Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Vizsgák után: a vizsgáztatás nehézségei – és spiritualitása

2014.07.11. 22:55 pacsy

vizsga.gifMostanában fejeződött be a vizsgaidőszak – meg vagyok könnyebbülve. Pedig már igazán megszokhattam volna: majd egy évtizedes oktatói „priuszom” van... :) Mégis van valami, amit nem bírok megszokni, amit folyamatosan megterhel, gondot okoz, nehézséget támaszt: őszintén szólva, utálok minősíteni másokat.

 

Az értékelés nehézsége

 Mert valóban itt van a kutya elásva; ez a legfőbb probléma. Ezzel vagyok a legkevésbé kibékülve az egyébként oly lelkesen végzett munkámban. Nehezen vergődöm zöld ágra azzal a helyzettel, hogy valaki – intézményi kényszertől hajtva – eljön hozzám, az én dolgom pedig az, hogy egyetlen szűk szempont (tudniillik az intellektuális felkészültsége) alapján – amely ráadásul az élete sikere szempontjából vajmi keveset nyom a latban – értékeljem őt. Pontosabban: a teljesítményét kell értékelnem – de ez sajnos sokaknál alig-alig válik el egymástól…

Persze a magam számára időközben találtam mentséget. Arra jutottam, hogy az intézmény a maga megmerevedett értékelési rendszerével együtt az egyéni szempontjából kétségtelenül rossz; ám végső soron mégiscsak szükséges, sőt egyenesen elkerülhetetlen is. Nemcsak a „kisebbik rossznak”, de egyenesen egy „nagyobb jó” forrásának is tekinthető, amennyiben lehetővé teszi, hogy tömegek részesülhessenek a tudás javaiból. Nyilván a Waldorf iskola volna az ideális hely, ha minden tanár pedagógiai zseniként születne; csakhogy a jelen világban – azaz a mi (jelenlegi tanárok) konkrét esetében –, ahol az oktató rendszerint csak átlagos tehetséget kap a tanításhoz, a keretek valamiképpen mégiscsak segítenek... Beleértve a jegyekkel történő minősítést is. Még akkor is, ha ez elkerülhetetlenül fájdalommal is együtt jár.

Az utóbbi években rászoktam arra, hogy a legutolsó órán/előadáson buzdító beszédet tartsak szegény diákoknak. Persze ez olyan egy kicsit, mintha a hóhér prédikálna a kivégzés előtt, mondjuk az eljárás humánus és jótékony voltáról, és szükségességéről… Persze van azért különbség is. Én arra próbálom motiválni szegény hallgatókat, hogy ne azonosítsák magukat a vizsgajeggyel. Persze magam is érzem, hogy ez nagyrészt csak jámbor szólam, kegyes malaszt, amolyan igazi „papolás” marad. Nincs sok foganatja. Alighanem számomra sem lett volna... A jegyek ugyanis – mi tagadás – számítanak: azok alapján kapjuk az ösztöndíjat, az elismerést, gyakran ez a szakmai előremenetel garanciája is. Jelentős áldozatokra vagyunk képesek, sokat gyötrődünk és fáradozunk, izgulunk és áldozódunk, időnként éjszakázunk is miattuk. Kár volna ezt letagadni.

 

Kétoldalú minősítés

Persze az értékelés kölcsönös: a hallgatók is értékelnek; s tapasztalataim szerint nem szabad őket alábecsülni. Nekem nagyjából az a véleményem, hogy a mindenkori diák körülbelül mindent lát az oktatóról: érzékeli, mennyire vagyok kompetens az előadott témával kapcsolatban (vagy éppen nem); mennyire veszem őt komolyan (vagy csak félvállról); készültem-e az órára (vagy sem); mikor van szükségem elismerésre (és használom őt csak a saját lelki igényeim kielégítésére), avagy mikor tudom tényleg és őszintén szem előtt tartani az ő érdekeit és szolgálni a tényleges, személyes javát. Szóval, körülbelül mindent tudnak rólunk; nem érdemes köntörfalazni… Ami viszont újra és újra csodálattal tölt el, hogy – mindennek ellenére – általában valamifajta ösztönös jóindulattal és bölcsességgel mégis belemennek a játékba: nagyrészt elnézik a tudásunk hiányosságait; rendszerint nem kérdeznek olyat, amiről világos, hogy nem tudjuk; és hajlanak arra, hogy megbocsássák az emberi gyengéinket is. Röviden: gondoskodnak arról, hogy működjön a tanulási helyzet. A csoport egésze általában véve intelligensebb, mint egyes tagjainak összessége – beleértve a vezetőt (a tanárt) is. A tanulás kölcsönös és interaktív folyamat. Van ebben valami ámulatra méltó a számomra.

 

Csak az a félév vége ne volna… :)

A napokban, még a vizsgaidőszak vége felé megállított az egyetem folyosóján egy hölgy hallgató. Indulatos hangon számon kérte, hogy miért nem adtam neki maximális jegyet. Hiszen ő tökéletesen felelt, gyakorlatilag mindent tudott, legfeljebb a végén, egyetlen apró kérdésemre nem tudott csak válaszolni! Érezhetően még mindig a düh, a sértettség és a dac beszélt belőle. Percekig hallgattam a feldúlt szóáradatot; nem is lett volna esélyem szóhoz jutni. Próbáltam hát türelemmel hallgatni – és valahogy ráhangolódni is: beleérezni a fájdalmába is. Segített, hogy jól emlékeztem a vizsgájára. Mi tagadás, utána bennem is maradtak rossz érzések… Most pedig itt állunk a folyosó közepén, ahol nekem esett, és hallgatnom kell őt... Ennek akár örülhetnék is: biztos nem minden tanárának meri ilyen őszintén kifejezni az ellenvéleményét. Kis idő múltával, mikor úgy tűnt, hogy már egy kicsit kibeszélte magát, és egy pillanatra elhallgatott, bizonytalanul megpróbálom átvenni a szót. Annak a módját keresem, hogy visszajelezzek: kíméletesen is, meg persze azért úgy is, hogy elmondom a véleményem. (Ez már csak jogos önvédelemből is időszerűnek tűnt… :) De nem hagyott sok esélyt rá: újra közbevágott. Egyébként a feleletében is ez történt: villámgyorsan válaszolt, alig várta meg a kérdésem végét. Emlékszem, ahogy akkor hallgattam, az a fura érzésem támadt, hogy itt nem is egy felnőtt egyetemista nő beszél, hanem egy 13 éves-forma kislány... Amikor a végén megmondtam a jegyet (egyáltalán nem rosszat, egyébként!), a spontán reakciójából azonnal kiéreztem, hogy csalódott; nyomban meg is kérdeztem, nem akarja-e, hogy még kérdezzek valamit a jobb jegyért. Nem akarta – dacosan és sértődötten kivonult. Hát miért is sikerülne pont most, itt a folyosón állva elmagyaráznom, mi volt a bajom a feleletével...? Próbálkoztam azért: valamit dadogtam a gondolkodási hajlandóság és a kreativitás akadémiai követelményéről, de hamar látszott, hogy most sem ment át. Aztán csak megszánt végre: körülbelül tizenöt, számomra örökkévalóságnak ható perc után – amiből legalább tizenkettőt ő beszélt – sértődötten sarkon fordult, és faképnél hagyott. Én pedig ott maradtam a marcangoló érzéssel, hogy vajon nem kellene-e mégiscsak rugalmasabbnak, nagyvonalúbbnak lennem; ugyan miért is igyekszem mindenáron hűnek maradni a saját magam által felállított mércékhez (kell-e ez nekem…?); meg, hogy nem használ-e többet a bátorító irgalmasság, mint az igazságosság. Egy dolog felől azonban nem maradt kétségem. Tényleg 13 éves…

 

Más nehézségek

Egyébként, ha magamba nézek, a vizsgahelyzet voltaképpen mélyen meghat. Egyszerűen nem tud nem szíven ütni, amikor egy diák falfehéren tételt húz, a felkészülésre szánt néhány percben remegő kézzel jegyzetel (esetenként kétsége esetten puskázik :), végül pedig páni félelemtől és stressztől gyötörten igyekszik visszaadni a tanultakat. Legszívesebben odamennék egyikhez-másikhoz mondván: „Ó, lazíts, kérlek – és tegeződjünk! Ha pedig majd átestünk ezeken a kötelező formaságokon, igyunk meg egy sört, ha van kedved; olyan elgyötörtnek látszol…” :) De nem teszem. Inkább összevonom a szemöldökömet, komolyságot erőltetek magamra és – talán az emberségesség apróbb-nagyobb gesztusairól nem egészen lemondva – igyekszem fenntartani a szigorúság látszatát. Egyebek között ez is nehéz a vizsgáztatásban…

Meg még más is. A tanárok többsége egyszerűen arról panaszkodik, hogy unja a dolgot. És tényleg: ha valaki már nyolcadszor-tizedszer hallja ugyanazt a tételt (ami nagyszámú vizsgázónál elkerülhetetlen – és esetleg mindezt már évtizedek óta!), akkor csakugyan nehéz élvezetet találni már benne. Hiszen egy idő után még az úgynevezett „fogós” és „beugratós” kérdésink is ismétlődnek…! Hogyan? Hát vannak ilyenek is? Nos, aki nem tudná, bizony, ez is része a show-nak. Talán elkerülhetetlen is: hiszen végül is nem adhatok mindenkinek tiszta kitűnő jegyet! Muszáj hiányokat keresnem a tudásában (és aki nagyon keres, az ugyebár talál is…). A monotónián és a jegyekkel kapcsolatos érdekellentét feszültségének elviselésén túl azonban számomra amolyan belső – hogy is mondjam csak: magából a dologból adódó – nehézségek is adódnak. 

Merthogy úgynevezett „világnézeti” (filozófiai vagy filozófia-közeli) tárgyakat tanítok. Talán könnyű annak szigorúan osztályoznia, aki meg van – meg lehet – győződve arról, hogy objektív tudást mér le. Egy matematikai levezetésnek, vagy formális logikai kalkulusnak ugyebár csak egy (avagy meghatározott számú) „helyes” megoldása lehetséges. Na de mit jelent a válasz „helyessége” a humántudományok esetében? Nyilvánvalóan nem értelmetlen kategória itt sem – tudniillik az irodalom, a művészetek, vagy mondjuk a filozófia (teológia) területén –, ám a dolog biztosan nehezebben meghatározható (és a teljesítmény is problematikusabban „mérhető”). Ahogy a tévedést is nehezebb bizonyítani, illetve kiszűrni; itt ugyanis nem elég egyszerűen azt megnézni, vajon „kijött-e az eredmény”... Utóbb azt vettem észre magamon, hogy a felelőtől mintegy spontán, magamban bocsánatot kérek, amikor úgy teszek, mintha elszántan hinnék a saját, számon kért kategóriáimban. Pedig – mi tagadás – nemegyszer az ellentétes választ is el tudnám fogadni, ha az illető kellően megindokolja. Szeretnék egyszer olyan tanár lenni, aki ezeket a szempontokat mind, valami nagy szabadsággal, bele tudja számolni az értékelésbe…

Szóval, vannak bennem bizonytalanságok a vizsgahelyzettel kapcsolatban. Hiszen ugyan ki vállalhat garanciát arra, hogy amit tananyagként kijelöltem, az az elmúlt kétezer év nyugati szellemtörténetének valóban legfontosabb szeletkéje? Vagy, hogy éppen az általam fontosnak tartott kulcsszavak a leginkább relevánsak egy-egy témáról vagy szerzőről? Arról nem is beszélve, hogy mindig nyitott kérdés marad: vajon csakugyan éppen erre van a leginkább szüksége a felelőnek ahhoz, hogy a hivatására (és az életre általában) a lehető legjobban felkészüljön…? Mert még ha mondjuk valami pozitív humántudományról (mondjuk büntetőjogról) volna szó! Ott könnyebben tudnék hinni a megkövetelt kategóriák tévedhetetlenségében. Na de a filozófiában?

 A bukás/buktatás traumája

És ez még nem minden. Az utóbbi időben még valami számomra egészen új tapasztalatba is kénytelen voltam beleszokni: a buktatásba. Nemrég egy nehéz és kötelező tárgyat bíztak rám, s az évfolyam 150 fő feletti. Ez egyrészt gyakorlatilag azt jelenti, hogy a félév végén több mint egy héten keresztül napi 6 órában vizsgáztatok (átlagosan 10-15 percenként új embert). Másrészt azt is, hogy – bár nem számoltam utána és talán a 10 százalékot sohasem értem el – statisztikailag elég jelentős számban vannak olyanok, akik – ott helyben vagy alapból – bedobják a törülközőt. Szóval, akik megbuknak, na. (Ó, hogy gyűlölöm az emberi sorsokat így, „statisztikailag” nézni!) A bukás pillanatában – a krízis legmélyén – igazán nem esik nehezemre megértőnek lenni… A dolog egyébként eddig csaknem mindig „közös megegyezéssel” történt: általában megmondtam, hogy mi volna az a jegy, amit fel tudnék ajánlani, és ha valaki kevesli, olykor kéri, hogy inkább írjam be az elégtelent, hogy később visszajöhessen javítani.

Egy jó fej kollégám egyébként azt meséli, hogy az évek alatt egy egész sajátos módszert dolgozott ki ezekre a helyzetekre. Tudatosan valóságos kis jelenetet rendez: „Hát ez nem igaz!” – panaszkodik látványosan – „Maga sem tud semmit; pedig én az egész félév során mindent megtettem: becsülettel letanítottam a tananyagot; a legjobbat próbáltam adni, amit csak tudok; ott voltak a jegyzetek, könnyen hozzáférhetően az interneten; minden segédanyag, power point, stb... Én itt töröm magam, maga meg mégsem tanult semmit, hát ez kétségeejtő...!” Ezt állítólag olyan látványosan tudja csinálni, hogy a végén szinte könyörögnek neki, hogy írja már be végre az elégtelent, hadd mehessenek, és bizonyíthassák legközelebb, hogy jobban felkészültek... :) (Nem tudom, így van-e, ő mesélte.) De megértem a műbalhét, mert ez bizony lélektanilag nehéz helyzet. Meg is viseli a tanárokat; akkor is, ha nem mutatják (sőt, meglehet, annál inkább...).

Meg persze a diákokat is... Talán azért is vagyok érzékeny erre a helyzetre, mert – mielőtt még tanítani kezdtem volna – hosszú éveken keresztül (fő- vagy legalább mellékállásban) felsőoktatásban tanuló diákok lelki kísérése volt a feladatom. Magyarán, kollégiumi lelkészként (vagy szemináriumi spirituálisként) éppen azoknak a sebeknek a gyógyítgatásával-kezelésével foglalkoztam, amiket most főállásban okozok. Elég jól ismerem tehát – és nem is csupán másodkézből! – azt a traumát, amit egy méltánytalan tanári beszólás, egy figyelmetlen vagy embertelen gesztus, vagy egyszerűen csak egy szimpla (sosem eléggé/tényleg „megérdemelt”) bukás kiválthat az emberi lélekben. A reakciók persze nagyon különbözőek – van, aki könnyebben megbocsát, van aki tartósabban haragszik –, de a trauma általában nem kerülhető el…

Vizsgáztatás és lelkivezetés

Időbe telt, amíg világossá vált előttem a lelkivezetés és a vizsgáztatás módszertanának különbsége. Az egyik legkézenfekvőbb szempont a figyelem kérdése: 150 ember feleletére egyszerűen nem lehet ugyanakkora intenzitással odafigyelni; és talán nem is ez a feladat! Néha azt is lehet értékelési szempont egy tanár számára, hogy a diák tud-e „háttérzajt” csapni (szóval: folyamatosan beszélni), közben ő nyugodtan adminisztrálhat. Ilyenkor elegendő csupán a kulcsszavakra hegyeznie a fülét, mert nem minden szó lényeges. A lelki beszélgetésben viszont a kísért („vezetett”) személy teljes és osztatlan figyelmet érdemel! Éspedig a szavain túli megértést, az érzelmei kísérését-visszatükrözését (ami a vizsgahelyzetben legfeljebb szélsőséges esetben – sírás, összeomlás – jön számításba). Aztán ott van az a különbség is, hogy a lelki kísérésben elvileg soha nem lehet rosszat/sületlenséget mondani. Itt a kísérő legfőbb feladata – első körben (s talán mindvégig) –, hogy a hozott témákat ítélkezésmentesen és empatikusan meghallgassa. Vizsgázás esetén azonban nem egészen ez a helyzet: ott ugyebár nagyon is lehetséges, hogy valaki – csúnyán szólva – „hülyeséget beszél”, és a vizsgáztató tiszte ilyenkor ezt jelezni is: legjobb, ha lehetőleg azonnal közbeszól, hogy az illető tudja, miért is kapott rossz jegyet. Az is feltűnt, hogy a „csend” szerepében is óriási különbség van. A hallgatás a lelki beszélgetés során nagyon fontos és szükséges eszköz: lassítja a ritmust, lehetőséget ad, hogy az illető közel kerüljön önmagához, újra kapcsolatba lépjen az érzelmeivel stb. (Aki csak hadar, még túlságosan fejből beszél.) A csend a lelkivezetésben ezért meleg, puha és elfogadó. A vizsgán ellenben a vizsgáztató eszköztárába tartozik, hogy akár mesterségesen is kitartsa a csendet, ha a vizsgázó nem tudja a választ. Ez persze kínos és kétségbeejtő, olykor baljós előjelű is; egyértelműsíti a hallgató számára, hogy bizony nem tudott mindent. Meg biztos van még ezer más különbség is, de most csak ennyi jutott eszembe… :)

 

Egy személyes „megoldás”: a vizsgázatás spiritualitása

Idén viszont egy fontos új felfedezést tettem, aminek nyomán egy valódi változás is történt bennem a vizsgáztatással kapcsolatban. Érdekel benneteket, mi történt? Nos, ha a vizsga-helyzet eredendő igazságtalanságával nem is sikerült megbékélnem – és a belőlük fakadó nehézségekre sem találtam gyökeres megoldást –, legalább találtam hozzájuk egy minden eddiginél jobb hozzáállást. Hadd kezdjem messzebbről, és egy kicsit okoskodóan.

Vallástörténeti párhuzamok jöttek segítségemre. Az ihlet onnan származik, hogy valahol azt olvastam, hogy a régi időkben léteztek (s talán ma is léteznek) olyan primitív törzsek, ahol vadászat előtt a törzs tagjai kultikus szertartás keretében megidézik az elejtendő vad szellemét. Már útnak indulás előtt bocsánatot kérnek tőle, amiért fájdalmat fognak neki okozni. Kérik, hogy lássa be: szükségből teszik, kényszerítő okok viszik rá őket. Fohászkodva kérik az áldozat hozzájárulását, hogy elvehessék az életét; a könyörögnek a bocsánatáért. Kérik, hogy lássa be: nem tehetnek másként – hiszen e nélkül ők sem tudnának életben maradni…

Ezen a ponton persze – elismerem – a hasonlat korlátai is megmutatkoznak. Hiszen az én biológiai túlélésem nem függ attól, hogy a vizsgázót „megsebzem”-e a rossz jeggyel (és szerencsés esetben neki sem az életéről van szó). A dolog legitimitása viszont világos számomra: az ő érdekében cselekszem. A jövője iránti felelősséggel becsületes visszajelzéssel tartozom. Korrekt számadással, a felkészültségéről és tehetségéről. Amennyire lehet, egyértelművé kell tennem, ki alkalmas inkább, és ki kevésbé intellektuális munkára, illetve mások tanítására. Hiszen e nélkül még a korábbinál is nagyobb lenne a kockázat, hogy valakinek boldogtalan lesz az élete, csak azért, mert olyasmivel lesz kénytelen foglalkozni, amihez nincs igazán tehetsége (amit esetleg csak mások elvárása alapján erőltet magára stb.); mások pedig – akik valóban erre volnának teremtve – esetleg igazságtalanul háttérbe szorulnának. A fájdalomokozás tehát szükségszerű; egy nagyobb és átfogóbb „jó” érdekében történik. Hát valahogy így indulok neki mostanában a vizsgáztatásnak...

226 komment

Címkék: egyetem tudás vizsgák korrektség felkészültség

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr946501655

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 11:35:02

@plexus:

’S bizony, a Egyházhoz távolabb állók - szerintem - nem a szabályrendszerrel foghatók meg, hanem valódi, életbeli példákkal, aminek természetesen lehet erkölcsi vonatkozása. Szerencsére vannak jófej papok, akik számomra mindig árnyalják a képet. Most küldöldi "sikerszerzőket" sorolok fel: James Martin SJ, Anselm Grün, Willigis Jäger bencések, Thomas Keating trappista, Timothy Radcliffe domonkos, Richard Rohr OFM, és Tomás Halík cseh pap.’

Valóban, a megtérés első motívuma talán nem mindig az erkölcsi élet. A helyzet azonban az, hogy ezen a blogon, a most folyó beszélgetések jelentős részben “katolikusok” és nem megtérők közötti beszélgetések. Érdemes egy pillanatra elgondolkozni azon, hogy katolikus blogon, katolikusok között egyértelmű erkölcsi elvek elutasításáról folyik a beszélgetés, az elutasítás pedig a pápára hívatkozva történik. Már nem is merem a helyzetre a “megdöbbentő” jelzőt alkalmazni, mert abban pillanatban meghozzák az itéletet és megkapom az “ultrakonzervatív, maradi, tradicionalista, integralista, középkori, inkvizítor” stb jelzőket. Az Egyháztól távol állóknak Jézus Krisztust kell hirdetni, aki a megtestesült Ige, aki azért jött közénk, hogy megmentsen minket, aki nélkül elveszünk. Az elmúlt 2000 évben sok “jófej” volt, aki életének, teológiájának ez volt az alapja. Nem kellene ezekről megfeledkezni, az új “sikerszerzők” miatt, akik között talán vannak olyanok is, aki akár felelősek is lehetnek a mai állapotokért, de nem akarok velük kapcsolatban most, részletes elemzés nélkül, általános kijelentést tenni.

Domikk 2014.08.14. 11:37:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Álljunk csak meg egy szóra! Ha az alkoholbetegekért ("részegeskedők"), a politikusokért ("rablók") és a szexfüggőkért ("paráznák") is annyit aggódnál, mint a melegekért ("fajtalanok") akkor -egyrészt ők ki lennének szolgáltatva a te sima nyelvednek-, másrészt elhinném, hogy nem szimplán hagyományos konzervativizmusból támadod az LMBT-ket, akik bűntelenségükről mernek prédikálni (akár azok, akár nem). Szent Pál ugyanis nem emelte ki a sorból a fajtalanokat, hanem kiutasította a körből az összes fent nevezettel együtt őket is."

Bár nem nekem szántad, azért válaszolnék rá. Szerintem kevered az okot és az okozatot. Az alkolholisták és a paráznák nem járnak ide (és máshova) folyamatosan traktálni, hogy attól, hogy ők olyanok, amilyenek, fogadja el őket az egyház, úgy, hogy az életvitelüket azért fenntartják. Egy ideje nem olvasom már pont ezért a blogot, de most visszanéztem, ugyanez megy. Témától függetlenül gyakorlatilag minden posztban most már erről van szó.

Constantinvus Literator 2014.08.14. 11:49:12

@Pandit:

Ez eléggé korrekt és érthető levezetés volt. Gratulálok :-)

Pandit 2014.08.14. 12:43:02

Sajnos megint bedobtál egy nem kellően definiált fogalmat: "A homoszexualitás, mint jelenség...."
Most ez alatt biológiait, vagy a homoszexuális cselekedetekben (is) megvalósított "kulturális(?) hosmoszexualitást" érted?
Én úgy értelmeztem a genetikai fejtegetésed (ami érdekes gondolat) alapján, hogy az előbbit
Sajnos ezt így én még mindig megbélyegzőnek és emellett kontraproduktívnak találom. Miért kell a katekézisben ezt külön tanításként részletezni (mármint, hogy a homoszexualitás rendetlen hajlam), miért nem elég ha csak a paráznaságról (benne a homoszexuális cselekedettel) beszélnénk mint bűnről.
Milyen pluszt tesz ez így hozzá a bűnről szóló tanításhoz?
Én még mindig csak bántónak és így károsnak látom.

Pandit 2014.08.14. 12:48:47

@Pandit:
most vettem észre, hogy a fogalmat én használatm először, csak a biológiai szóval kiegészítve.
Elnézésedet kérem, term. az első kérdésemet hagyd figyelmen kívül.
:-)

Pandit 2014.08.14. 13:05:10

Én úgy gondolom ebben lehetne "fejlődni" kicsit, hogy ne legyünk "ultrakonzervatívok":

Természetes, hogy felmerülnek a hívekben, ilyen kérdések:
Mi a katolikus tanítás:
K1: a homoszexuális cselekedet bűn-e?

Én erre azt válaszolnám:
V1: igen, az, mert a kat tanítás szerint szexuális cselekedet mindenkinek csak házasságban nem bűn.
K2: de házasodhatnak-e össze azonos neműek?
V2: nem, mert a kat tanítás szerint házasság az ff+nő.
K3: akkor aki homoszexuális beállítottságú (pl. genetikailag) az bűnös?
V3: nem, ettől még nem az. csak az bűnös aki paráználkodik, ami azt jelenti, hogy a házasságán kívül szexel.
K4: akkor a melegeknek csak az a szenvedés jut, amit az önmegtartóztatás jelent?
V4: igen, de biztos, hogy ez csak szenvedés?
ráadásul ismerjük Jézus példabeszédét az eltévedt bárányról,
ráadásul egy ilyen személynek a biológiai beállítottsága feltétlenül enyhítő körülménynek számít,
ráadásul ugyanilyen erős erkölcsi előírás mindenkinek, hogy a bűnöst nem elítélni (csak a bűnt), sőt szeretni kell,
ráadásul honnan tudjuk, hogy egy heteroszexuális házasság mennyi "szenvedéssel" és lemondással jár? stb stb.

V5: bűnös hajlamról, rendetlen hajlamról egyáltalán nem beszélnék.
Minek kellene?

VÉGÜL:
Ha így átírnák a katekézist az eretnekség lenne?

2014.08.14. 13:05:41

@Pandit:
teljesen igazat adok Neked!

még egy szempontot ajánlanék figyelmedbe, amikor az egyházban elhalványult Jézus Krisztus Örömhírének valódi üzenete, akkor mindig ellenségkép után kezdtek kutakodni, amely a legjobb módszer a csoportkohézió növelésére a külvilággal szemben:
eretnekek,
zsidók,
buzik
stb.
a sort a végtelenségig lehetne folytatni...

a középkor hajnalán, a kereszteshadjáratok kezdetén elkezdték a zsidókat kútmérgezéssel, ostyagyalázással és rituális gyilkosságokkal gyalázni, mely szerintem nem a zsidóságra jellemző, hanem az egyház működési zavaraiból következett...

az eretnekeket és a nekik nem tetsző (lovag)rendeket (templomosok) általában egyidejűleg paráznasággal is megvádolták, így könnyebben lehetett fellépni ellenük a keresztény erkölcs nevében...

Pandit 2014.08.14. 13:16:12

@Pandit:
Ja még egy kérdés felmerülhet:
K6: a homszexuális cselekedet nagyobb bűn, mint egy házasságon kívüli hetero?
V6/a: A kérdésnek nincs értelme.
(lásd ez pl. a tett (tárgya), szándék, körülmények értékelés alapján ítélhető csak meg)
Ha mindenképpen válaszolni kellene akkor természetesen nem. Miért lenne nagyobb?

Na most mindenki mehet a dolgára és: Legyetek jók, ha tudtok!
:-)

Pandit 2014.08.14. 13:22:34

@Izrael misztériuma:
Értem a szempontodat, mindazonáltal nem hiszem hogy a katekézis bármelyik tanításában ez meghatározó és befolyásoló tényező lenne, vagy lett volna.
Ebben sem látszik ez, a "rendetlen hajlam" szerencsétlen kifejezést kivéve (amit még mindig lehet, hogy csak én nem értek jól) éppen, hogy nagyon szépen beszél a melegekről (meg a zsidókról is azthiszem).
De ha netán mégis ez a dolog is "beszűrődik" valamennyire a szövegbe, (mert emberek vagyunk) a tanítás igazságtartalmát ez nem feltétlenül kérdőjelezi meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 14:40:28

@Pandit:

Érdekes (és tulajdonképpen méltánylandó) "pozitivista" álláspontod. Az Egyház ezt tanítja és kész, vita lezárva. Mégis a “rendetlen” jelzőnek van jelentése minden bűnnel kapcsolatban, de különösen a homoszexuális cselekedet bűnével kapcsolatban. Mi is a rend? Ezzel szemben áll a rendetlenség, a káosz, az, amikor a dolgok csak úgy össze vannak dobálva, véletlenül, cél nélkül. A teremtésben, a végtelenül értelmes Isten alkotásában rend van. Ennek a rendnek az az alapja, hogy minden Istenhez van rendelve. Az élettelen természet ezen hozzárendelése a természeti törvényekben is megmutatkozik. Ezek Isten akarata szerint működnek öntudatlanul is az ember által is felismerhető törvények következtében. Az élőlényekben, elsősorban az állatokban ezt az öntudatnélküli viselkedést az ösztönök világa váltja fel. Az értelmes ember számára Isten tudatosan vállalandó végső cél. A bűn rendetlensége ezt a természetes rendet sérti meg. Erre az anomáliára, rendetlenségre csak a szabad akarattal rendelkező szellemi teremtmény képes. Ez a rendetlenség, anomália különös módon mutatkozik meg a homoszexuális cselekedetben. Ez megsérti az Isten által akart, 14 milliárd éves fejlődés csúcspontjaként megjelent, végeredményben az állatvilágból örökölt kétneműséget is. Az ember több, mint biológiai öröksége és ez a biológia örökség szellemi dimenziót is kap. A homoszexualitás azonban ennek a biológiai örökségnek is a tagadása.

Nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a hajlam nem bűn. A hajlam tekinthető olyan negatív adottságnak, amely (mint például egy betegség) még közelebb vihet Istenhez. “Az istenszeretőknek minden javukra válik”, mondja Szent Pál (Rom 8,28). Nincs olyan negatív adottság, amelynek kezelésére hiányzana az Isten kegyelme. Ezért nincs szükség a homoszexualitás tárgyálásával kapcsolatban semmilyen “szépségtapaszra”. A homoszexuális cselekedet bűn, de nem az egyetlen bűn. Ezekben a dolgokban egyébként egyetértünk.

Pandit 2014.08.14. 15:50:15

@matthaios:
"pozitivista" klasz! :-)

"a “rendetlen” jelzőnek van jelentése minden bűnnel kapcsolatban, de különösen a homoszexuális cselekedet bűnével kapcsolatban"
A "különösen" szót kivéve én is pontosan ezt mondtam. :-) én továbbra is csak a hajlam szó jelzővel ellátását kifogásolom.
És érdekes, hogy megismétled az én érvelésemet, hogy ti. szerintem a homoszexualitás a természet és így a teremtés része tehát nem rendetlen "dolog".

"A bűn rendetlensége ezt a természetes rendet sérti meg. Erre az anomáliára, rendetlenségre csak a szabad akarattal rendelkező szellemi teremtmény képes. Ez a rendetlenség, anomália különös módon mutatkozik meg a homoszexuális cselekedetben."
Ismét teljesen egyet értünk ebben is!

DE:
"Az ember több, mint biológiai öröksége és ez a biológia örökség szellemi dimenziót is kap. A homoszexualitás azonban ennek a biológiai örökségnek is a tagadása."
Ez viszont nem tetszik és remélem, hogy nem eretnekség, ha nem fogadom el.
Az OK, hogy szellemi dimenziót is kap (bár elég homályos ez a megfogalmazás de OK), de a biológiai homoszexualitást (különösen az állatoknál!)
rossznak beállítani sértheti akár a Teremtőt is, de az emberekre nézve meg bántó. (méltánytalan?).

"Nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a hajlam nem bűn...Ezekben a dolgokban egyébként egyetértünk"
Egyetértünk ez teljesen "átjött". :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 16:26:38

@Pandit:

Nem tudom, hogy a biológiai homoszexualitás (azonos neműek nemi aktusa) van-e egyáltalán vagy ez csak egy "találmány" vagy esetleg egy biológiai zsákutca. Az élet fejlődésének alacsonyabb szintjein kétségtelenül nincs kétneműség, hiszen nincs férfi baktérium és nő baktérium. A kétneműség esetében viszont nem egy zsákutca-e ez (ha van egyáltalán), amelynek nincs helye az ember esetében? Ha ez biológiai örökségként nem rendellenes, hanem jó az embernek, akkor mit akar tulajdonképpen az Egyház, Szent Pál, a Hittani Kongregáció stb? Miért nem kér bocsánatot Ferenc pápa? Miért nem kérünk bocsánatot Kaleidoscope-tól? Szerinted van-e valami rossz a homoszexualitásban azon kívül, hogy az Egyház ezt rendellenesnek mondja?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 16:30:34

@Pandit:

Még egy kicsit pontosabban. Attól rossz-e a homoszexualitás, hogy ezt az Egyház rendellenesnek mondja? Vagy ez anélkül is rossz, hogy a katekizmus rendellenesnek mondaná? Másként: a katekizmus (az Egyház) csinálja-e a bűnöket vagy ezek objektíve is bűnök?

2014.08.14. 16:32:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Viszont manapság egy megnevezett csoportnak sem kell olyan vesszőfutást elviselnie vallásos részről, mint az LMBT-knek.'

Csakugyan túlzásba viszed a dolgokat.

Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról.

Az 'LMBT-k' viszont megteszik, legalábbis egyes szervezeteik.
A fő baj itt az, hogy alapvetően téves elképzeléseik vannak az Egyházról és az erkölcsi tanításáról. Ha jól látnák a helyzetet, meg se fordulna a fejükben, hogy lehetetlent célokért harcoljanak.

2014.08.14. 16:41:23

@khamul:
a homoszexualitás nem betegség, hanem alapvetően genetikailag meghatározott sajátos nemi magatartásvariáns. Nem lehet kezelés tárgya, mert a homoszexuális preferencia (a ma ismert módszerekkel) nem változtatható meg. Ebből következően, nem is erkölcsi kérdés – szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, amelyek egyértelműen társadalmi normasértések (hasonlóképpen, mint a nemi erőszak és az incesztus).

Szexuális nehézségek
www.merei.hu/index.php/szexualisnehezsegek.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 17:19:45

@Izrael misztériuma:

'szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, amelyek egyértelműen társadalmi normasértések (hasonlóképpen, mint a nemi erőszak és az incesztus)'

Normája válogatja. Vannak már kísérletek arra, hogy a pedofília se legyen normasértés. A többi is kivonulhat a normasértés kategóriájából. Persze a tékozló fiú nem azt mondta, hogy társadalmi normát sértett, hanem azt, hogy "Atyám vétkeztem az ég ellen és teellened":

2014.08.14. 17:30:04

@matthaios:
A kedvező előjelek között megemlíthetném még – ha tetszik, eléggé önkényesen kiragadott példaként – a Sacré Coeur apácák és a jezsuiták lelkiségi központjait, a meleg embereknek hitük megélésére teret és közösséget kínáló Mozaik Közösséget...

A tiltakozás ideje, Pró és kontra
Hogyan protestáljon egy katolikus értelmiségi?
KAMARÁS István OJD
www.merleg-digest.eu/hogyan-protestaljon-egy-katolikus-ertelmisegi/

bővebben:
Befogadó egyház a teljes emberért
Egyház, szexualitás, befogadás és nyílt párbeszéd
Írta Steven Chalke
www.mozaikkozosseg.hu/befogad-egyhz-a-teljes-emberrt/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 17:35:05

@Izrael misztériuma:

Ugye ezt hívja Kaleidoscope vagdalkozásnak? Amikor semmit sem mondasz azzal kapcsolatban, amit épp az imént írtam, mégis akarsz mondani valamit.

2014.08.14. 17:47:03

@matthaios:
ilyen gyorsan elolvastad?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 19:38:53

@Izrael misztériuma:

Még most sem teljesen, de belenéztem. Lehet, hogy bennem van a hiba, de nem látom az összefüggést. Nem akarok én most protestálni. Meg itt és most politizálni se, ha nem feltétlenül muszáj.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.15. 06:18:08

@matthaios:
Nyugodtan alkalmazhatod a "megdöbbentő" kifejezést, ha annak találod, én nem foglak emiatt felcímkézni különféle jelzőkkel, amit soroltál. De persze lehet, hogy csak téged döbbent meg.

"...katolikus blogon, katolikusok között egyértelmű erkölcsi elvek elutasításáról folyik a beszélgetés..." - írtad. Na ez az: a pont ezeknek az erkölcsi elveknek az egyértelműsége kérdőjeleződik meg napjainkban, és bizony a világegyház különböző fórumain (=nemcsak netes fórumok), zajlanak ezzel kapcsolatos viták.
A "jófejség" pedig számomra nem csupán a reformteológusoknak szól, épp ilyen "jófej" Néri Szent Fülöp, Don Bosco; Teréz anya; vagy Magdolna, Jézus Kistestvére; de akár Alexandriai Szent Kelemen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.15. 09:00:57

@plexus:

'pont ezeknek az erkölcsi elveknek az egyértelműsége kérdőjeleződik meg napjainkban, és bizony a világegyház különböző fórumain (=nemcsak netes fórumok), zajlanak ezzel kapcsolatos viták.'

Én meg pont erről beszéltem. Az Egyház már nem illetékes ezekben a kérdésekben? Vagy fontos kérdésekben hatalmas tévedéseket tanított eddig? Ha ez így van, akkor Kaleidoscope méltán mondja azt, hogy az eddigi sötétséget, elfogultságot a világ fejlődése, az új felfedezések fogják majd eloszlatni.

Szerintem a "reformteológia" egy efemer irányzat volt. Mára ez is elavult (azzal a "világnézettel" együtt, amely erre hatással volt), de vannak (sokan), akik ebben nőttek fel és ehhez görcsösen ragaszkodnak. A világ azonban megy tovább és ez azokat ejti leginkább zavarba, akik ehhez szorosan hozzátapadva próbálják az Egyházat ehhez igazítani. Ha azonban ezt bizonyos távolságból nézzük és nem érezzük a heveny reformkényszert, akkor a reform is jobban sikerülhet, mert az "értelmezési horizont" nem az "éppen itt és most" szűk, alacsony szintű perspektívája, hanem az örök igazságok fénye, amely megvilágítja a mát is, a mai világot is, amely bizony jelentősen különbözik attól a világtól, amelyre például a 2.Vatikáni Zsinat "ablakot nyitott".

2014.08.15. 10:20:11

@Izrael misztériuma:

'a homoszexualitás nem betegség, hanem alapvetően genetikailag meghatározott sajátos nemi magatartásvariáns. Nem lehet kezelés tárgya, mert a homoszexuális preferencia (a ma ismert módszerekkel) nem változtatható meg. Ebből következően, nem is erkölcsi kérdés – szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, '

Egybemosod a homoszexuális hajlamot a cselekedettel.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.15. 21:47:23

@matthaios:
De, természetesen a Világegyház illetékes ezekben.
Amit Isten vándorló népe alkot: vagyis pápa, püspökök, papok, teológusok, világiak - így együttesen.
Nehéz számomra a reformteológia elavultságáról beszélni, hisz ismerjük ecclesia semper reformada, illetve hát hol hozzúk meg a határt: II. Vatikáni Zsinat, mint reformzsinat? Vagy XVI. Benedek "reform reformja?" Vagy Küng, Boff stb., felszabadítási teológia? Concilium folyóirat vagy Communio folyóirat?

És igen, egyetértek veled abban is, hogy a jól sikerült/jobban sikerült reform a Világegyház érdeke, tehát átírni a KEK-et számomra is meredek gondolat. Ugyanakkor a ferenc-i törekvés a nagyobb irgalom megközelítéssel - Kasper bíboros könyve mentén - kimondottan rokonszenves.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:28:58

@Pandit: "Miért kell a katekézisben ezt külön tanításként részletezni (mármint, hogy a homoszexualitás rendetlen hajlam),

Én már régebben írtam erről. Ugye az autistákat sem zaklatja az Egyház, hogy bűnösek? Pedig ők sajnos pont érzelmi életükben sérültek, és a kereszténység pont a szeretet vallásaként vált híressé. Én a homoszexualitást keresztényként úgy könyvelem el magamban, hogy nekik nem adatott meg a Ter 1, 27. Ebből az következik, hogy én nem mondanám "nem bűnnek" a Katekizmusban, de én se tudom, hogy hogyan kéne nevezni, és a kapcsolatot viszont nem tiltanám.

"miért nem elég ha csak a paráznaságról (benne a homoszexuális cselekedettel) beszélnénk mint bűnről."
Ha két meleg együtt él hűségesen, és szeretik egymást, azt szerintem nem írja le pontosan a parázna jelző, mert az azt is magában foglalja, hogy lehetőleg hagyjanak föl a cselekedettel.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:36:10

@Domikk: "Az alkolholisták és a paráznák nem járnak ide (és máshova) folyamatosan traktálni,"

Szerintem egyfelől baj, hogy nem járnak ide ilyenek (biztos járnak, csak nem írnak róla).

"hogy attól, hogy ők olyanok, amilyenek, fogadja el őket az egyház, úgy, hogy az életvitelüket azért fenntartják."
Biztos ismered a híres AA mondást: nincs kigyógyult alkoholista, csak száraz alkoholista, most pontosan nem jut eszembe. Száz éve pont ezeket a köröket futották le az elfogadásért a szenvedélybetegek és az elváltak, és még most sincs teljes elfogadás részükre sem (bár azért sok pozitív fejlemény történt). Egy Hardy regény alapján készült filmben láttam: a papír nélkül együtt élő pár nyomorog a múlt századi Angliában, mert elbocsátják a "férjet" a templomfelújításról.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:55:01

@khamul: "Csakugyan túlzásba viszed a dolgokat."

A nevemről meg te is leszállhatsz. :) Köszönöm.

"Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról."
Hm. Híres politikusokat melenget az Egyház a
keblén, és ehhez neked egy szavad nem szokott lenni. Akiket a szükség garast rabolni kényszerít, annál többször hallom elítélni (nem pont tőled). Nem mondom, hogy Kal nem szeretné, ha a homoszexualitást nem tartaná bűnnek az Egyház. De nem látom azt sem, hogy elborítaná őt az empátia és a vigasztalás, mikor ide ír. Ha egy kiflilopó anya írna ide, hogy ő nem bánja, hogy ételt lopott a gyerekének, én biztos nem azzal kezdeném, hogy súlyos bűn az, amit teszel. Nem tudom, mit írnék neki, de nem azt, hogy ki vagy rúgva a körből, ne is ácsingózz ide.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 01:16:01

@plexus: "A bádogviskó önmagában nem lenne baj (vö: Ferenc: "Szegény egyházat szeretnék"), de lehetőleg az eső ne csorogjon be, erősítsük meg a tetőt, a falakat, és tényleg ne hazudjuk palotának."

A viskóval (egyszerű ház) szerintem sincs baj, ha jól van megépítve. :) Sőt, az kéne sejtésem szerint, hogy az emberi hagyományokat mindenki így fogná fel, vagyis az úgy hasonlik Isten törvényeihez, mint kunyhó az aranyozott palotához. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy egyesek nem elég, hogy palotának tartják az emberi törvényeket, még ráadásul egy (szerintem) kidőlt-bedőlt, csorgó házra mondják, hogy palota.
Ne legyen igazam, de egyelőre én sajnos azt látom, hogy inkább széled a nyáj, Jer 23.

csaba carmarthen 2014.08.16. 01:26:59

>>

A csata azok között dúl, akik megtartják Isten Törvényeit, és azok között, akik meggyalázzák azokat.

Azokat, akik nyilvánosan megtartják Isten Törvényeit, démontól megszállottaknak tartják, valamint kegyetlennek és gonosznak állítják be őket.

A megtévesztés és a hazugságok – melyekkel tele vannak azok, akik azt állítják, hogy szeretik az emberiséget – egyértelműen láthatóak, amikor ők nyilvánosan igazolják a halálos bűnt.

Mennyire ravasz a gonosz.

Csak nagyon kevesen értik meg az ő befolyását az életükben, vagy azt, hogy ő hogyan ferdíti el gondolkodásukat.

Nyugodjatok meg, drága gyermekek, abban a tudatban, hogy Én, az Üdvösség Anyja, le tudom győzni a közöttetek lévő gonoszt.

Csak hívnotok kell engem, mindig, amikor úgy érzitek,

hogy erőt vesz rajtatok

az általa – a nemzeteitekben – gyakorolt hatalom.

Én meg fogom semmisíteni az ő befolyását,

ha elém hozzátok kéréseteket.

Kérlek, imádkozzátok ezt az Imahadjárati imát

(113) Ima a gonosz legyőzésére hazánkban

„ Ó, Üdvösség Anyja, jöjj közénk, és áraszd hazánkra oltalmadat.

Tipord el a fenevad fejét, és irtsd ki közülünk az ő gonosz befolyását.

Segíts, hogy a te szegény tévelygő gyermekeid felálljanak, és az Igazságot szólják, amikor hazugságok vesznek körül bennünket.

Ó, Isten Anyja, kérlek, oltalmazd meg hazánkat, tarts meg bennünket erőben, hogy hűségesek tudjunk maradni Fiadhoz üldöztetésünk idején. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/jezus-az-emberiseghez-litaniak/

Nem szabad elfogadnotok azokat az érveket, melyek lehetővé teszik, hogy gonosz törvények valósuljanak meg, melyek előírják, hogy hogyan éljétek az életeteket, Isten Igéje szerint. Amikor ezek a törvények beszivárognak hazátokba, azok elpusztítják a lelkeket.

Bízzatok bennem, az Üdvösség Anyjában, hogy segítek megmenteni azok lelkét, akiket szerettek, és akik között dolgoztok. Hívjatok engem, és ígérem, hogy hazátokra borítom Legszentebb Palástomat.

Szeretett Édesanyátok

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/udvosseg-anyja-olyan-konnyen-elfogadjak-az-emberek-azokat-az-uj-torvenyeket-melyekrol-azt-allitjak-hogy-jok/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.16. 10:21:11

@plexus:

‘De, természetesen a Világegyház illetékes ezekben.
Amit Isten vándorló népe alkot: vagyis pápa, püspökök, papok, teológusok, világiak - így együttesen.’

Az Egyház lényegénél fog az egész világra kiterjed. És hierarchikus szervezet, van tanítóhivatala.

Szerintem az a reformteológia, amit a zsinat után képviseltek, mára már elavult. Nem képes a dialógusra. Valaki valamelyik német blogon az “Altersheim” kifejezést használta képviselőivel kapcsolatban. A Concilium egyértelműen és határozottan a katolikus hittől eltávolodók folyóirata. A Communio alapítói között ott van Hans Urs von Balthasar, Joseph Ratzinger, Henri de Lubac. Ezt a folyóiratot azok alapították, akik felismerték, hogy a zsinat utáni teológia bizonyos képviselői rossz irányt vettek.

Sajnos egyes “tudós” teológusok elfelejtették a hétköznapi ember számára nyilvánvaló igazságot: egyszerre ugyanaz a dolog ugyanabból a szempontból nem lehet igaz és téves. Vagy más megfogalmazásban: egyszerre valami nem tud létezni is meg nem létezni is. Lehet, hogy ezek között a “tudós” teológusok között még bíboros is van, aki azt hiszi, hogy az érvényesen megkötött házasság egyszerre felbonthatatlan és felbontható? Hát bizony, az áteredő bűn következtében elhomályosódott az emberi értelem. Amikor pedig az irgalom fogalmával élnek vissza, akkor az embernek eszébe jut a latin mondás: “corruptio optimae pessima”, a legjobb megromlása a legrosszabb. Az irgalmasság elsősorban Istennek a tulajdonsága, aki nem úgy törölte el a bűnt, hogy kijelentette, amit te csinálsz vagy csináltál, az tulajdonképpen nem is bűn, hanem úgy, hogy elküldte Fiát, aki halálával váltott meg minket bűneinkből.

A felszabadulás teológia szélsőségesei olvassák el Szent Pál Filemonhoz írt levelét (rövid). Jézus Krisztus nem szociális reformer. Ennél végtelenül több: a megtestesült Ige, a Megváltó, aki megment minket a kárhozattól. A tanítása mérce, szempont a világ helyzetének értékelésére, de először Isten felé, az üdvösség felé vezető tanítás. Ha ez elfelejtődik vagy háttérbe kerül, akkor marad a marxista beütésektől sem mentes evilági “üdvtan”, meg a Kalasnyikov.

csaba carmarthen 2014.08.16. 11:45:18

>> Most dúl a csata Hierarchiám és a fenevad birodalma között. ...>>

Jelenleg Haragom vissza van tartva,
www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810

...de rettenetes az Én Indulatom.

A megtévesztés hamarosan nyilvánvalóvá válik mindazok számára, akiket Fiam jelölt ki az Ő földi Nyájának vezetésére.

Most dúl a csata Hierarchiám és a fenevad birodalma között. Ez gyötrelmes lesz, de hamarosan a büntetés – mely az ellenség és az ő seregei által kitervelt gonosz üldöztetés után jön majd – el fogja pusztítani a rothadtságot.

Hívom valamennyi Gyermekemet, hogy térjetek meg Fiamhoz, és vessétek most minden bizalmatokat Belé.....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/isten-az-atya-most-dul-a-csata-hierarchiam-es-a-fenevad-birodalma-kozott/

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 18:27:33

"hogy inkább széled a nyáj"
igen, a napokban olvastam, hogy felthetőleg a németországi luxuspüspök botránya miatt többezren léptek ki a német egyházból, az egyházmegyéjén túl, és milyen nehéz lesz visszaszerezni a bizalmat.
Rákerestem Jeremiásra, hát nem könnyű püspöknek lenni:
"Jaj a pásztoroknak, a kik elvesztik és elszélesztik az én mezõmnek juhait, azt mondja az Úr.Azért ezt mondja az Úr, Izráel Istene a pásztoroknak, a kik legeltetik az én népemet: Ti szélesztettétek el az én juhaimat és ûztétek el õket; és nem néztetek utánok; ímé, én megbüntetem a ti cselekedeteiteknek gonoszságát, azt mondja az Úr." (Jer 23,1-2)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 18:57:06

@plexus: "feltehetőleg a németországi luxuspüspök botránya miatt többezren léptek ki a német egyházból"

Ez nekem elég talányos megfogalmazás.

"Feltehetőleg" - Nos ha ilyen történt, akkor az konkrétan vagy emiatt történt, vagy konkrétan más miatt történt, de nem 'feltehetőleg' történt valami miatt, hanem 'konkrétan' történt valami miatt. Ki az aki itt feltételezi az okokat és mire alapozva? Miért nem jár utána konkrétan?

"léptek ki a német egyházból" - Mint tudjuk az egyházból nem lehet kilépni. Vagy felhagy valaki a vallásgyakorlással és így de facto olyan, mintha nem is lenne tagja az egyháznak, vagy pedig áttér egy másik felekezetbe vagy másik vallásra. A két eset közül melyik értendő 'kilépés' alatt?

2014.08.16. 19:14:29

@m-athos:
A német katolikus egyházból való kilépés azt jelenti, hogy az illető nem fizeti tovább az egyházi adót. Ugyanakkor ha valakinek a házastársa az egyház kötelékében marad, úgy arra magasabb adót vetnek ki.

Elmaradt a Bergoglio-effektus?
nepszava.hu/cikk/1029924-elmaradt-a-bergoglio-effektus

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:20:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Pedig ők sajnos pont érzelmi életükben sérültek, és a kereszténység pont a szeretet vallásaként vált híressé."

A keresztényi szeretet NEM érzelem, hanem egyfajta "cselekvési program". Pontosan az a keresztényi szeretet lényege, hogy azokra az emberekre is kiterjesszük, akiket emocionálisan nem vagyunk képesek szeretni.

2014.08.16. 19:23:48

@m-athos:
jó lenne, ha már végre odaszólnál a hamasznak:
STOP THE WAR IN GAZA!

Gyerekhullák, rendelésre
kapitalizmus.hvg.hu/2014/08/14/gyerekhullak-rendelesre/

2014.08.16. 19:26:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
az alkoholista az én felfogásom szerint egy játszmát játszik, melynek fő üzenete:
SZERESS!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:36:05

@Izrael misztériuma:
Bevallom az egyháziadó mint mérőszám eszembe sem jutott volna ebből a szempontból.

Ettől függetlenül azért az adó nem fizetése nem jelenti az egyházból való kilépést. Mint ahogy az adó túlfizetése sem jelenti azt, hogy mégbeljebb léptünk az egyházba :)

A cikk szerint egy év alatt az összlakosság 0,3 %-ával csökkent a katolikusok száma. Nem lehet, hogy ez csak a német népességcsökkenést tükrözi?

2014.08.16. 19:42:46

@m-athos:
az egyházi adófizetés ezen módját adolfhitler vezette be, ausztriában is a mai napig így működik és nagyon jó módszer volt az egyházak sakkban tartására és megfélelmítésére, a führernek még a hangját sem kellett felemelnie, elzárta a pénzcsapokat és az egyházak ezekután önként és dalolva engedelmeskedtek...

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 19:43:41

@m-athos:
"feltehetőleg" - írtam, mert a netről tájékozódom, és nem veszek minden forrást abszolút igazságnak. Óvatosság - ennyi. (Izr.Misztériuma megválaszolta a többit.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:46:33

@plexus: Azt hittem a "feltehetőleg" a cikkíró szóhasználata volt. Köszi a választ.

@Izrael misztériuma:
Ha jól értem, akkor ez úgy volt (és van?) hogy az állam szedte be, majd osztotta vissza az egyházi adót? Vagy félreértem?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 19:47:57

@matthaios:
A Kalasnyikovos pap teljesen abszurd (megjegyzem legalább annyira mint a fegyverrel rohangáló tábori lelkész) - a dialógus elutasítását problémának látom. De szerintem ez pont nem a reformteológiára jellemző. Talán ezen a blogon is elhangzott, hogy a Tanról / a tanról nem lehet párbeszédet folytatni.
A felszabadítási teológia nem csupán a szociálsis reformról szól, sőt, igazából felszabadítási teológiÁK vannak, pl. a mostani események kapcsán eléggé aktuális lehet a palesztinai felszab. teológia.

2014.08.16. 19:53:40

@m-athos:
az állam az adóhivatalon keresztül szedte be az egyházadót és továbbította az egyház felé...

az ausztriai helyzetről:

A Katolikus Egyház tagjainak száma Ausztriában 5,36 millió, és az egyházmegyék nyilvántartása szerint 2012-ben 52 425-en léptek ki: ez 11 százalékkal kevesebb, mint 2011-ben volt, amikor 59 023-an hagyták el az Egyházat. A kilépések száma már 2011-ben jelentősen, 32 százalékkal, csökkent 2010-hez képest. A 2010-es kiugróan magas érték – akkor közel 86 ezren fordítottak hátat az Egyháznak – arra vezethető vissza, hogy napvilágra kerültek gyermekbántalmazási ügyek, illetve szexuális visszaélések, melyekben egyházi fenntartású intézmények vagy egyházi személyek voltak érintettek.

Tovább csökkent a Katolikus Egyházból kilépők száma Ausztriában
www.magyarkurir.hu/hirek/tovabb-csokkent-katolikus-egyhazbol-kilepok-szama-ausztriaban

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 20:08:44

@Izrael misztériuma:
Ez az adószedős dolog új volt számomra, köszi az infót!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.17. 00:18:13

@plexus:

‘A Kalasnyikovos pap teljesen abszurd’

De nem is erről van szó. Az azonban tény, hogy a felszabadítás teológiája és a latin-amerikai gerilla mozgalmak között volt kapcsolat. Ha ezek a mozgalmak például Kubából kaptak fegyvereket, ezek között bizony lehetett Kalasnyikov-gépkarabély is. Azt azért be kell vallanom, hogy nem vagyok tájékozott a latin-amerikai gerillák fegyverzetét illetően.

‘Talán ezen a blogon is elhangzott, hogy a Tanról / a tanról nem lehet párbeszédet folytatni.’

A “Tan” szó helyett javasolnám a “hitletétemény” szót. Tényleg nem célszerű katolikusok között ennek a “meghúzásáról” dialógust folytatni. A “dialógus” szót azonban a világgal folytatott párbeszédre értettem, amely viszont nem egyenlő a kereszténység álláspontjainak feladásával, az erről való alkudozással. Egyes zsinat utáni teológusok között azonban erre volt hajlandóság. Az a dialógus, amelyre gondolok, a világgal, a tudományokkal folytatott dialógus. Ilyenre példa lehet Joseph Ratzinger és Jürgen Habermas dialógusa, de említhetném a skolasztika nagy korszakát, amelyet a görög filozófia (és arab közvetítői) és a kereszténység közti dialógus jellemzett. Ez a dialógus sikeres volt, a kereszténység megerősödve került ki belőle, anélkül hogy egyetlen álláspontját is feladta volna. A kereszténység pozícióinak, a hitletéteménynek könnyű és könnyelmű feladása vagy az erről való alkudozás azonban nem dialógus.

2014.08.17. 08:08:05

@plexus:
Évszázadokon át sem a krisztológiának, sem a zsinatoknak nem volt tudomása a Jézus hirdette Isten országáról. Mióta azonban a múlt század elején felfedezték, Isten országa középponti helyet foglal el számos krisztológiai rendszerben, midnenekelőtt a II. Vatikáni Zsinat szellemében íródott krisztológiákban. Ha manapság Isten országáról beszélünk, már egyértelműen annak ismeretében és reményében tesszük, hogy közös erőfeszítéssel gyakorlatra kell váltanunk Isten szándékát a teremtett világgal. Isten tervét „a názáreti Jézusra szegeződő tekintettel” kell elemeznünk, ráeszmélve, hogy valójában mit is jelent világunk történelme.

Jézus és Isten országa
Együttszenvedés, igazságosság, asztalközösség – JON SOBRINO SJ
www.merleg-digest.eu/jezus-es-isten-orszaga/

2014.08.17. 08:11:54

@plexus:
Nagyon sok társam úgy emlékezik rá, mint elszánt harcosra, akiben mély meggyőző erő és nagy temperamentum lakik. Ha pápát csinálnak belőle, kitakarítja a kúriát – mondogatták viccelődve.

„Bergoglio nem volt Romero“
Beszélgetés JON SOBRINO El Salvador-i jezsuita teológussal Ferenc pápa megválasztása után
www.merleg-digest.eu/bergoglio-nem-volt-romero-2/

2014.08.17. 08:17:22

„…a politikai nyilvánosságban a naturalisztikus világképek, melyek a tudományos információk spekulatív feldolgozására vezethetők vissza, és lényeges szerepet töltenek be a polgárok etikai önértelmezésében, korántsem élveznek prima facie elsőbbséget a velük vetélkedő világnézeti vagy vallási nézetekkel szemben.” (J. Habermas)
„…ész és hit, ész és vallás szükségszerű kölcsönviszonyáról beszélnék, arról, hogy kölcsönösen tisztulásra és gyógyulásra hivatottak, hogy kölcsönösen szükségük van egymásra, és ezt kölcsönösen el is kell ismerniük.” (J. Ratzinger)

A szabadelvű társadalom politikához képest előzetes erkölcsi alapjairól
Jürgen HABERMAS és Joseph RATZINGER vitája
www.merleg-digest.eu/a-szabadelvu-tarsadalom-politikahoz-kepest-elozetes-erkolcsi-alapjairol/

csaba carmarthen 2014.08.17. 08:28:00

>> Jaj nektek, csaló szélhámosok, mert ti nem Tőlem valók vagytok. Amikor Hozzám jöttök, és azt mondjátok: „De Jézus, mi csak az Örömhírt akartuk terjeszteni.” – ki foglak tagadni benneteket, és száműzve lesztek. Elárultatok Engem azáltal, hogy hazudtatok küldetéseteket illetően, amit sohasem kaptatok. Megtagadtok Engem azáltal, hogy ellentmondotok Nekem, és amikor nyilvánosan hazugságnak állítjátok be Szavamat. (1)>>

ISTEN ORSZÁGA JÉZUS KRISZTUS IGEHIRDETÉSBEN
és az ősegyház életében (Apostolok Cselekedetei)
-1.század
vimeo.com/76286512

...és az Egyház hitletéteményben (BIBLIA...)
1.-21. század:

A farizeusok megkérdezték tőle, hogy mikor jön el az Isten országa. Ezt válaszolta: „Az Isten országa nem jön el szembetűnő módon. Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa közöttetek van." (Luk 17;20)

„Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." Nikodémus megkérdezte: „Hogy születhet valaki, amikor már öreg? Csak nem térhet vissza anyja méhébe azért, hogy újraszülessék?" Erre Jézus azt mondta: „Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és Szentlélekből születik, az nem megy be az Isten országába. (Ján 3;3)

Hallották ezt a kapzsi farizeusok, és kigúnyolták érte. De ő kijelentette: „Ti igaznak mondjátok magatokat az emberek előtt, az Isten azonban belelát szívetekbe. Ami az emberek szemében nagy érték, az az Isten előtt megvetést érdemel. A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el. (Luk 16;14)

Ne kérdezgessétek hát, hogy mit esztek vagy mit isztok, és ne nyugtalankodjatok. Mert erre a pogányok törekednek a világban. Atyátok tudja, hogy szükségetek van rájuk.31Inkább az Isten országát keressétek, és ezeket megkapjátok hozzá. Ne félj, te kisded nyáj, hisz Atyátok úgy látta jónak, hogy nektek adja országát. (Luk 12;29)

Ebben a városban is hirdették az evangéliumot, sok tanítványt szereztek, majd visszafordultak Lisztrába, Ikóniumba és Antióchiába. Erőt öntöttek a tanítványok lelkébe, bátorították őket, hogy tartsanak ki a hitben, mert „sok szorongatás közepette kell bejutnunk az Isten országába." (Apcs 14;21)
(2)

(1)
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

(2)
www.jocselekedet.uni.hu/keret.cgi?/html/egyhaz_es_isten_orszaga.html

2014.08.17. 08:39:55

@csaba carmarthen:
úgy látom, fiktivjézus után már tradireklám következik, eleddig azt hittem karizmatikus oldalon állsz, hány arcod van és melyik az igazi?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.17. 08:48:18

@matthaios:
várj, úgy értettem, hogy számomra elfogadhatatlan, ha egy pap fegyverrel harcol a vélt igazáért. Camillo Torres nevű papot lehet látni olykor fegyverrel a kezében, ő 1969-ben halt meg, Gutierrez Felszabadítási teológia műve, viszont 1971-es, tehát későbbi. A hatás nyilván megvan, de csak közvetve, és - ismétlem - a felszab. teológia nem erről szól.

Nehéz ügy ez a párbeszéd, ha egyszer diaglógusnak minősül, egyszer meg alkudozásnak. Ezzel együtt értem mire gondolsz, és biztató, hogy legalább ezen a blogon képesek vagyunk rá.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.17. 08:49:27

@Izrael misztériuma:
Manapság már a Vatikán is óvatosabb. Sobrino csak egy Notificazione-t kapott, semmi kiközösítés, ilyesmi.

csaba carmarthen 2014.08.17. 09:04:23

@Izrael misztériuma:

Jézus mindig "fiktív", amikor az Igazágot kimondja.

Ez volt a "bűne" 2000 éve, a kereszterefeszítéskor is.

www.youtube.com/watch?v=vMDpP9LsJG0
(Jesus Trial before the Sanhedrin Jewish council)

Aztán amikor a Föld királya – a gonosz – harcol a Mennyei beavatkozás ellen, hamis próféták százai fognak felemelkedni közöttetek, és ők sosem az Igazságot fogják mondani nektek. Látomásaik és szavaik – melyek saját képzeletükből fakadnak, sőt sok esetben a gonosz szellemtől – azokat a jó dolgokat fogják kinyilvánítani nektek, amit hallani akartok. Meg fognak nyugtatni benneteket, amikor arra van szükségetek, hogy megnyugodjatok, de ők félre fognak vezetni benneteket. A békéről fognak beszélni, holott nem lesz béke; az Igazságról, amikor eretnekség lesz; a bő termésről, amikor pedig éhínség lesz. Sosem fogjátok hallani az Igazságot, mert ezek a hazugok nem akarják magukra vonni haragotokat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

3Amikor azt mondogatják: „Béke és biztonság”, akkor éri őket hirtelen a pusztulás, akárcsak a várandós asszonyt a fájdalom, és nem lesz menekvés számukra. 1Tessz 5,3
szentiras.hu/SZIT/1Tessz5

csaba carmarthen 2014.08.17. 09:53:50

@Izrael misztériuma:

Jézus mindig "fiktív", amikor az Igazságot kimondja.

Ez volt a "bűne" 2000 éve, a keresztrefeszítéskor is.

www.youtube.com/watch?v=vMDpP9LsJG0
(Jesus Trial before the Sanhedrin Jewish council)

Aztán amikor a Föld királya – a gonosz – harcol a Mennyei beavatkozás ellen, hamis próféták százai fognak felemelkedni közöttetek, és ők sosem az Igazságot fogják mondani nektek. Látomásaik és szavaik – melyek saját képzeletükből fakadnak, sőt sok esetben a gonosz szellemtől – azokat a jó dolgokat fogják kinyilvánítani nektek, amit hallani akartok. Meg fognak nyugtatni benneteket, amikor arra van szükségetek, hogy megnyugodjatok, de ők félre fognak vezetni benneteket. A békéről fognak beszélni, holott nem lesz béke; az Igazságról, amikor eretnekség lesz; a bő termésről, amikor pedig éhínség lesz. Sosem fogjátok hallani az Igazságot, mert ezek a hazugok nem akarják magukra vonni haragotokat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

"3Amikor azt mondogatják: „Béke és biztonság”, akkor éri őket hirtelen a pusztulás, akárcsak a várandós asszonyt a fájdalom, és nem lesz menekvés számukra. "
1Tessz 5,3
szentiras.hu/SZIT/1Tessz5

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.17. 10:46:41

@plexus:

'Nehéz ügy ez a párbeszéd, ha egyszer diaglógusnak minősül, egyszer meg alkudozásnak.'

Szerintem világos, hogy a katolikusok számára mikor válik el az első a másodiktól. A dialógusban érvekkel akarok meggyőzni. Az alkudozásban a meggyőzésről és álláspontomról mondok le részben vagy teljesen. A dialógus katolikus részről, a hitet és erkölcsöt illetően csak az első értelemben véve lehet dialógus.

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2014.08.17. 11:56:31

@plexus: Echardt mestert pl. azért nem ítélték el soha életében, hiaba állított műveiben zseniális meglátások mellett igen unorthodoxnak (is)olvasható dolgokat, mert következetesen kitartott (és a vizsgálódókat is kitartatta) amellett, hogy "az eretnekség az akarat, a tévedés pedig az értelem dolga, ez utóbbi pegig nemcsak hogy megengedett, de tökéletlen voltunkból adódik. Sőt, talán szükségszerűnek is mondható. (Vö.: lehetetlen, h. botrányok ne forduljanak elő köztetek, de jaj annak, aki ezeket okozza).

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2014.08.17. 12:02:47

@Antal József: Pacsy nem Rómában tanít? Elképesztő, hogy egy tanár szemelyes aggodalmaiból azonnal a Rendszer letolása a válasz. Apropó Párbeszéd: az ilyen típusú kommenteknél, az az érzésem, hogy olyan gondolatok halmaza, amelyek a poszt nélkül is a kommentíró fejében kavarognak.

2014.08.17. 12:04:41

@HedvigT:
a neves misztikust azért nem ítélték el életében, mivelhogy még kellő időben meghalt...

Eckhart mester ok­ta­tói te­vé­keny­sé­gét azon­ban nem so­ká­ig foly­tat­hat­ta, mi­vel rend­tár­sai tév­ta­ní­tá­sok­ra hi­vat­koz­va fel­je­len­tet­ték a köl­ni ér­sek­nél (Hein­rich II. von Vir­ne­burg, 1244/1246–1332). Ink­vi­zí­ció elé ál­lí­tot­ták, és el­ső kör­ben 48, majd pe­dig 59 ha­mis té­telt-ki­je­len­tést vél­tek fel­fe­dez­ni Eck­hart meg­je­lent mű­ve­i­ben és ige­hir­de­té­se­i­ben. A vád­lott a pá­pá­hoz fel­leb­be­zett, sőt sze­mé­lye­sen uta­zott Avig­non­ba, hogy tisz­táz­za ma­gát. A pá­pa, XXII. Já­nos (1245/1249–1334) ta­nács­adói tes­tü­le­te a fel­so­rol­tak kö­zül vé­gül 28-ról ál­la­pí­tot­ta meg, hogy he­re­zist (tév­ta­ní­tást) tar­tal­maz.

A vé­gig őri­zet­ben tar­tott mes­ter vé­gül nem ér­te meg az el­já­rás vé­gét. A pá­pa 1328. áp­ri­lis 30-án kelt le­ve­lé­ben kö­zöl­te Köln ér­se­ké­vel, hogy Eck­hart mes­ter még az el­já­rás vé­gez­te előtt el­hunyt… Az 1329. már­ci­us 27-én kelt In ag­ro do­mi­ni­co kez­de­tű pá­pai bul­lá­ban a már em­lí­tett 28 té­tel­ből vé­gül is 17-et ítél­tek el mint tév­ta­ní­tást, a töb­bi­vel pe­dig he­ves po­lé­mi­át foly­tat­tak.

Eckhart mester
www.evelet.hu/archivum/2010/16/15

Antal József 2014.08.17. 12:46:39

@HedvigT:

Tisztelt HedvigT!

Miért is elképesztő?...
A gyakorlaton keresztül lája az ember a rendszert amiben él.
Maga a poszt is arról szól, hogyan jutott a magyar oktatás a liberális oktatásügynek köszönhetően oda ahol van.
Romkocsmásék, fele hallgató nem végez, már diplomamentő csomagnál tartunk...
Ugyan már kérem!
Ez a borzasztó nem a tanár helyzete.
A tanárnak igenis kötelező a mai helyzetben eldobnia a kötelező liberális szemléletet és kőkeményen azzal foglalkoznia ami a dolga: leadni az órát becsülettel, segíteni a lemaradókat, inspirálni a kiemelkedőket és minden előjog nélkül vizsgáztatni (mint a robot tulajdonképpen).
A vizsga a tanár számára is vizsga: kiszűrtem a nem odavalókat és büszke lehetek a tanítványaimra.
A liberalizmus nem engedi kiszűrni a nem odavalókat.
Emlékezzünk: nem lehetett buktatni, szövegértési nehézséggel lehetett érettségizni, diszlexiás-diszkalkuliás külön pontot kapott (!!!), szakdolgozatkészítő maffia vígan megélt kis hazánkban. Műkörömkészítő szakasszisztens szakok működtek ezerrel egyetemi szinten.
Intercity professzorok hazája lettünk.
Most lebuktak a költségvetési csalásaikkal és az egyetem "függetlenségére" hivatkoznak. Sajnos nem börtönt kaptak hanem kancellária rendszert ami ellen még hangot is mernek emelni!
Tömeggyilkos eszméket indító szobort védelmeznek kínjukban de a következményeket nem hajlandók beismeri.
Az oktatásügy minden nemzet alapja. Mind gazdaságilag mind bármi alapot ha veszünk.
Lehet spártai módszert választani lehet liberálist lehet ma mindent. Vagyis nem: a spártait nem lehet hiszen a makarenkói pofon bűncselekmény.
Kizárólag a diák üthet, köphet, hisztizhet.
Mehet ombudsmanhoz.
Zéró teljesítmény mellet.
Ha Ön szerint ezek elképesztő kavargások a fejemben akkor valamelyikünknél valóban képzavar van.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.18. 06:22:47

@matthaios:
"még bíboros is van, aki azt hiszi, hogy az érvényesen megkötött házasság egyszerre felbonthatatlan és felbontható?"
pedig ez a mai gyakorlat: felbonthatatlan, de ugyanakkor érvényeleníthető. vagyis a felbontásnak adtunk egy másik szót.

"A dialógusban érvekkel akarok meggyőzni. Az alkudozásban a meggyőzésről és álláspontomról mondok le részben vagy teljesen."
Rendben, de mi van akkor, ha ugyanaz a dolog egyszer dialógus, egyszer meg alkudozás?
Pl. a nős papok/cölibátus kérdése, Parolin bíboros mondja, hogy nem dogma, változhat. Erre egyes ultratradicionalista (vagy nem is tudom hogy nevezzem) szájtokon befényképezik a Schütz-dogmatika bizonyos oldalát, hogy márpedig a cölibátus hittétel.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.18. 06:23:49

@HedvigT:
ez nagyon jó, tudtam hogy Eckhart mesterrel és a domonkos misztikával kell foglalkoznom, köszönöm. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 10:21:25

@plexus:

Egyik mejegyzésemben panaszkodtam bizonyos egyháziak esetében a “logikai készség hiánya” miatt. Ez az azonosság elvének azon gyakorlati és gyakori megsértésében is megmutatkozik, amely szerint nem kell ragaszkodni egy szó, egy fogalom eredeti jelentéséhez, definíciójához, ezt menetközben megváltoztathatjuk, más értelmet tulajdonítva a szavaknak tovább érvelhetünk. Ezt a luxust a “modern teológus” megengedheti magának, más “földiesebb” tudományok pl. a matematika, a jog, a fizika stb. művelői azonban nem. Egyszer már ezen a blogon ugyancsak megjegyeztem, hogy nem tesz jót a teológiának (meg a filozófiának), ha ezt humán tudománynak tekintik.

Érvényes házasságot nem lehet érvényteleníteni, hanem csak azt lehet kimondani, hogy egy házasság a megkötés valamely körülménye miatt nem volt érvényesen megkötve, tehát ez nem házasság. Így szó sincs a házasság felbontásáról.

A papság érvényes felvételének nem feltétele a cölibátus. Ez teljesen nyilvánvaló, nem is érdemes most erre szót vesztegetni. Van azonban egy másik dogma, amely szerint: “a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéke szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.” A fenti szövegek Schütz dogmatikájából valók, amely dogmatika ma hiánycikk. Ugyanez a dogmatika kiemelten (dölt betükkel szedve) megjegyzi: “Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!”. Ha tehát a latin egyház ezt eltörölné, ez nem veszélyeztetné a papszentelés érvényességét, de a latin egyház beismerné, hogy nem képes már a papi életpályának legmegfelelőbb (de nem egyetlen lehetséges) állapotot kötelezővé tenni. Fel lehet tenni a kérdést, hogy miért. Mi ennek az oka?

2014.08.18. 10:31:19

@plexus:
Az ausztriai Voralbergből származó – negyvenkilenc éve Braziliában élő – püspököt Ferenc pápa magánkihallgatáson fogadta. A pápa szeretné megszüntetni a paphiányt.

Erwin Kräutler püspök (Brazília): „A papi nőtlenség nem kötelező az eukarisztia ünnepléséhez”
www.merleg-digest.eu/erwin-krautler-puspok-brazilia-a-papi-notlenseg-nem-kotelezo-az-eukarisztia-unneplesehez/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 11:02:33

@Izrael misztériuma:

'A pápa szeretné megszüntetni a paphiányt.'

Igen. Persze, ha a közbeszédben nem tudnak mit kezdeni a szentségi, szolgálati papsággal, ez csak a "szekér ötödik kereke", jelentősége elenyészik a hívek egyetemes papsága mellett, ha a pap csak "vallási menedzser", akkor az egészséges fiatalember számára ez a pálya nem mindig vonzó. Ha azonban tudatában vannak annak, hogy a szentségi papság eltörölhetetlen jegye Jézus Krisztus főpapságában részesíti a szentség felvevőjét, a pap "alter Christus", a szentmise bemutatásakor Jézus Krisztus személyében jár el, és ennek egész életére jellemzőnek kell lennie, akkor talán növekszik a hivatások száma is, mint ahogyan bizonyos papi közösségekben folyamatosan így van ( www.fssp.org/en/chiffres.htm ). A francia papság átlagéletkora állítólag 75 év. Az említett közösségé 37. Egy másik előrejelzés a francia papsággal kapcsolatban: centurioweblog.blogspot.hu/2014/07/traditional-priests-in-france-until-2050.html . Még mielőtt a skizma vádja elhangzana, itt jelentős részben a pápával közösségben lévőkről van szó.

2014.08.18. 11:40:17

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'"Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról."
Hm. Híres politikusokat melenget az Egyház a
keblén, és ehhez neked egy szavad nem szokott lenni. '

És? A 'híres politikusok' azért lobbiznak, hogy a rablást ne hívjuk rablásnak?

Egy dolog, hogy az Egyház mit hirdet, a másik meg az, hogy ezt mennyire hitelesen teszi.

Szomorú, ha nem hiteles egy adott kérdésben, de ez nem lehet ok arra, hogy a tanításán változtasson.

Pandit 2014.08.18. 12:21:11

@matthaios:
ez tényleg dogma?:
“a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.”
ugyanakkor: "“Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!”
Most akkor?
Más:
Az én logikám szerint ebben az esetben, ha azonban nem kötelezi őket az azt jelenti, hogy "nem a helyes utat követi, és az Üdvözítő szándékát figyelmen kívül hagyja".
Az meg gáz gondolom.

2014.08.18. 14:21:22

@Pandit:

“a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.”

Az elv megvan a görögkatolikusoknál és az ortodoxoknál, csak ott a 'nagyobb rend' jelent mást (püspököt).

Ezzel együtt a cölibátus NEM dogma, hanem egyházfegyelmi kérdés. Volt már arra példa, hogy nős protestáns lelkészt katolizálása után pappá szenteltek.

(különben az általad idézett szövegben sem az Egyház, hanem a LATIN egyház szerepel)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 15:05:42

@Pandit:

‘«a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.»
ugyanakkor: «Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!»
Most akkor?’

Nincs itt ellentmondás. A szüzesség tanács és nem törvény. A latin egyház azonban ezt a tanácsot törvényként írja elő (nem mindenki, hanem) a papság számára, mint a papságnak leginkább megfelelő életállapotot. A fenti állítás azt mondja, hogy helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor ezt teszi.

‘ez tényleg dogma?’

Schütz Antal ezt az állítást a “hittétel” jelzéssel látja el folyományként, következményként említi. Az ezt megelőző tétel: “A szűzi állapot mint olyan kiválóbb a házas állapotnál”. Ezt a trienti zsinat egyik kánonja kifejezetten tanítja. A folyománynak megfelelő, közvetlen tanítóhivatali dokumentumot nem találtam. Mindazonáltal nem lehet a papi nőtlenséget egyszerűen egy későbbi korból származó törvénynek tekinteni. Ezzel kapcsolatban: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/papi-colibatus .

‘ha azonban nem kötelezi őket az azt jelenti, hogy "nem a helyes utat követi, és az Üdvözítő szándékát figyelmen kívül hagyja”’

Igen. Ez szomorú esemény lenne. Ha ez bekövetkezik, annak a jele, hogy az “evangéliumi tanácsok” helyzete meggyengült Jézus Krisztus Egyházában. Sajnos ennek lehet jeleit látni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 16:40:22

@khamul: "És? A 'híres politikusok' azért lobbiznak, hogy a rablást ne hívjuk rablásnak?"

“S aki száz meg százezret rabol, bírája lészen annak, akit a szükség garast rabolni kényszerít.”
Kishantos szétverése, magánnyugdíj- pénztári vagyon lenyúlása = nemzetbiztonsági érdek, vagy ilyesmi. Ha tudsz olyan cikkről, hogy az Egyház hivatalosan kiállt ilyenek ellen kajabálni, akkor nem szóltam. Ha nem, akkor szerintük valamiféle cél szentesíti ezeket az eszközöket.

"Egy dolog, hogy az Egyház mit hirdet, a másik meg az, hogy ezt mennyire hitelesen teszi."
Akkor meg igaz rá, hogy "Mondják, de nem teszik". Akkor jót mondanak, ha a Teremtés könyvét idézik, de még véletlenül sem szabad követnünk azt, ahogy a homoszexuálisokkal bánnak.

"Szomorú, ha nem hiteles egy adott kérdésben, de ez nem lehet ok arra, hogy a tanításán változtasson."
Az lett volna a hsz-em lényege, hogy ha a politikusokat meg tudja érteni az Egyház, ha alkoholisták és elváltak számára rendez klubokat és önsegítő csoportokat, akkor a homoszexuálisoknál miért nem tudja elfogadni, hogy az is egy állapot, akár kiéli valaki, akár nem? Szerintem: hagyományos konzervativizmusból.
Nem mintha azonos értékűnek mondanám a politikusok el-nem-ítélését, a drogosok, házasságtörők és megélhetési bűnözők melletti kiállással.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 17:16:26

@m-athos: "Pontosan az a keresztényi szeretet lényege, hogy azokra az emberekre is kiterjesszük, akiket emocionálisan nem vagyunk képesek szeretni."

Vigyáztam régebben egy autista kisfiúra, és bár jól kijöttem vele, nagyon nehéz volt, hogy soha nem mosolygott vissza, nem tűrte a szemkontaktust. Nem azt mondom, hogy nem lehet őket szeretni, hanem azt, hogy állítólag az autisták nehezen tudnak szeretet érzeni mások iránt.
Biztos van erre valami paragrafus a Katekizmusban, hogy aki korlátozott bármilyen módon a megértésben, attól nem szabad ugyanúgy elvárnunk az Evangélium befogadását, mint magunktól.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 17:22:38

@Izrael misztériuma: "az alkoholista az én felfogásom szerint egy játszmát játszik, melynek fő üzenete:
SZERESS!"

Ergo: a nem alkoholistát tanítja szeretni?
Az Atkinson Pszichológia könyvben olvastam, hogy az Anonim Alkoholisták nagyon károsak némely ember számára, bár nagyon soknak segítenek. Ugye szabály, hogy el kell fogadni a Felsőbb Hatalmat, és csak szárazon lehet járni, és van, aki ezt nem bírja elviselni! És ők kimaradnak, segítség nélkül maradnak, és nagyon leromlott állapotban kerülnek vissza, mikor már nincs más választásuk. Holott ezek az emberek is elérhetők a szakember szerint pl. viselkedésterápiával vagy más módszerekkel.
Azért ennek fényében elgondolkodtató, mikor az Egyház a teljes önmegtartóztatást javasolja egyetlen lehetséges választásként a homoszexuális híveinek ...

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 06:19:16

@matthaios:
ha egy több éves, évtizedes, elhált és több gyermekkel megáldott, egyházilag megkötetett házasságról évek múlva kimondják, hogy tkp. érvénytelen volt, mert a férj egy másik hölgyben vélte megtalálni "az igazit", azt nem tudom máshogy értelmezni, mint a házasság felbontásának. Nem a kánonjog, nem a dogmatika, nem a teológia, hanem a józan ész alapján. Nem véletlen, hogy némely teológuskörökben a házasság érvénytelenítését a "katolikus válás"-nak hívják.

Nem tudok róla, hogy a Schütz-féle dogmatika hiánycikk lenne; olykor előfordul antikváriumokban, én reprintben rendeltem meg a Pax Kiadótól.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 06:20:20

@Izrael misztériuma:
igen, vagy az a mexikói püspök, akinek egyházmegyéjében 400 nős diakónus van.

manlakos 2014.08.19. 08:52:15

@plexus: "akinek egyházmegyéjében 400 nős diakónus van. "
Ezt nem értem.
Már,hogy mi a gond ezzel?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 09:06:29

@manlakos:
elnézést, nem fejtettem ki. tehát: a püspök a paphiány enyhítésére szentelt ilyen magas számban nős diakónusokat, (igeliturgia, közösségvezetés) míg Rómából szóltak neki, hogy most már álljon le ezzel a gyakorlattal.

manlakos 2014.08.19. 10:09:08

Így már értem.
Köszönöm!:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.19. 10:22:16

@plexus:

Az jó, hogy Schütz dogmatikája ennyire hozzáférhető. Olyan értelemben hiánycikk, hogy szerintem ezt az újabb dogmatikák sem képesek pótolni.

Én magam is meglepődöm néha, hogy milyen házasságokat mondanak érvénytelennek. Az újabb idők néhány furcsa megnyilvánulása sem teszi azonban fölbonthatatlanná azt a házasságot, amely a Jézus és Egyháza közti kapcsolatot jeleníti meg. Inkább a pasztorális szempontok, az irgalom helytelen gyakorlásáról, a világhoz való alkalmazkodás igyekezetéről van szó ebben a gyakorlatban. Ha azonban a házasságkötéskor nem volt meg a szándék fölbonthatatlan házasság kötésére, akkor a házasság érvénytelen. A szándék vizsgálata azonban a pap feladata.

2014.08.20. 14:39:32

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Az lett volna a hsz-em lényege, hogy ha a politikusokat meg tudja érteni az Egyház, ha alkoholisták és elváltak számára rendez klubokat és önsegítő csoportokat, akkor a homoszexuálisoknál miért nem tudja elfogadni, hogy az is egy állapot, akár kiéli valaki, akár nem?'

Krisztus mindenkit szeret. Homoszexuális embertársainkat is, 'akár kiélik a vágyaikat, akár nem'.
Ez azonban természetesen nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a homoszexuális aktus erkölcsileg elfogadható lenne.

Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy az Egyház mennyire legyen aktív a közéletben. Néha én is azt gondolom, hogy szólni kellett volna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.20. 15:29:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Úgy tűnik elbeszélünk egymás mellett. Az, hogy az autisták érzelmileg szegényebbek, vagy csak nem képesek kommunikálni az érzelmeiket, az egy dolog.

De én pont arról beszélek, hogy a keresztényi szeretetnek semmi köze az érzelmekhez.

A magyar nyelvben ez kicsit szerencsétlenül alakult, hogy több, egymástól meglehetősen eltérő fogalomra ugyanúgy a 'szeretet' szót használjuk. A görög nyelvben ez nem így van, három eltérő fogalmat három különböző szó jelöl:

Az 'erosz' jelöli az ösztönös szeretet, amit a fajfenntartás ösztöne hív létre férfi és nő között. Tágabban értelmezve ugyanebbe a kategóriába, a fajfenntartás ösztönéhez kötődik a szülő-gyermek közti szeretet is.

A 'filia' a kölcsönös szimpátián alapuló baráti szeretet. Egy ilyen kapcsolatban az érzelmek dominálnak, az ösztönök nélkül.

Amit keresztényi szeretetnek hívunk, az az 'agapé'. Ez szerepel a görög Újszövetségben, illetve az Ószövetség görög fordításában is. Az 'agapéban' sem az érzelmeknek, sem az ösztönöknek nincs szerepe, sőt, nem is szabad hogy elsődleges szerepe legyen. A keresztényi szeretet alapvetően egy tudatosan elhatározott magatartás, az érzelmektől teljesen függetlenül.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 17:51:13

@m-athos: "A keresztényi szeretet alapvetően egy tudatosan elhatározott magatartás, az érzelmektől teljesen függetlenül."

Szerinted aki ösztöneiben és érzéseiben sérült, az hogyan jut el az agapéhoz?
"Egyes autisták alig képesek személyekkel kapcsolatba lépni; sokkal nagyobb örömet jelent számukra a tárgyakkal való foglalkozás, mint az azonos korúak társasága. Mások keresik a kapcsolatot, de szociális viselkedésük zavartsága miatt nem értik meg őket."
hu.wikipedia.org/wiki/Autizmus
Nem vagyok gyógypedagógus, nem tudom, hogyan működik az agapéig jutás az autistáknál, de az biztos, hogy teljesen más lehet a helyzetük, mint a "normális" hívőknek.
Ezért gondolom, hogy van a KEK-ben kitétel az értelmileg korlátozottság esetére (nem feltétlen értelmi fogyatékosság).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 18:02:27

@khamul: "Ez azonban természetesen nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a homoszexuális aktus erkölcsileg elfogadható lenne."

Az lehet, hogy erkölcstelenség, ebbe most nem akarok belemenni. Ez a vita inkább arról szól szerintem, hogy tiltsa-e vagy sem az Egyház a "kiélést"? De tényleg, ha nem tudjuk tiltani, hogy fejben megkívánjuk a férfit/asszonyt, akkor muszáj azt firtatni, hogy a melegek vajon "csinálják"? Én el tudom képzelni, hogy valaki a szülei kedvéért lemond a megvalósításról, de miért nem bűnösebb attól, aki kapcsolatban él (mármint teológiai szempontból)?
Az egy szem meleg ismerősöm pont nem fordítja át cselekvésre a hajlamát, de ő inkább azért nem szerintem, mert kényelmesebb a mama-hotelben. Mondanom sem kell, a gondolatait ő sem tudja befolyásolni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 18:11:42

@matthaios: "Ha azonban a házasságkötéskor nem volt meg a szándék fölbonthatatlan házasság kötésére, akkor a házasság érvénytelen."

Én is csatlakoznék plexus problémafelvetéséhez. Vagy legyen fölbontható bármely házasság - ha kérik, vagy egyik sem. Aki csalt, azt talán nem Isten irányította a megcsalthoz? Aztán ott vannak azok, akik saját magukat csapják be - ez nem éppen az IGAZI, akiről Jézus is beszél. Mt 19, 9
Nem kell válaszolnod, úgysem győznénk meg egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.20. 18:20:21

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Vagy legyen fölbontható bármely házasság - ha kérik, vagy egyik sem.'

De ez így is van. Érvényes házasság nem felbontható. Az Egyház nem felbontja a házasságot, ha nem azt mondja ki, hogy ez létre sem jött.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.21. 01:08:22

@matthaios: "Az Egyház nem felbontja a házasságot, ha nem azt mondja ki, hogy ez létre sem jött."

És ha az éretlen fiatalok által, meggondolatlanul megkötött házasság sem érvényes Isten szemében? Főleg, hogy az ilyen elváltaknak általában stabil, jó házassága van másodszorra.
Mondjuk ez nem az én ügyem, tehát nem akarok kibickedni az elváltak ügyében, ha ők nem kérik. De problematikusnak tartom az Egyház mai gyakorlatát, hogy pl. rabló, hazug politikusok áldozhatnak, ha a bíróság nem tudott semmit rájuk bizonyítani, melegek és elváltak meg nem, még ha amúgy jó keresztények is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.21. 11:19:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Én sem értek az autizmushoz, és nem tudom megítélni, hogy egy autista, vagy más mentálisan fogyatékos ember hogyan jut el az 'agapé' szintjére. Abban viszont biztos vagyok, hogy a Jóisten pontosan ismeri és a maga helyén értékeli az ő életüket, életvitelüket is.

Nem is a mentálisan sérültekre fókuszálnék ebben a történetben, hanem a másik félre. Azokra az épkézláb emberekre, akik autistákkal vagy más mentális fogyatékos emberekkel érintkeznek rendszeresen, akár életvitelszerűen.

Nekik van itt igazából a lecke feladva, hogy ők el tudjanak jutni érzelmeiktől függetlenül az agapé szintjére, amikor a másik fél láthatólag nem jut el erre a szintre, nem mutat ki érzelmeket és alapvetően alig kommunikál.

Úgy gondolom, hogy az érzelmi dimenzió, konkrétan a pozitív visszajelzés esetleges elvárása, illetve ennek elmaradása során a csalódás, nagyobb csapda az egészséges fél számára, mint az érzelmek puszta hiánya a másik oldalon.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.21. 11:23:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Pál Feri atya mesélt egyszer arról, hogy van egy szellemi fogyatékos csoportja, és milyen dolog papként szolgálni közöttük. Alapvetően pozitív élményekről számolt be. Talán a neten is van fönt hasonló anyag tőle. (Azt viszont nem tudom, autisták is vannak-e a csoportjában.)

2014.08.21. 17:45:20

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'És ha az éretlen fiatalok által, meggondolatlanul megkötött házasság sem érvényes Isten szemében?'

Egyikünk sem lát Isten szemével.

2014.08.21. 17:52:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'De tényleg, ha nem tudjuk tiltani, hogy fejben megkívánjuk a férfit/asszonyt, akkor muszáj azt firtatni, hogy a melegek vajon "csinálják"?'

Mindenkinek vannak kielégíthetetlen szexuális vágyai. Ez erkölcsi szempontból nem releváns.
A kérdés az, hogy mit kezdünk a vágyakkal.

'Én el tudom képzelni, hogy valaki a szülei kedvéért lemond a megvalósításról, de miért nem bűnösebb attól, aki kapcsolatban él (mármint teológiai szempontból)?'

Soha nem az embert minősítjük, legfeljebb a tettét. Az ilyen összehasonlításnak ezért nincs is értelme. Azt viszont kijelenthetjük, hogy a Krisztusért vállalt lemondás közelebb visz Istenhez.
Azt viszont nem tudom, hogy a mama kedvéért, kényelemből hozott döntésre is igaz-e ez.
(Természetesen ekkor sem javasolnám, hogy adja fel az önmegtartóztatást.)

Constantinvus Literator 2014.08.21. 21:22:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Technikailag mindenki áldozhat, ha a lelkiismerete megengedi. Hány plébániát tudsz pl. Budapesten, ahol számon tartják, hogy az éppen áldozni akaró férfi vagy nő házas vagy nem, elvált vagy nem, homoszexuális-e vagy heteroszexuális? Vagy megkérdi ezt a pap áldoztatás előtt? Az persze más kérdés, hogy a javára válik-e ez a cselekedet...

Ugyanígy van a politikusokkal is. Aki a közös vagyont vagy embertársait akarattal megkárosítja, az ugyan áldozhat, de nem válik a javára. Vagy mit szeretnél? Kérdezze ki sorra a pap mindegyik megáldoztatandó hívőt, hogy lopott-e, elvált-e, hazudott-e? Vagy az ismert politikust, hogy ha lopott, meggyónta-e? Ugye, hogy mindenkinek a lelkiismeretére van bízva ez a dolog, és jó hogy így van :-)

Constantinvus Literator 2014.08.21. 21:25:43

@Constantinvus Literator:

Mert Istent amúgy sem tudja hazugsággal vagy képmutatással senki átverni :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:35:42

@Constantinvus Literator: "Vagy megkérdi ezt a pap áldoztatás előtt? Az persze más kérdés, hogy a javára válik-e ez a cselekedet...2

A gyakorlatban lehet, hogy így van, de én az elvekről beszélek. Az azért érdekes, hogy a politikus mentegetheti magát azzal, hogy én éppen csak a médiabirodalmamat építem, az alkoholista azzal, hogy a héten nem ittam stb. Csak ez a két csoport: az elváltak és a homoszexuálisok nem tudnak kilépni az állapotukból, ami ugye kellene az áldozáshoz.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:41:25

@m-athos: "Abban viszont biztos vagyok, hogy a Jóisten pontosan ismeri és a maga helyén értékeli az ő életüket, életvitelüket is."

Még azt az egyet kérném tőled, hogy az értelmi sérült szó helyére helyettesítsd be az elváltat vagy a homoszexuálist. Neked is az jön ki, hogy velük is hasonlóan kéne bánni? Ergo: a Katekizmus ezirányú előírásai nem képezik le a valóságot, és betarthatatlanok. (Hogy ugyanis az elvált vagy a meleg kapcsolatban élő bűnös.)

(Amúgy érdekes volt, amit az agapéről és Feri atya munkásságáról írtál, köszönöm.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:44:24

@khamul: "A kérdés az, hogy mit kezdünk a vágyakkal."

Jézus szerint az is bűnös, aki bűnös vággyal az asszonyra gondol. Ergo mindenki bűnös, nem csak a homoszexuálisok, nem így gondolod?

2014.08.23. 10:21:32

Vizsgák után: a vizsgáztatás nehézségei – és spiritualitása

MENE TEKEL...
PISA
Világutolsónak lenni nem könnyű feladat.
Hajrá, Magyarország!

Amiben világutolsók vagyunk - Mit mondanak a PISA-tesztek eredményei a szegényekről?
magyarnarancs.hu/publicisztika/amiben-vilagutolsok-vagyunk-91164

2014.08.23. 14:41:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Jézus szerint az is bűnös, aki bűnös vággyal az asszonyra gondol.'

Máté 5,28-at többféleképpen fordítják magyarra. A Szent István társulat szövege 'bűnös vágyról' beszél, a Káldi fordítás pedig azt írja, hogy 'aki asszonyra néz AZÉRT, hogy megkívánja őt'. Szerintem egyértelmű, hogy a vágy (felmerülő kívánság) önmagában még nem bűn, akár heteroszexuális, akár homoszexuális a késztetés.

'Ergo mindenki bűnös, nem csak a homoszexuálisok, nem így gondolod? '

De igen (a fenti kiegészítéssel)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.27. 13:39:04

@khamul: "Szerintem egyértelmű, hogy a vágy (felmerülő kívánság) önmagában még nem bűn, akár heteroszexuális, akár homoszexuális a késztetés."

Egy anonim szexfüggő ezt mondta a Született feleségek sorozatban: "maga nem tudja, hogy egy szexfüggő számára milyen személytelen tud lenni ... , a mindennapos maszturbáció". Ha valakinek elvonja a figyelmét a tényleges kapcsolatától, akkor a vágyakozás is lehet "bűnös".

Itt is feltenném a kérdésem: életszerű-e, betartható-e, hogy a KEK a kapcsolatról lemondó homoszexuálist tartja jó kereszténynek? Múltkor megnéztem a templom hirdetőtábláját, és elváltaknak hirdettek önsegítő csoportot. Pedig a válás is milyen elfogadhatatlan volt katolikusok számára, még ötven évvel ezelőtt is.

2014.08.27. 13:51:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Ha valakinek elvonja a figyelmét a tényleges kapcsolatától, akkor a vágyakozás is lehet "bűnös".'

A 'felmerülő' vágyról írtam. A tudatos fantáziálás már lehet bűnös.

' életszerű-e, betartható-e, hogy a KEK a kapcsolatról lemondó homoszexuálist tartja jó kereszténynek?'

A KEK nem nagyon tehet mást, ha egyszer az Egyház a kezdetektől egy férfi és egy nő kapcsolatának tekinti a házasságot.

'Múltkor megnéztem a templom hirdetőtábláját, és elváltaknak hirdettek önsegítő csoportot.'

Nagyon helyes. Lehet, hogy egyszer lesznek homoszexuális önsegítő csoportok is. HA elfogadják az Egyház tanítását házasságról és szexualitásról, akkor örülni fogok neki.

Ha nem, akkor az Egyház sem tud rajtuk segíteni.

blazska 2014.09.17. 09:52:12

Fantasztikus, hogy hogy bír ilyen hamar off-ba átmenni a kommentelés. :-o Pedig szerintem ez egy nagyon érdekes, sőt hiánypótló írás. Nagyon átérzem a vívódásokat, évekkel ezelőtt hasonló cipőben jártam. De nekem úgy tűnt, én vagyok az ufó, a kollégákat nem viselte meg lelkileg ennyire az értékelés. Igaz, egyetlen nő voltam férfiak között, de ha jól értem, a poszt írója is férfi, szóval mégse csak ezen múlhat. :D Most itthon vagyok babázni, szerencsére nincsenek ilyen helyzetek. De az az igazság, hogy én nem tudtam így megbékélni a problémával, hiába vigasztaltam magam, és pont emiatt nem szeretnék visszatérni az akadémiai szférába dolgozni. :(

pacsy 2014.09.17. 10:00:38

gyorsan reagálok, jelezven, hogy elek (nem neztem ra a korabbi kommentekre, bocs!)

@blazska: ja, ez egy hihetetlenul kompetitiv szakma, sok rivalizalassa, de Te ismered... tenyleg embertelen is. jo babazast, az emberibb - es Isten hozott!

blazska 2014.09.17. 10:44:02

@pacsy: köszi! :) Igazad van, sok helyen még a rivalizálás miatt is nehéz elviselni az ilyen munkát - már ha jól értem, amit írsz. De nálunk ez nem igazán volt a gond (nocsak, vajon hol van ilyen tanszék?? :D ), a kollégák is jófejek voltak. Én tényleg azért nem szeretnék visszamenni, mert nem akarok vizsgáztatni, zh-kat iratni, stb. :-s Igaz, más gondjaim is voltak a tanítással, még azon túl is, hogy a felkészülés elveszi az értékes munkaidőt. :D Igazából az egyetlen tanítási helyzet, amiben tényleg szívesen részt veszek, az az, amikor valaki önszántából, saját érdeklődésből jön és kérdez. Ez is nagyon hatékony tud ám lenni, hú, de még mennyire! :) De sajnos ezt nem tudnám olyan módszeresen alkalmazni, hogy az lefedje az egész felsőoktatást, vagy akár egyetlen szakot is... :D