Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Megosztott püspökök? A (rossz) filozófia hibája!

2014.10.24. 19:50 Satori

rahner.jpg“Sokan kérdezgetik, hogyan lehetséges az, hogy a katolikus hit ilyen fontos tanbeli kérdéseivel kapcsolatban a püspökök és a bíborosok ilyen különbözőképpen gondolkoznak. A Szinódus napjaiban legalábbis ez vált világossá – túlságosan is. A szentségek, a bűn, a kegyelem, a házasság..., a hívek meglepetten állapították meg, hogy vezetőik és a véleményformálók ilyen külöböző állásponton vannak ilyen nem éppen marginális kérdésekben.Az alábbiakban szeretnék rámutatni egyre az okok közül, egy olyanra, amely eddig nem túlságosan került felszínre a szinódussal kapcsolatos viták során. Arra a filozófiára gondolok, amelyet a bíborosok és a püspökök alkalmaznak, amikor teológiai kérdésekkel néznek szembe.

Szent II. János Pál pápa Fides et Ratio című enciklikájában arról beszél, hogy nem lehet teológiát művelni filozófia nélkül, és hogy ha nem egy igaz filozófiát teszünk magunkévá, amely egybecseng a hittel, akkor végül egy nem igazat fogunk vallani, ami eltorzítja a hitet. Minden esetben valamely filozófiát fogunk alkalmazni.

Milyen filozófiát tettek magukévá a bíborosok és püspökök, akik a szinódusi ülésteremben, és azon kívül is ilyen kérdésekkel foglalkoztak? Milyen filozófiát tanultak és fogadtak el tanulmányaik során és olvasmányaik alapján? A filozófia olyan eszköz, amellyel a teológia él. Azonban nem semleges eszköz, tekintve, hogy magát a teológiát is befolyásolja, hiszen meghatározza annak tárgyát, módszerét és nyelvezetét.

Nem ugyanarról az Istenről beszél Aquinói Szent Tamás amikor “Esse Ipsumot” mond, és nem ugyanarról Karl Rahner, amikor “Egzisztenciális transzcendenciát” emleget. Nem ugyanazt jelenti a hit ontológiai dimenzióját elfogadni (azt a dimenziót, ami a hitet összeköti a lét kérdésével), vagy amelyik abban csak a fenomenológia vagy az egzisztencia egy dimenzióját ismeri el. Mivel a püspököknek és bíborosoknak különböző filozófiai mintáik vannak, különbözőképpen viszonyulnak a teológiai kérdésekhez is, beleértve a Szinódus kérdéseit is. Karl Rahner azt mondta, hogy a filozófiai és teológiai pluralizmus nem csak kikerülhetetlen, de egyenesen helyes és kívánatos is. A Fides et ratio azonban az ellenkezőjét állítja. Meg vagyok győződve arról, hogy a teológusok legnagyobb része Rahnert részesítette előnyben a Fides et ratio-val szemben. A nyelvhasználat összezavarodottsága a szinódus ezen napjaiban mintha mégis az enciklikát igazonlá.

Nézetem szerint – de nekem úgy tűnik, hogy a Fides et Ratio szerint is – a katolikus hit dimenziója ontológiai dimenzió. Ha az “új teremtmény”, amely megszületik a keresztséggel, nem a lét új síkjához tartozik, akkor csak egzisztenciális vagy szentimentális máz az egész. Ha azok, akik házasságot kötnek nem új valóságot alkotnak a lét színtjén, olyan valóságot, amely nem az “egy meg egy” logikája szerint való (hiszen “a kettő egy testté lesz”), akkor persze a házasságot is egzisztenciálisan újra lehet gondolni, újra csinálni, újra ünnepelni, újra szerződni. Ha azonban egy új valóságról van szó – megismétlem: a lét színtjén –, akkor nem lehet többé szétbontani. Az egyetlen dolog, amit meg lehet tenni, hogy megvizsgáljuk, létrejött-e vagy sem, ám ha létrejött, semmi sem semmisítheti meg. Hogy kiderítsük, létezik-e, az igazságot illető vizsgálatot kell lefolytatni, és nem szabad megelégedni egy egyszerű lelkipásztori vagy adminisztratív utánajárással. Ha azonban a házasságnak csak fenomenológiai vagy egzisztenciális jellege van, akkor nincs semmi tisztázandó igazság és minden újraértékelhető, újra manipulálható.

Persze helyesen nézve az egész hitben való életnek – és nem csak a házasság szentségének – megvan az ontológiai aspektusa. A bűnös léthelyzet nem csupán egzisztenciális kérdés, hanem a lelkünk halála. Aki tudatosan halálos bűnben él, az lelkileg – vagyis ontológiailag – halott. Ha ilyen módon látjuk a dolgokat, akkor hogyan is járulhatna valaki ebben az állapotban a szentségekhez? Az eukarisztia szentsége valójában – ontológiailag – az isteni életbe visz minket. Itt nem a társas együttlét valamely rítusáról van szó, ami csak érzelmi-egzisztenciális volna.

A gyónás szentsége is ontológiai természetű, hiszen meggyógyítja a lelket, amelyet a bűn nyomaszt, és éltre kelti azt. Nem pszichológiai ülésről van szó. Az a kegyelem, amit a szentségeken keresztül kapunk valóságos élet, isteni élet.

Az Egyházhoz való csatlakozás a keresztség révén nem egy társulásba való belépés, hanem a lét egy új dimenziójához való hozzáférést jelent, amelyben meghaladjuk önmagunkat és részesülünk a Szentháromság életében. Amikor Szent Pál azt mondja “élek én, de már nem én élek, hanem Krisztus él bennem” az “új teremtémény” ezen ontológiai újdonságát fejezi ki.

Az, amit néhány püspök mondott a szinódusi ülésteremben, valamint a termen kívül az újságírók mikrofonjába, csak hosszú idő után napvilágra került következménye az elvégzett teológiai szemináriumoknak és a tanulmányaiknak. Hiszen a püspökök sem az égból hullanak alá, nekik is megvoltak a mestereik, őket is nevelték valahogy, valamely filozófiai kultúra kontextusában. Mármost, ha ezek a filozófiák, amelyeket tanítottak nekik, nincsenek összhangban azzal, amit a Fides et ratio tanít, világos és következetes, hogy olyan témák tanulmányozása során is, mint a házasság, a válás és az áldozáshoz járulás is elmarad a Fides et ratio által támasztott elvárásoktól.

Például: ha Isten “egzisztenciális transzcendencia”, mint Karl Rahner állítja, akkor mindannyian belül vagyunk, a házasok, az együttélők és a homoszexuálisok is. Nincsenek többé ateisták, és bűnösök sem. Akkor minden csak útnak bizonyul, hogy anonim keresztényekből kereszténynek nevezettek legyünk; olyan út, amit együtt teszünk meg, anélkül, hogy bárkit is kizárnánk vagy bármilyen sajátos élethelyzetet elítélnénk, hiszen minden lehet jó kiindulás. Sok püspök ezt a teológiai nézetet fejezte ki, amely azonban egy sajátos egzisztenciális jellegű filozófiát tükröz. Karl Rahner Heidegger tanítványa volt, nem Szent Tamásé. Ezek a püspökök csak Rahnert ismerik, Szent Tamást pedig nem?

Cornelio Fabro, a nagy filozófus az egzisztencia és lényeg fogalmaival vetette fel a kérdést. Sartre azt mondta, hogy a lét megelőzi a lényeget, Fabro azt vallotta, hogy a lényeg előzi meg az egzisztenciát. Ezen a Szinoduson is ez a voltaképpeni filozófiai – tehát egyúttal teológiai – kérdés. Vajon a házasságnak mint szentségnek ontológiai jellege van, ami a lényeget illeti, vagy csak egzisztenciális, ami tetszés szerint újraértékelhető?”

Eddig az idézet. Megfontolandó gondolatok... 

A számomra legerősebb érv a “progresszisták” ellen azonban máshonnan való. Itt is elhangzott, ezen a blogon. A Modernkori Kereszténység Vastörvényéról van szó. Tudniillik, hogy “azok a keresztény közösségek, melyek szilárdan megőrzik a hittani és erkölcsi határaikat, képesek virágozni a modernitás kulturális mérgei közepette is; azok azonban, amelyek hittani és morális határaikat átjárhatóvá – majd pedig láthatatlanokká – teszik, kiszáradnak és elpusztulnak.” 

De vajon ez elég érv az integrista merevség előnyben részesítése érdekében? Nem olyan ez, mintha az iszlám fundamentalizmusra a keresztény fundamentalizmust tartanánk helyes válasznak? Nem vagyok róla egészen meggyőződve...

(Stefano Fontana cikke La Nuova Bussola Quotidiana-ból) 

 

407 komment

Címkék: házasság püspökök elváltak szinódus újraházasodottak

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr656830009

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2014.12.02. 13:27:12

@matthaios:
Ja és szerencsére a "nyugati civilizáció hanyatlása" nem egyházi tanítás, mert ez csak egy érzelmi alapú (szerintem), teljesen felesleges és értelmetlen állítás ami nem jellemző Rád, úgyhogy személy szerint örülnék, ha hanyagolnád az efféléket.
(Bár az is igaz, hogy én már olyan szinten ignorálom az ilyeneket, hogy leginkább észre sem veszem) :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.02. 13:55:16

@Pandit: 'szerencsére a "nyugati civilizáció hanyatlása" nem egyházi tanítás, mert ez csak egy érzelmi alapú (szerintem), teljesen felesleges és értelmetlen állítás'

Hát ezzel én vitatkoznék, ez bizony nagyon is tudományos hipotézis. A kérdés persze az, hogy mit is értsünk nyugati civilizáción.

De ha például a gazdaság felől közelítünk, akkor azt kell mondani, hogy az euroatlanti térségben istenített neoliberális gazdaságpolitika hosszú távon nem fenntartható, törvényszerűen vezet a saját összeomlásához - ennek elméleti bizonyítását közgazdasági Nobel-díjjal honorálták.

Ha a demográfia felől közelítünk, akkor azt kell mondani, hogy ma Franciaországban már több a hívő muszlim lakos, mint a vallását valóban gyakorló keresztény. Fiatalabb fórumtársaink meg fogják érni, hogy az EU összlakosságának többsége muszlim lesz.

Mindemellett egy globális ökológiai katasztrófa küszöbén állunk, amit ugyancsak a mi nyugati civilizációnk erőszakolt rá a világra.

Ezekkel és hasonló problémákkal már lassan fél évszázada foglalkozik a Római Klub, akikről azért nem mondható el, hogy elhamarkodott érzelmi alapú kijelentéseket tennének.

A nyugati civilizáció hanyatlása nem kérdés, a kérdés az, hogy ez egy lassú amortizációs folyamat lesz, vagy hirtelen kataklizmák láncolata.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 14:45:21

@Pandit:

Egyelőre csak erre a kérdésre válaszolnék, mert erre egyszerűbb a válasz. Még kényszerűen felszedett marxista ismereteimból tudom, hogy a történelemben eddig a következő termelési-társadalmi rendszerek voltak: ősközösség, rabszolgatartó társadalom, feudalizmus, kapitalizmus. A megvalósítandó szocializmus/kommunizmus valahogyan elhalasztódott. Ez lett volna fejlődés teteje, amit meghaladni már nem lehet. Szerintem ez azonban nem jelenti azt, hogy a fejlődés meghaladhatatlan csúcsa most már kapitalizmus, illetve a nyugati demokrácia lenne. Történelmi tapasztalat, hogy a rendszereknek, birodalmaknak van egy felívelő szakasza, csúcspontja, majd hanyatlása. Nem látom, hogy a nyugati demokrácia miért lenne kivétel ez alól. A hanyatlást az jellemzi, hogy azok az elvek, amelyek a kibontakozást elősegítették, eltorzulnak, egyre inkább akadállyá válnak. Egyre több lesz a feloldhatatlan ellentmondás stb. Szerintem a kapitalizmus, a nyugati demokrácia már nem éppen a fellendülő szakaszában van. Legalábbis így látom.

Pandit 2014.12.02. 15:11:58

@matthaios:
Hát erről napestig beszélgethetnénk, ami bizonyára élvezetes dolog, és talán számos ponton meg is tudnánk győzni egymást, de azért szögezzük le, hogy a fenti kérdéssel kapcsolatban irreleváns, hogy a kérdés hanyatló, a zeniten levő vagy "bimbódzó" "civilizációkban" merül fel.
Akkor viszont ha lehet az ilyen félmondatok maradjanak ki, mert minek?
Gondolom, hogy Te is visszautasítanád, ha valaki úgy értené, hogy ez volt az érved a katolikus tanítás mellett, hogy egy "hanyatló civilizáció" mond mást, tehát az biztosan hamis.

Pandit 2014.12.02. 15:17:09

@m-athos:
Hát lehet, hogy "tudományos" alatt sem ugyanazt értjük, de félreolvastad én azt írtam nem egyházi tanítás. :)
Amúgy egyetértünk biztosan lehet találni egy olyan definíciót a "nyugati civilizációra" amire igaz, hogy "hanyatlik", meg a többi. ;)
És az is szerencse, hogy a "nyugati civilizáció" egy "nyugati civilizációs díjjal" jutalmazza azt aki a hanyatlását igazolja. Persze csak a "világon" elkövetett "erőszaktevés" után.
Jól hangzanak ezek, de van értelmük?

Pandit 2014.12.02. 15:20:57

@matthaios:
Ja, és a másik (nehezebb) válaszod sokkal jobban érdekel!
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 15:24:06

@Pandit:

Arra utaltam, hogy egy pár évtizedes álláspont áll szemben az Egyház kezdettől fogva egyértelmű álláspontjával. Egyébként a véleményem továbbra is az, hogy egy hanyatló civilizáció mond ellen, de ezt nem kell a katolikus tanítás melletti érvnek tekintened, mint ahogyan én sem tekintem ezt a lényeges érvnek. De azért ez a véleményem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.02. 15:43:58

@Pandit: Arra próbáltam reagálni, hogy te ezt egy "érzelmi alapú" és "értelmetlen állításnak" tartottad. Erre mondtam én azt, hogy mint tudományos hipotézis, sem nem értelmetlen, sem nem érzelmi alapú.

Mondjuk nem én leszek az, aki túl sok könnyet fog ejteni a kapitalizmusért és általában véve a nyugati civilizációért, de szerintem a téma a súlyossága miatt azért megérdemelne némi odafigyelést.

Persze értem én, a felsőbbrendű nyugati civilizált ember nem szeret szembesülni a saját trutyijával, és akkor hárít, hogy mi értelme van ilyesmiről beszélni. Hát lehet, hogy tényleg nincs értelme. Hulljon csak a férgese...
:-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 15:48:28

@Pandit:

Az Egyház tanításának különböző szintjei vannak, annak függvényében, hogy a tanítóhivatal mennyire terjeszt elő valamit végleges, visszavonhatatlan tanításként. Ez azonban nem jelenti azt, hogy csak ezeket kell elfogadni, mert több olyan dolog is van, amelyek ugyan nincsenek így előterjesztve, de előterjesztett tanítások következményei, illetve egységes és folyamatos a hagyomány az adott kérdésben. Az Egyház tanítása akkor is komolyan veendő, amikor nem nyilvánít valamit hivatalosan végleges tanításnak. (Ilyen legutoljára kb. 60 évvel ezelőtt történt.) Hittani és erkölcsi kérdésekben egyetlen dolgot tudnék említeni, amikor azt mondják, hogy a korábbi és mostani álláspont között jelentősebb különbség lenne. Állítólag a 2. Vatikáni Zsinat a vallásszabadsággal kapcsolatban a korábbi pápai megnyilatkozásokkal nem pontosan azonos véleményt nyilvánított ki. Nem vagyok benne biztos, hogy így van. Nem foglalkoztam kifejezetten a kérdéssel, még nem láttam erről egy olyan elemzést, amely szembesítene egy korábbi tanítóhivatali szintű megnyilatkozást (nem pedig teológiai véleményt) a zsinati szövegekkel. A zsinati szövegek egyébként néha nem egyértelmű megfogalmazások, mert heves viták folyamán kialakult kompromisszumoknak az eredményei, nyitvahagyva különböző értelmezési lehetőségeket.

2014.12.02. 17:27:04

Kirill pátriárka az információs társadalmat is bírálta, amely, úgymond, manipulálja az embereket. Szerinte a „szabadság” címszava alatt sok förtelmes dolgot adnak el, különösen az „internet csomagolásában”. Az egyháznak segítenie kell az eltévedt lelkeken.
A pátriárka egy kérdésre válaszolva elmondta, a nyugati protestáns és katolikus fiatalok az 1960-as és 1970-es években a liberálisok hatása alá kerültek, ennek következtében a nyugati egyházak hihetetlen módon liberalizálódtak. Ennek eredménye, hogy üresek a templomok, és homoszexuális házasságokat lehet kötni.
A nyugati egyházak „bűnbeesése” a fiatalság miatt következett be, az ifjúságot tehát meg kell menteni saját magától.
A pátriárka szerint fel kell venni a harcot a nyugati kultúra különböző megnyilvánulásai, mint a „sátánista rockzenekarok” ellen. Itt emlékeztetett a Pussy Riot zenekar tagjaira, akiket „időben és helyesen” büntettek meg. Az egyháznak nem szabad gyengeséget tanúsítania ezekben a kérdésekben.
A pátriárka arra szólította fel az ifjúságot, harcoljon hitéért és orosz identitásáért.

Egyház és szabadság
Kirill pátriárka szembeszállna a "káros nyugati szabadsággal"
www.oroszvilag.hu/?t1=oroszorszag_hirei&hid=5549

2014.12.02. 17:31:56

A Der Spiegel című tekintélyes német politikai hetilap online kiadásában Benjamin Bidder és Philipp Wittrock cikkét közölte Putyin és a populisták – A Kreml jobboldali hálója címmel. A francia nacionalisták milliós hitelt kapnak a Kremltől, Putyin bizalmasai német összeesküvés-elméleteket gyártókat látogatnak meg: A Kreml keresi az európai jobboldal közelségét. Az AfD is felkeltette Moszkva érdeklődését.

Putin und die Populisten: Das rechte Netz des Kreml
www.spiegel.de/politik/ausland/afd-und-front-national-putin-umwirbt-europas-rechtspopulisten-a-1004746.html

2014.12.02. 17:44:45

Christopher Gillibrand ötletéből kiindulva úgy döntöttem, hogy a jóslási módszerhez folyamodom a papok számát illetően a drámai francia helyzetet illetően. Először a szentelések utolsó elérhető adatait vettem, amiből 96 volt, majd a papság teljes számát Franciaországban, ami 14000, a francia püspökök honlapja szerint. Egy másik forrásból is vettem át információt, ami alapján az aktív 14000 pap átlagéletkora 75 év. Ezután egy még mindig optimista, 20 százalékos nyugdíjazási rátával számoltam.

Tradicionalista papok Franciaországban 2050-ig
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141112_eingestellt_von_centurio_tradicionalista_papok_franciaorszagban_2050_ig

Pandit 2014.12.03. 07:13:19

"Persze értem én, a felsőbbrendű nyugati civilizált ember nem szeret szembesülni a saját trutyijával, és akkor hárít, hogy mi értelme van ilyesmiről beszélni. Hát lehet, hogy tényleg nincs értelme. Hulljon csak a férgese..."
Hát ilyen "tudományos" megközelítésben gondolom nem nagyon.
Egyébként szerintem az említett Római Klub fajta önreflexió maga is kőkemény "nyugati civilizáció".

És kicsit úgy érzem olyasmit képzelsz rólam ami remélem messze áll a valóságtól, de Te tudod.
Átgondolom.

csaba carmarthen 2014.12.03. 07:42:06

www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA

www.youtube.com/watch?v=mcV8eivedAE

"....ne veszítsétek el a reményt, hanem kövessetek! Újra kérlek benneteket, imádkozzatok pásztoraitokért, hogy mindig Fiamra nézzenek, aki a világ első Pásztora volt, és akinek családja volt az egész világ. Köszönöm nektek."

December 02, 2014
www.medjugorje.org/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 10:50:26

@Pandit: A megtévesztő látszat ellenére ez a téma engem egyáltalán nem izgat. Eredetileg tényleg csak arra az egyre akartam reagálni, hogy te azt mondtad rá hogy baromság, én meg erre azt mondtam, hogy tudományos körökben ezt komolyan veszik, nem tekintik baromságnak.

Ettől függetlenül nem egészen értem, hogy neked miért okoz az problémát, hogy a Római Klub, mint a nyugati civilizáció terméke foglalkozik azzal, hogy a nyugati civilizáció válságban (és megszűnőben) van.

Már miért ne tehetne ilyen megállapításokat? Mert nem illik a szent tehénről csúnyákat mondani? De ha egyszer tényleg csúnya az a tehén?

www.youtube.com/watch?v=poT-IMogGXk

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 15:03:53

@Dr. szpahi: Elnézést a késői válaszért, de átsiklottam a kérdés felett.

Tehát válás az orthodoxiában.
Erre mindösszesen két dolog szolgáltathat okot:
- ha az egyik fél tartósan hűtlen lesz Istenhez
- illetve ha életvitelszerűen hűtlen lesz a társához
Azt kell itt látni, hogy az említett két esetben nem az történik, hogy a földön föloldják, ami az égben köttetett, hanem itt még talán ennél is súlyosabb dologról van szó: föld és ég közös köteléke szakad szét - nem Isten szándékából, hanem az ember bűnéből.

Ha valaki hűtlen lesz Istenhez, hitetlenné válik, kiszakítja magát Krisztus Láthatatlan Testéből, azaz semmilyen szentégben nem részesülhet érvényesen - így értelemszerűen megszűnik a házasság szentsége is.

Ezért mondja Szent Pál, hogy "...ha azonban a hitetlen fél elválik, váljék csak el." (1Kor 7,15)

(Itt azonban azt is látni kell, hogy ha válásra nem is kerül sor, a házasság szentsége akkor sem áll fenn többé, azt csak a két házastárs közösen tudná ismételten helyreállítani. Az ilyen helyzet ugyanolyan nehéz az istenfélő házastárs számára, mint maga a válás, ugyanakkora alázattal, önvizsgálattal és bűnbánattal kell tudni viselni, mint a válást.)

A szentségi házasság az üdvösség analógiája és potenciális előszobája, a földi nász az Isten-ember kapcsolattal mély spirituális összefüggésben van. Így ha valaki más módon nem is szegül szembe Isten akaratával, de rendszeresen csalja házastársát, az Istennel való kapcsolata akkor is alapjaiban rendül meg - azaz a házastársi hűtlenség is végső soron a hitetlenség egy speciális esete.

Paráznaság (=házasságtörés) esetében Krisztus is egyértelmű lehetőséget hagy a válásra: "Én viszont azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elbocsátja feleségét – kivéve a paráznaság esetét –, házasságtörővé teszi..." (Mt 5,32)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 16:13:50

@Dr. szpahi:
Még egy gondolat a fentiekhez. Manapság a polgárilag elvált/egyházilag érvénytelenített házas katolikus hívek kapcsán szokták szóba hozni az orthodox példát.

Az, hogy az orthodox párhuzam szóba kerül, az önmagában véve üdvözlendő. De konkrétan az elváltak ügye kapcsán speciel nem vezet sehova.

Arra gondolok konkrétan, hogy az "elvált katolikusok" többsége olyan okokból vált el polgárilag ill. érvénytelenítette a házasságát, mely okokból az orthodox egyház NEM MONDJA KI a válást (és nem is érvényteleníti a házasságot).

Hiába szeretnének ezek az emberek most ebből a szempontból nagyon orthodox elbírálás alá esni, az orhodox egyház is ugyanazt kínálná fel legtöbbjüknek, amit a katolikus egyház is: az alázatot, önvizsgálatot és bűnbánatot - az adott házasság keretein belül.

2014.12.03. 16:14:23

'Paráznaság (=házasságtörés) esetében Krisztus is egyértelmű lehetőséget hagy a válásra: "Én viszont azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elbocsátja feleségét – kivéve a paráznaság esetét –, házasságtörővé teszi..." (Mt 5,32) '

Ez azért messze nem ilyen egyszerű. Lukács és Márk ugyan miért hallgatnának erről az 'egyértelmű lehetőségről'?

Hadd idézzek Jakubinyi Györgytől (Máté evangéliuma, Szent István társulat, 2007, 65.oldal):

>>Máté nem 'házasságtörést' említ - az görögül 'moicheia', s ezt a szót Máté is ismeri és használja (5,32) -, hanem 'porneia'-t, ami mindenféle erkölcstelenséget jelent. De éppen akkor lenne értelmetlen a mondat, ha a 'porneia'-t is házasságtöréssel fordítanánk. Akkor ugyanis így hangzana:

'Aki elbocsátja a a feleségét, mert házasságot tör, okot ad neki a házasságtörésre.' Vagyis a házasságtörő asszonyt éppen a válás tenné házasságtörővé?

J. Bonsirven kimutatta, hogy a Máté-féle 'porneia' szó mögött a héber 'zenut' áll, amely valóban erkölcstelenséget jelent, de a rabbiknál a törvénytelen együttélés szakkifejezése volt. [...] Máté tehát nem a házasságtörésről, hanem a törvénytelen együttélésről beszél. Ha figyelembe vesszük, hogy a görög nyelvnek nincs külön szava a feleségre, akkor még világosabb lesz a mondás. A görögben ugyanis 'nő' szerepel, s ez a szó nem jelzi, hogy férjes vagy hajadon nőről van-e szó. Szó szerint így hangzik a mondás: 'Aki elbocsátja nőjét - hacsak nem törvénytelen együttélés miatt-, okot ad neki a házasságtörésre'<<

2014.12.03. 16:15:02

@m-athos:

Az előző hozzászólás Neked ment.

2014.12.03. 17:01:24

@khamul:
"a Máté-féle 'porneia' szó mögött a héber 'zenut' áll, amely valóban erkölcstelenséget jelent"

prostitúciót jelent, mely alatt egy házasság okán létrejött vérfertőző egyesülést ért, a tiltott rokonsági fokon belül. Az ilyen egyesülés egyáltalán nem volt valódi házasság, s így nem volt válásra szükség, csak egy nyilatkozatra a semmisségről vagy a semmissé nyilvánításról.

2014.12.03. 19:12:08

@Izrael misztériuma:

Igen, így Máté összhangba kerül Márkkal és Lukáccsal is.

2014.12.03. 19:32:48

@khamul:
a porneia szó, ahogyan azt a Csel 15,23-29 használja, ehhez a jelentéshez áll közel, ugyanígy a zenut szó is a kumráni dokumentumokban (CD 4,20-21). Ez a megoldás illik legjobban a szöveghez, kifejezi Máté jogi értelemben vett helyességét és Jézushoz való hűségét.

2014.12.04. 09:45:05

@kaleidoscope:
Judit Takacs (Hungarian Academy of Sciences, Centre for Social Sciences, Ins. of Sociology) just uploaded a paper on Academia.edu:

A homoszexualitással kapcsolatos társadalmi attitűdök vizsgálata Magyarországon és Romániában

YganA 2014.12.04. 10:32:20

@Pandit: "Viszont régen a patakban kellett mosni és meg kellett fejni a tehenet, valamint ápolni is kellett az idős nagymamát."
A nagymamán eltűnődtem. Én pl. az vagyok. Velem mi legyen ebben a mosó-, fejőgépes szép új világban?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 10:39:00

@khamul: A görög orthodox egyház görögül beszél, talán tudják, hogy melyik görög szó mit jelent :)))

De a tréfát félretéve Mt 5,32-ből és 1Kor 7,15-ből EGYÉRTELMŰ, hogy bizonyos esetekben ENGEDÉLYEZETT A VÁLÁS. A vita tárgyát legfeljebb az képezheti, hogy mit értsünk Pálnál "apisztosz" és Krisztusnál "porneia" alatt. Az orthodox egyház úgy értelmezi, ahogyan azt korábban kifejtettem.

Őszintén szólva nem igazán értem @Izrael misztériuma: érvelését, hogy mi köze van a prostitúciónak a vérfertőzéshez. De talán nem is ez a lényeg. Ha már nyelvészkedünk, akkor egész pontosan azt mondja Krisztus, hogy

πορνείας ποιεῖ - paráznaságot csinál

És itt az igére helyezném a hangsúlyt: tesz, csinál. Vagyis Krisztus nem olyan helyzetről beszél, amikor a paráznaság úgymond 'van', 'fennáll' a helyzetből fakadóan, mint például rokonházasságnál a vérfertőzés. Hanem Krisztus olyan esetről beszél, amikor azt a paráznaságot ELKÖVETI a HÁZASTÁRS. És ezzel máris leszűkült a porneia, mint 'általában erkölcstelenség' jelentésköre.

Az pedig, hogy Márk és Lukács erről nem beszélnek, az nem érv. A nyolc boldogságról sem beszélnek, Márk egyáltalán nem, Lukács pedig csak négyet említ, mégis, ez az egyik legfontosabb evangéliumi tanítás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.04. 11:18:53

@m-athos:

Szerintem Jézus nem görögül beszélt és figyelmet érdemlő tény a többi szinoptikus hallgatása. A Katolikus Egyház álláspontja világos, az úgynevezett elhált házasság felbonthatatlan, ennek felbontására még a pápának sincs joga. A bizánci gyakorlatot befolyásolta az, hogy a házassági ügyek elbírálása a polgári hatóságok kezéből átkerült a bizánci egyház kezébe, amelynek álláspontját befolyásolhatta az állami, római jog, amely szerint a házasság felbontható. A nyugati egyház korán kiszabadult az állam bábáskodása alól, ami lehetővé tette a házasság felbonthatatlanságának tiszta megőrzését.

YganA 2014.12.04. 11:44:33

@Dr. szpahi: Továbbgondolva.

Nemcsak a génmanipuláció, az űrkutatás, robot-állatgondozás terén, de a pszichológia, lélekismeret, idegrendszeri működés világában is egyre több igazolt, tudományos választ kapunk régebben fel sem merült kérdésekre.

Egyre inkább az a nézet, hogy sok gond végső forrása a kiegyensúlyozatlanság, szeretetlenség, frusztráció, félelem, stb.

Míg egyházunk arra hivatott többek között, hogy segítsünk egymásnak mindenfélében, többek között a felsorolt jelenségek feloldásában, némely szabályunkkal, törvényünkkel éppen ellenkezőjét tesszük.

És ha jobban megvizsgáljuk ezen szabályok eredetét, elbizonytalanodhatunk: Isten találta ki őket, vagy valahogyan talán emberi képzelet formálta őket olyanná, amilyenek. Ebben sok jószándék feltételezhető, de BIZTOS, hogy nem tekeredtek az évezredek alatt egészen bizarrá? (Pl. a zsidó vallás szerint szombaton a liftgomb megnyomása tilos. Az út nyomonkövethető, de kissé furcsa a végeredmény.)

A természetes fogamzásgátlás erőltetése pl. számomra hasonló jelenség.

Liftgomb sem túl régen van, és a ciklusok görbéjének ismerete sem ókorból eredő.

Ellenben 10. emeletre felmászni eléggé megterhelő - hová lesz utána szelíd derűnk? És házastársunktól-magunktól számítgatásokkal megvonni a gyöngédséget, eltolni a másikat, ha éhes a szerelemre - ez mi mindent rombolhat bennünk, a kapcsolatunkban?

A családtervezést ma már lehet úgy szervezni, hogy gazdag-szegény ne a sorsra bízza csak: elég nagy-e a kastély, mekkora lesz a gyerek-halandóság.

Ha mégiscsak használható lenne az a liftgomb, nem valószínű, hogy ettől Isten olyan nagyon megharagudna. Van neki más baja is velünk, éppen elég...

Pandit 2014.12.04. 11:51:39

@m-athos:
Á, nem okoz problémát.
Legyen. Hanyatlunk. Az is elég rossz. :-)

"Ha anyukámék nem nézik este a tévét, akkor mindig a Bori jövőjéről beszélgetnek, ami még mindig nem dőlt el.
Pedig én még iskolába se jártam, amikor a Borinak már mondták, hogy vigyázzon, mert most dől el a jövője, és én úgy sajnáltam szegényt, mert tudtam, hogy milyen rossz az, ha valami eldől."
(Janikovszky Éva)

Pandit 2014.12.04. 12:55:37

@YganA:
Én sok nevetést, "unokákkal teli", gazdag szeretetteljes, meg kalandokkal teljes (akár tehénfejéssel is) életet kívánok Neked! (És minden nagymamának.)
:-)

Pandit 2014.12.04. 13:03:10

@csaba carmarthen:
Úgy értem nekem(!) nem okoz problémát! Mert hogy ez volt a kérdés.

YganA 2014.12.04. 13:12:37

@Pandit: Nahát, tehénfejés még nem volt a bakancslistámon! :-)

csaba carmarthen 2014.12.04. 14:09:10

@Pandit: a hanyatlás?

értem.

Persze, van akinek ez "jó".

kultúrálisan is
www.youtube.com/watch?v=VggFao85vTs

erkölcsileg is
www.youtube.com/watch?v=46qs2GFteVQ

politikailag is
www.youtube.com/watch?v=eDn5UN7HpRw

gazdaságilag is
www.youtube.com/watch?v=NuMkXV0243g

A kérdés csak az hogy az illető(k) lelkének is jó-e (hosszútávon).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 20:35:42

@matthaios: Az olyan értelmű mondatszerkezet, hogy "fennáll valamilyen helyzet két fél között" eléggé lényegesen különbözik attól, hogy "kettejük közül az egyik fél elkövetett valamit". Feltételezem ezt még az arámi nyelv is megkülönbözteti egymástól.

De az mindegy is, hogy hogyan hangzott el arámi nyelven. Máté evangelista görög nyelvű szövege a sugalmazottként elfogadott kanonizált irat. Ezt azért mégsem vonhatjuk kétségbe.

És ugye itt van még Szent Pál korinthusiaknak írt levele is, a maga teljes egyértelműségével...

Próbáltam @Dr. szpahi: eredeti kérdése kapcsán valamiféle időbeli támpontot találni. A keleti egyház kapcsán egyelőre semmi kronológiai támpontot nem találtam. Az egyetemes zsinatok kánonjait majd még jobban átnézem, ha időm engedi.

Találtam viszont a katolikus egyházra vonatkozóan. Szent Ágoston például még azon az állásponton volt, hogy házasságtörés esetén kimondható a válás. A házasság felbonthatatlanságát pedig csak jóval később, a Tridenti Zsinaton mondták ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 21:03:12

@matthaios: Épp most olvastam, hogy a kopt és örmény egyházban is megengedett a válás házasságtörés esetén.

Ez két okból figyelemre méltó: ezek az egyházak 451-ben szakadtak le az egyetemes egyházról, mégis ugyanazon az állásponton vannak, mint az orthodox egyház - és ugyanakkor különböznek a katolikus gyakorlattól.

A másik ami ebben figyelemre érdemes, hogy Örményország soha nem volt római-bizánci befolyás alatt, így az örmény egyház álláspontját egész biztosan nem befolyásolta a római-bizánci jogszolgáltatás.

(Szerény véleményem szerint a bizánci egyházat sem befolyásolta számottevően. A római jognak legnagyobb befolyása a nyugati kereszténységre volt - sz.v.sz.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.04. 21:33:23

@m-athos:

Mit mond Máté evangelista? "Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör" (Mt 5,32). A házasságtörés arra vonatkozik, aki elbocsátottat vesz feleségül, kivétel nélkül. Az evangéliumban megengedett elbocsátás emlékeztet a katolikus "ágytól és asztaltól" való válásra.

A hagyománnyal kapcsolatban érdemes megnézni a dogmatikakönyveket. A legrégibb időkben beszélnek a felbonthatatlanságról. Egyes (elsősorban görög) atyáknál tapasztalható bizonytalanság.

A trienti zsinat a katolikusok számára törvényes egyetemes zsinat, tehát így kell fogadni megnyilatkozásait.

A római jog a kelet-római birodalomban, Bizáncban élt tovább. A nyugat-római birodalom az 5.század végén megszűnt.

Ha lesz egy kis időm, elolvasom majd Cyril Vasil érseknek (egyébként kassai születésű bizánci rítusú jezsuita), a Keleti Kongregáció titkárának tanulmányát a témáról, amelyet abba a gyűjteménybe írt, amely többek között öt bíboros tanulmányát is tartalmazza a házasság felbonthatatlanságának védelmére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 22:20:22

@matthaios:
Akárhányszor is olvasom ezt a Mt 5,32-t, azért csak benne van ez a bizonyos "hacsak.." kitétel :)
És továbbra is ott van az 1Kor 7,15 is.

Most is, mint oly sok más esetben, megint az van, hogy az apostoli folytonosságú egyházak közül a keleti egyházak vannak azonos állásponton, és a katolikus egy másikon. Annak ellenére, hogy az orthodoxiának a katolikusokkal lényegesen hosszabb a közös múltja, mint azokkal a keleti egyházakkal, melyekkel azonos állásponton van. Ez azért kronológiailag eléggé behatárolja azt is, hogy a szétkülönbözések mikor történhettek.

Ehhez hozzájön az is, hogy a keleti egyházak elvetik a dogmafejlődés fogalmát, és közismerten hm... konzervatívak. (Én sem igazán szeretem ezt a szót, de most hirtelen nem tudok jobbat.) Ugyanakkor a katolikus egyház ismeri a dogmafejlődés, általában a fejlődés, sőt, a reform fogalmát is - és eszerint is él.

Mindezek ismeretében viszont azt nem értem, hogy akkor hogyan merülhet fel mégis az a gondolat, hogy a katolicizmus őrizte meg az eredeti álláspontot, és a többiek változtatták meg azt. Érdekes módon egymástól teljesen függetlenül és mégis tökéletesen egyformán. Szóval ez így nagyon nem áll össze.

Az nekem sokkal életszerűbbnek tűnik, hogy akárcsak a filioque vagy a pápa primátus esetében, ez is vitatéma és nyitott kérdés volt nyugaton sokáig. És talán mint a többi ilyen kérdés is, valamikor a skizma körül, a 9-11 század táján tisztulhatott le.
---
A római jog és a nyugati kereszténység szoros kapcsolatát bár "sz.v.sz." aposztrofáltam, de nem én találtam ki, csak már nagyon régen olvastam, nem tudom már kitől, és nem emlékszem a részleteire sem.

A magam részéről a nyugati teológia cizelláltságát és aprólékos precízségre törekvését el tudom képzelni a római jogi gondolkodás hatásaként.

Meg itt van például a szentek kanonizációjának részletes kidolgozása, ami szintén különbség a kelettől, és ugyancsak a fent említett időszakra datálható vissza.

De hosszú lenne ezeket most kifejteni, talán majd máskor.

csaba carmarthen 2014.12.05. 02:07:03

Pope Francis is dismissing the commander of his Swiss Guard, Daniel Anrig.

"Italian journalists are speculating that Francis disapproved

of the “rigid” style "

www.huffingtonpost.com/2014/12/04/daniel-anrig-pope-francis-dismissal_n_6270296.html?ncid=txtlnkusaolp00000592

"...what we call hostile rigidity..."

www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA
www.bbc.com/news/world-europe-29677779

Pandit 2014.12.05. 07:20:26

@m-athos:
Kár, mert ez tök érdekes. (mint mindig)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 09:49:27

@m-athos:

Szerintem is meghaladja ez a beszélgetés a blog- kommentek műfaja által adott lehetőségeket. Így most csak nagyon röviden: a Katolikus Egyházzal szemben nem igen működik az a “többségi” érv, amely szerint az összes többi apostoli folytonosságú egyház álláspontja eltér a katolikus állásponttól, mert ha a katolikusok azt mondják, hogy az apostoli folytonossághoz még szükséges a Péter utódaival való egység folytonossága is, akkor az apostoli folytonosság önmagában még kevés. Egyébként, ha jól tudom, te is katolikus vagy.

A dogmafejlődés kérdése fontos kérdés. A hét első egyetemes zsinat is tanusítja ennek létezését. A katolikusok szerint ez itt nem állt le. Egyébként a bizánci egyház szerint sem, hiszen ők is kimondták a palamitizmusról szóló saját dogmáikat a 14. században.

Azt hiszem, egyszer majd saját blogomon írok valamit a házasság felbonthatatlanságának bizánci felfogásáról is, meg a dogmafejlődésről is. Majd szólók, ha idáig eljutottam.

2014.12.05. 11:28:22

@m-athos:

1. Igenis érv az, hogy egységes-e a három szinoptikus evangélium. Ha kettő nem említi, hogy a házasságtörés ok a válásra, a harmadik meg szerinted ezt mondja, akkor az komoly tartalmi ellentmondás. Itt azért nem arról van szó, hogy ki milyen sorrendben sorolja fel az apostolokat.

2. πορνείας ποιεῖ
Előrebocsátom, hogy görögtudásom a betűfelismerés szintjén van. Azért megnéztem a szöveget, és szerintem egyértelmű, hogy a 'tesz' ige itt nem a porneiára vonatkozik, hanem az utána álló moicheiára. Azaz nem arról van szó, hogy 'paráznaságot csinál/tesz', hanem arról, hogy házasságtörővé tesz.
Ezt azért gondolom, mert 1. a 'moicheia' előtt nincs másik ige 2. a görög szövegben 'paráznaság tényállásáról' van szó, tehát a 'tesz' ige ott egyszerűen felesleges.

Ha tévedek, kérlek javíts ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 11:29:30

@matthaios: A házasság felbonthatatlanságáról csak egy utolsó gondolat. Alapvetően félreérti az a kérdést, aki afelől közelít, hogy felbontható-e vagy sem. Persze hogy nem bontható fel a házasság.

A kérdés az, hogy mi van akkor, ha a szentségi házasság elveszti a szentségi jellegét. A szentségek csak az Egyházon belül létezhetnek - de mi van akkor, ha valaki tudatosan elkövetett bűne által kizárja magát az Egyházból? És a bűnét érvényesen meg sem gyónhatja, mert ragaszkodik ehhez a bűnhöz. Akkor mi van? Nos akkor van az 1Kor 7,15.
---
Érdemes azt nagyon precízen meghatározni, hogy melyik korszakban mit is kell a nyugati illetve katolikus egyház tanítása alatt érteni. Például a Péterrel való közösség a skizma utáni katolikus egyház újítása. A skizma előtti egyetemes egyházban még a Pentarchiával, azaz mind az öt pátriárkával való közösség volt a kritérium.

Az egyetemes zsinatok munkájában a nyugati egyház érdemben nem nagyon, inkább csak jelképesen vett rész, néhány követ vagy levelezés formájában. Ettől persze az egyetemes zsinatok döntései a nyugati egyházra nézve is érvényesek voltak - elvben legalábbis. Az akkori római pápák az egyetemes zsinatok döntéseit mind támogatták.

Ennek ellenére a gyakorlat mást mutat. Ne feledjük, a népvándorlás korszakát éljük. Nem volt egyszerű a kommunikáció sem kelet és nyugat, sem Róma és a provinciái, sem a nyugati kereszténység egyes szellemi központjai között.

Sokszor nem tudta a jobb kéz, hogy mit csinál a bal, egymásnak ellentmondó tanítások terjedtek el egyszerre. Sok volt a vita és az eldöntetlen kérdés.

Például a négy nagy nyugati egyházatya - akikre a mai katolikus egyház hivatkozik - mindegyike ellenezte a pápai primátust. Ami azért mégiscsak hivatalos tanítás lett előbb-utóbb.

A filioque tan viszont annak ellenére terjedt el a nyugati egyházban, hogy az akkori pápák mind ellenezték egészen a 9-ik századig, és akkor is volt egy ideig még némi ingadozás. A filiouque terjedése jól példázza, hogy milyen sokáig nem volt az egyház feje a pápa. Volt ugyan egy jelképes tiszteletbeli elsőbbsége a pátriárkák sorában, de mint pátriárka a saját patriarchátusában sem tudott egyházfőként érvényesülni.

A nyugati egyház életében a fordulópont a 9. század elejére következik be. Vége a népvándorlásnak, létre jön a Frank Birodalom, a későbbi Német-Római Császárság. A nyugati egyház úgymond rendezheti a sorait. Győz a filioque és a pápai primátus, mint egyházfőség gondolata.

És egyben jön a kölcsönös rádöbbenés. Keleten is és nyugaton is meglepődve tapasztalják, hogy más a keleti egyház tanítása, ami az egyetemes zsinatok álláspontját képviseli, és más az a tanítás, ami a nyugati teológiai fejlődés eredménye. A különbség akkora, hogy bekövetkezik a skizma.

A legtöbb dolog, amit ma jellegzetesen katolikusnak tekinthetünk, a skizma körüli időszakban alakul ki, vagy azt nem sokkal megelőzően, vagy nem sokkal utána. A már említett primátus és filioque mellett ilyen a papi cölibátus, az egymás mellett párhuzamosan létező szerzetesrendek, a szeplőtelen fogantatás tanítása, a szentté avatási eljárás kidolgozása, és még sorolni lehetne.

Ezek vagy nem is léteztek a skizma előtti egyetemes egyházban, vagy amennyiben léteztek nem volt az egyház hivatalos tanítása vagy útmutatása.

Mindezt nagyon jól szimbolizálja még a keresztvetés is. Az egyetemes egyházban jobbról balra vetettek keresztet, mint ahogy az a keleti egyházakban ma is változatlanul szokásban van. A nyugati egyházban csak a skizma után, a 11-13 század között változott meg ez is, ekkor tért át a római katolikus egyház a balról-jobbra való keresztvetésre. :))))

2014.12.05. 11:39:34

@m-athos:

Az előző komment is Neked ment, csak valamiért nem emelte ki a neved.

' A római jognak legnagyobb befolyása a nyugati kereszténységre volt - sz.v.sz.'

A római jog nem csak a latinoké volt.
A bizánciak egyértelműen Róma utódának tartották birodalmukat. A római szokásokat, közigazgatást megőrizték (átvenniük nem kellett). A görög nyelv csak Hérakleiosz (uralk. 610-641) alatt lett államnyelv.

2014.12.05. 11:46:40

@m-athos:

'de mi van akkor, ha valaki tudatosan elkövetett bűne által kizárja magát az Egyházból? És a bűnét érvényesen meg sem gyónhatja, mert ragaszkodik ehhez a bűnhöz. Akkor mi van? Nos akkor van az 1Kor 7,15.'

Szerintem Pál apostol nem ilyen élethelyzetre gondolt. A szövegben elég egyértelműen Krisztus-hívő és nemhívő házasságáról beszél, nem pedig megtévedt Krisztus-hívőkről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 12:05:45

@khamul:
A nyelvi kérdésben lehet hogy igazad van.

A szinoptikusokat illetően viszont nem gondolom. Nem úgy kell vizsgálni a szinoptikus evangéliumokat, hogy ha kettőben megvan, akkor kipipáljuk, de ha csak egyikben szerepel, akkor kihúzzuk. Attól az még ugyanúgy ott van a KINYILATKOZTATÁSBAN.

És ismételten utalnék arra, hogy ott van még az 1Kor 7,15 is, azokra az esetekre, ahogy ezt az imént fentebb matthaios-nak írtam.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 12:13:32

@m-athos: Ja, látom egyszerre írtunk.

A szentségek vétele szempontjából az teljesen mindegy, hogy valaki eleve pogány, ateista, más vallású, vagy pedig keresztényből lett pogánnyá, ateistává, más vallásúvá vagy a bűnös életmódja miatt istentagadóvá. A szentségekben ezen emberek egyike sem részesülhet érvényesen, így a házasság szentségében sem.

Vagy van olyan igehely ami az ellenkezőjét tanítaná?

2014.12.05. 12:20:46

@m-athos:

'Nem úgy kell vizsgálni a szinoptikus evangéliumokat, hogy ha kettőben megvan, akkor kipipáljuk, de ha csak egyikben szerepel, akkor kihúzzuk. Attól az még ugyanúgy ott van a KINYILATKOZTATÁSBAN.'

Nem is erről van szó, hanem arról, hogy az ortodox értelmezés szerint nincs összhangban Máté Márkkal és Lukáccsal, a katolikus értelmezés szerint viszont igen.
Az sem igaz, hogy a katolikus értelmezés félremagyarázná vagy megcsonkítaná Mátét.

2014.12.05. 12:25:20

@YganA:

'Liftgomb sem túl régen van, és a ciklusok görbéjének ismerete sem ókorból eredő.'

Ahogy a fogamzásgátló tabletta és az óvszer sem.
(Sőt, a védőoltások és az internet sem)

Azt viszont több természeti nép ismerte, hogy a nyák minőségéből lehet következtetni a teherbeesés valószínűségére.

Az alapgondolat tehát régi. A hőmérőre meg ne haragudjunk. Vagy ha természetellenesnek tartjuk, akkor ne használjuk áramot, gázt vagy vezetékes vizet se.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 12:32:41

@m-athos:

Úgy tűnik, mást értünk egyetemes egyházon. Mintha te ebből kihagynád az elmarodott, lenézett nyugatot. Én meg az egyetemes egyházat a Péter utódjával egységben lévő egyházban látom, mert ez az egység a katolikusok számára elengedhetetlen tulajdonsága az egyháznak. Te azt mondod, hogy ez nem igazán fontos jegy, ez egy későbbi katolikus újítás. Én meg azt mondom, hogy ez kezdetektől fogva lényeges jegye az egyháznak, implicite mindig is jelen jelen volt, jóllehet dogma szintű megfogalmazása a maga teljességében csak az első vatikáni zsinaton történt meg.

Nem hiszem, hogy most le tudnánk folytatni a primátus patrisztikai alátámasztásáról szóló részletes vitát. Szerintem érdemes ezzel kapcsolatban katolikus forrásokkal is foglalkoznod. Ilyen források lehetnek a katolikus dogmatikák vagy például ez a link is: www.depositum.hu/utodlas.html#oker

A különbség köztünk az, hogy másként látjuk a Katolikus Egyházat. A primátus kérdését számomra végső soron nem az ókeresztény korral foglalkozó történészek (akik néha elfogultak is lehetnek) döntik el, mert a primátus számomra a hit kérdése, amelyet a patrisztika is alátámaszthat.

2014.12.05. 13:53:06

@m-athos:
Kikre gondolt Pál? A szakasz elején keresztény házaspárokhoz szól, aztán nem-házasokhoz és özvegyekhez. 7,12-től tér át a vegyes házasságban élőkre, azokra a keresztényekre, akik nemhívőkkel élnek együtt.
Ebben az esetben tartja elfogadhatónak a házasság felbontását, HA A NEMHÍVŐ FÉL AKAR KILÉPNI.
Az nem merül fel, hogy itt a szentségek vétele lenne a szempont. Hiszen a nemhívő akkor sem áldozhat, ha együtt akar élni a hívő házastársával, ekkor pedig az apostol a házassági kötelék fennmaradását szorgalmazza (7,13-14).

YganA 2014.12.05. 17:38:07

@khamul: " A hőmérőre meg ne haragudjunk. Vagy ha természetellenesnek tartjuk, akkor ne használjuk áramot, gázt vagy vezetékes vizet se."

Álmélkodom. És némi gúnyt vélek fogni.

Számomra eléggé különböző műfaj egy kanna csapvíz felforralása és egy bensőséges, belefeledkező, egymásnak egymást átadó, szeretetteljes intim együttlét.

Nagyon sokfélék lehetnek az emberek, temperamentumtól, életkortól, empátiás képességtől, ... is függően, amikor véleményt formálnak erről a kérdésről.

Nem arról van szó, hogy esetleg, talán nem kellene túl nehéz tiltásokkal életeket megnehezíteni?

Tudom, hogy sokan vannak, akik számára a szabály az SZABÁLY. És nem szívesen változtatnak, akkor sem, ha a világ változik.

Felteszem, most jönnének a bizonygatások, hogy dehogy változik, stb. És az élet nem wellness klub. És Krisztus nem hippi.

Sajnos, tényleg van, ami reménytelenül örök. A falépítés, az Igazság megmarkolása, a keménység. És hiányzik a Másik ember iránti igazi érdeklődés.

Mégis bízom abban, hogy mégsem a rendíthetetlenség győzedelmeskedik végleg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 19:49:45

Néhány gondolat a hitről, a hit tárgyáról, és arról, hogy mindez milyen viszonyban van a teológiával. Továbbá arról is, hogy miért nem tekinthető dogmafejlődésnek az (keleten), ami annak látszik (nyugaton). A közelmúltban ezek már érintőlegesen szóba kerültek, de úgy néz ki, hogy minden témánkkal ezeknél az alapoknál kötünk ki, nem árt tehát részletezni.

A probléma abból adódik, hogy a keleti és nyugati teológia nem csak egyes hittételeiben különbözik, hanem teljesen más a teológiának a belső struktúrája valamint a külső kontextusa is. A nyugati teológiának olyan aspektusai vannak, melyek a keletinek nincsenek, és viszont. Sokszor tűnik úgy, mintha két, egymással össze sem vethető dolgot akarnánk közös nevezőre hozni.

Először a HITRŐL. A (mai) katolikus tanítás szerint "a hitben az emberi értelem és akarat együttműködik az isteni kegyelemmel: 'A hit az isteni igazsággal egyetértő értelem aktusa a kegyelem által Istentől indított akarat parancsára.' " (KEK 155)

Az orthodox teológiában és az egész bizánci lelkiségben(!) ez nem így van: az értelem szerepe sokkal kisebb mértékű és más jellegű, mint nyugaton. Sőt, bizonyos szempontból a hit pedig egyenesen az értelem ellentéteként definiálódik.

A bizánci lelkiségben Ábrahám testesíti meg az Egyház hitét. Ábrahámnak pedig nem voltak számottevő rendszerezett lexikális ismeretei Istenről, amivel értelmileg is egyet kellett volna értenie. Az ő hite nem más, mint a feltétlen engedelmesség Istennek és a feltétlen bizalom Istenben. Ezek pedig sokkal inkább irracionális mintsem racionális reakciók, az értelemnek itt tehát nem sok szerepe van.

Létezik olyan, hogy "hit általában", azaz amikor a hit elvonatkoztatható a tárgyától. Azt a példát szokták felhozni, hogy a (pogány) földműves is azért szánt és vet, mert HISZ abban, hogy majd arathat. A keleti teológia azonban nem foglalkozik a hit ilyen általános értelmezésével.

Méghozzá azért nem, mert konkrétan a keresztény hit esetében a HIT NEM VONATKOZTATHATÓ EL a "tárgyától". Isten kinyilatkoztatta magát, az Ige megtestesült - vagy Benne hisszük, vagy nem is hiszünk.

A nyugati teológiához hasonlóan a keleti is hangsúlyozza a hit kegyelmi jellegét.
Van azonban egy nagyon lényeges különbség. Nyugati felfogás szerint a kegyelem egy Isten által TEREMTETT adomány, amit az ember MEGKAP.

Ezzel szemben keleti felfogásban a kegyelem nem egy teremtett adomány, hanem kegyelem az, amikor az ember ISTENBŐL, egész pontosan Isten TEREMTETLEN 'energiáiból' RÉSZESÜL. A keleti felfogás szerint tehát a (keresztény) hit semmi szín alatt nem választható el a "tárgyától" Istentől, mint ahogy semmilyen más kegyelem sem választható el Istentől magától. Isten (az isteni energia) maga a Kegyelem, maga a Szeretet, amit nem "kapunk" hanem "részesülünk Belőle".

Keleti értelmezésben - és nemcsak az elméleti teológiában, de a bizánci lelkiség gyakorlatában is - a hitnek két aspektusa van. A hívő keresztény életében a hit mindkét aspektusát realizálni kell. Nem beszélhetünk hitről, ha az egyik aspektus szerint ugyan jó hívők lennénk, de a hit másik aspektusát elhanyagoljuk.

A hit egyik aspektusa a hit, mint ÉLETFORMA. A hit halott jócselekedetek nélkül, ahogy ezt olvashatjuk is. Aki nem cselekszi a jót, az nem is hisz. Jót cselekedni konkrétan a Tízparancsolat és a Nyolc Boldogság útmutatása szerint kell - tehát ebből a szemszögből sem választható szét maga a hit a hit konkrét tárgyától. A hit ezen aspektusának van szoteriológiai jelentősége, gondolom ez nyilvánvaló. (((Folyt. köv.)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 19:51:33

(((folytatás)))
A hit másik aspektusa a hit, mint MEGISMERÉS, episztemológiai értelemben véve is. Még az ördögöknek is van valamilyen Isten-ismeretük, ebben az értelemben írja Jakab, hogy az ördögök is hisznek (Jak 2,19). De visszatérve a hívő emberhez, a hívő számára a megismerésnek két útja van előírva. Egyiket szokták hallomásbélinek, a másikat látásbélinek is nevezni.

A "hallomásbéli" a hallott információk megismerését, megértését, elfogadását és az azzal való teljes azonosulást és annak megvallását jelenti. Ezek tehát a konkrét hittételek, és itt tagadhatatlanul szerephez jut az értelem is. Hogy milyen mértékben, arról később, de azért érdemes észrevenni, hogy - különösen az azonosulást és a megvallást tekintve - az értelem mellett az érzelmek és az akarat is jelentős szerephez jutnak.

A "látásbéli" megismerés nem a fizikai látásra vonatkozik, hanem a 'lelki látásra', a 'szívvel látásra' azaz a spirituális megtapasztalásra, a misztikus élményre.

A hallomásbéli és a látásbéli megismerés nem opcionális, hanem egymást kölcsönösen feltételező, bizonyos értelemben egymásra épülő: a hit, mint megismerés az értelmi megismeréssel kezdődik, de a misztikus megtapasztalásban kell kiteljesednie. Ez a viszony visszacsatolást is tartalmaz: nem lehet helyes teológiai felismerésre jutni, csak 'szívvel látással', a következetes aszketikus-misztikus életmód (esetleges) eredményeként.

Ez lenne tömören az, amit az orthodox teológia a hitről állít.
Amikor a keleti egyház elkezdi imádkozni a hitvallást, hogy "Hiszek...", akkor ezzel az egyetlen első szavával konkrétan a fentieket vallja meg.

(Önkéntes gyorsteszt: most mindenki összevetheti a fentieket azzal, hogy ő személyesen mit vall meg, amikor megvallja a misén, hogy "Hiszek". Szmájli és zárójel bezárva :)

A bizánci lelkiség is ezen fenti állításokra épül fel, ezt az elméleti megközelítést ülteti át a gyakorlatba, ezeknek az elveknek a tettekre váltását várja el a hívektől. Nálunk, görögkatolikusoknál is, annak ellenére, hogy a mai katolikus teológia ezektől az állításoktól némileg eltér.

(((továbi folyt. köv. a közeljövőben)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 22:42:41

@m-athos:

A palamizmusról viszonylag sokat írtam, de nem a jezsuita blogon ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ ). Ezt most nem akarom megismételni. Téged olvasva néha az az érzésem, hogy a görögkatolikusok valamilyen kényszerű egységben élnek a Katolikus Egyházban. A pápa primátusának az elfogadása nélkül ennek nincs sok értelme. Annak sincs sok értelme, hogy a pápa primátusát csak azért fogadják el, mert valamikor a 16-17. században megtörtént egy olyan unió, ami inkább csak teher. Valószínű, hogy az unió vértanúi (például Szent Jozafát) nem így gondolták. Meg azok a görögkatolikus püspökök meg papok sem, akik az erőszakos visszatérítésnek sem engedve, vállalták a börtönt, esetleg a vértanúságot. És azok a görögkatolikusok sem, akik inkább a latin templomba mentek az ortodox templom helyett. Én örülök, hogy a Katolikus Egyházban vannak bizánci, örmény, kopt stb. szertartású katolikusok, akik például megmutatják a liturgia jelentőségét az ezen a téren az utolsó negyven évben meggyengült nyugatiaknak. Egyébként meggyőződésem, hogy a katolikus dogmák nem ellentétesek a bizánci liturgiával, az egyházi gyakorlattal, a lelkiséggel.

2014.12.05. 23:56:40

@YganA:

'Számomra eléggé különböző műfaj egy kanna csapvíz felforralása és egy bensőséges, belefeledkező, egymásnak egymást átadó, szeretetteljes intim együttlét.'

Számomra is. Ezek szerint a hőmérő állna a szeretetteljes intim együttlét útjában?

Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?

'Nem arról van szó, hogy esetleg, talán nem kellene túl nehéz tiltásokkal életeket megnehezíteni?'

Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is. Egy keresztény szerint kinek kell eldönteni, hogy melyik tiltás 'túl nehéz'?

Egyáltalán milyen logika az, ami pusztán 'tiltást' lát egy erkölcsi törvényben?

'Tudom, hogy sokan vannak, akik számára a szabály az SZABÁLY. És nem szívesen változtatnak, akkor sem, ha a világ változik.'

Ugyanaz. El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?

Dr. szpahi 2014.12.06. 22:02:41

@m-athos:

Köszönöm a választ. Számomra (ebben a kérdésben is) egyértelműbbnek tűnik az orthodox tanítás mind a mienk.

A másik, amin elgondolkodtam -- és ez @khamulnak és @matthaiosnak is szól, akik azt állítják, hogy az egyház tanításai lényeges kérdészekben nem változnak -: vajon miért fogadja el a kat. egyház a holtak elhamvasztását és az urnatemetést, holott az orthodoxiában például - ha jól tudom - ez olyan súlyos tettnek minősül, hogy még az egyházi végtisztességet is megtagadják az elhunyttól ?!

Dr. szpahi 2014.12.06. 22:15:35

@YganA:

Köszönöm a kiegészítést. A túlzott törvényeskedés gyökereiben fojtja el az irgalmasságot és az alázatosságot. Mert, tudod, a jó keresztény bezzeg ilyen meg olyan. Aztán hogy milyen is valójában azt számtalan egyéni és történelmi példa sajnos eléggé hitelesen igazolja :-)

2014.12.07. 01:10:18

@Dr. szpahi:

'A túlzott törvényeskedés gyökereiben fojtja el az irgalmasságot és az alázatosságot. '

Ezek szerint van nem túlzott 'törvényeskedés' is? És ha igen, akkor ki mondja meg, hogy milyen is az?

Azt meg soha nem értettem, hogy miért nem az az alázatos, aki elfogadja és támogatja az Egyház tanítását, és miért az, aki elutasítja azt?

csaba carmarthen 2014.12.07. 03:36:03

Mt 5,17
Ne gondoljátok, hogy eltörölni jöttem a törvényt A avagy a prófétákat. Nem eltörölni, hanem inkább betölteni jöttem.

Mt 5,18
Bizony mondom nektek: míg az ég és a föld elmúlik, egy betűcske, avagy egy pontocska el nem múlik a törvényből, amíg az egészen be nem teljesedik.

biblia.jezusert.com/index.php?valasztas=masznyik&konyv=40&resz=5

YganA 2014.12.07. 20:10:17

@khamul: Nem-igen értjük egymást.

"Ezek szerint a hőmérő állna a szeretetteljes intim együttlét útjában?" - szerintem eléggé útjában áll, ha nem megfelelő fokot mutat.

"Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?" - de felmerült, és mélyfúrok-mélyfúrok, mégsem találok meggyőző érvet. És Te átlátod teljes mélységében? Mitől? Hogyan?

"Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is." - maradjunk a hőmérős kérdésnél, nem lenne jó több fronton egyszerre kardozni.

"Egy keresztény szerint kinek kell eldönteni, hogy melyik tiltás 'túl nehéz'?" - gondolom, éppen erről cserélnek eszmét mostanában a pápa és kollégái is. Szerénységem csak csepp a tengerben, mely eléggé hullámzós állapotban van.

"El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?" - nem értem. Milyen dolog természetéből?

YganA 2014.12.07. 20:19:33

@Dr. szpahi: Azt gondolom, hogy sok jó keresztény van, aki az ilyen-olyanon kívül amolyan. Igazán segítő, elfogadó, jobbító szándékú, ...
Feltételezem, hogy pl. a pápa, és sok - sok magas és kevésbé magas rangú egyházi méltóság, elkötelezett hittudós, akik meg is szoktak nyilvánulni, elég jó keresztények. Még ha más jó keresztények nem is szeretik őket olyan nagyon.

Dr. szpahi 2014.12.07. 20:25:16

A túlzott törvényeskedés az én olvasatomban minden olyan szabályra vonatkozik, amelyre utalás sincs Krisztus vagy az apostolok tanításaiban.

Persze, az egyház tanításainak az elfogadásához is alázat kell, de ez az alázat kevélységgé, gőggé válhat embertársainkkal szemben, akik nem olyan "tökéletes katolikusok", mint amilyennek mi saját magunkat tartjuk. Márpedig, ha Keresztelő Szent János is azt mondta, hogy ő arra sem méltó, hogy Krisztus saruszíját megoldja, hol vagyunk mi még amolyan "szabályosan" élő XXI. századi katolikusokként is Keresztelő Jánostól?

Fel kellene fogni már végre, hogy Isten előtt, Istenhez mérten semmik vagyunk, és csupán az Ő szeretetéből, kegyelméből, irgalmasságából élve juthatunk el az üdvösségre. Ha pedig mi - teljesen érdemtelenül - erőt merítettünk ebből a kegyelemből, miképpen bélyegezhetjük meg azt az embertársunkat, aki gyengébb nálunk, de a jóra törekszik?

Dr. szpahi 2014.12.07. 20:30:30

Az előző hozzászólásom @khamul:-nak ment volna :-)

Egyetértek kedves @YganA, én is bízom benne, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat és nem egy, törvények és paragrafusok által szabályozott automata gépezet.

2014.12.08. 09:05:03

"Sok nő úgy véli, nem ismerik el sem a családban, sem a társadalomban végzett tevékenysége területén. Vannak, akik úgy érzik, agyonnyomják őket a kötelezettségek és a feladatok, nem kapnak sem megértést, sem segítséget."

Ferenc pápa: Kevesebb terhet rakjunk a nők vállára
magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-kevesebb-terhet-rakjunk-nok-vallara

IILiliII 2014.12.08. 10:33:25

@Izrael misztériuma:
Háromszoros éljen Ferenc pápának! :-)

2014.12.08. 15:28:02

@YganA:

"Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is." - maradjunk a hőmérős kérdésnél, nem lenne jó több fronton egyszerre kardozni.
Pedig mindhárom esetben ugyanaz a kérdés: az emberi akarat a döntő vagy pedig van még valami, amire tekintettel kell(ene) lennünk.
'"Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?" - de felmerült, és mélyfúrok-mélyfúrok, mégsem találok meggyőző érvet. És Te átlátod teljes mélységében? Mitől? Hogyan?
+
"El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?" - nem értem. Milyen dolog természetéből? '
A teremtő Isten közvetlen munkatársaivá tett minket azzal, hogy kikerülhetetlen szerepet adott nekünk az emberek létre-hozásában. Ráadásul azzal is megtisztelt minket, hogy a létrehozás módja igen kellemes. A gyermeknemzés és az örömszerzés összekapcsolódása vajon mellékes vagy lényeges körülménynek kell tekintenünk?
Az Egyház válasza egyértelmű: a két cél összekapcsolódása nem véletlen, és az Istentől kapott méltóságunk sérül akkor, ha erről nem veszünk tudomást. Ha a fogamzást nem lehet kizárni, akkor a dolog természete szerint minden együttlétet (vagy az arról való lemondást) egzisztenciális döntés előz meg. Egzisztenciális döntés az is, ha nem törődünk az isteni szándékkal, és saját magunk választjuk szét az aktus céljait. Ekkor azonban elfordulunk Istentől, a saját akaratunkat az övé elé helyezzük.

aracs 2014.12.08. 15:41:13

@Dr. szpahi: Miért itélik el az ortodoxok a hanvasztást? Pl. ezért

vukajlija.com/zabava/posteri/664875

Meghatározott ünnepeken, vagy napokon, ételt és italt visznek ki a sirra és azt részben elfogyasztják, részben ott hagyják az elhunytnak. Van , hogy meggyújtják a cigarettát és azt is otthagyják, mert szerette szegény hát legyen neki.
Némely helyeken pénzt dobálnak a koporsóra, útravalónak.
Sajnos néha olyan méreteket ölt ez a temetői eszem-iszom, hogy a városi hatóságok egy időre betiltják.
Felvetődik a kérdés ha elégetnék a halottat, akkor hogy enne?

YganA 2014.12.08. 18:40:33

@khamul:

"A teremtő Isten közvetlen munkatársaivá tett minket azzal, hogy kikerülhetetlen szerepet adott nekünk az emberek létre-hozásában. Ráadásul azzal is megtisztelt minket, hogy a létrehozás módja igen kellemes."

(A létrehozás módja nem mindig kellemes, erre akad elég sok példa, de lépjünk.)

Szerintem a teremtő Isten ésszel megáldott, kreatív "társ-teremtővé" is tett bennünket. És várta-várta, mikor vesszük észre,

hogy a létrehozandó lényeknek ételre, türelemre, ... is szükségük van, ahhoz, hogy Emberré tudjanak válni.

Valamint pl. azt, hogy lehet "kellemesen" is együtt lenni a házastárssal, ha kizárt a megtermékenyülés (pl. egy kor betöltése után).

És hogy a már létező, felnőtt lényeknek fontos lehet a társi meghittség ahhoz, hogy jobbakká válhassanak.

Arról nem is szólva, hogy a felebarát-szeretet azt is jelenti: ha a másiknak valami kínlódást jelent, ne csukjuk be a szemünket, dugjuk be a fülünket és hivatkozzunk Rá.

2014.12.09. 14:04:06

@YganA:

'És várta-várta, mikor vesszük észre,

hogy a létrehozandó lényeknek ételre, türelemre, ... is szükségük van, ahhoz, hogy Emberré tudjanak válni. '

A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége.

'Valamint pl. azt, hogy lehet "kellemesen" is együtt lenni a házastárssal, ha kizárt a megtermékenyülés (pl. egy kor betöltése után).'

Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz.

'Arról nem is szólva, hogy a felebarát-szeretet azt is jelenti: ha a másiknak valami kínlódást jelent, ne csukjuk be a szemünket, dugjuk be a fülünket és hivatkozzunk Rá. '

Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is. Milyen jogon ítélnénk őket kínlódásra, ha nem Istené a végső szó a szexualitással kapcsolatban?

2014.12.09. 14:07:46

'Milyen jogon ítélnénk őket kínlódásra'

őket=homoszexuális felebarátainkat

YganA 2014.12.09. 16:16:55

@khamul: "A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége." - ennek a szabálynak a betartását meglehetősen nehézzé teszi a rendelkezésre álló erőforrás. Hiszen éppen erről cseréljük az eszmét. Lehet, hogy néhányaknak elegendő, de néhányaknak biztos nem. Nézzünk körül.

"Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz." Nem döngetek semmit, csupán próbáltam egy példára utalni, amikor a főszabály úgysem adekvát. Amely kivétel továbbgondolásra késztethet: hogy is van ez a feltételezett egyértelmű isteni szándékhoz képest.

"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig a

YganA 2014.12.09. 16:21:54

@khamul: "A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége." - ennek a szabálynak a betartását meglehetősen nehézzé teszi a rendelkezésre álló erőforrás. Hiszen éppen erről cseréljük az eszmét. Lehet, hogy néhányaknak elegendő, de néhányaknak biztos nem. Nézzünk körül.

"Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz." Nem döngetek semmit, csupán próbáltam egy példára utalni, amikor a főszabály úgysem adekvát. Amely kivétel továbbgondolásra késztethet: hogy is van ez a feltételezett egyértelmű isteni szándékhoz képest.

"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig az abszolut elfogadott, törvényes szentségi házasságban élők problémáiról gondolkoztam. Megdöbbentem: lehet, hogy azért nem lenne jó náluk megértőbbnek lenni, mert egy szélesebb kör is érdekelt lehet? Hm. Furfangos igazságszolgáltatás.

YganA 2014.12.09. 16:23:07

@YganA: Bocs, valami véletlenül előbb elment.

Dr. szpahi 2014.12.09. 18:54:19

@aracs:

Szterintem meg nem ezért. A pénzdobálás, cigaretta stb. a babona része, ugyanúgy mmegteszik egyes katolikusok, sőt reformátusok is.

A hamvasztás tiltásának oka az, hogy az orthodox tanítás szerint (sajnos nem tudom, hogy nálunk, katolikusoknál is így van-e), a léleknek 40 napig még valamiféle kapcsolódása a testhez, csak ez után válik teljesen el tőle. A hamvasztás viszont ezt a kapcsolatot radikálisan megszünteti.

Ami viszont a kérdés lényegét illeti: vajon ez a nem oly régen a katolikus egyházban is meglévő szigorú tilalom miért változott meg? És vajon teológiai szempontból helyes vol-e ennek az egyházatyák korában tiltott pogány szokásnak az elfogadása vagy nem?

Dr. szpahi 2014.12.09. 18:58:20

@khamul:

"Pedig mindhárom esetben ugyanaz a kérdés: az emberi akarat a döntő vagy pedig van még valami, amire tekintettel kell(ene) lennünk."

Igen, például a Bibliára, ahol az első kettőre van érvényes szabályozás, a hőmérőzést viszont hiába keresed :-)

Dr. szpahi 2014.12.09. 19:09:09

@khamul:

Valóban abszurd ez az érvelés, amit művelsz. Szigorúan a katolikus teológia és a bibliai tanítások szempontjából a házasságban élő, gyermekeket nevelő férfi és nő kapcsolatát összehasonlítani az aktív homoszexuális kapcsolattal olyan, mintha egy pohár bor elfogyasztását a napi heroinadag belövésével állítanád párhuzamba.

2014.12.10. 11:56:53

@Dr. szpahi:

'a házasságban élő, gyermekeket nevelő férfi és nő kapcsolatát összehasonlítani az aktív homoszexuális kapcsolattal olyan...'

Nem hasonlítottam össze a kettőt, mert nem tartom őket összehasonlíthatónak. Ettől még igaz, hogy a homoszexuális egyik kedvenc érvét alkalmazzátok ('hadd csinálják, ha úgy gondolják, hogy túl nehéz lenne nélküle')

2014.12.10. 12:04:33

@Dr. szpahi:

'Igen, például a Bibliára, ahol az első kettőre van érvényes szabályozás, a hőmérőzést viszont hiába keresed :-) '

Ahogy az óvszert, a fogamzásgátló tablettát is. Egyedül a megszakított közösülésről van benne szó, de arról sem pozitív hangnemben. Gondolom, akkor 'szigorúan biblikus alapon' ezeket egyformán mind elveted.

Különben hosszan lehetne még sorolni, hogy milyen kérdésekről nincs szó a Bibliában.
Azért van az Egyház (amit szerinted is a Szentlélek vezet), hogy ezekre választ adjon. Az általad enyhe lenézéssel csak 'hőmérőzésnek' nevezett módszer is egy ilyen válasz.

2014.12.10. 12:15:57

@YganA:

'"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig az abszolut elfogadott, törvényes szentségi házasságban élők problémáiról gondolkoztam. Megdöbbentem: lehet, hogy azért nem lenne jó náluk megértőbbnek lenni, mert egy szélesebb kör is érdekelt lehet? Hm. Furfangos igazságszolgáltatás. '

Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők', hanem hogy az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással.
A homoszexuálisok házasságának elutasítása mögött is ez áll..
Az természetesen nem véletlen, hogy a 'megértők' végső érve mindkét esetben ugyanaz: 'hadd csinálják, ha úgy gondolják, hogy túl nehéz lenne nélküle' - ahogy Dr. szpahinak már írtam.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 13:01:32

@khamul: "Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők'... " - írod. Szerintem viszont végül is pont erről van szó. Úgy látom, hogy sokak szerint megalkuvás, gyengeség, elvtelenség megértőnek lenni. Aki erős, megalkuvást nem tűrő, elvszerű, az „egy határon túl” (egy meglehetősen szubjektív határon túl) nem lehet megértő, az kíméletlenül harcol a "gonosz minden evilági megnyilvánulása ellen", legfeljebb azt hangoztatja, hogy ő "csak a bűnt gyűlöli, a bűnöst nagyon szereti", de azért mindig küzd ellene, mert hát a bűn mégis csak a bűnös emberek által manifesztálódik a világban, és ezért az ilyen "erős, és elvszerű" ember szerint "a bűnösöket igenis szembesíteni kell saját bűneikkel, mert ez az egyetlen esélyük arra, hogy elkerüljék az örök kárhozatot", és nem szabad figyelni az érveikre, amikkel "csak a saját bűneiket akarják elfogadottá tenni", stb.
Sajnálatos világjelenség ez a mentalitás a Katolikus Egyházban, aminek katasztrofális következményei vannak, amint erre egy konkrét példát is bemutatok a Kaleidoscope blog legújabb posztjában: kaleidoscope.blog.hu/2014/12/10/a_katolikus_szelsojobb_karacsonyi_uzenete

Pandit 2014.12.10. 13:37:00

@kaleidoscope:
Először is szerintem nem lenne szerencsés a Gonosszal szemben megértőnek lenni.
(Igazából nagyon nagy butaság és hiba lenne)

De/és igazad van valóban nagyon sokszor nem vagyunk megértőek felabarátainkkal(!) szemben. És szerintem az is jó hogy szembesítesz minket ezzel.
Azonban itt már nem csupán megértés kéréséről (követeléséről?) van szó, hanem a tanítás megváltoztatásának szándékáról.
(És lásd ugyanúgy számunkra is lehet bántó, hogy "gonosz" szándékot tulajdonítotok annak, hogy nem akarjuk "feladni" hitünket és meggyőződésünket, amit ráadásul úgy érezzük alaposan félre is értetek)
Azért az más, nem?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 14:37:19

@Pandit: "nem lenne szerencsés a Gonosszal szemben megértőnek lenni" - természetesen, de nem szerencsés az sem, ha egyes emberek megpróbálják eldönteni más emberekről, hogy azok a gonosz befolyása alatt állnak, vagy sem. Jézus ezt megtehette, mert Ő Isten. Aki emberként ezt megpróbálja megtenni, az istenné akarja tenni magát.

"hogy "gonosz" szándékot tulajdonítotok annak, hogy nem akarjuk "feladni" hitünket és meggyőződésünket, amit ráadásul úgy érezzük alaposan félre is értetek)" - írod. Formai szempontból az egyes szám második személyű igealak használata azért inadekvát, mert itt deklaráltan anonim módon szólunk hozzá, ezért a "ti-kategória" értelmetlen. Tartalmilag a kifogásod azért inadekvát, mert senkinek nem azzal van a baja, hogy "ti" nem akarjátok "feladni" a hiteteket, hanem azzal, amikor a magukat a katolikus hit védelmezőinek tartó keményvonalasok létükben kezdik fenyegetni azokat, akik más véleményen vannak néhány morálteológiai tanítást illetően mint ők. Erre hoztam fel példának azt, hogy a Katolikus Liga képviselői olyan terroristákhoz hasonlítgatják a más állásponton lévőket, akiknek a katonai megsemmisítése eldöntött kérdés a világpolitikában.

YganA 2014.12.10. 15:26:00

@khamul:
"az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással"
Tehát nem Isten, hanem az Anyaszentegyház szerint.
És az Anyaszentegyházon belül van, aki azt kérdezi: Biztos? Miért?
És van, aki azt válaszolja: Biztos. Csak.
Nem hiszem, hogy innen tovább tudunk lépni.

Pandit 2014.12.10. 15:30:50

@kaleidoscope:
Ami a névmásokat illeti, igazad van. Nem volt kedvem átfogalmazni és ez most visszaütött és téged is elvitt). Szóval Ok.

Támogatom, hogy a "keményvonalasságot" ítéljük el általában. De "keményvonalasok" bizonyára minden "csoportban" lehetnek.
Viszont szerintem bűnnek nevezni amit bűnnek tartunk még nem keményvonalasság.
Ha szerinted az, akkor nem értünk egyet és felesleges is vitáznunk ezen, mert a legjobb érvem erre, hogy mert szerintem nem az és kész. :-)
És az általad "hitvédőnek" nevezett egyes katolikusok fenyegetése, butasága , netán rosszindulata érvnek az igazad mellett aligha megfelelő.

Pandit 2014.12.10. 15:38:07

@YganA:
Más határozott katolikus erkölcsi tanítás esetében is felmerül ez a "Miért?"
Mik ezek? És miért éppen ezeknél merül fel? És vannak olyanok, akiknél más tanításoknál merül fel? Miért?
És kii döntheti el, hogy kinek van igaza.
Szavazzunk esetleg?
(Van olyan aki pl. a "ne ölj" igen rövid és egyszerű parancsot, mint erkölcsi előírás esetében teszi fel a kérdést?
Istentől elfogadnád azt a választ, hogy "Csak"?

YganA 2014.12.10. 16:13:25

@Pandit:

'Van olyan aki pl. a "ne ölj" igen rövid és egyszerű parancsot, ...' Az Anyaszentegyházon belül? Van. Pl. aki megáldja a háborús fegyvereket.

Nekünk van kijelölt "hatóságunk" népszavazás helyett. Többek között pontosan az is a dolga, hogy időről-időre alaposabban körülnézzen, megfontolja, mi az a nézet, amely frissítésre szorul. Mint ahogyan tette-teszi is, valószínűleg nagyobb felelősségtudattal, mint mi ezen a fórumon.

Bízom benne, hogy egyszer csak kimondatik: jé, a Föld gömbölyű!

A fogamzásgátlás tiltása Isten szándékának (?) valamilyen deriválásából keletkezett. Hátha hiba csúszott a számításba...

Pandit 2014.12.10. 17:21:40

@YganA:
Jól van.
Hátha nem csúszott. Ez azt hiszem középiskolás szint, bár valószínűleg kevés teológus emlékszik még rá.
A "ne ölj" magas labda volt, hát le is csaptad. :-)
A Föld alakja meg jobb ha nem lesz dogma.
:-)

Dr. szpahi 2014.12.10. 18:16:18

@khamul: @Pandit:

Szerintem is itt holtpontra jutottunk a beszélgetésben. Kíváncsi lennék viszont, hogy szerintetek mi a célja az összehívott zsinatnak, és mi lesz az eredménye?

Dr. szpahi 2014.12.10. 18:18:25

Bocsánat, nem zsinatnak, hanem szinódusnak. De a kérdésem ugyanaz :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 18:29:23

@Pandit: "Viszont szerintem bűnnek nevezni amit bűnnek tartunk még nem keményvonalasság." Ez az érv is gyakran visszaköszön itt a blogon, de ez is félrevisz. Nem az a baj szerintem sem, ha valaki bűnnek nevez valamit, amit annak tart, hanem az, hogy bár tudja, hogy vannak az övétől eltérő, logikus érvekkel alátámasztott álláspontot képviselő emberek, de a saját álláspontját tévedhetetlennek tartja (amit azonban már logikailag hibás érvekkel próbál alátámasztani), és erre a tévedhetetlenségre alapozva ítélkezik azok felett, akik nincsenek vele azonos állásponton.

"És az általad "hitvédőnek" nevezett egyes katolikusok fenyegetése, butasága , netán rosszindulata érvnek az igazad mellett aligha megfelelő. " - írtad, azonban valószínűleg félreértettél, hiszen nekem sem az volt a szándékom, hogy ezekkel érveljek az igazam mellett, hanem az, hogy felhívjam a figyelmet egy olyan veszélyre, amely megítélésem szerint nemcsak egy szűk kisebbséget érint, hanem az egész Katolikus Egyházra vet rossz fényt, megnehezítve ezzel az Egyház missziós tevékenységét a fiatalabb korosztályon belül, sőt a középkorúak között is.
Sajnos azt látom, hogy nem tudod feltételezni rólam, hogy esetleg nagyon sok dologban én is ugyanazt szeretném, amit te, azt, hogy minél több emberhez eljusson az örömhír, hogy minél többen befogadják a szívükbe Jézust, és minél többen vallják meg Őt saját személyes megváltójuknak, hogy ezáltal minél többen eljuthassanak az üdvösségre, a boldog örökkévalóságba. Ha feltételeznéd rólam, hogy én is ezt az ügyet próbálom a magam módján szolgálni, akkor talán jobban megértenéd, hogy miért okoz számomra olyan sok aggodalmat, amit szóvá teszek, és még az is lehet, hogy még több dologban egyet tudnánk érteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.10. 18:58:18

@kaleidoscope:

'Nem az a baj szerintem sem, ha valaki bűnnek nevez valamit, amit annak tart, hanem az, hogy bár tudja, hogy vannak az övétől eltérő, logikus érvekkel alátámasztott álláspontot képviselő emberek, de a saját álláspontját tévedhetetlennek tartja (amit azonban már logikailag hibás érvekkel próbál alátámasztani)'

Nem saját álláspontunkról van szó, hanem a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű álláspontjáról. A homoszexuális cselekedet erkölcsi megengedhetőségével kapcsolatban még nem találkoztam logikus érveléssel.

2014.12.10. 19:13:10

@YganA:

'"az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással"
Tehát nem Isten, hanem az Anyaszentegyház szerint.'

Ha Neked tuti biztos direkt vonalad van Istenhez, akkor szóljál. Addig kénytelen vagyok beérni az Anyaszentegyházzal.

'És az Anyaszentegyházon belül van, aki azt kérdezi: Biztos? Miért?'

Mindenféle vélemény volt már az Anyaszentegyházon belül. Egy időben például elég sokan úgy gondolták, hogy Jézus nem egylényegű az Atyával és a Szentlélekkel.

'És van, aki azt válaszolja: Biztos. Csak.
Nem hiszem, hogy innen tovább tudunk lépni. '

Ez végső soron minden vitánál így van. Csak két dolgot ne felejts:
-az Anyaszentegyház döntött
-minden véleményt meg lehet kérdőjelezni., és egy idő után mindenkinek be kell érnie a fenti lakonikus válaszokkal (Biztos. Csak.)

Pandit 2014.12.11. 10:02:01

@matthaios:
Én (is?) úgy gondolom, hogy a logikának nem sok köze van ehhez a dologhoz.
(Akár mindkét fél érvelése lehet logikus)

Pandit 2014.12.11. 10:25:21

@kaleidoscope:
Megtisztelő, hogy ilyen szép vágyakat tulajdonítasz nekem. Köszi.
Készséggel elhiszem a Te jó szándékodat.
Amit az általad feltételezett veszélyről írtál átgondolom, és meg is tudom érteni az aggodalmadat.
És természetesen tudom, hogy vannak akik nem tartják bűnnek amit én annak tartok. És sokszor ők még jobb emberek is nálam, tudom ezt is.
Viszont Te is értsd meg, hogy bármennyire is megnehezül a missziós tevékenység egyes katolikusok fafejűsége miatt ez abszolúte nem ok arra, hogy tanításon változtassunk. (Gondolom ők is számot kell adjanak majd méltatlanságukról, vagy képmutató voltukról). Egyébként képzeld csak el hányan "térhetnének meg", ha pl. a "Ne lopj!" erkölcsi parancsán csak kicsit "enyhítenénk"! Csakhogy akkor szerinted Krisztushoz jutnának el?
Amúgy fontosak a morális kérdések és minden megtérésben alapvető, hogy az ember számot vessen a dolgaival, de az Örömhír messze nem csak ebből áll, hogy mit szabad és mit nem. Sőt.

Pandit 2014.12.11. 10:27:58

@Dr. szpahi:

Hát igen körbejárunk.
De azért sok minden tanulságos volt most is.

Nem tudom, ennyire nem vagyok benne, de a szinódusoknál nem szokták előre megmondani mi lesz a téma?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.11. 11:04:22

@Pandit:

'Én (is?) úgy gondolom, hogy a logikának nem sok köze van ehhez a dologhoz.
(Akár mindkét fél érvelése lehet logikus) '

Egy kissé optimistább vagyok a "logika" tekintetében. Úgy gondolom, hogy például a homoszexuális cselekedet nem azért bűn mert az Egyház ezt bűnnek tartja, hanem azért tartja ezt bűnnek, mert ez ettől függetlenül is bűn. Azt lehetne mondani, hogy ez azért bűn, mert Isten úgy akarja, hogy ez bűn legyen. Ez igaz, de ez az akarat nem valamilyen önkényes, teremtéstől független akarat. Az erkölcsi elvek tulajdonképpen a nem vallásos ember számára is érvényes elvek. Az ókori filozófusok “erkölcstanainak” a kiindulási alapja nem a klasszikus görög-római mitológia vallása volt, hanem az ember. A katolikus erkölcstanban sem tűnik el az ember olyan értelemben, hogy csak isteni vagy egyházi parancsra hivatkoznának. Az emberben van valami állandó, amely minden emberre vonatkozik, amióta csak ember van. Ezt hívják emberi természetnek. Tudom, hogy ez a kifejezés néha “kiveri a biztositékot”, de mégis van valami ilyen, amit az elmúlt korok óriási változásai sem változtattak meg, és ezt a valamit a filozófusok, az Egyház és a hit nyelve az “emberi természet” kifejezéssel illet. Ez az emberi természet értelemmel megismerhető. Így az erkölcsi alapelvek is bizonyos értelemben véve az emberbe beírt alapelvek. Az embernek egyik legalapvetőbb tulajdonsága az, hogy “két kiadásban”, férfi és női kiadásban létezik. Ez a két “kiadás” elválaszthatatlan a “biológiai örökségtől”, de ugyanakkor ennél lényegesen több, ez az emberi lélek tulajdonsága. A szexualitásra vonatkozó erkölcsi elveknek tulajdonképpen ez a forrása. Az emberi értelem azonban az áteredő bűn következtében elhomályosult, a szenvedélyek, a hajlamok ezt könnyen félre tudják vezetni, ezért ezek a törvények sok esetben írott, isteni törvények, egyházi erkölcsi tanítások formájában is kifejeződnek.

2014.12.11. 11:06:24

@kaleidoscope:

'"Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők'... " - írod. Szerintem viszont végül is pont erről van szó. Úgy látom, hogy sokak szerint megalkuvás, gyengeség, elvtelenség megértőnek lenni. '

Miért ne lehetnénk megértőek a személlyel és elutasítók a bűnével? Jézus is ezt tette: „Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”
De idézhetnénk Jn 4 18-at is. Zsidó férfi létére megszólított egy szamaritánus asszonyt, akit aztán meglehetősen direkt módon figyelmeztetett a bűnére. Gondolom, egyetérthetünk abban, hogy Jézus más jellel is bebizonyíthatta volna az asszonynak, hogy nem közönséges földi halandóval áll szemben.

"a bűnösöket igenis szembesíteni kell saját bűneikkel"

Nyilván ezt is lehet rosszul, nagyon rosszul csinálni, ahogy bármi mást.
Attól még igaz, hogy egy testnek vagyunk a tagjai, és felelősek vagyunk egymásért. Ez pedig kötelez. Szülőként, barátként a jó szóra, az internetes misszióban pedig legalább a tanítás képviseletére.

Pandit 2014.12.11. 13:09:17

@matthaios:
Bizonyára, de én ebben sem látom a logikát megjelenni.
(a szöveg nyilvánvaló belső logikáját (azaz, hogy önmagában nem logikátlan) kivéve természetesen)

Lehetnek olyanok akiknek az a "tapasztalata", hogy az ember három, vagy több "kiadásban" létezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.11. 15:40:45

@Pandit:

Tulajdonképpen mi is a logika? A szó szoros értelmében a következtetés tudománya. Az a tudomány, amelynek segítségével következtetésekkel helyes állításokból helyes állításokhoz jutunk. Nyilvánvaló, hogy önmagában a logika, a következtetés tudománya nem elég, valahonnan venni kell a kiinduló helyes állításokat is. Ezek lehetnek az ember által felismert tapasztalatok, erkölcsi alapelvek, de lehetnek a kinyilatkoztatásból, az Egyház tanításából vett állítások is. Ha viszont az alapelvek, kiinduló állítások hibásak, akkor a logika sem biztosítja a helyes eredményt. Tehát (magamat helyesbítve) azt kellett volna mondani, hogy nem láttam még a homoszexualitást védő helyes gondolatmenetet, mert az ilyen gondolatmeneteknek vagy a kiindulásai vagy pedig a bennük lévő következtetések helytelenek.

Az, hogy az ember férfi és nő, nagyon ősi, a kinyilatkoztatás, de még a biológia által is megerősített, alapvető emberi tapasztalat. Az kétségtelen, hogy az utóbbi években, évtizedekben megjelent valamilyen ezzel ellentétes “tapasztalat” is, amelyet a gender-ideológia néven szoktak összefoglalni. De ez inkább csak a valósággal, a mindennapi tapasztalattal szembemenő, mesterséges igyekezet, kísérlet. Arra a kérdésre, hogy ilyenek egyáltalán miért lehetségesek, az ősbűnről, az áteredő bűnről szóló tanítás adja meg a választ.