Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Nehéz helyek a Bibliában: „Ha nem lesztek olyanok, mint a gyerekek…” (Mt 18,3)

2014.12.10. 12:28 pacsy

child1-255x224.jpeg„Ha nem lesztek olyanok, mint a gyermekek, nem mentek be az Isten országába” (Mt 18,3) – minden keresztény ismeri a jézusi mondást az evangéliumból. Őszintén szólva nekem mindig gondot okozott ez a szakasz. Vajon milyen értelemben kellene a gyerekekhez hasonlítanunk? Mert azt bízvást hihetjük, hogy itt nem az infantilizmus felmagasztalásáról van szó. De akkor miről?
Talán könnyebb sorba venni elsőként azt, hogy mi az, amire Jézus minden valószínűség szerint NEM gondolt, amikor azt a bizonyos gyermeket példaképül középre állította az egymással versengő tanítványok körében. Már évekkel ezelőtt is (még fiatal pap koromban) sejtettem, hogy itt nem a magatehetetlenség apoteózisáról, a döntés- és cselekvésképtelenség piedesztálra emeléséről van szó.
Én legalábbis azt reméltem, hogy felnőttként nem kell gyereknek tettetnem magam, csak mert keresztény vagyok. Nincs szükség arra, hogy elesettséget mímeljek, kisebbnek, gyöngébbnek mutassam magam másoknál, vagy behódoljak az erősek (erőszakosak) és hatalmasok előtt. Ezt akkor sem tartottam – ahogy ma sem tartom – vallásos-keresztény eszménynek; sőt semmiféle erénynek sem! Ez a magatartás ugyanis, szerintem, az alázatosság totális félreértése volna! Ám itt mintha nem is az alázatosságról volna szó – hiszen a gyerekek éppenséggel nem (feltétlenül) alázatosak. Az a magyarázat sem vonzott – már régebben sem –, miszerint a gyerekek „jobbak” volnának nálunk, felnőtteknél, és hogy ezért (valamifajta feltételezett „bűntelenség” tekintetében) volnának példaképek a számunkra. Ez nekem naivitásnak tűnt: káplánként volt is közöm a gyerekekhez; nomeg még a saját gyerekkoromból is emlékeztem egyre s másra; főként pedig hittem a szülőknek, s annak, amit ők meséltek a gyerekeikről. Márpedig az alapján, amit tőlük hallottam, az volt az érzésem, hogy ha a gyerekek „bűntelenségéről” kezdenék prédikálni, legfeljebb csak kézlegyintéssel (jobb esetben elnéző mosollyal) nyugtáznák a dolgot: „Mondja csak, hiszen pap; mit tud ő az életről…!” Hát igen, a gyerekek nem bűntelenek: megesik, hogy nagyon is kegyeltenül bánnak egymással, kicsúfolnak, kiközösítenek valakit stb. Szóval, régtől fogva az az érzésem, hogy naivitás volna ilyenképpen idealizálni az úgynevezett „gyermeki ártatlanságot”. De hát mit jelentenek akkor Jézusnak a gyermekeket példaképül állító titokzatos szavai?

Valójában csak mostanában kezdtem ráérezni, rájönni a megoldásra. Érdekel benneteket, hogy mire jutottam?

Azt hiszem, egy gyermek abban az értelemben számíthat példaképnek a keresztény életben, hogy megvan benne a ráhagyatkozás, az önátadás képessége. Nincs olyan gyermek, aki ne szorulna rá a szülei gyámolítására, hiszen nekik teljes mértékben kiszolgáltott. Nélkülük egyenesen életképtelen volna. Végsősoron tehát nincs is más választása: teljes bizalommal van irántuk, egész szívvel rájuk bízza magát.

A teljes bizalommal való ráhagyatkozás és önátadás képességét, ezt a belső spirituális hozzáállást, nemrégiben egy nagyon hétköznapi eseményen keresztül értettem meg. Egy anyuka éppen nekikészült, hogy a babakocsiját a gyermekével együtt felvigye a lépcsőn, amikor éppen beléptem a lépcsőházba. Magától értetődő volt, hogy felajánljam a segítségemet. Egy két éves forma kisfiú ült a babakocsiban, könnyű volt, mint a pehely. Amikor megragadtam, kocsistul-mindenestül, egyszerre csak összeakadt a pillantásunk. Miközben vittem, bizalomteli nagy kék szemekeit végig rám függesztette. Nem volt oka aggodalomra: anyja megnyugtató hangját is hallotta a háttérben, ahogy beszélgettünk, miközben felfelé cipeltem. Szóval, fenntartás nélkül rám bízhatta magát: nem hiszem, hogy egyszer is megfordult a fejében, hogy leejthetem (az a szeméből látszott volna). Odaadóan tűrte azt, ami vele történi, bármi következzék is. Elhitte, hogy jót akarunk neki, hogy nem eshet baja.

Az első fokozat a cselekvésé. Cselekedeteinkre vonatkozóan az a feladat, hogy elvállaljuk az élettel kapcsolatos felelősségünket: szembenézzünk a kihívásokkal, tevékeny és teremtő módon vegyünk részt a környezetünk alakításában, segítsük a bennünk és a körülöttünk élőkben bontakozó ÉLET növekedésében, embertársaink életkörülményeinek megjavításában. Ezen a színten, anélkül, hogy engednénk az erőszakosság kísértésének, olykor akár energikusan is felléphetünk az igazságtalanság ellen, magunk és mások jogainak érvényesítése érdekében. Teljesen elhibázott dolog volna azt gondolni, hogy egy keresztény emberrel mindent meg lehet csinálni – akár fát is vághatnak a hátán, hiszen sohasem védekezhet! Én nem hiszek ebben.

Azóta nem megy ki a fejemből a gondolat: nem lehet, hogy ez volna az egész vallási élet pradigmája? Pofon egyszerű dolog, mégis oly’ soká tartott, míg felfogtam: a ráhagyatkozásról, az önátadásról van szó! Ami persze felnőtt korban egyáltalán nem valamiféle passziv semmittevést, impotenciát, vagy életképtelenséget jelent. Hanem… hogyan is magyarázzam… ez nem is olyan egyszerű!

Kétségkívül van bennünk egy mélyebb sík is, ami külsőre megtévesztésig hasonlít a passzív belenyugváshoz. Itt már nem lehet többé a világ jobbításán fáradozni, hiszen az, ami itt történik, túl van a megtehető lehetőségeink határain. Sokaknak ezt egy kicsit nehéz belátni, mégis igaz. Legkésőbb a felnőtt kor küszöbére érve alighanem mindenki találkozik emberileg megváltoztathatatlan helyzetekkel. Olykor úgy érezzük, zsákutcába kerültünk: külső körülmények akadályoznak, amelyekből emberileg nézve nincs tovább vezető út. A körülmények néha mintha szövetkeznének ellenünk: lehetetlenné teszik terveinket, álmaink megvalósítását, s a megváltoztatásukra tett erőfeszítések mindegyre kudarcba fulladnak. A lehetséges válaszok közül a terméketlen és in-produktív belső reakciók skálája széles: az egyszerű tagadástól vagy a megtört behódolástól kezdve, a keserű vagy kétségbeesett beletörődésen és rezignált depresszióig át egészen a hiábavaló lázadásig terjed. A termékeny vagy produktív válasz ezzel szemben, úgy sejtem, inkább az elfogadás, a kiengeszetlődés, a megbékélés irányában van.

Nehéz ezt pontosan elmagyarázni, hiszen valamiféle egyensúly kereséséről van szó. Az autentikus vallásosság egyrészt egészséges életszemléletet és életerőt, másrészt belső figyelmet és önmagunkkal való kapcsolatot, éberséget feltételez: aktivitás és önátadás egyszerre. Talán példák segíthetnek. Emlékszem, egyszer kilátástalan harcba bonyolódtam egy kormányhivatallal. Egy másik kontinensen történt, egy idegen országban, ahol magas a korrupció foka és korántsem magától értetődő a polgári jogszolgáltatás. Miután több héten keresztül semmi sem történt egy egyébként jogos és könnyen elintézhető ügyem érdekében – amelynek szervezése már addig is rengeteg időmbe, energiámba, nem utolsó sorban pedig anyagi áldozatomba került –, elhatároztam, hogy stratégiát váltok: mostantól fogva azon a nyelven fogok beszélni, amit mindenhol értenek. Úgy döntöttem, hogy nyomatékos kifejezést adok a felháborodásomnak, és így próbálok érvényt szerezni ügyemnek. Előtte, a napi meditációim során, heteken keresztül dolgoztam azon, hogy tudatosan megbocsássak azoknak, akik hátráltatnak, hogy mintegy belülről próbáljam megérteni őket, beleérezve a helyzetükbe. Eljött a konfrontáció napja. Némi szorongással, de belsőleg eltökélten és nyugodtan mentem az esedékes találkozóra, ahol életemben előszőször találtam magam abban a helyzetben, hogy kiabálok egy apám korabeli férfival, szemtől-szemben felvállalva a vele való konfliktust. Emlékszem, még órákkal az eset után is remegett a gyomrom, annyira fel voltam zaklatva. Ám a konfliktus legmelegebb pillanataiban is, miközben nekihevülten veszekedtem és szenvedélyesen védtem az érdekeimet, egy belső szinten szinte evidenciaként éreztem, hogy sikerül megőriznem a nyugalmamat és kontroll alatt marad a haragom. Nem gyűlöltem a velem méltánytalanul viselkedőket, hanem – egészen mélyen – együttérzést és jóindulatot ápoltam magamban irántuk, a kifejezett külső reakcióval ellentétben. Talán ennek is köszönhető, hogy nem romlott meg teljesen a kapcsolatunk, hanem őszintébbé és nyíltabbá vált, amelybe immár az is belefért, hogy az érdek- vagy nézetkülönbségeket nyíltan kifejezzük, miközben megmarad a bennünket mélyebben összekötő alap.

De honnan is indultam? Ja persze: hogy az Istennel szembeni gyermeki bizalom nem jelent naiv infantilizmust, sem behódolást, sem bűntelenséget. Szerintem a szentírást nem szabad ürügyül használni a nyámnyila meghátrálás igazolására, ahelyett, hogy a jogok következetes érvényesítésére törekednénk. Ami fontos: minden jogunk (s olykor kötelességünk is) megvan arra, hogy aktívan cselekedjünk a világ megváltoztatásáért – ám ez még csak dolgok külső szintje! Ott ugyanis, ahol az aktivitás és az emberi erőfeszítések csődöt mondanak, egy újabb szint nyílik meg: a kontemplációé. Ezen a belső síkon már csak szívből megbocsátani, az eseményeket résztvevőn szemlélni, az érintetteket – érdemeiktől vagy érdemtelenségüktől függetlenül – szeretni, és a várható következményeket elszenvedni lehet. Itt a legfőbb dolgunk csupán ennyi: megőrizni a belső kapcsolatot Istennel, egyesülni vele, és ő akaratát a magunkévá téve gyakorolni a ráhagyatkozás, az önátadás művészetét. Hiszen nagyobb erők működnek itt, mint amik fölött hatalommal rendelkezhetünk…

És mégis, minden látszat ellenére, végső soron biztonságban tudhatjuk magunkat. Hiszen mindennek köze van a sorsunkat alakító, bennünket a legrövidebb úton önmaga felé vezető Istenhez. Ő hordoz bennünket, s az lesz a legjobb, amit ő szánt az életünkkel (legyen az gazdagság vagy szegénység, dicsőség vagy megaláztatás, hosszú élet vagy rövid). Ebben áll tehát a ráhagyatkozás, az önátadás művészete, amelyben a gyermekekhez kellene hasonlítanunk.

392 komment

Címkék: hit lelkiség spiritualitás

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr486972051

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IILiliII 2014.12.11. 13:25:57

Mostanában ez a téma igencsak foglalkoztat...Ott látom a gyermekség lényegét, hogy elfogadni tudni. Elfogadni a szeretetet.
Például tegnap a hat éves kislányomat valami felbosszantotta: földhöz csapta az épp keze ügyében lévő játékát (jaj, honnan tanulta ezt? :) Aztán elvonult az íróasztala alá (már elsős). De mégis kijött inkább, és nekem esett ököllel, gondolván, hogy én okoztam a bajt - de ha nem is, akkor is engem ütni kockázatmentesebb, mint mondjuk a bátyját, aki kiváltotta a bosszúságot... Pár ütés után újra visszavonult.
Majd miután elszállt a haragja, odajön hozzám, ölembe ül, megölel és teljesen magától értetődőnek veszi, hogy szeretem, ugyanúgy, mint az egész ügy előtt...Hogy a szeretet-kapcsolat sérthetetlen, mert sokkal mélyebb és biztosabb, mint hogy mi történik a felszínen. (nyilván a tetteknek megvannak a következményeik, ez természetes - ami széttört, nem forr össze :)
Ha én az engem minden nap körülvevő és átölelő Szeretetben csak feleannyira tudnék bízni (hinni), mint ahogy a lányom bízik az én tökéletlen és töredékes szeretetemben - hatalmas léptekkel haladnék előre...

P.E. 2014.12.11. 22:15:26

Számomra még tanulandó a gyerekektől, ahogy rácsodálkoznak a dolgokra, ahogy meg akarják ismerni az épppen felfedezendő tárgyat,kézzel, szájjal, szemmel, ahogy mindebben jelen vannak.
Nekik, bezzeg, "nem rohan a világ".

Maksymilian 2014.12.12. 01:14:40

Ezt a mondatot szokták felhozni néha érvként a nyelvre való szentáldozásra is. Engednünk kell magunkat táplálni, mint a gyerekek, nem pedig magunkat etetni. Még szebb kifejeződése a gyermeki önátadásnak, ha le is térdelünk hozzá.

pacsy 2014.12.12. 08:06:52

@Maksymilian: nekem ez az érvelés nem tetszik. felnőttként inkább szeretnék tenni is valamit a táplálásomért, mint csak tátani a számat, de lehet, baj, hogy nem vagyok elég gyermeki lelkületű.

@IILiliII: napok óta ízlelem a történetet kislányod bizalmáról, határtalan szeretet-befogadó képességéről - köszönöm szépen! azt mondják amúgy, ebben a viszonyban alapozódik az istenbe vetett bizalmunk is.

IILiliII 2014.12.12. 09:24:47

@pacsy:
igen, én is így látom... ezért elengedhetetlen újra születni. "ha valaki újra nem születik, nem látja meg Isten országát" Mert a szülő-gyerek kapcsolat bizony igen-igen sérült lehet...újra kell alapozni. Most ezen dolgozom. Minden nap újra tudatosítani, amit már elfogadtam: hogy szeretve vagyok mindig, mindennek ellenére... én is köszönöm az írásod.

@P.E.: ez a jelenben élés olyan fokú, hogy az néha már nekem, szegény felnőttnek bosszantó :-) Ő színezi az angyalkát... Múlt, jövő gondja?:-) annyira a feladatánál van, még azt se hallja meg, ha beszélek hozzá :-)

stlouisdefrance 2014.12.12. 17:14:05

"egy gyermek abban az értelemben számíthat példaképnek a keresztény életben, hogy megvan benne a ráhagyatkozás, az önátadás képessége."

egyetértek azzal, hogy ebben áll az egész vallásos élet paradigmája. pszichológiai gyermekélet egy extrém patriarchális családban

"gyermeki ráhagyatkozással" az erőszakos piszichoterrorista szülőket is lehet szeretni. olyanokat például, akik árvizeket fakasztanak, városokat égetnek, nyilvásos kínzással ölik meg a gyermeküket, hogy ezzel kicsit kiengesztelődjenek. vagy talán csak szexuálisan bántalmazzák őket, ki tudja. szóval akiknek hamar eljár a keze, úgymond. az erőszakos szülők szeretnek otthon vasfegyelmet tartani, sokat is prédikálnak, és feltétlenül rájukhagyatkozó gyermekeik nem ritkán még a rendőrség előtt is védik őket, mondván, hogy ők márpedig megérdemelték a verést.

az egész végső soron oda vezet, hogy bizonyos értelemben soha nem nő fel az, aki egy ilyen "Atyát" "adoptál" magának. mert a vallásos "lelki élet" folyamatos belső kűzdelem az ellen, amit az ember saját maga gondol és akar... és innen ered a vallás intézményének társadalmi hasznossága is, vagyis hogy jól tudnak vele kevesek sokakon uralkodni.

a sensible policy for a better tomorrow :)

stlouisdefrance 2014.12.12. 17:16:58

"Engednünk kell magunkat táplálni, mint a gyerekek, nem pedig magunkat etetni. Még szebb kifejeződése a gyermeki önátadásnak, ha le is térdelünk hozzá."

jajjjjjjjj

IILiliII 2014.12.12. 20:07:06

@stlouisdefrance:
Úgy gondolod, hogy akik ilyen szülők mellett nőnek fel (de már ennél sokkal kevesebb is elég egy érzékeny gyereknek), azok számára nincs esély?

csaba carmarthen 2014.12.12. 21:40:54

@stlouisdefrance:
Krisztust nem az Atya olte meg nyilvanos kinzassal, hanem mi emberek, a maig tarto buneinkkel......ez, hogy Krisztusnak meg kell halnia Adam vetke pillanataban eldolt, mert Adamnak, vetke miatt, meg kellett halnia, ezert Isten is meg akart halni...

Az Atya annak ellenere is nekunk adta Krisztust, hogy mi hogyan fogadtuk/es fogadjuk mindmaig
www.youtube.com/watch?v=EjJNEsDJPFk

Magat adta, hogy lemenjen abba a melysegbe amelybe mi sullyedtunk/sullyedunk hogy ott adja meg a szabad valasztas lehetoseget arra, hogy vele egyutt visszaterhetunk abba a meltosagba, amely erediteleg nekunk volt szanva.

A mi buneink, a katolikusok bunei, is az oka annak, hogy nem latszik tisztan az, hogy nem pszichoterrorista szulokrol, nem egy extrem patriarchalis csaladrol van szo.

A csaladban ugyanis nemcsak apa van, hanem anya is...

December 02, 2014

"Dear children, Remember - for I am telling you - that love will win. I know that many of you are losing hope because around you, you see suffering, pain, jealousy, envy... but, I am your mother. I am in the Kingdom but am also here with you. My Son is sending me anew to help you. Therefore, do not lose hope; instead, follow me - because the victory of my heart is in the name of God. My beloved Son is thinking of you as he has always thought of you. Believe him and live him. He is the life of the world. My children, to live my Son means to live the Gospel. This is not easy. This means love, forgiveness and sacrifice. This purifies and it opens the Kingdom. Sincere prayer, which is not only words but is a prayer which the heart speaks, will help you. Likewise fasting (will help you), because it is still more of love, forgiveness and sacrifice. Therefore, do not lose hope but follow me. I am imploring you anew to pray for your shepherds so that they may always look to my Son who was the first Shepherd of the world and whose family was the entire world."

(az angol forditas nemileg jobbnak tunik, azert masoltam be azt)

www.medjugorjeportal.hu/Home/2014december2

www.medjugorje.org/

udv:cs

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.12.12. 21:53:07

@stlouisdefrance: ""gyermeki ráhagyatkozással" az erőszakos piszichoterrorista szülőket is lehet szeretni" / "szeressétek ellenségeiteket"!

Minden kapcsolatban ez a legnehezebb, a ráhagyatkozás és az önátadás. "Aki meg akarja tartani önmagát, elveszíti". A szentségi házasság is csak akkor jön valójában létre, amikor ez megvalósul, és "ketten egy testté lesznek". A többi kapcsolat nem valódi házasság, hiába maradnak együtt életük végéig is akár, és hiába születnek gyermekeik. "Nagy titok ez!"

A véglegesnek vagy tartósnak gondolt párkapcsolatokban kibontakozó "önmegvalósítás" mögött általában ott áll egy (felesleges) harmadik, egy szülő, általában egy anya, aki "pogány anyaistennőként felfalja magzatát". Nem engedi felnőtté válni gyermekét, mert akkor a másé lesz, és más lesz az övé. A kölcsönös birtoklásban a birtokláson van a hangsúly. Birtoklás, elkülönítés, megosztás.

Emlékek is birtokolhatnak embereket. Halott anyósok is dúlhatnak fel házasságokat.

Az Isten-kapcsolatban is meg lehet (kell!) próbálni az unalomig elkoptatott kapcsolaterősítő tréning-gyakorlatokat, hagyni kell bekötött szemmel kézen fogva, vagy a vállunkba kapaszkodva illetve szavakkal vezetni magunkat, és bátran hanyatt kell dőlni, mert biztosan tudjuk (hisszük), hogy elkap a másik. Emberi kapcsolatokban ez csak a viszonosság elvén működik. És az Isten-kapcsolatban is, mert először Ő lépett, egyszülött fia személyében.

Mindenkinek megszületik a Krisztus, mindenkivel tesz csodákat, valamikor mindenki elégedetlen vele, mindenki segít megölni, és mindenkit megvált a feltámadásával. Mert szeret. Az egyház Krisztus teste. Érdekes, hogy csak akkor válhatunk az egyházon belül igazán önmagunkká, ha képessé válunk a ráhagyatkozásra és az önátadásra. Csak akkor érezhetjük meg azt az "Uram, jó nekünk itt lenni" élményt, amit a három apostol a hegyen.

Én is tudom, hogy a fejlődés jelenlegi iránya szerint egyre gyakoribb a poliandrikus matriarchális családmodell. Pár évtized, és a gyermekek többsége ilyenben fog megszületni. "Semmi sem új a Nap alatt", többször volt már hasonló a történelemben. (Ugyanígy a legkülönbözőbb "alternatív szexualitások" , valójában alternatív párzások, amelyek többször kerültek a történelem folyamán a tiltottból a tűrtbe, majd a támogatottba, az elvártba, a kötelezőbe.) Egyik "választott nép" sem tette ezeket elveiben magáévá, mert szemben állnak az ember istenképiségével. Pedig a kulturális drift bizony be-bevitte ezeket a mi értelmezésünkben elembertelenítő jelenségeket az Ószövetség és az Újszövetség népébe is.

"a vallásos "lelki élet" folyamatos belső kűzdelem az ellen, amit az ember saját maga gondol és akar" — az első fele teljesen igaz, de a második... Küzdelem nélkül, a kellemetlenségek kényszeres elkerülésével semmit nem lehet elérni. Nemhogy üdvösséget, de közmegbecsülést, karriert, a közösség tiszteletét, de még egészséget, jólétet sem. Én úgy hiszem, hogy nem mi vagyunk a rossz, ami ellen küzdenünk kell (és aki így érzi, az gyorsan forduljon orvoshoz), hanem a rossz gyakran körülvesz minket, és időnként már bennünk is van. De az nem mi vagyunk. Nem magunk, hanem a rossz (nevezzük bárhogy is) ellen kell küzdenünk! Persze nem könnyű ez, az ember könnyen azonosítja magát bármilyen "gondolattal, szóval, cselekedettel, mulasztással". Én ezt 20 éve értettem meg igazán, amikor harcoltam "magammal" a dohányzásról való leszokásomért. A legnehezebb annak a valóban belsővé tétele volt, hogy a dohányzás nem én vagyok, én akkor is én leszek, ha nem gyújtok rá soha többé. A pszichés függőség lényege pontosan az, hogy a függőség tárgya belsővé válik és összekapcsolódik a létezésünkkel, annak részévé válik. A függőség tárgyába kapaszkodunk, így nem tudunk megfelelő "kapcsolatépítést" végezni.

Nem értem, mi ellen lázadsz és lázítasz: a "vallási intézmények", az egyház mi vagyunk. Persze csak akkor, ha benne vagyunk és nem mellette, vagy pláne nem ellene. De fél szívvel sem lehetünk benne.

Nem gyújthatunk egy gyertyát az ördögnek is, hátha ő nyer...

csaba carmarthen 2014.12.12. 22:21:32

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Krisztus az Egyhaz.

"mi" pedig arra vagyunk hivatva, hogy beleolttassunk Krisztusba.

stlouisdefrance 2014.12.12. 23:58:34

@Kitalátor (másként) gondolkodó: "Az Isten-kapcsolatban is meg lehet (kell!) próbálni az unalomig elkoptatott kapcsolaterősítő tréning-gyakorlatokat"
az istenkapcsolat valójában egy mély és dinamikus kapcsolat saját magunkkal. ezért tud időnként olyan valóságosnak tűnni. a megszemélyesítés és szimbolikus gondolkodás egy lehetséges megélése ennek, de aligha kizárólagos vagy optimális.

"szemben állnak az ember istenképiségével"
melyik istenképiséggel? számos alternatív istenképiség létezett és létezik ugyanis, és sajnos mindegyik ugyanannyira bizonyított. a kereszténység "bizonyítéka" az ilyen téren más példát mutató antik istenekkel szemben a hatalom szava volt. konstantin császár olyan hangulatban volt, hogy aláírt egy darab papírt. világos, hogy ez mit jelent. emiatt nem izléses keresztényként fanyalogni a kulturális drift okán, még ha a szőlő oly keserű is :-)

"az nem mi vagyunk. Nem magunk, hanem a rossz (nevezzük bárhogy is) ellen kell küzdenünk!"
őszinte tiszteletem, amiért sikerült leszoknod a dohányzásról.
úgy hiszem jobban irányban tudom tartani az életemet, ha a saját felelősségemet és a saját kívánságaimat hangsúlyozom. idáig még mindent sikerült elérnem amit nagyon nagyon akartam, feltéve, hogy sikerült meggyőznöm magam arról, hogy képes vagyok elérni. nekem ez a mozzanat szokott néha nehéz lenni. nem látom be miben segítene mindezt belegyömöszölnöm egy időtlen és kozmikus marionette-háború keretébe...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.13. 01:03:39

Isten és az ember viszonyát helyesen írják le a megtestesült Ige szavai: „Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába” (Mt 18,3). Ki is tudná jobban megmondani, hogy milyen Isten és a teremtmény közti viszony? A teremtmény létét, mindenét Istentől kapta. A “gyermek” szó azonban analóg értelemben használandó szó. Istenről, Isten és ember kapcsolatáról analóg értelemben vett kifejezésekkel beszélhetünk ( www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-a-harmas-ut/ ). Ez azt jelenti, hogy a “gyermek” szó helyesen fejezi ki azt, hogy létünket, mindenünket Isten ajándékozta nekünk, mindenben tőle függünk. A gyermek szülőtől való függése azonban végtelenül kisebb függés, mint az ember Istentől való függése. A szülő gyermeke iránti szeretete is utal Isten irántunk való szeretetére, de Isten végtelenül jobban szeret minket, mint a szülő a gyermekét. Ami azonban tökéletlenség, korlátozottság a szülő és gyermek közti viszonyban, netalán esetleg rossz egy konkrét kapcsolatban, az teljesen kizárható Isten és az ember kapcsolatából, legalábbis Isten részéről. @stlouisdefrance: ezt nem akarod észrevenni.

Istennek köszönhetjük azt a szabadságot is, amely Isten szellemi teremtményeinek a sajátossága, és amely ajándék a felelősségre, az önmagunkról való gondoskodásra kötelez. Ugyanakkor ez a szabadság arra is lehetőséget ad, hogy valaki Istennel szemben foglaljon állást. Ez a döntés a létezés elleni döntés, amely az így döntő ember, csoport, társadalom létezését rombolja. De Isten az így döntő létezését sem szünteti meg, az így döntő továbbra is létezni fog. A véglegesen így döntő ennek a döntésének az ellentmondásában fog létezni mindörökké. Ez a kárhozat, a létező nem-lét melletti döntés az összes, elképzelhetetlen kínjával. A semmi mellett döntő nem semmisül meg, hanem örökké együtt létezik ezzel a döntésével. Ez az örök halál, amelytől Isten megmenti azokat, akik hozzájárulnak ahhoz, hogy őket megmentse.

vaccinium 2014.12.13. 07:52:52

Mostanában inkább csöndben olvasok, de a megértés kedvéért kérdeznék, @stlouisdefrance: , te hogy határozod meg, mi az, amit tényleg saját magad, igazi önmagad gondolsz és nem külső hatások eredője (rég feledett óvónéni, nem is tudatosított képi környezet stb...)?

IILiliII 2014.12.13. 12:33:44

@stlouisdefrance:
"A felnőtt hitű keresztényt nem szorongatja Isten szükséges voltának érzése. Ez azt jelenti, hogy a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk. Részükre az életnek megvan a maga értelme. Létük magában hordozza a biztonságot. Ha pedig hisznek Istenben, az nem azért van, mintha oly követelménynek tartanák, aki nélkül nem lehet élni, hanem mert az életben meglátták jelenlétének nyomait." (Jálics Ferenc: Fejlődik a hitünk)

IILiliII 2014.12.13. 12:42:47

"Ez a felnőtt hit annyira reális, annyira magában az életben gyökerezik, hogy még bizonyos elméleti ateizmussal is összeférhet.....Ilyeneknél az istentagadás csak elméleti, mert az Istennel való viszony nem szavakból áll, nem ideológiákból, hanem a valóság iránti állásfoglalásból" (Jálics Ferenc)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.13. 16:01:40

@IILiliII:

Szerintem a könyvnek a helyes címe ez lenne: Visszafejlődik a hitünk. Honnan ez az exisztencialista gőg? Legyünk jóhiszeműek és tegyük fel, hogy félreértésről van szó, bár nehéz ezt így magyarázni.

IILiliII 2014.12.13. 18:33:14

@matthaios:
Egy egész könyvből csak egy pár mondatot idéztem. A könyv egésze nélkül ez valóban igen sok félreértésre ad okot...
Köszönöm a jóhiszeműséged.

IILiliII 2014.12.13. 19:41:34

@matthaios:
Bevallom, bosszantott, ahogyan írtál és ezért én is bosszantani akartalak. Mea culpa. (persze tudod, mi bosszant? az, ami bennem is megvan - különben nem zavarna) Szép napokat és ne haragudj! Azért örülök, hogy szóbaállsz velem :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.13. 19:53:05

@IILiliII:

Én is örülök, hogy szóbaállsz velem. A könyvet egyébként nem olvastam, de az az érzésem, hogy igazán akkor "akadnék ki", ha olvasnám. De ez tekinthető egy előítéletnek is.

2014.12.13. 21:09:46

@IILiliII:
tetszik nekem ez a jálicsatya könyv, el fogom olvasni, erről az oldaláról még nem ismertem, úgy látszik, hogy egy érett, felnőtt ember, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmet!

türkiz 2014.12.14. 14:05:34

@Izrael misztériuma: "erről az oldaláról még nem ismertem" - Hm! Melyik oldaláról ismerted?
"úgy látszik, hogy egy érett, felnőtt ember" - Megengeded neki, hogy az legyen? Őszinte nagylelkűségre vall! Úgy 87 éves korára általában az emberek többsége azért csak felnő, talán meg is érik... @matthaios: az alázatra(!)...

csaba carmarthen 2014.12.14. 15:36:58

"Szerintem a könyvnek a helyes címe ez lenne: Visszafejlődik a hitünk. "

E filmnek...

watch32.com/movies-online/alive-3774

www.youtube.com/watch?v=v2QGMbVpuYs

www.megafilmek.biz/dir/drama/eletben_maradtak/6-1-0-6776#.VIwrPiusXw8

...pedig:

"Fejllődik a hitünk. "

csaba carmarthen 2014.12.14. 16:19:37

"felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá.

Nincs rá szükségük,

mert van önbizalmuk. "

VERSUS

KEK 675 "(...)

..amelyben az ember önmagát dicsõíti Isten és az Õ testben eljött Messiása helyett."

www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

&

indavideo.hu/video/Eletben_maradtak

&

„Ha nem lesztek olyanok, mint a gyermekek, nem mentek be az Isten országába” (Mt 18,3)

1997. január 25.

Drága gyermekek!

Hívlak benneteket,
hogy gondolkodjatok el a jövőtökön.

Isten nélkül,

csupán a saját erőtökre támaszkodva alkottok meg Új világot ;

ezért vagytok elégedetlenek ,
és ezért örömtelen a szívetek.

A mostani idő az én időm,

ezért hívlak benneteket gyermekeim,

újra imádkozni.

Amikor rátaláltok az Istennel való egységre, éhséget fogtok érezni Isten Igéje iránt,

és a szívetekben, gyermekeim, túlárad majd az öröm, és bárhol is lesztek, Isten szeretetéről fogtok tanúságot tenni.

Megáldalak benneteket, és ismétlem, azért vagyok veletek, hogy segítsek.

Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1997

2014.12.15. 00:11:18

@türkiz:
10
Az meglett ember, akinek
szívében nincs se anyja, apja,
ki tudja, hogy az életet
halálra ráadásul kapja
s mint talált tárgyat visszaadja
bármikor - ezért őrzi meg,
ki nem istene és nem papja
se magának, sem senkinek.
(1933-1934 tele)
Eszmélet

2014.12.15. 00:19:55

@IILiliII:
"Ott látom a gyermekség lényegét, hogy elfogadni tudni. Elfogadni a szeretetet."

csak az az ember képes Isten színe látására, aki képes befogadni/elfogadni szívében a feléje irányuló szeretetet, és aki nem szereti kellőképpen önmagát, az nem tudja elfogadni a szeretetet...

2014.12.15. 08:46:15

@matthaios:
mi a bajod tulajdonképpen a fenti idézettel, számomra nem teljesen világos, mi a problémád, lehetséges, hogy csupáncsak komoly előítéleteid, szövegértési és értelmezési/megértési problémáid vannak vele kapcsolatban, jálicsatya ennél jóval többet érdemel!!!

türkiz 2014.12.15. 08:54:53

@Izrael misztériuma: Részemről megbocsájtva! :-) Félre ne érts, nem keresem itt a helyem... Nem szeretnék olyasmiben osztozni, ami itt pár nap alatt lefutott! Szerintem ui. ami inkább problémára utal, azt nem szerencsés méltatni, ahogy az sem tetszik, hogy nem hallunk meg egy jogosan feltett kérdést (@stlouisdefrance:), és ahelyett, hogy elidőznénk benne, azonnal kioktatunk, mint akik maguk legalábbis fényben járnának...
...Fellélegeztem, hogy nem járok erre... elpirultam a gondolat felett: lehet, hogy eddig én is így vagy még ígyebb???
Mosolyogva ugrottam egy nagyot, de Jálics nem az az ember, aki felett tudnék és akarnék! @matthaios: Fájt mindaz, amit meggondolatlanul kijelentettél vele kapcsolatban! Mert nem tudod, mit mondtál! és helyette is nagyon megbántva érzem magam :-(

vaccinium 2014.12.15. 10:00:38

Az idézeten én is ugrottam egyet hirtelen, annyira emlékeztet így, kiragadva a környzetéből a ma oly divatos spirituális-ezoterikus-pszichologizáló tanításokra. Aztán félretettem felnőtt magabiztosságomat ;-), és gyermeki naivitással remélve, hogy Jálics atya talán nem hirdet eretnek tanokat, megpróbáltam értelmezni, mit érthet az alatt, hogy valaki nem azért hisz, mert "szüksége van" rá. Tulajdonképpen rímel arra, hogy nem azért szereti, mert vár valamit cserébe, innen nézve viszont nem mond egyértelműen ellent a karmelita egyháztanítóknak sem, nem? Az önbizalom emlegetésénél sem gondolnám, hogy elfelejtette volna könyvírás közben, kitől kaptuk azokat a tulajdonságokat és képességeket, amikre az önbizalmunk épülhet.
Szerintem oda jutottunk megint, hogy élhet-e valaki összhangban a teremtőjével úgy, hogy ez a tény nem tudatosul benne valami miatt (még mindig nem a szentségek és az egyházhoz tartozás közvetítette kegyelmet akarom lebecsülni).

A poszthoz röviden: a gyermeki ráhagyatkozás is izgalmas kérdés - nyilván átfogó és minden területre kiterjed, ha kialakult, de a példában valahogy nem a téli ruházat felvételét teljes bizalommal fogadó kisgyerek szerepel :-).

2014.12.15. 11:12:26

@vaccinium:
"nem azért szereti, mert vár valamit cserébe"

Az Ember Isten képmása, hivatása minden egyes emberben, évezredeken át, amióta az emberiség létezik: az éggel és földdel együtt ingyen, fölöslegesen, semmiért cselekedni – örömöt adni, boldogságot ajándékozni „csak úgy”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.15. 14:06:43

Aki széles körben olvasásra szánt könyvet ír, annak törekednie kell a félreértések elkerülésére. Ez az ő felelőssége. Ezt Szent Ágoston is tudta, aki, revideálva saját írásai némely részletét, megírta Retractationes (visszavonások) című könyvét. Jálics atyának egyetlen könyvét sem olvastam, csak az ebből vett idézetekre reagáltam. Azt is írtam, hogy jóhiszemű akarok lenni és remélem, hogy csak félreértésekről van szó. Aztán azt is mondtam, hogy valószínűleg Jálics atya könyvének olvasása közben is “kiakadnék”, de következő mondatomban megjegyeztem, hogy ez azonban tekinthető előítéletnek is. Így nem értem azt a felháborodást, amely szinte “szentségtörésként” értékeli a fentieket. Jálics atya könyve nem a Szentírás, nem a katekizmus, nem a tanítóhivatal hivatalos megnyilatkozása.

Ismétlem, nem olvastam Jálics atya könyveit, ezért az alábbiakban általánosságban beszélek és nem Jálics atya könyvéről.

Mostanában lehet találkozni olyan megközelítéssel, amely szerint az ember létében annyira autonóm, független, hogy tulajdonképpen magán kívül senkire sincs sincs szüksége. Elég önmaga számára, öntudatosan viseli tragikus sorsát, nem szorul semmire. Ez a gondolatvilág nem áll távol az egzisztencialista filozófia ( hu.wikipedia.org/wiki/Egzisztencializmus#Az_emberi_.C3.A9let ) gondolataitól, amely felismeri az emberi létezés korlátait, törékenységét, halálraszántságát stb, de ez alapján nem a korlátlan, teljes létező felé fordul, hanem kijelenti, hogy az ember még így is teljesen elegendő önmagának. Az egzisztencialista filozófiának jelentős hatása volt a 20. század keresztény (elsősorban európai) gondolkodására is. Ez a hatás nem teljesen pozitív. Kialakult egy olyan megközelítés, hogy az embernek tulajdonképpen nincs is szüksége Istenre, még a törékenységében is olyan kiváló és független lény, hogy úgy szeretheti Istent, hogy már nem is vár el Istentől semmit.

A fenti megközelítés alapjában véve nem keresztény megközelítés, amint erre az indító bejegyzés idézete is utal. Az ember Isten teremtménye, ajándékba kapott mindent és Istenre jobban szüksége van, mint a gyermeknek a szülőre. A gyanú ébresztői ebben a függésben retardált szülő-gyermek kapcsolatot, könyvelő, bíró istenképet stb. látnak zavart keltve és félreismerve az Isten és ember közötti kapcsolat lényegét. A valóság viszont az, hogy Isten nélkül értelmetlen a létezés, az élet, de ezt fel kell ismerni. Sőt még azt is, hogy az ember, ahogyan van, rászorul a megváltásra, arra, hogy megmentsék. A Mária, Isten anyja ezt mondja Erzsébetet meglátogatva: “Karja bizonyságot tett hatalmáról: szétszórta a szívük szándékában gőgösöket, letaszította trónjukról a hatalmasokat, az alázatosakat pedig fölemelte. Az éhezőket javakkal töltötte el, de a gazdagokat üres kézzel küldte el” (Lk 1, 51-53). Az egyetlen aki, tényleg érdek nélkül cselekszik, szeret, az Isten. Ő szabadon teremtette a világot, ehhez semmilyen érdeke nem fűződött. Őt követve mondhatunk le a kicsinyes emberi érdekekről, de nem az egyetlen igazi “érdekünkről”, az ő látásáról az üdvösségben. Akit az ember igazán szeret, az szeretné látni, vele együtt lenni.

Bocs a hosszabb hozzászólásért.

vaccinium 2014.12.15. 14:22:49

@Izrael misztériuma: @matthaios: Akkor mégis megírom, amin az előbb tétováztam, hogy kell-e: azt hiszem, jobb lett volna az "önmagáért szereti" megfogalmazás a "nem vár cserébe valamit" helyett. Abban egyetértünk (mármint Matthaiosszal), hogy ez az embernek tökéletesen aligha sikerülhet, saját erőből meg végképp nem.

IILiliII 2014.12.15. 16:32:52

@türkiz: én pont a feltett kérdésre próbáltam válaszolni a Jálics-idézettel. (Még ha mellette a botránkoztatás is jól esett.)
@vaccinium: gondolkoztam, hogy kifejtem kicsit bővebben... Köszönöm, hogy megtetted, így már ezzel nincs gondom. (Jálics atya is pont erre jut a fejezet végén, amit írtál). Még talán annyit, hogy a valóságtól menekülő, mágia-szerű "gyerekes hit"-től megkülönböztetve beszél a "felnőtt hit"-ről.
De teljesen megértem a meghökkenést, @matthaios részéről is, pláne, ha nem ismeri Jálics Feri atyát. Így kiragadva tényleg nem adja vissza azt, amit (legalább) a fejezet egésze.
@Izrael misztériuma: mindig örömmel olvasom, amiket írsz, az időfaktor miatt a válasz sokszor lemarad...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.12.15. 17:11:51

@matthaios: Mondjuk, hogy félreértés. (Én olvastam JF néhány könyvét.) Talán annyit tennék hozzá, hogy a kellő szövegértéshez egy jó szülő és egy felnőtt gyerek viszonyából érdemes kiindulni - ez nem fogja teljesen lefedni a szöveget, de kiindulásnak jó. Saintlouis fentebb kifejti, hogy a kiszolgáltatott kisgyerekek egy gonosz autoriter szülőhöz is totális szeretettel kötődnek, pont azért, mert a túlélésük függ tőle, mindenféle értelemben, és a spirituális ezek közül igazán csak az egyik.
Felnőttként meg ugye nem.
Isten ott jön a képbe, hogy ha a felnőtt hitedet végiggondolod, akkor annak az alapjánál egy szabad döntést találsz (jó esetben ;)) és ennek jegyében bátran kiindulhasz abból, hogy ha holnaptól kezdve tagadnád Isten létét, vagy egy másik istent/vallást választanál, akkor se sújtana Zeusz villáma azonnal halálra. Vagyis, igazából nem azért hiszel Istenben (remélhetőleg), mert a mindennapi túléléshez "szükséged van" erre, hanem mert így döntöttél. Napi konkrétumokban meg ez úgy néz ki, hogy egy folyamatos dinamizmussal éled ezt a döntést, szeretetként értelmezed Isten létének a világban számodra megtapasztalható jeleit, válaszolsz rá ahogyan te magad a szeretetet leginkább közölni tudod és továbbadni, és a hited alapja nem a kiszolgáltatott kisgyerek kérdése arról, hogy "ugyan mi más választásom lehetne", hanem a Péter apostol kérdése Jézushoz, "ugyan kihez mehetnénk". Csak látszólag ugyanaz a kérdés - Péter kérdésében már ott van a felismerés, hogy ez egy kapcsolat, aminek története van, és Péter maga már számolt (és leszámolt) a "más választás" lehetőségével, és Jézushoz képest talál minden egyéb opciót értelmetlennek.

Egy ilyen döntés UTÁN (ami csak nekünk "után", mert amennyire én eddig felfogtam a szövegeket, Isten nem úgy látja az időt ahogy mi) vissza lehet térni oda, hogy az "ugyan kihez mehetnénk" tényleg egy gyermeki kérdés, de csak ("csak...") spirituális és nem egzisztenciális értelemben. Péter köszönte jól elvolt Jézus nélkül is, nem azért döntött Jézus mellett mert "szüksége volt rá", vagy mert "nélküle nem tudott volna élni". Mondjuk erről a posztban is szó van, hogy a gyermeki hozzáállásnak nem ezt a részét feszegeti az evangélium sem, hanem a másikat, a ráhagyatkozást. Azt, hogy MIUTÁN felnőttünk és döntöttünk, már ismét legyünk olyanok mint a gyerekek és a kapcsolatot meg nem kérdőjelezve tegyük amit kell; nem azért, mert különben összedőlne a világ vagy értelmezhetetlenné válna a saját életünk, hanem azért mert csak, szeretetből, kész.

De aki még különféle előzmények miatt időről időre úgy éli meg az élet dolgait, hogy Isten őt bántja, az ne várjon saját magától gyermeki bizalmat, mert ezzel nem csak lehetetlent vár hanem értelmetlent is. Szabadon meg felnőttként dönteni csak amellett az Isten mellett lehet, akinek már tényként kezeljük a kijelentéseit, és nem rakunk rá mindenféle extra értelmezést.

És persze az is kiderül a szövegekből, hogy ha valakinek ez nem megy, az nem baj. Istennek van ideje várni ránk, és amúgy se az a fontos, hogy ki hol tart - az viszont fontos, hogy mi magunk lássuk hol tartunk, és ne várjunk a kapcsolattól lehetetlent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.15. 19:00:12

@Felicitasz:

Azt hiszem értem amit mondasz és amit JF is mondana. De végülis a posztban nem a jó szülő és a felnőtt fia vagy lánya közti viszonyról van szó. Isten és az ember viszonya nem ez, mert ez nem fejezi ki azt a totális függést, ami az ember és Isten között van. Jézus pedig erre utal, egy kis gyerekre mutatva. A totális függés nem abban mutatkozik meg, hogy Isten az ellene döntőt a helyszínen agyon csapja. Isten az ellene döntőnek a létét nem szünteti meg, az ellene döntő végső büntetése éppen az, hogy a semmi mellett döntött, de mégsem semmisül meg. Valami ilyesmi a kárhozat. A totális függés azt jelenti, hogy mindenem, ami van létemtől kezdve az Istentől származik. Ezt szeretetből kaptam tőle, és erre az imádásban, az iránta való szeretetben válaszolok.

A szabadságnak sem az a győkere, hogy ha Isten ellen döntök, akkor ő a helyszínen nem csap agyon. A szabadságnak az a győkere, hogy Istent nem látjuk színről-színre, róla csak közvetett ismereteink vannak. Így jósága nem olyan az akarat számára, mint a vas számára a mágnes. Az Istent színről-színre látó üdvözültek Isten melletti döntése spontán, de az ellenkező döntés lehetősége már számukra nincs meg. Számunkra azonban, akik Istent csak közvetetten ismerjük, a teremtett világ részleges javainak vonzó ereje versenyezhet Isten általunk nem teljesen, közvetve felfogott jóságával. Az ember üdvösségre vezető döntése éppen az a szabad döntés, amely a teremtett javakkal szemben Istent fogadja el végső célnak.

Nem akarok általánosítani, de itt is talán hiányzik az az analógiás gondolkodás, amely a teológust (de nem csak a teológust) jellemezni kellene. A csecsemő anyjától való függésénél végtelenül jobban függünk Istentől. Ez a függés azonban mélyebb, mint a csecsemő anyjától való függése. Ha a csecsemő vagy anyja valamilyen okból elszakadnak egymástól, létezésük ettől még nem válik értelmetlenné. Ha azonban valaki elszakad Istentől, akkor a létezése válik értelmetlenné. Az Istentől való elszakadás az értelmes teremtmény lehetősége. Ez, mint végső állapot a kárhozat lényege. Az a megdöbbentő, hogy Isten a kárhozottat is ugyanúgy szereti, de a kárhozott magát zárta ki ebből a szeretetből. Az anya gyemeke iránti szereteténél végtelenül jobban szereti Isten értelmes teremtményeit. A felnőtt szereti szüleit, mert valamikor bizonyos értelemben tőlük kapta életét, függésről azonban már alig lehet beszélni.

A probléma tehát az, hogy az Istentől való függés, Isten szükségességének, a szabadságnak a kérdése le van egyszerűsítve arra, hogy a bűnöst nem abban a pillanatban bünteti Isten. Valójában az Isten azért szükséges az értelmes teremtmény számára, mert ő a teremtő. A teremtmény végtelen igazságra, végtelen szeretetre való vágyát semmilyen teremtmény nem képes kielégíteni. Tehát a szükségesség nem arra vonatkozik, hogy Isten nélkül fizikailag nem lehetne élni (Isten még a kárhozottak létét sem szünteti meg), hanem arra, hogy Isten nélkül nem lehet értelmesen élni, mert az ember vágyai természeténél fogva a végtelenre irányítottak.

2014.12.15. 19:18:07

@IILiliII:

' a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk. '

Én sem olvastam a könyvet, de ezek után nem is akarom.
Szerintem nekem van önbizalmam (a feleségem szerint is), mégis 'szükségem van' Istenre.

Egyszerűen félrevezetőnek (hamisnak) érzem Jálics beállítását.

Elnézést, hogy ünneprontó vagyok, de kezdek előítéletes lenni a jezsuitákkal kapcsolatban. Mintha sok lenne mostanában a duplafenekű beszéd. De az is lehet, hogy mindig ennyi volt, csak nem vettem észre.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.12.15. 21:46:25

@matthaios: "Valójában az Isten azért szükséges az értelmes teremtmény számára, mert ő a teremtő."

@khamul: "Szerintem nekem van önbizalmam (a feleségem szerint is), mégis 'szükségem van' Istenre."

Izé... de hát nem arról van szó, hogy Isten szükséges-e vagy nem. Hanem hogy ki-ki a SAJÁT hitét az élete adott szakaszában úgy éli-e meg, hogy azért hisz, mert neki Istenre szüksége van, vagy másért.

És persze ettől még lehet akár előítéletesnek is lenni,vagy akár azt mondani, hogy az Isten nélküli élet értelmetlen és punktum, és ezt egyszerűen NEM LEHET másképp gondolni - én csak annyit mondtam, hogy a konkrét Jálics idézet fentebb elkezdett interpretációi szerintem teljesen egyértelműen félreértések.

pacsy 2014.12.15. 22:15:57

szia @khamul: na ez a pont, ahol én is bevonódtam (pedig nekem már ilyenkor késő van). szóval itt egy "duplafenekű" (módra beszéló) jezsuita - ez a kép teccett azér' :) - de tudnád kicsit konkretizálni, hogy pontosabban értsem? nem az előítéleteidről akarlak lebeszélni - azokhoz jogod van (sőt az ítéletekhez is!), csak bátran! - mégis, ha már beszélgetünk... érdekel!

2014.12.15. 22:55:43

@Felicitasz:

A Jálics szavaiból következő állítás ('akinek van önbizalma, annak nincs szüksége Istenre') szerintem téves - esetleg a 'szükség' vagy az 'önbizalom' fogalmának hígításával értelmessé tehető.

Bár azt készséggel elismerem, hogy a szövegkörnyezet módosíthat a szavak jelentésén. (Mint írtam feljebb, nem olvastam a könyvet)

2014.12.15. 23:16:22

@pacsy:

Itt van mindjárt Szentatyánk, akit a kelleténél többször értenek félre a katolikus tanítással kapcsolatos (elsősorban szexuáletikai) kérdésekben. Erre persze matthaios azt fogja mondani, hogy ez a média műve, de média volt Benedek és II. János Pál alatt is.

Rosszindulattal nekik is kellett találkozniuk, de hogy mi az álláspontjuk bizonyos kérdésekben, azt mindig pontosan lehetett tudni.

Ez most mintha nem lenne így. Számomra ebben a pillanatban nem világos például az, hogy a pápa mit tart az újraházasodottak áldozásáról.

Mit jelent az, amit nemrégiben nyilatkozott:

'Walter Kasper bíborossal kapcsolatban, aki az újraházasodottak áldozáshoz engedélyezésének fő képviselője, Ferenc pápa megjegyzi: „Kasper hipotézise nem a sajátja”. Kasper szerinte csak „az első lépést tette meg”, amikor egy hipotézist keresett egy problémához'

Szóval ez nem világos. Kaspert leverték, mint vak a poharat (tessék, még egy kép). Lesznek mégis újabb 'lépések' és újabb 'hipotézisek'?

Itt a forrás: kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141208_ferenc_papa_ujra_kell_gondolnunk_a_mercenket

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.15. 23:23:04

@Felicitasz:

Nem olvastam Jálics atyát. Lehet, hogy a kiragadott idézetek nem azt jelentik, amire az ember elolvasásuk után gondol, annak ellenére, hogy például az alábbi mondatok így önmagukban elég világosnak, egyértelműnek, nehezen félreérthetőnek tűnnek:

"A felnőtt hitű keresztényt nem szorongatja Isten szükséges voltának érzése. Ez azt jelenti, hogy a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk. Részükre az életnek megvan a maga értelme."

Érdekes, hogy engem soha sem szorongatott még annak tudata, hogy Isten szükséges, ez inkább felszabadító. Az még elfogadható lenne, hogy a hit végső motívuma nem az, hogy az embernek szüksége van Istenre. A hit motívuma végső soron maga az Isten. De a következő két mondat már teljesen félrecsúszik.

IILiliII 2014.12.16. 09:10:02

"Fiatal korom óta arra tanítottak, hogy az, ami rossz, az emberi szabad akarat következménye. E magyarázatot kibúvónak éreztem. Istent akarjuk megmenteni attól a feltételezéstől, hogy köze van ahhoz, amivel vádoljuk magunkat vagy egymást. Ha a valós Isten, mindennek teremtője, nem akarta volna cselekedeteink következményeit, akkor másképpen teremtett volna minket. S ha minden őtőle származik, akkor nemcsak tudomásul veszi azt, ami van, hanem számít is rá." (Mustó Péter: Megszereted, ami a tiéd)

Na, ehhez mit szóltok???
Tegnap olvastam. Nagyon örültem neki.
Igaz, nem vág pont a témába - de ilyen már előfordult a blogon :-)

Pandit 2014.12.16. 10:43:23

@IILiliII:
Én nem nagyon értem. Kicsit agyzsibbasztó. :-)
Tulajdonképpen kinek, és mi alól kellene kibújni?
És miért örültél neki?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.16. 10:56:19

@IILiliII:

Úgy látszik a meghökkentő idézetek modern jezsuita lelki írók műveiből gyűjteménynek még sok darabja lehet. Ez a darab bizonyos szempontból rosszabb mint az előző, mert itt a szerző könnyen félreérthető módon egy nehéz kérdéshez, a rossz, a bűn kérdéshez nyúl hozzá. A szabad akaratú ember és az Isten közti együttműködésről is szó van itt, a felvetés érinti a predestináció kérdését is. A hiba abban van, hogy a rosszat a teremtés Isten akarata szerinti részének tekinti Mustó atya. A rosszat azonban Isten nem akarja kifejezetten, hanem csak megengedi. Így csak megengedő akaratról lehet beszélni. A bűn csak egy szellemi teremtményre jellemző kategória, amely végső soron egy olyan valaminek a hiányára utal, amelynek meg kellene lennie a teremtményben, de nincs meg. Isten csak a létezést akarja, csak létezést tud teremteni. A teremtmény azonban (végső soron valami igazi jó elmulasztásával) képes ilyen hiányt okozni.

2014.12.16. 11:24:57

@matthaios: @Felicitasz:

'a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk. Részükre az életnek megvan a maga értelme. Létük magában hordozza a biztonságot. Ha pedig hisznek Istenben, az nem azért van, mintha oly követelménynek tartanák, aki nélkül nem lehet élni, hanem mert az életben meglátták jelenlétének nyomait'

Értelmetlen, úgy ahogy van.
Vajon a vértanúk miért vállalták a vértanúságot? Felnőttek voltak vagy sem? Volt önbizalmuk vagy sem? Szükségük volt Jézusra
vagy sem?

"Ez a felnőtt hit annyira reális, annyira magában az életben gyökerezik, hogy még bizonyos elméleti ateizmussal is összeférhet.....Ilyeneknél az istentagadás csak elméleti, mert az Istennel való viszony nem szavakból áll, nem ideológiákból, hanem a valóság iránti állásfoglalásból"

Itt megint a szavak jelentése vész el. Elméleti fizikáról már hallottam, de 'elméleti istentagadásról' még nem.
Aki szerint nincs Isten, az istentagadó. Az már teljesen más kérdés, hogy ettől még természetesen cselekedhet helyesen, ahogy egy istenhívő is cselekedhet helytelenül.

IILiliII 2014.12.16. 12:47:36

@Pandit: azért örültem, mert nekem is már régóta ilyesmi sejtéseim-érzéseim vannak és jól esett a megerősítés. (erről így csak egy nagyon kedves-öreg (talán Kanadában élő?) jezsuita atyától hallottam és egy fiatal kármelita atyától - bár ha így utánagondolok, talán volt már itt is egy post ilyesmiről...)

De azt is érzem, hogy ezt nem volt helyénvaló most és így idéznem.
Bocs mindenkitől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.16. 13:25:38

@IILiliII:

Nem lenne jobb inkább az Egyház tanításához ragaszkodni, amely szerint a bűn nem Isten műve? Ezt csak Isten megengedi, de ez az ember műve. A bűn létezése valami olyan létezés, mint a vakság létezése. A vakság tulajdonképpen nem-lét, a látás hiánya. Ugyanakkor ez a hiány valóságos, létező hiány. Valami ilyesmi van a bűn mélyén is. Isten a bűnt megengedi, és tényleg "számít" erre. A bűnt, a rosszat a hiányzó jónál egy sokkal nagyobb jó fogja majd legyőzni. Már többször idéztem az Exultet szavait: "Ó Ádám valóban szükséges bűne, melyet eltörölt Krisztus halála. Ó szerencsés vétek, mely ily nagy és ekkora fölségű Megváltót érdemelt". Tehát az Isten által megengedett bűn olyan Megváltót kap, aki maga a megtestesült Ige, Jézus Krisztus. Arra azonban a teljes magyarázatot, hogy Isten miért enged meg egy konkrét bűnt, most még nem kapjuk meg, mindig marad a bűnben, ennek lehetőségében valami számunkra titokzatos, felfoghatatlan.

2014.12.16. 13:44:11

@Felicitasz:
"a konkrét Jálics idézet fentebb elkezdett interpretációi szerintem teljesen egyértelműen félreértések."

teljesen így van, a fiúk csőlátásban szenvednek, komoly értelmezési/szövegértési problémáik vannak, de az is lehet, hogy csupáncsak előítéletesek és ezért félre akarják érteni...

a PISA teszten nem mennének át, az biztos!
:-)

2014.12.16. 14:00:21

@matthaios:
"a bűn nem Isten műve? "

miért, állította itt valaki is, hogy az Isten műve lenne, ezt csak Te következtetted ki valamiből, de lehet, hogy csupáncsak azért, hogy könnyen megcáfolhassad?!

pacsy 2014.12.16. 14:01:43

bocs, ezt nem bírtam kihagyni: @Izrael misztériuma: a Pisa-testen a vizeletet (is) analizálják? :)))

bűnös szolga 2014.12.16. 14:03:39

Nagyon "belém talált" a cikk, hosszú idő óta először. Az egyik legnagyobb problémának érzem a "gyermeki" ráhagyatkozást. Végigolvastam a kommenteket, remélve, hogy találok bennük valamit, ami tanácsot ad. Sajnos nem találtam.
Ha nem megy a ráhagyatkozás, akkor mit lehet tenni? Már térdig érő gyerekként is ellökdöstem anyámat, ha bármit akart segíteni, szegény öreg koráig emlegette. Felnőttként pedig megszoktam, hogy csak (!) magamra számíthatok, nem is vagyok képes senkitől semmit elfogadni. Ebbe a "csak"-ba persze Isten nem fér bele, de rá sem tudok úgy hagyatkozni, ahogyan, érzem, kellene. Szerintem a halálos ágyamon is olyan dolgok ellen fogok hadakozni, amiket el kellene fogadni, kielégítetlen vágyaim miatt fogok vergődni. Sajnos a vágyaim, azt hiszem, nem a "végtelenre irányítottak", nem is érzem, hogy valami végtelen szeretetre vágynék. Igencsak evilágiak a problémáim, de olyan jó lenne Istentől várni a megoldást, Őrá hagyatkozni, rábízni magam, érezni azt a végtelen nyugalmat, amiről annyit lehet hallani-olvasni. De ha valaki - mint én is - már a szüleire sem hagyatkozott úgy, mint a normális gyerekek, az Istenre hagyatkozással igencsak megküzd, már ha egyáltalán van rá valami remény.

2014.12.16. 14:04:48

@pacsy:
még nem kötelező, de szabadon választható, a vizeletből ugyanis mélyreható következtetéseket lehet levonni a kognitív funkciók működésére vonatkozólag...

Pandit 2014.12.16. 14:14:05

@Izrael misztériuma:
"miért, állította itt valaki is, hogy az Isten műve lenne"
Hát úgy tűnik:
"S ha minden őtőle származik, akkor nemcsak tudomásul veszi azt, ami van, hanem számít is rá."

amúgy meg igen, "szerintem is" az a kérdés, hogy miért állította ezt?
Ezért is kérdeztem, hogy:
"Tulajdonképpen kinek, és mi alól kellene kibújni?"

2014.12.16. 14:17:35

@bűnös szolga:

De megfeledkezhet-e
csecsemőjéről az asszony?
És megtagadhatja-e szeretetét
méhe szülöttétől?
S még ha az megfeledkeznék is:
én akkor sem feledkezem meg rólad.
Nézd, a tenyeremre rajzoltalak...
(Izajás próféta könyve 49,15-16)

bővebben:
Éltető szavak
A reménység szavai
Nyolc Boldogság Közösség, 2013
www.nyolcboldogsag.hu/sites/default/files/konyvek/A%20rem%C3%A9nys%C3%A9g%20szavai.pdf

Pandit 2014.12.16. 14:17:40

@Izrael misztériuma:
Ja, és nem annak a kognitív- vagy szövegértési képességeivel van baj, aki a fenti (megengedem: kiragadott) idézetek olvastán magyarázatot igényel.
Sőt.

2014.12.16. 14:22:35

@Pandit:
kérdezd @pacsy: barátunkat, mert én nem vagyok elég képzett ahhoz, hogy röviden meg tudjam válaszolni, ahogyan én tudom, ő mégiscsak egy szakképzett hermeneutikus én pedig csak egy autodidakta karizmatikus...

Pandit 2014.12.16. 14:32:50

@bűnös szolga:
Megértelek.
Tanács:
Próbáld meg racionálisan megközelíteni.
Nem érezni kell, hanem tenni. Fura, de ez van.
Érzel amit érzel, arra talán nincs befolyásod.
(Lásd már az is ellentmondás, hogy "érzed
Istenre rá kellene hagyatkoznod, de azt is "érzed", hogy nincs szükséged "végtelen szeretetre".(?))

Felismerted, hogy hiba senkitől semmit el nem fogadni és édesanyád kezét ellökni.
Na, hát akkor tegyél másképp.
(Anyádtól meg kérj bocsánatot és ha tudod tedd jóvá, valamint ha van a gyermeked nála 2x jobban figyelj erre)

Jó lenne az "evilági problémákra" "Istentől várni a megoldást".
Kényelmes álláspont, de nem biztos, hogy ez a gyermeki lelkület amit keresel.
"Végtelen nyugalom"
Na az már elég nagy nyugi. Nem akarsz egy kicsit sokat?
:-)

Pandit 2014.12.16. 14:38:13

@Izrael misztériuma:
Nem baj, ha hosszan válaszolsz.
De ha @pacsy teszi az sem.
:-)

2014.12.16. 14:44:11

@Pandit:
akkor egy kis türelmet kérek, mert az ószövetségi gyökereknél fogom kezdeni és idő kell hozzá, míg összeszedem a mondandómat...
Shalom!

2014.12.16. 15:08:26

@bűnös szolga:
"Ott látom a gyermekség lényegét, hogy elfogadni tudni. Elfogadni a szeretetet."
(IILiliII)

"Nem vagyok jó. haszontalan vagyok. Nem érek semmit. Nincs mit szeretni bennem, egy senki vagyok"
Számtalan olyan eseményt és helyzetet találhatunk, amellyel meggyőzhetjük önmagunkat és másokat is arról, hogy nincs értelme az életünknek, hogy csak teher, probléma és konfliktusforrás vagyunk, vagy csak mások idejét és energiáját raboljuk. Sok ember él így, hogy ilyen sötét belső képet alkot önmagáról és hagyja, hogy a sötétség teljesen elnyelje őt, nem maradt fény, ami felé fordulhatnának. Ezek az emberek lélekben már halottak, mert feladták eredendő jóságukba vetett hitüket és így az Atyjukban sem hisznek többé, akitől pedig emberségüket kapták.
Amikor azonban Isten a férfit és nőt egyaránt a saját képmására teremtette, és látta, hogy jó, sőt nagyon jó, ezen többé senki sem változtathat többé míg világ a világ!

pacsy 2014.12.16. 18:38:58

@Izrael misztériuma: jól van, jól van, nem szemétkedni akartam, csak hamarjában rámdőlt a humorzsák... (...morzsák, ...morzsák :)
gyönyörűek a képek a 8b-s linken - köszi! (és a szövegek is) éljenek a karizmatikusok!

@Pandit: köszi a biztatást; meg a tanácsot - magam sem tudnék jobbat!

@bűnös szolga: a nehezén túl vagy: felismerted - gratula! a fejlődésre meg biztosan van remény; úgy érzem, tényleg akarod. őszintén meginditott, amit a halálos ágyadról írtál...
talán kezdhetnéd azzal, hogy ma este összeírok, hogy hány embertől fogadtál el valamit, és holnap újra. mindezt egy hétig, úgy, hogy minden nap legalább kettővel emeled a tételek számát. (bármilyen pici dolog érvényes!) ha megvan, folytathatjuk.

pacsy 2014.12.16. 18:43:03

@khamul: köszi, hogy megírtad! szerintem a pápa amúgy csak más nézőpontból lát, mint mi európaiak, ez minden. nem hiszem, hogy relativista. de ő ez első pápa a déli féltekéről - még jó, hogy nem értjük...

IILiliII 2014.12.16. 20:35:40

@bűnös szolga:
"De ha valaki - mint én is - már a szüleire sem hagyatkozott úgy, mint a normális gyerekek, az Istenre hagyatkozással igencsak megküzd, már ha egyáltalán van rá valami remény. "
Egy cipőben járunk. Én is ezzel küzdök igencsak már vagy 15 éve. Egyre inkább úgy látom, hogy van remény.
Nekem sokat segített Alice Miller könyve, hogy oldódjon valami az első évek traumáiból:
www.c3.hu/~tandem/cikkek/20000204.html

2014.12.16. 20:54:00

@IILiliII:
nekem nagyon tetszett az indító történeted, szerintem nagyon reagáltál kislányod viselkedésére, a legfontosabb a feltétel nélküli anyai szeretet kimutatása a gyermek iránt, amely nálad is meghozza majd a gyümölcseit, mivelhogy mindeközben, mintegy ráadásul a saját gyermekkori sérüléseid is lassanként meggyógyulnak...

lásd még
Eriksoni pszichoszociális fejlődéselmélet
hu.wikipedia.org/wiki/Eriksoni_pszichoszoci%C3%A1lis_fejl%C5%91d%C3%A9selm%C3%A9let

bűnös szolga 2014.12.16. 21:21:33

@Pandit: igazad lehet, az érzelmeket el kell felejteni, csinálni kell, amit tudok. Anyámtól már nem kérhetek bocsánatot, akkor sem kérnék, ha élne, nem érdekelte ez a dolog, nevetett rajta. Szerette az önállóságot. Gyerekem meg szerencsére nincs, sohasem voltam alkalmas szülőnek, ld. fent. A végtelen nyugalomról meg csak olvasni szoktam... asszem, nincs is olyan.
@Izrael misztériuma:
"...megfeledkezhet-e..." de még mennyire, hogy megfeledkezhet!
Aztán: nem, nem vagyok konfliktusforrás, nem vagyok teher senkinek. Pont ez az: ezért nem fogadok el senkitől semmit, hogy ne legyek az. Hogy mennyire vagyok értékes, nem tudom, túl sokra nem taksálom magam, de ez most mindegy. Az Isten iránti bizalommal van gondom, az önértékelésem most nem érdekes. Sőt, inkább az a baj, hogy csak magamban bízom, Istenben nem tudok.
@pacsy: sajnos a felismerés nem a neheze... az könnyű volt, de tenni... hát, ma egy számomra nagyon fontos ember, talán a legfontosabb köszönetét utasítottam el, boldog örömmel akart megköszönni nekem valamit, én meg fapofával bólintva otthagytam... most meg lelkibeteg vagyok emiatt. De ott és akkor képtelen voltam elfogadni a boldog mosolyát és a köszönetét. Miért nem értik meg, hogy nem kell? Nem lesz ebből lista soha!
Remény van? Csak idő nemigen van már.

bűnös szolga 2014.12.16. 21:24:03

@IILiliII: köszönöm, el fogom olvasni. De nem egészen értem, milyen első évek traumáiról van szó? Hogy függ ez össze az Isten iránti feltétlen bizalom hiányával? Sajnos nem emlékszem az első éveimre...

pacsy 2014.12.16. 22:13:33

@bűnös szolga: hát, ezt a hirtelenjében feltorlódott sok segítő szándékot tényleg elég hatékonyan visszaverted... :)
akkor biztos inkább azt várod, hogy azt mondjuk: "nincs remény"?
de én inkább abban hiszek, hogy amikor első olvasáskor "beléd talált" a cikk, akkor megérintett valamit benned, amire hallgathatsz. de ne vedd segítő szándéknak. ;)

bűnös szolga 2014.12.17. 07:10:28

@pacsy: jaj, bocsánat, bocsánat, a rossz beidegződés, látod, erről beszélek...pedig találtam jó ötletet, mindjárt az első mondatomban ott van. Hogy van-e remény, azt nem várom senkitől, én tudom a legjobban.
Igen, megérintett, de ez még nem garancia semmire. Más is megérintett már, és semmi sem lett belőle, úgyhogy nyugtával dicsérem a napot... Az ötleted jó, csak tovább tart, mint te írtad, hetek is eltelnek, míg nekem vki segítséget ajánl, mindenki ismer... megpróbálom, csak sajnos én is ismerem magam, mint a...

Pandit 2014.12.17. 07:25:19

@bűnös szolga:
Gondolom ez a felület nem igen alkalmas arra, hogy pontosan meg értsük mi a a problémád.
Talán egy személyes beszélgetés valakivel, pl egy lelkivezető, vagy barát.

Azért az érzelmek fontos dolgok!

Fontold meg azt is, hogy bocsánatot kérni nem feltétlenül azért kell mert a másikat érdekli.
És nem késő akár utólag is elfogadni.

Na, Istennek meg aligha leszel "teher", ettől ne félj, de ha ez aggaszt gondold át lehet, hogy pont ezzel a hozzáállással vagy "nehéz eset" neki. ;)
(Szerintem a "végtelen nyugis" könyveket is hanyagolhatnád. Lehet hogy "hasznosabb" lenne pl egy izgalmas krimi :) )

Antal József 2014.12.17. 11:04:30

A gyermek lelke tiszta ès őszinte a felnőttèvel szemben.
A kapun csak tiszta és őszinte lèlekkel lehet belèpni.

2014.12.17. 11:12:11

@pacsy:

'a pápa amúgy csak más nézőpontból lát, mint mi európaiak, ez minden.'

Tényleg ez minden? Mert valahogy nem hiszem, hogy a házasság felbonthatatlansága (mert végül is erról van szó) függene a szélességi körtől.

Kasper bíboros amúgy európai...

IILiliII 2014.12.17. 11:44:46

@Izrael misztériuma:
Ismerem Erikson elméletét. :-)
Egyébként tényleg a gyerekeimmel való kapcsolatot egy hatalmas esélynek érzem - valamit újraélhetek, rendezhetek és újratanulhatok. Rengeteget tanulok tőlük. (azért annak a nyomasztásával is meg kellett küzdenem, hogy az első években (pont a legfontosabb első években!) úgy jött belőlem feléjük az, amit én is kaptam ilyen koromban, mint a hányás - de lassan-lassan mégis van változás és gyógyulás)

IILiliII 2014.12.17. 11:58:48

@bűnös szolga:
"Igencsak evilágiak a problémáim"
még ezt hadd írjam meg:
www.youtube.com/watch?v=g8dDDtjrrow
Evilági problémáim megoldásában ennek az embernek a meglátásai hatalmas segítségemre voltak. (na ez most úgy hangzott, mintha már nem lennének evilági problémáim...:-))
4 részből álló workshop, a másik hármat megtalálod, ha tetszik.

Én úgy látom, hogy az alap-bizalmat kisgyerekkorban veszítjük el és ez kihat a későbbiekre. Persze nem biztos, hogy a múltban vájkálás mindig segít. Nekem ez a könyv segített megérteni, hogy nem voltam hibás abban, ami gyerekkoromban történt - és megcsillantotta a reményt, hogy nézhetek magamra úgy, mint egy jó emberre. ("és látta Isten, hogy mindaz, amit alkotott...")

És úgy látom, hogy az önbizalom, az emberek felé való bizalom és az Isten felé való bizalom nagyon szorosan együtt mozog.

vaccinium 2014.12.17. 12:56:20

@IILiliII: Bízom Benne, hogy jót alkotott, sőt mi több, romlás esetén javíthatót-gyógyíthatót.

2014.12.17. 13:26:16

@IILiliII:
"És úgy látom, hogy az önbizalom, az emberek felé való bizalom és az Isten felé való bizalom nagyon szorosan együtt mozog."

ha a csecsemőkorban kialakul az anyai szeretetből fakadó ősbizalom, akkor az egész életre szóló útravaló...
A pszichoszociális fejlődés-elmélet
janus.ttk.pte.hu/tamop/kaposvari_anyag/jozsef_istvan/a_pszichoszocilis_fejldselmlet.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.17. 14:41:48

@khamul:

Sokszor nem azzal van a gond, amit a pápa mond, hanem azzal, amit nem mond. Találóan mondták régen, hogy a katolikus kötőszó nem a kizáró “vagy” (persze néha erre is szükség van), hanem a “nemcsak …hanem…is”. A pápa sokszor csak a dolgok egyik oldaláról beszél, amiből azt a következtetést vonják le, hogy a másik oldal már nincs is. Valahogy úgy tűnik, hogy amikor a pápa valami egyik oldalának a fontosságát hangsúlyozza, akkor a másik oldal szinte már tagadva is van. Nem mondom, hogy Ferenc pápa stílusa és gesztusai nem adnak erre néha alapot. Időnként persze kiderül, hogy a másik oldal sincs tagadva, csak ezt a pápa most nem akarja hangsúlyozni, vagy pedig eleve feltételezi, hogy ez egy létező adottság. Erre még rátesz az egyházi média, nem is beszélve a világi médiáról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.17. 15:10:55

@khamul:

Még annyit tennék hozzá, hogy Ferenc pápa egy adott irányzathoz (talán még azt is lehetne mondani, hogy körhöz) tartozik és ezt ("személyzeti" stb) politikájában nem is igyekszik olyan nagyon véka alá rejteni. Persze, a pápa hivatalánál fogva a világ egyetlen igazi egyeduralkodója, aki (itt a földön) senkinek sem tartozik elszámolással.

IILiliII 2014.12.17. 15:33:36

@vaccinium:
"...de sáros vízből, öreg vízből, poshadt vízből,
tisztátalan lélekből alkot tiszta lelket,
s ez a legszebb titok, amely a teremtés kertjében fellelhető." Charles Péguy

2014.12.17. 18:55:15

@matthaios:

'Időnként persze kiderül, hogy a másik oldal sincs tagadva, csak ezt a pápa most nem akarja hangsúlyozni.

Túl sok a kommunikációs zavar. Vagy esetleg nem is zavar az, amit mi annak gondolunk, hanem maga a kommunikáció.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.17. 19:03:09

@khamul:

Igen. Tulajdonképpen a tartalomnak kellene meghatározni a kommunikációt. De néha mintha a kommunikáció határozná meg a tartalmat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.18. 15:22:51

@pacsy:

Csak most figyeltem föl rá. A blogmotorok a bejegyzést elérő internetes címbe néha magának a bejegyzésnek a címét is bele szokták generálni. Jelen esetben ez így hangzik:

valtozik_a_hitunk_a_spiritualis_erettseg_fokairol_a_lelki_eletben

Ez nem egyezik meg a bejegyzés mostani címével, aminek lehet a cím változása is az oka. Sok hozzászólás mégis a "fejlődik a hitünk" irányba ment. Érdekes.

csaba carmarthen 2014.12.18. 18:02:28

@pacsy: " még jó, hogy nem értjük..."

Van aki Latin-Amerikabol van, es szinten nem erti...

"Nem tudom, hogy mit mondjak és mit nem, nem tudom, hogy hol kell kitartanom és hol kell a dolgokat a maguk folyásán hagynom. Útmutatásra van szükség tőled, kedves Ferenc pápa. Én valóban nagyon szenvedek és a legjobban a tehetetlenségtől, ami megbénít engem. A legnagyobb gondom az, hogy életem nagy részét a Szentírás a hagyomány és a Tanítóhivatal tanulmányozására szenteltem, így ez által hitem megvédése érdekében tiszta alapra tettem szert. És most ezek közül a biztos alapok közül sok ellentétben áll azzal, amit szeretett pápám tesz és mond. Meg vagyok döbbenve és szükségem van arra, hogy te elmond nekem, hogy mit tegyek.

Jobb, ha néhány példát elmagyarázok:

Én nem tudok egy pápát megtapsolni, aki sem a tabernákulum előtt, de sem az átváltoztatás során nem hajt térdet, ahogyan azt a Szentmise rítusa tanítja. De nem is kritizálhatom őt, mert ő a pápa! Hagyjam figyelmen kívül a mi nyugalmazott pápánk utasításait?

XVI. Benedek pápa a Redemptionis Sacramentumban azt kérte tőlünk, hogy tájékoztassuk a püspököt a liturgikus hűtlenségekről és visszaélésekről. De kit tájékoztassak, ha maga a pápa nem tiszteli a Liturgiát? Nem tudom, mit tegyek.
(...)

Nem vagyok büszke arra, hogy Nagycsütörtökön megmostad a lábát egy muzulmán nőnek, mert ez megsérti a liturgia törvényeit. De semmit sem mondhatok, mert te pápa vagy, kinek hűnek kell lennem!

De akkor kinek mondhatom el fájdalmamat? Te vagy a pápa!

Szörnyű fájdalmat okoztál nekem, amikor megbüntetted a Szeplőtelen Ferenceseket, csak mert az elődöd kifejezett engedélyével – a Summorum Pontificum szerint – a hagyományos rítus szerint celebrálták a Szentmisét. Megbüntetni őket azt jelenti, hogy a korábbi pápák tanításai ellen cselekedni.

Nem tudtam, hogy mit mondjak, vagy gondoljak, amikor egy csoportot - akik érted imádkoztak - nyilvánosan nevetségessé tettél ezzel a kijelentéssel: „azok, akik az imákat számolják” A Rózsafüzér egy csodálatos hagyománya az Egyháznak, mit gondoljak tehát, ha ez az én pápámnak nem tetszik, és azokon szórakozik, akik ezt felajánlják érte?

Sok életvédő barátom van, akiket te néhány nappal ezelőtt elszomorítottál azáltal, hogy megszállottaknak és rögeszméseknek nevezted őket. Mit tehetek? Megvigasztaljam őket, miáltal megpróbálom hamisan enyhíteni szavaidat? Vagy még jobban bántsam meg őket azzal, hogy megismétlem, amit mondtál nekik, csakhogy a pápához és tanításához hű maradjak?

A világifjúsági napokon arra szólítottad fel a fiatalokat, hogy az utcákon zajosak legyenek. Az általad használt szó, ahogy tudom, „a rendetlenség”, „a káosz” és a „zavarodottság” szinonimája. Tényleg ez az, amit akarsz, hogy csináljanak a Keresztény fiatalok az utcákon? Nincs elég zavar és szertelenség a világon?

Sok hajadon és idős asszony, akik nagyon barátságosak, szimpatikusak és nagylelkűek, valóban szemeteknek érezték magukat

Rengeteg egyedülálló hajadont és idős asszonyt ismerek, akik nagyon vidámak, rokonszenvesek és nagylelkűek, akiket valósággal szíven ütött, amikor azt mondtad a szerzetesnőknek, hogy ne nézzenek úgy ki, mint az aggszüzek. Ezzel mélységesen megbántottad a barátnőimet és engem is. Fájt értük a lelkem, mert nincs abban semmit, ha hajadonok maradtak és a jó cselekedetekért felajánlják az életüket (ezért a magányosságot a Katekizmus, hivatásnak nevezi) Mit mondjak az Én hajadon, "öreg" barátnőimnek? Hogy ezt a pápa nem komolyan gondolta, (ilyet egy pápa nem tehet) vagy támogassam a pápát abban, hogy számára az egyedülálló nők az elkeseredett szerzetesnők arckifejezését jelentik?

Ha a kapitány nem látja a jéghegyet, amely felé tartunk, akkor nagyon valószínű, hogy neki ütközünk

Néhány héttel ezelőtt azt mondtad, hogy az „Egyháznak soha nem ment ilyen jól, mi ma.” Hogyan mondhat ilyet egy pápa, amikor mindnyájan tudjuk, hogy a fiatal katolikusok milliói vadházasságban él és amikor a katolikus házasságokban a fogamzásgátlót használják? Amikor a válás a mi „mindennapi kenyerünk” és a katolikus anyák milliói a katolikus papok segítségével megölik meg nem született gyermekeiket. Amikor a katolikus vállalkozók millióit nem az Egyház szociális tana vezeti, hanem a kapzsiság és a fösvénység? Amikor több ezer pap visszaéléseket követ el a liturgiában, amikor a Keresztények százai soha nem találkoztak valóban Krisztussal és még a hittan alapvető dolgait sem ismerik? Amikor az oktatás és a kormányok a szabadkőművesség kezében van és a világgazdaság a cionizmus kezében? Ez lenne az az időpont, amikor az Egyháznak még soha nem volt ilyen jó dolga, mint ma?"
totowill.blogspot.co.uk/2013/10/nyilt-level-ferenc-papanak.html

Mas Europaiak pedig bekalandoztak a foldet az elmult szazadokban es bbc-juket az objektivitas mintajaul szoktak felhozni..

a BBC is ennyire felreerti?
Vagy ekkorat lodit?

www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA

Christus idem heri hodie et semper.

es ortodox testvereink?

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

pacsy 2014.12.20. 08:31:32

szia @bűnös szolga: miért, neked nem szoktak visszaadni a pénztárnál fizetéskor? ha azt elfogadod, az már egy a listán, én így értettem! konkrét és kis dolgok is megfelelnek, a sorsfordító gesztusokat hagyhatjuk későbbre is. ;)

@khamul: "Kasper bíboros amúgy európai..." @csaba carmarthen: "a BBC is ennyire felreerti?" engem szíven üt az, ahogy aggódtok az egyházért - legalábbis én így értem. persze van abban vmi egészen abszurd, hogy egy katolikus (jezsuita) blogon a pápát kell védeni (azok ellen, akik konzervatív teológiai alapon a primátus fontosságát - elvileg - mindennél többre tartják). vagy ti nem így látjátok?

a liturgia törvényei tényleg fontosak nem mondom. de vannak itt fontosabb témák is! mondjuk azon én is megütköztem, mikor, még régebben, az egyik pápai kihallgatás katekézisében úgy értelmezte Jézus megkeresztelkedésének evangéliumát, hogy hosszan beszélt az Atyáról, akinek az égből szózata hallatszott, meg a Fiúról, aki alámerült a Jordánban, de a Szentlelket meg sem említette... - egyes teológus kollégáknak a haja szála az égnek állt ettől! az én katolikus hitérzékem viszont viszont azt súgja, hogy kissé elhamarkodott volna mindebből azt a következtetést levonni, hogy tagadja a szentháromságot.

egyébként II. JP sem hajtott térdet az utolsó időben - pontosan ugyanabból az okból, mint F. pápa.

@matthaios: "Ferenc pápa egy adott irányzathoz (talán még azt is lehetne mondani, hogy körhöz) tartozik", "a pápa ... (itt a földön) senkinek sem tartozik elszámolással. " - hát én ezt gyökeresen másként látom! az lehet, hogy Ferenc pápa személyesen nem az integráció embere, hanem inkább prófétai-karizmatikus gesztusokhoz van karizmája (ez most elég fura zsargon, amolyan, "tolvajnyelv" volt!), de szerintem több jelét is adta már annak, hogy van egyensúlyérzéke (és jó teológiai tanácsadói), azaz, hogy nem lehet besorolni hagyományos (európai) kategóriák egyikébe sem (konzervatív-liberális). de ha ezt nem tudod/akarod így látni, akkor nyugodtan gondolkozhatsz továbbra is (nyugati) vagy-vagy kategóriák szerint. a primátus pedig egyáltalán nem azt jelenti, hogy egy pápa mondhat amit akar, mert összhangban kell maradnia a hitletéteménnyel: nem hirdethetne ki dogmát pl. arról, hogy Jézus nem Isten Fia stb. (lsd. arra vonatkozó kánonjogi értelmezések, ha egy pápa megbolondul vagy eretnekké válik - rengeteg van! - az egyházjogászokról sem kell naivitást feltételezni).

csaba carmarthen 2014.12.20. 10:21:03

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU

"Isten az Istentől" (Credo)
"Az Isten Lélek" (János 4:24).

www.youtube.com/watch?v=mcV8eivedAE

"Since becoming Pope, many of your actions and statements have raised concerns among not a few Catholic Cardinals."

twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

@pacsy:
"Nem keves katolikus biboros" aggodalma.. tenyleg lehet, hogy valami abszurd dologra utal.

"a pápát kell védeni"

aaog.blogspot.co.uk/2013/07/pope-blesses-new-monument.html

a pápákért inkább imádkozni kell...

kindnessblogdotcom1.files.wordpress.com/2013/12/pope.jpg

YganA 2014.12.20. 10:42:49

@pacsy: "persze van abban vmi egészen abszurd, hogy egy katolikus (jezsuita) blogon a pápát kell védeni (azok ellen, akik konzervatív teológiai alapon a primátus fontosságát - elvileg - mindennél többre tartják)."
:-)

csaba carmarthen 2014.12.20. 11:04:00

@pacsy: ui.

Azt gondolom, hogy @matthaios: mar tobbszor kifejezte, hogy nem ert egyet a konzervativ-liberalis kategorizalassal...

Krisztus egy EGYhazat alapitott.

Az ellenparok amiket hasznalhatunk, azok amelyeket O hasznal:

bunbanat - bunbanat hianya
buza - konkoly

vagy meg...

Civitas Dei - civitas diaboli

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Az Egyház az én földi országom és az Oltáriszentség az én Egyházam szíve, azé az Egyházé, amelyet én adtam nektek. Egyetlen Egyházat hagytam számotokra, de alighogy eltávoztam, alighogy megfordultam, hogy az Atyához menjek, ti pusztasággá tettétek házamat. A föld színével tettétek egyenlõvé! És nyájam szétszéled.
Még meddig kell megosztottságotok kelyhét, a szenvedés és az elhagyatottság kelyhét innom? Ti olyan kelyhet nyújtottatok oda Szent Isteneteknek - akirõl azt állítjátok, hogy szeretitek -, amely nagy és mély, amely annyi keserûséggel és gonddal van tele, hogy szájpadlásom szárazabb lett a pergamennél, és ajkam kicserepesedett. Ez a kehely, amelyet e nemzedék nyújt nekem, olyan keserû, mint a méreg.
Nem egyedül küszködöm könnyeimmel, Szent Édesanyátok megosztja velem bánatomat, mivel az õ Szeplõtelen Szíve szeretetben egyesült az én Szentséges Szívemmel.
Hamarosan megújítalak azonban titeket tüzemmel. Szüntelenül imádkozzatok, mert közel már az óra! Megáldalak benneteket, szeretetem sóhajával megpecsételem homlokotokat.

www.tlig.org/hu/humsg/hum675.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.20. 14:29:17

@pacsy:

‘van abban vmi egészen abszurd, hogy egy katolikus (jezsuita) blogon a pápát kell védeni’

Hát igen. Még emlékszem arra, hogy nem egészen két évvel ezelőtt ezen a blogon védtem a frissen megválasztott Ferenc pápát, mert rendtársa azt állította róla, hogy a junta besugója volt. Milyen rövid is az emlékezet!

Azért annak az abszurditása is figyelemreméltó, hogy a katolikus jezsuita blogon arra kell figyelmeztetni valakit, hogy nem helyes a pápára hivatkozva azt állítani, hogy a homoszexuális cselekedet megengedett.

Hát igen, az abszurditások korát éljük. Egyébként soha nem vontam kétségbe, hogy Ferenc pápának engedelmességgel és tisztelettel tartozunk. Persze ezzel engem nem is vádoltál. Azt se vontam kétségbe, hogy a pápának dogma szerint joghatósága van az egész Egyház felett és amikor “ex cathedra” nyilatkozik tévedhetetlen.

Egyébként meg lehet nézni ezt a bejegyzést a jezsuita blogon : jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle . Valahogyan egy evangéliumi példabeszéd jut eszembe, amelyben szerepel a “szálka” és a “gerenda” szó. Persze, sejtem, hogy te annak idején sem értettél volna egyet ezzel a bejegyzéssel, de ez azért mégis a jezsuita blog egyik bejegyzése.

Most csak ennyit, nincs több időm. De majd folytatnám egy “lényegibb” hozzászólással, mert ezek csak olyan “ösztönös” reakciók voltak. Ettől persze azért még lehetnek helyesek.

2014.12.20. 21:16:37

@pacsy:

Nem igazán értem, hogy miért válaszoltál Csabának és nekem ugyanazzal a kommenttel. A liturgiáról én például egy betűt nem írtam le.

Engem elsősorban az érdekel, hogy TÉNYLEG gondolhatja azt egy katolikus teológiában járatos ember, hogy az újraházasodottak áldozása nyitott kérdés lehet?

Jó, Kasperről tudjuk, hogy tényleg így gondolja. Ha ez az egész (mármint a szinódus) csak egy zseniális terv volt a lejáratására, akkor egy szót se szóltam. Ha nem, akkor viszont komolyan aggódom. A házasság felbonthatatlansága (mert de facto erről van szó) ugyanis nem lehet nézőpont kérdése - még egy dél-amerikai jezsuitának sem.

csaba carmarthen 2014.12.20. 22:26:04

If you deny your conscience then you deny God. When you deny God you deny your own inheritance. Never make excuses for accepting anything, which you know does not come from Me, because if your conscience instructs you one way and you take the opposite direction then you have failed to take up My Cup. What do I mean by My Cup? When you are a Christian you will always come up against My enemies. Christians are despised by those who do not come from Me. There may be times when you do not suffer any prejudices but there will always come a time when you will be challenged in My Name. When that day comes, will you forsake Me by denying My Holy Word?

How strong is your faith or your love for Me? It is only when faced with great adversity that you will know how far you are prepared to go to refuse to accept a wrong for what is right. Those strong enough who refuse to accept anything that denies the dogma, laid down in the Holy Bible, will take up My Cup. The Cup represents My Blood and the Chalice, which contains it. The Cup represents the suffering that, inevitably, comes about when you march with great confidence to uphold the Word of God.

If God stated as fact His Laws, through His Word contained in the Holy Bible then you can never accept anything, which goes against them. To denounce dogma in My Name is to disown Me. The day will come when My Church on earth will deny the dogma, which is carved in stone, in exchange for the doctrine of darkness. If you accept this deceit, although your conscience tells you otherwise, then you are guilty of heresy. Once you do this you cannot call yourself a Christian or a disciple of Mine, for I will disown you if you do.

www.thewarningsecondcoming.com/the-conscience-of-a-man-is-like-a-mirror-to-his-soul/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

manlakos 2014.12.21. 07:32:50

„. Tulajdonképpen a tartalomnak kellene meghatározni a kommunikációt. De néha mintha a kommunikáció határozná meg a tartalmat. „
„Túl sok a kommunikációs zavar.”

Igen. És nem csak ebben a témában.
Emiatt, aztán, mindenki kénytelen a „sorok között olvasva” eligazodni valahogy.
Teljes bizonyossággal tudhatjuk e pl., hogy csak spontán felvetés volt e, Ferenc pápa megválasztása után, hogy hogyan viszonyult bíborosként a diktatúrához, vagy egyfajta figyelmeztetés, hogy messziről jött emberként sem mondhat, tehet, azt, amit akar, mert könnyen kaphat a homlokára egy bélyeget, „a diktatúra barátja és kiszolgálója” felirattal?
Vagy.
Tud(hat)juk e, mennyi hívő fejében, és milyen katyvaszt okozott, hogy este lefeküdt, római katolikus olaszként, római katolikus franciaként, római katolikus németként, római katolikus szlovákként római katolikus magyarként, római katolikus zsidóként, római katolikus lengyelként,stb. –és reggel mindenki, zsidókeresztényként ébredt?
Vagy, a jelenlegi témára visszatérve, elgondolkodtatok már azon, hogy miért úgy fogalmaz az „átlag”hívő, hogy az egyházi bíróság FELBONTOTTA a házasságát X-nek, vagy Y-nak?
Vagy, hogy mekkora zavart okoznak, itt a végeken, azok a hírek, amelyek azokról a házasság érvényesítéssel kapcsolatos anomáliákról leszivárognak, amelyekről talán Jabbok is írt, itt valahol?
Kommunikációs zavar?
De mekkora!
Mindenki evidenciának veszi (itt a vitában is!), hogy a válás csak az adott pár, vagyis két ember ügye, elhatározása, döntése, felelőssége.
Tényleg???
Abban, hogy a jelenlegi helyzet kialakulhatott nem lehet kicsit sem sáros az Egyház is?! Vagyis, Te is és én is?!!
Már csak a kommunikációs zavaraink miatt is?!
De természetesen, MI mehetünk áldozni…!
Arról, hogy mennyire nem csak két ember ügye:
Mit tesztek testvérkéim, ha olyan helyzet áll elő, hogy egy újraházasodott pár alszik ott nálatok?
Külön szobába parancsoljátok Őket?
És mit mondotok a közös gyereküknek, aki esetleg megszokta, hogy együtt alszik Velük?
És, ha a MI beleegyezésünkkel, mégis egy szobában aludtak, azért MI másnap reggel még áldozhatunk?
Félreértés ne essék! Az alapelv, hogy a házasságot ne bontsuk fel szerintem is szép és igaz!
És steril,mert, valahogy kifelejtődik a "menj és többé ne vétkezz"-ben rejlő esély.

YganA 2014.12.21. 11:18:47

"Vajon milyen értelemben kellene a gyerekekhez hasonlítanunk? "

Nekem erről az a szó jut eszembe, hogy előítéletmentesség.

(Nyitott szív, jóhiszeműség, kíváncsiság, örömnyújtás, önfeledt szeretet, ...)

Valamint magától értetődő elfogadása annak a paradoxonnak, hogy
1. én vagyok a világ közepe,
2. de a saját dimenzióimon kívül vannak sokkal hatalmasabbak, amiknek része vagyok.

Ha felnövök, ezt a fajta gyermekségemet jó lenne megőrizni.

Így talán nem vakítana el mindenféle kósza fény, nem torzítana ferde ideológia, vad indulat, kapzsiság, gyűlölet, kicsinyeskedés, gyanakvó ridegség.

És tudnám, hogy vannak határaim. Ha beléjük ütközöm, használnám a végtelenül sok kegyelmet, képességet, amivel kereshetek megoldást, végsősoron elfogadást, belátást. Így nem kellene (nagyon) félnem tragédiáktól és a haláltól sem.

----

A pápa Krisztus földi megbízottja. Nem csak a katolikusok főnöke, hanem az Isten teremtette összes emberért felelős.

Ferenc pápa - talán elsőként - nagyon magas hegyről tudja látni ezt a Föld nevű nagy tányért, ezzel a sok milliárd emberrel belakva. Számtalan fontos jelenséget lát. Rengeteg feszültséget, harcot, egyenlőtlenséget, kínzást, szenvedést, ...
Úgy vélem, hogy tetteivel, szavaival az emberek közötti pozitiv szálakat szövögetné, erősítené, nem éppen előítéletmentes világunkban. Ez hatalmas feladat. Ebben lehetne őt gyermeki lélekkel erősíteni. Vagy akadályozni - hadd ütközzön ő is minél több korlátba.

Nem hiszem, hogy Isten azt várná tőle (és tőlünk), hogy ehelyett inkább főleg pl. a katolikus szexuáletika szabályainak további cizellálására kellene koncentrálnia.

Arról a magas hegyről, amin ő áll, nagyobb prioritású problémának látszik több száz iskolásgyerek napi lekaszabolása, másik százak éhenhalása, ezrek és százezrek gyűlölködése, hatalmaskodása, másik ezrek és százezrek megalázása, kiközösítése, mint annak a törvénynek a további mütyürkézése, hogy mit is kell és lehet csinálni a hőmérővel.

És talán pápának még soha nem volt ekkora tekintélye, mint neki. Jó lenne, ha küldetésében mi, legszorosabb "barátai" nem iparkodnánk oly hévvel és lendülettel fűrészelni alatta a fát!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.21. 11:49:40

@pacsy: Kicsit meglepődtem az írásod elején azon, hogy nehezen értelmezed ezt az igehelyet, de aztán végigolvasva kiderült, hogy azért mégsem :) A dolognak ehhez a részéhez nincs is mit hozzáfűzni.

Kommmentjében @Maksymilian: összefüggésbe hozta ezt a tanítást a nyelvre áldozással. Ezzel az összefüggéssel még nem találkoztam, de tulajdonképpen jól hangzik.

Az áldozás kapcsán - ha már szóba jött - több helyen is úgy olvastam, hogy a kézbe áldozás kerülendő, elvileg csak azoknál ajánlott, akiknél a nyelvre áldozás valami miatt akadályoztatott. Bár igazából nem tudom elképzelni azt az egészségi problémát, ami a nyelvre áldozást akadályozza, a kezeket pedig nem. Arról nem is beszélve, hogy saját kézzel is ugyanúgy a nyelvre kerül az Eucharisztia, mintha a pap tenné oda... Szóval ez nekem kicsit zavaros - ami nyilvánvalóan az én hibán.

Mindenesetre több helyen is azt látom, hogy többen áldoznak kézbe, mint nyelvre. Annak ellenére is, hogy a pap a mozdulatával általában a nyelvre áldozás lehetőségét kínálja föl.

Szubjektíve az az érzésem, hogy felesleges dolog, a feleslegességéből fakadóan pedig méltatlan is az Eucharisztiát kézzel is érinteni. Persze lehet, hogy vannak akik pedig ezáltal valami plusz megerősítést éreznek, nem tudom.

Amit viszont hiányolok a római rítusban, az a két szín alatti áldozás, Annak ellenére, hogy több helyen is olvastam erre való buzdítást, sehol nem láttam még a gyakorlatban. Pedig a Szentostyát belemártani a borba és úgy áldoztatni semmivel sem bonyolultabb dolog, mint bor nélkül áldoztatni.

Teológiai megközelítésből persze egyenértékű az egy szín alatti áldozás a két szín alattival, de a gyakorlatban azért mégsem ugyanaz a kettő, mert teljesen más a dolog megélése. Mint ahogy elvileg ugyanolyan értékű egy hétköznapi félórás olvasott mise a vasárnapi órás-másfélórás énekelt liturgiával, de teljesen más a dolog megélése. (Ezért a görögkatolikus egyházban a püspökeink meg is tiltották az olvasott miséket.)

Szóval aki még nem áldozott két szín alatt, csak ajánlani tudom, hogy menjen el egyszer egy görögkatolikus liturgiára és áldozzon meg. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.21. 12:36:58

@manlakos: "este lefeküdt, római katolikus olaszként, (...) és reggel mindenki, zsidókeresztényként ébredt"

Nem egészen értem, hogy konkrétan itt milyen pápai megnyilvánulásokra gondolsz, és azt sem értem, hogy ez miért lenne baj. Nálunk görögkatolikusoknál - pontosabban a bizánci rítusban - esetenként meglehetősen kihangsúlyozódnak a kereszténység ószövetségi zsidó gyökerei. Például nem csak az egyháztörténet szentjeinek, de az ószövetségi igazaknak is ünnepeik, ikonjaik és liturgikus himnuszaik vannak, stb.

Na persze azért az is hangsúlyosan megjelenik, hogy az ószövetségi idők és Krisztus korának a zsidó vallása - aminek több elemét hűen őrzi az egyház - nem azonos a ma ismert rabbinikus judaizmussal.

---
"azért MI másnap reggel még áldozhatunk?"

Fontos kérdés, hogy az embernek (konkrétan egy laikusnak) meddig terjed a felelőssége a másik ember lelki életével kapcsolatban. Én afelé hajlok, hogy egy laikusnak inkább indirekt módon, példamutatással kell misszionálni, és nem kell sem "elpapolni" azt, amit az érintettek amúgy is tudnak, és nem is kell tevőlegesen beavatkozni például a külön altatással. Elvégre Isten is meghagyta a döntés szabadságát az embernek.

"Az alapelv, hogy a házasságot ne bontsuk fel szerintem is szép és igaz!"

Ez természetesen szép is és igaz is, de nem is erről van szó. Hanem arról, hogy hogyan reagál az Egyház azokra az esetekre, amikor a házasságot nem fölbontják, hanem fölbomlik az magától.

Mert az igaz, hogy a házasság szentségét a házas felek szolgáltatják ki egymásnak, de az Egyház sem hegyható ki a történetből. Egyházon kívül ugyanis nincsenek szentségek.

Arról szoktunk beszélni, hogy egyes szentségek eltörölhetetlen jelet hagynak az emberben. Ez igaz, csak nem kell félreérteni. Az hogy egy szentség eltörölhetetlen nem azt jelenti, hogy az véglegesen úgy van, ahogy megkapta az ember. A szentségeink nagyon is sérülékenyek és folyamatosan ápolnunk, gondoznunk kell őket.

Az eltörölhetetlenség nem úgy értendő, hogy nem lehet eltörölni, mert hiszen akire kimondják az anathémát, vagy a bűnével saját magát anathemizálja, annak a szentségei is megszűnnek érvényesek lenni. Az eltörölhetetlenség azt jelenti, hogy a sérült szentséget gyónással helyre lehet állítani, nem kell újból kiszolgáltatni azt.

Így tehát ha az egyik fél halálos bűnt követ el, akkor azzal az Egyházon kívülre helyezi magát és így átmenetileg érvénytelenek a szentségei. A helyzet nem problémás akkor, ha az illető rendszeresen gyón. A problémás helyzet az, amikor a bűnös fél életvitel szerűen ragaszkodik a bűnéhez, és így se nem kér, se nem kap feloldozást.

Ezt az egész problémát nem szűkíteném le csak a házasság szentségére. Lehet, hogy meghökkentő lesz a párhuzam, de teljesen indokolt: a másik bulvártémával, a papi pedofíliával kapcsolatban. Abban mindenki egyetért, hogy a pedofília csúnya dolog, aztán ezen túlmenően csak egyfajta számháború megy, hogy vajon a papok vagy a pedagógusok között van több pedofil.

De a magam részéről én keresve sem találtam olyan útmutatást, amelyik az általánosságok szintjén illetve a szentségtan megközelítéséből vizsgálná a problémát. Mert ha következetesen átgondoljuk, akkor egy pedofil pap a halálos bűne miatt nem csak hogy nem érvényesen pap, de még csak érvényesen nem is keresztény - egészen addig, amíg feloldozást nem kap a bűnére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.21. 12:48:23

@YganA: Alapvetően egyetértek veled, azzal a kiegészítéssel, hogy itt azért nem csak mütyürkézésről van szó, hanem Krisztus szentségeiről, ami azért elég fajsúlyos dolog. Bővebben ezt manlakosnak címzett kommentemben fejtettem ki fentebb.

bűnös szolga 2014.12.21. 13:29:02

@pacsy: jaj, légy szíves, ne bosszants... te is tudod, hogy nem efféle elfogadásról van szó. A visszajárót nem elfogadom, hanem megkövetelem, mint a fizetésemet is, miután egy hónapig keményen dolgoztam érte. Isten nem olyasmiket ad, ami jár nekünk, ha jól tudom. Ajándékokat ad, és nem akaszt rájuk árcédulát. Őt és a szeretetét elfogadni mégsem ugyanaz, mint a száz forintomat felváltani nyolcvan forintnyi árura és húsz forint visszajáróra. Éppen az ingyenes ajándékok elfogadásával van gond, akár emberek adják, akár Isten. Engedni kellene, hogy mások jót tegyenek velem, hogy enni adhassanak, ha éhes vagyok, inni ha szomjazom...
De az ötleted azért mégsem volt haszontalan, volt egy jó kis "tréningem" tegnap: dolgozgatok a Karitászban, és részt vettem egy élelmiszergyűjtésben. Hát, ott aztán kellett elfogadni, kérni, megköszönni... még ha nem is magamnak kaptam. Lelkigyakorlat volt kilenctől négyig egy nagyáruházban. Szóval talán fejlődőképes vagyok, és egyszer a ráhagyatkozás (Rá...) is megérint. Ha belefér az időmbe.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.21. 13:45:30

@stlouisdefrance: "a kereszténység "bizonyítéka" az ilyen téren más példát mutató antik istenekkel szemben a hatalom szava volt. konstantin császár olyan hangulatban volt, hogy aláírt egy darab papírt."

Pontosítanám a szavaidat. Nagy Konstantin Kr. u. 313-ban nem tett mást, csak megszüntette a keresztényüldözést. Államvallássá Nagy Theodosius tette a kereszténységet 380-ban.

Érdemes szem előtt tartani azt is, hogy Örményországban generációkkal korábban, már 300-tól államvallás volt a kereszténység. Ezt csak azért teszem hozzá, mert a Rómától teljesen független örmény egyház is olyan paraméterekkel bír, mint a római és a konstantinápolyi. Gyakori típushiba például az egyházi hierarchia kialakulását vagy a Biblia kanonizációját római császári rendeletekhez kötni, de az örmény példa ezt egyértelműen cáfolja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.21. 16:03:50

@m-athos:

Három szentség nyom eltörölhetetlen jegyet a lélekre: a keresztség, a bérmálás és az egyházi rend. Ezért ezek a szentségek megismételhetetlenek. A házasság nem ilyen, mert ez megismételhető abban a kizárólagos esetben, ha az egyik fél meghalt.

csaba carmarthen 2014.12.21. 16:13:36

...egy pillanatra se hidd, hogy egyikőtök is elég erős ahhoz, hogy egyedül álljatok ellent a rátok váró kísértéseknek, miszerint fordítsatok hátat az Igazságnak – azaz Isten Igaz Igéjének.

Ha nem imádkoztok szüntelen, azt fogjátok tapasztalni, hogy nem fogtok tudni kiállni és hirdetni az Igazságot, amikor hazugságokat ismertetnek veletek.

Imádkozzátok mindannyian az Imahadjárati Imákat, mivel a sötétség már elkezdett leereszkedni Fiam földi Egyházára, és nektek minden pillanatban felkészültnek kell lennetek erre.

A Katolikus Egyház papjaihoz – Kérlek benneteket, hogy mindig legyen nálatok Legszentebb Rózsafüzérem és egy Benedek Kereszt.

Minden áldott nap imádkoznotok kell Szent Rózsafüzéremet, és figyeljétek meg, hogy az egyházi előkelőségek közül, ki imádkozza nyilvánosan Szent Rózsafüzéremet.

Amikor engem tisztelnek, akkor minden jelenlévőnek előttem kell imádkoznia Szent Rózsafüzéremet.

Ha ők, akik azt állítják, hogy az irányba vezetik a híveket, hogy kérjék segítségemet Isten Trónusa előtt, ellenben képtelenek Rózsafüzéremet imádkozni, akkor nekik szükségük van a ti imáitokra.

Hozzám jönni, segítségemet kérvén, Rózsafüzérem imádkozása nélkül, pont a lényeg vész el, mivel ez hasonló ahhoz, amikor egy katona fegyvertelenül megy csatába.

Rózsafüzérem a leghathatósabb ima, és ha naponta imádkozzák, akkor meg fogja semmisíteni a gonosz hatalmát.

Azok, akiknek a lelke sötétté vált a sátántól eredően, túl gyötrelmesnek fogják találni ennek az imának az imádkozását.

Tetteikről tudni fogjátok, hogy kik ők, és kérnetek kell Istent, hogy Fiam, Jézus Krisztus Irgalma által, segítsen nekik Isten Világossága felé haladni.

Szeretett Édesanyátok

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/10/udvosseg-anyja-a-katolikus-egyhaz-papjaihoz-kerlek-benneteket-hogy-legszentebb-rozsafuzerem-mindig-legyen-nalatok/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.21. 16:28:39

@m-athos:

'Mert ha következetesen átgondoljuk, akkor egy pedofil pap a halálos bűne miatt nem csak hogy nem érvényesen pap, de még csak érvényesen nem is keresztény - egészen addig, amíg feloldozást nem kap a bűnére.'

A szentségek "ex opere operato" hatnak. Ez a sokszor félreértett kifejezés annyit jelent, hogy a szentségi hatás kifejtése nincs kötve a szentséget kiszolgáltató bűntelenségéhez, jámborságához stb. Ez még valamennyire a szentséget felvevőre is érvényes, de ez a kérdés azért bonyolultabb nem menjünk most bele. A pedofil pap is pap, az egyházi rend szentsége által a lelkébe nyomott jegytől őt semmi sem foszthatja meg. Ugyanakkor meg lehet őt fosztani attól a jogától, hogy papságát gyakorolja, de ez egyházjogi kategória.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.21. 18:26:02

@matthaios:
Az addig rendben van, hogy a szentségeket maga a Szentlélek szolgáltatja ki, a pap csak eszköz ehhez, a bűnei vagy általában véve a személyiségjegyei ezt nem befolyásolják.

De ez csak egy határig igaz. Amikor a hitvallásban megvalljuk, hogy az Egyház szent, akkor azzal azt is megvalljuk, hogy a szentségek csak az egyházon belül léteznek. Ha tehát bárki, akár pap, akár laikus, a halálos bűn állapotában van, ugyanúgy nem élnek a szentségei, mintha meg sem lenne keresztelve - egészen addig, amíg gyónás után meg nem kapja a feloldozást.

Azt készséggel el tudom fogadni, hogy amíg kereszténynek lenni egyenlő volt az életveszéllyel, nem volt életszerű halálos bűn állapotában élő papokról beszélni, éppen ezért nem is alakult ki ennek a problémának a teológiai feldolgozása.

De a problémám az, hogy igazából a kortárs teológiában sem találtam erre megnyugtató választ.

A problémában rejlő ellentmondás elvi síkon csak kétféleképpen oldható fel.
1) ha kimondjuk, hogy mégis csak vannak szentségek az Egyházon kívül is, vagy pedig
2) azt mondjuk ki, hogy a halálos bűn mégsem szakítja ki az embert Krisztus Láthatatlan (és bűntelen) Testéből

Mindkettő igen súlyos állítás volna, és mindkettő szembe megy az apostoli tanítással. Nem tudom mi volna az egyház precíz tanítása, érdekelne erről @pacsy: véleménye is.

Az én laikus hitérzékem mindenesetre afelé hajlik, hogy az Egyházon kívül nincsenek érvényes szentségek, a halálos bűn állapotában lévő ember szentségi szempontból ugyanolyan - vagy inkább még rosszabb - állapotban van, mint aki meg sincs keresztelve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.21. 18:44:50

@manlakos:

Nehéz kérdéseket vetsz fel. Ha hívő elvált “újraházasodottakról” van szó, akkor szerintem lehetsz “keményebb”. A kulcsszó (mint mindig) az ember elfogadása anélkül, hogy a bűnös állapotát elfogadnád. Mert ez az állapot nem helyes állapot. Ehhez az állapothoz rossz döntések vezettek. Az ember tud olyan rossz döntéseket is hozni, amelyeknek következményei visszafordíthatatlanok. Sajnos ez tény. A vigasztaló az, hogy ez nem igaz Isten és ember viszonyára, mert az ember élete utolsó pillanatáig visszatérhet ahhoz az Istenhez, aki soha sem fordult el tőle.

A rossz döntések nemcsak a rossz döntést hozót érinthetik. Így érinti azokat a gyerekeket is, akik az új “házasságból” születtek. Szegényeknek még akkor sem problémátlan a helyzetük, ha boldog családi összejövetelre összegyülnek a különböző “mozaik családokban” született gyerekek. A második “házasságban” élőknek bűnös állapotuk ellenére kötelességük gyermekeikről gondoskodni. Hasonlóan ahhoz, amikor egy megerőszakolt nő megszüli a gyermekét és ezt fölneveli. Ebben a második esetben persze szó sincs bűnről, hanem inkább erkölcsi nagyságról. Ezért ez a helyzet bizonyos szempontból könnyebbnek mondható. Nehéz dolgok ezek. Nem ártana, ha ezek megfontolása befolyásolná a különböző döntések előtt állókat. Szerintem jogosak a kérdéseid, hogy mindent megtesznek-e ennek érdekében. Egyébként engem is lepett már meg házasság érvénytelenné nyilvánítása, de nem tudom a részleteket.

2014.12.21. 19:11:39

@m-athos:

'1) ha kimondjuk, hogy mégis csak vannak szentségek az Egyházon kívül is, vagy pedig
2) azt mondjuk ki, hogy a halálos bűn mégsem szakítja ki az embert Krisztus Láthatatlan (és bűntelen) Testéből'

A szentség nem azért van az 'Egyházon belül', mert a kiszolgáltatója is belül van.
A keresztséget például bárki kiszolgáltathatja, nem keresztény is. Ettől még nem lehet azt mondani, hogy Krisztus egyházának semmi köze a keresztséghez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.21. 19:12:11

@m-athos:

Gondolj bele! A város békepap plébánosa együtt élt az “unokahúgával”. Érvénytelenek a szentségek, amelyeket ő szolgáltatott ki? Vagy: nem tudhatsz a szentségeket kiszolgáltató pap esetleges titkos bűnéről. Ilyen esetén érvénytelenek a szentségek, amelyeket ő szolgáltat ki?

Egyébként a halálos bűn elszakít Krisztustól, de nem szakít ki az Egyházból. Az Egyháznak voltak, vannak és lesznek bűnös tagjai, papjai, püspökei. Még ilyen pápái is voltak. Az Egyház egyben látható közösség is, a templomok, egyházmegyék, plébániák látható dolgok. Soha nem lehetnél biztos abbam, hogy minden hívő, minden pap, minden püspök mindig a megszentelő kegyelem állapotában van. Ajánlanék egy könyvet a témával kapcsolatban: Graham Greene Hatalom és dícsőség című regényét. Azt hiszem, nem nagyon adták ki mostanában. A könyv arról szól, hogy egy nővel együttélő, alkoholista pap az egyetlen pap valahol Mexikóban a katolikusok üldözése idején. Végül a pap vértanú lesz és – ha jól emlékszem – kivégzése előtt vagy alatt az éppen megérkezett utódja oldozza fel.

csaba_a_purszk 2014.12.22. 00:16:04

@IILiliII:

Micsoda remek idézetek. Biztosan el fogom olvasni Jálics atya könyvét. Pont így gondolkodom!

Azt hiszem, tudományos beállítottságú embernek nem is lehet másképpen kereszténynek lenni korunkban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.22. 10:44:36

@csaba_a_purszk:

'Azt hiszem, tudományos beállítottságú embernek nem is lehet másképpen kereszténynek lenni korunkban.'

Szerintem ez így azért egy kis túlzás. Valami indokolást kívánna a kijelentés.

csaba_a_purszk 2014.12.22. 11:47:01

@matthaios:

Azért írtam ezt, mert szerintem ez a kérdés kötődik napjaink legnépszerűbb hamis istenképéhez, az un. God of Gaps istenképhez.

Ez a hamis istenkép akkor keletkezik, amikor az Isten azért keressük, mert megismerésünk hiányos, és a tudásunkban lévő hiányok helyére egy természetfölötti lényt, Istent helyezzük.

Nem ismerjük, miért van menydürgés, azt hisszük az Úristen haragja. Nem értjük a világ keletkezését, ezért azt hisszük, hogy az Ősrobbanást az úristen robbantotta ki. Nem értjük az evolúciót, és ezért kreacionisták leszünk. Na, ez a God of Gaps eretneksége.

Ez szorosan összefügg a bizalommal. Ha gyenge az istenkapcsolatunk, akkor nagyon örülünk a csodáknak és a tudásunkban lévő réseknek, mert ezekben az Úristent látjuk megnyilatkoztatni.

A legtöbb ateista a "God of Gaps" istent tagadja.

Namost, a "God of Gaps" istenkép megbukott. Aki manapság olvas tudományfilozófiát, az tudja, hogy a legtöbb tudós masszívan ateista. A mai világképünknek ugyanis nincs szüksége teremtő Istenre. Vannak remek, nem kevésbé izgalmas elképezelések hogyan alakult ki világunk csodálatos összetettsége.

Az első szöget egyébként ebbe a hamis istenképbe Darwin ütötte.

Namost, Darwint szentté kéne avatni, mert megszabadított minket egy hamis istenképtől, ami Galileó óta mérgezi a hitünket. Súlyos eretnekség ez, ami különösen el van harapózva a kreacionisták és az amerikai protestánsok között.

Mai hitünk tisztán spirituális kell, hogy legyen, mert megismerésre se a hit, se a vallás nem alkalmas.

Éppen ezért milyen igaza van Jálics atyának, amikor azt írja:

"A felnőtt hitű keresztényt nem szorongatja Isten szükséges voltának érzése. Ez azt jelenti, hogy a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk.
Ha pedig hisznek Istenben, az nem azért van, mintha oly követelménynek tartanák, aki nélkül nem lehet élni, hanem mert az életben meglátták jelenlétének nyomait."

"Ez a felnőtt hit annyira reális, annyira magában az életben gyökerezik, hogy még bizonyos elméleti ateizmussal is összeférhet.....Ilyeneknél az istentagadás csak elméleti, mert az Istennel való viszony nem szavakból áll, nem ideológiákból, hanem a valóság iránti állásfoglalásból"

Tessék, ugyanez pepitában. Mihelyst szakítunk a God of Gaps hamis istenképpel, tudományfilozófiai szempontból egy platformra kerülünk az ateistákkal.

Ugyanakkor spirtualitásunk megmarad. Bizalmunk Krisztusban megmarad. És, ha vallásról beszélünk, a lényegre koncentrálhatunk: a személyes istenkapcsolatra, ami szigorúan szubjektív.

csaba_a_purszk 2014.12.22. 11:58:40

@manlakos:

Milyen szép dolog hinni és bízni a házasság felbonthatlánságában, amíg az emberfiát két három gyerekkel el nem hagyja a párja. Fiatalon.

Aki erkölcsi magaslatokból prédikál a témában, az szerencsés, mert még nem ment keresztül ezen a szörnyű szituáción.

Képmutató, tapasztalatlan, mindenféle empátia nélküli a legtöbb ember, aki az elváltaltak halálos bűnben élését hangsúlyozza. Az elváltak éppenhogy odafigyelést és gyógyítást ígényelnek, nem pedig kiközösítést.

2014.12.22. 14:22:28

@csaba_a_purszk:
Az elváltak éppenhogy odafigyelést és gyógyítást ígényelnek, nem pedig kiközösítést!

2014.12.22. 14:25:11

@csaba_a_purszk:

'A felnőtt hitű keresztényt nem szorongatja Isten szükséges voltának érzése. Ez azt jelenti, hogy a felnőtt hitűek nem azért hisznek Istenben, mert szükségük van rá. Nincs rá szükségük, mert van önbizalmuk.'

Miért ne lenne szüksége Istenre annak, akinek van önbizalma? Egyáltalán mit jelent az, hogy valakinek 'szüksége van' Istenre?

'Ez a felnőtt hit annyira reális, annyira magában az életben gyökerezik, hogy még bizonyos elméleti ateizmussal is összeférhet..'

Ezek szerint az 'elméleti ateizmus' a realitás csúcsa?

Kereszténynek lenni különben mindenek előtt az jelenti, hogy történelmi ténynek tekintjük Krisztus földi életét és feltámadását. Ez vajon miféle 'elméleti ateizmussal' fér össze?

IILiliII 2014.12.22. 14:37:14

@matthaios: "A kulcsszó (mint mindig) az ember elfogadása anélkül, hogy a bűnös állapotát elfogadnád."

És ez hogyan gyakorolható a hétköznapi életben?
Én sokszor beszélgetek úgy emberekkel, meghallgatom őket (utcán, épp oviba kísérve a gyereket pl.), figyelek rájuk és megértem, amit mondanak - miközben nem értek egyet annak helyességével, amit tesznek, gondolnak. De ez nem derül ki, mert nem kérdeznek rá, én meg nem mondom. Néha elbizonytalanodom, hogy ez így nem átverés-e? (sztem az esetek többségében azt hiszik, hogy egyetértek, pedig csak megértem őket)
Szerintem a megértés, bizalom légkörének kialakulása előtt hatástalan erkölcsi nézet-különbségeket ütköztetni... (és utána sem tudom, hogy ez segít-e?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.22. 15:04:50

@csaba_a_purszk:

‘Ez a hamis istenkép akkor keletkezik, amikor az Isten azért keressük, mert megismerésünk hiányos, és a tudásunkban lévő hiányok helyére egy természetfölötti lényt, Istent helyezzük.’

Az igazi istenkép pedig akkor keletkezik, amikor megismerésünk a teljesség felé törekszik. Felismeri azt, hogy a létezés nem szükségszerűen azonos az anyagi létezéssel és az anyagi létezés csak a létezés teljességéből, Istenből való részesedés miatti létezés. Az igazi megismerés magában foglalja a természettudományos megimerést is, amely elsősorban a mennyiséggel leírható, mérhető, kísérletileg ellenőrízhető létezéssel foglalkozik. A létezés azonban ennél jóval több. Te elhiszed azt, hogy az egyre rejélyesebbnek tűnő elemi részecskékből levezethető a te személyes, megismételhetetlen létezésed? A “hézagok istene” (god of gaps) a skolasztikától elszakadt modern (elsősorban protestáns, de lassanként már katolikus) teológia terméke. Ez a gondolkodás ott keresi Istent, az elsődleges okot, ahol ő így meg nem található, a másodlagos okok világában. Ez a világ bizonyos értelemben tényleg zárt és ebben a zártságban Isten tényleg nem található meg. Ugyanakkor ez a világ nyitott, de nem arra, hogy Istent valahogyan beszúrjuk a másodlagos okok láncolatába. Ez a világ nyitott az elsődleges ok felé, aki nem a másodlagos okok sorában lévő ok, hanem ezek felett van. Aki miatt egyáltalán létezik a másodlagos okok világa. Ez a középkorban még teljesen világos volt, jóllehet a másodlagos okok mennyiségi, mérhető vonatkozásairól csak töredékét tudták annak, mint mi. A kreácionizmus, intelligens tervezés nem igazán az igazi katolikus teológia problémái. Ezek protestáns problémák, amelyek a katolikusok számára akkor lettek jelentősebbé, amikor kezdik elfelejteteni elődeik teológiáját és filozófiáját.

‘Mai hitünk tisztán spirituális kell, hogy legyen, mert megismerésre se a hit, se a vallás nem alkalmas.’

Igazad van, amennyiben a megismerést a természettudományos megismerésre korlátozod. A természettudomány ugyanis a mérhetővel, a kísérletileg ellenőrízhetővel foglalkozik. Isten pedig sem nem mérhető, sem pedig kísérletileg nem ellenőrízhető. De a létezés ennél jóval tágabb, így megismerésünknek olyan objektív tárgyai is vannak, mint például ember, erkölcs, lélek, Isten. Aztán Isten kinyilatkoztatása folyamán megismerjük a Szentháromságot, megtestesülést és még folytathatnám. Ezek olyan valóságok, amelyek megismerésére értelmünk fogékony. A hit nem egy tisztán emócionális valami, hanem tőlünk függetlenül létező igazságok elfogadása az igazmondó Isten tekintélye alapján.

‘megszabadított minket egy hamis istenképtől, ami Galileó óta mérgezi a hitünket’

Ezt valahogy nem értem. Úgy kell ezt érteni, hogy Galilei-ig volt egy istenkép, amely Galilei-ig nem mérgezte az életünket? Vagy úgy, hogy ez az istenkép Galilei idején keletkezett?

‘A mai világképünknek ugyanis nincs szüksége teremtő Istenre. Vannak remek, nem kevésbé izgalmas elképezelések hogyan alakult ki világunk csodálatos összetettsége.’

Ezek az elképzelések egyre homályosabbak, zavarosabbak, helyenként már abszurdak lesznek. Jelentős mennyiségű hit kell már ezek elfogadásához. Két kérdés általában nyitott marad, ha az ember a végsőkig viszi a kérdezést. Ezek közül az első az, hogy miért van az általunk tapasztalható létezés. Erre egy válasz, hogy ez “csak úgy van”. A másik az, hogy tulajdonképpen nincs is, ezt csak úgy elképzeljük. De aki elképzeli, az is létezik. A másik kérdés, hogy miért úgy létezik ez az egész, ahogyan létezik. A darwin-i evólúciós gépezet miért létezik egyáltalán? Egyébként a darwinizmussal olyan igazán nagy probléma nem is lenne, azt kivéve, hogy az emberben azért van valami, ami nem az anyagvilágból ered.

Jálics atya a divatnak engedve homályosan fogalmazott, amit bőven félre is értettek. Murphy törvényének matthaios szerinti verziója: ami félreérthető az félre is értik és néha a katolikus hittel ellenkező dolgokat hoznak ki belőle.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.22. 15:10:25

@IILiliII:

'És ez hogyan gyakorolható a hétköznapi életben?'

Hát ehhez bizony az okosság erénye és a bölcsesség ajándéka kell. Ezeket kérni is lehet Istentől, a bölcsesség a Szentlélek hét ajándéka közül az első.

YganA 2014.12.24. 19:23:18

Minden blogtársunknak azt kívánom, hogy igazi békesség legyen a szívében! (Mi az, hogy igazi? - ez a talány.)

@matthaios: Neked külön, extra igaz örömeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.24. 20:55:23

@YganA:

Kegyelmekben gazdag karácsonyi ünnepeket kívánok neked és mindenkinek.

A video a karácsonyi hajnali mise bevonulási énekének a feldolgozása: www.youtube.com/watch?v=0mnMenYAuig . A szöveg: Világosság ragyog ma felettünk, mert Urunk megszületett: és az ő neve lesz: Csodálatos, Isten, a béke Királya, az örökkévalóság Atyja: és országának vége nem lesz. Királlyá lett az Úr, fölségbe öltözött: erőbe öltözött az Úr és felövezte magát.

Valahol itt lehet a forrása az "igazi" békességnek és az “extra igaz örömeknek”.

YganA 2014.12.24. 21:57:58

@matthaios: Köszönet...
Szép. :-)

pacsy 2014.12.26. 10:02:29

@matthaios: én nagyon tisztelem a véleményedet, remélem, ezt tudod is (még akkor is, ha néha érzek benen valami merevséget, ami riaszt - de tudom, hogy erre is szükség van az intézményes egyházban). és lenyűgöz a tájékozottságod, meg az is, ahogy teológiai kérdésekben olyan világosan tudsz fogalmazni (ezt néha irígylem is). az egyházért való aggodalmadat pedig mindenben osztom. (a bűnös arcáról már egyszer írtam - Te ismered is: jezsuita.blog.hu/2013/06/02/egyhaz_szent_vagy_vagy_inkabb_bunos )

@csaba carmarthen: a múltkor nagy félve rákattintottam egy linkedre, hogy jaj, már megint a pápád fogja bántani, de aztán egy nagyon kedves videó volt a szentföldi látogatásáról. annyira köszönöm! :) és az is olyan jó, hogy most magadtól is írtál, nem idézve! - köszi-köszi, halleluja! www.youtube.com/watch?v=ZCFCeJTEzNU

@khamul: ha az a kérdés, hogy megengedhető-e a házasság felbontása vagy sem, akkor a válasz egyértelmű. de szerintem a kérdés így rosszul van feltéve. persze vannak kétségeim, hogy ezt Neked el tudnám magyarázni... (vigyázat - provokáció! ;)

@YganA: az így értett "előítéletmentesség" (nyitott szív, jóhiszeműség, kíváncsiság, örömnyújtás, önfeledt szeretet) mint gyermeki ideál nekem is sokat mond - köszi igazán! ahogy az is, hogy Te sem tűnsz fixálva lenni a katolikus szexuáletikára. :) (tudom, hogy fontos, tudom, tudom, tudom...! :)

@bűnös szolga: "A visszajárót nem elfogadom, hanem megkövetelem" - értem én, de azért el is fogadod, nem? :) a kezdőknek és (érzelmi) fogyatékosoknak/hátrányos helyzetből indulóknak kicsiben kell kezdeni, gyakorlópályán tanulni. a karitász már haladó szint - gratula!

@csaba_a_purszk: a tisztán spirituális hit szerintem is lehetetlen - amíg testben élünk. amúgy szívemből szóltál, testvér!

na, most mindenkinek jól megmondtam... :) áldott szent karácsonyt!

csaba carmarthen 2014.12.26. 10:41:11

@pacsy: Boldog Karacsonyt

megmutatnad hogy melyik link volt az?

csaba carmarthen 2014.12.26. 11:15:08

@pacsy: "szíven üt az, ahogy aggódtok az egyházért"

Talan a Szentsegekre sokaknak szuksege van es meg lehet szuksege a jovoben is, igy lehet nemi okunk aggodalomra - picit minekunk is, akik szamara a Szentsegek fontosak, ugy ahogy azt Krisztus alapitotta.

ezek utan, ha nem erted @khamul: -t.... akkor erre mit lehet mondani?...vagy esetleg "o nem ertene meg teged"...(?)

Egyebkent ez a bbc report nem szidta a papat
www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA
ellenkezoleg, o a "jo" papa aki "egymilliard hivovel" az oldalan (ami messze nem igaz) lep be a szinodusba, hogy "megvaltoztassa az Egyhazat"-konkretan a Szentsegeket... csakhogy a "merev" biborosok, azt mertek allitani, hogy a Szentsegek 2000 evesek es nem lehet oket megvaltoztatni...2000 eve ui. Jezus aki ugyanaz tegnap ma es mindorokke igy alapitotta a Szentsegeket es ezert a "merev" puspokok nem tudtak levetkozni "merevseguket"..."meg" nem...

..".a merevséget, ami riaszt"...@matthaios: -nal

Semmikepen el ne ámítsanak titeket, hiszen elõbb be kell következnie az elpártolásnak es nyilvánvalóvá kell lennie
a bûn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki Isten fölé emelkedik es mind a fölé, ami szent.

Sõt Isten templomában foglal helyet s azt állítja magáról, hogy Isten....2Tess2,

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Tessz/chap002.html

pacsy 2014.12.26. 12:37:19

@csaba carmarthen: itt a link: www.youtube.com/watch?v=1WWjPbz8Seg egyébként nem szemtelenkedni akartam, hanem tényleg örültem. remélem, Te pedig időközben nem bántad meg a barátságos videót.

de szerintem inkább beszélj a magad nevében - a többiek majd megvédik magukat, ha szükségét érzik.

csaba carmarthen 2014.12.26. 12:43:25

@pacsy: nem bantam meg, mivel most latom eloszor;)
hol van ez pontosan?
bejegyzes, idopont?

csaba carmarthen 2014.12.26. 16:31:39

@stlouisdefrance:

Boldog Karacsonyt!

www.youtube.com/watch?v=QAuEArBqL6E

..a Feltamadassal teljesedik be..

www.youtube.com/watch?v=i5dSIL358NM

..s a Szuletessel kezdodik..

( Let's celebrate eternal life! )

with prayers:

csaba

csaba carmarthen 2014.12.26. 17:36:37

Mivel mindnyájan a Születésnapomat ünneplitek, engedjétek meg Nekem, hogy ezen a különleges napon belépjek a szívetekbe, mert ez az Én Napom.

Hívjatok meg Engem otthonotokba, mint egy kedves vendéget, és mutassatok be családtagjaitoknak, barátaitoknak és szomszédjaitoknak, akik lehet, hogy már megfeledkeztek Rólam.

Bár szólhat ugyan Rólam a Karácsony ünnepe, de a nagy örvendezés közepette, amelyre sor kerül, Engem figyelmen kívül hagynak.

Engedjétek, hogy a Rólam való megemlékezés felvidítsa a szíveteket, hogy örömet és reményt hozzon nektek a jövőre nézve – egy jövőt, amelyet attól a naptól biztosítottam számátokra, amikor megszülettem.

Emlékeztessétek azokat, akik már nem tisztelnek Engem, arra a Szeretetre, amelyet irántuk érzek, és hogy mennyire vágyom arra, hogy újból életük része legyek.

Ó, milyen nagy örömet jelentene Számomra, ha Karácsony Napján Hozzám fordulnának és kérnék Tőlem, hogy vigyem el nekik Békémet és Szeretetemet.

Ha Karácsony Napján eljönnének Hozzám, Én Isteni Menedékem biztonságába burkolnám őket, és soha nem hagynám, hogy eltávolodjanak Tőlem.

Drága szeretett követőim, ti az Én Családom vagytok, Én pedig a ti családotok. Irgalmam által elviszlek benneteket szeretett Atyám Kebelére, Aki egy gyöngéden szerető szívű szülő szenvedélyével szeret benneteket.

Ó mennyire szeret benneteket, és milyen nagy örömet érez, amikor ti, elismervén Engem, a Segítségemért folyamodtok.

Ti jelentetek Nekem mindent, és az irántatok való Szeretetem mindent átfogó, mely meghaladja felfogóképességeteket. Ezért tüzes együttérzéssel és erős elszántsággal fogok harcolni értetek, hogy megmentselek benneteket ellenségem gonoszságától.

Féltő szeretettel fogom őrizni a lelketeket, és meg fogom vívni a jó harcot, hogy épen és egészségesen a Királyságomba vigyelek benneteket. Nem számít, hogy milyen erősen állnak ellen Nekem; hogy hány Kereszténynek kell még elszenvednie megaláztatást az Én Nevemért; hogy ellenségem mennyi csábítást helyez elétek – Én meg fogom nyerni ezt a lelkekért vívott csatát.

Ez tény, mert semmi sem állhat Isten és az Ő gyermekei közé, mert Ő ezt nem fogja megengedni. Az az ember, aki ezt megteszi, félre lesz dobva. A gyűlölet meg lesz semmisítve, és a hazugságok le lesznek leplezve éppen a felszínesség miatt, amelyre épültek. Az Igazság ki fogja állni az idő próbáját.

Hamarosan eljövök, hogy egyesítsem Isten gyermekeit – az Ő drága családját. Emeljétek fel a szíveteket, és ne engedjétek, hogy ellenségeim ellankasszák a lelketeket; egyetlen gondolatotok a remény legyen. Teljesen bízzatok meg Irgalmamban, és álljatok készen arra, hogy újra befogadjatok Engem, a ti Üdvözítőtöket és Megváltótokat az életetekbe. Örüljetek, mert Ígéretem a legnagyobb örömre ad okot nektek.

Ez a Karácsony örömteli lesz, mivel az Időm rövid.

www.masodikeljovetel.hu/o-milyen-nagy-oromet-jelentene-szamomra-ha-karacsony-napjan-hozzam-fordulnanak/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.26. 19:08:55

@pacsy:

‘néha érzek benen valami merevséget, ami riaszt - de tudom, hogy erre is szükség van az intézményes egyházban’

Azt hiszem, a mondat rávilágít valamilyen probléma gyökerére. Beszélsz az intézményes egyházban valami szükséges merevségről, amitől félni lehet. Az ember persze fél például egy szükséges műtéttől. De erről van-e itt szó? Az Egyházban a tanítással kapcsolatban tapasztalható “merevségnek” két forrása van. Az egyik a hitletéteményhez való ragaszkodás. A másik pedig, szerintem, az ellentmondás elvéhez való ragaszkodás. (Ez végső soron nem csak egy logikai elv, de alapja a logikának is.) Ezt a kettőt röviden úgy foglalnám össze, hogy a valósághoz való ragaszkodás. Ez azonban az igazsághoz való ragaszkodás. Én inkább egy másik, sokkal nagyobb félelemről beszélnék, ez pedig a valóságtól, az igazságtól való elszakadás félelme. Ez korunk nagy kísértése. A hit azonban a valóságról szól. Csak a valóság alkalmas arra, hogy az emberben kiváltsa a ragaszkodást, odaadást, vonzalmat, szeretetet, ami nélkül csak hangulat, illúzió van, alapok nélkül. A virtuális valóság nem csak a szoros, informatikai értelemben van jelen, hanem például egy olyan közhangulat által is, amelynek az emberről, a szexualitásról való véleménye már nem felel meg az ember igazi valóságának. A valóságtól való elfordulás, a valóság valamilyen illúziókkal helyettesítése tömeges méretekben is lehetséges. Ebben nagy szerepet játszhat a tömegtájékoztatás.

A valóság “érintésétől” pedig nem kell félni, mert ennek a valóságnak a mélyén Isten, a teremetés, a megtestesülés, a megváltás valósága van.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.12.26. 23:21:09

A gyermekek a szívükben élnek még és nem a korlátozott képességű értelmükben mint a felnőttek, nem gondolkoznak, mérlegelnek, kritizálnak, kevesebbet (vagy nem) kétkednek ami szintén az elme műve. Tehát felnőttként úgy gyereknek maradni, hogy az értelmünk nyugodt, uraljuk és csak akkor és úgy használjuk, amikor szükségünk van rá, és nem az ural bennünket.

pacsy 2014.12.27. 09:49:33

@csaba carmarthen: ó, akkor tévedtem, pedig magamban valahogy Neked tulajdonítottam. kár - úgy örültem volna.

@YganA: őőő, a magyar pápa azért nem ő, akármilyen derék püspök legyen is! :) ez az igazi: www.youtube.com/watch?v=RQlH30RYztc

@matthaios: ó, akkor egyről beszélünk, én is a valóság érintését sürgetem! csak két apró megjegyzés:

1. én legalább félállásban emberekkel foglalkozom, és az a tapasztalatom, hogy a merevségnek az egyházban nem csak két forrása lehet, hanem legalább 102! hozzá jön még a pszichés alkati adottság (szabálykövetés), a félelem az identitásvesztéstől, a bizalmatlanság az újjal szemben, az (alkalmasint nagyon is jogos) biztonságigény, a várható nem kívánatos következményekkel való számvetés stb., stb.

2. az élet szerintem nem redukálható le az ellentmondás elvére. annak persze megmarad az érvénye, de - elvont formális logikai szabály lévén - csak nagyon mesterséges körülmények között jön a segítségünkre. a tényleges élethelyzetek sokkal bonyolultabbak - ahogy erről egy Satori nevű kollégám írt is már itt valahol (történetesen egyetértek!). odio et amo - gyűlölök és szeretek, Catullus óta tudjuk, milyen jól megférnek egymással - kérdezd meg a nőismerőseidet! ;)

ilyen alapon nem volt eldönthető egyértelműen, hogy az ősök tisztelete a kínai kultúrában összeegyeztethető-e a hitletéteménnyel, vagy sem, vagy, hogy lehet-e a latinon kívül más nyelven misézni stb. a szabálykövető magatartás kell a társadalom (és az egyház működéséhez), de ha csak az működne, még mindig rabszolgaság volna, és Loyolai szent Ignác soha nem alapította volna meg a rendjét: végül is milyen szerzetesek azok, akik nem végzik a kórusimát?! pedig az akkori kihívásokra ez volt az adekvát felelet!

de sok volt a logikai bakugrás, nem tudom, hogy tudsz-e/akarsz-e követni...

YganA 2014.12.27. 10:28:27

@pacsy: Lehet, hogy nem tettem ki dupla, tripla idézőjelet, bocs. Így aposztrofálják mostanában sokan, igaz, hogy nem a legszűkebb körökből.

Az igazi magyar pápát mélyen tisztelem.

2014.12.27. 12:22:23

@pacsy:

'ha az a kérdés, hogy megengedhető-e a házasság felbontása vagy sem, akkor a válasz egyértelmű. de szerintem a kérdés így rosszul van feltéve.'

Akkor tedd fel jól!

'persze vannak kétségeim, hogy ezt Neked el tudnám magyarázni... (vigyázat - provokáció! ;)'

Egy próbát azért megérne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.27. 15:48:56

@pacsy:

‘az élet szerintem nem redukálható le az ellentmondás elvére’

Így van. Ugyanakkor azonban olyan alapelvről van szó, amely sokkal tágabb, mint egy logikai alapelv. Végső soron arról van szó, hogy a létezés nem ugyanaz, mint a nem-létezés. Gondold csak el, hogy milyen lenne a közlekedés, ha egyszerre jönne is a villamos meg nem is. Így aztán állandóan felmerül ez az elv, enélkül nincs értelmes beszéd, értelmes viselkedés. Ha ettől az alapelvtől megszabadulunk, vagy csak “elvont formális logikai szabálynak” tekintjük, akkor persze mondható például az, hogy a házasság felbonthatatlan de egyben felbontható is. Az alapelv: egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem lehet létezhet, meg nem is. Logikailag megfogalmazva: nem lehet igaz is meg téves is.

A “merevség” nem túlzottan hizelgő pszichológiájának a leírása nálad is a megszokott. Azt hiszem, megtalálható ez más helyeken is. Bocs, de az ilyen jellegű megközelítések mögött némi türelmetlenséget, divatos szóval “intoleranciát” érzek. Azért, mert az ellenvéleményt olyannak tekintik, amelyet csak bizonyos szempontból problematikus, visszamaradt, nem felnőtt személyiségek képviselhetnek. Szerintem azonban a “merevség” szó helyett a “hűség” szót kellene használni.

A “szabálykövetés” szó sem helyesen fejezi ki azt, amiről szó van. Valójában a liturgiáról, mint az Isten és ember közti viszony kifejezéséről van szó. Ezért XVI. Benedek pápa nemcsak néhány “szabálykövető különc” számára tette lehetővé a rendkívüli (régi) rítust. Ferenc pápa már inkább hajlik arra, hogy csak erről van szó.

manlakos 2014.12.27. 18:30:32

@csaba_a_purszk: "
Aki erkölcsi magaslatokból prédikál a témában, az szerencsés, mert még nem ment keresztül ezen a szörnyű szituáción.

Képmutató, tapasztalatlan, mindenféle empátia nélküli ..."
Mindezt, az én hozzászólásomból sikerült kiolvasnod??!

manlakos 2014.12.27. 18:58:53

@matthaios: Köszönöm a választ és a kiegészítést.

pacsy 2014.12.28. 09:32:32

@khamul: jó, majd igyekszem - es köszi a biztatást! csak most túl sűrű az élet, nem jutok hozzá. de egyszer talán írok róla egy bejegyzést is - már fogalmazódik bennem...

egyelőre talán elég annyi, hogy vannak rossz kérdések. Ilyen volt az is, hogy "ez most akkor házasságot tört, vagy nem tört házasságot?" ami azért rossz kérdés, mert nincs jó kimenetele: vagy meg kell kövezni, vagy hazudtunk. a jó kérdést Jézus találta meg (ki az, aki bűn nélkül van közületek? - ti. az kezdje) - de neki ugyebár "könnyű" volt...

@matthaios: igazad van. nagyon sajnálom, és kérlek, bocsáss meg, ha tudsz! nem akarok pszichologizáló (de voltaképpen bántó és megbélyegző) kifejezésekkel dobálózni többet.

és nem akarok türelmetlen (vagy "intoleráns") lenni sem. racionális emberek az érzelmeket/szenvedélyeket (a konfliktusokat is!) gyakran intellektuális síkon élik meg - ahelyett, hogy észrevennék és bevallanák -, segíts, kérlek, hogy ne essek ebbe a hibába.

persze azért az érvek is fontosak! :) az ellentmondás elvével kapcsolatban ezt írod: "Gondold csak el, hogy milyen lenne a közlekedés, ha egyszerre jönne is a villamos meg nem is. " - jó példa, mert egyértelmű (-nek látszik)! maradjunk hát az ilyen hétköznapi példák szintjén: például, hogy esik-e az eső. lesz, akinek igen, másoknak még nem. egyszerű a dolog, mondhatnád: csak definiálni kell, hogy négyzetméterenként egységnyi idő alatt hány csepptől esik - ez így objektív, ugye! az ilyen normatív definiciókkal csak az a baj, hogy a mérték megállapítására nincs normatív szabály...

sőt! remélem, nem veszed szofisztikának, de mi van, ha jött a villamos, de nem állt meg (garázsjárat). most akkor jött, vagy nem? - az emberi/interpretatív elemet nehéz kihagyni! talán népmeséket kéne többet olvasnunk, ott is van szó ilyesmiről... www.youtube.com/watch?v=hOp8-52NjOg (már ha nem botránkozol...)

félreértés ne essék, meg vagyok győződve róla hogy abszolút különbség van igaz és hamis, jó és gonosz, szép és rút között (sőt, ismerem a bizonyítás trükkjét is! :) de ez a végső pincípiumok nagyon absztrakt szintje, ami csak akkor érvényes, ha eltekintünk attól az ezernyi árnyalattól, ami az eleven élet konkrétságában még mindig jelenvaló.

szerintem minden intézmény és jogrendszer elkerülhetetlenül tartalmaz valami embertelen mozzanatot - ami egyáltalán nem azt akarja jelenteni, hogy ne volna szükség intézményekre és jogra (kánonjogra is!). az persze már személyes vélemény, hogy én olyan emberekkel vagyok együtt szívesen, és olyanoktól kérek könnyen segítséget is, aki valahogy túllátnak az intézményesség korlátain. velük nem kell félnem, hogy - ha az életemről lenne szó -, előállnának valami bonyolult ideológiával...

hogy Ferenc pápa mit gondol a régi rítursól, azt amúgy nem tudom - csak azt tudom, hogy én örülök neki. és elvileg jónak tartom, ha minél nagyobb sokféleség tud együtt létezni egy közösségen belül. mert én azt erőnek látom - ha felületesen tekintve gyengeségnek mutatkozik is.

legyen áldott az új éved!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.28. 10:44:31

@pacsy:

‘egyelőre talán elég annyi, hogy vannak rossz kérdések. Ilyen volt az is, hogy "ez most akkor házasságot tört, vagy nem tört házasságot?" ami azért rossz kérdés, mert nincs jó kimenetele: vagy meg kell kövezni, vagy hazudtunk. a jó kérdést Jézus találta meg (ki az, aki bűn nélkül van közületek? - ti. az kezdje) - de neki ugyebár "könnyű" volt…’

Ez tényleg rossz kérdés lett volna, mert a házasságtörés ténye Jézus és a többiek előtt is nyilvánvaló volt. A kérdés az volt, hogy meg kell-e a házasságtörést elkövetőt kövezni valamilyen erkölcsi felsőbbrendűség tudatában. Egyébként a “menj és többé ne vétkezzél” mondat valahogy elkerüli a figyelmét bizonyos értelmezéseknek. Ugyanis ez a mondat értelmetlen lenne a házasságtörés ténye nélkül.

Dr. szpahi 2014.12.28. 10:52:33

@pacsy: @matthaios:

Szerintem a @matthaios:-nak adott válaszodban nagyon jól rámutattál a lényegre. A szabály és a jog mindig egyértelműségre törekszik, csak egyszerű fekete-fehér helyzeteket lát, és olyankor is hajlamos döntéseit a megszokott algoritmusos sablonokba beleerőszakolni, amikor az csak heurisztikus (ha tetszik felülről jövő, a Szentlélek általl sugallt) megoldást igényelne.

Az Evangéliumban Jézus számos olyan helyzetben megfelelő megoldást adott számunkra (és ezzel megmutatta a HELYES utat), amikor bele akarták őt kényszeríteni a merev és személytelen törvénykezés csapdájába, a logika sátáni zsákutcáiba. Említetted a házasságtörő asszony esetét, de ugyanez a helyzet az adófizetés vagy a szadduceusok kérdésével. Ezeket a logikai csapdákat a korabeli "egyházi" és "világi" intézmények képviselői éppen azért állították Krisztus elé, mert a jog és törvény szerint nagyon beszűkült lehetőség adódott a helyes válaszadásra, és látszólag minden esetben csak embertelen döntés születhetett volna.

Az Isteni Bölcsesség éppen az efféle csapdahelyzetek elkerülését teszi lehetővé (ez történt pl. a gyermek anyjának megállapítására vonatkozó salamoni döntésben is). Ha pedig az Egyház az élet minden területét kicsinyes módon szabályozni akarja, és MINDEN egyedi esetet az általános szabályok alapján bírál el, akkor elég nagy a kockázat arra, hogy belesodródjon az emberi okoskodás útvesztőibe, és figyelmen kívül hagyja a Szentlélek működését.

Ferenc pápa eddigi tevékenységében én ezt a törekvést látom. Nem a szabályokon akar változtatni, sokkal inkább azon az egyházi mentalitáson, amelyik a teológiai sablonokhoz való merev alkalmazkodás, illetve az emberi "logika" és "igazságosság" szellemében, kész lenne arra, hogy szó szerint végrehajtsa a salamoni utasítást: vagyis hogy kettévágja a gyermeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.28. 12:21:40

@pacsy:

‘sőt! remélem, nem veszed szofisztikának, de mi van, ha jött a villamos, de nem állt meg (garázsjárat). most akkor jött, vagy nem?’

A “jön a villamos” állításból nem következik az, hogy meg is áll. Így abból a tényből, hogy nem állt meg, nem lehet arra következtetni, hogy nem is jött. Sőt ha arról van szó, hogy nem állt meg, akkor jönnie kellett, mert értelmetlen a nem jövő villamossal kapcsolatban szóvá tenni azt, hogy nem állt meg.

Mégegyszer: az ellentmondás elve szerint valami egyszerre, ugyanabból a szempontból nem létezhet, meg nem is. Logikailag átfogalmazva: nem lehet igaz is meg nem is. Nem lehet az elvet megingatni, érvényét korlátozni olyan érvekkel, amelyekben a szempontok különbözőek. Ez hasonló ahhoz az érveléshez, hogy az ellentmondás elve nem érvényes, mert a szobában a villany ég is meg nem is. Igen, de nem egyszerre.

2014.12.28. 12:41:29

@Dr. szpahi:
"A szabály és a jog mindig egyértelműségre törekszik, csak egyszerű fekete-fehér helyzeteket lát, és olyankor is hajlamos döntéseit a megszokott algoritmusos sablonokba beleerőszakolni, amikor az csak heurisztikus (ha tetszik felülről jövő, a Szentlélek által sugallt) megoldást igényelne."

az Evangélium Örömhír és leginkább az igenekről szól, míg a fenti gondolkodásmód elsősorban a nemeket fogalmazza meg a maga nyelvén...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.28. 18:14:07

@pacsy:

‘félreértés ne essék, meg vagyok győződve róla hogy abszolút különbség van igaz és hamis, jó és gonosz, szép és rút között (sőt, ismerem a bizonyítás trükkjét is! :) de ez a végső pincípiumok nagyon absztrakt szintje’

Egy fordítása a fentieknek: tudom, hogy érvényes az Ohm-törvénye, sőt a Maxwell-egyenletek is, de ennek semmi köze ahhoz, amikor a szobában felkapcsolom a villanyt. Ez igaznak is tűnhet, hiszen ezek tudása nélkül is fel tudom kapcsolni a villanyt, sőt a villanyszerelőnek sem kell az elméleti villamosságtant tudnia. A valóság azonban az, hogy ennek ellenére, ami történik a villany bekapcsolásakor, az ezeket a törvényeket követi. A létezés “törvényei” (ismétlem idézőjelben) átjárják a létezést a legkisebb porcikájáig, még akkor is ha nem éppen metafizikusként létezünk (és még így is megértésünk csak töredékes és homályos). Egy élettől elszakadt, absztrakt szint felállítása, ahol érvényesül az igazság és tévedés, a jó és rossz, a szép és rút különbsége, azért emlékeztet valamilyen gyakorlati relativizmusra. Müller bíboros, a Hittani Kongregáció prefektusa a napokban a hit elméletének és gyakorlatának mindenféle szétválasztását "kifinomult krisztológiai eretnekségnek" nevezte : http://hu.radiovaticana.va/news/2014/12/03/a_hit_elméletének_és_gyakorlatának_mindenféle_szétválasztása_végső/ung-839178 .

Az viszont kétségtelen, hogy világunk és mi magunk is összetettek vagyunk. Ez egyébként a skolasztikus filozófia egyik alapmegállapítása. Így a létezésnek is sok módja, árnyalata van. Van képességi lét, valóságos lét, anyagi lét, szubsztanciakénti lét, tulajdonságkénti lét, ismeretkénti lét, sőt még azt is mondhatjuk, hogy bizonyos értelemben a hiány is létezik, hiszen ez lehet valóságos hiány. Mégis az ebben a sokszínűségben való életben is elválasztható egymástól a lét és a nem-lét, az igaz és a hamis, a jó és a rossz. Ha nem így lenne, akkor az egész csak egy katyvasz lenne, nem pedig a végtelenül bölcs Isten alkotása. Az igaz, hogy ezek a különbségtételek nem mindig egyszerűek, néha fáradtságosak és néha tévedni is lehet. Ennek ellenére ezek a különbségek objektívak, akkor is ha a gyakorlati, mindennapi életben fordulnak elő.

Dr. szpahi 2014.12.28. 21:30:16

@Izrael misztériuma:

Az Evangélium valóban örömhír és az igenek szabad akaratból történő vállalását jelenti. Mindannyiunk itteni léte pedig egyfajta Krisztus felé tartó zarándoklat, számomra ez az Egyház.

A tiltások és szabályok viszont éppen ezt az együtthaladást akadályozzák, hiszen - egyfelől ezek betartása még távolról sem jelenti az igenek vállalását is, másfelől viszont azt sugallja, hogy az Egyházon belül vannak, akik már itteni életükben megérkeztek a célba, ezért mintegy kapuőrként felügyelhetik, hogy ki, mikor és miképpen juthat el az üdvösségre.

Számomra Ferenc pápa "reformjai" éppen ezt jelentik. Ő nem a célból integet felénk, a (látszólagos) "győztesek" önelégültségével, hanem éppen hogy velünk együtt járja a zarándokutat, bár a menet élén, előttünk halad.

Dr. szpahi 2014.12.28. 21:45:09

@matthaios:

Én úgy látom, hogy van a logikának egy embertelen, sátáni oldala is, amit csak a Szentlélek Bölcsessége, Isten Kegyelme és Szeretete oldhat fel.

Ennek a negatív, ártó logikának sokszor beleestek a csapdájába az egyház intézményes képviselői, mint ahogy Ádám, Éva, Káin, Júdás vagy a Krisztust elítélő főpapok is egy ilyenfajta logika mentén hozták meg saját rossz (de érvekkel talán kellőképpen alátámaszható) döntéseiket...

2014.12.29. 00:59:25

@Dr. szpahi:

'van a logikának egy embertelen, sátáni oldala is'

Ez tévedés. Az embernek van embertelen oldala, a logikának nincsen.

'másfelől viszont azt sugallja, hogy az Egyházon belül vannak, akik már itteni életükben megérkeztek a célba, ezért mintegy kapuőrként felügyelhetik, hogy ki, mikor és miképpen juthat el az üdvösségre. '

Ha komolyan ezt gondolod, akkor hadd kérdezzem meg, hogy szerinted ki, mikor és hogyan figyelmeztetheti, kritizálhatja, büntetheti(!) embertársát?

Továbbá (ha már szóba került a 'kapuőr'), hogyan értelmezed Jézusnak az apostolokhoz intézett, oldásról és kötésről szóló szavait?

pacsy 2014.12.29. 08:17:17

@matthaios:
feladom! irgalom!
igazad van, mit iszol. :)
(de ha én "kifinomult eretnek" vagyok, akkor Te főinkvizítor. - szerinted jutunk ezzel valamire? :(

2014.12.29. 08:45:00

@pacsy:
"de ha én "kifinomult eretnek" vagyok, akkor Te főinkvizítor."
ezt már én is mondtam valamikor régebben, de van rá alulról jövő igény...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.29. 10:25:15

@pacsy: @Izrael misztériuma:

A "cyberteológia" korát éljük, bár lehet, hogy Spadaro jezsuita atya nem ilyen értelemben gondolt erre könyvében (nem olvastam): www.jezsuita.hu/program/cyberteologia . Mondjuk azt, hogy egy önjelölt "cyberinkvizítorról" van szó. Valójában csak egy világi katolikus hívő vagyok, minden tanítói felhatalmazás nélkül. Így semmilyen tekintély nem áll mögöttem, illetve csak annyiban lehet ilyenről szó, amennyiben véleményem megegyezik a tanító Egyház tanításával, mert ekkor már nem csak az én véleményemről van szó. Jutunk-e ezzel valamire? Talán. Ha a profik esetleg valamire már nem is figyelnek, akkor esetleg hasznos lehet, ha kívülről, az amatőröktől jön valamilyen figyelmeztetés.

Dr. szpahi 2014.12.29. 14:39:01

@khamul:

"Ez tévedés. Az embernek van embertelen oldala, a logikának nincsen."

Szerintem meg van. Akkor most ezzel jutottunk valamire?

"Ha komolyan ezt gondolod, akkor hadd kérdezzem meg, hogy szerinted ki, mikor és hogyan figyelmeztetheti, kritizálhatja, büntetheti(!) embertársát?"

Erre már válaszoltam. Ahogy Ferenc pápa teszi. De gondolom, te se komolyan mondod, hogy az egyház bármelyik képviselőjének joga lenne "büntetni(!)" embertársait?!

Dr. szpahi 2014.12.29. 14:52:22

@matthaios:

"Valójában csak egy világi katolikus hívő vagyok, minden tanítói felhatalmazás nélkül." -ehhez képest @khamul:-lal együtt veszitek magatoknak a fáradságot, hogy ne csak minket, "mezei" katolikusokat, de még a szerzeteseket is kioktassátok :-(

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.29. 15:45:08

@Dr. szpahi:

'De gondolom, te se komolyan mondod, hogy az egyház bármelyik képviselőjének joga lenne "büntetni(!)" embertársait?! '

Az egyházi törvénykönyv kánonjai közül az 1311-től 1399-ig terjedőek a büntetésekkel foglalkoznak. Lehet, hogy ezek szerinted az ördögtől valók. Szent II János Pál hagyta ezeket jóvá. Vezeklést (penitenciát) még a gyóntató is előír.

Dr. szpahi 2014.12.29. 16:53:11

@matthaios:

"Az egyházi törvénykönyv kánonjai közül az 1311-től 1399-ig terjedőek a büntetésekkel foglalkoznak."

Ezeket milyen jól tudod! Lehet, hogy lájkolnád, ha valakire ma is spanyolcsízmát húznának :-)

Ha jól emlékszem néhány posszttal ezelőtt éppen te bizonygattad, hogy a kiközösítés vagy a szentségektől való eltiltás lényegében önkizárást, önmegfosztást jelent. Ugyanúgy például, ahogy a vezeklés vagy a penitencia teljesítése is egyfajta önmegtartóztatás, önbüntetés. Akkor most hogy is van ez?

A pap talán ott áll melletted amíg el nem mondtad a három miatyánkot? Vagy bezár egy ketrecbe, ameddig ki nem békülsz a feleségeddel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.29. 17:24:34

@Dr. szpahi:

Azt hiszem, nem véletlen, hogy a logikában látsz valami ördögit.

studiorum 2014.12.29. 17:55:22

@matthaios: Teljesen egyetértek veled! Viszont nem értem azokat, akik nem akarnak megérteni.

Dr. szpahi 2014.12.29. 18:39:55

@matthaios:

Persze, hogy nem. Mint ahogy az sem, hogy téged leginkább a bűnök meg a büntetések érdekelnek :-)

Dr. szpahi 2014.12.29. 18:41:31

@studiorum:

Ez elég lakonikus kijelentés volt. Kár, hogy nem mondtál vele semmit...

studiorum 2014.12.29. 19:15:58

A lélek tisztaságát, a megszentelő malasztot jelképezi a tanítványok elé állított gyermek ártatlansága. Enélkül lehetetlen belépni a mennyek országába.

studiorum 2014.12.29. 19:22:04

@Dr. szpahi: Sok mindent mondtam vele. Ismerem az Egyház tanítását. Matthaiosnál nem látok tévedést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.29. 19:27:47

@Dr. szpahi:

'téged leginkább a bűnök meg a büntetések érdekelnek'

Szerintem ez egy rosszhiszemű feltételezés. Azt mondtad (nem is nekem), hogy "gondolom, te se komolyan mondod, hogy az egyház bármelyik képviselőjének joga lenne "büntetni(!)" embertársait"? Erre én elkövettem azt a szörnyűséget, hogy megmutattam, hogy ez bizony komolyan gondolható. Erre te feltételezted, hogy én a spanyolcsizmák iránt különös szimpátiát mutatok és elsősorban a bűn és büntetés érdekel. Nem kellene ennyire rosszhiszeműnek lenni másokkal szemben. A kárhoztatott logika is segíthet ennek elkerülésében, mert ennek használatával világossá válik, hogy valamiből mi következik és mi az, ami csak rosszhiszemű feltételezés.

2014.12.29. 21:50:27

@Dr. szpahi:

'"Ez tévedés. Az embernek van embertelen oldala, a logikának nincsen."

Szerintem meg van. Akkor most ezzel jutottunk valamire?'

Annyira jutottunk, hogy kiderült, hogy téves elképzelésed van a logikáról. A helyes következtetés tudománya ugyanis nem lehet 'sátáni'.

Vagy a logika akkor jó, ha Neked tetsző eredményre vezet, és akkor sátáni, ha nem tetszik a végkövetkeztetés?

Oda jutottunk volna, hogy a Logosz követői félnek a logikától?

Nem ezt csinálják a kreacionisták is? Jó a természettudomány, ha nekünk tetsző eredményeket produkál. Ha meg nem, akkor csúnya, sátáni és ateista.

Dr. szpahi 2014.12.29. 22:42:07

@matthaios:

Nem a fenti megállapításaidra alapoztam a kijelentésemet, mely szerint téged különösképpen a bűn és büntetés kérdése foglalkoztat, hanem azokra az évek során általad írt hozzászólásokra, amelyeket, ha lenne idő rá, akár szoftveresen is megvizsgálhatnánk arra vonatkozóan pl. hogy hányszor szerepel bennük a "bűn", "bűnös" fogalma az olyan szavakkal szemben, mint pl. szeretet, örömhír, Krisztus. Kár lenne tehát, ha az én állítólagos "rosszhiszeműségemnek" tulajdonítanád azt, ami konkrét tényekkel is igazolható.

Konzervatív keresztény vagy, aki a régi rítust és (leginkább) a II. vatikáni zsinat előtti csendőr-egyház álláspontját képviseli. Ez eddig OK. De - szerintem nem jól teszed, hogy egy közismert hasonlattal élve katolikusabb akarsz lenni a pápánál, és mindenféle felhatalmazás nélkül az egyház tanítójaként állítod be magad, szigorúan pálcát törve mindenki fölött, akivel nem egyezik a véleményed.

Azt nem vitatom, hogy az egyház tanításait jól ismered - valószínűleg sokkal jobban, mint én - de hogy a krisztusi tanítások lényege nem nagyon megy át az általad gyakran afféle furkósbotként használt "logika" szűrőjén az nyilvánvaló.

Dr. szpahi 2014.12.29. 23:00:14

@khamul:

"A helyes következtetés tudománya ugyanis nem lehet sátáni"-írod.

Én meg legszívesebben azt kérdezném tőled, hogy szerinted mi az, hogy "helyes", mit nevezel "következtetésnek", és miként definiálod a "tudomány" fogalmát? Mert az általad leírt kijelentésből a "sátáni" talán egyértelműnek tűnhet, a többi már nem annyira...

Jó szívvel ajánlanék még neked olyan huszadik századi bölcselőket is, mint Martin Heidegger, Hans Georg Gadamer, Michel Foucault vagy Jaques Derrida. Hogy csak a közismertebbeket említsem.

A kreacionizmussal kapcsolatos megjegyzésedre pedig (bár nem értem, hogy milyen logikai bukfencnek köszönhetően jön ez most ide), pedig inkább egy idézettel válaszolnék: „az olyan fogalmak előfordulása a mai végső szótárakban, mint: »igazságos«, »tudományos«, vagy »racionális« még nem ok azt hinni, hogy az igazságosság, a tudomány vagy a racionalitás
lényegének szókratészi vizsgálata bárkit is jelentősen túlvinne saját korának nyelvi játékain. “ (Richard Rorty)

studiorum 2014.12.29. 23:08:55

@Dr. szpahi: Szoftveres vizsgálattal nem lehet megállapítani, hogy valami igaz-e vagy nem.
Ez a Kinyilatkoztatás és az általad relativizálni akart logika hatókörébe tartozik.

A "csendőr-egyház" kifejezésed használata a II. Vatikáni Zsinat előtti időszakra és matthaios igaztalan váddal való illetése hitelteleníti mondanivalód és megkérdőjelezi jó indulatod.

Ez sérti a felebaráti szeretetet és az igazság iránti tiszteletet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.29. 23:16:27

@Dr. szpahi:

A jezsuita blog nem az én blogom, tehát nem én választom meg a témákat. A "bűn" szót általában olyan hozzászólásaimban használtam, amikor a homoszexualitásról vagy a házasságtörésről volt szó. Az tény, hogy elég sok homoszexualitást támogató hozzászólás volt és az is tény, hogy ehhez a témához többször hozzászóltam. Még egyszer: a hozzászólásaim reakciók, így a témákat nem én választom meg.

Kérlek, ne használd Jézus Krisztus egyházára a csendőr-egyház szót. A megtestesülés és megváltás 2000 évvel ezelőtt történt, tehát nyugodtan feltételezhetjük, hogy a második vatikáni zsinat előtt is volt egyház, amelyet a hitvallások szentnek és apostolinak mondanak.

Nem igazán tetszik nekem ez a beszélgetés, mert nagyon személyes irányba ment el. Úgy gondolom, elsősorban nem miattam.

Boldog új évet kívánok!

stlouisdefrance 2014.12.30. 02:07:15

a progresszív keresztények egyszerre árulják el a vallást és a rációt. @matthaios és az egész csendőregyház pacelli hercegestűl és az oda-vissza önmagára hivatkozó hitletéteménynyel együtt legalább nem vádolható azzal, hogy hűtlen lenne a gondolathoz, amelynek nevében szól. ameddig itt a hozzászólók magukat katolikusnak nevezik, addig érdemes lenne tisztelettel vegyes óvatossággal olvasni amit ír, mert lájk vagy nem lájk, ez a katolicizmus.

2014.12.30. 09:20:24

@stlouisdefrance:
"mert lájk vagy nem lájk, ez a katolicizmus."

jó, jó, de akkor hova tartoznak az itt említésre került jezsuita szerzetesek egészen a római pápáig bezárólag?

pacsy 2014.12.30. 09:21:48

@matthaios: jó, hogy itt vagy, meg mindenki más is (egyetértők és nem egyetértők). nincs semmi baj, így kerek a világ (kellenek bele pl. syber-inkvizítorok is! :)

én a feszültségek elkerülhetetlennek - és olykor termékenyek is - tartom: az élet jele mindenesetre, szerintem.

én tanulok Tőled (bár azért örülök, hogy a katolicizmussal nem rajtad keresztül találkoztam - mert akkor nem lennék itt).

de igazad van, most már tényleg elég a személyeskedésből!

a véleménykülönbségek pedig megengedettek (ha már úgyis léteznek) - addig jó, amíg ki merjük mondani (ez amúgy nincs így minden keresztény blogon).

hogy itt így is maradjon, javaslom az egymás iránti tiszteletet, mint transzcendentális szempontot - khm - tiszteletben tartani.

Dr. szpahi 2014.12.30. 09:23:50

@matthaios:

A csendőr-egyház kifejezést nem pejoratív értelemben használtam, egyszerűen egy attribútumaként annak a mentalitásnak, amely a csendőrség, csendőrködés jellemzője. Magyarországon ugyan nincs csendőrség, de ahol én élek, ott van, és végzi is a társadalmilag hasznos feladatát.

Persze, a II. vatikáni zsinat előtt is volt egyház, amelyet a hitallások szentnek és apostolinak mondanak (és e így is van!), voltak azonban súlyos hibák, bűnök is, amelyeket az egyház nevében követtek el az évszázadok folyamán. Szerintem ez is tagadhatatan. Gondolom, nem véletlenül kért bocsánatot szent II. János Pál, vagy legutóbb Ferenc pápa a pedofil esetek nyilvánosságra kerülése után. De az igazat megvallva én sem szeretnék most erről értekezni.

Az új évben azt kívánom Neked, hogy ne csak a bűnről és tévtanításokról tudjál beszélni - egyébként jogosan -, hanem néha a szeretetről, az örömről és saját Krisztus-kapcsolatodról is. Magamnak pedig (ha lehet), azt kívánom, hogy kevésbé legyek kritikus az egyházzal szemben, bár engem nem is annyira az egyház tanításai, inkább ennek rigurózus képviselete és prezentálása zavar...

@stlouisdefrance: Én meg abban hiszek, hogy nem ilyen a katolicizmus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.30. 09:29:26

@stlouisdefrance:

Köszönöm a nem várt helyről jövő dicséretet, amelyet azonban az eddigi kapott legkomolyabb bírálatnak is tekintek. Ugyanis, ha a hitletétemény csak egy olyan végső referenciahely lenne, mint például egy matematikai axiómarendszer, akkor az egésznek nem lenne értelme. A matematikai axiómarendszereknek legalább van valami alapjuk a valóságban, ezek azért mégis valamilyen tapasztalható, anyagi valóságból eredő (néha ugyan már erősen áttételes) absztrakciókból erednek.

A hitletétemény mögött azonban ilyen nincs. Ennek csak akkor van értelme, ha ez túl mutat magán, ha ez a kinyilatkoztató Istentől jön. A kinyilatkoztatás tetőpontját pedig Jézus Krisztusban, Isten Egyszülöttjének a megtestesülésében, életében érte el. Enélkül a hitletétemény értelmetlen lenne és vele együtt az egész katolicizmus.

A katolikus számára azonban nyilvánvaló a hitletétemény eredete. Az is nyilvánvaló, hogy ez az elmúlt 2000 év alatt ki volt téve a téves értelmezéseknek. Sajnos ma is. De az egésznek, az értelmezéseknek is csak akkor van értelme, ha ezt Istentől eredőnek tekintjük.

Isten azonban a kinyilatkoztatást már egy ő általa megteremtett világban adta. Így a teremtett világ megismerésének készségeitől (ellentmondás elve, logika) nem lehet független a hitletétemény értelmezése sem. Ha ezt tételeznénk fel, akkor valamilyen módon kétségbe vonnánk azt, hogy a kinyilatkoztató és a teremtő Isten azonos.

studiorum 2014.12.30. 09:48:39

@Dr. szpahi: Úgy gondolom, hogy félrevezető és kettős értelmű kifejezésekre (csendőr-egyház) nincs szükség.

Az Egyházon belüli bűnöket senki nem tagadta .

Mindenki arról beszél, a tisztesség szabályait megtartva, amiről akar.

Ha olvastad korábbi hozzászólásait matthaiosnak, tudhatod, hogy ő soha nem zárta ki írásaiból az isteni irgalmat, szeretetet, a bocsánat lehetőségét, és szükségességét. Az Egyház tanításának rigorózus képviseletéről az ő esetében tehát nem beszélhetünk.

2014.12.30. 09:53:20

@Dr. szpahi:
A fenti téves vallásfogalom hátterében többnyire olyan torz és kificamodott teológiai felfogás áll, amely elhanyagolja az érzések és az érzelmi élet jelentőségét. Az érzéseket olyan ellenségnek tekinti, melyet – merev szabályrendszerhez való alkalmazkodással – le kell küzdeni és meg kell zabolázni. Ebből a felfogásból olyan ellentmondásos vallási üzenetek erednek, mint:
„Értéktelen vagyok”, ellentétben azzal, hogy „Isten számára felbecsülhetetlenül értékes vagyok”.
„Mindenestül kárhozatra méltó vagyok”, ellentétben azzal, hogy „Isten saját képmására teremtett engem”.
Sok keresztény olyan megszállottan hangoztatja a bűnös emberi természet realitását, hogy képtelenek örülni Isten kegyelmének és nem engedik meg maguknak, hogy élvezzék azokat a képességeket és adottságokat, amelyeket tőle kaptak. Állandó szorongásban élnek, és attól rettegnek, hogyha nem koncentrálnak folyamatosan a bűnnel való küzdelemre, az egyház a hedonizmus melegágyává válik.
Ha a külsődleges, szabályok által vezérelt spiritualitáshoz vonzódunk, akkor olyan közösségben érezzük jól magunkat, amely megszabja, hogyan kell élnünk, így nem kell személyes felelősséget vállalnunk a magatartásunkért. Egyszerűen csak követnünk kell az előírásokat és ezzel megütjük majd a mércét.

studiorum 2014.12.30. 10:16:10

@Izrael misztériuma:

Az érzésekkel és érzelmekkel semmi baj nincs, ha a maguk helyén kezeljük őket.

Kétségtelenül vannak lelki egyensúlyukat vesztett keresztények, de aki jól ismeri hitét és értékeli Isten ajándékait, az nem fog kétségbeesni.

A külső szabályok elfogadása szükséges. Ez nem áll ellentétben a személyes felelősséggel és a helyesen értelmezett szabadsággal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.30. 11:05:07

@pacsy:

'bár azért örülök, hogy a katolicizmussal nem rajtad keresztül találkoztam - mert akkor nem lennék itt'

A katolikus szó az egyetemest jelenti. Ezért alkalmas a katolicizmus arra, hogy minden embert megragadjon. A gond az, amikor ezt az egyetemességet az ember leszállítja saját személyére, karakterére és csak azt tekinti katolikusnak, ami ennek megfelel. Lehet, hogy más számára meg az a vonzó, amit te esetleg nem találsz annak. Így például Isten transzcendenciájának élménye, a megtestesülés, a megváltás, az Oltáriszentség valóságának a csodálata és tisztelete, az ennek megfelelő liturgia, az ezekből fakadó Mária-tisztelet, a tanítás csodálatos konzisztenciája is lehetnek vonzerők, amint ezt a tapasztalat is megerősíti. Van aki például Aquinói Szent Tamást olvasva tért meg. Igazában Ferenc pápa sem tudott mit kezdeni azokkal a fiatalokkal, akiket például a régi rítus vonz. Ezt divatnak nevezete: wdtprs.com/blog/2014/02/pope-francis-remarks-about-extraordinary-form-and-people-who-want-it/ .

Az is lehet talán probléma, hogy nem mindig helyesen ítéljük meg azt, hogy mi az, ami az embereket Istenhez vonzza. Médiasztárokból van elég, valami más, valami olyan kell, ami ezeken túlmutat, amit ezek nem tudnak adni. A túlzó alkalmazkodásnak az lehet a következménye, hogy ez valami olyat céloz meg, ami nem az igazi, a valóságnak, Isten valóságának megfelelő igény.

YganA 2014.12.30. 12:23:30

Drága @matthaios: ! (Remélem, nem bánod a megszólítást, nincs benne semmi irónia, vagy mi.)

Már régóta úgy vélem, hogy következetességed a rendszer iránt leginkább matematikai rendszerekbe való "beleszerelmesedésre" emlékeztet. Zseniális, gyönyörű, logikus, cirkalmas építmény, tele örökös kalandokkal, új kérdések megválaszolásának izgalmas lehetőségével. Boldoggá tehet a flow, amiben el lehet merülni, fel lehet oldódni, igazi szellemi-lelki csoda.

Tudom, hogy ez így nagyon profánul hangzott, ennél sokkal többről, óriási spirituális mélységekről is szó van. (Nehogy rögtön valaki beleakadjon: nem látod túl az orromnál.)

Arra is emlékeztet a szemléleted, ha valaki iszonyatosan alaposan megismeri az emberi lény, mint entitás felépítését, működésének törvényszerűségeit, az eltérések, hibák, várható zavarok mögötti okokat, a létfenntartás, fejlődés, kiteljesülés, elenyészés folyamatait, az életciklusokat, ... végtelenségig folytatva.

Mégis van pl. egy aprócska csoda: minden embernek más az ujjlenyomata, és fogalmunk sincs, miért éppen olyan. Lehet, hogy Isten mindenkit EGYEDIVÉ is varázsolt, a számtalan szabály közepette? És ezt hogyan lehet a fantasztikusan kifinomult axiomarendszerből levezetni, a legtökéletesebb logikai következtetések láncolatán keresztül is?

Ha jó katolikushoz újraházasodottat is tartalmazó család tér be menedéket kérve, tényleg "keményebben" kell viselkedni?

A kis Jézus családja is keresett menedéket néhányszor. Ott vajon a házassági anyakönyvi kivonatot is cipelték magukkal a batyuban?

Ma olvastam valahol, hogy az ölelés gyógyít. Bármilyen bulváriasan is hangzik, én elhiszem.

Kívánok magamnak, és minden blogtársamnak sok jóleső ölelést az új esztendőben.

És Téged külön barátsággal ölellek,

(remélem, nem vagyok fertőző)

:-)

Dr. szpahi 2014.12.30. 13:18:14

@Izrael misztériuma: egyetértek :-)

@studiorum: Ha szerinted zavaró a csendőr-egyház megnevezés, akkor nem használom többé. S bár - gondolom - @matthaios: nem bízott meg téged ügyvédi feladatokkal, azt el kell mondanom, hogy sem őt, sem másokat nem volt szándékomban megsérteni. Különben régi motorosok vagyunk mi itt a blogon, (persze, I.m. meg YganA is), néha a vita hevében mindenik oldalról be-bejön egy-egy személyeskedő, csipkelődő megjegyzés. Valamennyire helyén is van ez (szerintem). Ami pedig engem illet, nagyon örülök neki, hogy így felpezsdült az élet a blogon, és hogy @pacsy: is hozzászól néha, ha már körbe-körbe forgunk :-)

Mindenkinek további tartalmas vitákat, hitben és szeretetben való növekedést kívánok az új évben!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.30. 16:05:37

@YganA:

‘És ezt hogyan lehet a fantasztikusan kifinomult axiomarendszerből levezetni, a legtökéletesebb logikai következtetések láncolatán keresztül is?’

Mármint az egyediséget. Tulajdonképpen nem is annyira az egyediség a probléma, hanem például az, hogy a sok embernek nevezett egyedben mi a közös, mi az, ami például az emberi jogok alapja. Hiszen érzékszervekből kiinduló megismerésünk eleve az egyedit tapasztalja meg először. Még senki sem látott a szemeivel emberséget, hanem csak embert. De ebbe most ne menjünk bele.

‘Ha jó katolikushoz újraházasodottat is tartalmazó család tér be menedéket kérve, tényleg "keményebben" kell viselkedni?’

Ahol ez a téma felmerült, nem erről volt szó.

‘Már régóta úgy vélem, hogy következetességed a rendszer iránt leginkább matematikai rendszerekbe való "beleszerelmesedésre" emlékeztet.’

Lassanként, ha már két mondatot a “tehát”, “mert” vagy valami hasonló kötőszóval kapcsolok össze, lelketlennek, szívtelennek stb kellene érezni magam. Szerintem nem erről van szó, hanem inkább a valóságról, amely értelmes teremtő műve. Azt tudjuk igazán és alappal szeretni, akit valamennyire megismertünk, megcsodáltunk. Egy kicsit sejteni kellene azt, hogy ki az Isten, azért, hogy csodáljuk azt, hogy közénk jött, értünk meghalt, hogy megpróbáljuk szeretettel fogadni és közvetíteni azt, amit ő tett értünk.

Boldog új évet kívánok mindenkinek, neked pedig különösen, kedves YganA.

YganA 2014.12.30. 16:23:47

@matthaios: "Azt tudjuk igazán és alappal szeretni, akit valamennyire megismertünk, megcsodáltunk."

Tökéletesen egyetértek.

Ki szippantással, ki szemmel, ki szívvel, ki szűziesen, ki betelve ismerkedik - szerintem. (És ki "cyberezve".)

Mi azért egy kicsit ismerjük már egymást, ugye? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.30. 16:32:29

@YganA:

Annál is inkább, mert beszélgetéseink összegyűjtve elég terjedelmes szöveget alkotnának. Nem tudom, ez a blogmotor méri-e a hozzászólók "teljesítményét". Biztosan jó helyezést érnénk el, de nem lennénk az elsők között.

Kajla 2014.12.30. 20:23:36

@YganA: @matthaios:

Exupery gondolatai (talán nem a logika ellen, inkább csak a korlátokról beszél, költészettel):

"Mert ismét megtanultam, hogy a logika megöli az életet. És hogy önmagától semmit sem tartalmaz.
De tévedtek az emberrel kapcsolatban a receptgyártók. És a formulát, amely olyan, mint a cédrus árnyéka, összetévesztették a cédrus valóságával, súlyával, színével, a rajta ülő madarakkal, lombkoronájával, holott ezeket a nyelv nem fejezi ki, nem férnek el az erőtlen, elröppenő szavakban...
Mert ezek az emberek a kész kifejezést, amelyik megjelöl, összetévesztik azzal a tárggyal, amelyet megjelöl.
Így vált előttem világossá, hogy hiú és veszedelmes dolog tiltani az ellentmondásokat. Ebben az értelemben válaszoltam vezéreimnek, akik felkerestek és a rendről beszéltek, de a rendet, amely hatalom és erő, összekeverték a múzeumok rendjével.
Mert én azt mondom, hogy a fa rend. De a rend itt az összevisszaság felett uralkodó egységet jelenti. Mert az egyik ágon van madárfészek, a másikon nincsen. Mert az egyik hoz gyümölcsöt, a másik nem. Mert az egyik égre tör, a másik lefelé hajol. Vezéreim azonban nem tudnak szabadulni a katonai szemlék képétől, és azt állítják, hogy csak akkor vannak rendben a tárgyak, ha nem különböznek egymástól. Így aztán, ha engedném, hadd tegyék, ami nekik tetszik, még a szent könyveket is tovább javítanák, pedig azok olyan rendet tükröznek, ami Isten bölcsessége, és úgy raknák rendbe betűit, hogy bármelyik kisgyerek azonnal megállapítaná, hogy össze vannak keverve."

2014.12.31. 00:03:42

@Dr. szpahi:

'"A helyes következtetés tudománya ugyanis nem lehet sátáni"-írod.

Én meg legszívesebben azt kérdezném tőled, hogy szerinted mi az, hogy "helyes", mit nevezel "következtetésnek", és miként definiálod a "tudomány" fogalmát? Mert az általad leírt kijelentésből a "sátáni" talán egyértelműnek tűnhet, a többi már nem annyira...'

Nahát.
Csak nekem tűnik úgy, hogy hellyel-közzel Te is következtetéseket vonsz le - és esetleg még helyesnek is tartod őket?
Ha nem így lenne, kérlek szólj.

'Jó szívvel ajánlanék még neked olyan huszadik századi bölcselőket is, mint Martin Heidegger, Hans Georg Gadamer, Michel Foucault vagy Jaques Derrida. Hogy csak a közismertebbeket említsem.'

Egész biztos, hogy az általunk érintett kérdésekben (pl. újraházasodottak áldozása) nem lehet mondjuk Derrida nélkül állást foglalni?

Ha így van, akkor javasolnod kéne, hogy a fenti úr munkásságával foglalkozzanak bérmálási előkészítőkön (elvégre az a felnőtt kereszténység kapuja).

'A kreacionizmussal kapcsolatos megjegyzésedre pedig (bár nem értem, hogy milyen logikai bukfencnek köszönhetően jön ez most ide)'

Szerintem világosan fogalmaztam: pont úgy állsz a gonosz logikához, ahogy a kreacionisták a természettudományhoz. Csak addig fogadod el, ameddig Téged támaszt alá. Ha nem, akkor negatív lesz és sátáni.

2014.12.31. 00:26:07

@pacsy:

'Ilyen volt az is, hogy "ez most akkor házasságot tört, vagy nem tört házasságot?" ami azért rossz kérdés, mert nincs jó kimenetele: vagy meg kell kövezni, vagy hazudtunk. a jó kérdést Jézus találta meg (ki az, aki bűn nélkül van közületek? - ti. az kezdje) - de neki ugyebár "könnyű" volt...'

Maga Jézus válaszolta meg ezt az általad rossznak tekintett kérdést: '...menj, de TÖBBET NE VÉTKEZZ')

Ennél még tovább is ment: a szamáriai asszony bűnét különösebb kérés vagy kérdés nélkül is az orra alá dörgölte („Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed. Így igazat mondtál.”). Miért? Valószínűleg kíméletesebb módon is tudathatta volna az asszonnyal, hogy prófétával van dolga.

'ha az a kérdés, hogy megengedhető-e a házasság felbontása vagy sem, akkor a válasz egyértelmű. de szerintem a kérdés így rosszul van feltéve. persze vannak kétségeim, hogy ezt Neked el tudnám magyarázni... (vigyázat - provokáció! ;)'

Továbbra is várom a példákat - ha már provokálsz.

2014.12.31. 00:33:13

@pacsy:

'hogy itt így is maradjon, javaslom az egymás iránti tiszteletet, mint transzcendentális szempontot - khm - tiszteletben tartani'

Én sem vagyok matthaios ügyvédje, de azért megkérdezném: volt veled bármikor tiszteletlen?

(A fenti szavaid ugyanis -khm- ezt sugallják. Ez különösen annak fényében érdekes, hogy pár sorral feljebb Neked volt egy egyértelműen személyeskedő megjegyzésed.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 00:40:03

@Kajla:

Logikáról beszéltünk, de valójában a logika csak egy eszköz. Mondhatnám azt is, hogy gépezet. Olyan gépezet, amely igaz állításokból igaz állításokat állít elő. De igazságok megadása nélkül ez olyan, mint a malom búza nélkül: üresen forog a gépezet. Ha viszont igazságokkal “táplálják”, akkor működik. Vannak korlátok, de ezek nem azok, amelyekre Exupery gondolt, hanem inkább azok, amelyekre Gödel gondolt. Nagyon de nagyon leegyszerűsítve: “az ez a mondat, amit most leírtam, téves” kijelentésről nem lehet eldönteni, hogy igaz-e. Ha igaz, akkor téves, ha pedig téves, akkor igaz. De nem menjünk most a részletekbe!

Az ellentmondás elve elsősorban nem logikai alapelv, hanem a létezéssel kapcsolatos általános elv: valami egyszerre, ugyanabból a szempontból nem lehet létező és nem-létező. Ez elsősorban inkább metafizikai elv. A metafizika viszont bizonyos értelemben költészetnek is tekinthető, rendkívül igényes és kötött formákkal.

studiorum 2014.12.31. 01:34:28

@Dr. szpahi:

Matthaios valóban nem bízott meg ügyvédi feladatokkal, viszont nem is tiltott el a kommentektől.

Neked és mindenkinek itt a blogon kívánok Áldott, Boldog Új Évet!

IILiliII 2014.12.31. 04:07:39

Mennyire sajnálom, hogy nem látom a tekinteteket, nem hallom a hangszíneket... De még így leírva is sokminden átjön a szavak között.
Nagyon örültem, hogy ennyit írtatok... sokat tanulok... meg jól is esik olvasni :-)
Áldott új évet Nektek!
Ragyogtassa Rátok arcát az Örökkévaló!

IILiliII 2014.12.31. 06:08:49

@matthaios: "Mégis az ebben a sokszínűségben való életben is elválasztható egymástól a lét és a nem-lét, az igaz és a hamis, a jó és a rossz. Ha nem így lenne, akkor az egész csak egy katyvasz lenne, nem pedig a végtelenül bölcs Isten alkotása. Az igaz, hogy ezek a különbségtételek nem mindig egyszerűek, néha fáradtságosak és néha tévedni is lehet. Ennek ellenére ezek a különbségek objektívak, akkor is ha a gyakorlati, mindennapi életben fordulnak elő."
Teljesen egyetértek ebben veled, de hadd szóljak hozzá.
Sok esetben, bár objektív - mégsem tudja kívülről más eldönteni egy adott cselekedetről, hogy jó vagy rossz, csak az adott ember és Isten. Mert nem ismerjük a körülményeket és a szituációt teljes mélységében. Egyetértesz ebben velem? Például elolvasni egy könyvből egy fejezetet, vagy segíteni valakinek valamit, időt áldozva rá... Lehet életet segítő és lehet kárt okozó... Lehet menekülés (és még a menekülés is lehet néha életet segítő) és az is lehet, hogy akin segítünk, annak éppen jobb lenne, ha szembesülne a tettei következményeivel.
(Jézus is mondta, hogy aki kér, annak adj - aztán megdicsérte az okos szűzeket, akik nem adtak az olajukból a kérőknek pl.)

YganA 2014.12.31. 08:40:16

@IILiliII: "Sok esetben, bár objektív - mégsem tudja kívülről más eldönteni egy adott cselekedetről, hogy jó vagy rossz, csak az adott ember és Isten."
:-)

YganA 2014.12.31. 08:49:37

@Kajla: "És a formulát, amely olyan, mint a cédrus árnyéka, összetévesztették a cédrus valóságával, súlyával, színével, a rajta ülő madarakkal, lombkoronájával, holott ezeket a nyelv nem fejezi ki, nem férnek el az erőtlen, elröppenő szavakban... "
Varázsdobozodból újra és újra elő tudsz húzni egy sziporkázó csillagot! :-)

Dr. szpahi 2014.12.31. 09:18:18

Kedves @khamul: !

Sehol sem állítottam, hogy nem léteznek következtetések, illetve, hogy ezek nem lehetnek "helyesek"?! Csupán annyit akartam mondani, hogy a szillogizmusoknál leragadt gondolkodás nemcsak a szimbolikus logika megállapításait hagyja figyelmen kívül, hanem azt a nyilvánvaló tapasztalatot is, hogy nem csak egymásból levezetett érvek, hanem egymással párhuzamos érvrendszerek létezhetnek, amelyek mindegyike "helyes", amennyiben az okság fonalán végigmenve sehol sem találunk ellentmondásra.

A logocenrikus gondolkodásnak éppen ez a buktatója. Mindegyik fél azt gondolja, hogy "saját" logikai érvei helyesek, és semmi sincs ami eldöntené, hogy tulajdonképpen kinek is van igaza.

Vegyük például a keresztény felekezeteket: hányféle egymással párhuzamos értelmezése létezik ugyanannak a bibliai szöveghelynek pl. a katolikus, orthodox, református, baptista teológiában? Mindegyik azt mondja, hogy az övé a "helyes" magyarázat, ez viszont rendszerint, nem jelent többet, mint amikor Pali bácsi állítja, hogy neki van igaza egy adott kérdésben, nem a feleségének. És ez a kör tetszőlegesen szűkíthető vagy tágítható (pl. a nagy világallások egymással párhuzamos "igazságaira", vagy akár ugyanannak a felekezetnek pl. a katolikusnak a különböző teológiai "irányzataira".

Mindezzel, persze, nem azt akarom mondani, hogy nincs "helyes" út pl. Krisztus követésében, csupán annyit, hogy ez a "helyes" út egyáltalán nem a "helyes logika tudományával" található meg, sokkal inkább az Istenre való figyeléssel (Akit a logocentrikus gondolkodásmód - földhözragadt természete szerint - be akar zárni a nyelv és a logika börtönébe).

"Egész biztos, hogy az általunk érintett kérdésekben (pl. újraházasodottak áldozása) nem lehet mondjuk Derrida nélkül állást foglalni?"-kérded. De igen, Derrida nélkül lehet ebben a kérdésben állást foglalni, de KRISZTUS nélkül nem! Tehát távolról sem a logika, vagyis "a helyes következtetés tudománya" fogja eldönteni, az újraházasodottak áldoztatását vagy nem áldoztatását, hanem az, hogy miképpen értelmezi a teológiai gondolkodásmód az Evangélium szavait. És éppen amiatt, hogy ezeknek a szöveghelyeknek a magyarázatában többféle EGYMÁSSAL EGYENÉRTÉKŰ érvrendszer fut párhuzamosan a különböző rendszereken (pl. a katolikus vagy az orthodox teológiában), a kérdés a "helyes következtetés tudománya" segítségével végleg eldönthetetlen marad.

Azt mondanám neked tehát - ha tetszik egyfajta végkövetkeztetésként - hogy az elváltak áldoztatásában lehet és kell is Derrida nélkül dönteni, de "logikáról" és a "helyes következtetés tudományáról" Derrida nélkül beszélni annyi, mint katolikus teológiáról Szent Ágoston nélkül :-)

pacsy 2014.12.31. 09:50:59

@khamul: (A fenti szavaid ugyanis -khm- ezt sugallják. (ti., hogy @matthaios: tiszteletlen lett volna velem szemben - pacsy) Ez különösen annak fényében érdekes, hogy pár sorral feljebb Neked volt egy egyértelműen személyeskedő megjegyzésed.)

ok., ok., csigaver! nem olyan regen elhataroztam, hogy tudatosan engedem meg magamnak olykor, hogy szemelyesebb legyek (meg olyan aron is, hogy az szemelyeskedesnek fog hangzani es egyeseket bant vagy elbatortalanit: @csaba carmarthen: ) de hat ez az ara annak, hogy elevenek maradjunk. a feszultsegek elkerulhetetlenek - csak az fontos, hogy legyen egy melyebb (metafizikai ;) alap, ami osszetart.

nekem az konnyiti meg a masokkal a kommunikaciot, ha erzekelem, hogy valtoznak, hogy hat rajuk, amit mondok. de ez sebezhetoseg, amit nem mindenki vallal fel, es nem is kovetelheto meg tole. a merevseg (vagy amit en ugy erzekelek) pedig valoszinuleg azert zavar, mert bennem is van egy adag belole... :)

@IILiliII: szep, amit irsz a hangszinekrol es a tekintetekrol - ez nekem is hianyzik. attol tartok, hogy a nagy "logikusok" sebezheto pontja, hogy amikor a feleséguk sirva panaszolja este, hogy "reggel azt mondtad nekem, hogy hulye allat vagyok", akkor így valaszolnak: "NEM azt mondtam! azt mondtam, hulye OKOR...!" - jaj!

bocsanat a negativ peldaert, úgy latszik, ilyenek is vannak bennem - igy, ujev kapujaban. olyan jo volna valami hasonloan szepet irni, mint Te tudtal, @Kajla: - koszonom! jo lenne egyenesen es egyertelmuen beszelni, megsem bantani senkit ( @bűnös szolga: ) - de hat ez meg nem a mennyorszag...

Jezus aldjon, vezessen, szeressen Titeket az uj evben, egyengesse az utat a labaitok elott!

studiorum 2014.12.31. 11:00:52

@Dr. szpahi:

Először azt kéne tisztázni, hogy mi a logika és mi a feladata? Azután azt, hogy ellentmond-e a logika az igaz kijelentéseknek, bárhol és bárkitől is hangozzék el? :)

Logikus gondolkodással egy hitetlen is eljuthat Isten létének felismeréséhez és bizonyos tulajdonságainak megismeréséhez.

A nyelv és logika -többek között- a megismerhető igazság helyes kifejezéséhez és a valóság megismeréséhez adatott. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 11:08:03

@IILiliII:

A körülményekkel kapcsolatban idézem a katekizmust, mert ez jobban fogalmaz, mint én:

1754. A körülmények, beleértve a következményeket is, az erkölcsi cselekedet másodlagos összetevõi. Növelik vagy csökkentik az emberi cselekedetek erkölcsi jóságát vagy rosszaságát (például az ellopott tárgy értéke). Súlyosbíthatják vagy enyhíthetik a cselekvõ felelõsségét (pl. halálfélelem hatása alatti cselekvésnél). A körülmények azonban önmagukban nem módosíthatják a cselekedetek erkölcsi minõségét; nem tehetik sem jóvá, sem jogossá az önmagában rossz cselekedetet.

1756. Tévedés tehát az emberi cselekedetek erkölcsiségét csak a szándék vagy a keretüket képezõ körülmények (környezet, társadalmi nyomás, kényszer vagy szükséghelyzet) alapján megítélni. Vannak cselekedetek, amelyek önmaguk által és önmagukban, a körülményektõl és szándékoktól függetlenül mindig súlyosan rosszak tárgyuk miatt; ilyenek a káromlás és a hamis eskü, az emberölés és a házasságtörés. Soha nem szabad rosszat tenni azért, hogy abból jó származzon.

1861. A halálos bûn, miként maga a szeretet is, az emberi szabadság radikális lehetõsége. Magával hozza a szeretet elvesztését és a megszentelõ kegyelemtõl, azaz a kegyelmi állapottól való megfosztottságot. Ha a bûnbánat és Isten bocsánata nem orvosolja, kizár Isten országából és a pokol örök halálát okozza, mivel szabadságunknak hatalmában áll végsõ, visszavonhatatlan döntéseket hozni. Mindazonáltal -- jóllehet meg tudjuk ítélni, hogy egy cselekedet önmagában nézve halálos bûn-e --, a személy fölötti ítélkezést rá kell bíznunk Isten igazságosságára és irgalmára.

Lehet, hogy vannak, és ez szerintem nem te vagy, akik a fenti idézeteket, idézést a merevség jelének tekintik. Pedig ez nem az, csak annak elismerése, hogy nem vagyok egyedül, személyemben mindennek a mércéje. Különben az ember önmagával szemben nagyon elfogult lehet. Ezt tapasztalatból mondom. Régen azt mondták (de ez most is igaz), hogy az ember bizonyos értelemben meg tudja előzni Isten ítéletét azzal, hogy igyekszik saját magát is objektívan nézni, megítélni, már amennyire ez lehetséges. Ha esetleg nem túl ragyogó a kép, amit az ember ilyenkor nyer önmagáról, nem katasztrófa. Nagyon kis pont vagyok én ahhoz, hogy a végtelen Isten ne tudna megbocsátani, hogy Jézus megváltása ne legyen sokszorosan is elég számomra.

csaba carmarthen 2014.12.31. 14:39:14

Jezus aldjon, vezessen, szeressen Titeket az uj evben, egyengesse az utat a labaitok elott! @pacsy:
Köszi!
Ugyanezt kívánom neked is és mindenkinek.
Cs

YganA 2014.12.31. 15:20:43

@matthaios: Hajdanában, gyerekkoromban a felnőttek tréfálkozó beszélgetéséből rémlik a történet: az eszkimók eléggé egzotikus népek, a vendégnek még a feleségüket is kölcsönadják... ("Micsoda primitiv erkölcsi fertő!")

Sok mindent megélve, elolvasva, látva, némi fantáziával "extrapolálva" egészen másként értékelem mára a példát.

Mondhatnám: a meleg fogadtatás, vendégszeretet, befogadás, önfeláldozás, empátia, ... szépséges megnyilvánulásának.

Megérkezik dideregve, átfázva, éhesen-szomjasan a fagyos, veszélyes, rideg világból a vándor a kis nyomorúságos kunyhóhoz. A háziak megetetik, megitatják szűkös készletükből, sebeit bekenegetik, énekelnek neki, betakarják, mindenüket odaadják, hozzábújnak, elringatják...

Innen nézve egy pillanatra: micsoda bűnös paráznaság! Onnan pedig: talán erkölcsi csúcsteljesítmény. És Istentől?

(Igaz, hogy a paragrafusok, ó azok a paragrafusok!)

Persze, lehet, hogy nem is így élnek az eszkimók. De lehet, hogy mégis?

2014.12.31. 16:32:08

@pacsy:

'nem olyan regen elhataroztam, hogy tudatosan engedem meg magamnak olykor, hogy szemelyesebb legyek (meg olyan aron is, hogy az szemelyeskedesnek fog hangzani es egyeseket bant vagy elbatortalanit: @csaba carmarthen: ) de hat ez az ara annak, hogy elevenek maradjunk'

Személyeskedés nélkül nem tudsz személyes lenni? Elég szomorú lennék, ha így lenne!

2014.12.31. 16:59:36

@Dr. szpahi:

'A logocenrikus gondolkodásnak éppen ez a buktatója. Mindegyik fél azt gondolja, hogy "saját" logikai érvei helyesek, és semmi sincs ami eldöntené, hogy tulajdonképpen kinek is van igaza. '

Egész eddig azt hittem, hogy arról folyik a vita, hogy milyen a helyes keresztény magatartás. Márpedig ha valaki keresztény, akkor pár dolgot el kell fogadnia (pl. VAN kinyilatkoztatott igazság, az MEGISMERHETŐ, Krisztus nem hagyta magára az egyházát), amelyek azért eléggé leszűkítik a lehetséges 'oksági fonalakat'.

'Vegyük például a keresztény felekezeteket: hányféle egymással párhuzamos értelmezése létezik ugyanannak a bibliai szöveghelynek pl. a katolikus, orthodox, református, baptista teológiában? Mindegyik azt mondja, hogy az övé a "helyes" magyarázat'

Vajon Jézus helyes magyarázat nélkül hagyta volna a nyáját olyan kérdésekben, hogy lehet-e válni? Aki komolyan keresztény, az hogy gondolhatja ezt?

A személyes tapasztalatom az, hogy a leginkább vitatott pontokban a katolikus álláspont van összhangban a Szentírással, a többi felekezeté pedig nem felel meg neki maradéktalanul.

Az már más kérdés, hogy aki azon nőtt fel (mondjuk), hogy a szentmiseáldozat 'kárhozatos bálványimádás', az nem nagyon fog sietni a katolizálással. Tudom, hogy politikailag nem korrekt ilyet leírni, de emberi gyarlósággal nem csak a katolikus egyházon belül lehet találkozni.

'a "helyes" út egyáltalán nem a "helyes logika tudományával" található meg, sokkal inkább az Istenre való figyeléssel (Akit a logocentrikus gondolkodásmód - földhözragadt természete szerint - be akar zárni a nyelv és a logika börtönébe).'

Próbáltál már értelmes kijelentéseket tenni 'nyelv és logika' nélkül?

Béna hasonlat, de a vonatnak a sín nem börtön, hanem maga a szabadság.

A logika használata miért ne tartozna az Istenre figyeléshez? A niceai hitvallás szerinted mennyi
vita és szöszmötölés után jött létre?
Ha az Istenre figyelésnek nem része a kinyilatkoztatott igazság megértése és kifejtése, akkor ott a vonat kisiklott.

'De igen, Derrida nélkül lehet ebben a kérdésben állást foglalni, de KRISZTUS nélkül nem! Tehát távolról sem a logika, vagyis "a helyes következtetés tudománya" fogja eldönteni, az újraházasodottak áldoztatását'

Ld. fent. Miért kéne választani Logosz és logika között?

'És éppen amiatt, hogy ezeknek a szöveghelyeknek a magyarázatában többféle EGYMÁSSAL EGYENÉRTÉKŰ érvrendszer fut párhuzamosan a különböző rendszereken (pl. a katolikus vagy az orthodox teológiában), a kérdés a "helyes következtetés tudománya" segítségével végleg eldönthetetlen marad. '

Kérdés, hogy mikor tekintünk két érvet egyenértékűnek. Azt állítom, hogy a válással kapcsolatos katolikus álláspont teljesen összhangban van a Szentírással, az ortodox viszont nincsen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 17:16:05

@YganA:

'(Igaz, hogy a paragrafusok, ó azok a paragrafusok!)'

Szerintem nem látod a fától az erdőt. A lényeg nem a paragrafusokban van, hanem Isten teremtésében, az emberi természetben. A szexualitás az állatvilágban gyökerezik, de az ember szellemi léte által kiemelkedik, szellemi sajátosságot kap. A szexuális ösztön az emberben olyan többletet kap, amely két biológiailag és lelkileg is egymásra utalt ember kizárólagos kapcsolatában szentségi szintre emelkedik, szimbolizálja Isten választott népéhez való hűségét ("ha ti elhagytok engem, én akkor sem hagylak el titeket"), Jézus Krisztusnak az új választott néppel, az Egyházzal való kapcsolatát. Két egymásra utalt ember szeretete a biológiai egymásrautaltságot az egymás iránti kizárólagos szerelemmé emeli. Ez a szerelem húségre kötelez, ezt nem írhatják felül újabb biológiai vagy esetleg más vonzalmak. Ezt nem akarják megérteni a különböző poligámiák, amelyek közé nemcsak szimultán poligámia tartozik, hanem a szukcesszív poligámia is, azaz, amikor egy férjnek két élő felesége vagy egy asszonynak két élő férje van. Az elváltak “újraházasodásakor” ez történik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.31. 17:30:22

@khamul: @matthaios:
Köszönöm az igyekezeteteket és a válaszaitokat!
Azonban ezek a válaszok továbbra sem válaszolják meg a kérdésemet. (Bocsi, tudom, mindig is problémás gyerek voltam, és ebből eddig csak a gyerekségem múlt el.)

Matthaios azt írja: a halálos bűn elszakít Krisztustól, de nem az Egyháztól.

Nos az Egyház maga Krisztus teste. Ez nem csak egy költői hasonlat, hanem HITTÉTEL, érdemes tehát komolyan átgondolni mit is jelent. Ha valaki Krisztustól elszakad, az nem tud egyúttal bent maradni az Egyházban. Ugye ugyanaz az állítás ugyanabból a szempontból nem lehet egyszerre igaz is meg hamis is - ahogy ezt más téma kapcsán többször is leszögezted.

A gyónás eredeti és elsődleges értelme is pontosan az, hogy a bűnét megbánó bűnös VISSZAVÉTELÉT KÉRI az Egyházba.

Khamul azt írja, hogy a keresztség szentségét más is kiszolgáltathatja, még hitetlen is. Ezzel kapcsolatban először azt jegyezném meg, hogy itt nem csak a keresztség szentsége a kérdéses, hanem az összes szentség és szentelmény, úgy egészében.

De ha már a keresztség szentségénél tartunk, igen, a MAI KATOLIKUS szabályozás szerint még hitetlen is keresztelhet. Ez azonban eredetileg nem így volt, és más egyházakban azóta sem így van.

A keresztség szentségét - mint bármely más szentséget - csak az apostolok, majd pedig a püspök, mint intézmény megjelenésével a püspökök, és még később, az áldozópapság megjelenésével a papok szolgáltathatják ki. De a diakónusok már nem. Ha jól tudom, az asszír egyházban ez azóta is így van.

Később, a csecsemőkeresztelés gyakorlatának elterjedésével - a magas csecsemőhalandóság miatt - jött be az a szabály, hogy laikus is keresztelhet, de kereszteletlen (illetve eretneknek keresztelt) személy akkor sem. Amennyiben a látszólag nem sok életeséllyel született csecsemőt otthon megkeresztelték, és ő mégis életben maradt, akkor a keresztsége úgy lett csak érvényes, ha utána a pap a csecsemővel a templomban megtartotta a teljes keresztelő szertartást. Természetesen az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében történő alámerítést leszámítva, mert ez (és nem több) amit otthon is elvégeztek, de ezt is CSAK ÉLETVESZÉLY esetén. Az orthodox és miafizita egyházakban elvileg ma is ez az érvényes szabály, bár manapság a gyakorlatban mindig a pap keresztel.

A katolikus egyházban valamikor (nem tudom mikor) valóban bevezették azt az elvi lehetőséget, hogy szintén csak életveszély esetén, keresztelhet nem csak laikus, de még az Egyházon kívüli, kereszteletlen személy is. (Őszintén szólva ez nekem kicsit abszurdnak tűnik, hiszen az egyetemes papság elvét terjeszti ki a meg nem kereszteltekre is.) Mindenesetre manapság a katolikus egyházban is az a gyakorlat, hogy csak a pap keresztel, és kérdéses, hogy az elvi lehetőség ellenére, volt-e a gyakorlatban ez valaha is másképp.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.31. 17:48:47

@khamul: "Béna hasonlat, de a vonatnak a sín nem börtön, hanem maga a szabadság."

Kiragadva az aktuális vita kontextusából - még nem olvastam el az összes kommentet - szerintem ez egy nagyon is jó hasonlat. Engedelmeddel idézni fogom alkalomadtán :)

2014.12.31. 18:04:05

@m-athos:

'Őszintén szólva ez nekem kicsit abszurdnak tűnik, hiszen az egyetemes papság elvét terjeszti ki a meg nem kereszteltekre is.'

Nyilván az keresztel, aki jónak tartja a kereszténységet. Olyasmit tudnék elképzelni, hogy valaki vonzódik a hithez, de maga még nincs megkeresztelve.

Ha jól tudom, hasonló a helyzet a házassággal is: indokolt esetben azt is 'kiszolgáltathatják' (elhálhatják), és létrejön az érvényes kötelék. Indokolt eset lehet pl. az, ha a házasulandók olyan helyen találkoznak, ahol semmi esély papot találni.

'Nos az Egyház maga Krisztus teste. Ez nem csak egy költői hasonlat, hanem HITTÉTEL, érdemes tehát komolyan átgondolni mit is jelent. Ha valaki Krisztustól elszakad, az nem tud egyúttal bent maradni az Egyházban. '

De mit jelent ez a gyakorlatban? Érvénytelen a papszentelés, ha a püspöknek szeretője van?

Mi a helyzet az egyházkormányzattal? Érvénytelenné válnak-e a püspöki határozatok, ha kiderül valami disznóság?

Szerintem így egyszerűen nem működhet a dolog.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 19:11:28

@m-athos:

A gyónásban nincs szó az Egyházba való visszavételről, hanem csak feloldozásról. Az Egyház Krisztus teste, de a test szó itt analóg értelemben használatos. Az Egyház pédául nyilván nem azonos Krisztus feltámadt, megdicsőült testével, mert akkor azt kellene mondani, hogy átváltoztatott kenyér azonos az Egyházzal. Ebbe az analóg szóhasználatba belefér az, hogy aki a halálos bűn által elszakad Krisztustól, az még tökéletlen módon ugyan, de jogi értelemben tagja az Egyháznak. De a szentségek kiszolgáltatásához még ez sem szükséges. A szakadás vagy eretnekség súlyos bűnébe esett püspökök, akik már formálisan, jogi értelemben is elszakadtak az Egyháztól, érvényesen szolgáltatják ki a szentségeket. A gyónást azonban nem, mert ehhez az egyházmegyét törvényesen vezető püspök felhatalmazása szükséges.

Persze, lehet tiltakozni a jog ellen, de a valóság az, hogy még egy társasház élete sem lehetséges valamilyen jogi megállapodás nélkül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.31. 19:52:04

@khamul: Teljesen jogosak a felvetéseid, pontosan ezekben látom én is problémát.

Az rendben van, hogy vannak rendkívüli helyzetek, mint a keresztelés életveszélyben, vagy házasság elhálása pap nélkül, és a többi, hiszen a Lélek ott fú, ahol akar, és feltételezhetően akar is fújni. Viszont itt is van valami határ, hiszen például Eucharisztiában soha nem lehet részesülni a pap részvétele nélkül.

Másfelől pedig ezzel a feltételezéssel is óvatosan kell bánni, hiszen az, amit biztosan tudhatunk a Szentlélek áldásos tevékenységéről, az az Egyházon belül, a Szentségek által történik; és itt is azért elég tág határok között történik mindez, egyéntől, helyzettől, sok mindentől, leginkább pedig Isten szándékától függően.

Az Egyházon kívül meg semmilyen támpontunk sincs a Szentlélek áldásos tevékenységével kapcsolatban, csak annyit tudunk, hogy VAN, létezik ilyen. De az, hogy mikor, kinél, hogyan, az már számunkra titok.

Feltételezhetően Isten színe előtt nem szenved hátrányt az a személy, aki jóhiszeműen éppen a "halálos bűn" állapotában lévő paptól, püspöktől részesül bármelyik Szentségben.

Talán az is feltételezhető, hogy teljesen más a dolog megítélése, ha az illető nem tud a klerikus bűnéről, mint ha tud róla - ez esetben ugyanis az "idegen bűnök" esete forog fenn a személy részéről is.

De talán ez utóbbi esetet is tovább árnyalja, hogy ha az illetőnek tényleg nincs más választása, például ha nyolc falun belül nincs másik pap, vagy tényleg konkrét életveszély áll fenn, vagy éppenséggel mindkettő, amikor például haldoklónak kell a betegek kenetét kiszolgálni, ott, ahol nyolc falun belül nincs másik pap.

Szóval ezekre nekem is csak tippjeim vannak, és nem találtam még ezidáig erre konkrét, hivatalos egyházi útmutatást sem. Ami persze nem jelenti azt, hogy ilyen nem is létezik, legfeljebb nem kötik az orrunkra.

"Mi a helyzet az egyházkormányzattal? Érvénytelenné válnak-e a püspöki határozatok, ha kiderül valami disznóság?"

Más kérdés a püspök, mint az egyházszervezetben bizonyos adminisztrációs, gazdasági és protokolláris hatalommal bíró vezető, és más, mint felszentelt spirituális vezető. Bár nagyon nem szerencsés, de a kettő létezhet egymástól függetlenül is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.31. 20:08:37

@matthaios: Hát ez kezd egy kicsit egy sztárügyvédes szófacsarássá hasonlítani. Ha így nézem ezt is kihozom belőle, ha úgy nézem, az ellenkezőjét is, attól függ, hogy az alperes vagy a felperes kér fel :))) De a viccet félretéve:

A 'Krisztus=Eucharisztia=Egyház teste' ezt akár nevezhetjük analógiának is, ha így jobban tetszik, de egy olyan szoros összefüggés, amely nem bontható meg.

Az Egyház eucharisztikus közösség. Aki nem tagja az Egyháznak, az nem áldozhat. Aki nem áldozhat, az pedig azért nem áldozhat, mert nem tagja az Egyháznak (vag. Ez a lényeg.

Akár ideiglenesen nem tagja, akár véglegesen nem tagja, de nem tagja. Majd ha méltó lesz rá, és megkeresztelik, vagy ha bűnbánat után méltó lesz a bűnbocsánatra és feloldozzák, akkor majd ismét az Egyház tagja lesz. Addig nem az.

Ez volt volt a korai Egyház tanítása ezzel kapcsolatban, és változatlanul ez maradt azóta is a keleti egyházban.

Most persze megint fel lehet tenni a kérdést, hogy a görögkatolikus egyház kelethez tartozik, avagy nyugathoz - mindenesetre a bizánci lelkiség nem érthető/élhető meg enélkül az alapvetés nélkül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.31. 20:17:07

@matthaios: Az éterben elillant zárójeles félmondat az a bizonyos '(vag' az akart lenni, hogy 'vagy epitimiát róttak ki rá'.

Azaz érvényes gyónással megkapta a feloldozást, de egy meghatározott ideig el van tiltva az áldozástól. Az ő helyzete a katekumenekéhez hasonlatos: bizonyos lépést már tett az Egyház felé, ezért vannak bizonyos kötelezettségei (böjti fegyelem, adakozás, stb.) de még nem tagja Krisztus testének, ezért nem is részesülhet Krisztus testéből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 21:38:52

@m-athos:

Az Istenről beszédnek, a teológiának nyelve az analógia nyelve. Ezen csúszott el annak idején Palamasz Gergely.

IILiliII 2014.12.31. 21:45:42

@YganA: így visszaolvasva én is egy jót nevettem :-))
@pacsy: :-)
@matthaios: Köszönöm. Teljesen egyetértek mindezzel. Egész konkrét eseten lehetne csak talán megmutatni, mire gondoltam... majd talán egyszer lesz rá ihletem. Azt természetesen én se gondolom, hogy a bűn a körülmények miatt ne lenne bűn. Olyan tettekre gondoltam, amik nem bűnök úgy önmagukban.

csaba carmarthen 2014.12.31. 22:06:16

@khamul: @m-athos: @matthaios:
lehet hogy érdemes elgondolkozni, es imádkozni, nehany ortodox egyházi személy véleményén is:

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

ti. előbb-utóbb a Keleti és Nyugati Egyháznak egyesülnie kell (inkább előbb)

"Mária, „a soha le nem nyugvó csillagnak Anyja”[67] „a titokzatos Napnak hajnala”,[68] „a dicsőség Napjának keletje”,[69] mutassa meg nekünk Kelet Világosságát.
Keletről minden nap újra felkél a reménység napja, a világosság, amely visszaadja az emberi nemnek a létezését. Egy szép kép szerint Üdvözítőnk Keletről fog visszatérni (vö. Mt 24,27).
Kelet férfiai és asszonyai számunkra az Úrnak jelei, aki visszatér. Nem felejthetjük el őket, nemcsak azért, mert szeretjük őket, mint testvéreinket és nővéreinket, akiket ugyanaz az Úr váltott meg, hanem azért is, mert a hit és szeretet teljes közösségében megélt századok szent vágyakozása sürget minket, szemünkbe kiáltja bűneinket, kölcsönös meg nem értésünket: mi megfosztottuk a világot egy közös tanúságtételtől, amely talán meg tudott volna előzni olyan sok drámát, ha nem egyenest a történelem irányát változtatta volna meg."

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=251#OL28

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.31. 22:48:38

@m-athos:

Az Egyház összetett valóság, a teológusok sem igazán tudták még a megfelelő kifejezést, “analógiát” megtalálni erre. Szokták ezt az összetettséget a testből és lélekből való összetettséghez hasonlítani. Az Egyház lelki és látható oldala nem választható el úgy egymástól, hogy két különálló valóságról beszéljünk. Hasonlóan a test és azt ezt éltető lélek is elválaszthatlanul együtt van a földi életben. Ahogy azonban néha test nem engedelmeskedik a léleknek, úgy a látható intézmény tagjai is szembefordulhatnak az Egyház lelki valóságával. Ettől azonban nem szünnek meg a (látható) Egyház tagjai lenni, ahogyan a test még bűnös hajlamai esetén sem szűnik meg a lélektől éltetett test lenni.

Az ellentmondás elve és az analógia egyébként “ikertestvérek”. Az ellentmomdás elvének érvényességét éppen az analógia biztosítja, mert ha egy az egyben alkalmazzuk például Jézusra és az emberi atya fiára a "fiú" szót, akkor ellentmondáshoz jutunk. Már pedig egyszerre valami nem létezhet is, meg nem is.

Kajla 2015.01.01. 09:39:44

@matthaios: „Logikáról beszéltünk, de valójában a logika csak egy eszköz. Mondhatnám azt is, hogy gépezet. Olyan gépezet, amely igaz állításokból igaz állításokat állít elő. De igazságok megadása nélkül ez olyan, mint a malom búza nélkül: üresen forog a gépezet. Ha viszont igazságokkal “táplálják”, akkor működik.”

Egyetértek, a logika eszköz, fontos eszköz, és azzal is, hogy a logikát alkalmaznunk kell mind a mindennapjainkban, mind az eligazodásunkban, mind a világról alkotott képünk kontrolljában. Így – bár következtetetéseiddel többször nem értek egyet – avval is, hogy Te (és @khamul: is) ezen a szűrőn átereszted a különböző véleményeket. (Ráadásul a saját napi munkámban – természettudományban dolgozó kutatóként – is nap, mint nap a logikát kell használnom.)

Talán nem szerencsés, hogy Exupery a „logika” szót használja, hisz nem a logikával van a baj, de ennek az az oka, hogy olyan kérdésekről ír, amelyekről talán egyszerűbb (jobban érthető) a költészet eszközeivel írni, mint esetleg a filozófiáéval; lehet, hogy jobb lenne „jogi gondolkodásról”, „kirekesztő vélekedésről”, „farizeizmusról”, „öntelet kioktatásról” beszélni.

Persze, ki dönti el, hogy valaki a logikát követi, következetesen ragaszkodik az elvekhez, vagy átcsúszik a merev, kirekesztő, a keresztlénység (hitem szerint) lényegét elfelejtő gondolkodásba? Sok példa (és idézet) jut eszembe. Az első a pápa nagyon frappáns mondata a homoszexuálisokkal kapcsolatban, valahogy úgy szólt, hogy „ki vagyok én hogy megítéljem”, és ebben számomra az a fontos, hogy nem a „jogász” válaszolt, hanem a keresztény ember. Az Evangéliumok mind-mind arról szólnak, hogy „jogi” válaszok helyett a kötészet eszközeivel válaszol a kérdéseinkre. És persze érthető, hogy az Egyház és hittudósai az Evangéliumok üzenetére ráépítettek egy következetes rendszert; ami egyrészt sok mindenben eligazítást adott és ad, másrészt sok helyen megmerevítette a gondolkodásmódunkat.

@pacsy: Számomra jópár éve a megvilágosodás erejével hatott az a gondolat, hogy – egyszerűen csak a kifejezés (a nyelv) véges volta miatt is, – sose lehetünk az igazság teljes birtokában, és maguk a megfogalmazásaink értelme is változik, a nyelv, és a nyelvet hordozó kultúra változása miatt. Ezért sem lehet maga a teológia sem véglegesen lezárt, még akkor sem, ha magát a kinyilatkoztatást lezártnak tekintjük. És ezért is figyelhető meg, hogy gondolkodóink, szentjeink újra és újra visszanyúlnak a Szentíráshoz.

Eszembe jutnak példák, amikor papok direktben – talán az Evangéliumok szellemére gondolva – mást tettek, tanítottak, mint amit a közvetlen egyházi tanítás mond. És ezt lehet úgy értékelni, hogy megsértik a rendet, elárulják a következetes tanítást, vagy úgy is, hogy egy ponton úgy érzik (helyesen vagy tévedve), hogy a következtésség szembemegy az alapgondolattal. Hadd idézzem egy a blogon szereplő jezsuita (Ky-Li) véleményét (kiállítását, jezsuita.blog.hu/2008/10/22/ha_jol_begetsz_es_jol_tejelsz_tartozhatsz_a_mi_aklunkhoz):

„Közösségünk egyik középkorú, második házasságban élő tagja súlyosan megbetegedett. Ebből a házasságából még pici gyerekei vannak. Kevés időt jósoltak neki az orvosok. Sehol vigaszt nem talált: barátai, munkatársai meghallgatták, de máris a maguk dolgával törődtek. Ez az élet rendje. Tényleg ez. Na, de itt van az Egyház, ott a pap, ott a megbocsátás, ott az Eucharisztia, hogy erőt merítsen (mondhatnánk és mondjuk). Nem az elesettekhez, a szegényekhez, a bűnöskhöz jött Jézus és nem értük adta önmagát? Dehogynem! Ő maga mondta. (És ez a hivatalos retorika is.) “Bűnben élsz”, hallja ugyanúgy a másik verziót, mert az első házasságod érvényes volt, amiben most élsz, nem az. (Ez is a hivatalos retorika.) “Bűnben élsz”.
A műtét előtt haláfélelme volt. Szeretett volna gyónni. Meg is beszéltünk egy időpontot. Közben bement a kórházba előzetes vizsgálatra és már ki sem engedték onnan. Telefonon kérte, hogy gyónni szeretne. Meggyónt és békével a szívében állt a műtéthez. Még viccelt is az orvosokkal. Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint. … Szerintem igen...A katolikus egyház szerint nem él szentségi házasságban, hanem bűnben (mint oly sok jó, csak éppen második házasságában élő keresztény társa)... Szerintem abban él...Az vesse rá az első követ, aki...és rám is…
“Ugye mi halottak vagyunk.” (P.J.)”

És zárnám egy Plilinszky verssel @YganA:

Egy százlábú s egy flamingó között,
villanyszék és nászágy között
egy pórus krátere meg egy
tündöklő homlok ragyogása közt:
semmi különbség. Különbség csak egy van,
ha azt mondják: „én jó vagyok”,
vagy – ami ritka – azt mondják: „te jó vagy”,
de ez is olyan különbség csupán,
amire Isten azt mondja magában:
mindkettő ugyanaz.

Dr. szpahi 2015.01.01. 12:04:14

@khamul:

"Márpedig ha valaki keresztény, akkor pár dolgot el kell fogadnia (pl. VAN kinyilatkoztatott igazság, az MEGISMERHETŐ, Krisztus nem hagyta magára az egyházát), amelyek azért eléggé leszűkítik a lehetséges 'oksági fonalakat'." Igen, ezt senki sem tagadta. Megragadtad a korlátot, hogy biztosan állj, de amint elindultál tőle "a helyes következtetés tudománya", máris elengedte a kezed, és otthagyott az ismeretlenben, egymagadra, amint a köv. gondolatod ezt kiválóan illusztrálja:

"A személyes tapasztalatom az, hogy a leginkább vitatott pontokban a katolikus álláspont van összhangban a Szentírással, a többi felekezeté pedig nem felel meg neki maradéktalanul."

Szerinted ez a kijelentésed miként értelmezhető a "helyes következtetés tudományának" keretei között? Itt semmi mást nem tettél, mint a saját szubjektív és aleatorikus tapasztalatodra hivatkozol, ami ugyan a Te személyes szempontodból helyénvaló lehet (megsúgom: ez az én tapasztalatom is hasonló, de itt ez irreleváns), a "helyes következtetések tudománya" szempontjából viszont értéke közelít a nullához. Nem mást jelent, mint annak a beismerését, hogy bár a lehető legkisebbre szűkítetted a lehetséges tévedések tartományát (egy keresztény szempontból helyes axiómából kiindulva), a "logika" útján mégsem sikerült mindenkire érvényes és egyértelműen "helyes" következtetést levonni.

"Miért kéne választani Logosz és logika között?" Nem kell választani, de nem is lehet felcserélni egyiket a másikkal, ahogy (szerintem) ti azt sokszor megteszitek. A Logosz ugyanis, maga az ember által tökéletességében és teljességében fel nem fogható Isten, a "logika" meg a korlátozott emberi megismerés (amúgy vitathatatlanul hasznos) eszköze, amely Isten helyébe lépve bálvánnyá válhat.

"Azt állítom, hogy a válással kapcsolatos katolikus álláspont teljesen összhangban van a Szentírással, az ortodox viszont nincsen."

Ezt már a fentiekben sem tudtad bizonyítani, hiszen Krisztus szentírásbeli mondatában van egy "hacsak nem paráznaság okán"-szövegű kitétel, amely (szigorúan a jogi defínició és a logika szempontjából) éppen az ellenkezőjét igazolja annak, amit állítottál.

Dr. szpahi 2015.01.01. 12:18:33

@studiorum: Szinte mindenben egyetértek azzal, amit írtál: )

Én csupán annyit akartam ehhez hozzátenni (és a szillogizmus blogtudorai lényegében emiatt vitatkoznak velem), hogy bár a nyelv és a logika a megismerés eszköze és isteni adománya, mind a nyelv, mind pedig a logika kétélű fegyver. Azaz nemcsak a jó, az igazság és a szeretet céljait szolgálja, hanem használhatja és használja mindkettőt a "hazugság atyja" is.

2015.01.01. 14:38:21

@Dr. szpahi:

' Megragadtad a korlátot, hogy biztosan állj, de amint elindultál tőle "a helyes következtetés tudománya", máris elengedte a kezed, és otthagyott az ismeretlenben, egymagadra,'

Magad beszéltél egyenértékű -EGYFORMÁN helyes/logikus- 'oksági fonalakról'. A fentiekkel arra utaltam, hogy ha valaki kereszténynek vallja magát, akkor nem tekintheti egyenértékűnek a különböző gondolatmeneteket.

' Itt semmi mást nem tettél, mint a saját szubjektív és aleatorikus tapasztalatodra hivatkozol, ami ugyan a Te személyes szempontodból helyénvaló lehet'

Ez most komoly? Mégis, kinek a nevében beszéltem volna? Írhattam volna azt is, hogy 'a katolikus álláspont igazolható a Szentírás alapján, az ortodox meg nem'.

'"Miért kéne választani Logosz és logika között?" Nem kell választani, de nem is lehet felcserélni egyiket a másikkal, ahogy (szerintem) ti azt sokszor megteszitek.'

Mikor állítottuk a logikát a Logosz helyébe? Ti viszont mintha elfelejtenétek, hogy ugyanaz a Logosz adta a tiltó parancsokat, sőt ő van még a sok kárhoztatott egyházjogi előírás mögött is!

'Logika' -ha tetszik: gondolati fegyelem- nélkül a kereszténység 'itt a Lélek, hol a Lélek' szintű játékká silányul, amelyben az győz, aki hangosabban kiabálja, hogy őt vezeti Isten lelke.

'hiszen Krisztus szentírásbeli mondatában van egy "hacsak nem paráznaság okán"-szövegű kitétel, amely (szigorúan a jogi defínició és a logika szempontjából) éppen az ellenkezőjét igazolja annak, amit állítottál. '

Még egyszer: itt a 'paráznaság' nem házasságtörést jelent. Máté MEGKÜLÖNBÖZTETI a kettőt mind 5 32-ben, mind 19 9-ben (ld. pl. a www.ujszov.hu/ oldalt) . A 'paráznaság miatti elbocsátás' tehát nem 'hűtlenség miatti válás', hanem a 'parázna (törvénytelen) kapcsolat megszüntetése'.

Ha ÍGY nézed, akkor a Máté egységben van Márkkal és Lukáccsal.

Ha nem így nézed, akkor Márk és Lukács szerint SOHA nem lehet válni, Máté szerint meg bizonyos esetekben lehet.

2015.01.01. 14:51:02

@m-athos:

'"Mi a helyzet az egyházkormányzattal? Érvénytelenné válnak-e a püspöki határozatok, ha kiderül valami disznóság?"

Más kérdés a püspök, mint az egyházszervezetben bizonyos adminisztrációs, gazdasági és protokolláris hatalommal bíró vezető, és más, mint felszentelt spirituális vezető. Bár nagyon nem szerencsés, de a kettő létezhet egymástól függetlenül is. '

Azt gondolnám, hogy az adminisztratív és spirituális feladatok egyformán a pásztori funkcióhoz tartoznak, ha tetszik, belőle következnek. Volt már arra példa (akár Keleten, akár Nyugaton), hogy egy püspököt eltiltottak -mondjuk- a misézéstől, de adminisztratív feladatait elláthatta?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.01. 15:13:13

@Kajla:

Ebben a beszélgetésben már egyszer említettem, hogy a katolikus kötőszó nem a (kizáró értelmű) “vagy…vagy”, hanem az “is…is. Az ember bonyolult, összetett valami, van értelme, érzelmei, benyomásai, fogékony a szépre, de még folytathatnám. A katolikum az egész embernek szól, nemcsak az értelemnek, nemcsak az érzelemnek, ez nem csak esztétika, nem csak költészet. De ezek mind “megszólítódnak” a katolikum által. A gond ott kezdődik, amikor az ember, esetleg sajátmagából kiindulva, egyet ezek közül kiemel, és ezt tekinti az egyetlennek, a kizárólagosnak.

Az értelem, az objektivitás (nem a legjobb szó, de most nem jutott más az eszembe) eltávolításának kísérlete kb. 150 évvel ezelőtt kezdődött. A kísérlet részben sikeres volt, mert kialakult egy olyan katolikus vélekedés, amely lényegében értelem-ellenes. Az értelmi megközelítés már a legkisebb dózisban is heves ellenérzéseket válthat ki. Az árnyaltabb vélemények, mint például a tiéd is, kissé (de csak egy kissé) megengedőbbek ezen a területen. Más vélemányek mereven elutasítók. Így lesz a “merevség” elutasítása maga is egy még nagyobb merevséggé.

A “logika”, a “jog” szavak szűkített értelemben használódnak, amikor ezeket szembe állítják a költészettel stb. Végső soron ugyanis a valóságról van szó, amely nem csupán költői hangulat, érzelem, benyomás, hanem értelemmel is megközelíthető. Jogról pedig viszonylag ritkán van szó. Előbb-utóbb persze megjelennek a “katolikus politikailag korrekt” kifejezései, amikor például a valamit értelmileg megközelítő rendre megkapja a „jogi gondolkodás”, „kirekesztő vélekedés”, „farizeizmus”, „öntelt kioktató” mínősítéseket. Ez már csak így van.

Az értelmi megközelítés azonban mindig is jogos megközelítés volt és ez nem vezetett el az igazi szeretettől, hanem ehhez vezetett. Mert azt tudjuk igazán szeretni, akit valamennyire meg is ismertünk. Ez biztosította azt, hogy az “is…is” kötőszó megfelelően alkalmazódott, a hit nem oldódott fel valamilyen szélsőségben, hanem megmaradt egy dinamikus egységnek. Ennek az egységnek tulajdonsága az is, hogy benne az ismeret és költészet, a megismerés és a szeretet, az igaz és a szép nem játszódnak ki egymás ellen, hanem dinamikus egységet alkotnak, egymást erősítik. Sajnos, úgy látom, hogy most éppen ez az egység van fenyegetve. Ha például a szépre gondolok, a liturgia igazi és lelki szépségét fenyegeti a banalitás, de még folytathatnám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.01. 15:57:59

@Kajla:

‘Számomra jópár éve a megvilágosodás erejével hatott az a gondolat, hogy – egyszerűen csak a kifejezés (a nyelv) véges volta miatt is, – sose lehetünk az igazság teljes birtokában, és maguk a megfogalmazásaink értelme is változik, a nyelv, és a nyelvet hordozó kultúra változása miatt. Ezért sem lehet maga a teológia sem véglegesen lezárt, még akkor sem, ha magát a kinyilatkoztatást lezártnak tekintjük. És ezért is figyelhető meg, hogy gondolkodóink, szentjeink újra és újra visszanyúlnak a Szentíráshoz.’

A fenti szövegben előforduló “sose lehetünk az igazság teljes birtokában” kijelentés nem egyértelmű, különböző értelmei vannak. Ha arra gondolunk, hogy az igazság teljes birtoklása tulajdonképpen egyedül Istennek a tulajdonsága, akkor igaz. Ha azonban úgy értelmezzük ezt, hogy nem lehetünk úgy valamely igazság birtokában, hogy ez a birtoklás már kizárja az igazság tagadásának a lehetőségét, akkor téves. Tehát nem tudunk mindenről mindent, de mégis tudunk olyasmit, amiről biztosan tudjuk, hogy az ellenkezője nem lehet igaz.

Egyébként nem a kultúra alkotta az embert, hanem az ember alkotta meg a kultúrát, sőt még a nyelvet is. Ezért az ember bizonyos értelemben független a kultúrától, tehát a régi ismeretek lehetnek ma is érvényes ismeretek. A kultúrákat "transzcendentáló" ismeret és értelmezés lehetséges, még akkor is ha a kultúrák hatása nem is tagadható.

Dr. szpahi 2015.01.01. 19:01:40

@khamul:

Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett. Én elvi síkon próbáltam értelmezni bizonyos fogalmakat, Te pedig személyesen reflektálsz ugyanezekre a kérdésekre. Én a logikáról, mint "a helyes következtetés tudományáról", illetve ennek a definiciónak a problematikusságáról írtam, Te meg az egyházi parancsokról, válásról, a keresztény hitvallás alapjairól stb. Persze, ez egyáltalán nem baj, de kizárja, hogy helyesen értsük egymás mondandóját.

Szeretném leszögezni, semmiben sem kívánom relativizálni a katolikus egyház tanításait, ezeket elfogadom, és igyekszem betartani mindennapi életemben, még akkor is, ha az emberi élettér minuciózus szabályozását, és a szigorúan törvénykező magatartást nem tartom szerencsésnek, a korábbiakban kifejtettem, hogy miért...

Ami pedig a logikát illeti, amint azt a korábbiakban már többekkel megbeszéltük, én ezt nem tudománynak, hanem a megismerés egy lehetséges (de nem kizárólagos) útjának tekintem, mely ugyan Isten által adatott az emberiségnek, akár a nyelv, de az emberi gondolkodás korlátait és csapdáit is magában foglalja.

Vagyis jóra és rosszra, Isten akaratának kiteljestésére vagy gonosz célokra egyaránt használható. Ennyi.

Dr. szpahi 2015.01.01. 19:05:36

@matthaios:

"Egyébként nem a kultúra alkotta az embert, hanem az ember alkotta meg a kultúrát, sőt még a nyelvet is."

Csak egy rövidke reflexió, amelynek megvitatása messzire vezetne: „… nem a nyelv lakik az emberben, hanem az ember áll a nyelvben és belőle beszél.” (Martin Buber)

studiorum 2015.01.01. 20:52:12

@Dr. szpahi:

Nem tagadom a visszaélés lehetőségét és tényét .
Azonban ez a nyelv és a logika szükségességét, felhasználhatóságát és Isten akarta célrairányítottságát nem gyengíti.

studiorum 2015.01.01. 21:10:24

@Dr. szpahi:

Csak az tud beszélni, akinek értelme van. Csak annak van értelme, akinek halhatatlan lelke van. :)

Egyéb feltételek felsorolásától most eltekintettem.

IILiliII 2015.01.01. 22:01:49

@Kajla: nagyon szeretek ilyen írásokat olvasni. légyszi minél többször :-))

2015.01.02. 00:02:10

@Dr. szpahi:

'Ami pedig a logikát illeti, amint azt a korábbiakban már többekkel megbeszéltük, én ezt nem tudománynak, hanem a megismerés egy lehetséges (de nem kizárólagos) útjának tekintem, mely ugyan Isten által adatott az emberiségnek, akár a nyelv, de az emberi gondolkodás korlátait és csapdáit is magában foglalja.'

Az ember melyik tulajdonságának és képességének nincsenek korlátai? Nem világos, hogy miért pont szerencsétlen logikára haragszol.

'Vagyis jóra és rosszra, Isten akaratának kiteljestésére vagy gonosz célokra egyaránt használható. Ennyi. '

Ahogy a konyhakés, a szárítókötél, a sörösüveg meg úgy általában minden, ami az emberrel kapcsolatos.

Kajla 2015.01.02. 07:40:26

@matthaios: Köszönöm a részletes válaszodat. Többször elolvastam. Azt gondolom, hogy egyet tudok vele érteni, sőt több dolog, amit a lelkem mélyén éreztem, nagyon pontos megfogalmazást nyert. Nem, én semmiképpen nem kívánom elutasítani az értelmi megközelítést, azt gondolom, veled egyetértve, hogy az „is … is” a helyes út.

Az elvi egyetértés nem jelenti azt, hogy egy-egy adott, konkrét esetben nem gondolok nagyon mást mint Te. Azt fontosnak érzem, hogy amikor egy logikus gondolkodás végeredményéül eljutunk egy éles vélekedéshez, akkor egy pillanatra álljunk meg, szembesítsük azt az Újszövetség szelleméve, és gondolkodjunk el azon, hogy azzal összhangban vagyunk-e? És, a logikát nem cserbenhagyva, át kell gondolnunk, hogy nem csúszott-e hiba a premisszáinkba, amely (úgy tűnik) hibás eredményre vezetett. Ennek elmulasztása az, amit esetenként nagyon kárhoztatnék („jogi gondolkodás”, „kirekesztő vélekedés”, „farizeizmus”, „öntelt kioktató”).

Azt gondolom, hogy a Biblia, amelynek egésze (a költészet eszközeit is használva) folyamatosan arról szól, ami szavakkal alig kifejezhető, csábíthat arra, hogy az élet minden területét lefedő alapelveket fogalmazzunk meg belőle, de az, hogy ezek az elvek helyesek-e, az nagy mértékben azon múlik, hogy a levont következtetések összhangban maradnak-e a Biblia szellemével.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 09:38:14

@Kajla:

A Szentírás valóban mérce és valóban nem lehet szembekerülni vele. A Szentírás azonban nem egy dogmatikai, erkölcstani tankönyv, sokan sokféleképpen értelmezik. Már idéztem egyszer ezt az epigrammát:

Hic liber est in quo sua quærit dogmata quisque,
Invenit et pariter dogmata quisque sua.

Prózai fordításban: ez a könyv, amelyben mindenki keresi a dogmáit és mindenki meg is találja ezt. Ez a kis (protestáns) vers is jól bizonyítja az Egyház értelmező, tanító hagyományának a szükségességét, amellyel ugyancsak nem lehet szembekerülni. Ha tehát valaki valamilyen következtetéseket levon, össze kell vetnie ezzel.

Az elválaltak újraházasodásával szemben azonban a Szentírás, Jézus szavai nem egészen az idézett Ky-Li által írt bejegyzés által sugalmazottakra utal (Mt 5, 27-32):

Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot. Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele. Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson. Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön. Ezt is előírták: Aki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet. Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör.

Dr. szpahi 2015.01.02. 10:06:34

@studiorum: Egyetértek -)

@khamul: Nem haragszom a logikára. Csak azokkal van gondom, akik a konyhakés, a szárítókötél vagy a sörösüveg helyett arra használják, hogy megszurkálják, összekötözzék, fejbevágják vele felebarátaikat. De már meg is bocsátottam :-)

YganA 2015.01.02. 10:13:42

@matthaios:
"Szerintem nem látod a fától az erdőt."
Lehet, hogy ahonnan Te nézed, onnan sem olyan jól látni?
Sokat beszélgetünk itt a logikáról, az emberi nyelvvel leírható következtetésekről, stb.
Holott a VALÓSÁG esetleg egy egészen más síkon helyezkedik el, mint pl. a beszéd, az írás síkja.
És ilyenkor lehet olykor sokkal pontosabb, kifejezőbb a művészet nyelve.
El tudjuk mondani kerek precíz mondatokban TELJESEN, hogy milyen egy naplementében gyönyörködni?
A nyelv egy fantasztikus eszköz, telistele izgalmas csapdákkal, rejtvényekkel. Gondoljunk a műfordításokra, a nyelv családi, személyes használatának furcsaságaira, a napok, hetek, ... évszázadok, ... alatt megtörténő burjánzásokra, torzulásokra, sorvadásokra, tisztulásokra. A fogalmak kialakulására, körülírására, megnevezésére, elfelejtésére, stb.
A hit alapja a VALÓSÁG. Egyre jobban megismerhető, de nem biztos, hogy úgy, hogy nyelvtanilag egyre tökéletesebb, ilyen-olyan eredetű mondatokkal kell adminisztrálni.
Egy jó könyvelő használhatja a legtökéletesebb computeres rendszereket, de ha nem veti össze a végeredményt a saját józan eszével, tapasztalatával, intuicióival, gigantikus hibákat követhet el.
Hitünkben is elkél az összevetés.
Amikor pl. rettenetesen halálos bűnökről olvasunk a nagykönyvekben (káromlás, hamis esküvés, ölés, házasságtörés) - ez tényleg éppen az a kupac rosszaság, ami kárhozatos?
Mózes lehozta a tízparancsolatot sok ezer évvel ezelőtt. Ebből a törvények SZELLEMÉT is ki lehet olvasni: Isten azt parancsolja, hogy vigyázzunk, ne menjen tönkre ez a teremtett világa. Ne okozzunk kárt, és óvjuk magunkat és a többieket (embert, állatot, vizet, földet, fűszálat, ...)
Hogy konkrétan mit írt a táblára, az egy rövidítése ennek. Mivel a nyelv, mellyel kommunikált az őseinkkel, már akkor is korlátos volt.
Nagy eligazítást kaptunk azonban Krisztustól, amikor az apostolok tisztázni kívánták: végülis mi a legfőbb parancsolat a sok-sok között. Ne együnk tengeri herkentyűt? Előtte, vagy utána mossunk kezet? Mikor kövezzünk bűnös asszonyt: reggel, vagy este? Stb.
És Ő válaszolt.
A Nagykönyvben mégsincs benne: a halálos bűn a NEMSZERETÉS.
Pedig ez olyan egyszerűen érthető mércéje lenne minden etikának.
@Kajla: Köszönöm a gondolataidat, és minden csepp művészetet, amit idehozol.

Kajla 2015.01.02. 10:34:25

@matthaios: Az első három bekezdéseddel egyetértek.

Az utolsóval nem. Jó, hogy idézted ezt is: „Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson. Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el!” Ez is egyértelműnek tűnik, mégse szó szerint értelmezzük ma. Ha jól emlékszem volt egy mozgalom, amely ezt is egy időben „komolyan” vette, de ezt eretnekségnek nyilvánították.

Nem tudom megállni, hogy ne írjak le egy konkrét esetet, 20 éve történt. Egy öreg barátom, nagyon szerettem, 70 éves korában beleszeretett egy 22 éves lányba, ráadásul úgy tűnt, hogy a szerelem kölcsönös. Egy öreg paptól kért tanácsot, aki megerősítette tervében, és megnyugtatta, hogy egyházjogilag ez teljesen rendben van. Volt egy első egyházi házassága – két gyerek – amelyből polgárilag elvált, lett egy második, csak polgári házassága – három gyerek – abból akkoriban vált polgárilag. Közben meghalt az első felesége. Így egyházilag szabad volt. Az emberek furcsák, mindenki bíztatta, beleértve az öreg papot is, kivéve én, meg anyám, aki csak annyit mondott neki: „marhaság”. A pap tanácsát hívnám, elítélőleg – jogi gondolkodásnak. Jaj Istenem és még egy. Az öreg pap, jól ismerte a Bibliát, és azt hozta példának, hogy hisz Dávid király is egy fiatal lányt vett öreg korában feleségül. Vettem magamnak a bátorságot, hogy felkerestem az öreg papot, és szembesítettem avval, hogy rá hivatkozva találja a dolgokat teljesen rendjén valónak a történéseket öreg barátom. A pap csodálkozott, ő csak … A házasság végül nem jött létre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 11:09:16

@Kajla:

Látod, hogy hogyan, alakítja szűri meg ki-ki a Szentírás szavait saját magához igazítva. Itt például úgy tompítva egy kijelentés radikalitását, hogy nem veszi észre, hogy analógiáról van szó. A sztoriddal kapcsolatban csak annyit, hogy annak megtétele, ami lehetséges, nem biztos, hogy bölcs és hasznos is. Ez azonban nem mond ellent annak, hogy valami lehetséges.

Kajla 2015.01.02. 11:19:45

@matthaios: Igen, ha egy "jogászt" kérdezünk, akkor az öreg pap válasza teljesen helyén való, "szerencsére" elég későn halt meg az első feleség ahhoz, hogy nem kötötték meg a második házasságot egyházilag, mert addigra már az sem működött, de még elég korán halt meg ahhoz, hogy a harmadik házasság megköttethessen. De etikus-e egy ilyen válasz? Még akkor is, ha jogilag igaz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 11:34:54

@YganA:

'Holott a VALÓSÁG esetleg egy egészen más síkon helyezkedik el, mint pl. a beszéd, az írás síkja.'

A skolasztikusok szerint három sík van. Az egyik a tapasztalati valóság síkja. A másik az erről való ismeret, a harmadik pedig az ismeret kommunikációjának, a beszédnek a síkja. Egyes filozófiai irányok tévedése, amikor a nyelvet úgy kötik a valósághoz, hogy nem veszik észre, hogy ez elsődlegesen az ismerethez kötődik.

Aztán azt is mondták, hogy a létezés, az igazság, a jóság, a szépség egymással fölcserélhető fogalmak, ugyanannak a dolognak különböző vetületei. Így nem lehet ellentét közöttük. Ami nem igaz, az nem lehet szép se, legfeljebb szépnek tűnhet. Megint összetartozó, egymást erősítő dolgokat próbálnak egymással szemben kijátszani.

'Hitünkben is elkél az összevetés.'

Nagyon igaz. Ezt össze kell vetni az Egyház hitével.

'A Nagykönyvben még sincs benne: a halálos bűn a NEMSZERETÉS.'

Ez a gyökere. Amikor saját magunkat, önzésünket, önszeretetünket Isten és parancsai elé helyezzük. Persze, ilyenkor is lehetne azt mondani, hogy én tulajdonképpen szeretem Istent. De ez hazugság: "Ha szerettek, tartsátok meg parancsaimat" (Jn 14, 15).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 11:40:00

@Kajla:

'De etikus-e egy ilyen válasz? Még akkor is, ha jogilag igaz?'

Nem olyan bonyolult dolog ez: "1750. A tárgy, a szándék és a körülmények az emberi cselekedetek erkölcsiségének "forrásai", alkotóelemei" (katekizmus). Egy cselekedet lehet tárgya szerint megengedett, szándéka szerint azonban mégis erkölcstelen.

studiorum 2015.01.02. 12:31:30

@YganA:

Más nyelvi lehetőség és elvárás van a művészi, a hétköznapi beszédfordulatok és más a hit és erkölcs területén. Ez utóbbinál fontos a precizitás és a helyes értelmezés a félreértések elkerülése érdekében.

2015.01.02. 13:14:33

@YganA:
"a halálos bűn a NEMSZERETÉS."

A szeretet idő kérdése.
Azoknak, akik szeretik egymást, mindig van idejük egymásra.
Isten Szeretet,
Ezért Idővé lett."
(Max Picard)

2015.01.02. 13:22:25

@YganA:
ahol elrejlik az Isten...

„A világ mai állapotáról, az élet egészéről elmondhatjuk, hogy beteg. Ha orvos volnék, s valaki engem kérdezne meg, azt válaszolnám
neki: teremts csendet! Ösztönözd az embereket a hallgatásra! Ebben a lármában nem lehet Isten szavát meghallani. S még ha mi magunk is lármásan kiabálnánk, hogy a nagy zajban a szavunk hallhatóvá váljon, akkor sem lenne ez többé Isten szava. Ezért teremts csendet!”
(Kierkegaard)

Dr. szpahi 2015.01.02. 13:34:04

@Kajla:

Olyan jó lenne (egyes teoretikusok szerint), ha Isten nem embert hanem gépeket teremtett volna. Nem is lenne szükség semmiféle jogi csűr-csavarásra, körülírásra, csak ki kellene adni a parancsot: "1750", és máris megszületne a megfelelő döntés vagy cselekedet mindenféle dilemma, önreflexió és kibúvás-keresés nélkül.

Csakhogy Isten mégsem gépeket teremtett, és Krisztus is az emberek megváltásáért jött a világba. Vajon miért?

Dr. szpahi 2015.01.02. 13:35:09

@matthaios:

Ha minden ilyen egyértelmű, nincs is szükség sem egyházra, sem emberi közösségre, de még a klérus tagjaira sem, mindet lehetne helyettesíteni egy katekizmus-olvasó, paragrafus-értelmező számítógéppel, amely az adott eset pár tizedmásodperces elemzésével máris megadja a helyes, tökéletes és megfellebezhetetlen verdiktet. Lehet, hogy ez lesz a jövő katolicizmusa?

2015.01.02. 13:54:30

@Dr. szpahi:

Egyház nélkül katekizmus sem lenne, sőt Szentírás sem.

Kajla 2015.01.02. 14:26:27

@Dr. szpahi: Igen, én hosszú utat tettem meg addig, míg beláttam, hogy mennyire nem egyszerűek a válaszok.

Az elmúlt három hónapban sok álmatlan éjszakámba telt eldönteni, hogy egy cseledesdet etkus-e, a vélt nemes célért mi áldozható fel, hol a határ a nem ártás és a megszólalás erkölcsi kényszere között?

"Alig valami dönti el, hogy ide vagy oda,
kis mozdulatok, súlytalanság állapota,
alig valami, ki a bátor, ki a gyáva,,
honnét mégis a helyzetek végső világossága"

Utólag, messziről visszatekintve már talán egyértelmű lesz.

Kajla 2015.01.02. 14:30:17

@matthaios: Egy dologra kíváncsi lennék.

Tegyük fel (ha akarod, fetéve de nem megengedve), hogy az Egyház megváltoztatja a tanítását, és úgy dönt, hogy nagyon speciális esetekben, különleges körülmények között felbontja a házasságot (nem érvényteleníti), akkor Te mit gon ndolnál és tennél?

2015.01.02. 14:31:47

@Kajla:

Miért vagy erre kíváncsi?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 14:39:19

@Dr. szpahi:

Ez az, amiről már többször beszéltem. Valami mély ellenszenv van elültetve az értelemmel, az erkölcsi rend objektivitásával stb. szemben. Ha az ember valamire válaszol a katekizmus szavaival, akkor beindul egy szinte automatikusan programozott vélemény dömping, amely szerint valakik a kereszténységet, az Istennel, Jézus Krisztussal való kapcsolatot a katekizmusra stb. redukálják le. Ez néha már szinte félelmetes, mintha ez valamilyen, valahonnan jövő terror lenne. Nem számít, hogy mit mond az ember, elég ha a "katekizmus" szó felbukkan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 14:52:15

@Kajla:

'Tegyük fel (ha akarod, fetéve de nem megengedve), hogy az Egyház megváltoztatja a tanítását, és úgy dönt, hogy nagyon speciális esetekben, különleges körülmények között felbontja a házasságot (nem érvényteleníti), akkor Te mit gon ndolnál és tennél?'

Az "el nem hált" házasságot eddig is felbonthatta az Egyház, például akkor, ha valamelyik fél a másik fél beleegyezésével szerzetes lett. Az "elhált" házasság felbontása azt jelentené, hogy VIII. Henriknek volt igaza, hiába volt a sok Egyházhoz hű angol (egy közülük Morus Tamás) vértanúsága. Ez a Sátán hatalmának nagy megnyilvánulása lenne. A barokk jezsuita teológusok foglalkoztak az eretnek pápa témával. Materiálisan lehet eretnek a pápa, de ha eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni, akkor megszűnik pápa lenni. "Imádkozzatok, hogy kísértésbe ne essetek!"

Dr. szpahi 2015.01.02. 16:21:03

@matthaios:

Arra nem gondoltál, hogy talán nem az értelemmel, még csak nem is a katekizmussal szemben szólal meg az általad említett "véleménydömping", hanem azzal a hozzáállással szemben, amelyik az emberben nem a keresztény testvért vagy a felebarátot látja, csak a szabályoknak megfelelő vagy meg nem felelő "magatartást"; "esetet"?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 16:25:44

@Dr. szpahi:

'azzal a hozzáállással szemben, amelyik az emberben nem a keresztény testvért vagy a felebarátot látja, csak a szabályoknak megfelelő vagy meg nem felelő "magatartást"; "esetet"?!'

Látod, megint vádolsz, feltételezel valamit. Már megint nem a témáról, hanem rólam van szó.

Dr. szpahi 2015.01.02. 17:01:19

@matthaios:

Nem, nem vádoltalak semmivel. Csak egyértelműen próbáltam fogalmazni azzal a váddal szemben, hogy az "értelemmel" a "katekizmussal" vagy az általad idézett szentírási szöveghelyekkel lenne a gond...

Te ugyanis az adott kontextusból kiragadott idézetekkel támasztod alá mondandódat, és azt állítod, hogy ez az egyház tanítása. Ebben egyszerre igazad van, meg nincs is igazad.

Mit gondolsz, a törvényszéken pl. miért nem
hozhat ítéletet bárki, aki esetleg betéve ismeri a törvényeket, de nincs jogi végzettsége, bírói kinevezése? Megmondom: azért, mert nem elég a puszta tudás ahhoz, hogy mások fölött dönthessünk. Első talán az, hogy kell egy hivatalos autoritás. Aztán kell megfelelő tapasztalat, józan belátás, jóindulat, szintetizáó képesség stb. Ami pedig az egyházi kérdéseket illeti, kell oda a szelídség, a szeretet, az alázat, a bölcsesség, és ami legfontosabb: kell hozzá Isten kegyelme.

Nem állítom, hogy Neked nincsenek ilyenfajta erényeid, viszont aki igazán átlátja tanítói, döntéshozói feladatát az mindenki másnál jobban tudja, hogy minden döntés óriási felelősséggel jár, és azt is jól tudja, hogy ő maga is elkerülhetetlenül tévedhet, még akkor is, ha nyakig beburkolózik a jogtudorok írásaiba vagy palástként használja a katekizmust.

Kajla 2015.01.02. 17:13:22

@matthaios: Értem. Vagyis tévedésnek tekintenéd. Meglepetél.

@khamul: Nézd ennek a blognak több értelme is van, az egyik az az, hogy furcsa módon, arctalanul, de mégsem személytelenül megismerünk egymásból sokmindent. Ehhez segít ez is.

YganA 2015.01.02. 17:15:46

@Izrael misztériuma: Egyik unokám inkább gyalogol, mintsem villamosra szállna. Mert az emberek riasztóak.
Komoly, tehetséges, felnőtt férfiú ismerősöm csak zenével a fülében tömegközlekedik. Mert az emberi locsogás elviselhetetlen számára.
Én pedig (többnyire) élvezem, és tanulok, ha hallgatom, nézem a népeket, akármilyen rémes is némelyik közülük. Azt hiszem, ez az ára a csodás életünknek.
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 17:18:59

@Dr. szpahi:

'nem elég a puszta tudás ahhoz, hogy mások fölött dönthessünk'

Mikor döntök én mások fölött?

'ha nyakig beburkolózik a jogtudorok írásaiba vagy palástként használja a katekizmust'

Mikor teszem ezt?

Na mindegy, úgy sem tudlak erről lebeszélni. Csak arra kérek engedélyt, hogy néha használhassam a "katekizmus" szót vagy esetleg még idézhessek is belőle.

Dr. szpahi 2015.01.02. 17:28:07

@matthaios:

Kérlek, ne haragudj. Tényleg nem akarlak bántani. Csak abból az egyértelmű autoriter álláspontból akartalak kizökkenteni, amelyből az egyház nevében diktálsz, és amely még feltételes módban sem engedi meg a lehetőséget, hogy néha talán Te is tévedhetsz...

YganA 2015.01.02. 17:34:40

@studiorum: "Más nyelvi lehetőség és elvárás van a művészi, a hétköznapi beszédfordulatok és más a hit és erkölcs területén. Ez utóbbinál fontos a precizitás és a helyes értelmezés a félreértések elkerülése érdekében."
Hát azért a mindennapi életben sem nélkülözhető oly könnyen a precizitás, l. veszélyes gépek, mérgek, erős gyógyszerek használata.
Más kérdés, hogy x év elteltével hogyan értelmezi majd utódunk a "kockázatok és mellékhatások elkerülésére kérdezze meg orvosát vagy gyógyszerészét" rendkívül fontosnak tűnő, törvény által előírt, precíznek tűnő felszólítást.
Pl. Kanyarodjon el rubik vésővel 6 keblű orv... Ön. Te. Ok.
:-)

Dr. szpahi 2015.01.02. 17:34:45

@YganA:

Szerintem mindannyian hazafele tartó elveszett báránykák vagyunk. Az is, aki vezérürüként diktálni akarja az iramot, és az is aki kis huncutként letér néha a kitaposott útról, hogy megkóstolhassa a bokor mögött virító százszorszépet :-)

YganA 2015.01.02. 17:52:31

@Dr. szpahi: A nagy szomorú magyarunk szerint:

A cél: halál.
Az élet küzdelem,
S az ember célja:
E küzdés maga.

Egyetértek veled: Nem kéne mindig csak szenvedve-lihegve-morcosan küzdeni. Nyugodtan lehet közben százszorszépet is szagulgatni.

:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 18:59:16

@YganA:

'A cél: halál.'

Ezt a célt gyorsan el lehetne érni. De nem ez a cél. Az viszont igaz, hogy a végső célt halálunk után érjük el. Az is igaz, hogy ennek elérése Isten ajándéka, de azért nekünk is van tennivalónk ezzel kapcsolatban.

studiorum 2015.01.02. 19:02:43

@YganA:

Nem a kivételekre gondoltam a hétköznapi beszéd említésénél, hanem azokra a fordulataira, amit fentebb említettél ezzel kapcsolatban: "Gondoljunk a műfordításokra, a nyelv családi, személyes használatának furcsaságaira, a napok, hetek, ... évszázadok, ... alatt megtörténő burjánzásokra, torzulásokra, sorvadásokra, tisztulásokra. A fogalmak kialakulására, körülírására, megnevezésére, elfelejtésére, stb."

Mondandóm lényege, hogy a hit és erkölcs területén fontos a precizitás és a helyes értelmezés a félreértések elkerülése érdekében.
Gondolom ezzel egyetértesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 19:04:21

@Kajla:

'Meglepetél'

Bevallom, nem igazán vonzó téma az eretnek pápa lehetőségének a témája. De a pápai tévedhetetlenség nem írhatja felül az ellentmondás elvét. Maradjunk abban, hogy ez csak egy "akadémikus" téma, minden gyakorlati jelentőség nélkül.

Kajla 2015.01.02. 19:38:15

@matthaios: Azzal leptél meg, hogy annyira biztos vagy, hogy még akkor se vizsgálnád felül a véleményed, ha mondjuk általad is tisztelt teológusok, püspökök erre az álláspontra jutnának. Hisz válaszolhattad volna azt is, hogy „ezt a lehetőséget teljesen abszurdnak tartom, de ebben az esetben mérlegelném a felsorolt érveket”.

Egyébként ne érts félre, nagyon nem vagyok a válás mellett és, ha összetesszük testvéreimet, elsőfokú nagynénéimet, nagybátyáimat, unokatestvéreimet: a 23-ből mindössze 1 vált el. Így ez nem családi probléma nálunk.

Analógiaként eszembe jut egy Jelenits történet: mesélte, hogy egy ismerőse azt mondta, ha olyan jelenséget látna, amely ellenkezik a világ működésével (azaz csoda), akkor ő tudná, hogy az idegrendszerével van baj, és orvoshoz fordulna. Jelenits valami olyasmit mondott, hogy hiszen akkor elveszi az Úr lehetőségét, hogy így keresse fel ….

2015.01.02. 19:49:08

@Dr. szpahi:

'aki igazán átlátja tanítói, döntéshozói feladatát az mindenki másnál jobban tudja, hogy minden döntés óriási felelősséggel jár, és azt is jól tudja, hogy ő maga is elkerülhetetlenül tévedhet, még akkor is, ha nyakig beburkolózik a jogtudorok írásaiba vagy palástként használja a katekizmust. '

Szerintem kisiklott a vonat.
A katekizmus (amit szerinted matthaios 'palástként' használ) pontosan az Egyház tanítói feladatából következik. Van okunk feltételezni, hogy a benne foglaltakat nem 'óriási felelősséggel' vetették papírra?

Ha így gondolod, akkor fogadd is el mérvadónak!

Ha tényleg elfogadod, akkor miért baj, ha matthaios is rá hivatkozik?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.02. 20:05:13

@Kajla:

‘Azzal leptél meg, hogy annyira biztos vagy, hogy még akkor se vizsgálnád felül a véleményed, ha mondjuk általad is tisztelt teológusok, püspökök erre az álláspontra jutnának.’

Lehet, hogy ezt kérdezted, de én nem arról beszéltem, hogy én mit tennék, hanem általában arról, hogy a pápa az “eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni”. Az eretnekség itt tehát nem az, amit én annak tartok, hanem objektíve a hit igazságával ellenkező kijelentés. Maradjunk abban, hogy itt csak "akadémikus" kérdésről van szó.

A csoda egyébként nem ellentmondásos, hanem Isten hatalmának olyan megnyilvánulása, amely szerint ő képes cselekedni a természet lehetőségein túlmenően is. Isten azonban nem tud olyan csodát tenni, amely például azt jelentené, hogy valami egyszerre, ugyanabból a szempontból létezik is, meg nem is.

YganA 2015.01.02. 20:19:27

@matthaios: "nekünk is van tennivalónk ezzel kapcsolatban." Így van.
De azért nem kell kapkodnunk!
:-)

YganA 2015.01.02. 20:26:02

@matthaios: " Az eretnekség itt tehát nem az, amit én annak tartok, hanem objektíve a hit igazságával ellenkező kijelentés. "
A hit igazsága az, amit a Tanítóhivatal annak tart, nemde?
És ha egyszer a Tanítóhivatal - folyamatos felelősségteljes munkálkodása közepette - új szempontokat találna, és ettől valamilyen eddigi álláspontját módosítaná, akkor az minek minősülne?( Vagy ilyesmi elő sem fordulhat? Akkor mit is csinálnak ők?)

YganA 2015.01.02. 20:32:52

@studiorum: "Mondandóm lényege, hogy a hit és erkölcs területén fontos a precizitás és a helyes értelmezés a félreértések elkerülése érdekében."

Sajnálom, de éppen ezzel kapcsolatban vannak kétségeim. :-(

IILiliII 2015.01.02. 22:24:34

@matthaios:
az a benyomásom, hogy többen is vagyunk itt, akik szívből szurkolunk Neked, miközben megpróbálunk rést ütni a páncélzaton...

2015.01.03. 00:01:46

@YganA:

'És ha egyszer a Tanítóhivatal - folyamatos felelősségteljes munkálkodása közepette - új szempontokat találna, és ettől valamilyen eddigi álláspontját módosítaná, akkor az minek minősülne?( Vagy ilyesmi elő sem fordulhat? '

A tanítást kifejthetik részletesebben, illetve vitás esetekben állást foglalhat a Tanítóhivatal. Ilyen értelemben a tanítás bővülhet, de az új tantételek nem kerülnek összeütközésbe az Egyház addigi meggyőződésével. A krisztológiai dogmákat például Krisztus halála után 3-400 évvel rögzítették, de ez nem jelenti azt, hogy előtte tagadták volna mondjuk Krisztus isteni természetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.03. 00:14:30

@YganA:

'A hit igazsága az, amit a Tanítóhivatal annak tart, nemde?'

A hittel kapcsolatos kijelentések nem attól lesznek igazak, mert a tanítóhivatal ilyennek jelenti ki őket. A tanítóhivatal nem csinálja az igazságokat, hanem csak felhívja ezekre a figyelmet.

Dr. szpahi 2015.01.03. 09:41:45

@khamul:
"Ha tényleg elfogadod [a katekizmus tanítását], akkor miért baj, ha matthaios is rá hivatkozik?"

Az Evangélium szavait még inkább elfogadom, mint a katekizmust, mégsem kell feltétlenül egyetértenem azzal, amilyen kontextusban pl. a Jehova Tanúi hivatkoznak rá...

A másik dolog, amire felhívom a figyelmedet, mert mást is mondott itt matthaios@, nem csak a katekizmust idézte: "én nem arról beszéltem, hogy én mit tennék, hanem általában arról, hogy a pápa az eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni."

Hívő katolikusként ezt gondolod Te is Ferenc pápáról?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.03. 10:27:00

@Dr. szpahi:

Szerintem el kellene olvasnod a szövegeket, megpróbálni megérteni mi van a szövegekben. Aztán elengedheted a fantáziádat és azt képzelsz, azt feltételezel, amit akarsz. De jobb, ha itt is mértéket tartasz. Viszont amikor a blogon valakivel beszélgetsz, abból kellene kiindulni, amit a blogon leírtak ténylegesen tartalmaznak. Még akkor is, ha egyébként neked nem szimpatikus az, amit leírtak.

Most tényleg kioktató voltam, de úgy gondolom, ez szükséges volt, mert azzal vádolsz, hogy Ferenc pápáról azt állítom, hogy eretnekséget akar tévedhetetlen tanításként kihirdetni.

Dr. szpahi 2015.01.03. 10:35:16

@YganA:

a) (XIII. Szín): „A cél, megszünte a dicső csatának, / A cél halál, az élet küzdelem / S az
ember célja a küzdés maga.”

b) (XV. Szín): „Mondottam, ember: küzdj’ és bizva bizzál!”

Egy régebbi tanulmányomban, éppen a Madách-szöveg keresztény szempontú elemzési lehetőségeit tárgyalva azt vizsgáltam, hogy a két legismertebb Madách-idézet közül melyik fogalmazza meg inkább a dráma "mondanivalóját", és hogy a két idézetbőll melyik szót lehetne kulcsfogalomként azonosítani („küzdj” vagy „bízva bízzál”)

Arra a következtetésre jutottam, hogy a küzdelmet mint végső emberi célt a Madách-mű ironikusan az eszkimó esetével illusztrálja, aki a létért folyó harcban agyonveri szomszédait, a dráma „üzenete” pedig – ebből a nézőpontból – inkább az Istenbe vetett bizalom
helyreállítása lehet, mert a küzdelem csak ennek a bizalomnak a fényében válhat értékessé.

Dr. szpahi 2015.01.03. 10:51:59

@matthaios:

Végigolvasva néhány előző kommentedet, valóban nem egyértelmű, hogy Ferenc pápáról beszélsz-e vagy sem.

Most pedig én is kioktató leszek: Te, aki annyiszor hivatkozol az egyértelműségre, a logikára, az értelemre stb. jó lenne, ha tisztában lennél azzal, hogy az "a pápa az eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni" -kijelentés valójában csak Ferenc pápára, esetleg valamelyik előző pápára vonatkoztatható, egy hipotetikus esetre nem!

Egyértelműen így kellett volna fogalmaznod: "én nem arról beszéltem, hogy én mit tennék, hanem általában arról, hogy EGY FELTÉTELEZETT pápa az eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni."

Mindemellett, örülök neki, hogy (még) nem pártoltál át az egyház vezetését eretnekséggel vádlók oldalára, bár azt nyilvánvalóvá tetted, hogy a pápa és a tanítóhivatal egy esetleges döntése következtében (lásd: még le nem zárult szinódus), mérlegelés nélkül megteszed majd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.03. 11:19:12

@Dr. szpahi:

Hát én feladom. Valójában már nem is velem, hanem a projekcióiddal vitatkozol. Én ebben a vitában teljesen felesleges vagyok. Csak akkor mondok majd valamit, ha jó hírem miatt ez feltétlenül szükségesnek látom.

Dr. szpahi 2015.01.03. 11:22:03

@matthaios:

Örülnék neki, ha csak a projekciómmal vitatkoznék. Legyen így :-)

2015.01.03. 11:37:48

@Dr. szpahi:

'Az Evangélium szavait még inkább elfogadom, mint a katekizmust'

Ezt hogy kell érteni? Esetleg ellentmondás van az Evangélium és a katekizmus között? Mert hogy a szavaidból ez következik: Pistinek hiszek, de Józsinak még jobban hiszek.

'mégsem kell feltétlenül egyetértenem azzal, amilyen kontextusban pl. a Jehova Tanúi hivatkoznak rá'

Ez megint mit jelentsen? Ők most hogy jönnek ide?

'A másik dolog, amire felhívom a figyelmedet, mert mást is mondott itt matthaios@, nem csak a katekizmust idézte: "én nem arról beszéltem, hogy én mit tennék, hanem általában arról, hogy a pápa az eretnekségét tanítóhivatalának végleges döntésévé akarja tenni."

Hívő katolikusként ezt gondolod Te is Ferenc pápáról? '

Hát, ezt nagyon durván benézted, mert ilyesmiről szó sem volt. Matthaios egy kérdésre válaszolt, ennyi.

studiorum 2015.01.03. 11:40:14

@YganA:

Hogy lehet, hogy a lélek üdvösségével és az örök igazságokkal kapcsolatos tanítás terén kétségeid vannak a precizitás szükségességéről, viszont világi viszonylatban, ideiglenes javak esetében a pontos megfogalmazást bizonyos esetekben helyénvalónak találod ?

Dr. szpahi 2015.01.03. 12:00:17

@khamul:

'Az Evangélium szavait még inkább elfogadom, mint a katekizmust'

Értsd úgy, hogy az elsődleges forrás közelebb áll hozzám, mint az utólagos magyarázat, a kinyilatkoztatás, mint annak értelmezése. Gondolom, Te sem állítod, hogy a kettő ugyanaz. Mert akkor mi szükség van külön a kettőre?

'mégsem kell feltétlenül egyetértenem azzal, amilyen kontextusban pl. a Jehova Tanúi hivatkoznak rá'

Háát, szerintem ez itt éppen, hogy releváns. Ha valaki egy autoritásra hivatkozik vagy idéz, attól akinek Te is hitelt adsz, még nem biztos, hogy az adott kontextusban igaza is van.

"Matthaios egy kérdésre válaszolt, ennyi."

Ha így volt, ennek őszintén örülök, ezt mondtam már...

studiorum 2015.01.03. 18:10:04

@Dr. szpahi:

Nem látom értelmét annak a kijelentésnek, hogy én még jobban elfogadom a Szentírást, mint annak helyes magyarázatát.

Valamely igazság megértetése, kifejtése nem tarthat kisebb érdeklődésre számot, mint az, amire szükségszerűen irányul.

Dr. szpahi 2015.01.03. 18:50:56

@studiorum:

Talán nem volt szerencsés a megfogalmazás. Azt értettem rajta, hogy közelebb áll hozzám a Szentírás, mint a katekizmus.

Az Evangéliumból szinte bármilyen szövegrészt fel tudok idézni, Krisztus szavai - Istennek hála - naponta többször is eszembe jutnak különböző világi tevékenységeim végzése közben.

Hiszek abban, hogy nem mindig van szükségünk külön magyarázatokra, a Szentlélek ugyanis mindannyiunkat segít Krisztus megértésében. Legalábbis ezt tapasztam eddigi életemben.

Persze, nem akarok megbotránkoztatni senkit, és remélem, hogy nem vagyok "eretnek" sem. :-)

studiorum 2015.01.03. 19:48:08

@Dr. szpahi:

Hozzám minden igazság megkülönböztetés nélkül közel áll valóságtartalma miatt, akár a Szentírásban, akár a Katekizmusban, akár Aquinói Szent Tamás Summájában találom. :)

A Szentlélek valóban segít minket, de kell egy biztos mértékelési pont, az élő, Tanító Egyház, különben fennáll a szektásodás veszélye .

csaba carmarthen 2015.01.04. 07:07:06

>Hogy megismételjem mondanivalóm lényegét: Ferenc pápa, Ön nem változtathatja meg vagy vetheti el egyetlen hittételünket sem anélkül, hogy ne bontaná le magának a Hitnek a letéteményét. „Aki ugyanis megtartja az egész törvényt, de egy ellen vét, valamennyiben vétkes lett” (Jak 2:10). Még ha csak a legkisebb vagy legjelentéktelenebb doktrínát változtatják meg, Isten egész igazságának egészét változtatják meg. Ferenc Pápa, Őszentsége frissítheti, változtathatja az Egyházi tradíciót, mint oly sokan tették azt érvényesen az egyházi hierarchiában, de nem módosíthatja meg a Hittételeket, egyetlen betűt sem belőlük, beleértve a legjelentéktelenebb tanításokat is (pl az újraházasodottak szentáldozáshoz való járulásával kapcsolatban vagy az azonos nemű párok megáldását, vagy a Szent Eucharisztia jelentésének változtatása) anélkül, hogy pontifikátusát ne érvénytelenítené. <

.....

Ön nem változtathatja meg a Katekizmus hittételeit ...

Míg az összes doktrína a Katekizmusban tévedhetetlenül van megfogalmazva, a Katekizmus az igazságot tanítja, azt az igazságot, amely valaha „egyszer s mindörökre a szentekre lett bízva” (Zsid 3). A Katekizmus, amely a szent tanítás forrása, amely „biztos és hiteles szövege a Katolikus tanításnak” (FD 3), amely hiba nélkül, a „Katolikus Hit teljességének előállított irányadója” (GDC 120) és az „alapvető üdvözítő igazságai a hitnek” (GDC 124); jelentős megváltoztatása eretnekséghez és hitehagyáshoz vezet. Bármilyen nemes szándék által vezérelve, Ön hacsak egy hittételt is megváltoztat, helyettesít, vagy annak áthágását szentesíti engedményei kapcsán vagy a tolerancia nevében hozott új törvényei által, eretnekséget követ el.

(...)

Jézus Krisztus az Út, az Igazság és az Élet, nincs megváltás bárki más által. Ő az Isteni Kinyilatkoztatás teljessége, amely egyedül a Katolikus Egyházban marad fenn. A katolikus hívők minden Egyházi hittételt igaznak kell, hogy valljanak. Ez a hit "szükséges a megváltáshoz" (CCC 183) azoknak, akik tudatában vannak ezeknek. A pápáé a "teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalom az egész Egyház felett" (CCC 882),

ez azonban csak addig igaz, amíg a pápa érvényes.

Az ön pápai hivatala felruházza Önt, hogy védje és hitelesen értelmezze az Egyház Hitvédelmi hivatalára Megváltónk által bízott hittételeket (Máté 16:18, 18:18), amelyek nem képezhetik az ön hatalmi játékainak vagy terveinek tárgyát. És míg az Egyház tanítása a 'hittételek fejlesztéséről' megengedi a Kinyilatkoztatás kommunikációjának és értelmezésének hiteles fejlődését/fejlesztését, sosem szentesíti annak megváltoztatását, elhagyását vagy elutasítását.

Az Ige, ahogy a Bibliában megadatott nekünk és a Hagyomány (a Katekizmus) megváltoztathatatlanok. A Hit teljes isteni igazsága, amely szent hittételek formájában került átadásra, „minden emberi bölcsesség felett álló bölcsesség” és csak mély és hiteles „Istenfélelmen” keresztül érthető meg és fogadható el. Az Írásokban és a Hagyományban található szent tanítás egész igazságával kapcsolatban az Egyház hierarchiájának kötelessége a hívőket a hitbeli engedelmességre lelkiismereti szabadságukban meghívni, amely sohasem az Igazságtól való szabadság, hanem a mindenkori és egyetlen szabadság az Igazságban. Minden hiteles sokszínűségnek ápolnia kell az egységet a hittételek igazságai mentén.

Krisztus és a hittételek igazságára a keresztségben való megtérésre hívás (amely beteljesítené a „Menjetek és tegyétek tanítványommá az egész világot” igehelyet) helyett néhányan azt látják, hogy az ön megközelítése inkább a hittételeknek a jelenlegi (más) vallásos és világi gondolkodáshoz és viselkedéshez való igazításáról szól. Ferenc pápa, erősen kell ragaszkodnunk ahhoz, amit Krisztus és Apostolai hagytak reánk, amely a hit egész letéteménye, szent hittételekben (1 Tim 6:20). Arra lettünk meghívva, hogy „hagyjuk, hogy Krisztus természetfeletti igazsága magáért beszéljen, mivel ami hívővé tesz bennünket (a hittétel), az nem az a tény, hogy a kinyilatkoztatott igazságok igaznak és érthetőnek bizonyultak, hanem az a tény, hogy maga Isten hatalma nyilatkoztatta ki őket, hogy senki ne értse félre vagy vezessen félre másokat” (CCC 156).

De míg Isten nem képes a félrevezetésre, egy pápa igen, főleg a félrevezető alázatosság jelvényével vagy a (hamis) szeretettel az emberiség iránt, amely hiteltelen gyakorlatot ölt. Néhányan már kifejezték aggodalmaikat az Ön igazi szándékairól ezzel kapcsolatban.

twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU

Lélek az Isten
Jn4,24
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap004.html

2 Tessz2,3
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Tessz/chap002.html

KEK 675 Krisztus eljövetele előtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. ..
www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

Constantinvus Literator 2015.01.04. 08:00:06

@studiorum:

"különben fennáll a szektásodás veszélye"

A "szektásodás" legalább annyira fenyegeti azt is, aki úgy gondolja, hogy jobban "ismeri" a teológiát, mint a képzett teológusok, és autentikusabban képviseli az Élő Egyház tanításait, mint azok, akiket papként vagy szerzetesként Isten megbízott ezzel a feladattal ;-)

Constantinvus Literator 2015.01.04. 08:11:35

@csaba carmarthen:

Valamilyen személyes okból nagyon nem szereted te Ferenc pápát. Nem akarsz beszélni róla?

csaba carmarthen 2015.01.04. 08:28:52

Posted in: News Posted: January 3, 2015
Pope Francis: ‘Bring All Religions Together,’ Concept Of One Denomination Raises Concerns

www.inquisitr.com/1724574/pope-francis-bring-all-religions-together-concept-of-one-denomination-raises-concerns/

www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE

158. "Dear Jesus, protect me from the evil of the new one world religion, which does not come from You.
Sustain me on my journey to freedom, along the path to Your Holy Kingdom. Keep me in union with You, whenever I am tormented and forced to swallow lies, which are spread by Your enemies to destroy souls.
Help me to withstand persecution, to remain firm to the True Word of God against false doctrines and other sacrileges, which I may be forced to accept.
Through the Gift of my free will, take
me into the Domain of Your Kingdom, to enable me to stand up and proclaim the Truth, when it will be declared to be a lie.
Never let me falter, hesitate or run away in fear, in the face of persecution. Help me to remain firm and steadfast to the Truth for as long as I live. Amen."

www.thewarningsecondcoming.com/wp-content/uploads/prayers/Jesus_to_Mankind_Litany_and_Crusade_Prayers.pdf

Kajla 2015.01.04. 09:26:41

@pacsy: @matthaios: @khamul: @Dr. szpahi: @YganA:

Érdekes kísérlet lenne, ha sok-sok hívő, pap és szerzetes kitöltene egy táblázatot.

A táblázat oszlopai a különböző hitbeli, erkölcsi és egyéb tanítások lennének, pl. A. Jézus valóságos Isten, B. Elfogadom a Szentháromságot, C. elfogadom-e hogy az újraházasodottak nem járulhatnak szentségekhez, D. elfogadom a teljes búcsú tanát,E. Minden vasárnap szentmisét kell hallgatni, F. Elfogadom, hogy a születésszabályozás … stb.

A sorok pedig valahogy így lehetnének: 1. Egyetértek, 2. Nem értek egyet, 3. Nem tartom fontosnak, 4. Nem tudom, hogy mit tartalmaz a tanítás, 5. Azt gondolom, hogy aki ezt nem fogadja el, nem lehet az Egyház tagja, 6. Azt gondolom, hogy aki ezt nem fogadja el, az nem üdvözül, 7. Ez babona. stb

Az oszlopokba tetszőleges számú x tehető.

Kíváncsi lennék, hogy különböző mértékben az egyházhoz költődő embercsoportoknál, milyen statisztika jönne ki.

Én sok esetben a "Nem tartom fontosnak"-t jelölném ....

YganA 2015.01.04. 09:49:49

@Kajla: No, ez tényleg érdekes lenne! Attól tartok, hogy én is hozzád hasonlóanválaszolnék sok kérdésre...

studiorum 2015.01.04. 10:41:13

@Constantinvus Literator:

Papok, szerzetesek, apácák, sőt képzett teológusok között is lehetnek tévtanítók és ez is felismerhető egy hitét jól ismerő hívő részéről. Egyetértesz?

csaba carmarthen 2015.01.04. 10:46:35

...tényleg érdekes lenne...

'Meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által'

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/meg-fogjak-gyozni-kovetoimet-hogy-alakitsak-at-egyhazam-torvenyeit-egy-nepszavazas-altal/

Ő nagyon vigyázz arra, hogy nehogy felfedje magát. Ezért, az összezavarás érdekében, vegyíti az igazságokat a hazugságokkal. Ez az ő kedvenc módszere a lelkek megtévesztésére. Ő sosem mondaná el az igazságot, engedvén másoknak, hogy meglássák, milyen is ő valójában, de mivel gőgös, önteltsége és Irántam való gyűlölete mindig átszüremlik. Azok, akiknek nyitva van a szeme, azonnal fel fogják ismerni a sértéseket, melyeket Arcomba vágnak Oltáraim előtt.
(...)

Azok, akik megtévesztenek benneteket az Én Nevemben, meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által. Arra fognak kérni mindenkit, hogy hagyják jóvá az új gyakorlatokat, melyek két dolgot fognak eredményezni. Az első, hogy el fogják törölni Jelenlétemet a Szent Eucharisztiában. A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett, arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban.

Ezt a népszavazást meg fogják hamisítani, és a hazugságokat az Igazságként fogják tálalni. Amikor bevezetik az új egy-világvallást, földi Egyházam – az Igaz Egyház – rejtekbe fog vonulni, azért, hogy hódolhasson Nekem.

Én vagyok a fenevad célpontja. Én vagyok az, Akit ő bántani akar. Ő tudja, hogy nem tud elpusztítani Engem, ezért ő inkább megpróbálja elpusztítani az emberiséget, akit minden egyes másodpercben megátkoz. Szolgái nem fognak megállni annál, hogy a világ Tabernákulumaiban való Jelenlétemet sértegetik csupán. Nem lesznek elégedettek, ha csak a Szentségeket semmisítik meg, hogy így káromolhassanak Ellenem. Ők csak akkor lesznek elégedettek, ha lelkeket lopnak, azáltal, hogy megvalósítják a legnagyobb istenkáromlást. Ez az lesz, amikor újraalkotják Első Eljövetelemet, azt a benyomást keltvén, hogy Keresztelő János lett elküldve.
....

www.youtube.com/watch?v=hDpk1x1TIu8

www.youtube.com/watch?v=U1-B5Sm-VZE

pacsy 2015.01.04. 11:54:01

na, akkor egy pár rosszkedvű megjegyzés:

kedves @csaba carmarthen: ! légyszíves fejezd be a Szentatya gyalázását ezen a blogon, mert ezzel engem és az összes katolikust is gyalázod! próbálnád csak meg ugyanezt a domonkos nővéreknél www.labjegyzetek.com/ - ne félj, úgy kimoderálnának egy pillanat alatt, mint a huzat!

@Kajla: - én általában nagyon nagyra tartom a véleményedet, de a (kizárólag) szociológiai megközelítéseket teológiai kérdésekben nem szeretem. az igazság nem (politikai) kisebbség vagy többség kérdése - ahogy az etikában sem. de sztem ezt Te is így látod.

@khamul: "Személyeskedés nélkül nem tudsz személyes lenni? Elég szomorú lennék, ha így lenne"

szövegétésből egyes, insufficiens, elégtelen! az, hogy "megengedem magamnak olykor, hogy szemelyesebb legyek (meg olyan aron is, hogy az szemelyeskedesnek fog hangzani...)" azt jelenti, hogy bár nem nem személyeskedés, esetleg egyeseknek mégis annak fog hangzani. a félreértésekért pedig nem kell vállanom a felelősséget. (ahogy Neked sem!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 11:57:29

@Kajla: @YganA:

A püspöki szinódus felmérései elkeserítő képet mutattak a hívők tájékozottságáról. De ez nem kizárólagosan, sőt elsősorban nem az ő hibájuk. A kérdőív oszlopait kiegészíteném azzal az oszloppal, amelynek a fejében valami ilyesmi állhatna: “nem igazán tudom, hogy tulajdonképpen miről is van szó”. Nem kell persze mindenkinek teológiai doktornak lenni, de azért a legfontosabb dologgal, a hittel kapcsolatban mégis szükséges lenne a nagyobb tájékozottság. Többek között ezért is jelölte ki Benedek pápa 2013-at a hit évének. Igaz, hogy szinte még az év elején lemondott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 11:59:35

@pacsy:

Örülök, hogy legalább Ferenc pápával kapcsolatban rájöttetek arra, hogy némi moderálásra azért szükség van.

csaba carmarthen 2015.01.04. 12:43:59

Kedves @pacsy:
Múltkor is beidéztél egy linket tőlem amit akkor láttam először. (mindamellett, hogy tudom jószándékkal tetted)
Nem gondolom, hogy gyaláztam volna bárkit is, de ha igen, akkor kérlek mutass rá, hogy hol.

Egyébként Benedek pápa mellett ki állt itt valaki?
És Orbán Viktor mellett?

Egyébként nem tudom ki használta a következő szavakat:

"Az udvar a pápaság leprája"
www.magyarkurir.hu/hirek/igy-valtoztatom-meg-az-egyhazat

A papokról ki beszélt úg mint potenciális "kis szörnyetegek"?

Ez nem sért minden katolikust?
Vagy ez nem gond?

Kajla 2015.01.04. 12:53:10

@pacsy: Igen egyetértek. De ez minden véleményezéssel, kérdőívvel így van. Jó tisztában lenni azzal, hogy az emberek mit gondolnak, de utána az egyénnek (vagy intézménynek) önálló döntést kell hoznia. (Ez igaz pl. az egyetemeken kötelező oktatók hallgatói véleméynezésére is.)

Constantinvus Literator 2015.01.04. 13:17:47

@studiorum:

Igen. A Szentlélek segítsége nélkül nem ér semmit a tudás :-)

Constantinvus Literator 2015.01.04. 13:27:51

@csaba carmarthen:

"Nem gondolom, hogy gyaláztam volna bárkit is, de ha igen, akkor kérlek mutass rá, hogy hol." Ezt most viccből kérded?

"Egyébként Benedek pápa mellett kiállt itt valaki?" Miért, Benedeket is gyaláztad?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 14:30:49

@Constantinvus Literator:

Szerintem az igazsághoz hozzátartozik az is, hogy nem egészen egyforma mércével mérik a pápákat. Keress rá a "Küng" szóra a blogon. Az is igaz, hogy néhány mondatban ott van a Moldova-féle "vörös farok" is, hol gyengébben, hol erősebben. Amikor azonban egy bejegyzés szinte semmi másból nem áll, mint Hans Küng pápa- és egyházkritikájából, az mindenesetre elgondolkoztató: http://jezsuita.blog.hu/search?searchterm=küng&searchmode=OR&submit=Keresés . (Már egyszer hivatkoztam erre.)

Mindez azonban semmit sem változtat azon, hogy Ferenc pápa Szent Péter törvényesen megválasztott utóda, aki felé tisztelettel és engedelmességgel tartozunk. Ezért az, hogy bizonyos kérdésekben nincs egyetértés a pápa egyházpolitikájával (és teológiai felfogásával) kapcsolatban lelkiismereti kérdéssé is vált. Azt kell ilyenkor figyelembe venni, hogy nem Ferenc pápa az első pápa, voltak elődei is (immár 2000 év óta). Ennek ellenére Ferenc pápa csak saját lelkiismeretének és Istennek tartozik számadással, intézkedéseit, megnyilatkozásait tisztelettel és engedelmességgel kell fogadni, még akkor is, ha ezekkel nem értünk egyet. Az komoly lelkiismereti kérdés, hogy ezt hogyan és hol szabad vagy esetleg kell kifejezni. A kétséges esetekben az mindig Ferenc pápa mellet szól, hogy ő Szent Péter utóda.

Constantinvus Literator 2015.01.04. 15:46:47

@matthaios:

Szerintem egy dolog a kritika, abból természetesen mindegyik pápa kapott bőven, legalább is az utóbbi fél évszázadban, és teljesen más kategória az, amit cs. c. vagy az általa belinkelt honlapok szerzői művelnek.

2015.01.04. 16:08:18

@Dr. szpahi:

''Az Evangélium szavait még inkább elfogadom, mint a katekizmust'

Értsd úgy, hogy az elsődleges forrás közelebb áll hozzám, mint az utólagos magyarázat, a kinyilatkoztatás, mint annak értelmezése. Gondolom, Te sem állítod, hogy a kettő ugyanaz. Mert akkor mi szükség van külön a kettőre? '

Nem állítottam, hogy ugyanolyan fontosak. Azt állítottam, hogy nincs köztük ellentmondás, és szükség van mindkettőre. Elvben persze egyetértesz, ugyanakkor kijelented, hogy az 'Evangélium szavait MÉG INKÁBB elfogadod'.

Ennek így csak akkor van értelme, ha a kettő szerinted időnként összeütközésbe kerül. Ha nincs így, akkor nem kell azon töprengeni, hogy melyikre hallgass 'inkább'.

Az érdekelne, hogy szerinted mely konkrét esetekben ütközik a Szentírás és az Egyház tanítása?

'Háát, szerintem ez itt éppen, hogy releváns. Ha valaki egy autoritásra hivatkozik vagy idéz, attól akinek Te is hitelt adsz, még nem biztos, hogy az adott kontextusban igaza is van.'

Hurrá! Éppen ezért nélkülözhetetlen az Egyház értelmező munkássága.

2015.01.04. 16:10:53

@pacsy:

' "megengedem magamnak olykor, hogy szemelyesebb legyek (meg olyan aron is, hogy az szemelyeskedesnek fog hangzani...)" azt jelenti, hogy bár nem nem személyeskedés, esetleg egyeseknek mégis annak fog hangzani'

Meglepsz.
Maradjunk annyiban, hogy csakugyan 'személyeskedésnek hangzott' amit írtál.

Ez olyan, mint 'pisztolynak LÁTSZÓ tárggyal hasba lőni valakit'. Dehogy volt az lőfegyver-használat, kérem, az csak pisztolynak látszott.

Dr. szpahi 2015.01.04. 16:30:01

@khamul:

Testvérem, én úgy látom, hogy körben forogsz, mint a ringlispil. Vagy csak a vita kedvéért vitázol?

Ami engem illet: Először keresztény vagyok, aztán katolikus. Számomra első Krisztus, második a katolicizmus. Első a Szentírás, második az egyház tanítása.

Nincs itt semmiféle ellentmondás a kettő között csak egyfajta hierarchia. Hogy ez neked tetszik-e vagy sem, az nem az én problémám :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 16:45:48

@Constantinvus Literator:

'Szerintem egy dolog a kritika, abból természetesen mindegyik pápa kapott bőven, legalább is az utóbbi fél évszázadban, és teljesen más kategória az, amit cs. c. vagy az általa belinkelt honlapok szerzői művelnek.'

Lehet, hogy maradi vagyok, de én még a "természetesen" szót sem veszem természetesnek. Egy félévszázados válságról van szó. Azzal nyilvánvalóan nem lehet egyetérteni, hogy Ferenc pápa az Antikrisztus, hogy elárulta az Egyházat stb. A gond az, hogy én még a folyamatos pápa-kritikák esetében is kényelmetlenül érzem magam. A katolikus Egyházon belül létezik egy olyan véleménykülönbség, amely nem formális szakadás (amitől mentsen meg bennünket az Isten), mégis a hozzáállásoknak, véleményeknek egy olyan különbsége, amely már messze nem az egészséges "pluralizmus" megnyilvánulása. Időnként a különbségek már nehezen feloldható ellentétként mutatkoznak meg. Ez az ellentét néha a "régi" és az "új" tanítás ellentéteként mutatkozik meg. Valahogyan Ferenc pápa pápaságával ez még markánsabbá vált, mert úgy tűnik, ő sem a pluralizmus maradéktalan barátja.

Dr. szpahi 2015.01.04. 17:27:59

@khamul:

A kérdésedre válaszolva, kicsit higgadtabban és személyesebben (akkor is, ha ezzel esetleg megint egy végeláthatatlan, meddő vitára, szavaim félreértelmezésére adnék okot):

1. Én nem részesültem vallásos nevelésben a kommunizmus idején, elsőáldozó, bérmálkozó csak a rendszerváltás után, kamaszkoromban voltam, afféle gyorstalpalással, és csak felnőttként lettem hívő keresztény. A katolikus tanítások között nem látok semmi olyat, ami ellentmondana Krisztus szavainak. Ha lenne ilyesmi, valószínűleg kilépnék a katolikus egyházból. Túlszabályozást, számomra emberi okoskodásnak tűnő csűrést-csavarást néhol talán igen, de ezt elfogadom, a többivel egy csomagban (illetve saját gyarlóságomnak tulajdonítom).

2. A mindennapi katolikus gyakorlatban viszont vannak számomra olyan dolgok, amelyeket máig sem tudtam megszokni, és készakarva sem tudtam napirendre térni ezek fölött (szerencsére nem a liturgiában). Ilyenek a Mária-kultusz egyes megnyilvánmulásai (pl. a "Szentolvasó, imádkozzunk, Máriához fohászkodunk"-kezdetű ének). Mert a Mária-tisztelet helyénvaló, a közbenjárás kérése is teljesen elfogadható, de a fohászkodás?! Jobb híján a szerencsétlen fordítás, vagy a népi vallásosság naivitásának tulajdonítom a hagyomány ilyen megnyilvánulásait.

3. A klérus és az egyszerű katolikus emberek közötti kapcsolatot, a lelkigondozást, illetve az egyház tanító és szociális szerepének kiteljesedését nem látom a legtökéletesebbnek, ezen a viszonyon szerintem mindkét oldalról javítani lehetne, és kellene is.

4. Bár többféle keresztény felekezetet ismerek, kicsit az orthodoxiát is, számomra a katolikus egyház az a közösség, ahol a krisztusi tanítások misztériumát leginkább megtapasztaltam, és ahol Isten jelenléte, szeretete, csodái sokszor megérintettek ...

Constantinvus Literator 2015.01.04. 17:35:25

@matthaios:

Bár sokmindenben egyetértek, a kritika bizonyos formáit én építőnek tekintem, ennek a belső feszültségek levezetésében, az őszinteség és az alázat kölcsönös gyakorlásában is fontos szerepe van. Itt persze, nem Küngre gondolok, aki szerintem ezt nagyon eltúlozta.

studiorum 2015.01.04. 17:39:40

@Dr. szpahi:

Az Egyház tanításából tudjuk, hogy mely könyvek tartoznak a Szentíráshoz és hogy hogyan kell azokat értelmezni. Ezt nem tartom kevésbé fontosnak, másodrendűnek.

A Sátán is előbbre tartotta a Szentírást és csak a "másodrendű" magyarázat után távozott el az Üdvözítőtől...

A katolikus jelző magába foglalja a keresztény mivoltot, de a keresztény megjelölés nem feltétlenül a katolikusat. :)

studiorum 2015.01.04. 18:38:51

@Dr. szpahi:

Mondandóm alátámasztására, bántás vagy célzás szándéka nélkül idéztem fel a bibliai eseményt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 19:27:41

@Dr. szpahi:

'‘Ami engem illet: Először keresztény vagyok, aztán katolikus. Számomra első Krisztus, második a katolicizmus. Első a Szentírás, második az egyház tanítása.’

Nincs egy alapkereszténység, amelyhez hozzájöhet egy katolikus “extra”, egy ortodox “extra” vagy egy pünösdista “extra”. A felekezetek nem úgy keletkeztek, hogy valamilyen alaphoz tesznek hozzá valamilyen extrát. A helyzet fordított. Ezt a történelem is mutatja, a felekezetek a katolikusból való kiszakadás, hiány által keletkeznek. Az alapkereszténység az, ami a kiszakadások, a hiány után még a katolikusból megmaradt.

Az első Krisztus, de nem vezet hozzá más út, csak az Egyházon keresztül, amely a maga teljességében szükségszerűen katolikus. Ezt nem én találtam ki, hogy “kirekesztő”, triumfalista” stb. hajlamaimat kiéljem. Ez a valóság, az Egyház tanúsága Krisztusról és magáról.

telihold83 2015.01.04. 19:34:25

@pacsy: Értem az érzékenységedet, mert emlékszem még milyen volt itt Benedek pápa gyalázását hallgatni, hagyományhű katolikusként. Nem a topáz kereszt viselése miatti szitkozódásra gondolok, mit számít. Még jóval azelőtt történő gyalázkodásra és senkit sem zavart közületek, emlékszem. Talán jutalom is kísérte, ezt nem tudom biztosan, de egyáltalán nem elképzelhetetlen. Ha egy pápának megadjuk a tiszteletet, adjuk meg a másiknak is. Különösen is, hogy Benedek pápa sem adott rá okot, hogy gyalázzák. Ami pedig a szellemi kvalitásait illeti, van valakinek kifogása? Látod Pacsy, közös tapasztalatunk lett.
Nem tudom, hogy kire gondolsz mint inkvizítor, de félek, hogy ha van inkvizítor akkor lennie kell a minden szépet és jót ledöntő, semmit sem tisztelő, mindent megkérdőjelező, lerontó és romboló szabadkőművesnek is a közelben. Inkább Jézus érdekelne! :-)
Én nem olyan emlékekkel élek, hogy itt ezen a blogon elmondhattam volna amit szeretnék, el sem jutottam odáig. Valahogy mindig megakadályoztak ebben. Lehet, hogy túl sokat akartam. Vagy mások akartak túl sokat. Ezt nem tudhatom biztosan. Mindenesetre nőként, a számomra olyan fontos szeplőtelen fogantatás dogmájáról sem mondhattam sokat, mert úgy néztek itt rám többen, mint egy cirkuszi bohócra. Pedig ez a katolikus dogma nagyon is fontos kellene, hogy legyen minden katolikusnak, a nőknek pedig főleg. Helyette és jól figyelj helyette!!! mandalanézegetésre lettem felszólítva. Köszöntem.
Most egy jobb rész következik. Köszönöm a megszólíthatóságod, elérhetőséged, közvetlenséged. Én mindig örültem a személyes és szines képeidnek, azt még nem tudom eldönteni, hogy a beígért újfajta személyesség jeszuita tekintélyelvűség lesz-e, vagy teremtő jézusi szeretetről és bizalomról akar szólni. Talán vegyesre számítok. Felice anno nuovo, vagy ha itthon vagy már, akkor Boldog Újévet kívánok! Divatja van az ölelésnek, én nem merlek... meg minek is majmolnám. De ha valami jót teszek vele, akkor mégis...legyen ez egy választható opció a részedre, egy Hetti King-es típusúra gondolok, hogy a választást megkönnyítsem.
(Ha most (is) "zabos" vagy rám esetleg, akkor később válaszolj kérlek, vagy inkább ne mondj semmit, légyszi! Köszönöm!)

Dr. szpahi 2015.01.04. 20:23:12

@studiorum: @matthaios:

Számoltam ezekkel a fajta reakciókkal. Az igazság az, hogy bizonyos szempontból egyet is értek az általatok megfogalmazottakkal. Ti viszont nem nagyon értettétek, amit mondani akartam. Számomra sosem volt és nem is lesz olyan fontos a katolicizmus, mint Krisztus követése. Ameddig ez a két út együtt halad, addig büszkén vallom, hogy katolikus vagyok. Ha valamikor ez a kettő különválik (én hiszek abban, hogy nem), akkor el kell szakadnom a katolicizmustól. Hogy megértsétek, mit is akarok mondani (bár így sem biztos, hogy érteni fogjátok): ha VI. Sándor pápa idejét élnénk, én valószínűleg Bizáncba költöztem volna. Még akkor is, ha azokban az években Bizáncot már elfoglalták a törökök.

Persze, a katolikus tanítás szerint akkor is katolikus maradok, ha orthodox vagy pl. baptista leszek, így - a nem várt hipotetikus helyzetben - még több okom lenne ennek a döntésnek a meghozatalára :-)

Dr. szpahi 2015.01.04. 20:24:58

@telihold83:

Egy kicsit talán túl szigorú vagy ma este :-)

Dr. szpahi 2015.01.04. 20:33:57

@matthaios:

A különböző egyházszakadások nem minden ok nélkül történtek. És még sajnos eljöhet az az idő, amikor néhányan A DÖNTÉS TERHÉNEK TELJES TUDATÁBAN azt mondják majd: "Itt állok, mást nem tehetek!" Adja Isten, hogy erre többé ne kerüljön sor!

2015.01.04. 21:26:46

@Dr. szpahi:

'Ami engem illet: Először keresztény vagyok, aztán katolikus. Számomra első Krisztus, második a katolicizmus. Első a Szentírás, második az egyház tanítása. '

A Szentírás is az Egyház tanítása. Legalábbis az Egyház tagjai írták le az Egyház tagjai számára, az Egyház tagjai sokszorosították, és ők is döntöttek arról, hogy mely könyvek/levelek méltók arra, hogy miséken olvassák őket, és melyek ajánlottak 'csak' magáncélú olvasásra (legenda).

A másik dolog az, hogy hogy lehetne helyesen értelmezni ~2000 éves, más kultúrában íródott szövegeket folyamatos értelmező hagyomány/közeg nélkül?

'Nincs itt semmiféle ellentmondás a kettő között csak egyfajta hierarchia. Hogy ez neked tetszik-e vagy sem, az nem az én problémám :-)'

Ilyesféle hierarchia léte a fentiek értelmében nem csak természetes, de nélkülözhetetlen is. A Szentírás nem fogja kicsomagolni magát. Az értelmező hagyomány/közeg úgy kell hozzá, mint repülőnek a levegő a repüléshez.
(Elnézést az újabb béna hasonlatért)

2015.01.04. 21:29:50

@Dr. szpahi:

' Számomra sosem volt és nem is lesz olyan fontos a katolicizmus, mint Krisztus követése. Ameddig ez a két út együtt halad, addig büszkén vallom, hogy katolikus vagyok. Ha valamikor ez a kettő különválik (én hiszek abban, hogy nem), akkor el kell szakadnom a katolicizmustól.'

Honnan tudod, hogy Krisztust követed? Mi alapján döntöd ezt el? Pusztán lelkiismereti kérdés, vagy vannak objektív követelmények is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.04. 23:15:06

@Dr. szpahi:

'ha VI. Sándor pápa idejét élnénk, én valószínűleg Bizáncba költöztem volna'

Az Egyház több, mint a pápák. Az Egyház a 2.Vatikáni Zsinat szavaival az üdvösség szentsége a világ számára. Ezt a tényt azt sem tudja elhomályosítani, hogy tagjai, vezetői nem méltók ehhez. És ez az egyház a Péter utódával egységben lévő Egyház.

csaba carmarthen 2015.01.05. 01:44:25

@Constantinvus Literator:

Nem gondolom, hogy pl Kelly Bowring katolikus teologus "gyalazna" Ferenc papat.
Hanem nem keves Biborossal egyutt aggodalmat fejezi ki... es remenyet is...

Az objektivnak nevezett bbc a kovetkezo cimmel tudosit a csalad szinodusrol:

Catholic synod: Pope Francis setback on gay policy
www.bbc.co.uk/news/world-europe-29677779

Namost ha a bbc valoban objektiv, akkor valoban komoly aggodalomra van ok. A bbc riportban Ferenc papa 01:00-nal "hostile rigidity"-t, "ellenseges merevseg" szot hasznalja a biborosokkal szemben es hallhato is a biborosok felzudulasa nehany tized masodpercre, de gyorsan valtanak a keppel a tudositok.

ha a bbc egy-az-egyben hazudik a temaban, akkor mashol van oriasi problema, ti. a bbc-t a vilagmedia az objektivitas mintapeldajakent allitja be.

A fenti temaban Kelly Bowring a kovetkezo keppen fogalmazza meg aggodalmat "nem keves Biboros"-ra is hivatkozva :

"Miért tűnik úgy, hogy országainkban a változó törvények a belső egyházi reformmal összhangban arra uszítanak, hogy újraértelmezzünk és elfogadjunk mindenféle bűnt?"

"Why does it seem the changing laws in our countries are being instigated in unison with the changes being proposed in our churches, with both sets of new laws blending together, to redefine and welcome every kind of sin?"

twoheartspress.com/blog/open-letter-to-pope-francis-are-you-planning-to-redefine-church-doctrine/

A bbc riport erre az aggodalomra egyertelmuen okot ad, belertve azt,is hogy a felhordulo biborosok nehany tizedmasodperces hangzavararol pillanatok alatt a kepsorok egy "sokgyermekes" "ferfi-egynemu-hazaspar" "boldog csaladi idillt" bemutato eletkepere kapcsolnak, akik "nem orulnek" a szinodus "halogato dontesenek".

"Szerencsere" a riportbol megtudjuk, hogy azert lesz folytatas...

@matthaios: azt gondolom, hogy a Joisten is kifejezte aggodalmat Benedek lemondasakor
www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810
habar meg eleg finoman
onmagaban felveti a kerdest, hogy tenyleg pusztan-e egy egeszsegugyi papa-csererol van-e szo. (errol megint csak a bbc tudositott...lehet hogy nem objektivan)

Benedek lemondasanak hattereben, ugy tunik nemcsak egeszsegugyi okok alltak:

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/vaticancityandholysee/9073811/The-Pope-will-die-within-a-year-Vatican-assassination-fears-revealed.html

Ennek a merenylettervnek kiszivargasarol es a Vatikanra az Egyesult Allamok altal gyakorolt nyomasgyakorlasrol meg 2012 Marciusaban egy amerikai Katolikus magan-tv is beszamolt
www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

pacsy 2015.01.05. 09:38:13

@csaba carmarthen: úgy értettem, hogy ezen a blogon - ahogy én azt felfogom - nem lehet fikázni a pápát, sem a saját nevedben, sem másokat idézve, sem ezt, sem az többit - hát ezért kértelek, hogy fejezd be!

egyébként nem követtem mindig a bejegyzéseket, és ha máskor nem szóltam ezért, Neked vagy másnak, annak ez az egy volt az oka. ha más posztok gazdái nem így gondolkodtak, nekik szóljatok, én a magam nevében beszélek. mindenesetre így tartom helyesnek.

ennyit a formális kérdésekről (moderálás).

ó, @telihold83: nagyon sajnálom, ha neked is szenvedned kellett a blog miatt! és ha értesültem volna róla, szavamra, legott elővettem volna leghatalmasabb kétélű pallosomat, hogy védelmedre keljek! (mert a jezsuiták lovagiasak :)

aranyos vagy, nagyon jól esett ez az érzelmileg intelligensen kerekített őszinte hozzászólás (az aggodalom is az érzelmi egyensúlyomért. :) amúgy én elég jóban vagyok az érzéseimmel, nem fogok itt "dinamikázni". meg eléggé terhelhetőnek is ismerem magam ezen a téren - végül is 14 éves korom óta kevés megszakítással közösségekért voltam felelős... de az aggodalom mindig jót tesz, és szívből köszönöm.

@Kajla: ehelyett: "én általában nagyon nagyra tartom a véleményedet" valójában ezt akartam írni "én mindig nagyon nagyra tartom a véleményedet, és általában könnyen azonosulok is (pl. a Pilinszky-szeretetedet is osztom), de..." sokat tanulok tőled.

de most a tárgyra!

pacsy 2015.01.05. 09:38:51

a szociológiai megközelítésnek egyébként vannak nagyon fontos teológiai relevanciái is. például annyiban, hogy a mai pluralista társadalomban senki sem mondhatja magát kellően tájékozottnak minden katolikus doktrinális kérdésben (és ez igaz a szakteológusokra is). elég egy általános készség arra, hogy "szeretném hinni, és bizalmat szavazok azoknak, akik hirdetik", vagy "ha pontosabban érteném, biztos elfogadnám..." (a "nem túl fontos a számomra..." margójára). mindennek a Tanítóhivatal eljárásmódjára vonatkozóan is van jelentősége: ebben az - egyébként minőségileg új - szellemi környezetben például nagyban átalakul az "eretnekség" fogalma (vö. K. Rahner, Was ist Häresie?, in Schriften für Theologie, V, 527-576).

@Dr. szpahi: "Első a Szentírás, második az egyház tanítása. Nincs itt semmiféle ellentmondás a kettő között csak egyfajta hierarchia."

ha megengeded, hogy rámutassak, ez így egy kicsit tényleg problémás (khamulnak sztem itt igaza van), ti. teológiailag! gondolj csak bele: az Egyház igenis tanítja a Szentírást, és éppen az Egyház teszi ezt (különben honnan is ismernénk); a tanítása elképzelhetetlen bibliai megalapozás nélkül. de érteni vélem azért, amit ki akarsz fejezni, ti., hogy igenis megkülönböztethető (ha nem is elválasztható) a kettő: nem minden korban értették jól a Szentírást (pl. a boszorkányok létét, a világ és az ember teremtését, a bibliai könyvek szerzőségét, vagy - hogy borzoljam a kedélyeket :) nők szerepét illetően). ebből pedig akár arra is lehet következtetni, hogy ma sem értjük maradéktalanul "helyesen" (a példákat nem sorolom, mert csak hipotézis volna: mivel ugyanis részei vagyunk a történelemnek, elvileg nem láthatunk rá, hogy pontosan megjelölhetnénk, mit nem értünk belőle). ez egy folyamat.

a modern teológia nagy újdonsága, hogy a történetiség komolyabban számításba veendő, mint azt a skolasztikus teológusok hajlottak - és hajlanak :) - gondolni. @matthaios: , ha megengeded, hozzáfűzöm még egy kicsit "szakmaibban" is: a történetiség a teológia belső mozzanata, amelyből nincs kiút (csak olyan egészen elvont metafizikai szabályok esetén, mint hogy a lét és a nemlét nem ugyanaz, de ezek nem sokat segítenek olyan konkrét kérdések megválaszolásában, hogy melyik az igaz egyház, melyek a kánoni könyvek, vagy hogy helyes-e a Ferenc pápa által javasolt egyházkormányzati irány stb.).

@khamul: sajnálom, ha személyeskedésnek hatott. nem annak szántam.

máskor nem fogok ennyit írni - fegyelmezetten élek, és nincs ennyi időm "erre a projektre" -, de engem is nagyon érdekelt/érdekel a beszélgetés és bevonódtam. persze kicsit rossz is volt a lelkiismeretem, hogy ti meg a családotoktól vonjátok el az időt az ünnepekben, de ez csak olyan paternalista gondolat volt - mert a saját időbeosztás felelősségét nem akarom senkinek a válláról. az ünnepek meg ugye lassan el is múltak... ;)

Dr. szpahi 2015.01.05. 10:32:54

@pacsy: @matthaios: @khamul:

Köszönöm szépen a reflexiókat! Hangsúlyozni szeretném: tudom, hogy a szentírást az egyház kanonizálta, adta tovább stb. és azt annak is tudatában vagyok, hogy a szentírás különböző szövegrészeinek az egyházi értelmezése a mérvadó. @khamul: szerintem valamit félreértettél, távolról sem állítom, hogy nekem lenne valamiféle "magánértelmezésem", amelyhez ragaszkodnék az egyházi magyarázatokkal szemben.

Ugyanakkor hiszek benne, hogy nem csak az egyházat, hanem mindegyikünket segít a Szentlélek abban, hogy felismerjük egyik vagy másik krisztusi ige valódi értelmét, ha figyelünk Istenre, és életünket megpróbáljuk Krisztus tanításai szerint vezetni. Isten segítségével járhatunk a helyes úton akkor is, ha pl. nem ismerjük betéve Aquinói Szt. Tamás teológiai téziseit, és ugyanez fordítva is igaz: maga az ismeret még távolról sem elegendő Krisztus követéséhez, ha nincs bennünk szeretet, megértés, alázat, bölcsesség stb.

Átfogalmazom tehát, amit mondtam: Krisztus igéjének egyszerűsége és a szavaiból sugárzó isteni erő LELKILEG, ÉRZELMILEG sokkal inkább képes megszóltani engem, mint a katekizmus, a különböző paragrafusokba szedett egyházi szövegek vagy a teológiai levezetések.

Dr. szpahi 2015.01.05. 10:49:46

@pacsy:

"a modern teológia nagy újdonsága, hogy a történetiség komolyabban számításba veendő, mint azt a skolasztikus teológusok hajlottak"-ennek a megállapításodnak nagyon örülök!

Ugyanakkor azt is figyelembe kell vennünk, hogy mi is a történetiség részesei vagyunk, és nem tehetünk úgy, mintha nem a XXI. században, hanem pl. a XIII-ban élnénk (nem vagyunk jobbak, sem okosabbak lennénk, csak mások vagyunk, és szerintem ez Isten akarata is!).

Krisztus evangéliumi tanításai azért csodálatosak, mert sokkal kevésbé érzékelhető az a történeti távolság - ha tetszik erodáció, lemorzsolódás - mint az egyházi, teológiai szövegeken. Krisztus a jelenből szól hozzánk, mig pl. Aquinói Szent Tamás - remélem, megbocsát @matthaios:, és @studiorum -, ma már csak lábjegyzetekkel és kiegészítésekkel aktualizálható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.05. 11:40:46

@pacsy:

“a történetiség a teológia belső mozzanata, amelyből nincs kiút (csak olyan egészen elvont metafizikai szabályok esetén, mint hogy a lét és a nemlét nem ugyanaz, de ezek nem sokat segítenek olyan konkrét kérdések megválaszolásában, hogy melyik az igaz egyház, melyek a kánoni könyvek, vagy hogy helyes-e a Ferenc pápa által javasolt egyházkormányzati irány stb.).”

Az ellentmondás elve egy metafizikai elv, de ugyanakkor a mindennapi életben, gyakorlatban is alkalmazott elv. Mégegyszer, az ellentmondás elve: valami egyszerre, ugyanabból a szempontból nem létezhet is, meg nem is, nem lehet egyszerre igaz is meg téves is. Enélkül az elv nélkül nincs értelmes élet. Ezt az elvet a történetiség sem írja felül. A metafizikának egyébként szükségszerű célkitűzése, hogy a valóságról szóljon, enélkül ugyanis nincs értelme. Márpedig az is valóság, hogy éppen most szorgalmasan ütögetem a billentyüket, valamilyen módon ennek is köze van a metafizikához és nem csak annyiban, hogy most éppen a metafizikáról írok. A metafizika kapcsolódik a bölcsességhez, ami azt is jelenti, hogy a dolgokat összefüggéseiben, okaikban, elsősorban végső okaikban látja. Ez persze nem jelenti azt, hogy a bölcsességhez nélkülözhetetlen a tudományos metafizika. Ugyanahhoz az eredményhez más úton is el lehet jutni, de ezek között az utak között nem lehet ellentmondás. Sokszor az a probléma, hogy ezeket az utakat nem egymást kiegészítő, hanem egymásnak ellentmondó utaknak tekintik, vagy ha az utjukkal kapcsolatban ellentmondással találkoznak, akkor azt mondják, hogy az ellentmondás elve csak egy absztrakt elv.

A kinyilatkoztatás történeti esemény. Ez teljesen nyilvánvaló. Az Egyház is a történelemben létezik. De előfordulhat az, hogy egy A esemény a történelmeben egyszerre meg is történt meg nem is? Nyilvánvalóan nem. Az más kérdés, hogy mi mit tudunk az A eseményről, de ezt ne keverjük össze, azzal, hogy az A esemény sem teheti meg azt, hogy egyszer megtörténjen meg nem is. Különben “a rút káosz szakad reánk” és a zsolozsma még ezt is hozzáteszi: “hallgasd meg felsíró imánk.” Szerintem ezek a dolgok állandóan keverednek és így az objektivitás (nem igazán jó szó) valamilyen leértékelése a történetiség leple alatt történik. Az embert így már a elsősorban a történetiség határozza meg, ami tegnap eretnekség volt az, ma már nem az. A szociológia felülírhatja a dogmatikát, mert senki sem tudhat mindent. Jobban mondva felülírhatja, meg nem is, hiszen az ellentmondás elve csak egy absztrakt elv. Persze, ekkor a végén minden egyszerre igaz, meg nem is, és így az értelemes beszéd kilátásai elég rosszá válnak. A házasság egyszerre lesz felbonthatatlan és felbontható.

A kinyilatkoztatás nemcsak történeti esemény, de történetfeletti is, mert Jézus ugyanaz a személy, mint az örök Ige. Jézus Egyháza nem merülhet el a történetiség mai értelmezésének az útvesztőiben, vannak olyan igazságok, amelyeket a történetiség hangoztatása sem kezdhet ki. Ez persze nem jelenti azt, hogy a történetiség nem lenne valóság. Ezt a valóságot azonban nem önmagában, nem autonóm valóságként, nem a teremtés teljességétől elszakítva kell szemlélni. Így a történetiség hangoztatása még hasznossá is válhat, egyébként azonban el lehet jutni odáig, hogy a történészek, filológusok stb. döntik el azt, hogy melyek a hit igazságai. Azt hiszem, nem túl hasznos a filozófiának, teológiának, hogy ezeket nyiltan vagy nem nyiltan humán tudományoknak tekintik. A történetiség túlértékelése lényegében a relativizmus egyik fajtája. Tehát a történetiség sem ment fel az ellentmondás elvének alkalmazása alól még a kinyilatkoztatással kapcsolatban sem, mert ha ez így lenne, akkor végső soron azt tételeznénk fel, hogy a teremtő Isten ellentmond a kinyilatkoztató Istennek, ami abszurd feltételezés.

Bocs, aki kissé hosszúra sikeredett hozzászólásért, különösen úgy, hogy nincs ennyi időd erre a projektre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.05. 12:31:03

@pacsy:

Még egy megjegyzés:

A teológia, a dogmafejlődés lényeges feladata, hogy azt, ami ellentmondásnak látszik, a különböző szempontok segítségével feloldja. Megvilágosítsa azokat a szempontokat, amelyek alkalmazása nyujtja a feloldást. Például igyekszik megmondani, hogy mi az egy és mi a három, vagy mi az egy és mi a kettő. Ezzel persze nem tudja teljesen megmagyarázni a misztériumot, de megmutatja, hogy a misztérium nem ellentmondásos, a misztérium nem oldódik fel valamilyen “dialektikus ellentétben”.

Azt hiszem, a teológia még adós ezzel az Egyházzal, a kinyilatkoztatással, a dogmafejlődéssel stb kapcsolatban. Azért kísérelik meg a történetiség tényét szembeállítani az ellentmondás elvével, mert az még nincs megfelelő analóg fogalmak segítségével megvilágítva, hogy milyen szempont alapján lehet állítani a történetfölöttiséget és a történetiséget. Az ilyen fogalmi tisztázatlanságok az egyháztörténelem tanúsága szerint az eretnekségek forrásai. Ez korunkban sincs másként.

De nem akarom elvenni az idődet a főprojekttől.

telihold83 2015.01.05. 18:54:30

@Dr. szpahi:
Voltam már engedékeny is, nem akartalak megbántani.
@pacsy:
Köszönöm szépen a válaszodat. Egész éjszaka sírtam akkor. Az őseimtől örökölt egyetlen hitemet, amiért ők az életüket adták és amiben felneveltek és útrabocsátottak engem, miért gyalázhatja meg valaki csak úgy a pápa személyén keresztül és éppen egy keresztény blogon következmények nélkül, ez nem fért el a fejemben. És, hogy nem jött jezsuita hitvédő lovag, csak arra tudtam gondolni akkor, amire a Nyilas Misi, amikor elmondta beszédét a kollégiumi tanáruraknak. És arra amit az anyukám és a keresztanyám mondott, kicsoda nekünk Jézus.

Köszönöm, ki fogom próbálni a felajánlott kétélű pallosodat Pacsy. Ha legközelebb "érzelmileg intelligens és őszinte" hozzászólásomhoz megjegyzi közeli barátod rémületemre, hogy "fondorkodik a gonosz", akkor pallosodért kiálltok és rád bízom egyetlen magamat! :)

A "dinamikázást" én nem értettem meg bevallom, nem tudom, hogy ez mit jelent, érzésekkel kapcsolatban csak a sajátomról írtam, a Te egy konkrét érzésedhez ott ér hozzá az enyém amikor a Ferenc pápával kapcsolatos fájdalmadat rovod fel, amúgy teljesen jogosan.

csaba carmarthen 2015.01.05. 23:24:23

@pacsy:

ez akkor mi?
jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle

vannak a pápák és vannak a pápábbak?
itt hol volt a kiállás?

és ez mi?
www.youtube.com/watch?v=yHZ6e_-Mec4

és ha ez jéghegy csúcsa a nyilvánosság elött, mi volt a zárt ajtók mögött?

egyébként jó ha tudod, hogy én nem fikáztam senkit és nem is gyaláztam senkit, nem is fogok.

Azt viszont meg kell mondanunk, hogy Krisztus elvenni jött a bűnt és nem megáldani.

Bárki legyen is a földön, aki ezt az elvet "ellenséges merevség" , "hostile rigidity" jelzővel közeliti meg.
www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810

Ez akkor is így lesz, ha te, vagy bárki, az emellett való kitartást (ti. hogy Krisztus elvenni jött a bűnt és nem megáldani) fikázásának nevezed, akkor is ha gyalázkodásnak nevezed... stb.

Az igaz, hogy mindnyájan bűnösök vagyunk, erre viszont helyes válasz a részünkről a bűnbánat és nem a bűn igazolása.
Ez rám is vonatkozik, de Rád is ! (bocs)
(és minden földi halandóra aki bűnt ratifikálni akarja)

...egyébként elárulom, hogy Ninive nem azért menekült meg mert azt kiabálta Jónsára, hogy ne fikázzák a királyt, hanem azért, mert bűnbánatot tartottak...
mek.oszk.hu/00100/00176/html/jon.htm
bocs

Ennyi
üdv
csaba

2015.01.06. 08:59:03

@csaba carmarthen:
a barátaimtól ments meg Uram engemet, mert az ellenségeimmel elbánok magam is
(szentignác)

@pacsy: ugyan nem vagyok, de helyette bátorkodom válaszolni...
"ez akkor mi?
jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle"

Általában másoknak:
Küng leveléhez még csak annyit, hogy én pl. nem érzem támadónak. Azt se érzem, hogy a pápát vádolja azért, ami az egyházban van, inkább azt kéri számon, hogy ő az első ember, aki tehetne vmit azért, hogy változások történejenek. A felhozott példái elég erős érvek arra vonatkozóan, hogy olvassuk már az idők jeleit. Ne egy középkori egyházi rendszert építsünk ki újra, amely a maga idejében erős és befolyásos volt, hanem vetkőzzük le az anomáliákat és legyünk végre öszinték. Úgy az egyházon belül, mint kifelé. Pl. a szexuális visszaélések kapcsán, a világi papok cölibátusának az átgondolásában, az egyházat elhagyók vagy egyre közömbösebbek iránt stb.
(áterpáter 2010.07.02. 12:36:35)

vannak bizonyos emberek, akik tekintélyelvű, előítéletes karakterek, szövegértési és értelmezési problémákkal küszködnek és azt a munkamódszert alkalmazzák, hogy egyvégtében fantomokkal harcolnak és természetesen mindig ők győznek a fikció felett, de annyi nem futja intellektuális képességükből, hogy a valóban feltett kérdésekre reagáljanak, mert ez végleg összezavarná az amúgy is zavaros világképüket, ezért mindenféle fiktívjézusok és álszűzmáriák mögé bújva adják elő hagymázas rémképeiket, az oksági elvet nem ismerik, összehordanak hetet-havat, mint, például Te teszed...

mondd meg végre, mi bajod van a jezsuita atyákkal a pápa Őszentségéig bezárólag, miért szapulod őket türelmükkel visszaélve, egyvégtében, megállás nélkül pont a saját honlapjukon?

én különben a magam számára levontam a következtetést, hogy az alapoknál kell kezdeni és hazaérvén rögtön leemeltem a polcról a jezsuita rendalapító lelkigyakorlatos könyvét és elmélyültem benne...

pacsy 2015.01.06. 09:00:33

@csaba carmarthen:
örülök, hogy a saját nevedben írsz. köszi a bűnbánatra való felszólítást - nagyon aktuálisnak tartom (magamra nézve is). de fikázni továbbra sem szabad. neked sem, másnak sem! és a pápák ellen gyalázkodni sem. itt nem.

@telihold83: rendben, paktum megkötve. nagyon fáj, hogy így bántak Veled. őszintén fáj és nagyon sajnálom.
legfeljebb csak annyit még, hogy talán jobb lenne, ha ilyenkor kiabálnál és sikoltoznál. hogy ilyet nem szabad! ha elmondanád, rád hogy hatott. akkor hátha ők is észreveszik, hogy mit tettek. mert mi itt úgy vagdalkozunk, hogy nem is vesszük észre mit teszünk vele. Bartimeus is kiáltozott, azért vettek észre. Jézus is. pedig mások csitítgatták...

a dinamikázás meg pszihó szakszó, belterjes körökben. kb. azt jelenti, hogy "csoportdinamikai hullámokat gerjesztek". játszmákat játszom, amikbe igyekszem másokat is belevonni. pl. magamra vonom a figyelmet, nem viselem el, ha nem rólam szól a csoport. na ez távol van tőlem - remélem.

pacsy 2015.01.06. 09:26:36

@Dr. szpahi: igen, igen, köszönöm, amit írtál! valójában, azt hiszem, 50 éve még azt, hogy ki a jó teológus, az döntötte el, hogy milyen éleseszű, milyen logikai adottságai vannak stb. ma pedig az dönti el, hogy mit gondol a történelemről.

@matthaios: "De nem akarom elvenni az idődet a főprojekttől" - köszi, azt úgysem hagynám! ;) de azért jól esik, ha így gondolod.

ennyiben akartam hagyni, hogy ne érezd nyomasztónak, de aztán tegnap egész nap egy magyar teológus, Alszeghy Zoltán egyik írásával bíbelődtem, és találtam egy részt, ami szerintem Neked mond valamit (legalább neked... :) - idemásolom. a szöveg amúgy egy 1966-ban elmondott római konferenciaelőadás része, amit közvetlenül a zsinat után rendeztek -, tja, még klasszikus idők... ;) a címe: Quid reflexio ad historiam salutis a theologia catholica exigat (Mit kíván az üdvtörténelemre való reflexió a katolikus teológiától?)

"Usque ad nostrum saeculum scientia fidei nimis exclusive ut complexus veritatem intemporalium intelligebatur, veritatem inquam, quae immutatae remanent, et a theologo, semel detectae, invariabiliter possidentur. Consideratio historica condicionis humanae magis magisque assuefacit theologum, ut intelligat veritates in se esse quidem aeternas et invariabiles, sed qua tales nunquam a homine possideri. Veritas quatenus a homine cognita et expressa est, semper incompleta est, et semper condicionibus historicis determinatur. Ideo cognitio unius hominis nunquam potest plane identica aliis hominibus tradi: veritas enim communicata ab alio semper secundum categorias alterius, experientiis alterius assimilata, “ad modum recipientis” recipitur. Immo, etiam una eademque persona semper sub novo aspectu, in luce novarum experientiam, suas veritates possidet, custodit, iisque vivit. Ab his vicissitudinibus neque veritas revelata eximitur. Si veritatem quamdam de Deo modo absolute immutabili possideremus, iam visionem haberemus; veritas enim, quae ut invariabilis videtur, extra historiam exsistit, condicionem hominis viatoris transcendit. [...] Rem sub aspectu historiae salutis considerando intelligimus proinde depositum fidei in lumine fidei perceptum non nisi in continua adaptatione ad structuras imaginativas et ad schemata conceptualia variarum culturarum custodiri et praedicari posse, ita ut fidelis conservatio revelationis ad omnes himines destinatae evolutionem non tantum non exludat, sed etiam exigat» (Acta Congressus Internationalis de Theologia Concilii Vaticani II, Città del Vaticano, 1968, 444-454, itt: 452-453).

csaba carmarthen 2015.01.06. 09:31:27

@pacsy:ok.. rendben.

(ja es a Szentsegeket azert tovabbra is lehet lehet fikazni...
egyhazi rend - "kis szornyetegek"?
hazassag/egynemu parok nem-megaldasa Isten oltarai elott - "ellenseges merevseg"?

vagy

Szentszek - "az udvar a papasag lepraja"?

Krisztus -"nem Lelek"?
................. )

YganA 2015.01.06. 09:33:02

@Dr. szpahi: Miközben küzdesz, küszködsz, győzöl, győzködsz, veszítesz, veszkődsz, vagy csak VAGY - BÍZVA BÍZZÁL.

:-)

YganA 2015.01.06. 09:35:20

@pacsy: de sajnálom, hogy nem vagyok perfekt latinból ! :-)

YganA 2015.01.06. 09:55:21

@studiorum: Nehezen tudom PONTOSAN megfogalmazni a véleményemet. Ugyanis legfőbb gondom éppen a nyelvi precizitással van, úgy általában.
Teljes figyelemmel pl. csak úgy tudok egy másik emberrel beszélgetni, ha látom a figuráját, a testbeszédét, mimikáját, bőrének sápadtságát/pirulását, hangja árnyalatainak változását, szimatolom, ha izgatott, stb.
Tehát a köztünk lévő kapcsolatnak csak egy RÉSZÉT tükrözik a szavaink, mondataink.
Ha elválunk, sokkal inkább egy mély összbenyomás marad bennem róla, mint hogy pontosan milyen szavakat használtunk.

És itt csak egy egyszerű csodáról volt szó: amikor 2 ember egymásra figyel.

A Hit egy egészen más nagyságrend. Itt is fontosak a beszélt, írott szavak, de sokkal elenyészőbb mértékben. Sokkal mélyebb, kompexebb, teljesebb bizalomról, odafordulásról van szó.

Kételyeim lényege talán valahol ott van, hogy mintha centiméterrel próbálnánk mérni a mérhetetlent.

De jó lenne ezen senkivel sem összeveszni! :-)

És még egy dolgot a szabályokról. Persze, kellenek, mint szükséges, általános irányelvek, mindenhol az életben.

Életem egy érdekes szakaszában egy közösségnek én írhattam meg a szabályokat. Évekkel később adódott egy szituáció, amikor valaki odajött hozzám egy megoldhatatlannak tűnő problémával. Miért megoldhatatlan: mert nem engedték a szabályok. Kis gyors módosítás, és mindenki könnyű szívvel mehetett tovább. (Még mindig kuncogok, ha a szabálytisztelő meglepett arcokra gondolok...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.06. 12:15:24

@pacsy: @YganA:

de sajnálom, hogy nem vagyok perfekt latinból !

Nekem se ez az egyetlen projektem, de lefordítottam a latin szöveget:

"Századunkig a hit tudását kizárólag, mint időtlen igazságok gyüjteményét fogták fel, amelyek változatlanok maradnak, és amelyek, ha egyszer a teológus felismerte őket, változatlanul birtokolhatók. Az emberi feltételek történelmi megfontolása egyre inkább arra szoktatta a teológust, hogy az igazságokat ugyan önmagukban öröknek és változatlannak, de az ember által tökéletesen soha sem birtokolhatónak tekintsék. Az igazság, amennyiben az ember áltlal felismert és kifejezett igazság, mindig befejezetlen és minidg a történelmi feltételek által határozódik meg. Így egyetlen ember tudását sohasem lehet egyszerűen azonosként a többi embernek átadni: a kommunikált igazság a másik kategóriái szerint, a másik tapasztalata által asszimilálva, a “befogadó módja” szerint fogadtatik be. Sőt ugyanaz az a személy mindig új aspektusból, új tapasztalatok fényében birtokolja, őrzi az igazságot, él az igazságokkal. Ezektől a változásoktól a kinyilatkoztatott igazság sem mentes. Ha bizonyos Isteről szóló igazságot teljesen változatlanul birtokolnánk, már Istent látnánk, az az igazság ugyanis, amelyet változatlannak tekintünk, a történelmen kívül van, vándor állapotunkat meghaladja. […] Ezért a dolgot az üdvösségtörténet szempontjából nézve, nem értjük a hitletéteményt, csak ha ezt a különböző kulturák képzeleti struktúráihoz és fogalmi sémáihoz igazítva örízhetjük és hirdethetjük, így a minden embernek szánt kinyilatkoztatás hűséges megőrzése nem hogy kizárná a fejlődést, de megkívánja."

Most nincs több időm, de egy kicsit később majd visszatérek magára a szövegre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.06. 14:28:13

@pacsy:

Alszeghy Zoltán szövege közvetlenül a zsinat utáni időkből származik. A hit igazságainak önmagukban való örök volta, változatlansága és a történetiség egymás mellé vannak téve, minden integráció, szintézis nélkül. Persze ez csak egy kiragadott szöveg. Ennek a két ellentétesnek látszó szempontnak a szintézise azonban nem látszik. Nem vagyok benne biztos, hogy ez a szintézis azon a teológiai irányzaton belül fog megvalósulni, amelyről itt szó van. Ehhez ennek az irányzatnak vissza kellene lépnie, jobban meg kellene értenie a teológiai igazságok örök és változatlan voltát ahhoz, hogy a történetiség szempontjait megfelelően lehessen figyelembe venni.

Lehet, hogy most számodra megdöbbentő dolgot mondok. Szerintem ez a szintézis jobb eséllyel történhet meg a skolasztika (tomizmus) talajáról kiindulva. Itt ugyanis jobban rendelkezésre áll az a fogalmi készlet, amelyből majd ki lehet indulni. Egy érdekes (nem jezsuita) írás a mai teológiai irányzatokról, amelyre ráakadtam egy keresgélés közben: zondervanacademic.com/blog/common-places-the-promise-and-prospects-of-retrieval-recent-developments-in-roman-catholic-thought-that-shape-contemporary-dogmatic-theology/ .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.06. 14:33:33

@pacsy:

És még egy. Az írás előtt lévő képet nem én tettem oda, ne érezd magad provokálva.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.06. 14:37:54

Persze ez elsősorban @Dr. szpahi: -tól kellene kérnem.

studiorum 2015.01.06. 14:54:17

@YganA:

Ahol a hit igazságairól, üdvösségünk feltételeiről, vagy finoman és megejtően megfogalmazott megtévesztés, esetleg egyébként jó indulatú tévedés leleplezéséről és helyretevéséről van szó, ott nagyon fontos a képzettség, a helyes megítélés és a precíz fogalmazás.

Mint fentebb szóba került, adott esetben világi ügyeket érintő beszéd, írás is megkívánhatja az ilyen pontosságot.

Sokszor egy árnyalaton, egy szinonimaként használt szón múlik a lényegbeli eltérés az igazságtól, amely megismerhető és hitelesen kifejezhető .

Spírea 2015.01.06. 20:07:09

@matthaios,@YganA::
A beszéd teljes fordítása elérhető:
www. tavlatok.hu/64tanulm.htm
Sőt, Nemeshegyi Péter atya kiegészítéseivel olvasgató. Épp a napokban került a szemem elé.

telihold83 2015.01.06. 21:01:04

@pacsy: Én nem tudok kiabálni, a szüléseknél is csendes voltam, a farosnál is, de köszönöm szépen a jó tanácsot, a segítő szándék nagyon jól esik és őszintén írtál, ezért is hála! Kár, hogy "vagdalkoztok", nem kellene, jobb lenne másként, bennem az ilyen félelmet kelt régóta és láttam anyámat is félni ilyenek miatt.
Köszönöm azt is, hogy türelemmel elmagyaráztad mi a jelentése a számomra ismeretlen fogalomnak. Sebzettséget, félelmet és elkeseredést is látok az ilyenfajta magatartásban, lehet, hogy a szakirodalom mást is ír. Nyilván nem szerencsés.
Jó lenne kigyógyulni mindezekből úgy, hogy azért az ember mégis megmaradjon. Egy egészséges egyensúlyban az ilyenek úgy gondolom maguktól megszünnek. Azt nem tudom, hogy hogyan lehet a gyakorlatban igazán egészséges egyensúlyhoz eljutni.

IILiliII 2015.01.06. 22:02:15

@telihold83: mindig örülök, ha valaki mer egy kicsit személyesebben írni... kicsit szívből... :-)

2015.01.06. 22:14:14

@telihold83:
A
szegények,
a gyengék,
a betegek,
a tanácstalanok,
a gyámoltalanok,
a védtelenek,
a kudarcot vallók
és az elcsüggedtek,
a csődöt mondók
és a bajba jutottak,
mind, akikre rá sem hederítenek,
akik másképp látnak,
akik igyekeznek, noha nincs már erejük:
Isten szeretetének célpontjai.
(Anton Kner)

és bocsánat, hogy félreismertelek...

csaba carmarthen 2015.01.06. 22:26:02

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

>>elküldtem figyelmeztetéseimet különbözõ próféták által,

de nemzedékedben nem veszik komolyan prófétáimat.

Legkevésbé sem törõdnek azzal, amikor ma az ég beszél.

Alighogy szócsövemen keresztül egy szót kiejtek, máris rárohannak és keresztülszúrják.

Pedig házamat a szegények, a nyomorékok, a vakok és a bénák fogják újjáépíteni.

Az utolsóból lesz az elsõ, és az elsõbõl az utolsó. Közületek a legrosszabbak szemét és fülét nyitottam meg.

Vakká és süketté tettem azokat, akik azt állították,

hogy látnak és hallanak.

Nevemet ismét tisztelni és imádni kell.

Gyermekem, ne merülj ki a velem töltött találkozások alkalmával!

Még semmit sem láttál misztériumaimból, teremtmény!

Ezért ne fogjon el a félelem, amikor ily módon látogatlak meg...!

Térj be most Sebeimbe!

Veled vagyok üdvösségedért és mások üdvösségéért.

www.tlig.org/hu/humsg/hum811.html

...So to dismiss the message of Fatima is to dismiss prophecy as such...

....( 0':40'' )
www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q

www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU

YganA 2015.01.06. 23:14:04

@Spírea: Én is nagyon köszönöm. Holnap remélem lesz időm átböngészni. :-)

2015.01.07. 06:46:10

minden, amit tudni akartál vassuláról, de nem merted megkérdezni...

Katolikus hitvédelem és megújulás
www.karizmatikus.hu/component/search/?searchword=vassula&ordering=&searchphrase=all

csaba carmarthen 2015.01.07. 07:12:27

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI
10 July 2004

Prot N. 54/92-19631

Eminence/Excellence,

As you know, this Congregation published a Notification in 1995 on the writings of Mrs. Vassula Rydén. Afterwards, and at her request, a thorough dialogue followed. At the conclusion of this dialogue, a letter of Mrs. Rydén dated 4 April 2002 was subsequently published in the latest volume of "True Life in God", in which Mrs. Rydén supplies useful clarifications regarding her marital situation, as well as some difficulties which in the aforesaid Notification were suggested towards her writings and her participation in the sacraments (cf. Attachment).

Since the aforementioned writings have enjoyed a certain diffusion in your country, this Congregation has deemed it useful to inform you of the above. Concerning the participation in the ecumenical prayer groups organised by Mrs. Rydén, the Catholic faithful should be called to follow the dispositions of the Diocesan Bishops.

In communicating to you the above, I use the occasion to assure you of my lasting and profound esteem.

Yours Emminence's/Excellency's

Most Devout

(Signed)

Joseph Card. Ratzinger
Prefect

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

www.tlig.org/downloads/en/cdf.pdf

2015.01.07. 09:09:05

Hittani Kongregáció
Vassula Rydén írásaival kapcsolatban több hivatalos dokumentum született a Hittani Kongregáció részéről. Ezek közül nem mindegyik van valamennyi hívőhöz intézve, minthogy azonban szövegük nyilvánosságra került, közlöm ezeket, mert a Kongregáció álláspontjának hivatalos kifejezései. Nem közlök viszont ezen a helyen magánvéleményeket, interjúkat. Ilyenekre hivatkozni hivatalos okmányokkal szemben fogalomzavar. Végül ismertetem Vassula „hasznos megvilágításokat” tartalmazó levelét, amelyre a Kongregáció ismételten utal, továbbá a Kongregáció 2007. januári levele elleni tiltakozását.
hagiosz.net/?q=vassulakongregacio

csaba carmarthen 2015.01.07. 09:39:36

Hittani Konregáció

2004. július 10.

Jegyz. sz. 54/92-19631

Eminenciás / Excellenciás Uram!

Mint tudja, Kongregációnk kiadott egy Közleményt 1995-ben Vassula Ryden úrhölgy írásaival kapcsolatban. Ezután, az ő kívánságára, alapos dialógus következett. E dialógus végén az „Igaz Élet Istenben” legújabb kötetében megjelent Ryden asszonynak egy 2002. április 4-én kelt levele, amelyben Ryden asszony hasznos megvilágításokkal szolgált mind házassági helyzetére, mint pedig bizonyos nehézségekre vonatkozóan, amelyeket az említett Közlemény vetett fel írásaival és szentségekhez járulásával kapcsolatban (vö. a melléklettel). [A levél dátuma helyesen: 2002. június 26. K.G.]

Mivel a szóbanforgó írások bizonyos elterjedtségnek örvendenek az Ön országában, Kongregációnk hasznosnak ítélte, hogy értesítse Ön a fentiekről. A Ryden úrhölgy által szervezett ökumenikus imacsoportokban való részvételt illetően a katolikus híveket arra kell fölszólítani, hogy egyházmegyés püspökeik rendelkezését kövessék.

A fentieket közölve, megragadom az alkalmat, hogy Önt tartós és mély nagyrabecsülésemről biztosítsam.

Joseph Ratzinger

bíboros, prefektus
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

nemzedékedben nem veszik komolyan prófétáimat.

Legkevésbé sem törõdnek azzal, amikor ma az ég beszél.

Alighogy szócsövemen keresztül egy szót kiejtek, máris rárohannak és keresztülszúrják.

Pedig házamat a szegények, a nyomorékok, a vakok és a bénák fogják újjáépíteni.

Az utolsóból lesz az elsõ, és az elsõbõl az utolsó. Közületek a legrosszabbak szemét és fülét nyitottam meg.

Vakká és süketté tettem azokat, akik azt állították,

hogy látnak és hallanak.

Nevemet ismét tisztelni és imádni kell.

Gyermekem, ne merülj ki a velem töltött találkozások alkalmával!

Még semmit sem láttál misztériumaimból, teremtmény!

Ezért ne fogjon el a félelem, amikor ily módon látogatlak meg...!

Térj be most Sebeimbe!

Veled vagyok üdvösségedért és mások üdvösségéért.

www.tlig.org/hu/humsg/hum811.html

2015.01.07. 09:50:07

Levél a püspökökhöz, 2007. január 25.
HITTANI KONGREGÁCIÓ
2007. január 25.
Jegyz. sz. 54/92-24945

E tekintetben a Kongregáció a következőket kívánja leszögezni:
1) Az 1995-ös Közlemény a megvizsgált írások tanbeli megítélését illetően érvényben marad (vö. 1. melléklet).
2) Ugyanakkor Vassula Rydén úrhölgy a Hittani Kongregációval folytatott párbeszédet követően megvilágításokkal szolgált bizonyos, írásaiban szereplő problematikus pontokra nézve, továbbá üzeneteinek természetére nézve is, amelyek nem isteni kinyilatkoztatásoknak, hanem inkább az ő személyes elmélkedéseinek vannak beállítva (vö. 2. melléklet: 2002. április 4-én kelt levél az Igaz Élet Istenben 10. kötetében). [A számok korrekcióra szorulnak: a levél 2002. június 26-án kelt, továbbá nem a 10. hanem a 12. kötetben jelent meg, és az azt követőkben. K.G.] Normatív szempontból tehát, a fent említett megvilágítások után, okos kiértékelést tanácsos végezni, esetről esetre, azzal a céllal, hogy a szóbanforgó írásokat a hívők képesek legyenek az adott magyarázatok fényében olvasni.
3) Végül: a katolikusok részvétele a Vassula Rydén úrhölgy által szervezett imacsoportokban továbbra sem tanácsos. Ökumenikus találkozók esetén a hívőknek az Ökumenikus Direktórium, az Egyházi Törvénykönyv (215. kánon; 223. kánon 2. §; 383. kánon 3. §) és az egyházmegyei ordináriusok útmutatásait kell követniük.
hagiosz.net/?q=2007januar25

2015.01.07. 09:51:58

@csaba carmarthen:
ezekután megkérdezném, egyáltalán katolikus-e vagy még?

pacsy 2015.01.07. 09:55:53

@YganA: "(Még mindig kuncogok, ha a szabálytisztelő meglepett arcokra gondolok...)" :-)

@Spírea: nagyon köszi a linket ( www.tavlatok.hu/64tanulm.htm ), megkerestem a tanulmányt; és alig bírtam "letenni". (Jó ez a Távlatok - a többi írás is!)

@matthaios: bocs, nem tudtam a fordítás fellelhetőségéről, én az eredetivel bíbelődtem (bár egy kis malícia persze volt a válaszomban, nem tagadom...). Feliciter superavit - gratulációk!

@IILiliII: "mindig örülök, ha valaki mer egy kicsit személyesebben írni... kicsit szívből..."; @telihold83: "Kár, hogy "vagdalkoztok", nem kellene, jobb lenne másként, bennem az ilyen félelmet kelt ... Sebzettséget, félelmet és elkeseredést is látok az ilyenfajta magatartásban ...Jó lenne kigyógyulni mindezekből"

Nekem sokat mond a reakciótok, az érzéseitek - köszönöm a megosztást. ha vita kerekedik, és én is sarokba szorítva érzem magam, hajlok rá, hogy védekezzek, a felsüléstől való félelmemben visszatámadjak. ooolyan nehéz sebezhetőnek maradni! és olyan jó lenne...

@Izrael misztériuma: fájt nekem az, amit @csaba carmarthen: -nek írtál (nem is akarom megismételni). sok ítéletet és felülről beszélést éreztem ki belőle.
(pedig ugye "a szegények, a gyengék, ... a tanácstalanok, a gyámoltalanok, a védtelenek, a kudarcot vallók...")

2015.01.07. 10:11:03

@pacsy:
"sok ítéletet és felülről beszélést éreztem ki belőle."

igen, sok ítélet volt benne, de ez nem cs. barátunk személye ellen irányul elsősorban, hanem az általa reklámozott úrhölgy kritikája, elég ritkán szoktam idézni a HITTANI KONGREGÁCIÓ iratait, de most is csak azért teszem, mert vannak, akik azt hiszik, hogy ez a bizonyos vassula a mainstream katolikus vélemény...

2015.01.07. 10:16:46

@pacsy:
cs. barátunk pedig csak úgy került bele a történetbe, mert valamikor azt mondotta volt magáról, hogy katolikus karizmatikus és nehogy valaki is azt gondolja, hogy ez netalántán a mainstream katolikus karizmatikus vonal lenne...

különben a kritikában igazad van...

YganA 2015.01.07. 10:54:36

@YganA: Huhh. Elolvastam.Tele vagyok örömmel. Influenzás vagyok, de mindjárt meggyógyulok ennyi vitamintól.

pacsy 2015.01.07. 17:16:45

@matthaios:
nagyon köszönöm az inspiráló linket - teljesen egyetértek (ami a nyugati világot, és annak teológiai fejlődését illeti). jó látni, hogy vannak ilyen mélyen gondolkodó, szimpatikus fiatal amerikai szerzetesek. és valódi tudós is.
www.youtube.com/watch?v=bJZ7c3Cxl_Y

én amúgy azt hiszem, hogy visszajön még Rahner reneszánsza, mert a teológia a posztmodern korban nem nélkülözhet hosszú távon egy rendszeres antropológiát, ami nála ki van dolgozva. de komoly hiányossága marad a sztaurológia/kereszt teológia és a hamartológia/bűnről szóló teológiai traktátus teljes hiánya (vagy legalábbis alulexponáltsága).

@YganA: :-)
Inter omnia hominum studia sapientiae studium est perfectius, sublimius, utilius et iucundius. Perfectius quidem, quia inquantum homo sapientiae studium dat, intantum verae beatitudinis iam aliquam partem habet.

(magyarul: az összes emberi törekvés közül a bölcsességre való törekvés a legtökéletesebb, legnemesebb, leghasznosabb, és legélvezetesebb. a legtökéletesebb, mert amilyen mértékben az ember a bölcsességet tanulmányozza, olyan mértékben részesül az igazi boldogságból. :) (summa contra gent. I 2.)

most pár napot dolgoznom kell - papokkal is megesik... mielőtt azonban legközelebb versenyszellemtől fűtve, a másik megsemmisítésének vágyával és az igazságunk teljes birtokában kommentírásba fognánk, ennek a videónak a megtekintését javaslom:
www.youtube.com/watch?v=kJBLEPMcX2s (10 perc kontemplatív idő)

telihold83 2015.01.07. 18:17:38

@IILiliII: Nagyon kedves vagy, hogy megszólítottál. Az ilyen típusú megszólításoktól szoktam embernek érzeni magamat! :-) És nem szeretném eljátszani ezt a bizalmat!

@Izrael misztériuma: Én megbocsátok örömmel, Te is bocsáss meg nekem kérlek az előítéletekért, én is félreismertelek Téged. És meggyötört ez a félismeret.
Én vártam erre valamiképp, de nem gondoltam már, hogy meg is történhet. Új remény ébredt bennem, amikor tegnap késő este elolvastam amit írtál. Először nem hittem el, hogy nekem szól, de aztán amikor láttam, hogy biztos, leírhatatlan örömöm lett. Köszönöm!
Akkor most ugye megváltozik a kapcsolatunk és a jövőben Krisztusban testvérek leszünk ugye? Én már egy másik, egy új szemmel nézlek Téged ezután, azzal amit Jézus adott nekem ma. A régi látásom ma örökre elveszett.
A verset ami nagyon szép, elmentettem és eltettem emlékeztetőül.
@pacsy: HÁLA és KÖSZÖNET!

IILiliII 2015.01.07. 18:50:34

Mennyi örömöm van ezen a blogon...
@telihold83: én meg az ilyentől :-)
nagyon meghatódtam a válaszodtól...köszönöm.

IILiliII 2015.01.07. 19:09:18

@pacsy: eddig nem kellett dolgozni?? :-))
(ezek a papok... :-)

2015.01.07. 19:16:28

@telihold83:
vallomásodat olvasván - számomra is megmagyarázhatatlanul - megesett rajtad a szívem és ezzel egyidőben felébredt a lelkiismeretem, lehet, hogy tévedtem és visszaolvasva a bejegyzéseidet megláttam benne a változás jeleit és felelősnek éreztem magamat előítéletes viselkedésemért, amellyel talán én is akadályoztam Isten felé vezető utadat és hirtelen Isten szemével láttam mindannyiunkat: a közösség a szüntelen növekedés és kiengesztelődés színtere kell, hogy legyen...
ÁMEN!

IILiliII 2015.01.07. 19:22:13

@pacsy: köszönet minden munkádért, figyelmedért, írásodért...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.07. 20:00:24

@pacsy:

'mielőtt azonban legközelebb versenyszellemtől fűtve, a másik megsemmisítésének vágyával és az igazságunk teljes birtokában kommentírásba fognánk'

Jó. De egy Francisco de Jasso y Azpilicueta nevű rendtársad (akit ma Xavéri Szent Ferencként tisztelünk) egykor meglehetősen meg volt győződve igazságáról, mert hajóra szállt, elment Indiába, Japánba, hogy sok ezer, tízezer embert megkereszteljen.

Tudom, hogy ha ma valaki valamilyen igazáról meg van győződve, az néha gyanús és intoleranciának tekintendő. Pedig az igazság, az ebben való való meggyőződés bizonyos értelemben kötelez is (és ez már a szeretettel is összefügghet), bár ezt mostanában inkább elsősorban férfiakra jellemző elfogultságnak, tökéletlenségnek szokták tekinteni. De teljesen jól van ez így? Nem riasztja el ez egy kicsit a férfiakat a mai egyháztól?

Pedig itt nem fizikai küzdelemről, a másik megsemmisítéséről van szó, hanem érvekről, igazságról. Persze, ha az igazság csak egy történeti kategória, akkor más a helyzet. Akkor ez tényleg csak egy gumicsont vagy valamilyen verseny. Ha viszont nem, akkor már olyan kötelezettségről is lehet szó, amelyre végső soron a szeretet indít. Szeretet az iránt aki az Igazság, szeretet azok iránt, akikkel meg kell osztani vagy vitatni az igazságot.

Jó munkát! Valóban, a bloggolás mellett más teendők is vannak.

csaba carmarthen 2015.01.07. 21:09:32

>>Mindaz, aki igazságból való, hallgat Szavamra.>>

www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

"hivatta Jézust és megkérdezte tõle:
"Te vagy a zsidók királya?" Jézus így felelt: "Magadtól mondod ezt, vagy mások mondták neked rólam?"
"Hát zsidó vagyok én? — tört ki Pilátus.

"Saját nemzeted és a fõpapjaid szolgáltattak ki nekem. Mit tettél?"

Jézus így felelt: "Az én országom nem e világból való. Ha e világból volna országom, harcra kelnének szolgáim, hogy a zsidók kezére ne kerüljek. Az én országom azonban nem innen való."

Pilátus közbeszólt: "Tehát király vagy?" Jézus ráhagyta: "Igen, király vagyok.

Én arra születtem és azért jöttem e világra, hogy tanuságot tegyek az igazságról.

Mindaz, aki igazságból való, hallgat szavamra."

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap018.html

telihold83 2015.01.07. 22:31:17

@IILiliII: Én is meghatódtam, attól az emberségtől ami jellemez téged. Ha szégyenkeznem is kell, az sem esik rosszul.
@Izrael misztériuma: Pont ez a "megmagyarázhatatlan" pillanat/ fordulat volt a legszebb, a leghihetetlenebb, legmegrendítőbb ami a legváratlanabbul ért és amit egyhamar nem felejtek el. A sötétben virrasztva egyre csak azon gondolkodtam, hogy mi zajlott le benned, hogy voltál képes ilyen módon felém fordulni? Köszönöm mégegyszer.
A közösség egyént is szabályozó szerepét új nézőpontokból tudom látni most és őszintén remélem, hiszem, hogy ez a tapasztalat a többiek és a magam számára is nyereség lesz.

YganA 2015.01.07. 23:10:43

Drága @matthaios: "Tudom, hogy ha ma valaki valamilyen igazáról meg van győződve, az néha gyanús és intoleranciának tekintendő. Pedig az igazság, az ebben való való meggyőződés bizonyos értelemben kötelez is (és ez már a szeretettel is összefügghet), bár ezt mostanában inkább elsősorban férfiakra jellemző elfogultságnak, tökéletlenségnek szokták tekinteni. De teljesen jól van ez így? Nem riasztja el ez egy kicsit a férfiakat a mai egyháztól? "

Persze nem szeretnék az igazi férfias kihívások minősítésébe belekotyogni. De egy nem-férfiként úgy látom, hogy nagyon is szükséges lenne az igazságért tenni itt, nálunk is .Nem feltétlenül a "keresztények" számának növelése, inkább a kereszténység mélyebb értékeinek felfedezése, a mindennapi életben való megmutatkozása céljából. Hogy ne erővel mutassuk meg, nálunk a bölcsesség köve, hanem nem-cikis viselkedésünkkel keltsünk érdeklődést, vonzalmat, kíváncsiságot.
És ehhez nem szükséges nehéz hadfelszerelés, sőt az indiai nyelvjárások ismerete sem. Böjte atya, Pál Feri , ... vannak nekünk példaképeink. És egyikük sem nagy mellényéről, politikai játszmáiról, gyanús üzleteiről híres valamilyen keresztény mozgalomban. Bőven lenni tisztogatni való, sokszor kemény feladat ilyen körökben is. Ez nem az igazság megőrzéséhez, átmentéséhez tartozik?
Jó pihenést kívánok mindenkinek!

csaba carmarthen 2015.01.07. 23:26:16

...közönyös voltál, de én lelkesedést öntöttem beléd irántam, a te Istened iránt. Jöjj, maradj meg jóindulatomban, és légy velem egy!

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

Én, az Úr adom követeimnek üzeneteimet.

Nézd, ma szabaddá tettem kezed. Érezd szabadnak magad!...

Ha velem akarsz jönni, és osztozni akarsz velem. keresztemben, a béke és a szeretet keresztjében, akkor jöjj! Gondodat viselem, érezd magad szabadnak! ...

Jól tudod, hogy elég vagyok önmagamban, én vagyok a Magasságbeli . Szeretem ártatlanságodat, és nem veszem el tõled jeleimet. Megadom a szegényeknek és a szûkölködõknek, hogy dicsérhessék Nevemet.

A szív tisztaságában jöjj hozzám, mert szeretnék segíteni neked, hogy haladhass. Jöjj, magasztalj és imádj engem, mert Szent vagyok . A Szeretet örökké szeret téged, jöjj!

Én vagyok,

imádkozz, és szeretném hallani imádat

www.tlig.org/hu/humsg/hum418.html

terez-imacsoport.blogspot.co.uk/2011/01/ima-ellensegeinkert-es-oltalomert.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.08. 00:43:01

@YganA:

Lehet, hogy nem értetted meg, amit mondani akartam. Mert nem volt szó sem a keresztények számáról, erőről is csak legfeljebb annyiban, amennyiben a meggyőzés, az igazság belátásának erejéről van szó. De nem volt szó bölcsek kövéről sem, nagy mellényről sem. Aztán nem volt szó politikai játszmákról sem, meg gyanús üzletekről sem. Csak az igazságról, mint értékről volt szó, amelyre fogékony az emberi értelem, mert ilyennek teremtődött.

A másik érték a jó, amely felé az emberi akarat vágyódik úgy, hogy nem is teheti meg azt, hogy ne valamilyen jó ragadja meg. De az előfordulhat, hogy amit az akarat megragad, az csak látszatra jó. Ez a két képessége az embernek a végtelenre irányul, mert csak a teljes jóban, a teljes igazságban képesek ezek megnyugodni. Ha ezek közül a képességek közül az egyikről nem veszünk tudomást, az egyiket megtagadjuk, az ember ahhoz a madárhoz kezd hasonlítani, amelyiknek csak fél szárnya van, és így nem tud igazán repülni.

YganA 2015.01.08. 08:25:24

@matthaios: Igazad van, másról beszélünk. Hitvilágunk tennivalóit(?) különböző oldalakról nézzük. Remélem, nem olyan nagy baj ez.

Előttünk az élet! Tornáztassuk, erősítsük szárnyainkat, hogy messze repülhessünk.

Barátsággal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.01.08. 08:37:06

@YganA:

Addig nem, amíg a másik oldal létjogosultságát is elismerjük. Sajnos ez nem mindig könnyű, mert az egyoldalúság bizonyos értelemben véve adottság (ez nem Pál Feri, hanem C.G.Jung).

YganA 2015.01.08. 09:53:15

@matthaios: "Sajnos ez nem mindig könnyű, mert az egyoldalúság bizonyos értelemben véve adottság (ez nem Pál Feri, hanem C.G.Jung)." - ez egyike legkedvencebb témáimnak, kb. 20 éve hiszek benne, foglalkozom vele, alkalmazom, stb. :-)))

csaba carmarthen 2015.01.08. 20:49:31

"Amikor azonban Péter Antióchiába érkezett, szembeszálltam vele, mert okot adott rá.

12Mielőtt ugyanis néhányan átjöttek volna Jakabtól, együtt étkezett a pogányokkal, azután azonban, hogy ezek megjelentek, visszahúzódott és különvált tőlük, mert félt a körülmetéltektől. 13Az ingadozásban a többi zsidó is követte, sőt még Barnabást is belesodorták a kétszínűségbe.

14Amikor tehát láttam, hogy viselkedésük nem egyezik az evangélium tanításával, mindnyájuk előtt megmondtam Péternek..."

szentiras.hu/SZIT/Gal2

@pacsy:

"de fikázni továbbra sem szabad. neked sem, másnak sem! és a pápák ellen gyalázkodni sem. itt nem. "

csaba carmarthen 2015.01.08. 21:09:11

@matthaios: Gal 2.2
Kinyilatkoztatástól indíttatva mentem oda, s megbeszéltem velük, a tekintélyesekkel külön is, az evangéliumot, amelyet a pogányok között hirdetek, nehogy hiába fáradozzam, s addigi fáradozásom is hiábavaló legyen.
Gal 2.3
Ők még kísérőmet, Tituszt sem kényszerítették körülmetélkedésre, jóllehet görög volt,

@YganA:
a betolakodott hamis testvérek ellenére sem,
Gal 2.4
akik azért tolakodtak be közénk, hogy kifürkésszék Krisztus Jézusban való szabadságunkat, és szolgaságba taszítsanak bennünket.

Pandit 2015.01.09. 09:01:31

Folks!
nem semmi ami itt ment az ünnepek alatt.
(Kimaradtam belőle, de persze azért annyira nem bánom, szép volt az ünnep)
Szóval respect @pacsy-nak hogy részt vett a beszélgetésben (ez mindig nagyon hiányzik innen, végre!), respect @matthaiosnak a türelméért és kitartásáért (tőlem megkapod a hűség minősítést is) és respect mindenkinek a az önmérsékletért, belátni bocsánatot kérni tudásért, stb, szóval a példamutató hangnemért.
Tanulságos volt végigmenni rajta.
Köszi
P.

2015.01.09. 09:38:51

@csaba carmarthen:

Kedves Csaba,
'Amikor azonban Péter Antióchiába érkezett, szembeszálltam vele, mert okot adott rá. '

Az Szent Pál volt, nem valami zavaros honlap, ahonnan 24-48 óránként fröccsennek a világra a 'próféciák'.

Már írtam Neked: a Krisztustól ránk maradt összes szöveget el lehet olvasni legfeljebb 1 óra alatt. . Ezen élünk, ezt ízlelgetjük majdnem 2000 éve.

Ehhez képest a Nagy Figyelmeztetés pár év alatt már több száz oldalnyi salakot zúdított a világra.

Most nyers leszek, de talán ebből értesz:
Aki benyel ilyen 'próféciákat', az semmibe veszi, kigúnyolja a kinyilatkoztatást, ÉS NINCS KÖZÖSSÉGBEN AZ ANYASZENTEGYHÁZZAL.

@pacsy:

Bár a jezsuita blog viszonylag liberális fórum, a név azért kötelez. Nem szabad azt a látszatot kelteni, hogy Csaba nézetei bármilyen szinten katolikus-konformak lennének.
Annak idején elég sokan felszólaltak thotferi és pártus-magyar társai ellen. Csaba hasonló szintű hülyeségeket hord itt össze már évek óta. Ha nem léptek, akkor a sok marhasága rá fog égni a blogra - és rátok.
Ezért arra kérnélek Téged (vagy azt a rendtársadat, akinek ehhez joga van), hogy a jövőben legyetek következetesek, és ha kell moderáljátok ki Csabát. Talán abból érteni fog.

Kajla 2015.01.09. 10:08:57

@khamul: Hát nem tudom, illetve nem értek egyez azzal a javaslattal, hogy Csabát ki kellene zárni. Azzal együtt sem, hogy abszolút nem értek vele egyet, és én is azt hiszem, hogy amit idéz (korábban részeltesen megnéztem a honlapot) az én fogalmaim szerint sem kereszténység.

A jezsuiták is ezt már elmondták, szerintem ennyi elegendő.

Ha viszont kimoderálják, akkor - félek, sok mindenki mással is meg lehetne ezt tenni. De nem akarok ötleteket adni.

2015.01.09. 10:24:29

@Kajla:

Viszonylag ártalmatlan lenne, ha Csaba -mondjuk- marxista propagandát folytatna. Amit ő csinál, az azért veszélyes mert 'úgy néz ki, mintha'.

A blog törzsközönsége jól el tudja helyezni Csaba tevékenységét. De nem csak rájuk kell gondolni, hanem azokra a jó szándékú, tájékozatlan emberekre is, akik esetleg csak néha néznek be ide, és azt látják, hogy Csaba gyakorlatilag teljesen zavartalanul működhet egy szerzetesrend által fenntartott oldalon.

Pandit 2015.01.09. 10:55:27

@Kajla: @khamul:
Szerintem Csabának önmagát kellene moderálnia.
(lehet, hogy a kevesebb (és főleg a saját) "több" lenne) (most függetlenül a tartalomtól).

Pandit 2015.01.09. 11:01:18

@khamul:
Hűha.
Tiszteletem a jó szándékú, tájékozatlan embereknek (már csak azért is, mert én is közéjük tartozom), de szeintem villámgyorsan "meghalna" a blog, ha rájuk való tekintettel elkezdenénk szűrni a kommenteket.
:)

2015.01.09. 11:14:23

@Pandit:

Kérdés, hogy mi a blog célja, és mi következik a blog nevében található jelzőből.

2015.01.09. 11:19:07

Britannia gyógyintézet

Pandit 2015.01.09. 12:57:15

@khamul:
Engem nem foglalkoztatnak ezek a kérdések.
Gondolom aki idejön és elég időt tölt itt, látja majd, hogy milyen ez.

2015.01.09. 16:52:20

@türkiz:
egyszer csak éreztem, hogy Isten jelen van...

Aki tizenhét évesen találkozott Istennel
www.maszol.ro/index.php/hatter/40760-aki-tizenhet-evesen-talalkozott-istennel

ilyen egyszerű ez...

csaba carmarthen 2015.01.09. 21:06:58

jel lesz,

amelynek ellene mondanak

– a te lelkedet is tőr járja át –,

hogy kiderüljenek sok szív titkos gondolatai.

szentiras.hu/SZIT/Lk2

Lk2,33Apja és anyja csodálkoztak azon, amit fiukról mondott. 34Simeon megáldotta őket, és így szólt anyjához, Máriához: „Íme, ő sokak romlására és sokak feltámadására lesz Izraelben, jel lesz, amelynek ellene mondanak – 35a te lelkedet is tőr járja át –, hogy kiderüljenek sok szív titkos gondolatai.”

türkiz 2015.01.09. 22:36:18

@Izrael misztériuma: "ilyen egyszerű ez..."

Szerintem is! :-)

csaba carmarthen 2015.01.10. 00:53:22

írd le ezt a szót: "Garabandal"... (1)

(The Jesuit and the Miracle (2) )

.... amikor felráztalak álmodból, az nem kizárólag a te felébresztésedért történt, hanem azért is, kedves, hogy alkalmas légy arra, hogy szolgálatomba állíthassalak. Amikor megtisztítottalak, az nem csak tisztulásodra volt, hanem azért is, hogy megérezd jelenlétemet, és jelenlétemben légy.

Nemcsak azért veszlek igénybe, hogy leírd üzeneteimet és kívánságaimat, hanem, hogy leírjam áldásaimat garabandali kis gyermekeim számára.

Azért jövök, hogy

üzenetem számára dicsõséget szerezzek. (3)

Oltár, tartsd égve e lángot!

Hatalmammal fogom helyreállítani Egyházamat.

Szeress engem, ne inogj, támaszkodj rám és pihenj meg!

Segítek neked haladni.

Az óra közel, imádkozz velem!
www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810

"Atyám, végy karjaidba,
engedd, hogy megpihenjek közeledben!
Szentelj meg engem Atyám,
amikor befogadsz.
Így bocsásd meg bûneimet,
ahogy én megbocsátottam másoknak.
Dicsõség legyen Atyámnak, az Istennek.
Áldott légy! Amen."

... írd le a szót: "Garabandal". Garabandal más jeleknek a folytatása.

A garabandáli jelenések valódiak.

Higgyetek mindnyájan, akik nem láttatok, higgyetek, higgyetek!

Leányom, felhasználtalak arra, hogy rajtad keresztül megnyilvánulhassak.

Édesanyám jelent meg kiválasztott lelkeim elõtt. Igazság szólt az õ ajkukról,

amit papi lelkeim közül sokan kétesnek minõsítettek, néhányan pedig teljesen megtagadtak.

Azért szólok rajtad keresztül, hogy e kételyt eloszlassam Garabandállal kapcsolatban.

A garabandali jelenések hitelesek.

Gyermekeim valóban látták Édesanyámat és hallották üzeneteit.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

(1)

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

www.tlig.org/hu/humsg/hum145.html

(2)

@khamul:
Father Luis Maria Andreu Rodamilans S.J. (...)A Doctor of Theology, he spoke seven languages fluently and became the resident Professor of Theology at the Jesuit College at Ona, Spain.(...)

On the trip home, Father Luis confided to his friends, “I am so happy. What a favor the Blessed Virgin has bestowed on me. How fortunate we are to have a mother like her in heaven! There is no reason to fear the supernatural life. The girls have given us an example of how we must act with the Blessed Virgin. There is no doubt in my mind the things involving the girls are true. Why should the Blessed Virgin have chosen us? This is the happiest day of my life.” Shortly after making this statement, Father Luis Andreu died in the peace of holy joy before the car reached its destination.

One cannot review the events at Garabandal without acquiring a great impression of the love Our Blessed Mother has for her priest sons. This love was fully absorbed by the visionaries who emerged from the apparitions with a profound desire to pray and offer sacrifices for priests and to foster this practice amongst the laity....
www.garabandal.us/news_110808.

(3)

The Garabandal Warning
A Nagy Figyelmeztetés
www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU

2015.01.10. 08:18:42

@csaba carmarthen:
Garabandal
A következőket kell közölnöm:
1. Az egyházmegye valamennyi püspöke 1961 és 1970 között azt állította, hogy a szóbanforgó jelenéseknek, amelyek abban az időben mentek végbe, természetfölötti jellege nem állapítható meg.
2. 1977 decemberében Msgr. del Val santanderi püspök elődeivel egységben azt erősítette meg, hogy hatéves püspöksége során újabb jelenségek nem léptek föl.
3. Mindazonáltal ugyanaz a Msgr. del Val, az első zűrzavarral és lelkesedéssel teli évek elteltével, interdiszciplináris vizsgálatot kezdeményezett, hogy ezeket a jelenségeket nagyobb mélységben megvizsgálják. E vizsgálat eredménye egybevágott a korábbi püspökök megállapításával, vagyis hogy a szóbanforgó jelenségek természetfölöttisége nem bizonyított.
Abban a reményben, hogy ez az információ segítséget jelent az Ön számára, fogadja szívélyes üdvözletemet Krisztusban
José Vilaplana
santanderi püspök

www.ewtn.com/library/BISHOPS/GARABAND.HTM

csaba carmarthen 2015.01.10. 10:33:36

Benedek Papa/Ratzinger Biboros..
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

Pope John Paul...
www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg

A garabandáli jelenések valódiak.

Higgyetek mindnyájan, akik nem láttatok, higgyetek, higgyetek!

Leányom, felhasználtalak arra, hogy rajtad keresztül megnyilvánulhassak.

Édesanyám jelent meg kiválasztott lelkeim elõtt. Igazság szólt az õ ajkukról,

amit papi lelkeim közül sokan kétesnek minõsítettek, néhányan pedig teljesen megtagadtak.

Azért szólok rajtad keresztül, hogy e kételyt eloszlassam Garabandállal kapcsolatban.

A garabandali jelenések hitelesek.

Gyermekeim valóban látták Édesanyámat és hallották üzeneteit.

www.tlig.org/hu/humsg/hum145.html

studiorum 2015.01.10. 12:21:33

Kedves Csaba!

Jó szándékod kétségtelen. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy magánkinyilatkoztatások közlése helyett hasznosabb lenne a Szentírás részeinek helyes egyházi magyarázatát közzétenni, vagy/és az Egyház lélekmentő és kultúrtevékenységéről írni az idelátogató katolikus és nem katolikus felebarátainknak.

Ez az én meglátásom.

csaba carmarthen 2015.01.10. 15:31:52

@studiorum:
Nagyon koszonom.

A fentiek fontossagaban ketsegtelenul egyetertek. Ugyanakkor a dolgok ezen reszet @matthaios: megteszi.

(Szamomra ugy tunik, hogy az o szamara mindezek megfogalmazasa kevesebb idot vesz igenybe,mert elmelyultebb az eziranyu a felkeszultsege es valoszinuleg tobb ideje is van irni.

Mindamellett korabban is igyeztem felhozni reszeket II Janos Pal papa, Benedek enciklikaibol stb..stb.. amikor ugy ereztem hogy van mit megosztanom ill. felhoznom)

2015.01.18. 10:19:00

Isten miért engedi?
Egy kislány, Glyzelle Iris Palomar, akit felkértek arra, hogy a mintegy 30 ezer fiatal nevében köszöntse az egyházfőt, azt mondta: "sok gyereket elhagynak a szülei. Sokan közülük áldozatokká válnak, és rossz dolgok történnek velük, például kábítószeresek, prostituáltak lesznek belőlük. Isten miért engedi meg, hogy ezek megtörténjenek velük, pedig ők nem tehetnek semmiről? Miért csak kevesen segítenek nekik?"
Ő az egyetlen
A kislány, aki menedéket talált egy egyházi fenntartású közösségben, nem tudta végigmondani, amit akart, elsírta magát. Ferenc pápa megölelte, majd elkezdte tervezett beszédét, de félbehagyta azt, és inkább a Glyzelle kérdéseire reagált: "Ő eddig az egyetlen, aki megválaszolhatatlan kérdéseket tett fel, de azokat sem szavakkal fejezte ki, hanem könnyekkel. Miért szenvednek a gyerekek?" - kérdezte. "Mindegyikőtök kérdezze meg magától: tudok-e sírni, amikor éhező gyereket látok, egy utcagyereket, aki kábítószeren él, egy hontalant, elhagyottat, egy olyat, akit kihasználnak, akit a társadalom rabszolgaként használ?"

Ferenc pápa: túlságosan macsók vagyunk
www.origo.hu/nagyvilag/20150118-ferenc-papa-tulsagosan-macsok-vagyunk.html

studiorum 2015.01.18. 22:24:34

@Izrael misztériuma:

"Isten a szenvedés által vezet minket az üdvösségre. Ő nem örül sem a szenvedésnek, sem a halálnak. „Isten nem alkotta a halált és nem leli örömét az élők vesztén.” (Bölcs 1,13) A szenvedés és halál a bűn által jöttek a világra. A mi bűneink is szenvedést okoznak magunknak és embertársainknak.

Isten megengedi a szenvedést, hogy minket általa az üdvösségre vezessen. Szent az Ő szándéka minden dologban, akkor is, ha mi nem értjük.

Isten a szenvedések által akarja elérni, hogy a rosszból megtérjünk. A szenvedés üdvös büntetés is lehet, amely megsegít minket abban, hogy felismerjük bűnösségünket.

Isten azért is bocsát ránk szenvedést, hogy megtisztítson minket, mint az arany tisztul a tűzben. Betegség, szegénység és más megpróbáltatások által akar bennünket hibáinktól és tökéletlenségeinktől megtisztítani.

Isten azért is engedi a szenvedést, hogy megálljuk helyünket a jóban. A szenvedés egyúttal próba is: meg kell mutatnunk, hogy a szenvedésben is teljesítjük Isten szent akaratát. Ha a szenvedést megadóan viseljük, Krisztushoz válunk hasonlóvá. – Akinek pedig keresztény hite miatt kell szenvednie, gondoljon Krisztus szavára: „Boldogok vagytok, ha miattam szidalmaznak és üldöznek titeket az emberek. Örüljetek és vigadjatok, mert jutalmatok nagy lesz a mennyben.” (Mt 5,11-12)

Krisztus szenvedése és halála engesztelés volt a világ bűneiért. A szenvedés által Isten alkalmat ad nekünk, hogy Krisztussal részt vegyünk ebben az engesztelésben. Ha ebben az életben együtt szenvedünk Krisztussal, majd a mennyekben Vele együtt fogunk megdicsőülni. Minden
szenvedésért, melyet Istennek engedelmeskedve viselünk, örök jutalmat nyerünk.

Isten azt akarja, hogy ami földi életünk próbaidő legyen, mert a mennyei dicsőséget nemcsak ajándéknak szánja, hanem győzelmi díjnak is.

Életszabály: Ne kérdezd: Miért hagy engem szenvedni Isten? Inkább ezt kérdezd: Miként válhat javamra ez a próba?" (K A T E K I Z M U S,
A KATOLIKUS EGYHÁZ TANÍTÁSA
Herder kiadó, Róma-Freiburg-Bécs, 1958)

2015.01.19. 08:23:17

@studiorum:
az én Istenem nem ilyen!

2015.01.19. 09:05:26

@Izrael misztériuma:
A hithez különbözőképpen viszonyulnak az emberek. Van, aki kitért már belőle, és elvakult imádkozás helyett inkább a válaszokat keresi, még sokan még mindig térdelnek Isten színe előtt, és elhiszik a csuhás minden szavát. Van akit nem igazán érdekel ez az egész, és olyan is jár e Földön, akit kételyek gyötörnek, de fájdalmának hangot adni nem mer, inkább beáll a kórusba énekelni ő is, vonulni a birkanyájjal, tudatlanságban elveszni a lét vágóhídján, sínylődni a civilizáció talaján. És valóban, ha megfigyeljük, A hetedik pecsét majdhogynem minden második jelenetével reflektál a modern, huszadik századi világberendezkedésre, a szokásokra, a bosszantó, és bosszantóan általános jellemvonásokra, a jellegzetes embertípusokra. Bergman nem feltétlenül azt mondja, hogy a hit elvetendő, inkább az intelligens háttér megteremtése mellett kampányol. Kérdéseket tesz fel. Mi értelme van egy hallgatásba burkolódzó Istennek? Mi értelme van ártalmatlanokat boszorkánynak bélyegezni és megégetni? Mi értelme van a pestisnek, a szenvedésnek, a félelemnek? Válaszokat nem kap, de már az is éppen elég, hogy ezeket a kérdéseket fel meri tenni.

A hetedik pecsét (1957)
index.hu/index2/#bloghu/movietank/2015/01/18/a_hetedik_pecset_321

Kiváló filmalkotás. Nem könnyű, nem egyszerű, de kötelező...

studiorum 2015.01.19. 10:21:57

@Izrael misztériuma:

A magad alkotta nem az igazi. Így tévedésben vagy.

2015.01.19. 10:28:45

@studiorum:
Isten mindenkinek az értelmi képességeinek megfelelően nyilatkoztatja ki magát...

studiorum 2015.01.19. 13:51:54

@Izrael misztériuma:

Mindenkinek akkora a felelőssége, amennyit ismer az igazságból.

2015.01.19. 15:35:04

@studiorum:
a Törvény mindenkinek a szívébe van írva...

studiorum 2015.01.20. 11:25:36

@Izrael misztériuma:
Helyesen: a Törvény mindenkinek a szívébe IS van írva...

csaba carmarthen 2015.01.21. 00:41:39

...Jézus legirgalmasabb Szívébe...

Örök Atya! Tekints irgalmasan az elhidegült lelkekre, akik be vannak zárva Jézus legirgalmasabb Szívébe! Irgalom Atyja, könyörögve kérlek Fiad keserves kínszenvedéseire és háromórás haláltusájára a kereszten, engedd, hogy ők is dicsérjék irgalmad mélységét. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/isteni-irgalmassag-rozsafuzere/