Örülök a témafelvetésnek, mivel az egyházi reformokat támogató hívek egyik fontos célkitűzése a Katolikus Egyház gazdálkodásának teljes átláthatósága, ellenőrizhetősége, az egyház vagyonát kezelők elszámoltathatósága (ld. egy korábbi írásunkban: kaleidoscope.blog.hu/2013/11/06/veglegesitettek_a_ferenc_papanak_szolo_masodik_levet ). Ezt első sorban a vatikáni bankkal kapcsolatban felmerülő pénzmosási gyanú hozta felszínre, ezért volt fontos üzenet értéke a banki felügyelő-tanács átalakításának, azonban a probléma gyökere sokkal mélyebben van.
Szokás szerint ennek a problémakörnek a kapcsán is összekeverednek az egyházellenes célzatú, méltánytalan támadások, a jobbító szándékú javaslatok, és a másik oldalon, az egyházi vezetők helytelen gyakorlata, valamint az általuk jogosan képviselt egyházi autonómia tiszteletben tartásának kérdései. Pedig fontos lenne ezeket élesen elválasztani egymástól, a valóban jobbító szándékú észrevételekkel szemben nem kellene felhozni a ténylegesen létező, rosszindulatú rágalmak és gyalázkodások visszautasításának érvrendszerét.
Külön kellene választani a morál-teológiai megfontolásokat (melyeknek egyik kiindulópontja lehet a jelen poszt címében szereplő igerészlet), és a transzparencia elvének érvényesítését. Ez utóbbi szempontjából fontos lépés a jelen posztban ismertetett tájékoztató a papi, püspöki, bíborosi jövedelmekről, azonban az Egyháznak ennél sokkal többet kellene tennie ezen a területen is. Szerintem elengedhetetlenül szükséges lenne megteremteni az Egyház pénzkezelésének, vagyongazdálkodásának, az egyházi vezetők jövedelmének, költségtérítéseinek, az Egyház minden gazdálkodó egységére vonatkozóan a kiadásoknak és a bevételeknek a teljes nyilvánosságát. Tudom, hogy az így nyilvánosságra kerülő adatok és információk jelentős kockázatokat jelentenének (várhatóan egy ideig még több média támadás lenne, esetleg a köztörvényes bűncselekmények száma is növekedne), de ezt vállalnia kellene az Egyháznak a megtisztulás és a példamutatás érdekében.

@kaleidoscope:
nálunk jelenleg pont ellenkező irányban mennek a dolgok, az állam által jóváhagyott egyházaknak a jövőben a közpénzek felhasználásával sem kell elszámolnia, másrészt a püspökök pénzügyileg eleve minden törvény felett állnak, azt csinálnak, amit éppen akarnak a hívek adományaival is, miközben a falusi papok mélyszegénységben élnek és a hívek könyörülete tartja el őket, ugyanez vonatkozik az oktatási intézményeikre is: vannak nagyberuházások, amelyekbe tömik a pénzt, miközben az államtól átvett iskolák nagy része teljesen le van robbanva anyagilag, az EU-s pénzek teljesen átláthatatlan egyházi felhasználása pedig jó példa az egyház és a jelen állam összefonódására...

@Izrael misztériuma: hozzászólásod alapján egy olyan következtetés levonása tűnik indokoltnak, hogy a Katolikus Egyház hierarchikus felépítésből adódóan, a legmagasabb szinten kellene meghatározni az Egyház új szemléletű, transzparenciát és elszámoltathatóságot garantáló gazdálkodási és pénzügyi szabályait. Jól értem, hogy így gondolod? Reálisnak tartod ezt? Látsz erre szándékot? Mit kellene tennie szerinted ennek érdekében a laikus híveknek, és az ezzel egyet értő papoknak? Miért nem alakul Magyarországon is olyan egyesület, amilyet pl. az ír papok létrehoztak? (Ez utóbbiról a vatikáni felmérés kapcsán többször is írtam a blogon, így pl.: kaleidoscope.blog.hu/2013/12/22/az_ir_felmeres_elozetes_eredmenyei_i )

@kaleidoscope:
jól gondolod!
Ferenc pápa példát mutatott, előszöris a IOR ügyeit tette átláthatóvá és további reformját fontolgatja...

hazánkban ez ügyben semmi sem változott, misibácsi pancser volt, hiába falaztak neki az előljárók és a kollégák, végül az egész balhét schwarzbácsi nyakába varrták, az NB I-be törekvő focista hajlamú püspök milliárdjai is erős kétséget keltenek bennem, de a NAV időben lecsapott és közös munkával kitúrták szolgálati lakásából az egyházi szolgálatban álló feljelentőt, úgy ahogy ezt már megszoktuk az ilyen ügyek kezelésében...

a hívek magukban semmit sem tehetnek, hisz misibácsi esetében még egy exminiszter is felszólalt az egyházközség nevében amikoris a hívek adományából egy arany pásztorbotot csináltatott magának a templomkapu felújítására szánt pénzből, majd cinikusan így védekezett, majd ad a zorbánviktor a kapura pénzt, még ennél is többet, adott is az adófizetők pénzéből...
hát itt kellett volna a püspökúr ámokfutásának megálljt parancsolni, akkor még időben lett volna!

azt meg, hogy egy püspöknek miért kell egy katolikus futballakadémiát üzemeltetni, azt senki nem tudja nekem megmagyarázni, bizonyára felcsútinéró babérjaira pályázik, bár neki is belengette lézerlázár, hogy majd kap az EU projektből 2,4 milliárd Ft-ot a templom felújítására, abból bizonyára a testnevelő projektre is jut majd, egyszerű könyvelési probléma az egész...

de kérdem én: mit szólna mindezekhez Ferenc pápa a szegénység nevében???

@kaleidoscope: @Izrael misztériuma: ti nem is tudjátok, hogy kell elsőzni...eeeh.

1.
www.youtube.com/watch?v=GWf2AA3ebbU
2.
www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

@tomasszo: taníts meg, kérlek!

www.youtube.com/watch?v=a71XavdE0wQ

He

(POPE JOHN PAUL II)

loved you - you realized that

and you returned his love with all your youthful enthusiasm.

***Now

ALL of US
TOGETHER

have to put

HIS TEACHING

into practice.***

Benedict XVI

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20050818_youth-celebration_en.html

Ő

II JÁNOS PÁL PÁPA

szeretett titeket -és ti ezt megértettétek

és fiatalos lelkesedéssel viszonoztátok az ő szeretetét

"Most

MINDANNYIUNKNAK, EGYÜTT

az

Ő TANÍTÁSÁT

kell gyakorlatba átültetnünk! "

XVI Benedek pápa, Köln, WYD 2005

@kaleidoscope: az nem megy csak úgy! Ahhoz megfelelő helyzet kell. Fel kell készülni a hangulatra!

Ky-Lí

Nagyon sajnálom azokat a klérustagokat, akik ilyen természetesen bele tudnak helyezkedni a nyugat-európai életszínvonal kényelmébe, miközben katolikusok (és nem katolikusok) százezrei, milliói éheznek a legszegényebb országokban :-(

Nekem még mindig hiányzik valami a képből. Az olasz átlagpapnak mit kell előteremtenie az olasz átlagfizetésből?

Amúgy: semmi bajom azzal, ha a papok nem éheznek és nem nyomorognak. A mércét nem ott kéne meghúzni, hogy "akor tehát mindenkinek legyen szar", hanem afelé haladni, hogy SENKI ne éhezzen, ne nyomorogjon.
Ennek megfelelően találom a püspökök, bíborosok stb. fizetését felháborítónak, de hát ki vagyok én hogy felháborodjak.

@Felicitasz: "Nekem még mindig hiányzik valami a képből. Az olasz átlagpapnak mit kell előteremtenie az olasz átlagfizetésből?" - írod, teljesen jogosan. Valószínűleg az sem mindegy, hogy Olaszország melyik részén él és teljesít szolgálatot az illető pap: északon, ahol nyugat-európai élet- és árszínvonal van, vagy délen, ahol helyenként közelebb van az életszínvonal és az alapvető megélhetés cikkek ára az észak-afrikaihoz. A vezető főpapok bérét is az adott ország hasonló korú, végzettségű, felelős beosztású privát és állami alkalmazottainak bérszínvonalával kell összehasonlítani, hiszen méltányos, hogy annak megfeleljen a főpapok bérezése is. Az a méltánytalan, ha ezen felül is költekezhetnek ellenőrizetlenül, átláthatatlan módon.

Pedig már korábban is volt törekvés a szegények egyháza felé (amit Ferenc pápa is mond); a Katakomba-paktum 1965-ben született:

>>Vállalták, hogy osztoznak a híveik többségét kitevő szegények sorsában, például a lakás, az étkezés, az öltözködés és a tömegközlekedési eszközök igénybevétele tekintetében. A püspöki „hivatal” jelvényeit sem drága fémekből, hanem olcsó anyagokból készíttetik; elutasítják a hatalmat kifejező hagyományos megszólításokat (például „monsignore”, „őeminenciája”), és egyszerűen „atyának” szólíttatják magukat. Lemondanak mindenféle vagyonról. Nagy súlyt fektetnek a társadalmi igazságosság megvalósulásának elősegítésére nemzeti és nemzetközi területen egyaránt. Nagyobb szerepet juttatnak az egyszerű híveknek (laikusoknak), fontosnak tartják a püspökök kollegialitását és a nyitottságot minden egyháztag és a másvallásúak felé egyaránt.<<

hu.wikipedia.org/wiki/Katakomba-paktum

@plexus:
Ferenc pápa megválasztása óta a jobboldali magyar sajtó össze van zavarodva: az új pápa beszédmódja a szegényekre van kihegyezve, miközben az Orbán-kormány a középosztályt részesíti előnyben...

@plexus:
Ferenc pápa megjegyezte, a szegények iránti szeretet miatt van, aki azt mondja, hogy „ez a pápa kommunista”. „Nem így van. A szegények neve az Evangélium zászlajára van felírva, nem a kommunizmuséra. A szegénység ideológia nélküli” – fogalmazott a megválasztása óta a szegényeket segítő szerény egyházat hirdető egyházfő.

Ferenc pápa: Nem kommunista, aki szereti a szegényeket
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20140404_ferenc_papa_nem_kommunista_aki_szereti_a_szegenyeket

@kaleidoscope: " A vezető főpapok bérét is az adott ország hasonló korú, végzettségű, felelős beosztású privát és állami alkalmazottainak bérszínvonalával kell összehasonlítani, hiszen méltányos, hogy annak megfeleljen a főpapok bérezése is. "

Nem értünk egyet, de ez nem baj, csak reflektálok erre a tényre, hogy nem értünk egyet.

Nem vagyok márkakereskedő, de amikor egy hetilapban az egyházak flottás gépkocsiparkjáról olvastam, a Skodánál kötöttem ki. Most updateltem, eszerint a káplánok járhatnának Citigo-val, a plébánosoknak Fabia jutna, a püspököknek Rapid, az érsekeknek Octavia, a bíboros úrnak pedig a SuperB. :)

@plexus:

Nem értem, hogy miért van ekkora különbség az érsekek és püspökök között.

@plexus:

Ja, még egy dolog. Mi a helyzet a segédpüspökökkel? Szerintem ők lehetnének a Rapid várományosok.

@Felicitasz: "Nem értünk egyet, de ez nem baj, csak reflektálok erre a tényre, hogy nem értünk egyet."
Persze, hogy nem baj, de esetleg szabad kérni kicsit több infót, hogy pontosan miben, és miért nem értünk egyet? Igazában az sem derült ki, hogy szerinted több, vagy kevesebb bér járna a főpapoknak, mint az általam referenciaként említett vezetőknek.

@matthaios:
mert az érseki tartomány az több egyházmegye.
de végülis úgy is jó, hogy érsek, püspök: octavia,
segédpüspök meg rapid.

az esperesek meg kapnak extrákat a fabiába :)

@Felicitasz: @kaleidoscope:
Nem hiszem, hogy kívülről bármilyen objektívnek tűnő mérték megszabható lenne. Legfeljebb valami "felső határ", ami már végképp hiteltelenné teszi a dolgokat...

Azt hiszem, az esetek többségében nagyon világosan "átmegy" a híveknek és a külső szemlélőknek is, hogy a pénz, a hatalom, az anyagi lehetőségek ESZKÖZ-ként fontosak egy pap (fő-, vagy tartalékos segéd-pap, mindegy) számára, vagy "megélhetési" pap az illető...

Nagyon szeretem szent Pál stílusát ebben a kérdésben (is). Mennyire világos számára, hogy nem az a kérdés, hogy mi a "jogos", vagy akár biblikus alapon mi védhető ("cséplő ökörnek ne kösd be a száját; stb) - hanem mindig az a legfontosabb, hogy "csak hogy az Isten igéje hitelét ne veszítse".

Ahogy nagy erkölcsteológusunk, Horn Gyula is mondta vala: "Nem elég tisztességesnek lenni - annak is kell látszani".

De ebbe konkrét munkától, környezettől, ránk bízottaktól, feladatoktól függően rettentő széles spektrum beleférhet.

Az lenne a lényeg, hogy sose felejtse senki, hogy Aki majd elbírálja, hogyan is használtuk a hamis mammont - azt nem lehet majd megvezetni...

@jabbok: "Nem hiszem, hogy kívülről bármilyen objektívnek tűnő mérték megszabható lenne. Legfeljebb valami "felső határ", ami már végképp hiteltelenné teszi a dolgokat..."

Igen, ezt én is így látom.
(A magánszemélynek kiadott milliós fizetések számomra már hiteltelenné teszik, egyébként, legyen szó bármilyen rangról is. A Prada cipő, a Porsche, az első osztályú repülőjegy, a saját úszómedence, és általában mindaz ami a nem szűkölködésben élő hívek többségének számára is elérhetetlen luxus, azonnal hiteltelenné teszi, és nagy megelégedéssel látom, ahogyan a jelenlegi pápa észrevette ezt a problémát és reagált rá, és időközben már nem csupán személyes ügyének tekinti a dolgot, hanem lemondatta a fényűzésben élő német püspököt, és általában is "felszólított" mindenkit aki érintett lehet a tárgyban.)

@kaleidoscope: Kevesebb, de szerintem ez kiderül a fenti érveléseimből is.
Aki szegénység-tisztaság-engedelmesség kategóriában választ hivatást, annak nem nagyon lehet látványosan több magáncélra fordítható személyes jövedelme a szükségesnél.
Hogy mi a "szükséges", az még mindig tág határok közt mozoghat, nyilván, de a párhuzamos világi kategória jövedelme általában egynél több fő szükségleteit is megfelelően fedezni tudja. (Kevésbé hivatalosan: amiből nyugati stílusú bőségben el lehet tartani egy négy-ötfős családot saját ingatlannal és két autóval, az egy darab egyedülálló férfi számára nyilvánvalóan jóval több jövedelem a szükségesnél, legyen bár százszor főpap az illető.)

@jabbok: "Az lenne a lényeg, hogy sose felejtse senki, hogy Aki majd elbírálja, hogyan is használtuk a hamis mammont - azt nem lehet majd megvezetni" - ebben egyetértünk, de az előzőekben leírtakkal vitatkoznék. Nekünk, embereknek szükségünk van szabályokra, és azok betartásának ellenőrzésére - gondolom, ezt nem kell magyarázni. Ezen a téren a szabályozás hiányzik. Ezt pótolni kell, és - ahogy első hozzászólásomban írtam - ezen a területen sem lenne szabad összemosni a morálteológiai kérdéseket és az emberi szabályokat. Előbbi szempontból a lényeg valóban az, amit a fent idézett mondatban írtál. Ugyanakkor - mivel mi nem tudunk Isten szemével látni - szükséges a betartandó, és ellenőrizendő emberi szabályok megalkotása, melyek természetesen a morális elvekre épülnek, de emberek rendelkezésére álló eszközökkel ellenőrizhetőek és betartathatóak. Ez az életünk egyéb területein teljesen evidens módon így is van, az egyházi személyek pénzkezelésével és vagyongazdálkodásával kapcsolatban meg nincs így. Miért?

@Felicitasz: OK.

@plexus:

OFF.

Szerintem ebbe a kiosztásba meg is egyezhetünk.

Ha viszont már itt tartunk, a pápák esetében vissza lehetne térni a régi, környezetbarát megoldáshoz: www.youtube.com/watch?v=iT4L29_pdE0 . A szenttéavatandó pápa (XXIII János) igazságérzetére jellemző, hogy megválasztása után rögtön fölemelte a pápai hordszék vivőinek fizetését. Ez könnyen érthető, ha egy pillantást vetünk ő és elődje fényképére.

Egyébként Boldog XXIII János pápa arra kérdésre, hogy hányan dolgoznak a Vatikánban, azt felelte, hogy a fele. Lehet, hogy Ferenc pápa is foglalkozhat ezzel az aránnyal. Állítólag a boldoggáavatások és szenttéavatások költségeinek ellenőrzése céljából pontrendszert vezettek be (mint a magyar egészségügyben?).

Na jó, most abbahagyom.

@Izrael misztériuma: Irreleváns.

ezek a fizetések szerintem még rendben is lennének, egy bíboros szakmai felkészültségét és munkaidejét figyelembe véve ideális esetben miért is ne kereshetne annyit, mint mondjuk egy (még csak nem is a ranglétra csúcsán álló) osztrák informatikus szakember.

valahol olvastam, hogy amikor csak Rómában járt, a jó Maciel atya minden alkalommal úgy pacsizott Sodano bíborossal, hogy annak min egy 10 000 eurós csekk maradt a markában. jobb nem tudni, hogy a hierarchia különböző szintjein álló elöljáróknak hetente-naponta hány ilyen bőkezű vendéget van módjukban fogadni. ilyen körülmények között a hivatalos fizetések kérdése csak szimbolikus gesztus lehet.

@Izrael misztériuma: A nemzetközi szocializmus nem véletlenül definiálja ősellenségeként a (katolikus és ortodox) kereszténységet. Alapító ideológusai és mindenkori vezető ugyanis:
- jómódú kizsákmányoló családban nőttek fel, vagy olyanba nősültek,
- a szegényeket (főleg a szagukat) nem tudják elviselni közelről,
- a szegénységgel együtt járó információ-hiánnyal visszaélve a szegények antikrisztusaiként megtévesztik őket,
- zárt, rokoni-baráti- és különösen kiterjedt információs, szexuális és üzleti kapcsolatok hálójában élnek és döntenek, a kereszténység dogmarendszerét személyes sértésnek veszik,
- a szegények kizsákmányolása sokkal kevésbé kockázatos számukra, mint a középosztály elleni ideológiai harc,
- a kereszténység a tömegbázis építésben a legnagyobb konkurenciát az ő számukra jelenti.
Az ökológia megtanított minket arra, hogy egy fajt egy adott élettérből csak egy másik, konkurens faj tud kipusztítani. Ezzel analóg lehet a társadalmi ideológiák harca is: abban sem az ellentétesek tudják kiirtani egymást (elvégre ha nincs ellenség, nincs "táplálék", megszűnik a létjogosultság), hanem a (táplálék-)konkurensek.
Minden társadalom gazdaságilag a normális eloszláshoz nagyon hasonló anyagi helyzetű tagokból kellene, hogy álljon. Kb. annyi nincstelen, mint milliárdos. A nemzetközi szocializmus vezérei nagyon jól tudják, hogy legkevésbé a Gauss-görbe közepét, a népesség ~ felét tudják manipulálni, ezért tesznek meg mindent a normalitás módosításáért, és harang helyett egyfajta dromedár-hát sziluettet formázó eloszlást igyekeznek kialakítani, amelyben a szegénység különböző szintjein élő emberek gyakorlatilag normális eloszlásban élnek (púp), a középosztály (különösen a kisbirtokos parasztság) szinte teljesen hiányzik (mar, nyaktő), és a fent említett nagyon is jelentős hatalmú "VIP" kisebbség szinte külön áll (nyak, fej) a gyakorlatilag korlátlan erőforrásaival, mintha nem is ahhoz a nemzethez, országhoz tartozna. Vagy nem is ahhoz tartozik, hasonlatosan pl. az egykori Írország angol arisztokráciájához. A nemzetközi szocializmus csupán azért "antikapitalista", mert mindenkinél egyenlőbb vezetői az ókori királyi és törzsfőnöki családokat tekintik mintának - szexuálisan is. Az apostoli egyházak hagyományai viszont az ókori pogány zsarnokokkal való vértanú-sorozatgyártó viszonyban gyökereznek. Az ismétlődő kudarcok is mutatják, hogy a kereszténységnek nemcsak elvileg, de gyakorlatilag sem lehetséges tartós, kölcsönösségen alapuló kapcsolata sem a nemzetközi-, sem a nemzeti szocializmussal. A szeretet egyháza a totalitárius diktatúrák és abban gyökerező áldemokratikus szervezetekkel csak időlegesen és/vagy elvei feladásával tud együttműködni.

@stlouisdefrance: "egy bíboros szakmai felkészültségét és munkaidejét figyelembe véve ideális esetben miért is ne kereshetne annyit, mint mondjuk egy (még csak nem is a ranglétra csúcsán álló) osztrák informatikus szakember. "

Azért, mert az osztrák informatikus szakember nem fogadott szegénységet (vagy azt a világi papság sem fogad, csak a szerzetesek? kezdek elbizonytalanodni), és egy világinak magának kell fizetnie a lakhatását, művelődését, egészségügyi és öregkori ellátását, esetleg el kell tartania a családját és/vagy támogatnia idős szüleit.
A két kategória egyszerűen nem mérhető össze, ezért is tettem fel korábban a kérdést, hogy az átlag olasz papnak mit kell előteremtenie az átlag olasz fizetésből. Mert az átlag olasz civil nem "kap" lakást meg autót meg később öregotthoni helyet senkitől.
(És nem, továbbra sem mondom, hogy a papok éhezzenek és nyomorogjanak - egyszerűen az összehasonlítást találom igazságtalannak, és bíborosoktól fölfelé már kifejezetten felháborítónak is találom az összehasonlítást.)
De ha valamit rosszul látok, bárki nyugodtan kijavíthat.