Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Karácsony van – Isten hozott mindenkit a templomban!

2014.12.24. 18:35 pacsy

kep0110.jpgAzokat is, akik nem szoktak minden vasárnap templomba járni – nagyon jó, hogy eljöttetek! Itt vagyunk hát mindannyian. Van, aki hektikus, eseménydús, stresszel teli napok után, kifáradva; van, aki kicsit bosszankodva, hogy nincs „fehér karácsony”; de olyan is akad, aki örül ennek, mert így veszélytelenebb az utazás, valakit pedig nagyon várnak haza. Sokféle háttérrel, ezernyi gonddal és örömmel a szívünkben, most mégis itt vagyunk; körülvesznek, beburkolnak a karácsonyi énekek… Talán nehéz is volna pontosan meghatározni, mi az, amit keresünk, miért jöttünk – hogy régi, gyermekkori hangulatok nosztalgikus keresése hozott-e, vagy a megszokás –, s most mégis összeköt bennünket az időtlen vágy: „Mennyből az angyal lejött hozzátok…”

 

Az imént az evangéliumban hallottuk a világ legszebb történetét. Egyszer, néhány évvel ezelőtt, eljátszottuk ezt a jelenetet fiatal felnőttek egy csoportjával. Számomra akkor lett elevenné az evangélium – pedig már több mint 40 karácsonyt megértem annak előtte! Úgy játszottuk, hogy mindenki választhatott valami testhezálló szerepet; valamit, amiben otthon érezte magát. Hamar került Mária, szent József, angyalok is, be is öltözködtünk hevenyészett jelmezekbe. Én egy nagy néma ökörnek öltöztem, aki megpróbál minél közelebb férkőzni a jászolhoz; nem is annyira maga miatt, mint inkább, hogy a lehelletével melegíthesse a ma született gyermeket… És csak szelíden néztem, és néztem, és néha elbődültem magam, jó hangosan, de biztonságot sugárzóan, hogy „Mőőőőőőő…!”

Az előbb azt mondtam, hogy ez a világ leggyönyörűbb története – és így is gondolom. De nem amiatt, mert fénylő, betlehemi csillag vezette a pásztorokat, akik „nyájukat őrizték az éjszakában”. És nem is azért, mert más csudálatos események történetek (angyali jelenések, három királyok látogatása stb.). Még talán azért sem, mert megható látni a kisdedet, akinek szorult helyzetben lévő szülein végre jó emberek megkönyörültek. Szeretem ezt a történetet, annak minden részletével – a belevegyült legendás-mítikus elemekkel együtt is –, hiszen az elbeszélés műfajának korabeli szokásos irodalmi formái is megfigyelhetők. (NB: nem blaszfémia ez, hiszen a biblia nem riport: ma, fél évszázaddal a II. Vatikáni Zsinat után már senki sem fél ennek kimondásától a Katolikus Egyházban!) Mégsem ezek a dolgok fontosak a számomra; nem ez számít, nem ez teszi széppé és jelentőségteljessé nekem a karácsonyt. 

Hadd meséljek el közbevetőleg valami személyeset. Hála Istennek, nekem hosszú életet élt az apai nagymamám. Amikor meghalt – nem is olyan régen –, már régen elmúlt 90 éves. Az utolsó találkozásaink egyiként történt, kevéssel a halála előtt. Akkoriban éppen Pesten dolgoztam én is, ahol ő lakott, s egyszer felugrottam hozzá, arra jártomban. Futó találkozás volt, semmi rendkívüli; és mégis, amit akkor mondott – két dolgot is! – azóta sem tudom elfelejteni. 

Tél volt, rajtam pedig meleg kockás ing – akkoriban nem hordtam állandóan hivatalos „papi civilt” –, s ahogy rám nézett, egyszerre ezt mondta: „Milyen jó, hogy te nem mindig olyan feketében jársz, mint régen a papok…” De ezzel nem fejezte be még, hozzáfűzött valamit, szinte csak mellesleg, azzal a természetességgel, ahogy egy nagymama szólhat a pap unokájához: „De  a szíved, az igazi papi szív, ugye?” Nem is várt a válaszra, folytatta a csevegést a családról, a szomszédokról és az időjárásról; csak én jegyeztem meg a rejtett tanítást – egész életemre… 

Aztán csak beszélt, csevegett, mesélt még, egyszerűen a hétköznapjairól. Nem panaszkodva, inkább tényszerűen, pedig tudtam, hogy vannak egészségügyi problémái. Elmondta, hogy fullad, éjszakánként nem mindig kap levegőt. Eljárogat misére is – mint mondta – „ha van, aki elkísér”, „mert egyedül bizony nem megy már”, „nem merek” – tudtam pedig, hogy ez fáj neki, mert mélyen vallásos asszony. „A fiatalok megmosolyognak érte, tudod” – „a családban is”, tette hozzá, s a szeme sarkában alig észrevehetően elmélyült egy szomorkás ránc –: „Lenézik, hogy én még hiszek ezekben a mesékben.” „Pedig hát” – és itt hunyorogva rám nézett, miközben lehalkította a hangját – „tudod, enélkül nem lehet kibírni az életet…”

Van mit tanulnunk az öregektől – mondom magamnak kicsit évődve-gonoszkodva (mert ő azt szerette, ha „idősnek” és nem „öregnek” mondjuk) –; csak legyen lélekjelenlétünk odafigyelni. Én azonban – hogy folytassam – nem a csodás jelenetek miatt tartom a leggyönyörűségesebb történetnek a karácsonyi evangéliumot. Hanem akkor miért? Idővel leginkább az lett fontossá, amit Izajás próféta így fejez ki: „a nép, amely sötétségben jár, nagy fényességet lát. Akik a halál árnyékának országában laknak, azoknak nagy világosság támad. Nagy újjongással töltöd el őket…” (Iz 9,1-2b) Csakugyan: az (üdv-) történelem ezen a ponton döntő fordulatot vett, megtörtént a várva várt esemény – a megváltó megszületett! Örömhír ez az egész népnek – azóta is, urbi et orbi! Hiszen a próféta szerint a „nagy ujjongás” az esemény minden szem- és fültanút eltöltötte; hiszen az angyal örömhíre nem csak a jóknak, a tisztáknak és feddheteteleneknek szólt – ahogy azóta sem –, hanem egy jóval tágabb körnek. Az angyal üzenetének címzettjei a „jóakarat emberei” (en anthrópois audokias) (Lk 2,14). Az evangélium modern fordításai – a nagy tekintélyű latin Vulgata nyomán – ezt persze „jóakaratú emberek”-nek (in hominibus bone voluntatis) fordítja. Ám az eredeti görög szöveg valami eredendőbbet fejez ki: az angyal azoknak hirdet békességet, „akik iránt az Isten jóakarattal van”. Tehát Istennek az irántunk való jóindulatáról van szó! Nem az a feltétele, hogy mi is a címzettek közé tartozunk-e, hogy van-e bennünk mások iránt jóindulat. Mélységes hitérzékkel, találóan fejezi ezt ki a talán a legszebb magyar karácsonyi népének: „Dicsőség mennyben az Istennek, s békesség földön az embernek!” – így általában, mindenkinek, akit az Isten szeret és jó szemmel néz! S vajon van-e olyan, akire Isten nem így tekint? Nem hinném. Az evengélium szeretet-logikája ingyenes és feltétel nélküli; bár meglehet, ez elég idegenül cseng a mi fülünknek… 

Én mindenesetre nem sajnálom senkitől. Isten hozott tehát mindenkit a templomban! Titeket is, akik ritkábban jártok erre; minket mindannyian, olykor talán nem is mindig „jóakaratú” embereket, akiket a mindenki iránt jóakaratú Isten annyira szeretett, hogy örömhíre meghallására méltónak talált! 

Hadd beszéljek talán ma este éppen azokhoz, akik esetleg nem túl gyakori vendégek a templomunkban. Nektek szeretnék mondani valamit, akik csak úgy eljöttek; ezért vagy azért; és akik talán fáradtak, álmosak is vagytok, esetleg bosszankodtok is, hogy ilyen hosszúra nyúlik ez a prédikáció… (pedig még csak a felénél tartok! :-)

Mert aki dolgozik, az elfárad, aki dolgozik, az elálmosodik. És az ünnepek munkával járnak – nem kell ezt bizonyítani egyetlen háziasszonyoknak, egyetlen családapának sem. Munkával, sőt plusz-munkával: hiszen a bevásárlás és az ajándék-mizéria fokozott terhelésnek számít a hétköznapokhoz képest („vajon van-e már mindenkinek?”) – hogy a szokásos vendéglátásról, a sütés-főzésről ne is beszéljek!

Mi is nemrég vacsoráztunk ma este, jezsuita rendtársi körben. Utána pedig – bár más dolgom is akadt volna – rám esett a mosogatás sora. Belül már javában készültem erre a prédikációra, a találkozásra veletek a templomban, hát mosogatás közben imádkozni próbáltam azokért, akik erre az éjféli misére jönnek… (Avilai Nagy Szent Teréz nem véletlenül beszélt arról, hogy Isten a fazekak között is ott van!) Szóval, ezért mondtam az elején – és most hadd nyomatékosítsam még –: Isten hozta azokat, akiket nyomasztanak az élet gondjai! Jó, hogy te is itt vagy, hogy eljöttél; akkor is, ha úgy érzed, nemigen maradt energiád a „lelkiekre”, mert elborítanak a napi gondok, jön a gázszámlás, nehézségek vannak a munkahelyen, s talán hiába próbálsz ilyenkor is „mindent megadni” a szeretteidnek…

Hadd adjak most egy tanácsot a szorgos hétköznapokra – a tanácsadást úgyis hagyományosan papi feladatnak szokás tartani (legalábbis mi papok annak tartjuk…). Hát ebbe a sorba szeretnék most beállni én is. A tanácsom azoknak szól, akik testileg-lelkileg megfáradtak, különösen pedig azoknak, akik távol állnak a hittől és az egyháztól; azoknak, akiknek talán olykor az is megfordul a fejében: „Szép-szép ez a karácsony-dolog; de mi van, ha csak mese az egész, minden régi szép hagyomány csupán kitalálás?” Azokhoz szólnék, akik olykor kétségekkel birkóznak: „Mi van, ha mégsincs Isten?” 

Komoly kérdésről van szó, nem akarom elbagatellizálni. Annál is kevésbé, mert az én tapasztalatom szerint az ilyen kétségek ellen vajmi keveset használnak a felsorakoztatott észérvek: „Bár eddig nem hittél Istenben, most majd én bebízonyítom neked, hogy minden mégiscsak úgy van, ahogy az Egyház tanítja, ahogy az általa értelmezett Bibliában olvassuk!” – ez nem így megy! A kétségekre válaszul a magam részéről egyetlen érvet találok meggyőzőnek: a keresztény szent válaszát, akihez így fordul oda egy kételkedő: „Bizonyítsd be nekem, hogy van Isten!” – Mire az ő válasza: „Ezt nem tudom; de ő mégis van, éppen most beszéltem vele…” 

Ahol az Istennel való gyakorlati kapcsolattartás intenzitása bizonyos szint alá sűlyed vagy megszűnik, ott bizony ezek a kérdések menetrendszerűen megjelennek. Aki már régóta nem jár misére és egyáltalán nem imádkozik, az bízvást számolhat a felmerülésükkel. Mit lehet tenni ilyen helyzetben? A tanácsom rövid és így szól: gyakorlati vallásosságra van szükség! Konkrét cselekedetekre, karitatív és spirituális gesztusokra. Ha már csak pislákol a hited Isten létében, kezdj el úgy élni, mintha lenne! (Etsi Deus daretur!)  Rászorulókat betegeket, nyomorultakat biztosan találsz a környezetedben – az istentapasztalat lehetősége éppen a velük való kapcsolatban rejlik! És persze az imában. Ám azt is lehet így kezdeni: „Fogalmam sincs, hogy tényleg vagy-e – és ezért egy kicsit szégyellem is, amit most csinálok –, mégis keresem veled a kapcsolatot. Ha akarsz, és ha tudsz, segíts a hitetlenségemen!” Aztán majd elválik, mi lesz; már csak némi állhatatosságra van szükség. (Már csupán néhány évtized kérdése az egész… :-) Egyszer egy nagyon idős, szent paptól hallottam: „Minket, papokat legjobban az erősít meg, ha gyakoroljuk a hivatásunkat.” Kezdj el tehát te is úgy élni, mint hívő ember, s idővel megadathat, hogy valóban azzá leszel. A betlehemi Kisded adjon ihletet és kitartást – ólmeleget – a szívünkbe az üdvösség ezen nagy kísérletéhez! Amen!

290 komment

Címkék: karácsony templom mise kisjézus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr57009095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

studiorum 2015.02.01. 13:53:54

@YganA:

Mint az élet mutatja van igény szakácskönyvekre, receptekre. Erről nem feledkeztek meg sem eleink, sem kortársaink. Az életre, hivatásra felkészülőknek, -amennyiben lehetőségük van rá- valamilyen iskolát el kell végezniük, jegyzetek, könyvek garmadáját kell áttanulmányozniuk. Ezek mellett az is(!) fontos, amit említettél.

A tanulás és tanultság jó és szilárd alapot ad a Szentlélek működéséhez, a természetfeletti kegyelmi adományokhoz. A természetfeletti a természetesre épül.

Nagy könnyelműség lenne, ha lemondanánk hittudósaink, szentjeink, elődeink megírt szellemi kincseiről és ezek megosztásáról azzal a felkiáltással , hogy a Szentlélek működése, az együttérzés, a barátság, a közös pontok megtalálása elegendő.

Az egyező pontok meglátása és a helyes irányba igazítás is feltételez egy előzetes tudást, melyet elsősorban könyvekből vagy/és egy képzett embertől lehet megszerezni.

Úgy gondolom, hogy egy fontos és kiválóan megírt kézikönyvre hívtam fel a figyelmet, melynek magyarra fordítására és közkinccsé tételére nagy szükség lenne.

2015.02.02. 08:43:36

„A betű öl, a Lélek pedig éltet"

A héber nyelvben a ruah szó egyszerre jelent szelet, vihart és leheletet, lélegzetet. A mi lélek szavunknak ehhez a második jelentéskörhöz van köze. János evangéliumában olvashatjuk, hogy amikor Jézus húsvétvasárnap este megjelent a tanítványok között, „rájuk lehelt, és azt mondta: »Vegyétek a Szentlelket«" (20,22). Itt a rájuk lehelt szóval fordított görög ige utal vissza a teremtéstörténetre. Ott az első ember megteremtésekor Isten Ádám arcába (orrába) lehelte az élet leheletét. Mintha saját életét „osztaná meg" az emberrel. De János máshol a héber szó másik jelentésére is utal, amikor a Szentlélekről ír: „A Lélek ott fú, ahol akar. Hallod zúgását, de nem tudod, honnan jön és hová megy" (3,8).

„Szentlélek nélkül távoli az Isten, az Evangélium holt betű, az Egyház egyszerű szervezet, a tekintély uralkodás, a misszió propaganda, az istentisztelet emlékek fölidézése, és a keresztény cselekvés rabszolgamorál. De őbenne: a kozmosz fölemelkedik és nyögve szüli az Országot, a feltámadott Krisztus itt van, az Evangélium életerő, az Egyház szentháromságos közösség, a tekintély szabadító szolgálat, a misszió pünkösd, a liturgia emlék és elővételezés, az emberi cselekvés megistenült."
(Lattaquié Ignatiosz metropolita)

„A Lélek éltet”
Beszélgetés Jelenits István piarista szerzetessel a pünkösdről és a Szentlélek erejéről
ujember.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=7808:%E2%80%9Ea-l%C3%A9lek-%C3%A9ltet%E2%80%9D

2015.02.02. 08:57:23

@studiorum:

'Úgy gondolom, hogy egy fontos és kiválóan megírt kézikönyvre hívtam fel a figyelmet, melynek magyarra fordítására és közkinccsé tételére nagy szükség lenne.'

Egy dolog a hitvédelem vagy a hittan, megint más dolog a 'térítési kézikonyv', amit feljebb hiányoltál. Ilyen legfeljebb Jehovat tanúinak és a mormonoknak van.

Pandit 2015.02.02. 09:30:23

@khamul:
legfeljebb?
Attól "fentebb" már ciki? :)
Amúgy értelek.
@studiorum:
Az a baj, hogy nem felhívtad a figyelmet, hanem fordítást követeltél. De ez legyen mondjuk csak stiláris kérdés, a probléma az, hogy nem világos, hogy mit tudnánk kezdeni egy többszáz éves, - kézikönyvnek sztem kicsit terjedelmes - szöveg magyar fordításával?
Ráadásul veszélyes terep ez, ha a fordítás nem jól sikerül, félreérthető lesz, akkor jöhet a magyarázkodás. Ez nem ilyen egyszerű.
Ha téríteni szeretnénk, akkor (Az ima és kegyelem után), elsősorban a türelem amit elő kell vennünk, azután jön a példamutatás, a közösségbe meghívás, stb. a "szakmai szövegek" sokkal hátrébb vannak a sorban.
Amúgy rengeteg kiadvány áll rendelkezésre egy-egy kényesebb kérdés tisztázásához, ha már eljutottunk egy szintre.
De lásd pacsy hozzászólását is: doktrínára doktrína lesz a reakció igen valószínűleg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.02. 15:06:53

Aquinói Szent Tamás Summa Contra Gentiles című műve ( en.wikipedia.org/wiki/Summa_contra_Gentiles ) a teológia olyan tárgyalása, amely figyelmet fordít az iszlám környezetben működő rendtársai igényére. Aquinói Szent Tamás életműve sokat hivatkozik arab és zsidó filozófusokra (Avicenna, Averroes, Maimonides), akik eleinte közvetítették Arisztotelészt a középkori nyugat számára.

Tehát nem egy szűk értelemben vett térítési kézikönyvről van szó, hanem a teológiai olyan tárgyalásáról, amely figyelembe veszi a nem-katolius környezetet. Az SCG Szent Tamás életművének fontos része, jó lenne, ha lenne magyar fordítása.

A nem-katolikusokkal, nem-keresztényekkel folytatott intellektuális párbeszéd nélkülözhetetlen része az új evangelizációnak. Szerintem a mai teológia egyes irányzatainak nem túl jók a pozíciói ezen a területen a fideizmussal való rejtett rokonszenvük miatt. Azt hiszem, a Szent Tamásra építő iskola a legreménykeltőbb ezen a területen.

studiorum 2015.02.02. 15:15:25

@khamul: @Pandit:

Aquinó Szent Tamás mindenkori aktualitása megkérdőjelezhetetlen. Persze nem a ti számotokra. Nektek úgy látszik mást kell olvasni.

Hát nem érdekes, hogy véleményetek ellenére több művét is megjelentették magyarul is és a mai napig foglalkoznak műveivel a teológusok ?!

"A zsidókkal közös tekintélyünk az Ószövetség, az eretnekekkel az Újszövetség. A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. (...) A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.)

2. Summa contra Gentiles (1259-1265):
Az első három könyv az ésszel belátható dolgokkal, a negyedik a természetes ész hatáskörén kívül eső dolgokkal (Szentháromság, megtestesülés, szentségek, végső dolgok) foglalkozik.

Már a tartalomjegyzék is lebilincselő és érdeklődést felkeltő, nem beszélve a lelki haszonnal való olvasásukról! :)

Pandit 2015.02.02. 15:19:01

@matthaios:
Köszi.
A te megfogalmazásod annyira más.
Rendben.
Amúgy érdekes, hogy nincs magyar fordítása. Gondolom aki eredetiben olvassa annak már nincs rá szüksége, magyarul meg elég kicsi lenne a közönség.
Akinek meg mégis kellene az esetleg tud angolul, németül, spanyolul stb. amire meg lefordították.

Pandit 2015.02.02. 15:25:52

@studiorum:
Jajj, inkább az lenne a nagyon érdekes, ha az én véleményem miatt nem foglalkoznának vele a teológusok. :)
Még akkor is, ha az lenne a véleményem, amit Te gondolsz.
;)

2015.02.02. 15:59:10

@studiorum:

'Aquinó Szent Tamás mindenkori aktualitása megkérdőjelezhetetlen. Persze nem a ti számotokra.'

Ezt nem tudom, hogy miből gondolod.

Különben Wagner is aktuális, de ha valakivel meg akarod szerettetni a zenét, akkor nem biztos, hogy vele kell kezdened.

studiorum 2015.02.03. 00:46:11

@Pandit: @khamul:

„Vajon azért gyújtanak lámpát, hogy a véka vagy az ágy alá rejtsék? Nem azért, hogy a lámpatartóra tegyék? "

A kicsi lenne a közönség... no meg a Wagner zene... Ami azt illeti, nem tudtatok komoly kifogást emelni.

Szent Tamás művei nem csak a kiváltságosaké. Ugyanakkor, aki olvassa, olvashatja őt magyar anyanyelvén, az kiváltságosnak is érezheti magát.

Dr. Innocent-Mária V. Szaniszló OP tanszékvezető egyetemi docens összeállítása, Katolícka univerzita v Ružomberku, részlet :

- „Aquinói Szent Tamás az emberi szellem egyik legnagyobb felszabadítója volt… a hitet összeegyeztette az értelemmel, új utakat nyitott számára a természettudományok felé és ragaszkodott ahhoz, hogy az érzékek a lélek ablakai, az észnek isteni joga van ahhoz, hogy való tények táplálják és a hitnek igenis feladata, hogy megeméssze a legreálisabb és a
valósághoz legközelebb álló pogány filozófiák kemény húsát." (Boldizsár Iván fordítása)

Az átfogó, (az arisztotelészi tanítást követő zsidók és muzulmánok között dolgozó) misszionáriusok számára írt teológiai kézikönyvben, a Summa contra gentilesben elsősorban filozófiai síkon érvel,
az egyházi hittanítás használatának lehetősége nélkül....

Szent Tamás legnagyobb művének elemzésénél Anthony Kennyt, az Oxfordi Egyetem illusztris professzorát idézem: „Tamás egész életművét vizsgálva azt láthatjuk, hogy Arisztotelésszel összehasonlítva – tisztán filozofikus értelemben is – nagy előrelépést mutat. E munkát máig nem múlta felül egyetlen keresztény szerző sem, és a mai elvilágiasodott, kereszténység utáni korban sem
veszít sokat sem ösztönzéséből, sem érvényéből.”

H. Arendt, zsidó filozófusnő tiszteleg Szent Tamás előtt, és kijelenti, hogy nem talált később sem olyan rendszert, ami a megértett igazságok ilyen összeszedetten rendszerezett kodifikációjával versenyezni tudna. Írásai szerint minden filozófiai rendszer egy olyan teret igyekszik kinyitni, ahol az elmélkedés otthonra lel (valahol önmagánál, otthon a nyugtalan szellemnek), de még egyetlen egynek sem sikerült, és – így Arendt – senkinek sem sikerült az ellentmondásokat olyan mértékben elkerülni, mint Szent Tamásnak.

„Nem egyszerű rátalálni arra az állapotra, amely nem engedi, hogy könnyelműen megszabaduljunk a már meglelt felismeréstől, sem azt, hogy a látszólagosan teljes nyugalomba vonuljunk. Ez nagyon igényes folyamat. De nincs is értékesebb a rengeteg tanítás között, amit a kereszténység „doctor communis”-ától tanulni lehet.” ( Pieper professzor) -

Pandit 2015.02.03. 06:49:03

"Ami azt illeti, nem tudtatok komoly kifogást emelni. "
No meg megsemmisültünk érveid súlya alatt.

(Szent Tamás "szerencséje", hogy nem volt még blogolás akkoriban)
;)

2015.02.03. 09:34:29

@studiorum:

Nem Szent Tamással van bajom, hanem Veled.

Egész pontosan mit nem értesz azon, hogy _nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.03. 10:29:14

Aquinói Szent Tamásnak mint filozófusnak a jelentősége akkor látszik igazán, ha belehelyezzük abba a több mint 2500 éves filozófiai hagyományba, amely a görög természetbölcselőkkel kezdődik, Platónon, Arisztotelészen, a neoplatonizmuson keresztül húzódik. Aquinói Szent Tamással és társaival ez a filozófiai fejlődés kereszténnyé vált. Erre a fejlődésre az volt a jellemző, hogy “párbeszédet” folytatott az elődeivel, kiigazította, kijavította, kiegészítette az elődök álláspontjait. Ez a párbeszéd az újkorban megszakadt. Ennek egyik oka az volt, hogy az újkori tudomány az anyagi létezők igen fontos és alapvető tulajdonságát, a mennyiséget, a mérhetőt kezdte el vizsgálni és ezáltal szédítő eredményeket ért el. Ezektől az eredményektől szinte “megrészegedve” minden másról elfelejtkeztek, ezt tették fő kritériummá, mindent ehhez viszonyítottak.

Ma persze már látszik ennek a megközelítésnek az egyoldalúsága és már az így szerzett ismeretek objektivitásának megvédésére, megfelelő elhelyezésére van szükség. Erre azonban igazi esély az örök filozófia, a “philosophia perennis” keretein belül látszik. Ez az örök filozófia egy fejlődés, ahol az utódok kiegészítik az elődök munkáját, hozzátesznek ehhez valamit. Napjainkban már látszanak azok a tendenciák, amelyek ismét ehhez a “folyamhoz” kívánnak csatlakozni, ezért lehetséges a párbeszéd azokkal is, akik tulajdonképpen soha el nem szakadtak ettől a hagyománytól.

Aquinói Szent Tamás mint teológus társaival együtt következetesen alkalmazta ennek a filozófiának a fogalmait a teológiában, ezáltal a hit értelmi megközelítésének új lehetőségeit tárta fel. Tulajdonképpen ekkor vált a teológia valódi tudománnyá.

2015.02.03. 12:53:05

@matthaios:

A filozófia, metafizika - sőt úgy általában a rendszeres gondolkodás- kiment a divatból. Ez természetesen nem Aquinói Szent Tamás hibája. Tény azonban, hogy a keresők jó része nem rendelkezik filozófiai műveltséggel, és nem is fogékony az ilyen érvekre.

Én legalábbis nem találkoztam olyannal, aki ilyen irányú érveket várt volna az Anyaszentegyháztól. Ettől persze lehetnek ilyen emberek, de a keresők zöme nem ebbe a csoportba tartozik. Ezek az emberek az Egyháztól egyszerűen nem ilyen irányú érveket várnak, legalábbis az elején biztos nem.

2015.02.03. 13:14:53

@khamul:
Edit Stein egy baráti látogatás során leemelte a polcról Nagy Szent Teréz Önéletrajz c. könyvét, melyet egy éjszaka leforgása alatt elolvasott és mire letette a könyvet, máris megtért...

2015.02.03. 13:19:42

Aquinói Szent Tamás:
Imádság keresztény erényekért

Engedd, irgalmas Isten, hogy mindazt, ami Neked tetszik, hőn óhajtsam, okosan keressem, igazán megismerjem, tökéletesen megtegyem Neved dicséretére és dicsőségére.
Rendezd, óh Istenem, állapotomat és add tudnom, amit tőlem kívánsz, hogy megcselekedjem, és add, hogy véghez is vihessem úgy, amint kell és lelkemnek hasznára válik.
Add, Uram, hogy jó- vagy balsorsban egyaránt megállhassam helyemet, hogy abban el ne bizakodjam, ebben el ne csüggedjek.
Semmin se örüljek, vagy sajnálkozzam, csak azon, ami Hozzád vezet, vagy Tőled elszakít. Senkinek se kívánjak tetszeni, se ne féljek nemtetszeni, csak Neked.
Legyen előttem, Uram, silány minden, ami mulandó, legyen kedves nekem, ami örökkétartó. Legyen unalmas az öröm, mely Kívüled vár, semmit ne kívánjak, ami Nélküled van. Teljék örömöm a munkában, mely Érted van, legyen unalmas minden pihenés, mely Nélküled van.
Add, Uram, hogy szívemet Hozzád irányítsam, és ha lankadnék és botlanék, a javulás szent föltételével állandóan tápláljam.
Tégy engem, Uram, engedelmessé minden ellenmondás nélkül; tedd, hogy szegény legyek minden levertség nélkül; tiszta legyek sérelem nélkül, türelmes zúgolódás nélkül; alázatos színlelés nélkül, vidám pajkosság nélkül, megfontolt nehézség nélkül; féljek tőled kétségbeesés nélkül; igazmondó legyek kétszínűség nélkül; jót cselekvő elbizakodás nélkül; felebarátomat megintsem büszkeség nélkül; épülésére szolgáljak szóval és példával, képmutatás nélkül.
Adj, Uram, igen éber szívet, hogy annak figyelmét semmi kíváncsi gondolat Tőled el ne terelje; adj nemes szívet, hogy azt semmi hitvány érzelem földre ne teperje; adj egyenes szívet, hogy azt semmiféle mellékszándék el ne görbítse, maga felé ne hajlítsa, adj erős szívet, hogy azt semmi viszontagság meg ne törje; adj szabad szívet, hogy azt semmiféle erőszakos érzelem magához ne fűzhesse.
Adj, Uram, Istenem, Téged megismerő értelmet, Téged kereső buzgalmat, Téged megtaláló bölcsességet; add, hogy életem Előtted kedves legyen, állhatatosságom téged bízvást várjon; és adj bizodalmat, mely Téged végtére átkarolhasson.
Add, hogy büntetéseidet itt a bűnbánat szellemében fogadjam, jótéteményeidet földi zarándoklásomban kegyelmeddel jól felhasználjam, és örömeidet élvezhessem az örök hazában.
Ámen.

2015.02.03. 13:29:06

@Izrael misztériuma:

A keresők többségétől eltérően Edith Stein azt várta az Egyháztól, hogy az Igazságról beszéljen neki. Filozófusként valószínűleg mélyen átérezte, hogy milyen nagyszerű, hogy a Logoszban egyszerre van jelen a logika és a szeretet.

2015.02.03. 13:31:20

Guy Cohen, egy ortodox zsidó megtérése Jézushoz
"Guy Cohen, egy ortodox zsidó Istenhez kiált és megtalálja a Messiást. Ortodox zsidó családban felnőve Guynak sok Messiással kapcsolatos kérdése volt. Nem kapott választ az rabbik tanításából, és felhagyott az ortodox zsidó élettel. Konzervatív zsidó lett, és várakozott Istenre, hogy mutassa meg neki, hogy ki a Messiás. Öt évvel később adott neki valaki egy Újszövetséget. Elolvasta és Jesua kinyilatkoztatta magát neki. Guy tudja, hogy Ő Izrael Messiása. Szívből üdvözölte és elfogadta Őt Urának és Megváltójának. Azóta élete minden napja dicsőséges, áldott!"

keresztenyfilmek.com/bizonysagok/985-guy-cohen-egy-ortodox-zsido-megterese-jezushoz.html

a keresztény európa a holokauszt borzalmai után alkalmatlanná vált arra, hogy megszólítsa a túlélő zsidókat és azok leszármazottait, ezért Jézus személyesen szólítja meg zsidó testvéreit:
- Jöjj, és kövess engem!

2015.02.03. 13:32:56

@khamul:
"Edith Stein azt várta az Egyháztól, hogy az Igazságról beszéljen neki."

Isten keresése az Igazság keresése!

2015.02.03. 14:04:38

@Izrael misztériuma:

Igen, és a nagy megtérők ezt látják is. A hitről alkotott kép azonban féloldalassá vált, az Egyházon belül is. Sokan szeretnék, ha a kereszténységből feeling-vallás lenne.
'Szeretet jó, igazság mellékes, logika rossz'

studiorum 2015.02.03. 15:12:23

@khamul:

"Nem Szent Tamással van bajom, hanem Veled."

Mit mondhatnék személyeskedésedre? Ez legyen a legnagyobb baj számodra.

"..._nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'? "

Kiváló ismeretekkel viszont jól lehet missziós munkát végezni. Aki képes rá, az művelje magát a legjobbak olvasásával.

Nagyon furcsának találom hozzászólásaim szándékosnak tűnő félreértelmezését és Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételével szembeni kifogásotok.

Gondolkozzatok el azon, hogy matthaios miért értett meg engem.

csaba carmarthen 2015.02.03. 15:54:32

@studiorum:
..ezert:
omnis, qui est ex veritate, audit meam vocem
www.youtube.com/watch?v=XR4iBcSJ6pM

Viszont ezt ha megengeded, kiegeszitenem most valamivel:

"...Már hosszú ideje kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért, akik nem ismerték meg Isten szeretetét. Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész...."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.03. 18:19:30

@khamul:

‘Ettől persze lehetnek ilyen emberek, de a keresők zöme nem ebbe a csoportba tartozik.’

Persze, ez így van. Ha azonban az ember kezébe vesz egy modern fizikai, kozmológiai (ismeretterjesztő) könyvet, hihetetlen mennyiségű előitélettel, tévedéssel találkozik. Ugyanakkor az írók korunk legkiemelkedőbb és igazi értelmiségiei. Ennek ellenére, amikor el kell hagyniuk területüket, hogy elhelyezzenek, értelmezzenek (és ez egyre inkább előfordul), olyan hibákba esnek, amelyekbe egy középkori értelmiségi nem esett volna, jóllehet ő még úgy tudta, hogy a Föld körül kering a Nap és a bolygók különböző epiciklusokon mozognak.

A mai tudományosság is rászorul az új evangelizációra, de ebben az evangelizációban még olyan egykori pogányok is segíthetnek, mint például Arisztotelész. Nem csak arról van szó, hogy a hit és a tudomány nem zárják ki egymást, hanem egy olyan “értelmezési környezetről”, amely jóval több, mint az az interdiszciplináris megközelítés, amelynek igénye ma már szinte közhelynek számít. "Athén és Jeruzsálem" párbeszéde is része az evangelizációnak.

Jó lenne, ha nem lenne igazam, de szerintem van a mai katolikus szellemi életben egy olyan tendencia, amely nem zár ki bizonyos intellektuális leépülést, illetve az egyházi tudományosságot csak humán értelemben vett tudományosságnak tekinti. Pedig a filozófia és a teológia nem mai értelemben vett humán tudományok.

2015.02.03. 19:08:19

@studiorum:

'Nagyon furcsának találom hozzászólásaim szándékosnak tűnő félreértelmezését és Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételével szembeni kifogásotok.'

Ezt hol is kifogásoltam? Most kíváncsivá tettél.
Jó lenne, ha megmondanád, különben azt kell hinnem, hogy Te érted félre szándékosan az én hozzászólásaimat.

2015.02.03. 19:13:55

@matthaios:

'Ugyanakkor az írók korunk legkiemelkedőbb és igazi értelmiségiei. '

Fogalmazzunk úgy, hogy szakterületük jeles képviselői, akik azt hiszik, hogy máshoz is értenek.

Pont azért nyilvánítanak ilyen magabiztosan véleményt, mert nem is tudják, hogy mit nem tudnak.

'Jó lenne, ha nem lenne igazam, de szerintem van a mai katolikus szellemi életben egy olyan tendencia, amely nem zár ki bizonyos intellektuális leépülést'

A tendencia nem új keletű. Van olyan érzésem, hogy már Luther sem értette igazán a katolikus teológiát.

studiorum 2015.02.04. 00:33:08

@khamul:

"Egy dolog a hitvédelem vagy a hittan, megint más dolog a 'térítési kézikonyv', amit feljebb hiányoltál. Ilyen legfeljebb Jehovat tanúinak és a mormonoknak van."

Töredékesen idéztél! Így tudtad csak a mormonok és a Jehova tanúinak könyveit hozzászólásomhoz nem illően behozni a képbe.

"Különben Wagner is aktuális, de ha valakivel meg akarod szerettetni a zenét, akkor nem biztos, hogy vele kell kezdened."

Én nem Wagnerről írtam és nem arról, hogy Szent Tamás műveit kell a hitetlenek kezébe adni. Felszentelt és világi katolikusoknak és minden jó szándékú érdeklődőnek lenne rá szüksége, hogy hathatósan térítsünk egy szellemi lángelme útmutatása nyomán.

"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

Mi ez, ha nem elterelés Szent Tamás munkáinak
felhasználásától a térítés nagy munkájában?

Téged nem lehet félreérteni. De engem se.

Erre írtam, hogy matthaios értett és egyetértőleg szólt javaslatommal kapcsolatban. Nem kezdett harapdálni, mint te és Pandit.

csaba carmarthen 2015.02.04. 02:05:53

@Izrael misztériuma:

pontosabban ma egyesek erősen azon dolgoznak, hogy Európa alkalmatlanná váljon arra, hogy megszólítsa a túlélő muszlimokat és azok leszármazottait, ezért Jézus személyesen szólítja meg muszlim testvéreit:
- Jöjj, és kövess engem!

www.youtube.com/watch?v=VacQVIp9X-Q

musulmane a vu Jesus-christ dans sa chambre

Pandit 2015.02.04. 07:02:11

@studiorum:
(ha már engem is bele vettél)
Nem volt szándékomban megbántani téged.
Gondolom mindnyájan gyakran tévedünk (én biztosan), de elsőnek én éreztem provokációnak a stílusodat és ahogy (elnézésedet kérem a kifejezésekért) csípőből toltad itt a jó katolikus dumát, nem egyszer a blog gazdáinak címezve.
Erre én ugrottam is, nem kellett volna, bocsánatot kérek. Tisztelem a törekvésedet én nem akarok a kerékkötője lenni, csak kérlek fontold meg, hogy néha talán lehet kontraproduktív is ez a stílus. Ez Neked szól(t) őszinte (immár) :) jó szándékkal.

Igen, félre értettél, ha azt gondolod, hogy nem támogatom Szent Tamás munkáinak fordítását, megismerését, és felhasználását az evangelizációban. Ellenkezőleg szívből örülnék neki. (És szerintem khamul is így van ezzel).

Amúgy nem az a lényeg, hogy szerintünk félreérthetőek vagyunk-e, sokkal inkább az, hogy a másik félre ért-e minket. Mert, ha igen az előbbi tökmindegy. Ez egy hasznos tanács lenne (nekem is Neked is) ha bárkit meg szeretnél győzni.
Szeretettel.
P.

2015.02.04. 07:45:27

@studiorum:

'"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

Mi ez, ha nem elterelés Szent Tamás munkáinak
felhasználásától a térítés nagy munkájában?'

A szavaim természetesen NEM azt jelentik, amit Te sugallsz, úgyhogy kénytelen vagyok megint megkérdezni:

egész pontosan mit nem értesz azon, hogy "_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

2015.02.04. 07:51:59

@studiorum:

Ja, és az eredeti kérdés:

hol kifogásoltam 'Szent Tamás műveinek magyar nyelven történő közkinccsé tételét'?

Különben ha nem érted, hogy miért nagyon gáz leírni azt, hogy 'kézikönyv a hitetlenek megtérítésére', akkor inkább ne téríts.

Pandit 2015.02.04. 08:12:18

@matthaios:
Ez nagyon érdekes. És úgy érzem nagyon sok igazság lehet benne benne.
Kifejtenéd, hogy mit is jelentene a "tudományosság evangelizációja"? Illetve, hogy mit tartasz az intellektuális leépülésnek? Valóban ennyire háttérbe szorult Szent Tamás munkássága?
Kesereghetünk a filozófia és teológia marginalizálódásán, de ez gondolom nem fog előre vinni. Ráadásul, ha úgy tekintünk ezekre a területekre, mint egy Tamás által már tökéletesen feltárt kerek és egész dologra (értsd, sok kutatnivaló nincs már benne), akkor nehéz lesz vonzóvá tenni a dolgot.
Most olyan érzése van az embernek, hogy ezek a tudományok próbálják "utolérni" az egyéb tudományokat, megy a nagy útkeresés. (holott valójában biztosan nem így van.)
Vagy valami ilyesmi.
Szóval érdekes amit írsz.
:)

csaba carmarthen 2015.02.04. 10:19:40

@Pandit: II Janos Pal papa valaszol neked:

Ezzel kapcsolatban szeretném idézni azt, amit Elődöm, Isten szolgája, VI. Pál pápa Szent Tamás halálának 700 éves évfordulója alkalmából írt: „Szent Tamásban kétségtelenül a legmagasabb fokon megvolt a bátorság is az igazsághoz, a szellem szabadsága is, amikor új problémákhoz nyúlt, és rendelkezett azzal az intellektuális becsületességgel is, mely azok sajátja, akik nem engedik a kereszténységet összekeverni a világi filozófiával, de nem is utasítják azt eleve el. Ezért a keresztény tanítás történetében az ő neve azon elődök közé tartozik, akiknek a modern filozófia és egyetemes tudomány köszönhető. A megoldásnak melyet zseniális és szinte prófétai érzékével az ész és a hit akkor új szembeállására megtalált magva és sarkpontja az volt, hogy a világ szekuláris, 'evilági' jellegét összekapcsolta az evangélium komoly és kemény követelményeivel; ezáltal kivonta magát a világ és értékei tagadásának természetellenes irányzata alól,

anélkül, hogy mellőzte volna a természetfölötti rend

magasrendű és megalkuvást nem tűrő követelményeit.”

Fides et Ratio 43.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69

csaba carmarthen 2015.02.04. 10:31:33

@studiorum: @matthaios:

omnes, qui sunt ex veritate, audiunt meam vocem
www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

@Pandit: @khamul:

Szent Tamás, mélységesen meggyőződve arról, hogy „minden igazság, bárki mondja, a Szentlélektől való”,[50] teljes önzetlenséggel szerette az igazságot.

Az igazságot kereste mindenütt, ahol csak föllelhető volt, és a lehető legjobban megmutatta egyetemes voltát. Az egyházi Tanítóhivatal elismerte és értékelte benne az igazság szenvedélyes szeretetét; tanítása, mert mindig az egyetemes, objektív és transzcendens igazságot hirdette, olyan csúcsokat ért el, „melyeknek meghódításában páratlan az emberi értelem”.[51]

Méltán nevezhették tehát

„az igazság apostolának”

Mivel kételkedések nélkül törekedett az igazságra,

valóban föl tudta ismerni annak objektív tartalmát.
Filozófiája valóban a létezés, s nem csupán a látszat filozófiája.

fides et ratio (44)

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69#FR43

FIDES ET RATIO

II. János Pál pápa
enciklikája püspökeihez
a hit és az értelem kapcsolatának természetéről

Pandit 2015.02.04. 11:12:45

@csaba carmarthen:
@matthaios
ha jól értem akkor ez az amit hiányoltok a mai filozófus-teológusokból?:
" rendelkezett azzal az intellektuális becsületességgel is, mely azok sajátja, akik nem engedik a kereszténységet összekeverni a világi filozófiával, de nem is utasítják azt eleve el."
OFF: Csaba! Köszönöm. Végre nem egy széttördelt "linközönt" kaptam Tőled, hanem egy számomra is olvasható értékelhető kommentet.
El is olvastam. :)
Ha így idéznél mindig az számomra nagyon OK lenne. Köszi

studiorum 2015.02.04. 11:13:12

@Pandit:

Pandit: “… nem világos, hogy mit tudnánk kezdeni egy többszáz éves, - kézikönyvnek sztem kicsit terjedelmes - szöveg magyar fordításával?”

“Amúgy érdekes, hogy nincs magyar fordítása. Gondolom aki eredetiben olvassa annak már nincs rá szüksége, magyarul meg elég kicsi lenne a közönség. Akinek meg mégis kellene az esetleg tud angolul, németül, spanyolul stb. amire meg lefordították.”

“Igen, félre értettél, ha azt gondolod, hogy nem támogatom Szent Tamás munkáinak fordítását, megismerését, és felhasználását az evangelizációban. Ellenkezőleg szívből örülnék neki. “

-A harmadik hozzászólásod ellentmond a fentebbi kettőnek. Döntsd el, hogy melyiknek higgyünk?

"...elsőnek én éreztem provokációnak a stílusodat és ahogy (elnézésedet kérem a kifejezésekért) csípőből toltad itt a jó katolikus dumát, nem egyszer a blog gazdáinak címezve."

-Durva és igazságtalan beszólásod nem támasztja alá semmi. Pacsi egyenlőre még nem reagált -szavaiddal élve-, jó katolikus dumámra.

Téged sem lehet félreérteni. Ezért reagált matthaios is rámugrásotokra Szent Tamás kapcsán. Ő is félreértett volna benneteket? Nem hiszem.

csaba carmarthen 2015.02.04. 11:23:19

@Pandit: pedig semmi mast nem tettem, mint JP2-tol ideztem egy linkkel egyutt (bar rovidebben, ez igaz..;) )

csaba carmarthen 2015.02.04. 11:42:17

"A Szentlélek által, aki tisztaságom által jön, látom szíveteket és Fiam elé viszem.

Már hosszú ideje kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért, akik nem ismerték meg Isten szeretetét.

Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész. Ne vesztegessétek az időt, hogy azon gondolkodtok méltók vagytok-e arra, hogy apostolaim legyetek. A Mennyei Atya fog megítélni mindenkit, ti csak szeressétek Őt és hallgassatok Rá.

Tudom, hogy ez, és köztetek való jelenlétem is zavarba hoz benneteket, de fogadjátok örömmel

és imádkozzatok, hogy megérthessétek, méltók vagytok arra, hogy a mennyországért dolgozzatok. Szeretetem beborít benneteket.

Imádkozzatok azért, hogy

szeretetem győzzön minden szívben, mert

ez az a szeretet,
amely megbocsát,
megajándékoz

és soha meg nem szűnik**.

Köszönöm nektek.

**
www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

@csaba carmarthen: @khamul: @studiorum: @Pandit: @matthaios:

A szeretet soha el nem múlik.

A prófétálás megszûnik,
A nyelvek elhallgatnak,
A tudomány elenyészik.
Tudásunk csak töredékes,
Töredékes a prófétálásunk is.
Mikor azonban eljön a beteljesedés,
Ami töredékes, véget ér.
Amikor még gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek,
Úgy gondolkodtam, mint a gyermek, úgy itéltem, mint a gyermek.
De mikor férfivá nõttem, elhagytam a gyermek szokásait.
Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színrõl-színre.
Most csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek,
Ahogy én is ismert vagyok.
Most megmarad a hit, remény, szeretet,
Ez a három,

De köztük a legnagyobb a szeretet.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/1Kor/chap013.html

(Hat ezért (is) van olyan nagy szüksegünk Szûzanyánk ennyire aktiv jelenlétére...

>>Íme, itt vagyok közöttetek. Nézlek benneteket, rátok mosolygok és úgy szeretlek benneteket, ahogy csak az Édesanya tud szeretni.... **)

udv

ui.

Ez az összetartó szeretet tüze. Veletek összefogva mentelek meg benneteket. Egy új eszközt szeretnék a kezetekbe adni. Nagyon kérlek benneteket, fogadjátok megértéssel.
www.szeretetlang.hu/

studiorum 2015.02.04. 11:49:32

@khamul:

"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

-Ezt az általam említett Szent Tamás egyik nagyszerű művével kapcsolatban írtad, melyet én hasznosnak tartok a hittérítés szempontjából is.

Miért kell megkérdőjelezni ezt?

"Különben ha nem érted, hogy miért nagyon gáz leírni azt, hogy 'kézikönyv a hitetlenek megtérítésére', akkor inkább ne téríts."

-Hadd ajánljam figyelmedbe a következő részt:

"A zsidókkal közös tekintélyünk az Ószövetség, az eretnekekkel az Újszövetség. A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. (...) A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.)

Mi ezzel a gáz?

Folytatva, hogy jobban megértsd mondanivalóm:

"2. Summa contra Gentiles (1259-1265):
Az első három könyv az ésszel belátható dolgokkal, a negyedik a természetes ész hatáskörén kívül eső dolgokkal (Szentháromság, megtestesülés, szentségek, végső dolgok) foglalkozik."

Már a tartalomjegyzék is lebilincselő és érdeklődést felkeltő, nem beszélve a lelki haszonnal való olvasásukról!

Valami probléma még azon kívül, hogy velem van bajod?

2015.02.04. 12:28:34

'Mi ezzel a gáz? '

Ezzel semmi, de ezt Aquinói Szent Tamás mondta, nem Te. Tőled mondjuk saját gondolatot még nem olvastam.

'"_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'?"

-Ezt az általam említett Szent Tamás egyik nagyszerű művével kapcsolatban írtad, melyet én hasznosnak tartok a hittérítés szempontjából is.

Miért kell megkérdőjelezni ezt?'

Azt egy szóval sem vontam kétségbe, hogy Tamás munkája nagyszerű.

Az, hogy

_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'

pontosan azt jelenti, hogy

_nem_minden_esetben_célszerű veretes teológiai munkákkal 'hittéríteni'

Se többet, se kevesebbet. De úgy látszik, ezt sem érted. Még egy ok, hogy ne próbálkozz hittérítéssel.

studiorum 2015.02.04. 12:30:03

@csaba carmarthen:

Köszönöm érdemi hozzászólásod! Örülök annak, hogy matthaios mellett te sem értettél vagy értelmeztél félre.

Baráti üdv: s. :)

studiorum 2015.02.04. 12:32:20

@khamul:

Köszi a rossz tanácsod, de nem vehetem figyelembe.

Pandit 2015.02.04. 12:46:22

@studiorum:
A benyomásaimat nem kell semminek alátámasztania. Azok csak úgy jönnek.
Ismétlem, nem kellett volna szóvá tennem őket.
Ne haragudj.

"Durva..." Ismét bocsánatodat kérem.

Szabadon megválaszthatod, hogy mit hiszel.
Én magam azt hittem világos, de még egyszer: semmi bajom Szent Tamással, sőt. És támogatom a magyarra fordítását.
Kérlek a kommentjeimet ennek figyelembe értelmezd (már ha mindenképpen szükségesnek látod, mert nem olyan fontos azért).
(Én úgy emlékszem pacsy reagált, de ez sem olyan fontos.)

Bárkit félre lehet érteni. Szerintem ez is történt.

matthaios reakciójának kifejezetten örülök (mint ahogyan jeleztem is), és remélem is, hogy nem.

studiorum 2015.02.04. 13:57:31

@Pandit:

Köszönöm válaszod. Nincs harag, nincs neheztelés részemről sem.

csaba carmarthen 2015.02.04. 14:36:30

@studiorum: Neked is ...viszont;)

Itt viszont problema van:

"A hitetlenek azonban nem fogadják el ezeket a könyveket. A tiszta értelemhez kell tehát folyamodnunk, melyet mindenki elismerhet. A racionális igazságokról ellenfelünket racionális gondolatmenettel győzhetjük meg." (Summa contra Gentiles, I.2. és 9.

ez egyaltalan nem biztos, hogy igaz (es pontosan ezert ez a mondat sulyos veszelyeket hordoz magaban):

Kiveve persze azokat az eseteket, ha egy oszinte es tiszta szivvel kereso emberrol vagy emberi kozossegrol van szo a parbeszed "tul oldalan", ahol egyedul az ismeret hianyzik, akkor ez modszer mukodhet... (Del Koreaban pl ez a modszer gyakrabban mukodik...Japanban viszont sokkal kevesbe;) )

Ugyanakkor a fenti idezet altal ajanlott "modszer" tobb okbol tobb hianyossagot hordoz:

1/ maga a szoveg is magaban hordoz egy quasi onellentmondast:

"ellenfelunket"
vs.
"gyozhetjuk meg"

az ellenfeledet , ha valoban ellenfeled, nem igazan fogod meggyozni, mert itt erzelmek is belejatszanak a kerdesbe, amelyek onmagukban gatta valhatnak...

(pont errol szolnak az "ellenfel" es a "vita" szavak)

2/De egy masik tenyezovel sem szamol a kiemelt szoveg, (ami tovabbi kerdeseket vet fel)
ez pedig a kovetkezo:

"Nem annyira a vér és a test ellen kell küzdenünk, hanem a fejedelemségek és hatalmasságok, ennek a sötét világnak kormányzói és az égi magasságoknak gonosz szellemei ellen."
szentiras.hu/SZIT/Ef6 ,12

(Ha a dokumentum szovege a Szentiras fenti reszeben taglalt tenyezokkel nem szamol (marpedig ugy tunik, hogy nem szamol) az komoly kerdeseket vet fel onmagaban, es erdemes keresni az okat, hogy vajon miert felejtodtek ezek a dolgok el, miert nincs itt rajuk utalas...
www.youtube.com/watch?v=_rz7DIGqRHQ )

Tartalmilag ugyanis azt sugalja hogy egy quasi materialista emberrel folytatott discussio kapcsan materializalni kell a kerdest: mintha abban az esetben ha valaki nem hisz a szellemvilag letezeseben (vagy legalabbis azt allitja, hogy nem hisz), az mar meg is szunne letezni.

Ezzel itt pusztan a racionalizmus talajara igyekszik vezetni a hivot, mintha itt ez lenne a kizarolagos eszkoz. Holott a fenti papai enciklika is - es szent Pal is - masrol (is) beszelnek:

"4Így készüljetek föl: csatoljátok derekatokra az igazság övét, öltsétek magatokra a megigazulás páncélját, 15sarunak meg a készséget viseljétek a békesség evangéliumának hirdetésére. 16Mindehhez fogjátok a hit pajzsát, ezzel elháríthatjátok a gonosz minden tüzes nyilát. 17Tegyétek fel az üdvösség sisakját, és ragadjátok meg a Lélek kardját, vagyis az Isten szavát. 18Minden alkalommal imádkozzatok a Lélekben könyörögve és imákat mondva."

szentiras.hu/SZIT/Ef6

A problema az is, hogy egy ilyen "racionalista" "vitapartner" kulonbozo ok(ok)bol is szellemi befolyasoltsag alatt allhat

-ez lehet tudtan kivul
-ez lehet eletenek serulesein keresztul
-ez lehet szabad akaratanak beleegyezesevel is pl az okultizmusba valo bevonodas kapcsan...stb
(Hitler is, Sztalin is melyen be voltak vonodva az okkultba)

(arrol nem is beszelve, hogy a szellemi befolyasoltsagnak a lehetseges merteke is szeles skalan mozoghat
kb. mondjuk a megkisertettsegtol egeszen a megszallottsagig - mindezeket szinten mellozni latszik a kiemelt szoveg. Ha jobban megnezzuk, azt a benyomast keltve, mintha le akarna fegyverezni a hivot.)

Holott a Szt Pal vilagosan beszel:

"Nem annyira a vér és a test ellen kell küzdenünk, hanem a fejedelemségek és hatalmasságok, ennek a sötét világnak kormányzói és az égi magasságoknak gonosz szellemei ellen."

A masik ember csak akkor fog tudni donteni Isten mellett, ha

- szabadda valik a szellemi befolyasoltsag legalabb azon reszeitol, amelyek szabad akaratat erosen korlatozzak (gondolj egy alkoholista vagy drogfuggo szellemi kotodesere)
-Megismeri Isten szeretetet
-Majd szabadon, szabad akaratabol dont Isten mellett, ill. elindul ezen dontesek utjan.

(Azt a kerdest is erdemes lenne foltenni, hogy mit ert a szoveg a "racionionalis igazsagokon"
Ti a 8 Boldogsag "nem racionalis"
Kinek racionalis egyebkent a racionalis igazsag?
Az embernek? Melyik embernek?
Azt is tudjuk, hogy "amennyivel magasabb az eg a foldnel annyival magasabbak az en gondolataim a ti gondolataitoknal"
Vagy talan az Isten-szintjen-racionalis igazsagokrol kivanunk meggyozni emberi gondolkodasunkkal egy masik embert?

A SCG szovegresz altal megjelolt modszerbol itt pont az hianyzik (teljes mertekig) amit JP2 Szt Tamasnal meltat:
Fides et ratio 43. utolso mondat:
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69#FR43 )

A Maria altal mutatott kerugma utja mindent egybevetve nagyon is erdemi modon kapcsolodik a kerdeshez:

"(...)kérem tőletek legyetek apostolaim és imádkozzatok azokért,

akik nem ismerték meg Isten szeretetét.

Szeretetből mondott imát kérek, olyan imát, amely cselekvő és áldozatkész

(...)

Tudom, hogy (...) köztetek való jelenlétem is zavarba hoz benneteket, de fogadjátok örömmel és imádkozzatok...

www.medjugorjeportal.hu/Home/2015februar2

studiorum 2015.02.04. 15:01:26

@csaba carmarthen:

Az SCG nem hitet ad, hanem annak befogadására csak előkészítheti a jó szándékú keresőket. Szabad akaratról, az igazság megismerésének akadályairól és azok orvoslásáról Szent Tamás is tud.

Nyilvánvaló, hogy teljességében csak Isten ismeri az emberi szívet. Ezek nem állnak ellentétben az Angyali Doktor szavaival, érveinek erejével, műveinek időszerűségével. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.04. 18:22:45

@Pandit:

Az Aquinói Szent Tamást követő tilozófiai-teológiai iskola valójában egy olyan szintézisen dolgozik folyamatosan, amely kialakulása évszázadokon (söt évezredeken) keresztül tart. A szintézis azt jelenti, hogy első pillanatra egymást kizáró dolgok találják meg benne helyüket, ellentmondás nélkül. Ez a szintézis magában foglalja a hit és értelem szintézisét. Ezek tehát nem játszhatóak ki egymás ellen, mindegyik megtalálja a maga helyét és egymást erősítik. A hit prioritása itt még erősebbé válik, de ugyanakkor ez nem vezet az emberi értelem leértékelődéséhez, hanem inkább fölemeléséhez. Ebben a szintézisben kell elhelyezni a modern tudományokat is. Ez egyben evangelizációs feladat, de nem csak a konkrét személyek felé. Arról is szó van, hogy a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben amely megpróbálja együtt látni a Teremtőt és a teremtést, a teremtő, kinyilatkoztató, megváltó Istent, a megtestesülést és a megváltást. Ugyanakkor ez a szintézis felismeri saját korlátait is, belátja, hogy az abszolút transzcendens Isten felé törekvésünk saját erőinkből csak korlátozottan lehetséges, és rávilágít arra, hogy ezeket a korlátokat csak Isten szeretete és irgalmassága volt képes áttörni a megtestesülés és a megváltás által.

Tehát azok az értékesnek mondható emberi törekvések, amelyeknek eredménye a modern tudomány, ebben a szintézisben, világképben találják meg igazi helyüket, de úgy, hogy közben nem szűnik meg autonómiájuk, nem válnak jelentéktelenné valamilyen fideista megközelítés következtében.

Persze, korunk nem egy “metafizikus kor”, divatosan mondva nem a “nagy metafizikai narrativák” kora. De ez nem annyira erény, mint inkább hiány. És ezt a hiányt most már egyre inkább érzik. A sokat emlegetett idők jelei talán már erre is mutatnak. Lehet, hogy néha az állandóan, szinte foglalkozásszerűen az idők jeleit keresők elött maradnak rejtve az új idők új jelei.

Pandit 2015.02.05. 08:16:15

@matthaios:
"első pillanatra egymást kizáró dolgok"
Mondanál egy példát?
"...a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben..."
Miért, most nincsenek benne (mit jelent itt, az hogy "benne" vannak), vagy ellentmondanak neki?
(végső soron ugyanaz a kérdés)

"találják meg igazi helyüket, de úgy, hogy közben nem szűnik meg autonómiájuk, nem válnak jelentéktelenné valamilyen fideista megközelítés következtében."
Ez még érdekesebb. A fidelizmus a természettudományok eljelentéktelenedését is jelenti? Itt tulajdonképpen a t.tudomány "védelméről" van szó a teológia által? Tényleg érdekes.

"metafizikus kor"
Volt ilyen kor? Melyik volt az?

"ezt a hiányt most már egyre inkább érzik"
Erre is mondanál példát? (kik? hogyan nyilvánul ez meg? Te is érzed?

2015.02.05. 09:56:46

@Pandit:

'Ez még érdekesebb. A fidelizmus a természettudományok eljelentéktelenedését is jelenti? Itt tulajdonképpen a t.tudomány "védelméről" van szó a teológia által?'

Ha nincs meg a helyes viszony hit és tudomány között, akkor valamelyik torzul vagy marginalizálódik.

Jó példája ennek a kreacionizmus, ami szisztematikus propagandával rombolja a természettudomány hitelét.

Pandit 2015.02.05. 11:18:11

Aha. Értem.
A kreacionizmus az fidelizmus? Vagy csak egy rossz válasz a "metafizikus kor" hiányára.
("Ha már nem értetek filozofusul, akkor t.udományosul fogjuk nektek "bebizonyítani", hogy teremtve vagytok.")
Én még nem éreztem azt, hogy szükségem lenne a matthaios által említett szintézisre, de lehet, hogy csak azért mert sem a metafizikában sem a t.tudományban nem vagyok elég képzett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.05. 11:27:14

@Pandit: '
"metafizikus kor" Volt ilyen kor? Melyik volt az? '

Valószínűleg igazából egyik sem volt az, de az igény folyamatosan megvolt/megvan rá. Hamvas a Kr. e. 6. század előttre teszi azt a bizonyos Aranykort, talán nem is minden alap nélkül. Ennek ellenére azt gondolom, hogy az ő eszmefuttatását legalább annyira szimbolikusan kell kezelni, mint mondjuk a bibliai teremtéstörténetet.

Azonban mindamellett, hogy sz.v.sz. egyik kor sem volt metafizikus kor, a mi korunk (kultúrkörünk) meg látványosan nem az.

A vallás is kibillent a helyéről. Jelentős mértékben racionalizálódott, amire aktuálisan nagyon jó példa az is, hogy az került a fókuszba, hogy hogyan is lehet a vallást a tudományokkal filozófiai alapon szintetizálni. Pedig ez nem vallási kérdés. Ez egy izgalmas filozófiai probléma, de nem tárgya a teológiának.

(Összehasonlításképpen: gondolná az ember, hogy a természettudományoktól mi sem áll távolabb, mint egy természetvallás. De semmi nyomát nem találom annak, hogy a sintó mindenáron szintetizálni akarná magát a tudományokhoz. A kettő nem kell hogy kizárja egymást, és ez már maga a tökéletes szintézis.)

Persze @khamul:-nak teljesen igaza van a kreacionistákkal kapcsolatban. Na de mi a kreacionizmus? Egy reakció (a sok lehetséges közül) a vallás-tudomány viszonyának firtatására. De ha a vallás és tudomány viszonya eleve nem lenne firtatva, akkor nem lenne táptalaja a kreacionizmusnak sem.

A másik ellenreakció a racionális megközelítésre az emocionális megközelítés. Ez a barokkal jelentkezett úgy, hogy a szakrális művészetekben a hit emocionális megközelítése lett a domináns.

De hát "szerencsére" van fejlődés, és most már odáig "fejlődött" a hitélet, hogy már nem a puszta emóciókkal játszik, hanem annál mélyebb indulatokkal; és már nem a művészet eszköztárával él, hanem az általánosan elfogadott viselkedési normák tudatos átlépésével: rángatózás, fetrengés, hanyatt esés, röhögés, visítás, hablatyolás, ordibálás. (Mindez a katolikus egyházban is jelen van.)

Ez utóbbiaknak már semmi köze a valláshoz, ezt azt hiszem nem kell ragozni. A vallásosság ezen szegmense odáig fejlődött, hogy kivágta maga alatt a fát, már nem sok köze van a valláshoz.

De a racionális megközelítés is már eljutott, vagy majdnem eljutott idáig. De ez törtvényszerű is. A tudat, az elme, a ráció, a kognitív képességek ugyanúgy a psziché részei, mint az érzelmek, az ösztönök és az indulatok.

Isten viszont nem a pszichénk által szólít meg minket, hanem a lelkünkön (=pneumánkon) keresztül. Amit a metafizikától távol álló korunkban még a vallás is háttérbe szorított.

2015.02.05. 11:55:37

@andronikos:

'A vallás is kibillent a helyéről. Jelentős mértékben racionalizálódott, amire aktuálisan nagyon jó példa az is, hogy az került a fókuszba, hogy hogyan is lehet a vallást a tudományokkal filozófiai alapon szintetizálni. Pedig ez nem vallási kérdés. Ez egy izgalmas filozófiai probléma, de nem tárgya a teológiának.'

Az Egyház foglalkozott a fogamzásgátló módszerekkel is, ez azonban nem jelenti a vallás 'szexualizálódását' vagy 'deszexualizálódását'.

Egy jelenségre nyilván akkor lehet reflektálni, amikor az megjelenik. Bár a (katolikus) hit és a tudomány határvonala világos, sokan mégis átlépnek ezen, úgyhogy a kérdéssel foglalkozni kell, már csak a 'határsértők' lelki üdve miatt is.

Minél erősebbek a kreacionizmus pozíciói, annál nagyobb szükség van az Anyaszentegyház realizmusára.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.05. 13:08:32

@khamul: A tévelygők lelki üdvének megmentése nem a teológia, hanem a személyre szabott lelki vezetés feladata.

A kreacionistákat, a párthushercegeseket meg a ki tudja kiket nem úgy kell visszatéríteni a helyes útra, hogy lázasan nekiállunk anti-kreacionista meg anti-párhusherceges teológiákat gyártani.

Teljesen felesleges, hiszen van a nagybetűs Hivatalos Teológia és ha ebbe a pártusherceg, meg a teremtéstörténet betű szerinti értelmezése alapból nem fér bele, akkor ezeket nem is kell külön cáfolni.

(Na persze itt ugye az is visszaüt, hogy a katolicizmus tág teret - túlságosan tág teret - biztosít a teológiai magánvéleményeknek.)

Összességében ezzel a hozzászólásoddal pontosan azt a racionális megközelítést illusztráltad, amit az imént kritizáltam.

A racionális meggyőzés önmagában nem hatékony eszköz a tévelygések ellen. Ha az lenne, akkor elég lenne ismerni az alsós hittant, és a tévelygések meg sem születnének.

A kreacionistákat, a párthushercegeseket és minden más tévelygőket úgy lehet(ne) a helyes útra téríteni, ha rávezetjük őket, hogy zsolozsmázzanak és rózsafüzérezzenek a spekulatív elméletgyártások helyett.

Beismerem ez nem könnyű feladat, de racionálisan meggyőzni őket meg egyenesen teljességgel lehetetlen. Hiábavalóságok hiábavalósága ezzel próbálkozni.

Pandit 2015.02.05. 13:18:38

"De ha a vallás és tudomány viszonya eleve nem lenne firtatva..."
Ez nekem is a problémám. miért van egyeseknek késztetése ezt firtatni?

2015.02.05. 13:21:59

@andronikos:

'A kreacionistákat, a párthushercegeseket meg a ki tudja kiket nem úgy kell visszatéríteni a helyes útra, hogy lázasan nekiállunk anti-kreacionista meg anti-párhusherceges teológiákat gyártani. '

Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Mi lehet az az 'antikreacionista teológia'?

Pandit 2015.02.05. 13:26:15

@andronikos:
"A kreacionistákat, a párthushercegeseket és minden más tévelygőket úgy lehet(ne) a helyes útra téríteni, ha rávezetjük őket, hogy zsolozsmázzanak és rózsafüzérezzenek a spekulatív elméletgyártások helyett.
Beismerem ez nem könnyű feladat, de racionálisan meggyőzni őket meg egyenesen teljességgel lehetetlen. Hiábavalóságok hiábavalósága ezzel próbálkozni."
Hehe. Hát igen, jó tudni, hogy Szent Tamást is az Üdvösségre jutott, a sok hiábavalóság ellenére. :)

studiorum 2015.02.05. 14:13:39

Az észérveket egyetlen területen sem szabad le- vagy alábecsülni. Az értelem Isten adománya! Miért kell ennek komoly jelentőségét megkérdőjelezni?

"Az értelem primátusa az alapkő, mely nélkül szilárd bölcselet nem lehetséges. Az értelem az igazságnak, a valóságnak felfogó szerve, ezért illeti őt az elsőség a lelki tehetségek közt. De ez nem jelenti az értelem túlzó kultuszát, nem jelenti, hogy csupán az értelemnek van joga az életre, nem jelenti az intellektualizmus túltengését, hanem csak intellektualizmust. Tehát az intellektualizmus nem racionalizmus és nem pánlogizmus vagy egyéb túlzás, mely az értelmet isteníti és mellette a többi tehetséget elsorvasztja. A philosophia perennis az értelem primátusának híve, de azzal összhangban biztosítja minden lelki képesség teljes kibontakozását, sajátos fejlődését és együttműködését. Mert a lélek tehetségei nem élnek egymástól elkülönített életet. Együttműködésük pedig nem puszta egymás mellé helyezés. Van köztük természetadta rend és pedig nem csupán coordinatio, hanem subordinatio is. A lelki tehetségek hierarchiájában a vezető hely természetszerűleg az értelmet illeti meg. Miért? Mert az élet vezére csak az igazság, a valóság lehet. Az igazság tényének felfogó szerve az értelem. Az igazságot semminek alárendelni nem lehet, detronizálni nem lehet. Ezért született vezér az értelem, az igazság hordozója. Ez ellen a primátus ellen hiábavaló minden igyekezet. És csak fölfordulás az eredmény, ha valamit az igazság fölé igyekszünk helyezni." (Gálffy László S. J.)

csaba carmarthen 2015.02.05. 15:49:42

JFK 1961: "... Ez egy olyan rendszer...(amely)..egy nagyon hatékony gépként ötvöz katonai, diplomáciai, hírszerzői, gazdasági,

tudományos

és politikai műveleteket...." **

................

1)

Liszenko es a fajok egymásba alakulásának gondolata...

...már fiatalon grandiózus nemesítési programokat tervezett a mezôgazdaság korszerûsítésére. Úgy vélte például, hogy a téli és a tavaszi búzát egymásba lehet alakítani és ezzel növelhetô a gabona terméshozama.

Mint ismeretes, a téli búzát ôsszel vetik, és ahhoz, hogy nyáron termést hozzon, át kell mennie egy téli fejlôdési szakaszon. Normális egyedfejlôdéséhez egy viszonylag hideg periódusra van szükség, ellentétben a tavaszi búzával, amelyet ugyanabban az évben vetnek és aratnak. Amennyiben átvészeli a Szovjetunióban nem ritka kemény telet, általában nagyobb termést hoz, mint a tavaszi búza. Az 1927-28-as év kemény telén Ukrajnában mintegy 5 millió hektár termés pusztult el. Liszenko kereste a probléma megoldását és apja közremûködésével meg is találta. A búzamagokat hideg vízben áztatta, aztán tavasszal elvetette ôket. A módszer sikerrel járt, jó terméseredményeket ért el, ami nem is csoda. A téli búza ugyanis fejlôdésének korai szakaszában alacsony hômérsékletet igényel azoknak az anyagcserefolyamatoknak a lejátszódásához, amelyek a virágzáshoz vezetnek. Ha ez nem történik meg, az érés elmarad és várni kell a következô tavaszig.

Ez a jelenség – mint vernalizáció – akkoriban már ismert volt szerte a világon, Liszenko azonban a jelenség köré egy új genetikai elméletet épített.

Nem értette meg, vagy nem akarta megérteni, hogy lényegében nem történt semmi;

a vernalizációs kezelés mindössze serkentette azokat a folyamatokat, amelyek alacsony hômérsékleten a természetben is végbemennek.

Úgy vélte, hogy a külsô környezet tetszés szerinti megváltoztatásával új fajták alakíthatók ki; a környezeti tényezôk tudatos manipulálása a genetikai állomány megváltozásához vezet, csak a megfelelô eljárásokat kell kidolgozni és nagy terméshozamú kukorica és ágasbúza jön létre ugrásszerûen, szinte a semmibôl (1). Sôt, az életkörülmények megváltoztatásával a rozs búzává, a káposzta marharépává alakulhat. Ugyanennek az elképzelésnek a nevében dédelgették magukban sokan a gyapot és a narancs magyarországi megtelepítését.

(...)

Az, hogy Liszenko egyetlen komoly eredményt sem tudott felmutatni, a korábban elmondottak fényében egy cseppet sem meglepô.

Mégis, óriási publicitás övezte, a sajtó állandóan a sikereit harsogta, valósággal himnuszokat zengtek róla. A tudományos konferenciákról lassan teljesen kiszorultak az "ortodox" genetíkusok, csak Liszenko és követôi maradtak a páston, ôk pedig gátlástalanul mindent megtettek a gyors sikerért.

Számtalanszor meghamisították az adatokat, elképzeléseiket ellenôrzés nélkül közölték mint tényeket. Ha mégis nyilvánvaló kudarcot vallottak, retorikai ellentámadásokhoz folyamodtak és sokszor a parasztokat vádolták szabotázzsal az elmaradt terméseredmények miatt.

A társadalmi, a tudományos és a politikai közvélemény – néhány bátor szembenállótól eltekintve – az egyetlen valóban tudományos elméletként könyvelte el a liszenkói biológiát, állandóan hangsúlyozva annak marxista, forradalmi és mindenekelôtt gyakorlati jellegét.

Végül is 1948-ban a Lenin Mezôgazdasági Akadémia soros ülésén Liszenko elméletét "a" hivatalos irányzattá minôsítették,

az alternatív kutatásokat teljesen elfojtották, folyóiratokat szüntettek meg és a még szemben álló kevés számú kutatót is elbocsátották. Gyôzelmet arattak minden fronton.

www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/liszenko.html

2)

The leaders of Big Agriculture--Monsanto, DuPont, Syngenta--are determined that world's populations remain ignorant about the serious health and environmental risks of genetically modified crops and industrial agriculture. Deep layers of deception and corruption underlie both the science favoring GMOs and the corporations and governments supporting them.

www.youtube.com/watch?v=eUd9rRSLY4A

**mert az egész világon kell szembenéznünk egy fegyelmezetten egységes és könyörtelen összeesküvéssel, mely elsősorban rejtett módszerekkel növeli a befolyásának területét

– a beszivárgással a megszállás helyett,

- a felforgatással a választások helyett,

-a megfélemlítéssel a szabad döntés lehetősége helyett,

-gerillákkal éjszaka mintsem katonákkal nappal.

Ez egy olyan rendszer, amely rengeteg embert és anyagi erőforrást tömörít egybe, egyetlen szorosan összefonódó építményben, egy nagyon hatékony gépként ötvözve a katonai, diplomáciai, hírszerzői, gazdasági, tudományos és politikai műveleteket.

Az előkészületeik titkoltak, nem nyilvánosak. A hibáikat eltemetik, nem teszik a címoldalakra.

Az őket ellenzőket elhallgattatják, nem elismerik.

soundandview.blogspot.co.uk/2012/10/john-fitzgerald-kennedy-beszede-1961.html

( Kennedy egy ellenző volt, őt elhallgattaták )

www.youtube.com/watch?v=IxNw8OhmVZE

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.06. 14:25:49

@Pandit:

«”első pillanatra egymást kizáró dolgok"
Mondanál egy példát?»

Először egy hittani példa. A Szentháromságban van valami egy, de van valami három is. Valami egyszerre, ugyanabból a szempontból egy és három nem lehet. Tisztázni kellett, hogy mi az egy és mi a három. A metafizika alapproblémája a világban található egység és sokaság, állandóság és változás “harmóniába hozása”.

«”…a természettudományok is a teremtést, Isten művét kutatják, így helyük van abban a világképben..."
Miért, most nincsenek benne (mit jelent itt, az hogy "benne" vannak), vagy ellentmondanak neki?»

Még mindig erős az az előitélet, hogy “tudományos világnézet” csak az ateizmus, illetve újabban valamilyen agnoszticizmus lehet. Az ilyen világnézetben a természettudományok rossz helyen vannak, ami előbb-utóbb nekik is ártani fog. Eljuthatunk odáig, hogy már a természettudományok védelmében is szükség lesz arra, hogy ezek egy olyan szemléletbe illeszkedjenek be, amely a valóságot a maga teljességében nézi. Egyébként itt nem a teológiáról van szó, hanem inkább filozófiáról, ami különbözik a teológiától. Napjainkra a fizika és a fizikán túli terület, a “metafizika” (idézőjelben) egyre több ponton érintkeznek már egymással. Fontos, hogy ez az érintkezés olyan legyen, amely megfelelően elhelyezi a természettudományos ismereteket az ismeretek egy nagyobb rendszerében, ugyanakkor azonban megőrzi a természettudományos kutatás autonómiáját. Csak egyetlen sokat feltett kérdés ezzel kapcsolatban: a fizika törvényei azok a legáltalánosabb törvények-e, amelyek alapján minden körülöttünk lévő létezés teljesen megérthető. Vagy csak egy olyan “protokollról” van szó, amely csak az emberi ismeretekre vonatkozik, de valójában nem értelmes azt kérdezni, hogy mi van ezen kívül? Mindkét álláspontnak vannak fizikus képviselői.

«”metafizikus kor"
Volt ilyen kor? Melyik volt az?»

Szerintem erre elsősorban a középkor a jelölt.

«”ezt a hiányt most már egyre inkább érzik"
Erre is mondanál példát? (kik? hogyan nyilvánul ez meg? Te is érzed?»

Kant a metafizikát számüzte a filozófiából. Ez persze ennek ellenére ott maradt. Ma már jelentős érdeklődés van a metafizika iránt.

pacsy 2015.02.08. 09:27:38

@studiorum: "Akkor legyetek szívesek a hitetlenek megtérítéséhez egy komoly kézikönyvet hiteles magyar fordításban a kezünkbe adni, aminek alcíme: Igazság a katolikus hitről" - nekem nem hiányzik egy ilyen kézikönyv.

@Pandit: "Egyébként ezt azért idézted, mert Te is így gondolod?" - igen, körülbelül (de lehet, hogy a "mentális struktúrát" másként mondtam volna).

@matthaios: azt pedig sosem állítanám, hogy a filozófia és a teológia humántudományok, legfeljebb azt, hogy humántudományok IS (azaz, történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetbe illeszkednek, és attól meghatározottak). ezért nem lehet megírni, sztem, az egyszer s mindenkorra érvényes metafizika vagy dogmatikakönyvet (ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne kifejezni metafizikai és dogmatikai igazságokat).

studiorum 2015.02.08. 19:10:38

@pacsy:

Hogy neked nem tud semmi újat mondani az SCG, mert annyira tudsz mindent és ezt fel is használod maximálisan, az egy dolog.

Fontos azonban, hogy ne csak egyesek kiváltsága legyen a teológiai ismeretek legnagyobbaktól való birtoklása. Tegyétek Szent Tamás műveit közkinccsé magyar nyelven is a lelkek javára, az igazság minél teljesebb megismerésére, a lelkek üdvére. Pandit és matthaios is egyetért ebben velem. Az ilyen kiváló művek megismertetése, kézbeadása a missziós munkát csak segítheti.

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 19:34:44

„Azokban a napokban egyetlen zsidó ruhája szegélyét tíz különböző nyelvű ember fogja majd meg, és kéri: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”
(Zakariás 8,23)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 19:44:30

A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. 2. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk. 3. Nem gondolkodás és bölcselkedés révén jöttek rá a tanításra, nem is kíváncsi emberek eszmefuttatásai által, nem is emberi tételeket vallanak, mint mások. 4. Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepődnek. 5. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. 6. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. 7. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. 8. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. 9. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. 10. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. 11. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. 12. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. 13. Szegények, és sokakat gazdagítanak (vö.: 2. Kor. 6,10); mindenben szűkölködnek, és mindenben bővelkednek. 14. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. 15. Szidják őket, és ők áldást mondanak (vö.: 1. Kor. 4,22). Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. 16. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak.
LEVÉL DIOGNÉTOSZHOZ

studiorum 2015.02.08. 19:59:45

"Manapság egyre növekszik azok száma, kik keservesen tapasztalják, hogy a merő evilági kultúra forrásainál szomjan veszhetnek, s hogy a végtelen számára teremtett értelmük elsorvad a merő relatívumok, a tűnő, másod- és tizedrangú értékek szűk világában. A végtelen, az abszolút igazság kell nekik! De kihez forduljanak?! A megfellebbezhetetlen földi tekintély mondja: Mindazoknak, akik az igazságot keresik, mi mondjuk: menjetek Tamáshoz! (XI. Pius: Studiorum ducem).

S ne mondja erre senki: Ott van az evangélium, a kinyilatkoztatás fényforrása! Minek menjünk emberekhez az igazságért?! Minek nekünk Szent Tamás?! Az evangélium talán nem szór elég világosságot? Igen, az evangélium elég világosságot nyújt, mint az égen a nap, melyből él ember, állat és növény. De a fejlődő kultúra mégis — és nem hiába — épített magának villanytelepeket és elektromos műveket, melyek végeredményben csak a nap energiáit dolgozzák fel és állítják a modern élet igényeinek szolgálatába. Így Szent Tamás tanítása sem más, mint a tisztult emberi szellem műhelyében feldolgozott evangélium. Az evangéliumnak, hogy áthassa az egész életet minden vonalon, s hogy közvetlen kultúrtényezővé lehessen, frigyre kellett lépnie a tudománnyal is. Ezt a frigyet mindezideig a legtökéletesebben az aquinói Szent alkotta meg.

Már jelentkeznek a földön a nagy lelki éhség nyomai. Előre meg kell rakni tehát a szellemi tárházakat! Különösen a növendékpapság feladata, hogy megtöltse magát a tudás kincseivel, hogy a földi kultúra kenyerén élés hét (vagy 77) szűk esztendeje után az adni tudók öntudatával és boldogságával nyithassa meg az éhező népnek az egyiptomi csűröket, mondván: menjetek Tamáshoz!" (Szigeti József O.P.: Aquinói Szent Tamás és korunk)

Izrael misztériuma (törölt) 2015.02.08. 20:08:25

VIII. 1. Egyáltalán az emberek közül ki tudta az ő eljövetele előtt, hogy Isten kicsoda? 2. Vagy a hitelt érdemlő filozófusok üres és szószátyár tanait fogadod el, akik közül egyesek a tüzet tartották istennek (melyre jutnak majd, ezt nevezvén Istennek), mások a vizet, ismét mások az Isten által teremtett elemek valamelyikét. 3. Ha eme állítások bármelyike elfogadható, bármely teremtmény ugyanúgy istennek tűnhet. 4. Szemfényvesztők csalása és mutatványa azonban mindez. 5. Egyetlen ember sem látta, nem ismerte, hanem ő maga mutatta meg magát. 6. A hit által mutatkozott meg, mely által egyedül lehet felfogni Istent. 7. Isten ugyanis a mindenség Megalkotója és Uralkodója, aki mindent teremtett és elrendezett, nemcsak emberszerető, de nagylelkű is. 8. Ilyen volt tehát, most is ilyen ő, ilyen is lesz, jóságos, aki nem haragszik, igaz, aki egyedül jó. 9. Miután megfogalmazta hatalmas és kimondhatatlan gondolatát, azt senki mással nem közölte, egyedül gyermekével. 10. Amíg bölcs elhatározását őrizte és titokban tartotta, úgy tűnt, nem törődik velünk és nem gondol ránk. 11. Amikor azonban szeretett Fia által kinyilatkoztatta, nyilvánvalóvá tette mindazt, amit kezdettől fogva készített, mindent egyszerre megadott nekünk, javainak részességét, látását és felfogását, amit közülünk ki remélt volna valaha?
(u.o.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.08. 20:19:37

@pacsy:

Az embernek kétségtelenü alaptulajdonsága az, hogy illeszkedik valamilyen “történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetbe”. Az azonban már nem alaptulajdonság, hogy melyik konkrét környezetbe illeszkedik. Az egyik ember az ókori Görögországban élt, a másik a 21. században, Magyarországon él. Ezért szerintem nem lehet arról beszélni, hogy például a filozófia és a teológia ezen környezetek által lenne teljesen meghatározva. Csak a környezetek hatásáról lehet beszélni. Ennek a hatásnak az eltúlzását, meghatározottságkénti értelmezését lehet modernizmusnak nevezni, ami bizony ma is kísértése némely teológiai irányzatainak.

Vannak ugyanis “egyszer s mindenkorra érvényes” igazságok. Ezeknek tagadása mindenkor tévedés, környezettől függetlenül. Ha ez nem lenne így, akkor a megtestesülés is hiábavaló lenne, mert ez csak egyetlen adott “történeti, nyelvi és szociokulturális szövegkörnyezetben” történt meg. Mégis Jézus tanítása minden minden idők minden emberének szól, felülemelkedve a környezet általi meghatározottságon.

Szerintem ezzel te is egyetértesz.

Pandit 2015.02.09. 08:54:18

@matthaios:
Az igazság az igazság. Talán nincs olyan nagy jelentősége, hogy az előttem 2000 évvel, és az utánam 2000 évvel élőknek az-e. Ha pedig valóban(!) Igazság ,annak sem, hogy a csak "kulturális környezetem" miatt az, vagy az "tette
azzá".
Persze agyalhatunk ezen és bizonyára megnyugtató érzés, ha pár igazságunkat megcímkézhetjük "örök"-nek.
A kérdés, ki és milyen alapon teszi rá a címkét egy igazságra, hogy: ezt ekkor meg ekkor "felismertük", megfogalmaztuk és innentől ez "egyszer és mindenkorra érvényes" igazság.
Tulajdonképpen ez az egész csak akkor merül fel, ha valaki újrafogalmazna (netán megkérdőjelezne) egyes igazságokat, hogy "ezt azért már ne, mert ez ún. "örök igazság", mert ilyennek már filozófiai alapon is lennie kell. Na és ez pl. pont egy ilyen" stb.

Az egy "örök igazság", hogy vannak "örök igazságok"?

Továbbá: a csecsemőnek minden vicc új. Viszont kevés mai csecsemő tud pl. latinul.
Ez egy véget nem érő örök "vita" lesz, akár tetszik akár nem. Nem lehet "hátradőlni". ("Tamás megcsinálta már csak max. lefordítanunk kell és terjeszteni a "butábbak" között.")
Ez az egész lehet, hogy hülyeség, amit írtam, csak úgy eszembe jutott. Lehet cáfolni nyugodtan. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 19:22:16

@Pandit:

‘Az egy "örök igazság", hogy vannak "örök igazságok”?’

Tulajdonképpen az “örök igazság” kifejezés szószaporítás. Az igazság csak örök lehet. Ha viszont egy kijelentést nézünk, például az “esik a hó” kijelentést, ez lehet ma a Bakonyban igaz, de nyáron itt vagy most Timbuktuban a kijelentés téves. Arról van tehát szó, hogy a hit kijelentései tértől és időtől függetlenül igazak. Az ezzel ellentétes állítások pedig tévedések. Ha persze valaki arra az alapra helyezkedik, hogy nem lehet olyan kijelentéseket tenni, amelyek tértől és időtől függetlenek, akkor zavarba kerül, amikor a hitről, a katolikus egyház dogmáiról van szó. Ezeket neki valahogyan relativizálni kell.

Kajla 2015.12.21. 06:31:30

@pacsy:
Nemes Nagy Ágnes: Karácsony

Fehér föld, szürke ég, a láthatáron
narancsszín fények égtek hűvösen.
Pár varjú szállt fejem felett kerengve
s el nem repültek volna űzve sem.

Csak álltam szürkén, szürke ég alatt.
– S egyszerre, mint gyors, villanó varázs
egy kicsi szó hullott elém: karácsony,
mint koldus kézbe illatos kalács.

Csodáltam. És a számon hála buggyant,
nem láttam többet kósza varjakat:
olyan szelíd volt, mint a gyermek álma,
s olyan meleg volt, mint a nyári nap.

odamondogato 2015.12.21. 22:59:57

Sajó Sándor :
"Ó betlehemi égi csillag,
Világmegváltó Szeretet!
Lásd, én is várlak, várva hívlak:
Jöjj, váltsd meg ezt a nemzetet!
Lásd, sírva vár egy csonka ország
És gyásza fátylát lengeti,
Ó szánd meg népe árva sorsát
S hozz végre örömöt neki: "
www.szepi.hu/irodalom/vers/karvers/karv_134.html

IILiliII 2015.12.22. 13:54:45

@Kajla: Köszönöm. Már az ádventinél és a halottak napjánál is örültem...

Kajla 2015.12.23. 11:30:15

@odamondogato: @IILiliII: @pacsy:
Áprily Lajos: Karácsony-est

Angyal zenéje, gyertyafény –
kincses kezem hogy lett szegény?

Nem adhattam ma semmi mást,
csak jó, meleg simogatást.

Mi győzött érdességemen?
Mitől csókolhat úgy kezem?

Simogatást mitől tanult?
Erembe Krisztus vére hullt?

Szemembe Krisztus-könny szökött? –
kinyúló kézzel kérdezem.

Áldott vagy a kezek között,
karácsonyi koldus-kezem.

odamondogato 2015.12.23. 13:17:48

"Ó, szállj le hozzánk, égi angyal,
Ó, jöjj, kis Jézus s légy velünk,
És igazságot hozz magaddal,
És sok játékot hozz nekünk, –
Mindent, mit vágyunk álmodott:
Sok trombitát és sok dobot,
És sok-sok puskát, kardot, ágyút,
Hogy szent nevedet áldva-áldjuk,
Hozz hírt, amelynek hallatára
Itt minden szemek fölragyognak,
Boldog Karácsonyt valahára
Szegény-bús-árva magyaroknak"

Kajla 2015.12.31. 07:39:05

Nem lelek újévi beírást, ezért ide, Karácsonyhoz teszem Kányádi Sándor versét, szeretettel mindenkinek:

Csendes pohárköszöntő újév reggelén

Nem kívánok senkinek se
különösebben nagy dolgot.
Mindenki, amennyire tud,
legyen boldog.
Érje el, ki mit szeretne,
s ha elérte, többre vágyjon,
s megint többre.
Tiszta szívből ezt kívánom.
Szaporodjon ez az ország
Emberségbe', hitbe', kedvbe',
s ki honnan jött, soha soha
ne feledje.
Mert míg tudod, ki vagy, mért vagy,
vissza nem fognak a kátyúk...
A többit majd apródonként
megcsináljuk.
Végül pedig azt kívánom,
legyen béke. -
Gyönyörködjünk még sokáig
a lehulló hópihékbe.'

Kajla 2016.01.03. 06:35:49

Demjén gyönyörű száma az Újévre. Aktuálisabb ma, mint valaha is volt. Az a ritka eset, amikor a dalszöveg költészet is.

Nádason, fákon és lombokon,
Ördögi hárfazenét muzsikál,
A mocsárszagú nyár,

Az ősanya földszagú ágyán pilled
A törtszívű vándor,
Mint szárnyszegett gólyamadár.

Néha nyitja szemét, s feje billeg,
Tán veszve az út, s vele minden.
Ha erőd a reményhez sincsen,
Ha nincs remény, ha nincs remény,
Ha nincs remény

De a nap halotti maszkban, mint éj,
Ma színházat játszik, épp színpadra lép,
S a tények jó szívű doktoraként,
Lekacsint rá, sunyi holdja szemén és szól…

Míg a föld pokol országrészein el nem tűnik a baj,
Kicsinyes panaszodról vándor,
Ne beszélj,
És sohase félj, sohase félj,
Sohase félj…

www.youtube.com/watch?v=fesWRXiqe4E&lc=qCD-nQ_dKwmCg_acHI6nZPTwhdJRvsbefA-4xE5Q6VA

marlar 2016.06.14. 15:24:00

@pacsy: "Karácsony van – Isten hozott mindenkit a templomban!" - Köszönöm.

Bár júniusban elvileg nem időszerű a téma, de úgy látom, ez itt egy kívülállóknak is szánt bejegyzés, úgyhogy ilyen szempontból mégis. Nem vagyok hívő keresztény, de hiszek Istenben, kereső vagyok, nagyon foglalkoztat a kereszténység és azt hiszem, viszonylag jól ismerem, bár nyilván nem eléggé. Már egy jó ideje olvasgatom a blogot. Volt sok bejegyzés, ami tetszett (lehet, hogy nem ez a megfelelő szó…), néhány kiakasztott, de ezekből volt kevesebb, és, bár az ősi indián bölcsesség szerint ez kimondottan ellenjavallott :), általában a kommenteket is elolvastam. Sokat gondolkoztam, megírjam-e, milyen hatással voltak/vannak rám az olvasottaknak, de mivel újra és újra ugyanarra jutok, úgy döntöttem, megosztom. Hátha van valakinek valami jó gondolata ezzel kapcsolatban, vagy ha nem, hát megmarad egy visszajelzésnek a sok közül. Hacsak túl destruktívnak ítélvén le nem törli valaki a kommentemet, igaz, úgy látom, ez itt nem szokás.

Nos, számomra ez a blog így a cikkeket és kommenteket egybevéve erős érv az agnoszticizmus mellett. (Amúgy nem vagyok “hívő agnosztikus” sem.) Ha nem is számítom bele a kívülállók véleményét, akkor is megdöbbentő látni, hogy mennyire nem egységes a keresztények hite, vagy akár leszűkítve, a katolikusoké sem. És bár önmagában a keresztény tanítás tetszik, annyira, hogy onnan nézve néha felmerül bennem, hogy nem lehet-e, hogy mégiscsak isteni eredetű, ez a gyanú általában eloszlik, amikor azt látom, hogy a gyakorlatban ez ennyire nem működik. Ha Isten ki akarta magát nyilatkoztatni, vajon tényleg olyan formában tette volna, ami ennyire félreérthető, elfogadhatatlan, tetszés szerint bárhogy értelmezhető (tanítóhivatal ide vagy oda), érthetetlen, csak gyökvonás után hihető, stb. a magukat hívőknek tartó embereknek is, sőt, olyanoknak, akik erre tették fel az egész életüket?? Persze a fentiekből nem következik logikailag, hogy kizárt, de számomra ezek eléggé valószínűségromboló érvek... Érdekelne, hogy akik nem kívül-, hanem belülállók, hogy vannak ezzel?

(Zárójelben megjegyzem még, hogy legtöbbször - vagy csak sokszor? nem számoltam meg… - a vitákat is nagyon rossz érzés volt olvasni. Arról, ahogy a keresztények egymást gyepálják virtuálisan, nem az jut eszembe, hogy nicsak, hogy szeretik egymást. Node ezen, azt hiszem, még túl tudom magam tenni, hiszen sehol sincs megírva, hogy a hívők kapásból tökéletesek lesznek… Nem is akarom ebbe az irányba elvinni a mondanivalómat, csak jelzem, ha már rászántam magam a visszajelzésre.)

IILiliII 2016.06.15. 20:24:58

@marlar: azt hiszem, magam is ugyanígy lennék vele, ha nem ismertem volna számomra hiteles keresztény embereket. Tudod, néha kicsit bánom, hogy a kereszténység ennyire elterjedt - lennénk inkább kevesen, de egységben, szeretetben és hitben...

Pandit 2016.06.16. 08:28:16

@marlar:
Valóban elgondolkodtató, hogy a kommentek ilyen hatással vannak rád. Talán sokan vannak még ilyenek.

"Érdekelne, hogy akik nem kívül-, hanem belülállók, hogy vannak ezzel?"
Az első válasz ami eszembe jutott, hogy hát ugyanígy vagyunk vele, csak "belül állunk" :)
Én általában azt szoktam gondolni erről, hogy ha az ember körülnéz maga körül és magára is tekint, ismerve, hogy milyenek is vagyunk és milyenek tudunk lenni hát el tudnánk képzelni ennél jobb "formát" arra, hogy a végtelen Isten a véges embernek megmutassa önmagát és magához emelje?
Biztos más utak(formák) is elképzelhetők lehetnének Isten részéről, no de ennél jobb? Miben lehetne jobb?
(A mi válaszaink persze töredékesek és így sok a vita közöttünk ez igaz. Szerinted hogyan kellene Istennek ezt "kezelnie"?)
(Persze tudom az Agnosztikus szerint egyáltalán nincs ilyen "forma".)
Szóval mi kell a hithez? Az értelmi okoskodás valószínűleg bőven kevés hozzá.
:)

pacsy 2016.06.16. 10:11:34

nahát, @marlar: Isten hozott! és köszi, hogy elmondtad a visszajelzésedet. (teljesen véletlenül vettem észre...)

a két előttem szólóhoz már nem tudok valami okosat hozzátenni - én is így érzek. talán csak azt , hogy azzal léphetnél tovább, ha szerzel személyes tapasztalatokat. az internetről nem lehet megismerni Istent.

az első lépés lehet beszédek hallgatása. ha egyszer sok időd van: www.palferi.hu/hanganyagok/2015-2016 ne rettenj azért meg a mennyiségtől - és bárhol el lehet kezdeni.
ez pedig - vki épp felhívta rá a figyelmemet - egy okos és szép írás, sztem. Talán csak hogy még növelje a konfúziót... ;) kotoszo.blog.hu/2016/06/15/alkalmas-e_egy_no_a_papi_hivatasra

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.16. 15:49:28

@pacsy:

Nem nagyon akartam részt venni a mostani párbeszédben, de most lenne mondanivalóm. Nyilván ismered Szent II János pápa tanítóhivatali megnyilatkozását (Sacerdotalis Ordinatio, 1994), amelyben a pápai tanítóhivatalt gyakorolva, ünnepélyesen kijelenti, hogy az Egyháznak nincs joga nőket pappá szentelni. Akkor miért növeled a „konfúziót” az „okos és szép írásra” való hivatkozással? Nem érzed itt az ellentmondást?

Van, aki alkatánál fogva kevésbé érzékeny az ellentmondásokra. Talán ilyen alkat Ferenc pápa is. Te viszont nem biztos, hogy ilyen vagy. Talán „jó jezsuitaként” magadra erőlteted ezt a magatartást? Ez persze nem megy feszültségek nélkül (ha tényleg ez a helyzet).

Az az ember, aki Jézus kortársa volt, ugyanaz az ember, aki ma él, még akkor is, ha nem volt mobiltelefonja. Ha ennyire erős lenne a kontextualitás hatása, akkor bizony újabb és újabb kinyilatkoztatásokra, megtestesülésekre lenne szükség, mert az az emberi természet, amelyet az Ige fölvett, már más lenne mint a mai ember természete. A kinyilatkoztatás történelmi kontextustól azért nem teljesen független megértése pedig nem nélkülözheti az ellentmondásoktól mentességet, mert ellenkező esetben már nem megértésről, hanem megváltoztatásról lenne szó. Az ellentmondástól mentesség pedig a teljes 2000 évre értendő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.16. 18:21:44

@marlar:

' mennyire nem egységes a keresztények hite, vagy akár leszűkítve, a katolikusoké sem'

Ez a dolog engem is elszomorít. (A katolikusoknál egyébként ez csak az utóbbi időben fordul elő.) Tulajdonképpen ez egy erős érv a kereszténység ellen, mert úgy tűnik, hogy Isten nem volt elég hatékony a kinyilatkoztatásban. Valójában Isten elég hatékony volt, a probléma a befogadókkal van, mert a befogadás az ember szabadságában történik. Isten megengedi azt, ami van. Hogy miért? Erre a kérdésre a teljes választ nem tudom. Csak azt tudom, hogy ami rossz (és van ami nem látszólag, hanem valóban rossz), az is Isten terveiben a jót szolgálja. Ez a rossz legnagyobb veresége. A kereszténység alapítójának Jézus Krisztusnak a sorsa sem volt látszólag diadalút. „A tulajdonába jött, övéi azonban nem fogadták be" (Jn 1, 12), jegyzi meg János evangéliuma. De így folytatja: „Mindazoknak azonban, akik befogadták, hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek; azoknak, akik hisznek az ő nevében”. Ezek pedig, élők és már meghaltak, egyre többen vannak, ahogy halad az idő.

marlar 2016.06.17. 06:53:10

Köszönöm a választ mindenkinek! Igaz, emiatt most éjjel megint néhány órát ezen a problémakörön agyaltam alvás helyett. :) Dehát sebaj, ismerve magamat, ezt vállaltam, amikor írtam, úgyhogy most már megeszem, amit főztem. Vagy legalábbis megpróbálom. :)

@IILiliII:

“azt hiszem, magam is ugyanígy lennék vele, ha nem ismertem volna számomra hiteles keresztény embereket.”

No igen, rám is ilyen hatással van, ha a számomra hiteles keresztényekkel találkozom. Csak annyira elenyésző kisebbségnek tűnnek. (Bár lépten-nyomon belebotlok, hogy mennyire relatív, hogy ki mit tart hitelesnek…) Mindenesetre még az őszintén hívő keresztény ismerőseim hite is nagyon el tud térni egymástól. Emiatt (is?) vannak kétségeim, hogy nem csak néhány különc fura hobbija-e a hiteles kereszténység, vagy a következetesen hitt katolikus hit… (Bocsánat, nem akarok senkit megbántani, a következetes hívőket pláne nem, mert amúgy minden tiszteletem! :))

“néha kicsit bánom, hogy a kereszténység ennyire elterjedt - lennénk inkább kevesen, de egységben, szeretetben és hitben...”

Hát, legalábbis az én tisztánlátásomat megkönnyítené, ha azok, akik nem tudnak azonosulni a vallásukkal, vennék a fáradságot és átdefiniálnák az identitásukat. :D De azért igazából nem várom senkitől ezt a lépést, bizonyára szükségük van az életükben valamire, amit a vallás még nyújt nekik… (Nem is beszélve az “akár csak mustármagnyi” hit esetleges transzcendens következményeiről… :D)

marlar 2016.06.17. 07:06:06

@Pandit:

“el tudnánk képzelni ennél jobb "formát" arra, hogy a végtelen Isten a véges embernek megmutassa önmagát és magához emelje?
Biztos más utak(formák) is elképzelhetők lehetnének Isten részéről, no de ennél jobb? Miben lehetne jobb?”

Természetesen semmiben, szerintem teljesen jól csinálja, amit csinál. :D Viccet félretéve, hiszem, hogy Isten tökéletesen jó, szóval ha tényleg meg akarta magát ismertetni velünk, akkor nyilván az a legjobb módja, amit választott. Sőt, pusztán józan ésszel végiggondolva sem igazán tudok elképzelni alkalmasabb formát, mint amit a keresztények kinyilatkoztatásnak tartanak - de persze tévedhetek, én ezeket a dolgokat nagyon nem látom át.

A kérdés számomra az, hogy tényleg van-e ilyen szándéka. Mármint ilyen kompakt, mindenkinek szánt formában közölni magát. Más oldalról nézve: lehet-e, hogy tőle származik az, ami az embereknek ennyire nem kell. :( Amúgy nyilván lehetni lehet, hiszen minden jel arra utal, hogy nagyon tiszteletben tartja a személyi szabadságunkat. De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára… Ha meg mégis ez a helyzet, akkor ez nagyon szomorú, és nem tudom, hogy én keresztényként hogy tudnék ezzel együtt élni anélkül, hogy megkeseredjek, fanatizálódjak, depibe essek, vagy valami hasonló szomorú dolog történjen velem. Lehet, hogy ezért sem nekem való a kereszténység...?

“Szóval mi kell a hithez? Az értelmi okoskodás valószínűleg bőven kevés hozzá. :) “

Hát igen! :D Hogy mi kell hozzá, nem tudom, de ha esetleg egyszer lesz nekem olyanom, szívesen megmondom, mi kellett hozzá. :)

Folyt. köv., most ennyi válaszra futotta az időmből.

IILiliII 2016.06.17. 08:37:49

@marlar: a számomra hiteles keresztény emberek rám olyan hatással vannak - olyan vágyat keltenek bennem az után a kincs után, amijük van, látom, hogy van

((és nekem valahol tetszik egyébként az, hogy az út ennyire nem egyértelmű/könnyű //úgy is mondhatnám, nem olcsó - bár ingyen van//))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.17. 20:17:26

@marlar:

‘De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára…’

Ez is egy komoly problémának tűnik. A legnagyobb vallás ugyan a Földön a kereszténység, de az iszlám gyorsan terjed. Tehát ez még meg is fordulhat.

De tulajdonképpen nem itt lenne a probléma megoldása. Isten szava embereken keresztül jut el a másik emberhez. Így bizony nagyon sokan vannak, akik nem hallják meg ezt vagy esetleg torzítva hallják. Ezt maguk a keresztények is torzíthatják, de a nem mindig barátságos környezet is torzítja. Az ember egyébként természeténél fogva fogékony lenne Isten szavára. De akikhez ez eljut, azok sem egyformán reagálnak erre. Erről maga Jézus is beszél:

“Íme, kiment a magvető vetni. Amint vetett, némely szem az útszélre esett. Jöttek az égi madarak és fölcsipegették. Más mag köves talajba hullott, ahol nem volt neki elég föld. Gyorsan kikelt, mert nem volt mélyen a földben. Amikor azonban forrón tűzött a nap, elszáradt, mert nem volt gyökere. Ismét más szúrós bogáncsok közé esett. Amikor a bogáncsok felnőttek, elfojtották. A többi jó földbe hullott s termést hozott, az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik meg harmincszorosat” (Mt 13, 3-8).

A példabeszédet Jézus meg is magyarázza:

“Aki hallgatja az országról szóló tanítást, de nem érti meg, ahhoz eljön a gonosz és elrabolja, amit a szívébe vetettek. Ez az, ami az útszélre esett. A köves talajba hullott ellenben az, aki meghallgatja a tanítást és szívesen be is fogadja, de az nem ver benne gyökeret, mert csak ideig-óráig él. Amikor a tanítás miatt szorongatás, üldözés éri, csakhamar megbotránkozik. A szúrós bogáncs közé hullott pedig az, aki meghallgatja a tanítást, de a világi gondok s a csalóka gazdagság elfojtja a tanítást, úgyhogy nem hoz termést. Végül a jó földbe hullott az, aki meghallgatja, megszívleli a tanítást, s jó termést is hoz, az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik harmincszorosat” (Mt 13, 19-23).

A kereszténység útja a jővőben rejtve van előttünk. Mi ugyan a történelemben élünk, de igen jó esetben is csak 100 évig. Csak a tartalmat bízták ránk és azt az utasítást, hogy ezt terjeszteni kell. Ezt kellene a legjobb tudásunk szerint tenni, de a jövőt nem látjuk. Azt viszont hisszük, hogy a történelemből Jézus Krisztus kerül ki győztesen, a végén.

marlar 2016.06.17. 21:22:22

Van pár perc szusszanásnyi időm, megpróbálom folytatni a válaszokat.

@pacsy:
“azzal léphetnél tovább, ha szerzel személyes tapasztalatokat. az internetről nem lehet megismerni Istent.”

Pedig néha milyen praktikus lenne! :D Amúgy van valamennyi személyes tapasztalatom Istennel, hiszem és tapasztalom is, hogy működik/het a kommunikáció oda-vissza. De ugye azt nyilván nem várhatom tőle, hogy majd priviben mindent kinyilatkoztat nekem szépen sorjában és én azt mind jól fogom érteni… Hát ezért lenne jó tudni, hogy a kereszténység igaz-e vagy sem. Node, ahogy írtad a karácsonyi cikkedben, ez bizonyára csupáncsak néhány évtized kérdése. :)

A linkeket köszönöm. Remélem, nem veszed rossz néven ezt a visszajelzést, hogy sajnos már korábban megállapítottam, hogy ezzel az előadóval nem vagyok kompatibilis. De lehet, hogy újra nekifutok, hátha most...

A lelkésznős cikkre, meg amit @matthaios írt utána, sokkal nehezebb válaszolnom (pláne higgadtan :)). De megpróbálok majd, ha több időm lesz.

marlar 2016.06.17. 21:36:53

No, még erre reagálok gyorsan, mert úgy látom, félreérthetően írtam.

@matthaios:

"‘De én valahogy kétlem, hogy az emberiség túlnyomó többsége ennyire süket lenne Isten szavára…’

Ez is egy komoly problémának tűnik. A legnagyobb vallás ugyan a Földön a kereszténység, de az iszlám gyorsan terjed. Tehát ez még meg is fordulhat. "

Jaj, nem így értettem. Hiszen a legnagyobb vallás hívei is annyifélét hisznek, hogy az félelmetes. És mivel legfeljebb az egyik értelmezés lehet helyes, a többiek következésképpen nem értik meg vagy nem fogadják el az igazságot, legalábbis abban a formában. (Pl. ha meggondoljuk, hogy itt a blogon mekkora az a legnagyobb halmaz, amin belül egységes az emberek hite...) No, így értettem a túlnyomó többséget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.17. 23:57:06

@marlar:

Igen félreértettelek. Téged még mindig a keresztény „hitek” sokfélesége zavar. Az emberek „hite” a befogadás miatt szóródik annyira. Ezek a „hitek” persze nem lehetnek mindnyájan igazak, mert egymást kizáró állítások közül csak egy lehet igaz. Az Egyház történetét úgyis fel lehet fogni, mint az eretnekségek történetét. Isten kudarca ez? Nem. Inkább a befogadó ember gyengeségéről van szó. Azonban ez sem képes Isten üdvözítő akaratát meghiúsítani. A sokféle „hit” egyes emberek tévedései miatt alakult ki, de az ezeket a „hiteket” évszázadok óta vallók esetében személyes tévedésről már nincs szó.

Idézőjelet használtam a hitekkel kapcsolatban, mert igaz hit csak egy van. A különböző “hitekben” az egyetlen igaz hit mozzanatai jelen vannak. A teológusok feltárják azokat a rétegeket, amelyek a különböző „hitekben” azonosak. Régebben még azt lehetett mondani, hogy Jézus Krisztus személyét illetően inkább egység van. Sajnos ezt ma kevésbé lehet mondani, de ezek a különbségek nem annyira felekezetek közti különbségek, mint inkább egyes felekezeten belül meglévő különbségek. A felekezetközi különbségekre én azt mondanám, hogy ezek elsősorban arra vonatkoznak, hogy a feltámadt Jézus Krisztus hogyan van jelen a világban, a keresztény közösségekben. Ezt a jelenlétet a legerősebben a katolikusok vallják, akik a pápaságot krisztusi alapításúnak tartják. Az katolikusokhoz legközelebb lévő ortodoxiában ez a jelenlét az apostolokig visszamenő folytonosságon és ennek következtében a szentségeken keresztül megnyilvánuló jelenlét. A protestáns közösségek már inkább csak a Szentírásról beszélnek. Tehát fölfedezhető az egy centrumtól való távolodás. (Erre egyébként a 2. Vatikáni Zsinat szövegei is utalnak.)

Ez a távolodás a teljességtől való távolodás, de ez nem jelenti azt, hogy Jézus Krisztus üdvözítő tetteinek semmi hatása ne lenne a távolabb lévők esetében, hiszen ők nem személyes hibájuk, hanem a történelmi körülmények miatt vannak távol. Sőt erről a hatásról még az olyan nem keresztények esetében is lehet beszélni, akik nem hibásak ezen állapotuk miatt és az erkölcsi rendnek megfelelően élnek. Senki sem bűnhödhet olyanért, amiről nem tehet.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne centrum, teljesség, amely felé törekedni kell, de akik a teljességen kívül vannak önhibájukon kívül, nem tekinthetőek kárhozott tömegnek. Napjainkban a probléma éppen az, hogy ezt a centrumot próbálják meg leépíteni.

marlar 2016.06.20. 00:14:40

@matthaios: Hát igen, valami ilyesmi lehet az oka a jelenségnek, ha a kereszténység valóban Istentől származik. Csak két dologhoz szólnék hozzá:

“Sőt erről a hatásról még az olyan nem keresztények esetében is lehet beszélni, akik nem hibásak ezen állapotuk miatt és az erkölcsi rendnek megfelelően élnek. ”

Szerintem ilyen ember nincs. :) Mármint beszámítható felnőtt, aki mindig és mindenben… De elhiszem, hogy lehet ezt az állítást úgy pontosítani, hogy ne csak egy olyan kiskapu legyen, amin végülis senki sem mehet be :), szóval nem kötözködni akarok, és nem is muszáj ezt tovább ragozni. :)

“akik a teljességen kívül vannak önhibájukon kívül, nem tekinthetőek kárhozott tömegnek”

Ez is világos, én is a II. vatikáni zsinat után kezdtem ismerkedni a kereszténységgel. :) De ennek ellenére írtam azt kicsit feljebb, hogy (még ha nem is reménytelenül tragikus, de) nagyon szomorú, ha az emberiség nagy része nem ismeri az igazságot, holott Isten szeretné. De lehet, hogy én vagyok túl érzékeny…

marlar 2016.06.20. 00:17:16

@IILiliII: Köszönöm, nem ismerem ezt az előadót, meg fogom nézni.

“a számomra hiteles keresztény emberek rám olyan hatással vannak - olyan vágyat keltenek bennem az után a kincs után, amijük van, látom, hogy van”

Igen, én is így érzek. Csak az interpretációnk különbözik annyiban, hogy nekem nem egyértelmű, hogy amijük úgy látom, hogy van, az tényleg valóság-e, vagy csak úgy látom.
(De még abban is egyetértek veled, hogy talán nem baj, hogy nem olyan egyszerű ez az egész…)

marlar 2016.06.20. 09:39:04

@pacsy: @matthaios: Nektek szerettem volna még válaszolni. Egy kommentbe írom, mert összefügg.

@pacsy, sokat gondolkoztam, miért linkelted a lelkésznős cikket. Végül arra jutottam, hogy nem tudhatom, max találgathatok, de amint oly sok példa mutatja, a gondolatolvasási kísérletek jó eséllyel kudarcra vannak ítélve, úgyhogy inkább megkérdezném tőled. :) Azt látom, hogy ez is egy példa a keresztények véleményekülönbségére. De elmondanád, hogy szerinted mi következik ebből?

Arra, amit @matthaios ír az ellentmondásmentességről - hát, én pl. nagyon érzékeny vagyok az ellentmondásokra. Hiszem, hogy Isten igazsága nem ellentmondásos vagy irracionális (bár nyilván meghaladja az értelmi képességeinket). Úgyhogy ha valaki meggyőzne, hogy a kereszténység mégis ilyen, akkor nagyon egyszerű dolgom lenne, kérdés megoldva, ez a lehetőség kilőve. :) Azért sajnálnám, bár valószínűnek tartom, hogy nem leszek soha hívő keresztény. De én a kereszténységet, ill. a katolikus tanítást nem látom ellentmondásosnak, már amennyire én ezt láthatom, szóval akár még igaz is lehet. Ahogy egyes emberek interpretálják, azt már sokkal inkább. Figyelembe véve, hogy hány milliárd keresztény értelmezi ezt még így saját belátása vagy preferenciái szerint megannyi eltérő következtetésre jutva, lehet egy felső becslést adni annak a valószínűségére, hogy ha így futnék neki, nekem legyen igazam…

Pandit 2016.06.20. 12:17:53

@marlar:
".... hát, én pl. nagyon érzékeny vagyok az ellentmondásokra"
Jajj.

Mekkora valószínűségnek örülnél?
De lehet akár 50% is: vagy igen vagy nem
:)

marlar 2016.06.20. 12:36:30

@Pandit: :) Úgy értettem, amit itt a végén írtam, hogy az már olyan kicsi valószínűség, hogy gyakorlatilag nulla, így ez nekem asszem nem lenne opció. :) De ezt nem a keresztény tanításra értettem, hanem annak a tetszés szerinti értelmezéseire. Vagy eddig is így értetted, és arra írtad azt, amit?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.20. 15:46:07

@marlar:

Az ellentmondás mentesség követelménye nélkülözhetetlen. Ugyanakkor azonban még mindig ott van a kérdés, hogy miért lehetséges a nézeteknek az a nagy, ellentmondásokat is tartalmazó szóródása, amely a kereszténységen belül megvan. Ennek a magyarázata részben az, hogy a kereszténységnek vannak titkai, misztériumai. Ez azért van így, mert Isten alapvetően különbözik attól a világtól, amelyet teremtett. Ő a korlátlan létezés, a mi tapasztalataink köre viszont csak a korlátozott létezés, beszédünk, fogalmaink, gondolkozásunk is ennek megfelelő. Istenről is ezekkel a szavakkal kell beszélnünk, ezekkel a fogalmakkal kell gondolkoznunk. Ezért, amikor Istenről állítunk valamit, tisztában kell lennünk azzal, hogy szókincsünk, fogalomkincsünk erre csak részben alkalmas. Ennek ellenére nem üres beszéd az Istenről szóló beszéd, mert a teremtett létezés is valamennyire hasonlít arra a létezésre, amely ennek az oka, de a hasonlóság mellett a különbségek is jelentősek (végtelenek). Ezért szavaink, fogalmaink analóg értelemben utalnak Istenre, ami azt jelenti, hogy amikor ezeket Istenre alkalmazzuk, akkor utalhatnak a hasonlóságra, de nem szabad megfeledkeznünk a végtelen különbségről sem. Maga a kinyilatkoztatás is emberi szavakat használ.

Az ellentmondások látszata pedig abból is adódhat, hogy nem veszik figyelembe a különbségeket, így aztán egyszerre állítanak Istenről olyan dolgokat, amelyek a teremtett világban nem fordulnak elő együtt. A kinyilatkoztatás megértésének a folyamatában fontos annak föltárása, hogy az egyes fogalmak milyen értelemben használhatóak és milyen értelemben nem használhatóak Istenre, Isten és ember kapcsolatára. Ebben a folyamatban segít a fogalmak elemzése, az ellenmondás elvének használata. Az eltérések mögött sokszor ez az, egyébként kinyilatkoztatásra is támaszkodó elemzés hiányzik. Példák erre a 4-5. századból a szentháromságtani és krisztológiai eretnekségek. A személy és a természet tapasztalatból megismert fogalmai szerint nincs olyan, hogy egy természetet három személy birtokoljon vagy hogy egy személynek két természete legyen. Ha azonban a személy és természet fogalmát analóg értelemben használjuk Istenre, akkor túllépünk a teremtett világhoz kötődő tapasztalaton, de nem az ellenmondás elvén.

Mindezek ellenére a titok titok marad, mert ugyan ez a túllépés lehetséges, de az analógia továbbra is megmarad, azaz az analógia által szerzett ismeret nem teljes, nem közvetlen. Isten nem analóg, közvetlen ismerete pedig csak a földi élet után adatik meg az üdvözülteknek.

marlar 2016.06.20. 17:06:51

@matthaios: Köszönöm a választ. Bár úgy látom, megint félreérthető voltam, ezért jóval általánosabb kérdésre válaszoltál, mint amit fel akartam tenni. :) És annak ellenére, hogy nekem helyenként túl magasröptű az eszmefuttatásod, de ahol mégis bírtam követni :), ott néha tényleg elgondolkoztató.

Nem vagyok biztos benne, hogy ugyanazt érted ellentmondás látszatán, amit én, úgyhogy inkább rákérdezek. Amikor én ellentmondásról beszéltem, ilyen egyszerű dologra gondoltam, hogy mondjuk az Egyház tanításában van egy X állítás, amit a keresztények egy része elfogad, más része meg nem. Szerintem ez nem csak látszó ellentmondás, legalábbis bőven nem mindig (bár néha lehet, hogy tényleg csak azon múlik, hogy ki mit ért az egyes szavakon). Csak egy közelmúltbeli példa innen - a pacsy által linkelt cikkben azt nyilatkozta a domonkos szerzetes valamiről, hogy lehetséges, te meg azt (értem én, hogy nem a magánvéleményed :)), hogy nem. No, ilyenekre gondoltam. (A felfoghatatlan dolgokkal amúgy nincs bajom, legalábbis pillanatnyilag. :) Ezeket nem is nevezem ellentmondásnak, látszólagosnak sem, meg semmilyennek. Nyilván nem foghatjuk fel Istent teljesen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.20. 19:08:23

@marlar:

Igen, általánosabban válaszoltam. Valójában a hit nemcsak arról szól, ami közvetlenül Istenre vonatkozik. Szó van benne az emberről is, mert az ember alapvető vonatkozásban van az Istennel, az ember végső célja Isten, csak Istenben nyugszik meg. A női papság kérdése az Isten felé vezető úttal van összefüggésben. A papság Istentől rendelt hivatás, ennek feladata az Isten felé vezető úttal kapcsolatos. A kérdés itt az, hogy van-e olyan különbség férfi és nő között, ami miatt ez a hivatás férfiaknak szánt hivatás. Itt az ellentmondás a kérdés eltérő megválaszolásaiból adódik. Ha nem lenne ilyen különbség, akkor az Egyháznak nem lenne joga a nők pappászentelését megtiltani és akkor joggal lehetne arra hivatkozni, hogy itt csak a régi világ mára meghaladott előítéletéről van szó. Az Egyház szerint viszont a nemek különbsége a teremtésből adódó különbség, ez nem az értékesebb és kevésbé értékes közti különbség, de érinti a papság kérdését.

A közvetlenül Istenre vonatkozó dolgokkal kapcsolatban is előállhat olyan ellentmondás, amikor két álláspont egyszerre nem lehet igaz. Ilyen például a híres homousziosz-homoiusziosz ellentét, a katolikus és ariánus álláspont közti különbség. Itt arról van szó, hogy a Fiú azonos lényegű-e az Atyával, vagy csak hasonlít hozzá. Az ariánusok nem tudtak elszakadni a személlyel kapcsolatos, tapasztalatunkból adódó korlátoktól és így úgy vélték, hogy Isten egyetlensége összeférhetetlen azzal, hogy az istenség több személy számára közös legyen. Ezért azt mondták, hogy az egyetlen Isten az Atya, a Fiú pedig az ő legkiválóbb teremtménye, de csak teremtmény.

marlar 2016.06.20. 20:22:48

@matthaios: OK, köszi, így már legalábbis a fogalmakat tisztáztuk. :) (Attól még persze a tartalom egyáltalán nem vidám, mármint az ellentétek.)
süti beállítások módosítása