Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Változik a hitünk? – A spirituális érettség fokairól a lelki életben

2015.02.08. 11:23 pacsy

viaferr-2.jpegEgy kicsit nehéz megérteni azt, amit most szeretném, ha megértenétek. Azt is tudom, hogy sokakból elementáris zsigeri ellenkezést ki fog váltani. Jobb is ezt előre leszögezni, hogy senkit – sem a kedves olvasót, sem a szegény posztolót – ne érjen meglepetés a későbbiekben a várható reakciókat illetően. Miért is? Nos, a fő nehézség abban áll, hogy a lelki életben fokoztatok vannak. Tudom, ezt utáljátok hallani! Belátom én, hogy nehéz téma, mégsem hagyhatom szó nélkül. Lássuk tehát!

 A nehézségeknek leginkább két forrása van. Egyrészt nehéz elismerni, hogy még nem „járunk ott” a lelki életünkben, hogy felfoghatnánk valaki szavait, aki a hit érettsége tekintetében előttünk jár. Másrészt az is nagy akadály, hogy éppenséggel sokan úgy gondolják, már messze megelőztek mindenkit, pedig esetleg még voltaképpen el sem indultak a belső úton, önmaguk meghaladásának göröngyös belső ösvényén. A helyzetnek – ezt fontos előre leszögezni – voltaképpen nincs jó megoldása: akik valóban érettebbek az átlagnál, szükségképpen meg nem értéssel fognak találkozni; az önjelölt „megvilágosodottak” pedig rátarti magabiztosságukkal és lenézésükkel elkerülhetetlenül lejáratják majd a hit és spiritualitás fejlődéséről szóló diskurzust. A konfliktusokat, az ellenségeskedést és a meg nem értést tehát továbbra is garantálni lehet – szóval, csak személyes felelősségre ajánlom a tovább olvasást: árthat a vérnyomásnak! :) 

Hadd taglaljam kissé részletesebben a fenti, eddig éppen csak hogy megemlített nehézségeket. Egyrészt tehát senki sem mondja szívesen magáról, hogy „bocsánat, amit mondassz, az nekem magas; nem érek fel hozzá, mert lelkileg még nem jutottam el odáig”. Nehéz belátnunk a korlátainkat; s talán még nehezebb azokat be is vallani! Hiszen aki már észrevette, azzal már nincs is semmi baj: az már „majdnem ott van”, bizonyos értelemben már túl is jutott a saját felismert korlátain! Hiszen az ilyesmi ritka, mint a fehér holló, és máris óriási érettségről tanúskodik. Hegelnek igaza van: a korlátaink felismerése azt jelenti, hogy már bizonyos értelemben túl is vagyunk rajtuk. Merthogy voltaképpen pofon egyszerű a dolog: akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva. Na jó, ez így túl elvont lesz – vegyünk néhány egyszerű példát.

A pszichológiai életben ez a fajta fejlődés teljesen nyilvánvaló. Én gyerekkoromban gyűjtöttem a rágóspapírokat. Talán vannak, akik emlékeznek még: bizonyos fajta (drágább, „nyugati” :) rágókhoz tartozott egy kis hozzácsomagolt képregény, valamilyen csattanós sztorival. Nos, én utáltam a rágót, de a rágóspapírok iránt olthatatlan vonzalmat éreztem – ráadásul nekem volt a legtöbb azok között a kisfiúk között, akikkel osztoztunk ebben a gyűjtőszenvedélyben. Emlékszem, elképzelhetetlen volt számomra, hogy valaha is elveszítsem az érdeklődésemet a féltve őrzött gyűjtemény iránt. És lám – ma már azt sem tudom, hol vannak azok az egykori kincsek! S a legfurcsább a dologban az, hogy nem is hiányzik: kinőttem a dolgot. Ilyen alapon el tudom képzelni, hogy valakiben, miután rátette az életet bármely kincs gyűjtésére (legyen az bármilyen, anyagi vagy intellektuális-szellemi természetű), később – például miután újabb tapasztalatokat gyűjtött és szélesebb horizontra tett szert – a korábbi értékek teljesen relativizálódnak és elveszítik fontosságukat. Vigyázat azonban: az egyszerű behelyettesítés nem érvényes! Lehet ugyanúgy sportautót, diplomát, kitüntetést vagy bármely más társadalmi státusszimbólumot is gyűjteni – ez semmit sem változtat az alapmintán! Végső soron – és ez már nem is „csak” pszichológiai, hanem spirituális megjegyzés – egyedül Isten lehet az, aki az élet abszolút és végső javaként jöhet számításba (és éppen ő, akit viszontszeretni csak az emberek által lehet). Mindezeket azonban nehéz volna elmagyarázni egy a pszichológiai érettség tekintetében gyermeki szinten álló ember számára. Hiszen mindannyian csak a magunk szűkös horizontjából vagyunk képesek tájékozódni és ítélni…!

Most pedig hadd térjek rá egy még kényesebb kérdésre: a kifejezetten a vallással kapcsolatos dolgok (vagyis a legszorosabb értelemben vett „lelki érés”) területre. Ha például egy kisgyerek szorong az első gyónása után, mert kifelejtette a listából az egyik fontos bűnét – például, hogy nem engedelmeskedett a szüleinek, vagy, hogy egyszer hazudott a barátjának –, akkor megsimogatjuk a buksiját, és alkalmasint ezt mondjuk neki: „Annyi baj legyen, legfeljebb legközelebb majd elmondod. De tudod, igazából a Jóistennek nem is az számít, hogy hiánytalanul felsoroltuk-e a listát, hanem, hogy igyekezzünk jók lenni és szeretni őt.” Ez – ha nem is mentesít automatikusan a kötelező gyermekkori skrupulusoktól – normál esetben megnyugtatóan egy gyermekre. Ha azonban valaki beleragad az aggályoskodó magatartásba, rögtön érezzük, hogy van még számára további lehetőség a lelki úton való fejlődésre. Mert bizony – tudom, ez most ítélkezőn fog hangzani, pedig nem annak szánom – valaki felnőtt emberként is élhet teljes mértékig éretlen hittel

„Teljes mértékig éretlen hitnek” nevezem azt, amikor valaki úgy tekinti Isten, mint akinek egyetlen dolga a mi vágyaink teljesítése és a mi céljaink megvalósítása. Na jó, ilyen ember nincs a közvetlen ismeretségi körünkben (magunkról nem is beszélve!), de tegyük fel, hogy elvileg akadhat valaki, aki kizárólag akkor imádkozik, ha szüksége van valamire, és Istennel való kapcsolatbalépésének egyetlen és normális célja, hogy elérje: Isten teljesítse a kéréseit. Nota bene: nem a kérő ima ellen beszélek önmagában. Hiszen napnál is világosabb, hogy minden anya imádkozik a beteg gyereke gyógyulásáért, akiért az életét is odaadná! Ám ha létezik olyan, hogy valaki Istent és a vele való kapcsolatot teljes egészében önérdekből, a saját céljaink elérése végett igyekszik felhasználni, az voltaképpen instrumentalizálja Istent és eszközzé degradálja a vele való kapcsolatot. Ez pedig voltaképpen egyet jelent a (nyílt vagy leplezett) vallási egoizmussal.

Felteszem, hogy aki olvassa ezeket a sorokat, ezen a ponton megnyugodva dől hátra, és azt mondja magában: „Rendben van, érett hittel rendelkezem, mindig is tudtam, és most pacsy is csak ezt igazolta! A kérő ima mellett ugyanis időnként szoktam Isten dicsérni és neki hálát adni is (ha nem is elégszer talán, de most nem erről van szó!). Mindenesetre távol vagyok attól, hogy kizárólag azért imádkoznék, hogy Isten teljesítse a kéréseimet (ezen már régen túl vagyok: hiszen úgysem teljesíti mindig!). Nem akarom tehát Isten instrumentalizálni (az életünket egyébként is nekünk magunknak kell kézbe vennünk és alakítanunk). A vallásosság fontos, ezért vasárnaponként igyekszem is eljutni templomba (általában sikerül is, hacsak nem jön közbe valami). Bár sok elintézni valóm van, azért erre mindig próbáltam időt szakítani (egyébként sem árt feltöltődni a hétvégén, hogy aztán jobban bírja az ember a napi gyűrődést). Misére egyébként főleg olyan helyekre szeretek járni, ahol vannak ismerőseim a plébániaközösségben (legalább így összefutunk olykor!). Főleg pedig fontos, hogy jól prédikáljon a pap és szépen végezzék a liturgiát (bár a mise elejéről elég gyakran elkésem). Minden összevéve az a véleményem, hogy ebben az összekeveredett világban igenis szükség van az egyházra, mert az még legalább őriz valamit a régi erkölcsi értékekből (bár néha azért a körlevelek meg a pápai nyilatkozatok egy kicsit életidegenek, és egyben s másban – mi tagadás – azért maradinak találom az egyház álláspontját).”

Sokaknak nehéz belátni, hogy ez a gondolkodásmód még nem maga a vallás élet csúcsa, hogy innen még van „feljebb”, hogy vezethet tovább is egy ösvény, amely talán meredekebb, de a vallásgyakorlásban (azaz az önmagunkkal, embertársainkkal és Istennel való kapcsolat mélyülő spiráljában) további (felmérhetetlen) távlatok nyithat. Pedig ez a hit érlelődésének útja.

Vagy közelítsük máshonnan. Aki még éretlen és naiv módon vallásos, ha egy papot lát, azonnal ezt gondolja: íme egy szent ember! Ha aztán – ami megesik – az illető nem földreszállt angyalként viselkedik, az illető mélységesen csalatkozik és esetleg hátat is fordít ennek az egész „túlságosan is emberi” szervezetnek. Aki viszont már szerzett egy kis élettapasztalatot (és jobban megismerte az egyházat is), az hajlik azt mondani: előbb nézzük meg, milyen ember is ez a pap, majd aztán meglátom szavazok-e neki bizalmat (vagy éppen nem). Az ilyen viselkedésben már nincs éretlen naivitás, de mintha valami elbizakodott belső keménységet tárna fel: ÉN vagyok az, aki ítélkezem; s ha Isten nem volt képes bűntelen egyházat teremteni, hát megnézheti, hogy engem mikor tud oda beédesgetni! Aki viszont már mélyebben belelátott Isten és a kinyilatkoztatott hit misztériumaiba, az rendszerint elfogadóbbá válik. Megbékéltebb, megértőbb önmaga és mások bűneivel szemben: megbocsátóbb a papok hibáival (sőt bűneivel) kapcsolatban is, miközben képes meglátni az egyház emberi arca mögött az örököt és Istentől valót. Az ilyen emberre – NB: a dolog nincs szoros összefüggésben az intellektuális (netán teológiai) képzettséggel! – nyitottság, mélység és jóindulat jellemző, és az, hogy a kritikát, az egyház reformját is, önmagán igyekszik kezdeni.

Sokan hajlamosak elismerni, hogy az egyház hasznos szervezet, amennyiben a tízparancsolat betartására neveli az embereket („hittanórán nem tanul rosszat a gyerek!”). Szívesen egyetértenek azzal is, hogy Isten fontos, hogy őt keresnünk kell egész életünkben („ha megtalálni úgysem lehet, hiszen elérhetetlen”). Értelmes dolognak tűnik számukra, sőt szükségesnek is, egész lényünkkel ő feléje fordulni, hozzá imádkozni („ez egyébként is lelkileg felfrissít és táplál”). Hiszen a vallásgyakorlásnak minden normális emberi életnek részét kellene alkotnia („már csak a testi-lelki egészség érdekében is”). Hogy mi a bajom ezzel a beállítódással? Nos, hogy teljesen (vagy legalábbis nagyrészt) önközpontú. Hiszen itt én vagyok az, aki épülni, kiegyensúlyozódni, kibontakozni akar, nekem van szükségem a vallásra és Istenre annak érdekében, hogy az én életem egyre inkább sikerüljön és kibontakozzék! Egyáltalán nem azt állítom, hogy ez bűnös dolog volna – hiszen éppenséggel ez a „természetes”! Csakhogy a vallási élet lényege – ez meggyőződésem – pontosan az önközpontúságunkból való kivetkőzésben áll: voltaképpen az énünkről való megfeledkezésről, az önmagunkról való tudatos lemondásról, azaz az Istenközpontúságról szól. Ahogy szent Ignác írja a Lelkigyakorlatokban: „Mert gondolja meg mindenki, hogy annyira halad majd előre minden lelki dologban, amennyire kivetkőzik önszeretetéből, önakaratából és önérdekéből” (Lgy 189).

Értitek már, miért nem gondolom, hogy lehetséges fejlődés a lelki életben? És hogy a kereszténység a szó jézusi értelmében soha nem lesz tömegmozgalommá… Hogy hiány lesz belőle az egyházon (és a kléruson) belül is.

Röviden: a tézisem az, hogy hit „természetes” szintjének fenti leírása – bár a vallásosságnak már szép és előrahaladott stádiumát tükrözi – még nem jelenti a fejlődés végpontját, az elérhető legmagasabb csúcsot. Innen is vezet még tovább ösvény, ha meredek is, és ha nem is sokan járnak rajta. Aki pedig még „csak” a szélesebb utat ismeri, az nem fogja megérteni, értékelni, s talán meglátni sem azokat, aki néhányszáz méterrel feljebb, egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson kapaszkodnak felfelé.

De mielőtt még tovább dramatizálnám, hadd utalja a fentebb említett másik jogos ellenvetésre: hogy tudniillik vannak, akiknél azért veri ki a biztosítékot ez az érvelés, mert azt gyanítják, valaki olyan beszél és kritizál, akinek egy semmi jogosultsága sincs erre. Csakugyan akadnak (talán sokan is) olyanok, akik bár megvilágosodott embernek, „spirituálisnak” (pneumathosz) adják ki magukat, valójában csak gnósztikusok (a tudás és megvilágosodás önközpontú hajszolói). Nos, ez bizony tényleges csapda, reális veszély! Sokan, akik beleesnek lelkileg éppenséggel a legtehetségesebb, eleve sok spirituális adománnyal rendelkező emberek. Magasabbról bizony nagyobbat lehet esni, s könnyen nyakát is szegheti az ember… 

A lelki életben senki sincs bebiztosítva: s talán éppen azokra leselkedik a legtöbb veszélly, akik elszántan igyekeznek előrehaladni. Könnyen megeshet, hogy épp a lelki érettség legnagyobb prófétáival szemben bizonyul jogosnak az előrehaladásukkal kapcsolatos kétkedés. Az egyházi hagyomány szerint egyedül a valódi egyszerűség, az alázat és az engedelmesség lehet a hitelesség jele és bizonyítéka.

De még mindig nem értem a végére. Bírjátok még?

Szerintem néhány dolog világosan elárulja azt, aki még csak a „természetes” (vagy immanens) vallásosság szintjén áll, azaz aki még éppen csak, hogy elindult az Isteni élet útján. Néhány kényes kérdés tekintetében a véleménye árulkodó. Az éretlen hitű ember például mérhetetlenül felháborodik azon, hogy Isten nem olyan világot teremtett, amely megfelelne az ő elképzeléseinek. Ha Isten jó volna – vagyis olyan, aki érdemes az imánkra és szeretetünkre – véli az, aki hitében itt tart, nem alkotott volna olyan világot, amelyben ártatlanok is szenvednek. A még önközpontú hívő ember elő akarja írni Istennek, hogy mit szabad neki, s mit nem; ha pedig nem engedelmeskedik, sértődötten hátat fordít neki. Ő valójában rivalizál Istennel: ha azt akarod, hogy higgyek benned, meg kell felelned az elvárásaimnak: meg kell szüntetned a háborúkat, meg kell gyógyítanod a beteg gyerekeket, békét és boldogságot kell ajándékoznod mindenkinek – főleg pedig nekem! Ez az együttműködés feltétele. A vallásosság „természetes” szintjén állónak a papi cölibátusról is megvan a véleménye. Micsoda dolog az, hogy valaki mindent el akarjon hagyni, hogy kövesse Jézus Krisztust szegénységben, tisztaságban és engedelmességben? Úgy általánosságban nincs ezzel semmi baj (mert hiszen „mindenki azt csinál, amit akar”), de amikor az illető érintetté válik – mondjuk, a fia vagy lánya hajlik papi vagy szerzetesi hivatásra –, egyszeriben kiütköznek a hite korlátai. Alighanem így reagálnál: „Na, ez aztán már tényleg túlzás!” Az Istenért szabadon és önként vállalt lemondás értelme és értéke bizony nehezen fér bele ebbe a világképbe. Vagy a sírig tartó házassági hűség koncepciója. Ha valaki úgy véli, hogy a házasság felbonthatatlansága „azért mára már egy kicsit elavult egyházi tanítás, amit már nem kéne olyan komolyan venni”, megeshet, még nem látott mindent Istenből. És talán ebbe a sorba tartozik a terhességmegszakítással, vagy az eutanáziával kapcsolatos állásfoglalás is; meg a keresztény erkölcstan még jónéhány hagyományos, mára „érthetetlenné” vált nagy témája…

Jól értsük egymást: nem a törvénykezésre akarok javaslatot tenni! Ez nem általános érvényű és politikai hatályú állásfoglalás előterjesztése, hanem, amely a saját életünket érintő személyes meggyőződés színje. Szerintem a politika más lapra tartozik: egy demokratikus berendezkedésű államban szerintem megvannak a korlátai annak, hogy mennyire szabad másokra rákényszeríteni saját hitbeli meggyőződésünket. Nem gondolnám, hogy a legmagasabb keresztény ideálokat számon lehetne kérni azokon, akik legfeljebb csak hírből ismerik Istent, Jézus Krisztust és az ő egyházát. Nehéz – és talán helytelen is – volna mindezt másokra erőltetni: a kereszténység szeretet-igazsága, ha hű marad önmagához, nem lehet erőszakos, türelmetlen vagy intoleráns. A magam részéről csak amellett igyekszem érvelni, hogy – bár ezt önmagukra vonatkozóan sohasem fogják belátni – a vallásosság „természetes” szintje (amely az emberi együttélés normális törvényeit kodifikálja, például a tíz parancsolatban), még nem a végleges állapot, és hogy az előttünk járók hitét elvileg sohasem tudhatjuk helyesen megítélni. 

Száz szónak is egy a vége, hadd foglaljam össze! Aki még „természetes” (vagy immanens) – módon gondolkodik a vallásosságról, az nagyon szívesen látja Istent és jó szívvel befogadja őt az életébe, egészen addig a pontig, amíg képes őt felhasználni a saját céljai elérése érdekében és a saját véleménye igazolására, vagyis amíg beleillesztheti őt a világnézetébe és amíg saját maga, saját tervei, céljai és elképzelései maradhatnak a középpontban. Azt azonban már nehéz belátnia, hogy nem annyira Istennek kell több-kevesebb nehézség árán helyet találnia a mi életünkben, hanem mi vagyunk meghívva arra, hogy valamifajta radikális ráhagyatkozás és önátadás útján belesimuljunk az ő életébe. Ezt nevezem a spiritualitás vagy a vallásosság „érett” (vagy transzcendens) szintjének. Ti nem így látjátok?

914 komment

Címkék: hit lelkiség Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr927151481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsbura 2015.02.08. 21:43:20

Kedves Pacsy,
Olvasás közben egy kedves, nagyon szorgalmas ismerősöm jutott az eszembe, aki így foglalta össze egyszer tapasztalatait e-téren:
Úgy kell élnünk, hogy ne kelljen imádkoznunk!

2015.02.09. 01:18:11

Pacsy, lenne egy kérdésem a témával kapcsolatban.
Az a teljes önátadás, amiről írsz, melyik helyzethez van közelebb szerinted az alábbi példák közül?

1. Ha az embert úgy képzeljük el, mint egy edényt, melynek formája minden ember esetében ugyanolyan, a tartalom viszont változó, és ennek a tartalomnak a különfélesége adja az emberi személyek egyediségét - akkor az önátadás során az emberi tartalom helyére teljes egészében isteni tartalom ömlik, így végül ideális esetben az emberi teljesen istenivé lényegül át, és ebben az állapotban már nincs különbség ember és ember között, az emberi szublimálódik az isteniben.

2. Ha az embert úgy képzeljük el, mint olyan edényt, melynek formája ÉS tartalma is különböző, az önátadás során pedig ugyanúgy, mint az előző esetben, a tartalom válik istenivé, viszont itt a forma megmarad - akkor a legteljesebb önátadás után is marad minden emberben valami emberi és valami személyes is, tehát végső soron az egyszeri és az emberi nem oldódik fel teljesen az isteniben.

Szóval az érdekelne, hogy végül kell-e hogy valami azért maradjon az emberből is, vagy nem?

Pandit 2015.02.09. 09:15:47

@A Menhely gondnoknője:
Hát, ha "meg tudod csinálni" az az előbbit akkor már mindegy is lesz a válasz.
(Ha meg nem akkor meg a max a 2. eset állhat fenn.)
:)
Bocs'

Pandit 2015.02.09. 09:21:56

"egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"

Mit jelent az, hogy veszélyes is (nem csak meredek és keskeny, azaz mondjuk fárasztó, lemondással járó, kényelmetlen stb. és nehezen észrevehető, vagy ritkán választott)?

Bukni is lehet, ha elindulsz? Ijesztő is?

Omami 2015.02.09. 11:30:32

Sok izgalmas kérdés kavarog bennem.

Ki hol tart a spirituális fejlődésben? Lehet, hogy mindenkinek saját versenypályája van? Így nincs előrébb és hátrébb? Sőt a saját pályán sincs előrébb-hátrébb, kunkorok vannak, okos és buta tapasztalatok, kilátó pontok, sötét alagutak, stb.

Mindez igaz lehet akkor is, ha nem egoistán nézünk a világba. Tudjuk, hatalmas tiszta erő létezik, aki csak úgy sajátmagáért hozta létre a világot, abban bennünket, az összes fizikai-pszichológiai-biológiai-… stb. törvényekkel együtt, együtt a drámákkal, gyilokkal, halállal, … És nem miattunk, miattam. Viszont bármilyen piciny pötty is vagyok, figyel rám, felajánlja a kapcsolatot, ami óriási ajándék. És folyamatosan ápolom is ezt, érzem, tudom, hogy van, bármit csinálok, bármerre nézelődöm, élek.

Ugyanakkor zavarban vagyok az imádással. Nekem ez kissé archaikusnak tűnik: uralkodó előtt le kell borulni, drága, fényes ajándékokkal kell kegyeit, könyörületét elnyerni. Szülőktől gyermekeknek bocsánatot kell kérni, kezet csókolni.

Isten nem antik figura. Ő az örök modern, időtlen.

A hálaima fontos. Ez lehet a fő kapcsolati kommunikáció. És ebben benne van minden gyönyörködés is.

Pap, szent ember, cölibátus, …
Már ott elakadok, hogy a görögkatolikus pap csak ember? Miért?

A hitről. Mi is az? Bocsánat a szóért: számomra egy hatalmas salátatörvénynek tűnik.

Nagy szentjeinktől vett idézetek: régebben is sokat beszéltek, írtak az emberek, még a szentek is. És ők is fejlődtek. Mégiscsak szükséges valamilyen belső egyéni kritikai választás: mi lehet értékálló, s mi csak bocsátható apró-apróbetűs valami. Ez együttjár a kapott szabad akarattal.

Törvények. Pl.eutanázia. Ismert példák közül csak egy: háborúban halálos sebet kapott katonát a bajtársa életben hagyja-e a kegyetlen ellenség kénye-kedvére,vagy segítse át Oda? A Hit-ből biztosan tudjuk a helyes választ?

Bocsánat a hosszúságért, bízom …

YganA 2015.02.09. 11:33:00

@Omami: Bocsánat, egy nem használt nevemmel jelentkeztem be véletlenül.

türkiz 2015.02.09. 11:48:31

Pacsy,
hála Istennek, az egyetlen, aki bátran kijelenthetné, hogy mindenki előtt lépked, nem csinál versenyfutást abból, ami az egyes ember megszenvedett életútja. Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse, annál is inkább, mert a léleknek mélységei vannak, nem kiterjedése, amibe Rajta kívül senkinek nincs betekintése azzal a tisztánlátással, mint Neki. Magunkra vonatkozóan, nekünk, magunknak legkevésbé. Ahhoz, hogy viszonyítsak, legalább az egyik pont helyzetében biztosnak kellene lennem. Lehetek? Meg aztán van két egyforma ember? két azonos életút? Talán a lélek gyümölcsei alapján lehetne véleményünk, de azt is tudjuk a mai ezoterikus, mágiával átitatott világból, ez könnyen lehet csalóka szemfényfesztés.
Szerintem egyszerűen feladatok vannak, Tőle-jövők, amit vagy felismerünk vagy nem, amivel vagy akarunk kezdeni valamit vagy nem. Elég bonyolult a világ e felosztás nélkül is, az egyszerűség jóideje közelebb áll hozzám (tapasztalataim szerint Hozzá is)...

Bár az nekem tűnik túlzott leegyszerűsítésnek, hogy a "belső út önmagunk meghaladásának göröngyös belső ösvénye" lenne csupán, mert csak rólunk szólna minden? amiként mintha azt a téves elképzelést rejtené magában kimondatlan, hogy egyszer meg is haladhatjuk önmagunkat. Szerintem nincs így. Legföljebb a misztikusoknál (nem vagyok otthon, ezt te biztosan jobban tudod). Küzdhetünk érte, ám aligha haladhatjuk meg önmagunkat pl.akár épp a korlátjaink miatt, amikre nem elég egyszer rálátunk (ezt hiányoltam), hanem újra és újra, hisz épp az nehezíti a felismerést, hogy változásainkkal új korlátokat is teremtünk. Úgy szülesztjük meg magunkból, hogy még észre sem vesszük. Ennek ellenére tapasztalataim szerint nem ezek a korlátok rejtik a legnagyobb gátat, (azokkal, ha akar, előbb vagy utóbb szembesülni tud az ember), hanem a sebeinkben látom a legnagyobb akadályt. Velünk született, szerzett sebeink folyamatos munka mellett is jó nagy amplitudókra kényszeríthetnek bennünket, és tudtommal egyáltalán nincs arra vonatkozólag semmilyen bizonyíték, hogy ne velük halnának meg. A mi kedves kis sebeink! :) Mert jó esetben "megszereted, ami tiéd", nemde? A magam köreit újra és újraróva, néha én is elkeseredek: ugyanott járok, a fenébe is, nem történt itt semmi, és még igaz is lehetne a felismerésem arra a szakaszra, na de ám mi zárja ki, hogy a következő körnek épp ez a bennszorult energia, munka adná majd meg a maga semmi mással össze nem mérhető lendületét. Hogy hiábavaló belső munka nincs, abban biztos vagyok! És szégyenkezni végképp nem érdemes miatta, hisz nem magunk tökeledeséért rójuk a köröket, hanem épp azért, aki nem vár magyarázatot a kudarcaink felett. Hisz piszkos mód nehéz Vele úton lenni! Ahogy minden a szeretete csak nem épp kíméletes...

türkiz 2015.02.09. 11:50:32

és még mindig Pacsynak:

És, ugye, Te is azt akartad mondani, hogy nagyonis szabad pszichésen vagy/és hitünkben éretlennek lenni! Aki szerint nem, nyilván pillanatnyi rosszkedvében szükségét érezné ilyen vigasztaló mondatoknak, "bocsáss meg, nem érek még fel hozzád lelkileg". Dehát ilyet senki nem mond, és mindenki tudja, miért, miről is van szó. Akinek csak gyerekei is vannak vagy emberekkel foglalkozik, az nagyon jól ismeri, hogy akár a másik szájába is rághatjuk a szavakat, mindaddig nem hallja meg, amíg az nem a saját felismerése lesz. Ahogy mi magunk is így vagyunk ezzel, mindannyian! Hála Istennek! Ezen jó esetben a másik nem felháborodik,, hanem kivár. Mindenki annyit visz, amennyit épp tud, és ott áll meg, ahol épp tart. Azért mert valakit hátrébb gondolunk magunknál, és ezt abból gondoljuk így, mert a mi "világos látásunk" által "merevnek, naivnak, éretlennek" tűnik (pláne, hogy hozzánk(!) képest)...jujj, az bennem biztos kérdéseket vetne fel: Türkiz, mondd csak, nem veled van baj? Egész biztos jó az a szemüveg? Ha Istenben nézel a másik emberre, akkor nem tologatod magadat hozzá képest sem előre, sem hátra, azt pedig, hogy negatívan értékeld, csak azért, mert nem tetszik, hogy hozzád képest, feltételezetten(!) hol áll... ááá, nem, ezt egész biztos nem tudnám be az Ő látásának, csakis a magaménak....
Szerintem jól van ez a világ a maga sokféleségével, ki-ki ott tart, ahol. Attól még mindenki szerethető! És éppen úgy, ahogy van! Én jobb szeretek hinni emberekben, mint mennydörögni! Bár, igaz, a hibákkal, tévedésekkel gyakran szembesítek és szembesülök, de csak, mert hibázni, tévedni olyan kedvesen emberi dolog, én meg nagyon szeretem, ami emberi... Jól megtart bennünket ezen a földön...ahogy össze is köt!

És téged is nagyon szeretlek! Nagyon tiszta embert ismertem meg benned 22 éve, minden esélyed megvolt rá, hogy jó emberré válj. Ugyan, ennyi év után biztos sokat változtál, már nem ismerhetem, aki vagy, de ez nem akadályoz meg abban, hogy higgyek Benned! Nem mindig értelek, (amikor igen, akkor nagyon), de lehet, hogy csak a lét (megismerésének) alacsonyabb szintjén állok. :-) Engem nem zavar! Téged?

tomasszo 2015.02.09. 13:03:37

csak kilencedik... :(

Pandit 2015.02.09. 14:40:19

@türkiz:
Tudom, hogy bennem van a hiba, és nem is nekem szóltak, de négyszeri koncentráló elolvasás mellett se értem mit is akartál mondani az utolósó 2 hozzászólásoddal.
Sebaj.
Annyi csak, hogy:
persze éretlennek lenni biztosan szabad, meg nem olyan nagy baj, de éretlennek maradni akarni már lehet, hogy hiba volna.
Mert lehet, hogy néha csak ennek felismerése kellene, hogy rálépjünk a keskenyebb ösvényre. (Ami még csak egyetlen lépés, de szerencsére "hiábavaló belső munka nincs") :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 14:53:40

Nagyon bonyolult ez a magamfajta egyszerű (primitív?) léleknek. Talán már a poszt is túl bonyolult (nekem), de sok megfontolandó dolgot is említ.

türkiz 2015.02.09. 15:02:32

Kedves @Pandit:
Végtelenül sajnálom! Ha "négyszeri koncentráló olvasás mellett" is teljesen üresek, tartalmatlanok maradtak számodra a soraim, akkor ideje gyorsan magamba néznem! Őszintén sajnálom az idődet, ahogy köszönöm a visszacsatolást! ;-)
A kiegészítéseddel maximálisan(!) egyet tudok érteni!!!

Pandit 2015.02.09. 15:06:45

@türkiz:
Dehogy, azért nem gondolom, hogy üres. Biztosan nem az. :)

Pandit 2015.02.09. 15:09:00

@matthaios: @tomasszo:
Azért @tomasszo hozzászólása tökéletesen érthető.
:)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 15:56:55

Ismét egy jó poszt Pacsytól, és sajnos hiánypótló.

(Egy másik topikban azt a véleményemet fejtettem ki nemrég, hogy a mindenféle téves értelmezések és egyéb elhajlások kapcsán nem a teológia védőbástyája mögé bújva kéne újabb és újabb teológiai érveket gyártani, hanem a lelkivezetésre kéne nagyobb hangsúlyt fektetni. Nagyjából ilyesmire gondoltam, amit Pacsy művel.)

A lelki fejlődésnek természetesen fokozatai vannak. Ezek a fokozatok magára az emberi természet által meghatározott lehetőségekre építenek - mert hiszen mi másra is építhetnének - ezért egyetemesek. Bármennyire is különbözőek vagyunk, a lelki fejlődésünk azért annyira nem lehet különböző.

És természetesen lelki fejlődés alatt nem a psziché, hanem a pneuma folyamatait értjük.

A lelki fejlődés állomásait maga Jézus Krisztus mutatja be az egyik legfontosabb tanításában, a Nyolc (Kilenc) Boldogságban.

Itt most nem fogom ezt részletesen kifejteni (talán majd egyszer a blogomon), de vázlatosan álljon itt néhány gondolat ezzel kapcsolatban. Tényleg csak a példa kedvéért, ezért csak a kijelentések második felére fókuszálok:

1. "mert övék a mennyek országa" - úgy értendő, hogy ezzel teremtődik meg az elvi lehetőség a mennyek országára.

2. 3. 4. "vigasztalást nyernek", "öröklik a földet", "kielégülést nyernek" - a lelki fejlődés egymásra épülő "földhözragadtabb" fokozatai, amiket konkrétan megtapasztalhatunk lelki fejlődésünk során.

5. "irgalmat nyernek" - irgalmat nyernek, azaz Isten kegyelmében részesülnek. Ez az a fokozat, ahol alkalmassá válunk a személyre szabottan nekünk szánt isteni kegyelmek befogadására.

6. "meglátják az Istent" - ez az Isten-kapcsolatunk még intenzívebb formája, valami közvetlen Isten-tapsaztalat még ezen a világon, lehet akár konkrétan Isten-látás is (Tábor-hegy).

7. "Isten fiainak fogják hívni" - a rokoni kötelék még szorosabb Isten-kapcsolatot jelez, és ezen a ponton ez már a környezetünk számára is nyilvánvalóvá válik .

8. "Boldogok, akiket az igazság miatt üldöznek, mert övék a mennyek országa." - itt az üldöztetést szokták kiemelni, ennek is meg van az üzenete. De még ennél is fontosabb, az igazság, az igazsággal való teljes azonosulás, az hogy még az üldöztetést is vállaljuk érte - ez már az ego teljes feloldása. Ennek a jutalma a mennyország megtapasztalása - de még ezen a földön (theozisz).

9. "jutalmatok nagy a mennyekben" - A kilencedik boldogság látszólag ugyanaz mint az előző. Itt azonban a beígért mennyország már valóban a végső állomás, a halál utáni üdvösség.

Ez lenne az a bizonyos keskeny út: a Tízparancsolat a külső viszonyainkhoz nyújt kapaszkodót, a Nyolc boldogság pedig a belső világunknak ad konkrét útmutatást.

Persze az üdvösséghez minden bizonnyal el lehet jutni lelki fejlődés nélkül is.
Azonban céllá tenni a lelki fejlődés útjának szándékos megkerülését, az viszont már súlyos bűn. ("Isten irgalmában való vakmerő bizakodás.")

csaba carmarthen 2015.02.09. 17:12:31

@Pandit: @matthaios: Azert a kilencedik hely meg meg benne van az elso tizben, ugyhogy@tomasszo: meg benne vagy magyar olimpiai atlagban ;)

Bennem pacsy elsore az fogalmazodott meg, hogy eloszor volt egy poszt arrol, hogy ha olyanok nem lesztek mint a gyermek...

ez valoszinuleg tul evangeliumi volt sokaknak (tul egyszeru) ...

Igy at is fogalmazodott a blogmotorok altal a fejlecben megjeleno cim:

jezsuita.blog.hu/2014/12/10/valtozik_a_hitunk_a_spiritualis_erettseg_fokairol_a_lelki_eletben

(amit matthaios eszre is vett...)

aztan pedig a fenti blogmotorcimhez irodott egy mostmar megfeleloen bonyolult poszt is...

bizonyara nincs ebben manipulacio...

ugy ertem pacsi bizonyara nem manipulalnak Teged se, hanem csak magadtol irsz...

ez a kerdes akkor sem merult fel bennem amikor ket egymas utani karacsonyon eroskodtel, hogy a karacsony az bizony a demokracia mintapeldaja

(gondolom leginkabb a mai nyugati demokraciake...leginkabb talan az amerikaie amelynek folyamatos exportjat latjuk az utobbi evekben Iraktol Ukrajnaig es Libiatol Sziriaig)

Teny hogy ezafajta demokracia ma igencsak felertekelodik... 2 napja pl Szlovakiaban volt egy ervenytelen szavazas a hagyomanyos csalad vedelmeben (ill lett volna, ha ervenyes lett volna)
Dehat ez is az amerikaidemokracia malmara hajtja a vizet
(mint sok mas halado valtozas az elmult evekben
..a maradit meghalado...
www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw )

Csak azt nem ertem, hogy amikor Mozes leszallt a Sinairol, miert nem szavaztatta meg a aranyborju korul ugralo nepet a X parancsolatrol...

Igy elejet vehette volna annak hogy 3000 evvel kesobb kelljen ezekrol szavazni...

"demokratikusan"

esetleg raadasul ervenytelenul

de sebaj ervenytelen szavazat a "halado" gondolat gyozelmet jelenti.

Pl az Istent meghalado-et.

(Egyesek szerint a GMO is egy halado gondolat

masok szerint azt jelenti

God Moves Over

www.youtube.com/watch?v=eUd9rRSLY4A

..haladunk a korral...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 17:39:20

@türkiz:
"Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse"

Márpedig a lelki vezetőknek ez is hozzátartozik a feladatkörükhöz.
Mint ahogy a tanárnak, edzőnek is dolga, hogy folyamatosan értékelje és minősítse a tanítványát, sportolóját, és megszabja a továbblépés irányát és módját, a lelki vezetőnek is pontosan ehhez hasonlóan kell pasztorálni a nyáját.

Ha nem így történik, akkor semmi sem történik, akkor tök fölösleges az egész.
Akkor mindenki megcsinálhatja magának a saját kis egyszemélyes egyházát, oszt kezicsókolom.

telihold83 2015.02.09. 18:17:02

Lelkigyakorlat, lelkiélet? Egyszerű szavakat tudok csak, hogy: aki kér annak adj, imádkozz a rágalmazóért/meghurcolódért, az üldözőért, haragosodért, ellenségért.
Teréz anya mondja, hogy ilyen célokkal majd hamis barátaid és igaz ellenségeid lesznek. Ez pesszimista? Ilyesmit hallottam a jezsuiták által magyar T. anyának nevezett nővértől is. Folytatás is volt: ne törődj vele, te csak építs!
És benne van az is, hogy reménykedem, a nemrég eltűnt szerzetestársad épségben való megkerüléséért. Isten adja!
Köszönöm Pacsy az alkalmat, hogy tanulhattam valami számomra fontosat!

türkiz 2015.02.09. 18:31:35

@andronikos:
Hűha! Nem értettél félre valamit?
Az idézett mondatomban, hol állítottam olyat, hogy lelki fejlődésre, lelki vezetőre nincs szükség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 18:32:09

'Azt azonban már nehéz belátnia, hogy nem annyira Istennek kell több-kevesebb nehézség árán helyet találnia a mi életünkben, hanem mi vagyunk meghívva arra, hogy valamifajta radikális ráhagyatkozás és önátadás útján belesimuljunk az ő életébe.'

A belátásban segíthet, ha van valami sejtésünk arról, hogy ki az Isten és mit tett értünk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 18:46:43

@türkiz:
Ha azt írtad amit beidéztem, akkor azzal pont a lelkivezetés létjogosultságát kérdőjelezted meg.

A lelkivetető pontosan az az "élő ember", aki "arra van felhatalmazva" hogy "mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősíti".
De szerinted ilyen ember nincs.

Most akkor nincs vagy inkább akkor mégis van? :)))

YganA 2015.02.09. 18:52:13

@matthaios: "A belátásban segíthet, ha van valami sejtésünk arról, hogy ki az Isten és mit tett értünk." Ezzel teljesen egyetértek.

Csak azt nem tudom, mikortól lesz megbízhatóbb a sejtésem. Vagy a Te sejtésed. Kifelé figyelni? Befelé figyelni? Tanulmányozni a szent szövegeket? A lámpást átadni? A lámpást őrizni? 20 éves korunkban, amikor jön a hívás? 80 éves korunkban, amikor már sokat szenvedtünk-örvendtünk? Gondolkozni? Nemgondolkozni? Tanítást megfogadni? Tanítást átdolgozni? Lelki vezetőre hagyatkozni? Vezetőre hagyatkozni? Észnél lenni? Agyat eldobni? Elmerülni? Fellebegni? Belemenni? Elkerülni? ...
(off-off: hátha érdekel: Máté Gábor: Szétszórt elmék. Csak emberekről szól.)

IILiliII 2015.02.09. 18:55:19

Nehéz téma...
@türkiz: "A magam köreit újra és újraróva, néha én is elkeseredek: ugyanott járok, a fenébe is"
ezt én is sokszor éreztem már...

"Mindenkit csak olyan lépésre szabad segíteni, amelyet abban a pillanatban meg tud tenni. Ha olyan lépésre biztatjuk, amelyet később ugyan el fog érni, de a közbeeső lépések hiánya miatt még se megtenni, se megérteni nem tud, semmit sem használ neki" (Jálics F)

türkiz 2015.02.09. 19:03:29

@andronikos:
"Ahogy senki élő ember nincs arra felhatalmazva, hogy mások spirituális fejlődését osztályozza, kategorizálja, minősítse"
- mindössze 3 szóra hívnám fel a figyelmedet, ami szerintem még egy lelki vezető gazdag tárházában sem jó, ha megbújik: egy Másik ember lelkének osztályozása, kategorizálása, minősítése.
Én így gondolom! Te meg másként! No, így már rendben vagyunk? ;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 19:17:32

@türkiz: Na most valóban kezdelek nem érteni :) Amúgy persze rendben vagyunk :)

A kategorizálás, osztályozás, minősítés nálad mintha negatív kifejezések lennének. Én nem úgy gondolom, mert pontosan erről van szó.

Csomagolhatjuk selyempapírba is, hogy "fölméri a kondícióit" vagy "helyzetet analizál", sőt, konkrétan "SWOT-analizál" :))) meg még egy csomó menő gagyi kifejezést átemelhetnék a facilitátorok, mentorok, mediátorok, szupervízorok és egyéb zenebohócok szakmai zsargonjából, de szerintem fölösleges, mert ugyanezt jelentik.

Egy lelkilvezető igenis kategorizál, osztályoz, és megítél. Többek között, mert persze nem merül ki ebben a tevékenysége. Sőt nem csak megítél, de időnként még ítéletet is hoz, és kiszabja a büntetést is, gyónáskor a penitenciát.

türkiz 2015.02.09. 19:22:32

@IILiliII:
Köszönöm!
A Jálics idézetet külön is! Fogalmam sincs, hogy ő és Mustó miért él és éltet minden szavával... Lehet, hogy más nyelvet beszélnek? talán eredetileg az lenne az én anyanyelvem is? :-D
Mindenesetre itt nagyon idegenül érzem magam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 19:30:49

@YganA:

'Csak azt nem tudom, mikortól lesz megbízhatóbb a sejtésem.'

Ennek a problémának a megoldásában maga Isten sietett a segítségünkre. Kinyilatkoztatta magát, a Fiát küldte hozzánk. Tehát ez az a forrás, ahonnan a megbízhatóságot elsősorban nyerhetjük.

YganA 2015.02.09. 19:40:09

@andronikos:"Csomagolhatjuk selyempapírba is, hogy "fölméri a kondícióit" vagy "helyzetet analizál", sőt, konkrétan "SWOT-analizál" :))) meg még egy csomó menő gagyi kifejezést átemelhetnék a facilitátorok, mentorok, mediátorok, szupervízorok és egyéb zenebohócok szakmai zsargonjából, de szerintem fölösleges, mert ugyanezt jelentik. "

Bocs, de ez nekem nem tetszik. Vannak szakmák, amik fontosak, és képviselőik, múvelőik sok mindent csinálnak, de nem zenebohócok. Tisztelet egyébként a zenebohócoknak is.

Lehet, hogy egy lelki vezető is használ hasonló módszereket a vezetett jobb megértéséhez, de ennél sokkal-sokkal fontosabb dolgok is vannak.

Hirtelen felindulásomban a lelki vezetést, mint professzionális szakmát is akár megkérdezőjelezem. 500 év élettapasztalat, 500 mennyei ajánlólevél és 500 oldalas motivációs iromány nélkül szóba se jöhet senki. Kivéve a kivételeket, akikról nem kategorizálható módon árad a személyes hitelesség, Van ilyen?

2015.02.09. 19:45:24

@YganA:
van ilyen, Jézus Krisztus a tökéletes lelki vezető, aki elvezet minket az Égi Atyához és utána már mi is így szólíthatjuk nevén: Abba...

YganA 2015.02.09. 19:51:30

@matthaios: Tudtam, hogy ezt fogod válaszolni.

Úgy gondolom, hogy mélyen átitatva a kinyilatkozással, az egy életbe összegyűjthető sok-sok töprengéssel és tapasztalattal együtt - legalábbis számomra - nem egyértelmű továbbra sem az autópálya, ami a Mennybe vezet.

(Remélem is , hogy lesz még néhány izgalmas útkereszteződés, kaland, próba, amikor megméretődöm, és bízom benne, nem találtatok majd könnyűnek.És azt gondolom, ez mindannyiunkkal így van, még ha most nem is érezzük magunkat erre elszántnak.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 20:02:04

@YganA:
Valóban beleestem az általánosítás csapdájába. Elnézést mindenkitől akit ez sért. Sajnos nagyon rosszak a több évtizedere visszanyúló tapasztalataim. Nem zárom ki, hogy köztük is vannak hozzáértő és fontos munkát végző emberek, de olyannal engem még nem hozott össze a sors.

"Hirtelen felindulásomban a lelki vezetést, mint professzionális szakmát is akár megkérdezőjelezem."

Nos ez a megkérdőjelezés tömeges jelenség.
Utána meg kétségbeesetten sajnáltatjuk magunkat, hogy "jaj, mi lesz velünk, válságban az egyház". :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 20:12:41

@YganA:

'Tudtam, hogy ezt fogod válaszolni.'

Mit mást is tudnék válaszolni, amikor ez így van? Erre az alapra lehet építeni. (A "mennyei autópályát" is.)

YganA 2015.02.09. 20:15:30

@andronikos: A lelki vezetés olyasmi, mint a pedagógusság. Elmondhatatlanul fontos lenne. (És mindenki hozzáértő.)

Attól, hogy valakinek ez a munkaköre, képesítése, önmagában még semmit nem jelent. Valóban, mi lesz az ifjúsággal, a jövővel? És mi lesz az egyházzal, a földi-égi mennyországgal, az üdvözüléssel? Mire lenne ehhez szükség? Mit lehetne, kellene ehhez tennünk, nekem, neked, neki?

Én nem tudom. (De pl. a z általad fent cikizett álszakértők az üzleti világban éppen ilyesfajta kérdéseket szoktak feltenni. Fogalmam sincs, kitől kéne tanulnunk, búsulás és sóhajtozás helyett.)

:-))))

YganA 2015.02.09. 20:25:06

@matthaios: Az alap megvan, egyetértünk. De annyi réteg szükséges még a korszerú, biztonságos, hosszú távon kátyú-, légikatasztrófa-, kábítószerezettség-,.(ön)pusztítás-,....mentes révbe jutáshoz.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.09. 20:38:41

@YganA: "Fogalmam sincs, kitől kéne tanulnunk, búsulás és sóhajtozás helyett."

Az egyik legjobb tanítómester maga a Lélek, és ő mindannyiunkban ott van, annyi különféle formában, ahányan vagyunk. Rendszeresen súg nekünk - kapcsolatokon, találkozásokon, tapasztalásokon, álmokon, beszélgetéseken, életünk történésein keresztül.
Talán az is egy feladat, hogy megtanuljuk a nyelvét és megértsük.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.09. 21:00:58

@YganA: "Mit lehetne, kellene ehhez tennünk, nekem, neked, neki?"

Szerintem kezdetnek az bőven elég, ha megszívleljük Pacsy szavait, és megpróbáljuk realizálni a saját életünkben.

Aztán ha ez meg van, más már nem is kell. Azzal már meg is tanultuk a "Lélek nyelvét", ahogy @A Menhely Gondnoknője: fogalmazta. :)

2015.02.09. 21:18:52

@A Menhely Gondnoknője:
"Az egyik legjobb tanítómester maga a Lélek, és ő mindannyiunkban ott van, annyi különféle formában, ahányan vagyunk."

a Lélek a Csendben tárulkozik fel előttünk, ez az Isten Csendje...

YganA 2015.02.09. 21:23:46

@A Menhely Gondnoknője: @andronikos: @Izrael misztériuma:
Ez ma estére jó álombaringató, jövőbenbízakodó érzés-gondolat nekem.
:-)

IILiliII 2015.02.09. 21:46:20

@türkiz: :-)
Jálics írásai nekem olyan kristálytiszta világosságot jelentenek, aminél már csak az volt jobb, mikor egy párszor beszéltem is vele...Sose felejtem el, mit mondott első alkalommal: "Minden nap gyere!" - vannak alkalmak, amikor egészen biztosan érzem, hogy Jézus szól azon az emberen keresztül, akit magam előtt látok...ez is egy ilyen mondat volt...
Nyugodalmas éjszakát Neked! (és a többieknek is :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.09. 22:59:00

@YganA:

Nincs ez egy kicsit elbonyolítva?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.10. 12:04:14

@IILiliII: Örülök, hogy említettétek itt Jálics Ferencet, nem ismertem, de most elkezdtem olvasni tőle.
Köszi :).

telihold83 2015.02.10. 14:11:44

@IILiliII: Megelőzött az előttem szóló én is fölfigyeltem a Jáliccsal és Mustóval kapcsolatos beszélgetésetekre és köszönöm.

türkiz 2015.02.10. 14:24:52

@IILiliII:
Szívemnek kedves ajándéka lett a megosztásod!
Ahogy este megélhettem a ti találkozásotokat, váratlanul újraéledt a magamé is... csaknem két órát sírtam :-) Mindig ez történik...
Ilyen mértékű transzparenciával én még nem találkoztam! És ehhez még elmondanám... de elmondhatatlan (...) !
@A Menhely Gondnoknője:
:-)

telihold83 2015.02.10. 14:53:10

@türkiz: A te megosztásod is nagyon érdekes volt.

IILiliII 2015.02.10. 15:40:36

@türkiz: :-)
az én torkom is fojtogatta a sírás, miközben írtam és emlékeztem... de jó lett volna megmaradni... de jó visszatérni...

pacsy 2015.02.11. 07:33:46

@Zsbura: "egy kedves, nagyon szorgalmas ismerősöm jutott az eszembe ...: Úgy kell élnünk, hogy ne kelljen imádkoznunk!"

szerintem ez felnőtt hit. az érett hitben az ima mindennél fontosabbá válik - akkor is, ha már nem Isten befolyásolása a szent cél.

@A Menhely gondnoknője: "Pacsy, lenne egy kérdésem a témával kapcsolatban. ... Szóval az érdekelne, hogy végül kell-e hogy valami azért maradjon az emberből is, vagy nem?"

nem tudom... nekem tudásom nincs ezekről, de hitem van ezzel kapcsolatban. katolikus vagyok. ;)

@Pandit: "Mit jelent az, hogy veszélyes is …? Bukni is lehet, ha elindulsz? Ijesztő is?"

ó, de még mennyire! egy nagy lelki ember ismerősöm mesélte, kanadai jezsuita, aki lelkigyakorlatok adásából él, hogy együtt volt noviciátusban egy fiúval, aki nála sokkal-sokkal tehetségesebb volt lelki dolgokban. aztán valahogy megszédítette a siker... és a végén a hivatását is otthagyta. Aki áll, vigyázzon...

@Omami: ( @YganA: ) @türkiz:

a lelki érettség egyik legfontosabb jele - azt mondják -, hogy már nem érdekel, hol járok. egyszerűen nem foglalkoztat.

@andronikos: kössz!

@csaba carmarthen: "Bennem pacsy elsore az fogalmazodott meg, hogy eloszor volt egy poszt arrol, hogy ha olyanok nem lesztek mint a gyermekek… ez valoszinuleg tul evangeliumi volt sokaknak (tul egyszeru) … Igy at is fogalmazodott a blogmotorok altal a fejlecben megjelno cím: … aztan pedig a fenti blogmotorcimhez irodott egy mostmar megfeleloen bonyolult poszt is..."

jaj, ne keseríts... en szívből meg tudom engedni Neked, hogy igy lasd, de azért valahol meg is ijeszt, hogy nem tudod elképzelni a véletlen szerepét és az emberi hibát a gépezetben, minden szándékosság vagy titkos összeesküvés keresése nélkül. valójában az van, hogy le van adva vagy 10 posztom a webmesterünknél, aki kedvére gazdálkodik velük (még jó, ha észreveszem, amikor kiteszi vmelyiket). persze van, hogy valami összekavarodik. (de tudom, hogy ezt Te soha nem fogod elhinni - nem baj! ;)

@telihold83: @IILiliII: @Izrael misztériuma: köszönöm - különböző okokból.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.02.11. 09:17:20

Számomra a spirituális érettség legmagasabb fokát az jelenti, ha valaki saját életében váltja valóra Jézus szavait, mindenki számára láthatóan, világosan, természetesen. A legfrissebb posztomban éppen egy ilyen házaspárról írtam: kaleidoscope.blog.hu/2015/02/11/feny_az_ejszakaban_900

IILiliII 2015.02.11. 09:43:53

@pacsy: "tudom, hogy ezt Te soha nem fogod elhinni" - soha? biztos vagy ebben?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.11. 10:06:24

@pacsy: nem feltétlenül racionális tudásra gondoltam, valahogy a tapasztalatra próbáltam rákérdezni. Bár azt talán nehéz így megfogalmazni.
A hétköznapi ember úgy gondol a papi hivatást gyakorlókra, mint akinek a legtöbb és legbensőbb tapasztalata van Istenről, hiszen ideje nagy részét neki szenteli.

De talán ezt nem illő "előhúzni", vagy talán nem mindegy, milyen keretek között, hogyan történik. Elnézést, ha illetéktelen voltam. Ezenkívül nem régóta olvasom a blogot, és még nem látom át az íratlan szabályait.

Újabban sokat gondolkodtam azon, mit vár el tőlünk Isten az önátadásban, és ő mennyire teremtette függetlennek a teremtményeit. Mennyire kívánja saját tükörképét, az istenit látni bennünk, és mennyire saját magunkat, az embert és a személyt.
Valami ilyesmire voltam kíváncsi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 10:25:57

@kaleidoscope:

A spirituális érettség még magasabb foka az lenne, ha elmondanák nekik, hogy rendetlen hajlamaikon is felül emelkedhetnek Isten kegyelme segítségével, amelyre nekik különösen szükségük van.

sainteve 2015.02.11. 10:37:31

Nagyon tetszik a bejegyzés, rengeteget gondolkodtam efféle kérdéseken mostanság, úgyhogy megerősítően hatott rám, hogy nem vagyok egyedül ezekkel a gondolatokkal.
A legtöbben egyfajta folyamként élik meg a lelki-élet változását, amely néha fejlődik, átalakul, folyamatos apró változásban, mindennemű drasztikus szintkülönbség nélkül. Az utolsó tételt leszámítva én is így gondolom. Egy jól mérhető határ azonban szerintem tényleg húzódik, amiről a bejegyzés is szól. Elméletben évek óta biztosan hiszem ezt, a gyakorlatban azonban mostanában kezdi csak megcsapkodni az a 'mennyei' szellő a lelkemet, ami egy önmagunkból kilépett, teljesen a Szentlélek által vezetett világ felől fúj. Kíváncsi vagyok a folyamatra, mert ezer szállal ragadok még a világhoz, hiszen mély mocsokból rántott ki az Úr néhány éve, most viszont az Isten sorra mutatja meg, hogyan szabadíthatom meg magam a megkötöző szálaktól.
@A Menhely gondnoknője:
Ezzel együtt azt gondolom, hogy az emberi karakterünk - ártatlan elemeit - nem kell, és nem is lehetséges elveszítenünk soha. Egy-két olyan nagy szentet ismerek a környezetemben, akikre áll az, amit fentebb Jálics Ferenc atyáról írtak, miszerint a társaságukban sugárzó az Isten jelenléte. Mégis nagyon eltérő személyiségeik vannak.
Kezdve azzal, hogy eltérő génállománnyal, különböző családokba születtünk, más és más szerepkört betöltve ott, egészen az életutunk egyéb hatásaira és mindenre, ami olyanná tesz minket, amilyenek vagyunk.
Ahogy a hajszínünk/magasságunk sem változtatandók meg, úgy szerintem az sem, hogy mennyire vagyunk beszédesek, vagy éppen hogy sportolni, vagy művészi kiállításokra járni szeretünk-e jobban.
Ha túl egyszerűen értelmeztem a kérdésed, és nem teljesen erre gondoltál, elnézésedet kérem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.02.11. 10:40:22

@matthaios: természetesen nem ért váratlanul ez a reakció, így fel voltam készülve arra, hogy valami ilyesmit fogsz írni. Remélem már nem sokáig marad hivatkozási alap ez az Ige fényében egyértelműen helytelen, ugyanakkor az érintettek számára sok gyötrelmet okozó, szerencsétlen megfogalmazás a KEK-ben.

sainteve 2015.02.11. 10:49:39

@matthaios:
'Sajnos' én is így gondolom. A házaspár felett nem török pálcát, ennyiből ugyanis nem derült ki pontosan számomra, hogy mi módon segítették a fiatalokat. Ilyen esetekben azonban továbbra is a "ez sajnos egy komoly betegség, de Isten ugyanúgy szeret téged is, és mi is nagyon, sőt ha engeded, segítünk is"-féle mentalitást tartom helyesnek. Az "ugyanolyan ember vagy mint mi, csak te meleg, én hetero, mi a csúnya világgal szemben nem rekesztünk ki, sőt befogadunk téged" sem rossz hozzáállás, sőt örömteli lenne, ha a világ eljutna ide, de ettől még kevés.
Ebben a témában sajnos túl nagy pusztítást végeztek a szélsőséges megközelítések.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 10:49:54

@kaleidoscope:

Illúziókat kergetsz. Nem mondom azt, hogy Kasper, Marx bíborosok nem táplálják ezeket az illúziókat. De ők sem változtathatják meg az Egyház kezdetektől fogva világos és egyértelmű tanítását.

türkiz 2015.02.11. 10:58:49

@pacsy:
"a lelki érettség egyik legfontosabb jele - azt mondják -, hogy már nem érdekel, hol járok. egyszerűen nem foglalkoztat."
Pandit nem tévedett, valami nagy összevisszaság lehetett a soraim között, ha az egyetlen, és pontosan ebbéli üzenetem nem érkezett volna meg. Mindössze ennyi lett volna az én üzenetem is Hozzád! ;-)

Mert míg élek, én ilyen mondatokkal nemigen fogok tudni mit kezdeni: "akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva." és stb. stb. -lehetne még bőven idézni ebből a hosszú posztból...
Fájdalmas volt látnom, hogy ezek a "betétdalok" hogyan gyűrik maguk alá a Te megkérdőjelezhetetlenül igaz hangodat...!
A Panditnak tett hozzászólásodban is ilyesmi történik kicsiben...
Mert az a bizonyos "veszély" talán nem is annyira azokban a bizonyos megtett lépésekben rejlik (megmarad-e a hivatásában avagy nem), sokkal inkább, hogy képes vagyok-e úgy tekinteni önmagamra, a rendtársamra/..., aki se nem több, se nem kevesebb nálam Isten előtt...
(Ahol a "siker" nem lesz azonos a lelki gazdagsággal, ahol "nagy lelki embereknek"nem jut eszébe a másikra úgy tekinteni, mint aki "sokkal-sokkal tehetségesebb náluknál lelki dolgokban"...)

sainteve 2015.02.11. 12:22:38

@türkiz:
Szerintem nagyon földhöz ragadtan - igaz, azon belül a legnemesebben - közelíted meg a kérdést. Teljes valómmal hiszem én is, hogy minden ember egyenlő. Ennek egyértelmű cáfolatát nem is véltem kiolvasni szerencsére a bejegyzésből. Az egyenlőségünk dimenziója azonban isteni. Át lehet érezni részben, és lehet tudatosan is erősíteni magunkban az igaznak hitt megközelítést, de teljes valójában a Mennyben fogjuk tudni befogadni, mennyire mákszemnyi különbség sincs köztünk.
Azt azonban, hogy földi történelmünk egy adott kis pillanatában a lelki életében valaki - aki pl. évtizedek óta rászánta az életét a területre - sikerül előbbre járnia, mint valaki másnak - aki pl. életében egy pillanatra nem is gondolt még a fogyasztáson kívül semmire - nem tartom ördögtől való kijelentésnek. Aki fiatal és rengeteget sportol, nyugodtan segíthet a 95 éves néninek cipekedni, és kijelenthetjük, hogy ez azért van, mert erősebb nála. Ugyanígy, aki életében először találkozik hívőkkel, és valami megtetszik neki, majd elmegy egy bölcs lelkivezetőhöz, paphoz, aki a fél életét lelki kérdésekkel, Istennel töltötte, akkor nem gondolom, hogy vétek lenne ebben az esetben bevallani, hogy kettejük közül ki tanulhat többet a másiktól, kinek van nagyobb szüksége a másikra az adott történelmi pillanatban. Ettől még szó sem lehet róla, hogy emberileg ő kevesebb (vagy több) lenne.
Vigyázni kell a relativizálással. Úgy gondolom, mi magunk mind ugyanannyira vagyunk kedvesek Isten szemében, viszont a szabad akaratunkból fakadó rengeteg döntésünk - amik az életünket alkotják - a legkevésbé sem.

csaba carmarthen 2015.02.11. 13:09:29

@pacsy: elméletekről nem beszéltem

az alaábbi könyvet sajnos egyházi kiadónál adták:
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=lRjxLiQ3rMMHfUKztWwdFA**.Node1?_v=Nagy_Tohotom_Jezsuitak_es_szabadkomuvesek&id=2101057502&type=10

Azt bizonyitandó hogy e "két rend" milyen közel áll egymáshoz, mennyire testvéri...

A probléma csak az, hogy e "két rendet" Szt Ignác még két (ellen)táborként írja le a Lelkigyakorlatos könyvében...két zászló alatt felsorakoztatva e két tábort...
(Talán Szt Ignác sem elméletekről beszél itt, hanem valóságról)

meg talán a pápák sem "elméletekről" beszélnek:

«da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio».

(habár, az tény, hogy itt már egy "tér"-ben tartózkodásról van szó)

www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

www.mondayvatican.com/benedict-xvi/credo-toward-the-year-of-faith-from-paul-vi-to-benedict-xvi

aztán volt egy amerikai elnök is aki ír származású volt és katolikus és őszinte...

ő sem elméletekről beszélt hanem azt mondta,
"for we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy"
www.youtube.com/watch?v=IxNw8OhmVZE
őt ezen szavaiért és releváns tetteiért megölték..

aztán késöbb volt egy pápa is aki csak 33 napig maradt pápa, s úgy szaladt fel a pulpitusra mint egy sportoló,de hozzá akart nyúlni ahhoz, ami nem az ő asztala ti. a mammonhoz... néhány nap múlva azt terjesztetteék el róla hogy szívelégtelenséget kapott..
persze minden halál vége szívelégtelenség

aztán...aztán...

(gondolom azért nem baj ha vannak, akik aggódnak mondjuk érted, korizoliért...és sok más papért akik hivatásból lettek papok)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.11. 18:58:03

@türkiz:
'Mert míg élek, én ilyen mondatokkal nemigen fogok tudni mit kezdeni: "akinél előbbre járunk a lelki életben, annak világosan látjuk azoknak a merevségét, naivitását, éretlenségét (ti. hozzánk képest!) akik hátrébb tartanak; aki viszont előttünk jár, annak megítélésére képtelenek vagyunk, ott bizony értetlenségre vagyunk kárhoztatva." és stb. stb. -lehetne még bőven idézni ebből a hosszú posztból...'

Pedig Pacsy szavai egyáltalán nem bonyolultak.

Például ketten tanuljuk ugyanazt az idegen nyelvet, és mondjuk te jobban haladsz, mint én.

Te pontosan észre fogod venni az én akcentusomat és ragozási hibáimat, míg én nem fogom tudni megítélni, hogy te is ejtesz-e időnként hibákat, és ha igen, akkor miket.

Nem kell neked annyival jobbnak lenned nálam, hogy az én bénázásomat észre vedd. Elég ha csak két leckével vagy előttem, és máris észre fogod venni az én hibáimat. Sőt, ha akarnád, akkor sem tudnád nem észre venni azokat.

Pontosan ugyanez vonatkozik a lelki fejlődésre is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 20:07:43

@andronikos:

A nyelvtanulás eredményességét tesztekkel is lehet mérni. A tesztek, meg a szóbeli eredményei alapján sorolják a nyelvvizsgázót különböző kategóriákba. Szerinted van ilyen a lelki fejlődésben? Szerintem nincs, mert ez inkább az organikus növekedéshez hasonlít. Vannak ugyan szakaszai. A klasszikus szakaszolás: a tisztulás útja (via purgativa), a megvilágosódás útja (via illuminativa), az egyesülés útja (via unitiva). De ezek a szakaszok nem osztályok, ahol a sikeres vizsga után tovább lehet lépni. Ezek párhuzamosan is jelen lehetnek, és hirtelen nagyot lehet előre vagy hátra lépni.

Szerintem nem annyira speciális gyakorlatokról van szó, hanem az élet, az erények olyan keretének kialakitásáról, amely lehetővé teszi a nővekedést, amelyet Isten ad. Az erények (ezeket lehetne jó szokásoknak is nevezni) fejlődése azon alapszik, hogy ha az ember többször, sokszor cselekszik valamit, akkor kialakul benne egy hajlam, szokás, amelynek következtében a következő ilyen típusú cselekedet már könnyebben megtehető. De a tényleges növekedést Isten adja. Az keresztény élet alaperényei: a hit, a remény és a szeretet Isten műve bennünk, mi pedig együttműködünk Istennel, ahogyan a keletiek mondják, szünergiáról van szó.

türkiz 2015.02.11. 20:41:40

@sainteve:
Egy életre magammal viszem, amit most mondtál, amit még eddig nekem soha senki! Köszönöm!
Ha már "földhöz ragadtan" tudok bármihez is nyúlni, akkor ez életem ívében, boltívében bizonyosság arra vonatkozólag is, hogy közeledem...az egyetlen biztos felé... :-)
(A kontemplatív imáról az is sokat hallott, akitől távol van. Nem fogom idepotyogtatni a kulcsszavakat, de észrevettétek már, hogy azok, akik hitelesen írnak róla, mennyire földhözragadtak??? Szóval ez nekem őszintén nagy bók volt... de -sajna!- csekélységem messze van még az anyaföldtől...)

Komolyan szeretnék Feléd fordulni, mert itt vettél le a lábamról: "a gyakorlatban mostanában kezdi csak megcsapkodni az a 'mennyei' szellő a lelkemet, ami egy önmagunkból kilépett, teljesen a Szentlélek által vezetett világ felől fúj. Kíváncsi vagyok a folyamatra, mert ezer szállal ragadok még a világhoz"
-nagyon közel érezlek...

Nálad is vagyok! Olvasom, amit nekem írtál, és pironkodom. Meg kell vallanom, én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy minden ember egyenlő, abban meg még annyira sem, hogy Isten előtt az :-( Sajnálom! Valamikor így gondoltam, de jóideje már, hogy nem. Lángol az arcom, úgy szégyellem, végképp kínos nekem ideírni, én azt sem hiszem, hogy "mi magunk mind ugyanannyira vagyunk kedvesek Isten szemében". Valahogy ennek ellenére elfogadni, hinni, bízni és szeretni... számomra hosszú évek óta szinte csak ez van.
Sőt, azt is érzem, hogy jól van ez így! Én nem tudom, miért van így és miért van jól, de biztos vagyok ABBAN, AKI tudja!

türkiz 2015.02.11. 20:45:59

@andronikos:
Ebben a pillanatban kicsit elerőtlenedtem. Rövid leszek!
Inkább engedd át magadon a Másikat, mutass neki tágasságot, valódi teret, és hidd el, hogy magától is szűknek fogja érezni, amiben addig élt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.11. 22:39:35

@matthaios: @türkiz:
A szünergiával kapcsolatban teljesen egyetértünk. Isten fontosságát soha senki nem kérdőjelezte meg, én legalábbis egészen biztosan nem.

De az ember felelősségéről se felejtkezzünk meg. Sokan esnek bele a saját csapdájukba, hogy "Isten kegyelme nélkül úgysem tehetek semmit" és ezek után tényleg nem is tesznek semmit.

A lelki fejlődés azért meglehetősen konkrét dolog. Azokat a bizonyos jó szokásokat kialakítani, és megtartani, hogy belénk rögződjön azért nem olyan túl sokféleképpen lehet. Ugyanolyan szabályszerűsége van, mint bármilyen egyéb képesség elsajátításának.

Bizonyos értelemben persze igaz, hogy ezek a fokozatok párhuzamosan is jelen vannak az életünkben.

Meg az is igaz, hogy vissza is lehet csúszni. Igen, vissza-vissza csúszik az ember. Nem olyan ez mint a lépcsőmenet, hogy elindulunk aztán egyszer csak fent vagyunk, hanem olyan mint a hegymászás. (Nem véletlenül a Hegyi Beszédben hangzanak el a Boldogságok.) A hegymászók is mindig visszatérnek az alaptáborba, és a csak a sokadik nekirugaszkodásra jutnak fel a csúcsra, ha feljutnak egyáltalán.

Mondjuk fokozatokat átugrani azt viszont nem lehet. Elvileg persze lehetNE, ha Isten akarNÁ, csak hogy valami miatt az elmúlt párezer évben ilyent még egyszer sem akart, senki esetében sem :)
Hiú ábránd ebben reménykedni, hiszen szünergia van: ha az ember nem akarja, Isten sem fogja akarni helyette.

Ezek miatt úgy gondolom - és ebben az olvasmányaim száz százalékosan meg is erősítenek - hogy kevés, az hogy csak úgy "teret adunk", aztán a többit meg majd elintézi a Jóisten. Az igazán lelki emberek (remeték, szerzetesek és világi aszkéták) példája azt mutatja, hogy nagyon konkrét eszközökkel és nagyon következetesen kell a lelki fejlődésünkön dolgozni.

A keresztény lelkiségi irodalom másról sem szól, csak akaratról, törekvésről, küzdelemről, lelki harcról - és nem a kegyelem várásának különböző kényelmes módozatairól :)

És ismét utalok a Nyolc (Kilenc) Boldogságra. Ezt nem véletlenül mondta el Krisztus, ez egy nagyon konkrét tanítás az ember lelki fejlődésének állomásairól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.11. 23:36:21

@andronikos:

Szerintem túl mesterséges ez így. A jobb lator hány lépcsőt ugrott át? Szerintem valami másról szól ez. Ez egy jogi útja, de nem Assziszi Szent Ferencé.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 00:23:52

@matthaios:
Igen, a jobb lator halála előtt pár perccel lehet hogy átugrott pár lépcsőt. Bár persze nem tudhatjuk, hogy előtte hol tartott, és honnan csúszott vissza pillanatnyilag latorrá, amikor rajtakapták és elítélték.

De most akkor az a cél hogy várjuk a halálunk percét, hogy majd hátha sikerül nekünk is ugrani egyet? Addig meg semmi dolgunk, csak várni?

Assisi Szent Ferenc pedig végigjárta a Krisztus által kijelölt lépcsőfokokat. Ne mondd, hogy nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 00:43:11

@andronikos:

Félreértések elkerülése végett: éppen arról van szó, hogy az ember értelmével és akaratával törekszik Isten felé. Ezen az úton a megsebzett emberi természet akadályokat gördít és ezeket el kell hárítani. Ebben hasznosak lehetnek még bizonyos gyakorlatok is. De a lényeg mégis Isten és a feléje törekvő ember. Fennáll a veszély, hogy a gyakorlatok, technikák éppen ezt fedhetik el. A vértanúk minden különösebb technika nélkül jutottak el Istenhez. "Szabaddá tenni a terepet Isten számára" éppen, hogy nem kevés: ez a bűnök, rossz hajlamok, az önzés és rendetlen önszeretet elleni küzdelem, ezek legyőzése.

Aztán már inkább arról van szó a nagy misztikusok szerint, hogy fel kell adni az emberi megismerés, tapasztalás megszokott útjait. De ez nem gyakorlatok által történik, hanem a "lélek sötét éjszakájának" a megtapasztalása által, amiről beszélnek azok, akik ezt megtapasztalták. (Ez az a veszély, amiről pacsy beszél?) Ebben a "vaksötét éjszakában" kezd megmutatkozni az, hogy Isten több, mint amit emberi megismerésünk, emberi tapasztalataink el tudnak érni, be tudnak fogadni. Ez a misztikus szentek tapasztalata ( mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm ).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 00:44:51

@matthaios:
Az a baj most ezzel a dialógussal, hogy megpróbálod úgy beállítani, mintha én ebből a bizonyos szünergiából kivenném az isteni tényezőt, és emiatt a jógához hasonlítod az általam elmondottakat.

Holott én ilyent nem állítok.
Ugyanakkor nekem nagyon úgy tűnik, mintha te viszont teljesen anullálnád az emberi tényezőt ebből a szünergiából, vagy legalábbis nem kezeled a valós súlyának megfelelő módon.

És akkor még egyszer utalok a Nyolc Boldogságra. Azt a tanítást nagy tömeg előtt mondta el Jézus, mint követendő utat. Ezzel szemben a jobb lator pedig csak egyetlen fő volt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 01:01:42

@matthaios: Egyszerre posztoltunk.

"De a lényeg mégis Isten és a feléje törekvő ember. Fennáll a veszély, hogy a gyakorlatok, technikák éppen ezt fedhetik el."

Az Isten felé törekvő ember - ez így azért túl általános. Ezt még akár Németh Sándor is mondhatja magáról. A misztikus tapasztalat azért ennél konkrétabban fogalmaz és konkrét kritérikumokat állít fel.

A gyakorlatok nem fedik el az Isten felé törekvő embert, hanem medert szabnak a törekvésének, azaz segítik ebben a törekvésben. És egyben konkretizálják ezt az az általánosságban Istent kereső embert. Emellett az orthopraxis speciálisan a bizánci lelkiség alapja is.

Ha a gyakorlatok öncélúvá válnak, az azt jelenti, hogy hiányzik mögüle az Istent kereső ember. Nem a gyakorlatok fedik el, hanem eleve nincs is ott.

Egyébként ez egyáltalán nem jellemző, nem is tudom, hogy bárhol is olvastam volna ilyesmiről, hogy ezt mint veszélyforrást említették volna. Sokkal inkább az ellenkezőjét, a kitartás hiányát, a következetlenséget.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.12. 02:10:28

@matthaios: Meg még egy fontos gondolat.

Amikor a különböző misztikus utakat összevetjük, és különbözőségeket vélünk fölfedezni, akkor azt egy pillanatig se felejtsük el, hogy ezek a különbségek másodlagosak és mellékesek.

A nagy misztikusok kivétel nélkül szegénységben, tisztaságban és engedelmességben éltek, folyamatosan böjtöltek és napi rengeteg órában imádkoztak. Egész életük az orthopraxis szerint telt el.

Az hogy az orthopraxison belül is vannak részlet-eltérések, hát persze, hogy vannak.

Amikor viszont a mi, laikus világi életvitelünkről és lelki fejlődésünkről van szó, akkor nem vehetjük ki ezt az orthopraxist a képletből.
Nem mondhatjuk azt, hogy mivel nem vagyunk szerzetesek, ez ránk nem vonatkozik, hanem csak az azon belüli részlet-eltérésekben vagyunk érintettek. Ez ugye logikailag is bukfenc lenne.

Arra kell törekedni, hogy az orthopraxisból minél többet be tudjunk építeni a világi életvitelünkbe. Az apróbb eltéréseket meg úgyis megadja a Jóisten. Már ha erre adunk neki esélyt, ha adaptálunk az orthopraxisból valamit, amin belül Ő aztán olyan különbségekkel ajándékoz meg minket, amilyennel akar.

Lépcsős Szent János vagy Keresztes Szent János szintjén lehet olyant mondani, amit @türkiz: mond, hogy "teret kell adni", és akkor megy minden magától. Persze, szegénységben, tisztaságban, engedelmességben, böjtölve-imádkozva megy "magától".

De a mi világi életvitelünk mellett, ránk vonatkoztatva ilyent nem lehet mondani.
Tömény önbecsapás lenne.

Nekünk is legalább böjtölve-imádkozva kell próbálkoznunk, ha már a szerzetesi fogadalomtól el is tekintünk. Az a bizonyos Isten felé törekvés csak a konkrét tettek által létezik.

Pandit 2015.02.12. 07:03:39

"Egyébként ez egyáltalán nem jellemző, nem is tudom, hogy bárhol is olvastam volna ilyesmiről, hogy ezt mint veszélyforrást említették volna. Sokkal inkább az ellenkezőjét, a kitartás hiányát, a következetlenséget"
Ha!
Csakhogy pacsy így fogalmazott:
""egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
tehát nem csak arról van szó, hogy nehéz, fárasztó, kevésbé vonzó, hanem kimondottan veszélyes.
Lehet, hogy én vagyok az egyetlen akit ez picit megijeszt. Vagy csak félreértek valamit. Gondolom az utóbbi.

Pandit 2015.02.12. 07:12:09

@andronikos:
A törekvés szó magában foglalja, hogy konkrét tettekről van szó.
Én is úgy érzem, amellett, hogy az értelmemmel értem, hogy mit akarsz mondani, (és tudom, hogy eszed ágában sincs Istent "kivenni a képletből", félre ne érts!), hogy ez így túl "üres és hideg" s valahol picit félre is csúszik, persze nem tudom megmondani, hogy hol.
Talán amit a szerzetesi fogadalomról mondtál: Az sem csak egy praxis (persze az, hiszen egy személy szabad döntése, az útra lépés mozzanata), de nem csak az és ezért igazából pont nem is az. Nem a praxis mivoltában(!) igazán(!) értékes, hanem a kegyelem mivoltában.
(Na, nem igazán jött össze, még én sem biztos, hogy értem ezt. :))) )

2015.02.12. 07:15:35

véletlenül sem kell mindenkinek böjtölni és imádkozni, hogy misztikus legyen, van aki eleve így született, érdemes Simone Weil írásait elolvasni a kérdésről...

Pandit 2015.02.12. 08:17:07

"van aki eleve így született"
Ja úgy könnyű.
Most mit kezdjünk ezzel?
(Ettől függetlenül persze Simone Weilt olvasni érdemes lehet!)

Pandit 2015.02.12. 08:27:01

@Izrael misztériuma:
"Bárki halandó, még ha természetes adottsága a semmivel lenne is egyenlő, eljuthat a lángelmék számára fönntartott királyságba, föltéve, hogy szomjúhozza az igazságot és nem szűnik meg figyelme teljes odaadásával törekedni rá."
(Simone Weil)

vaccinium 2015.02.12. 09:15:53

@Pandit: ""egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
tehát nem csak arról van szó, hogy nehéz, fárasztó, kevésbé vonzó, hanem kimondottan veszélyes.
Lehet, hogy én vagyok az egyetlen akit ez picit megijeszt. Vagy csak félreértek valamit. Gondolom az utóbbi. "

Ezen én is morfondíroztam. Többek között azon is, hogy ha már ott az csapás, akkor vajon elindulni vagy nem elindulni "veszélyesebb", egyáltalán, mit jelent elindulni. Talán semmi extrát? "Csak" annyit, amit itt Simone Weiltől idézel? (Ami mintha a főparancs parafrázisa lenne...)

vaccinium 2015.02.12. 09:31:07

@vaccinium: Nem a szerzetesi hivatást vagy Keresztes Szent János nagyságát akarom ezzel kisebbíteni. Odáig nem látok, de botladozni a sztrádán is lehet. Meg elfáradni is :-). Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat. Megyek a fazekakhoz ;-).

sainteve 2015.02.12. 09:33:16

@türkiz:
:) Zavarba ejtő, hogy ekkora hatással tudtak lenni rád egyes szavaim-mondataim, és hogy ilyen szépeket írsz. :)
Valójában csupán egy lelkes fiatal vagyok, aki örömmel talált rá erre a blogra, és írogat mindenfélét - egészen konkrétan az első hozzászólásom volt -, de nem vagyok igazán kompetens a témákban, és a megfogalmazásaim sem biztos, hogy mindig pontosak. Kicsit olvasgattam bejegyzéseket és azok kommentjeit mindenfelé, és azért bőven akadnak olyan dimenziók itt, amihez nagyon kevésnek találom még magam.
Ettől függetlenül persze úgy véltem, az érdeklődés már önmagában feljogosít a gondolataim megosztására :)
Én azt hiszem, hogy egy ilyen őszinte kereső-lét, mint amit a soraidból ki véltem olvasni, nemcsak hogy lehet eredménytelen, de a legtöbb.
A 'kereső' kifejezést néha a berkeinkben használják azokra, akikről különös 'tévelygést' feltételeznek, természetesen én nem erre gondolok, sőt, nem tartom jónak ezt a használatot. Szerintem a legjobb amit tehetünk, az éppen a folyamatos keresés.
Tényleg köszönöm a szép válaszodat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 09:33:17

@Izrael misztériuma:

'véletlenül sem kell mindenkinek böjtölni és imádkozni, hogy misztikus legyen'

Két dologról van szó: az egyik Isten adománya, a másik pedig ennek befogadása. Ez viszont nem megy erőfeszítés, munka, imádság, böjt nélkül. Ebben @andronikos: -nak igaza van. "No free lunch."

2015.02.12. 10:19:03

@Pandit: @vaccinium:
"szomjúhozza az igazságot és nem szűnik meg figyelme teljes odaadásával törekedni rá."
(Simone Weil)

az Igazság Istennél van, vagy tán maga az Isten, de legalábbis isteni attributum, az Igazság keresése Isten keresése, megismerésének legjobb módja az isteni IGE tanulmányozása, mely egyetlen és kizárólagos közvetítő az ÉG és FÖLD között, valamint Jézus Krisztus követése, aki maga a megtestesült IGE...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 10:34:14

A bukásról - én azt gondolom, hogy a bukás veszélye nem azokat fenyegeti, akik valóban magasan vannak, hanem akik azt hiszik magukról, hogy magasan vannak. És tulajdonképpen még azokat sem.
Ez csak az én személyes véleményem, de szerintem az ember csakis önmaga előtt bukhat, Isten előtt nem. De az önmagunk előtt való bukás legalább annyira nagy megrázkódtatás - ha nem még nagyobb. Hiszen Isten ismer minket, mi viszont saját magunkat csak a legritkább esetben, ezért elég nagy megdöbbenést jelent szembesülni a bennünk rejtőző indulatokkal, félelmekkel, azzal az örvénnyel, amiben a jó és a rossz egyszerre kavarog.
Általában vagy túl keveset, vagy túl sokat gondolunk magunkról.

És tovább megyek: bukás-e valójában ez a szembesülés, a saját tökéletlen mivoltunkra való ráeszmélés? Hiszen éppen ez hozza magával a változás lehetőségét.
Bukás nélkül lehetséges-e az önmagunk egészének, a jónak és a rossznak az átélése? Én azt mondom, spirituális értelemben nem létezik "bukás". Nincs olyan lélek, amely örökké elveszne, amely örök sötétségre kárhoztatott. Egyikünktől sincs megvonva a fény.
Bár tudom, hogy a kereszténységben elvileg számon tartják a helyet ezeknek a lelkeknek - ez pedig ugye a Pokol.
Bár én nem értem, mindez hogy fér össze az isteni irgalommal.

A megbánást tanúsító lator esetében pedig nem hiszem, hogy arról lenne szó, és a dolog olyan egyszerű lenne, hogy ő egyetlen lépcsőfokot átugorva gyorsabban és könnyebben tette volna meg azt az utat, amin más évtizedeken át gyalogol. Talán az ő megrendülése, éppen azért mert hirtelen, átmenet nélkül látta meg saját mélységeit, sokkal nagyobb lehetett, mint azé, aki folyamatos önreflexióval él.
Amit ő látott akkor magából, nagy valószínűséggel annyival ijesztőbb is volt, amennyivel kevesebb ideje jutott rá. És annál nagyobb megrázkódtatást okozott neki.

türkiz 2015.02.12. 10:53:44

@sainteve: Földhöz ragadt tévelygő! Földhöz ragadt különös tévelygő! :-D
Olyan jóízűt nevettem, az Isten megáldjon érte, hogy ezért érdemes volt ma is felébrednem! Ez a valódi íz! nem az, amit a számban érzek...
Ha nem lenne túl személyes, szívesen megkérdezném, "berkeink" alatt, mit is kellene értenünk - de ha nem megosztható sem baj!
Amúgy meg, hidd el bátran, aki itt megfordul, azt mind csak az "érdeklődés jogosítja fel" arra, hogy "a gondolatait meg is ossza"...

@vaccinium: "Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat"
-és az abban való töretlen hit, hogy Vele minden út jó irányba visz" :-)

Ha Istenre hagyatkozni nem elég heroikus küzdelem, kedves @andronikos: , ha Istenre hagyatkozni nem TŰNIK(!) elég veszélyesnek kedves @Pandit: , akkor mi hőstett és mi veszélyes ebben a nagy lelki életben???

Pandit 2015.02.12. 11:05:03

Node "akik azt hiszik magukról, hogy magasan vannak", azok a keskeny úton járnak?
Gondolom nem, azaz azt mondod a keskeny úton nincs is veszély?

"spirituális értelemben nem létezik bukás."
Ez kényelmes álláspont. :)

Pandit 2015.02.12. 11:14:18

@türkiz:
Most "TŰNIK(!)", vagy veszélyes is a "nagy lelki élet"?
:)

türkiz 2015.02.12. 11:16:22

@Pandit:
Bocsánat, hogy közbeszólok!
...Ha egy meredek, keskeny ösvényen haladsz, mondjuk nagy magasságokban, és előtted vagy mögötted egy idegenvezetővel, akkor mi lesz számodra az egyetlen veszélyforrás?

türkiz 2015.02.12. 11:22:49

@Pandit:
Ha nem mersz ráhagyatkozni a kísérődre... aki a félelmeidnél jobban tudja, mit csinál...

Pandit 2015.02.12. 11:30:52

"egy sok veszéllyel fenyegető, szakadékos csapáson"
Valószínűleg csak "túlértettem" ezt. Ezek szerint ez csak egy fordulat volt a keskeny út keskenységét hangsúlyozni (pl. félünk tőle, mert esetleg lemondást vagy még több erőfeszítést fog tőlünk követelni stb.).
Én eredetileg a "nagy lelki életet" magát(!) fenyegető konkrét veszélyre gondoltam.
(Mondjuk ilyen lehet az hogy a Kísértő több, erősebb támadást fog intézni az útra rálépővel szemben. És itt akár a korábbi széles útnál "még szélesebb útra" lehet "vissza esni". )
Hát, ha így van az szerintem azért félelmetes.
De Ok.

Pandit 2015.02.12. 11:33:58

@türkiz:
Köszi, hogy megoldottad, mert nem biztos, hogy eltaláltam volna a választ.
:)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 11:40:33

A keskeny út és a széles út példája szerintem megtévesztő - mindannyian egy és ugyanazon úton haladunk, azon az úton, amely Isten felé vezet. Ki közelebb áll már hozzá, ki távolabb.
DE - ez csak az emberi szemszög, ám én úgy gondolom, ha a "másik" oldalról nézzük, akkor valójában mindannyian ugyanolyan közel vagyunk. Isten szemszögéből (már elnézést), nincs előrébb és hátrébb, és ezért mondtam, hogy csakis ebből a szempontból tekintve nem létezik bukás.
És ennek azért van nagyon nagy jelentősége, mert az embert minden körülmények között reménnyel és bizalommal tölti el. Ez jelenti azt, hogy bármi történjék, van remény. Ez jelenti a feltétlen bizalmat és hitet.

Szerintem a bukás nem a legjobb szó. Bár nem tudom, pacsy pontosan mit értett ezalatt.
Inkább a nehézség szót használnám, és véleményem szerint az úton való előrehaladásban a legnagyobb veszély és nehézség önmagunkban rejlik, a magunkkal való szembesülésben.
Ez az ijesztő és ez a veszélyes, hiszen a "látványtól" ösztönösen hátrahőkölünk. Nem akarjuk, és nem merjük magunkat úgy látni, amilyenek jelenleg vagyunk, ugyanakkor ez mégiscsak szükséges ahhoz, hogy meghaladjuk, és meglássuk a mögötte rejtőző Lelket, a magunk tiszta valóját, akik VALÓJÁBAN vagyunk.

Szóval ne gondold, hogy ez olyan kényelmes álláspont.

Az ember persze nagyon mélyen, gyökereiben jó, de valami mégis elválasztja ettől - és a határvonal másik oldalán már megjelenik a rossz is. És ahhoz, hogy a gyökereinkig eljussunk, át kell kelnünk saját magunk posványán, ami lehúzna, a saját örvényünkön kell túljutnunk, ez a veszélyes és ez az ijesztő.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 11:46:47

Még valami - vajon nem akkor a legfélelmetesebb-e valami, ha éppen bennünk van?
Attól a rossztól, ami rajtunk kívül van, könnyebb megszabadulni, azonban saját magunkba mintegy be vagyunk zárva, és így a bennünk rejlő rossztól való megszabadulás a legnagyobb kihívás.
Ugyanakkor a fegyver is a kezünkben van, hiszen bennünk lévén kontrollálni tudjuk, megvan a lehetőség, hogy kezdjünk vele valamit.

türkiz 2015.02.12. 12:13:14

@A Menhely Gondnoknője:
A lelki életben csak az félelmetes, ami bennünk van (vagy épp nincs). :-D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 12:20:41

@matthaios:

'No free lunch.'

There is a free lunch but...

"A szolgák ki is mentek az utakra és összeszedtek mindenkit, akit csak találtak, jókat, gonoszokat egyaránt. A menyegzős terem megtelt vendégekkel. Amikor a király bejött, hogy lássa a vendégeket, észrevett egy embert, aki nem volt menyegzőre öltözve. Megszólította: Barátom, hogy kerültél ide, amikor nem vagy menyegzőre öltözve? Az elnémult, a király pedig megparancsolta a szolgáknak: Kötözzétek meg kezét-lábát, s dobjátok ki a külső sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak" (Mt 22 10-14).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 12:39:15

@A Menhely Gondnoknője:

‘Nincs olyan lélek, amely örökké elveszne, amely örök sötétségre kárhoztatott. Egyikünktől sincs megvonva a fény. Bár tudom, hogy a kereszténységben elvileg számon tartják a helyet ezeknek a lelkeknek - ez pedig ugye Pokol. Bár én nem értem, mindez hogy fér össze az isteni irgalommal.’

Az Egyház sokszor avat szentté, ami azt jelenti, hogy ünnepélyesen deklarálja, hogy valaki üdvözült. De egyetlen olyan megnyilatkozás sincs, ami szerint valaki elkárhozott volna. Ebből mégsem lehet levonni azt a következtetést, hogy mindenki üdvözül. Vannak modern teológusok, akik ilyesmit mondanak. De ők nem fogják fel teljes mélységében az ember szabadságának a lehetőségeit. Isten egyszerre irgalmas és igazságos. Az irgalmasság és igazságosság a teremtmények, az emberek világában ellentmondásba is kerülhetnek egymással. Istenben azonban ezek úgy vannak jelen, hogy tartalmazzák mind azt a tökéletességet, ami ezekben a teremtésben található, de a teremtettségből adódó ellentmondásokat már nem.

Dante megérzett ebből valamit, amikor a Pokol bejáratának felíratát így fogalmazta meg:

"Nagy Alkotóm vezette az igazság;
Isten hatalma emelt égi kénnyel,
az ős Szeretet és a fő Okosság."

Az kárhozattakat Isten ugyanúgy szereti, de ezek az isteni szeretet helyett mást választottak. Ennyire félelmetesen szabad az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 13:03:27

Remélem nem megyek messzire ezzel a hasonlattal.
Próbáld meg elképzelni, hogy a szemébe nézel egy elkárhozásra ítélt léleknek, majd belököd a pokol kapuján.
Az ember nem tehet ilyet egy másik emberrel. Ha az emberben lehet ennyi irgalom, akkor Istenben bizonyosan van.

Tegnap láttam az aluljáróban egy remegő lábú, zavaros szemű, szakadt embert. Valószínűleg nem foglalkozik a lét kérdéseivel, és esetleg Isten felé sem törekszik. De mégis, ahogy ott állt, valahogy olyan mélységesen emberi volt - ezt most nem tudom jobban megfogalmazni. Annak ellenére, hogy sem intelligensnek, sem kedvesnek, sem megértőnek, sem ájtatosnak nem látszott.
Az emberiség együtt menetel, egy közösségben. Talán végletesen idealista vagyok, ami az embert illeti, de nem tudom elfogadni, hogy egyetlen lelket is hátrahagyjunk elveszve, a "külső sötétségben".

sainteve 2015.02.12. 14:01:31

@türkiz:
Újfent sikerült mosolyt csalnod az arcomra. :)
Viszont én éppen-hogy azt írtam, hogy számomra nem tévelygőt jelent, úgyhogy most vagy félreértettél, vagy kiforgattál kicsit. :) ...vagy egyszerűen jókedvedben talált a válaszom... :)
A "berkeink" csupán a keresztények egy részét szerette volna jelenteni. Többektől hallottam már így megfogalmazni, hogy "hát ő még csak olyan kis 'kereső'", erre értettem, de ez a legzárójelesebb rész akart lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 14:19:36

@A Menhely Gondnoknője:

‘Próbáld meg elképzelni, hogy a szemébe nézel egy elkárhozásra ítélt léleknek, majd belököd a pokol kapuján.’

Van a katolikus teológiának egy megkülönböztetése, amely szerint Isten oka az ember üdvösségének, de semmilyen módon nem oka a kárhozatnak, ezt csak megengedi. A kárhozatnak teljes mértékben az ember az oka. Tehát az ember magát “löki be” a pokol kapuján. Nem tudunk statisztikákat, hogy hányan üdvözülnek, hányan kárhoznak el. Azt gondolom, hogy a kárhozattakat nem kizárólag a szenvedélybetegek között kell keresni. A légkondicionált, szuper exekutive főnöki irodák, elnöki lakosztályok lakói éppúgy lehetnek közöttük. Néha az ember a hazugságnak, a gonoszságnak olyan megátalkodott (és néha kifinomult) formáival találkozik, hogy szinte már megérezné ezekben a "pokol leheletét". De a helyzet mégis az, hogy még ekkor sem tudunk semmi biztosat, csak azt, hogy a kárhozat nem lehetetlen.

Pandit 2015.02.12. 15:01:22

"egy remegő lábú, zavaros szemű, szakadt embert. Valószínűleg nem foglalkozik a lét kérdéseivel"
Ha azt mondjuk, hogy Isten neki is és minden embernek egyértelműen felkínálja a választás lehetőségét, ráadásul Ő nem csak a szemünkbe, hanem a szívünkbe nézve. És az üdvösség vagy kárhozat az ember minden ehhez szükséges "információt" birtokló, teljesen(!) szabad, tudatos és személyes döntése szerint lesz, az nem mond ellent annak, amit matthaios írt, de szerintem neked is elfogadható.
Egy zavaros tekintetű, információhiányos, döntésképtelen embert nyilván nem "lök" a kárhozatba.
Remélem ez teológiai szempontból rendben van így. :)

2015.02.12. 15:05:15

Isten együtt szenved az emberekkel, próbáljuk meg Isten szemével embertársainkra tekinteni...

türkiz 2015.02.12. 15:17:01

@sainteve: Nagyon jól értettelek! :-) Éppen azért esett jól, és derített jókedvre! Ahogy igazán kedves lett nekem ez a "legzárójelesebb rész" is!

Na, jó, csak Neked megsúgom: az ittlétem teljesen öncélú! Csak ezt már annyira nyilvánvalóvá teszed, hogy még a végén lebuktatsz itt engem! Most már illenék úgy tenni, mintha nem így lenne, nem gondolod?
Mert látod! Most épp beleékelődtünk egy felettébb finom hölgy és felettébb komoly férfiú közötti felettébb meghatározó diskurzus felettébb sorsdöntő pillanatába...

Most elkárhozunk vagy sem?
Még a végén a mi lelkünkön szárad majd, hogy nem került pont a dolog végére...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 15:17:20

@Pandit:

Igen, Isten senkit sem lök a kárhozatba. A teljes isteni mindenhatóság ellenére is képtelen erre, mert ez ellentmondás lenne. Az csak az embernek áll "hatalmában", hogy magát a kárhozatra lökje.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.12. 15:21:19

@türkiz:

'Most elkárhozunk vagy sem? '

Remélem, nem.

Pandit 2015.02.12. 15:29:25

@türkiz:
Na, csak került. Három is. :)

Pandit 2015.02.12. 15:31:03

@matthaios:
Hát én is remélem, hogy annyira azért nem "sorsdöntő" ez a hosszúra nyúlt pillanat.
;)

türkiz 2015.02.12. 16:42:46

Azt hittem, lesz, aki helyettem megkérdezi, vagy ha megtette volna és elkerülte a figyelmemet, úgy ne haragudjatok! Kihangosítanátok nekem a választ erre a kérdésre? Én már a kérdést sem értem :-(

"Értitek már, miért nem gondolom, hogy lehetséges fejlődés a lelki életben?"

Antal József 2015.02.12. 17:14:51

Az az érdekes, hogy ez a papoknak szól nem a hívőknek.
Magyaroszágon a klérus van válságban a bárányok meg valódi vezető nélkül...pedig egyetemi juhász képzés van már.

IILiliII 2015.02.12. 17:58:34

@türkiz: sztem elírás :-)

tetszett nekem a nyelvtanulásos hasonlat...
csak sose felejtsük, hogy ki-hol tart, az nem mond sokat arról, hogy ki mennyit "tett bele"... csak Isten látja, hogy ki milyen kezdő-paramétereket kapott és később milyen segítségeket...Ő tudja, hogy kit mire szánt, és ahhoz mire van szükség...

2015.02.12. 18:21:24

térj meg halálod előtt fél órával...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.12. 22:06:48

@matthaios: , @Pandit:
azt hiszem az eszemmel értem, amit mondotok, ami az ember választási lehetőségeit illeti. Csak valamiért elfogadni nem tudom. Egyszerűen nem találom a helyet a világban annak az örök, külső sötétségnek, ahol egyesek, még ha saját választásukból is, de ott ragadnak.
De elismerem azt is, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

Ezt most apró betűvel írnám, ha lehetne: és vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"?
Például azzal, ahogyan rá emlékezik, ahogyan rá gondol, a saját lelki erejével, a szeretetével?
Ha valakit szeretünk és aggódunk érte, vajon ezáltal már nem menekül-e meg az örök sötétségtől? Mert azért nem elképzelhetetlen, hogy egy kárhozatra ítélt embert is szerethet valaki.

@Izrael misztériuma:
"Isten együtt szenved az emberekkel" - ez egy nagyon érdekes és mély téma... inkább most maradok is a pontpontpontnál :).

2015.02.12. 22:33:52

A püspök hajója kiköt a tenger egyik elhagyott szigetén, hogy vizet vegyen fel. A püspök sétára indul a sziget belsejébe. Egyszer csak üvöltést hall:
– Legyen átkozott az Isten! Legyen átkozott az Isten!
Odasiet, hát egy öregember térdel, és az ég felé emelve arcát ordítja az átkot.
– Hát te mit művelsz? – kérdi a püspök elszörnyedve.
– Imádkozom. Egész nap csak imádkozom.
– Te szerencsétlen! Nem így kell imádkozni!
– Hanem hogyan?
– Azt kell mondanod: Legyen áldott az Isten! Amit te mondasz, az a kárhozatba visz.
Az öreg a lábához borult.
– Téged az Isten küldött, hogy megvilágosítsál.
Elindult a hajó, a fedélzeten a püspökkel. Egyszer csak rikoltást hall a messzeségbe tűnő sziget felől. Odanéz, hát a vén remete szalad a vízen, és kiáltozik:
– Várj meg, püspök, várj meg! Elfelejtettem, hogy mit kell mondani!
– Menj vissza nyugodtan – mondja megrendülten a főpap –, és mondd azt, amit eddig. Bár én tudnék így imádkozni.
(Vörösmarty Mihály feldolgozása)

Read more: lelkiegyensuly.hupont.hu/7/tovabbi-idezetek#ixzz3RZKUc6cx

Pandit 2015.02.13. 07:20:14

@A Menhely Gondnoknője:
Elfogadni valamit nem tudás, hanem döntés kérdése.
Amit érzel(!) ezzel kapcsolatban az számomra teljesen érthető.
Szerintem az nem baj, inkább jó, hogy Istenről ilyen kép van benned, bennünk és összeférhetetlennek érezzük ezt vele.
Az viszont, hogy lehetséges Istentől elszakítottnak lenni, ha egészen őszinték vagyunk mindnyájunknak tapasztalata(!), és azt is pontosan tudjuk, hogy ez soha nem Isten hibája (nyilván). Ebben szerintem nem tudjuk becsapni önmagunkat, persze mindenkinek másmekkora a felelőssége (hiszen az ismereteink sem egyformák).
De ennél ez sokkal fontosabb:
" vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"? "
Nagyon is, hát persze. Lehet és kell is pl. imádkozni.
Lásd Lót történetét, Szent Mónika életét stb.
Talán Isten annyira komolyan vesz bennünket, hogy még ebbe is bevon , "csináljuk közösen". És igen abszolút "felírja" a másik javára az én hitemet, áldozatomat, jócselekedetemet, stb.. Pláne, ha kérjük is. (Meghagyva persze a másik teljes személyes szabadságát is!)
A "kárhozatra ítélt" itt nem igazán szerencsés kifejezés. Persze Isten megítéli a szíveket, hiszen Ő az aki még talán saját magunknál is jobban ismeri azt, de úgy van ahogy matthaios írta a kárhozat az ember döntése(i)nek eredménye(!).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 10:21:11

@A Menhely Gondnoknője:

‘Ezt most apró betűvel írnám, ha lehetne: és vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"?’

Végül is az ember önmagában kevés erre. Az emberiség történelmének kezdetén történt meg az első, nagy elfordulás Istentől, amelynek következménye a kárhozat. Ez az elfordulás szabad döntés eredménye volt. A döntésnek pedig következménye a kárhozat. Az ember önmagában ezt már nem képes megfordítani, “beleragadt” Isten elleni döntésébe, a bűnbe. Isten azonban képes erre. Ez a “történet” azonban már a kereszténység “szívébe” vezet, a megtestesülés és a megváltás titkába. Isten jött közénk, hogy a rossz irányt megfordítsa és az emberiség, az egyes ember útját ismét Isten felé irányítsa. Tehát, amit az ember végzetesen elrontott, azt Isten helyre tudja állítani.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.13. 12:08:23

@Pandit:
"De ennél ez sokkal fontosabb:
" vajon az ember visszatarthat-e egy másik embert a "kárhozattól"? "
Nagyon is, hát persze. Lehet és kell is pl. imádkozni.
Lásd Lót történetét, Szent Mónika életét stb."

Nagyon örülök, hogy te is így látod :).

"Az viszont, hogy lehetséges Istentől elszakítottnak lenni, ha egészen őszinték vagyunk mindnyájunknak tapasztalata".

Nekem van egy "technikám" erre, már ha nem bánjátok, hogy megosztom itt. Valamikor néhány évvel ezelőtt kristályosodott ki bennem egy kép, nem is tudom, hogyan.
Elképzeltem - persze nem vizuálisan, inkább szellemileg -, hogy leülök Isten mellé, nem túl közel és "kissé háttal", csak éppen hogy mellette, a közelében legyek. Nem nézek rá, hiszen azt nem biztos, hogy el tudnám viselni, és valahogy azt már "illetlennek", szemtelennek éreztem volna. Egyszerűen csak odatelepedtem, azért, hogy a fénye melegítsen, és rávetüljön mindarra, amit magam körül látok, így a dolgok is valahogy "megszépülnek", érdekesebbé, szerethetőbbé válnak. Pusztán már azáltal, hogy ezt a közeledést gondolatban megtettem, mintha sok minden változott volna.
És úgy képzelem magamat el, úgy gondolok magamra, hogy a szellemem soha nem mozdul el ebből a "mellette ülésből", esetleg nagyon-nagyon lassan még közeledhet, de ezt már nem erőltetem. Szóval a gondolataim terében mindig ott vagyok, miközben a hétköznapi életben mindenfélét csinálok, és mintha ebből a szellemi térből folyamatos "háttérsugárzás" érne. Ennek a háttérsugárzásnak a tényét, a jelenlétét igyekszem tudatosítani, hogy mindig érezzem. És így, mintegy "mellékesen", akkor is megtapasztalható, ha éppen nem gondolok tudatosan Istenre.

@matthaios:
Köszönöm, átgondolom, amit írtál.

@IILiliII:
Neked meg a linket, megnézem :).

2015.02.13. 12:49:23

néha elképzelem, hogy nincs Isten és máris kinyilatkoztatja Önmagát, az én hitem tapasztalatból fakadó bizonyosság...

türkiz 2015.02.13. 15:54:54

@A Menhely Gondnoknője:
És ha ez az Isten nem "megszépülést, érdekességet, szerethetőséget" sugározna a háttérből, akkor is fontos tudna maradni a számodra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 17:46:29

@türkiz:

Isten nem tud mást sugározni, csak jót, igazat, szépet. De Isten végtelenül felülmúl minket, ezért az általa sugárzott jó, igaz, szép a véges, kis jókhoz, igazakhoz, szépekhez szokott “érzékeinket” úgy vakíthatja el, hogy sötétséget, felhőt, homályt érzékelünk, pedig csak arról van szó, hogy a minket elvakító fényességet nem tudjuk saját korlátaink miatt felfogni. Isten gondoskodhat a korlátok lebontásáról is. Ez fájdalmas lehet. De Isten csak jót, igazat, szépet tud "sugározni".

türkiz 2015.02.13. 18:44:27

@matthaios:
Kérlek, ugorj neki újfent annak a költői kérdésnek... :-)

Nem esik jól, hogy ezeket a mondatokat úgy osztod itt meg, mintha én valami egészen mást állítottam volna Istenről! A kérdésem egészen(!) másra utalt!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.13. 18:49:58

@türkiz:

Bocs. Csak úgy gondoltam, hogy valakinek esetleg segíthetek. Mea culpa.

2015.02.13. 18:56:30

@türkiz: @A Menhely Gondnoknője:
Tatár György
AZ ARC ELREJTÉSE
„Mert elhagyatnak akkor mindenek.”
(Pilinszky János: Apokrif)

„Mindazok után, amiket megéltem, nem mondhatom, hogy Istenhez való viszonyom mit sem változott. De azt egész bizonyossággal mondhatom, hogy a hitem őbenne nem változott hajszálnyit sem. Azelőtt, amikor még jó dolgom volt, úgy viszonyultam hozzá, mint valakihez, aki mindig kegyet [cheszed] gyakorolt velem, s akivel szemben mindig tartozásom van. Most azonban olyan az én viszonyom hozzá, mint valakihez, akinek magának is van nekem valami tartozása. Ezért úgy tartom, megvan hozzá a jogom, hogy figyelmeztessem Őt.” Következő mondatában pedig azzal határolja el magát Jóbtól, hogy ő nem arra szólítja Istent, hogy mutasson rá arra a bűnére, amely miatt mindez éri őt. „Nálam nagyobbak és jobbak – folytatja – bizonyosak abban, hogy ez most nem a bűnök büntetésének a kérdése, hanem valami egészen különös megy végbe a világban: ez az arc elrejtésének [hasztoresz ponim] az ideje.”
(Jossel Rakover)

www.holmi.org/2011/09/tatar-gyorgy-az-arc-elrejtese

2015.02.13. 19:07:49

Éli, éli lamá sabaktani

Kránitz Gábor: Jézus kiáltása
ujnautilus.info/kranicz-gabor-jezus-kialtasa

Kránitz Gábor: Jézus kiáltása 2.
ujnautilus.info/kranicz-gabor-jezus-kialtasa/2

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.13. 19:20:12

@türkiz: azt gondolom én is, amit matthaios mond: "Isten nem tud mást sugározni, csak jót, igazat, szépet."

Ugyanakkor folyamatosan érzékelem a saját korlátaimat, a félelmeimet, indulataimat, azt, hogy rengeteget kell fejlődnöm. Sajnos látom a magamban lévő rosszat, amit nem tudom, hogy "hol ragadt rám", de rajtam van.
/Egy példa: a szomszédasszonyaimmal például kedvesebb lehetnék, de az egyik mindig leskelődik, a másik meg nevelési tanácsokat osztogat... :)/ Persze ennél rosszabbat is említhetnék.

A célom az, hogy megszabaduljak ettől a rossztól, ami számomra nem valami olyasmi, ami kívülről kísért és támad, hanem saját negatív érzéseim, hajlamaim alakítják, tehát mintha én magam hoznám létre.
És a lényem árnyoldalával találkozni elég kellemetlen azzal együtt, hogy azt a "háttérsugárzást" is érzem, amiről írtam.
Elég bonyolult mindezt megfogalmazni, és bár bizonyos dolgokban mintha lennének "bizonyosságaim", más dolgokban csak halvány sejtéseim, megérzéseim vannak. Persze később ezekből is lehetnek bizonyosságok, de most sok minden homályban van még.

És valahogy az az érzés is társul mindehhez, hogy abban az ütemben, ahogy sikerül feltárnom a magamban rejlő rosszat, ami ijesztő és félelmetes (számomra ez jelenti a lelki út veszélyeit), és amint rájövök, mihez kezdjek vele, vagyis mit kell megváltoztatnom az életben, abban az ütemben kezd "megszépülni", amit látok.

türkiz 2015.02.13. 20:37:30

@Izrael misztériuma:
Beleolvastam...hát, ha majd nem fáj így a fejem, megállok ám ennél a kérdésnél. El fogok gondolkodni magam is azon, csakugyan nem változik-e meg a hitünk pl. az évek előrehaladtával (bár, tudom, itt másról van szó), csupán(?) az Istenhez való viszonyunk?...
Ez a néhány mondat tagadhatatlanul megnyert magának :-) :
„Nem dicsőíthetlek azokért a tettekért, amelyeket eltűrsz. Áldalak és dicsőítelek azonban rettentő nagyságodért, amely nyilván roppant lehet, ha még ami most történik, az sem tesz benyomást rád.” „Mindig szeretni foglak, mindig, egyedül téged – akár ellenedre is!”

2015.02.13. 22:32:37

@türkiz:
„Mindig szeretni foglak, mindig, egyedül téged – akár ellenedre is!”

Joszl Rakover imája, melyet végrendelete részeként írt a lángoló varsói gettóban", s benne ilyenek: "Uram, azért jöttem a világra, hogy higgyek Benned... Ám te mindent megtettél, hogy elveszítsem Benned a hitemet... Olyanná teszel, mint a veszett kutyák elé vetett húscafat, megjelölsz engem a szégyen bélyegével...

Paul Badde - Zvi Kolitz
bokorsopron.fw.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=66:paul-badde-zvi-kolitz&catid=3:szepirasok&Itemid=7

türkiz 2015.02.13. 23:14:33

@Izrael misztériuma:
"Isten nem félt önmagától. Kinézi belőlem, hogy elbírom őt olyannak, amilyennek megtapasztalom önmagamban, kapcsolataimban, az élet rendjében s mindabban, ami az élet megnyilvánulásaiban megterhel...
Mássá válok azáltal, hogy Isten nem félti tőlem azt az arcát, amelyet nehezen tudok elfogadni tőle, amelyet nehezen viselek. Súlyt ad nekem, ha kibírom ezt az Istent. Ez feladat."
Mustó Péter sj

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 01:01:29

A második világháború történései többek között arra világítanak rá, hogy a szenvedést ember okozza embernek. Egymás keze által vesztünk el.
Történelmünk szereplői emberek, ők indítják és szenvedik el a háborúkat, ők állnak mind a két oldalon.
Nem igazán értem, hogy miért kellene jobb világot "kapnunk", hiszen mi formáljuk olyanná, amilyen. Mi vagyunk a "gazdák", és ha rosszul gazdálkodunk, a kert elburjánzik, a termés megromlik, elrothad.

Próbáltunk-e valaha jól gazdálkodni? Jól bántunk a ránk bízott földdel?

Talán akkor lenne jogunk Istent hibáztatni, ha mindent megtettünk volna, ami tőlünk telhet. Az emberi történelem pedig nem ezt mutatja. Vagy az indulatainknak, vagy a kapzsiságunknak engedünk.

Élni és meghalni úgy is lehetne, hogy közben jóval kevesebb kárt okozunk, műveljük a földünket és a kultúránkat. De ezt a programot soha nem indítottuk el, és már mélyen benne vagyunk egy egészen másik programban.

2015.02.14. 02:31:10

Még valami - ha a szenvedés misztérium, akkor vajon az öröm nem lehet az?
Egy szenvedéssel teli világban éppen ez tűnik a legkevésbé adekvát válasznak. Holott Jézus is örömhírt hozott. Aki örül, az sugárzik, és valamennyi fényt mi is visszaadhatnánk a világnak.

Egyszer ezt olvastam a Zohar-ban: "Ott ragyognak mind a csillagok. Ez a forrása ama ki nem apadó vizeknek."
Ez annyira gyönyörű, hogy nem tudok róla megfeledkezni. Ez az én meditációs mondatom, ha erre gondolok, örömöt és szépséget érzek.
És valahol azt is, hogy alapvetően mind az örömre vagyunk meghívva.

türkiz 2015.02.14. 09:59:58

@A Menhely gondnoknője:
Tudod, ragaszkodsz egy istenképhez, amihez jól teszed, hogy ragaszkodsz!
Ugyanakkor nem szerencsés kizárni annak a lehetőségét, hogy Isten lehet másmilyen is, mint amilyennek Te ismered, amilyennek Te megalkottad! ;-)

vaccinium 2015.02.14. 11:08:43

@türkiz: "Ha az út jó irányba visz, menni kell rajta - szerintem sem a kategorizálás, hanem a jó irány megtalálása (megkülönböztetés) a feladat"
-és az abban való töretlen hit, hogy Vele minden út jó irányba visz" :-)
Köszönöm, akkor egyszerű - Őt kell keresni :-). Csak el ne higgyük, hogy végleg megtaláltuk - bár szerintem visz magával tovább, ha itt az ideje és elég bátrak, elszántak vagyunk valóban vele tartani. (A lidércfények és tévutak kérdését most félretenném az egyszerűség kedvéért.)
@Izrael misztériuma: :-).

2015.02.14. 11:24:26

@türkiz: szerintem az Arc annyi féle, ahányan vagyunk. A Hang viszont mindannyiunknak ugyanazt üzeni. És ezért talán nem is az Arc a fontos, sokkal inkább az, hogy a Hangot meghalljuk-e.

türkiz 2015.02.14. 12:09:42

@A Menhely gondnoknője:
Csak nem árt óvatosnak lenni! Ez a belső Hang annyira belső, hogy -a legjobb szándékunk mellet is- könnyen összekeveredhet a mi hangunkkal...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 12:09:50

@A Menhely gondnoknője:

Ezt nyilván nem fogadod el, de a keresztények számára Isten arca a megtesült Ige, Jézus arca. Ez a kereszténység nagyszerűsége, amely azonban néha botránynak is tűnhet. A keresztények azt állítják, hogy az, aki a világot teremtette és kormányozza, anyától született, közöttünk élt és életének egy kivégzés vetett véget. És mindezt értünk tette. Ez fölfoghatatlannak tűnik, de talán éppen így igazán isteni. Isten szeretete itt mutatkozik meg a maga nagyságában és végtelenségében. Erről már régen így írt Szent Pál: “…mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság, a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége. Hiszen Istennek a „balgasága” bölcsebb az embereknél, és Istennek a „gyöngesége” erősebb az embereknél” (1Kor 1, 23-25). Ezt most nem közvetlen "térítői szándékkal" írtam, hanem inkább azért, hogy megértsd a keresztényeket. Persze, még ők is úton vannak és ezzel állandóan szembesülniük kell.

2015.02.14. 13:18:03

@A Menhely gondnoknője:

"szerintem az Arc annyi féle, ahányan vagyunk. A Hang viszont mindannyiunknak ugyanazt üzeni. És ezért talán nem is az Arc a fontos, sokkal inkább az, hogy a Hangot meghalljuk-e."

A trónon
Pinchász rabbi mondta:
- Újévkor Isten elrejtőzik, és ezt az elrejtőzést „trónon ülésnek” nevezzük, mindenki láthatja őt, mindenki a saját alkata szerint, van, aki sírás, van, aki imádkozás és van, aki dicsőítő éneke közben.

2015.02.14. 13:21:06

@A Menhely gondnoknője:

Az elrejtőzés
A bersadi Rafáél rabbi, Pinchasz rabbi kedvenc tanítványa mesélte:
- Hanukka ünnepének első napján elpanaszoltam a tanítómnak, hogy az embernek nehezére esik a minden egyes embert érintő isteni gondviselésbe vetett hitét sértetlenül megőriznie, amikor rosszul megy a sora. Úgy tűnik neki, mintha Isten elrejtené előle az arcát. Mit lehetne tenni, hogy hitében megerősödjék?
- Ha tudjuk, hogy rejtőzködik, akkor az már nem is rejtőzködés – válaszolta Pinchasz rabbi.

türkiz 2015.02.14. 13:35:52

@Izrael misztériuma:
"Ha tudjuk, hogy rejtőzködik, akkor az már nem is rejtőzködés." - ez nagyon igaz, de attól még nem könnyebb. :-)

Visszatérve!
"Joszl Rakover imája, melyet végrendelete részeként írt a lángoló varsói gettóban" - ami így pontosabb lett volna Tőled: Joszl Rakover imája, melyet Zvi Kolitz írt, aki a lángoló varsói gettóban sohasem járt. Bár ez bizonyára nem sokat von le a megszületett mű értékéből, melyet Te olvastál?

2015.02.14. 13:36:43

@A Menhely gondnoknője:

Bujócska
Báruk rabbi unokája, a kis Jehiél egyszer egy kisfiúval bújócskázott. Jól elrejtőzött, majd várta, hogy a társa megtalálja. Amikor már jó idő eltelt, előjött rejtekhelyéről, de a másik fiút sehol sem találta. Jehiél rájött, hogy az egyáltalán nem is kereste őt. Sírva fakadt, zokogva szaladt be nagyapja szobájába, és elpanaszolta játszópajtása csalárdságát. Báruk rabbi szeme könnybe lábadt, és így szólt:
– Isten is ezt mondja: „Én elrejtőzöm, és senki sem akar megkeresni.“

2015.02.14. 13:48:29

@türkiz:

„Az imént olvastunk egy szép és igaz szöveget, olyan igazat, amilyen egyedül csak a fikció lehet.”
(Emanuel Lévinas: Jobban szeretni a Tórát, mint Istent)

"Joszl Rakover imája, melyet Zvi Kolitz írt, aki a lángoló varsói gettóban sohasem járt. Bár ez bizonyára nem sokat von le a megszületett mű értékéből, melyet Te olvastál?"

a dal szüli az énekest...

2015.02.14. 14:09:22

Honnan és miért vannak az igazak kínszenvedései?
Hogy lehet még hinni egy jóságos és igazságos Istenben?
A varsói gettó-lázadás egyik áldozata halála előtt a saját vérével írta fel a falra hitvallását:

Hiszek, hiszek, hiszek.
Megingathatatlanul,
buzgón és őszintén:
Hiszem, hogy eljön a Messiás.
Bármennyire soká kell még rá várni,
Nem kevésbé szilárdan hiszem,
hogy eljön.
Bármennyire várat magára,
hiszem, hogy eljön.
Igen, akármi történjen, hiszem,
hogy eljön.
Igen, akármi történjen, hiszem,
hogy eljön.
Hiszem, hiszem, hiszem…

Mintha csak Jóbnak, a Biblia szenvedőjének tanúságát hallaná az ember:
„Ha megöl is engem, én hiszek benne…”
(Jób 13,15)

A midrás szerint, amikor Isten látja gyermekei szenvedését, akik szétszórva élnek a különböző népek között, két könnycseppet hullat az óceánba. Ezek a lehulló könnycseppek olyan dübörgést keltenek, amely elhallatszik a világ egyik végétől a másikig.
Szeretem újra meg újra elolvasni ezt a legendát. És arra gondolok, Isten talán kettőnél több könnyet is hullatott választott népe jelenkori tragédiája láttán. De az emberek gyávának bizonyultak, s nem voltak hajlandók meghallani.
Ez lenne a válasz?
Nem: ez csak kérdés.
Egy kérdéssel több…

studiorum 2015.02.14. 15:51:35

@Izrael misztériuma:

Az áteredő bűn és a személyes bűnök következményei miatt szenved mindenki. A miért-re tehát meg van a válasz. A nagy kérdés az, hogy van-e értelme a szenvedésnek?

"... engesztelés, engesztelés! Vállalni és szeretni, ami rám vár, és felajánlani másokért, mások megtéréséért, a világ megtéréséért, a bűnök engeszteléséért! Mennyi bűn dúl ma a világban! Mennyi ember milyen szörnyűségeket követ el! Mennyi szenvedés… és ki nem szenved, és ki nem bűnös? Ki mondhatja el magáról az Isten előtt, hogy nem oka a mai szörnyűségeknek és szerencsétlenségnek? Aki soha gonoszhoz nem folyamodott, aki soha nem csalt, soha nem hazudott, soha nem kívánta a másét, akinek soha nem imponált a siker és a gonosz: az mondhatja, hogy nincs része a mai világszerencsétlenségben. Aki valaha is bűnösnek találta magát ezek valamelyikében, verje a mellét: mindnyájan bűnösök vagyunk! Ki fogja az Istent ezért a tenger bűnért kiengesztelni? Az Úr Jézus emberi szíve és isteni Szíve, amelyik ott áll az Isten jobbján és nézi ezt a világot, amelyet megváltott, és látja ezt a tenger szenvedést és ezt a tenger bűnt – mit szenvedhet ez a Szív! Ki fogja kiengesztelni?… Testvérek, ma valami a vértanúság szelleméből kell mindenkibe! Aki soha meg nem értette Jézus Szívét, most megértheti, mert azt hiszem, hogy a maga szívén érzi a belőle lecsöpögő vért. Aki sohasem értette a Szűz Mária fájdalmát, most megértheti, mit szenved Szűz Mária Szíve, amikor ezt látja. Aki soha nem hallgatott oda Krisztus földi ajkára, a római pápának a szavára: ma meghallja a sürgető szót; engesztelés! Ezt sürgeti minden, és aki még rá nem ébredt volna arra, hogy mindnyájan testvérek vagyunk, ma talán ráébred: együtt szenvedünk mindnyájan, egymásért is kell szenvedni mindnyájunknak. Hősiesség, hősies engesztelés; van-e más ige, amely erőt adhat nekünk, amely szilárd földet adhat a talpunk alá, hogy megálljunk azokkal szemben, amik eljövendők? Az Isten tíz igazért megkönyörült volna Szodomán; hány igaz kell ahhoz, hogy ezt a millió sok Szodomát az Úristen visszafogadja a kezébe?… Mi mód van megállítani az általános pusztulást? Engesztelés, semmi más! Nem a bűnösök kedvéért: az igazak kedvéért állhat meg az ostor, az igazaknak kell előállni: hősies élet, hősies munka, hősies kitartás, hősies kötelességteljesítés, hősies szeretet, hősies szenvedés! És hősies halál! Szeretetből, engesztelésből vállalt halál, ha úgy tetszik az Úrnak! Nem mond mást semmi nekünk; hazudik és bolondít bennünket, aki mást ígér; mi legyünk az Istennek, a Krisztusnak a szemével nézők! Kereszténynek lenni ma ennyit jelent: Hősies engeszteléssel vállalni az Isten kezéből azt, ami jön! „Bízzatok, én meggyőztem a világot!” – mondja Ő; bízzunk! Így, ha az Isten akarja, mi is meggyőzhetjük a világot! Másképpen meg nem győzetik a világ fejedelme.
Uram, szabadíts meg bennünket a gonosztól! Bennünket, szeretteinket, édes hazánkat; minden embert." (Sík Sándor, 1944)

A szenvedés:
-büntetője a bűnök sokaságának,
-gyarapítója az érdemeknek,
-próbatétele a lelkek hűségének ,
-engesztelője a bűnöknek,
-ízleltetője az örök büntetésnek.

türkiz 2015.02.14. 16:39:11

@Izrael misztériuma:
"Oltsd ki a szememet: én látlak mégis,
tapaszd be a fülemet: én hallak mégis,
és láb nélküli léptem is tefeléd visz,
és száj nélkül is esküszóval vallak téged.
Tépd le karom, és szívemmel ragadlak meg,
az mint kéz utánad nyúl,
állítsd meg szívem: agyam dobog érted,
s ha lángod agyvelőmre hull:
én úgy véremben hordozlak téged." (Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:45:56

@A Menhely gondnoknője:

"...Lám végül ez lett. És ez itt a vég.
Most induljak és közben vakká váljak:
mért akarod, hogy mondjam egyre még,
hogy létezel, mikor már nem talállak?

Nem látlak: arcod bennem nem ragyog.
S másokban sem. E kőben sem vagy ott.
Nem látlak többé. Egyedül vagyok.

Az ember minden kínja rám szakad,
mit megváltani jöttem általad, -
s te nem vagy. Szégyen! Nyelvem elakad. (...)
(AZ OLAJFÁK KERTJE - Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:51:03

@vaccinium:

"Ki sír most valahol a földön,
ok nélkül sír a földön,
ENGEM SIRAT.

Ki nevet most bárhol az éjben,
ok nélkül nevet az éjben,
RAJTAM NEVET.

Ki jár most valahol a földön,
ok nélkül jár a földön,
FELÉM TART.

Ki meghal most bárhol a földön,
ok nélkül meghal a földön,
ÉNRÁM NÉZ." (Rilke)

türkiz 2015.02.14. 16:58:33

@türkiz:
Ez egy ilyen rilkés nap! Remélem, nem bánjátok!

"Ha egyszer végre teljes csönd lehetne,
Ha már a dolgok kósza véletlenje
elnémul, és a nevetések hangja
s a zaj, mely érzékeim fogva tartja
többé már virrasztásom nem zavarja,

akkor juthatnék olyan gondolatra,
mely ezermód téged gondol s megérint
sőt (egy mosolyra) birtokba vehet,
hogy árasszon, s légy minden életé
mint egy köszönet." (Rilke)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 17:20:58

@matthaios:
"Ezt nyilván nem fogadod el, de a keresztények számára Isten arca a megtesült Ige, Jézus arca."

Ez talán meglepően hangzik, de nagyon is elfogadom. Bár én nem érzem magam "bevontnak" a keresztény egyházba, de azt hiszem felismerem a benne megjelenő szentséget.
De ugyanúgy felismerem például a zsidó vallásban is, jelenleg is kapcsolatban vagyok zsidó vallású fiatalokkal, és belőlük is árad legalább akkora hit, mint egyes keresztényekből. De ez más vallásokra is igaz lehet.
Persze tudom, hogy számotokra és számukra mindez "kizárólagos". Én azonban épp ezt a kizárólagosságot nem tudom el- és befogadni.

@studiorum:
Ez a szöveg nagyon szép volt.

"Az Úr Jézus emberi szíve és isteni Szíve, amelyik ott áll az Isten jobbján és nézi ezt a világot, amelyet megváltott, és látja ezt a tenger szenvedést és ezt a tenger bűnt – mit szenvedhet ez a Szív! Ki fogja kiengesztelni?"

Igen, szerintem is ez a legfontosabb kérdés.

@Izrael misztériuma:
Én is azt hiszem, hogy a legnagyobb szenvedések közepette is lehetséges olyan hitvallás, amit idéztél. Főleg, ha azt vesszük, hogy még azt sem tudjuk igazán, "mi a valóság".
A holokauszt-tagadóknak olyan mély metafizikai szinten lehet igazuk, amiről nekik maguknak fogalmuk sincs - a szenvedés bizonyos szinten túl elveszti valóság-tartalmát, ezzel óvva az annak kitett lelkeket.
Azt hiszem, magamban megkérdőjelezem a szenvedés realitását.

Isten tudja, hogy mindannyian ott ülünk mellette. Mi nem tudjuk. Ebből következik, hogy a szenvedésünk is csak látszólagos. Nem tudjuk, hogy valójában nem szenvedünk.
Isten tudja, hogy valójában nem szenvedünk. Akkor vajon szenved-e ő, és szenvedünk-e mi?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 18:09:34

@A Menhely Gondnoknője:

Úgy gondolom, hogy a szenvedés nagyon is valóságos és az ember egészséges ösztöne ettől önkéntelenül is visszariad. A szenvedés önmagában rossz, de valóságos. A szenvedés elviselése eszköz lehet, de sohasem cél.

Isten nem szenvedhet, mert a szenvedés rossz és Istenben semmi rossz nincs. Hogy Isten szenvedhessen, emberré kellett lennie. De Jézus is visszariadt a szenvedéstől, vérrel verejtékezett szenvedése és halála előtt. Az önmagában rossz szenvedés azonban eszköz lehet a jó felé, ebben teljesedik ki az Isten iránti engedelmes szeretet. Így válik a szenvedés ideiglenes, elviselhető szenvedéssé, amely valamiért, valakiért van és egyszer véget ér. Az egyetlen szenvedés, amely soha nem ér véget, a kárhozott örök szenvedése, amely értelmetlen, saját maga által okozott szenvedés.

A holokauszt szenvedései nagyon is valóságos szenvedések voltak. Mi azonban nem látjuk azt, hogy mi következett ez után. Az igazságos Isten előtt semmilyen ártatlanul elszenvedett szenvedés nem felejtődik el.

Szerintem egyszer valami mellett el kell köteleződni, mert a korlátozott emberi létezéshez valamilyen kizárólagosság, elköteleződés hozzátartozik. Minek a szabadság az elköteleződés döntése nélkül? Persze egyáltalán nem mindegy, hogy mi mellett dönt az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 18:16:18

@matthaios: el vagyok köteleződve például a párom mellett, a gyerekem mellett, a gyíkok mellett, akik a kertemben futkároznak, a csillagok mellett és még sorolhatnám... végtelenségig :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.14. 18:19:28

@A Menhely Gondnoknője:

Ez mind jó, de lehet, hogy még több is kell majd (egyszer valamikor).

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.14. 19:53:34

De nehogy félreértsetek - az egyszeri ember, a történelem résztvevője számára a szenvedés nagyon is valóságos és megrázó, és ezen események között a Holokauszt különösen fontos helyet foglal el.

Én csak arra akartam utalni, hogy az ember nem feltétlenül egyenlő a történelmi emberrel, márpedig ha nem, akkor a szenvedés, mint a történelembe ágyazódó momentum, sem lénye meghatározó aspektusa.

Jézus, Isten fia is csak itt, a "mi történelmünkben" megtestesülve szenvedett, és nyilvánvalóan nem ott, ahova mindig is tartozott.

2015.02.14. 22:13:34

@A Menhely Gondnoknője:

Hannah Arendt nem sokkal halála előtt mesélte el a következő történetet egy francia rádiónak. Szülővárosában, Königsbergben kislánykorában rendszeresen járt talmud-tóra órákra. Egy napon azt mondta a rabbinak: „Elvesztettem a hitemet”. A rabbi ezt felelte: „És ugyan ki kéri rajtad ezt számon?” A litván származású francia filozófus, Emmanuel Lévinas a következőképp kommentálta a történetet: „A válasz jellegzetes. Ami számít, az a »cselekvés«, és nem a hit. A cselekvés itt kétségkívül morális életvezetést jelent, de magára a rítusra is vonatkozik. Ami a többit illeti: vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal! Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«. Ez az én következtetésem is”.

Marosán Bence Az igaz Isten arcai I.
www.remeny.org/remeny/2006-tavasz-5766-adar-niszan-ijjar/marosan-bence-az-igaz-isten-arcai-i/

2015.02.14. 22:40:45

@A Menhely Gondnoknője:

"a szenvedés bizonyos szinten túl elveszti valóság-tartalmát, ezzel óvva az annak kitett lelkeket.
Azt hiszem, magamban megkérdőjelezem a szenvedés realitását."

Gyakori a traumatikus élmények elviselhetetlen érzelmi tartalmának lehasítása. Erre kitûnõ irodalmi példa található Kertész Imre Sorstalanság címû regényében: a regény fõhõse a koncentrációs táborban – miután tizenhat évesnek vallotta magát és így megúszta a Sonderbehandlungot, a gázkamrát – egy hét után megérti, hogy mit
jelentenek az óriási, füstölgõ kémények, a furcsa szag és a többi titokzatos körülmény, de érzelmileg mindez hidegen hagyja. Õ dolgozhat, a többihez semmi köze. A hasításnak ezt a formáját
derealizációnak is nevezzük. A teljes valóság realizálása elviselhetetlen lenne, csak az érzelmek lehasítása teszi kibírhatóvá.

Pfitzner Rudolf 2008: Az idegen önmagunkban. Pannonhalmi Szemle (6.) 1. 87– 94.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 00:02:19

@A Menhely Gondnoknője:

Nem értelek féle, mert nem is lehet a szenvedés valóságát kétségbevonni.

Az emberség elválaszthatatlan a történelemben élő személyes emberektől. Csak ezek lehetnek emberek, rajtuk kívül nincsen semmilyen történelmen kívüli ember vagy emberség. Emberiségről lehet beszélni mint gyüjtőfogalomról, azoknak az összességéról, akik emberek voltak, akik most emberek vagy emberek lesznek. Aki szenvedett a kereszten, az az a személy, aki Jézus. A személy szenved. De nem isteni természetében szenvedett, hanem emberi természetében. A megtestesülés misztériumának teljes mélységét nem tudjuk felfogni. A megtestesülés óta a második isteni személy, az Ige, aki ugyanaz a személy mint Jézus, teljes mértékben az emberiséghez is tartozik és ez soha nem fog megváltozni. A megtestesüléssel belépett az emberiség történelmébe és most már visszavonhatatlanul ennek része, sőt ennek értelme. Ma is. Még legnagyobb ellenségei is őt szolgálják. Ez az ő igazi vereségük.

A szenvedés, amely önmagában rossz és elkerülendő, Jézus szenvedése által nyerhet értelmet. Maga a szenvedés nem válik jóvá, de ez majd elenyészik annak a jövőjével szemben, aki Jézus nevében, Isten iránti engedelmes szeretettel viseli a (néha nagyon nehezen elviselhető) szenvedést.

2015.02.15. 03:34:10

A kereszténység alapmozzanata a szeretet. Isten szeretete mindenre kiterjedő, végtelen.
Ennek a szeretetnek a tudatosulásával, ennek felismerésével lehetséges továbbra is szenvedni?

A szenvedés gyökere a nem-tudás, a szeretet nem-tudása, vagy elégtelen tudása. És ez nem csak a szeretet befogadásának, de adásának képességére is vonatkozik.

2015.02.15. 07:50:25

"Isten a szenvedést nem akarja."

A szenvedés útjai
Sokféleképpen viszonyulhatunk saját szenvedésünkhöz és nem mindegyik értelmezési szint azonos értékű. Megfigyelések szerint 11 különböző módon értelmezheti valaki saját szenvedését. Ezek ismerete, a mögöttük meghúzódó pszichikai beállítottsággal, hasznos támpontot nyújthat a betegek lelkipásztori gondozásában.

1. A szenvedés, mint büntetés.
Sokszor lehet hallani, amikor betegség, szenvedés ér valakit, hogy így panaszkodik: „Miért büntet engem Isten, mivel érdemeltem ezt meg? Más szóval, az ember saját szenvedését büntetésként, illetve bűnhődésként éli-e meg. Ez lehet üdvös magatartás, mert esetleg megtéréshez vezet, de legtöbb esetben elkeserít, mert mögötte a büntető istenkép húzódhat meg, sőt az igazságtalan Isten képe, aki nem mindenkit büntet egyformán. Már az ószövetségi zsoltáros is panaszkodott, mennyire érthetetlen, hogy a bűnösnek jól megy a sora, miközben az igaz szenved. Jób könyve a példa rá: barátai nem képesek elhinni, hogy Jób igaz ember, ha ennyi szenvedés sújtja.
2. A szenvedés, mint próbatétel.
Van, aki úgy értelmezi saját szenvedését, mint megpróbáltatást, mint hősiességének, nagylelkűségének próbáját. Ismét Jóbra hivatkozhatunk: ő értelmezte így kezdetben szenvedését, de később ez kevésnek bizonyult. Megtörténhet ugyanis, hogy valaki öngyilkos lesz egy betegség, egy tragédia következtében. Ekkor felmerül a kérdés, vajon Isten rosszul számított volna, amikor túl nagy megpróbáltatást bocsátott valakire? Itt is hamis Istenképről lehet szó, mintha Isten önkényesen szabná ki a szenvedéseket.
3. A szenvedés, mint szerencsétlenség.
Vannak emberek, akik pesszimisták, mindenütt csak saját kárukat látják, így a szenvedésben is: úgy vélik, ismét nekik jutott a rosszabb rész, véletlenül éppen rosszkor indultak útra, és ha netán egy kis szerencséjük lett volna, pl. negyed órával korábban indulnak, a baleset nem következett volna be. A háttérben meghúzódhat a „tehetetlen Isten” képe, aki nem lenne képes ellenőrizni minden eseményt és így következik be a baj.
4. A természeti törvényekre való hivatkozás is lehet egy mód, hogy az ember szembenézzen saját szenvedésével.
Az ember elfogadja, hogy a szenvedés életünk elkerülhetetlen velejárója, beletörődik a sorsába, de titokban csodában bízik, és esetleg kiábrándul, ha az óhajtott csoda nem következik be. E magatartás azonban lényeges pozitív haladást jelent a korábbiakhoz viszonyítva, mivel magában foglalja azt a meggyőződést, hogy nem Isten a szenvedés okozója.
5. A beletörődés Isten akaratába szintén lehet válasz a szenvedésre.
Alapjában véve pozitív magatartás, mert elismeri Isten transzcendens voltát, de passzivitásba is sodorhat, mert az ember úgy érzi, hiába is próbálkozna értelmet adni szenvedésének, hiszen Isten útjai kifürkészhetetlenek, úgyhogy bizonyos fokú fatalizmus is becsúszhat e magatartásba. A kérdés az, mire helyezi a személy a hangsúlyt: a beletörődésre, vagy pedig Isten akaratára.

2015.02.15. 07:51:17

(folytatás)
6. Van, aki úgy értelmezi saját szenvedését, hogy elfogadja emberi mivoltunk tökéletlenségét, amelynek a szenvedés szerves része, mint az áteredendő bűn következménye.
Pozitív ebben az állásfoglalásban az, hogy a személy nem törődik bele a szenvedés által okozott korlátokba, hanem belátja, hogy azon túl is van élet, teljesség, megelégedettség. Biztosan ismerünk sok olyan beteget, szenvedőt, aki szinte sugározza magából az optimizmust, nem panaszkodik, hanem mély lelki, szellemi életet él. Sok testi fogyatékos, baleset következtében mozgássérültté vált tornássza fel így magát igen magas lelki és szellemi szintre.
7. A személyi érettség hordozójaként is lehet a szenvedést értelmezni.
Az ember meg van róla győződve, hogy minden rossz valamire jó, így a szenvedés is lehet a lelki érettség eszköze. Ennek a magatartásnak veszélye talán abban rejlik, hogy a személy túl sokat foglalkozik önmagával, és esetleg elzárkózhat másoktól is.
8. a szenvedést lehet relativizálni.
Ez mint védekező magatartás, az előbbinek ellenkezője: az ember úgy érzi, nem érdemes foglalkozni betegségével, szenvedésével. Nem panaszkodik, nem keres segítséget, vigaszt, de nem is igen vannak tervei a jövőt illetően. Élete beszűkül.
9. A szenvedés lekicsinylése ennek további változata.
Az ember magáévá teszi azt a logikát, hogy „lehetne rosszabb is”, saját szenvedését másokéhoz hasonlítja és leszögezi, hogy mások többet szenvednek. Ezért lehet hálás a Gondviselésnek, de kétségbe vonhatja Isten igazságosságát is, miért bocsát egyesekre nagyobb szenvedést, mint másokra.
10. Az isteni terv perspektívájába ágyazott szenvedés már a lelki élet magasabb szintjét tükrözi vissza.
Az ember úgy véli, szenvedése titkos isteni áldásnak a jele. Nem firtatja szenvedésének értelmét, elfogadja Isten reá vonatkozó tervét. Ez csak akkor változhat kétértelművé, ha szenvedését külön kiválasztottságának jeleként értelmezné, aminek következtében elveszítheti valóságérzetét.
11. A szenvedés iránti állásfoglalás legérettebb szintje az üdvösség távlata, vagyis amikor az ember szenvedését Jézus szenvedésével egyesíti, Szent Pál szellemében: megváltásunk árának járulékaként.
Ez történhet sokféle formában, amint ezt a szentek életéből ismerjük: pl. úgy, hogy önmagunkat teljesen Istennek szenteljük, hogy szenvedésünket felajánljuk másokért, vagy elégtételként a bűnökért ill. bűnösökért; a szenvedést megélhetjük tartós imaként is valamilyen kegyelem kiesdekléséért, stb.
Mindehhez azonban az szükséges, hogy az embernek krisztocentrikus lelki élete legyen. És pontosan ez az, amit még a szenvedés előttkell kiépítenünk és begyakorolnunk: a hívő keresztény tudja, hogy élete a keresztség révén elválaszthatatlanul Krisztus életébe ojtódott be, ezért vallja Szent Pállal: semmi sem szakíthat el bennünket Krisztus Szeretetétől.

SZENTMÁRTONI MIHÁLY: LELKIPÁSZTORI PSZICHOLÓGIA 107-109 p.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.15. 12:17:46

@Izrael misztériuma: Ez nagyon érdekes volt, köszönöm, hogy megmutattad!

Ha fellapozzuk a Teremtés Könyvét, több dologra is felfigyelhetünk, ami kapcsolódik a témánkhoz. Egyrészt, többször megismétlődik a következő mondat: "És látta Isten, hogy jó." Vagyis Isten szemében a világ eredendően jó, és az ismétlődés utalhat ennek a ténynek a fontosságára. Sehol sem kerül említésre az, hogy a rosszat, vagy éppen a szenvedést Isten teremtette volna.
Az ember az Édenkertben együtt él, "együtt jár" Istennel, bűntelenül, örömben. Miután azonban úgy DÖNTÖTT, hogy ellenszegül, alázatáról megfeledkezik, szenvedést és halált hozott magára. Vagyis az ember maga idézte elő saját szenvedését, rossz döntésén keresztül.
Luciferre ugyanez igaz, aki eredetileg angyal volt, majd saját akaratából rossz útra tért.
Milyen következtetéseket vonhatunk le ebből? Semmiképp nem azt, hogy a szenvedés eredendően, lényegileg az ember sajátja. Sokkal inkább azt, hogy tévedésének következménye.

Én arra is következtetek mindebből, hogy az Édenkertbe való visszatalálás is az emberből kell kiinduljon, vagyis ahogy a szenvedést saját akaratunkból hoztuk magunkra, saját döntésünk következménye lesz az is, hogy megszabaduljunk tőle.

Láthatjuk, hogy Isten első "szavai" a világosságra vonatkoznak: "Legyen világosság! És lőn világosság."
Jézus mit mond? "Ti vagytok a világ világossága." Talán az összefüggés nem véletlen, Jézus saját szavaival is visszahelyezi az embert a teremtés őseredeti állapotába.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 14:39:52

@A Menhely Gondnoknője:

‘Én arra is következtetek mindebből, hogy az Édenkertbe való visszatalálás is az emberből kell kiinduljon, vagyis ahogy a szenvedést saját akaratunkból hoztuk magunkra, saját döntésünk következménye lesz az is, hogy megszabaduljunk tőle.’

Igen, a szenvedést saját akaratából hozta létre az ember. A szenvedéstől, a haláltól viszont már nem tudunk megszabadulni, még saját döntésünk által sem. Persze, bizonyos határig meg tudunk tőle szabadulni, hiszen például az orvostudomány ma már sok szenvedéstől meg tud szabadítani, olyan betegségekből is ki tud gyógyítani, amelyekbe még 100 évvel ezelőtt meghaltak. És ez így jól van. De a szenvedéstől való teljes mentesség elérhetetlen. Ez Ádám bűne óta velejárója az emberi létezésnek a halállal együtt. Valójában ezek csak következményei annak az Istentől való elfordulásnak, amely az emberiség történelmének kezdetén történt. Jézus megváltása valóban visszahelyez az őseredeti állapotba, az Istennel való barátság állapotába. De az isteni bölcsesség ezzel a visszahelyezéssel (amelyben az egyes ember a kereszténység tanítása szerint a keresztségben részesül) együtt nem állította vissza azt a szenvedéstől és haláltól való mentességet, amelyben Ádámnak és Évának része volt. Így a keresztények Isten barátságának állapotában, de nem mentesen a szenvedéstől és a haláltól, személyes döntéseik által is érik el azt az állapotot, amelyet Isten színről-színre látásának neveznek, amely a halál után következik. A személyes döntés nem nélkülözhető, de ez által nem lehet elkerülni a szenvedést és a halált (“csak” az örök szenvedést, az örök halált Jézus megváltásának az erejében).

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.15. 15:27:58

@matthaios:
Nehéz ezt megfogalmazni, főleg egy komment kereteiben.
A szenvedés valóban elkerülhetetlen, ugyanis része annak a folyamatnak, hogy az ember saját belátásából "jöjjön rá" bizonyos dolgokra, és ez a tudás mélyen a részévé, élete központi magjává váljon. Szóval nem olyan tudásra gondolok, amit például az iskolában magunkra húzunk, és le is tudjuk vetni, elhagyni, hanem olyan tudásra, ami életünkkel összeforr.
Ez azonban magától nem alakul ki, saját tapasztalataink által válik a részünkké. Nem elég az értelmi elsajátítása, mert teljesen magunkba kell olvasztani.
Gyakorlatilag belénk kell, hogy "égjen", és ehhez szükséges olykor szenvednünk is.

Ugyanakkor mit jelent vajon az "örök élet", ami a keresztény tanításokban is előjön? Ha ez az örök élet valóban ÖRÖK, akkor sokkal inkább valóságos, mint a történelmi idő.
A lélek jövője - szerintem minden ember esetében - az örök élet, az üdvösség.
És mivel ebben az állapotban az idő nem létezik, így innentől ez lesz a múltunk, a jelenünk és a jövőnk is egyben - ez jelent MINDENT.
Ez most talán furán hangzik, de épp az idő hiányából, a valóság erejéből adódóan ez már most is, és mindig is JELEN.

Ha erre gondolunk, szenvedéseink egész más színben tűnnek fel.
De persze nem elég pusztán gondolni erre, amíg hiányoznak bizonyos belső belátások - segíteni azonban segíthet, és főleg reményt adhat.

---

És még valami, ezt már nagyon apróbetűsen :) - csak valami megérzésféle-dolog. Talán Isten szeretne gyönyörködni abban a folyamatban, ahogy az emberből "emberfeletti ember" válik (Nietzsche szóhasználatával élve), valahogy úgy, ahogy kibomlik egy virág, és végül teljes szépségében pompázik.

Illetve - az, hogy legyünk a "világ világossága" azt is jelentheti, hogy lelki fejlődésünk során eljuthatunk abba az állapotba, melyben céljaink és feladataink már nem kizárólag emberi mivoltunkon belül értelmezhetők, hanem mintegy innen kilépve, mi is hozzájárulunk a világ világosságához, MI IS ADJUK A FÉNYT, már nem csak saját üdvünkön, de a teljes világ üdvén is dolgozunk. Ehhez azonban lelkileg nagyon magas szintre kell eljutnunk, ha nem a legmagasabbra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 19:30:04

@A Menhely Gondnoknője:

Érdekes, amit mondasz. Isten és a teremtmény közti távolság azonban végtelen. Ezért szükséges az, hogy Isten lehajoljon az emberhez. Ez a megtestesülésben történt meg. Jézus Krisztus az egyetlen közvetítő Isten és ember között. Ezért a keresztény értelemben vett “lelki fejlődés” nélküle elképzelhetetlen. Talán ez a legnagyobb különbség véleményed és a keresztény megközelítés között.

Nem kell elhagyni emberi természetünket, ezt különben sem tudnánk megtenni, mert bármit is teszünk, mindig emberek maradunk. Isten viszont képes úgy felemelni ezt, hogy ezáltal ez nem szűnik meg emberi lenni, sőt még emberibbé válik.

A világ világossága Jézus és mi csak öt követve válhatunk világossággá. A mi világosságunk csak az ő fényéből származhat. A szenvedés legteljesebb értelmezése is csak “krisztológiai alapokon” történhet. A második isteni személynek nem volt szüksége a tanulásra, mégis Jézus “a szenvedésből engedelmességet tanult "(Zsid 5, 9). A világ teremtőjének nem volt szüksége arra, hogy a szenvedésből tanuljon, mégis emberré lett és vállalta a szenvedést és a halált.

A keresztény nem tud túl hosszú ideig úgy Istenre gondolni, hogy közben ne gondolna Jézusra és Atyjára. A filozófia és a világvallások sokszor homályos Isten felé mozgását a kereszténységben Isten kezdeményezése váltotta fel, amely a megtestesülésben vált teljessé.

2015.02.15. 22:07:02

Köszönöm ezt a szép választ, próbálom megérteni. Azt hiszem nem szeretnék ezzel vitatkozni, vagy egyáltalán meghaladni.
Egyszer gyerekkoromban azt álmodtam, hogy Jézus hátat fordított nekem, és ott hagyott egy tisztáson. Ez persze nem játszik szerepet a kereszténységhez fűződő viszonyomban, legalábbis úgy érzem. Mindenesetre van bennem valami mélyben lappangó nem-értés gömböcske, ami valahogy beágyazta magát és nem tudok tőle szabadulni.

csaba carmarthen 2015.02.15. 23:46:27

Feltámadt Krisztus, te olyannak fogadod el szívünket, amilyen.

Miért kellene hát arra várnunk, hogy megváltozzék a szívünk, mielőtt elindulnánk feléd?

Te fogod átalakítani.
Lángra gyújtod lelkünk csipkebokrát.
Nyitott sebeinken át árasztod belénk szeretetedet.

Éppen fájdalmaink által termékenyíted meg a veled való közösséget.

www.youtube.com/watch?v=G-GfThZpf28

Hangod megtöri éjszakánk sűrűjét, és megnyílnak bennünk a dicsőités kapui.

Roger testvér: Feltámadt Krisztus..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.15. 23:53:40

@A Menhely gondnoknője:

Egyszer ez az akadály is megszűnhet. Örültem, hogy ezekről beszélgethettünk.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 07:22:13

@matthaios: Én is.

Még egy megjegyzés - az isteni lényeg a legnagyobb misztérium, az ember számára teljességgel felfoghatatlan, érthetetlen, és úgy tudom, ehhez még a legnagyobb kegyelmi állapotokban sem volt az embernek hozzáférése.

Ha jól tudom, Ezékiel látomása számít a próféták között is a legerősebbnek, Isten legközvetlenebb látásának, ami ember számára lehetséges. (Javítsatok ki, ha nem így van).
És mégis, ő is a trónon ÜLŐ emberszerű alakot látta Istenben, és az, hogy az Isten ülő pozícióban mutatja magát, már a leereszkedésének jele.

Én úgy gondolom, ez a megközelíthetetlen misztérium megengedi azt, hogy Jézus a legteljesebb mértékben valóságos lehessen a keresztények számára, más vallásúak pedig úgy teljesednek ki Istenben, ahogy az a számukra lehetséges, és ez sem kevésbé teljes, mint a keresztények valósága.

Minden embernek van tapasztalata Istenről, csak éppen valaki nem ismeri fel. Nekem is van tapasztalatom, de ez nem Jézus közvetítésével valósult meg.
Szerintem nagy dolog, ha egymás tapasztalatát nem kérdőjelezzük és nem ítéljük meg, mert ez is része a misztériumnak.

Az ember is misztérium a másik ember számára, és a tisztelet jele az, ha meghagyjuk őt a saját tapasztalatában, és nem akarjuk ebben mintegy kívülről befolyásolni.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 07:26:54

Visszaolvasva amit írtam, gondolom azt fogjátok mondani, hogy Isten legközvetlenebb megtapasztalása Jézus, és őt sokan látták már.
Ugyanakkor Jézus "mellett" ott az Atya és a Szentlélek is. Ez az isteni egység, lényeg misztériuma.

És nem lehetséges-e az, hogy az Atya vagy éppen a Lélek is meg tudja mutatni magát valamiképpen, de ez nem a Fiún keresztül valósul meg?

2015.02.16. 07:44:56

@A Menhely Gondnoknője:
"És nem lehetséges-e az, hogy az Atya vagy éppen a Lélek is meg tudja mutatni magát valamiképpen, de ez nem a Fiún keresztül valósul meg?"

mindenkihez személyesen és másképp szól az ÚR!

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 08:06:26

Szerintem Isten legsűrűbben bennünk, emberekben mutatkozik meg, és egymásban ismerhetünk rá az emberhez "legméltóbb" módon.
"Íme az én anyám és az én testvéreim" - mondja Jézus.
Ezzel a lehető legközelebb hoz minket - nemcsak hozzá, de egymáshoz is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 12:16:15

@A Menhely Gondnoknője:

Istent teljesen felfogni, megérteni csak saját maga tudja. Ennek egyszerűen az az oka, hogy a véges teremtmény megértése, befogadó képessége is véges, ez pedig a végtelent soha nem tudja teljesen befogadni. Ami a különbség Isten emberek általi megismerésében, az a közvetlenség. Isten színről-színre látása a közvetlenséget jelenti. Ekkor Isten és az ember között nincs semmi, ami közvetítene. De ez a megismerés sem éri el Isten teljes megismerését. A földi életben Istent csak a teremtett dolgok közvetítésével ismerjük meg. (Mi magunk, a mi belső életünk is teremtmény.) A keresztények hit általi ismerete érdekes kettősséget tartalmaz. Egyrészt közvetlen, mert Isten közvetlenül szólt az emberhez, de mégis emberi szavak, tettek közvetítésével. A hit homálya az üdvözültek halála után változik át Isten közvetlen látásának fényességévé. Ha már a látomásokat rangsorolni kellene, akkor Szent Pált kellene említeni (2 Kor 12 1-5):

“Ha dicsekednem kell, bár az mit sem ér, rátérek a látomásokra és az Úr kinyilatkoztatásaira. Tudok egy emberről Krisztusban, aki tizennégy évvel ezelőtt – testben-e, nem tudom, testetlenül-e, nem tudom, csak az Isten tudja – elragadtatott a harmadik égig. És tudom, hogy ez az ember – testben-e vagy testetlenül, nem tudom, csak az Isten tudja – elragadtatott a mennybe, és titokzatos szavakat hallott, amelyeket embernek nem szabad kimondania.”

A keresztények elkerülhetetlenül vallanak bizonyos kizárólagosságot. Ennek az “öntudatnak” az okát megint csak egy idézet világítja meg (Zsid 1 1-3):

“Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült.”

Minthogy a keresztények szerint Jézus küldetése mindenkinek szól, a kereszténység szükségszerűen missziós vallás. Ez a lényegéhez tartozik. A misszió módjával, módszerével kapcsolatban lehetnek különböző megközelítések. Úgy tűnik, a leghatékonyabb eszköz a személyes példa, talán ez gondolkoztat el leginkább. De ez nem teszi feleslegessé az igehirdetést és az egyéb érvelést, ezeknek együtt kellene járnia. Már az első keresztény évszázadok egyik írója, Tertullianus megállapítja: semen est sanguis christianorum, mag a keresztények vére.

Aki üdvözül Jézus megváltásának az erejében üdvözül, még ha életében (talán az utolsó pillanatig?) nem is tud erről. Isten igazságos, ha valaki a maga képességeivel maradéktalanul és önzetlenül törekszik a jó felé, Isten felé, nem lehet kárhozott azért, mert saját hibáján kívül nem jutott el hozzá Jézus üzenete. Ezt nem csak úgy lehet érteni, hogy fizikailag nem jutott el, hanem úgy is, hogy eltorzított formában, a keresztényellenes környezet, közvélemény negatív hatása alatt jutott el hozzá.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 12:30:05

Hmm... azt hiszem lennének még kérdéseim, csak nem tudom, ennek itt van-e a helye.
Nem tudom, mi az, amiről még megengedhető "nyilvánosság" előtt beszélni ebben a tekintetben, anélkül, hogy ne vezetne félreértésekhez.

Sokszor gondolkodom azon, hogy vajon a vallások közötti párbeszéd nem rejteget-e szükségképpen veszélyeket is magában, mégpedig az elbizonytalanítás-elbizonytalanodás veszélyét.

Vajon mennyire veszélyes egy hívő számára egy más vallású erős hitét látni? (Most nem magamra gondolok.)
Egy keresztény számára veszélyes lehet-e egy erős hitű zsidót, muzulmánt, stb. látni? És fordítva?

Lehetséges-e egyáltalán egy vallás keretei között ezeket a kereteket túllépve közeledni az emberhez, az emberiséghez, vagy nem? Vagy szükségszerűen meg kell maradni a közösségen belül?
Hiszen a "keretek" is hozzátartoznak a kinyilatkoztatáshoz, mégpedig minden oldalon, minden vallási közösségben.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 13:10:06

Nem tudok megszabadulni a gondolattól, hogy minden egyes odafordulás, legyen bár egyéni vagy közösségi, olyan mint egy kincs, amit meg kell őrizni, amit védeni kell, és amit nem jó "beolvasztani".
Mintha a sokszínűségnek ebben a tekintetben nagyon is meglenne a maga értelme.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 13:42:52

Éppen most olvastam a "kert" metaforáiról, ami különösen illik most ide (és hát adja magát a vallási megfelelője is...).
Egy kertben sokféle növényt nevelünk, vannak fáink, virágaink, örökzöldek és lombhullatók, füvek, évelők és egynyáriak, gyümölcsök, zöldségek - apró vagy éppen hatalmas lények más-más fejlődési ciklussal, igényekkel. A kert fenntartásának, művelésének nehézségét és örömét éppen az adja, hogy ezekkel az eltérő igényekkel egyszerre találkozunk, össze kell hoznunk, egymáshoz alakítanunk őket, együtt, egy egésszé érlelni úgy, hogy közben a kert minden lakója megőrzi saját jellegzetességét.
A kert, miközben önálló organizmus, mégis sok kis organizmus együttese is.
A kertész legszebb pillanatai közé tartozik a kert végigjárása minden reggel - minden egyes növényt külön üdvözölni, fejlődésüket végigkísérni, felügyelni, őrködni felettük.

IILiliII 2015.02.16. 14:00:58

ezt véletlen hallottam meg a hétvégén, annyira tetszett, hogy gondoltam, megosztom veletek...
Jó olvasni, amiket írtok...

www.youtube.com/watch?v=Y1gvbqiuL_A

Hagyd, hogy essen eső
És áradjon a folyó,
Nyáron süssön a nap
És télen hulljon a hó

Ha fázol itt melegedj meg,
Van még jó borom is
És engedj holnap a szélnek
Bárhova visz

2015.02.16. 14:37:55

@A Menhely Gondnoknője:
"Miért kaptam a mosolyt :)?"

kérdéseid az én ki nem mondott gondolataim...

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 14:44:55

@IILiliII: ez nagyon szép, köszi :)!

@Izrael misztériuma:
Talán nekem sem kéne kimondani őket :). Talán majd a fejemre lesz koppintva :).
Az elmúlt napok most valahogy így alakultak.

türkiz 2015.02.16. 15:00:46

@A Menhely Gondnoknője:
"Nem tudok megszabadulni a gondolattól, hogy minden egyes odafordulás, legyen bár egyéni vagy közösségi, olyan mint egy kincs, amit meg kell őrizni, amit védeni kell, és amit nem jó "beolvasztani""
- Tudod, engem az érint meg, amikor valami nemcsak gyönyörűnek tűnik fel előttem, de igaznak is... Ez egy ilyen mondat volt. Átmelegített, miközben... :-)

@matthaios: Mérhetetlenül komolyan gondolom, amit írtam! Jó, hogy itt vagy!

@IILiliII: ;-)

2015.02.16. 15:10:02

eddig nemcsak az Egyházból, hanem a blogból is nagyon hiányoltam a "női jelleget", most végre szabadon megnyilvánulhat a megbocsájtás, irgalmasság gyakorlata, mely a legzordabb férfiszíveket is meglágyította és a vetélkedés helyébe az együttműködés lépett...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 16:21:03

@A Menhely Gondnoknője:

Ha egy kissé elvontak akarunk lenni, akkor arra hivatkozhatnánk, hogy az egység és a sokszínűség a klasszikus metafizika központi problémája. A kettő ott van, de mégsem úgy, hogy ellentmondanának egymásnak. Az egyik szélsőség Isten egységének állítása a teremtett világról. A másik pedig az, amikor a sokaságot, a változást minden egység és állandóság nélkül tételezik föl. Ugyanakkor például a hit egysége nem zárja ki azt, hogy ez az egységes hit az egyes emberekben személyes hitté váljon. Ez a “lelkiélet fejlődése”. Ha azonban lemondunk a hit egységéről, akkor a személyes hitek valamilyen logikátlan önkényességgé válnak. Talán szárazon hangzik, de az egység egyik “őre” az ellentmondás elve: valami ugyanabból a szempontból, ugyanakkor nem lehet igaz és téves.

Az egység és sokszínűség nem mondanak ellen egymásnak, de kétségtelen, hogy lehet köztük feszültség. Az egység és a sokszínűség dinamikusan megvalósuló példája a katolikus egyház, amelynek szentjei, lelkiségi irányzatai, szerzetesrendjei stb. időben és térben nagy változatosságot mutatnak a hit egységében. A különböző keresztény felekezetek vagy a világ vallásai esetében sokszínűségük már nem fér össze az egységgel. Amikor ugyanarról, ugyanabból a szempontból ellentétes dolgokat állítanak, akkor közülük csak egy lehet igaz. Egyszerre valami nem létezhet is, meg nem is. Ezt az elvet önkénytelenül is követjük mindennapi életünkben. Persze, lehet azt mondani, hogy ez csak valamilyen “férfi” hozzáállás, pedig nem, ez csak emberi hozzállás.

A kert sokszínűsége sem jelenti azt, hogy itt minden növénynek egyforma helye van. A kert tervezőjének, tulajdonosának is van EGY elképzelése a kertről, amelybe illeszkedik a kert sokszínűsége. A parlagfű például nem biztos, hogy ebbe beleillik.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 19:53:24

@türkiz:, @Izrael misztériuma: :)

@matthaios: "arra hivatkozhatnánk, hogy az egység és a sokszínűség a klasszikus metafizika központi problémája. A kettő ott van, de mégsem úgy, hogy ellentmondanának egymásnak"

Igen, ez igaz... bár szerintem a mai ember túlracionalizálódott, hogy úgy mondjam. Egyszer valamikor elkezdtünk okoskodásokba bonyolódni a világról (és Istenről), és talán valahol ott csúsztunk félre. Néha az az érzésem, többet tudnánk akkor, és ez a tudás közelebb állna a természetes, "befogadó" tudáshoz, ha a szellemet valamivel tágabban értelmeznénk, mint a tiszta ész mezeje, és mernénk ráhagyatkozni egyéb áramlataira.

Másképp fogalmazva, ha a megismerésre teljes valónkat szánnánk rá, és képesek lennénk a tapasztalatainkat egymással valóban megosztani, akkor az ember mérhetetlenül többet tudna, mint most - és ez a tudás nem pusztán öncélú, saját magunkra irányuló, saját kíváncsiságunkat kielégítő tudás lenne, hanem olyan, mely mintegy MELLÉKES KÖVETKEZMÉNYE lenne a világgal való őszinte és teljes kapcsolatnak.
Egyébként meggyőződésem, hogy valódi tudás csak így szerezhető - és épp ezért van még mindig olyan sok kérdésünk.

Az egység és sokaság kérdése éppen ilyen típusú probléma, az ész nem nagyon tud vele mit kezdeni. Akár tekinthetjük egy felkiáltójelnek is, mely problematikájában rámutat a módszereink hiányosságaira.

"valami ugyanabból a szempontból, ugyanakkor nem lehet igaz és téves"

Van egy mondás, mégpedig - "Az ember egy kis világ, a világ egy nagy ember". A világ igaz - és minden ember is igaz, és minden kis világ is magában hordozza az igazság magját.
Ismét apróbetűsen :) - az igazság magját szerintem minden magában hordozza, és fordítva is igaz ez: az igazság mindenből kibontható, és mindenből ki is bomlik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.16. 21:05:52

@A Menhely Gondnoknője:

A “túlracionalizálódás” nagyon régi dolog, olyan régi, mint az ember. 2500 évvel ezelőtt már javában virágzott a görögöknél. Az embernek a megértés ősi törekvése és ez nem szakítható el olyasmitől, mint például az ellentmondás elvének használata. A ellentmondás értelmetlen, értelmünk tiltakozik ez ellen és keresi a kiutat, a magyarázatot.

Nem a megértéssel, a tudással van baj, hanem azzal, amikor az értelmet tekintik az ember egyetlen képességének. A (régi) pszichológia két képességről beszél. Az egyik az értelem, amely a megismerhető létezés felé irányul. Ennek tárgya az igazság. A másik képesség az akarat (de talán nem teljesen a mai pszichológia értelmében). Az akaratnak ugyancsak a létezés a tárgya, de nem mint megismerhető igazság, hanem mint olyan jó, amely felé az ember törekszik és vágyik, amelynek elérése boldogságot, örömöt okoz.

A két képesség (értelem és akarat) együttműködésre van "ítélve", az értelem ismeri föl azt a jót, amely az akaratot mozdítja, és az akarat fókuszálhatja az értelem irányát. A megértés befogadás, a külső dolgot internalizálja, ebből ismeret lesz az értelemben. Az akarat viszont kifelé irányul, megmozdítja az embert a vágyott jó irányába.

Tehát nem azzal van a baj, hogy az értelem úgy működik, ahogyan neki működnie kell. A probléma az, hogy ezt tekintik egyetlen képességnek és ekkor ezt ki kell bővíteni olyasmivel, ami ellentmond a természetének. Az igazság és a jóság tulajdonképpen ugyanannak a létezésnek két oldalát, nézetét jelentik. Ezek nem állnak egymással szemben. Képességeink szempontjából ezek azonban két külön képességnek, az értelemnek és az akaratnak a tárgyai, de ezek együttműködésre vannak “ítélve”. Bármelyik tagadásával olyan lesz az ember, mint a félszárnyú madár.

IILiliII 2015.02.16. 21:17:20

"...megtanultam hogy a teljes, minden porcikámra kiterjedő érzékelésem megbízhatóbb ítész, mint csak az intellektusom. ... Gyakran előfordult, hogy miután megbíztam a belső, nem-intellektuális érzékelésben, feleúton felfedeztem annak belső, mély bölcsességét." (Carl Rogers)
Hasonló élményeim vannak sokszor...
Felvetnek egy problémát, van egy megoldandó szituáció - tudom, hogy mit kell tennem. Nem, nem tudom, érzem. Ha megkérdezik, hogy miért, nem tudom hirtelen. De ha adnak egy fél órát, megmondom, mert teljesen logikus és ésszerű, csak az ész sokkal lassabb...

Tudom, ez nem teljesen az a kérdés, amiről beszélgettek épp, de már valamit én is akartam írni :-D

IILiliII 2015.02.16. 21:26:07

"Még a tudósok is leginkább intuícióval jutnak el felfedezéseikre és nem gondolkodással. Mikor két ember tekintete találkozik, a megértés és kölcsönös megismerés sokkal mélyebb és behatóbb, mint mikor racionális magyarázatokkal igyekeznek egymást megérteni." (Jálics F)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.16. 21:44:42

@IILiliII:
"Tudom, ez nem teljesen az a kérdés, amiről beszélgettek épp, de már valamit én is akartam írni :-D" :)))))

Elnézést mindenkitől, ha esetleg unalmas lenne a társalgás - én részemről visszahúzódhatok a háttérbe, csak szóljatok :).

Egyébként én is valami ilyesmire gondoltam. Van az emberben egyfajta szellemi nehézkedés, ami szinte minden szituációban a megfelelő irányba húz.
Ez a lélek gravitációja... mert szerintem valójában erről van szó; a lélek folyamatosan kapcsolatban van velünk, olyan, mintha egy mély kútból szólna hozzánk, így nehéz meghallani és megérteni.

@matthaios:
Igen, talán Arisztotelész volt a főkolompos :)).
Hmmm... talán ami ellentmondásnak látszik, az valójában nem is az. Mivel ez egy katolikus blog, talán megemlíthetem a következőket.

Ha alapvető irányultságunk nem a megértésre való törekvés lenne, hanem a világgal való együttműködő kapcsolat kialakítása, vagyis tulajdonképpen az Istennel való "együttműködő" kapcsolat kialakítása, és ezt tekintenénk minden alapjának - akkor a tudás a világhoz való hozzáállásunk gyümölcse lenne.
Nem cél, hanem fejlemény, ami magatartásunkból következik.

Ugyanakkor, ha valóban így tudnánk működni, akkor tulajdonképpen "együtt járnánk" Istennel, és EZ LENNE A TUDÁS MAGA. Nem lenne szükségünk más tudásra, és belátnánk azt is, hogy nincs is értelme más tudásnak.
Mint ahogy most sincs :).

A kétféle képességről - magánvéleményem az, hogy a pszichológiának nincs jogosultsága az emberhez.
Sokkal több rétegünk, mélyebb - és magasabb - dimenzióink vannak, mint amire a pszichológia képes rámutatni. És éppen abból kifolyólag, mert semmi szakrális nincs benne.
Nem lehet igazi tudás az, amiben nincsen semmi szakrális - és ez áll gyakorlatilag a teljes mai tudományra. Az embert csak úgy érthetjük meg, ha mint teremtményt akarjuk megérteni, mint olyan lényt, melyet Isten a "maga képére és hasonlatosságára" hívott életre.

Nietzsche mondja: "Ki is az tulajdonképpen, aki itt kérdéseket intéz hozzánk?"

csaba carmarthen 2015.02.16. 23:09:31

"akkor tulajdonképpen "együtt járnánk" Istennel, és EZ LENNE A TUDÁS MAGA. Nem lenne szükségünk más tudásra, és belátnánk azt is, hogy nincs is értelme más tudásnak."
"Van az emberben egyfajta szellemi nehézkedés, ami szinte minden szituációban a megfelelő irányba húz.
Ez a lélek gravitációja... "

@A Menhely Gondnoknője: a gravitacio, az ami lehuz minket, es akadalyoz abban, hogy Istennel jarjunk. Ez a bun. Az ataredo bun, a szemelyes bunok, ill hogy nem fogadtuk be teljes valonkkal e lehuzoerotol valo szabaditast - a Megvaltast.

A Szentiras ugyanakkor beszamol olyan szemlyrol, aki "Istennel jart" es ez mintegy "konnyuve tette":

;)

24Énók az Istennel járt, és egyszer csak eltűnt, mert magához vette őt Isten...

1 Moz 5,24

szentiras.hu/UF/1M%C3%B3z5

2015.02.16. 23:27:28

@csaba carmarthen: hozzá kell persze tennem, hogy amit felvázoltam, az messze nem reális. Jelenleg a világban jóval erősebb tendenciák dolgoznak, a pénz erejénél most semmi sem lehet erősebb, és bolondság lenne valamiféle gyakorlati megvalósulásra törekedni.
Ugyanakkor viszont nem ismerjük a gondolataink erejének nagyságát ☺, és azt, hogyan befolyásolják a dolgok alakulását.

Az együtt járást nem feltétlenül transzcendens szinten értettem, hanem a magunk emberi módján, ami még számunkra lehetséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 01:03:52

@A Menhely gondnoknője:

'Ha alapvető irányultságunk nem a megértésre való törekvés lenne'

De éppen erről van szó. Az ember az igazságra és a jóra fogékony. Nem csak az egyikre, hanem együtt, mind a kettőre. Az ember dinamikus egyensúlyban él, ami különböző képességeinek az együttműködését jelenti. Ez azonban borul, ha ezek közül valamelyiket tagadják.

'Nem lehet igazi tudás az, amiben nincsen semmi szakrális - és ez áll gyakorlatilag a teljes mai tudományra.'

Nem értékelném le azért a tudományt, sőt még a technológiát sem. Csak van ezeknek valami haszna, amellett, hogy pl. a relativitás-elmélet még szép is. A "szakralitás" szó szerintem a túlhasznált szavak közé tartozik. A bizánci liturgia szerint: "egy a szent, egy az Úr, Jézus Krisztus az Atyaisten dicsőségében". De a latin liturgia is ezt mondja: "egyedül te vagy a szent, te vagy az Úr, Jézus Krisztus, a Szentlélekkel együtt az Atyaisten dicsőségében".

@IILiliII:

Az intuíció és gondolkodás nem egymást kizáró dolgok. Ezek is együtt vannak. A megismerés nem azonos a szoros értelemben vett logikai következtetések precíz leírásával. Talán a leginkább a logikus bizonyításokat használó matematika a legintuitívabb tudomány.

csaba carmarthen 2015.02.17. 01:52:12

@A Menhely gondnoknője: ketfele realitas van.

Az egyik Isten realitasa,

a masik pedig amit az egyes ember gondol "realitasnak"

emberi gondolkodas szerint - ez utobbi, pedig akar egyenenkent is kulonbozo "realitas" lehet.

Ha Isten a Let oka, (marpedig O az) akkor az O realitasa a Valodi realitas, a mieink pedig esetleg resz-realitasok, amelyek nem birtokoljak a Let teljessegenek-realitasat. Sot gyakran egy inkabb materialista realitast gondolunk valosnak, kulonosen ha nem talakoztunk meg Isten Szeretetenek realitasaval, es igy csupan azt gondoljuk realisnak amirol viszont van mar tapasztalatunk ...

Tudomanyos megkozelitesbol ilyen realitas pl az angol empirizmus, amely a vilag fizikailag megtapasztalhato reszet tekinti realisnak azokon a mereshatarokon belul, ahol a szamara eppen elerheto fizikai eszkozeivel merni tud.
( Te, fonn egy kicsit elvontabb, de szinten materialistabb megkozelitessel, quazi a mindannapi elet szemszogebol, a penzt emelted ki, amelynek hatasa van a mindennapi donteseinkre... ) .

Habar az elso tudomanyosabb, a masodik pedig gyakorlati eletbol vett megkozelitese a "mi realitasainknak" a kozos pontjuk az, hogy egy olyan "mereshatarokon" beluli tapasztalatot nevez realitasnak, amelybol

a) Isten bizonyos tekintetben ki van szakitva

( az ember eredendo szakitasa miatt, amelyet bunnek nevezunk, es ami miatt meg maga a fizikai vilag is elszakadt a Let teljessegetol, Istentol, -pl.megjelent a halal allapota- es igy a fizikai vilag is "vajudik"...

es eme eredendo szakitas miatt, parhuzamosan, lelki mukodeseinket, donteseinket is egy a Let teljessegetol elszakadt ertekrend, igy peldaul a penz kozponti szerepe/es kapcsolodo valodi vagy velt szuksegletek nagy mertekben befolyasoljak)

b) Isten ha jelen is van,

a sajat "elhomalyosult" latasunk miatt gyakran nem latjuk, nem ismerjuk fel az O jelenletet, es igy nem ismerjuk fel az O realitasat sem, meg veges kereteinken belul sem.

(penzes peldaval elve - ha van egy X osszegem, azt fordithatom 100%-ig magamra, meghivhatok masokat is valamire belole, hogy veluk is megosszam kisebb vagy nagyobb mertekben azt, amim van, vegul fordithatom 100%-ig mas(ok)ra. Korlatolt X osszegem felhasznalasa tekinteteben az Isten realitasat- a Vegtelen Szeretet realitasat -konnyen lehet, hogy nem ismerem fel, mert latasom elhomalyosult, s nem latja ezt az isteni realitast ...)

Vegso soron

van egy korlatolt letem -a Vegtelen Let realitasaval szemben,

de van egy bunos letem is, -amely meg tovabb korlatozza (amellyel en meg tovabb korlatozhatom) a Vegtelen Let ram kifejtheto hatasat.

Ez olyan, mint egy kristaly pohar amely behataroltsaganal fogva eleve nem tudja magan atengedni az osszes letezo fenyquantumot, de ha kormos, akkor (aranyosan) azt se engedi at, ami egyebkent athaladna rajta. Az elso dolog, amit tehetunk, hogy megtisztitjuk/engedjuk megtisztitani a poharat. Ha a feny 100%-ban keresztul halad rajta - akkor jobban...elkezdhetunk Istennel jarni.

A kovetkezo kihivas pedig, hogy ezen jaras soran olyan teruletekrol kezdjunk el tapasztalatokat szerezni, amelyrol eddig nem volt tapasztalatunk, mert ezek Isten realitasanak korebe tartoznak es nem az altalunk eddig realisnak tartott tapasztalaskorbe.

Errol akkor fogunk tapasztalatokat szerezni, ha kockaztatunk Istenert...
..es hitbeli lepeseket teszunk...
;)

www.youtube.com/watch?v=r_ORj8gRjzk

komoly kihivas ;))

udv
cs

ui. a hitbeli lepesek es a megtisztulas persze valahol egyutt haladnak, hisz Abrahamrol irja az iras, hogy O a hit altal igazult meg.- Hitt Istennek, es ezt Isten beszamitotta neki megigazulasara.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 04:12:26

@matthaios: "De éppen erről van szó. Az ember az igazságra és a jóra fogékony. Nem csak az egyikre, hanem együtt, mind a kettőre."

Én azt mondom, a kettő egy. Sőt, a Jó, az Igaz és a Szép is egy. "Ami szép, az igaz, s az igaz: szép." Már nem tudom kinek a felismerése volt ez, de nem kizárólag az enyém :). Talán Platón. És végül Keats egyik versében is megjelenik.
Ami a tudományt illeti - az igazságot annyiban hordozza magában, amennyiben negatívan vonatkozik rá, és saját létével mutat rá arra, mennyire máshol kell keresnünk azt.
Most hirtelen ezt sem tudom, kinél olvastam, de nagyon eltalált valamit:
"A technika az esemény fotográfiai negatívja." Az esemény alatt a valóságot érti. Korunk tudományos-technikai jellege minden eddigi kornál jobban rávilágít, éppen önnön problematikusságából adódóan, az igazságra. Ezt vehetjük felhívásnak is.

Haszna lehet, hogy van, mármint a tudománynak, de nem tudom, hogy a hasznosságnak mi köze van az igazsághoz. Az inkább a kényelmünket szolgálja.

Igen, elég sok túl- és rosszul használt szavunk van. A valóságtól való elszakítottságunkat az is mutatja, hogy nyelvünket milyen gyengén tudjuk csak rávonatkoztatni.
Én úgy gondolom, manapság az igazság leginkább a művészi alkotásokban lelhető fel, mármint a vallásokon kívül persze. A művészet metaforikus és szimbolikus jellege jóval gazdagabb tartalmakat kínál, mint amit a tudomány képes felmutatni, ráadásul valódi tapasztalatot is nyújt.

Hadd mondjak egy példát. És ha már Jézusról beszéltünk korábban, és említettem azt, hogy nehezen jutok közel hozzá - egyszer, egy könyv segítségével olyan mélyen éltem meg őt, mint kevés más dolgot az életben.
Ez a könyv José Saramago-tól a Jézus Krisztus Evangéliuma, mely azonban érdekes módon éppen a hit ellentmondásosságait igyekszik kibontani, az író - bár erős ateistának vallja magát - művészi tehetségéből adódóan olyan éles képet fest Jézusról, mint EMBERRŐL, a szenvedő emberről, hogy engem szinte magával ragadott Jézus tapasztalatába.
És olyan erősen, hogy miután befejeztem a könyvet, szinte lenullázódtam, két napig úgy jártam-keltem, hogy alig tudtam magamról, kiürültem, és ezzel a tapasztalattal voltam teli. És mintha a könyv elolvasása óta már nem az lennék, mint aki előtte voltam. Erről viszonylag érzékletesen tudtam írni itt:
metafizikaimenhely.wordpress.com/?s=vannak+k%C3%B6nyvek

@csaba carmarthen: az egész kommenteddel egyetértek, úgy, ahogy van.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 04:30:02

És az is mutatja a megszokott kereteinken kívül történő bizonytalan mozgásunkat, hogy én például nem tudtam eldönteni, és azóta sem, valós tapasztalat lehetett-e ez Jézusról, hiszen teljesen más irányból érkezett, mint ahonnan vártam volna.
Nem a vallás, hanem a művészet berkeiből.

IILiliII 2015.02.17. 07:01:26

@A Menhely Gondnoknője:
Abba ne hagyd!!!!! :-)))
Nagy örömömre van olvasni!
Rengeteg mindenben egyetértek veled (és többet hozzá is szólnék, ha kevesebb teendőm lenne...)
ez a lélek gravitációja is nagyon tetszett :-)

2015.02.17. 08:19:37

@A Menhely Gondnoknője:
"Ami szép, az igaz, s az igaz: szép."

"Az Evangélium feldolgozása során, természetesen teljes mértékben hű akartam maradni Mátéhoz, mert így láttam helyesnek, elsősorban esztétikai, de történelmi okok miatt egyaránt... Később, a film forgatásakor mégis megpróbáltam erőszakot tenni az anyagon, hogy az aktualitásokhoz közelítsem..." (Pasolini)

The Gospel According to St. Matthew (1964) - Pier Paolo Pasolini .
www.youtube.com/watch?v=h7ewh5k5-gY

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 09:07:11

@A Menhely Gondnoknője:

Bocs a kis skolasztikus metafizikai és antropológiai leckéért. A skolasztikusok bizonyos fogalmakat, szavakat transzcendentálénak neveztek. Ezek nem csak a dolgok egy csoportjáról, hanem mindenről állíthatóak. Ezeket egy latin felsorolásban össze is szedték: ens, res, aliquid, unum, verum, bonum, pulchrum. Most ebből csak néhány: ens=létező, unum=egy, verum=igaz, bonum=jó, pulchrum=szép. Ezek a fogalmak ugyanarra vonatkoznak, arra, amit leginkább a létező fogalma fejez ki, mert ez mindenre vonatkozik, ami létezik. A többi is a létezőre vonatkozik, de a létezés egy szempontjára, oldalára utalnak. A verum, az igaz a létezőre mint igazra vonatkozik, a létezésre, amely értelmes, megismerhető. A bonum a létezésre, mint jóra vonatkozik, amely után az ember vágyik, amely után az emberben a “szeretet” ébred, amely jónak az elérése okozza az örömöt, a boldogságot. A pulchrum a létezésre, mint esztétikailag megragadhatóra vonatkozik.

Isten, mint a létezés teljessége és forrása teljessége és forrása az igaznak, a jónak, a szépnek. Isten megismerése, értelme és akarata ugyanaz, ezek között nincs különbség. Az ember viszont véges létező. (Ezt azért néha el kell ismernünk.) Az ember a létezés különböző oldalait különböző képességekkel közelíti meg. Az értelem ragadja meg a létezést mint értelmest, az akarat mint jót, ami után vágyakozni lehet. A létezés végtelen gazdagságát az ember végessége miatt nem tudja egyetlen szellemi mozgással megragadni. Mi már csak ilyenek vagyunk és jó, ha tudjuk,hogy ilyenek vagyunk. Hasonlítunk Istenre, mert Istenhez hasonló szellemi képességekkel rendelkezünk. De a hasonlóságnál még nagyobb a távolság, ami Isten és ember között van (amint azt józanul megfogalmazza az egyik zsinat). De ezt a végtelen távolságot képes átfogni a megtestesülésben az Ige személye, aki ugyanaz a személy mint Jézus. Benne a személy legbensőbb és legszorosabb egységében van jelen sértetlenül az istenség és az emberség. Ezért alapozódik a kereszténység Jézus személyére és azért tartja magát a kereszténység bizonyos értelemben kizárólagosnak.

A teremtett létezés oka a végtelen isteni értelem és akarat. Ezért a teremtés jó és értelmes és szép. A szellemi lélekkel rendelkező ember képes megragadni ezt a jóságot és értelmet, szépséget. Az értelemellenes megközelítések valójában a létezés értelmességét vonják kétségbe. Az értelemnek nem egyetlen megnyilvánulásai a természettudományok. Ezért az értelem elveinek (ellentmondás elve, elegendő magyarázat elve) használata nemcsak a természettudományokra vonatkozik, hanem ezeket illik használni a létezés minden vonatkozásában. Az ezekről való lemondás, a létezés értelmességéről való lemondás. Arisztotelész szerint ilyenkor az ember a növényi létezés, vegetáció szintjére nyomja vissza magát.

Bocs a rövid metafizikai és antropológia előadásért. Ilyen röviden ez elég reménytelen feladatnak látszik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 09:11:47

@A Menhely Gondnoknője:

Ha Jézus ekkora hatással tud lenni és nemcsak rád, annak valami oka is kell, hogy legyen. A kivégzést felügyelő százados ezt mondta: „Ez az ember valóban az Isten Fia volt (Mk 15, 39)”.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 11:48:21

@IILiliII: ez jó :D

@matthaios:
"Ha Jézus ekkora hatással tud lenni és nemcsak rád, annak valami oka is kell, hogy legyen."
Ebben biztosan igazad van... és várom is a további fejleményeket :).

Elismerem, hogy ha akarjuk, elkezdhetjük felszabdalni a tudat területeit, úgy, ahogy te is bemutattad. Értelem, akarat, ész, gondolat, szándék stb.
Én mégis azt gondolom, hogy ez önkényes és felületes. Mi az értelem, milyen tudati területek összessége? Az intuíció még hozzá tartozik, vagy már nem? Az emlékeink, a tapasztalataink hozzá tartoznak? Hiszen ezek is alakítják azt. Mi a gondolat? A gondolat forrása egyértelműen az ész, vagy esetleg az agy?
Egyáltalán, biztos-e az, hogy minden gondolatunk belőlünk eredeztethető? Visszautalok a feljebbi Nietzsche idézetemre.
Az ész egyértelműen elhatárolható a vágytól, az előítélettől például? Álmainkból vajon nem nyerhető tudás? Intuícióink, fantáziánk nem mutathat-e önmagán túlra?
Akarat és gondolat, vágy és gondolat, gondolat és érzés, álom és gondolat, álom és vágy, akarat és vágy, akarat és érzés, intuíció-gondolat-vágy-szándék-érzés-akarat--- és beleragadunk saját köreinkbe.

Ezek mesterséges lehatárolások, és az emberi gondolkodást nem jellemezte mindig és mindenhol a puszta racionalitás, hiszen csak a racionalitásnak van kategóriákra szüksége. Még azt sem gondolom, hogy ez pusztán női és férfi gondolkodás ellentéte lenne.
A dolgokat megragadhatjuk szimbólumokon, képzeteken, asszociációkon keresztül is. A héber nyelv, a betűk nagyon jó példák erre.
Minden egyes héber betűnek, azon túl, hogy számértékük is van, megvan a maguk "teremtésben betöltött helye". Sőt, még az alakjuk, a formájuk sem véletlenül olyan, amilyen.
A J-H-V-H betűket egymás alá helyezve egy ember képe alakul ki. Mindezt csak azért említettem meg, mert igenis van példa arra, hogy az emberi gondolkodás és maga a nyelv is, egyesíti magában a szellem látszólag különböző területeit.
Szerintem ezek szorosan összetartoznak, és hibát követünk el, ha belső kapcsolatrendszerétől, összefonódásaitól meg akarjuk fosztani.

Én azt mondom, ma sem világos számunkra egyáltalán, hogy A VILÁG MIKÉPPEN IS ÁRAMLIK BELÉNK, és pontosan hogyan teszünk szert tapasztalatra, gondolatra, érzésre, stb.
A kategorizálás mindig veszélyeket rejt magában a valóságra nézve.

Egyébként a kontempláció, a szemlélődés során is kapunk információkat, és egyesek szerint ilyenkor még szélesedik is az a "csatorna", melyen keresztül a világgal kommunikálunk.
Számos filozófus is beszél ennek fontosságáról, sőt a tiszta szemlélést a legmagasabb rendű tapasztalások előfeltételének tartják.

Tehát egyáltalán nem értelemellenes a szellem olyan megközelítése, amit most igyekeztem felvázolni, sőt, több nagy gondolkodó szerint is ez vezet igazán eredményre. Egyébként a racionalitáson túl is lehetséges "következetes építkezés", a tapasztalataink egyre magasabb és magasabb szintre való emelése úgy, hogy azok ne ütközzenek egymással ellentmondásba.
Még hozzá tehetnék egyebet is, de itt a komment keretein belül nincs rá lehetőség, és nagyon messzire vezetne.

Még egy Nietzsche-idézet:

"Mert miféle dolgokat is írunk és festünk mi le, mi mandarinok, kezünkben kínai ecsettel, mi, a leírható dolgok megörökítői, mit is tudunk mi egyedül lefesteni? Azt örökítjük meg, ami nem élhet és repülhet már sokáig, fáradt és szárnyaszegett dolgokat csupán. S csak a délutánotok az, ti írott és festett gondolataim, amihez egyedül vannak színeim, sok színem talán, sok tarka gyengédségem és ötvenféle sárgám és barnám, zöldem és vörösem - ám ebből senki ki nem találja, hogy néztetek ki hajnalotokon, ti hirtelen kipattanó szikrái és csodái magányomnak, ti régi kedves -- rossz gondolataim!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 12:10:03

@A Menhely Gondnoknője:

Két véglet van. Az egyik a mindent szétbontás véglete, a másik pedig annak az egységnek az illúzója, amely egység csak Isten esetében nem illúzió. A véges létező esetében ilyen egység vagy az értelmetlen káosz egysége vagy pedig a homogenitás élettelen merevségének az egysége. Az ember létezési állapota az összetettség, a dinamikus egyensúly egységének állapota. Ez jelenti például az értelem és akarat harmóniájának, együttműködésének az egységét is. Ha a dinamikus egységről mondunk le, akkor az eredmény az, hogy egyre kaotikusabbá vagy egyre merevebbé válunk. Érdekes egyébként, hogy az inkább értelmi beállítottságúak hamarébb felismerik korlátaikat, hiszen az értelem működéséhez, a helyes megismeréshez tartozik a megismerés korlátainak is a felismerése. Az emócionálisabb beállítottság esetén ez valószínűleg nehezebben megy.

A 20. század talán legnagyobb pszichológusa, C.G. Jung ( hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung ) érdekes szempontokat ad a dinamikus egyensúllyal kapcsolatban. Nem hiszem, hogy az ő pszichológiájából hiányozna bizonyos szakralitás. Szerintem néha talán túl sok is van benne.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 12:33:03

@matthaios: Persze, neked is igazad van.

Ez már egy személyes adalék - de nagyon is két lábbal állok a földön. Saját erőből építettem fel egy vállalkozást a semmiből, a válság kellős közepén, gyakorlatilag anyagi fedezet nélkül. Puszta ráhagyatkozással :)...
Egyébként reál egyetemet végeztem, bár most nem azzal foglalkozom, de volt bepillantásom a tudományos berkekbe is, elég durva elhajlással, majdnem biotechnológus lettem.
8 évig repültem, ami szintén segített a korlátaim és mulandóságom belátásában, akárcsak a kertészkedés :)...

Jung megközelítésében kétségtelenül van szakralitás, ő már érzékelte a lélek jelenlétét.

Amiről most beszélgetünk, mint a világhoz való hozzáállás, csak a saját életemben megnyilvánuló dolog, szerencsére a munkám és a környezetem is segít abban, hogy valamilyen formában meg tudjam valósítani.
Ehhez persze szükséges egyfajta elszigetelődés - de én ezt egyáltalán nem bánom.

És nem aggódjatok, nincsen semmiféle távlati tervem ezzel kapcsolatban :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 13:31:11

@A Menhely Gondnoknője:

Elsősorban nem a konkrét, mindennapi korlátaink felismeréséről beszéltem. Ezek ott vannak, lehetetlen nem észrevenni őket. Inkább megközelítéseink korlátairól beszéltem. Akkor nem kell feltétlenül feladni ezeket, ha felismerjük ezek korlátait. Ezzel kapcsolatban mondtam azt, hogy az értelmi megközelítés (amelynek együtt kell járnia, összhangban kell lennie más megközelítésinkkel) azzal az előnnyel rendelkezik, hogy felismeri a saját korlátait. Ezért nem lesz belőle soha gnoszticizmus, amely mindent valamilyen egyetemes tudás szempontjából néz. Értelmünk véges értelem a maga korlátaival, de azért értelem. És ennek a megfelelő használatát az ellentmondás elvének stb. kell kísérnie. Ezekről kár lemondani, mert nemcsak értelmünk, de mi magunk is kárát látjuk. Egy olyan dinamikus egyensúly egységében létezünk, amelynek része az értelem is. Kétségtelenül van most valamilyen nyomás arra, hogy erről lemondjunk, valamilyen fideista álláspontra helyezkedjünk. Érdekes módon a katolikus egyház szükségesnek tartotta, hogy még dogmával is elutasítsa ezt. Pedig könnyebb lenne a fideista hullámnak engedni. Valójában az ember teljessége miatt nem teszi ezt, mert az értelem (a maga készségeivel, elveivel) nem operálható ki az emberből. Az erre való kísérletbe belehalhat az ember.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 13:48:42

Igazából lehetséges, hogy valóban bennem van a "hiba", ugyanis már nem törekszem az értelmi megismerésre. Iskolába pedig szerencsére már nem járok, ahol ezt elvárnák :).
Ahogy korábban írtam, számomra Isten valósága egy a tudással, azt tudhatom meg, amit benne és általa felismerek. Tudást is csak ilyen úton szeretnék szerezni.
A többi egyébként nem is érdekel.
És eddig ezzel a hozzáállással mások köreit sem zavartam meg.

Egyszerűen megfogalmazva - nem az értelmi belátás tengelyén mozgok, de nem is pusztán az érzelmin. Ugyanis a világot nagyon is következetesnek fogom fel.

Az egyetlen célom az életben, hogy jó és kiegyensúlyozott kapcsolatom legyen a világgal (és Istennel, Jézussal?) és a körülöttem élő emberekkel.
Ezenkívül hogy az élethez szükséges testi és szellemi szükségleteim nagyjából elérhetőek legyenek, de igyekszem felismerni, hogy mi az, amire már nincs szükségem.

Ezek nem "nagy" célok, nem keltenek irigységet másokban, nem állok útjában senkinek, ezért nagyjából sikerül elérnem, amit szeretnék.
Én úgy gondolom, a "boldogság" titka az, hogy jó prioritási listát állítsunk fel.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 14:40:55

Talán jobban megvilágítja ezt az egészet, ha még egy "tapasztalatomat" megosztom itt.
Mondhatnám szakrálisnak is, de teljesen hétköznapi körülmények között zajlott.
Persze felvethető, hogy mindez csak a vágyaim, vagy éppen az elmém játéka volt.

Egy filmet néztem meg néhány rokonommal, moziban, a Hubble 3D címűt. A háromdimenziós hatás nagyon élethű volt, ott úsztak körülöttünk a csillagok, csillagködök, galaxisok - az embernek olyan érzése volt, hogy a lehető legközelebb került a Kozmoszhoz, hogy valójában ott van benne, és nem csak a Földről szemléli.
És egyszer csak, egyik pillanatról a másikra úgy éreztem, hogy nem tudom tovább nézni ezt a látványt, mert nem bírom elviselni, annyira erősnek, hatalmasnak, szépnek és még nem is tudom mi mindennek éreztem. Teljesen elszorult a torkom, és még szerencse, hogy rajtam volt a 3D szemüveg, mert sírni kezdtem, és nem is tudtam abbahagyni jó ideig... De mások nem látták szerencsére :).
Olyan erős hatás ért, mint még soha, mellbe vágott, és a szívem úgy dobogott, hogy azt hittem, kiszakad a helyéről. Úgy éreztem, fel kéne állnom és kimennem a teremből, hogy lélegzethez jussak...
Egyszerre éreztem azt, hogy a világ, amiben élünk végtelenül jó, és szép, és tele van számunkra felfoghatatlan erővel, és ez hatalmas csodálattal töltött el. És mintha mindez ott lett volna közvetlenül mellettem, "karnyújtásnyira".
Csak potyogtak a könnyeim, és nem mertem kinyitni a szemem...

Akkor egyszerre éreztem azt, hogy a világban sehol nincsen semmi rossz, csak valami különös keveréke a Jónak, Igaznak, Szépnek, Erősnek, az Értelemnek, és nem is tudnám valójában "lehatárolni".

Ekkor valahogy beláttam, hogy minden itt kezdődik és itt végződik, és csak annak van értelme, ami segíti mindezt érvényesülni, és amiben meg tud nyilatkozni.
És hogy a legtöbb, amit mint ember visszaadhatok azért az ajándékért, hogy egy ilyen világban élhetek, az az, ha örülök és ha értékelem minden percét, és hálát adok annak, hogy itt lehetek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 15:49:49

@A Menhely Gondnoknője:

'Akkor egyszerre éreztem azt, hogy a világban sehol nincsen semmi rossz'

Sajnos, ezzel nem tudok egyetérteni. Nagyon ellentmond a tapasztalatnak. A nagy kozmosznak ezen a kis pontján, ahol élünk, sajnos, a rossz letagadhatatlan valóság. Az viszont igaz, hogy "nem a rosszé az utolsó szó", de ez elsősorban a megtestesülés és a megváltás miatt van így. Azt hiszem, az igazi realizmus a kereszténység. Vannak, akik ezt triumfalizmusnak tartják, de a királyi zászló a kereszt.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.17. 16:50:20

Nos, az én közelemben is voltak tragédiák, a legszűkebb családi körömet és a magam életét illetően is. A szülésem, ami nem is olyan régen történt, például meglehetősen traumatikus volt, de nagyjából már sikerült feltárnom az okokat. És elég fájdalmas a tudat, hogy az első gyerekem születésének körülményei ilyenek voltak.

Nem is olyan régen lett öngyilkos az egyik nagyon közeli családtagom, többszöri próbálkozások után, amikkel tehetetlenül szembesültem, újra és újra. Hiába tettem meg mindent - legalábbis úgy éreztem -, mégsem tudtam eltéríteni a szándékától.
Életem legfájdalmasabb élményei közét tartozott, amikor láttam magatehetetlenül, összeomolva feküdni a kórházban, nem is egyszer, fizikailag teljesen lerobbanva, lelkileg magára hagyatva. Mert ő nem érzékelte maga körül a segítőket, valamiért egyedül akart maradni.

És látjuk, mi minden történik a világban jelenleg - minősíthetetlen események.

Mégis, valamiért úgy érzem, nem itt van a lényeg.

De nem akarlak meggyőzni semmiről, és nem is tudlak. Elfogadom, hogy te másképp látod. Szerintem jót beszélgettünk, számomra legalábbis nagyon tanulságos volt, sokat gondolkodtam mindezen az elmúlt napokban, és fogok is még.

Egyébként én úgy gondolom, a te meggyőződésed és az enyém nem zárja ki egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.17. 17:22:19

@A Menhely Gondnoknője:

Tényleg jót beszélgettünk. Lehetnek olyan pontok, ahol meggyőződéseink annyira különböznek, hogy ezek együtt nem tarthatók. De beszélni mindig lehet ezekről és ez hasznos lehet.

pacsy 2015.02.17. 22:03:35

végigolvastam az egészet - nagyon szép élmény volt - KÖSZÖNÖM Nektek!

ilyenkor visszatér az életkedvem, és a (meg-megingó) meggyőződésem is, hogy talán mégis érdemes (majdnem) moderálás nélkül hagyni ezt a blogot. a hölgyek hozzászólásain különösen épültem - KÖSZÖNET érte!

(ezt nem bírom ki :) @matthaios: éljen az ellentmondás elve! ;))

2015.02.17. 22:21:09

@pacsy: ez igazán megtisztelő.

@csaba carmarthen: nagyon igazad van :)

csaba carmarthen 2015.02.17. 22:44:03

@A Menhely gondnoknője: igy vagyunk tervezve* ;)

..es az eredeti terv mindig a legjobb lenne szamunkra, csak ezt mi gyakran nehezen (v. keson) hisszuk el...

...ez is bizonyara egy hitbeli lepes ;)

udv:cs

( * Normally, cortisol should be high in the morning and taper off throughout the day and into the evening. This gives us the energy we need to wake up in the morning, and allows us to start winding down after dark so we’re ready to sleep. In people who’ve been exposed to significant chronic stress, this rhythm goes haywire. They have low cortisol in the morning (which makes it very hard for them to get going) and high cortisol at night, which gives them that late second wind. While drinking several cups of coffee in the morning mitigates the morning fatigue to some degree, it also perpetuates the pattern by revving them up in the afternoon and evening.

When I treat these so-called “night owls” for cortisol and melatonin rhythm dysregulation, one of the first things they report is feeling tired at night. And that’s a good thing!..)
:)

pacsy 2015.02.18. 17:26:22

a hit fokozatai példáról ma délután még két példa jutott az eszembe, hadd írjam ide őket.

az elő a bűnről, a második az üdvösségről szól. provokatív két tézisem szerint tehát 1. három színt létezik: az utca emberének (hétköznapi) színtje; a teológiai reflexió avagy az egyházi igehirdetés (intellektuális) színtje; végül pedig a szemlélődés (misztika) színtje; és 2. aki felületesebb színten áll, az nem érti a mélyebben gondolkozókat. (biztos hogy a "színt" hosszú "í"? olyan furcsán hat most nekem... :)

lássuk a bűn példáját. A) az utca embere számára nem létezik a bűn. minden a bűnről szóló beszédben legfeljebb pszichésen megnyomorító, elnyomó ideológiát lát, amit a papok találtak ki, hogy a hatalmukat mások fölött biztosítsák. a bűntudat, eszerint, minden esetben káros és szabadulnunk kell tőle. ehhez eszközt szolgáltathat (bizonyos fajta) pszichológia, amely az ember felszabadulását segíti elő: B) a papok, akik mélyebb színten látják az életet, ez ellen a felületes szemlélet ellen gyakran szót emelnek, és hangoztatják, hogy aki nem veszi figyelembe a bűn tényét, az hasonló ahhoz, mint aki mosógépet vásárol, de nem tartja be a használati utasítását. Ha 220 V helyett az ipari áramhoz (380 v) csatlakoztatja, akkor az menthetetlenül elromlik: kiég. C) egy még mélyebb (misztikus) szinten azonban, például egy mély életgyónásban vagy lelkivezetésben, ahol már egészen világos, hogy a bűn romboló, igenis lehet arról beszélni (bár tényleg nem mindenkinek), hogy a bűnt nem véletlenül engedi meg Isten, mert Ő még abból képes jót kihozni, azt javunkra tudja fordítani, és hogy nincs elrontott élet…

a másik kézenfekvő példa az üdvösség. A) ez az utca emberét nem foglalkoztatja – nem is gondol rá, hiszen teljes mértékig (vagy nagyrészt) a mának él és saját előnyeit keresi (vagy ha mégsem, akkor erre nem reflektál tudatosan). B) az egyházi-teológia szóhasználatban ezzel szemben gyakori fordulat, hogy az üdvösségre törekedni kell, mert az a legfőbb érték. a hit például nem önmagáért van, hanem úgynevezett "szoteriológiai" funkciót tölt be – ez kell az üdvösséghez – hinnünk kell tehát! (Vö. R. Fisichella, „Credibilita’”, in Dizionario della Teologia Fondamentale, Cittadella, Assisi 1990). C) egy misztikus színtről azonban (amit sokszor – meglepő módon – olyanok is megsejtenek, akiktől a legkevésbé sem várnánk) elég pontosan látszik, hogy aki még csak azért hisz, mert üdvözülni akar, annak egyelőre nincs sok köze Istenhez, hiszen ő még csak Isten ajándékait keresi (belső öröm, béke, örök üdvösség stb.), nem pedig magát Istent.

na, mit szóltok? hát nem totál meggyőző? :)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.18. 18:18:48

Mindannyian az utca embereként kezdjük, vagy az utca emberének születni kell ;)?

pacsy 2015.02.18. 18:37:36

@A Menhely Gondnoknője: szerintem Neked tetszene, ha azt mondanám, hogy mindannyian misztikusként kezdjük... (de erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve).
hátha valaki megírja, mit mond az Egyház erről - én abban hiszek!

pacsy 2015.02.18. 18:44:10

a szííínt amúgy rövid "i". :) lsd.: messze túlszárnyalom a színtet, nem érem fel a színtet... ezen a lelki színten... (már nem tévedhetek :)

csaba carmarthen 2015.02.18. 22:11:20

valojaban csak egy színt letezik, az Evangelium színtje.

„Ég és föld elmúlik, de az én igéim nem múlnak el.”

az utca embere "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

a teologia "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

a misztika "színtje" csak akkor Igaz
-ha az Evangelium az alapja

„Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.”
szentiras.hu/SZIT/Jn8

--> az Igazsag = Evangelium = egyetlen színt
www.youtube.com/watch?v=XR4iBcSJ6pM

az utca embere, a bunbano, a filozofus, a teologus, a misztikus aki megkozeliti az Evangeliumot

- ezt az egyetlen igazi színtet kozeliti meg

dunnmedia.ca/wp-content/uploads/2014/10/Therese12Jc.jpg

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 11:53:18

@pacsy:

A szint i-je rövid. Még akkor is ha nagyon magas szintről van szó. Ugyanis a "szint" nem a szín (color) múlt ideje. Bocs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 11:57:25

De még csak nem is tárgyesete. Most már tényleg abbahagyom.

türkiz 2015.02.19. 15:18:04

@pacsy: @matthaios:
Uraim, uraim, a "női jelleg"(AMG) zavarta így össze magukat nyelvükben?
:-D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 15:23:19

@türkiz:

Hát nem is tudom. Az ember csak úgy kapkod a szavak után.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 16:03:55

@pacsy:

Egy érdemibb megjegyzés is a szintekhez (rövid i-vel). A gondom nem az, hogy egyáltalán szintekről, fokozatokról beszélünk, ezekről mindig is beszéltek. Persze nem kellene ezeket túlhangsúlyozni, mert ezek párhuzamosan is jelen lehetnek, egyes szintek kihagyhatók stb. A fő problémám az, hogy a középső, egyházi, igehirdetési, papi, teológiai, intellektuális szint mintha egy kissé szembe lenne állítva a magasabb, misztikus, mélyebb (de egyben nyilván magasabb) szinttel. Mintha lenne valamilyen gnózis, amit a tökéletesek, a misztikusok, a felsőbbrendűek képviselnek, amihez képest a középső (az Egyház által úgy általában képviselt) szint a tökéletlenebbek, kevésbé haladottak szintje.

Ráadásul. szerintem a két példád (bűn és üdvösség) sem indokolja ezt a “szintezést”. A középső szint szerint is a bűnt csak egy nagyobb jóval kapcsolatban engedi meg Isten. A húsvét éjszakai liturgia, amely nemcsak a misztikusok liturgiája, ezt mondja Ádám vétkéről: “ó szerencsés (felix) vétek, mely ily nagy és ekkora fölségű Megváltót érdemelt”.

Az üdvösséget sem úgy értelmezik, mint Isten egy külsödleges ajándékát és a hitet sem mint csak egy üdvösséghez szükséges eszközt. Az üdvösség elválaszthatatlan magától Istentől, mert az üdvösség lényege éppen Isten színről-színre látása. Akit szeretünk, azt színről-színre szeretnénk látni, hacsak nem veszünk fel valamilyen kevély, egzisztencialista pózt: Istenem, én úgy szeretlek téged, hogy már az se kell, hogy lássalak. Az evangéliumi szavak: “Jézus, Dávid fia, könyörülj rajtam”. A hit homálya pedig a színről-színre látás előzménye.

Gondolom, félreértettelek. De teljesen alap nélkül?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 17:02:27

@matthaios: Szerintem igazad van abban, hogy ezek a szintek sokszor egyszerre, együtt vannak jelen - de ugrálunk is ezek között, hol följebb, hol lejjebb kerülünk /talán ezt értette a múltkor pacsy "bukás" alatt/.
Én egyébként egyfajta hullámzásnak fogom föl ezt: egyrészt a szintek nem különülnek el élesen, másrészt a hullám tart valahova, harmadrészt a hullám kilengései megjelenítik a lefelé-felfelé mozgást is.

De szerintem pacsy sem gondolta annyira erősen elkülöníteni a szinteket, pusztán azért írta le így, hogy azok érthetőbbek legyenek.

"az üdvösség lényege éppen Isten színről-színre látása" -- én úgy tudom, a legnagyobb teológiai tudással rendelkező gondolkodók egyetértettek abban, hogy Istent nem lehet színről színre látni, hiszen ahhoz eggyé kellene válnunk vele (bár végül is ez sem lehetetlen), lévén Isten szellemi létező, a szellemi közelség pedig előbb-utóbb azonosságot eredményez. Hacsak Isten nem rendelkezik valamilyen módon "testtel" is, de ezt általában elvetik, mint korlátozó tényezőt.

Sokak szerint azért van szükség az anyagi világra, hogy egymással ellentétes szellemi létezők, például jó és rossz tulajdonságok egyszerre megjelenhessenek egyetlen lényben, melyek épp az anyag által különülhetnek el egymástól.
Az angyalokról például azt mondják, mind kizárólag egyetlen "feladat", szellemi irány képviselői, ugyanis pusztán szellemi lények, és ezért egynél több szellemi tulajdonságuk nem lehet, hiszen akkor ezek a tulajdonságok eggyé válnának.

Persze lehetséges, hogy az üdvösség az Istennel való teljes "létközösséget" jelenti - de én ezt nem így gondolom.

Találtam egyébként egy idevágó részt Aquinói Szt. Tamás Summa Theologiae-jében, ami elég jól rávilágít a lelkek lehetőségeire, és szerintem ez is azt jelenti, ami mellett korábban kardoskodtam, mégpedig az általános üdvösséget.
"Mivel Isten a dolgok első létesítő oka, szükséges, hogy minden dolog minden tökéletessége magasabb fokon előre létezzék Istenben."

Én ezt úgy értelmezem, hogy a potencialitásunk, vagyis lehetőségeink tökéletes és megvalósított formája (szerintem amúgy ez a lélek) létezik Istenben, mint mindenkori jelen, de emellett a számunkra sokkal közelibb és valóságosabb aktualitás is létezik, ami gyakorlatilag a potencialitás (a lélek) felé való folyamatos haladás.
És olyan magasan vagyunk a pacsy által említett szintekben, amennyire közel vagyunk potencialitásunkhoz, vagyis a lélekhez, ami a mi tökéletes formánk.

IILiliII 2015.02.19. 17:50:03

@A Menhely Gondnoknője:
a keresztény hit szerint pont ez az eggyéválás az ígéret (de javítsatok ki, ha tévedek)
"Amint te, Atyám, bennem vagy és én tebenned, úgy legyenek egy ők is mibennünk, és így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem."
és ez mégsem jelent azonosságot, ahogy az Atya és a Fiú sem azonosak, hanem egyek.

csaba carmarthen 2015.02.19. 17:53:27

"hiszen ahhoz eggyé kellene válnunk vele..."stb.
@A Menhely Gondnoknője:
v.ö.:

"Utolsó ellenségként a halál semmisül meg, hiszen „mindent lába alá vetett”. Amikor arról van szó, hogy minden alá van neki vetve, természetesen kivétel az, aki mindent alávetett neki. S ha majd minden alá lesz neki vetve, maga a Fiú is aláveti magát annak, aki mindent alávetett neki, hogy Isten legyen minden mindenben..." stb

szentiras.hu/SZIT/1Kor15

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 19:24:43

@A Menhely Gondnoknője: @IILiliII:

Az egység analóg fogalom, sokféle értelemben használhatjuk és jelentésében nem vonatkoztathatunk el attól, amire alkalmazzuk. Az Atya és a Fiú egysége a közös isteni létezés, lényeg, természet egysége. Köztük az egyetlen különbség az, hogy az Atya öröktől fogva szüli a Fiút és Fiú pedig öröktől fogva születik az Atyától. A mi egységünk Jézusban hasonló ehhez, de egyben végtelenül különbözik is ettől. Jézus és köztünk sok különbség van, például különböző időkben éltünk a földön, különböző öntudatunk van, különböző testünk van stb. Ezeket a különbségeket az egység sem tünteti el.

Az ember és Isten egysége soha nem lehet azonosság, nincs olyan egység, amely el tudná tüntetni a teremtetlenség és a teremtettség végtelen különbségét. Isten színről-színre látása sem jelenti azt, hogy Istent teljesen föl tudná fogni a teremtmény. Ez Isten közvetlen, minden közvetítőtől mentes látását jelenti. Erre a látásra az emberi természet önmagától nem képes, de Isten a kegyelem által fölemeli ezt, és így a fölemelt természet képes lesz az üdvösségben erre a látásra. Ez a fölemelés azonban nem jelenti az emberi természet megszűnését.

Minden dolog minden tökéletessége tényleg előre létezik Istenben, de “magasabb fokon". Ez azt jelenti, hogy Isten mint határtalan létező, határtalan tökéletesség létezik. Erre a létezésre a teljes egység, egyszerűség a jellemző. Ezen belül semmilyen részt nem lehet megkülönböztetni. A teremtés ebben a végtelen tökéletességben való véges részesedés. A teremtésben a a teljesen egy és teljesen egyszerű létezésnek, tökéletességnek a véges, korlátozott hasonmásait találjuk meg a sokaságban. A hasonlóságnál azonban végtelenül nagyobb az Isten és a köztük lévő különbség.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 19:50:33

@matthaios:
"Az ember és Isten egysége soha nem lehet azonosság, nincs olyan egység, amely el tudná tüntetni a teremtetlenség és a teremtettség végtelen különbségét. Isten színről-színre látása sem jelenti azt, hogy Istent teljesen föl tudná fogni a teremtmény."

Ezt én is így gondolom... emellett szerintem azért sem lehetséges a teljes azonosulás, mert akkor nem tudna ki adni kinek, vagyis Isten nem tudná gyakorolni a kegyelmét és a szeretetét, ha nem lenne semmi, ami rajta valamennyire kívül is áll.

Szerintem a "lelkek szférája" valahol közöttünk és Isten között helyezkedik el, épp azért, hogy vele ne lépjenek teljes azonosságra, de azért felettünk is álljanak. Tehát nálunk többek, de Istennél kevesebbek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 20:08:23

@A Menhely Gondnoknője:

‘azért sem lehetséges a teljes azonosulás, mert akkor nem tudna ki adni kinek, vagyis Isten nem tudná gyakorolni a kegyelmét és a szeretetét, ha nem lenne semmi, ami rajta valamennyire kívül is áll’

Valójában Isten nem szorul rá arra, hogy tőle különböző teremtményeknek létezést adjon. Isten teljesen elég önmagának. Ha valami szükségszerűség, kényszer lenne benne valamilyen tőle különböző iránt, akkor már nem lenne Isten. Ezért a teremtés teljesen Isten szabad tette, minden teremtési kényszertől mentesen. Isten “nem érzi magát jobban” azért, mert világot teremtett. A teremtés minden kényszertől, előnytől, szükségszerűségtől mentes, szabad tett. Isten teljesen önzetlen szeretetből adott létezést tőle különböző teremtményeknek.

Isten belső életét a Szentháromságban általunk felfoghatatlan megismerés, szeretet, dinamizmus jellemzi. Ez az élet nem teszi szükségessé, hogy Istennek valamilyen értelemben tőle különböző “társai” legyenek. Azt még kevésbé, hogy ha ezek a teremtmények őt elutasítják, a Fiú megtestesülése és megváltása által térítse vissza őket magához.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.19. 20:34:04

"Isten “nem érzi magát jobban” azért, mert világot teremtett" -- biztos ez :)?
Persze, ez már csak spekuláció. Azt hiszem épp ez a terület az, ahonnan tovább ésszel már nem mehetünk.
Itt van a megállj :). És aztán más módon persze bővülhet a róla alkotott tudásunk, de ez már nem a filozofikus út.

Viszont van néhány olyan dolog az életben, ami számomra még rejtélyesebbé teszi Istent - ilyen például a humor... (ez tényleg sokszor eszembe jut)
Valami lehet a platóni idea-tanban, és Tamás is azt írja, hogy minden dolog tökéletessége előre létezik Istenben. De milyen lehet a humor legtökéletesebb formája, és hogyan nyilvánul meg ez ránk nézve :)?
Most ezt csak azért említettem meg, mert szerintem Isten lényegisége mérhetetlenül messze van attól, amit mi felfoghatunk belőle.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.19. 23:56:29

@A Menhely Gondnoknője:

Ha Isten jobban érezné magát, mert világot teremtett, akkor nem lenne Isten. Egy tőle különböző dolog hiányzana neki. A helyzet az, Isten semmiben sem függ tőlünk, a világ viszont tőle függ. Mi csak Isten túláradó szeretetéből létezünk, de nem azért mert Isten valamilyen társra vágyott volna. Isten valóban mérhetetlenül messze van attól, amit felfoghatunk belőle. De ő közénk jött, emberré lett, Máriától született, meghalt értünk.

2015.02.20. 07:40:22

Remélem, egyszer majd megkapjuk a választ....

Matthaios, ha esetleg mindketten üdvözülnénk, emlékezzünk erre a kis beszélgetésre és vessük össze az akkor már valós ismereteinket Istenről :).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 09:31:04

@A Menhely gondnoknője:

Istennel kapcsolatban sok meglepetés érhet még bennünket. Ennek ellenére a hit valósága a megtestesülés és a megváltás. Isten transzcendenciájával kapcsolatban is valós ismereteink vannak (a hitből is). Isten szabadsága a teremtésben a hit igazsága. A hit igazi, végső motívuma Isten, aki maga az igazság.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.02.20. 10:18:24

Igen, félreérthetően fogalmaztam, már ami a valóságot illeti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.20. 10:30:32

@matthaios: "Isten transzcendenciájával kapcsolatban is valós ismereteink vannak"

Ez ismételten afféle játék a szavakkal, attól függ, hogy mit értünk transzcendencia alatt.

A kifejezést eredeti értelmében használva a transzcendensről nem lehetnek valós ismereteink. Ennek okán születik meg a negatív állításokkal operáló apofatikus teológia, mely a keleti keresztény teológiáknak mai napig változatlanul az alapját képezik.

A nyugati teológia ettől az állásponttól már egész korán elfejlődik. Ha jól emlékszem talán Nagy Szent Gergely római pápa volt az, aki a saját patriarchátusában hivatalossá teszi azt a tanítást, hogy az üdvözült lelkek a színről-színre látásban magával az isteni lényeggel lépnek kapcsolatba. Azaz az isteni lényeg mégsem transzcendens, legalábbis nem a szónak az eredeti értelmében.

A keleti egyházak nem osztják ezt az álláspontot, az ő tanításuk szerint nincsen olyan létállapot, amikor teremtmény a Teremtője lényegével közvetlen kapcsolatba léphetne. Az üdvözültek is csak az isteni energiákból részesülnek, a saját teremtett lényegüket teljesen átjáró módon.

Ez is egy olyan teológiai különbség, mely bár viszonylag korán megjelenik, mégsem került felszínre a skizma előtt. Rómát leszámítva a másik négy patriarchátusban erről a tanításról nem is hallottak, ha hallottak volna, minden bizonnyal már akkor eretneknek nyilvánítják, mint ahogy ma is annak tekintik.

A katolikus teológia is gyakran használja a transzcendencia kifejezést, de egyelőre nekem még nem sikerült rájönnöm, hogy milyen értelemben. Az bizonyos, hogy nem abban az értelemben, ahogyan a keleti keresztény teológiák értelmezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 11:01:34

@andronikos:

Szerintem hiányosak az ismereteid a nyugati teológiával kapcsolatban. A negatív teológiával kapcsolatban javasolnám például Aquinói Szent Tamás Summájának az öt utat követő több kérdésének tanulmányozását.

Isten színről-színre látásáról egyébként először nem Nagy Szent Gergely, hanem előtte Szent Ágoston ír teológiai munkáiban. Hogy először találkozunk valamiről leírva az nem jelenti azt, hogy az találta ki, aki leírta. Legfeljebb csak azt, hogy ő fejezte ki ezt fogalmilag pontosabban.

Egyébként Jézus Krisztus egyháza a Péter utódával egységben lévő egyházban áll fenn a maga teljességében. Ennek az egyháznak egyik legnagyobb teológusa Szent Ágoston, ennek az egyháznak pápája Nagy Szent Gergely. Ha nem így gondolnám, talán már ortodox lennék az utóbbi idők tapasztalatai miatt. De Palamasz Gergely követője akkor sem lennék, mert ez következetlenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 11:17:07

Egyébként ilyenkor látszik, hogy a keresztények egységének a hiánya milyen súlyos dolog, mekkora seb az Egyház testén. Ez a seb nem gyógyítható be csak emberi igyekezet által. Ennek az igyekezetnek egyik kétséges iránya, amely egymással ellentétben lévő állítások együttes elfogadása felé megy, ezeket mintegy jelentéktelennek tartva. Lehet azonban egy másik irány is, amelyre érdekes utalás az az elbeszélés, amelyre már többször hivatkoztam, önkéntelenül is ez jutott eszemben a 21 libiai vértanúval kapcsolatban: christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/ .

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.20. 12:17:06

@matthaios:
Valóban hiányosak az ismereteim a nyugati teológiával kapcsolatban. Ez részben nyilván amiatt, van mert keveset olvastam, de nem kis részt meg abból fakad, hogy a nyugati teológusok egymással polemizáló művei közül nagyon sokszor lehetetlenség kideríteni, hogy melyik volna az egyház hivatalos tanítása és mi volna teológiai magánvélemény. Sok témában a KEK sem ad egyértelmű útmutatást.

Persze, ez a tanítás is Ágostonra vezethető vissza, de hivatalossá Gergely pápa tette, legalábbis nyugaton, addig ez is - mint az ágostoni életmű nagy része - csak egy teológiai magánvélemény volt.

Palamasz pedig semmi újat nem fogalmazott meg, amit már ezer évvel korábban ne tanított volna az Egyház. Bármennyire is kényelmes lenne katolikus szemszögből így láttatni a dolgot, ez nem felel meg a valóságnak. A hitvallásban a "Világosság a Világosságtól" tagmondat nem egy költői hasonlat, hanem a teremtetlen energiákról szóló dogma. (Más lapra tartozik, hogy a katolikus és protestáns egyházak ezt ma már másképp értelmezik.)

Mellesleg olvastam olyan kortárs katolikus teológust, aki nem veti el a teremtetlen energiákról szóló tanítást, persze lehet, hogy ez is csak teológiai magánvélemény. Ugyanakkor a hivatalosnak számító teológiai művekben eddig még sehol nem olvastam olyant, amely ezt a tanítást cáfolná, vagy kizárná. A hatodik egyetemes zsinat dogmáit tekintve ezt nem is tehetné meg a katolikus egyház - hacsak nem szakít nyíltan az egyetemes zsinatok teológiájával.

(Persze természetesen ezzel a teológiával már régen és gyökeresen szakított, de mégis azt a látszatot igyekszik fenntartani, mintha nem szakított volna.)

Péter széke... Nos igen, én Péter antiochiai székével vagyok per pillanat teológiai egységben, nem a római székékével, ezt kár is lenne tagadni.

Katolikus Biblia-fordításban Szent Júniát minden további nélkül Juniászra fiúsítják, és erre a római szék minden további nélkül kimondja a nihil obstat-ot. Ezek után nem tudok a római szék tanításának hitelességében minden feltétel nélkül megbízni.

És akkor ehhez még hozzá lehet venni a Miatyánk francia nyelvű, ugyancsak nihil obstat-os cenzúrázását, meg az ilyen zámbódzsimi-emlékbuli színvonalát alulmúló profanizált pápai miséket is:
www.youtube.com/watch?v=f-1LLFbZJCA
Persze lehet, hogy én vagyok túl finnyás ilyen dolgokban, de úgy áll a helyzet, hogy a római széknek létezik "működő alternatívája" is.

OFF. Ha már szóba jött, nemrég kaptam az infót, hogy a most épülő pécsi orthodox kápolnát Szent Andronioksz és Szent Júnia tiszteletének fogják szentelni. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.02.20. 12:55:16

@andronikos:

‘úgy áll a helyzet, hogy a római széknek létezik "működő alternatívája" is.’

Szerinted egységben vagy ebben a véleményedben Fülöp és Atanáz püspökökkel? Én azonban (szerintem az előbb említett püspökökkel együtt) úgy gondolom, hogy a római széknek nincs alternatívája. Még akkor sem, ha például a mostani pápa liturgikus nézeteivel nem értek teljesen egyet. Ebben a kérdésben inkább elődjét követem. Hogy kettőjüknek nem azonos az álláspontja ebben a kérdésben, azt csak a vak nem látja. Nem gondolom, hogy nézeteimet egy pápaválasztás után meg kellene változtatnom. Ez kétségtelenül súlyos probléma, de nem jogosít fel arra, hogy a katolikus egyházat elhagyva új helyet keressek magamnak. Egyébként nem ez az első eset az Egyház története folyamán, hogy ilyen helyzetek előállnak. A jó megoldás soha sem a Péter utódától való elszakadás volt, hanem az ehhez való hűség.

A palamizmussal kapcsolatban most nem akarom ezen blogon megismételni azt, amit másutt már részletesen leírtam ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ ).

YganA 2015.02.20. 13:42:25

@A Menhely gondnoknője: Ha megengeditek, én is csatlakoznék a randevútokhoz, ha lehetőségem lesz arrafelé tartózkodni: :-)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.02. 12:48:37

Nem reklámozni szeretnék, de hátha valakit érdekel - útjára indítottam egy filozófiai-vallási-kulturális fórumot, sokféle témában, mély és szerteágazó beszélgetések reményében, az érdekes diskurzusok kedvéért.
Bárkit szívesen látok!

menhely.hungarianforum.com/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.03.05. 02:13:41

@matthaios: Bármennyire is kiveséztük, azért úgy látom a "palamizmussal" kapcsolatban azért még mindig alapvető jelentőségű dolgokat szükséges tisztázni.

Először is, nincs olyan, hogy "palamizmus". Az ortodox teológia egységes, nincsenek "izmusai". A palamizmus kifejezést a nyugati teológusok találták ki saját használatra, talán amiatt, mert a katolikus teológia elviseli/elfogadja/elvárja (?) azt, hogy legyenek "izmusai".

De keleten ez elképzelhetetlen. Nincsen külön bazilizmus, vagy athanázizmus stb. Ortodoxia van és kész, és ezen belül pedig nincsenek izmusok. Az ortodoxia szerint "izmusai" csak a heterodoxiának lehetnek, az ortodoxiának nem, mert a Kinyilatkoztatás egy. Tévedés lehet sokféle, de Igazság csak egy van.

Másodszor pedig, ahogy ezt már többször is jeleztem, Palamasz tartalmilag semmi újat nem mondott, amit például Nagy Szent Bazil, Teológus Gergely vagy Damaszkuszi János ne mondott volna. Ez nagyon könnyen ellenőrizhető.

Palamasz, ha bármi új hittételt mondott volna, akkor eretnekként kiközösítik, hiszen a hatodik egyetemes zsinat megtiltja bármiféle új teológia megfogalmazását. Ez a zsinati döntés persze a katolikus oldalon rég feledésbe merült, de az ortodox térfélen azóta is folyamatosan érvényben van, Palamasz idejében is az volt.
andronikosz.blogspot.hu/2014/12/miert-nincsen-dogmafejlodes.html
---
Hűség Rómához.
Na igen, teljesen tisztában vagyok azzal is, hogy per pillanat a nem csak a római pápával, de saját püspökömmel sem vagyok hitbéli egységben. (Nem is áldozok már jóideje emiatt.) Erre a kabátra előbb vagy utóbb, így vagy úgy, de gombot kell varrni, ez nem vitás.

Amikor ortodox őseim unióra léptek Rómával, akkor a katolikus vallás nem az volt, mint ma. Akkor még Mária nem volt szeplőtelen és a pápa még nem volt tévedhetetlen. Az akkori katolicizmus az őseimnek bevállalható volt, de korántsem biztos, hogy bevállalnák azt a mai katolicizmust, amit nekünk, az utódoknak kötelező bevállalnunk.

És akkor ugye ott van az is, hogy mit hoz a jövő. Persze tudjuk, hogy mit hoz: lufis bohócmiséket, csak idő kérdése, hogy mikor szivárog be a görögkatolikus egyházba is. Amerikában már elkezdődött ez a folyamat.

Meg azért Szent Júnia fiúsítása a katolikus Szentírásban, ez tényleg nagyon hiteltelenné teszi a Tanítóhivatalt.
Jó katolikusként kritika nélkül el kéne fogadnom, amit a Tanítóhivatal tanít, hogy Szent Júnia egy ismeretlen férfi volt. De hát tudom, hogy nem az volt.

Mi arra a garancia, hogy a Szentírás értelmezésében a katolikus tanítóhivatal hű az apostoli tanításhoz, ha ez a példa is jól mutatja, hogy nem az???

Pandit 2015.03.05. 09:36:34

@andronikos:
Két dolog:
Belülről egy rendszer sem gondolja, hogy neki "izmusai" vannak.
Kívülről szemlélve viszont akár tetszik akár nem bármelyik szervezetben lehet találni ilyeneket.
Talán az is egyfajta "bölcsesség", ha ezt felismerjük és elfogadjuk". (?) Az hogy érték-e ezeket kifejteni vizsgálni értékelni, stb., vagy inkább az a jobb, ha őrizzük a magunk belső egységét és kifelé is csak ezt hajtogatjuk, azt nem tudom.
A másik:
Ez azért eléggé fura hozzáállás:
"Az akkori katolicizmus az őseimnek bevállalható volt, de korántsem biztos, hogy bevállalnák azt a mai katolicizmust, amit nekünk, az utódoknak kötelező bevállalnunk."
Hát akár pl a házastárásval is lehet így az ember, de hogy nézne az már ki?
Igen, bizony azok az ősök az utódok számára is vállalták be, azt amit bevállaltak. Ez van.
Tudom persze, hogy Te nálam nagyobb tudású vagy és hiszem, hogy őszintén és becsületesen keresed a választ a kérdéseidre.
Magam meg imádkozom érted, hogy sikerüljön jól begombolni azt a kabátot. Jobbat nem tehetek.
(A hűség nagy erény, talán nem véletlen, hogy már Ábrahámnak és Izrael fiainak is ez volt az egyik legnagyobb tapasztalata az Úrról.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.05. 17:41:07

@andronikos:

Hidd el, nem jó úton jársz. Én sem tehetek jobbat, mint Pandit.

2015.03.05. 18:13:07

@andronikos:

Régóta olvaslak figyelemmel. Három szó jutott eszembe Veled kapcsolatban:

KELETEN MINDEN JOBB

Úgy látom, hogy Te egyszerűen nem szereted az Anyaszentegyházat, míg az itt kommentelő katolikusok java része igen.

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 16:38:15

Szerintem semmi megrökönyödnivaló nincs ezen „a lelki életben fokozatok vannak” kijelentésen, nem tudom, a szerző ezt miért gondolta. Ahogy a posztban is áll, a pszichológia is így tartja. Az egyházi hierarchia is ezt sejteti, hogy van ilyen, és ez ki is fejeződik szerintem az egymásra épülő szentségek megszerzésében. Ill. abban is hogy mindenki pap aki meg van keresztelve (asszem királyi pap?), és aztán lehet ezen a ranglétrán emelkedni. Kb. mint a karatéban a különböző színű övek, ill. számú danok. Vagy a BS-MS-PhD szekvencia.
(Az megvan, hogy ez utóbbiak a következőket jelentik: Bullshit, More shit, Piled higher and Deeper?) :)

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 16:39:55

Érdekes hogy a szerző az Isten-ember közti kapcsolat fejlődését mélyülő spirálként ábrázolja. Annak idején én is úgy gondoltam a lelki fejlődésre, mint egy spirálra, bár én „emelkedő spirálként” képzeltem el. Ezzel is az egyre magasabb szintűséget fejeztem ki. Csak én a dolog értelmezési tartományát szélesebbre vettem, és úgy képzeltem, hogy a spirál egyik oldalán az idealizmus a másikon a materializmus van és hogy (bár akkor abszolúte idealista voltam) később lehetek materialista is, de egy magasabb szinten, mint ahogy épp az idealizmusom áll. Azután pedig ismét lehetek idealista, egy még magasabb szinten, mint a majdani materializmusom.
Na, mondhatom, hogy bilibe lógott a kezem, mert addig bejött, hogy tényleg materialista lettem, de ezzel az is kiderült, hogy nincs spirál, és nincs visszaút. :)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 19:30:17

@peppe80:

Miért éppen a materializmus pozíciójában derült ki, hogy nincs visszaút? Az idealizmus magaslati levegője sokkal bódítóbb hatású, mint a földszag :).

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 19:37:15

@A Menhely Gondnoknője: Hát bizony, sokszor szédültem is bele. :) A materializmus egyszerűen olyan, hogy onnan nincs visszaút. Abban a pozícióban nem tud más kiderülni. Csak ezt előre nem tudtam.

IILiliII 2015.03.06. 20:19:45

@peppe80: ezek szerint most is materialista vagy?
Isten hozott itt a jezsuita blogon! :-)))

IILiliII 2015.03.06. 20:22:08

@andronikos: gombvarráshoz szurkolok!

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:29:19

@peppe80:
"Abban a pozícióban nem tud más kiderülni"...

Érdekelne, hogy szerinted Jézusnak mi a materialista valósága napjainkban, amikor már túl vagyunk a történelmi kinyilatkoztatáson, amit egy materialistának nem kötelessége készpénznek venni?
Mit jelent materialistának lenni úgy, hogy közben Isten valóságát is elismeri? Te fel tudod oldani - legalábbis a magad számára - ezt az ellentmondást?

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 20:35:55

@IILiliII: Szia! Köszi, Téged is!
Bár én régi motoros vagyok itt. :)

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 20:38:40

@A Menhely Gondnoknője: Nem tudom feloldani, szerintem nem is lehet, legalábbis én még nem hallottam ilyesmiről.
Úgymond ateista vagyok.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:44:38

Hmm... csak mert a blogodban Jézus követéséről írsz.. de talán csak félreértettem. És persze még nem tudtam beleásni magam az írásaidba, csak megláttam a mottót.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 20:47:52

oké, találtam valamit nálad, ami talán idevág, és most már világosabban látok :) -
jezusutjan.blog.hu/2011/01/07/foglalo#more2568215

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:02:35

@A Menhely Gondnoknője: Nagyon köszönöm az érdeklődést :)

IILiliII 2015.03.06. 21:03:26

@peppe80: :-)
én még elég új vagyok itt, a régi motorosokat nem (mind) ismerem :-)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 21:07:31

@peppe80:
ugyan már, mi jobb dolgom lehetne péntek este ;)?

/érdekes, én azt hittem, hogy IILiliII a régi motoros, és peppe80 az új :) - én meg mondjuk biciklin közlekedem.../

IILiliII 2015.03.06. 21:16:34

@A Menhely Gondnoknője: :-)))
(szinte pont egy éve, hogy valaki elküldte nekem pacsy egyik írásának címét - azóta nehezen szabadulok :-))

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.06. 21:23:13

@IILiliII: én pedig karácsony óta szabadulok nehezen :).

@peppe80: talán nem túl rágós :).

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:28:33

@A Menhely Gondnoknője: Az én "főztjeimnél" biztosan nem :)))

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 21:47:06

"...a vallási élet lényege – ez meggyőződésem – pontosan az önközpontúságunkból való kivetkőzésben áll: voltaképpen az énünkről való megfeledkezésről, az önmagunkról való tudatos lemondásról, azaz az Istenközpontúságról szól."

Erről önkéntelenül arra gondolok, hogy ha pl. a szuperegómnak fontos az istenhit, akkor nem-e az éppen arról való lemondás lenne a következő lépés a lelki fejlődésben.
A másik, hogy az önmagunkról való lemondás az miért lenne egyenlő az Istenközpontúsággal?

Az önközpontúság ellenzése messzire tud vezetni. Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi.

YganA 2015.03.06. 22:50:28

szervusz @peppe80: " A materializmus egyszerűen olyan, hogy onnan nincs visszaút. Abban a pozícióban nem tud más kiderülni." Nem lehet, hogy a spirál nem vertikálisan, hanem össze-vissza tekeredik? És esetleg most egy folyó túloldalán szemlélődhetsz egy ideig? Érdekes, tanulságos onnan nézegetni az ideátot?
"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi." -tetszik.

peppe80 (törölt) 2015.03.06. 23:06:25

@YganA: "Érdekes, tanulságos onnan nézegetni az ideátot?"
Az, de szerintem Te ne próbáld ki. :) Te jó vagy úgy, ott, ahol vagy. :)

csaba carmarthen 2015.03.06. 23:16:47

@khamul: @matthaios: @Pandit: @andronikos:

1)

"Hallgasd és írd: dicsõség ragyog fel a Kelet partjairól. Ezért mondom Nyugat Házának: fordítsd tekintetedet Kelet felé! Ne sírj keserûen folyton az egyházszakadás és Házad romjai fölött! Ne ess kétségbe, mert holnap együtt eszel és iszol Kelet partjáról származó sarjadékaimmal." (TLIG; 1994. október 24.).

"Ez lesz a híd Nyugat és Kelet között. Az én Szent Nevem fogja összekötni a hidat úgy, hogy ezen a hídon át tudjátok kicserélni értékeiteket. A továbbiakban már nem fognak egyedül munkálkodni, hanem együtt, és én fogok felettük uralkodni. " (TLIG: 1994. október 24.).

II. János Pál:

"Az elmúlt megújító jubileumi zarándoklatunk szemszögébõl nézve, nagy reménnyel tekintek a Keleti Egyházak felé, és imádkozom azért, hogy azoknak az adományoknak a cseréje, amely az elsõ millenium alkalmával is gazdagította az Egyházat, újra teljességgel térjen vissza hozzánk."(Róma, 2001. január 6., Novo Millennio Inuente - Apostoli Levél).

2)

"És te, Nyugat háza, Szentlelkem világosságánál felismerted, hogy a testnek szüksége van mindkét tüdejére, hogy szabadon lélegezhessen, és hogy csupán féltüdõvel Testem tökéletlen.
Imádkozz, hogy életadó Lelkem egyesítsen benneteket! De mennyit kell még addig szenvednem!"

"Kérlek ezért, Nyugat háza, haladj tovább és leplezd le a a Gonoszt azáltal, hogy egyesíted Húsvét dátumait, ahogy az Õsegyházban volt. " (TLIG; 1996. november 27.)

II. János Pál:

"Annak az idõnek az emléke, amikor az Egyház még "mindkét tüdejével" lélegzett ösztönözze Kelet és Nyugat keresztényeit arra, hogy a hit egységében járjanak együtt és hivatalosan is tartsák tiszteletben egymás másságát, fogadják el, és viseljék el egymást, mint Krisztus ugyanazon és egyetlen Testének tagjait." (Novo Millenio Ineunte címû apostoli levél, Róma, 2001. január 6.).

"2001-ben például, minden keresztény ugyanazon a napon fogja ünnepelni Krisztus feltámadását. Ez arra kell, hogy bátorítson minket, hogy megállapodjunk végre Húsvét közös dátumában." (II.JP papa: 2001. január 25. - a Szent Pál Bazilikában (Falakon Túl) elmondott szentbeszédbõl).

3)

"Az Én Lelkem fog egyesíteni benneteket. Nem hallottad, hogy egy országgá lesz a Kelet és a Nyugat? Nem hallottad, hogy meg fogom valósítani az egyetlen dátumot?" (TLIG; 1994. október 24.).

"Az egység felülrõl fog jönni, mert jelenleg megosztottak vagytok, és nem éltek isteni képmásomnak megfelelõen, nem engedelmeskedtek Törvényemnek. Megosztottságotok fertõzõ és tovább terjed. Megosztottságotok mindaddig megmarad, amíg én magam véget nem vetek neki. " … "Én azonban meghajlítalak, Én foglak egyesíteni benneteket! " (TLIG; 1988. december 20.).

II. János Pál:

"Hasonlóképpen, nem a mi akaratunkon múlik, hogy "egységet teremtsünk". Az egység az Úr ajándéka. Ezért imádkoznunk kell, amint az elmúlt héten végig ezt tettük, hogy megkapjuk az egység Lelkét." (2001. január 25. - a Szent Pál Bazilikában (Falakon Túl) elmondott szentbeszédbõl)

YganA 2015.03.07. 07:14:55

@peppe80: Pedig lehetséges, hogy kóboroltam már arrafelé kíváncsiságból, tévedésből, álmomban, zavaromban, ...

Dr. szpahi 2015.03.12. 19:21:23

@peppe80:

"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi." Ezt nagyjából én is aláírom. De úgy látom, hogy ennek a "nem jó" kereszténységnek is vannak különböző fokozatai :-)

Mert nem mindegy hogy valaki azért AKAR üdvözülni, mert úgy gondolja, hogy üzletet kötött Istennel, és ez "szolgálataiért" úgymond "kijár" neki, vagy azért AKAR üdvözülni, hogy Istenhez és elhunyt jólelkekhez közelebb legyen (őszintén szeretné ezt). Bevallom, nekem sokszor vannak ilyen vágyaim, érzéseim konkrét személyeket, helyzeteket illetően is.

És van olyan létállapot, mikor leginkább azzal azonosulnék, amit egy szufi szerzetes mondott: "én Istent mindenek fölött szeretem, mindegy, hogy miként dönt rólam halálom után." Lehet, hogy pont ez a muszlim lenne a "legjobb" keresztény :-)

Pandit 2015.03.13. 10:00:12

"Meredek, de ameddig valaki üdvözülni AKAR vagy akár csak szeretne, addig nem jó keresztény, hiszen a maga javát keresi."
Ez tetszetős, de sok értelme nincs.
Igazából talán fordítva van inkább: a jó keresztény szeretne üdvözülni.

Én meg azt mondom, ha többen és jobban szemünk előtt tartanánk az üdvösségünket sokkal jobb lehetne ez a világ.

"Istent mindenek fölött szeretni" pedig már maga az üdvösség. :)

Dr. szpahi 2015.03.13. 19:44:35

@Pandit:

"Én meg azt mondom, ha többen és jobban szemünk előtt tartanánk az üdvösségünket sokkal jobb lehetne ez a világ."

Ez egy nagy igazság, meg is jegyzem magamnak :-)

Kajla 2015.03.15. 08:30:24

@Dr. szpahi: @Pandit: KIcsit off: A tudomány kapcsán mondta apám, hogy vannak tudósok akik a penicilint akárják feltalálni és vannak olyanok, akik a penicilin feltalálói akarnak lenni. Bár a végeredmény hasonló, az odavezető lelkület nagyon más

peppe80 (törölt) 2015.03.17. 15:56:35

@Dr. szpahi: @Pandit: Én inkább azért írtam ezt, mert így látható a paradoxon amihez vezet az önfeladás gondolatának ilyen értelmezése. Tehát az, miszerint nem jó, ha én magamnak akarok jót. Ezzel kapcsolatban inkább ez az álláspont tetszik:
jezsuita.blog.hu/2011/05/27/onszeretet_1

IILiliII 2015.03.18. 13:52:17

@peppe80:
Nagyon köszönöm, hogy ezt belinkelted ide most. Éppen a legjobbkor jött.

2015.03.18. 14:55:31

@A Menhely Gondnoknője:
"És látjuk, mi minden történik a világban jelenleg - minősíthetetlen események."

#PrayForMyriam
"Jézus az ellenségeinkért is meghalt"
Terjed a megbocsátás dala: A kis Miriám megható üzenete a terroristáknak
vigyazo.blog.hu/2015/03/14/megbocsatas_dala_a_kis_miriam_meghato_uzenete_az_iraki_menekulttaborbol

Miriam's Story and Song
www.youtube.com/watch?v=_ige6CcXuMg

2015.04.15. 20:28:39

Prayer
Lord, from all
our hearts, we pray...
May you bring peace
upon the Iraqis,
old and young.
May your Kingdom come
on earth
as it is in heaven.

"NEM AKAROM ŐKET BÁNTANI, CSAK ARRA KÉREM ISTENT, HOGY BOCSÁTSON MEG NEKIK. ÉN IS MEGBOCSÁTOK. PERSZE SZOMORÚ VAGYOK, HOGY ELÜLDÖZTEK. NEM AKAROM, HOGY MEGHALJANAK, MIÉRT KÉNE MEGHALNIUK? CSAK NEM ÉRTEM, MI SZÜKSÉG VOLT ERRE?"

Myriam's song
www.youtube.com/watch?v=OXd9crzBsQI

R.P.J. 2015.05.25. 17:24:07

Alapvetés, hogy csak az állandó változás állandó! Aztán hogy az fejlődés-e, az utólagos értékelés dolga. A lélek valódi minéműségéről semmi konkrét tudásunk nincsen! Hacsak nem a Jung-féle anima-animusz, ami ösztönvilág. A vallások fejlődéstörténete (ill. változása) eléggé sablonos, ha a történetüket hasonlítjuk össze: hinduizmus – buddhizmus, ószövetség – újszövetség, iszlám stb. Kezdetben mindig egy szűk gondolkodó elit kulturális világnézete indít, aztán a szélesebb tömegek számára is elfogadhatóvá egyszerűsítik és teszik szimpatikussá! Az olyan személyiség, aki az évszázadok (ezredek) során finomított világnézetek egyikét sem fogadja el, az a gondolkodó eléggé ritka. Azok ui. a vallásalapítók. Az egyedek többsége lusta gondolkodni, és szívesen elfogad olyan világnézetet, amely alkata szerint szimpatikus, egyéni és közösségi vágyait kielégíti. Pedig megérné a fáradságot, mert a személyes élete tapasztalatait elemezve kellene kialakítania a saját világnézetét, azért, mert csak az lehet a vallása. U.i. kizárólag ide teheti a hitét teljesen „hitelesen”. Buddha, Mózes vagy Mohamed urak világnézete „hitelesen” csak az övék lehet. Eljutottam a vallás fogalmához. Tehát világnézet + hit. Hitünk pedig születésünk óta van. Az tesz képessé a tanulásra és szinte mindenre, ami emberré tesz minket. remélem, további magyarázatra nincsen szükség. Ez a tulajdonság arra is alkalmassá tesz, hogy kontroll nélkül fogadjunk be világnézeteket is. Tömegek saját hite +” idegen világnézetek, hát így állunk ma a világvallásokkal. Az egyének hitét besöprő sok kis prófétáról (megélhetési bűnözőkről) beszélni nincs szándékomban.
Az egymással harcban álló világnézetek pedig azt bizonyítják, hogy az emberi civilizáció átlagos vallási nívója roppant fejletlen még! Álmodom egy olyan világról, ahol mindenkinek van saját vallása, ami nem szorul rá a védelemre, mert világnézeti alapja senki ellen nem irányul.
A megbántás szándéka nélkül elmélkedtem egy kicsit írásodon.
Tisztelettel üdvözöllek: R.P.J.

2015.06.01. 20:51:04

Sziasztok! Ebben a topikban beszélgettünk Jézusról még pár hónappal ezelőtt. Most az oldalamon elindítottam egy sorozatot Jézus személyéről, arról, ahogyan nekem sikerül megközelítenem.
Nem mentes némi egyház-kritikától, de hát ezt sajnos nem tudtam megkerülni, ez hozzátartozik a témában kívánatos őszinteséghez, a lényeg azonban nem ez. Ha érdekel, olvassatok bele:

metafizikaimenhely.wordpress.com/category/jezusrol/

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 09:45:41

@A Menhely gondnoknője:

Nekem nagyon tetszenek az eddigi gondolatok, az egyházkritikai részeket is beleértve. Írj még, örömmel olvasom! :)

studiorum 2015.06.02. 10:15:58

@A Menhely gondnoknője: @Fejlődő szervezet:

Sajnos részetekről nem egyházkritikáról, hanem az Egyház tanítói hatalmának, Krisztus általi felhatalmazásának, Szentlélek általi vezetésének elvetéséről van szó. Ez eredhet félreértésből, vagy hiányos ismeretekből, vagy a tévedhetetlenség egyháztól való elvitatásából, illetve saját magatok számára való kisajátításából. Érdemes lenne felülvizsgálni véleményeteket.

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 12:21:39

@studiorum: nem tudom, olvastad-e A Menhely gondnoknője Jézusról írt gondolatait, vagy anélkül írod, amit írsz. Az azokban szereplő egyházkritika, véleményem szerint, teljesen helytálló, és szóba sem kerül bennük a tanítói hatalom vagy a Szentlélek általi vezetés kétségbe vonása, csupán néhány olyan elmélet és gyakorlat kritizálása, ami nem egy hívő számára problémás lehet.

Másrészt "a tévedhetetlenség egyháztól való elvitatása" abszolút jogos, hiszen az egyház sosem volt tévedhetetlen. Tudtommal a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, nem pedig az egyház egyéb megnyilatkozásai. Az egyház épp eleget tévedett története során (tudósok megégetése, boszorkányperek, stb.), és - szerintem - manapság is bőven akadnak olyan dolgok, amikben erősen vitatható az álláspontja. (Ezekről szól itt sok bejegyzés, vita.)

2015.06.02. 14:50:38

@studiorum:

Ha majd odakerül a sor, hogy mérlegre leszek téve, senki más nem felel az életemért, és azért, hogy mihez kezdtem vele - csakis én. Nem a vallásom, hanem ÉN MAGAM leszek megmérve, nem azt fogják kérdezni, kitől tudom, amit tudok, hanem hogy mit tudok és hova jutottam.

És az, hogy egyedül kell majd megállnom akkor, feljogosít arra, hogy az igazságot sajátommá próbáljam tenni, csak azt elfogadva, amit legmélyebben igaznak érzek, illetve kerülni a hazugságot.
Krisztusban én soha nem elsősorban a Megfeszítettet láttam, valójában gyerekkorom óta kísér ez az érzés, tehát attól fogva, amikor még "ártatlan" volt. Mivel pedig ilyen mélyen érint a dolog, utána kell járnom, és nem pusztán megelégedni azzal, amit mások mondanak nekem, amit másoktól látok vagy hallok.
Odáig kell eljutnom, hogy a Jézusról való bizonyosság mély belső tudássá formálódjon, amit kétségek nélkül fel tudok mutatni ha kell.

2015.06.02. 14:52:02

bocsánat, elírtam: ártatlan "voltam".

studiorum 2015.06.02. 14:59:33

@Fejlődő szervezet:

-Olvastam a gondnoknő gondolatait.

-Egy nem hívő számára sok minden problémás lehet épp a hit hiány miatt. Elsősorban meg kellene ismerniük a katolikus Egyház tanítását és érveit.

A hitigazságok egységet alkotva szervesen épülnek egymásra. Nem lehet belőle részeket kivenni vagy negligálni az egész kára nélkül.

-A Szentírást féligazságok hangoztatása és a részek egyoldalú kiragadása nélkül, a magyarázó jegyzetek figyelembe vételével, a katekizmus ismeretében lehet helyesen értelmezni. Ha valaki eltér ettől, a tévedés útjára lép.

-Ugye írtam, hogy ki hatalmazta fel az Egyházat és ki ígérte meg neki a Szentlélek vezetését az idők végezetéig? Ismeritek ezt a részt?

-Ellentétbe kerültél magaddal. Idézlek:
"... az egyház sosem volt tévedhetetlen."
" a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, ..."

-Jó tudni, hogy nem csak az Ex Cathedra megnyilatkozásokat, hanem az Egyház egyéb tanításait, útmutatását, buzdítását, intelmeit is engedelmes szívvel a legnagyobb nyugalommal és biztossággal követhetjük az eltévedés veszélye nélkül. Ne félts minket tehát, hogy emiatt rossz úton járunk mi katolikusok.

-Kérdés, hogy mi vitatható és mi nem. A szentírás-értelmezés, a bűnről vallott tanítás, a bűnbánat szentségének szükségessége, az irgalmasság cselekedetinek gyakorlása, az erények meghatározása, a három túlvilági hely valóságos léte (Mennyország, Tisztító/hely/tűz, Pokol), az egyszeri földi próbaidő tanítása nem szabad vélemény kérdése, hanem az igazságé.

-Hagyjuk most a tudósok megégetése és a boszorkányperek Egyházra kent vádjait és maradjunk a gondnoknő által kétségbevont egyházi tanítások megvizsgálásánál.

2015.06.02. 15:02:08

@studiorum:

Kétségbe semmit nem vontam - inkább hangsúlyeltolódásokra gondoltam.

Pandit 2015.06.02. 15:19:40

@A Menhely gondnoknője:
ez jutott eszembe:
"Egyszer nagy árvíz volt egy faluban, mindenkinek sikerült elmenekülnie, csak a papnak nem. Felmászott a templomtorony tetejére, és ott így imádkozott:
- Kérlek Istenem, ments meg a vízbefulladástól !
Majd nagy hittel várta a választ. Nemsokára arra jött egy csónak, odament hozzá, és mondták neki, hogy szálljon be. Azt válaszolta, hogy nem megy, mert őt Isten fogja megmenteni. Hiába győzködték, hogy nemsokára elmerül a templomtorony is, nem volt hajlandó beszállni.
Nemsokára egy másik csónak vetődött arra, de ő ugyanúgy elküldte őket. Végül egy helikopterrel akarták kimenteni, de azt sem fogadta el, hogy őt majd Isten menti meg. Végül összedőlt a torony és megfulladt.
A mennyben Isten előtt állva megkérdezte:
- Uram, hát imádkoztam hozzád, hittem Benned, és mégis megfulladtam ?! Miért nem segítettél ?
- Fiam - szólt Isten - küldtem érted két csónakot, és az utolsó pillanatban még egy helikoptert is, de hát neked semmi sem volt elég jó ..."
:)

2015.06.02. 15:38:49

@Pandit: Nem teljesen értem, hogy jön ez ide, de azt látom, hogy úgy véled, nagy éleslátással meg tudod ítélni az én helyzetemet.

A kereszténység, hasonlóan más vallásokhoz szabadon megismerhető. Keresztény Európában élünk, tehát amit látok magam körül, azt joggal nevezhetem a "hatályos" keresztény gyakorlatnak.
Ezek a gyakorlatok hatással vannak rám, és velük kapcsolatban fogalmazok meg véleményt.

Más is megfogalmazta már a véleményét a történelem folyamán sokszor, sokféle köntösben - és hallgatólagosan mindenki megteszi.

Érdekes, hogy keresztény körökben milyen kevés szó esik Jézusról. Szó van apologetikáról, eszkatológiáról, teológiáról, felekezetekről, véleményekről és ellenvéleményekről, a Legfontosabbról esik azonban a legkevesebb szó. Ez is egyike a rossz gyakorlatoknak, amin a magam módján kívánok változtatni.
A saját nyelvemen beszélek arról, ami (Aki) a legfontosabb. Én így beszélek róla - de téged is szívesen meghallgatlak.

jabbok 2015.06.02. 15:43:04

@A Menhely gondnoknője:
"Az összes általam valamennyire is ismert vallás közül a kereszténység az, amihez a legóvatosabban, leglassabban, de egyben a legtöbb előítélettel és a legtöbb rossz tapasztalattal közelítek, és aminek ellentmondásossága arra indít, hogy Jézust kénytelen legyek újramegismerni, úgy, mintha nem tudnék róla semmit. (...)
Tehát először is – el kell felejtenem a történelem Jézusra nézve kínos és kényes eseményeit, mert nem látok kapcsolatot a személye és ezek között, el kell felejtenem mindazokat a rossz gyakorlatokat, amiket a nevében végeztek és végeznek, és csak a személyére koncentrálni. A személye az, ami igazán fontos. Ugyanis szeretném tudni, hogy ki is Ő, de a maga tiszta valójában..."

Ezzel az alapvetéssel kapcsolatban mindjárt kérdéseim lennének.

1. Milyen forrásokra kívánsz / gondolsz támaszkodni ebben a megismerésben? Honnan akarsz Jézusról többet megtudni?

2. A metodika is érdekelne: a puszta megérzéseiden, a téged felnevelő és körülvevő kultúrától (mind logikusan, mind szemmel láthatóan) egyáltalán nem független "saját" elképzeléseiden kívül mi alapján válogadot ki a forrásokból, hogy mi az "IGAZ" Jézussal kapcsolatban?

2015.06.02. 15:51:26

A Szentírás maga jó kiindulópont :).

És figyelembe veszem olyan emberek bizonyságait, akikről azt gondolom, úgy látom, hogy a hitük mély.

Illetve, istenkáromlás azt mondani, hogy tőle magától (Jézustól) is kaphatok útmutatást, ha az érdeklődésem őszinte?
A metodika röviden annyi, hogy az irányultságomat felé fordítom. Sokat "időzöm nála" lelkiekben, és figyelem azokat a hatásokat, amiket esetleg nevezhetek válasznak is. Igyekszem felé őszintén közeledni, a megismerése iránti vággyal, és feltételezem magamban, hogy esetleg válaszol.

Pandit 2015.06.02. 16:04:28

@A Menhely gondnoknője:
Nem akartalak megbántani, mégis sikerült.
Bocsi'.
Tréfásnak szántam.
És csak arra akrtam felhívni a figyelmedet, hogy szerintem nem vagy, nem vagyunk egyedül. És ez jó. Talán az sem baj, ha nem mindig a "mély belső tudás" építgetésére figyelünk egyszerűen elfogadjuk azt amit/akit Isten elénk állít.
De ez csak egy gondolat, nem Rólad szóló ítélet vagy nagy igazság akart lenni.
:)

Pandit 2015.06.02. 16:07:13

@A Menhely gondnoknője:
"nagy éleslátással meg tudod ítélni az én helyzetemet"
Jajj, dehogy is. Sőt.
:)

jabbok 2015.06.02. 16:58:10

@A Menhely gondnoknője: "A Szentírás maga jó kiindulópont :)"

Egy rövid, tényszerű megállapítás: amikor az 1980-as évek végén az USA-ban jártam, akkor éppen valamivel több mint 600 olyan, egymással súlyos kérdésekben, például éppen Jézussal kapcsolatos kérdésekben vitázó szekta (pc kifejezéssel "kisegyház") létezett csak az USA-ban, amelyek mindegyike FUNDAMENTALISTA Szentírás-értelmezőnek hirdette magát.

A Szentírás, mint kiindulópont, tehát sem elméletben, sem a gyakorlatban nem jelenti azt, hogy a VALÓDI Jézushoz jutsz általa. A tapasztalat azt mutatja, hogy sokkal gyakoribb, hogy megtörténik a Teremtéstörténet fordítottja: az ember megteremti magának Istent és Jézust, a saját képére és hasonlatosságára, és látja, hogy mindez jó.

Félre ne érts: nem a szándékodat vonom kétségbe. AZ nagyon is érthető, sőt, vonzó. De éppen azért, mert jópár szektából ismertem konkrét embereket, egész nyugodtan merem állítani, hogy hihetetlenül naív dolog azt hinni, hogy a TÖBBIEK (veled, VELÜNK ellentétben) azért jutottak tévútra, mert ŐK vagy rosszindulatból, vagy üzleti célból, vagy nem elég körültekintően kezdtek hozzá ugyanahhoz, amihez te itt most hozzá akarsz látni.

2015.06.02. 17:51:06

@Pandit: nem sértődtem meg :).

De hogyan történik, az az általad említett "elfogadás"?
KI AZ, akit Jézusként te elfogadsz? Másképp fogalmazva, hogyan történik az, hogy amikor Jézusra gondolsz, ez egy "képpé" áll össze benned, és milyen ez a kép?
Te befolyásolod, hogy milyen, vagy ha nem, akkor mi az, amit elfogadsz? És amit elfogadsz, arról honnan tudod, hogy van köze a valósághoz?

2015.06.02. 17:59:09

@jabbok: Nem ezt mondtam, hogy mindent elfogadok a Szentírásból, hanem hogy onnan indulok ki. Bizonyos dolgokat tudok Jézushoz kapcsolni, másokat viszont nem.
A fundamentalizmus nem az én asztalom :).

Te biztosan meg tudod állapítani valakiről, hogy tévúton jár?

Hiszen ugye ott a kegyelem lehetősége, amivel mi emberek nem tudunk számot vetni, mert nem tudjuk, hogyan és mikor következik be - ez Isten döntése.
Tegyük fel, hogy van két ember. Az egyik céltalanul kóvályog, látszólag azt se tudja mit akar, Isten azonban kiszemelte :). Hamarosan kegyelemben részesül, rátalál a "helyes útra", és már nem is tér le róla.
A másik elkötelezett hívő, szépen halad a jó úton, de Istent igazából nem ismeri. Tudja a hittételeket, ismeri a Szentírást, és igaz hívőnek tartja magát. Isten azonban őt még váratja.
Ha te találkozol velük akkor, mielőtt az első kegyelemben részesült volna, rögtön a másikat ítélnéd igaznak, az elsőt pedig tévelygőnek. De nem tudhatod, hogy valójában abszolút értelemben az első előrébb jár, mint a második, mert hamarosan kegyelemben fog részesülni.

Egyébként szerinted hogyan közelíthető meg a VALÓDI Jézus?

Fejlődő szervezet 2015.06.02. 19:46:20

@studiorum:
"-Ellentétbe kerültél magaddal. Idézlek:
"... az egyház sosem volt tévedhetetlen."
" a mai napig csak a pápai ex cathedra megnyilatkozások vannak tévedhetetlennek titulálva, ..."

Nem kerültem ellentétbe magammal, mivel az egyház nem egyenlő a pápai ex cathedra megnyilatkozásokkal. Az egyháznak ezeken kívül nagyon sok egyéb megnyilatkozása, véleménynyilvánítása, tanítása van - amikkel, adott esetben, igenis lehet/szabad vitatkozni. Ezt nem csak én teszem meg, hanem nálam okosabb, nagyobb hitű emberek is. (pl. Boulad atya, hogy egy ismertebb nevet említsek)

Továbbá az egyház abban sem egyenlő a pápával, hogy ő egyedül nehezen alkothatna egyházat. Ehhez kell az a mintegy milliárdnyi katolikus hívő is, akik nem kevésbé az egyház részei, mint maga a pápa.

A "vádak" nem az egyházra kentek, pusztán csak azt akartam illusztrálni velük, hogy az egyházat nem minden döntésében, nem minden gondolatában vezeti mindig a Szentlélek. Hiszen emberek alkotják, akik bizony tévedhetnek. Ilyen tévedések voltak az általam említett dolgok, de írhatok kevésbé vádszerűt is, olyasmit, amiket eleinte így gondoltak, aztán, ahogy változott a világ és ezzel együtt az emberek tudományos ismerete, már másként fog fel az egyház is, pl. - sokat említett példa - az öngyilkosok egyházi eltemetése, túlvilági sorsukról vallott felfogás, vagy épp az ökumenizmus kérdése.

Mint a Menhely gondnoknője is írta válaszában: szerintem sem vont kétségbe semmit, pusztán néhány olyan dolgon elmélkedett, ami számára - és biztos vagyok benne, rajta kívül még jó néhány hívő számára is - okozhat esetleg problémát. Örülök, ha te nem vagy ezek közt, de azt azért tudnod kell, hogy az ekleziogén neurózis, mint olyan, nem csak úgy magától alakul ki néhány hívőben.

Végezetül csak annyit: nem vagyok biztos benne, hogy az a jó katolikus, aki MINDENBEN fejet hajt az egyházi elgondolások előtt és aki szerint az egyházban minden úgy van jól, ahogy van.

studiorum 2015.06.03. 00:39:10

@A Menhely gondnoknője:

Én a halál utáni különítélet és a felelősség mértékének szempontjaihoz nem tudok és nem is merek hozzászólni. A sajátoméhoz sem!
Látom te tudod, hogy mi alapján lesz a mérlegelés.

Amennyi ismeretem van a katolikus hitigazságokról, az erkölcsi tanításokról, azt elsősorban jó atyámtól, a katolikus hittanból, a Szentírásból, a katolikus katekizmusból, az Egyház tanításából és jó könyvekből tudom. A belső sugallatok igaz mivoltát is ezekhez mérem, így az eltévelyedés veszélye nem fenyeget.

Ha valaki csak az érzéseire és saját meglátásaira támaszkodik, az könnyen megcsalatik. A megbízható ismeretek kívülről jönnek. Kérdés, hogy kit választunk tanítónknak, kit tartunk követésre méltónak.

A Szentírásból tudjuk hogy Isten szólt az emberekhez, megismertette önmagát, kinyilvánította akaratát s üdvözítő tervét. Krisztus volt az, aki ezt megvalósította megtestesülésével, kereszthalálával és feltámadásával, bűnből való megváltásunkkal. Ezeket nem lehet egymástól elválasztani, vagy egyiket a másik rovására túlhangsúlyozni!

Krisztus tanítói, szentelői és kormányzói hatalmát az apostoloknak adta át, -nem másoknak! Közülük Szent Pétert kiválasztotta és egyházának kősziklájává tette. A szentírásból mindez visszaigazolható. Ha ezt elfogadod, azzal nem csorbul vagy elvész, hanem teljessé lesz szabadságod és igazságismereted. Sok kegyelmet ehhez!

jabbok 2015.06.03. 00:40:45

@A Menhely gondnoknője: "Bizonyos dolgokat tudok Jézushoz kapcsolni, másokat viszont nem."

Ha tehát te nem tudsz valamit Jézushoz kapcsolni, akkor az nem is kapcsolódhat az "igazi" Jézushoz, amit viszont te hozzá kapcsolsz, az hozzá tartozik.

"A metodika röviden annyi, hogy az irányultságomat felé fordítom. Sokat "időzöm nála" lelkiekben, és figyelem azokat a hatásokat, amiket esetleg nevezhetek válasznak is. Igyekszem felé őszintén közeledni".

Ez egyrészt tökéletes logikai bukfenc: ha éppen azt szeretnéd még először megtudni, hogy MILYEN IS VALÓJÁBAN Jézus, akkor hogyan időzhetsz nála?

Nekem ez elég Münchhausen-bárós. Van egy teljesen korfüggő, kultúrafüggő kritériumrendszered - és alapvetően ez a mérce. Ami ennek megfelel a Szentírásban, az maradhat, ami nem, az repül. Ami ennek megfelel a "nála időzés" közben, azt "válasznak" fogod nevezni, ami nem, azt kidobod. És közben azt hiszed, hogy az "igazi" Jézust keresed?

jabbok 2015.06.03. 00:51:08

@A Menhely gondnoknője: "Egyébként szerinted hogyan közelíthető meg a VALÓDI Jézus?"

Ez csak a második kérdés. Az első az, hogy miért érdekes egyáltalán éppen Jézus?

Ha Isten maga jött közénk Jézusban, akkor érdekes - ha nem, akkor engem hidegen hagyna.

Ha Isten volt, akkor szerinted lehetséges, hogy az ő tudtán és akaratán kívül alakult úgy, hogy (ahogy te írod) az egyház kisajátította őt? Hogy te sem tudsz más forrásból tapogatózni utána, csak az egyház által (szerinted) eltorzított iratokból és történelemből? Miért nem hagyott valami rendes, hiteles forrást magáról?

jabbok 2015.06.03. 08:41:56

Az egyház"kritikád" körül nem az a gond, hogy túl kemény vagy éles lenne. Hanem hogy hihetetlenül leegyszerűsített, az egyház lényegét nem is értő a kritika.

A tény az, amit te is írsz: az egyház nélkül egyszerűen NINCS Jézus. Pontosabban születnek jézuskák, Moon-tiszteletesben reinkarnálódott jézusok, stb, stb. És a jézusi tanítás is - pontosan úgy, ahogy nálad is történni fog - egyéni illetve környezetektől függően "szimpatikus", "elfogadható" elemekre redukálódik.

A homoszexuálisok jézusa toleráns és mindenkit befogadó lesz, a feministáké Jéza Kriszta (nem vicc: LÉTEZIK!!!), Studiórumé rigorista, és így tovább.

Az egyházzal kapcsolatban az a kép, amit Balczó András használt (pedig ő protestáns) szerintem abszolút pontos is, meg elég plasztikus beszéd is: a normális ember úgy van az egyházzal, mint a hajósok a hajóval a tenger közepén. Ha nehezen bírjuk egymást, vagy éppen az egész hajó kerül viharba - hát hányni lehet. De kiszállni???

2015.06.03. 09:29:46

@Fejlődő szervezet:

'Az egyház épp eleget tévedett története során (tudósok megégetése, boszorkányperek, stb.), és - szerintem - manapság is bőven akadnak olyan dolgok, amikben erősen vitatható az álláspontja.'

'Tudósokat' nem égetett meg a katolikus egyház. Giordano Brunot legalábbis nem nevezném annak, másról meg még nem hallottam.

Az öngyilkosság megítélésében sem volt úgy változás, ahogy azt sugallod.
Ma is azt valljuk, hogy aki beszámítható, és szabad akaratából lesz öngyilkos, az elfordul Istentől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 10:48:43

@A Menhely gondnoknője:

Azt hiszem, hogy Isten transzcendenciája (azaz a világtól való végtelen távolsága) és immanenciája (a világban, bennünk való jelenléte) közti feszültség feldolgozása folyamán a transzcendencia rovására az immanenciát hangsúlyozod. Kétségtelen, az egyensúlyt nehéz megtalálni. Mert ha Isten transzcendens, akkor végső soron, a maga teljességében elérhetetlen az ember számára. Amit Istenről való tudásnak tekintesz, az közvetett tudás. Ez a tudás nem Istenből indul ki, hanem a teremtett dolgokból, magadból. Nem kell ezt leértékelni, de a teremtő és teremtmény közti áthidalhatatlan távolságot csak Isten tudja átlépni, úgy, hogy szól a teremtményhez, az emberhez. Ez az átlépés nem titokban történt meg, hanem a történelemben. Szent János evangélista klasszikus tömörséggel fogalmazza meg: “Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van” (Jn 1, 18).

Erre hívta fel a figyelmed @jabbok: , amikor utalt arra, hogy Jézust igazán megérteni csak akkor lehet, ha őt Isten Fiának tekintjük, aki egy az Atyával, aki a mennyből alászállott kenyér, aki már Ábrahám előtt élt, aki az Atyával együtt küldi a Szentlelket, aki képes megbocsátani a bűnöket, akinek teljes hatalma van élete felett, amelyet önként adott oda és még folytathatnám a sort. Ez nem kis különbség az álláspontok között és így nem meglepő, hogy másként látod Jézust, mint a keresztények. Azt hiszem, hogy a kereszténységet igazából csak belülről lehet megérteni. Ekkor tárul fel a Szentháromság, a megtestesülés, a megváltás, az Egyház, a szentségek titka. Abban viszont igazad lehet, hogy a keresztényeken nem mindig látszik, hogy minek a birtokosai. Kereszténnyé nem lesz az ember valamilyen kutatás, de még a családi örökség hatására sem. Ezek játszhatnak előkészítő szerepet, de az elsődleges Isten kegyelme. Ez logikus is, hiszen a kereszténység Isten életében való olyan részvétel, amellyel kapcsolatban a kezdeményezés csak Istentől indulhat el. A kegyelem ingyenes és senki elől nincs elzárva, viszont hatástalan, ha ezzel az ember nem működik együtt. Az együttműködés nyitottságot jelent, a saját elképzeléseinktől, a közvéleménytől stb. való elszakadásra való képességet. Ennek helyébe lép a hit, az Egyház tanítása, amelyek következtében “elképzeléseink”, véleményünk már a kegyelem által támogatott meggyőződésekké válnak. A kegyelem együttműködik az ember természetes képességeivel. Ha azt mondod, hogy ez bizony nem mindig látszik a keresztényeken, akkor igazad van. A keresztények sem mindig vannak tudatában méltóságuknak vagy ez csak lassan mutatkozik meg életükben. Valójában itt olyan feladatról van szó, amelynek még csak a kezdetén vagyunk és amely csak a halállal ér véget.

Még csak annyit, hogy a keresztet egyoldalúan látod. Szó sincs a szenvedés valamilyen kultuszáról. Az egészséges emberi természet ösztönszerűen riad vissza a szenvedéstől, a haláltól. Javasolnám, hogy olvasd el az evangéliumok beszámolóját Jézus utolsó földi napját megelőző éjszakájáról a Getszemáni-kertben. A kereszt a keresztények számára nem az önmagában vett szenvedés miatt lett győzelmi, királyi zászló. A szenvedés önmagában véve csak rossz lehet. Ez csak azáltal vált a halál fölötti győzelemmé, hogy a második isteni személy, az Ige emberként ezt önként vállalta értünk.

A szenvedés, a halál egyébként elkerülhetetlen része életünknek. Ezektől teljesen megszabadulni nem tudunk. Az elkerülhetetlen szenvedés és halál elfogadása által ezek Jézus szenvedéséhez és a halálához kapcsolódnak és ezáltal lesznek részesei feltámadásának és dicsőségének.

Tudom, hogy amit írtam, hosszúsága ellenére is tömör. Erről könyveket írtak az evangéliumoktól kezdve.

2015.06.03. 11:22:34

@jabbok: "Miért nem hagyott valami rendes, hiteles forrást magáról?"

Azért, mert minden egyes embernek külön feladata, hogy Őt a maga módján megtalálja és befogadja. Emberi életünk célja az, hogy Istent megközelítsük, megértsük, eljussunk hozzá. Ez azonban valóságos befogadást jelent, ami az ember lényegébe ivódik, eggyé válik vele.
Ez pedig úgy nem lehetséges, hogy valamit csak úgy magadba emelsz, és mintegy megmarad a felszínen.
Neked magadnak is el kell fogadnod, teljes lelkedből, szívedből.

Szerintem Jézus nem egy szervezetet értett egyház alatt - hanem egy LELKI KÖZÖSSÉGET.
Emberekből álló Templomot, amely Test is egyben, mert a Lélek által a legmélyebben összetartozik.
De ez olyan emberek összessége is lehet akár, akik közül nem mindenki ismeri a másikat. Az Egyház jézusi értelemben azon emberek összessége akik a Mennyei Királyságot (ami itt van bennünk és közöttünk) jelennek érzik és megvalósítják. Tehát ez sokkal inkább szakrális, spirituális, mint fizikai közösség.

Szóval itt az a probléma, hogy szerintem Jézus mást értett egyház alatt, mint ahogy később értelmezték és ahogy megvalósították.
Jézus példája gyakorlatilag követhetetlen a hétköznapi ember számára - tehát Jézus elvárásainak megvalósítása is csak tökéletlen lehet, de azért fontos, hogy a lényegét megértsük. Szerintem pedig a lényeg valahol máshol van.
Ám abból a szempontból ez nem probléma, hogy Istenhez így is el lehet jutni, de a körültekintés elengedhetetlen, az, hogy megvizsgáljuk, mi is vesz minket körül, és mindez hogyan egyeztethető össze Istennel.

IILiliII 2015.06.03. 11:26:07

@A Menhely gondnoknője:
egy sor jutott eszembe az egyik eukarisztikus imából: "(Mindenkinek irgalmasan segítségére siettél,) hogy aki téged keres, rád találjon"

ha van kedved meghallgatni egy prédikációt:
www.youtube.com/watch?v=OU95yTDhIlo
(talán a 4. perctől)

Örülök, hogy újra hallok felőled

studiorum 2015.06.03. 11:29:16

@jabbok:

Az én Jézus képem miért rigorista? Hol nyilvánul ez meg? Milyenek is az emberi sorsok? Az öröm jelenléte nem zárja ki a megengedett emberi szenvedések rettentő mélységét és az üdvösségért vívott élet-halál harc szükségességét. Mintha ez utóbbiról mindenki elfeledkezne és a mindent megbocsátó, mindent elnéző hamis Jézus kép kerülne előtérbe. Isten végtelen irgalma valóban létezik, -amíg élünk- de ez nem zárja ki a megismert igazság követésének kötelezettségét és örök sorsunkra vonatkozó döntéseink következményét. Ennek semmi köze a rigorizmushoz. Keresztelő Szent János szavainak se.

2015.06.03. 11:37:19

@matthaios:

Szerintem Isten sokkal inkább immanens, mint transzcendens - és van olyan tudás, ami valóban tőle jön. Miért hangsúlyozza Jézus olyan sokszor azt, hogy "Ő az Atyában van, az Atya őbenne, és én tibennetek"?

Mit jelent az, amikor az utolsó vacsorán megmossa Péter lábát, és Jézus azt mondja - te ezt még nem értheted? Az a véleményem, hogy Jézus, aki a Lélek szemével látott, MINDENBEN ÉS MINDENKIBEN meglátta az Atya valóságát.
Péterben is az Atyát tisztelte, ezért mosta meg a lábát, és ez volt az, amit Péter akkor nem érthetett.

Jézus maga mondja, hogy a haláltól megszabadulhatunk, ha újjászületünk. Gondolj bele, hogy aki az Atya jelenvalóságát teljes mértékben átéli, az miért félne a haláltól?
Hiszen a halál csak az ő halála, de Isten, aki benne magában is megnyilvánul, a halállal nem hal meg. Ez csak a test halála, de nem a léleké.

Ne haragudj, most csak ennyire volt időm válaszolni, nem tudtam minden felvetett kérdésedre.

2015.06.03. 11:37:52

@IILiliII: Szia :)

Köszönöm, meghallgatom!

2015.06.03. 12:17:14

@A Menhely gondnoknője:
miközben az első keresztények Jézus második eljövetelére vártak, helyette az Egyház jött el...

studiorum 2015.06.03. 12:40:49

@Fejlődő szervezet:

Hogy helyesen tudd értelmezni az "ex cathedra" kifejezést:

-"ex cathedra [Petri] (lat. '[Péter] tanító székéből'): dogmatikai szakkifejezés, az Egyház →tévedhetetlenségének az az esete, amikor a pápa ünnepélyesen, Péter székéből szólva hirdet ki egy tételt. - Az I. vat. zsin. →dogmaként hirdette ki, hogy „a pápa, amikor ~ szól, azaz az összes keresztény legfőbb pásztora és tanítójaként legfőbb ap. hatalmával hit és erkölcs területén egy tanítást úgy határoz meg, hogy azt az egyetemes Egyháznak el kell fogadnia, a Szt Péternek ígért isteni segítség által azzal a tévedhetetlenséggel bír, mellyel az isteni Megváltó Egyházát a hit és erkölcs dolgában ellátni akarta. Ezért a római pápa ~ meghatározásai önmaguktól és nem az Egyház beleegyezéséből fakadóan reformálhatatlanok.” (DS 3074)" (Magyar Katolikus Lexikon)

-P. Henri Boulad S.J. atya több mindenben téved. Az Egyház hagyományos tanítására vonatkozó leszóló megjegyzései nyugodtan figyelmen kívül hagyhatók.

-Sehol nem írtam, hogy a pápa egyedül alkot egyházat. Viszont nem árt szem előtt tartani, amit Szent Ambrus mondott: "Ahol Péter, ott van az Egyház." (Ubi Petrus, ibi Ecclesia!). :)

-Az egyházra kent, általad említett vádak nevetségesek. Az elkalandozás elkerülése érdekében maradjunk a témánál.

-Hogy a menhely Gondnoknőjének és bizonyos számú hívőnek mi okoz gondot? Az Egyház némely tanítása. Itt sok magyarázat és helytálló érv elhangzott már a kétségbevont hitigazságokkal kapcsolatban. Érdemes lenne odafigyelnetek.

-A tévedések és kétségek ismétlésével szemben nyugodtan lehet nekünk is ismételni a helyes válaszokat. Erre már Pázmány Péter is felhívta a figyelmet. :)

Az Egyház létével, intézményeivel, tanításával szembeni neurózis a Szentírás és a katekizmus hiányos ismereteivel, előítélettel, vagy szorongásra való hajlammal magyarázható. Ennek különböző szervi, vagy lelki, vagy környezetből adódó okai lehetnek. Hiszem, hogy ezek többnyire orvosolhatók.

-Nem MINDEN előtt kell fejet hajtani! A tévedés vagy megtévesztés előtt semmiképp! :)

2015.06.03. 12:51:11

@studiorum:

Szerinted mi a keresztény magatartási maximum az Egyház és az Evangéliumi szövegértelmezései felé? Vagyis mi a legjobb keresztény hozzáállás?

Számomra már a felekezetek sokasága is problémát jelent. Ha hivatalosan is keresztény szeretnék lenni - hova menjek? Milyen alapon legyek inkább katolikus, mint református, pünkösdista, Jehova Tanúja, stb?

Az ember mindig dönt - és ha elfogadjuk, hogy nem Isten segít minket dönteni, akkor ezeket a döntéseket egyedül hozzuk meg. Ha már ott döntenem kell, hogy egyáltalán hova tartozzak, akkor miért éppen itt álljak meg a döntésekben? Meddig kell dönteni és mikortól kell elfogadni?
Számomra nem világosak a határok.

Ha nekem kell döntenem a felekezeti hovatartozásban, akkor miért ne döntsek a Szentírás olvasása során ugyanúgy? Miért ne döntsek Jézus személyét illetően, vagy éppen a szavai értelmezésében?

És kérdés, hogy amikor te döntesz - például amikor a kereszténység mellett döntöttél, majd tovább, hogy melyik egyházhoz tartozzál - akkor a döntéseidet milyen igazsághoz méred, vagyis honnan tudod, jól döntöttél-e?
Kíváncsi vagyok, a te esetedben hogyan zajlik ez a folyamat.

2015.06.03. 13:16:20

@IILiliII:

Meghallgattam a videót - nagyon egyetértek vele, és örülök, hogy megmutattad! Én is valahogy így állok a bűn és a szeretet kérdéséhez: egyértelműen az utóbbi az erősebb és lényegesebb.

2015.06.03. 14:01:31

@A Menhely gondnoknője:

'Szerintem Jézus nem egy szervezetet értett egyház alatt - hanem egy LELKI KÖZÖSSÉGET. '

1. Mi értelme lett volna egy 'lelki közösséget' Péterre alapítani?

2. A kettő miért zárná ki egymást?

Az Apostolok Cselekedeteiből egyértelműen kiderül, hogy már az ősegyházban is komolyan vették a 'szervezetet':

'Az apostolok és a presbiterek, a testvérek, üdvözletüket küldik az Antióchiában, Szíriában és Kilikiában élő, pogányságból megtért testvéreiknek! Hallottuk, hogy közülünk néhányan – megbízásunk nélkül tanítva – megzavartak titeket, feldúlták lelketeket. Ezért közmegegyezéssel elhatároztuk, hogy kiválasztunk néhány férfit, és elküldjük őket hozzátok' (ApCsel 15 23-25)

Megbízás, kiválasztás, küldés - ezek mind a 'szervezet' feladatai voltak, már akkor is.

2015.06.03. 14:06:55

@khamul: Azért, mert Péter is felismerte magában a Lelket, és eszerint is élt.
Itt a földön a lélekhez test is tartozik, tehát a lelki közösség valódi embereket jelent természetesen, csak épp nem mindegy, kik ezek az emberek.

Nem zárja ki egymást a kettő, de nem is fedi le teljes mértékben, ebből adódnak a hibák. Minél több a szervezetben az az ember, aki nem a Lélek által újjászületett, annál kevésbé tudja Jézus üzenetét hordozni, megvalósítani, hirdetni.

Ez már egy másik, bonyolultabb kérdés, hogy vajon szükségszerű-e a szervezetté válás egy olyan közösség esetében, akik pusztán annyit tesznek, mint hisznek Istenben és igyekeznek eszerint élni.
Kizárólag egy szervezet által és közvetítésében lehet-e ezt megélni? Erre mondtam, hogy ebben nem vagyok biztos.

Pandit 2015.06.03. 14:24:16

@A Menhely gondnoknője:
Pár kérdés?
Mi a közösség definíciója?
Mi szervezet definíciója?
Miben más a közösség, mint a szervezet?, miért jobb?
Mi a baj a szervezettel? (Mi a rossz benne?)
Kik lehetnek a közösség tagjai? Ki dönti el? Mi alapján?
Mitől lelki egy közösség?
Istennek sem "mindegy", hogy kik ezek az emberek?

Fejlődő szervezet 2015.06.03. 14:25:21

@studiorum: A pápai tévedhetetlenség dogmájának kihirdetése nem véletlen okozott fejfájást az egyházban. Julius Morel Radikális egyházreform című kötetében leírja, hogy a püspökök zöme nem értett egyet a dogmával az I. vatikáni zsinaton, és, ahelyett, hogy ezen véleményük mellett kitartottak volna, a szavazást megelőzően inkább elhagyták a termet, nehogy nemleges szavazatukkal kínos helyzetbe hozzák a pápát.

Én sem akarok belemenni itt az egyházat ért vádakba, és, mint írtam, példának csak azért hoztam fel őket, hogy lásd, igenis vannak dolgok, amiket az egyház rosszul gondolt, nem helyesen hirdetett. Szerencsére azonban az egyház már nem egyszer bizonyította a történelem során, hogy saját téves nézeteit képes felülbírálni és megváltoztatni. (És itt most nem dogmatikai tételekről van szó!)

Boulad atya is az egyház része, és látod - a szemedben - ő is sokmindenben téved :)

De azt se felejtsd el, hogy a legtöbb ember, aki őszintén kritizálja az egyház bizonyos vonásait, nem feltétlen rosszindulatból teszi ezt. Az ember azon szeretne javítani, ami fontos számára, annak esetleges hibáit szeretné jobbá tenni, amit szeret. Hiszen ha ellenséges vagy közömbös vagy valamivel szemben, nem foglalkozol vele, hogy miként lehetne jobb.

Pandit 2015.06.03. 14:25:55

@A Menhely gondnoknője:
És mit jelent az, hogy Péter "felismerte magában a Lelket"?
Honnan tudod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 14:43:29

@A Menhely gondnoknője:

Isten transzcndenciája és immanenciája, egyén és közösség. Ezek olyan “pólusok”, amelyek között feszültség van, nem könnyű az olyan egyensúlyt megtalálni, amikor ezek közül egyik sem sérül, ezek között dinamikus egyensúly van.

A transzcendenciájában “meggyengült” Isten (a valóságban persze ez persze nem lehet) éppen az immanenciájának jelentőségében is “gyengül”. Ekkor már olyasmivé válhat, amit az ember belső vágyaival stb. lehet azonosítani. Ekkor már nem arról van szó, aki teljesen más mint én, mégis velem van. Azt is mondhatnám, hogy egy nem transzcendens istenre már nincs igény, ez már nem a teljes isten.

Éppen a megtestesülés az, ami egyszerre biztosítja Isten transzcendenciáját és immanenciáját. Megint Szent János apostol: “ Az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be” (Jn 1, 14). Mi emberek fogantatásunk előtt nem létezünk, fogantatásunkkor egy új személy keletkezik. Jézus esetében nem ez a helyzet. Az örök Ige jött közénk. A keresztény hitet János apostol evangéliumának első mondata így foglalja össze: “Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél”. Jézus emberi létezésének első pillanatától kezdve is az Atya fia, mégpedig végtelenül különböző módon attól, ahogyan esetleg mi használhatnánk ezt a kifejezést.

Tehát, amikor az immanenciával kapcsolatban Jézust hozod példának, akkor ez a keresztények számára nyilvánvaló, mert Jézus lényegileg, természeténél fogva egy az Atyával. Itt az immanencia alapja ontológiailag a közös természet, szeretet, akarat gondolat… Ugyanakkor ez semmit sem jelentene számunkra, ha nem testesült volna meg az Ige. Isten éppen azáltal vált számunkra is leginkább immanensé, hogy az Ige közénk jött.

2015.06.03. 17:16:37

@Pandit: ez most részben matthaiosnak is válasz lesz.
Azt kérdezed, mit jelent az, hogy a "lelket felismerte magában"? Matthaios szerint a fogantatásunkkor születünk meg. Szerintem nem.

Azt gondolom, hogy mivel Isten gondolata, akarata és vágya egy, mivel Ő nem az időben él, az akarata és az akaratának eredménye, megvalósulása között nem telik el idő. Mit jelent ez?
Azt, hogy ahogyan Isten a világot és benne minket eredetileg elképzelt, eltervezett, ez azonnal meg is valósul az örökkévalóságban. Mivel az ő minden gondolata egyben valóság is, a velünk kapcsolatos minden terve, vágya ugyancsak valóság. Azt hiszem, a zsidó vallásban ez az állapot az "eljövendő világ", illetve a kereszténységben a Mennyek Királysága. Az Isten eredeti (és végső) vágya, terve szerinti világ.
És ahogy említettem, ez egyben VALÓSÁG is. Tehát mi magunk, pontosabban a MI LEGTÖKÉLETESEBB FORMÁNK már kész van Isten örökkévalóságában, és a lehető legvalóságosabb jelen. Azonban ez számunkra, mivel testben élünk, nem érzékelhető, csak annyiban, amennyiben képesek vagyunk saját lelkünkre "ráismerni", felismerni azt, hogy Isten valósága sokkal erősebb, mint a hétköznapi világ.
Ha felismerjük, és elkezdünk eszerint élni, akkor már valójában a Mennyei Királyságban vagyunk (Jézus is mondja, hogy ott van bennünk és közöttünk! - tehát ez nem egy "túlvilági", távoli hely, akárhogyan nézzük is a távolságot).

Vagyis nekünk is van egy örök lelkünk, ami Isten valóságában él, tehát valójában nem a fogantatással születünk meg.
Ennek felismerése az, amire utaltam.

---

Szerintem nem az az érdekes, hogy honnan tudom - mert mihez és kezdenél ezzel az információval? Mihez kezdenél azzal, ha azt mondanám, például megálmodtam, vagy kiokoskodtam, vagy hirtelen bizonyosságom lett, stb? Nem tudod leellenőrizni.
Inkább az a fontos, amiről szó van - hogy a beszélgetés tárgya mit jelent számodra, hogyan viszonyulsz hozzá, ha elutasítod, miért utasítod el, ha elfogadod, miért fogadod el.

2015.06.03. 17:22:18

@matthaios: Szerintem Isten bennünk való immanens "megjelenése" nem összetéveszthető a vágyakkal, saját fantazmagóriáinkkal. Hiszen éppen akkor jelenik meg bennünk legteljesebben, ha átadjuk magunkat neki, vagyis mintegy átadjuk a kezébe az irányítást. Ahogy Jézus mondja: nem én mondom, amit mondok, és nem én cselekszem, amit cselekszem, hanem az Atya beszél és cselekszik általam.

Persze Isten transzcendens volta is valóságos, de mégis, számomra mindig úgy tűnt, ez a kevésbé hangsúlyos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 18:28:56

@A Menhely gondnoknője:

Most már megkérdezném: ki szerinted Jézus Krisztus?

2015.06.03. 18:57:42

@A Menhely gondnoknője:

'Azért, mert Péter is felismerte magában a Lelket, és eszerint is élt.'

Ez a magyarázat csak újabb kérdéseket vet fel. Miért lett akkor Simonból Péter?
És miért csak belőle lett Péter? Nyilván nem ő volt az egyetlen tanítvány, aki 'felismerte magában a Lelket'.

'Azt gondolom, hogy mivel Isten gondolata, akarata és vágya egy, mivel Ő nem az időben él, az akarata és az akaratának eredménye, megvalósulása között nem telik el idő. Mit jelent ez?'

Ha Isten időn kívül él, akkor vele kapcsolatban egyidejűségről sincs sok értelme beszélni.

A teremtett világban viszont van idő. Jézus életének eseményei is az időbe ágyazódtak. Ő maga is mondta, hogy 'még nem jött el az ideje'. A vágy és a megvalósulás tehát nem esett egybe.

2015.06.03. 19:21:31

@matthaios:

A sorozatomban elég sok mindent írtam róla, amit ide is belinkeltem.

Megmondom őszintén, hogy az egyházi tanításokat vele kapcsolatban nem tudom teljesen elfogadni. Például azt sem, hogy a bűneink megváltására jött volna le közénk.
Azt gondolom, hogy Isten benne mutatta meg magát nekünk, felhívva a figyelmünket a szeretet, az egymással való kapcsolat fontosságára.
Illetve Jézus által hívta fel a figyelmünket ismét arra, hogy a külső törvények betartása helyett a vele való élő, bensőséges kapcsolatra törekedjünk. Jézus mutatta meg ennek lehetőségét.

Szerintem Jézus nem a saját vallását akarta megalapítani, amivé végül a kereszténység vált - sokkal inkább az Atya szeretetét igyekezett sugározni.

De hogy ki Ő, a maga valójában, arra nem tudom azt mondani, hogy teljes mértékben tudnám. De nem gondolom, hogy Jézustól olyan éles határ választana el minket, embereket, ahogyan általában ezt tanítják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 19:28:35

@A Menhely gondnoknője:

Isten teremtő tette időtlen tett, amelynek eredménye az idővel rendelkező világ. Az időtlen azt jelenti, hogy ebben a környezetben az általad használt "azonnal" sem használható. Az időtlenben nincs se előtte, se utána, nincs se múlt, se jelen, se most, se jövő.

A mi világunk azonban változó, időt feltételező világ, amelyben a változás, a dolgok létrejötte és elmúlása mindennapi tapasztalat. A mi világunk időbeli relációit nem lehet kivetíteni Istenre olyan értelemben, hogy mielőtt megszülettünk, Istenben már valamilyen értelemben léteztünk volna. Ezzel Istent bevonnánk a mi világunk relációiba.

A keresztény filozófia legjobbjai (meg Arisztotelész) a hétköznapi világból, a hétköznapi valóságból indultak ki. Így jutottak el ennek a világnak a teremtőjéhez, aki viszont transzcendens, aki úgy tud teremteni, változtatni, hogy közben ő nem változik, aki időtlenként, változatlanként teremti a változó világot, amelyre alkalmazható az idő fogalma. A mi változásnak alávetett, korlátozott megismerésünk eleve képtelen ennek a teremtőnek a felfogására. Csak működésének eredményeiből sejtünk meg valamit belőle. A kinyilatkoztatásban és végül saját Fiában azonban ő szólt hozzánk. Ez által emelődik fel az ember Istenhez, Isten maga emeli fel az embert magához.

Azt hiszem, láthatod, hogy mennyire különbözik a kiindulásod a kereszténységtől. A kereszténység szerint Isten végtelenül felülmúlja az embert, a teremtő a teremtményt. A teremtmény csak megsejt valamit Istenről, de az igazi áttörés csak azáltal valósulhat meg, hogy Isten maga szólítja meg saját Fia által az embert.

2015.06.03. 19:30:30

@khamul:

Nem tudom, hogy Jézus miért éppen rá alapozta az egyházat.

"Ha Isten időn kívül él, akkor vele kapcsolatban egyidejűségről sincs sok értelme beszélni."

Én nem használtam azt a szót, hogy "egyidejű". Pusztán annyit mondtam, hogy szerintem az általa vágyott és akart világ létezik, mi azonban nem ismerjük fel.
Szerintem a lélek általi újjászületés is nagyjából azt jelenti, hogy az ember ráeszmél a testi, anyagi világ helyett a lélek valóságának elsődlegességére. Arra, hogy ő sokkal inkább lélek, mint test, ezért Istenhez is közelebb van, és a haláltól sem kell félnie. Elég sok mindent maga után von az, ha ez a belátás megtörténik, ami nyilván nagyon nehéz, különösen a mai világban, ami sokkal inkább materialista, mint szellemi beállítottságú.

Jézusról azt gondolom, hogy Isten az ő gyermekeként tekint rá, tehát Jézus lényege talán az isteni gyermekkel a legjobban megragadható (legalábbis számomra).
Ezért Isten vágya és a megvalósulás egybeeshet, hiszen Jézus amellett, hogy a Földön megtestesült, nem szűnt meg Isten Fia lenni - Jézus lelke ugyanúgy az Atya mellett volt akkor is, amikor testében köztünk volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 19:40:38

@A Menhely gondnoknője:

Valójában nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ki Jézus Krisztus. Válaszod szerintem tartalmaz korunktól nem teljesen idegen sztereotípiákat is. Ezt nem szemrehányásként mondom, mert ez bizonyos értelemben (a kereszténységen kívül) szinte elkerülhetetlen. Sokszor szembe állítanak olyan dolgokat, amelyek valójában nem zárják ki egymást. Így például Jézus azért alapított követői számára Egyházat, hogy ezáltal az Atya szeretetét sugározza ki követőire, az egész világra, az idők végezetéig.

A keresztény számára Jézus Krisztus az Isten Fia, aki értünk lett emberré, értünk halt meg.

2015.06.03. 20:05:40

@matthaios:

Miért, szerinted kicsoda Ő?

Hogyan lehet "megfelelően" válaszolni erre a kérdésre? Létezik egyetlen adekvát válasz, amihez tartanunk kell magunkat?
Erre a kérdésre csak sután, tökéletlenül lehet válaszolni.

De továbbmegyek - a saját gyerekem lényegét, és az anyukám, és a párom lényegét sem ismerem. Akármilyen közel vagyok is hozzájuk, igazi valójuk számomra nem mutatkozik meg. Ezt csak Isten látja. És ha a hozzátartozóimmal ez a helyzet, mennyivel inkább ez a helyzet Jézussal?
Szerintem az mondhatja ki, hogy ismeri, aki nem gondol bele abba mélyen, mit is jelent igazán ismerni valakit.
Jézus ismerete szerintem nem abból áll, hogy elfogadjuk az egyházi tanításokat - sokkal inkább egy hosszadalmas belső út eredménye.

Én azt gondolom, hogy nem ebből a világból kiindulva kell megérteni sem magunkat, sem a világot, sem Istent.
Ha valaki hisz Istenben - valamiért -, akkor elfogadja azt is, hogy a világ nem emberi értelem által született és létezik, hanem éppen Isten értelme által. Tehát bármiféle igazságra csak Istenen keresztül tehetek szert. Először is meg kell valósítanom egy olyan életet, ami neki tetszik, közelebb kell kerülnöm hozzá, ezáltal megérthetek és felfoghatok valamit az Ő valóságából, akaratából, tervéből.

Jézus azt mondja: "Hiába mondod, Uram, Uram, ha nem cselekszed, amit mondok."
Szerintem ez a lényeg: attól lesz keresztény valaki, hogy a Jézus által bemutatott módon igyekszik élni. Tehát szerintem a kereszténységünket az életünk mutatja meg, nem pedig az, hogy milyen hittételeket vallunk a magunkénak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.03. 22:17:40

@A Menhely gondnoknője:

'Miért, szerinted kicsoda Ő?'

Egyrészt titok, mert benne együtt van a felfoghatatlan istenség és az emberség. Másrészt viszont Isten kinyilatkoztatása minden idők minden embere számára. Szent Pál így ír: ""Sõt Uramnak, Krisztus Jézusnak fölséges ismeretéhez mérten mindent akadálynak tartok"(Fil 3,8). Ez az ismeret csodálatra, szeretetre indít, mert Jézus Krisztus, az örök Ige, az Atya Fia annyira szeretett engem, hogy életét adta értem.

studiorum 2015.06.04. 00:37:09

@Fejlődő szervezet:

-A pápai tévedhetetlenség dogmája kétségen felül áll. A lényeg, hogy igaz. :)

-Mit gondolt az Egyház rosszul? Mit tanított helytelenül? Természetesen van az Egyháznak törvényhozó és módosító joga. Mindig az adott van érvényben. Baj ezzel?

-Boulad atya az Egyház tagja, de nem ő az Egyház. Tévedése, liberalizmusa nem az Egyház tanításának része, hanem sajátjáé.

-Az egyházkritikával óvatosan kell bánni. Sok a tudatlan jóakaratú és a reformáló pózban tetszelgő önjelölt. Lehetnek becsületes szándékú segíteni akarók is, csak nem sokan.

K. Kálmán 2015.06.04. 07:51:40

@A Menhely gondnoknője:

"Megmondom őszintén, hogy az egyházi tanításokat vele kapcsolatban nem tudom teljesen elfogadni. Például azt sem, hogy a bűneink megváltására jött volna le közénk."

Sok más kereszténynek, teológusnak is gondot okoz ez a "Jézus meghalt a bűneinkért"- tan, és leginkább a zsidó vallásban gyökerező Pál tanításának tartják, hiszen az engesztelő áldozat, mint olyan, mindig is fontos szerepet töltött be a zsidó vallásban.

Ezzel szemben egyre több teológus van azon az állásponton, hogy a kereszthalál lényege az Istennel történő kiengesztelődés volt, de másként, mint a bűnökért való áldozat-felfogás hirdette/hirdeti. Jézus kereszthalálával nem az Isten engesztelődik ki az emberrel, hanem az ember az Istennel. Az eddigi haragvó istenképet felváltja a szerető Isten képe - Jézus legfőbb tanítása! - hiszen az, hogy Jézus, sorsát vállalva, Isten fiaként a szenvedést és a halált is vállalta, egy olyan fokú szeretetről tesz tanúságot, ami felbátorítja az embert, hogy merjen hinni ebben isteni szeretetben. Az engesztelő áldozatok istene helyett a Jézus által hirdetett szerető Atyában.És mivel így Istenről alkotott felfogásunk gyökeresen megváltozik, nem az ószövetségi félelemmel közelítünk többé felé, hanem valóban gyermekeként. Ezzel történik meg a kiengesztelődésünk Isten felé.

Bevallom, nekem szimpatikus ez a fajta megközelítés. Párszor már hallottam papokat erről beszélni, és néhány katolikus írásban olvastam is erről, de azzal, hogy a bűneinkért bemutatott áldozat fogalma kiesik belőle, olyannyira eltér a meggyökerezett felfogástól, hogy nem tudom, el tud-e terjedni valaha is az egyházban. Persze a teológiai gondolkodás is változik-változhat, hiszen ha az egyházatyáktól napjainkig áttekintjük, találunk azért benne fejlődést, változást. Szóval, ki tudja?...

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.04. 08:54:47

@A Menhely gondnoknője: ...Szerintem Isten bennünk való immanens "megjelenése" nem összetéveszthető a vágyakkal, saját fantazmagóriáinkkal. Hiszen éppen akkor jelenik meg bennünk legteljesebben, ha átadjuk magunkat neki, vagyis mintegy átadjuk a kezébe az irányítást. Ahogy Jézus mondja: nem én mondom, amit mondok, és nem én cselekszem, amit cselekszem, hanem az Atya beszél és cselekszik általam...

Így van. Amikor azt mondjuk az imánkban hogy "...Legyen meg a Te akaratod..." mi is effelé törekszünk, tehát ne az emberi ego nyilvánuljon meg cselekedeteinken, hanem Isten akaratát teljesítsük be, még akkor is ha az nem találkozik az egyéni kívánságunkkal.
Talán idetartozik, hogy a 'keleti' megvalósult mesterek és a 'nyugati' misztikusok is ezt állítják a tapasztalatalataik alapján: nekik nincs önálló akaratuk, mert Isten nyilvánul meg cselekedeteikben.

"Nem csak akkor kell éreznünk az Ő jelenlétét, amikor imádkozunk és meditálunk, hanem minden cselekedetünkben: amikor éneklünk, amikor futunk, amikor dolgozunk. És még valami: azt is éreznünk kell, hogy mindent Ővele, Őbenne és Őérte teszünk."

K. Kálmán 2015.06.04. 12:29:04

@matthaios: Köszönöm, elolvastam mindkét részt. Mivel nem vagyok teológus, bevallom, egyes részletek számomra nehezen érthetők voltak :)

De - ahogy én látom, javíts ki, ha félreértettem - a megváltás általad leírt értelmezésében is erősen jelen van az a mozzanat, ami sok kereszténynek problémát okoz: a bűn által megsértett Isten, akit ki kell engesztelnünk, és mivel erre nem vagyunk képesek, ezt Jézus, a második isteni személy teszi meg helyettünk.

Az a teológiai felfogás, amiről fentebbi hozzászólásomban írtam, véleményem szerint nem szünteti meg bűnös voltunkat. Azzal készteti szembenézni az embert bűneivel, hogy nem egy megsértett, kiengesztelődésre váró Atyát állít a középpontba, hanem a magát feláldozó szeretetet, és így elvezet minket Jézuson át Isten valódi arcához, amivel szemben - látva ezt az isteni szeretetet - már nem akarunk vétkezni többé.

Mint mondtam, nem vagyok teológus, nem biztos, hogy igazam van, de az tény, hogy az engesztelő áldozatot igénylő, megsértett Isten képe sokak számára, köztük hívő katolikusokéra is, riasztó. Nem véletlen talán, hogy a teológia ezen újabb irányzata a megváltást ezért egészen más fényben nézi.

2015.06.04. 13:14:45

@K. Kálmán: nagyon érdekes, amit írsz, erről a megközelítésről még nem hallottam.

Bár azért azt gondolom, hogy "az igazak" Jézus megjelenése előtt is láthatták az Atya igazi, szerető arcát, tehát az ő engesztelésükre nem volt szükség, akik pedig még nem igazultak meg, vagyis egyébként sem volt tiszta a szemük, azokat miért akarta volna Isten kiengesztelni :)? Jézus többször is hangsúlyozza, hogy ő nem az igazakért jött, amiből gondolhatunk arra, hogy ő maga is elismerte, hogy már az ő eljövetele előtt is voltak olyanok, akik tisztán és helyesen látták Istent.

@kjapp: igen, szerintem is így van.

2015.06.04. 13:18:08

De ha már szóba került, nektek mi a véleményetek az ótestamentumi Istenről?

Valóban annyira egyértelműen rossz arcát mutatja?

2015.06.04. 14:03:20

@A Menhely gondnoknője:
"mi a véleményetek az ótestamentumi Istenről?
Valóban annyira egyértelműen rossz arcát mutatja?"

Isten szereti az embereket
Isten szereti népét, Izraelt és szeret minden embert. Ez a rabbinikus istentapasztalat alapvető mozzanata. „Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét” (tSzót 4,1).
Isten szeretetéről és az emberekhez való közelségéről tanúskodik már az a sok név is, amelyekkel a rabbik Istent illették: a Könyörületes, a Jó, világok Őrzője, világok Békéje, a világok Barátja, a könyörület Ura, a vigasztalás Ura, az egész világ Atyja, könyörület Atyja, mennyei Atya, Izrael Szíve.[93] Isten Izrael polgára, rokona, atyja, testvére, barátja, kedvese (MTeh 118,10; SZÉR 14 [65. o.]). Főleg az Énekek énekével kapcsolatos szövegek szólnak Isten Izrael iránti és Izrael Isten iránti szeretetéről. Az Én 2,16-tal („A kedvesem az enyém, s én az övé vagyok”) kapcsolatban ezt olvashatjuk:
Ő az Istenem, s én a népe vagyok.
Ő az atyám, s én a fia vagyok.
Ő a pásztorom, s én a nyája vagyok.
Ő az őrzőm, s én a szőleje vagyok…
Ő megénekelt engem, s én megénekeltem őt.
Ő dicsőített engem, s én dicsőítettem őt.
„Nővérem, barátnőm, galambocskám, tökéletességem” –
így nevezett, s én ezt mondtam neki:
„Ez az én kedvesem, s ez az én barátom.”
(Sír HásírímR II,16,1)
Az emberek iránti szeretete Istent szó szerint imitatio hominis-re[94]készteti, mégpedig gyakran épp az alacsony sorban lévő emberek utánzására.[95] Például a pusztai vándorlás során Isten nemcsak úgy szolgált, mint ahogy egy apa szolgálja gyermekét – mint apa a gyermekét, úgy hordozta az izraelitákat –, hanem olyan szolgálatokat is magára vett, amelyeket különben egy rabszolgának kell végeznie: megmosdatta és felöltöztette őket, felhúzta saruikat, előttük járt és világított nekik, s míg aludtak, őrködött.[96]
Továbbá az is mutatja Isten szeretetét, hogy Isten részt vállal az emberek sokrétű életében. Gondoskodik róla, hogy a megfelelő házastársak egymásra találjanak (PeszK 2,4 [18. o.]). Megáldja a vőlegényeket, feldíszíti a menyasszonyokat, felöltözteti a mezíteleneket, meglátogatja a betegeket, megvigasztalja a gyászolókat, eltemeti a halottakat (1MózR 8,13; bSzót 14a). A mennyben iskolát tart azoknak a gyermekeknek, akik fiatalon haltak meg (bÁZ 3b). Nem múlik el nap, hogy mennyei törvényszékén új törvényt ne hirdetne (1 MózR 64,4). Isten maga is imádkozik.[97] A híres Ráv szerint így imádkozik:
Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük)!
(bBer 7a)
Ugyanennek a Rávnak a véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
Tizenkét óra van egy napban. Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. A következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül. A harmadik három órában ül, és az egész világot táplálja, a nagy szarvú bivalyoktól kezdve egészen a tetűpetékig. A negyedikben ül, és Leviatánnal tréfálkozik, mert meg van írva: „a Leviatán, akit azért teremtettél, hogy játsszál vele” (Zsolt 104,26).

REINHARD NEUDECKER
AZ EGY ISTEN SOK ARCA

2015.06.04. 14:16:18

@Izrael misztériuma:
Pozitív istenképek

A teremtő Isten
Isten minden egyes embert személyesen teremtett saját hasonlóságára. Ez a tudat visszaadja az ember önértékelését, mert megéli, hogy Isten nem csak ki-létében alkotta meg őt, hanem mi-létében is. A teremtéstörténet valamint a 139. zsoltár mintaképül szolgálhat ilyen elmélkedésre:
Uram, Te megvizsgálsz és ismersz engem…
Csodálatos ezt tudnom, olyan magas, hogy meg sem értem…

A jó pásztor
Isten nemcsak megalkotott, hanem szeretetben kíséri életemet. Erre a 23. zsoltár a jó példa:
Az Úr az én pásztorom, semmiben nem szűkölködöm…
Az Evangéliumban pedig Jézus példabeszéde a jó pásztorról, aki otthagyja a 99 bárányt, hogy megkeresse az egyetlenegy elveszettet.

Anyai vonásokkal felruházott Atyaisten
Az irgalmas Isten, a jószívű Isten. Mesterpélda rá a tékozló fiú atyja, aki feltételek nélkül visszafogadja, magához öleli gyermekét.

Az emberi szenvedést magára vállaló Isten
Már az Ószövetség beszél Isten együttérző szeretetéről, pl. a Kivonulás könyvében:
Izrael fiai pedig szolgaságban nyögtek, segítségért kiáltoztak, és fohászuk felhatolt Istenhez nyomorúságukból. Isten meghallotta panaszukat…
Evangéliumi példaként megemlíthetjük a leprás meggyógyítását:
Jézusnak megesett rajta a szíve…

A hitoktatók, vallásos nevelők, igehirdetők, lelkipásztorok jól teszik tehát, ha időnként önvizsgálatot tartanak, milyen istenképet sugároznak mások felé?

2015.06.04. 16:09:08

@Izrael misztériuma:
- Azt mondta a Guardiannek egy méltán nagyon népszerűvé vált cikkben, hogy minden egyes elpusztított zsidó mellett ott volt a gázkamrákban Isten, és mindannyiuknak fogta a kezét. Tényleg így volna?
– Akármennyire abszurd is ez, más lehetőség egyszerűen nincsen. Már huszonéves koromban, ott, Oswiecimben is így láttam és azóta sem tudom másképp gondolni. Isten persze éppúgy együtt szenved Jóbbal, mint az Iszlám Állam által lefejezett keresztényekkel, vagy a bombasérüléseikben agonizáló palesztinokkal is.
(Röhrig Géza)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 16:12:27

@K. Kálmán:

Igen. Éppen Isten transzcendenciájának az állítása az, ami segít a bűnök miatt haragvó Isten antropomorf képének helyes értelmezésében. Antropomorfizmusokra szükség van, az Ószövetség különösen is használja ezeket.

Isten transzcendenciája miatt a világ létének minden mozzanatában függ Istentől, Isten azonban teljesen független a világtól. A világ történései semmilyen változást nem idéznek elő benne. A harag és a sértettség pedig nem férnek össze Isten tökéletességével. Isten csak jó lehet, Isten csak igazságos lehet, Isten csak irgalmas lehet...

A haragvó Isten antropomorfizmusa helyesen értelmezve azt jelenti, hogy a bűn által elsősorban a teremtmény és az Isten közti viszony sérül, és ez a sérülés okozza a bűn elkövetése utáni állapotot. Ez az állapot súlyát, következményeit tekintve olyan, mintha Isten haragra gerjedne a bűnös iránt. Valójában azonban nem ez történik. A megváltásra sem az Istennek van szüksége, hanem az embernek. Amikor azonban Istennek a megváltásban megmutatkozó irgalmáról van szó, akkor már nem átvitt értelemben beszélünk, mert az irgalmasság isteni tökéletesség.

2015.06.04. 16:15:53

@Izrael misztériuma:
"minden egyes elpusztított zsidó mellett ott volt a gázkamrákban Isten, és mindannyiuknak fogta a kezét. Tényleg így volna?
– Akármennyire abszurd is ez, más lehetőség egyszerűen nincsen."

Nagyon-nagyon egyetértek veled. A holokauszt eseményeinek újra- és újragondolása engem is ide vezetett.
Pontosan, ahogy írod: ez nem lehetett másképp. Ahogy az általad említett többi szenvedővel is ugyanígy van ez.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.06.04. 16:43:08

@Izrael misztériuma: ...Isten persze éppúgy együtt szenved Jóbbal, mint az Iszlám Állam által lefejezett keresztényekkel...

és az iszlám állam harcosai helyett is szenved, akik ember létükre ilyen tetteket követnek el.

2015.06.04. 17:08:06

@A Menhely gondnoknője: @kjapp:

Isten együtt szenved az emberekkel
Hogy Isten szereti Izraelt és az embereket, az többek között és mindenekelőtt a szenvedőkkel vállalt szolidaritásában mutatkozik meg.[101]
Jobban megsejthetjük vagy megérthetjük az alább idézett szövegek jelentését, ha elsőként egy mai tanúságtétellel kezdjük. Az úgynevezett vészkorszak-irodalom egyik dokumentumáról van szó, amelyet azoknak a rabbinikus szövegeknek az alapján értelmezek, melyek szerint Isten maga is szenved. Elie Wiesel „Az éjszaka” című könyvében leírja, hogyan kellett végignéznie az auschwitzi koncentrációs táborban a többi fogollyal együtt, amint két férfit és egy gyereket felakasztanak. A fiú olyan könnyű volt, hogy a kötél, amelyen lógott, fél óra elteltével is mozgott: a gyerek még élt, viaskodott a halállal, lassú agóniában halt meg, a nézők szeme láttára. Elie Wiesel így folytatja: „Mögöttem ismét megszólalt ugyanaz az ember: »Vajon hol van ilyenkor az Isten?« A bensőmben megszólalt egy hang, és így válaszolt neki: »Hogy hol van? Itt van felkötve, erre a bitóra…«”[102]
Hogy Isten együtt szenved Izraellel, az a rabbik egyik vallási alapélménye volt. Ez számos szövegben kifejezésre jut. Több helyütt még arról is olvashatunk, hogy Isten együtt szenved a bűnösökkel[103], minden emberrel, még Izrael ellenségeivel is. Rabbi Jonátán ben Élázár ezt mondja:
Az angyalok az égben ekkor (midőn az egyiptomi seregek belefulladtak a tengerbe) győzelmi dalt akartak énekelni a Szent előtt, áldott legyen Ő. Ekkor a Szent, áldott legyen Ő, így szólt hozzájuk: „Teremtményeim elpusztultak és ti énekelni akartok?”
(ibid)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:29:25

@kjapp: @Izrael misztériuma:

Isten nem képes szenvedni. Ezt ellentmondana istenségének. De Isten együtt érző, ami isteni tökéletesség.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:34:17

@K. Kálmán: @matthaios: Odafigyelnék erre a "megsértett" szóra - én nagyon fontosnak tartom, hogy ez nem a "megsértődött", antropomorf Isten.

Emberi leképeződésnek tartom ezt a "megbántottalak, és aztán valami gesztussal/ajándékkal kiengesztellek" dinamikát, ugyanakkor nagyon fontosnak tartom azt is, hogy ez igenis egy működő emberi dinamika, napjában milliószor ismétlődik, a szerencsétlen megjegyzés utáni bocsánatkérő tekintettől az országok közti diplomáciai levélváltásokig.

Istent nem "megsértődöttnek" hanem tényleg "megsértettnek" látom a bűn által, itt a bűnt általában összefoglalva mint mindent ami sebez, árt, rombol, "sért". Az Istenhez közelítés vágya egyszerűen megköveteli, hogy valamit csináljunk ezzel a romboló dologgal ami Istennel alapvetően ellentétes. És ez, ebben az isteni mélységben, tényleg kívül esik a mi kompetenciánkon. Jézust egy ideje nem úgy látom mint a duzzogó atya kibékítése érdekében lemászároltat hanem mint olyasvalakit aki egyrészt tényleg a második isteni személy, és teljes mélységében fel tudta fogni a bűn "sértő" voltát, másrészt meg teljesen ember, és vállalta hogy végigszenvedi helyettünk ezt az egészet amit az Istenhez közelítés vágya megkövetel de amire mi igazából nem vállalkoznánk önként, se képesek nem igazán vagyunk rá.

Annyit figyelmeztetünk a "kólaautomata istenkép" veszélyeire amikor imádságról vagy gyónásról van szó, de igazából szerintem ez ugyanez a veszély akkor is amikor engesztelő áldozatról van szó. Akár a Jézuséról, végső soron. Már az Ószövetség Istene is figyelmeztet arra, hogy akárhány állatot levághatsz itt nekem - ha nem békültél ki előbb a szomszédoddal, nem adtad előbb vissza a jogtalanul szerzettet, nem bántad meg előbb a bűnödet, stb. stb., akkor nehogy azt hidd, hogy egy gyilkosság = három tulok az oltáron; ez egész egyszerűen nem így megy. Jézus pláne nem egy gondosan kikalkulált számlát egyenlített ki, kiharcolva ezzel egy "na jó, nem haragszom"-ot a közös apafiguránktól. :S Nekem teljesen belefér a képbe a bűn miatt "haragvó" Isten, csak ez nem a mifajta haragunk; az Isten sértettsége számomra az igazság maga, csak a kifejezést tartom egy ugyanolyan metaforának mint a pokol "tüzét" ami jó eséllyel szintén nem a katlan, a lópatás meg mittoménmilyen ördöggel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:36:34

@matthaios: De képes. Ha képes emberré lenni, akkor szenvedni is képes. Ez a "három-személy-és-mégis-egy" szerintem mindenre képes, a bűnt kivéve.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 17:39:08

@matthaios: Meg még az jut eszembe, hogy az együttérzés (com-passio) az pont az együtt szenvedés.
Meg még a filozófiai mélységek, hogy ha "érez" bármit is, ha örülni tud, akkor szenvedni is tudnia kell, különben értelmezhetetlen az egész felvetés.

2015.06.04. 17:47:31

@Felicitasz:
Isten együtt szenved velünk. Elsősorban az áldozatokkal, azután a tettesekkel, végül Egyházával és a világgal. Neki okoz leginkább fájdalmat az, hogy teremtménye, az ember, és választott szolgái nem képesek egy olyan világot teremteni, amelyben az ember embertársának ne okozzon kárt, ne tegye tönkre az életét.
A kereszténység egyik kulcsszava: az „együttszenvedés” (compassion). Jézust – bármilyen hihetetlenül is hangzik - elsősorban nem a bűn érdekelte, hanem az ember szenvedése. Számára az volt a bűn, ha az ember nem akart részt venni embertársa szenvedésében. Ha megtagadta azt, hogy túllásson saját szenvedéstörténete horizontján. Vagy ahogyan azt Szent Ágoston kifejezte: ha „a szívét szándékosan elcsökevényesítette (elsatnyította)". Ha önmagát az önszeretetnek, a nárcizmusnak kiszolgáltatta. A kereszténység titka – az újkor egyik nagy teológusa, Johann Baptist Metz (sz. 1928) szerint is - az „együttszenvedés” (compassion). Engedem, hogy mások szenvedése szíven üssön és tettre késztessen. A kereszténység parancsa így hangzik: „Ébredj fel! Nyisd ki a szemed!” A kereszténység nem vak lélek-hókusz-pókusz. Hanem a mindennapok alak- és arctalan emberének a felfedezése. És ha őt, őket észrevettük, akkor – és csakis akkor! – fedezzük fel Isten arcát, és bukkanunk rá az Ő nyomára.
A Szentírás Istene az „együttszenvedés Istene”. Az „együttszenvedés” pedig a kereszténység alapszava, hitünk öröksége. Ezért is áll középpontjában az értünk és velünk szenvedő Istenember.

kaplonyibaratok.ro/foldal/56-imre-atya-irasai/865-isten-egyuett-szenved-az-aldozatokkal-imre-atya-irasa.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:47:33

@Felicitasz:

'De képes. Ha képes emberré lenni, akkor szenvedni is képes. Ez a "három-személy-és-mégis-egy" szerintem mindenre képes, a bűnt kivéve.'

Bocs a teológiai szőrszálhasogatásért, de fontos. Jézus, aki Isten képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint Isten nem képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint ember képes az együtt szenvedésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 17:58:10

@Felicitasz:

Istenről csak analóg kifejezésekkel tudunk beszélni. Megint csak nem akarom magam ismételni:

www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-az-analogia/

www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-a-harmas-ut/

Amikor Isten tulajdonságairól, tevékenységéről beszélünk, akkor figyelembe kell venni, hogy olyasmiről van szó, ami kívül esik természetes tapasztalatainkon, ami meghaladja felfogóképességünket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.04. 18:33:14

@matthaios: Nem érzem szőrszálhasogatásnak, de mindenesetre ugyanúgycáfolja a kockás "Isten nem képes szenvedni" tételt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.04. 21:46:06

@Felicitasz:

Igazából nem látom, hogy ez miért cáfolódik meg. Ha csak azt nem tekinted a tétel cáfolatának, hogy Jézus, aki Isten és ember emberként képes szenvedni. Az igazi cáfolat az lenne, ha valahogy igazolnád, hogy Jézus istenként szenvedett. Vagy az Atya vagy a Szentlélek szenvedett. Vagy másként mondva, az isteni természetben van meg a szenvedés képessége.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.05. 02:26:33

@matthaios: De hát miért kéne ezt igazolnom? Ezzel az erővel én is kérhetném, hogy igazold Te a saját tételedet, és aztán max. megjelenik a Kinyilatkoztatás, és majd közli személyesen, hogy ő mire képes vagy mire nem.

Nem vagyok teológus továbbra sem, csak középkori latin irodalomból olvastunk mindenfélét, Origenész nyomán Lactantius, Origenész ellenében Szent Jeromos; de amennyire emlékszem, "Istent" nem részekre szedve tárgyalták, hanem mint Szentháromságot. Ebben hiszünk, és ebben benne van az Istenember, Jézus.

studiorum 2015.06.05. 10:02:40

@Felicitasz:

Nem szeretnéd Istent és az Ő mivoltát minél jobban megismerni amennyire emberileg lehetséges? Ebben segít hozzáértő módon matthaios, a dogmatika könyvek, mely a kinyilatkoztatott igazságokat elemzi, rendszerezi és helyesen magyarázza. Ez nem felesleges és véletlenszerű tantárgy a világi teológia tanszékeken és a papi képzésben. A Szentháromságot soha nem részekre szedve, hanem egységes szemléletben, de személyeinek valós megkülönböztetésében és sajátosságaiban tárgyalják.

Érdemes Origenész, Lactantius, Szent Jeromos írásainak olvasása mellett a dogmatikát is tanulmányozni. Ez sajnálatos módon egy elég elhanyagolt terület az egyébként jó szándékú katolikusoknál. Aki teheti képezze magát tovább.

studiorum 2015.06.05. 10:09:47

@A Menhely gondnoknője:

Nincs ótestamentumi és újtestamentumi Isten!
Egy Isten van három személyben és Ő magától értetődően, öröktől fogva tökéletes a jóságban is.
Neki nincs rossz arca. :)

studiorum 2015.06.05. 10:48:06

@A Menhely gondnoknője:

-Az Egyház és az evangéliumi szövegértelmezései felé a legjobb keresztény hozzáállás az elfogadás, hiszen Jézus apostolaira és utódaira bízta a kinyilatkoztatás megőrzését, helyes értelmezését és továbbadását. Ehhez megígérte a Szentlélek segítségét az idők végezetéig. Mindez szentírási helyekkel bizonyítható. :)

-A fentebbi állításból következik, hogy kik képviselik hitelesen a kereszténységet. Krisztus nem Luthernek, nem Kálvinnak, nem Charles Taze Russelnek adta a felhatalmazást tanítása továbbadására és az emberek megszentelésére.
Azóta léteznek keresztény szekták, amióta ezek leszakadtak az egy, apostoli egyházról. Következésképp ezek egyike sem jöhet számításba. Nem ember-alkotta vallás követésére vagyunk meghívva.

-Isten adja a kegyelmet a helyes döntéshez, a szent élethez. Hogy miben áll ez, azt a Szentírásból és az Egyház tanításából ismerjük meg a fentebbiekből következően. Döntéseimet logikusan ezekhez mérem. A Katolikus Egyház szentjeinek élete és e vallás melletti elköteleződésük is biztosít arról, hogy jól döntöttem. :)

2015.06.05. 10:52:28

A fenti téves vallásfogalom hátterében többnyire olyan torz és kificamodott teológiai felfogás áll, amely elhanyagolja az érzések és az érzelmi élet jelentőségét. Az érzéseket olyan ellenségnek tekinti, melyet – merev szabályrendszerhez való alkalmazkodással – le kell küzdeni és meg kell zabolázni.
Ha a külsődleges, szabályok által vezérelt spiritualitáshoz vonzódunk, akkor olyan közösségben érezzük jól magunkat, amely megszabja, hogyan kell élnünk, így nem kell személyes felelősséget vállalnunk a magatartásunkért. Egyszerűen csak követnünk kell az előírásokat és ezzel megütjük majd a mércét.

studiorum 2015.06.05. 11:39:44

@Felicitasz:

Ugye nem akarod a Szentírás erre vonatkozó helyeit metaforának tartani?

"1Jn. 2.2 mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért is."

"Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá. Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket. (Zsidó levél 10:5–14)"

"Kövessétek tehát Isten példáját, mint kedves gyermekei. Éljetek szeretetben, amint Krisztus is szeretett minket és jóillatú áldozati adományként ajánlotta föl magát értünk Istennek."(Ef. 5 1-2)

studiorum 2015.06.05. 11:44:02

@Izrael misztériuma:

Bizonyítanod kellene, hogy az igazság nem más mint merev szabályrendszer és ellensége az érzelmi életnek. :)

2015.06.05. 12:30:19

Ráv véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
Tizenkét óra van egy napban. Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. A következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül. A harmadik három órában ül, és az egész világot táplálja, a nagy szarvú bivalyoktól kezdve egészen a tetűpetékig. A negyedikben ül, és Leviatánnal tréfálkozik, mert meg van írva: „a Leviatán, akit azért teremtettél, hogy játsszál vele” (Zsolt 104,26).
(bÁZ 3b).

jabbok 2015.06.05. 12:52:29

@A Menhely gondnoknője: "Jézus azt mondja: "Hiába mondod, Uram, Uram, ha nem cselekszed, amit mondok."
Szerintem ez a lényeg: attól lesz keresztény valaki, hogy a Jézus által bemutatott módon igyekszik élni. Tehát szerintem a kereszténységünket az életünk mutatja meg, nem pedig az, hogy milyen hittételeket vallunk a magunkénak."

Erről - az ortodoxia és az ortopraxis címszavak mentén - már többször beszélgettünk itt a blogon is. Egyik sem helyettesíti a másikat. Már ott is kiderült, hogy a "Jézus által bemutatott módon élni" legalább annyira függ a teológiától, mint fordítva.

Ugyanaz a kérdésem, ami korábban. "Jézus"-ból is van több száz, és a tanítását is több száz féleképpen értelmezik. Pontosan azon az alapon, ahogyan te is "saját belső tapasztalatokra" meg SAJÁT belső vezetettségre hivatkozva egy SAJÁT jézust és egy SAJÁT, külön bejáratú jézusi tanítást szedsz össze magadnak.

Ne filózzuk túl a dolgot: maradhatunk az egyszerű tényeknél. "Jézus" nevében van, aki engedi a válást és a gyerekeid lecserélését egy új partnerért, vagy a TE "szükséghelyzetedben" - és van, aki nem (ma többnyire csak a katolikus és némileg más kibúvókkal az ortodox egyházak nem - nem kizárólag, de nyilván jelentős részben azért, mert ez MA nagyon népszerűtlen, így más, demokratikusabb egyház meg sem igen tehetné.)

"jézus" nevében van, aki a szegények felszabadításáért a gazdagok legyilkolását sem tartja túl nagy árnak - és van, aki azt tanítja, hogy a gyilkosságnál még szegénynek maradni is jobb.

"jézus" rendkívüli módon befolyásolta Pier Paolo Pasolini életét is, komoly politikai és éeltmódbeli változásokat hozott az életében - ahogy a Máté evangéliuma c. filmjéből is kiderül, ő pl. kifejezetten egy agitatív, politikus jézust ismert meg. De rengeteg területen, a legnyilvánvalóbb példánál maradva pl. a saját szexualitásával, vagy mások szexuális kizsákmányolásával kapcsolatosan nyilvánvalóan semmi összefüggést nem látott "jézus" és a "magánszférája" között.

jézust már az első századokban a keresztények jelentős része nem tartotta immanens módon Istennek. Adoptált, ideiglenesen isteni erővel felruházott, vagy Isten által egészen különlegesen kiválasztott, vagy "örökbefogadott" embernek tartották pl. a modalisták, az ariánusok, az adopcianisták, stb szekták tömegei. Miközben ezek közül sokan is "szent" életre törekedtek, sokan vértanúk is lettek a saját hitükért.

Akkor most hogy is van ez? Megoszlott a jézus? Vagy isten is meg nem is - ez csak emberi villongás, ezen szőrözni? Vagy a többiek tévedhettek - az Ő belső hangjaik, belső, őszinte keresésük valahol falsot kaphatott - de Téged ez a veszély nem fenyeget?

Hogy valaki saját belső meggyőződése nyomán "hitelesen" él, sőt, akár az életét is fel tudja áldozni a hitéért - az az ég világon semmire nem bizonyíték... Ezt ma, pl. az iszlám öngyilkos harcosai korában, tényleg magyarázni kell? A legnagyobb böszmeségekért is képesek emberek az életüket adni. És ez nem teória - hanem tök egyszerű valóság. Történelmi, és jelenkori KÖZTAPASZTALAT.
_____
Persze, hogy fontos igazság van abban, amit írtál: tényleg az életünk számít, és nem a tankönyvek, amiket fel tudunk mondani.

De az egész alap, amire a teóriádat építed, a szubjektivizmus és az egyszerű münchauseni magány csapdáját hordozza. ÖNMAGADBAN van a teljes rendszer minden lényeges hivatkozási pontja. Azok is, amiket "jézus"-ra vetítesz ki. Hidd el, elsőképpen rád nézve ez tragikus. Az IGAZI Jézus nélkül a jószándék a világ egyik legveszélyesebb dolga.

jabbok 2015.06.05. 13:44:50

@A Menhely gondnoknője: Ez a fajta "hit", belső meggyőződés - erkölcsi szempontból lehet nagyon magasztos, sőt, tiszteletre méltó is. Én elsősorban nem is teológiailag (bár úgy is, de ez itt és most mellékes), hanem egzisztenciálisan és az Örömhír szempontjából látom kevésnek, elégtelennek.

Számomra Jézus elsősorban éppen a "szegénységemben" fontos. Amikor bajban vagyok, amikor igazán elemi, "érzelmi" és lelki SZÜKSÉGEM van rá. Ezen belül is elsősorban akkor, amikor mások számára, mások miatt, pl. a rám bízottak miatt van így. Amikor NEKIK vagy MIATTUK emberileg lehetetlen vagy legalábbis tőlem ki nem telő módon MÉGIS állva kell maradni. Szerencsére gyakran van így...

Hangsúlyozom, hogy ez egyáltalán nem szükségszerű és nem általánosan jellemző formája a hitnek. Ez az ÉN hitem - mégpedig az én hitem helye abban az emberi közösségben, ahol élek. Mert a hit egyáltalán nem személyes dolog, nem a szubjektumnak szóló "link" az Istenhez. A lelki élet nem magányos lelki maszturbáció - bocsánat a durva kifejezésért.

A szegény Pál, akit itt már lezsidóztak, meg akiről te eleve azt írtad, hogy félt Jézustól (?! ugyan miért is? azért, mert TE ezt érzed ki belőle??? én személy szerint tuti biztos vagyok benne, hogy nem félt, sőt...), de aki nélkül a kereszténység valószínűleg még ma sem jutott volna túl azon a Dubnántúl-méretű tertületen, ahol a többi apostol meg Jézus maga életében megfordult; az a Pál, aki nélkül éppen te valószínűleg de facto nem is hallottál volna Jézusról, és aki nélkül éppen te te most valaki egészen mást próbálnál követni, erre azt mondaná: a Lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy HASZNÁLJON vele.

A hit, MINDEN _ IGAZI _ KERESZTÉNY hit KÖZÖSSÉGI adomány. Ahogy Jézus maga is.

Ez az általad próbált út ott válik tragikussá, ahol az igazi hitre a legnagyobb szükség lenne. Ezt nem elméletből, hanem haldoklók és fogyatékos emberek között évtizedek alatt szerzett TAPASZTALATBÓL merem egészen biztosan állítani. (De mellesleg ez az egyház tanítása és szintén évezredes tapasztalata is.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.05. 15:39:14

@Felicitasz:

Csak a "rend" kedvéért. A “‘cáfolni” szó jelentése: valamilyen állításról bebizonyítani, hogy téves. Amit cáfolatnak mondtál, az nem az. De nem ez a lényeg. Abban igazad van, hogy egyetlen érvet sem hoztam fel amellet, hogy Isten végtelen tökéletességével nem fér össze a szenvedés.

Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek. A theopaszkita eretnekséget az Egyház határozottan elutasította, így például a legfontosabb krisztológiai zsinaton, a kalcedóni zsinaton is. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ez a fajta érvelés valamit is jelent számodra. Jó lenne, ha ebben tévednék.

Isten szenvedéstől való mentessége azonban azon dolgok közé tartozik, amire magától is rájöhet az ember, ha helyes ismeretei vannak Istenről, mint a világ teremtőjéről. Erről sokat lehetne mondani, most csak nagyon röviden és vázlatosan. A világ teremtője a létezés, az élet, a jó változás nélküli teljessége. Ezzel viszont nem fér össze a szenvedés, ami rossz, ami hiány. Emberi viszonyaink között a másik szenvedését csak az tudja igazán megérteni, aki maga is szenved. Már említettem az Istenről való beszéddel kapcsolatban az analógiát, a hármas utat. Isten úgy tudja megérteni a mi szenvedéseinket (jobban, mint mi saját magunk), hogy ő nem szenved. Hogy megszabadítson a legnagyobb szenvedéstől, az örök haláltól, hogy értelmet adjon el nem kerülhető szenvedéseinknek, az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre. Azt hiszem, a modern thopaszkhiták elképzelései mögött végső soron a megtestesülés és a megváltás misztériumai jelentőségének fel nem ismerése van.

jabbok 2015.06.05. 20:07:05

@matthaios: "Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ez a fajta érvelés valamit is jelent számodra. Jó lenne, ha ebben tévednék."

Szerintem tévedsz - de nem tisztem védeni F-t. A "sokat jelent nekem" és a "kételkedés nélkül el is TUDOM fogadni" között sok lehetséges, sőt, sok Isten előtt is kedves út van. Nekem személy szerint pl. sokszor vannak kérdéseim a hitletéteménnyel kapcsolatban. Sőt, kételyeim, fájó kétségeim is. Néha meg kétségek és kérdések nélkül áll egyben minden. Az is, amiben máskor kételkedem.

Mondjuk az lényeges - de szerintem ez Felicitásznál is így van -, hogy a kérdéseim meg a kétségeim idején sem ellenkezem, nem bírálom felül a hitletéteményt, De kérdezni, birkózni vele - ez nekem már csak a nicknevem kapcsán is adott, sokszor kikerülhetetlen sors ;o)

Az nem mindegy, hogy a kérdésnek, a lázadásnak mi a CÉLJA. A megértés, az elfogadás, az engedelmesség teljesebbé tétele - vagy az ÖN-teltség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.05. 20:23:59

@jabbok:

Őszintén örülnék neki, ha tévednék.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 03:46:30

@matthaios: "Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek."

Legjobb lenne, ha linkelnél valami szövegforrást (de nem szövegmagyarázatot) ahonnan művelődhetek. Igazán csak egy félévnyi dogmatikai alapvetést tudhatok a hátam mögött, de az eretnek professzorom úgy közelítette meg a tudományágat mint az egyházatyák óta tartó viták sorozatát a mindenféle kérdésekről. Azért nem szeretem a címkéket - meg azokat az érveléseket, amelyekről olyan egyszerűen és nagyvonalúan ki lehet jelenteni, hogy nekem nyilván nem jelentenek semmit - mert én is hivatkozhatnék teizmusra meg még sok minden másra, és totál nem jutunk sehová, ha mindenki mindenkiről kapásból kijelenti, hogy eretnek (vagy hogy eretnek tanokat gondol vagy mond), mikor igazából csak beszélgetni próbálnánk, egyházatyák botladozó leszármazottai a kávésbögréik fölött.

A nálam sokkal tekintélyesebbek is megteszik, és nem csak katolikusok (mert ez nem valami specifikus katolikus probléma).
www.rpcbmt.org/DivineImpassibility.html

jabbok 2015.06.06. 10:52:00

When everything's dark, and nothing seems right,
You don't have to win, and there's no need to fight

I never cease to wonder at the cruelty of this land
But it seems a time of sadness is a time to understand...

www.metrolyrics.com/lord-is-it-mine-lyrics-supertramp.html
uploadsociety.com/video_v74812

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.06. 11:11:16

@Felicitasz:

‘Igazán csak egy félévnyi dogmatikai alapvetést tudhatok a hátam mögött, de az eretnek professzorom úgy közelítette meg a tudományágat mint az egyházatyák óta tartó viták sorozatát a mindenféle kérdésekről.’

Azt hiszem, rátapintottál a lényegre. A professzorod minősítésétől tartózkodnék. Amit írtál, abból az derül ki, hogy nem dogmatikát tanított. Talán patrisztikát, teológia-történetet vagy valami ilyesmit. A dogmatika ugyanis nevének megfelelően a dogmákról szól. Akiknek az érzékenységét sérti a “dogma” szó, azok inkább rendszeres teológiáról beszélnek. Karl Barth, a huszadik századik talán legnagyobb protestáns teológusa sokkötetes könyvét azonban Egyházi dogmatikának nevezte.

A (nem is olyan) régi katolikus dogmatika könyvek tárgyalási módja kissé (és külsődlegesen) hasonlított a matematika könyvek felépítéséhez. Tételeket fogalmaztak meg, de ezeket rögtön minősítették is abból a szempontból, hogy milyen viszonyban vannak a hitletéteménnyel. A minősítés a hittételtől, a hittételhez közelin, a biztos állításon keresztül, a valószínű vagy valószínűbb véleményig stb. tartott. A tételt követte a tétel magyarázata,amely megjelöli azokat a dokumentumokat is, amelyek alapján a minősítés történik. Fontos megjegyezni azonban, hogy ez a minősítés sem a tanítóhivatal minősítése, mégis ezekben a minősítésekben nincs lényeges eltérés, ez irányadónak tekinthető.

Ezt követi a biblikus rész, ahol a tétel szentírási alapjairól van szó. Ezután jön a hagyományról szóló (bizonyos értelemben történetinek is tekinthető) rész, majd az értelem megfontolásai a tétellel kapcsolatban. Ezt követi a sokszor igen terjedelmes rész, azokkal a vitákkal kapcsolatban, amelyek a tétel értelmezéséről szólnak és amelyekben az álláspontok a katolikus tanításon belüli álláspontok.

Úgy tűnik, hogy az a dogmatikai alapvetés, amiről beszélsz, nem ilyen volt. Ha megengedek magamnak egy kis iróniát, azt mondhatnám, hogy érdekes lehet egy dogmatikai alapvetés dogmák nélkül.

Természetesen szó sincs róla, hogy ez a te felelősséged lenne. A dogmák nélküli katolicizmus nem a te találmányod. Néha nem is sejtik vagy nem ismerik be, hogy egy olyan irányról van szó, amely ide juthat el. Mintha az efelé vezető úton a sebesség egyre növekedne. Pedig a dogmák útjelzők, amelyek elvezetnek azokhoz a titkokhoz, amelyeket ők és az emberi beszéd általában már nem képes teljesen föltárni, de ezekből a titkokból élünk.

Most abba kell hagynom, de majd folytatom.

jabbok 2015.06.06. 11:15:06

@matthaios: ez nagyon tetszik, köszönöm!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 16:29:29

@matthaios: Még az is lehet, hogy én használom rosszul a fogalmakat. Úgy átalában "teológia" volt a kurzus neve. Nekem volt egy félév, ami a liturgiára meg a szimbólumaira meg a történetére koncentrált, volt egy, amit ezek után nevezzünk akár teológia-történetnek akár rendszeres teológiának; mindenesetre rengeteg "állítás" volt benne, szövegforrásokkal (ezért is kértem most tőled is ilyet) és minősítésekkel (de kezdek elbizonytalanodni, hogy egyről beszélünk-e, isteni igazság, teológiai igazság, ... a másik irányba meg eretnekség, tévedés és effélék), és aztán nagy nevektől olvastunk pro és kontra gondolatmeneteket hétről hétre. Nekem ezek máig releváns vitáknak tűnnek azóta is. Akár dogmatikai vitáknak, és az én számomra a kifejezés nem oximoron. És volt egy Újszövetség kurzus kifejezetten az evangéliumokra koncentrálva.
De ez nem a pap- és hittanárképző volt, és nekem nem is volt soha affinitásom hogy a hitet ilyen irányból közelítsem meg. Igazából, ha én is élhetek némi szarkazmussal, az egyik kurzusvezetőm néha mondogatta is, hogy a hitből kiábrándulás egyik legjobb módja az, ha az ember beiratkozik civil teológiára. Én nem akartam kiábrándulni, volt anélkül is éppen elég bajom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.06. 16:55:06

@Felicitasz:

A kért hivatkozással kapcsolatban egy szöveggyüjtményre hívnám fel a figyelmedet. Ezt röviden Denzinger-nek hívják, a magyar címe pedig: Az Egyház tanítóhivatalának megnyilatkozásai (Örökmécs Kiadó - Szent István Társulat). Ez a szöveggyüjtemény a dogmatika könyvek egyik fő referenciahelye. A témakörök szerinti mutatóban érdemes megnézni a “szenvedésre képtelen” kifejezést (1169. oldal). Az itt megadott helyek közül most csak a kalcedoni zsinat (451) szövegeiből idéznék két részletet: “Ám mivel azok, akik a meghirdetett igazságot megkísérlik elvetni…összekeverve a dolgokat azt mondják, hogy az Egyszülött isteni természete szenvedni képes…” (128. oldal), “…a zsinat állást foglal azokkal szemben…akik azt merészelik mondani, hogy az Egyszülött isteni természete szenvedni képes…” (129. oldal). A mai fülnek talán érdesnek tűnő fogalmazás kifejezetten az Egyszülött isteni természetére hivatkozik, arra a természetre, amely az Atya, a Fiú és a Szentlélek közös természete.

Lehet, hogy mégis sikerült kiábrándulnod? Az igazi és mély hit nélkül művelt teológia kiábrándító lehet. Egy zsinat előtti domonkos teológus (Reginald Gerrigou-Lagrange, betegsége miatt már nem vett részt a zsinaton) lélek nélküli holttestről beszél, ma talán valamilyen zombie-t emlegetnénk. Lehet, hogy ilyenről van szó, amikor a fent említett Denzinger-t annak az ügyvédnek szemével olvassák, aki azért tanulmányozza a jogszabályokat, hogy valami kibúvót találjon és “új felfedezését” szalagcímben emlegethessék?

A londoni professzor írására még később visszatérek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.06. 18:09:43

@matthaios: Most csak a kérdésedre: nem sikerült. Vagy azért, mert annyira nem mélyültem el benne, hogy azt a teológia "művelésének" lehetne nevezni (bár kétségtelen, hogy őszinte érdeklődésből teljesítettem túl az egy félév kötelezőt, bár ez más tudományágakból is megesett), vagy azért, mert Isten már eleve látta, hogy ezen a téren nagy veszély fenyeget, és nem engedett kiábrándulni. ;)

pacsy 2015.06.07. 09:41:22

A 90 esztendős Nemeshegyi Péter atya írja a Alszeghy Zoltán egykori teológiaprofesszoráról szóló visszaemlékezésében:

"1949 őszén robogott velem a vonat Róma felé. Viharos hónapok voltak mögöttem. Rákosiék hatalomátvétele óta kezdték egyre erősebben üldözni az Egyházat, az Egyházon belül is a szerzetesrendeket, a szerzetesrendeken belül is különösen a jezsuitákat. Ekkor jött római rendi elöljáróságunktól egy fedőszavakkal megírt levél, melyben arra kérték a magyarországi tartományfőnökünket, hogy a rend kispapjait szöktessék ki külföldre, mert Magyarországon a kommunisták elveszik valamennyi intézményünket, és lehetetlen lesz a fiatalokat jezsuita papnak kiképezni. Így kezdődött meg szökdösésünk a már drótkerítéssel elzárt nyugati határon át külföldre, mert kiutazási engedélyt nem adott a kormány. Nekem sikerült a kiszökés, és az innsbrucki rendházunkba érkezve onnan kértem általános rendfőnökünket, hogy küldjön misszionáriusnak Japánba. A rendfőnök elfogadta jelentkezésemet, de lerendelt Rómába, hogy Japánba indulásom előtt ott végezzem el teológiai tanulmányaimat. Így utaztam tehát szívszorongva Róma felé. A vonaton nagyokat imádkozgattam magamban, kérve Istent, hogy Rómában kegyes legyen hozzám, ahogy kegyes volt ott négyszáz évvel ezelőtt Loyolai Szent Ignáchoz.

Kegyes is volt ott hozzám a jó Isten. Sok barátot szereztem, sok okosat tanultam, és pappá is szenteltek. De a teológia tanulás megkezdése bizony lelki krízisbe hozott. Előtte három évig filozófiát tanultam Szegeden, és nagyon beleszerettem a gondolkodásba. Most teológiát kellett tanulni, és ez a teológia bizony a 2.vatikáni zsinat előtti teológia volt. A tanárok isteni és egyházi tekintélyre alapuló tételeket adtak elő, és azokat bizonyították. A tankönyvben még az is meg volt jelölve, hogy mennyire biztosak ezek a tételek. Vagy az állt ott, hogy a tétel dogmatikus hittétel, vagy az, hogy a tétel közel áll ahhoz, hogy hittétel legyen, vagy az hogy a tétel teológiailag biztos, és így tovább. Még azt is odaírta az egyik szerző, hogy milyen bűn lenne tagadni az illető tételt. Ha dogmáról van szó, akkor az eretnekség halálos bűne, ha teológiailag biztos tételről van szó, a vakmerőség halálos bűne, és így tovább.

Hát ez nekem problémát okozott. Mint teológiát tanuló kis szerzetes, persze nem akartam halálos bűnöket elkövetni, de bizony néha az illető tételek megalapozása nem volt meggyőző. Mit csináljak? Féltem gondolkodni, és kezdett befagyni az eszem. Bajomban felkerestem tanácsért Alszeghy Zoltánt, a római Gergely Egyetem egyetlen magyar professzorát. Az is fölbátorított erre, hogy az ottani diákok Zoltán atyát a Budapestről érkezett mosolygó professzornak titulálták.

Bekopogtam hát az egyetemen levő lakószobájába. A Gergely Egyetem jezsuita tanárai spártai egyszerűségű szobákban laknak. Ágy, két szék, asztal, ruhaszekrény és könyvespolc van bennük, és más semmi.
Az akkor ötven éves, nagyon fiatalosan kinéző Zoltán atya kedves mosolyával fogadott, türelmesen meghallgatta problémámat, és ezeket mondta: „Nézd, Péter, indíts fel magadban egy általános hitet. Mondd: Istenem, hiszem mindazt, amit kinyilatkoztattál, és amit a Szentlélek által vezetett egyházad elém terjeszt. Ha problémáid vannak, ne menj bele a részletekbe. Hiszen nem egyszer megtörtént már, hogy a tankönyvek egyöntetűen azt írták valamilyen tételről, hogy »a trentói zsinat által kihirdetett dogmatikus hittétel«, aztán jött egy német dogmatörténész, írt a kérdésről egy 500 oldalas könyvet, amelyben kimutatta, hogy a trentói zsinatnak nem volt szándékában a kérdéses tételt dogmaként kihirdetni. Erre aztán a tankönyvek új kiadásaiban a szerzők átírták a teológiai minősítést, és amiről azelőtt azt állították, hogy dogma, arról most már azt írták, hogy vitatható nézet. Az alapvető dolgok keresztény hitünkben egészen biztosak. A többi dologban legyünk szabadok és a jövő felé nyitottak.”

Hát ez nagyon jó tanács volt. Nagy kő esett le a szívemről, és ezután már örömmel és felszabadultan tudtam magamba szívni a katolikus teológia nagy kincseit."
(Nemeshegyi Péter: Alszeghy Zoltán)

Nem javaslom, hogy Garrigou-Lagrange alapján építsük újra a teológiát - az tragikus volna!

pacsy 2015.06.07. 09:42:14

Én egyébként sok - különösen fiatal és nyugati - teológusban látok ma arra igényt, hogy restauráljuk a boldog békeidők "keresztény társadalmait"; csakhogy ez minden szempontból meghaladott - formálisan pedig az istenállam megteremtésére irányuló (szerencsére csak intellektuális) kísérletekkel rokonítható. Ma ezt semmiképpen sem tartja aktuálisnak a hivatalos egyház.

Ha blikkfangos, csípős - és kissé hatásvadász - akarnék lenni, akár azt is mondhatnám: a (z egyébként akár jogosnak is mondható) pszichológiai biztonságigény ilyenformán történő kielégítése csupán teológiai nekrofília. Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.07. 10:11:11

@pacsy: ezt jó volt olvasni. Segített ünnepi ruhába öltöztetni a lelkemet Úrnapján.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 10:14:55

@pacsy:

Most nem érek rá, ezért csak egy rövid kérdés (egy nekrofil amatőrtől). Mit olvastál Garrigou-Lagrange-tól? (Én olvastam Alszeghytől).

Dr. szpahi 2015.06.07. 12:34:40

@matthaios: "Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek." vs. "az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre."

Csak én látok itt ELLENTMONDÁST? Jézus szenvedése és kereszthalála akkor nem a SZENVEDÉStörténet?

Szerintem nem csak teológiai, hanem logikai szempontból is elfogadhatatlan, amit állítasz, és gondolatmeneted vagy a Szentháromság vagy pedig Krisztus ember és Isten-voltának a tagadásához vezet...

studiorum 2015.06.07. 13:40:13

@pacsy:

A tévedésen alapuló javaslatot nem fogadjuk el.

A Theologian for Our Times – Rediscovering Fr. Garrigou-Lagrange. (Carl Wolk lives with his wife in Alexandria, VA. He entered the Catholic Church on Easter 2012, a convert from Calvinism and before that, atheism. He has a B.A. in Medieval and Renaissance Studies from Washington and Lee University, and he is finishing an M.A. in Theology at the Dominican House of Studies in DC. He hopes to teach high school religion and farm.

www.onepeterfive.com/a-theologian-for-our-times-rediscovering-fr-garrigou-lagrange/

Nem javaslom, hogy Garrigou-Lagrange műveit nélkülözve tanulmányozzuk a teológiát - az tragikus volna!

LIFE EVERLASTING By Reginald Garrigou-Lagrange,OP
www.catholictreasury.info/books/everlasting_life/index.php

26. The Beatitude of God By Paul J Glenn
www.catholictheology.info/summa-theologica/summa-part1.php?q=44

studiorum 2015.06.07. 14:31:40

Minden tisztelt hozzászóló és olvasó számára, akik magyarul szeretnének bepillantani Reginald Garrigou-Lagrange,OP kiváló írásaiba.

hortuscarmeli-olvasonaplo.blogspot.hu/2010/02/reginald-garrigou-lagrange-tree-ages-of.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 14:55:54

@pacsy:

Nem gondoltam volna, hogy Reginald Garrigou-Lagrange nevének említése ennyire “kiveri a biztosítékot”. Csak azt a véleméyét említettem, amely szerint a hit nélküli teológia lélek nélküli holttest.

A történet ugyanis nem róla szól. Isten szenvedésre való képtelensége sem a tomisták találmánya. Ők még nem vehettek részt például a kalcedoni zsinaton. A dogma nélküli katolicizmus kísértete ellen jezsuiták, ferencesek, domonkosok, szaléziak stb. egyaránt tiltakoztak volna (egykor?). Persze, te nem erről beszélsz, hanem “a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítását” kárhoztatod. A helyzet azonban az, hogy a dogma propozicionális igazság. Ha nem ez lenne, akkor nem lenne értelme. Ezek a propozicionális igazságok igazítanak útba minket, hogy “a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériuma” helyett ne valahová máshová érkezzünk meg.

Nem akarok, hosszú megjegyzéseket írni, ezért még majd jelentkezem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.06.07. 15:17:26

@Dr. szpahi:
'"Isten szenvedésre való képtelensége része a hitletéteménynek." vs. "az Ige emberré lett és képessé vált a szenvedésre."

Csak én látok itt ELLENTMONDÁST? Jézus szenvedése és kereszthalála akkor nem a SZENVEDÉStörténet?'

Nem olvastam az előzményeket, azonban a konkrétan beidézett kérdésedre szűkítve a témát, azt mondanám, hogy nincs itt ebben semmi ellentmondás. A megoldás kulcsa a khalkedoni dogma helyes értelmezése lenne szerintem.

Ami persze nem könnyű dolog, és valahol már feszegeti az emberi felfogóképesség határait, de azért próbáljunk meg belegondolni abba, hogy Krisztus isteni és emberi természettel (physis) bír, mely két természet a személyében (hypostasis) egyesül (enosis) és "felcserélhetetlen, változatlan, szétválaszthatatlan, keveretlen" módon van jelen.

Csendben azért megjegyezném, hogy az idézőjelezett négy jelző az én hevenyészett fordításom, mert az általam olvasott magyar teológiai művekben valahogy mindig csak három szerepelt a Khalkedonban megfogalmazott négy jelző helyett, ráadásul az a három is másik három-három volt az eltérő szerzőknél.

De vissza a témához: Krisztus személyében, a Logoszban az isteni természet "keveretlenül" van jelen. Az isteni természete nem szenved, és nem hal meg a kereszten, csak az emberi természete szenved és hal meg. A meghalt emberi természete pedig a halhatatlan isteni természete által támad fel.

Józan paraszti ésszel persze már ez is nehezen fogható fel, ezért is nem szerencsés a krisztológiai teológiát még ennél is tovább bonyolítani. :)))

De ha már szóba került a téma, lelkiségi szempontból elég nagy különbség van a római katolikus és a görögkatolikus/ortodox szemlélet között.

A római katolikus lelkiségben nagyon hangsúlyosan jelenik meg Krisztus emberi természete és ennek következményeként maga a szenvedéstörténet is. A görög lelkiségben kényesebben ügyelnek az isteni és emberi egyensúlyára, pont a khalkedoni dogmára való hivatkozással, mivel az isteni és emberi természet nem csak keveretlen, de szétválaszthatatlan is Krisztusban. Csak néhány jellemző példa:

Római katolikus szerzők a leggyakrabban Jézusról beszélnek, görög lelkiségű szerzők pedig Jézus Krisztusról vagy az Istenemberről.

Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején; görög feszületen élet és halál dolgát kvázi meghaladó, azon túlmutató, átszellemült, megdicsőült test, glóriával a feje körül.

Római katolikusok Szent Sír Bazilikának hívják, a bizánci utódegyházakban Feltámadás Temploma a neve.

Római katolikus zarándokok még Pünkösdkor vagy Nagyboldogasszonykor is keresztúti ájtatosságot járnak a búcsú szerves részeként; a bizánci lelkiségben pedig elképzelhetetlen hogy ezeken az ünnepeken a szenvedéstörténet hangsúlyos eleme legyen akár a liturgikus akár a paraliturgikus istentiszteletnek.

jabbok 2015.06.07. 16:11:30

@andronikos: "Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején; görög feszületen élet és halál dolgát kvázi meghaladó, azon túlmutató, átszellemült, megdicsőült test, glóriával a feje körül.'

Ne felejtsük el: mindkét egyház hiszi és vallja, hogy a KETTŐ EGYÜTT az igaz. Pontosan annyira az egyensúly elvesztését kockáztatja a KIZÁRÓLAG vagy akár TÚLZOTTAN a megdicsőült Krisztus emlegetése és felmutatása, mint a KIZÁRÓLAG vagy TÚLZOTTAN a szenvedő ember-Jézusra koncentráló teológia.

jabbok 2015.06.07. 16:17:57

@andronikos: Emlékeztetnék a hitvallás szavának görög "Synballein" gyökerére, amit Ratzinger olyan gyönyörűen fejt ki a Bevezetés a kereszténységbe (magyarul talán "A Keresztény hit") c. könyvében.

Tragikus, ha bárki, vagy BÁRMELYIK egyházi csoport azt hiszi, hogy az igazságból általa hordozott darabka az egész, a TELJES igazság.

Ezt főleg a "konzervatívok"-nak szokták a szemére vetni - pedig legalább annyira jellemzi a "modernistákat" is. Nem egyik vagy másik csoport, nem egyik vagy másik egyház, hanem AZ EMBER jellemző kísértése ez, hogy azt higgyük, AZ IGAZSÁG a MIÉNK.

jabbok 2015.06.07. 18:17:13

@andronikos: "lelkiségi szempontból elég nagy különbség van a római katolikus és a görögkatolikus/ortodox szemlélet között.
A római katolikus lelkiségben nagyon hangsúlyosan jelenik meg Krisztus emberi természete és ennek következményeként maga a szenvedéstörténet is. A görög lelkiségben kényesebben ügyelnek az isteni és emberi egyensúlyára, pont a khalkedoni dogmára való hivatkozással"

Szerintem a római katolikus lelkiségben is vannak csoportok és irányzatok, ahol TÚLZOTT vagy egyoldalú a szenvedő, emberi Jézus hangsúlya - és a görög lelkiségben is vannak csoportok és irányzatok, ahol a még a kereszten is dicsőségesen trónoló Krisztus ábrázolása túl egyoldalú, és már-már az ember Jézus elvesztésével vagy háttérbe szorulásával fenyeget. Szóval ebben is szükségünk van egymás hitére, nem érdemes sovinisztának lenni ;o).

A mai ember számára különösen is veszélyes nem csak az ember-Jézus túlhangsúlyozása - hanem legalább annyira az is, hogy a Nagypénteket valami meghaladott dolognak érezhessük. A modern pünkösdista szekták pl. efelé hajlanak inkább, és nyilván nem véletlenül. A szenvedést, az emberi szenvedést a "fejlett" világ polgárai szívesen leráznák magukról, és a hitükről is.

studiorum 2015.06.07. 18:52:16

@pacsy:

A keresztény társadalmak kiépítésére nagy szükség van. Ennek alapjairól sokszor nyilatkozott az Egyház. Ezek figyelembevételével jogos az ilyen irányú törekvés.

RERUM NOVARUM /XIII. Leó/ 1891. A munkások helyzetéről.

QUADRAGESIMO ANNO /XI. Pius/ 1931. A társadalmi rend megújításáról.

MATER ET MAGISTRA /XXIII. János/ 1961. A föld értékeinek elosztásáról.

PACEM IN TERRIS /XXIII. János/ 1963. Elkötelezett keresztények feladatai.

GAUDIUM ET SPES /II. Vatikánum/ 1965. Egyház és világ viszonyáról.

POPULORUM PROGRESSIO /VI. Pál/ 1967. A harmadik világ és az ideológiák.

OCTOGESIMA ADVENIENS /VI. Pál/ 1971. A Rerum Novarum 80. évfordulójára.

IGAZSÁGOSSÁG A VILÁGBAN /II. püspöki szinódus/ 1971.

EVANGELII NUNTIANDI /VI. Pál/ 1975. Evangélium és a mai világ kapcsolata.

REDEMPTOR HOMINIS /II. János Pál/ 1979. A mai társadalom állapotáról.

LABOREM EXERCENS /II. János Pál/ 1981. A munka elsőbbségéről.

SOLLICITUDO REI SOCIALIS /II. János Pál/ 1987. A Populorum Progressio 20. évfordulójára.

A Rerum Novarum enciklika 100. évfordulóján II. János Pál pápa a CENTESIMUS ANNUS kezdetű enciklikájával összefoglalta a keresztény szociális tanítást.

CARITAS IN VERITATE /SZERETET AZ IGAZSÁGBAN/ XVI. Benedek pápa enciklikája

E témához kapcsolódóan még említhetek egy tanulmányt és egy könyvet.

-Egy főiskolai tanár: Keresztény államtan. (1923)
-Kecskés Pál: A keresztény társadalomelmélet alapelvei. (Szent István Társulat, 1938)

jabbok 2015.06.07. 19:20:58

@pacsy: "aztán jött egy német dogmatörténész, írt a kérdésről egy 500 oldalas könyvet, amelyben kimutatta, hogy a trentói zsinatnak nem volt szándékában a kérdéses tételt dogmaként kihirdetni. Erre aztán a tankönyvek új kiadásaiban a szerzők átírták a teológiai minősítést, és amiről azelőtt azt állították, hogy dogma, arról most már azt írták, hogy vitatható nézet."

Lehet ezt jól is érteni - egy Nemeshegyi Péter esetében jól is értem.

De azért aligha vitatható, hogy lehet ezt a teljes relativizmus alapjának is kikiáltani. Talán te is ismered annak a (ha jól emlékszem, müncheni) jezsuita professzornak a többszáz oldalas tanulmányát a szerzetesi fogadalmak szimbolikus jellegéről, aki Porsche kabrióval járt be az egyetemre tanítani, és éppen a 2. vagy 3. szeretőjével élt, teljesen nyíltan és büszkén...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.07. 19:52:39

@jabbok: Az utolsó mondaton felröhögtem: annyit tennék hozzá, hogy most azért jók az illusztrációkban látható szélsőségek (mindkét, mindsok oldalról) mert az én számomra sokkal megközelíthetőbbé teszik a problémát.
És persze szó sincs relativizmusról, de azért nagyon örülök a Nemeshegyi-hivatkozásnak is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.07. 21:47:26

@pacsy:

‘propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása’

A dogma kijelentés (propositio), amely igaz. A dogmát azonban összefüggésekben kell nézni. A skolasztikus “szemantikai hármasság” adhat ilyen összefüggést. A skolasztikus szemantika szerint vannak az emberi megismerés a tárgyi adottságai (valóság). Erre vonatkozik az emberi ismeret az értelemben. A harmadik sík a nyelv síkja. A nyelvben az ismeret fogalmazodik meg. A kijelentés, a mondat a nyelvhez tartozik és ez lehet igaz vagy téves, annak megfelelően, hogy köze van-e a valósághoz. Ha azonban ezt kiszakítjuk ebből a környezetből, akkor a “propozicionális igazság” valamilyen leértékelendő valaminek tűnik. Valójában a dogma kijelentés, amely olyan ismeretet közvetít, amely a valóságot “érinti”.

Az ember természetfölötti élete nem embertől idegen, ezért természetfölötti életünk kibontakozásában is nélkülözhetetlen szerepet játszanak az eredetileg csak a teremtett világra vonatkozó emberi kifejezések, mondatok, ismeretek. Ezek vonatkoznak a hit titkaira (az analógia által), a dogmák ezeket a valóságokat “érintik”. Ez a tény nem mindig jön át a hol kifejezetten, hol kevésbé kifejezetten dogma-ellenes légkörben. Pedig a dogmák az Isten, a hit titkaihoz vezetnek. Ezek visszavonhatatlanul utalnak hitünk valóságaira.

Egyébként a “teologiai nekrofilia” és a hasonló kifejezésekkel nem nagyon tudok mit kezdeni. Bizonyítsam be, hogy ez egy igazságtalan megbélyegzés? Hiszen ezeket minden érvelés nélkül használtad. Sértődjek meg és kiabáljak vissza? Erre meg valahogyan nincs “ingerem”.

2015.06.07. 21:57:43

@andronikos:

'Római feszületen szenvedéstől meggyötört élettelen korpusz csüng töviskoszorúval a fején'

Miért lenne ez baj?

Van helye a dicsőség ábrázolásának is, de a kereszt az a magány, szenvedés és halál helye volt.

2015.06.07. 22:00:45

@pacsy:

'Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül).'

Nekem erről Berecz János jut eszembe. Ő beszélt arról, hogy 'megőrizve meghaladni' (mármint az egypártrendszert), vagy valami hasonló.

studiorum 2015.06.07. 23:38:27

@pacsy:

Nekem is van pár szavam a következő állításodhoz: "Helyette (és a propozicionális igazságként felfogott dogma előtérbe állítása helyett) inkább a Feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus Misztériumát kellene visszahelyeznünk központi jogaiba (Aki persze nem megismerhető az egyház dogmái nélkül)."

A dogmát (hitigazságot) nem kell előtérbe állítani.
Az VAN előtérbe állítás nélkül is. Ez a VAN nem áll ellentétben a másik VAN-nal, a feltámadott és ma is élő Jézus Krisztus misztériumával. Az utolsó, zárójelbe tett mondatoddal épp a dogma központi jogát ismered el.

K. Kálmán 2015.06.08. 07:24:53

@jabbok:

"A szegény Pál, akit itt már lezsidóztak..."

Nem antiszemitizmus vezetett, amikor azt írtam, hogy Pál kereszténység-felfogása erősen a zsidó vallásban gyökerezik. Ez tény, hiszen buzgó, tanult zsidó volt.

A leveleit olvasva azonban én nem igazán találom meg annak az Atyának a képét, akit Jézus festett elénk mondjuk a tékozló fiú példabeszédében. Pálnál sűrűn fordul elő a haragvó, ószövetségi Isten képe, előszeretettel emlegeti a büntető Istent, ugyanúgy előszeretettel ostorozza a bűnösöket (pl. Róm 1, 18-32)

Az a fajta kegyelem, amivel Jézus a fentebb említett példabeszédben fordul a tékozló fiú felé, vagy ahogy a házasságtörő nő esetében jár el, Pál istenképének nem a legjellemzőbb vonása.

Az ószövetségből eredő engesztelő áldozat hangsúlyozása Jézus esetében viszont valóban nagyon hangsúlyos a leveleiben.

Dr. szpahi 2015.06.08. 07:54:40

@andronikos:

A kiindulópont az volt, ha jól emlékszem, hogy "Isten nem ismeri a szenvedést. " Mármost az én szerény meglátásom szerint, a Megváltást (mint üdvtörténeti mozzanatot), az elutasítást, a megalázást és a keresztre feszítést középpontba állítva (de nyilván nem feledkezve meg a feltámadott Krisztusról), ebből a kijelentésből vagy az következik, hogy Krisztus isteni és emberi "része" szétválasztható lenne (esetleg az isteni nem foglalja magába az emberit), vagy pedig a Szentháromság tagadása. Hiszen a szenvedéstörténet a Megváltás elszakíthatatlan (bár nem a leglényegesebb) része.

A fentiek fényében vajon miképpen értelmezhető a "szenvedett Pontius Pilátus alatt?"-kijelentés?

studiorum 2015.06.08. 09:46:53

@K. Kálmán:

Olvasd az evangéliumokat is. Ezekben is megtalálod az irgalmazó, de az igazságos, bűnökért büntető Isten képét Jézus szavaiban. Az előbbi nem áll ellentétben az utóbbival.

jabbok 2015.06.08. 09:49:34

@K. Kálmán: Szervusz!
Nem vádoltalak antiszemitizmussal, ha így értetted, akkor bocsánat! (Alapjában, ha visszaolvasod, a @A Menhely gondnoknője: hozzászólására reagáltam, illetve a blogjában is szereplő tételre, miszerint Pál nyilvánvalóan félt Jézustól, teljesen más Isten- és Jézus-képe lett volna, sőt, ő tehetne róla, hogy máig torzult a Jézusról alkotott képünk.)

Lehet, hogy Pál nem annyiszor emlegeti a szerető Atya képét, de azt gondolni róla, hogy félt Jéztustól, totálisan alaptalan. Lehet, hogy én más Szt. Pált olvasok, de nekem Pál hitében a legkevésbé sem a félelme vagy a rigorizmusa a jellemző. Azért Pál is masszívan tele van olyan kijelentésekkel, hogy "nem is én én élek, hanem a Krisztus él bennem; azt az életet pedig, amit most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki SZERETETT ENGEM és ÖNMAGÁT ADTA ÉRTEM..." (Gal.2.), vagy hogy "az igazért is alig hal meg valaki; ám a jóért talán csak meg merne halni valaki. Az Isten pedig az irántunk való SZERELMÉT abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus meghalt értünk." (Róm. 5.)
"az Egyház üldözésében szenvedélyes, a törvény szerinti jámborságban feddhetetlen voltam. Ám amit akkor előnynek tartottam, azt Krisztusért hátránynak tekintem. Sőt Uramnak, Krisztus Jézusnak fönséges ISMERETéhez mérten mindent szemétnek tartok. Érte mindent elvetettem, sőt szemétnek tekintettem, csakhogy Krisztust elnyerhessem és hozzá tartozzam. Hiszen nem a törvény útján váltam igazzá, hanem a Jézus Krisztusba vetett hit révén. Isten ugyanis a hit által tett igazzá, hogy MEGISMERJEM őt és feltámadásának erejét (...) Nem mintha már elértem volna vagy már célba értem volna, de futok utána, hogy magamhoz ragadjam, ahogy Krisztus is magával ragadott engem." (Fil.3)

Ez a "megismerni"... Vegyél elő egy biblikus teológiai szótárat - ez a "megismerés" nem valami filozófiai vagy elméleti kapcsolat, hanem olyan intenzitás, amit az Ószövetség csak három dologra használ: az Istenen kívül csak a feleségét ismeri meg így az ember - és a nyomorúságot, a háborút, a szenvedést. Mi ez Pálnál, ha nem SZENVEDÉLYES szeretet? Annál a Pálnál, aki a Szeretethimnuszt hagyta ránk...

Hol mond olyat Pál, hogy a szeretet is fontos, de az engedelmesség, meg az Istenfélelem még fontosabb???

__________________

A Tékozló Apáreól szóló példabeszédet annyit olvassuk és annyit hivatkozzuk, hogy lassan észre sem vesszük, hogy Jézus NEM A TÉKOZLÓ FIÚKNAK mondta. Soha ilyen példabeszédet nem mondott a tékozlóknak, a házasságtörőknek, a vámosoknak. Nagyon nem mindegy, hogy melyik beszédét KINEK mondja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.08. 10:57:09

@pacsy: @jabbok:

Azért kíváncsi lennék arra a tételre, amelynek minősítését Nemeshegyi atya elbeszélése szerint átírtak. Sajnos erről nem volt szó. A hittétel minősítés vitatható nézetté válása kissé meredeknek tűnik. A hittétel és e között még a minősítések széles skálája található meg. Egyébként ez nem érv azok ellen a kézikönyvek ellen, amelyek szolid teológiai tudást és talán még bizonyos dialektikai készséget is nyújtottak.

Egyébként van egy tippem.

Déli pályaudvar 2015.06.08. 12:10:49

@K. Kálmán:
A Korintusiakhoz írt első levél 13. fejezetében (4-7.) Pál így jellemzi Istent: türelmes, jóságos, nem féltékeny, nem kérkedik, nem fuvalkodik fel, nem tapintatlan, nem keresi a magáét, nem gerjed haragra, nem feltételezi a rosszat, nem örül a gonoszságnak, de együtt örül az igazsággal; mindent eltűr, mindent elhisz, mindent remél, mindent elvisel.

Pandit 2015.06.08. 12:14:54

@matthaios:

"Egyébként van egy tippem."

És megosztanád velünk. Légyszi'
(Így is elég nehéz követni a párbeszédet. Pláne, ha rébuszokban beszélünk.)

Köszi előre is.

studiorum 2015.06.08. 12:34:20

@matthaios:

Szerintem ne te terítsd ki elsőnek a lapjaid, hanem az, aki erről elkezdett beszélni. Először halljuk @pacsitól, hogy melyik konkrét tétel lett átminősítve.

Pandit 2015.06.08. 13:15:29

@studiorum:

De hát Pacsy meg honnan a búbánatból tudná, hogy annó Alszeghy Zoltán mire gondolt?

Még az is lehet, hogy konkrétan egyikre sem hiszen a 90 esztendős(!) Nemeshegyi által elmesélt történet éppen pont nem is erről szól.
Idéznék Matthaiostól: "Sajnos erről nem volt szó
"
@matthaios:
"Egyébként ez nem érv azok ellen a kézikönyvek ellen, amelyek szolid teológiai tudást és talán még bizonyos dialektikai készséget is nyújtottak"
Hát persze, hogy nem, sőt Nemeshegyi történetének a kicsengése is pontosan az, hogy
"...ezután már örömmel és felszabadultan tudtam magamba szívni a katolikus teológia nagy kincseit."
Azért pacsy sem írta konkrétan, hogy Garrigou-Lagrange művei haszontalanok lennének, talán csak arra akart rámutatni, hogy egy ilyen beszélgetésben (együtt gondolkodásban?) az ilyenfajta teológiai "alapkönyvekre" utalásos érvelés nem biztos, hogy a legszerencsésebb.
(persze én nem állítom, hogy Te ezt tetted volna!)

Déli pályaudvar 2015.06.08. 14:04:39

@jabbok:
Ez nagyon fontos szempont: hogy a tékozló fiúnak szóló példabeszédet Jézus nem a tékozló fiúknak mondta. Vagyis nem használható fel a bűn bagatellizálására, Isten irgalmasságának ma igen elterjedt téves értelmezésére, mely szerint tulajdonképpen mindegy, hogy mit csinálunk, Isten úgyis irgalmas (Varnus Xavér könyvének címével szólva: „Isten majd megbocsát – az a mestersége”).

studiorum 2015.06.08. 14:24:12

@Pandit:

Ha már pacsy említett egy ilyen esetet Nemeshegyi visszaemlékezéseiből, miért ne tudhatna többet egyéb feljegyzésekből?

Matthaios megjegyzéséből ne hagyd ki az előző mondatot sem, mert az is lényeges: "Azért kíváncsi lennék arra a tételre, amelynek minősítését Nemeshegyi atya elbeszélése szerint átírtak...." Erre egyébként sokan lennénk kíváncsiak.

Szerintem nem szükséges pacsy értelmezőjeként/ügyvédjeként fellépned. Ő félreérthetetlenül minősítette le Garrigou-Lagrange-ot és matthaiost egy sértő megjegyzéssel.

Most mondd el, hogy neked mi a problémád a nagyszerű domonkos atya műveivel. Különösen melyikkel?

Dr. szpahi 2015.06.08. 14:53:15

@Pandit:

Itt most már mindenki "nyelveken" beszél khéremszépen :-)

Constantinvus Literator 2015.06.08. 15:16:13

"Az alapvető dolgok keresztény hitünkben egészen biztosak. A többi dologban legyünk szabadok és a jövő felé nyitottak."

Ez a kulcsmondat. Azt hiszem, az effajta lelki táplálékért érdemes ide visszajárni. Nagyon köszi @pacsy: :-)

Pandit 2015.06.08. 15:42:14

@studiorum:
Na, akkor tartom és emelem én is:
Most mondd el, hogy miből gondolod, hogy nekem bármilyen problémám van a nagyszerű domonkos atya műveivel! Különösen amelyikkel különösen!

Szerintem meg szükséges.

Ja, és amúgy én is kíváncsi vagyok, de Te inkább pókerezni szeretsz. :)
(A szmájli itt azt jelenti, hogy ne vedd teljesen komolyan, tréfálok, de szerintem meg Neked nem kellene feltétlenül egymásnak feszíteni minket az ilyen "ne terítsd ki a lapjaidat" típusú beszúrásokkal.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.08. 17:30:46

@Pandit:

A helyzet az, hogy csütörtökig nem vagyok otthon, így nem tudom megnézni pontosan Schütz Antal dogmatika könyvében a tippemnek megfelelő tételt. Pontatlan információt meg nem akarok adni. A feszültség fokozása érdekében megjegyezném, hogy a tipemmel kapcsolatban velencei kalmárokról is szó van. Aztán az is lehet, hogy jól melléfogtam, meg az is, hogy soha sem tudjuk meg, hogy tulajdonképpen miről is van szó.

pacsy 2015.06.08. 20:31:45

szia @jabbok: olyan dühös lettem a kommentedre, hogy majdnem egy napig tartott, míg lehiggadtam, és valahogy csendesen megszületett bennem az elhatározás, a vágy, hogy minden lélekjelenlétemmel megpróbáljak megbocsátani és konstruktíven reagálni.
biztos még nálam is fáradtabb vagy, megértelek.

(kicsit sokadszor) levontam a szükséges következtetéseket is: a provokáció nem jó módszer, mert elszabadítja a "poklot" (ti. az indulatokat) - szóval, bocsánat @matthaios: valójában csak attól ragadtattam el magam, mert megijedtem, hogy a csodálandó felkészülségeddel teljesen félreviszed (ti. az én szándékaim ellentétes irányba tereled :) a posztot, és esetleg elriasztod innen, aki még gondolkodni mer és esetleg teológiai ismeretek nélkül, csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva amellett próbál érvelni, hogy - ahogy a Názáreti Jézus Krisztusnak fájt ez s az (testileg és lelkileg is) földi életében - úgy a Feltámadott Jézus Krisztusnak is (aki Ugyanő) ma is fájhat ez s az (például a bűneink...). merthogy ez nem azonos a patripasszionisták (az Atyát szenvedéssel "vádolók") eretnekségével. de így is egy kicsit el vagyok keseredve, mert egyre kevésbé bízom abban, hogy még ilyen (meglehetősen rusztikus) hermeneutikai tételben is számíthatnék az egyetértésedre... :(

egyébként Garrigou Lagrange-zsal nincs semmi bajom, nagy misztikusnak és szent embernek tartom, csak nem szeretném, ha ma rá építenénk a teológiát, mert az szerintem anakronizmus. egyébként témavezetője vagyok egy róla készülő doktori dolgozatnak. szóval, az ilyen kompetencia-érvek, azt hiszem, nem visznek bennünket nagyon előre. nekem is sokszor eszembe jutott már, hogy bárcsak olvastad volna Avery Dulles valamelyik könyvét (például a kinyilatkoztatás modelljeiről szólót - nem eretnek: bíboros!), de aztán fáradtan legyintettem magamban, hogy "biztosan, vagy ha nem, az sem használna...". ezek a dolgok, úgy tűnik, valahogy mélyebben dőlnek el, mint a kristálytiszta logika (vagy az intellektualitás) szintje. és azt is tudom, hogy Te is csak az Egyházat félted - ahogy én...

kedves @studiorum: nincs semmi baj, nyugalom. a Te felvetéseidre csak azért nem szeretnek hosszan válaszolni, mert annyira ilyedt nyuszinak látlak, aki minden ellenvéleménytől megretten, fűhöz-fához kap, szövetségeseket keres, és meregeti az oroszlánkörmeit (hogy a képzavarnál maradjak), hogy mindig elszáll a harci kedvem. Talán annyit mégis mondanék a tárgyhoz, hogy átértékelt teológiai igazságok, pápai nyilatkozatok - szerencsére - nagyon nagy számban vannak ám! Nem tudom, Te a megkereszteletlenül meghalt gyermekek limbóját nem soroltad volna-e dogmák közé 2007 előtt, minden esetre akkor XVI. Benedek (újságírósan szólva) "eltörölte" azt. de, hogy mást is hozzak: az eretnekek kínzásának és mágjára küldésének IV Innocensz pápa általi megerősítését (DS 648, egészen X. Leóig: DS 1483) talán már Te sem védelmeznéd ma, vagy a kamattilalmat, akkor, amikor a gazdasági struktúrák már régen meghaladták (ami nem az uzsorakamat igazolása akar lenni a részemről - talán érted...).

@Pandit: olyan hálás vagyok az egyensúlyérzékedért! köszönöm szépen, ahogy hozzászólsz, sokat jelent nekem. :)

szerbusztok! békés beszélgetést.

2015.06.08. 22:11:13

Sajnos nem tudtam követni az eseményeket, most olvastam csak vissza gyorsan a hozzászólásokat.
Visszatérhetnénk még egy kicsit a korábbi témánkra?

Először is a "saját" elképzelésekről. Ez mintha keresztény körökben egyfajta szitokszó lenne, amit gyakran és előszeretettel hangoztatnak. Nehogy még valaki komolyan vegye azt, hogy Isten színe előtt EGYEDÜL áll! És nem közösségben. A közösség segít és támogat, de a megmérettetéskor nem lesz velem. Én is segíthetek és támogathatok közösségeket, de a közösség úgyszintén egyes emberekből áll, akiknek üdvössége saját felelősségük.

Igen, segíthetjük egymást, de az embernek magának kell megnyílni, befogadni, MÉRTÉK szerint mérni, ítélni és elmélyíteni.
Tehát a mérték bennünk van, bár izgalmas kérdés, miként teszünk szert rá.
Vagy tekinthetem referenciának a folyton változó ítéletekből épült külvilágot? A teológia tudomány, ahogyan pacsy is mondta, a tudomány pedig instabil, tudományra az ember nem alapozhat.

---

A kereszténység számomra gyakorlatilag egyetlen dolog miatt tűnik befogadhatatlannak (és most nem Jézus személyéről van szó, hanem tanításainak értelmezéséről), ez pedig az, ahogyan a többi vallásra, illetve a más világnézetűekre tekintenek.
Minden erőmmel próbálom megérteni, de egyszerűen nem megy, hogy Jézus valóban kiválasztottságot és kizárólagosságot tanított volna. Hogy a világ más tájain élők semmit nem tudhatnak Istenről, hogy nekik soha, semmikor nem lehetett tapasztalatuk róla - vagyis ami Jézusban számomra érthetetlen, az egy kiválasztott csoport felé való, egyfajta "szelekción" alapuló irányulása.

Az én belső munkám a kereszténységgel kapcsolatban elsősorban az, hogy megértsem, az Atya Jézus által valóban egy olyan konkrét "formát" közölt-e az emberiséggel, amelyen kívül róla semmilyen értékes tudás és tapasztalat nem lehetséges.
Röviden: amikor Jézus azt mondja, én vagyok az Út, az Igazság és az Élet, valóban azt kell-e érteni alatta, amit általában szoktunk.

studiorum 2015.06.09. 00:11:00

@Pandit:

Pacsy G.L. műveire tett negatív megjegyzését próbáltad mentegetni, amiből arra következtettem, hogy te ugyanúgy gondolkodsz. Ezért hangzott el kérdésem. De hát utólag kiderült , hogy te is szükségesnek tartod a domonkos atya műveinek olvasását és felhasználását a teológiai oktatásban.

Matthaiosnak címzett "ne terítsd ki lapjaidat" neki szólt. A tipp ugyanis visszaüthet rá, ha téved. Nem hiszem, hogy ezt bárki ne láthatná be. Nem megsértődni. Semmi rosszat nem mondtam. Egyszerűen csak ellenjavaslattal éltem, amihez úgy gondolom jogom van.

jabbok 2015.06.09. 00:51:00

@pacsy: "olyan dühös lettem a kommentedre, hogy majdnem egy napig tartott, míg lehiggadtam..."
Ezt tényleg erre @jabbok: a kommentemre hivatkozva írtad? Mert ezt akkor most egész komolyan nem értem. Mi volt benne ennyire dühítő? Semmi személyeskedés nem volt benne: egyszerűen azt a jelenséget kommentáltam, hogy egy német professzor 500 oldalas tanulmánya miatt még nem feltétlenül lehet, NEM FELTÉTLENÜL kell vagy szabad átírni a "régimódi" tanításokat. Van, amikor a professzoroknak van igazuk - és van, amikor nagyon nem. Erre hoztam egy konkrét példát. (Mondjuk az igaz, hogy ugyanennyi erővel hivatkozhattam volna Drewermannra, vagy Küngre vagy rengeteg más "tudósra" is negatív példaként.) Mi ebben a kiborító?

Ha nem igaz (én nem olvastam a "jeles jezsuita" tanulmányát, csak elég megbízható helyről - Weissmahr atya, Pálos atya, stb - hivatkozásokat hallottam/olvastam róla, meg persze kitárgyaltuk...), akkor örömmel veszem, ha megcáfolod. Ha viszont igaz, akkor mi benne a dühítő? SZERINTED kire nézve dehonesztáló vagy indiszkrét? Az adott "jezsuita" professzor közzétette a művét, tehát nem szegtem titkot sem...
Vagy magadra nézve érezted sértőnek, dühítőnek? De MIT??? Te magad legalább tudod, hogy miért, konkrétan mivel hoztalak ki megint a sodrodból? Mert én komolyan nem értem...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.09. 00:55:15

@studiorum: "A tipp ugyanis visszaüthet rá, ha téved."

Fú, és akkor mi van?
:)

Komolyan mondom, mintha stratégiai küzdelem menne életre-halálra.
Ha téved, akkor
a) vállat von, és azt mondja, "bocs, úgy látszik tévedtem"
b) elmondja hogy miért gondolta azt amit és esetleg a vitapartner is belátja hogy részben igaza volt, a "tévedése" ellenére is

És mi akik olvassuk és nem értünk hozzá, okulunk az eszmecseréből.

Nem arról szól a beszélgetés, hogy a végén ki győz le kit.

studiorum 2015.06.09. 01:01:00

@pacsy:

Mindenki tudja, hogy nem mindegy, hogy mire vonatkozik egy vélemény vagy állítás. Esetemben megrettenésről szó sincs. Hitvédelemről annál inkább. Hogy te degradáló módon mihez hasonlítasz engem, hogyan minősítesz és milyen célból az a te problémád és felelősséged.

Egy vagy több még mindig meg nem nevezett dogma átminősítéséről van most szó. Erről szeretnénk többen és többet tudni.

A limbó, az inkvizíció és a kamat kérdését egy másik cikk keretében biztos hasznos lesz kitárgyalni.

Pandit 2015.06.09. 07:04:25

@matthaios:
Akkor értem. Rendben. Köszi. :)

Fejlődő szervezet 2015.06.09. 07:17:35

@A Menhely gondnoknője:

"A kereszténység számomra gyakorlatilag egyetlen dolog miatt tűnik befogadhatatlannak (és most nem Jézus személyéről van szó, hanem tanításainak értelmezéséről), ez pedig az, ahogyan a többi vallásra, illetve a más világnézetűekre tekintenek.
Minden erőmmel próbálom megérteni, de egyszerűen nem megy, hogy Jézus valóban kiválasztottságot és kizárólagosságot tanított volna. Hogy a világ más tájain élők semmit nem tudhatnak Istenről, hogy nekik soha, semmikor nem lehetett tapasztalatuk róla - vagyis ami Jézusban számomra érthetetlen, az egy kiválasztott csoport felé való, egyfajta "szelekción" alapuló irányulása."

Erre a problémára szerintem szép válasz található Mustó Péter jezsuita atya Megszereted, ami a tiéd című kötetében. Talán nem ez az uralkodó felfogás az egész egyházban, de biztos vagyok benne, hogy nem egyedül Mustó Péter gondolkodik így. Idézek tőle pár gondolatot:

"Az ember Jézus zsidó férfi volt, egy adott nyelvet beszélt, csak saját vallásának hagyományait ismerte.

Azért fontos ez számomra, mert csak ennek tudomásulvételével lehetséges a párbeszéd másvallásúakkal.

A keresztény tanítás sosem állította, hogy akik nem tudnak semmit Jézusról, azok semmit sem tudhatnak Istenről. Isten bölcsességet adott olyan embereknek is, akik a názáreti Jézust nem ismerték. A gyógyító Isten ereje minden gyógyításban megmutatkozik, nem csak abban, amit a názáreti Jézus vitt végbe.

...az egyház olyan Jézusról beszél, aki mindenkit megszólít, mindenki felé nyitott. Az egész teremtett világ javát keresi. Teret ad a szabadon gondolkozóknak, keresőknek. Kérdéseknek ad helyet. Több utat tart lehetségesnek.

...Hálás vagyok azért, hogy a názáreti Jézuson keresztül ismertem meg Istent. De ez nem jelenti azt, hogy nem tanulhatok róla az egyházon kívül, más vallásokon, más népeken, más kultúrákon keresztül is. Általuk mást ismerek meg Istenből. Rajtuk keresztül Isten új vonásait fedezhetem fel.

...Az istenismeretet lehet ugyan rendszerekbe foglalni, de egyetlen rendszer sem meríti ki a valóságot.

Arra törekszem, hogy saját hitem határai miatt ne zárjak ki Istenből olyan dolgokat, amilyeneket az egyházban nem találok meg. Ezért tartom szükségesnek a nyitottságot, érdeklődést más hitű, más meglátású emberek iránt: hogy Istenről még többet megtudjak."

Pandit 2015.06.09. 07:34:51

@studiorum:
" még mindig meg nem nevezett"
kaptunk hármat is (az egyik még lehet, hogy "dogma" is volt)
:)

@jabbok:
Szeretném, ha el tudnám magyarázni, de még nekem is teljesen átjött, hogy az felesleges övön aluli ütés volt részedről.
Ha mondjuk így vezetted volna fel: "Erről jut eszembe, bár tudom, hogy itt most nem erről van szó és persze nem is Pacsynak címzed, csak érdekes, meg tanulságos, ... stb."
Azután még hozzáfűzöd magyarázatnak amit most leírtál, azzal jelentősen el tudtad volna venni az élét a dolognak.
Amúgy érdekes a sztorid, de azért talán jó, hogy Alszeghy Zoltán nem ezt mesélte el Nemeshegyinek annak idején.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 07:50:03

@pacsy:

‘csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva amellett próbál érvelni, hogy - ahogy a Názáreti Jézus Krisztusnak fájt ez s az (testileg és lelkileg is) földi életében - úgy a Feltámadott Jézus Krisztusnak is (aki Ugyanő) ma is fájhat ez s az (például a bűneink…)’

Ezt tőled idéztem. Most egy idézet tőlem ( @Felicitasz: -nak írtam):

‘Bocs a teológiai szőrszálhasogatásért, de fontos. Jézus, aki Isten, képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint Isten nem képes az együtt szenvedésre. Jézus, mint ember képes az együtt szenvedésre.’

Azt hiszem teljesen világos, hogy Jézusnak, mint embernek a szenvedését senki sem tagadta. Az isteni természet szenvedésre való képtelenségéről volt szó. Így a Feltámadott Jézusra való hivatkozásod a téma szempontjából nem releváns, hiszen a felvett emberség mindörökre megmarad az Ige személyes egységében. (A Feltámadt Jézusnak, mint embernek a szenvedésre való képességével most nem foglalkozom, ennek utána kell néznem. Nem világos előttem, hogy milyen értelemben lehet itt fájdalomról beszélni és erre vonatkozólag te sem adsz útbaigazítást.)

'esetleg elriasztod innen, aki még gondolkodni mer és esetleg teológiai ismeretek nélkül, csupán a természetes hitérzékére hagyatkozva ... próbál érvelni'

Nem gondolom, hogy elriasztanám a gondolkodni merőket. De nem árt lelkiismeret-vizsgálatot tartani abban a témában, hogy milyen hatása van írásainknak. Mire használják fel ezeket? Ki és hogyan érti félre a szándékos(?) kétértelműségeket? Az egyén hitérzéke hasonlít bizonyos értelemben a lelkiismerethez. Ez eltorzulhat. A hivatásos teológusnak ezzel kapcsolatban nagy a felelőssége.

Megjegyzésed többi, “puha” részeivel most nem foglalkozom. Röviden csak annyit, hogy bizony sok mindent másként látunk és lehet, hogy a különbség már nem olyan “apróság”, mint ami a tomisták és a molinisták közti különbség volt.

2015.06.09. 07:58:36

@Fejlődő szervezet:

Ez nagyon szép volt, köszönöm, teljesen egyetértek vele, és valamennyire meg is nyugodtam :), hogy a kereszténységben is létezik ilyesfajta nyitottság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.09. 08:31:21

@Fejlődő szervezet:

‘A keresztény tanítás sosem állította, hogy akik nem tudnak semmit Jézusról, azok semmit sem tudhatnak Istenről.’

Ez bizony nagyon igaz. A természetes teológia (teologia naturalis) például a görög filozófiára épül. De azt mondja Szent Tamás, a természetes teológia nagy mestere, hogy a Krisztus előtti filozófusok összes igyekezetükkel nem voltak képesek annyit megtudni Istenről és az örök életre szükségesekről, mint amennyit egy idős nénike tud ezekről Krisztus eljövetele után.

Miért van ez így? Mert Krisztusban az Ige, aki “az Atya ölén van” (Jn 1, 18), jött el hozzánk. Ő az elesett, bűnös embert gyógyítja meg, mert ő a megváltónk, rajta kívül nincs üdvösség. A megtérés Jézusnak, az Úrnak, Isten Fiának, a Megváltónak az elfogadása. Annak az Istennek az elfogadása, aki “úgy szerette … a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örökké éljen” (Jn 3 16). Akik őt nem ismerik, kizárólag csak ezért nem vesznek el. De mindenki rajta keresztül üdvözül. Hogy hogyan, ezt nem bízta ránk Isten a kinyilatkoztatásban. Amit ránk bízott az így szól: “„Én kaptam minden hatalmat égen és földön. Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére,és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig” (Mt 28, 18-20).

pacsy 2015.06.09. 08:31:59

@A Menhely gondnoknője: igen, igen Mustó üdítő...
ha egyszer sok időd van - és kérlek, bocsásd meg az önreferncialitást (lám, idáig jutottam a hivatásbeli torzulásban...): www.sapientia.hu/hu/system/files/Krisztus_kegyelme_strukturai.pdf (a keresztény teológia valójában - minden látszat ellenére - nagyon plurális tudomány)

@jabbok: figyelj, azon akadtam ki, hogy olyasmit írsz egy rendtársamról, ami - szerintem - bármely fórumon simán kimerítené a rágalmazás fogalmát. (a végén hozzátéve, hogy "ha jól emlékszem"...)

ez olyan, mintha én azt mondanám Neked, hogy... de hagyjuk is, mert ez meg Téged provokálna; felrobbannál, ahelyett, hogy némi empátiára/érzékenységre hangolódhatna (ha nem is a szíved, de legalább) a férfi-agyad. ha nem tűnt fel, hogy mi zavarhat a kommentedben, akkor Te érzelmileg heggesztőszemüvegben jársz.

pacsy 2015.06.09. 08:34:00

@matthaios: ez szép, amit írsz. ebben én is hiszek.

Pandit 2015.06.09. 08:37:21

@matthaios:
"Röviden csak annyit, hogy bizony sok mindent másként látunk és lehet, hogy a különbség már nem olyan “apróság”, mint ami a tomisták és a molinisták közti különbség volt."
A jjaj,érzem a feszültséget én is de már sajnos nem tudom követni miről is van szó a fő kérdésben sem és a "puha" részekben sem. Ez van.
Az én hétköznapi logikám szerint: Isten jó.
A szenvedés per def. rossz. Ha tehát valamely szenvedés mégis jó, (mert mondjuk pl. Istenben jóvá lesz), akkor az már igazából nem is szenvedés a szó eredeti értelmében.
Ha van ennek egyáltalán bármi értelme. :)
(Talán egy kis "reményt" ad a saját szenvedéseinkben?)
:)

2015.06.09. 08:44:03

@pacsy: Köszönöm, elolvasom!