Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

519 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7013397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pacsy 2020.07.13. 22:32:05

Gyorsan írok még valamit, mert félek, hogy nagyon elmegy a téma attól, amihez hozzá akartam szólni. Talán csak annyit, Neked @jabbok: hogy nem tudtam, nem emlékeztem, hogy csak egy évet voltál szerzetes, és csak novícius, az tényleg egészen más kategória: szerintem nagyon ritkán "hűtlenség". Kérlek, bocsáss meg a provokációért, és örülök, ha úgy érzed, mint írod, hogy "érdemes volt" Neked magadnak is "becsületesen meggondolni", számot vetni a múlttal!

Hogy az én véleményem micsoda a kilépésekről, azt körülbelül leírtam már, igaz, sok-sok évvel ezelőtt: jezsuita.blog.hu/2012/02/17/hogyan_lehet_jol_donteni_isten_fele_fordulva Őszintén szólva, azóta sem sokat változott a hozzáállásom.

Egyébként - most egy kicsit más szempontból - én abból a feltételezésből szeretek kiindulni - bár ezt nektek nem tudom bizonyítani -, hogy körülbelül mindenki tudja, legbelül érzi, hogy mikor tesz jót vagy rosszat. A legnagyobb gazemberekben is ott él Isten, csak nagyon mélyen el van temetve, és így a hangja is alig hallatszik. A baj az, hogy sokszor magukat is gyűlölik. Ha van esély a változásra, az - szerintem - csakis akkor következik be, megtapasztalják, hogy valaki minden bűnük ellenére szereti őket. Sajnos ez sokaknak nem adatik meg (gyakran miattunk "keresztények" miatt is) - így ők a tisztítóhelyre lesznek utalva. Sőt az egyház szerint a pokol lehetőségével is számolni kell. (Én ezzel nem szeretek ijesztgetni, bár néhányaknál talán még mindig hatásos). De szerintem attól biztosan nem fognak megtérni a bűnösök, ha szidjuk-gyalázzuk, megvetjük őket. Ahogy a közhely mondja: jóvá még nem szidtak senkit.

Szóval, én körülbelül ebben hiszek... Nektek pedig nem kell velem egyet érteni. Nekem sem könnyű mindig együtt érezni másokkal (ami nem jelent egyetértést...). De igyekszem.

jabbok 2020.07.13. 23:32:43

@pacsy: azt írod: "csak egy évet voltál szerzetes, és csak novícius, az tényleg egészen más kategória..."

Elvben ebben igazad is lehetne - de én pont azt írtam, hogy "nem is abban látom a lényegi különbséget, hogy én még nem hogy felszentelt pap, de még skolasztikus sem voltam, vagy hogy csak egy első noviciátusi év volt mögöttem. Ettől még saját magammal is legalább ugyanolyan kemény lennék, mint mondjuk Füzessel."

És ezt éppen azért írtam, mert amik bűnök voltak az eljövetelemben - azok mind függetlenek voltak attól, hogy még a noviciátus közepén jöttem el. És ami nem volt benne bűn, az sem azért nem volt bűn és hűtlenség, mert egyetlen év után jöttem el.

Ami nem volt benne bűn, arról persze egyszerűbb és könnyebb itt beszélnem ;) - elsősorban azért jöttem el, mert egy általános, elvontabb "hűség" - és egy konkrétan a sérültekhez és a peremen élőkhöz kapcsolódó, sokkal egyszerűbb, földhöz ragadtabb, nem csak élet"SZERŰ", hanem NEKIK IS EGYÉRTELMŰ hűség között de facto választás elé állított az akkori provinciális.

Nem csak én gondolom, hanem teljesen tárgyilagos tény, hogy az a hűség, amiben/akikkel azóta is élek, valódi, eleven, és semmiképpen sem a "könnyebb út" miatt választott hűség.

Persze ahogy szt. Ignáctól megtanultam, az, hogy nem könnyebb, nem teszi jobbá sem. De az is biztos, hogy az ÉN, SAJÁT eredeti meghívásomhoz, az ÉN, SAJÁT "első szeretetemhez" ezzel lettem kevésbé hűtlen.

Ettől még nagyon fájdalmas volt a választás - és ez legfeljebb "magyarázat", de NEM MENTSÉG arra, hogy közben súlyos sebeket okoztam másoknak.

És ettől még hálás vagyok a jezsuitáknak, nem csak szt. Ignácnak, meg a lelkigyakorlatoknak, hanem nagyon sok konkrét rendtagnak is. Sokan vannak köztük is, akik nélkül nem lennék az, aki vagyok - pontosabban éppen az nem lennék, ami jót sikerült eddig kihozni belőlem.

jabbok 2020.07.13. 23:51:51

@pacsy: egyébként a "sok-sok évvel ezelőtt: jezsuita.blog.hu/2012/02/17/hogyan_lehet_jol_donteni_isten_fele_fordulva " bejegyzésedet köszönöm. Ritkán írok ilyet neked - így legalább most (remélem) hiteles, nagyobb a súlya. ;)

jabbok 2020.07.14. 09:29:25

Saint-Exupéry: Citadella, CLXXV. - Füzes Ádám Válasz interjújának margójára

"Felvilágosítlak hát az árulásról. Mert az ember kapcsolatok csomója, nem egyéb. Kötelékeid által létezel. Kötelékeid pedig általad léteznek. A templom egyes kövei által létezik.
Vedd el belőle az egyiket, összeomlik. Te egy bizonyos templom, birtok, ország kötöttségében élsz. Amint ezek is általad. (...)
...
,,Nézzétek ezt a rothadást, nekem semmi közöm sincs hozzá...''
De nincs semmi, amivel ők szolidárisak lennének. Fennen hangoztatják, hogy ők szolidárisak az emberekkel vagy az erkölccsel vagy akár Istennel. De mindezek csupán üres szavak, ha nem jelentenek kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék.

A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős.

Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni. Én azonban nem ismerek embert, csak embereket. Nem ismerek szabadságot, csak szabad embereket. Boldogságot, csak boldog embereket. Szépséget, csak szép dolgokat. Istent, csak a gyertyák buzgó ragyogását.

És akik másként keresik a lényeget, mint születést, csupán hívságos voltukról és üres szívükről tesznek tanúbizonyságot. És nem fognak élni, és nem is halnak meg, mert nem szavakkal élünk vagy halunk.

Tehát annak, aki ítél, és nem érezvén együtt semmivel sem, csak a maga számára ítél, úgy ütközöl a hiúságába, mintha falba ütköznél. Mert számára nem fontos a szeretet, csak aminek látják. Nem emberi kapcsolataiban él, hanem mint mások által látott tárgy. Ennek pedig nincs semmi értelme."

jabbok 2020.07.14. 09:37:26

@pacsy: egy tárgyi tévedésemet szeretném pontosítani: bár tényleg csak egy noviciátusi évet végeztem el, de nem egy évet voltam szerzetes, hanem hármat. (És előtte egy évet még világi kispap is voltam.)

Az első probációmban még további két évig jezsuita novíciusként éltem a Bárkában, amíg zajlott bennem / körülöttem / a provinciálisban / a rendben az említett "megkülönböztetési folyamat".

jabbok 2020.07.14. 11:09:42

@pacsy: azt írod: "én abból a feltételezésből szeretek kiindulni - bár ezt nektek nem tudom bizonyítani -, hogy körülbelül mindenki tudja, legbelül érzi, hogy mikor tesz jót vagy rosszat. A legnagyobb gazemberekben is ott él Isten, csak nagyon mélyen el van temetve, és így a hangja is alig hallatszik."

Ez egy nagyon fontos része az igazságnak. Egyébként nyilván te is tudod, hogy ez (teológiailag ;) ) teteljesen egyértelműen bizonyítható is: az emberről (így általában, tehát MINDEN emberről) az a Biblia legelső állítása, hogy MIND az Isten képmására vagyunk teremtve.

Vagyis nem egyszerűen az van, hogy "A legnagyobb gazemberekben is ott él Isten, csak nagyon mélyen el van temetve" - hanem ennél még radikálisabb a helyzet: minden embernek, még "a legnagyobb gazembernek" is A LÉNYEGE a "jó". Az egyetlen, és legnagyobb Jó.

jabbok 2020.07.14. 11:54:05

@pacsy: (folyt. ehhez: @jabbok: )
"A legnagyobb gazemberekben is ott él Isten, csak nagyon mélyen el van temetve, és így a hangja is alig hallatszik. A baj az, hogy sokszor magukat is gyűlölik. Ha van esély a változásra, az - szerintem - csakis akkor következik be, megtapasztalják, hogy valaki minden bűnük ellenére szereti őket."

Az állításod második feléből is csak a "- szerintem - csakis" két elemet tartom vitathatónak. És azt, hogy CSAK az lenne a baj, hogy "magukat is gyűlölik."

Ezek ellentmondanak a legegyszerűbb hétköznapi tapasztalataimnak. Is.
_________________
Ez eleve nem "szerinted" van így - hanem teljesen egyértelműen egy mai, konkrét szemléletmód, iskolarendszer, "filozófia", képzettség eredménye. Amit persze internalizáltál - IS. De ettől még ez a CSAKIS egy ÁTVETT _ DOGMA.

Egy

1.: senki által GYAKORLATBAN nem bizonyított

2.: sőt, rengeteg és nagyon széles körű, teljesen hétköznapi (nem csak klinikai) gyakorlati példa által cáfolt

IDEOLÓGIAI (vallási) alaptétel. Dogma.

Ami világosan tévesnek bizonyul
- pl. szinte minden sokgyerekes családban,
- vagy minden "erőszakos", fájdalmas, gyötrelmes terápiában - lásd a Dévény tornát, vagy a legtöbb, kívülről nézve nagyon "kegyetlen" fizikai rehabilitációs terápiát, stb, stb.
- és "mellesleg" Jézus rengeteg tételes tanításában (az ÖSSZES "irgalmatlanul" kemény, durván és a "mai szociológiai / pszichológiai 'tudásunk' szerint" VÁLLALHATATLAN mondatában és követelményében, "parancsában", példázatában, stb)
- és még kevésbé "mellesleg" Jézus ÉLETÉNEK a radikalitásában, pszichésen ma "vállalhatatlan" és főleg "elvárhatatlan" példájában, tettében.

Nézd egyszer végig az evangéliumokat és az apostoli leveleket - kifejezetten CSAK ezekre az IRGALMATLAN és KEGYETLEN mondatokra és tettekre koncentrálva.

Én egyszer végigolvastam őket így - meglepő, de legalább a szavak harmadát-felét, és Jézus életének, tetteinek, példájának a legsúlyosabb, mennyiségileg is meghatározó részét kell vagy kidobni-kiszűrni, vagy LÉNYEGILEG kikozmetikázni, kiherélni ahhoz, hogy a "szeretet" olyan értelemben legyen "jóságos" és "irgalmas", ahogy azt a mai "pszi" és mentálos iskolák EVIDENCIAKÉNT, DOGMAKÉNT belenevelik a képzéseiken átmenőkbe.

Sokmindenben vannak fenntartásaim Barsi Balázzsal (kivel nem - magammal is, sőt... ;)) - de az a zseniális mondata garantáltan és egyszerűen IGAZ, hogy "a szeretet nem mindig simogatás".

Pandit 2020.07.14. 12:20:49

@jabbok: @pacsy:
Hát persze.
Lehet ebből kiindulni, hogy Füzes Ádám legbelül érzi, hogy rosszat, vagy jót tesz-e. Mi úgy sem tudhatunk minden körülményt és ráadásul nagyon úgy tűnik, hogy ő nem éppen egy gazember.
De minek? Ebből maximum vagy azt a következtetést vonhatjuk le, hogy minden kiugrott pap, hűtlen helyesen cselekedett, vagy azt hogy nem igazán tudhatjuk.....
Én jobban szeretnék abból kiindulni, hogy az adott személy NEM TUDJA, hogy amit tesz az rossz. Illetve tévesen látja jónak.

Egy konkrét (vagy legalább valamennyire körülhatárolt) morálteológiai kérdés megvitatása(!) esetén szerintem ez nem jó érv. Ha belegondoltok egy emberek tetteinek megkülönböztetése során logikailag ugyanúgy irreleváns és nem segít közelebb a válaszhoz az ha mindenki Isten képmása, mintha senki sem az.
((Mellesleg ez még az Istentől sem érne egy vitában, ha azt mondaná(!), "nyugodj meg csak hallgass a szíved mélyére én ott vagyok, ott megtalálod az Igazságot is."))
Persze lehetne így is (meg van is ilyen) biztosan, de valamiért Ő is azt választotta, hogy megszólalt(!), beszél(get)ni kezdett, prófétát küldött írott törvényt adott, köztünk élt, példát mutatott, szavakkal tanított, szentírást sugalmazott, közösséget, egyházat alapított....))
Itt a blogon intellektuális válaszokat keresünk, tanítást fogalmazunk(!) meg, érveket ütköztetünk. Legalább is remélem.
Ha az a kérdés, hogy vajon hűtlenség-e amit Füzes Ádám tett, milyen fokú, egy ilyen tettnek milyen hatása van az ő és mások üdvösségére, mi a baj ma a papsággal, mi lesz a hívekkel, ki milyen mértékben felelős, mi tudna eligazítani és megerősíteni minket és még sok sok kérdés ami adódik, akkor ezekre a kérdésre nem lehet az a válasz, hogy nem tudjuk, ez mindenkinek a lelkiismeretén múlik, a szíve mélyén mindenki tudja mi a jó stb.

Sokan ma helyesnek, sőt erkölcsösnek és becsületesnek, akár bátornak is látják ezt a lépést. Ismét sokan megérthetőnek és elfogadhatónak, miközben tudjuk, hogy a "hivatalos" tanítás szerint ez súlyos botrány.
lehet érvelni pro és kontra, de nem lehet(!) mindkét oldal érve az, hogy Isten képmásai vagyunk.
(?)

jabbok 2020.07.14. 17:18:30

A "markáns" véleményem egyik oka, hogy évtizedek óta, életvitelszerűen elhagyott, elárult, vagy hatóságilag családjukból kiemelt gyerekekkel / fiatalokkal élek itthon. Akiket többnyire szintén nem megátalkodott gonoszságból hagytak el - hanem nagyon is megértem az őket elhagyók, sőt, sokszor bántalmazó, szintén nagyon súlyosan küszködő, sebzett emberek helyzetét is. És nagyon sokszor TÉNYLEG semmilyen személyeskedő ítélet (főleg HARAG) nincs bennem feléjük - ahogy most Füzes Ádám felé sem sok.

Viszont nap mint nap együtt élek azokkal, akik mégiscsak a legsúlyosabb, és az igazán tehetetlen, kizárólagosan "elszenvedő" szerepre kárhoztatott ÁLDOZATAI annak, hogy (akármilyen súlyos okból) ELÁRULTÁK, ELHAGYTÁK őket. És a bőrömön, az átbőgött éjszakáimban TAPASZTALOM azt, hogy az elhagyásukat, az elárulásukat - az elhagyóik iránti minden megértéssel és empátiával együtt - mégsem lehet nem BŰN-nek tartani...

És FELÉJÜK nagyon kevés, és főleg keresztényileg nagyon hiteltelen "empátiát", szolidaritást tapasztalok. Az egyházban legalább olyan keveset és hiteltelent - mint a világban. (Csak egyetlen konkrétum: hány nevelőintézeti vagy fogyatékos gyerek jár a mi templomainkba???)

Ezért nyilván személyes szocializációs, illetve életálapot-beli érintettségem miatt is érzékenyebb vagyok arra, amit a Füzest védők, és Füzes maga egyszerűen észre sem vesz.

Azt gondolom, hogy a mai "értelmiségi" és "középosztálybeli" kereszténységen belül az a tapasztalat, amiből beszélek, valóban nagyon markáns és provokatív.

Jelentős részben azért, mert EBBEN a (városi, középosztálybeli) kereszténységben az ilyen ÁLDOZATOK nagyon, nagyon erősen alulreprezentáltak.

Olyannyira, hogy a papok jelentős része - pont ahogy Füzes Ádám vagy Hodász - észre sem veszi őket.

Főleg azokat/akkor nem, akik/ha az ő kríziseiknek esnek áldozatul.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.07.14. 17:25:52

@Othar: "Vajon egy feleségét elhagyó férj mondhatná, hogy 'az utolsó pillanatig kényeztettem az asszonyt. Melóztam rendesen, hazaadtam a keresetemet, ágyba vittem neki a reggelit, TEHÁT nincs okom arra, hogy elbujdokoljak most, hogy leléptem' ??"

Ez egy kiváló érv, amiből le lehet vezetni a munkahely meg az életállapot (hivatás, de ezt a szót a tanárok, orvosok stb. miatt nem keverném ide, és ha mégis, akkor ügyeljünk arra, hogy csak a keresztény értelmezésében használjuk) közti különbséget.
Munkahelyről fel lehet így állni. Igazából a munkahely az, ahonnan így kell tisztességesen felállni, hogy eddig itt a magam legjavát adtam, és most váltani szeretnék, de emiatt nincs okom szégyenkezésre.

Juj de szép ez az érved tényleg.

jabbok 2020.07.15. 07:43:43

Egyszerűen és "tömören" ;) a lényeg:

Az ember - pont annyiban, amennyiben Isten képére és hasonlatosságára van alkotva - ALAPJAIBAN _ "kapcsolatrendszer", "kötődés". MÁSOKÉRT való lény.

Ez nem csak EGY jellemzője a sok közül - hanem ez "A" lényege. Mivel a hitünk szerint ez az Isten "lényege" is.

jabbok 2020.07.15. 07:50:49

„»A Fiam vagy, ma adtam neked életet. Kérd tőlem, és örökségül adom neked a népeket, birtokodul a föld határait.« (Zsolt 2,7-8)

A jeruzsálemi őskeresztény közösség valószínűleg a feltámadásban való hit keretében alkalmazta első ízben ezeket a zsoltárszavakat Jézusra. Jézusnak a halottak közül való feltámasztását, melyben a közösség hisz, az első keresztények annak a pillanatnak fogták fel, melyben a 2. zsoltárban elmesélt esemény valósággá lett. …

Mit jelent e szavak ilyetén alkalmazása? Arra szolgál, hogy kifejezze azt a meggyőződést, hogy hozzá, aki az emberlét értelmét nem a hatalomban és nem saját önfenntartásában, hanem a másokért való radikális létben látja, sőt, aki Ő MAGA volt a "másokért lét", miként ezt a kereszt mutatja ((és mi más az Eucharisztia? Az ember számára eledellé váló Lét?)) –, hogy hozzá és egyedül hozzá szólt Isten: »A Fiam vagy, ma adtam neked életet.«

Ha azonban Jézus az "új Ádám", vagyis az ember ős-mintája, akiben az Isten igazi eszméje az emberről a napfényre kerül - akkor Jézus küldetése nem lehet csak az, hogy valami kivétel, különlegesség, kuriózum legyen, akiben Isten megmutatta, hogy mi minden lehetséges az Ő számára - hanem éppen ellenkezőleg. Jézus egzisztenciájának köze van az emberiség egészéhez. "Az" emberhez.

A hívő ember számára a Keresztrefeszített mutatja meg a 'kiválasztás'-ra vonatkozó szózat, a zsoltár értelmét: nem a kiválasztottnak adott hatalom és kiváltság ez, hanem a MÁSOK SZOLGÁLATÁRA való felszólítás.

Benne lesz láthatóvá, mi is az értelme a kiválasztás történetének, mi is az igazi jelentése a "király"-nak. Hogy "képviselni", "reprezentálni" annyi, mint másokért, mások helyett odaállni: hát ez ITT, MOST - megváltozott értelmet nyert.

Neki, aki teljes mértékben kudarcot vallott, NEKI, aki a bitófán függve nem érez többé talajt a lába alatt, Neki, akinek a ruháira sorsot vetettek és aki maga is úgy érzi, hogy még az Isten is elhagyta - ÉPPEN NEKI szól az Isten szózata: "Fiam vagy te - ma, ITT nemzettelek téged. Kérd tőlem, és népeket adok neked örökségedül, és a földkerekséget birtokul..."

... Ez a másokért-való-lét "A" hivatás. Amiben az ember az Istenbe vetett nyugodt bizalommal elveszíti önmagát, felhagy azzal, hogy ÖNMAGÁT biztosítsa - és elég merész ahhoz, hogy vállalja az ugrást önmagából a végtelenbe, az ugrást, amivel az igazi 'önmagához' találhat vissza.

Az ember csak azáltal lehet önmagáé - ha másokévá lesz.

A keresztény lét ((SIC!!! - legalábbis Ratzinger szerint)) lényegében az önmagunkért való létből a 'másokért-létbe' való átmenet. A kereszténység alapját jelentő döntés: az én-re való összpontosítás elutasítása, és MÁSOKÉRT az önmagunkból való szüntelen exodus vállalása.

Pál, és meglepő módon Pilátus szavával, Jézus az "Ecce homo" - az ÚJ ÁDÁM. 'AZ' új ember. Benne, mégpedig éppen MINT MEGFESZÍTETTBEN válik világossá, hogy AZ EMBER ((így, általában)) soha nem juthat Önmagához - csak ha saját egzisztenciájának falait lebontja. Ha mások-ÉRT felelősséget, hűséget, kapcsolatot vállal." ((ezért mondja Pál is, hogy "nem akarok másról tudni köztetek, mint Jézus Krisztusról - mégpedig a/éppen mint megfeszítettről"))

"Ha a mag el nem hal..." Aki meg akarja menteni az életét..." "AKi nem veszi fel minden nap a keresztjét"...

Ez azonban azt is megmutatja, hogy milyen kevés köze van igazában a kereszténységnek a haladás lelkes romantikájához. Mert nyílt, másokért való, és új kezdetet megnyitó embernek lenni - annyi, mint áldozattá, feláldozott emberré válni. Ádám - 'AZ' ember jövője függ a kereszten. 'AZ' ember jövője, üdvössége a kereszt. Más módon soha - ma sem - juthat önmagához: csak ha saját egzisztenciájának védőfalait lebontja."

(Ratzinger: Bevezetés a kereszténységbe...)

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 10:49:09

Ha az én lelki vezetőm lett volna Füzes Ádám, nem bántam volna a döntését, sőt támogattam volna. Csak egy boldog, kiegyensúlyozott ember tud segíteni azoknak akik kétségbe vannak esve, akik válságban vannak. Aki maga is válságban van... vak vezet világtalant, mindketten verembe esnek. EGYMÁSNAK kell segítenünk. A pap nem valaki kívülálló, aki valami védőburokban jár-kel a világban és sosem szorul segítségre.
A cölibátus emberi találmány. Nem való mindenkinek. Nehéz ezt előre látni. Talán rosszul mérte fel fiatal korában. Mindannyian követünk el hibát. (Az vesse rá az első követ, aki sosem hibázott, aki sosem hozott olyan döntést ami nem működött az ő életében.)
Füzes Ádám megnyilvánulásait sokkal emberibbnek érzem mint egyes itteni kemény kommenteket. Amikor a házasságtörő asszonyt kövezni vitték, ott is valami hasonló vallásos indulat, a "tisztaság, az "igaz hit" védelme fűthette a népet. Nem szeretnék kiszolgáltatva lenni valaha is egy vallásos tisztaságpárti köveinek... ilyenkor önkéntelenül is a kiszolgáltatott ember felé hajlik a szívem, még ha hibázott is.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 11:07:10

Az is egy kritika Füzes Ádámmal szemben, hogy elhagyta a rábízottakat. Viszont igen elterjedt jelenség hogy a papokat gyakran áthelyezik. Ilyenkor a személyes kapcsolatoknak, ismertségeknek vége. Az addigi pap helyett valaki teljesen más jön. Emberi értelemben ez is elhagyás, a püspök által koordinálva. A híveknek vajon az adott pap személyéhez kell kötődniük? Ebben az esetben minden áthelyezés egy elhagyás, amit a püspök rendel el. Ha nem a személy a fontos, hanem csak az hogy pap legyen, úgy Füzes Ádám sem hagyott el senkit, lesz helyette valaki más.

Pandit 2020.07.16. 11:11:38

@mezeiviragtarsulas:
Azzal kezded, hogy nem bántad volna a döntését, sőt támogattad volna.
Ebből nekem az következik, hogy nem tartod rossz (hibás, bűnös, önző, cserbenhagyó hűtlen stb.) tettnek a lépését.
Azután arról írsz, hogy megesik a szíved a hibázón, akit keményen kritizálnak. Hm, azt hiszem gyakran az én szívemmel is így van.
Viszont úgy nem könnyű ez, ha szerinted valójában nem is hiba az a hiba?

Van abban valami, amit arról írsz, hogy "mi fűtötte" az asszonyt megkövezni akarókat, de azért azt vedd figyelembe, hogy a házasságtörő asszony egy árva szóval nem állította, hogy "ő x évig tisztességgel végezte a dolgát" és semmit nem követett el. És Jézus sem mentette föl őt!

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 11:48:06

@Pandit: a papságra rárakódott a cölibátus, ami nem Istentől jön, pusztán emberi találmány.
Szent Pál írja: a püspök egyszer nősült legyen. A házasság, férfi-női együttélés, szex, intimitás, gyerekvállalás mind univerzális dolgok, a kereszténység előtt is léteztek, és a nem-keresztény kultúrákban is léteznek.
Szóval szerintem nem fair azt mondani hogy aki nem bírja a cölibátust az olyan mint a házasságtörés.
Ha az én lelki vezetőm lett volna, nem éreztem volna cserben hagyásnak.

Pandit 2020.07.16. 12:04:24

Ki dönti el, és milyen alapon, hogy mi az ami Istentől jön, és mi az ami nem?
Az "univerzalitás" a döntő?

A nehézségek, kudarcok, megnemértés és ezernyi belső konfliktus, zavarodottság ellenére hűségesen kitartani valamiben szintén univerzális és létezik kereszténység nélkül is.
(Mint ahogyan a hűtlenség és annak megmagyarázása is persze.)
:)

Értem, akkor milyen szerepet játszik a lelkivezetői mivoltában az, hogy katolikus pap?
A mostani cselekedetét mint (lehetséges) lelkivezetett példamutatónak látod?
(ha igen, akkor szerinted helyesen cselekedett, és akkor nem olyan meglepő, hogy együttérző vagy vele és a kritikusaira haragszol, nem?)

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 12:20:20

@Pandit: "Ki dönti el, és milyen alapon, hogy mi az ami Istentől jön, és mi az ami nem?"
A kereszténység esetében a Biblia fontos szempont. Szent Pál írta, hogy a püspök egyszer nősült legyen. Ha a Biblia Isten szava, akkor ez alapján is látható hogy a cölibátus nem Isten parancsolata, hanem emberi találmány, amit az is mutat hogy csak később jelent meg az egyházban.

Igen, a hűség is egy fontos érték!

Azt hogy én nem érezném elhagyásnak, azt arra írtam mert ebben az esetben így érzem. Általánosításokba szerintem nincs értelme belemenni, hogy ez példamutató dolog-e vagy sem. Füzes Ádám olyanra vállalkozott amibe beletört a bicskája. Sajnálom érte, de megértem az ő szempontját is. A legszebb dolog persze az lenne, hogy ha mindig mindenki amit mondana azt be is tartaná, mindig mindenki100% megcsinálná amire vállalkozott, de sajnos én magam sem tudom ezt mindig teljesíteni. Minden ember minden félig vagy egyáltalán nem teljesített ígéretéhez oda lehetne írni egy hozzászólást, hogy lám-lám, nem tette meg amire vállalkozott, lehet kövezni kérem. De én nem szeretnék egy ilyen világban élni.

Pandit 2020.07.16. 12:55:06

@mezeiviragtarsulas:
"Igen, a hűség is egy fontos érték!"
Ebben egyetértünk.

Szóval, akkor "nincs itt semmi látnivaló", mindenki mehet a dolgára. (?)

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 13:23:05

@Pandit: a "nincs itt semmi látnivaló" rendőri kifejezés, amit a bámészkodóknak szoktak mondani. Miért? Mert általában bűnügyi helyszín biztosításáról van szó, ahol a rendőrök az illetékesek, a gyalogosok meg az a legjobb ha tovább állnak, ha nem avatkoznak be, hisz segíteni nem, maximum rontani tudnak a helyzeten, pl. hogy nyomokat tüntetnek el, akadályozzák a mentők munkáját, stb. Sokszor a bámészkodók nem is akarnak mást, csak valami érdekeset látni, igazából nem kötődnek sem az áldozathoz, sem az elkövetőhöz.

Te mennyire vagy illetékes Füzes Ádám életében? És a hozzátartozók, hozzá közel állók, rábízottak életében? Hogy tudod a legjobban segíteni ezt a helyzetet? Talán ezek a kérdések segítik eldönteni, mi a helyes.

Pilinszky mondta állítólag Popper Péternek, hogy a pszichológusok szerint az életben problémák vannak amire megoldásokat akarnak, holott az életben valójában tragédiák vannak és nem megoldásokra hanem irgalomra van szükség.

jabbok 2020.07.16. 16:12:31

@mezeiviragtarsulas: "Minden ember minden félig vagy egyáltalán nem teljesített ígéretéhez oda lehetne írni egy hozzászólást, hogy lám-lám, nem tette meg amire vállalkozott, lehet kövezni kérem. De én nem szeretnék egy ilyen világban élni."

Olyan világban én sem szeretnék élni, ahol megkövezik a hűtleneket.

De azért mielőtt elgyászolnánk szegény "karaktergyilkolt" és szerinted egyenesen "megkövezett" Füzest, és gyilkosnak kiáltanánk ki mindenkit, aki kritikát mert megfogalmazni róla - azért ezelőtt egy kicsit legyünk már reálisak, realisták - és TÁRGYILAGOSAK.

Füzes Ádám konkrétan egy olyan közegben és úgy coming-outolt, ahol

1.: egy adag fröcsögés mellé kapott egy nagy adag tételes kritikát / kérdést - ezeket nyilván, egy ilyen beszűkült tudatállapotban többnyire el sem olvassa, illetve nyilván érzelmileg fáj neki, de részben előre felkészült rá, részben előre is, közben is kialakított ellene magának egy védőgyűrűt.

2.: De emellett - SZÁMÁRA _ ELSŐSORBAN - érzelmileg is támogató üzeneteket kapott, pont mint most itt tőled. És EZEKET lelkesen olvassa, rögzíti, hivatkozza is. Ami megint csak teljesen logikus egy ilyen helyzetben és tudatállapotban. Ő lett a "bátor", "őszinte", "ÖNMAGÁT" felvállaló hős, aki a gonosz "intézmény" ellen fel mert lázadni.

3.: És ami még fontosabb: éppen abban az üzleti világban, ahová készül - na ott GARANTÁLTAN megnyílik előtte a szakma minden olyan ajtaja is, amik egyetlen konzervatív ember előtt sem nyílnának meg.

Merthogy az EGYÉN "pszichés békéjét", "kiteljesedését", "boldogságát" minden másnál fontosabbnak tartó, sőt, minden más, még a család és a lelkivezetés alapjának és FELTÉTELÉNEK is minősítő nézetre ma a nyugati közgondolkodás és emberiség túlnyomó többsége vevő - és ezért hatalmas iparág épült is rá (pl. a gyorstalpalón végezhető, kurzusokban tanulható és kurzusokból élő "pszi" / "mentálos" "iskolák" jelentős része).

(Ahogy te is fogalmazod, az remek példa erre a közgondolkodásra: "Csak egy boldog, kiegyensúlyozott ember tud segíteni azoknak akik kétségbe vannak esve, akik válságban vannak." - Hogy ez ellentmond, vagy legalábbis nagyon erősen CSÚSZTAT nem csak a keresztény hithez képest, hanem a segítő szakmák - orvosok, pszichológusok, ápolók, stb - körüli tényeknek is, az nem is kérdés. De egy ilyen, a közgondolkodásban ennyire elterjedt TÉVHITNEK nem is kell egy részigazságnál több valós alap...)

Tévedés ne essék: a pszichológia és főleg a pszichiátria messze nem jár egységesen ezen a (szerintem is téves - és a kereszténységnek SZVSZ a LÉNYEGÉVEL ellenkező) úton. De éppen a ma legjobban fizetett és legjobban kereső "szakemberek" (coach-ok, "terapeuták", "családállítók" és egyéb guruk) és intézmények jelentős része erre a szakmailag is nagyon lebutított, beszűkített, INDIVIDUALISTA iskolára épül.
Egy pici rálátásom van ezekre a rendszerekre - nyugodtan merem mondani, hogy Füzes várható óradíja ettől a coming-out-tól a 10.000 Ft-os kategóriából a 20-40.000 Ft-os terapeutai, és a 90-200.000 Ft-os előadói kategóriába ugrott.

Ráadásul a "név", az "ismertség", amit ezzel a coming-out-tal szerzett - az meg egyenesen megfizethetetlen ebben a bizniszben.

Ennyit a "megkövezésről".

Othar 2020.07.16. 16:49:00

@mezeiviragtarsulas:

'A cölibátus emberi találmány. Nem való mindenkinek. Nehéz ezt előre látni. Talán rosszul mérte fel fiatal korában. Mindannyian követünk el hibát.'

'Szóval szerintem nem fair azt mondani hogy aki nem bírja a cölibátust az olyan mint a házasságtörés.'

Szerintem Füzes Ádám egy szóval nem mondta, hogy a cölibátussal lenne baja. Nem is arról van szó, hogy 'nem bírta' a cölibátust, hanem arról, hogy NEM AKARJA folytatni a papságot. Egyszerűen ÚGY DÖNTÖTT, hogy kilép a SZERVEZETBŐL, mert nagy benne a fluktuáció. Vagy valami ilyesmi. (Ezt a beszúrást nem gúnyból írtam, hanem azért, mert egyszerűen nem értem a szavait.)

Az viszont kiderült, hogy a papi pálya (hadd ne írjak hivatást) választásában szerepet játszott, hogy lázadni akart a környezetében élő erős nők ellen. Tehát mintha mégse lenne nála rendben a dolog. De azt ő maga tagadja, hogy a cölibátussal lenne baja.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 17:41:09

@Othar:
"Szerintem Füzes Ádám egy szóval nem mondta, hogy a cölibátussal lenne baja."

Én a saját sorait olvastam, amiben ezt írta:
"Nem szeretnék egyedül megöregedni. Szeretnék családot, megtalálni a társamat, akivel kölcsönös szerelemben élhetünk."

Ebből nekem úgy tűnt, a cölibátussal van a baja.

Azt nem tudom, hogy mi indította arra, hogy fiatalkorában a papi pályára lépjen, és valahogy úgy érzem, nem is rám tartozik.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 17:59:11

@jabbok:
"De azért mielőtt elgyászolnánk szegény "karaktergyilkolt" és szerinted egyenesen "megkövezett" Füzest, és gyilkosnak kiáltanánk ki mindenkit, aki kritikát mert megfogalmazni róla - azért ezelőtt egy kicsit legyünk már reálisak, realisták - és TÁRGYILAGOSAK."

Tárgyilagosságot kérsz, jogosan, csak épp az a baj, hogy pont a te hozzászólásodat nem éreztem tárgyilagosnak. Ez a bekezdés amit kiemeltem, már egy nagyon erős érzelmi töltettel bír, és számos ponton csúsztat. "Elgyászolni"? "Gyilkosnak" kiáltani ki azt aki kritizálja? Dehogy... egyiket sem mondtam. A házasságtörő asszony példázata egy példázat volt.
Füzes Ádám Coming-out-olt, írtad többször is. Ez szerinted mennyire tárgyilagos kijelnetés a részedről? Hisz ezzel egyenesen a homoszexuálisokhoz hasonlítottad őt. Tudtommal ő nem homoszexuális, így ez egy erős túlzás. De még ha az is, akkor is most nem ez a téma, hanem a papi hivatás. Szóval úgy érzem, a hozzászólásod egyáltalán nem volt tárgyilagos, olyat kértél, amit te magad nem tettél meg.

"Csak egy boldog, kiegyensúlyozott ember tud segíteni azoknak akik kétségbe vannak esve, akik válságban vannak."
Ha szerinted ez nem így van, nézz utána pl. a kiégés fogalmának, bár szinte biztos hogy ismered. A Bárkában is ez probléma tud lenni. Aki kiégett, az onnantól kezdve már nem fog tudni túl sokat segíteni a rászorulókon. És mielőtt félreértenéd, nem gondolom hogy Füzes Ádám kiégett, ez is csak egy példa volt arra, miért gondolom azt hogy aki válságban van, az nem épp a legjobb lelki vezető.

jabbok 2020.07.16. 18:07:42

@Othar: @mezeiviragtarsulas: az egyértelműen kiderül a nyilatkozatából is (a mezeiviragtarsulas által idézett mondatokból is, de több más ponton is), és a Válasz online-on megjelent "mély"-interjúból is, hogy a szerelem fontos motiváció volt a döntésében.

Én a magam részéről mégis óvatosan használnám erre a "cölibátussal való probléma" kifejezést - mivel a tény az, hogy ugyanez a fordulat az emberek jelentős részénél előfordul, semmivel nem kisebb arányban, mint a cölebszeknél. (A 45 év körüli férfiaknál meg különösen.)

Csak hogy egy "katolikussággal" vagy "cölebszpártisággal" nem nagyon vádolható forrásból hozzak erre példát:

"Nemcsak a katolikus papok hagyják ott a pályát, hanem a református lelkészek is, méghozzá nagy számban. Pedig sokan azt hiszik fő bajnak, hogy nem nősülhetnek a papok.

Akár akarjuk, akár nem, a társadalom leképeződik az egyházon. Függünk attól a helyzettől, amelyben élünk, nevezetesen a posztmodern világtól. A református egyházban a magyar átlag felé tart, erősen növekszik azoknak a lelkészeknek az aránya, akik elválnak." szemlelek.net/2020/07/03/a_pap_skatulyabol_lep_elo

jabbok 2020.07.16. 18:17:07

@mezeiviragtarsulas: ""Elgyászolni"? "Gyilkosnak" kiáltani ki azt aki kritizálja? Dehogy... egyiket sem mondtam."

Te írtad: "Minden ember minden félig vagy egyáltalán nem teljesített ígéretéhez oda lehetne írni egy hozzászólást, hogy lám-lám, nem tette meg amire vállalkozott, lehet kövezni kérem."

Az ellene folytatott lejárató hadjáratot és a "karaktergyilkosságot" pedig az interjúban, és a honlapján is többször használja maga Füzes.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 18:17:37

@jabbok: "Egy pici rálátásom van ezekre a rendszerekre - nyugodtan merem mondani, hogy Füzes várható óradíja ettől a coming-out-tól a 10.000 Ft-os kategóriából a 20-40.000 Ft-os terapeutai, és a 90-200.000 Ft-os előadói kategóriába ugrott."

Ezzel mire utalsz? Hogy jól fog keresni, így nem kell sajnálni? Tényleg ezt gondolod? Hát ez nagyon szomorú, és picit érzéketlennek is tartom.

Ha én lennék lelki válságban, és hozzád fordulnék tanácsért, mit mondanál nekem? Vagy először be kéne mutatnom egy bankszámla kivonatot? És az alapján majd eldöntenéd hogy kell-e engem sajnálni vagy sem? Tényleg úgy gondolod hogy a pénz és a lelki élet ilyen szorosan összefügg?

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 18:22:50

@jabbok: "lehet kövezni kérem" igen ezt írtam, itt utaltam a házasságtörő asszony PÉLDÁZATára. Ha ezt direkt nem akarod érteni, akkor nem tudunk beszélgetni.
De lemehetünk ilyen alacsony szintre is, ahol le kell írnom, hogy nem, nem arra gondoltam, hogy ti termésköveket akartok ragadni és fizikailag megölni Füzes Ádámot.

Arra a MÖGÖTTES szemléletre gondoltam, ami irgalmatlan azokkal szemben, akik hibáznak, akik valamit nem teljesítenek, akik elbuknak, stb. Remélem így már érthető.

jabbok 2020.07.16. 18:28:38

@mezeiviragtarsulas: "Füzes Ádám Coming-out-olt, írtad többször is. Ez szerinted mennyire tárgyilagos kijelnetés a részedről? Hisz ezzel egyenesen a homoszexuálisokhoz hasonlítottad őt. Tudtommal ő nem homoszexuális, így ez egy erős túlzás."

Egyáltalán nem a homoszexuálisokhoz hasonlítottam - nem is értette eddig rajtad kívül senki így...

Kifejezetten arra használtam a kifejezést, hogy te is folyamatosan, most a legutolsó bejegyzésedben is azt sugallod, MINTHA Füzes "lelki válságban", vagy mondjuk bűntudattal vagy az elhagyott hívekért érzett önváddal, bocsánatkéréssel vagy legalábbis aggódással írt volna.

Illetve a házasságtörő asszonnyal, meg a templomban HÁTUL megálló, és a SAJÁT mellét verő bűnössel állítod te is párhuzamba - és a neki nem tapsolókat sorolod a farizeusok és kődobálók közé.

Az én legfontosabb mondanivalim egyike viszont éppen az voilt, hogy ez nem egy RÉSZVÉTET kereső ember segélykérése.

Hanem egy BÜSZKE, a saját tettében SEMMI kivetnivalót nem látó ember nyilvánosság elé állása. EZT nevezem "coming out"-nak. Ha te félreérted, hát bocsánat. Más nem értette félre.

Megmondanád nekem, hogy mit jelent a RÉSZVÉT, mennyiben keresztényi az "irgalom" - egy önmagával elkégedett, senkiért felelősséget és önvádat nem érző, a tettének SENKI ÁLDOZATÁT nem is látó ember esetében? AKi a lépéséért kizárólag másokat vádol? Egyházstruktúrát, bíborost, mindenkit - CSAK MAGÁT NEM?

"Hiszem, hogy megalapozott döntést hoztam. Bármilyen választ is kapnék, EGY PERCIG SEM GONDOLOM, HOGY HIBÁT KÖVETTEM EL." (Ha olvastad az egészet, láthatod,, hogy ez nem az egész szöveg értelmével nem egyező, önkényesen kiragadott mondat...)

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 18:39:33

@jabbok:
"COMING OUT
Coming out of the closet, often shortened to coming out, is a metaphor for LGBT people's self-disclosure of their sexual orientation or of their gender identity."

A 'coming out' fogalom világszerte az LGBT emberekre vonatkozik, akik az addig rejtett (nem-hetero) szexuális orientációjukat elkezdik nyíltan felvállalni és/vagy gyakorolni. Amikor ezt a kifejezést használod Füzes Ádám kapcsán, akaratlanul is olyan képzettársításokat hozol be a képbe, amelyek a homoszexuális emberekre vonatkoznak.

Én nem gondolom hogy Füzest homoszexuálisnak akartad beállítani, viszont amit ő tett, annak semmi köze a coming out-hoz. Az egyház szerint az LGBTQ cselekmények bűnök. Így amikor leírod hogy Füzes coming out-olt, az olvasónak önkéntelenül is az LGBT emberek coming outja jut eszébe.
Te is PONTOSAN tudod hogy a coming out mire vonatkozik VALÓJÁBAN, mégis folyamatosan ezt a kifejezést használod Füzes Ádám kapcsán. Véleményem szerint ez eléggé manipulatív.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 18:49:08

@jabbok:
"Megmondanád nekem, hogy mit jelent a RÉSZVÉT, mennyiben keresztényi az "irgalom" - egy önmagával elkégedett, senkiért felelősséget és önvádat nem érző, a tettének SENKI ÁLDOZATÁT nem is látó ember esetében? AKi a lépéséért kizárólag másokat vádol? Egyházstruktúrát, bíborost, mindenkit - CSAK MAGÁT NEM?"

Számomra azt jelenti, amit Jézus tanított: az vesse rá az első követ, aki maga is bűn nélkül való. Egyedül Istené az ítélet. A bűnös ember figyelmeztetése pedig azok feladata, akik személyes kapcsolatban vannak vele, vagyis a saját közvetlen környezete.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 19:28:25

@jabbok: "te is folyamatosan, most a legutolsó bejegyzésedben is azt sugallod, MINTHA Füzes "lelki válságban", vagy mondjuk bűntudattal vagy az elhagyott hívekért érzett önváddal, bocsánatkéréssel vagy legalábbis aggódással írt volna."

Kérted hogy tárgyilagosak legyünk. Valóban így írtam, és ezt Füzes Ádám saját bejegyzésére alapoztam. Idézem:
"Az elbúcsúzás gyásza van bennem, ha azokra gondolok, akiket eddig segíthettem, vezethettem, taníthattam, bármivel szolgálhattam: mert szeretettel tettem, és igyekeztem figyelni a rám bízottakra.
Talán most sokan csalódtok bennem, vagy akár haragusztok is. Megértem. Az Egyház tanítása szerint a pap “örökké” pap. Döntésemmel ezt a tanítást megsértem."

Füzes Ádám tudja hogy amit tett, azzal megsértette az Egyház tanítását. Így amit írtál, az egyszerűen nem igaz:
"Hanem egy BÜSZKE, a saját tettében SEMMI kivetnivalót nem látó ember nyilvánosság elé állása."

jabbok 2020.07.16. 20:10:04

@mezeiviragtarsulas: Ha már idézünk:
"Az angol kifejezés (ejtsd [kʌmɪŋ aʊt]) szó szerint „kijövetel”-t, „előjövés”-t, előbújást jelent (ti. a rejtőzködésből). Magyarítása (előbújás) napjainkban terjedt el, bár számos verzió felmerült ezelőtt is: többek közt az előjön, előrukkol, előhozakodik, felvállalja magát, színt vall, bevall, kiáll, bejelent stb. – bár ezek némelyike vonzatot is megkívánhat, amely megadja, mit mond el, ill. honnan jön elő.

A coming out kifejezés átvitt értelemben (a szexuális irányultságtól és identitástól függetlenül) is használatos másfajta, népszerűtlen vagy kevéssé ismert tulajdonságok bevallására, például ha valaki ateista[1] vagy vegetáriánus.[2]" (hu.wikipedia.org/wiki/Coming_out)

Ami a gyakorlatot illeti: ismétlem: érdekes módon napok óta sehol soha senki más nem jelezte, hogy erre asszociált volna az általam világosan a fenti (lásd@jabbok: ) értelemben használt "coming out"-ról. Azok közül sem, akik nem értettek egyet velem.

Sőt, Füzes Ádám maga sem - pedig elég hosszú levélváltást folytattunk. ;)

Othar 2020.07.16. 20:15:00

@mezeiviragtarsulas:

'"Szerintem Füzes Ádám egy szóval nem mondta, hogy a cölibátussal lenne baja."

Én a saját sorait olvastam, amiben ezt írta:
"Nem szeretnék egyedül megöregedni. Szeretnék családot, megtalálni a társamat, akivel kölcsönös szerelemben élhetünk."'
Ebből nekem úgy tűnt, a cölibátussal van a baja.'

A válasz online interjúban ezt mondja:

'nem akartam harminc év múlva is a jelenlegi szemléletben felnevelkedett és kiválasztott káderek alatt szolgálni'

Nem hiszem, hogy a cölibátussal lenne baja. Ismertem olyanokat, akiknek volt, de ők nem így beszéltek a családról és a szexualitásról. Egyáltalán nem beszéltek róla, hanem őrlődtek, aztán vagy kiléptek vagy nem.

'Azt nem tudom, hogy mi indította arra, hogy fiatalkorában a papi pályára lépjen, és valahogy úgy érzem, nem is rám tartozik. '

Pedig valószínűleg nem mellékes, hogy miért hozott rossz döntést annak idején.

Azt nyilatkozta, hogy
' A családot erős kézzel vezető nők vettek körül egész gyerekkoromban. Ebből fakadóan rettentő pozitív dolognak tűnt számomra az, hogy a papoknak nem kell megnősülniük. Egyfajta biztosíték volt, hogy elkerülöm azt a férfisorsot, amit magam körül láttam.'

jabbok 2020.07.16. 20:16:29

@mezeiviragtarsulas: ""Megmondanád nekem, hogy mit jelent a RÉSZVÉT, mennyiben keresztényi az "irgalom" - egy önmagával elkégedett, senkiért felelősséget és önvádat nem érző, a tettének SENKI ÁLDOZATÁT nem is látó ember esetében? AKi a lépéséért kizárólag másokat vádol? Egyházstruktúrát, bíborost, mindenkit - CSAK MAGÁT NEM?"

Számomra azt jelenti, amit Jézus tanított: az vesse rá az első követ, aki maga is bűn nélkül való."
_____________
Szerintem nem csak lényeges, hanem kifejezetten LÉNYEGI a különbség aközött, hogy a bűnös hátul áll meg a templomban, és a mellét verve kéri az Isten bocsánatát - vagy hogy a bűnös az, aki előre megy a templomban, és "hálát ad azért, hogy ő nem olyan, mint ezek a farizeusok".

Te ezek szerint nem érzed / nem érted / nem látod ezt a különbséget?

Othar 2020.07.16. 20:18:47

@mezeiviragtarsulas:

'Füzes Ádám tudja hogy amit tett, azzal megsértette az Egyház tanítását. Így amit írtál, az egyszerűen nem igaz:
"Hanem egy BÜSZKE, a saját tettében SEMMI kivetnivalót nem látó ember nyilvánosság elé állása." '

Biztos tudja, mert tanulta teológiából. De hogy bánná is, azt ki lehet zárni:

'Hiszem, hogy megalapozott döntést hoztam. Bármilyen választ is kapnék, egy percig sem gondolom, hogy hibát követtem el. '

www.valaszonline.hu/2020/07/13/fuzes-adam-katolikus-egyhaz-colibatus-interju/

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 20:29:23

@jabbok: a Wikipédia idézetből pont az ELSŐ bekezdést hagytad ki... ezek után tényleg nem értem, miért kezdted azzal hogy legyünk tárgyilagosak.

Tehát:
"A coming out vagy coming-out angol kifejezés, magyarul előbújás, vagy néha önfelvállalás) arra utal, amikor valaki elmondja egy másik embernek, vagy nyilvánosan felvállalja, hogy leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű (LMBT)."

Ez tehát az elsődleges jelenetés. És mivel folyamatosan ezt a kifejezést használtad, ennek érzésem szerint van egyfajta pejoratív jellege. De mi van a másodlagos jelentéssel? Előbújás? Mégis honnan-hova? Füzes Ádám kilépett a papságból, és nyíltan felvállalta. Nem volt semmit sem rejtegetnie (ezzel nem azt mondom hogy amit tett az helyes).

Szóval még ha úgy értelmezzük is hogy előbújás, honnan bújt elő? Ebből is látszik hogy Füzes Ádám esetében coming out-ról beszélni értelmetlen, viszont a szó erős LGBT vonzata miatt még picit gúnyos, pejoratív is.

Nem szeretnék tovább erről írni, csak ezen a példán akartam bemutatni, hogy nem éppen voltál tárgyilagos, helyette erős töltettel bíró szavakat, kifejezéseket használtál.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 20:38:01

@Othar:@jabbok: "Bármilyen választ is kapnék, egy percig sem gondolom, hogy hibát követtem el."
Ezt arra vonatkozóan mondta, hogy ha majd megkéri a kezét annak a nőnek, akinek most udvarol. "Bármilyen választ is kapnék": vagyis, ha a nő igent mondana neki vagy nemet.
"egy percig sem gondolom hogy hibát követtem el": a szövegkörnyezetből kiderül, hogy ez arra vonatkozik, hogy nem kérte meg a kezét előre, mert nem akarta rá hárítani a kilépés terhét (ti. hogy miatta lépett ki).

Miért ennyire fontos nektek hogy Füzes Ádám hibáját bizonygassátok?

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 20:43:30

@jabbok: "Te ezek szerint nem érzed / nem érted / nem látod ezt a különbséget? "
Amikor a bűnös hátul állt meg, Jézus tudta milyen a lelkülete. A vámos amikor előre ment a templomba, Jézus tudta milyen a lelkülete.

A különbséget értem. MEGÍTÉLNI viszont, hogy ki melyik kategóriába tartozik, nem az én dolgom, hanem egyedül ISTENÉ. Végső soron csak Isten tudhatja, kiben mi van belül.

Amikor Füzes Ádámot a vámoshoz hasonlítod, lehet hogy igazad van, lehet hogy nem, de egy biztos: Jézust játszol, pedig nem vagy az. Ember vagy te is, bűnös, és gyarló, mint én, Füzes Ádám, vagy akárki más.

Othar 2020.07.16. 21:27:57

@mezeiviragtarsulas:

Arról beszélt, hogy megalapozott döntést hozott, nem?

'Miért ennyire fontos nektek hogy Füzes Ádám hibáját bizonygassátok? '

Nem bizonygatunk semmit. Azt állítjuk, hogy ő maga egy pillanatig sem gondolta, hogy rossz döntést hozott volna vagy hogy tévedett volna. Semmiben nem tartja magát felelősnek, ezért nem is értem, hogy miért kér 'empátiát'.

Pandit 2020.07.16. 22:02:56

Nekem vagy igazam van, vagy nem. :)

Pandit 2020.07.16. 22:14:33

@jabbok:
Nem vagyok nyelvész, de szerintem megfelelően és érthetően használtad a kifejezést. Én semmilyen áthallást nem láttam benne.
A targyilagossagnak ehhez semmi köze.
Indulatosan és sarkosan is lehet tárgyilagosnak lenni, de amúgy is a mondanivaló a lényeges...
Rá lehet kérdezni ki miért használ egy kifejezést, mit ért rajta, és ennyi.....

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 22:38:26

@Othar: "Nem bizonygatunk semmit."
A beszélgetés előzményei más képet mutatnak: különféle idézetek Füzes Ádámtól, azok magyarázata, szándékainak fejtegetése, stb.

mezeiviragtarsulas 2020.07.16. 22:50:07

@Othar: "Azt állítjuk, hogy ő maga egy pillanatig sem gondolta, hogy rossz döntést hozott volna vagy hogy tévedett volna. Semmiben nem tartja magát felelősnek, ezért nem is értem, hogy miért kér 'empátiát'."

OK, elfogadom hogy így látod. De továbbra sem értem: miért kell ezen ennyit pörögni? Itt természetesen nem csak rád, hanem a többi hozzászólóra is gondolok. Őszintén nem értem. Miért?

jabbok 2020.07.17. 00:27:25

@mezeiviragtarsulas: Na akkor hagyjuk a részleteket, amiket egyedül te (Füzes Ádám sem, de te igen) másként értesz / nem értesz. Ha neked nem volt érthető / félreérthető volt, akkor TŐLED bocsánatot kérek, hogy nem egy nyelvet beszélünk.

Térjünk inkább rá a lényegi kérdésre: hogy egyeseknek miért ilyan fontos ez az egész, miért "ítélkezünk". (Ami ugye "valaki más ügye", "minket nem is érint").

Először is: te is ítélkezel: a polgári jogban ezt úgy hívják, hogy felmentő ÍTÉLET, vagy legjobb esetben "vádhalasztásos ÍTÉLET". SZerinted az emberi közösségnek nincs köze Füzes Ádám tettéhez - az kizárólag az Istenre és rá tartozik.

Én viszont éppen ezt vitatom.

Azt állítom - és nem csak SZVSZ, hanem szakmai érvek alapján is - hogy az "edukatív, verbális tanításnál" sokkal, nagyságrendekkel fontosabb a példa, a minta.

És ezen belül is kiemelten fontos egy KÖZSZEREPLŐ példája és mintája.

És még fontosabb a minták megideologizálása, a nem-keresztény, sőt, a kereszténységgel alapvetően összeegyeztethetetlen minták keresztények számára történő hitelesítése, "megkeresztelése".

jabbok 2020.07.17. 00:52:16

@mezeiviragtarsulas: Te elhiszed, és asszisztálsz annak a hitnek a terjesztéséhez, hogy a hűtlenség, a kilépés MAGÁNÜGY? Isten és az egyetlen érintett (a kilépő/váló) személy között?

Te elhiszed, és asszisztálsz annak a hitnek a terjesztéséhez, hogy egy kiugró pap vagy egy elváló családapa ne lenne brutális módon hatással a többi, hivatásában éppen vergődő, éppen krízisben lévő (de ettől még egyáltalán nem biztos, hogy rossz, hivatás nélküli) pap életére?

A többi, éppen krízisben lévő (de ettől még egyáltalán nem biztos, hogy "érvénytelen", vagy akár emberileg "rossz" házasságban élő) házas ember életére?

És a gyerekeik, és a többi kapcsolataik, az egész kapcsolati rendszerük életére???

Rád mi hat a kríziseidben? A szép prédikációk? A szóbeli tanítások?

Vagy a MINTÁK... Azon belül is főleg a korábbi PÉLDAKÉPEID MINTÁI???
___________________________

Érted te, hogy még a polgári jogban is miért más, miért JOGILAG is sokkal súlyosabb cselekmény a "foglalkozás körében elkövetett", illetve a "gondozására bízott személy jelenlétében elkövetett" cselekmény? Mondjuk egy bántalmazás, vagy egy elhanyagolás is miért más, ha azt tanár, pap, orvos, vagy éppen stb követi el? Vagy egy maszturbálás (mármint a sajátod) miért bűncselekmény, ha a diákjaidnak mesélsz róla?

Szerinted mindegy az, hogy egy házasságtörést, vagy egy válást egy hétköznapi ember - vagy egy családterapeuta vagy egy pap (hiszen azok is csak emberek) követ el???

Tudod, hogy mi az, hogy "közszereplő"?

Egy pap egy ilyen helyzetben, különösen, ha kiáll a köznyilvánosság elé - az nem közszereplő? Pont ahogy egy évtizedekig nyilvános előadásokat tartó, a házasság felbonthatatlanságát, örök megújíthatóságát tanító családterapeuta - aki aztán a FB-on közzéteszi, hogy most otthagyja a párját, fáj neki a búcsú, de egyébként nincs semmi gond, a lelkiismerete tiszta, ő minden előadását becsülettel megtartotta, és a feleségét is 22 évig becsülettel és hűséggel szolgálta. Most csak ugyanilyen becsületesen elvesz majd egy újabb hölgyet, kinek mi köze hozzá...

Szakmailag, coachként, szupervízorként mit tart Füzes világi szakmája fontosabbnak? Az edukatív, direkt tanító módszereket és az ezekkel nyíltan, verbálisan "tanított" tartalmakat" - vagy a MINTÁT? És a mintákhoz fűzött magyarázatokat, átkeretezési ideológiákat?

Mi a fontosabb, nem csak vallásilag, hanem tudományos alapon is: ha prédikálsz a gyerekeidnek a kötődésről, a felelősségvállalásról, a hűségről - vagy ha ezt azzal koronázod meg, hogy te magad, a saját krízisedben ELHAGYOD azt, amihez TE MAGAD (!!!) a te saját hűségedet megfogadtad??

Ez nem csak teológiailag kérdés – hanem mint minden igazi kérdés, EMBERILEG, SZAKMAILAG IS kérdés.

Sőt, nekem ez a legfontosabb kérdés.

Tök függetlenül Füzes személyétől, gyerekkori traumáitól, bíborosának értetlenségétől, a "még nem lévő, csak kinézett" gyönyörű hölgytől, stb.

A JELENSÉG a lényeg. A MINTA, és annak éppen "keresztény" megideologizálási kísérlete.

És megismétlem, amit ezerszer elmondtam már: konkrétan Füzes felett ezzel egyáltalán nem ítélkezem.Bár ez neked nyilván továbbra sem érthető. Ezt mondjuk sajnálom. Majd egyszer, ha ráérek, megpróbálom más "nyelveken" is megfogalmazni.

Othar 2020.07.17. 08:18:45

@mezeiviragtarsulas:

' De továbbra sem értem: miért kell ezen ennyit pörögni? Itt természetesen nem csak rád, hanem a többi hozzászólóra is gondolok. Őszintén nem értem. Miért? '

Nem lett volna semmi baj, ha Füzes akárcsak egyszer is mondta volna, hogy 'hibáztam'. De nem tette.

Már idéztem feljebb, de most még egyszer megteszem:

'úgy éreztem, tisztességgel tettem a dolgomat papként 22 éven át, az utolsó pillanatig elvégeztem a rám bízott feladatokat'

A papság nem egy munkakör, amit otthagy az ember, ha elégedetlen a főnökeivel, ahogy Füzes tette.

Maga mondja, hogy azért is lett pap, mert azoknak nem kell nősülnie. Szerintem ha valaki nem a nagyobb jóért MOND LE a házasságról, hanem a papságba akar előle menekülni, azt nem szabad pappá szentelni.
Minden más lett volna akkor is, ha azt mondta volna, hogy 'bocsássatok meg, éretlen döntést hoztam 22 éve'. De ezt sem tette.

jabbok 2020.07.17. 09:26:07

@Othar: @mezeiviragtarsulas: és szerintem egyikünknek sem Füzes konkréz személye és személyi felelőssége, és annak a megítélése a fontos - hanem a jelenség egésze, a példa, a minta, aminek Füzes egy eklatáns példája.

De az élet már csak ilyen, most is, meg általában is: a konkrét esetek és a konkrét személyek nélkül teljesen hiteltelen és értelmetlen "jelenségekről" és "elvekről" beszélni.

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 14:29:43

@jabbok:
A kérdéses fogalom (coming out) jelentését tisztáztam. Lehet hogy más nem emelte ezt ki, de ez nem változtat annak eredeti jelentésén.

Az ítélkezésről: a TETT és a MOTIVÁCIÓ két különböző szint. Még a jogrendben is, amire hivatkozol. A tett az, hogy ott hagyta a papságot. A motivációban viszont a teljes belső világa, környezete, személyes élettörténete, stb. mind belejátszik.

Te pedig nem csupán a tetteiről beszélsz, hanem a belső motivációit is megítéled, amelyre viszont nem lehet teljes rálátásod, csak Istennek.

Érted a különbséget a kettő között?

A történet, amelyet Jézus mesélt el a hátul megálló, őszinte bűnösről, és a képmutató, ál-bűnbánó vámosról, pontosan ezeket a belső motivációkat tárta fel. Jézus ismerte ezeket a belső motivációkat. Mi, egymásról sosem tudhatjuk teljes mértékben.

"SZerinted az emberi közösségnek nincs köze Füzes Ádám tettéhez - az kizárólag az Istenre és rá tartozik."

Nem állítottam hogy az emberi közösségnek nincs köze Füzes Ádám tettéhez. Én Füzes Ádám belső motivációiról beszéltem, hogy azt nem ismerheted teljes mértékben, csak Isten. Azt is mondtam hogy ez első sorban a környezetére tartozik, nekik kellett volna segíteni őt, illetve őket érinti elsősorban a helyzet.
De te ebből kis csúsztatással azt hoztad ki, hogy az "emberi közösségnek" nincs köze Füzes Ádám tettéhez. Ez komoly félremagyarázás..., emiatt felmerült bennem, vajon milyen "szakmai alapokra" hivatokzol?

A példa fontosságát emelted ki. Az milyen példát állít hogy más embereket kritizálsz online?

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 14:35:33

@Othar:
Korábban azt írtad:
"Nem bizonygatunk semmit."

Most pedig:
"Már idéztem feljebb, de most még egyszer megteszem"

"Nem lett volna semmi baj, ha Füzes akárcsak egyszer is mondta volna, hogy 'hibáztam'. De nem tette."
Tegyük fel hogy igazad van. Hibázott, amikor nem gondolta hogy hibázott. Most boldog vagy? Igazad lett, nyertél. Jobb hely lett a világ? Segített ez bármit az érintetteknek? Segített ez bármit neked? Most hogy igazad van, jobban szereted Istent és az embertársaidat?

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 15:39:05

@jabbok:
"De az élet már csak ilyen, most is, meg általában is: a konkrét esetek és a konkrét személyek nélkül teljesen hiteltelen és értelmetlen "jelenségekről" és "elvekről" beszélni."

Én ezt önigazolásnak érzem. Igaz amit mondasz, az életben konkrét esetek vannak. De ebből azt levezetni hogy te a hazug, képmutató vámoshoz hasonlítod Füzes Ádámot, ez már egy bakugrás. Itt már nem a tettéről beszélsz, a konkrét esetről, hanem olyan szinten ítéled meg a belső motivációit, mint Jézus.

jabbok 2020.07.18. 17:08:45

@mezeiviragtarsulas: "A kérdéses fogalom (coming out) jelentését tisztáztam. Lehet hogy más nem emelte ezt ki, de ez nem változtat annak eredeti jelentésén."

EREDETI jelentése ez??? És ami még fontosabb: kizárólagos?

Ne nevettesd ki magadat...
Nem tisztáztál te az ég világon semmit.

Amikor ezt a kifejezést először anyanyelvi környezetben, 1986-87-ben hallottam és tanultam, akkor erről még New York államban sem nagyon jutott senkinek eszébe bármelyik kisebbség, se a szexuális irányultság. Én például garantáltan egy bírósággal együttműködő maffiózó kapcsán hallottam először. (Na, most mondhatod majd, hogy lám - ezek szerint nem is csak a homoszexuálisok, hanem a maffiózók közé is akartam inszinuálni Füzest... ;))

Mindenki - én is - tudjuk, a te tájékoztatásod előtt is tudtuk, hogy a kérdéses fogalomnak van egy olyan jelentése IS. Ezt tehát nem neked kellett "tisztázni" ;))).

De akárhogy is sulykolod, hogy mondjuk a wikin sorrenben is, a mai médiában meg gyakoriságban is ez a jelentése az első - ettől még éppen azt "tisztáztuk" itt többen, hogy ezen a fórumon heteken át SENKI MÁS rajtad kívül nem is asszociált erre a jelentésre. Már csak azért sem, mert világosan egy megkülönböztető jelzővel, jelzős szerkezetben használtam.

Ennyit csak a tárgyilagosság kedvéért.

A poszt és a jelenlegi vita szempontjából amúgy is az a lényeg, hogy folyik egy beszélgetés - aztán jössz te, és be akarod bizonyítani nekem is, meg a többieknek is, hogy nem is azt mondtam, amit mondtam, és amit MINDENKI MÁS ÉRTETT IS - hanem egy szemét rasszista vagyok, aki inszinuálni akartam szegény ártatlan Füzest.

Hát bocs, de a hiba a te készülékedben van.

jabbok 2020.07.18. 17:23:19

@mezeiviragtarsulas: azt írod: "Az ítélkezésről: a TETT és a MOTIVÁCIÓ két különböző szint. Még a jogrendben is, amire hivatkozol. A tett az, hogy ott hagyta a papságot. A motivációban viszont a teljes belső világa, környezete, személyes élettörténete, stb. mind belejátszik.

Te pedig nem csupán a tetteiről beszélsz, hanem a belső motivációit is megítéled, amelyre viszont nem lehet teljes rálátásod, csak Istennek."
_________________________
Megbocsáss, de idéznéd pontosan, hogy szerinted hol, mivel ítéltem meg akár a

- teljes belső világát
- akár a környezetét
- akár a személyes élettörténetét,
- akár a "motivációját"?

Én a HITÉT és az istenét ítéltem meg.

Azt pedig pontosan úgy lehet megítélni, ahogy egy konnektorba dugott hősugárzó működéséről vagy hidegségéről meg lehet ítélni, hogy a konnektorban van-e VALÓS áram.

Ahogy sokszor mondom itt a fórumon: a puding próbája az evés - a hit próbája pedig az élet.

És ha ezt valami antikeresztény dolognak tartod, javaslom Jézus "ítéletein" kívül mondjuk szent Pál vagy János apostol (mellesleg a "szeretet apostola"... ;)) vagy Jakab leveleinek vonatkozó részeit. De a többi levél jelentős részét (és messze nem csak egyes kiragadott mondatait) is.

Nem szeretek kiragadott mondatokat idézni. Erről is leginkább bekezdések és fejezetek tucatjainak tucatjait lehetne csak az önkéntes idézgetés vádja nélkül hivatkozni.

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 18:41:21

@jabbok:
"EREDETI jelentése ez???"
Igen, ahogy azt az általad is belinkelt Wikipédia oldal is mutatja.

"És ami még fontosabb: kizárólagos?"
Nem mondtam hogy kizárólagos, már megint csúsztatsz.

"a fórumon heteken át SENKI MÁS rajtad kívül nem is asszociált erre a jelentésre"
Lehet, ezt nem vitatom.

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 18:52:08

@jabbok:
"Megbocsáss, de idéznéd pontosan, hogy szerinted hol, mivel ítéltem meg"

Ezeket írtad, erre gondoltam:
"egy BÜSZKE, a saját tettében SEMMI kivetnivalót nem látó ember nyilvánosság elé állása"
"egy önmagával elkégedett, senkiért felelősséget és önvádat nem érző, a tettének SENKI ÁLDOZATÁT nem is látó ember, ai a lépéséért kizárólag másokat vádol"

...és arra gondoltam, nem tudhatod, MIÉRT teszi ezt, mi van amögött hogy így viselkedik. Ebben viszont szerepet játszik szinte minden:
- teljes belső világa,
- a környezete (születésétől fogva értem),
- a személyes élete (szintén születésétől fogva, a személyes élettörténete),
- a hite,
- az istene.

Ezeket nem egyenként, tételesen ítélted meg, hanem egy össz-ítéletet mondtál a viselkedéséről, amit fent idéztem. Erre írtam, hogy ez nagyon összetett, és olyan belső dolgok is benne vannak amiket nem ismerhetsz, mert nem vagy Füzes Ádám, sem Isten.
Azt is gondolom hogy ilyen ítéletet mondani, mint pl. "senkiért felelősséget és önvádat nem érző", egyrészt Füzes Ádám esetében téves, már csak azért is mert túlzó. Másrészt a tettén túl a lelki életéről ilyen kemény ítéletet mondani szerintem illetéktelen is. Ez csak Istenre és rá tartozik.

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 19:04:44

@jabbok:
"Megbocsáss, de idéznéd pontosan, hogy szerinted hol, mivel ítéltem meg"

Az eredeti pedig ez volt, idézem:
"Ma ugyanis egyre inkább az a divat (lásd pl. Füzes Ádám esetét), hogy a bűnös áll meg elöl gőgösen, BÜSZKÉN "

Az eredeti példabeszédben Jézus feltárta a hallgatóságnak a gőgös vámos valódi, belső lelki világát, amit az emberek nem láttak, viszont Jézus igen. Jézus tudta, mi van igazából a tettek mögött - csak ő tudta egyedül.

Amikor Füzes Ádámot a bűnös vámoshoz hasonlítottad, olyan belső dolgokról mondtál ítéletet, amelyet egyedül Jézus imserhet csak igazán. Ilyen szintű ítéletre nem vagy illetékes, már megbocsáss, hacsak nem képzeled magad Istennek.

Othar 2020.07.18. 19:32:21

@mezeiviragtarsulas:

Jaj, tényleg erről szeretnél vitatkozni?

Előttem van egy 1989-es Webster's New World Dictionary.

A 'come out'-nál a következő jelentéseket adj meg:

1. to be disclosed, become evident
2. to be offered for public inspection, sale etc.
3. to be formally introduced to society, make a debut
4. to end up, turn out
5. [Colloq] to become actively homosexual or to reveal that one is homosexual

Ezek alapján szerinted melyik az 'eredeti' jelentés?

Othar 2020.07.18. 19:37:07

@mezeiviragtarsulas:

'Igazad lett, nyertél. Jobb hely lett a világ? Segített ez bármit az érintetteknek? Segített ez bármit neked? Most hogy igazad van, jobban szereted Istent és az embertársaidat? '

Ha páran elgondolkodnak azon, hogy őszinte dolog-e ÍGY otthagyni a papságot, akkor szerintem a világ jobb hely lett.

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 20:24:36

@Othar:
"Jaj, tényleg erről szeretnél vitatkozni?"
Én nem, de ha Te sem, miért írtál most megint egy egész kommentet róla? Én sem szeretnék már erre több szót fecsérelni...

"Ha páran elgondolkodnak azon, hogy őszinte dolog-e ÍGY otthagyni a papságot, akkor szerintem a világ jobb hely lett."
Szerintem itt van a vita köztünk. Itt picit többről volt szó mint elgondolkozásról. Úgy érzem, itt egyfajta keménységről, irgalmatlanságról van szó, amit Felicitasz is megjegyezett:

jezsuita.blog.hu/2018/02/05/nehez_helyek_a_bibliaban_szolgak_engedelmeskedjetek_mindenben_testi_uraitoknak_kol_3/full_commentlist/1#c38684576

Othar 2020.07.18. 21:21:07

@mezeiviragtarsulas:

'Szerintem itt van a vita köztünk. Itt picit többről volt szó mint elgondolkozásról. Úgy érzem, itt egyfajta keménységről, irgalmatlanságról van szó'

Az irgalom a bűnbánó bűnösnek jár. Füzessel éppen az a baj, hogy teljesen elfogadhatónak tartja a tettét.

'az utolsó pillanatig elvégeztem a rám bízott feladatokat, TEHÁT nincs okom arra, hogy elbujdokoljak'

'fenntartható pályára állítottam az ostyaellátót'
Ezen most sírjak vagy nevessek?

Ez lenne egy Krisztusnak szentelt élet?

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 21:47:02

@Othar: tudod én azért szóltam hozzá, mert kíváncsi vagyok, vajon mi hajtja ezt az indulatot Füzes Ádámmal szemben.

Hiszen annyi és annyi más embert is ki lehetne pécézni, akik sokkal szörnyűbb dolgokat csináltak, mint ő. Pl. van egy ilyen érzésem, hogy a papi pedofília mintha kevésbé verné ki a biztosítékot, mint Füzes Ádám kilépése.
Amikor ugyanis a papi pedofília előjön, mindig az van, hogy igen, ez nehéz kérdés, igazából nincs is olyan sok eset, az egyháznak szembe kell nézni vele, stb.
Nem akarom ezt a témát konkrétan elővenni, csak eltűnődtem: ezt talán már megszoktuk? Vagy mi a különbség?

Ha a papi kilépés lenne a téma, azt megérteném. De most KIZÁRÓLAG az ő személye van terítéken, így ez már TÉNYLEG egyfajta karaktergyilkosságnak tűnik.

"Ezen most sírjak vagy nevessek?" Talán egyiket sem kellene. (?)

"Ez lenne egy Krisztusnak szentelt élet? " A költői kérdésed mögött ott az ítélet: Füzes Ádám élete NEM Krisztusnak szentelt élet. Rendben, így érzed. Miért érzed fontosnak hogy ezt olyan sokszor leírd?

jabbok 2020.07.18. 22:28:26

@mezeiviragtarsulas: azt írod: "A történet, amelyet Jézus mesélt el a hátul megálló, őszinte bűnösről, és a képmutató, ál-bűnbánó vámosról, pontosan ezeket a belső motivációkat tárta fel. Jézus ismerte ezeket a belső motivációkat. Mi, egymásról sosem tudhatjuk teljes mértékben."
_______________

Először is ez Jézusnál egy példabeszéd (és nem egy valós esetről adott magyarázat, mint mondjuk a szegény asszony két fillérje) - tehát Jézus sem egy konkrét valós személynél "ismerte" ezeket a belső motivációkat, hanem KITALÁLT egy történetet. És éppen azért találta ki a "tanmesét", hogy BEMUTASSON, NEKÜNK IS FELISMERHETŐVÉ TEGYEN két, a hallgatósága által is jól ismert, de nem eléggé reflektált motivációt - ÉS a vele járó, a motivációkról ÁRULKODÓ viselkedést. TANÍT RÁ, hogy miről lehet felismerni másokban is, magunkban is az önigazolás, az ÖNFELMENTÉS, és a lelki vakság jeleit.

Ahogy máshol is rendszeresen TANÍT a farizeizmus jeleiről, tüneteiről.

Azt állítani, hogy "istent játszik", aki az ember tetteiből és viselkedéséből következtet a tettei mögött álló valóságra (akár még a "motivációk" egy részére is!) - az ellentmond a Biblia számtalan tanításának, de minden emberi tapasztalatnak, minden diagnosztikának, minden emberismeretnek, minden jellemrajznak is.

Hogy a százával meglévő, kontextusában is ide illő újszövetségi példák közül tényleg legalább egy-két konkrétumot is hozzak, Jézuson kívül "embertől" is:
"Ha valaki azt állítja, „Szeretem Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug. Aki ugyanis nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti Istent, akit nem lát. Ezt a parancsot kaptuk tőle: aki Istent szereti, szeresse testvérét is!" (1Jn 4)

"Isten hűségére mondom, hogy hozzátok intézett beszédünkben nincs: »igen« is meg »nem« is. Mert Isten Fia, Jézus Krisztus, akit köztetek hirdettünk, én, Szilvánusz és Timóteus, nem volt »igen« is meg »nem« is, hanem az »igen« valósult meg benne." (2Kor 1)

Az ószövetségen kívül az új is TELE van azzal a tanítással, hogy a hit, a belső, sőt, még az önmagunk elől rejtegetett szándékaink és képmutatásaink is bizony nagyon is FELISMERHETŐK a cselekedeteinkből, a szavainkból.

pacsy 2020.07.18. 22:49:14

@jabbok: @mezeiviragtarsulas: Nem tudom, segit-e, ha ideirom, hogy a "coming out" fentebb nekem is banto volt. Eloszor azt hittem, itt vki tud valamit és ezért az utalas, de ugy latszik, nem.

Amugy pedig egy kicsit nekem is sok itt az itelkezes (ami nem jelenti azt, hogy helyeseknem a kollegam donteset). Csodalom viszont Mezeiviragot (es egy kicsit feltem is), hogy ilyen harciasan kuzd. Szerintem sok mindent kimondtal, ami igaz és amit en is szerettem volna, csak nem mertem.

Egyebkent pedig engem megrenditett, ahogy fentebb irtatok, hogy Matthaios meghalt. Nem tudtam... es ehhez nem is tudok most hozzászólni...

mezeiviragtarsulas 2020.07.18. 22:56:31

@jabbok:
Ezt írtad korábban Füzes Ádámról:
"egy önmagával elkégedett, senkiért felelősséget és önvádat nem érző, a tettének SENKI ÁLDOZATÁT nem is látó ember"

SENKIÉRT FELELŐSSÉGET NEM ÉRZŐ EMBER?

SENKIÉRT?!

Szerinted nincs 1 darab ember sem a világon, akiért Füzes Ádám felelősséget érez?

Vagy ez csak egy "ártatlan" költői túlzás? Ha objektíven nézzük, ez nyilvánvalóan túlzás. Pont ennek az indulatnak, az ilyen kis túlzásoknak az eredete az, ami engem érdekel. És pont ezért mondtam azt is, hogy nem érezlek tárgyilagosnak.

Abban igazad van, hogy a keresztény életnek vannak jelei, amelyek felismerhetőek a tettekből. Egymás belső lelkivilágának a boncolgatása viszont már nem ez a kategória, különsen hogy ez nem is az érintettnek szól. Ezt már korábban is mondtam, de Téged valahogy mintha nem érdekelne ez a különbség.

Úgy gondolod, hogy mivel a keresztény életnek vannak jelei, ezért akkor minden negatívat elmondhatsz Füzes Ádámról, mégha túlzol is? Hisz Jézus is megítélte az emberek tetteit, nem? Érdekes önigazolás.

Jézus a vámos példázatát azért mondta, hogy a lelkület az ami számít. Érdekes hogy te ezt egyfajta feljogosításnak érzed arra, hogy Füzes Ádám lelkét boncolgasd, vagy talán másokét is, akik szerinted hibáznak?

jabbok 2020.07.19. 00:37:44

@mezeiviragtarsulas: Úgy állítod be, mintha azt írtam volna, hogy a saját édesanyjáért sem érez felelősséget. Olyat magyarázol bele a szavaimba, amit aztán jogosan cáfolhatsz - VALÓBAN nem így értettem. Elég világosan és sorozatosan arról beszéltem, hogy

1.: a KILÉPÉSÉNEK _ VANNAK _ áldozatai

2.: és ÉRTÜK nem vállal felelőséget, ŐK AZOK, akik eszébe sem jutnak, vagy csak említésre nem méltatja őket.

jabbok 2020.07.19. 00:42:55

@mezeiviragtarsulas: De OK, igazad van. Nem írtam oda, hogy MÁS TERÜLETEN lehetnek olyan emberek, akikért még felelősnek is érzi magát.

Csak azokért nem, akiket a MOSTANI DÖNTÉSE súlyosan megbotránkoztat. Mégpedig pontosan abban az értelemben, amiről Jézus beszél a botrányok kapcsán:

„Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket. Jobb volna neki ((NEKI!!)), ha malomkövet kötnének a nyakára és a tengerbe vetnék, mint hogy e kicsik közül egyet is megbotránkoztasson.

Vigyázzatok magatokra. Ha vét ellened testvéred, fedd meg. De ha megbánja, bocsáss meg neki. Ha hétszer vétkezik is naponta ellened, és hétszer fordul hozzád azzal, hogy »bánom«, bocsáss meg neki.”

Ti felháborodtok rajta, hogy kritizáljuk, amit tett. Hodász egyenesen és KIZÁRÓLAG a kötelező empátiát emlegeti.

De hol, kinek mondta ez az ember azt, hogy "BÁNOM"???

És ti hol említitek azt, hogy talán azért szentté, hőssé, "hiteles emberré" (WTF??) avatni (ahogy a saját oldalain a kommentek, meg a hozzátok hasonló, minden kritikát felháborodva fogadók teszik) azért talán mégsem kéne...

jabbok 2020.07.19. 00:51:52

@mezeiviragtarsulas: Olvasd el a nyilatkozatát (www.facebook.com/fuzesatya - június 28., 17:17 - Füzes atya OFF - Búcsú) és a "mélyinterjút" a Válasz online-on.

És mutass nekem EGYETLEN MONDATOT tőle, ahol gyengének, hibásnak, bűnösnek, felelősnek mondja MAGÁT.

Egyetlen szóval nem mondja, hogy "bocsánat", egyetlen szóval nem említi, hogy "hibáztam" (akár a szentelésemkor, akár a működésem alatt, akár most).

Mutass EGYETLEN szót, ahol azt mondja: "bánom". Ahol egyetlen szóval is azt mondja: "hibáztam".

Vagy mutass EGYETLEN szót, egyetlen említést, ahol BÁRKI eszébe jut, akit ezzel a lépésével bántana vagy bajba sodorna, vagy akinek nem felháborodást okoz, hanem MINTÁT ad, és ezt a mintát még mint mesterük, példaképük, "meg is kereteszteli": Istennek tetsző mintának TANÍTJA...

Vagy mutass EGYETLEN olyan szót, mondatot, ahol FELELŐSNEK mondja magát bárkiért, akinek törést okoz az életében, pl. mint pályaelhagyó példakép... Vagy mint MINTA, sőt, a mintát NORMATÍV IDEOLÓGIÁVAL MEGIDEOLOGIZÁLÓ ember...
__________________________
Egyetlen fájdalmát említi: "az elbúcsúzás gyásza van bennem".

És legfeljebb "MEGÉRTI" azokat, akik "Talán most sokan csalódtok bennem, vagy akár haragusztok is."

De HIBÁSNAK vagy FELELŐSNEK legkevésbé sem érzi magát a csalódásukért vagy a haragjukért.

És egyedül azt említi, hogy a papsággal kapcsolatos TANÍTÁST sérti meg. De azt is azonnal, rögtön a következő mondatban felülírja azzal, hogy ő MINDENT jól csinált, nincs miért bűntudatot vagy önvádat éreznie: "Döntésemmel ezt a tanítást ((DE SZEMÉLYT _ SENKIT)) megsértem. Az elmúlt huszonkét évben azonban feladataimat a legjobb tudásommal, igyekezetemmel végeztem, munkáimat lezárva, befejezetten adtam át. Most is így szeretném ezt a 22 évet lezárni és elbúcsúzni."

És ez nem kiragadás: sok más helyen is fényezi, hogy mindent gondosan, lelkiismeretesen befejezett, mindenkire tekintettel volt, ő aztán semmi kivetni valót nem tesz a kilépése körül, nem hagy elvarratlan szálakat. Semmilyen hibát NEM követett el.

Arra viszont (Ő bezzeg, természetesen, "vádaskodás nélkül" ;)) többször kitér a Válasz Online interjúban, hogy az egyházstruktúra, a bíboros, meg még ki-mi mindenféle MÁS tehet az ő lelépéséről.

Minden, amit mond - és minden, amiről NEM beszél, teljesen egybevág.

Önigazol, felmenti MAGÁT, mást hibáztat - és igenis NEM vállal felelősséget senkiért a saját BŰNE ÁLDOZATAI közül. Sőt, vagy nem is látja, hogy vannak, vagy hallgat róluk, és tagadja.

Ezek TÉNYEK. És NEM az én belemagyarázásaim.

mezeiviragtarsulas 2020.07.19. 01:08:36

@jabbok: nem mondtam hogy mindjárt szentté kéne avatni... ezt nem bántásból mondom, de úgy érzem nagyon végletesen fogalmazol.

"Ha vét ellened testvéred, fedd meg." -> igen, és emiatt mondtam hogy a közvetlen környezetének a felelőssége lenne (lett volna) szólni neki, segíteni neki, még a döntése előtt.

Ezzel szemben az itteni diskurzust alapvetően terméketlennek érzem, egyszerűen ez a benyomásom: értelmetlen. Füzes atya nem fogja megváltoztatni az álláspontját, már kilépett, már nem lehet visszacsinálni. "Könnyű" célpont ő, könnyű kimutatni, miért hibás, miért rossz amit csinál. De őszintén: van értelme? Nagyon egyetérthetünk abban, hogy mennyire rossz úton jár, mennyire nem látja, mennyire vak, mennyire tévúton jár, ezer és ezer érvet hozhatunk, idézhetjük az interjúit, a megszólalásait...
Ha ügyész lennék, rögtön elvállalnám, annyira egyértelmű, "könnyű" eset. De mire föl? Kommentekkel fenntartható az Egyház valódi értékválasztása? Eldől-e bármi azon, amin mi itt vitatkozunk?
Ahogy Othar mondta: igen, természetesen meg lehet beszélni az esetet. De nekem kezdettől fogva az volt a benyomásom ebben a beszélgetésben, hogy valahol már lemaradtunk erről, a beszélgetés valahol meddővé vált, és minél több kommentet írunk Füzes ex-atya viselkedéséről, valahol annál meddőbb lesz ez az egész. Nem tudom... ez a benyomásom.

mezeiviragtarsulas 2020.07.19. 01:18:33

@pacsy: köszönöm, ugyanez játszódott le bennem is.

jabbok 2020.07.19. 01:28:41

@mezeiviragtarsulas: "minél több kommentet írunk Füzes ex-atya viselkedéséről, valahol annál meddőbb lesz ez az egész" -
ebben teljesen egyetértünk.

Egy rakás alkalommal már neked is leírtam, hogy "Tök függetlenül Füzes személyétől, gyerekkori traumáitól, bíborosának értetlenségétől, a "még nem lévő, csak kinézett" gyönyörű hölgytől, stb.

A JELENSÉG a lényeg. A MINTA, és annak éppen "keresztény" megideologizálási kísérlete.

És megismétlem, amit ezerszer elmondtam már: konkrétan Füzes felett ezzel egyáltalán nem ítélkezem."

Az viszont nagyon is lényeges. Éppen mert NEM egyedi.

Othar 2020.07.19. 12:14:05

@mezeiviragtarsulas:

'"Ez lenne egy Krisztusnak szentelt élet? " A költői kérdésed mögött ott az ítélet: Füzes Ádám élete NEM Krisztusnak szentelt élet. Rendben, így érzed. Miért érzed fontosnak hogy ezt olyan sokszor leírd? '

Nem az a fő bajom Füzessel, hogy kilépett. (Szerintem Jabboknak sem)
Az a baj, hogy nem érzem nála, hogy 'kizökkent az idő'. Végzi a dolgát precízen mint egy német könyvvizsgáló, aztán mikor úgy látja jónak, akkor kilép a Cég alkalmazásából.

'Uram, gyenge szolgád voltam! Kérlek, bocsáss meg nekem!

vagy

'Uram, eddig a szolgád voltam. Mostantól inkább mást csinálnék.'

Azt akarom, hogy minél több ember rádöbbenjen, hogy mekkora különbség van a kettő között.

pacsy 2020.07.20. 11:17:13

Most mintha tisztultak volna az álláspontok... Mar szamomra is vilagosabban latszik, hogy ki miert kardoskodott fentebb olyan hihetetlen vehemenciaval es szenvedellyel, es mi miatt erezte magat veszelyeztetve a masik altal. Csak ne kellett volna ehhez ennyi ido... Vagy ez egyszeruen a kommunikacio termeszetehez tartozik?

Pandit 2020.07.20. 14:52:47

@pacsy:
"szamomra is vilagosabban latszik, hogy ki miert kardoskodott fentebb olyan hihetetlen vehemenciaval es szenvedellyel, es mi miatt erezte magat veszelyeztetve a masik altal"
És meg tudod osztani velünk mit látsz?

jabbok 2020.07.20. 18:46:48

@pacsy: Én is kíváncsi lennék, hogy neked pontosan mi szűrődött le az egyes érvelésekből...

jabbok 2020.07.20. 19:28:36

@mezeiviragtarsulas: Bocsánatot szeretnék kérni a helyenként - sok helyenként ;( - türelmetlen és pontatlan, sőt valóban bántó válaszomért, reakciómért.

Csak magyarázat, se feléd, se magam felé nem mentség, hogy majdnem az összes gyerek itthon van, és elég pörgős az élet - és ez augusztus elejéig nem is fog javulni, sőt. Így az elmúlt néhány napban minden hozzászólást csak két-öt perces időrészletekben tudtam összerakni.
Viszont egyrészt nagyon zavart, hogy amikor már úgy éreztem, hogy szinte mindent világosan megfogalmaztam/tunk itt korábban - pont akkor jöttél te, és csupa olyat állítottál vagy értettél máshogy, amiket addigra azt hittem, hogy tisztáztunk, akár többször, több oldalról is (pl. hogy mennyire és miért NEM _ FÁ _ személyét kritizálom, ítélem meg).
Másrészt nem éreztem volna korrektnek, hogy pont akkor ne válaszoljak, amikor valaki ennyire nem ért egyet velem, ilyen határozott más véleménye van, és ennyire eltereli a vitát arról a szempontról, amit szerintem szinte senki nem vesz figyelembe (FÁ sem, de általában az általam ismert többi "új életet kezdő" sem).

Hiába ismerem magam, hogy ilyenkor MÉGIS jobb lenne hallgatnom - nem bírtam válasz nélkül hagyni a felvetéseidet. Pedig éreztem, hogy valóban sok bennük a türelmetlenség, a pontatlanság és a vagdalkozás.

Szégyellem. Bocsáss meg.

mezeiviragtarsulas 2020.07.20. 21:17:53

@jabbok: részemről nincs harag, jól esett amit írtál! Igen, én tényleg a közepén/végén csatlakoztam csak be.

Déli pályaudvar 2020.07.21. 07:57:13

Pacsy írta:
„Most mintha tisztultak volna az álláspontok... Mar szamomra is vilagosabban latszik, hogy ki miert kardoskodott fentebb olyan hihetetlen vehemenciaval es szenvedellyel, es mi miatt erezte magat veszelyeztetve a masik altal. Csak ne kellett volna ehhez ennyi ido... Vagy ez egyszeruen a kommunikacio termeszetehez tartozik?”

Jaj, ez a lapos elpszichologizálás! Jaj, a bölcs guru megértette, egyedül ő, a történetet! Veszélyeztetve éreztétek magatokat egymás által. Erről szólt a történet, nem Füzes Ádámról, nem az általa képviselt mintáról, nem jóról és rosszról, nem az igazságról. Nem, ilyenek nincsenek, jó meg rossz, igazság, ugyan, ezek merev, buta dolgok. Ilyenek nincsenek, mindenki mindenkivel mindig egyetért, csak nem tudja. Ti is, lám, megfeledkeztetek erről, és rögvest veszélyeztetve éreztétek magatokat egymás által, míg el nem jött Pacsy, és el nem mondta, hogy nincs baj, nem kell félni.

pacsy 2020.07.21. 09:55:02

@Déli pályaudvar: "míg el nem jött Pacsy, és el nem mondta, hogy nincs baj, nem kell félni".

En nem mondtam, hogy nincs baj es nem kell felni.

(Es nem akarom leirni azt a szot, hogy "cinizmus" es hogy "rombolo ironia" az, amit nekem irtal, mert erre reakciokeppen - hogy ne marajd alul a vitaban - vissza fogsz tamadni hasonlo iteletekkel, amibol semmi jo nem tud kisulni..., de nagyjabol azt gondolom, hogy itt nem volna szabad igy kommunikalnod... Es most meg utoljara ezt le is irtam.) De lelked rajta - irj ahogy akarsz es ahogy tudsz!

@Pandit: Mindig orulok, amikor hozzaszolsz, nekem udito olvasni. Ezert is ijedtem meg egy kicsit, amikor fentebb azt irtad, hogy most Te sem ertesz egyet. De azten elment a tema es nekem sem volt erkezesem/energiam kovetni.

Azt irod: "Ha az a kérdés, hogy vajon hűtlenség-e amit Füzes Ádám tett, milyen fokú, egy ilyen tettnek milyen hatása van az ő és mások üdvösségére, mi a baj ma a papsággal, mi lesz a hívekkel, ki milyen mértékben felelős, mi tudna eligazítani és megerősíteni minket és még sok sok kérdés ami adódik, akkor ezekre a kérdésre nem lehet az a válasz, hogy nem tudjuk, ez mindenkinek a lelkiismeretén múlik, a szíve mélyén mindenki tudja mi a jó stb."

Rendben, ha szerinted nem lehet ez a valasz, en tiszteletben tartom. De szerintem legmelyebb ertelemben tenyleg nem tudjuk, nem? Ezert is nem szabad itelkezni. Persze jogi szinten lehet iteletet hirdetni (egyhazjogilag is!), sot az eset erkolcsisegerol is szabad itelkezni (a kovetkezmenyek, a korulmenyek, a szandek es a tett sulyanak lehetoleg arnyalt figyelembe vetelevel), ez mind rendben van. De lelki-spiritualis szinten szerintem tenyleg nem szabad itelkezni, mert ott egyedul Isten illetekes. Nagyjabol Jezus Krisztus is erre utalhatott a hegyi beszeben - szerintem. Mert csakis Isten lat minden szempontot, ezert az Itelet az o dolga. (A lelkivezeto feladata pedig szerintem Isten kepviselete. Ezt egyebkent pragmatikus indokbol is mondom, mert az a tapasztalatom, hogy a turelmes es jot feltetelezo attitud a valtozas/megteres valoban egyetlen es legfontosabb feltetele. De a blog nem lelki vezetes, es, mint korabban kiderult, az elvekben sem sokan fognak velem egyeterteni; es ez talan nem is baj: hosszatartozik az elethez (ami elvileg pluralis). (Persze attol lehet fajdalmas, mint mondjuk itt nemely hozzaszolast olvasni.) De errol mar volt szo itt egy korabbi bejegyzesben (amit talan az osszes irasom kozul az egyik legfontosabbnak es legjobbnak tartok, fuggetlenul a fogadtatasatol). Akinek van ideje, erdemes belenezni a vitaba is: jezsuita.blog.hu/2017/01/04/lelkivezetes_elvarasok_nelkul ).

Amit pedig ebbol a vitabol megertettem, diohejban, hogy ido kell, amig kicsit mindenki kimondja, hogy mi fontos neki, es akkor egyszerre megszulethet valami szep es gazdagito, peldaul egy olyan legkor, amiban meg akar a sajat hibat vagy gyengeseget is el lehet ismerni.

Otharnak - amennyire en latom - az volt fontos, hogy minel tobb ember radobbanjen, hogy mekkora kulonbseg van huseg es hutlenseg kozott, es hogy az Egyhaznak a husegrol kell tanusagot tennie es arrol, hogy az elheto, es nem szabad elbizonytalanitani a hiveket. Jabboknak pedig, ha jol ertettem, hogy valaki ne onigazolassal keressen mentseget/felmentest onmaga szamara, anelkul, hogy elismerne, hogy hibazott, es hogy minden pasztor feladata felelosseget vallalni a rabizottakert (es nem aldozatta tenni oket). Mezeiviragnak meg, hogy ne itelkezzunk elhamarkodottan. (Most majdnem azt is ide irtam, hogy "szerintem ezekben egyebkent nagyjabol mindannyian egyetertunk", de nem akarok olajat onteni a tuzre... :) En mindenesetre a fenti szempontok mindegyiket ervenyesnek tartom es ezek nekem is fontosak.

Pandit 2020.07.21. 11:16:56

@pacsy:
Köszi.

"...legmelyebb ertelemben tenyleg nem tudjuk, nem? "

Mi értelme van arról beszélgetni amit úgysem tudunk?
(Ilyesmiről jabbok és othar, et al... sem akar beszélgetni) :)

Ha nem tartod tiszteletben akkor sem "lehet" ez a válasz, mert az a beszélgetés végét jelenti.
Ezt próbáltam mondani feljebb, hogy két lehetőségünk van:
1. Nem beszélgetünk róla. (Lehet, hogy sokan erre játszanak?),
vagy (amit én jobban szeretnék)
2. Legalább feltételezzük, hogy tudhatjuk(!), tudhatunk valamit és így szolgálhatunk eligazítással, valaminek a megértésével a másiknak
Utóbbi esetben akkor szerintem ne vegyük eleve és kizárólag ítélkezésnek, ha akár egy konkrét személy konkrét cselekedetei kapcsán kijelentjük, hogy a mi tudásunk (ismeretünk, tapasztalatunk, hitünk stb.) alapján az adott személy rosszul tudja, hibázik stb.
Még pontosabban hagyjuk ezt az ítélkezés dolgot az újságírókra. Csámcsognak ők meg a fészbúk kommentseregek rajta eleget. Mi beszélgessünk más előkerülő témáról. Jabbokkal egyetértve szerintem is azok a sokkal sokkal sokkal fontosabb kérdések. (Lásd pl. hogy már ezerszer leírta, hogy szerinte az áldozatokkal alig alig foglalkozik bárki is, és hogy ma mintha tendencia lenne, hogy az elkövetők "játszanak" áldozatot és követelnek leghangosabban együttérzést., stb.)

Nézd, az nem "ítélkezés" amit Déli Pályaudvarnak írtál? Honnan tudod, hogy hányadszorra érzi(!) úgy, hogy a blog egyik jezsuita gazdájától mást várna? Biztos, hogy minden körülményt ismersz? Biztos, hogy te vagy a legmegfelelőbb személy hogy figyelmeztesd? stb.
Szerintem egyébként (igazad van-e benne vagy sem) ugyanúgy teljesen helyénvaló volt a kritikád, (és úgy hiszem Déli Pályaudvar el is gondolkodik rajta)
Szóval, ha te cinikusnak és rombolónak látod a hozzászólását, akkor ugyanilyen logikával láthatja valaki cinikusnak és rombolónak egy kilépő pap szavait a püspökéről stb. (vagy, hogy FÁ (nekem úgy tűnik!) nem volt ilyen "széplelkű", hogy helyretegye a kérdező újságírót, hogy pl. nem kéne egyöntetűen gyűlölködőnek nevezni a (volt?) hittársait, csak mert nem értenek egyet a döntésével.)

Az indulatosságon meg mindig nézzünk keresztül és próbáljuk a mondandót érteni. Egyetértek a blog ne lelkivezetés és ne is "drámapedagógia", inkább gondolkodó szellemi tevékenység legyen. Amennyire tud. :)

Más, ha már említetted:
" turelmes es jot feltetelezo attitud a valtozas/megteres valoban egyetlen es legfontosabb feltetele" írod.
Nem vagyok szakértő a témában, de nem túlzás ez egy kicsit?

jabbok 2020.07.21. 12:35:14

@Déli pályaudvar: bár értem a frusztráltságodat, és sok szempontból jogosnak is érzem, illetve tudod, hogy sokmindenben egyet is értek veled belőle - mégis kifejezetten sajnálom, hogy nem vártad meg Pacsy saját válaszát... Így szinte biztos, hogy teljesen más a RE(!!)-akciója, mint a beszólásod nélkül lett volna. Én szerettem volna, ha szabadabban, tárgyilagosabban foglalja össze a válaszát...

jabbok 2020.07.21. 13:20:01

@mezeiviragtarsulas: Köszönöm!

Azt hiszem, mindjárt az elején sokkal jóhiszeműbben meg kellett volna kédeznem, hogy mennyit olvastál / mennyit volt időd olvasni az egész addigi beszélgetésből. És aztán tisztázni kellett volna, hogy az ellenérzéseid jelentős részében nincs is vita köztünk: azokat korábban már tisztáztuk, vagy legalábbis őszintén szerettük volna MINDENKI SZÁMÁRA EGYÉRTELMŰEN tisztázni. És azt hittem, hogy kivételesen sikerült.

Pont azért vagyok dühös magamra, mert ez az én hibám volt.

Talán te is ismersz már annyira, hogy nem szokásom a konfliktuskerülés - szóval ha most azt mondom, hogy szerintem igazából a személy feletti (FÁ feletti) ítélkezés terén úgy 95 %-ban egyetértek veled, akkor azt őszintén úgy is gondolom. És UGYANAKKOR _ VAN, amiről igenis fontosnak tartom, hogy ÍTÉLETET MONDJUNK - mégpedig nem is csak én, hanem azt hiszem, hogy szinte minden felnőtt keresztény. Mert ÍTÉLET nélkül (és ez az, amit @pacsy: tényleg teljesen másként lát, és ez nekem /szerintem is komoly baj, ha a papnevelésben aktív ember nem látja) egyszerűen megszűnik a SZABADSÁG. Mégpedig éppen az Ignác által a lelkigyakorlatoknak is a legfontosabb, központba állított része: a VÁLASZTÁS szabadsága.

ÍTÉLET, világos és egyértelmű "jó" és "rossz" nélkül (ami nem a "betű öl", és a "ne ítélj" HELYETT, hanem azok MELLETT is igaz, és szükséges marad) sem az egyén/ személy, sem a közösség nem képes tájékozódni. Megszűnik az "igen-igen / nem-nem". Még a lehetősége is.

És ennek a "kicsinyekre" gyakorolt következményei a legsúlyosabb botrányok (nem "felháborodás", hanem "mások botláshoz vezetése" értelemben): ez a legfájdalmasabb fajtája annak, amit szerintem Jézus a "kicsinyek megbotránkoztatásának" nevez.

Othar 2020.07.21. 14:52:17

Jórészt csak ismételni tudom magam, de talán nem felesleges. Ki tudja, kit mi fog meg igazán.
Szóval egy hűtlen férj odaállhat az asszony elé, és bocsánatot kérhet. De mit kezdjünk azzal a férjjel, aki azt mondja, hogy 'EDDIG jó férj voltam, de mostanra elegem lett, úgyhogy meg foglak csalni. Van már jelöltem is, de még nem közöltem vele a szándékomat. 22 évig tettem a dolgomat, úgyhogy lécci-lécci fogadd most ezt el, ne csinálj jelenetet.'
Az egy dolog, hogy a jog és az erkölcs is különbséget tesz a hirtelen felindulásból és az előre megfontoltan elkövetett cselekedetek között.
A másik - fontosabb- dolog viszont az, hogy összefér-e az elköteleződés lényegével egy ilyen lépés. Csakugyan meghozta 22 éve a maga egzisztenciális döntését a házasság mellett a férj, ha azt hiszi, hogy a kötelessége teljesítéséért cserébe megtehet/kiérdemelhet ilyesmit?

Pandit 2020.07.21. 15:04:41

@jabbok:
Hát meglehet, hogy így van.

Én mindenesetre értékesnek láttam a hozzászólásaidat. (Mint rendszerint most is az van, hogy számomra olyan mélyen , vagy messziről kezded, hogy nem mindig látom a kapcsolódást a témával, de ez most nem is zavart annyira.) Elgondolkodtattak amiket írtál.

Eh, nekem is hiányzik matthaios. :(

Pandit 2020.07.21. 15:31:58

@Othar:
"A másik - fontosabb- dolog viszont az, hogy összefér-e az elköteleződés lényegével egy ilyen lépés. Csakugyan meghozta 22 éve a maga egzisztenciális döntését a házasság mellett a férj, ha azt hiszi, hogy a kötelessége teljesítéséért cserébe megtehet/kiérdemelhet ilyesmit?"

Szerintem 10-ből kilencen azt mondanák, hogy nem, természetesen nem fér össze. Én is ezt mondom.
Csakhogy ezek és hasonló a kérdések vannak itt most előtérbe hozva.
Mennyire lehetnek jogosak ezek?:

1. fontos annyira az elköteleződés, hogy "belerokkanjak", "ártsak" magamnak, másnak?
2. van úgy értelme, ha fogcsikorgatva csinálom?
3. tudok-e így "hiteles" és segítő lenni a szeretteimnek, rámbízottaknak (lásd lelkivezető kiegyensúlyozottsága)
4. Mi van azokkal a dolgokkal amiket a lelkiismeretem szerint meg kellene változtatni az elköteleződésben, de én nem tudom? Ha benne maradok nem igazolom-e személyemmel azt amit valójában nem tudok elfogadni? (pl cölibátus).
5. Egyetlen rossz/éretlen döntés miatt egy egész élet "menjen a kukába"?
6. És ha te is a szakítás indoklását látva kétségbe vonod (lásd rákérdezel) a férj egykori egzisztenciális döntésének érett és valós voltát, akkor mennyivel inkább fogja ő maga kétségbe vonni. Akkor nem jobb minél előbb (legyen az 22 év) után kilépni, mint még további éveket szenvedni és szenvedést okozni?
7. És ha így van akkor a 22 évnyi "elbaltázott életért" nem "jár" legalább annyi, hogy elismerjük, hogy a maga módján tisztességesen csinálta?
(Magam részérő ez utóbbinál azt gondolom, hogy a kívülállók legtöbben készséggel elismerik a jó munkát, itt inkább a kilépő bizonytalansága látszik a 22 évnyi munkával "kérkedésben", mintha pontosan ő érzné, hogy a "kukába kerül" a 22 év, és ezt próbálja kompenzálni. (?)
És hasonlók.
:)

Pandit 2020.07.21. 16:15:25

@Pandit:
És természetesen ezek és a hasonló kérdések egy valóban hívő embernek csak a "saját kis nyomorúságos kérdései" az igazi nagy kérdéshez képest: Mivel szolgálom jobban az üdvösségemet? Mit akar (vár?) tőlem az Isten?, Milyen lépésemet kíséri áldás? Hol nyugszik meg a szívem?

Hol találom meg a választ? A püspöknél?, a Bibliában?, a katekézisben? a Lelkivezetőmnél?, a tanulmányaimban?, a Facebookon? A szívemben? Jabboknál? (bocs')
Ezek valóban olyan kérdések amik elintézhetőek annyival, hogy nem tudhatjuk, csak a kérdezőre és Istenre tartozik?
Akkor tényleg beszélgessünk másról. :)

jabbok 2020.07.21. 16:30:30

@Pandit: "Mivel szolgálom jobban az üdvösségemet? Mit akar (vár?) tőlem az Isten?, Milyen lépésemet kíséri áldás? Hol nyugszik meg a szívem?

Hol találom meg a választ? A püspöknél?, a Bibliában?, a katekézisben? a Lelkivezetőmnél?, a tanulmányaimban?, a Facebookon? A szívemben? Jabboknál? (bocs')
Ezek valóban olyan kérdések amik..."

Ezek mind olyan kérdések, amik egyetlen személyről szólnak: RÓLAM. Az
- ÉN üdvösségemről,
- ÉN külön bizniszemről az Istennel, kettesben (TŐLEM mit vár)
- NEKEM szóló áldásról
- ÉN szívem nyugalmáról
- NEKEM szóló válaszról...

Narcisszusz tava. Amiben megint nem az a baj, hogy azért rossz, mert az Istennek nem tetszik. Hanem hogy az Istennek AZÉRT nem tetszik, mert az ember az örök hűséges KAPCSOLAT képére és hasonlatosságára teremtett lény.
-

Pandit 2020.07.21. 16:46:55

@jabbok:
Nono. Amikor az a téma, kérdés, hogy én (vagy adott xy) adott helyzetben mit tegyen, vagy ne tegyen, akkor hogy a tüdőbe tudod azt úgy megfogalmazni, hogy ne legyen benne az én (vagy az adott személy) a kérdésben?
Ha te is azt állítod, hogy nem ér kérdezni (akár azért mert minden lehetséges (jó, általam most elgondolni bírt) kérdés rossz kérdés) és az a válasz, hogy nincs válasz, akkor minden beszélgetőpartneremet elveszítem. :DD
Nekem személy szerint IRTÓZATOSAN TETSZIK az a megoldás, hogy Isten részéről(!) az a válasz Füzes (bocs' de így könnyebb megfogalmazni) kérdésére, hogy miért maradjon meg a papnak a papi szolgálatban, hogy: CSAK. (mert ott vagyok én) (Mármint Ő, Az Isten). NAAGYON TETSZIK.
De a kérdéseket én (bár most fáradt vagyok) nem tudom máshogyan feltenni. (?)
Ha tőlem kérdezné Füzes én is nagyon szívesen válaszolnám ezt, csak kicsit megkerülősnek érezném a válaszomat.
:)

jabbok 2020.07.21. 19:01:51

@Pandit: Nono. ;)
Hol a tüdőbe fogalmaztam úgy, "hogy ne legyen benne az én (vagy az adott személy) a kérdésben?"

Azt írtam, hogy a baj az, hogy/ha ezek a kérdések EGYETLEN személyről szólnak.

És azt írtam, hogy AZ EMBER (vagyis éppen az ÉN (is) van a KAPCSOLAT képére és hasonlatosságára teremtve...

Jézus sem azt mondja, hogy "NE akard megmenteni a saját életedet". Vagy hogy "utáld magadat - CSAK másokat szeress". ;)

Megint a "nagy paradoxonok" egyike ez. Pont az a lényeg, hogy "Hiába fürösztöd önmagadban,
Csak másban moshatod meg arcodat."

Én tényleg hajlamos vagyok szélsőségesen fogalmazni - de ezt egy nálam sokkal precízebb, megfontoltabb, okosabb és főleg teológiailag "sarkítással" vagy "egyoldalúsággal" abszolut nem vádolható embertől idéztem: (lásd @jabbok: )

"Az ember csak azáltal lehet önmagáé - ha másokévá lesz."

jabbok 2020.07.21. 20:10:33

@Pandit: Nagyon is a boldogságunkról, RÓLAM és mindegyikünk SAJÁT boldogságáról szól az Evangélium.

És nagyon is ÖRÖM-hír.

Ahogy mindig mondogatom: a katolikus egyházban ahhoz, hogy valakit "szentté" lehessen avatni, előtte soha nem "hőssé" avatták.

Hanem BOLDOGGÁ.

Viszont ahhoz, hogy valakit boldoggá avassanak, időnként "hősies" fokban gyakorolnia kellett az erényeket...

Hogy két nem-keresztény, egyszerűen EMBERI, közhelyszerű bölcsességet is idézzek:

A jó öreg Dumbledore mondja valahol a Tűz Serlege kötetben, hogy "idővel elválik egymástól a könnyű út és a helyes út. De bármi lesz, itt vannak barátaid. Ezt ne feledd."

És a másik idézet is ugyaninnen való:

"Olyasmi ez, gondolta Harry, mint, hogy behurcolják-e őt az arénába, ahol élet-halálharcot kell vívnia, vagy felemelt fővel, önszántából vonul be.
Vannak talán, akik azt hiszik, hogy a két dolog között nincs lényeges különbség, de Dumbledore tudja - és én is tudom, meg a szüleim is tudták, gondolta fellángoló büszkeséggel -, hogy ezen a különbségen áll vagy bukik minden a világon."

Othar 2020.07.21. 23:38:45

@Pandit:

John Lukacs írta, hogy egy házasságnak akkor van vége, ha lemondanak róla az érintettek.
Szerintem a papságnál is így van: amíg valaki minden hibája ellenére csinálni AKARJA, addig a hivatása menthető.

Az persze megint más kérdés, hogy volt-e neki eredetileg hivatása, vagy csak az egyházi karrier vonzotta. Azon kívül lehet, hogy vannak papságra alkalmatlan emberek, akiket mégis felszentelnek, hogy aztán mondjuk gyóntatóként gázoljanak mások lelkébe.

Nem tudom, hogy egyházjogilag mi van akkor, ha valaki azt mondja, hogy nem volt érvényes a saját szentelése, mert éretlen döntést hozott. Mindenesetre egy 'bocsánat, tévedtem' ekkor is hitelesebbé tenné az illető viselkedését.

Füzes Ádám nem mondta, hogy éretlen döntést hozott, de a nőkről tett kijelentése teljesen egyértelműen jelzi, hogy a hivatásával komoly gondok voltak:

'rettentő pozitív dolognak tűnt számomra az, hogy a papoknak nem kell megnősülniük. Egyfajta biztosíték volt, hogy elkerülöm azt a férfisorsot, amit magam körül láttam'

Ez még akkor is kiverné a biztosítékot, ha esze ágában sem lenne elhagyni a papságot.
Szívesen megkérdezném a szemináriumi elöljáróit, hogy érzékelték-e a problémát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2020.07.22. 03:20:59

@Othar: Na, már azt hittem, én leszek az egyetlen, akinek erre a hajáig szaladt a szemöldöke. (A családi férfisors-témára.)
Köszi. Most megint elhallgatok, mert ezzel minden szempont itt van, amit én kiemelendőnek tartottam ebből a történetből.

@mezeiviragtarsulas: Még annyit mondanék a keménységről, hogy aki magát vádolja, azzal szemben általában indokolatlan, de konkrétan a farizeusokkal szemben Jézus se volt nagyon gyengéd. Jabbok défaktó hivatkozik is erre a különbségre, és még másokat is megidéz, akik szintén a velük kapcsolatba kerülő emberhez, és annak szükségleteihez (nem "preferenciáihoz...") igazították a stílusukat, és olvasott szövegként ugyan kifogásolható talán a stílus itt-ott, de hogy ne volna _helyénvaló_, azt semmiképp nem állítanám.

Jabboknak igazából @Hermes miatt szóltam; az én számomra egy ordítóan nyilvánvaló pillanata volt ez a diskurzusnak, egy olyan pillanat, amelyben kettejük talán legfontosabb közös vonására (a hiteltelenségen való azonnali és totális kiakadásra) rá tudtam világítani. És ezt azért tartottam fontosnak, mert az elmúlt időkben sokat épültem a kettejük vitáiból, ÉPP AZÉRT, mert két őszinte és igazságkereső ember mondja bennük a magáét, és nekem az nagyon fontos, amit Hermes Jabboknak mond, vagy Jabbok Hermesnek.
De a figyelmeztetésem ott _csak_ erre vonatkozott, és nem volt köze a poszt témájához.

Pandit 2020.07.22. 08:33:45

@Othar: @Felicitasz:
Oh, hát az volt a mély része az interjúnak. :)
Gondolom az egy ilyen régóta "elkészített" válasz magának is. Ezt tudom elkepzelni.

jabbok 2020.07.22. 10:39:21

@Othar: @Pandit: Azért az ilyen válás-kiugrás körüli magyarázatokat (mint amit Othar idézett ), utólagos viszavetítéseket mindig érdemes fenntartásokkal kezelni... Hihetetlen képessége van az embernek arra, hogy még a történelmet is átírja, ha az érdekeihez, az önigazolásához az kell.

Szerintem egy komolyabban vallásos katolikusnál pl. addig nincs is komoly kísértés a válásra / kilépésre, amíg őszintén (!!) azt nem kezdi érezni az ember, hogy a házassága-papsága talán már a kezdetektől nem is volt az igazi, alighanem nem is volt érvényes... Addig legfeljebb a félrelépés, a kaland kísérti meg.

Ide is érvényes, hogy az embernek sokkal nagyobb képessége van rá, hogy megideologizálja az életét - mint hogy megváltoztassa.

Egy szó, mint száz: attól, hogy valaki MOST ilyeneket mond, ez még sem azt nem jelenti, hogy tudatosan hazudik - se azt, hogy amit mond, az valóban úgy is volt a papsága/házassága elején.

Pandit 2020.07.22. 11:04:56

@jabbok:
Én is pont így gondoltam.
Talán "belefutott a kérdező csapdájába", és volt egy (baromi idétlen, de kész) válasza. Túl sokat én sem látnék bele.

Othar 2020.07.22. 13:49:29

@jabbok: @Pandit:

Az egyik tanárom kedvenc kérdése volt annak idején, hogy 'maga hülye vagy hülyéskedik?!'
Természetesen nem tudjuk, nem tudhatjuk, hogy Füzes Ádámra melyik vonatkozik. De akárhol is van a két véglet közötti skálán (kiérlelt hivatás ami később zátonyra futott vs. megalapozatlan döntés, felszínes egyházi karrier) valami önkritikus megjegyzést, bocsánatkérés-félét joggal várhat el az ember.

jabbok 2020.07.22. 15:58:57

@Othar: Én tényleg nem várok el tőle semmit. És tényleg nem ismerem - így nem csak nem akarom, de nem is tudom eldönteni, hogy mit lehetne tőle egyáltalán elvárni.

Csak amellett tartok ki, hogy arról a kereszténységről és arról az Istenről, amiben és Akiben én hiszek, BIZTOS, hogy nem tud és nem ismer semmit.

És ezt sem azért állapítom így meg, hogy róla leminősítő véleményt adjak. Hanem éppen azért, mert HA TUDNA / ISMERNE bármit, ami nekem fontos, akkor nem tenné, amit tesz.

És ez AZÉRT fontos, mert éppen ez a nagy esélye is. Még belőle is LEHET szabad ember.

jabbok 2020.07.22. 18:21:38

@jabbok: na most így utólag ez jó nagyképűen hangzik...

Pandit 2020.07.23. 08:42:59

@jabbok:
Én azért köszönöm amiket írtál.
"Kivételesen" értettelek is azt hiszem. :)
süti beállítások módosítása