta, hogy a Neander-völgyi annyira különböző tőlünk, a ma élő emberektől, hogy a feltételezett kihalásától máig eltelt rövid 30.000 esztendő alatt, nem alakulhatott ki belőle a mai ember. "

"Dr.Svante Pääbonak, a müncheni egyetem munkatársának, sikerült egy Neander-völgyi felső karjának a darabkájából egy DNS-mintát nyerni, amely egy mitochondrialis DNS volt és amely csak anyai ágon öröklődik."

"Ebből a vizsgálatból végülis egyértelműen kiderült, hogy a Neander-völgyi lelet mitochondriális DNS-ének teljesen más volt a felépítése, mint a homo sapiensének, pedig ez nagyon szigorúan és változás nélkül öröklődik tovább."

"A kérdés tehát ezzel eldőlt, a téma le lett zárva."

"Ez tehát nem csak a két fajta különbözőségét bizonyította, hanem még a két rassz kereszteződésének a lehetőségét is kizárta. "(T. G.)

A majom hiába hasonlít ránk, attól még nem a ősünk.

"de mi nem, mert mi tőlük teljesen függetlenül lettünk odacsöppentve közéjük."

"Az minden esetre nagyon meglepő, hogy az ez idő tájt megjelent Cro-Magnoni fajta igen magas fejlettséget mutatott az elődjével szemben és ami a tudósoknak mind a mai napig fejtörést okoz, az az, hogy tulajdonképpen hogyan tudott ilyen gyorsan és szinte minden átmenet nélkül erre a fejlettségi szintre jutni…"

"Ez akkor végül is mégis csak azt jelenti, hogy egy 35-40.000 évvel ezelőtt élt ősből kellett, hogy megtörténjen, az az óriási biológiai, anatómiai és fiziológiai fejlődés, amely a mai ember, a homo sapiens sapiens kialakulásához vezetett….."
"Ez biológiai léptékkel egy túlságosan rövid idő, ami az evolúciós elmélet szerint, nem lehet elégséges arra, hogy egy új fajta, a maga komlexitásával és fejlettségével kialakulhasson.....
Ezzel megingott a Darwini iskola. "

"Mert azt már tényleg nehéz volt a részükről megmagyarázni, hogy az újonnan megtalált leletek, olyan rasszokat hoztak a napvilágra, amelyeknek az evolucionalisták véleménye szerint, egymásból kellett volna, hosszú tízezer és százezer évek alatt kialakulnia, és mégis – mint láttuk – ezek azonos, vagy majdnem azonos időben éltek ….és ezekből, biológiai léptékkel számolva, szinte minden átmenet nélkül alakult ki a mai ember."(T.G.)
"az emberre meglehetősen hasonlító állatot, akinek ugyanúgy áll a keze, lába, fara, háta, orra, "
Te ezek szerint úgy látod, hogy a megtalált koponyákból azt lehet érzékelni, hogy te és ezen lények " alig különböztök kinézetre"?

"akihez semmi köze sincs az emberhez"
Kinézetre sok énekesmadár is hasonlít egymásra, de ettől még nem egymásból származtak, és nem is feltétlenül egyetlen közös őstől.

2014.03.26. 22:51:20

@Urfang:

'Ha pedig Ádám és Éva tökéletes képmások voltak, akkor Isten miért teremtette az evolúciós változást ami lassan de biztosan megváltoztatja az utódjaikat? Miért nem teremtette úgy az embert, hogy mindig ugyanolyan maradjon és megőrizze az ő képmását?'

Attól tartok, hogy félreérted a 'képmás' lényegét.

Miután ennek a hasonlóságnak oka és hordozója nem a génkészlet, ezért az evolúció sem tudja megváltoztatni.

Az eddigi legmagasabb szintű egyházi állásfoglalás az evolúcióval kapcsolatban valószínűleg II. János Pál pápáé:

www.jstor.org/discover/10.2307/3037603?uid=2134&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103744014487

Az itt és máshol megfogalmazott üzenet lényege egyfajta pozitív semlegesség: az Egyház az evolúciót tudományosan megalapozottnak tekinti, és nem hiszi, hogy bármi érdemi konfliktus lehet a tudomány és a katolikus tanítás között.
(ha más már írta volna ezt, akkor elnézést)

csaba carmarthen 2014.03.27. 01:02:32

"pozitív semlegesség: az Egyház az evolúciót tudományosan megalapozottnak tekinti..."

habar meg tudomanyosan sem megalapozott...

...the discovery of the DNA molecule.

It has had a powerful
effect on biological research.

It has also brought quandary and
confusion to evolutionary scientists.

If they cared to admit the
full implications of DNA, it would also bring total destruction
to their theory.

evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-08.pdf

Because of the barrier
of the multibillion DNA code, not only was it impossible for
life to form by accident,—it could never thereafter evolve into
new and different species!

Each successive speciation change
would require highly exacting code to be in place on the very first
day of its existence as a unique new species.

As with a number of other chapters in this book,
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/sci_vs_ev_PDF.htm

this one
chapter alone is enough to completely annihilate evolutionary
theory in regard to the origin or evolution of life.

(...)

...This process of division can occur at the amazing rate of
1000 base pairs per second!

If DNA did not divide this quickly, it
could take 10,000 years for you to grow from that first cell to a
newborn infant.

(...)

It is the sequence
of chemicals within these base pairs that provides the instructional
code for your body.

That instructional code oversees all
your heredity and many of your metabolic processes.

Without your DNA, you could not live.

Without its own DNA,
nothing else on earth could live.

Within each DNA base pair is a
most fantastic information file.

A-T-C-T-G-G-G-T-C-T-A-A-T-A, and on
and on, is the code for one creature.

T-G-C-T-C-A-A-G-A-G-T-G-C-C,
and on and on, will begin the code for another.

Each code continues
on for millions of “letter” units.
(...)

Using data from a woman researcher (which they did not ac
knowledge), 243

*Watson and *Crick “discovered” the structure of
DNA.

UTTER COMPLEXITY—In order to form a protein, the DNA
molecule has to direct the placement of amino acids in a certain
specific order in a molecule made up of hundreds of thousands
of units.

For each position, it must choose the correct amino
acid from some twenty different amino acids. (...)
.........
.........
AN ASTOUNDING CLAIM—The evolutionists applied their
theory to the amazing discoveries about DNA—and came up with
a totally astonishing claim:

All the complicated DNA in each life form, and all the DNA
in every other life form—made itself out of dirty water back in
the beginning!

There was some gravel around, along with some dirt.

Nearby was some water, and overhead a lightning storm. The
lightning hit the dirty water and made living creatures complete
with DNA.

They not only had their complete genetic code,

but they were also immediately able to eat,

digest food,

move about,

perform enzymatic

and glandular functions,

and all the rest.

Instantly, they automatically knew how to produce additional
cells;

their DNA began dividing (cells must continually
replenish themselves or the creature quickly dies);

their cells
began making new ones; and every new cell could immediately
do the myriad of functions that the entire creature must
do.

That same stroke of lightning made both a male and a female
pair and their complete digestive, respiratory, and circulatory
organs.

It provided them with complete ability to produce
offspring and they, in turn, more offspring.

That same
DNA and Protein
stroke of lightning also made their food, with all its own DNA,
male and female pairs, etc., etc.

evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-08.pdf

Az ember, habár foltot ejtett rajta a bűn, egy szent teremtmény.

Az állatok azért vannak, hogy szolgálják az emberiséget.

Az ember nem az állatvilágból fejlődött ki, de ez az, amit azok, akik nem hisznek Istenben, el akarnak hitetni veletek.

Az evolúciós elméletek – amelyek az állítják, hogy az ember az állatoktól származik – mindegyike hazugság. Ezeket soha nem lehet bizonyítani.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/06/az-ember-nem-az-allatvilagbol-fejlodott-ki-de-ez-az-amit-azok-akik-nem-hisznek-istenben-el-akarnak-hitetni-veletek/

Senki sem érti az Isteni Teremtés csodáját.

Ha az ember azt hiszi, hogy – az emberi gondolkodásra alapozva – minden választ ismer az emberiség eredetéről, akkor nemcsak a szegény lelkeket csapja be, hanem saját magát is.

Ha nincs jelen Isten szeretete az ilyen lelkekben, akik az emberi intelligencia felsőbbrendűségében hisznek, akkor az ateizmus terjed, mint a gyomnövény.

Ez a gyomnövény, amely minden irányban nő, szennyez és tönkretesz minden terményt maga körül, valamint fertőzést okoz.

Az egyetlen gyógymód az, ha alázatos imával keresitek Isten segítségét, kérve, hogy táruljon fel az Igazság.

2014.03.27. 07:41:30

@csaba carmarthen:
„a katolikus egyház az evolúciót tényként ismeri el”
Róma – Evolúció igen, kreacionizmus nem: egy, a Vatikán által szervezett konferencián a meghívott teológusok félreérthetetlenül leszámoltak a fundamentalista evolúciótagadókkal. Jürgen Mittelstrass filozófus a német lap online kiadásának adott interjújában hangsúlyozta: semmi problémája a katolikus egyháznak Darwinnal.
Forrás: Der Spiegel, globusz.net

Pandit 2014.03.27. 10:32:41

@Izrael misztériuma:
@csaba
Ugye nem gondoljuk komolyan, hogy egy tudományos elmélet, természettudományos ismeret, elmélet, vagy törvényszerűség megértéséhez, elfogadásához az Egyház "jóváhagyása" szükséges.
Remélem, hogy pont ezzel a téves gondolattal szakít ez a megfogalmazás: "a katolikus egyháznak semmi problémája Darwinnal"

Urfang 2014.03.27. 10:32:52

@khamul: Az a kérdés inkább költői volt, valójában én is azon a véleményen voltam, hogy az a "képmás" dolog nem látszólagos, kinézeti avagy külalaki, tehát testfelépítésbeli hasonlóságot jelent. Hisz akkor az emberrel képi hasonlóságban álló Isten ugyanolyan kinézeti hasonlóságban állna az emberszabású majmokkal, mint amilyen külalaki hasonlóság áll fenn az ember és az emberszabású majmok között.

Bár a képmás akkor kissé megtévesztő kifejezés, mert a képmás szót kifejezetten a látványbeli hasonlóságra szoktuk érteni, de akkor ezen lépjünk is túl, akkor itt a képmás valamilyen más értelemben áll, nem abban hogy a testfelépítésünk és a kinézetünk a hasonló, hanem valamilyen más hasonlóságra utal.

Csakhogy a helyzet mégsem ilyen egyszerű, mert bejön a képbe Jézus. Az ő esetében már egyértelműen fennáll a látvány és testfelépítés képi hasonlósága is. Pedig pont az előbb értünk oda, hogy a képmás dolog nem a látszati hasonlóságot jelenti hanem valami egyéb hasonlóságra utal és most mégis oda jutunk, hogy külalaki hasonlóságról van szó.

Van egy olyan érzésem, hogy az a kijelentés nem nagyon tetszene neked, hogy 2000 éve Isten vált az ember képmásává. Pedig ha addig külalakra nem volt Isten az emberhez hasonló és csak Jézus születésével vált látszatra is hasonlóvá az emberekhez, akkor az Isten vált az ember képmásává és nem az ember az Isten képmásává. Hacsaknem mégis emberi külcsínnyel bírt az Isten már az emberek megjelenése előtt is és az embert már eleve az ő kinézetére alkotta, de az elején még pont nem ezt mondtuk.

Most akkor ki hasonult kihez? És akkor látszólagos vagy másmilyen ez a hasonlóság? Van-e erre világos válasz, vagy jobb ha ilyen kérdéseket inkább nem bolygatunk?

2014.03.27. 11:19:15

"minden emberi lény Isten képmására teremtetett (b'celem Elohim), ennélfogva minden emberi élet megszentelt."

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.27. 11:28:47

@Urfang: "Most akkor ki hasonult kihez? És akkor látszólagos vagy másmilyen ez a hasonlóság? Van-e erre világos válasz, vagy jobb ha ilyen kérdéseket inkább nem bolygatunk? "
Nyilvánvaló, hogy az ember Isten képmására teremtetett, de a bűnbeeséssel ez az emberi képmás eltorzult. Ezt az eltorzult emberi képmást, földi ruhát, öltötte magára Jézus, hogy hozzánk teljesen hasonló legyen, kivéve a bűnt. A bűn nélkülisége időnként a testi-földi valóját is olyannyira átjárta, hogy a tanítványok is megrendültek ettől, amikor testi valójában földöntúli fény járta át. Az igazi mennyei emberi test tehát fénybe öltözött ,sugárzó és ellenállhatatlanul csodálatos.

Urfang 2014.03.27. 11:45:28

@bélaybéla: De akkor az emberszabású majmok is Isten képmására teremtettek? Hisz annyira hasonlóak hozzánk. Talán a majmok is tele vannak ocsmány bűnökkel és ezért torzultak olyan torzonborzzá? Talán a mai majmok ősei voltak a legbűnösebb emberek akik ennyire eltorzultak a sok galád bűntől?

Az igazán bűnös embereken miért nem látszik a bűnnek ez a torzító hatása? Sztálin is egy jó kinézetű stramm legény volt, kinézetre meg sem lehetett volna mondani, hogy miféle bűnök nyomják a vállát. A rengeteg bűne miért nem torzította őt egy visszataszító csúfsággá?

Hát most nézd meg, ha nem tudnám ki ő azt hinném, hogy egy joviális bácsika aki a korához képest igen jól tartja magát:
cdn1.thefamouspeople.com/profiles/images/joseph-stalin-1.jpg?dateline=1378751907

Egyáltalán nem látszik rajta, hogy a történelem egyik legnagyobb tömeggyilkosa. Ha még rajta sem látszik a bűnök csúfító torzító hatása, akkor kicsodán látszik?

2014.03.27. 11:48:17

@Urfang:

' most mégis oda jutunk, hogy külalaki hasonlóságról van szó.

Ez nem hasonlóság. Hitünk szerint Jézus valóságos ember volt.

'...akkor az Isten vált az ember képmásává és nem az ember az Isten képmásává.'

Ld. előbb.
Isten emberré lett, eggyé közülünk.

A katolikus tanítás szerint az ember hasonlít Istenhez, ez a hasonlóság azonban töredékes, soha nem lehetünk olyanok mint Isten.
A hasonlóság lényege nem anyagi/alaki, hanem az Istentől kapott lelkünk, amellyel felé tudunk fordulni.

Urfang 2014.03.27. 12:01:31

@bélaybéla:

Sőt, ott vannak a valóban rút torzszülöttek, akiknek inkább be sem linkelem a képét, akiknek bár tapintatból nem mondja az ember, hogy förtelmesen ocsmányak, de mégsem tagadhatja maga előtt, hogy visszataszítóan rút a kinézetük. Ők tán elkövettek bármi bűnt, hogy ilyennek születtek? Másoknak meg angyal arcuk van miközben sokkal több a bűnük, mint a szerencsétlen torzszülötteknek.

A testi szépség és csúfság nincs összefüggésben a bűnökkel és a lelki szépséggel, ha így lenne akkor a bűnös emberek rondák lennének a jó emberek meg szépek, de ez láthatóan nem mindig van így.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.27. 12:06:52

@Urfang: Sztálin egy gnóm volt. (165cm)
A képeit retusálták, hogy szépen nézzen ki, valójában az arca himlőhelyes volt és rút.
"A vezér szobájába belépő Lunghi igencsak meglepődött a vezér látványától: „akár egy kicsi, öregapó – himlőhelyes arccal és nagyon rossz fogakkal –, aki soha nem néz az idegen szemébe."
mult-kor.hu/20130207_sztalin_tolmacsa_voltambr_

A majmok nem Isten képmására teremtettek, hiába próbálják egyesek azokat "emberszabásúnak" nevezni.
Az ember bűnével a természet is elcsúfult, vesztett eredeti szépségéből, így az állatok is, nem csak a majmok.

Te a látszat után ítélsz, amit beadnak neked, amit eléd tesznek. Nem veszed észre, hogy folyamatosan átvernek; még mindig Sztálin szépségéről zengedezel ódákat? Nevetséges vagy!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.27. 12:11:40

@Urfang: A torzszülöttek is az eredendő bűn miatt váltak ilyenné. Az igazi elvetemült gonosztevők arca elcsúful idővel, kiül rájuk a förtelem.
"Amint fent úgy lent, amint bent úgy kint."

Urfang 2014.03.27. 13:32:01

@bélaybéla:

Akkor miért volt ilyen babaarca Saint-Just-nek, akit a kegyetlensége miatt a halál arkangyalának becéztek?
fc02.deviantart.net/fs8/i/2005/309/6/4/Louis_Antoine_Saint___Just_by_ellaine.jpg

És miféle elvetemült bűnöket követhetett el ez a gyerek, hogy így elcsúfult az arca?
188.227.227.58/image/gallery/480/.1000x1000/6186.jpg

Nem akartam ilyen képeket belinkelni, de ez a te elméleted a bűnösség és a szépség összefüggéséről abszolút hamis.

csaba carmarthen 2014.03.27. 22:13:35

@Izrael misztériuma: @Pandit:

darwinnal 2-3 apro problema van:

1/ altudomanyos
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/sci_vs_ev_PDF.htm

2/az allati sorba (es az ala) taszitott emberek 100 000 000 -i koszonhetik mar eddig is pusztulasukat az o szellemi taptalajanak

greatgameindia.wordpress.com/2013/04/20/the-masonic-theory-of-the-origins-of-life-the-hidden-link-between-darwin-marx-neitzche-hitler/

Recognizing the odd synchronicity between the communist concept of class war and the Darwinian principle of natural selection, Marx sent Darwin a copy of Das Kapital in 1873. Enamored of evolution, Marx asked Darwin the permission to dedicate his next volume to him…

However, Fascism or Marxism, right wing or left – … while the foundation for each of these roads is Darwin’s theory of evolution.

In fact, in Evolution and Ethics, Keith candidly stated: ‘The German Fuhrer (Hitler) as I have consistently maintained, is an evolutionist; he has consciously sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution’ (Keith, Evolution and Ethics, 230)

In both the case of communism and Nazism, the results were enormous bloodbaths. This is the natural consequence of Darwinian thinking and the legacy of the ‘scientific dictatorship.’

(...a fat gyumolcseirol...)

3/..es nem csak fizikai ertelemben irtja az emberiseget hanem szellemi ertelemben -sot elsosorban ugy: a hit kiirtasaval ...
az ateizmus terjesztesevel...
es ezaltal az orok halal terjesztesevel

@khamul: @Pandit:

az elso kisertes nemde ugy szolt~

ha esztek a tudas fajarol olyanok lesztek mint az Isten

igy
-az embert
-a keresztenyeket
-sot meg magat az Egyhazat is

megkiserti ez ............az osi kisertes

melyben az ember kepes hinni es megadni magat a kiserto azon csalasanak

hogy a korlatolt emberi megismeres

nem csak hogy "kepes felvenni a versenyt" a mindenseg folott allo Vegtelen Teremto Onkozlese altal adott megismeres szintjevel

hanem(!) hogy azt meg "MEG IS HALADJA" (!!!!!!!!)

"egyfajta pozitív semlegesség"

"Ugye nem gondoljuk komolyan, hogy egy tudományos elmélet, természettudományos ismeret, elmélet, vagy törvényszerűség megértéséhez, elfogadásához az Egyház "jóváhagyása" szükséges."

cum omnia vitia fugiant a Deo sola

superbia

se Deo opponit
.................................................

bizonyossággal igaznak tartom és őszintén vallom,

hogy a hit nem vak vallási érzelem, amely a tudatalatti mélyéből a szív ösztönzésére és az erkölcsiségre nevelt akarat hatására tör fel, hanem a hit a külső forrásból hallás által befogadott igazsághoz való valódi értelmi hozzájárulás. Ezen hozzájárulás által a legmagasabb rendű módon igaz Isten tekintélye miatt igaznak hiszem azt, amit a személyes Isten, a Teremtőnk és Urunk kinyilatkoztatott és tanított

betiltva.com/files/antimosdernista_esku.php

Pandit 2014.03.27. 22:48:46

@csaba carmarthen:
Megszólítottál, de nem nagyon kívánok reagálni azokra mit írtál.
Röviden: teljességgel nem értek egyet Veled és megismételném, hogy szerintem az Egyháznak semmi dolga nincs sem Darwinnal, sem pedig az evolúcióval.
Mellesleg nincs olyan természettudós(!), aki tudományos alapon(!) állítaná, hogy az ő megismerése "meghalad" valamiféle természetfölötti értelmet, akkor meg minek magyarázod bele ezt. (személyesen persze bárki gondolhatja ezt is de az az ő baja lesz)

csaba carmarthen 2014.03.28. 00:15:47

@Pandit: Az Egyhaznak van dolga Istennel - es mindennel, ami Istentol ered, Isten minden teremtmenyevel, a Teremtessel: de ezek kozott leginkabb az emberrel, az ember udvossegevel, az udvosseg utjaval, es mindennel ami az udvosseg utjaban all.

Dolga van az ateizmus atyjaval, luciferrel is, es igy az ateizmus minden terjesztojevel, Darwinnal es szellemi oroksegevel
www.youtube.com/watch?v=T5VH23TSnvA
a fat gyumolcsirol lehet felismerni...

ui.

mellesleg az nalad hogyan mukodik, hogy irsz eloszor egy ilyet:

1)
Pandit 2014.03.27. 10:32:41

@Izrael misztériuma:
@csaba
Ugye nem gondoljuk komolyan....

(...)
majd amikor reagalok, akkor egy ilyet:

2)
Pandit 2014.03.27. 22:48:46

@csaba carmarthen:
Megszólítottál, de nem nagyon kívánok reagálni....

Az ilyen tipusu kommunikaciot hogyan ertelmez(tet)ed?

Pandit 2014.03.28. 05:55:17

@csaba carmarthen:
"hogyan működik..."
Nyilván bunkóság. Bocsánatodat kérem.
Szerintem Darwin is csak egy esendő ember volt, mint mi mindannyian.
Tudósként meg méltán híres és tehetséges. Ahogyan még sokan mások is.
Persze én is csak feleslegesen beszélek, nem akarlak meggyőzni. :-)
Szép napot!
P.

manlakos 2014.03.28. 07:19:08

@Izrael misztériuma: @Pandit: "a katolikus egyháznak semmi problémája Darwinnal"
Teljesen egyetértek.Nincs,és remélem nem is lehet!
Mint ahogyan,Veletek és velem sem.
De, talán abban is egyetérthetünk,hogy darwinizmussal, azért kicsit más a helyzet.Mert, az itteni hozzászólásokat (is) olvasva,úgy gondolom, tennivalója/tennivalónk, azért lenne...:)

2014.03.28. 07:33:45

Kulcsszavak:
Darwin-recepció, szociáldarwinizmus, eugenika, evolúcionizmus Magyarországon, természetrajz
DARWIN UTAZÁSA MAGYARORSZÁGON
www.matud.iif.hu/2009/09jun/12.htm

csaba carmarthen 2014.03.28. 08:37:00

@Pandit: ok kosz. reszemrol ok- nincs harag.

Gondolataidra reagalva pedig:

...termeszetesen esendo ember volt, ahogy marx sztalin es hitler
es remenyeink szerint mindannyian bunbanatott tartottak es - ha meg nem is erkeztek talan meg -egy napon lehet mindnyajan egyutt leszunk a mennyorszagban.

gondolom (es latom) ebben remenykedik @Izrael misztériuma: is, es ezt az attitudot kepviseli.

Ezert hirdeti olyan lekesen darwint, es probalja ratukmalni a katolikus egyhazra.

Evolucios tanai (pl az eros legyozi a gyenget-es ez viszi elore az elet fejlodeset-nem pedig a SZERETET,pl Isten szeretete) ugyanis fantasztikusan termekenyek voltak leginkabb a 20 szazadban...egeszen a mai globalelkepzelesekig...
www.youtube.com/watch?v=6WQtRI7A064

Az alabbi hazban pl. kb 50 ezer fogyatekost szelektaltak (ok nem eltek tul...)
www.youtube.com/watch?v=T5VH23TSnvA
a termeszetes szelekcio, a termeszetes darwini kivalasztodas szellemeben...amely tan termekeny hatassal volt a mult szazad nagy vezereire

Es termeszetesen igaz- e tanok , az evolucios tanok- tudomanyossagat egy percig se vitassuk

Kezdjuk a ket alapegyenletukkel:

1 - :
Semmi + semmi = két elem + idő
= 92 természeti elem + idő
= minden fizikai törvény , és egy teljesen strukturált univerzum, a galaxisok ,
rendszerek, a csillagok, a bolygók és holdak keringő tökéletes egyensúlyban
és a rend ......

2. - evolúciós képlet , az élet keletkezese:

Kosz + víz + idő +villam = élőlények.

Evolucionisták feltételezik, hogy a fenti két képlet alapjan minden magatol jon letre mintegy:-rendbe robban , kivéve a
ember alkotta dolgok, mint például autók és épületek es bonyolult
dolgok , mint például a fa dobozok szögekkel bennük,

nincs szükség gondoltra ,
intelligenciara , és gondos kivitelezésre (persze lehet hogy a hirosimai atomrobbanas eredmenye a mai amerikai haditechnologia is, pl amellyel a malaj gepet lelottek www.youtube.com/watch?v=Px87SP01eKw. -es igy egyszeruen "eltunt"- ma mindenki tudja hogy meg a GPS is tevedhet )

Es minden más
rendszer a természetben ( például a kolibri és az emberi szem ) ugyanilyen vezerlo es iranyitoelv nelkuli veletlen kepzodmeny, a véletlen baleseteknek, véletlenszerű zavartságnak, és az időnek...(es az entropianak...) eredménye. A dolgok a helyukre robbantak - igy ertheto miert szukseges annyi haboru ma- hogy helyukre robbanjanak a dolgok...es a technologiak..

nem is beszelve a tarsadalmi hatasokrol az eros legyozi a gyenget, es ez mozgatja a tortenelmet..mindmaig -szoval most meglatjuk majd hamarosan ki a legerosebb a vilagban...

MAR MEG IS GYOZTETEK...

ezen tudomanyos es tarsadalomtudomanyos elmeletek megkerdojelezhetetlenek...

(es ezt az Egyhaz se merje megkerdojelezni... )

mindezt termeszetesen bovebben is elmondjuk az angolosoknak ...

here are the two premises on which the various theories of evolution are based:

1 - This is the evolutionary formula for making a universe:
Nothing + nothing = two elements + time = 92 natural elements +
time = all physical laws and a completely structured universe of galaxies,
systems, stars, planets, and moons orbiting in perfect balance
and order.

2 - This is the evolutionary formula for making life:
Dirt + water + time = living creatures.
Evolutionists theorize that the above two formulas can enable
everything about us to make itself—with the exception of
man-made things, such as automobiles or buildings.

Complicated
things, such as wooden boxes with nails in them, require thought,
intelligence, and careful workmanship.

But everything else about
us in nature (such as hummingbirds and the human eye) is declared
to be the result of accidental mishaps, random confusion, and time.

You will not even need raw materials to begin with. They make themselves too.

How did all this nonsense get started?

We will begin this book
with a brief overview of the modern history of evolutionary theory.

But let us not forget that, though it may be nonsensical, evolutionary
theory has greatly affected—and damaged—mankind
in the 20th century.

Will we continue to let this happen, now that we are in the 21st century?

The social and moral impact that
evolutionary concepts have had on the modern world has been
terrific.

Morality and ethical standards have been greatly reduced.

Children and youth are taught in school that they are an advanced
level of animals, and there are no moral principles.

Since they are just animals, they should do whatever they want.

Personal survival and success will come only by rivalry, strife, and stepping on others.....

evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-01.pdf

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.28. 11:10:40

@Urfang:
Azért volt még babaarca, mert túlságosan rövid ideig volt része a hatalomban (2 év),és ez a kevés idő még nem volt elegendő ahhoz, hogy a mérhetetlen gonoszság elcsúfítsa az arcát, (ha egyáltalán ilyen volt.) Ehhez azért több idő kell: több évek,évtizedek.
Másrészt róla közel sem mondható el, hogy olyan gonosz és jellemtelen gyáva alak lett volna, mint Sztálin, aki a front közelébe sem mert menni egyetlen egyszer sem. "A katonák csodálták és rettegtek tőle, mert velük együtt lovagolt a csatába, de könyörtelenül betartatta a szabályokat, hajthatatlan volt a kishitű és megvesztegethető parancsnokokkal szemben."
"Saint-Just elmenekülhetett volna, de erre nem volt hajlandó, így utolsó éjszakáját a Tuilérák börtönében töltötte, könnyekkel szemében nézve a súlyosan sebesült Robespierre-t. A jakobinusok vezetőit másnap bírósági tárgyalás nélkül halálra ítélték és mindannyiukat kivégezték."www.karpatinfo.net/turmix/2007/08/23/240-eve-szuletett-saint-just

Könyörtelensége ellenére egy érző emberi lélek,egy hős volt. A hősiesség ellene dolgozik a gonoszság csúfító erejének.
"És miféle elvetemült bűnöket követhetett el ez a gyerek, hogy így elcsúfult az arca?"
Soha nem állítottam, hogy csak a bűn képes elcsúfítani valakinek az arcát. Erre képesek a balesetek, égési sérülések, genetikai betegségek, stb. is. Ezért nem lehet minden tragédiát, amely az emberekkel történik, a bűneik számlájára írni!
Erre már Jézus is figyelmeztette a zsidókat, akik e szerint gondolkodtak, amikor őt kérdőre vonták a Siloám tornyának leomlása okán, hogy mi különös bűnük volt az ott elpusztultaknak.

2014.03.28. 12:00:23

@csaba carmarthen:

'darwinnal 2-3 apro problema van:

1/ altudomanyos
[...]
2/az allati sorba (es az ala) taszitott emberek 100 000 000 -i koszonhetik mar eddig is pusztulasukat az o szellemi taptalajanak '

A darwinizmus nem áltudomány. A marxizmus meg a freudizmus azok voltak (az én fogalmaim szerint), a darwinizmus viszont értelmes tudományos elmélet.
Nem tudom, hogy hány embert öltek meg a darwinizmus nevében, de nem hiszem, hogy ezt Darwin számlájára lehetne írni.

Kedves Csaba, fogadd el, amit II. János Pál és XVI. Benedek mondtak, és ne süllyedj egyes szekták és szektás ateisták szintjére.

csaba carmarthen 2014.03.29. 00:29:27

Ez a 325-ös, 326-os, 327-es, 328-as, 329-es és 330-as kisbolygók vidéke volt; a kis herceg tehát azzal kezdte, hogy sorra látogatta őket, foglalkozást keresni meg művelődni is.

Az elsőn egy király lakott. A király, bíborban és hermelinben, egy nagyon egyszerű, de méltóságteljes trónuson ült.

(...)
A kis herceg elcsodálkozott: a bolygó egészen parányi volt. Vajon min uralkodik akkor a király?
- Fölség - mondta -, engedelmet kérek, de kérdeznék fölségedtől valamit...
- Parancsolom, hogy kérdezz tőlem valamit - mondta sietve a király.
- Fölséged... min uralkodik?

- Mindenen - válaszolta mérhetetlen egyszerűséggel a király.

- Mindenen?
A király futó kis mozdulattal végigmutatott a bolygóján meg a többi bolygón meg a csillagokon.

- Ezen mind? - kérdezte a kis herceg.
- Ezen mind - felelte a király.

Mert nemcsak abszolút uralkodó volt, hanem egyetemes is.

- És a csillagok engedelmeskednek fölségednek?

- Természetesen - mondta a király. - Azon nyomban. Semmi fegyelmezetlenséget nem tűrök.

A kis herceg elámult ekkora nagy hatalmon. Ha neki ilyen hatalma lenne, napjában nem negyvennégy naplementét láthatna, hanem hetvenkettőt, sőt százat vagy akár kétszázat is, és még csak odébb se kellene húznia a székét! S mivel egy kicsit szomorú volt, mert eszébe jutott az elhagyott bolygócskája, olyannyira nekibátorodott, hogy egy kegyet merészelt kérni a királytól:

- Úgy szeretnék naplementét látni... Örvendeztessen meg fölséged. Parancsolja meg a napnak, hogy nyugodjék le...

- Meg fogod kapni a naplementédet. Követelem. De kormányzói bölcsességemben megvárom, hogy kedvezőek legyenek hozzá a körülmények.
- És az mikor lesz? - tudakolta a kis herceg.
- Hm... hm... - felelte a király, és böngészni kezdett egy testes naptárban. - Hm... hm... mikor lesz... mikor lesz... ma este, hét óra negyven perc körül. És majd meglátod, milyen híven engedelmeskednek nekem......

www.polarhome.com/kis_herceg/kis_10.html

@khamul:
Akkor Saint-Exupery is lesullyedt "egyes szekták" szintjere?

Masreszt:

"A darwinizmus nem áltudomány. A marxizmus meg a freudizmus azok voltak (az én fogalmaim szerint)"

Ezzel pontosan azt mondod, hogy a megkozelitesed szubjektiv.

Szamunkra oszesen Egyvalaki adhat objektiv valaszt:

Isten,

O ugyanis pontosan TUDJA mi es hogyan tortent.- CSAK O VAN OTT

("Az egyetlen gyógymód az, ha alázatos imával keresitek Isten segítségét, kérve, hogy táruljon fel az Igazság."

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/06/az-ember-nem-az-allatvilagbol-fejlodott-ki-de-ez-az-amit-azok-akik-nem-hisznek-istenben-el-akarnak-hitetni-veletek/ )

Harmadik dolog: ha egy linkre hivatkozol,
www.jstor.org/discover/10.2307/3037603?uid=2134&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103744014487
lehet erdemesebb mindenki szamara hozzaferhetove tenni,aki rakattint, vagy masolj ki belole, vagy adj meg egy masik linket...stb (bocs ezt csak ugy altalanossagban...)

Persze lehet hogy II Janos Pal vagy Benedek diplomatikusan fogalmaznak, -pl azert, hogy idot es teret adjanak azoknak, akiknek vissza kell talalniuk Krisztushoz,-

de mindamellett, nem utasitjak egy percig se vissza elodeik tanitasat, kulonosen nem: Szent Papaket

Pl. "a legmagasabb rendű módon igaz Isten tekintélye miatt igaznak hiszem azt, amit a személyes Isten, a Teremtőnk és Urunk kinyilatkoztatott és tanított."
betiltva.com/files/antimosdernista_esku.php

Negyedreszt,

a)
hogyan tudod pl a hotan elso fotetelet beleilleszteni a jelenleg hirdetett darwinista/evolucionista/tagulovilagegyetemista elmeletbe?

(Einstein a hotan foteteleit a fizika es a vilag olyan alaptorvenyeinek nevezte amelyek soha nem irhatok at)

tehat ha igaz az energia (es anyag) megmaradas torvenye - es ez csak zart rendszerben igaz, akkor a vilagegyetem zart rendszer?

Ha igen, akkor mi van a rendszeren tul?
Ha nem, akkor mi tartja fenn az energiat? hogy nem vesz el az anyag?

b)
Hogyan tudod a hotan masodik fotetelet osszeegyeztetni az evolucio elmeletevel

(Ismetelten elo kell veteleznunk: "A második főtétel az energia-megmaradás elvéhez hasonlóan alaptörvény (axióma), amit tapasztalati úton állapítottak meg, ellenpéldával még nem találkoztunk." )

Ui ez a tetel azt mondja ki, hogy a magara hagyott rendszer a legnagyobb merteku RENDEZETLENSEG iranyaba halad, amig be nem all egy egyensulyi allapot- pl a gazok teljesen kitoltik a rendelkezesukre allo teret.

Az osrobbanas/galaxisevolucio es az elet-evolucios torveny pontosan az ellenkezojet mondja -vagyis teljes mertekben ellenemond a fizika alaptorvenyenek, mindamellett,hogy (raadasul!)erre igyekszik hivatkozni.

A darwini fajok eredete ui. magara hagyott rendszerrol beszel, amelyben az entropiatorvennyel (a hotan II fotetelevel) totalisan szembemenve a legmagasabbszintu rendezetseg alakul ki.

(darwin szemlelete ui. maximum deista, vagyis a vilagmindensegre es a termeszetre mint Isten altal magara hagyott rendszerre tekint, az "Atyam szuntelenul munkalkodik" helyett)

csaba carmarthen 2014.03.29. 09:30:26

...Kedves @khamul:

Habar az uralkodo tudomanyos gondolat
(akarcsak ama kiraly uralma www.polarhome.com/kis_herceg/kis_10.html ) -megkerdojelezhetetlen

Megis ugy tunik, ha a galaxisevolucio es a fajok evoluciojanak darwini-elmelet nezzuk, hogy egy

a) deista szemlelettel allunk szemben

( a gep forog, az alkoto pihen –amely lenyegileg gyakorlati ateizmust kepvisel-s amelyet kifogasolni,lehet persze, hogy szektas gondolat)

-amellyel szemben azonban a Katolikus Egyhaz azt tanitja, hogy Isten Teremtese mindmaig folyamatos:

Isten folyamatos Teremto Igen-jevel fenntartja es folyamatosan teremti a vilagot "Atyam szuntelenul munkalkodik". Ha Isten Teremtesre mondott Igen-je egy adott pillanatban megszunne –akkor minden-, azaz az egesz vilagmindenseg osszeomolna.

b) egy olyan elmelettel allunk szemben, amely (tudomanyos kontosben) azt allitja, hogy egy magara hagyott rendszer,

a rendszerben levo veletlenek sorozata kapcsan egyre nagyobb, egyre magasabb szintu, sot ember altal gyakran megfoghatatlanul magasszintu
www.ebi.ac.uk/pdbe/entry/EMD-2239/analysis
szervezettsegre/rendezettsegre tesz szert

-amely elmelet teljes mertekben ellentetben all mondjuk a fizikai egyik -valoban tudomanyos - alaptorvenyevel az entropia torvenyevel.

A <darwini evolucioval> teljesen ellentetesen az entropia torvenye alapjan,-

amely a hotan II. fotetele, s amelyet pl Enstein a vilagot leiro fizika egyik megvaloztathatatlan alaptorvenyekent-, axiomajakent definial,

-a magara hagyott rendszer mukodese pl. igy szemleltetheto:

"Dobjuk fel a levegőbe az ábécérendbe rakott lapokat! Vajon ugyanúgy ábécérendben esnek le? Biztosak lehetünk benne, hogy nem, hanem véletlenszerű vagy rendezetlen állapotban lesznek, ha összeszedjük őket a földről.

A gáz szabad tágulásának a példájában a gáz rendezetlenebb lesz, miután betöltötte a kezdetben üres térrészt, mint amikor csak az egyik térfélben volt, mert a molekulák nagyobb térben szóródhatnak szét."

tudasbazis.sulinet.hu/hu/termeszettudomanyok/fizika/fizika-10-evfolyam/a-hotan-masodik-fotetele/a-hotan-masodik-fotetele

c) a darwini evolucios elmelet egy olyan elmelet, amely azt allitja, hogy egy magara hagyott rendszerben

folyamatos rendezodes megy vegbe, melyben a rendszer tagjai folyamatosan

compexebbekke,

osszetettebbekke,

szervezettebbekke valnak

es ezen valtozasok mozgatoja
az "erosebb legyozi/elpusztitja a gyenget effektus"

(--ergo: a gonosz)

Ez utobbi persze ebben az elmeletben (is) jol alcazva van,

tekintettel arra, hogy a vilagban -a bunbeeses miatt- valoban letezik , es akar termeszetesnek is tunik, "az erosebb elpusztitja a gyenget" jelenseg,

-csakhogy ez nem a fejlodes elomozditoja.

Ezen alca valodi arcat a "gyumolcsok" fedik fel:

azok az eszmek, amelyeknek a darwinizmus (is) adta/adja a taptalajt:

www.youtube.com/watch?v=FBDDCZ5MtJ8

Ezzel szemben a Keresztenyseg a Katolikus tanitas, mindamellett, hogy azt mondja, hogy van fejlodes, novekedes, sot :

-az egyennek van egy termeszetes fejlodese „Én formáltalak anyád méhében”..

-s az evangelium Jezusrol is azt mondja, hogy "Jézus pedig növekedett bölcsességben, korban és kedvességben Isten és az emberek elõtt." Lukács 2 : 52

Ezen novekedesek hajtoereje azonban Isten szeretete – az ember eseteben –Teremto szeretete.

A vilagban a vegso gyozelem pedig nem azoke akik fizikai stb.erejuknel fogva elpusztitjak a gyengeket, hanem a nyolc boldogsag szellemeben eloke

-->boldogok szelidek, mert ovek lesz a fold.

Vegul meg egy keres: nem holnapra, hanem valamikorra… pl Husvet utanra:
Kerlek, hogy ragd at magad az alabbi dokumentumon
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/sci_vs_ev_PDF.htm

es majd egyszer mutass ra, hogy mit tartasz benne “szektas”-nak es miert…
ha “szektas”nak tartod, persze
udv es jo nagybojtot:
csaba

Urfang 2014.03.29. 12:30:57

Most temettük el Cilit a cicát :(

Olyan volt mintha egy családtagot temetnénk. Persze, nem ember volt, ezt senki se gondolja, nyilvánvaló hogy nem ember volt hanem macska, de változtat ez bármit a lényeges dolgokon? Azon, hogy velünk élte le az egész életét? Azon, hogy a gondoskodást hálával viszonozta a maga módján? Azon, hogy szerettük őt és ő is szeretett minket? Azon, hogy az emléke itt maradt velünk? Azon a hiányérzeten amit maga után hagyott?

A barátságunkat tekintve mellékesnek tűnik az, hogy egymilliárd éve volt-e közös ősünk vagy sem, meg az is hogy volt-e lelke vagy sem, és az is hogy voltak-e jogai vagy sem. Vitatkozzanak csak ezeken a tudósok, a teológusok, meg a politikusok. A mi barátságunk nem ezeken múlott. Számára csak annyi kellett, hogy egyen, igyon, és a napon sütkérezzen, ez már elég volt neki a boldogsághoz, mi meg annak örültünk ha boldognak látjuk. Valódi szeretetet adott és kapott, azt pedig nem csorbítja semmilyen tudományos, teológiai, és politikai nézet.

Az sem igaz amit itt egyesek felvetettek, hogy a neki szánt szeretetet azt bárki mástól elvette volna. Amit neki adtunk és amit tőle kaptunk, az nem máshonnan lett elvéve, hanem inkább olyan ajándék volt ami nélküle nem is létezett volna.

Én azt mondom a lényeg nem a törzsfejlődés, a lélektan, és az állati jogi cikkelyek kérdéseiben rejlett, hanem a szemében, amelyben benne volt az ő szeretete, gyűlölete, öröme, bánata, félelme, szégyene, ragaszkodása, féltékenysége, bűntudata, irigysége, unalma, dühe, részvéte, gyönyöre, és fájdalma, és ami igazi volt, olyan igazi, hogy még az emberek szemében sem lehet annál igazibb mint az övében volt.

Az állatok tisztelete nem azért van, hogy azzal az embert kicsinyítsük, sőt ha felismerjük a bennük rejlő érzelmeket és értékeket abban van az igazi emberi nagyság, és csak annál biztosabb, hogy az emberekben is tisztelni fogjuk ugyanezeket a dolgokat, mert ha valamelyik érző élőlénynek nem adjuk meg az alapvető tisztességet, akkor elfeledjük azt, hogy mi is érző élőlények vagyunk.

Már csak annyit tudok mondani, hogy nyugodj békében Cili. Köszönjük, hogy itt voltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.29. 13:58:26

@csaba carmarthen:

‘Megis ugy tunik, ha a galaxisevolucio es a fajok evoluciojanak darwini-elmelet nezzuk, hogy egy

a) deista szemlelettel allunk szemben’

Ne beszéljünk most a különböző fejlődéselméletekről, amelyek tudományos elméletek és mint ilyeneknek kell megállniuk vagy elbukniuk. Ezek az elméletek önmagukban nem deisták, teisták vagy ateisták. Akkor válnak ateistává, deistává, amikor elhagyva hatáskörüket teljes, mindenre kiterjedő magyarázat igényével lépnek fel.

A teremtett világ valójában olyan magyarázatra szorul, amely magyarázat maga viszont már léténél fogva nem szorul magyarázatra. A teremtő Isten a teremtett világnak ez a magyarázata. Az ilyen magyarázat azonban nem lehet része a teremtett világnak, ezen kívüli ok, magyarázat arra, hogy ez fennáll és működik. A teremtett világ működése a teremtett okok működése is, amely okok azonban nem működhetnének az ezek fölött álló első ok nélkül.

A különböző fejlődéselméletek arra keresnek magyarázatot, hogy a teremtett okok működésén keresztül hogyan jutott el a világ a mai állapotáig. Ezek az elméletek az emberre csak részben vonatkoznak, mert az ember összetettségében van olyan dolog is, amely nem valamilyen anyagi fejlődés eredménye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.29. 14:35:21

@csaba carmarthen:

‘amely elmelet teljes mertekben ellentetben all mondjuk a fizikai egyik -valoban tudomanyos - alaptorvenyevel az entropia torvenyevel’

Az entrópia fogalma egy nem könnyen érthető, de igen széleskörűen, különböző értelmekben használt fogalom. A magas entrópiát a rendezetlenséggel, az alapcsonyabb entrópiát pedig a rendezettséggel szokták összefüggésbe hozni, de ebbe most ne menjünk bele. A hivatkozott törvény azt mondja ki, hogy egy zárt rendszer entrópiája nem csökken. Az élőlények esetében alacsony entrópiáról beszélnek. A törvény soha sem a rendszer egyes részeire, hanem a teljes rendszerre vonatkozik. Tehát valahol csökkenhet az entrópia, de ez a rendszerben valahol az entrópia növekedésével ellensúlyozódik. A világ valamilyen kezdeti állapota igen alacsony entrópiával rendelkezett, lehet, hogy ebből még akár az élet kialakulása is kijöhet. De erről nem sokat tudunk.

Ancalagon (törölt) 2014.03.29. 17:39:07

@Urfang: Nagyon igazad van, és köszi a kedves kommentet Ciliről. :)

2014.03.29. 17:46:40

@Urfang:
számomra példabeszéd értékű, nagyon emberi és egyben megindító volt történeted!

2014.03.29. 23:25:27

@csaba carmarthen: @matthaios:

Köszönöm matthaiosnak a hozzászólásait.

Kedves Csaba,
elnézést kérnék, amiért a link nem látható. Munkából néztem, onnan elérem.

Nem vagyok sem biológus sem geológus, így nem foglalkozom hivatásszerűen az evolúcióval.

Azt viszont látom, hogy a bírálói általában a pálya szélén álló, súlytalan emberek. Ezt nem ártó szándékkal mondom, tényleg ez a helyzet.

A katolicizmust nem kell megvédeni az evolúciótól, ahogy általában a természettudományoktól sem. Azoktól kell megvédeni, akik a hit és a kutatás közti határt bárhonnan, bármilyen szándékkal átlépik.

Kérlek Te se tedd ezt. Fogadd el, hogy Egyházad vezetői több ízben is világos jelzéseket adtak az evolúcióval kapcsolatban.
Ahol nem romlott el semmi, ott ne akarj semmit szétszedni és megjavítani, mert nem fog sikerülni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.29. 23:38:29

@Urfang: A 30 ezer forintodat visszaadta a doki?

csaba carmarthen 2014.03.30. 03:37:35

@khamul: @matthaios:

talan erdemes onnan indulni, hogy:

1) Istent es a tudomanyt nem lehet elvalasztani. (Aki Maga Alkotoja a "vilagmindenseget osszetarto eroknek" - az birtokon belul van.
Mi nem vagyunk. Kiveve annyiban amennyit rank biztak.

2) Isten szamara (Jezus szamara) ami fontos: az az ember
az ember Orome, Tarsadalma, jovoje, Orok elete. -az evangelium nagy resze ugyanis ez utobbi kerdessel foglalkozik.

(A tudomanyoknak es az allatoknak annyi szerep jut, amennyi hangsulyt akar rajuk tenni az Isten, es ez nagyjabol pelda szamunkra is

az allatok- melegitik a Kisjezust
a vadallatok -szolgalnak Jezusnak amikor legyozi a kisertot,
es a szamar - kozlekedesi eszkoze a Jeruzsalembe bevonulo Kiralynak

a vilagmindenseget osszetarto erok megrendulese az Emberfia eljovetele elott, egy teljesen vilagos tudomanyos kijelntes.)

Ez nem azt jelenti hogy ezen teremtmenyeknek, akar allatok, akar tudomanyos torvenyek, ne lenne szerepuk. A hangsuly azonban teljesen masutt van.

Egy olyan iranyzatnak amely egyertelmuen nem csupan tudomanyt, sot elsosorban nem tudomanyt hanem egyfajta ideologiat kepvisel, a tarsadalmi hatasai sokkal fontosabbak,
www.youtube.com/watch?v=FBDDCZ5MtJ8

mint a tudomanyos magyarazata, habar egyaltalan nem lenyegtelen a tudomanyossaga ill tudomanytalansaganak a kerdese sem.

Ugyanis ha az ember allat, egy az allatok kozul, akkor nemcsak a meltosaga sullyed, nemcsak a bunre valo keszsege novekszik, hanem az ember-ember iranti banasmodja is megvaltozik

Hallottam olyanokat, akiknek az lenne a feladatuk, hogy embereken segitsenek arrol nyilatkozni, hogy a fogyatekos -nem ember.

Es hogy milyen hasznot hoznak ok a tarsadalomnak, vagyis minek oket eletben hagyni...

Ok bizonyara nem vettek volna orommel ha tukrot tartanak elejuk arrol, hogy ez a gondolkodasmod kinel is jott elo pl nehany evtizeddel korabban
www.youtube.com/watch?v=T5VH23TSnvA
aki egyedul a 2:08-percnel bemutatott hazban 50.000 fogyatekos embertestverunket juttatott a darwini szelekcio utjara.
(mindamellett, nagy allat-barat volt)

Ez egy gyumolcs

egy konkret darwini gyumolcs

amely mindmaig athatja a tarsadalmat

es azokat a retegeket is,akik nem allnak kozel a tudomanyhoz

es foleg azokat, akik
feljogositva erzik magukat, hogy a leallatositott emberrol

(-eloszor is igy nyilatkozzanak
egy ember halala tragedia,
milliok halala - statisztika)

majd eszerint is cselekedjenek

es ez nem csak a multban volt igy,
hanem ma a tv kamerai elott

www.youtube.com/watch?v=Z_rsVcAnnnw

vagy az alabbiakat is kimagyarazzuk?

www.youtube.com/watch?v=NLk2dRZMl7E

Ezek utan beszelhetunk a tudomanyos magalapozott/v.magalapozatlansagrol.

Kedves @khamul:, akkor vegyuk talan a tortenelmet. ha barki megnez egy dokumentumfilmet, akkor elegge termeszetes dolog, hogy azt elhiszi- mert dokumentumfilm. Ha ugyanezt a dokumentumfilmet egy gyereknek evente sokszor levetitik akkor mire felno, az szamara axiomava valik.
Ilyen dokumentum film volt a Teli Palota nepfelkelok altali ostroma Szentpetervarott 1917-ben. Ha valaki ovitol ezt nezte, keveset ketelkedett a valosagossagaban: pedig animacio volt... ilyen pedig nemcsak a tortenelem tudomanyban kepzelheto el, hanem a termeszettudomanyban is.

@matthaios: ket dologra reflektalnek roviden:

1)"fejlődéselméletek arra keresnek magyarázatot, hogy a teremtett okok működésén keresztül hogyan jutott el a világ a mai állapotáig"

ez onmagaban deista szemlelet, mert a "fejlődéselméletek" a "teremtett okok működésén keresztül" kivanjak magyarazni azt, "hogyan jutott el a világ a mai állapotáig" ti. egyszeruen elfeledkeznek arrol hogy a "Teremto Ok" folyamatosan reszt vesz a teremtesben. A mai allapot nem a teremtett okok mukodesen keresztul jon letre, hanem a Teremto Ok folyamatos munkaja altal, amaly a teremtett okokat is(!) felhasznalja. Krisztus megtestesulese az egyik legnagyobb pelda arra , hogy nem haladhatsz kizarolag a "teremtett okok működésén keresztül".

2) "világ valamilyen kezdeti állapota igen alacsony entrópiával rendelkezett": Ha kezdetben igen nagy lenne a rendezettseg -akkor az hogy lehetne kezdet??
(A vilagrol beszeltel, nem Istenrol)

legalabb nezz bele:
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/sci_vs_ev_PDF.htm
(a szerzoknek tenyleg van nemi kozuk a temahoz)

udv:cs

Dr. szpahi 2014.03.30. 10:15:49

@khamul:

Gondolom, azért még nem kötelező hinni a darwinizmusban, ahhoz, hogy katolikus legyen valaki. Vagy tévedek :-)

Kajla 2014.03.30. 13:32:13

@Dr. szpahi: Ha van idod, erdemes maghallgatni:

www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc&feature=PlayList&p=965C53D2B4BCCCF5&index=0&playnext=1

Ugy emlekszem azt mondja Father Coyne , hogy az evolucio-elmelet jelenleg a legjobb magyarazat.

2014.03.30. 13:40:30

az evolúció nem hitkérdés, mivelhogy ténykérdés...

2014.03.30. 14:35:31

@Dr. szpahi:

Tényleg nem kötelező hinni az evolúcióban, ahogy a kvantummechanikában az aerodinamikában sem.

Tudományos kérdésekben nem kell hinni. Ha nem értesz valamihez, akkor ne foglalj állást benne.

Viszont aki a hit illetékességi körét próbálja erőszakkal tágítani, az a hit ellen vét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.30. 17:01:21

@csaba carmarthen:

‘Krisztus megtestesulese az egyik legnagyobb pelda arra , hogy nem haladhatsz kizarolag a "teremtett okok működésén keresztül”’

A teremtett, másodlagos okok világa bizonyos értelemben véve nyitott és zárt világ. Nyitott, mert a maga teljes magyarázata nem található meg benne. Zárt, mert Isten nem sorolható be a teremtett okok közé. Isten nem jelenik meg ilyen okként a világban. Ezért a természetfölötti különbözik a természetestől, mert a természetfölötti világban Isten nem ilyen okként, hanem közvetlen okként működik. Ha Isten közvetlenül működne a természetes világban, akkor elvesztené jelentőségét a megtestesülés, hiszen ennek éppen az a jelentőség, hogy a megtestült Ige, Jézus ilyen másodlagos, teremtett okként, emberként működik a világban. A világegyetem és az élet fejlődése viszont nem ez a terület, a biológia, a fizika, a kozmológia a másodlagos, természetes okok világával foglalkozik.

‘Ha kezdetben igen nagy lenne a rendezettseg -akkor az hogy lehetne kezdet??’

Óvatosan kell bánni a kezdet szóval. Az ősrobbanás matematikai-fizikai modellje alkalmas lenne arra, hogy ezt a teremtéssel azonosítsuk. Az ősrobbanást egy szingularitással azonosították, ez pedig azt jelenti, hogy ezen a ponton a matematika, a fizika “bedobják a törölközőt”. A teremtés, a világ első pillanatának valami ilyesminek kellene lennie. De a kozmológusok közt vannak, akik ezt a pillanatot egyáltalán nem a semmiből való létrejövés piilanataként értelmezik, hanem ezt valami, már előzetesen létező, iszonyú sebességgel táguló dolog egyes helyein történő eseményekként írják le. Ennek megfelelően beszélnek több ősrobbanásról, több univerzumról: multiverzumról. Ezek az elméletek erősen spekulatív jellegűek és nem problémamentesek. Néha az az ember érzése, hogy nem mindig veszik figyelembe azt a régi logikai elvet, hogy a lehetőségből önmagából még nem következik a tény. De ebbe itt most ne menjünk bele! Mindenesetre érdemes foglalkozni ezekkel az elméletekkel, a hit titkaival ezek sem kerülhetnek szembe.

2014.03.30. 17:18:22

Börésit bárá Elohim...

Szécsi József: Börésisz
www.remeny.org/remeny/2006-tavasz-5766-adar-niszan-ijjar/szecsi-jozsef-boresisz/

két zsidó, három vélemény!

Dr. szpahi 2014.03.30. 19:38:09

@khamul:

"Tudományos kérdésekben nem kell hinni." Na ne mondd. Hány olyan tudományos kérdés (eredmény) van, amelyet vakon elhittél eddigi életed során, anélkül, hogy kísérletileg te magad igazoltad volna?

Dr. szpahi 2014.03.30. 19:51:47

@Kajla:

A materialista tudományosság szempontjából "az evolució-elmelet jelenleg a legjobb magyarázat."
Ezzel egyet is értek, csak az bosszant, ha valaki különböző pápákra hivatkozva már-már dogmaként kötelezővé akarja tenni minden hívő számára.

Persze, értem én, hogy miért kellett a katolikus egyháznak kihúznia ennek az ateista világmagyarázatnak a méregfogát, de ha evolúció-biológiai szövegeket olvasunk, meglepő az a "vallásos buzgalom" és vakhit, amellyel ezek a "tudósok" a darwini elmélet mellett "érvelnek."

Pár évvel ezelőtt (laikusként) összefoglaltam egy blogbejegyzésben a felmerült kérdéseimet a téma kapcsán, talán nem olyan nagy szerénytelenség, ha hivatkozom rá: keresztenymisszio.blog.hu/2011/01/17/a_fejlodes_elv_anatomiaja#more2590565

2014.03.30. 20:04:50

@Dr. szpahi:

'Na ne mondd. Hány olyan tudományos kérdés (eredmény) van, amelyet vakon elhittél eddigi életed során, anélkül, hogy kísérletileg te magad igazoltad volna? '

Itt nem erről volt szó! Te magad kérdezted, hogy

'Gondolom, azért még nem kötelező hinni a darwinizmusban, ahhoz, hogy KATOLIKUS legyen valaki.'

Dr. szpahi 2014.03.30. 20:17:43

@khamul:

Igen, mert a Csabának adott válaszodban a pápai tekintélyekre, meg holmi "szektákra" hivatkoztál. Ezzel mintegy azt sugalltad, hogy aki netán elutasítja a darwinizmust, az "szektás" és nem katolikus.

Ne haragudj, de itt tulajdonképpen Te tágítottad ki a KATOLIKUS hit illetékességi körét, és kapcsoltad össze egy tudományos kérdés elfogadásának illetve elutasításának tényét katolikussághoz vagy a szektákhoz való tartozással.

Kajla 2014.03.30. 20:34:16

@Dr. szpahi: off: A (nem axiomatikus) tudományoknál a tudós nem mondhat többet, minthogy mai tudásunk szerint …, vagy eddig minden arra utal …, vagy még nem cáfolták meg …. Ha a tudós a laikusnak fogalmaz, akkor ezt gyakran úgy interpretálja, magyarázkodás helyett, hogy ezek a tudományos tények. És sajnos sokszor türelmetlen, aminek tanúi lehetünk mind a kreacionistákkal mind az ősmagyar tanokat folytatókkal szembeni vitáknál. És bár a tudósoknak általában igazuk is van, de a tudománynak azért nem egy hírhedt tévedését számon tartják. Gondolhatunk pl. a tektonikus lemezelméletre, ami ma gimnáziumi tananyag, de a 20. század 60-as éveiig, aki hirdette, azt lesarlatánozták.

2014.03.30. 22:50:21

@Dr. szpahi:

'Igen, mert a Csabának adott válaszodban a pápai tekintélyekre, meg holmi "szektákra" hivatkoztál.'

Két pápa is megnyilatkozott a kérdésben. Gondoltam, hogy ha Csaba katolikus, akkor talán elgondolkodik ezen.
Talán van a pápák szavának akkora súlya mint a 13522227899352. 'Nagy figyelmeztetésnek'.

'Ezzel mintegy azt sugalltad, hogy aki netán elutasítja a darwinizmust, az "szektás" és nem katolikus. '

Ezt írtam:

'Kedves Csaba, fogadd el, amit II. János Pál és XVI. Benedek mondtak, és ne süllyedj egyes szekták és szektás ateisták szintjére. '

Mi ezzel a gond?

Dr. szpahi 2014.03.31. 07:34:44

@khamul:

Rendben van. Lehet, hogy én értettem félre, amit írtál. Kérlek, bocsáss meg, ha megbántottalak volna :-)

2014.03.31. 09:01:51

@Dr. szpahi:

Semmi gond, néha én is karcosan fogalmazok.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.31. 13:53:37

"És sajnos sokszor türelmetlen, aminek tanúi lehetünk mind a kreacionistákkal mind az ősmagyar tanokat folytatókkal szembeni vitáknál."
Azok kiáltanak ki másokat türelmetlennek, akik ők maguk a legtürelmetlenebbek.
Az ember állatokból történő kifejlődésére, evolúciójára nincsen jelenleg bizonyíték, tehát az evolúció az emberre nem érvényes, mert az ember az állati lényeknél messze több , és léte nem magyarázható ugyanazokkal az elvekkel, törvényszerűségekkel, amelyekkel az állatok léte és fejlődése igen.

"A másik nézetet a darwinizmus hívei hirdetik. Charles Darwin 1859-ben A fajok eredete című művében mutatott rá arra, hogy az emberiség része a természetnek, azzal együtt ő is fejlődik (evolúciós elmélet). Szerinte sem és az elmélet továbbfejlesztői szerint sem a majmoktól származunk, de mindenképpen közös ősön osztozunk velük. Ezt a közös őst, a hiányzó láncszemet (missing link) azonban máig sem sikerült megtalálniuk a kutatóknak.
A két eltérő megközelítésű nézet közötti döntés, véleményünk szerint, nem a történettudomány feladata."port70.net/cgi/httpgate.rss.cgi?0text/hungarian/egyeb/tortenelem%201.txt

Evva Ferenc
Ôsszülôk, ôsbűn mai szemmel:"Azt hiszem, igaza van a nemrég elhunyt Lejeune neves
francia orvosprofesszor és humángenetikusnak, mikor azt mondja,tulajdonképpen semmit sem tudunk a fajok kialakulásáról (l. 33. old.)"

"ma nem csekély azoknak a
racionalista teológusoknak a száma, akik az ember származását teljesen evolúciós, illetve evolucionisztikus alapon próbálják megmagyarázni. Ez egészen rövidre fogva itt annyit jelent, hogy a csodát mint teológiai
tényezôt iparkodnak kikapcsolni az emberré válásból, és ezt egy folytonos teremtôdés keretében (creatio continua), természetes okok láncolataként tüntetik fel, melyben Isten ezek beindítójaként szerepel."

"Azt az evolucionista felfogást viszont, mely szerint az emberi lélek is az evolúció folyamán jön létre, nem pedig Isten közvetlen teremtô tevékenysége következtében, a pápa határozottan elvetette"

"A fajok kialakulásáról pedig Lejeune szerint semmit sem tudunk, és ez nem csak az emberre, hanem az egész élôvilágra vonatkozik. Elmélet van
bôven, de a kísérletek eredményei lehangolók. A genetikusok eddig nem tudtak létrehozni olyan állatfajt, melyet a rendszertan, illetve az
állattan szakértôi egyértelműen új fajnak minôsíthetnének. Egy fajon belül pl. a legalaposabban kutatott muslicáknál, új rasszokat létre tudtak hozni, de ezek egymás közt szaporodásképtelenek voltak"
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:PVZyQfGGqA8J:www.ppek.hu/text/evvaos01.txt+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

"nagyon meglepő, hogy az ez idő tájt megjelent Cro-Magnoni fajta igen magas fejlettséget mutatott az elődjével szemben és ami a tudósoknak mind a mai napig fejtörést okoz, az az, hogy tulajdonképpen hogyan tudott ilyen gyorsan és szinte minden átmenet nélkül erre a fejlettségi szintre jutni…"
"biológiai léptékkel számolva, szinte minden átmenet nélkül alakult ki a mai ember."

"Qumránban megtaláltak, egy arámi nyelven íródott könyvet, amely később a HENOCH-KÖNYVE címmel került be a köztudatba, mivel ez Henochnak, Ádám hetedik leszármazottjának, az ösi feljegyzéseit tartalmazza.
Ezen dokumentum igen ősi leírásokat tartalmaz, az égből a Földre leszálló idegenekről, az un.Nephilimekről, akik – mint megtudhatjuk-
Kr. e. kb. 35.000 évvel “találkoztak a földi emberek leányaival” és egy teljesen új emberi rasszot hoztak létre.
Ez a találkozás biztos nem a Neander völgyi hölgyekkel volt, mert mint láttuk a mitochondrialis DNS anyai ágon öröklődik és bennünk (ma élő homo sapiensekben) a Neander-völgyi DNS-ből semmi sincs…
A másik emberfajta tehát csakis a homo erectus lehetett, amely, mint az előzőkből tudjuk ezidőben még létezett, elég kiterjedt területen, vagyis Jávától egészen a Kárpát-medencéig.
Tehát ezek lehettek azok, a szövegben említett földi emberek, az ELJO-k, akiknek lányai “az istenek fiai”-val egyesültek."

"De azt sem szabad elfelejtenünk, hogy az 1997 utáni DNS vizsgálatok, nem csak az előbbieket, hanem mást is kimutattak.

Kimutatták azt, hogy a ma élő emberekben meglehetősen nagyszámú olyan DNS-fragmentum, vagyis töredék van, amelyeket a kutatók csak “roncs” (Schrott)-ként említenek és amelyekre a mai tudomány nem tud választ adni…

Mert ezek olyan láncrészek, amelyekben a létező géneket ugyan meg lehet meghatározni de ezek funkciója rejtve marad, mert ezek roncsok, maradványok…"
karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

2014.03.31. 21:11:49

@Kajla:

'A (nem axiomatikus) tudományoknál a tudós nem mondhat többet, minthogy mai tudásunk szerint …, vagy eddig minden arra utal …, vagy még nem cáfolták meg …. Ha a tudós a laikusnak fogalmaz, akkor ezt gyakran úgy interpretálja, magyarázkodás helyett, hogy ezek a tudományos tények. És sajnos sokszor türelmetlen, aminek tanúi lehetünk mind a kreacionistákkal mind az ősmagyar tanokat folytatókkal szembeni vitáknál. '

Ne már...
Hallottad már valaha is egy amatőr sumérológus, homeopata vagy kreacionista szájából azt, hogy 'a tudomány mai állása szerint' ? Esetleg bármi más utalást arra, hogy nem bombabiztos tényekkel dolgoznak?
Mert én SOHA.

A bizonytalanság és az önkorrekció a tudomány luxusa.

csaba carmarthen 2014.04.01. 00:52:43

In this chapter, we will learn that this statement is wishful thinking
in the extreme, with no scientific support in its favor....(...)

...*Ruse views all changes as being selectively positive. In addition he ignores other scientific facts,such as the powerful one that the closest thing to natural selection(gene reshuffling) never goes across the species barrier to produce a new species.

Not only is natural selection said to have produced everything,but the entire process is said to be entirely RANDOM!

How can total randomness select only that which is better, and move only in advantageous directions?
(...)
NEO-DARWINISM—(*#2/38 Scientists Speak about Natural Selection*) Earlier in the 20th century, a large number of evolutionists rebelled against this theory, saying that natural selection has never given evidence of being able to change one species into another—and is not able to do it.

They recognized that so-called “natural selection” (actually random changes within
the true species) cannot produce cross-species change. These “neo-Darwinists” decided that it is mutations which accomplish the changes, and that natural selection only provided the finishing
touches. (...)

Keep in mind that, although evolutionists offer many theories and evidences, they admit that the only mechanisms by which evolution could occur is natural selection and/or mutations.

There are no others!

It matters not how many dinosaur bones, ape skulls, and embryos are displayed in museums; if natural selection and/or mutations cannot produce evolutionary change, then evolution cannot occur. It is as simple as that.

DEFINITION OF TERMS

Here are some basic definitions that are needed at this point:

1 - Evolution by natural selection: A plant or animal evolves by natural selection only when those processes enable it to cross the species barrier and produce a new—a different—species.
But changes occurring within a species are not evolution.

2 - Species: In these studies, we will generally refer to the word, “species,” as the fundamental type; but there are instances in which the basic type (the “Genesis kind,” see Genesis 1:12, 21, 25) might refer to genus instead of species. Plant and animal classifications have been made by men, and errors in labeling can and do occur.

There are about three dozen different breeds
of domesticated house cats, but a few taxonomists list most of them as different species.

Yet it is generally recognized that they all are in the cat family, Felidae, the genus Felis, and the single species F. catus (some authorities call that species F. domesticus). In general, all life forms within a true species can usually interbreed.

There are over a hundred different breeds of dogs; yet biologists uniformly recognize that they are all in the same species.

Yet there are exceptions even to that. In some instances, variant forms within an otherwise almost identical species type will not
interbreed, and are then classified as sub-species.

3 - Variations: Variations in the offspring of a creature can occur by Mendelian genetics, that is by simple rearrangements or assortments of the existing DNA molecules within genes. This
is what neo-Darwinian evolutionists refer to as “natural selection.”

All variations always occur within basic types (species); they never go across those types—and produce new types or species.

Therefore no evolution occurs. Producing new breeds of animals or varieties of plants is not evolution, because the species did not change.

Some species have a broad gene pool, and are thus able to produce many varieties or breeds (such as dogs and chrysanthemums).

Others have a small one (cheetahs have an extremely small one). Changes in color, bill length or shape, etc., can occur within
a true species because it has a large gene pool.
But a new species has not been produced.

4 - Mutational changes: Occasionally changes in offspring occur because of a mutational defect.

Such alterations always weaken the individual that has them.

A mutational change is not a normal variational reshuffling of the DNA code, but an actual change in one tiny item in the code information. The result is that the perfection of the code has been damaged. The resultant offspring are weaker and they are more likely to die off.

5 - Survival of the fittest: Organisms are damaged by muta tions or otherwise tend to be culled out. Evolutionists call that culling out process “survival of the fittest.” But all that actually occurred was that misfits produced by mutations or accidents are eliminated, thus returning the species closer to its pure pattern.

“Survival of the fittest” accomplishes the opposite of evolution! The hardships of life

cull out the weakened forms

of each species, and thus keep each species very stable. There is nothing in this process that has anything to do with evolution—the evolving of one species into another.......

evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-09.pdf

Déli pályaudvar 2014.04.06. 12:05:52

@matthaios:
Ezt írod: „Óvatosan kell bánni a kezdet szóval. Az ősrobbanás matematikai-fizikai modellje alkalmas lenne arra, hogy ezt a teremtéssel azonosítsuk. Az ősrobbanást egy szingularitással azonosították, ez pedig azt jelenti, hogy ezen a ponton a matematika, a fizika “bedobják a törölközőt”. A teremtés, a világ első pillanatának valami ilyesminek kellene lennie.”

Tévedés az ősrobbanást azonosítani a világ semmiből történő teremtésével. Az ősrobbanás-elmélet azt mondja, hogy a világegyetem kezdetén az anyag és az energia hőmérséklete és sűrűsége rendkívül nagy volt, és a világegyetem ebből az állapotból tágulni kezdett. Olyan folyamatról beszél tehát, melynek kezdeti pontján volt valami. Ezzel szemben a világ teremtése olyan esemény volt, melynek kezdeti pontján – Istenen kívül – nem volt semmi. Hogy ez milyen volt, azt Istenen kívül senki nem tudhatja, ezért értelemszerűen nem tartozik a természettudomány hatáskörébe. Színtiszta csoda.

csaba carmarthen 2014.04.06. 16:07:57

@matthaios: a fentiekhez még tovabbi kérdések:

1) Ha a kezdeti ponton volt "valami" (még ha egy pontban összesűrűsödve is) akkor mi volt előtte?
Ha előtte volt a "semmi" akkor a "valami" miért kezdeti pont? Viszont ha előtte is volt "valami"- akkor még az előtte sem kezdet?

2) a pontnak meg tudom határozni a helyét, de nincs kiterjedése, quasi végtelenül kicsi.
Az anyag- és energiamegmaradás törvénye (Hőtan I főtétele) csak zárt rendszerben igaz..

a) a kezdeti pontban mit tekintsünk zárt rendszernek:
-? a kezdeti pontot, amelynek zéró a kiterjedése?
(majd a zárt rendszer elkezd változni, folyamatosan túlnőve önmagán, -ez zárt rendszer? vagy folyamatosan átíródik a zárt rendszer fogalma (?) )
-vagy a végtelen teret tekintsük zárt rendszernek, amelyben ennek a kezdeti pontnak csak a helyét lehet (elvileg) meghatározni, kiterjedés nélkül.
Végtelen tér viszont hogyan lehet zárt rendszer?
Vagy egy "iszonyatos sebességgel táguló dolog" (amelyben mellékesen a rendezetlenség is iszonyatos sebességgel kéne, hogy csökkenjen)
-hogyan lehet zárt rendszer?

Ha viszont ez nem zárt rendszer, akkor hogyan igaz az energia/anyagmegmaradás

b) ha a világegyetem mégis zárt rendszer volna, mert a tér határtalan de véges. (Amivel a mai állapotot is leirjuk) -akkor
-mi van a zárt rendszeren kívül...(?)

c) ha van egy zárt rendszered, benne egy lokalizálható, de végtelen kicsi kiterjedésű ponttal, amely felrobban, majd folyamatosan tágul - azaz (tegyük fel egy végtelen kicsi kezdeti entrópiából=végtelen nagy kezdeti rendezettségből) - a Hőtan axiómának tekintett II Főtétele szerint addig tágul, amig a benne sűritett anyag és energia ki nem tölti a rendelkezésére álló teret (::>>a határtalan de véges teret)..tehát folyamatosan csökken ezen anyagenergia rendezetlensége -más lehetősége nincs.

De o.k., tegyük föl, hogy a rendszerben újabb robbanások miatt

entrópianövekedési=rendezettlenségcsökkentési hullámok keletkeznek...

-s az egyensúlymegmaradás érdekében-

máshol...

entrópiacsökkenés=rendezettségnövekedés lép fel.

Szépen hangzik.

(" Tehát valahol csökkenhet az entrópia, de ez a rendszerben valahol az entrópia növekedésével ellensúlyozódik." )

Demonstráld.

Hol tudták ezt bárhol is kisérletileg bizonyítani

hogy pl. egy robbanás kapcsán (entrópia növekedés, rendezettségcsökkenés)

bárhol máshol

entrópiacsökkenés azaz rendezettségnövekedés lépett fel/ fog fellépni. (?)

Élesebben fogalmazva:

robbants fel akárhány nagy energiájú -mondjuk- atom és hidrogénbombát, és bizonyítsd

(próbálja bizonyítani, aki ezt hirdeti -bár, lehet jobb, ha nem is próbálja -),

hogy ebből bárhol máshol a világegyetemben rendezettségnövekedés fog előállni - mondjuk >>élet fog keletkezni. ...

Egy dologra itt azonban talán érdemes fölfigyelnünk.

Ezen elméletek hátterében (beleértve a darwinizmus szelekció-elméletét is), egyetlen típúsú alap-filozófia sejlik meghúzódni: ti. hogy

a pusztításból

fog majd a <<növekedés>> előállni.

Kérdés: ki állhat ilyen filozófiák mögött?

Ti. volt egy főangyal, akire Isten eredetileg minden világosságot rábízott, beleértve a tudomány(osság) világosságát is. És itt valódi szellemi létezőről van szó.

A másik kérdés ...amit fel kell még tennünk, hogy vajon ezen filozófiai megközelítés csak a természettudományok rendszerébe van-e befecskendezve...(?)

(lehet ui, hogy nemcsak...
freemasonry.bcy.ca/history/masonic_mottoes.html
www.youtube.com/watch?v=QrfE7cKWDl4)

3 "A teremtett, másodlagos okok világa bizonyos értelemben véve nyitott és zárt világ. Nyitott, mert a maga teljes magyarázata nem található meg benne. Zárt, mert Isten nem sorolható be a teremtett okok közé. Isten nem jelenik meg ilyen okként a világban."

Teremtett okként valóban nem.

Teremtő okként viszont igen. A katolikus tanítás szeint ui. Isten nemcsak kezdetben teremti a világot, hanem folyamatos teremtő igen-jével fenntartja. Mely igent, ha visszavonna, a világmindenség összeomlana.

Jézus pedig azt mondja "Atyám szüntelenül munkálkodik" Tehát a Teremtő Ok munkája folyamatosan jelen van a teremtésben, habár vannak a teremtett okok, amelyeket Ő fenntart (pl a fizikai törvények, az élőlények fizikuma), és így az ember építhet ezekre is -és teremtő társsá válhat.

"A különböző fejlődéselméletek arra keresnek magyarázatot, hogy a teremtett okok működésén keresztül hogyan jutott el a világ a mai állapotáig."

Ha ezt a gondolatodat végiggondolod, be kell látnod, hogy a különböző fejlődéselméletek soha nem fognak választ adni a világ mai állapotára.

Bizonyos megfigyelt összefüggések természetesen leírhatók,végső -hiteles- elmélet azonban soha, pontosan azért, mert a Teremtő Ok folyamatos és aktív jelenlétét nem számítják be.

Nem akarják ui. beszámitani (mindegy, hogy deizmusból vagy ateizmusból...vagy más okból) -de nem is tudnák- az áteredő bűn miatt elhomályosult elme miatt,

amely -amíg a bűn ki nem űzetik a világból- nem "látja"/nem fogja tudni meglátni az Istent.

Mt5,8

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.06. 16:24:51

@Déli pályaudvar:

Az ősrobbanást matematikailag egy szingularitással lehet leírni. Példa ilyen szingularitásra az 1/x függvény az x=0 helyen. Ahogyan x közeledik a 0 ponthoz, a függvény értéke egyre nagyobb lesz, az x=0 helyen azonban már nincs értelmezve, mert nullával nem lehet osztani. Ez a pont már elérhetetlen a matematika (és a fizika) számára. Így maga az ősrobbanás is elérhetetlen a fizika, a kozmológia számára. Viszont bármilyen kis időről is beszélünk, már van értelme extrém állapotokról (magas sűrűségről, hőmérsékletről stb.) beszélni. A 0 időpontban azonban nem, mert ez a pont már nem tartozik a függvény értelmezési tartományához, a fizikához. Valójában a teremtés is elérhetetlen a tapasztalataink számára, ezért lehet az ősrobbanást teremtésként értelmezni, de ez nem valamilyen fizikai, kozmológiai szükségszerűségből adódik.

Én sem azonosítom egyértelműen az ősrobbanást a teremtéssel. Az ősrobbanás tulajdonképpen az általános relativitáselmélet egyenletei bizonyos megoldásai a szingularitásának az értelmezése. A kozmológia mint a fizika része új tudomány, az általános relativitáselmélettel kezdődött. Ez egyrészt Einstein egyenletei megoldásainak a tanulmányozásából, másrészt az űrből hozzánk érkező különböző elektromágneses sugárzások tanulmányozásából áll. Képlékeny állapotban lévő tudomány, sokféle elmélettel. A teremtés kívül esik a kozmológián, de a kozmosz teremetést követő fejlődése már nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.06. 17:13:08

@csaba carmarthen:

@csaba carmarthen:

'Ha a kezdeti ponton volt "valami" (még ha egy pontban összesűrűsödve is) akkor mi volt előtte? '

Amint előző válaszomban írtam, a kezdeti pont már nincs benne a fizikában, mert ez egy szingularitás pontja, így arról sincs értelme beszélni, hogy mi volt ebben a pontban vagy, hogy mi volt előtte.

'a kezdeti pontban mit tekintsünk zárt rendszernek'

Valamilyen kezdeti állapotról beszéltem. Ezt nem kell az ősrobbanás szingularitásaként értelmezni. A feltételezések szerint a nagyon fiatal kozmoszt jellemzi az alacsony entrópia. A zárt rendszer azt jelenti, hogy nincs benne forrás vagy nyelő, de nem jelenti ez a mozdulatlanságot. A zárt rendszer lehet rendkívül dinamikus rendszer is.

'-mi van a zárt rendszeren kívül...(?)'

A kérdéshez azt kellene megmondani, hogy mit jelent a "kívül". Ha ezt úgy érted, hogy milyen létező van még, akkor a válasz egyértelmű: Isten.

‘addig tágul, amig a benne sűritett anyag és energia ki nem tölti a rendelkezésére álló teret’

A rendelkezésre álló tér a klasszikus newton-i mechanikához kötödő fogalom. Einstein óta ilyen nincs: tér és anyag, anyag és tér elválaszthatatlanok. Mellékesen: ez volt Arisztotelész és Aquinói Szent Tamás véleménye is.

‘A katolikus tanítás szeint ui. Isten nemcsak kezdetben teremti a világot, hanem folyamatos teremtő igen-jével fenntartja.’

Sőt, a tomisták szerint úgy működik együtt a teremtményekkel, hogy ebben az együttműködésben Isten az elsődleges. Ez az együttműködés azonban a teremtmények természete szerint történik, nem pedig ezen kívül. Erre csak a csodák esetében kerül sor. A világ rendes működésében azonban Isten nem táplál állandóan energiát, tömeget stb. a világ “rendszerébe” a teremtények természetét megkerülve. De még információt sem, entrópiát sem vesz el.

A deizmus és a fideizmus között vannak még egyéb álláspontok is, szerintem ezek közül a legkonzekvensebb az a tomista álláspont, amely alapítójának Aquinói Szent Tamást tekinti.

csaba carmarthen 2014.04.06. 17:58:39

@matthaios:

"Ha Isten közvetlenül működne a természetes világban, akkor elvesztené jelentőségét a megtestesülés, hiszen ennek éppen az a jelentősége, hogy a megtestült Ige, Jézus ilyen másodlagos, teremtett okként, emberként működik a világban"

Jézus felvette a teremtett ok természetét viszont továbbra is Teremtő Ok maradt, amely nem függött a másodlagos okoktól.

(kivéve amikor tudatosan alárendelte magát nekik,pl az embernek-hiszen ezért adta oda életét - "Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem."Jn10,18).

Teremtő Okként viszont vizen jár, a vizet borrá változtatja, parancsol a viharnak stb. és föltámad-tehát ezekben láthatjuk, hogy Isten közvetlenül is működik a természetes világban, s mégsem veszíti el jelentőségét a megtestesülés.

ui.
(bocs párszor elírtam az előzőben, erre gondoltam:
entrópianövekedés=rendeZETTség-csökkenés)

@khamul: az evolúcióelmélet lényegileg egyetlen tudományos támpillére az az állítás, hogy az örökítőanyag (DNS) véletlenszerű mutációjával fejlettebb egyed jön létre (Sőt olyan, amely már magasabbrendű faj irányába mutat),

s ez a változás örökletes- azaz az utódokba továbbadódik, ugyanakkor nagyobb esélyt ad a túlélésre,

-s mivel állandó harc van: a magasabbrendű faj irányába eltolódó utódok túlélnek, míg a normális (eredeti) faj kihal.

Az egyik fő probléma ezen elmélettel (ha eltekintünk ezen elmélet társadalomtudományos hatásaitól -->osztáyharc, -->Übermensch)

hogy erre genetikailag nincs példa,
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-09.pdf
csak ellenpélda.

Azaz számos mutációval létrejött betegség van dokumentálva mióta a genetika tudománya létezik, -mondjuk csupán ember esetére is néhány
en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders

viszont nem igazán tudunk olyan DNS-t érintő genetikai változásokról/mutációkról -még egyedi esetekről sem- ezekből a genetika tudománya által monitorozott évtizedekből, amelyek egy magasabbrendű emberi faj (pl Übermensch) kialakulása irányába mutatnának/mutattak volna.

(Ha lenne/lett volna ilyen, a média bizonyára nem hagyná ki a szenzációt).

És bár a genetika tudománya csak néhány évtizedes, - az emberi írásbeliség/ történetírás viszont néhány évezredes. Ezelatt a néhány ezer év alatt sem tűnik úgy, hogy feljegyeztek volna bármit is magasabb emberi faj felé mutató tendenciák öröklődéséről, ilyen örökődéses elváltozás(ok) (pl. Übermensch) megjelenéséről, és szelekciós előnyeiről.

Hasonlóképpen az állat és növény világban. Az ember háziasított állatokat, nemesített növényeket - s a természetes szelekciónál is irányítottabban szelektált bizonyos tulajdonságokat mind állatokban, mind növényekben: mégsem tudunk arról hogy új fajok jelentek volna meg az ember keze alatt. Pedig ha ilyen új fajba vezető mutációs változás létezik, akkor ezalatt a néhány ezer év alatt kellett volna legalább egy-két példával találkoznunk. (A kutya pl csak a farkas egyik alfaja -háziasított szürke farkas hu.wikipedia.org/wiki/Kutya ).

Ugyanakkor ha vannak betegséget okozó mutációk az állatok populációiban is, akkor itt az egészség jelent majd szelekciós előnyt vagyis a betegek (mutánsok) fognak kiszelektálódni.

Az Egyház óvatos (neutrális) álláspontja természetesen érthető, hisz

egyrészt nem az a küldetése, hogy dollármilliókat költsön arra, hogy bizonyos tudámonyos állitások, rendszerek hitelességét és valódi tudományos voltát ellenőrízze.

Másrészt Gallilei óta ez az óvatosság abból a szempontból is érthető, hogy akkor Giordano Bruno panteista eszméi miatt - a fürdővizzel kiöntve a gyereket- Galileival is visszavonatták a heliocentrikus tanait - majd néhány száz év múlva önkorrekciót hajtva végre Gallileit mégis rehabilitálták (rehabilitáltuk:).

Így tehát, ha a darwinizmus eszméi hoaxnak bizonyulnak, bizonyára el kell hamarosan jönnie az időnek, amikor az Egyháznak korrigálnia kell majd önmagát és vissza kell lépnie a darwinizmus -akár hallgatólagos- támogatásától is.

Az Egyháznak ui. az Igazság mellett kell kiállnia.

(Még akkor is, ha a mérleg nyelve most éppen a kreacionizmus irányába billen. Ha Isten létezik, még ilyesmi is előfordulhat...)

üdv:cs

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.06. 19:17:42

@csaba carmarthen:

'Teremtő Okként viszont vizen jár, a vizet borrá változtatja, parancsol a viharnak stb. és föltámad-tehát ezekben láthatjuk, hogy Isten közvetlenül is működik a természetes világban, s mégsem veszíti el jelentőségét a megtestesülés.'

Jézus életének kísérői voltak a csodák, amelyek jelek voltak segítve a benne való hit felébredését. Egyébként nem teremtő okként, istenként járt a vízen, mert Isten, mint Isten nem képes járni, mert nincs teste. Jézus, aki Isten, emberként járt a vízen és ennek a csodának nem Jézus a kizárólagos oka, hanem az egész Szentháromság. Hasonló a helyzet azokkal a csodákkal is, amelyek Jézus előtt és Jézus után történtek. A csodák okozása Isten kifelé irányuló tevékenysége és mint ilyen a szentháromsági személyek együttes tevékenysége. A megtestesülés is a Szentháromság közös műve, de a megtestesülésben közénk jött az Ige, így amikor például Jézus szól hozzánk, akkor olyan ember szól hozzánk, aki Isten, aki az Atyától öröktől fogva születik. Ez az az "áttörés", amit a megtestesülés hozott és ehhez hozzá kell tenni, hogy ennek következtében történt az a megváltás, amely nélkül elvesztünk volna.

csaba carmarthen 2014.04.06. 19:53:40

@matthaios: "Ez az együttműködés azonban a teremtmények természete szerint történik, nem pedig ezen kívül. Erre csak a csodák esetében kerül sor."

A "csak" szó itt a problematikus, és mi azért használjuk ezt a szót, mert nem imádkozunk - nem eleget, és nem úgy, hogy teljesen megnyíljunk Isten kegyelmére.

A teremtmények természete ui. jelenleg egy elszakitott természet, amely a bűnbeesés óta elszakadt az eredeti állapottól, attól az állapottól, amikor a természet sem vajúdott még, mert nem volt bűn. Az ember tudományos megfigyeléseiből adódó következtetések erre az elszakított állapotra vonatkozóan ebben az állapotban vonatnak le és elfelejtkezünk arról, hogy "kezdetben" sok minden másképp volt..

(Jézus a tisztán láttatáshoz sok mindenben visszautal a kezdeti bűnbeesés előtti állapotra
„Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben ...Mt19.4 szentiras.hu/SZIT/Mt19#4
arra az állapotra, amikor még ember is, természet is Isten dicsőségében volt)

Természetesen így is van működés a teremtett okokban és okozatokban, viszont, nem mondhatunk biztosan semmit arról az állapotról, ami a bűnbeesés előtti állapot, amikor ember nem lázadt még föl Isten ellen és a természet sem az ember ellen...Bizonyos törvények bizonyára működtek, talán ugyanúgy, de bizonyára voltak (és vannak)olyan aspektusok is amelyeket az elszakadottság állapotában nem vagyunk képesek felismerni, vagy helyesen leírni.

Teréz anya szavai:

"Isten a mindennapi események sorozatán át szól hozzánk és vezet minket

Ha imádkozunk - és csak akkor - szól hozzánk (és vezet minket) közvetlenül"

Nagyjából ez a reláció a természetes és a természetfölötti együttműködés viszonylatában.

nem látjuk meg a természetfölöttit, mert nem vagyunk rá nyitottak, és nem kérjük, hogy lássuk..stb.. Ez kihat tudományos rendszereinkre is ... Jézus azt mondja, hogy az ő tanításában való kitartás fog elvezetni a valósághoz is. Ez az imával kezdődik.

Az emberen múlik sokminden, mivel az elszakadás is sokban az emberen múlott. (Ezért is mondja Pál, hogy az egész természet vajúdik és sóvárogva várja Isten fiainak megnyilvánulását - és 2000 év alatt vajmi keveset jutottunk előre)

Amikor Péter és János a templom előtt azt mondta a koldusnak, hogy aranyam ezüstöm nincs, de ...a názáreti Jézus nevében kelj föl és járj.. akkor bizonyára "Isten energiát táplált a rendszerbe" - közvetlenül.

Ugyanakkor Isten kegyelme -az mi?
Szeretete mi?

Energia?
Nem táplálja ezt folyamatosan a rendszerbe?
Ez csoda? állandóan jelen van? ez ritka?
A transubstantiatio? ritka? csoda?
Ha egy ember megtér az csoda?

Azért mert fizikailag nem tudod lemérni, mert röntgennel /vagy CT -vel vagy másképp nem kimutatható (lelki) gyógyulásról van szó: ez nem volt csoda, tehát a csodák tovabbra is ritkák?

Ha Isten Szeretet, és ez állandó, akkor a csoda állandó, vagy ritka?

Azt, hogy Isten pontosan milyen szinten működik a teremtésben teremtett okokat felhasználva és közvetlenül - azt Őnélküle nem fogjuk pontosan megtudni.

Érdemes komolyan elgondolkoznunk a következőkön tehát:

"Senki sem érti az Isteni Teremtés csodáját.

Ha az ember azt hiszi, hogy – az emberi gondolkodásra alapozva – minden választ ismer az emberiség eredetéről, akkor nemcsak a szegény lelkeket csapja be, hanem saját magát is.
(...)

Az egyetlen gyógymód az, ha alázatos imával keresitek Isten segítségét, kérve, hogy táruljon fel az Igazság."

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/06/az-ember-nem-az-allatvilagbol-fejlodott-ki-de-ez-az-amit-azok-akik-nem-hisznek-istenben-el-akarnak-hitetni-veletek/

csaba carmarthen 2014.04.06. 20:23:13

@matthaios: "Egyébként nem teremtő okként, istenként járt a vízen, mert Isten, mint Isten nem képes járni, mert nincs teste"

Mivel Isten a fizikai lét oka, ezért nem lehet kevesebb mint a fizikai lét.

Az más kérdés, hogy mi ezt emberileg nem értjük, de Krisztusban az Isteni természet ugyanúgy jelen van mint az emberi.

Fizikailag is.

Erre a legmegdöbbentőbb adat az, hogy Krisztus vére -minden Eucharisztikus csodában, a turini leplen- AB vércsoport

Ilyen vércsopport csak akkor jelenik meg bármely utódnál, ha az egyik szülő A és a másik szülő B vércsoportú. semmilyen más lehetőség nincs.

Amennyiben Krisztus fizikai természetét csupán Máriától kapná, akkor ilyen vércsoport nem lenne lehetséges. (Ha a vércsoport A, B, vagy O-s lenne, akkor ilyen következtetést nem tudnánk levonni. Ebben az esetben viszont igen: a genetikai kód egyik része apai, másik része anyai, amelyek teljesen egyenrangúan vannak jelen)

Az Isteni és az emberi természet fizikailag is egyenrangúan van jelen.

Krisztus tehát nem : ember (csupán)
Hanem Isten+ember
Istenember

Isten az Istentől, világosság a világosságtól,
valóságos Isten a valóságos Istentől.
Született, de nem teremtmény,
az Atyával egylényegű és minden általa lett.

Aki nem teremtmény , és minden általa lett
az nem járhatna egyébként sem teremtett okként
csak Teremtő Okként

még akkor is ha ez a TEREMTŐI MÍVOLT legalább anyira rejtett, mint az Eucharisztiában, (habár a Szineváltozáskor nem rejtett)

2014.04.07. 09:25:21

@csaba carmarthen:

'Még akkor is, ha a mérleg nyelve most éppen a kreacionizmus irányába billen.'

Kedves Csaba!

Ez most egy nem Nagy - de baráti- figyelmeztetés.
Kérlek, kerüld el nagy ívben a kreacionistákat,

Írtam már, hogy nem vagyok biológus, így nem fogok vitatkozni az általad felsorolt érvekkel.

Azt azonban biztosan látom, hogy a kreacionizmus nagyhangú, de a tudomány szempontjából marginális jelenség.

Az evolúció tana viszont nem az. Ezt ismerte el II. János Pál is:

'some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis'

Még egy fontos dolog: az evolúció vélt vagy valós hiányosságai EGYÁLTALÁN NEM JELENTIK AZT, hogy a kreacionizmusnak bármiben igaza lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.07. 09:27:58

@csaba carmarthen:

'Aki nem teremtmény , és minden általa lett
az nem járhatna egyébként sem teremtett okként
csak Teremtő Okként'

Szerintem ezt hívják monofizitizmusnak, amely szerint Jézusban az isteni természet mintegy "felszívta" az emberi természetet: lexikon.katolikus.hu/M/monofizitizmus.html .

csaba carmarthen 2014.04.07. 10:31:49

Az Isteni és az emberi természet fizikailag is egyenrangúan van jelen.

Krisztus tehát nem : ember (csupán)
Hanem Isten+ember
Istenember

.......

az evolúcióelmélet lényegileg egyetlen tudományos támpillére az az állítás, hogy az örökítőanyag (DNS) véletlenszerű mutációjával fejlettebb egyed jön létre (Sőt olyan, amely már magasabbrendű faj irányába mutat),

s ez a változás örökletes- azaz az utódokba továbbadódik, ugyanakkor nagyobb esélyt ad a túlélésre,

-s mivel állandó harc van: a magasabbrendű faj irányába eltolódó utódok túlélnek, míg a normális (eredeti) faj kihal.

Az egyik fő probléma ezen elmélettel
hogy erre genetikailag nincs példa,
evolutionfacts.com/sci-ev-PDF/Sci-Ev-09.pdf
csak ellenpélda.

Azaz számos mutációval létrejött betegség van dokumentálva mióta a genetika tudománya létezik, -mondjuk csupán ember esetére is néhány
en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders

Déli pályaudvar 2014.04.07. 16:16:24

@matthaios:
Igen, hasonlítható az ősrobbanás kezdeti pontja (nullpontja) a világ teremtéséhez, de csak annyiban, hogy egyiket sem tudjuk elképzelni.

A zsidó-keresztény hit központi kérdése forog itt kockán, jelesül az, hogy a világ magától van-e, vagy pedig azért, mert valaki (Isten) szabadon úgy döntött, hogy legyen. Ha – mint ahogy mi, keresztények gondoljuk – ez utóbbi az igaz, akkor a teremtést semmilyen természettudományos modell nem tudja leírni, hiszen a szabadság nem természettudományos kategória.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.07. 17:04:14

@Déli pályaudvar:

‘A zsidó-keresztény hit központi kérdése forog itt kockán, jelesül az, hogy a világ magától van-e, vagy pedig azért, mert valaki (Isten) szabadon úgy döntött, hogy legyen. Ha – mint ahogy mi, keresztények gondoljuk – ez utóbbi az igaz, akkor a teremtést semmilyen természettudományos modell nem tudja leírni, hiszen a szabadság nem természettudományos kategória.’

Nem akarom a blogomat reklámozni, de a legutolsó bejegyzése éppen Isten akaratáról, ezen belül Isten szabad teremtő akaratáról szól: www.matthaios.hu/isten-akarata/ .

Kétféleképpen járhat el a tudomány. Az egyik eljárásra tipikus példa a meteorológia. Ismerve a jelenlegi és közelmult adatokat, a fizika törvényeit, meteorológiai modelleket alkalmazva ez “megjósolja” a várható időjárást. A másik eljárás inkább a régész, a történész, a nyomozó módszere, aki bizonyos leletekből, tényekből megpróbálja megfejteni, hogy ezek hogyan jöttek létre, mi van ezek mögött. Igy jár el a filozófia, amikor a teremtett létező létéből következtet a teremtetlen Isten létezésére. A kozmológia eljárása sokban emlékeztet erre. Azt tapasztaljuk, hogy a világegyetemen bármely két pontja távolódik egymástól. Így ha időben visszafelé megyünk, akkor ezek a pontok közelebb voltak egymáshoz, mint most. Ha tovább megyünk vissza az időben, akkor eljuthatunk ahhoz, amikor a pontok közötti távolság nulla volt. Ez az állapot viszont már elképzelhetetlen, leírhatatlan. De nemcsak tapasztalati adatokról, hanem Einstein egyenleteinek megoldásairól is szó van, amelyek olyan objektumot írnak le, amely egy adott pontban megmagyarázhatatlanul, leírhatatlanul viselkedik, szingularitása van. Így jutunk el az ősrobbanásig, amely egy határfogalom, mert maga az ősrobbanás már kívül esik a kozmológián. Ez a fogalom utalhat a teremtés megmagyarázhatatlan aktusára, amelyben a világ, a tér, az idő egyszerre csak létrejött, minden természettudományos megmagyarázhatóság nélkül. A kozmológusokat egyébként zavarja az ősrobbanás, éppen azért, mert ez fizikailag matematikailag megfoghatatlan. A kozmológiai elméletek jelentős részének éppen az a célja, hogy ettől valamilyen értelemben megszabaduljon.

Tehát a teremtés és az ősrobbanása valamilyen "összehozásától" a teremtés nem lesz természettudományos tény, nem lesz levezethető. Csak arról van szó, hogy egy olyan határt, amelyre a kozmológia rábukkant és amelyet nem tud értelmezni, valamilyen teremtésre való utalásként kezeljünk. De erre semmilyen természettudományos kényszer nincs, sőt foglalkozni kell azokkal az elméletekkel is, amelyek megpróbálják az ősrobbanást megkerülni. Aquinói Szent Tamás is ezt tette bizonyos értelemben, amikor azt állította, hogy filozófiailag csak a világ teremtettsége igazolható, de időbeli kezdete nem. Az időbeli kezdetről csak a hit által tudunk.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.04.07. 17:30:01

@Urfang: "200.000 éve? Akkor még elég robusztus, szőrös, csapott homlokú, majomállú emberek voltak Ádámék. Az lett volna az eredeti képmás?"
Csúnya a szőr és majomáll? :) A majmok szemében meg mi lehetünk a csupaszok és nyeszlettek.
Én úgy tudom, hogy pont kb. 200 ezer éve bukkant fel a Homo Sapiens sapiens Afrikában, és rajzott ki onnan kb. 100 ezer éve, meghódítva az egész világot. Vagyis ők ugyanúgy néztek ki (a testfelépítésük), mint mi.

"A lényeg az, hogy ha az ősember volt Isten képmása, akkor mi már nem vagyunk azok, és ha mi vagyunk Isten képmásai, akkor az utódaink nem lesznek azok."
"A bőrünk alatt mindnyájan egyformák vagyunk" (idézet valami vígjátékból) :). Én úgy tudom, de lehet, hogy tévedek, hogy a fehér bőr és kék szem mutáció, amik a trópusokról felfelé haladva alakultak ki a hidegebb időjárás hatására.