Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Öt perc lelki élet: a „rutinról”

2016.05.30. 17:34 pacsy

pacsy.jpgRöviden szeretnék nektek egy olyan témáról írni, amiről majdnem soha nem olvashatunk a spirituális élettel kapcsolatban. Pedig nekem úgy tűnik, hogy fontos, sőt nélkülözhetetlen kérdés; olyasvalami amivel mindenki találkozik, ha valaha is komolyan és tudatosan rászánta magát a lelki életre. A „rutinról” lesz szó. Arról, ahogy a dolgok állandó ismétlődnek, napról napra, hétről hétre, évről évre ugyanúgy… A rutin hétköznapi tapasztalat a vallásos életben. (A szerzetesi életben pedig talán még inkább, ahol az élet rendszerezett, strukturált és világos kerete között zajlik – ami bizony gyakran nincs rutin nélkül…)

Dacára annak, hogy ilyen ismerős, hétköznapi tapasztalat – vagy annál inkább! – meg vagyok győződve arról, hogy a rutin egyike a spirituális élet legádázabb ellenségeinek (a szemlélődő életnek pedig talán különösen is). A rutin gyakran együtt jár az unalommal is: már megint ugyanaz a második kánon a misében, lelki szárazság, langyosság, amolyan „se’ hideg, se’ meleg”… Vagy még inkább, az érzelmek hiánya… Hiszen az emóciók egyébként a lelki élet „üzemanyagának” számítanának: azok adnak „vigaszt”, örömöt, szenvedélyt, lelkesedést, vagy éppen elkeseredést, utálatot, félelmet stb., ami nagyon is motivál, hogy elmozduljak a holtpontról…

A rutin azonban eltompít, elandalít, megnyugtat. Lapozom a zsolozmát – „már ezt a zsoltárt is ismerem.” Persze a spirituális életben persze nem szabad azt várni, hogy mindig érzelmileg „a topon” legyünk! Nem lehetek mindig lelkes, érzelmektől lángoló: ez a lélekállapot legfeljebb csak a fiatalokra (sőt talán csak a kamaszokra) jellemző. Mert a spirituális érettség eléréséhez bizony át kell kelni a lelki szárazságon, a sivatagon is. Amikor az ember semmit sem érez többé a korábbi lelkesedésből Isten, az imádság és a szent dolgok iránt általában… Az ebben a helyzetben való kitartás a feltétele (az „ára”) egy nagyobb mélység elérésének.

De nem a rutinra gondolok, amikor ezt mondom. Az én szótáramban a „rutin” valójában mindig negatív csengésű szó. Az igazat megvallva nem szeretnék olyan nővel együtt élni, aki „rutinból” szeret, „rutinból” neveli a gyerekeket stb.

Papi életem elején – immár vagy két évtizede – átéltem egy kisebbfajta lelki krízist ezzel a témával kapcsolatban. Akkoriban a lelkipásztorkodásban dolgoztam, és azt vettem észre magamon, hogy a papi munka egyes területeit egyszerűen unom. Emlékszem, különösen a temetések jelentettek problémát. Már túl voltam az első papi tapasztalatokon, nem voltam hát annyira kezdő, megtanultam a „szakmát”: tudtam misézni, és a temetés sem jelentett többé újdonságot. Egyre kevésbé találtam olyasmit, ami még valami érdekességet, élményszerűt, jelentett volna számomra. Fel is kerestem egy nagy lelki tanítómestert, hogy tanácsot kérjek. Soha nem fogom elfelejteni, amit válaszolt. Ezt mondta: „Próbálj meg jelen lenni. Észrevetted magadban az unalmat; ez nagyon jó! Most most próbálj meg egészen benne lenni abban, amit csinálsz! A temetés, amit tartasz, azoknak az embereknek egészen egyedi alkalom és meg vannak érintve a gyásztól. Ahogy nézed őket, próbáld meg empátiával átérezni az érzéseiket! Légy egészen ott a számukra. Próbált úgy csinálni, mintha életedben először tennéd: egész jelenléteddel. Hiszen Isten jelen van – legfeljebb mi nem vagyunk jelen, hogy észrevegyük Őt!” Azt vettem észre magamon, hogy fokozatosan megváltozik számomra az események jelentése – a temetésé is! Ha egészen ott tudtam lenni, minden érdekessé vált. Az unalom tapasztalata pedig – azt gyanítom, nem függetlenül a megújult hozzáállásomtól – néhány hónapon belül nyomtalanul eltünt a hétköznapjaimból, és azóta sem tért vissza. Egy életre megtanultam a leckét: a jelenlét a rutin szöges ellentéte, és alighanem leghatékonyabb ellenszere is.

277 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr38761046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2016.05.30. 23:47:58

"Egy életre megtanultam a leckét: a jelenlét a rutin szöges ellentéte, és alighanem leghatékonyabb ellenszere is."

A VALÓDI jelenlétet talán mégsem az adja, hogy jól akarom magam érezni, hogy a kellemetlentől meg akarok szabadulni, hogy magamra fókuszálok, hanem talán éppen az, hogy olykor-olykor képes vagyok nem magamat helyezni középpontba...

Lehet idealizálni a szoptatást, de amikor hosszú hónapokig 2-3 óránként szédülten hajolsz egy csecsemő felé, az nagyon is és sokszor csak rutin. És ennek a léte természetes, amiként az is, hogy akkor is felkelsz hozzá, ha már nem "újdonság", nem "érdekes", nem "élményszerű"... A rutinnak is van íze, ami nem különb a többi íztől mindazok számára, akik az életben benne(!) élnek, és nem kívülről szemlélik azt... van, ami keserű, van, ami édes, van, ami sós, van, ami savanyú... egy felnőtt ember előbb-utóbb ráébred, hogy egyikkel sincs különösebb nagy baj...

Fájdalmas olvasat volt ez. A "nagy lelki tanítómester" nem akart mást, mint egy értékes tekintetet lefejteni önmagáról, de mintha ez igazából(!) mai napig nem történt volna meg (pacsy akármelyik cikkét is olvasom, idejutok). Ez is csak egy sikerélményt megosztó beszámoló, ÉN megcselekedtem és higgyétek el, "minden érdekessé lett", még "az unalom is nyomtalanul eltűnt", sőt, soha vissza sem jött...

Ha egy gyászoló sokaságban is azt keresi valaki, hogy általa érezni tudjon, a fájdalmukat is arra használja, hogy magához vagy az Istenéhez közelebb jusson, akkor sokkal nagyobb baj van, mint azoknál a nőknél (vagy férfiaknál), akik tudnak "rutinból" is szeretni/nevelni/... Mert a rutin a kamaszkoron túl bizonyos értelemben természetes, ha nem is állandó velejárója lesz az életnek, még az együttélésnek is, de az, hogy valaki kívül legyen a saját életén, és mind magát, mind a Másikat már csak külső szemlélőként legyen képes "megélni", az azért talán mégis kicsit bizarr. De lehet, hogy csak nekem.

Meg, hát, folytonosan azon töröm a fejem, mi kell ahhoz, hogy valaki ilyen bátorsággal írjon arról, mi kell a "spirituális érettség eléréséhez"? Feltételezném, hogy olyan valaki képes ilyen témában megmondani a tutit, aki maga már egészen Istenben él... de akik kicsit is közelebb vannak Hozzá, azokat (legalább is azok közül, akiket én ismerek) épp nem ez jellemzi...

"Amikor az ember semmit sem érez többé a korábbi lelkesedésből Isten, az imádság és a szent dolgok iránt általában…" - Mert ez nem minden földi szeretetnek is alapmotívuma? Sőt, én speciel nem hiszek abban a szeretetben, mely mindezen nem vergődik át. De abban a szeretetben sem, ami azt hiszi, hogy létének lehet bármi is feltétele, bármi is ára...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 00:39:08

Alapvetően egyetértek ezzel az írással.

Annyit tennék hozzá, hogy időnként a rutinnak is komoly pozitív szerepe lehet, nagyon hatékony ellenszere például a totális szétcsúszásnak. Persze akkor már általában nagy baj van, ha valamit (vagy inkább valakit) a rutinnal kell megmenteni.

De még ima esetén is jobb - amikor az ember annyira fáradt, vagy szétszórt - hogy rutinból ledarálja a rózsafüzért, mintha egyáltalán nem imádkozna. Még a félórás rutin mögött is fölcsillanhat egy-egy ihletett pillanat, míg ha fáradságra vagy egyébre hivatkozva mégsem darálja le az ember a rózsafüzért vagy a zsolozsmát, még ezek a röpke pillanatok sem születnek meg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 01:00:45

@türkiz: "A VALÓDI jelenlétet talán mégsem az adja, hogy jól akarom magam érezni, hogy a kellemetlentől meg akarok szabadulni, hogy magamra fókuszálok, hanem talán éppen az, hogy olykor-olykor képes vagyok nem magamat helyezni középpontba..."

De hiszen pacsy pontosan erről ír :)
Amit pacsy jelenlétnek hív (más szerzők gyakran "belehelyezkedésnek" nevezik), az pontosan az ego feloldásáról szól. Arról, hogy nem magunkra és a csapongó gondolatainkra figyelünk, hanem rákoncentrálunk arra, amit csinálunk. És ha ezt másokkal csináljuk, akkor a másik emberre koncentrálunk rá.

"Ha egy gyászoló sokaságban is azt keresi valaki, hogy általa érezni tudjon, a fájdalmukat is arra használja, hogy magához vagy az Istenéhez közelebb jusson..."

Ezt nem lehet különválasztani. A másik ember által kerülhetünk közelebb Istenhez is, meg önmagunkhoz is. A dolog persze vissza is hat; Isten, a másik ember és én egyszerre vagyunk célok is és eszközök is. Ezt inkább tudatosítani kéne, nem kell ettől ódzkodni.

"Sőt, én speciel nem hiszek abban a szeretetben, mely mindezen nem vergődik át."

Jól értem, hogy itt a szeretet szót hétköznapi értelemben használod, nem a keresztényi értelmezésében?

Kajla 2016.05.31. 03:56:43

A teremtés bármilyen széles,
ólnál is szűkösebb.
Innét odáig. Kő, fa, ház.
Teszek, veszek. Korán jövök, megkésem.

És mégis olykor belép valaki
és ami van, hirtelenűl kitárúl.
Elég egy arc látványa, egy jelenlét,
s a tapéták vérezni kezdenek.

Elég, igen, egy kéz elég amint
megkeveri a kávét, vagy ahogy
"visszavonúl a bemutatkozásból",
elég, hogy elfeledjük a helyet,
a levegőtlen ablaksort, igen,
hogy visszatérve éjszaka szobánkba
elfogadjuk az elfogadhatatlant.

türkiz 2016.05.31. 08:04:03

@andronikos: Maradnék Pilinszky mellett...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 09:42:59

@türkiz: Az ilyen Pilinszky által megverselt élmények vagy adódnak, vagy nem. Pacsy tanácsai abban segítenek, hogy adódjanak.

Az emberi lélelki folyamatainak (mármint a pneuma/spiritus folyamatainak) ugyanúgy megvannak a sajátos törvényszerűségei mint a testi működésnek, vagy a pszichés folyamatoknak.

Ezeket célszerűbb inkább figyelembe venni és építeni rájuk, mint eltekinteni tőlük vagy egyenesen negálni őket. Függetleníteni magunkat a hatásuk alól úgysem tudjuk. (Nem kell ragozni, hogy mennyire problémás tud lenni, ha az ember nem koordinálja megfelelően a pszichés folyamatait. Nos a pneuma esetében ez hatványozottan nagyobb probléma.)

Azért szeretem Pacsy írásait, mert ezeknek a személyesen megélt spirituális folyamatoknak a koordinálásához adnak meglehetősen konkrét útmutatást. Természetesen mindez csak eszköze és nem célja a Krisztus-követő lelki életnek, viszont mint eszköz, megkerülhetetlen (sz.v.sz.).

De figyelembe véve a hívők számára elérhető lelkiségi irodalmat, azt kell mondjam, hogy Pacsy tevékenysége hiánypótló. Sajnos nagyon is az.

türkiz 2016.05.31. 09:49:18

@andronikos:
Őszinte leszek! Én nem tudom, mi a "lelki élet", főleg nem tudom, mi lehet az "öt percben".
De amikor valaki azt állítja, hogy ő tudja, azt nem tudom, nem respektálni, arra nem tudom nem felkapni a fejem.
Ezekben az ismétlődő "tanításokban" azonban a lelki élet újra és újra csak hőstettek és áldozatok sorozata (amelyre csak kevesen képesek) avagy saját komfortérzetünkért/lelki egészségünkért/... való küzdés.
Lefordítva: RÓLUNK szóló tanítás, mely megmutatja, hogyan vívhatjuk ki Istennél tetszésünket...
Hát, én még hinni szeretném, hogy ami lelki élet, az Istenről akar szólni. Ahogyan én ezek után sem igen szeretnék tetszelegni Isten előtt, a kapcsolatunknak ui. nem ez adja az alapját, nem ez motivál, nem ezért cselekszem, érzek és élem a mindenapjaimat.
Valljuk be, az életünkbe Isten mindig akkor lép be és úgy lép be, ahogyan csak akar. Nem jutalmul, nem büntetésből, hanem mert ez a valósága. Nem csak jelen van, de jelen akar lenni. Sokszor kettétörünk benne, sokszor jobban megvisel minket, mint ami elvárható lenne, de nem lehet nem elfogadni mindezt úgy, ahogyan éppen van.
Hogy az Istennel való kapcsolat alapja az lehetne, hogy jól érzem-e magam vagy sem? -nekem egész egyszerűen ezt még mindig nem sikerült megemésztenem... lehet, hogy a hiba velem van, de ez van.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 11:11:12

@türkiz:
"Én nem tudom, mi a "lelki élet", főleg nem tudom, mi lehet az "öt percben".
De amikor valaki azt állítja, hogy ő tudja, azt nem tudom, nem respektálni, arra nem tudom nem felkapni a fejem."

Őszintén szólva én sem tudom hogy mi a lelki élet, de így, húsz év után (amióta már felnőtt fejjel elkezdtem közelebbre fűzni a kapcsolatomat Istennel) kezdenek már körvonalazódni azok a sejtéseim , hogy milyennek kéne lennie. :) Azt mindenesetre már jól felismerem, hogy kire érdemes odafigyelni, és például is Pacsy ilyen.

De általánosságban is amondó vagyok, hogy lelki élet dolgaiban igenis a szerzetesekre (aszkétákra, remetékre) kell odafigyelni. Mert ha rájuk nem, akkor mégis kire???

"Ezekben az ismétlődő "tanításokban" azonban a lelki élet újra és újra csak hőstettek és áldozatok sorozata (amelyre csak kevesen képesek) avagy saját komfortérzetünkért/lelki egészségünkért/... való küzdés."

Vegyük először a küzdést. Bizony-bizony ez kemény küzdelem. A patrisztikus irodalomban a harc, a küzdelem metaforája nagyon erősen jelen van, de már az apostolok leveleiben is több helyen olvashatjuk ezt.

Hogy erre a küzdelemre csak kevesen képesek, ezt nem tudom. Egyrészt szerintem azért nem olyan kevesen.

Másrészt viszont, persze hogy kevesen, ha egyszer meg sem próbálják, mert az egész kérdés tabuként - Isten nevében, az Őrá való hivatkozással - a szőnyeg alá van söpörve.

Harmadrészt meg, "sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak", akkor is ez a harc a kötelező feladat, ha végül elbukja az ember. Aki pedig fel sem vállalja, az máris elbukta.

Az egyik (kortárs) atya szerint ez a lelki küzdelem egyszerre három szinten zajlik: egyrészt önmagunk ellen, másrészt a világ hívságai ellen, harmadrészt maga az ördög ellen. Ezt az írást a blogomon is közzétettem:
andronikosz.blogspot.hu/2015/06/heszukhia-es-eucharisztia.html

Komfortérzet. A komfortérzet elérése ÖNMAGÁBAN valóban nem lehet keresztényi cél.

Viszont nagyon jó visszajelzés: ha nincs komfortérzeted, akkor egész biztos, hogy a lelki (spirituális) dolgaid sincsenek teljesen rendben. Ilyenkor nem az a feladat, hogy belesodródjunk egy félreértelmezett mártír-szerepbe, és úgymond "vállaljuk a szenvedéseinket", hanem igenis törekedni kell azok megszüntetésére.

Krisztus a Hegyi beszédben a boldogság fogalmát nem hétköznapi, hanem spirituális értelemben használja, és az isteni kegyelmekben bővelkedő, áldásos állapotot érti alatta. De azért ezt a kifejezést használja erre az állapotra, mert ez a szó hétköznapi értelmében vett (nem spirituális, hanem pszichés) boldogság-érzettel is párosul.

Ebben a kontextusban (és csak ebben a kontextusban) én egyáltalán nem érzem problémásnak a pszichés komfortérzetre való törekvést.

"Valljuk be, az életünkbe Isten mindig akkor lép be és úgy lép be, ahogyan csak akar."

Elvileg úgy léphetne be ahogy akarna, de gyakorlatilag egy konkrét tanítást hagyott ránk arról, hogy általában hogyan szokott belépni. Mert Ő annyira szeret minket, hogy nem szeretné, hogy kétségek között vergődjünk. :)

Teljesen más megközelítésből, de ugyanez: az Isten persze úgy lép be, ahogyan akar, de te csak úgy tudod fogadni Őt, ahogyan erre te önmagadat alkalmassá teszed (ezt is Isten segítségével, persze, de önmagad által). És ha nem teszed erre magad "belülről" alkalmassá, akkor esetleg az Isten majd "kívülről" kezdi el úgy alakítani a sorsodat, hogy észrevedd őt.

Persze, elvileg beléphetne másképpen is Isten az életünkbe, de a statisztika azt mutatja, hogy az elmúlt kétezer évben élt sok milliárd ember közül egyedül csak Szent Pálnak jelent meg Isten másképpen. :)

türkiz 2016.05.31. 12:18:54

@andronikos:
Hogy egy meg egy az kettő, sosem vitattam. Pacsy sem szorul különösebben védelemre, hisz többször kifejtette már, aki nem érti őt lelki kérdésekben, kifejezetten félreérti őt, az valószínűleg még nem ért fel arra a szintre, magaslatra, ahol ő van. Ebben az esetben teljesen meddő minden próbálkozás: nincs közös nevező. Hisz a Mesterek is megmondták, hogy ha lelki úton elől halad, egyre kevesebben lesznek, akik megértik őt, és úgy értik, ahogyan szeretné, hogy értsék. Ez a megnemértettség a részemről, hidd el, Pacsy számára kifejezetten megnyugtató, azt igazolja, hogy abban a szintekre tagózodott lelki fejlődésben, amiben hisz, már valami egész elképesztő magas szinten ül, legalább is hozzánk képest.
A legklasszabb mindebben, hogy aki maga is vágyna ezekre a magaslatokra, könnyen elérheti: mindössze nem kell vitatni az itt elhangzottakat, sőt! ;-)
Viccelek... és azért nem arra válaszolok konkrétan, amit írtál, mert nem itt vannak a kételyeim... :-D

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 14:27:14

@türkiz: Tehát engem értesz, nem engem értettél félre, ez megnyugtató :) Elvonatkoztatva most Pacsynak ettől az írásától, meg a te személyedtől is, azt veszem észre, hogy ez általánosságban véve is kritikus terület.

A probléma alapból ott kezdődik, hogy a mai magyar valóságban a katolikus lelkivezetés nagyon olyan semmilyen. Elmegy az ember templomba, és ott az esetek 90 %-ban két dolgot hall:

1. Van Isten. (Nocsak, ki hitte volna.) Sokszor csatolják hozzá a dörgedelmet is: tessék templomba járni! (Kapják meg a kollektív lecseszést azok, akik speciel ott vannak a templomban.)

2. Ehhez képest felüdülés, ha valami "szeressük egymást gyerekek" stílusú instrukciót hall az ember. De ez is megreked a nagy általánosságok szintjén, esetleg random meghivatkoznak néhány passzust is az Evangéliumból. (Ahelyett, hogy azt a passzust ÉRTELMEZNÉK az aktuális konkrétumok szintjén, amit éppen az imént olvastak fel a misén.)

A prédikáció természetesen nem pótolja az egyéni lelkivezetést, nem tud mindenkire személyre szabott lenni. De ettől függetlenül mégis a lelkivezetés eszköze kell hogy legyen. Ha a pap mondandója a fenti két pontról nem tud elmozdulni, akkor sokkal jobb (valószínűleg Istennek is tetszőbb) lenne, ha egyáltalán nem lenne prédikáció, mint hogy ilyen a prédikáció.

Na tehát egy ilyen lelki-szellemi vákuumban jelennek meg azok a lelkiségi írások, amelyek konkrét instrukciókat is meg mernek fogalmazni.

És számomra érthetetlen módon, a hívő emberek többsége (igen, a többsége) ezektől teljesen elzárkózik. Szűkebb baráti körömben is azt látom, hogy az amúgy jó intellektusú, az élet minden egyéb irányába nyitott gondolkodású ismerőseim is behúzzák a satuféket, ha a keresztény lelkiség konkrétabb aspektusai kerülnek szóba. Akkor leblokkolás van.

Aztán ha rákérdezek, persze rögtön megszületnek az "érvek", hogy miért is. (Amíg nem kérdeztem rá, addig legalább nem lett megideologizálva a jelenség.) A tipikus válaszok:

1."Na jó, de mindezt képtelenség betartani", esetleg "ő is csak vizet prédikál és bort iszik".

2. "Nem hiszem (figyelem: ÉN nem hiszem!) hogy Isten ezt várná", vagy: "tőlem (figyelem: TŐLEM!) ez olyan távol áll."

3. "Ez nem keresztény tanítás" (pedig dehogynem), vagy konkrétabban "ez biztos valami ezoterikus / buddhista / szcientológus dolog". A legaranyosabb ilyen sztori az volt, hogy az egyik hasonló írásról, amit mutattam, azt volt a vélemény, "hogy ez biztos valami indiai tanítás" - mondta ezt az az illető, aki templomba járó katolikus létére tényleg úgy gondolja, hogy előző életében Spanyolországban élt :)))

Kedves Türkiz, természetesen nem akarlak egyik kategóriába sem besorolni, ezeket a kategóriákat másik konkrét ismerőseim alakították ki.

Mindössze csak annyit akartam jelezni, hogy rendszeresen találkozom a hozzád hasonló reakciókkal is, de minél többször találkozom velük, annál kevésbé értem az okát :)
Ami persze az én bajom, nem az övék, tudom.

türkiz 2016.05.31. 20:49:17

@andronikos:
:-D Nem, neeem... nekem semmi bajom a "konkrét instrukciókkal"... Amivel bajom van, azt elég egyértelműen igyekeztem volna megfogalmazni, és ha nem sikerült, csak azért, mert nem tudom, meg valójában ennél jobban nem is szeretném. Épp elégszer körüljártuk már itt.

Egyébként Veled ellentétben azt gondolom, hogy nem "tanító" papok hiányoznak, hanem olyan papok, akik nem mellesleg hiteles emberek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.05.31. 21:16:25

@türkiz: "Egyébként Veled ellentétben azt gondolom, hogy nem "tanító" papok hiányoznak, hanem olyan papok, akik nem mellesleg hiteles emberek."

Nem, én nem egészen ezt gondolom. Pont azt fejtegettem hosszasan a másik Pacsy-írásnál, hogy jó pap csak hiteles ember lehet, éppen ezért nem is lehet papokat képezni (szerintem), hanem csak kiválasztani a megfelelően hiteles embereket.

Illetve csak abban lehet őket segíteni (konkrétan a Pacsy által ott megfogalmazott konkrét instrukciókkal) hogy az emberi hitelességüket meg tudják őrizni. :)

Kajla 2016.06.01. 06:58:04

@türkiz: Szigorú vagy. De sok igazságot érzek benne. Igen a rutin helyett mondhatjuk a „hűséget” és rögtön mást jelent. Pilinszky írja, hogy a megrázó élménye volt, hogy a nagy regények unalmasak. Az élet része az „unalom”, a „hűség”. A „jelenlét” ugyanakkor számomra bölcs szó, pontosan a rutin és a hűség közti különbséget mutatja.

Minden színésznek, tanárnak (félig meddig én is az vagyok), papnak, költőnek, politikusnak örök problémája, hogy amit tesz, mond, ír, abban óhatatlanul keveredik a tehetség és élettapasztalat megnyilvánulása a személyes hiúsággal; a közjó akarása a személyes érvényesülési vággyal. Azt hiszem, hogy ez mindig így van, de lényeges különbség van az arányokban. És iszonyú könnyű elcsúszni. („a hiúság a kedvenc bűnöm” www.youtube.com/watch?v=-wyC7sWGpoQ).

Másokban – bölcs emberekben, általam nagyon szeretettekben is – nem ritkán fedeztem fel a hiúságot, és elkönyveltem annak, hogy igen, mindenkinek vannak határai, van rossz napja, botlik, majd tovább megy. Magamban is döbbentem rá, hogy egyes cselekedetekben a hiúság vezet(ett), volt fordítva is, hogy a hiúságtól való visszarettenés miatt hallgattam, léptem vissza, és itt kezd a dolog önmagába fordulni, hiú vagyok arra, hogy szerény vagyok. Erre is válasz lehet az, hogy legyél ott, legyél jelen, légy az, aki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 08:38:53

@Kajla:

'légy az, aki'

De ki is vagy te? Vagy, akinek válaszolsz?

türkiz 2016.06.01. 08:57:32

@Kajla:
Nagylelkű vagy, ha szigorúságot tulajdonítasz nekem. Én sokkal inkább vélem úgy, hogy nem vagyok elég irgalmas ezen a felületen. Akárhányszor jövök fel ide, mindig ezt vagyok kénytelen megállapítani, teszem hozzá nagy-nagy szomorúsággal a szívemben. Mivel azonban az egyik legmeghatározóbb bűnöm (nekem, magamnak is) a hiúság, ez az öngól végeredményben mindig jól jön. :-D

"A jelenlét bölcs szó" - a számomra is. Örülök és igazán hálás vagyok, hogy általad most valamit megint tisztábban látok. Igen, pontosan azt jártam volna körül, de nem sikerült szavakra váltanom, ami a "rutin" és a "hűség" hasonlóságában/ különbségében ott lapul. (...)
S ha ezt most kicsit továbbgondolom, akkor talán arra is választ tudok adni, amit @andronikos: keresett volna rajtam. :Nem hiszek abban, hogy rutingyakorlatok bárkit megőrizhetnek hivatásban, emberségben, ugyanakkor minden olyan konkrét feladat, cselekedet, ami hűségből fakad, hiszem, hogy átlendíthet bennünket egy-egy akadályon.
Persze, ha nem ezért (azaz céllal/érdekből) akarunk hűségesek lenni! :-)

Ennél sokkalta érdekesebb és megválaszolatlanabb a számomra, hogy a jelenlét elérhető-e (rutin)gyakorlatok által? Jálics atya azt igazolja, bizonyos értelemben igen. De a meditációban vajon ugyanarról a jelenlétről van-e szó, mint a kontemplációban? S ha a meditációt (amit végezhetünk rutinból is) úgy értelmezzük, mint előszobáját a kontemplációnak (amihez visszatérni csak hűségből lesz képes az ember), akkor rutinból vagy hűségből igyexünk jelen lenni nap nap után?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 09:25:59

@türkiz:

A jelenlét egy viszonyított fogalom. Ki van jelen? Hol van jelen? Hogyan van jelen? Jelenlétről viszonyítás nélkül csak Istennel kapcsolatban lehet beszélni. Aki azt mondja magáról, hogy én vagyok, aki vagyok, az önmaga számára minden viszonyítás nélkül jelen van.

Ezért érdemes egy kicsit körüljárni, hogy mikor, hol és mit is jelent a jelenlét. Jálics atya gyakorlatai pedig milyen jelenlétre vezetnek?

Beszélhetünk azonban a megdicsőült Jézus Krisztus valóságos, eucharisztikus jelenlétéről, erről biztos állításokat tartalmaz a hit.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 09:45:03

@Kajla: @türkiz: Nagyon jól körbejártátok a rutin - jelenlét - hűség viszonyát, ez a kiegészítés tényleg kellett a bejegyzéshez. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 10:34:04

@matthaios: "Ki van jelen? Hol van jelen?"

Ez tulajdonképpen fontos kérdés, de jelen esetben nem kell ezt filozofikus távlatokba helyezni. Egyszerűen arról van szó, hogy ott, akkor és abban a tevékenységben legyünk jelen, ahol, amikor és amit végzünk. Az egyszerűség kedvéért nevezhetjük akár koncentrációnak is (bár a jelenlétet ennél egyetemesebben értelmezném).

Ha kora hajnalban vidáman fölébredek, örülök a kelő napnak vagy a zuhogó esőnek, kiélvezem a zuhanyzás minden vízcseppjét, jóízűen megreggelizem - akkor jelen vagyok.

Ha kora hajnalban föl sem ébredek, csak kikelek az ágyból, zombiként körbetapogatom magamat a fürdőben, konyhában, persze közben igen, megtisztálkodom, megreggelizem, időben is el tudok indulni, csak éppen néha a hűtőbe rakom be a kávét melegíteni, vagy a fogkefe helyett a borotvára nyomom rá a fogkrémet - akkor nem vagyok jelen.

A foglalkozás ugyan eléri a célját, ahogy mondani szokták, mert tisztán, jóllakottan, időben jelenek meg a munkahelyemen de az egész mégsem volt egy teljes értékű folyamat. És ez a hiányosság ha állandósul, ha a rutin rutinná válik :) így vagy úgy, előbb vagy utóbb meg fogja bosszulni önmagát.

Hasonlóan kell értelmezni ezt a lelkigyakorlatokra is: nekünk kell jelen lennünk ezekben a lelki gyakorlatokban, "odakoncentráltan" a teljes testi, lelki (pszichés) és szellemi (pneumatikus) valónkkal.

Amúgy nem is értem, hogy miért kezdtünk el ezt lelkigyakorlatoknak hívni, ezt hagyományosan úgy hívjuk, hogy IMA. Szemlélődő imádság vagy elmélkedő imádság (a liturgikus imádság is elmélkedő imádság egyúttal - legalábbis kéne, hogy legyen).

Nem szabad elfelejteni, hogy a szemlélődő imádság (kontemplatio), vagy a másik kifejezéssel élve a "szüntelen imádság" KRISZTUSI TANÍTÁS (Lk, 18,1).

Jézus ezt a tanítást az apostoloknak mondja el, akik egyfelől az Egyház felső klérusát alkották (talán érdemes lenne ezt a mostani felső klérusnak is megszívlelni) másfelől pedig a maguk módján a szerzetesi eszményt is megtestesítették (remélhetőleg a szerzetesek inkább megszívlelik ezt a tanítást).

Ugyanakkor a szüntelen imádságra Pál is felszólít minket (1Tessz 5,17). Pál viszont már a helyi gyülekezetnek, laikus híveknek, hétköznapi embereknek, kereskedőknek, kézműveseknek, háziasszonyoknak, hivatalnokoknak, szolgáknak, stb. címezte ezt a felszólítást, nem csak remetéknek és aszkétáknak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 11:17:58

@andronikos:

Egyszer egy hegymászótól megkérdezték, hogy miért akar erre a hegyre felmászni. A válasz az volt, azért, mert ez ott van. Valahogy ez a helyzet az értelemmel is. Ez azért teszi fel a kérdéseket, mert meg akar érteni. Isten ilyennek teremtette. Az értelem persze felismeri azt, hogy a teljes megértés nem mindig elérhető számára.

A jelenléttel kapcsolatban is fel lehet tenni például azt a kérdést, hogy ki is van jelen? Ki van elsősorban jelen? Csak én önmagamnak? (Mintha hangsúlyosan sokszor csak erről lenne szó.) Ez bizony nagyon szomorú jelenlét, bármennyire is buzdítanak, hogy „légy önmagad, vegyél XXXX csokoládészeletet”. Az is érdekes, hogy ki van még jelen, ki van számomra elsősorban jelen és én ki számára vagyok jelen.

A jelenlét módjára nézve pedig az értelem önkéntelenül felteszi a kérdéseket. Például olyan ez a jelenlét, mint amikor leszállok a repülőről Rómában és így Rómában vagyok? Valami ilyesmit mondunk elsősorban jelenlétnek a hétköznapi beszédben. Mennyiben hasonlít ez ehhez, és mennyiben tér el ettől? De most ebbe ne menjünk bele, csak annyit, a jelenlétről a hit alapján gondolkozni nem haszontalan.

A szüntelen imádság persze már utal az igazán döntő és fontos jelenlétre. De azért itt is felmerül a kérdés, hogyan imádkozom, amikor alszom, amikor altatás alatt műtétet végeznek rajtam stb. Aztán a szüntelen imádság mibenlétével kapcsolatban is feltehetőek kérdések, amelyekre akár még különböző válaszok is adhatóak. A Kelet és a Nyugat például eltérő válaszokat ad a szüntelen imádságban való isteni jelenléttel kapcsolatban. A Nyugat lényegbeli különbséget tesz ennek földi és mennyei állapota között. Ez összefüggésben a mostanában sűrűn emlegetett misztika kérdésével is. De ezekről a kérdésekről már többször volt itt szó, ha most ebbe belemegyünk, ez messzire vezetne.

türkiz 2016.06.01. 11:23:44

@matthaios: Jogos!
Nem kifejezetten az isteni jelenlétre utaltam, (bár elismerem, nem voltam egyértelmű), kérlek, ne vedd a szívedre!
De egészen hétköznapi értelemben véve lenni jelen valami vagy valaki számára az sem magától értetődő és könnyű dolog. Mert hogy vagyok jelen, nem igaz? Megéri foglalkozni vele!
Amiként ez a kérdés éppen ilyen hétköznapi értelemben véve átugorhat az Istennel megélt kapcsolatomra is, mért ne kérdezhetném meg magamtól, vajon hogy vagyok jelen az imádságomban?
Nem kell megrémülni, Jálics atya semmi mást nem tesz, mint segít megérkezni annak, akinek ez nehezebb, talán mert az emberekkel való kapcsolatában is csak olyan felületesen odafigyelő, mert csak úgy félig-meddig van igazán jelen a mindennapjaiban (munkájában, kapcsolataiban, akár mindkettőben), vagy mert túlságosan megragad ennél-annál és nem érzékeli igazán, ami körülötte van, sodródik az árral, sodródik a tömérdek feladatának súlya alatt... Azért ezzel mindannyian kicsit így vagyunk.
Röviden! Jálics atya lelkigyakorlatai nem hozzák Neked oda Istent, ha erre utalt volna a kérdésed. Semmi hókusz-pókusz, semmi csodatevés. :-D "Vedd le sarudat a lábadról, mert a hely, ahol állasz, szent föld.” - Kb. ennyire figyelmeztet ő is! Mert tudod, ha az imádságod "szent hellyé" lesz, akkor oda (hűségből) vissza fogsz járni, és mindig be fogod tartani mindazt (ha gyakrolatízű is), amit ez a lehetőség a találkozásra megkövetel...
Nem tanít mást annál, mint amit évszázadok alatt a kontemplatív rendek a falaik között.

Egyetértek Veled! Az eucharisztikus jelenlét maga a csoda... :-)

türkiz 2016.06.01. 11:29:12

@matthaios: @andronikos: Uppsz, fiúk, látom, lemaradtam. Kiestem egy körből, de már nincs időm utánatok ugrani... ez van.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 12:39:39

@matthaios: "Egyszer egy hegymászótól megkérdezték, hogy miért akar erre a hegyre felmászni. A válasz az volt, azért, mert ez ott van. Valahogy ez a helyzet az értelemmel is."

Én inkább a serpákhoz hasonlítanám az értelem szerepét, nem a hegymászóhoz. A serpáktól is megkérdezték, hogy fölmennének-e a hegyre, ha nem jönnének a hegymászók. A válasz az volt, hogy nem. "Nem azért van ott az a hegy, hogy háborgassuk. Csak a fizetésért mászunk fel, hogy eltartsuk a családunkat."

És hogy még egy csavar legyen a történetben, a hegymászó, aki a serpák nélkül sosem érne fel - míg a serpák föl tudnának érni a hegymászók nélkül is - jól megünnepli a dicsőségét. Míg azok a serpák, akik már tizen-akárhány ünnepelt expedíciót kísértek fel különböző csúcsokra, ők ebből nem csinálnak ilyen nagy ügyet. :)

Szép dolog az értelem, de a táplálkozás és az alvás is az. Ahogyan szükséges a táplálkozás mellett a böjt, az alvás mellett a virrasztás, ugyanúgy az értelem számára is szükséges valamiféle önkorlátozás. Nem kell mindig mindenre racionális választ keresni. (A pszichológia területén például a válaszok zöme nem is racionális természetű.) És ha megtalálunk néhány választ, nem kell a dolgot akkor sem túldimenzionálni.

Csak az érdekesség kedvéért említem meg azt a számunkra meghökkentően szokatlan megközelítést, hogy a klasszikus indiai filozófiai iskolák az értelmet az érzékszervek közé, a látással, hallással, stb. egy kategóriába sorolják.

"A Kelet és a Nyugat például eltérő válaszokat ad a szüntelen imádságban való isteni jelenléttel kapcsolatban."

Ez igaz, és én sem mennék bele részletesen, de egy fontos dolgot látni kell: érdekes módon ezek a különbségek inkább "csak" teológiaiak.

A gyakorlat szintjén és az ehhez kapcsolódó lelkiségi irodalomban ez a különbözőség megszűnik, vagy legalábbis nagyon könnyen - szinte észrevétlenül - áthidalható. Lépcsős Szent János "Lépcsőjét" ugyanúgy alkalmazhatná egy római katolikus szerzetes a saját hitéletében, mint ahogy egy ortodox szerzetes is mondjuk Szent Ignác instrukcióit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 13:21:47

@andronikos:

Igen, a 2. évezred bizánci egyháza (vagy inkább köztudata?) és a katolikus teológia emberképe között már lényegesek a különbségek. Az értelmet semmiképpen nem tekintik például az alvás képességével azonos szintű képességnek. Nem biztos, hogy ekkorák a különbségek például Hitvalló Szent Maximosz és (az Aquinói Szent Tamás által sokszor idézett) Damaszkuszi Szent János esetében is. Az állat (az ember állat is) képességei, cselekedetei között van az érzékelés, alvás, evés stb. Az embernek mint szellemi létezőnek pedig a két képessége az értelem és az akarat, amelyben a szeretet ébred az értelem által felismert jó iránt. Ez a két képesség azonban működését tekintve nem két elszigetelt képesség, hanem együttműködő, egymást „erősítő” képességek. De az ember szó szoros értelemben vett állati képességeit is áthatja az, hogy ezek a szellemi lélekkel rendelkező ember képességei, sőt a szellemi képességek, az értelem és az akarat sem működhet ezek nélkül.

A teológiai különbségek igen lényegesek is tudnak lenni, erről szól az eretnekségek története. A szőnyeg alá söpört, fontos különbségek pedig ismét fölbukkanhatnak.

Vannak persze olyan különbségek is, amelyek csak teológiai iskolák különbségei. Így az egyik teológiai iskola az értelemnek ad elsőbbséget, mert szerinte ahhoz, hogy szerethessek először valamennyire ismernem kell. A másik iskola az akarat szerepét hangsúlyozza, az akaratban ébred a szeretet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 14:32:01

@matthaios:
Hogy mettől-meddig fontosak a teológiai kérdések ez nagyon érdekes kérdés. Tréfásan azt szoktam mondani, hogy amíg a kereszténység teológiatörténete tele van krisztológiai vitákkal, addig a hinduizmus teljesen mentes a "krisnológiai" vitáktól. Az ott soha nem képezte vita tárgyát, hogy Krisna személyében hogy van van jelen az emberi természet és az isteni természet. :)

A tréfát félre téve, nem igazán értem, hogy például a katolikus egyházon belül, hogyan férhet meg egyszerre párhuzamosan két, egymást kölcsönösen kizáró teológiai elképzelés Mária mennybevételéről.

Az egyik ugyebár az lenne, ami az ortodox tanítással megegyezik, ezt valljuk mi, görögkatolikusok is, ez jelenik meg az ikonjainkon.

De a római katolikusok közül is sokan vallják. Ezt a tanítást képviseli például magának az ünnepnek az eredeti kegyhelye, a "Szűz Mária Elszenderedése" Bencés Apátság Jeruzsálemben, János evangelista egykori háza helyén, ahol az Istenszülő az apostoli hagyomány szerint "elszenderedett".

Ez a tanítás azt mondja, hogy Mária elszenderedett, azaz meghalt, a lelkét azonnal magához vette az Úr, a testét pedig felravatalozták, megsiratták, eltemették. Majd három nap múlva tapasztalták az apostolok hogy üres a sír, időközben Mária testét is feltámasztotta és magához vette az Úr. (Az üres sír is máig létező kegyhely, az több ortodox egyház közös kezelésben van.)

A másik elképzelés az, hogy Mária nem halt meg, hanem élve, testestül-lelkestül egyszerre vétetett a mennybe. A római katolikusok közül sokan ezt vallják, papok, püspökök is. És mintha maga a dogma is ezt mondaná ki - de remélem, hogy csak rosszul értelmezem, és nem ezt mondja ki.

Mindenesetre a két eltérő tanítás egyértelműen kizárja egymást, vagy egyik, vagy a másik igaz. Viszont akkor ugyanaz az egyház nem taníthatja egyszerre a kettőt. Természetesen örülök, hogy legalább ebből a kérdésből nem lett skizma, de azért ez így számomra mégiscsak abszurd.

Aztán visszatérve a krisztológiához, álljon itt a másik véglet, a kalkhedoni skizma. Nem kell ragozni, ismerős a történet, a khalkedoni dogma elutasítása illetve elfogadása miatt következett be az egyházszakadás.

Aztán az elmúlt évtizedek teológiai egyeztetései során kiderült, hogy a "khalkedoni" ortodox és a "nem-khalkedoni" ortodox egyházak ugyanazt a krisztológiát vallják (sőt: vallották mindvégig!). Ezt most már hivatalosan is, kánonjogilag jogerősen, mindkét fél kimondta, hogy a két ortodox egyház teológiája azonos.

Vagyis az elmúlt másfélezer év teológiai indíttatású skizmája teljesen indokolatlan volt. (Más kérdés, hogy miért késik akkor mégis a kommunió helyreállítása.)

Szóval nem könnyű eldönteni, hogy a teológiának meddig érvényesíthető a "hatása" és hol van az a határ, ahol már megállj-t kell neki parancsolni.

2016.06.01. 14:38:21

@andronikos:
Persze ez tetszetős, no de mi igazolja(!), hogy a kétféle hozzáállás közül a serpáké a jobb? (helyesebb, üdvözítőbb, stb)?
Gondolom semmi. :)

"Nem kell mindig mindenre racionális választ keresni."
Gondolom nem kell, de lehet. És ez, ha már felmerült a kérdés "válasznak" meg igen csak gyenge. (akkor már inkább, a kérdező ilyen "leoltása" helyett a "nem tudom a választ, de esetleg (vagy akár éppen ezért) tudok valami fontosabbat amivel szerintem érdemes foglalkozni" sokkal elfogadhatóbb hozzáállás lenne).

"A pszichológia területén például a válaszok zöme nem is racionális természetű."
Ez számomra így nem OK. Akkor milyen "természetű"? Biztos, hogy az pszichológia?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 15:28:05

@Pandit:
"Persze ez tetszetős, no de mi igazolja(!), hogy a kétféle hozzáállás közül a serpáké a jobb?"

Pontosan ezt igazolja a khalkedoni skizma, amiről kiderült, hogy nem is volt indokolt. Fentebb matthaisonak írt válaszomban pont ezen rágódtam. Valahol meg kell húzni a határt, hogy eddig és ne tovább. Még ha sokszor nehéz is meghatározni, hogy hol is van ez a határ, de ez a határ létezik.

Hegyre például csak akkor megyünk, ha ezzel a családunkat etethetjük, de azért nem, hogy a hiúságunkat legyezgessük. Ugyanígy, teologizálni csak addig teologizálunk, amíg ennek konkrét célja és értelme van, de csak úgy, "vanitatum vanitas" -alapon nem. Az már a bálványimádás kategóriáját is kimeríti.

Nem kell ezt sem túlbonyolítani, elég csak a Tízparancsolatot higgadtan átgondolni, hogy mi fér bele, és mi nem :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 15:43:58

@Pandit: "Ez számomra így nem OK. Akkor milyen "természetű"? Biztos, hogy az pszichológia?"

Félreérthetően fogalmaztam. Nem a pszichológiára, mint tudományra gondoltam, hanem az emberi psziché területére. Döntéseink túlnyomó többségét irracionális alapon hozzuk meg, minimális csak a racionális döntéseink aránya. Bármennyire ledöbbentő, de így van, és ezt a pszichológia, mint tudomány, teljesen racionálisan kidolgozott mérések alapján állítja :)

Tehát gondolhatunk nagyon frappánsakat a világról, az az életünk kisebb hányadára lehet csak kihatással. Emellett fontos az is, hogy a lényünk irracionális aspektusát is megfelelően tudjuk koordinálni, az irracionalitás saját szabályszerűségei szerint. Vagy a poén kedvéért úgy is mondhatnám, hogy az irracionalitás saját logikája szerint. :)

2016.06.01. 16:01:54

@andronikos:
Jól van nem kötözködöm. (habár én azért "érzek" itt egy kis körkörös hivatkozást). :))
Amúgy is élvezettel olvastam az eszmecseréteket.

2016.06.01. 16:04:59

@andronikos:
Ok. :)
Ez már tényleg nagyon misztikus és "keleti", hogy hogyan olvad össze a racionális az irracionálissal és vissza. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 16:28:00

@türkiz:

Igazad van, az a jelenlét, amelyet talán (leszűkítve) összeszedettségnek is lehet nevezni, nélkülözhetetlen.

Jálics atya könyvét nem olvastam, ezért részletekbe menően nem is akarom ezt kritizálni. Jálics és Mustó atyáktól csak idézetekkel találkoztam, amelyekkel kapcsolatban vannak fenntartásaim. De a részletes kritikához a könyveket olvasni kellene.

Pacsy írását olvasva a rutinról azonnal a karthauzi rend jutott eszembe. 900 éve élik, az eredeti szabályzat lényeges módosítása nélkül igencsak rutinnak tűnő életüket és nem hiszem, hogy elkárhoznának

Az viszont érdekes, hogy a szigorú élet mellett nincs a rendnek semmilyen saját módszere, lelkisége, olyan értelemben ahogyan beszélhetünk más rendalapítók, rendek lelkiségéről. Valahogyan a szeretetből fakadó következetes önátadásra való törekvés módszer nélküli. Csak ennek még nagyon az elején lehetünk.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.01. 16:38:25

Nekem új volt, pár napja olvastam:
"Négy szerzetes imádkozza együtt a zsolozsmát: egy bencés, egy ferences, egy domonkos és egy jezsuita. Egyszer csak kialszik a villany. Mi történik?
- A bencés (merthogy tudja fejből) zavartalanul tovább mondja a zsolozsmát.
- A domonkos prédikálni kezd a sötétségről és a világosságról.
- A ferences imádkozni kezd, hogy legyen ismét világos.
Egyszerre csak felgyullad a lámpa...
- A jezsuita ugyanis közben kicserélte a biztosítékot."
De szintén ide kapcsolódik (t.i. a jezsuita szellemiség gyökereihez, mármint hogy szerintem alighanem azért kételkednek annyit, hogy biztosra mehessenek legalább néhány kérdésben) a régi vicc (bölcsesség?) is:
"Újév napján nem akar megszólalni a sófár, a kosszarvból készült kürt. A zsidók izgatottan tanakodnak, mitévők legyenek.
- El kell mondani egy imát - javasolja az egyik. - Be kell kenni ecettel - javasolja a másik.
- Biztos, ami biztos - szól a rabbi. - Ima, ecettel!"

Mi meg (jobbik esetben befelé) káromkodunk, és személyes sértésnek vesszük az akadályokat, nehézségeket, se tovább nem megyünk, se el nem hárítjuk sehogy, se el nem fogadjuk, csak várjuk, várjuk morogva a csodát, mert az jár nekünk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 17:00:00

@andronikos:

Részlet a Mária mennybevételét kimondó Munificentissimus Deus apostoli konstitúcióból: „kijelentjük, kinyilvánítjuk és leszögezzük, hogy Istentől kinyilatkoztatott dogma az, hogy a Szeplőtelen Istenszülő, mindenkor Szűz Mária, miután földi életét befejezte, testestől és lelkestől fölvétetett a mennyei dicsőségbe”. Tehát a dogma nem döntötte el, hogy Mária a szokásos értelembe véve meghalt-e vagy sem. Az igazi teológia nem lehet meg a pontosságra törekvő fogalmazás nélkül. A „bálványimádó” jelzőt meg már sok helyről alaptalanul megkaptuk. Ez van.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.01. 17:54:35

@matthaios:
Köszi, hogy ezt a dogmát tisztáztad! A legszűkebben véve dogmatikailag tehát nincs probléma ezzel, mert nyitva hagyja a kérdést.

Ugyanakkor maga a nyitva hagyás jelen esetben mégis problémás. Hiszen az esemény megtörtént, és vagy így történt meg, vagy úgy történt meg. Valamelyik tábor tévedésben van.

Nem biztos, hogy önmagában csak ez az egy tévedés olyan nagy baj lenne. (Bár ha másként nem is, történelem-hamisításként mégis az.) A dolog azonban annak okán sem lényegtelen, mert mindkét tábor nagyon fontos további teológiai következtetéseket von le abból a tényből hogy Mária testileg meghalt, illetve hogy testileg nem halt meg.

Nyilvánvaló, hogy amelyik tábor tévedésből indul ki, annak a további következtetései is súlyos tévedések. Na ilyen helyzetben jogosan várható el, hogy a teológia helyre tegye a dolgot.

A bálványimádásra meg szerintem kár szót vesztegetni. Minden bálványimádássá lesz, ha öncélúvá válik. Hogy az öncélúság mikor áll fenn, és mikor nem, az persze vitatható.

pacsy 2016.06.01. 18:10:14

@Kajla: nagyon köszönöm a fenti hozzászólásaidat (is :)
régről őrzöm (és asszem egy életre megjegyeztem) édesapád egy mondását, amit egyszer megosztottál: van különbség aközött, hogy vki a penicillint akarja feltalálni, vagy a penicillin feltalálója akar lenni.

@türkiz: az irónia és a gúny keveréke, amivel rólam/hozzám beszélsz, mindig annyira elkeserít, hogy elmegy a kedvem a reagálástól, az élettől is. egy kis irgalomra lenne pedig csak szükségem, hogy meglásd a jóra való igyekezetet a leírt sorok mögött.

@andronikos: megint tanultam tőled, köszi! @matthaios: Jálics könyvét egyet se olvass kérlek, kár volna, ha eggyel több "eretneket" kellene számon tartanod... (lám, én is ironizálok, bocsi. pedig igazán nagyra becsülöm a véleményedet - ha nem is mindig értek egyet ;)

a témához angolul tudóknak: www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc - bár már egy kicsit szakállas, de nekem új volt még nem túl rég'. végül egy nagy kedvencem (Sandel) - kizárólag időmilliomosoknak: www.youtube.com/watch?v=jPmvf7M3xbo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 20:24:20

@pacsy:

Nem vezetek nyilvántartást az eretnekekről, kétes és félreérthető kijelentésekről. Ebbe már régen belefáradtam volna. Csak igyekszem néha felhívni ezekre a figyelmet. De modern egyházunkban néha már úgy érzem magam, mint az a japán katona, aki a dzsungelben nem értesült arról, hogy a háborúnak már régen vége van. De tudom, hogy még nincs vége és amit modern egyházunkban látunk, az bizonyos szempontból egyre inkább hasonlít ahhoz, ami az Egyház helyzete volt a 16. század elején. Luther Márton ezen annyira kiakadt, hogy elindította a nyugati kereszténység szétszakadását. Persze most nem a bucsúcédulákról, a későközépkori vallásosság negatív jelenségeiről és hasonló dolgokról van szó, hanem egy másik, kereszténységtől már régen elszakadt korhoz való kétségbeesett alkalmazkodási igyekezetről. A megoldás azonban nem a luther-i. Isten mindazt, ami most van, megengedi. De biztos, hogy minden viszontagságot, rosszat csak valamilyen jó miatt enged meg. Ennél többet aligha mondhatok.

@andronikos:

Nem biztos, hogy az, amit öncélúnak látsz, más esetében nem egy magasabb célt szolgál.

türkiz 2016.06.01. 20:51:37

@pacsy:
"szigorú?... sokkal inkább vélem úgy, hogy nem vagyok elég irgalmas ezen a felületen. Akárhányszor jövök fel ide, mindig ezt vagyok kénytelen megállapítani, teszem hozzá nagy-nagy szomorúsággal a szívemben."
- ezt mégis Te hogyan értelmezted? Hahó!
Én egyáltalán nem tagadom, elismerem, hogy mákszemnyi irgalmat sem tanúsítok irányodban, amit őszintén sajnálok, hidd el! És még az sem igaz, hogy "nem látom a jóra való igyekezetet a leírt soraid mögött", mert látom! Ne haragudj!
Sokat gondolkodtam már azon, miért van ez így, de végeredményben teljesen mindegy, a lényeg, hogy egyszer ennek tényleg véget kellene már vetni.

:-D Na, nem azért, hogy visszanyerd az életkedvedet, ennyire azért nem számítok sem magam, sem a soraim, itt -valljuk be!- azért ERŐS túlzásba estél, de nem baj! Jól van ez így! Bocsánatot kérek, ha megengeded! Ha nem, akkor is! ;-)

www.youtube.com/watch?v=1H-D787Phbw

türkiz 2016.06.01. 21:04:20

@matthaios: "Valahogyan a szeretetből fakadó következetes önátadásra való törekvés módszer nélküli." - ez egy díjnyertes, ragyogó mondat. Én is így hiszem! Sőt! Ebben hiszek! :-)
Ahogy, ha hiszed, ha nem, nekem is épp a karthauziak jutottak eszembe "igencsak rutinnak tűnő életükkel" akkor, amikor először olvastam Pacsy ezen írását.
Én örülök Neked! Változatlanul és őszintén!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.01. 23:02:10

@türkiz:

Köszönöm és tényleg örülök neki. Annak is, hogy a karthauziakra gondoltunk.

2016.06.02. 08:14:03

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

"Mi meg (jobbik esetben befelé) káromkodunk, és személyes sértésnek vesszük az akadályokat, nehézségeket, se tovább nem megyünk, se el nem hárítjuk sehogy, se el nem fogadjuk, csak várjuk, várjuk morogva a csodát, mert az jár nekünk..."
Számomra meg most ez a legjobb mondat a beszélgetésben.

És ezzel együtt:
"Nem biztos, hogy az, amit öncélúnak látsz, más esetében nem egy magasabb célt szolgál."

szerintem jó választ ad arra kinek is van "igaza" George Mallorynak (és Edmund Hillarynak) vagy a "serpáknak" a Heggyel kapcsolatban. :)

(Mondjuk Kitalátor mondatának figyelembe véve az előtte írtakat lehet egy olyan értelmezése is, hogy akkor mi (akik a csodát várjuk) mind "ferencesek" lennénk. Az azért már nem is rossz.)
:)))

Kajla 2016.06.02. 08:35:45

@matthaios: Számomra @andronikos: válasza kielégítő. Nehéz erről direktben írni. Egy réges-régen olvasott vers jutott eszembe, visszakerestem:

Csöndem csak csönd, szavam csak szó legyen,
arcom csak arc és semmi más legyen.
kezem csak kéz, sose ököl legyen
s minden egyéb csak ami, az legyen.

A barátom a barátom legyen,
a kedvesem a kedvesem legyen,
nappal és éj nappal és éj legyen,
s az életem az életem legyen.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 09:17:43

@Pandit: Tartok tőle, hogy mi, akik leginkább az Internet szószékén könnyítünk magunkon, a vicc értelmében leginkább domonkosok... ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.02. 09:48:06

@Kajla:

Jó. Csak szerintem kevés. Még hiányzik két sor, amit én most hozzáköltenék (ha nem sértek ezzel szerzői jogot, meg aztán még soha sem írtam verset). És hidd el, itt nemcsak egyszerű ájtatoskodásról van szó és a birtokos ragot sem véletlenül hagytam el az ismétlésben, jelezve azt, hogy itt már valóban a másikról van szó. A vers is elhagyja néha az ismétlésben a birtokos ragot. Aztán nincs benne a versben, de az igazán jó az lenne, hogy a Másik meg velem kapcsolatban úgy használná (mert kétségtelenül használja) a birtokos ragot, hogy én ennek a magam gyengeségében és törékenységében is valahogyan meg tudnék megfelelni.

És Istenem az Isten legyen,
S Jézusom a Jézus legyen.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 10:15:07

@Pandit: Most nem tudom előszedni, de emlékeim szerint a racionalizmus irracionalitásáról V.E. Frankltól olvastam, ha jól emlékszem, idézetként. Szembeállítja a racionalitást és az értelmet, a logoszt. Be is építettem a szakdolgozatomba, és meg is kaptam kérdésként a védésre, hogy mi lehet az, ami például irracionális és mégis értelemmel bír. (Az ellenkezőjére akkor már sok példát volt szabad mondani, ami pl. a természet átalakításával, vagy az ezt megalapozó ideológiák társadalomformáló hatásával volt kapcsolatos, de különösen az utóbbira nem nagyon illett, hiszen még csak most (vagy még most sem) mennek nyugdíjba azok a professzorok, akik még KISZ-titkárként maradtak bent az egyetemen.) A gyermekvállalásba, a szülői, főleg anyai önfeláldozásba nem akartam belemenni, nem a mai LMBTQ szellemi terror tartott vissza, hanem az, hogy akkor még nem volt kiátkozva és tabu alá helyezve az oly sok minden racionálisan(!) megmagyarázó szociobiológia, és túl sokáig tarthatott volna az államvizsga. Úgyhogy maradtam az irgalmas szamaritánusról szóló példabeszédnél...

2016.06.02. 10:57:54

@matthaios:
Ez jó. :)
Talán mindegyik változat elgondolkodtató:
a kedves a kedvesem legyen
a kedvesem a kedves legyen
a kedvesem a kedvesem legyen (ez volt talán az eredeti szándék ezért a változtatással kiléptél a vers eredeti keretéből (persze szerintem is jogosan) :)

Isten az Istenem legyen
Istenem (az) Isten legyen
és
Istenem az Istenem legyen
:)

Kajla 2016.06.02. 11:07:37

@matthaios: Amit hozzá teszel, az rendben van, azt is mondhatom, hogy legyek az, aminek – keresztényként – úgy gondolom, hogy Isten elgondolt, amire meghívásom van. Ezzel egyet tudok érteni. De a fenti vers – amit a „jelenlét” kapcsán idéztem – ennél (számomra) kevesebbről, konkrétabbról szól. Az őszinteségről, a szerepjáték elutasításáról, a hátsó gondolatoktól való tartózkodástól. Visszatérve @pacsy: eredeti mondataira, ha temet, akkor legyen ott, végezze odaadással (ne intellektuális fejlődési lehetőségként :-) ).

2016.06.02. 11:08:02

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Hú, ezt még nem tudtam felfogni. :(
(De miből is szakdolgoztál, amit volt KISZ titkárok előtt kellett megvédened? )

Kajla 2016.06.02. 11:19:22

@matthaios: @Pandit: Még annyi, csak a teljesség kedvéért: a verset előfelvételis kiskatonaként olvastam 1977-ben, nagyon megfogott akkor, Fábri Péter írta.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 11:30:13

@Pandit: Ha valami nem oldódik hideg vízben, meg kell próbálni melegíteni. Ha úgy sem, alkoholban szinte minden oldható, de ami abban sem, arra ott az éter. ;)
Nekem a diplomadolgozatomat (Légsebesség-mérési eljárások összehasonlítása) és a szakdolgozatomat (Az értelemre nevelés kultúrtörténeti és mai érvei) egyaránt volt KISZ-titkároktól kellett megvédenem, ugyanis a rendszerváltozás előtt az volt az általános gyakorlat az állami felsőoktatásban, hogy a kari- és évfolyam-kisztitkárokból biztosították az egyetemek és a főiskolák a "káderutánpótlást" (Istenem, de szép szó!), olyan 2/3 - 4/5 arányban. Aki '90-ben vagy előtte pár évvel kezdett tudományos munkatársként, és szépen végiglépegetett a tudományos és az egyetemi lépcsőfokokon, az bizony most csak a legfiatalabb az igazán tekintélyes professzorok és megrekedt docensek között. Az ötvenes évek szülöttei még csak elvétve emeritusok. Sajnos a kisdoktorira (sokan beszédhiba nélkül is kiszdoktorit mondtak akkoriban) jelentkezési önéletrajzaik megszerezhetetlenek. No de hát ez valahol természetes, hiszen ha hirtelen nagy túljelentkezés lenne a teológiákra, akkor szinte biztos, hogy első körben azokat vennének föl, akik középiskolásként is ministráltak...

2016.06.02. 11:44:14

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Ha most segíteni próbáltál nem sikerült, sőt. :(
Azért majd bedobok egy felest és megpróbálom úgy is.
:))
(Nem mellesleg a szakdolgozatod címét sem értem)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 11:49:15

@Pandit: Egy feles kevés, az csak a gyomrodat marná. Legalább kettőt kell inni, hogy egymást marják! ;)

2016.06.02. 12:04:30

@Kajla:
Nahát, mindenki ilyen "öreg" itt. :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.02. 12:07:08

@Pandit: Itt? Nézz meg egy "évközi" nagymisét! (Levél ment!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.02. 13:15:37

@Kajla:

Igen, a vers a „jelenlétről” szól. Hogy a konzervgyári futószalag mellett még a századik üveg után is teljes lélekkel, teljes jelenléttel kell ott állni. Ez persze szükséges. De kétlem, hogy ez önmagában teljes megoldás lenne. (A poszt címében benne van a lelki élet és ez bizony több, mint egy általános pszichológiai megközelítés.) Ezért is jutottak eszembe a karthauziak. Ha még Pacsynak is gondjai vannak, pedig ő ma Kubában van, holnap Budapesten, aztán meg Rómában stb, akkor mi lehet a karthauziaknál. Mégis ma is vannak még kb. félezren.

Ezért volt nekem egy kis hiányérzetem. Talán annak a jelenlétnek is lehet szerepe, amely jelenlétbe kell az embernek bekapcsolódnia, hogy igazán jelen lehessen. „Helyezkedjünk Isten jelenlétébe”, ajánlották a régi módszerek előkészületként.

komoNdor 2016.06.02. 15:15:38

Kedves Pacsy!

Érdekes és megfontolandó a blogod a rutinról. Annyi jutott eszembe az autóvezetésnél, hogy ott a rutin nem negatív. Nem kell odanéznem a sebességváltóra meg a lábpedálokra, mintha mindig új lenne a teendő. Mégis élvezni tudom magát az autóvezetést jó 30 év után is :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.02. 19:35:08

@komoNdor:

Igen, Pacsy a kelleténél jobban szembeállítja egymással a rutint és a „jelenlétet”. Pedig a rutin készséget is jelenthet, ezt eredményezhet, mint az autóvezetésnél. „Az erény maradandó és erős készség a jó megtételére” a katekizmus szerint. A megfelelő rutinból akár még a „jelenlét” készsége is kialakulhat, ha nem lelketlen rutinról van szó. Végül Pacsy is erről beszél.

türkiz 2016.06.03. 19:07:58

@pacsy: A mai szentmise egészében érted imádkoztam...

pacsy 2016.06.04. 08:26:07

itt vagyok, itt vagyok, csak ezek sűrű napok nekem.

kedves @matthaios: békülékeny-barátságos és kiegyensúlyozott-jóindulatú kommentjeid után kicsit rossz lelkiismerettel, de csak azért is :) szemtelenkedni támadt kedvem. Mehet?

"De tudom, hogy még nincs vége..." (japán katona sírfelirata" :)

szóval, én azt hiszem, hogy valami igenis megváltozott. például az - a kép jó és folytatásra érdemes -, hogy elmúlt a vallásháborúk ideje. (pedig olykor az a benyomásom, hogy a Te teológiád alapján még javában kiadhatnák a toborzó bullákat. ;)

Na jó, ez tényleg csak provokáció (és bocs, mert mindent összevéve igazságtalan). csak azt akarom hangsúlyozni, és dramatizálni, hogy szerintem - Heideggerrel szólva - "az igazság lényegében" történt valami változás: szóval, hogy (mai, és elégtelen szókészlettel) "toleránsabb" lett. jobban mondva: elfogadóbb (szeretetteljesebb, szemlélődőbb - ha úgy tetszik: "kartauzibb" ;) ez lehetne egy pozitív olvasata is az úgynevezett "metafizika halála" narratívának (amivel persze nem maradéktalanul értek egyet).

@türkiz: köszönöm szépen az imát.
de vajon mit ér mindez, ha közben ugyanolyan marad ezen a felületen a velem való kommunikációd?

@Kitalátor (másként) gondolkodó: hát az jó kis hitvalló szakdoga-védés lehetett! gratula! én nagyon épülök az ilyen kiálláson. sokat jelent, hogy voltak (és vannak) akik mertek (és ma is mernek).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.04. 13:32:00

@pacsy:

A japán katona hasonlatot én sem éreztem teljesen helyénvalónak, de nem találtam hirtelen jobbat a helyzet szemléltetésére. Ezzel feladtam egy magas labdát, amit le is csaptál. Azért néhány szó a háborúról különös tekintettel a kereszténység védelmére. Nyilvánvaló, hogy a kereszténységet háborúval nem lehet terjeszteni. A hit szabad döntése ugyanis erőszakkal nem kikényszeríthető. Mindig ez volt az Egyház álláspontja, még akkor is, ha a gyakorlat néha ennek ellentmondott. Ma is találkozunk az Egyház álláspontjával ellenkező gyakorlattal (például német nyelvterületen). A kereszténységet azonban lehet háborúval védeni, a keresztények szabadságát támadó ellen jogos a fegyveres harc is. Csak hát egyes helyeken fel lehet tenni a kérdést: hol vannak a keresztények.

A Heidegger szerinti „igazság lényegében történt változás” persze nem áll. Ugyanis nem az igazság lényegében történt a változás, hanem az európai szellemi életben. Az igazság analóg fogalom, de a sok analóg jelentés között is nehéz olyat találni, ahol lényegi változásról lehetne beszélni. Az igazság tehát nem lett toleránsabb, szemlélődőbb, mert ezt csak emberekről lehet állítani. Ha az igazságot a személyességgel említjük, akkor Istenről beszélhetünk, aki maga az Igazság, az Igéről, aki az Atyától igazságként születik. Ők nem lettek toleránsabbak.

Az a változás pedig, amely az európai filozófiában történt, az igazság megismerhetőségére vonatkozik. Az alapján érezték magukat feljogosítva az igazság létezésének tagadására vagy relativizálására, hogy például az ókorban és a középkorban azt gondolták, hogy a csillagok és a Nap mozognak a Föld körül és ez az elképzelés tévesnek bizonyult. Pedig csak arról volt szó, hogy kísérleti adatok és a matematikai modell alapján kicseréltek egy természettudományos elméletet, amelynek tételei meghaladottaknak bizonyultak. A természettudományos elméletek tételei azonban nem rendelkeznek azzal a bizonyossággal (certitudo, a tétel korrekciója lehetőségének a mértéke), amellyel más ismeretterületek, mindenekelőtt a hit mint ismeretterület rendelkeznek.

Azt hiszem, hogy most már lassanként itt az ideje, hogy a „metafizika halála” narratíva haláláról beszéljünk. A metafizika (mégpedig az arisztotelészi gyökerekkel rendelkező metafizika is) köszöni szépen, jól van. Igaz, hogy ez nem annyira az európai kontinensen látható, hanem angol nyelvterületen.

A kontextustól való függés erőteljes hangsúlyozásával éppen az a probléma, hogy bizony ez is kontextusfüggő és a világ bizony változik. Ha azonban az ember, elfogadva a kontextus akcidentális hatását, megpróbál a kontextus fölé emelkedni, akkor a dolog időtállóbbá válik. Így lehet beszélni a philosophia perennis egész emberi fejlődést átívelő fejlődéséről, amely fejlődés nem az előzmények totális tagadása, hanem kibontás, elmélyítés. Sajnos a kontextustól való lényegi függés ideológiája beszivárgott az egyházi köztudatba is: annyira megváltozott az ember, mert mobiltelefonja van, hogy ez már a házasság felbonthatatlanságát is érinti.

türkiz 2016.06.04. 15:34:14

@pacsy:"köszönöm szépen az imát. de vajon mit ér mindez, ha közben ugyanolyan marad ezen a felületen a velem való kommunikációd?"

Magad sem gondolod komolyan, hogy jó pontokra pályáznék Nálad? Ennyire nem ismerhetsz/nem érthetsz félre!
Mivel hiszek az ember eredendő jóságában (legyen szó akár Rólad) és hiszek az Isten mindenhatóságában (tűnjön valami bármilyen kilátástalannak is), ez magától értetődőnek tűnt. Én nem kapcsolódom Hozzád, de az Isten csak tudja, mit kezdjen Veled. :-)
Eszemben sincs felülírni a kijelentéseimet, az itt elhangzó kételyeimet. Nincs bennem semmi nyugtalanság. Sőt! Ami átgondolásra késztet az a hangvétel, azon biztos lenne mit csiszolni, de az sem magától nőtt közénk... Nem tehetsz mást, mint tűröd! Vagy egyszer kikapálod, ami nem odavaló... Lehet, hogy Lengyelország határa sincs olyan messze, csak a felismerhetetlenségig benőtte a gaz. ;-)

Mindenki mástól elnézést az offolásért!

jabbok 2016.06.04. 15:35:54

@pacsy: "elmúlt a vallásháborúk ideje"
Kedves pacsy, ezt meséld el légy szíves a szíriai, iraki, etióp, egyiptomi és észak-afrikai keresztényeknek is...

Aztán beszélgess el róla Boulad atyával.

Nem csak az elemi TAPASZTALAT és a történelem ismerete cáfoltatja ezt az állításodat, hanem a Szentírás is. Bármennyire is logikus számodra az a fejlődési irány, amiről beszélsz - de a Szentírás SOHA, SEHOL nem ringat senkit abba az illúzióba, hogy ez a világ egy szép, békés fejlődéssel (ahogy te írod: az "igazság lényegében történő heideggeri változással", a "tolerancia" és a "karthauziasodás" útján) átnő majd abba a másikba.

Se az Ószövetség, se az Újszövetség nem tud ilyen kimenetelt el sem képzelni. A mi reménységünk sosem az volt, hogy egyszer majd elérjük vagy legalább kellőképpen megközelítjük azt a békés és szent paradicsomi állapotot, ahonnan már az Úristennek nem esik túl nehezére átemelni minket az utolsó, aprócska lépcsőfokon, be a mennyországba... Sem egyesével, sem közösségileg nem ez a "fejlődés" vezet el minket Haza.

jabbok 2016.06.04. 19:12:00

@pacsy: Egy nagyon egyszerű, rövid kérdésem azért lenne még.

Némi bevallott szarkazmussal azt írod @matthaios: -nak, hogy "olykor az a benyomásom, hogy a Te teológiád alapján még javában kiadhatnák a toborzó bullákat. ;) "

Tehát szerinted ez a teológia meghaladott, olyannyira idejét múlt, hogy az már megmosolyogtató?

Szeretnék egyenes választ kapni!

Ha mondjuk az édesanyád, a lánytestvéreid és a barátaid élnének Aleppóban, Moszulban, Rakkában, Örményországban, vagy Észak-Afrikában, akkor is csak imádságra hívnál értük? Akkor is ilyen mulatságosnak tartanád azt az ötletet, hogy talán mégsem csak "toleráns" és "szeretetteljes" módszerekkel kéne fellépnie a keresztény világnak és a pápának az ő védelmükben? Akkor is úgy gondolnád és HINNÉD, hogy a világ ""toleránsabb" lett. jobban mondva: elfogadóbb (szeretetteljesebb, szemlélődőbb - ha úgy tetszik: "kartauzibb" ;) "???

Akkor is megmosolyogtatónak tartanád, hogy egyes "őskövület" teológiában hívő keresztények, ha NEM is TÁMADJÁK a pápa és a te "modern teológiádat", de bizony erősen HIÁNYOSNAK, egyoldalúnak, NAÍVNAK érzik?

Ha az édesanyádat és a testvéreidet fenyegetné vagy érné el a megerőszakolás és hárembe kényszerítés, ha a barátaidat és rokonaidat feszítgetnék keresztre vagy éheztetnék ki ostromgyűrűbe zárt városokban, akkor is ilyen magabiztosan ragaszkodnál ahhoz a "teológiához" (???), hogy elég az imádság, és az Európáig eljutó (tehát a leggazdagabb, legkevésbé kiszolgáltatott) menekültek befogadása, meg az irgalmasság szentéve?

Kivételesen nem szeretném kisarkítani a kérdésemet. Én NEM állítom, hogy az irgalom, az imádság és a befogadás butaság, amin mosolyogni kéne.

De az nem csak aggaszt, hanem már kicsit fel is háborít, amikor valaki (különösen a te pozíciódból) veszi a bátorságot arra, hogy kigúnyolja azt, aki máshogy ítéli meg - KERESZTÉNY SZEMPONTBÓL, igen, még TEOLÓGIAILAG IS!!! - a világunkat, mint te az imazsámolyodról.

Én nagyon szeretem Jálics Ferit, és amikor van rá időm, igyekszem is (sőt, nagyon, nagyon vágyom is rá) a magam óráit eltölteni abban a szemlélődésben, amit jelentős részben én is tőle tanultam. Hol azzal az eszköztárral (illetve éppen eszköztelenséggel), amit tőle-nála tanultam, hol még annál is eszköztelenebbül.

De éppen amikor ilyen fölényes naivitásokat látok kisülni abból az iskolából, amit ő alapított, akkor döbbenek rá mindig, hogy bizony egyetlen imaiskola (még az övé sem) való mindenkinek.

És ha ebből egy lelki vezetőnek (!!!) megint csak annyi megy át, hogy miért bántanak téged, meg hogy "elmegy a kedved a reagálástól, az élettől is. egy kis irgalomra lenne pedig csak szükséged, hogy meglássuk a jóra való igyekezetet a leírt soraid mögött" - akkor tényleg itt be is fejeztem, mert akkor tényleg jobb meghagynom téged abban a hitben, hogy ÉN VAGYOK A MUMUS. ;o)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.04. 20:15:08

@jabbok: Csak mondanám, hogy a "mumus" halmaza egyáltalán nem egyelemű, kezdve rögtön onnan, hogy az utolsó bekezdésedben máris hivatkoztál egy "társad" threadjére :P
Nekem most nincs kedvem konfrontálódni, de az azért nagyon zavarna, ha a konfrontálódást elvállaló kommentelők közül ezután már KETTEN is egyedüli mumusként tekintenének önmagukra.

jabbok 2016.06.05. 00:01:26

@Felicitasz: Te is mondtad már, hogy néha túl kemény vagyok - vagy legalábbis sokkal keményebb, mint azt az életvitelem vagy a körülöttem élők alapján gondolnád.

Néha van, hogy tényleg az indulat kap el - akár fáradtságból, akár "szent hevületből" ;o)) -, és azt utólag szégyellni szoktam. Az öncélú, vagy a pusztán saját feszültségem levezetésére használt konfrontáció rossz, bűn. Még akkor is, ha ezer okom-magyarázatom van rá. Bocsánatot szoktam érte kérni.

De nem szeretem a konfliktus-kerülést, főleg nem a mellébeszélést meg a hamis békét. Amikor a szeretetet összeegyeztethetetlennek állítják be a keménységgel - főleg, ha ezt keresztény követelménnyé teszik - és különösen, ha ezt egy maga és mások által is "tekintélynek" tekintett lelki "mester" teszi - hát az kiveri a biztosítékomat. Ahogy Barsi atya szokta volt mondogatni: a szeretet nem mindig simogatás. Hogy mást ne mondjak, Jézus sem csak az ostoros templomi jelenetnél volt nagyon is kemény és "tapintatlan" - különösen nem a hit tanítóival, mestereivel szemben. (Lásd pl. éppen a mai evangélium csöppet sem diplomatikus, kedves, békülékeny Jézusát...) Vagy mondjuk Ignác atyánk sem.

Azt hiszem (de bárkitől elfogadom a cáfolatot), hogy nem szokásom elsőre, szükségtelenül "keménykedni". Ha van rá esély, hogy szelíden is lehet hatni valakire, akkor ritkán dől el bennem a bornyú. Ha a legkisebb jelét is láttam volna eddig bármikor, bárkivel, bármilyen hangnemmel szemben, hogy @pacsy: a lelkivezetői gyakorlatára vonatkozó LÉNYEGES, sőt, LÉNYEGI kritikát ÉRDEMBEN megfontolt volna, megpróbált volna abból ÉPÜLNI, ne adj' Isten (sértődés, mimóza-játszma, lelki terror és irgalmatlanság emlegetése helyett) visszakérdezni, a lelkivezetői GYAKORLATÁBAN fontolóra venni, akkor ezt az előző kommentet meg sem írom, vagy rosszabb napomon (most jobb van;o) esetleg megírom, de nem küldtem volna el. (Nem első indulatból írtam - és az elküldés előtt a két legszigorúbb kritikusomtól is jóváhagyást kértem.)

2016.06.05. 13:57:34

@pacsy:

Az igazság nem 'toleráns', hanem kirekesztő és arisztokratikus.
Nem tartunk népszavazást arról, hogy hány százalék oxigén van a levegőben.

Attól tartok, hogy amit toleranciának látsz, az a legjobb esetben is csak közöny, vihar előtti csend.

ozorai pippo (törölt) 2016.06.05. 17:17:52

@pacsy:
1. "és bocs, mert mindent összevéve igazságtalan"
Akkor meg minek?
2. "az igazság lényegében" történt valami változás: szóval, hogy (mai, és elégtelen szókészlettel) "toleránsabb" lett"
Vagyis PC? Vagyis szétkenjük?
3. "de vajon mit ér mindez, ha közben ugyanolyan marad ezen a felületen a velem való kommunikációd?" - mint kibic: ez elmenne személyes(!) beszélgetésben, de a virtuális valóságban ez csak trutyi
4. " olykor az a benyomásom, hogy a Te teológiád alapján még javában kiadhatnák a toborzó bullákat." - olykor nem ártana, főleg a klerikusok miatt :-(
Mindenen túl, akár tetszik, akár nem, én is imádkozom érted (és nemcsak érted, érted?), mert nagyon vágyom arra, klerikusokkal a családban, amit szt. János Pál is írt a "Szívem szerinti pásztort adok nektek" c. apostoli buzdításában, hogy egyházias lelkületű papokkal (és világiakkal) éljünk együtt.

Kajla 2016.06.05. 19:09:28

A mai evangélium kapcsán Mékli Attila az Apokrifet idézte Pilinszkytől:

Szavaidat, az emberi beszédet
én nem beszélem. Élnek madarak,
kik szívszakadva menekülnek mostan
az ég alatt, a tüzes ég alatt.
Izzó mezőbe tűzdelt árva lécek,
és mozdulatlan égő ketrecek.

Nem értem én az emberi beszédet,
és nem beszélem a te nyelvedet.
Hazátlanabb az én szavam a szónál!
Nincs is szavam.
Iszonyu terhe
omlik alá a levegőn,
hangokat ad egy torony teste.

Sehol se vagy. Mily üres a világ.
Egy kerti szék, egy kinnfeledt nyugágy.
Éles kövek közt árnyékom csörömpöl.
Fáradt vagyok. Kimeredek a földből.

jabbok 2016.06.05. 23:29:32

@andronikos: "a liturgikus imádság is elmélkedő imádság egyúttal"

Csak kiegészíteném (éppen te ne tudnád, a görög liturgiában?), hogy a liturgiában az objektivitása mellett éppen az a fantasztikus, hogy folyamatosan és észrevétlenül vándorol az elmélkedő és a kontemplatív imádság között. Minden kényszer nélkül sodródhat benne az ember, vagy éppen szabadon leragadhat bármelyik, akár gondolati, akár képi, akár érzelmi, akár lelki eleménél... Vagy éppen megmaradhatunk benne hulla fáradtan, merő hűségből, minden élmény nélkül - mégis EGYÜTT. Együtt a többiekkel, együtt az egész családdal... Nem feltétlenül úgy, ahogyan szeretnénk - de pont úgy, AHOGYAN VAGYUNK.

jabbok 2016.06.06. 00:28:16

@andronikos: "1."Na jó, de mindezt képtelenség betartani", esetleg "ő is csak vizet prédikál és bort iszik".

2. "Nem hiszem (figyelem: ÉN nem hiszem!) hogy Isten ezt várná", vagy: "tőlem (figyelem: TŐLEM!) ez olyan távol áll."

3. "Ez nem keresztény tanítás" "

Azt hiszem, ezek nagy része főleg a morális, illetve moralizált, életviteli kérdésekkel kapcsolatban szokott inkább a "hívők" álláspontja lenni. Azon belül is legelsősorban pl. a családtervezéssel, és a hasonlóan kézzelfogható, praktikus kérdésekre vonatkozó egyházi tanításokkal kapcsolatban.

Illetve abban is igazad van, hogy a keresztények túlnyomó többsége teljesen gyerekes elképzelésekkel és fogalmakkal bír az imádságról, különösen arról, hogy az imádság "föntről lefelé irányban" hogyan is működik. Arról, hogy az Isten kinek és hogyan "válaszol" egy imádságra. Mert azt még csak elhiszik, mint egy mesét, hogy szt. Ferenchez, meg Pálhoz, meg mittomén még melyik nagy szenthez "szólt az Isten" - de hogy HOZZÁNK? pontosabban hogy HOZZÁM, kis sarki gesztenyesütő nénihez, meg bolti fűszereshez - ugyanmár... És ha mégis, akkor HOGYAN? TECHNIKAILAG hogyan? Hangos, kimondott szavakban hallja az ember az ilyesmit? Vagy megjelenik a Szűzanya a karon ülő Kisdeddel? Merthogy a nagyoknak úgy szokta...

És ennél a hitetlenségnél csak a hiszékenység rosszabb - amikor kialakul a rutinja és a technikája annak, hogy hogyan kényszeríthetjük kényszerleszállásra a Szentlelket egy gyertyával, és máris dől a nyelveken való ima. Vagy a prófétálás. Vagy éppen a szűzanyákból a nagyfigyelmeztetések.

És sajnos valóban az az érzése az embernek sokszor, hogy a papság jelentős része pontosan olyan ELMÉLETI (elég nyilvánvalóan SAJÁT TAPASZTALAT NÉLKÜLI) "tanításokat" ad ezekről, mint a családi életről vagy a közösségi életről.

türkiz 2016.06.06. 11:54:00

@jabbok: "...a papság jelentős része ELMÉLETI (elég nyilvánvalóan SAJÁT TAPASZTALAT NÉLKÜLI) "tanításokat" ad"
- Ennél nagyobb baj az, hogy nem tud róla. Ugyanis ha valamit sokszor hall az ember, ha valamiről sokat olvas, előbb-utóbb megtörténhet, hogy ezeket a közvetetten szerzett ismereteit ténylegesen(!) saját, közvetlen megtapasztalásként raktározza el.
Ha netalán rendszerezi, össszegyűjti és még meg is osztja ezeket, bizony könnyen előfordulhat, hogy azok, akiknek ugyancsak nincs hasonló tapasztalatuk, őszinte csodálattal fogják fogadni.
Így fordulhat elő, hogy szemlélődő lelkigyakorlat kísérését megkaphatja olyan ember is, akinek van saját, KÖZVETLEN megtapasztalása arról, amiről tanít, meg olyan is, akinek nincs. A résztvevők jelentős részének ez fel sem tűnik. Sőt!
Nem akarom vitatni az egyéni felelősséget a kérdésben, de azért látni kell, sokan(!) hozzájárulnak ahhoz, hogy egy-egy pap elveszítse a tisztán látását önmagáról és a világról. Valljuk be, kevesen merünk tükrözni (gondolunk ezt-azt, de szembe csak a szépeket szeretjük kihangosítani egy papnak)... ez meg elégséges alap ahhoz (mennyiségileg legalábbis), hogy aki nem akar, akinek pont úgy jó minden, ahogyan van, az továbbra se kényszerüljön átgondolni semmit.
De nem minden esetben van ám ez így! Ez utóbbival kapcsolatban (ha kicsiben is, de) van egy nagyon pozitív példám, amint időm lesz, talán meg is osztom! ;-)

jabbok 2016.06.06. 12:21:39

@türkiz: "szemlélődő lelkigyakorlat kísérését megkaphatja olyan ember is, akinek van saját, KÖZVETLEN megtapasztalása arról, amiről tanít, meg olyan is, akinek nincs"
Ez most komoly? Szemlélődő lelkigyakorlatokat nem egy-két szerzetesközösségben kialakult "iskola" képviselői tartanak?

(Ha a google-ban rákeres az ember, mondjuk (nekem) kicsit aggasztó, hogy az első három oldalon KIZÁRÓLAG a Jálics-féle szemlélődő lelkigyakorlatokkal kapcsolatos anyagok jelennek meg. De azért a jezsuitáknál is van még remélhetőleg hagyományos ignáci lelkigyakorlat is, és remélem, hogy a karmeliták, a görögök, és talán még mások is fenntartják a saját sok évszázados kontemplatív iskoláikat - vagy nem???)

Mindenesetre azt nem egészen értem, hogy a jezsuiták, és (ha egyáltalán van más) a többi közösségek hogyan adhatják ezeknek a lelkigyakorlatoknak a vezetését "elméleti szakemberek" kezébe... Hiszen ez egy olyan szűk kör, hogy mindenkinek ismerni kellene mindenkit... Tényleg mégis előfordul?

türkiz 2016.06.06. 12:49:57

@jabbok:
Gondoltam, megúszom! Roppant vigyáztam arra, hogy pontos legyek, ezért írtam, hogy "kísérés", és nem vezetés. Ez bennem is több kérdést vet(ett) fel, de mivel konkrétabb ennél nem szeretnék lenni, így a kérdéseket most inkább elhordoznám...
Egyébként valószínűleg kényes dolog lehet tisztázni a szóval vagy a vállalkozókedvvel szemben mindezt... ezen "iskolák képviselői" (hogy hű legyek Hozzád!) támaszthatnának kritériumokat, ahogy nyilván támasztanak is, de amiről mi beszélünk, annyira kinek-kinek a belső útja, hogy talán ezért kíséri jóindulatú ráhagyatkozás, szankcionálás helyett...
Persze nem tudom, hogy így van-e. Ezek csak az én válaszaim...

jabbok 2016.06.06. 13:05:33

@türkiz: "sokan(!) hozzájárulnak ahhoz, hogy egy-egy pap elveszítse a tisztán látását önmagáról és a világról. Valljuk be, kevesen merünk tükrözni (gondolunk ezt-azt, de szembe csak a szépeket szeretjük kihangosítani egy papnak)... ez meg elégséges alap ahhoz (mennyiségileg legalábbis), hogy aki nem akar, akinek pont úgy jó minden, ahogyan van, az továbbra se kényszerüljön átgondolni semmit."

Talán legdirektebb módon éppen erre gondoltam, amikor azt írtam korábban, hogy ezek SZVSZ NEM (vagy semmiképpen sem KIZÁRÓLAG) az érintettek hibái. Hanem a RENDSZERÉ.

A papokkal való kommunikáció (különösen a plébániai papsággal - de mint látjuk, néha még a szerzetesekkel is) egy tipikusan olyan útkereszteződés, ahol folyamatosan tömegkarambolok történnek. Lehet itt évtizedekig próbálkozni azzal, hogy KRESZ-továbbképzéseket írunk elő, meg a médiában folyamatosan hol érzelmi, hol értelmi alapon ható reklámokat és híreket adunk róla közzé - a karambolos statisztika szerint a TÉNYEK semmit sem javultak. Sőt.

Ez nekem olyan, mint egy házassági elakadás. Ki a francot érdekel, hogy kinek a hibája? Nem tök mindegy, hogy azért bukik meg ez a kommunikáció, mert a hívek nem tudnak őszintén és nyíltan beszélni a pappal - vagy azért, mert a pap szokott el tőle, hogy bárkitől is képes legyen korrekt, egyenes kritikát IS (!!!) elfogadni? Az érdekes az lenne, hogy induljon újra az élet, a kommunikáció.

Ebben a kereszteződésben is csak azok az emberek közlekednek, akik MÁSHOL sokkal ritkábban, vagy sokkal kevésbé súlyosan törik össze egymást.

Lehet, hogy a nagy lelkiismereti drámázás helyett néhány fát ki kéne vágni, néhány tükröt be kéne tenni, és kicsit rendszeresebben kéne kaszálni (már megint a vesszőparipám: a correptio fraterna, meg a correptio fraterna, és ezen kívül még a correptio fraterna is) a látómezőnknél jóval magasabb, és borzasztó gyorsan növő gazokat ebben a kereszteződésben...

Az emberi, nyílt szívű kommunikációról bizony alaposan (és viszonylag gyorsan) le lehet szoktatni még a legjobb embereket is. És nem is elég egyszer-kétszer újratanulni: ebben FOLYAMATOSAN KELL BENNE ÉLNI ahhoz, hogy képesek legyünk rá.

jabbok 2016.06.06. 13:09:47

@türkiz: Hogy általánosan elfogadott szaktekintélyre hivatkozzak, hát mintha Jálics Feri is valami ilyesmit fejtegetne egészen az elején, alapjaként minden szemlélődés elméletének... (Mindjárt a 2. fejezete a Tanuljunk imádkozni-nak.)

"Hogy imaéletem nem képzelődés, arra az egyetlen biztosíték, ha finom érzékem van arra, miképp tükröződik vissza emberi kapcsolataim megváltozása az Istenhez való viszonyomban. Ez az egyetlen garancia arra is, hogy Istenről alkotott képem nem menekülés a valóságtól."

"Az Istenhez való viszonyunk nemcsak az egyéni kapcsolatokban tükröződik vissza, hanem egy közösségbe való beilleszkedés képességében is."

"Ha komolyan vesszük ezeket a meggondolásokat, megszűnik a vallásnak az élettől való elválasztása. Megszűnik az eseményektől független áhítat. Egy pap, akire ezek a gondolatok nagy hatással voltak, azt mondta nekem: „Most jövök rá, hogy ez mennyire komoly; mostanig az embereknek kitettem a szűrét, és én Krisztussal maradtam.”"

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.06.06. 14:08:07

@komoNdor: Én meg jövőre leszek 30 éves házas... ;)
@pacsy: Nem volt az olyan nagy hősiesség, lehet, ma nehezebb lenne. Akkor még nagyon forogtak a köpönyegek, és a marxista múltú liberalizálódó-euroszocialistásodó vagy éppen szkításodó-sámánosodó tanárok is zavarban voltak a témától, a régi keresztényekkel meg össze tudtunk volna kacsintani, de a posztgraduális képzés alatt ilyen nem igazán derült ki (az alapképzés sötét korszaka során igen, de az itt nem játszott), kivéve a konzulensemről, aki visszatalált a gyökereihez.

türkiz 2016.06.06. 23:46:57

@jabbok: "Ki a francot érdekel, hogy kinek a hibája?" - ezek szerint számodra úgy tűnt, felmentő okokat keresek... Pedig csak néha szükségem van arra, hogy átüljek a Másik székébe. Nincs rá magyarázat. Így érzem teljesnek azt a valóságot, ami hordoz.
Maximálisan már-már ugyanazt gondoljuk ugyanarról, és ez csöppet sem könnyű megtapasztalás. Mindig nagyon egyedül, megnemértetten maradtam ott, ahol most Te is osztozol velem egy térben -
mit mondhatnék? Folyton magamat olvasom Benned... :-) Nincs kedvem hozzátenni semmit, mert én csak dadogok arról, amiről Te folyékonyan beszélsz!
Ismételjük csak egymást!

Van valami azonban, amit szeretnék megosztani (bármilyen álmos is vagyok)!
Mindig átmelegít, ha csak eszembe jut!
Megbecsülhetetlen kincs, hogy vannak még köztünk olyan papok, akik képesek mindennap (még 80 évesen is) úgy nézni az Életre, mint folyamatos kapcsolati lehetőségre önmaguk és Isten között. Mert képesek belesimulni a saját életükbe, eggyé lenni azzal. Így, akivel csak kapcsolatba kerülnek, arra nem tudnak nem odafigyelni. Ha valaki kezében véletlenül megcsillan egy tükör, még 80 évesen is gyermeki tisztasággal képesek azt maguk elé tartani s ha kell, hosszan elidőzni benne. Nem bántódnak meg, de épp ellenkezőleg. S ha ezek után szólniuk kell, akkor szemrebbenés nélkül helyesbítenek, még egy számukra ismeretlen embernek is képesek azt mondani, hogy "nem volt igazam", "helytelent állítottam".
Ez az ember Mustó Péter! Évtizedekig megoszthatatlanul egyedül éreztem magam a legfontosabbakban, majd az elmúlt éveim magárahagyatottságában ő lett az az ember, aki pusztán azért, mert van, jogot adott nekem is lennem. Mióta "megismertem", azóta tudom, hogy ha ő elfér Isten tenyerén, akkor én is. :-)
Most -hála Nektek!- szép lassan rájövök, hogy valószínűleg úgy soha nem álltam egyedül a világban, mint hittem, csak nem azok között éltem, akik értettek volna...
Köszönöm, hogy vagytok!!!

Kajla 2016.06.07. 03:08:14

@türkiz: Érdekes, Mustó könyveit olvastuk korábban, és most Húsvétkor feleségemmel vele töltöttük az ünnepeket a Manrézában. Mélyen megrázott mind a kettőnket. Nem tudnám megfogalmazni, hogy mi. Leginkább a hallgatása. Valami mély elfogadása. Őszinte esendősége. Gyermeki bizalma.

Kajla 2016.06.07. 03:41:15

@türkiz: Egy százlábú s egy flamingó között,
villanyszék és nászágy között,
egy pórus krátere meg egy
tündöklő homlok ragyogása közt:
semmi különbség. Különbség csak egy van,
ha azt mondják: ,,én jó vagyok",
vagy - ami ritka - azt mondják: ,,te jó vagy",
de ez is olyan különbség csupán,
amire Isten azt mondja magában:
mindkettő ugyanaz.

türkiz 2016.06.07. 08:50:11

@Kajla: :-)

@jabbok: "De éppen amikor ilyen fölényes naivitásokat látok kisülni abból az iskolából, amit ő (JF) alapított, akkor döbbenek rá mindig, hogy bizony egyetlen imaiskola (még az övé sem) való mindenkinek."
Szemérmetlenül pimasznak érzem azt, amikor valaki ilyen üreseket puffogtat és közben veri a mellét. Amiként felelőtlennek is akkor, amennyiben nyíltan "tanítói" szerepet vállal - írtam a Te soraidnál korábban pacsy ezen írásáról valaki másnak...

Mindazonáltal változik valami? Hirtelen megugrott a poszt lájkolóinak száma... :-D ellensúlyozni kell ugyanis, amiben itt egyértelmű egyetértés született. Rajongótábor pedig van!
Correptio fraterna? Ugyan!
Lehetnek a kételyeink közösek, a kérdéseink tartok tőle megválaszolatlanok maradnak.
(Talán jobb is, mert ilyen szituációkban pacsy egyik pillantról a másikra nemigen szokott eleget tenni még annak a blogetikettnek sem, amiről maga is írt már. Ha tartalmi vitában elakad, s ha ilyenkor a "lelki drámázás" hatására nem akad "nő", aki ölbe emeli, akkor valami személyesbe nyúl. Így történhetett évekkel ezelőtt, hogy még a nevem is kiírásra került ezen a felületen. Csak ne tegyek fel több kérdést többé. Felicitasznak köszönhetem, hogy pár órán belül törölték a kommentet.)
Végeredményben a visszajelzésünk megtörtént, Jabbok! Eddig tartott a mi utunk, hogy ez bárkit mozgásba hoz-e, az már nem rajtunk múlik.
@ozorai pippo: Az ima erejében mindenkor lehet bízni! ;-)

pacsy 2016.06.07. 09:30:09

itt vagyok, csak a blogolás nem az egyetlen szabadidős tevékenységem (remélem, Nektek sem! ;)

felhúzom hát a fehér zászlót, és folyamatosan lengetem: azért ilyen egész pályás letámadásra nem számítottam, csak azért, mert (miután formálisan engedélyt kértem a szemtelenkedésre) lecsaptam @matthaios: egy magas labdáját. Na jó, ennyi képzavart csak az fog érteni, aki az egészet végig követte - bocs a többiektől.

meg @matthaios:-tol is. @ozorai pippo: igazad van, amikor azt mondod, hogy ha "igazságtalan", "akkor meg minek" (bár azt mondjuk nagyon megnehezítette, hogy elfogadjam a szavait igazságát, ha közben amit írok "trutyinak" minősíted).

@türkiz: abból, amit nekem válaszoltál, becsszóra egyetlen mondatot sem értettem. csak azért írom, mert esetleg tanulságos lehet Neked, ahogy én élem meg: ha sok benned az indulat, akkor nekem egyszerűen érthetetlen, amit írsz.

@jabbok: "És sajnos valóban az az érzése az embernek sokszor, hogy a papság jelentős része pontosan olyan ELMÉLETI (elég nyilvánvalóan SAJÁT TAPASZTALAT NÉLKÜLI) "tanításokat" ad ezekről, mint a családi életről vagy a közösségi életről." - köszönjük a "nagyfigyelmeztetést", a papság nevében. ;)

hát most jól megkaptam, nem sajnáltad az energiát, a puskaport. meg is kell mondani nekik, másból úgysem értenek! meg más úgysem teszi, legalább mi...! és valahogy a legszigorúbb kritikusaid cenzúráján is átcsúszott, pedig ebben most mindenki kapott még a pápa is, meg a szűzanyák, de főleg én: az imazsámolyom, a konfliktus-kerülésem, a mellébeszélésem, a hamis békém, a sértődékenységem, a mimóza-játszmám stb.

igen, talán tényleg inprudens/oktondi volt, hogy ironizáltam, ráadásul valakin, akit (mint rendszeresen ki szoktam fejezni) nagyon becsülök (sőt a teológiai véleményét is! ;)

újra bocsánat hát az érintettől.

azt persze mindig elszomorodom - Jabboknak: "jól szórakozom rajta" (csak hogy ne drámázásnak vegye :) - magamban, mikor jóindulatúan lemosolyognak érte (rosszabb esetben kioktatnak róla), hogy ugyan mit tudok én a családról, a reális életről (sosem kapok reális visszajelzéseket stb.). a lemosolygás/kioktatás minden esetben abból a hallgatólagos előfeltevésből épül, hogy ők pontosan tudják, milyen is az szerzetesrendben (ill. papként) élni.

de hát így szép a világ: legalább a saját igazságainkban hihetünk és a mások korlátait tévedhetetlenül leleplezhetjük.

pacsy 2016.06.07. 09:54:34

@jabbok: "Tehát szerinted ez a teológia meghaladott, olyannyira idejét múlt, hogy az már megmosolyogtató?

Szeretnék egyenes választ kapni!"

mielőtt ("újra" :) köntörfalazáson kapnál, itt az egyenes válaszom: szó sincs róla. (a feltételezésed miatt pedig értő, azaz a kontextust is figyelembe vevő olvasásból elégtelen!) legfeljebb globalizálódó világunkban nem tartom a jövőbe mutatónak az olyan teológiát, amely tendenciájában hajlik arra, hogy az igaz-hamis (jó-rossz, létező-nem létező) ellentétére redukáljon olyan kérdéseket, amelyek szerintem ennél sokkal bonyolultabbak és árnyaltabb (hermeneutikai) megközelítést kívánnak. filozófiailag Heidegger, teológiailag pedig a II. Vatikáni zsinat mögé többé nem lehet visszamenni. szerintem.

@khamul: "Az igazság nem 'toleráns', hanem kirekesztő és arisztokratikus. Nem tartunk népszavazást arról, hogy hány százalék oxigén van a levegőben."

ok, ok, de - javaslom - vedd figyelembe a természettudományok korlátozott illetékességi körét a valóság leírásában. vagy azt is ugyanilyen objektívnek tartod, hogy Kandinsky festészete szép-e vagy sem? vagy esetleg szerinted arról se tartsunk népszavazást, hogy a republikánusok vagy a demokraták politikai programja időszerűbb-e? (hazai példák kerülendők... ;)

az erkölcsi és társadalmi evolúció kérdése persze nagyon vitatott, mint minden filozófiai kérdés. egyszer olvastam erről Csányi Endre egy írását, ami nagy hatással voltak rám, de lehet, hogy ő is téved. és Fukuyama könyvei is sokat jelentettek: www.youtube.com/watch?v=UCq-Mafr-JY

teológiai téren pedig - bár Teilhard-ot sosem olvastam - mi tagadás szimpatikus... így látatlanban is. ;) de - irgalom! - azért ne küldjetek máglyára! vagy akkor a boszorkányokat is - és én mondhatom meg, kik azok! ;) bár inkább... velük együtt kerek a világ, nem?! ezt nevezném "puhább" (a középkorinál elfogadóbb) igazságfogalomnak.

jó, tudom, tudom, hogy nem mindenhol lépett még életbe, és ott biztosan kell is a vaskesztyűs kéz - nem vagyok pacifista. keresztény vagyok. sőt szerzetes, ne várjátok hát, hogy én vigyem a keresztesek zászlaját. a szemlélődéshez/kontemplációhoz több indítást éreznék. (akkor meg mit blogolok itt ilyen hosszan? :)

pacsy 2016.06.07. 10:00:19

Már egy hete csak a mamára
gondolok mindíg, meg-megállva.
Nyikorgó kosárral ölében,
ment a padlásra, ment serényen.

Én még őszinte ember voltam,
ordítottam, toporzékoltam.
Hagyja a dagadt ruhát másra.
Engem vigyen föl a padlásra.

Csak ment és teregetett némán,
nem szidott, nem is nézett énrám
s a ruhák fényesen, suhogva,
keringtek, szálltak a magosba.

Nem nyafognék, de most már késő,
most látom, milyen óriás ő -
szürke haja lebben az égen,
kékítőt old az ég vizében.

@Kajla: köszi, mindent!

türkiz 2016.06.07. 10:44:39

@pacsy: :-D Rég nevettem ilyen jót! :-D
"Abból, amit nekem válaszoltál, becsszóra egyetlen mondatot sem értettem. Csak azért írom, mert esetleg tanulságos lehet Neked, AHOGY ÉN ÉLEM MEG: HA(!) sok benned az indulat, akkor nekem egyszerűen érthetetlen, amit írsz."
azaz = Megérthetnéd már, hogy ha akarom meghallom, amit írsz, ha akarom nem, és most egyáltalán nem akarlak meghallani!
Semmi új a Nap alatt. Ezek után hogyan is hinnéd el, hogy nincs bennem indulat? Sőt! :-D Az sem győzne meg, ha netalán mások értettek volna, nem igaz?

"És sajnos valóban az az érzése az embernek sokszor, hogy a papság jelentős része pontosan olyan ELMÉLETI (elég nyilvánvalóan SAJÁT TAPASZTALAT NÉLKÜLI) "tanításokat" ad ezekről, mint a családi életről vagy a közösségi életről."
- A lényeget nem érted! Nem az bántó, ha egy papnak a családi életre vonatkozóan nincs saját tapasztalata, hanem az, ha úgy kezd róla "tanítani", mintha lenne. Jabbok mindvégig megmaradt a hívő oldalon, ebből a látószögből látja, amit lát, mivel a hívek még szeretnének hinni abban a kapcsolatban, ami köztük és papjaik között valóságos (ha nem is élő). Ebben a kapcsolatban egy házasember nem kívülálló fél, hanem éppen a kapcsolat másik felét teszi ki. Elég ciki, hogy az egyik fél törődik ezzel a kapcsolattal, miközben a másik fél (a pap) ezen felháborodik.
Tehát dobálhatod vissza a labdát: ha Te házasként nem tudod, milyen szerzetben/papságban élni, akkor mire föl ugatsz itt? Nem tűnt fel számodra, hogy a ti magánéletetekkel itt senki nem foglalkozott, a papságon/renden belüli konfliktusaitokkal sem, nincs határsértés, kompetenciazavar, egyes egyedül a munkátok, az értünk vállalt küldetésetek az, ami ha egyszer szem előtt van, ha egyszer értünk van, nem lehet közömbös a számunkra. Miattatok sem. Ez a mi kapcsolatunk Veletek!
Szóval, hogy a családi életről nincs saját, közvetlen tapasztalatok, azt senki nem rója fel, de hogy ne legyen arról a lelki életről se, amiről JOGGAL taníthatnátok minket, sőt, kik, ha Ti nem?... eléggé elfogadhatatlan, és nehéz szó nélkül hagyni!
Hogy miből gondolom én vagy Jabbok, hogy nincs? (Látod, talán itt lenne érdemes megállni egy pindurkát...)

2016.06.07. 12:31:35

@türkiz:
"azaz ="
Türkiz, türkiz! (És persze Pacsy!)
Ez a fajta kommunikáció teljesen alkalmatlan arra, hogy a másik hangulatára, indulataira a mondatai mögötti(!) vélt/valós jelentésárnyalatokra, mondanivalóra következtessetek.
A legjobb szó szerint érteni amit itt valaki leír, ha mégis sejtetek valamit és a másik ezt nem jelezte akkor kérdezzetek rá.
Szerintem. :)
(amúgy az én logikám szerint aki nem akar meghallani, az szimplán hozzád se szól. Nekem elhiszed, hogy igen gyakran én sem biztos hogy (jól)értem amit írsz?
(bár igaz, hogy a teológiai, meg lelkiéletbeli "műveltségem" fényévekre sincs az itt kommentelőkétől, egyházmegyei megmondóember se leszek már, és valószínűtlen, hogy Mustó Péterrel töltsem a hétvégét.) ;-)

jabbok 2016.06.07. 12:49:54

@pacsy: Sajnálom, Pacsy. Őszintén. Bár ne lett volna ilyen mértékben igazam... Szerintem nehéz lett volna saját szavaiddal jobban alátámasztanod, sőt, bizonyítanod, amiket írtam. És hogy ezt szinte egyedül te nem látod - az az egészben a legjellemzőbb.

Ha neked ez kell a túléléséhez, az ÖN-becsülésedhez, hát maradj meg annál, hogy JABBOK (meg még két-három ember) a MUMUS. Nem létező problémáid szőnyeg / imazsámoly alá seperni való oka és forrása.

De szomorúan jelzem, hogy ahogy Türkizt életemben nem láttam, nem is ismerem - mégis néhány év alatt ugyanarra a felismerésre jutottam,

úgy az én visszavonulásom után is fog jönni más. Persze lehet ezt majd megint, és mindig újra azzal magyarázni magadnak, hogy a bárányok vonzzák a farkasokat, a vértanúk a gonoszokat...

Nem a gyengeséged ijesztő - hanem az ÖN-védelmed kritikátlansága és eltökéltsége.

Írhattam volna merő provokációból, tesztként is mindazt, amivel kiborítottalak. (A korrektség kedvéért bevallom: NEM CSAK tesztként írtam.) Tesztnek is fontos: egy ilyen egó-támadásra hárítással, agresszióval, vagy letargiával/meneküléssel válaszolni teljesen természetes. (Vagyis cseppet sem természetfeletti...) Valóban indifferenciára, objektív énképre, önmagával és Istennel szembesülésre törekvő embernek is lehet ezek bármelyike az első, zsigeri, természetes reakciója. Sőt, eltarthat bárkinél napokig, hetekig, hónapokig is.

De az, hogy valaki éveken át még MAGA ÁLTAL VÁLASZTOTT - de VELE SZEMBEN IS KRITIKUS, OBJEKTIVITÁSRA KÉPES külső szemhez, szupervízorhoz sem fordul egy ilyen, élete-munkája-hivatása LÉNYEGÉT érintő vádhalmazzal - nos ez nem csak lelkileg, hanem még éppen lelkivezetés-szakmailag is tragikus.

Ha valaki évek óta folyamatosan olyan falak mögé zárkózik, ahol maga is kijelenti pl. hogy (TŐLED IDÉZEM) "ha sok benned az indulat, akkor nekem egyszerűen érthetetlen, amit írsz" - annak nem sok fogalma lehet róla, hogy kiket is vezet lelkesen "lelkileg".

Az emberiség túlnyomó többsége ugyanis egyszerűen de facto NEM TEHETI MEG, hogy amikor a főnöke, a kamasz gyereke, a házastársa, a kollégája, vagy a közúton a másik autós úgy közli vele a vele kapcsolatos fenntartásait, hogy közben "sok benne az indulat" - akkor egyszerűen

1. megsértődik,
2. közli, hogy ő az ilyen indulatos kommunikációt nem is érti,
3. és ami a fő: TÉNYLEG nem is érti, MEG SEM PRÓBÁL a kritikák alapján ÖN-reflexiót és aztán legalább néhány pontban ÖN-NEVELÉST folytatni...

jabbok 2016.06.07. 13:42:34

@pacsy: MOST azzal hárítod el a kritikát, hogy bántó, támadó vagyok.

Évekkel ezelőtt még nem kritizáltalak, sőt. Én is kifejezetten hiánypótlónak éreztem, pap barátaimnak is linkekben küldözgettem a posztjaidat. Emlékszem, hogy az első alkalmakkor még KÉRDÉSEIM lettek volna. Még igazán minden támadás nélkül, abszolút jóhiszemű KÉRDÉSKÉNT fogalmaztam meg valami kételyemet. Tulajdonképpen ugyanezt, amit ma már világosan, ezer tünetből, pontosan látok. Nem kellett visszafognom se az indulataimat, se a kioktató kedvemet - még nem volt bennem semmi ilyesmi irántad. És bizony akkor pontosan ugyanez volt az eredmény: a kérdést meg sem hallottad, simán kitértél előle. Aztán lassan kezdtem rájönni, mi is az igazi problémám. De ha kedvesen kérdeztem - kedvesen tértél ki. Ha viccesen kérdeztem - viccel tértél ki. Ha diplomatikusan-óvatosan kérdeztem - vagy meg sem hallottad, vagy diplomatikusan tereltél, vagy egyenesebb kérdést kértél. És az egyenes kérdésre jött a sértődés, a mimóza-játék, a "félreértettél". Egy valami nem jött soha: az, hogy "hm... lehetséges lenne? Talán igazad van - megpróbálom megfigyelni, tényleg ezt csinálom-e; vagy megkérdezem azokat, akik életvitelszerűen, tartósan körülöttem élnek."

SOHA nem jött arra jel, hogy bármi SZEMÉLYEDET ÉRINTŐ kérdésen elgondolkodtál volna egyáltalán.

Aki valóban AZ IGAZAT szeretné szemlélni - az BÁRKITŐL és BÁRMILYEN stílusból PRÓBÁLJA meghallani a lényeget, és ha ezt hűségesen próbálgatja, akkor előbb-utóbb sikerül is (pontosabban MEGADATIK) neki. Az ima, sőt, kifejezetten a zsámoly valóban sokat segíthet benne.

De van, aki BIZONYOS TARTALMÚ jelzésekben, tartalmakban MINDIG elakad a STÍLUSNÁL, a KÖZLŐ SZEMÉLYÉNÉL, a KONTEXTUSNÁL, vagy bármi másnál.

2016.06.07. 13:46:51

@jabbok:
Ennek így semmi értelme Jabbok.
Amúgy is nagyon nehezen érthetőek vagytok mind egy szálig, de itt már csak érzelmek vannak.
:(

2016.06.07. 13:49:03

@jabbok:
Na jó ez némiképp segített.
:)

2016.06.07. 22:32:59

@pacsy:

'vagy azt is ugyanilyen objektívnek tartod, hogy Kandinsky festészete szép-e vagy sem?'

Ez ízlés dolga, az pedig volt 50, 100 vagy 300 éve is.

Továbbra is fenntartom, hogy az igazság léténél fogva nem lehet 'toleráns'. A társadalom elvben lehet az, de amit Te annak tartasz, az inkább a közöny.
Különben lehet, hogy a közöny kora is a végéhez közeledik. A sok keresztényellenes (nyugat-európai) megnyilvánulás mintha ebbe az irányba mutatna.

IILiliII 2016.06.08. 06:33:40

Jaj, jaj, de nehéz itt írnom valamit - de most már valamit mégis írok, mert egy picit megszólítva is érzem magam:

@pacsy: "ilyen egész pályás letámadásra nem számítottam"

@jabbok: "És hogy ezt szinte egyedül te nem látod"

Csak mit (írjak)?? Mert most időm kevés...Én vagyok a "szinte" (egy része) :-)
Sőt, nemhogy ezt nem látom, egészen az ellenkezőjét látom, szívből remélem. hogy pacsy nem hagyja abba az írást, mert nekem sokat segít; és lenne jónéhány kérdésem és észrevételem jabbok-hoz, de ezekben a napokban ezt nem lesz időm megfogalmazni, (másoknak több szükségük van az időmre - jabbok, te biztos boldogulsz nélkülem is :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.08. 08:36:24

@pacsy:

‘ezt nevezném "puhább" (a középkorinál elfogadóbb) igazságfogalomnak’

Beszélsz toleránsabb, kartauzibb, puhább, elfogadóbb igazságfogalomról. Azt hiszem, hogy itt nem igazságról beszélsz, hanem az emberi megismeréssel kapcsolatos kételyeidet fejezed ki. Ne tartsunk olyan nagyon igaznak semmit sem, legyünk puhábbak, elfogadóbbak, toleránsabbak! Ugyanis egyszerre valami ugyanazon szempont szerint létezhet is, meg nem is, lehet igaz is, meg nem is. Ami van, az lehet semmi is, a semmi meg lehet valami is. Azt hiszem Arisztotelész mondja, hogy az ilyen álláspontok az értelmes embert a növényi létezés szintjére szorítják vissza, mert az értelmes beszéd, gondolkodás alapját tagadják. Tehát aki ezeket képviseli, beszédében, kijelentésében, a performatív ellentmondás állapotában van, mert azt gondolja, hogy értelmesen beszél, pedig ennek lehetőségétől éppen beszéde szerint van megfosztva. Akkor meg minek beszél, miért lép ki abból a csak vegetatív létből, amelyre saját álláspontjai szorítják vissza?

Szerintem ezt azért te sem teljesen így gondolod.

Egyébként nem sértődtem meg a bullák miatt.

pacsy 2016.06.08. 09:27:42

@matthaios: örülök.
azt hiszem, jobban kellene vigyáznunk egymásra.

2016.06.08. 10:26:33

@Felicitasz:
Ó, köszönöm. Ezt a "Mumusok" elismerésének veszem. :)

Újra elolvastam az egészet.
Egy csomó mindenre reagálnék és leginkább kérdéseim lennének, de túl soká tartana.
A többi Mumusnak is:
Egy dolog csak Türkiztől:
"Amivel bajom van, azt elég egyértelműen igyekeztem volna megfogalmazni, és ha nem sikerült, csak azért, mert nem tudom, meg valójában ennél jobban nem is szeretném. Épp elégszer körüljártuk már itt. "
Értem, sajnos számomra nem sikerült. :(
Azt, hogy "valami" körül(!) jártok azt jól érzem. Az "érintettek" meg biztos tudják mi is az.
Lehet, hogy jómagam a @jabbok: féle "hitetlenekhez" tartozom ezért ha "eddig tartott az utatok" maradok is kívülálló.
Azért nem bánom, ha tovább beszélgettek, szívesen olvasom. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.08. 11:11:03

@pacsy:

‘mielőtt ("újra" :) köntörfalazáson kapnál, itt az egyenes válaszom: szó sincs róla. (a feltételezésed miatt pedig értő, azaz a kontextust is figyelembe vevő olvasásból elégtelen!) legfeljebb globalizálódó világunkban nem tartom a jövőbe mutatónak az olyan teológiát, amely tendenciájában hajlik arra, hogy az igaz-hamis (jó-rossz, létező-nem létező) ellentétére redukáljon olyan kérdéseket, amelyek szerintem ennél sokkal bonyolultabbak és árnyaltabb (hermeneutikai) megközelítést kívánnak. filozófiailag Heidegger, teológiailag pedig a II. Vatikáni zsinat mögé többé nem lehet visszamenni. szerintem.’

Ezt ugyan nem nekem írtad, mégis reflektálnék rá, mert képviseli azt, amit szerintem a szakadás hermeneutikájának neveznek: a 21. egyetemes zsinat mögé többé nem lehet visszamenni. Persze ez a zsinat deklaráltan pasztorális zsinat volt. Nyilatkozataiból ezért, meg a kompromisszumok miatt is, többször hiányoznak a pontosabb megfogalmazások, az értelmezések tág lehetőségét meghagyva. Van azonban az értelmezésnek olyan feltételei is, amelyekről néha elfelejtkeznek. Például arról, hogy előzőleg már volt 20 egyetemes zsinat. Persze, nyilván te nem feledkezel meg ezekről, de árnyalatlan megfogalmazásaidból sokan ezt a következtetést vonhatják le.

A varázsszó a „hermeneutika”, aminek leginkább talán a magyar „értelmezés” szó felel meg. Az ember értelmes természetének megfelelően a megértésre törekszik. A megértés a cél, ez az egyetemesebb. A hermeneutika ennél szűkebb, eszközként viszonylik az előzőhöz. Ez az emberi alkotás, tágabb értelemben véve az ember értelmezésével foglalkozik. Ez így rendben is van addig, amíg a megértést teljes egészében nem a hermeneutikával akarják helyettesíteni. A megértésre való törekvés univerzalitásának háttérbeszorításával persze előtérbe kerül az értelmetlen is, az ellentmondásos gondolkozás, amelynek persze egyszerű feloldása az, hogy ez csak a különböző kontextusok szerinti értelmezésekből adódik, egyéb mélyreható jelentősége ennek nincs.

Tehát nem arról van szó, hogy az értelmezés, a hermeneutika rossz vagy haszontalan, mert ez jó és hasznos, de a megértés szolgálatában kell állnia. A megértést viszont az inkonzisztens, ellentmondásos gondolkozás kizárja. Ezért ha látszólag ellentmondásra utaló feszültségekkel találkozunk, akkor a teológia feladata az, hogy ezekbe ne nyugodjon bele, hanem mutasson rá például arra, hogy mi az egy és mi a három, hogy mi az egy és mi a kettő, és hogy ezek nem ugyanarra vonatkoznak, ezért nincs köztük ellentmondás. A filozófiában hasonló a helyzet az egység és a sokféleség, az állandóság és változás stb. látszólagos ellentmondásával kapcsolatban.

Ennek híján az ellentmondást sokszor úgy próbálták feloldani, hogy az egymásnak (látszólag) ellentmondó állítások közül csak az egyiket fogadják el. Így: az egy isteni lényeg kizárja a három isteni személyt. Vagy Jézus Krisztus csak teremtmény vagy csak Isten. A világ állandó, változatlan valóság, a változás csak látszat. Vagy a világban nincs semmi állandó, ez csak az emberi gondolkodásban van. És még folytathatnám. Ezek a megoldások ugyan rosszak, de még nem mondanak le teljesen az értelmesség igényéről. A „dialektikus” megoldások(?) azonban erről már lemondanak. Így már fölösleges azon rágódni, hogy például mi az egy és mi az, ami három, ezért lehetünk toleránsabbak, puhábbak, kevésbé középkoriak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.08. 18:28:29

@Pandit: A problémára változó intenzitással reagálnak a felhasználók, de ez nem valami titkos összeesküvés, sok Pacsy poszt alatt olvashatsz róla, évekre visszamenőleg. De nem mindegyik alatt, és ez éppen a posztok témájától meg írásmódjától függ: vagyis, attól, hogy hol és hogyan jön át "jobban" a probléma.
A tételmondat valami olyasmi lenne, hogy lelki magaslatok nem adhatók át vagy oszthatók meg (vagy pláne kérhetők számon, lásd az exhortációs írást) egy "ex cathedra" távolságból és nézőpontból, mert ez így - kinek kinek a megfelelő aláhúzandó - zavarba ejtő / furcsa; nem kerek / rendszerbe illeszthetetlen; hihetetlen / hiteltelen; látványos / színpadias; nagyon elméleti / nélkülöz minden valódi nyíltságot.
Továbbá, feltűnő önellentmondás van az út témája és a befejezettség fogalmazásmódja közt, és egyfolytában belebotlanak az olvasók ebbe.

Nem Pacsy az egyetlen, akivel rendszeresen konfrontálódnak kommentelők a tárgyban, ugyanakkor ő az egyetlen, akivel _közös_ továbbgondolkodás helyett személyes(kedő) felhasználói csörték alakulnak ki, és akiket ez tényleg zavar, azok felveszik a kesztyűt és egyszerűen nem hajlandók azért a "stílusért" elnézést kérni, amelyet már _válaszul_ használtak, visszatükrözés funkcióban, az eredeti posztra.

De én most ebből (is) kimaradnék, csak konkrétan Neked válaszolva teljesen szubjektíven interpretáltam.

Kajla 2016.06.09. 05:23:26

@Felicitasz: Zavarban vagyok. Láttam én is az ellentét korábbi nyomait, de nem teljesen értem, a te bejegyzésedet sem. Még úgy se, hogy kaptam egy magánlevelet, ami ehhez kapcsolódik. Úgy érzem magam, hogy olyanok vitatkoznak, akik többé kevésbé ismerik egymást. Meg azt érzem, hogy nagyon súlyos régi sebek tépődnek fel, vagy soha be sem hegedt sebek válnak – tükör által homályosan – láthatóvá. Egy ilyen helyzetben egy ezek kívül levőnek, aki nem ismeri a jelenlévőket (Ferit leszámítva) – rossz látni, hogy a kommunikáció – ahogy én látom – erősen támadó. (Az őszinteség lehet ugyan felrázó erejű, de lehet bénító is. Sok-sok ítélkezés, amiben, mint mindig, mindenki azt hiszi, igaza van. (És még az is lehet, hogy – van igazuk.) És a vitában nagyon szerencsétlennek érzem a Pacsy által használt iróniát, ami az egyik legbántóbb fegyver. (Nem tud másnak szólni, a csak a külső harmadiknak: az iróniában mindig összekacsintunk valakivel, valaki rovására.)

türkiz 2016.06.09. 08:21:18

@Kajla:
Sohasem voltam az az ember, aki szeret csatázni, aki a saját igazáért gázolna át másokon, akárkin, akármilyen eszközzel a kezében, csak, hogy bebizonyítsa a maga vélt igazát... Annyira nem ehhez a táborhoz tartozom, hogy még ennek a gyanúja sem zavar azok részéről, akik egyáltalán nem értik a problémát. A ti perspektívátokból teljesen igazat adok! Lehet hinni alaptalannak és csúnya támadásnak mindazt, ami SEMMI MÁS, mint visszajelzés, válasz valami olyanra, amit épp akkor nem hagyhatunk szó nélkül, ha a Másikat igazán komolyan vesszük. Ha felületesen néznék erre az írásra (vagy a többire), s itt-ott kilógna benne a lóláb, egész nyugodt szívvel mondhatnám, á, csak rosszul megfogalmazott részigazságokról van szó, biztos azt akarta mondani, csak nem úgy sikerült, témáját tekintve ugyanakkor ez egy nagyszerű, hiánypótló írás. Hogy személyesen miért nem ezt teszem, miért választom akaratom ellenére a konfrontációt (amit egyébként gyűlölök), annak csak az az egy ember az oka, aki ha tükröt kap ajándékba, akkor vagy összetöri azt vagy megsértődik. Holott amíg egyszer nem gondolkodik el azon, miért kap egyre többször tükröt ajándékba, és egyszer nem veszi hozzá az erőt, hogy bele is nézzen, addig erre a meglepetés-ajándékokra számíthat. S megkockáztatom, hogy addig jó!
Ha a visszajelzések között mazsolázok, és csak annak hiszek, ami nekem tetszik, az sok mindent eltorzíthat bennem, főleg a látásomat... nekünk, akik itt "keménykedtünk" ennek az évek óta tartó folyamatnak már-már tendenciája az, ami nem tetszik. Nem tetszik, mert egy értékes ember nem önmagáért, de mindenkiért születik a földre, nem önmagáért felelős csak, de mindazokért, akiket az Égiek rábíznak. Az, aki kiáll mások elé, akkor egészen fel kell vállalnia önmagát... (ha ez nem megy, akkor ne álljon ki)

Zárójelben! Csak "olyanok vitatkoznak, akik többé-kevésbé ismerik egymást" - Magam részéről bátran kijelenthetem: én Pacsyn kívül itt egyáltalán nem ismerek senkit!

pacsy 2016.06.09. 09:03:08

@Kajla: fogadalmat tettem, hogy soha többet nem használok iróniát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.09. 09:20:02

@pacsy:

Kérlek, ezt a fogadalmadat azonnal vond vissza! A Boanergész iróniából adott név szerintem találó volt. (Az érintettek közül az egyik meghalt azért, akitől a nevet kapta, a másik pedig egyedül a tanítványok között ott állt a kereszt alatt.) Hagy ironizáljak most én is egy kicsit porcelánbolti elefántként: szerintem nem is mindig MUMUSOKRÓL, hanem néha MIMÓZÁKRÓL van szó.

Most csak ilyen „szellemességre” telik tőlem.

türkiz 2016.06.09. 09:44:55

@matthaios:
"szerintem nem is mindig MUMUSOKRÓL, hanem néha MIMÓZÁKRÓL van szó" - egyértelmű! :-D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.09. 09:50:03

@türkiz:

Nem feltétlenül, de most nem megyek abba bele, hogy személy szerinti kikre gondoltam, mert inkább a jelenségre, a „frontális letámadásra” reflektáltam.

türkiz 2016.06.09. 09:54:49

@matthaios:
...én meg elhittem, hogy ironizáltál :-(

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.09. 10:32:31

@türkiz:

Most így utólag nem is akarom olyan nagyon kianalizálni, hogy mit is tettem. A lelkiismeretem azt mondja, hogy jól tettem. A lelkiismeret persze lehet téves is, de most nem gondolom, hogy téves. Egyszer majd úgyis az objektív és irgalmas bíró ítél majd erről is.

Kajla 2016.06.09. 10:51:55

@türkiz: „Ha a visszajelzések között mazsolázok, és csak annak hiszek, ami nekem tetszik, az sok mindent eltorzíthat bennem, főleg a látásomat... nekünk, akik itt "keménykedtünk" ennek az évek óta tartó folyamatnak már-már tendenciája az, ami nem tetszik. Nem tetszik, mert egy értékes ember nem önmagáért, de mindenkiért születik a földre, nem önmagáért felelős csak, de mindazokért, akiket az Égiek rábíznak. Az, aki kiáll mások elé, akkor egészen fel kell vállalnia önmagát...”

Ezzel így egyetértek. Írtam már arról, saját magam, nagyon sok ideje küszködök avval, hogy hol kezdődik a hiúság, önálltatás. Borzasztóan nehéz kérdés ez. (És egy kritikus feleség nagy szerencse ilyenkor.) Emlékszem, hogy megdöbbentem, mikor egy tanáromat gyorsan ítélkező anyám azzal intézett el, hogy nem szereti ezt a szerénységgel álcázott önteltséget és hiúságot. Visszagondolva, azt hiszem anyámnak igazsága volt, az illető egy nagyon jó adottságú valaki, mondhatnám bölcs, sokat köszönhetek neki, de láttam megsértődni, láttam olyat, amikor az önmutatás fontosabb volt, mint a bölcsesség, amit mondott. Láttam semmibe venni másokat. És láttam valódi szerénységét, visszahúzódását, alázatát is. Nem tudom, hogy mi játszódott benne. Valószínűleg sok-sok küzdelem, néha nyert, néha veszetett. Nem látok bele.
És, mint már írtam, egy lelki vezető, egy pedagógus, egy színész, egy művész, egy tudós helyzete különösen nehéz. A jó munka jele a pozitív visszajelzés. (Annak idején, kisközösségben nagyon zavartak a „mély megnyílások”, amikor szembesítettem magamban a „lelkizést” és az illető saját életét/viselkedést, és arra jutottam, sokszor hazudnak. Lehet, maguknak is. Magam pedig elhallgattam, mert azt gondoltam, ha én így látom a másikat, talán mások meg így látnak engem. Jó döntés volt ez? Talán nem. Lehet, a magam hallgatásával megfosztottam másokat a magam bölcs vagy badar gondolatától. Könnyebb hallgatni.)

Eszembe jutott József Attila:
Botot faragtál, ábrákkal tele,
beszélt a nyele,
aztán meguntad. Igy volt?
S eldobtad, ahogy az égbolt
az unt csillagot ejti le.
Én fölvettem és rádhuztam vele.
Igy volt?
Sajnálom, kár volt.
Világomon, mint üvegen át
hallgattam uj álmod madara dalát.
Azt hittem, annyi az ének,
amennyi a magány üvegének
vastag tábláin átszüremlik.
Már értelek. Mit érsz vele? A mult
tüntető menete elvonult,
a lomb lehullt
s a fájdalom ágai benned,
mint mindenkiben, elkövesednek
az aláomló évek, évadok,
rétegek, szintek és tagok
óriási nyomása alatt.

türkiz 2016.06.09. 13:30:47

@Kajla: (Látom, elgépeltem egy szót, de nagyvonalú voltál, köszönöm!)
A hiúság / az önálltatás határa talán egy örökké mozgásban lévő határvonal bennünk, mi ugyan szeretnénk statikusnak látni azt, semmikor nem átlépni oda, de épp mikor-merre kóborolunk önmagunkban, arról bizonyosat tényleg talán csak a környezetünk képes (vissza)jelezni. Neked a feleséged, nekem is a férjem, a kamaszgyerekeim... s az sem baj, ha mindehhez társul némi kis nyitottság, bizalom és befogadás is.

A "gyorsan ítélkezés" sok esetben csak szókimondás, én nem "ítélném el" a mamát. :-) Könnyen meglehet, hogy egy-egy ismeretségben minden ember azonnal kódolja valamiképp a Másikat, csak ezt nem tárjuk fel (nemcsak a környezetünk előtt, de még önmagunk előtt sem). Legföljebb beszélünk olyasmiről, mint rokonszenv, érdekesség, furcsaság...

Mélyen egyetértek abban, hogy "egy lelki vezető, egy pedagógus, egy színész, egy művész, egy tudós helyzete különösen nehéz." Nemcsak óriási felelősség, hanem emberileg is mindig toppon kellene lenni, nem igaz? Visszakanyarodnék Mustó atyához, akivel (ellentétben veletek) személyesen nem találkoztam. A könyvei és néhány személyes sora után azonban egyszerűen elképzelhetetlennek tartom, hogy újra és újra ne kerüljön szembe pl. a saját érzékenységével. (Legyen akárhány éves, és töltse imádságban bármennyi idejét is!) Emberileg toppon lenni, az számomra és tudom, hogy a Te számodra sem jelent egyet a tökéletességgel. Nem azt jelenti, hogy valakik körül eltűnnek a feladatok, hanem éppen azt, hogy (azok) megérkeznek.
Összehangolódni is nehéz, de összekovácsolódni mindazzal, ami sebünk és gyengeségünk, talán az az igazi megérkezés, jelenlevés...

A "könnyebb hallgatni" zárójeles megosztásod mélyen érintett! és el fogok még benne időzni.

József Atit nem lehet nem méltatni:
Katonája a mindenségnek
bakája a nyomoruságnak,
teszünk azzal valamit is,
hogy a füvek zöldellõ erdejébe
visszahelyezzük a halottat?

Kajla 2016.06.09. 18:15:18

@türkiz: off
Nem tudom ismered-e Nagy László JA című versét:
Miért játszott a szíved, te szerencsétlen
rombolva magad szüntelen télben,
építve dalra dalt,
s kifúlva
kigyúlva,
ésszel mérhető pontokon is túlra
tudatod mért nyilalt?
Hiszen te tudtad:
dögbugyor a vége e pokoli útnak,
….
Érdemes volt-e ázni, fázni,
csak a jövő kövén csírázni,
vérszagú szörnyekkel vitázni,
ha ráment életed!
Csak szólhatnál, hogy érdemes!
Mert csontom, vérem belerémül,
végzetedhez ha én állítok végül
józan zárómérleget.
….
József Attila!
te add nekem a reményt,
mert nélküle
romlott a napvilág,
a vér eves,
bár a fogad vicsorog,
bár a nyakad csikorog,
bólints, hogy érdemes,
cáfold meg halálos logikád,
te glóriás,
te kíntól bélyeges!
…..
Hogy el ne jussak soha ama síkra:
elém te állj.
Segíts, hogy az emberárulók szutykát
erővel győzze a szív
szép szóval a száj!

Bár, a vége még csak nem is off

CdB 2016.06.09. 21:44:42

@Kajla: Érdekes!, én meg tök úgy érzem, mintha olyanok vitáznának, akik egyáltalán nem ismerik egymást. Nem tudnák kábé sem, hogy a másik egyes megjegyzéseit, stílusát (stílushibáit) hova kéne rakni.

türkiz 2016.06.09. 22:27:19

@CdB: Aki önálltat és nem önáltat lazán megteheti! ;)

pacsy 2016.06.10. 08:21:50

szia @Felicitasz: köszi a kommentet!

az utóbbi napokban rájöttem valamire, ami nekem fontos. hadd osszam meg, hátha másoknak is mond valamit. nekem fontos osztályozni a világot, hogy otthonosan érezzem magam benne - ilyen alkat vagyok. :)

szerintem a blogon három szinten zajlik a kommunikáció, amik közül mind a három teljesen legitim, hiszen különbözőek vagyunk, különböző érzékenységekkel és a tehetségekkel.

az első szint pszichológiai. itt a fő hangsúly a kommunikáció hitelességén van. mi tagadás, időnként nekem is nagy hajlamom van arra, hogy pszichoanalizáljam a körülöttem élőket és tudassam velük, hogy folyamatosan hárítanak, nem látnak az álarcuk mögé, (az arcukhoz ragadt), képtelenek a változásra stb. es persze csak akkor nyugodnék meg, ha ezt beismernék magukról. ám tapasztalatom szerint ez ritka eset (éspedig annál ritkábban, minél inkább erőlködöm, hogy megtörténjen...).

a második szint intellektuális. itt (itt is) nagyon észnél kell lenni, mert hihetetlenül magas a színvonal, ráadásul a kommentelők gyakran nem sajnálják az időt és fáradtságot a filozófiai és teológiai véleményük árnyalt kifejtésére, esetenként alapos szaktudományos háttérrel megtámogatva. én itt (itt is) sokat tanulok.

a harmadik szintet szemlélődőnek nevezném. vannak ugyanis, akik vhogy képesek felülemelkedni azon, ami a szavak szintjén történik közöttünk. benne is vannak a beszélgetésben, de vhogy kívül is tudnak maradni rajta, a szó legjobb értelmében. szóval, nem borítja el őket a közvetlenül csapongó, háborgó érzelmek és gondolatok hullámverése. ráadásul - és számomra ez a legszebb - vhogy másokat is folyamatosan ebbe az irányba csábítgatnak. őket nagyon irigylem. :)

ezekről a szintekről egyébként - a látszat ellenére - nem gondolom, hogy szigorú hierarchikus viszonyban lennének egymással. sokkal inkább, sztem, folyamatosan áthatják, átjárják egymást (bár talán van jellemző vonulat is egy egy hozzászóló esetében, de nickneveket nem említenék... ;) és persze mindenki azt várja tőlem, hogy a (számára) adekvát szinten válaszoljak (azaz jelét adjam annak, hogy pontosan megértettem, amit mondott). ez egyébként teljesen jogos elvárás. (csak teljesíthetetlen.)

összefoglalva tehát: szerintem mindhárom fenti szempont szükséges és gazdagító, hiszen az élet ilyen: komplex és sokrétű. minden megközelítésnek van helye. legfeljebb kicsit túlzó elvárás volna velem szemben, ha mindenkor és minden tekintetben kielégítően kellene reagálnom mindhárom szinten, és lehetőleg egy időben. mert erre még én sem vagyok képes... :) lol (NB: ez nem ironikus kacaj! ;)

jabbok 2016.06.10. 13:46:08

@IILiliII: Én is szívből remélem, hogy Pacsy nem az írást (!!!) hagyja abba. ;o))

Nagyon nehezen szántam rá magamat arra, hogy több év után belemenjek ebbe a konfrontációba, ráadásul így a nyílt színen. Senkit nem szeretek sarokba szorítani. "Didaktikailag" sem túl okos dolog az ilyesmi:

1. (Első és LEGFONTOSABB ellenérvem): Pacsynak is könnyebb a "megtámadott" pozíciójába bújni. (Ez is történt). Nyilvánosság előtt, ebből a pozícióból sokkal nehezebb őszintén, csendben, MAGÁBAN elgondolkodni, őszintén FEL- és aztán BE-ismerni azt, amiben ESETLEG komolyan (hogy @türkiz: képhasználatánál maradjak) olyan tükörbe kéne néznie, amit eddig mindig hárított. Főleg hogy egy "sztárolt", és TEKINTÉLYI ("tanítói") pozícióból kerül át váratlanul a nyilvános "vádlottak padjára".

2. És a keresztény reflexek titeket többieket is könnyen a "megtámadott - védendő" / "megtámadó - megbékítendő" TÁBOROKBA szakíthat.

3. Ráadásul, ha népszerűség-hajhászással igazán nem is szokott senki vádolni, azért azzal tisztában vagyok, hogy az itteni népszerűségi indexem aligha jön jól ki egy ilyen konfliktusból ;o)))) Maga a konfrontatív magatartás, a konfliktusok vállalása manapság kifejezetten népszerűtlen a mi köreinkben. (Szerintem ez maga is komoly baj, az egyház számtalan szőnyeg alatt heggyé púposodó problémája a hívek konfliktuskerülése, az (SZVSZ) hamis „békesség”-keresés miatt nőtt ekkorára, és ezért oldódnak meg csak akkor, amikor már a média ingerküszöbét is elérik.)

Azért döntöttem végül mégis a „balhé kirobbantása” mellett, mert

- egyrészt nem akartam én is a konfliktuskerülés csapdájába esni,

- másrészt a Pacsyval folytatott vita tárgya, TARTALMA egyáltalán NEM SZEMÉLYES ÜGY. Hanem nagyon is rátok tartozik, akik figyelemmel kísértétek az évek alatt a fokozatos kirajzolódását, a tartalmi és a személyes történetét, alakulását

- harmadrészt idő hiányában sem szerettem volna két szinten - itt a nyilvánosság előtt, és külön privátban - lefolytatni ezt az egészet.

IILiliII 2016.06.10. 14:57:39

Hát jól van.
Annyira le vagyok merülve, hogy most megengedem magamnak azt a szórakozást, hogy ide írjak.

@jabbok: nagyon is igazat adok neked abban, hogy komoly baj manapság a konfliktusok nem vállalása - magam is rengeteget szenvedek tőle (a saját konfliktus-nem-vállalásom rossz hatásaitól).
Amit nem értek, az az, hogy mi a gondotok.
Bár @Felicitasz: kommentje egy kicsit segített a megértésben.
Félre ne érts! Egyáltalán nem látom pacsyt hibátlannak, észre lehet venni gyengeségeket és rossz pillanatokat, mint bármelyikünknél (hála Istennek!)
Hadd idézzem Felicitászt: "Nem Pacsy az egyetlen, akivel rendszeresen konfrontálódnak kommentelők a tárgyban, ugyanakkor ő az egyetlen, akivel _közös_ továbbgondolkodás helyett személyes(kedő) felhasználói csörték alakulnak ki"
Én azt látom, hogy pacsy időnként a válaszában kifejezi, hogy hogyan hatnak rá a mondottak, mit váltanak ki benne, mit érez, esetleg még azt is, hogy mire lenne szüksége - és ez olyannyira szokatlan, hogy kiveri a biztosítékot...
De miért?
Na, kezdek dühbe jönni, nem lesz ez így jó...
Sose jó, mikor pótcselekvésként írok, de most már fene eszi.
És azt látom, bocs az őszinteségemért, hogy neked nagyon fáj, ha nem válaszol. Vajon miért?
és az a benyomásom, mint @Kajla-nak: "Meg azt érzem, hogy nagyon súlyos régi sebek tépődnek fel, vagy soha be sem hegedt sebek válnak – tükör által homályosan – láthatóvá." ((a fogalmazás is gyönyörű)) -- az egésznek talán nem sok köze van pacsyhoz - fájdalmak jönnek elő, indulatok - talán csak a téma, a fogalmazás, a mélység lehetőséget ad rá...
Örültem, h. írhattam - Isten áldjon benneteket és vezessen tovább akaratának jóságos tetszése szerint, meg engem is...

jabbok 2016.06.10. 14:57:42

Tulajdonképpen alig van néhány olyan elem Pacsy tanításában, amit vitatnék. (Azokat ott és akkor jelezni is szoktam - fenntartva, hogy természetesen én is pont úgy tévedhetek, mint ő...)

A keresztény életnek valóban nagyon fontos, sőt, az EGYIK életfontosságú, kulcsfontosságú, ráadásul TÉNYLEG tragikusan háttérbe szorult elemét hangsúlyozza ő állandóan és mindig újra: az Istennel folytatott párbeszédnek a SZÁMTALAN ÚTJA ÉS MÓDJA KÖZÜL a szemlélődő imádságot (azon belül is különösen EGY irányvonalat, az ezen belül is SZÁMTALANBÓL), illetve az ahhoz vezető utat, annak segédeszközeit, az oda elvezető és ott megtartó lépéseket, eszközöket, szemléletmódot.

Ha Pacsyt trógernak, rossz szándékúnak, vagy kóklernak gondolnám, akkor világosan és eufemizmus nélkül azt is írnám. Ha haragudnék rá, akkor azt is megírnám. Előbb neki privátban, aztán (vagy azzal egy időben) itt a nyílt színen is. Ennyire szerintem mindenki ismerhet már itt. (Kivéve nyilván éppen Pacsyt.)

De nem rá haragszom, hanem a szó legszorosabb értelmében éppen érte, illetve azokért, akiket vezet. (Vagyis nem tagadom, hogy nem csak elméleti vitám van vele, hanem ma már - időnként - valóban "haragszom" is.)

Ahogy számtalanszor leírtam már, nem a szemlélődő imával, nem is annak a Jálics Feri-féle iskolájával vannak fenntartásaim. Hanem az olyan, rendszeresen újra vissza-vissza térő EGYOLDALÚSÁGOKKAL, HANGSÚLY-ELTOLÁSOKKAL, amik rendszeresen és gyakran térnek vissza Pacsy írásaiban.

TÚL RENDSZERESEN ahhoz, hogy egy-egy, ÉRTELMI SZINTEN akármilyen őszintén végiggondolt ilyen félmondattal cáfolni lehetne őket:
@pacsy: "ezekről a szintekről egyébként - a látszat ellenére - nem gondolom, hogy szigorú hierarchikus viszonyban lennének egymással"

Őszintének gondolom a SZÁNDÉKOT Pacsy részéről arra, hogy a "szemlélődés SZINTJÉT" nem szeretné "szigorúan hierarchikus" módon minden más fölé helyezni - de számomra mégis elfogadhatatlan, ahogyan az őszinte szándék ellenére MÉGIS MINDIG ezt teszi. (Számomra árulkodó éppen a SZINT szó használata is – főleg, mert erről korábban folytattunk már vele külön vitát.) Ez nála mindig is a mérce, a cél, és az eszköz minden más előtt és felett. Ez a SZINT.

jabbok 2016.06.10. 15:06:37

Konkrétumok.

- Aggasztó, ahogy pl. az Exhortáció... posztjában a zsolozsmáról a különvéleményét jelzi. Persze nyilván nincs sem helye, sem alkalma ott pontosan kifejteni - mégis ez ÍGY nagyon SOMMÁS. Az azért egyértelműen kiderül belőle, hogy Pacsy - papnevelő elöljáróként - nem csak különvéleményen van a zsolozsmáról, hanem azt is TANÍT.

Mert persze, hogy a zsolozsma A MAI GYAKORLATBAN majdnem teljesen alkalmazhatatlan, a többség valóban inkább már nem is mondja. (Mellesleg a szemlélődő imádságot semmivel nem kisebb arányuk hagyja el.)

De azért TALÁN mégsem az egyház számtalan nagy kétezer (sőt, többezer) éves tévedésének egyike, hogy éppen a zsolozsmát írja elő és gyakoroltatja MÉG MAI IS.

A zsolozsma ELMÉLKEDŐ + KÉRŐ + SZEMLÉLŐDŐ (mégpedig Istent KONKRÉT TETTEI ALAPJÁN, SOKKAL KEVÉSBÉ SZUBJEKTIVIZÁLVA SZEMLÉLŐ), az igazi szemlélődést újra meg újra a VALÓSÁGHOZ kötő és mérő, a konkrét képek és fogalmak nélküli szemlélődést igazán REALITÁSOKRA_MEGALAPOZÓ IMÁDSÁG.

Nem csak az ókorban volt az - és ma sem csak az egyház FEGYELMI _ ELŐÍRÁSA miatt KELLENE ekként gyakorolni. (Bár egy ELÖLJÁRÓNAK (!!!) TALÁN (!!!) ILLENE "lojálisabbnak", SZÍVBŐL óvatosabbnak lennie még ezen a téren is, bármilyen marhaságnak is tűnik a "sentire cum ecclesia" manapság). Nem csak az ősi tanítás - hanem a legkomolyabb szemlélődő szerzetesrendek GYAKORLATA bizonyítja, hogy ma is tökéletesen alkalmas erre.

A hiba tehát valószínűleg nem a zsolozsmával van -hanem Pacsy készülékében.

Pacsy viszont egy tök szubjektív, ÉRZELMI alapon lazán túlteszi magát mindezen.

Ráadásul nem mezei hívőként, vagy elméleti teológusként - hanem ÉPPEN PAPNEVELÉSI SZAKEMBERKÉNT. FELEŐS ELÖLJÁRÓKÉNT. Elhiszem, hogy nem tudva és akarva - de a kontrollt mégis elutasítva.

Én pedig pontosan úgy félek az egy-imádságú imádságos "szakemberektől", mint az egy könyvű olvasótól, vagy az egyetlen írót-költőt mindenki más fölé helyező irodalomtanároktól. Még akkor is, ha "nem szigorúan hierarchikus" szinten helyezik a sajátjukat a többi fölé.

IILiliII 2016.06.10. 15:09:38

@jabbok: Jól van, jól van - kezd átjönni :-)
Túl értékesnek látjátok ahhoz, hogy megengedjetek neki hibát :-) Hát ezt valahol értem :-)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.10. 15:59:35

@IILiliII: Nem ilyen egyszerű. Túlságosan sok ember fölött van túlságosan nagy tekintélye / befolyása ahhoz, hogy ne legyen ennél sokkal óvatosabb.
Példa: " időnként a válaszában kifejezi, hogy hogyan hatnak rá a mondottak, mit váltanak ki benne, mit érez, esetleg még azt is, hogy mire lenne szüksége - és ez olyannyira szokatlan, hogy kiveri a biztosítékot...
De miért?"
Azért, mert eközben mások hasonló jellegű visszajelzésein nagyon elegánsan átsiklik vagy még rosszabb esetben azonnal megsértődik és az általam már említett közös továbbgondolkodás helyett a visszajelző felhasználóval bonyolódik személyes "miért bántasz?" körökbe. Nézd meg az ehhez a poszthoz írt első kommentet, és hogy mi lett belőle.
Csakhogy a komment már KOMMENT volt, azaz válasz, visszajelzés, amelyben valaki leírta, hogy hogyan hatnak rá a (posztban) mondottak, mit váltanak ki benne, mit érez, mire volna szüksége (miben látja a disszonanciát, mi zaklatta fel stb.).
Ez Pacsynál kiverte a biztosítékot, mire többen egyszerre elkezdtek komolyabban is felvetni ezt-azt.

Szó sincs arról, hogy bárki hibátlanságot várna el. Nade vannak... hm, szintek ;) És pláne nem ér a téma megrágása helyett a másik fél (feltételezett) ártó szándékát megtenni... hm, mumusnak. :P

IILiliII 2016.06.10. 17:14:47

@Felicitasz:
Azt, hogy valaki leírja, mit érez, én nem látom se megsértődésnek se "miért bántasz" körnek, csak egy érzés leírásának. Nekem az a tapasztalatom, hogy az ilyenfajta visszajelzés több esélyt ad az emberek közötti őszinte kapcsolat létrejöttének és ezáltal a fejlődésnek, mintha azt írom le, hogy mit gondolok a másikról vagy akár a témáról.
Persze a közös gondolkodás is nagyon jó - csak azt akartam kifejezni, hogy én nem látom a rosszat abban, ha valaki kifejezi az érzéseit (akár a negatív érzéseit), sőt, ennek inkább jótékony hatásait szoktam látni.
(persze, gyakorlottabbak a "hú, de nagy barom vagy!" - mögött is meghallhatják az érzést és kapcsolódhatnak :-)

Pont azt a kommentet és pacsy válaszát néztem, és nem értettem, mi a baj...

Hogy meg valaki valamire nem válaszol, vagy válaszol. az szíve joga szerintem, idő, energia, képesség, érzékenység, prioritás és rengeteg minden függvénye....

Én például most azért válaszolok, mert rohadtul nincs kedvem szembenézni azzal, ami itt most körülöttem van - amíg ilyen okosakat írok, azt gondolom, minden rendben :-) Na nem csak ez, kicsit elszigetelten élek és örömet szerez ilyen értelmes emberekkel szót váltani időnként.

jabbok 2016.06.10. 18:32:52

@IILiliII: "azt látom, bocs az őszinteségemért, hogy neked nagyon fáj, ha nem válaszol. Vajon miért?"

Szerintem egyáltalán nem erről van szó. Abszolút nem szakít fel bennem semmi sebet, ha nem válaszol :))

Ami a gondom, az először is az, hogy Pacsy minden TARTALMI, LÉNYEGI megjegyzés elől a is a "személyes érzései" mögé menekül. Egyszerűen képtelen vagyok vele ÉRTELMESEN vitatkozni.

Így aztán ha visszakozik, akkor az is teljesen formális, megreked a felszínen: A GYAKORLATBAN soha semmi jelét nem adta még annak, hogy valamiben is VALÓBAN átpozicionálta volna egy-egy nézetét.

Második problémám, hogy a VALÓSÁG-FOGALMUNK, és a VALÓSÁGHOZ FORDULÓ VISZONYUNK különbözik brutálisan.

Lehet, hogy már én is kicsit túl-reagálom, nyilván SARKÍTOK, de nekem az a fajta érzelmi stabilitásra törekvés, a "szintek elérése" körüli vágyrendszer, a "szemlélődés és a BÉKE", az imádság és a POZITÍV ÉRZELMEK/TAPASZTALATOK összekapcsolása, amit Pacsy folyamatosan (hol implicit, hol explicit módon) "tol", az kifejezetten ijesztő. Az elméleti összekapcsolásuknál még ijesztőbb az, hogy a GYAKORLATÁBAN is összekapcsolódónak látszanak ezek: SZVSZ (IMHO) EZÉRT viseli meg ÉRZELMILEG, ha a szemlélődésről vallott nézeteit, az abban elért békéjét valaki megkérdőjelezi. (És ha jól értem, pl. @türkiz: is ezt viseli a legrosszabbul. Éppen az első kommentjében is ez zavarja - jól értem?) Számomra ez közelebb áll a buddhizmus és a Zen (nyilván most én is egyszerűsítek és SARKÍTOK) MENEKÜLÉSI stratégiájához, mint ahhoz, amit a saját "de profundis" hitem és a KERESZT teológiája jelent. Pedig igazán nem vagyok janzenista alkat ;o)))

Erről is folytattunk már külön vitát, nem is egyszer, pl. az Isten, a kinyilatkoztatás Istene, a szemlélődés isten-tapasztalata, és a buddhista szemlélődés istentapasztalata mentén. Pl. az emlékezetes "bekötött szemmel elefánt-tapogatós vita" keretében.

A mostani vitát is ennek a "menekülő" teológiának a kérdése robbantotta ki, legalábbis RÉSZEMRŐL BIZTOSAN. Pacsy egy konkrét kérdésben, nem az ima kapcsán, hanem egész máshol "nyilatkoztatja ki", megint kellő magaslatról, hogy @pacsy: : "elmúlt a vallásháborúk ideje". Nekem (!!!) ez megint arról szól, hogy amit SZERETNE hinni - az magasabb rendű a VALÓSÁGNÁL.)

Ráadásul megmosolyogtatónak tartom, amikor "értő, azaz a kontextust is figyelembe vevő olvasásból elégtelent" ad nekem erre. Egyrészt megint freudi alapon: ugyan már, mi ez a tanító bácsis fölény? Másrészt azért is, mert elég nehéz a (szerinte általam félreértelmezett) mondatait máshogy értelmezni. Tehát a fölényeskedés megint menekülés is, a válaszadás elől. KONKRÉTUMOKKAL szemben elég karcsú arra hivatkozni, hogy "filozófiailag" mi zsinat előtti, meg moralizálgató szempontból mi az, ami SZERINTE "globalizálódó világunkban JÖVŐBE MUTATÓ teológia". Én pont arról beszéltem, hogy amit mond, az már-már coelho-san szép. És tényleg egy FESTETT JÖVŐBE MUTATÓ. Csak éppen Szíria, Irak, Észak-Afrika fényében SZVSZ kissé SZELEKTÍV SZEMLÉLŐDÉSRE vall.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.10. 19:40:42

@IILiliII: "Pont azt a kommentet és pacsy válaszát néztem, és nem értettem, mi a baj... "

Hát az, hogy Türkiznek van a posztra egy válasz-tételmondata, amelyben óvatosan ("talán...") de egyértelműen megfogalmaz egy ellenvéleményt, majd hoz rá egy példát (a szoptatást). A poszt egészére ad egy értelmezést (amit elvállal "csak egy értelmezésnek" és csak a "sajátjának", mert mindössze annyit ír ki kezdésnek, hogy "fájdalmas olvasat ez"): a nagy lelki tanítómester sikerélményt megosztó beszámolóját. Az értelmezését a poszt temetés-epizódjával indokolja. Aztán felteszi az értelmezéshez kapcsolódó tételkérdést, hogy vajon mi kell ahhoz, hogy valaki ilyen bátorsággal nyilatkozzon, és feltesz még egy további kérdést is, amely egyúttal konklúzió és tovább muttató nyíl is a vitában: egyszerre hivatkozik a poszt "korábbi lelkesedés" vs. "rutin" szembeállításának alaptalanságára, miközben azért az utolsó tűnődő jellegű kérdésével rögzíti a teológiai közös nevezőt is a szeretetről, dacára a frissiben megfogalmazott ellenvéleménynek és tálcán kínálva a lehetőséget a "beszéljükmeg"-re.

Nézd meg, hogy a több bekezdésnyi felvetéseire mit kapott válaszul.

Na, EZ a probléma.

Korrekt ellenvéleményre érdemi válasz helyett azonnal a sértődés, és vádló jellegű kifogás a stílusára.
***

Íme, itt a vége a szövegelemzésnek. :) Én eddig is csak "értelmeztem", de tényleg úgy gondolom, hogy nekem ebben a beszélgetésben most nincs semmi keresnivalóm, vagyis, a továbbiakban ehhez kívánom tartani magam.

Kajla 2016.06.10. 20:09:07

@IILiliII: Tudod, a személyes jellegű válaszok, még ha nem is annak szánják gyakran feltárnak valamit arról, aki írja. Ez itt is így van, sokszor lehetne pszichologizálni egy-egy válaszon, és elgondolkodni azon, hogy mit mutat meg az illetőről, amit esetleg nem is gondolt. Vagy nem is szánta annak. Előkerülnek sebezhetőségek, esendőségek is. Nagy kérdés, hogy a sebbe beleszórunk-e egy kis sót. Ritkán tesz jót. (Egyetértettem a jaj-jaj-al.)
@jabbok: Két megjegyzésem van: az egyik a vita: én nagyon sokszor érzem úgy, hogy elhangzott minden érv másképp gondoljuk, nincs tovább. Meg lehet állni, és tisztelettel azt mondani, hogy elmondtam mindent, elmondtál mindent, nem győztük meg egymást. Nincs tovább. Az igazság (de most nem a hitagaságokra gondolok) ritkán nyilvánvaló.

Talán tudod, hogy az amerikai egyetemeken a tanár kiválasztásnál kifejezetten hátrány, ha valaki helyben nevelkedett, Stanford az MIT-ről, Berkeley a Braunról keres utánpótlást. Mert fontosnak tartják a sokféleséget, a különböző gondolkodást. Nagyon bölcsnek gondolom ezt. Így én örülök az egyházon belüli sokféleségre, és uram egek, ha egymás mellé teszem azokat a papokat, akik hatottak rám, a Mária jelenések nagy tisztelője, az irodalmár, a nyolc gyerekes, akivel annak idején futni jártam. Egyébként mindenki (na jó majdnem mindenki) kicsit elfogult a saját útja felé, de hát ezért vagyunk felnőttek, hogy örüljünk annak amit adnak és kezeljük ugyanakkor kritikával. Mindenkit. A bölcseket is. Nemeshegyit is és Mustót is. Szerintem ők is ennek örülnének. Én nem voltam szemináriumban, így a csak az elvi véleményt tudom megfogalmazni, hogy úgy kell nevelni, tanítani, hogy a környezetünket markáns véleménynek tesszük ki, ami ugyanakkor megkérdőjelezhető. Ebbe beleférhet Pacsy meditálásos tanítása. (Egyébként mi is megéltük a társaságunkban, hogy egy házaspár karizmatikus lett, és mindenkit próbáltak ’téríteni’, és a vitában üdvözölt mosollyal azt mondták, hogy ahogy mi érvelünk, ők is korábban ezen a szinten voltak, de mamár … A jó hír az az, hogy eltelt néhány év és a dolgok a helyükre kerültek. Ők karizmatikusak maradtak, de a kölcsönös elfogadás helyrebillent.)

IILiliII 2016.06.10. 21:11:23

@jabbok: akkor tévedtem. megesik. :-) Bocs.

@Kajla: Igen, tudom. Ezért is nagyon tisztelek mindenkit, aki mer személyesen válaszolni. És sajnálom, ha sebzek és ítélek.
Nagyon egyetértek veled.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.10. 23:23:29

@pacsy:

Na, téged aztán jól kianalizáltak. Persze, egyedül viszed a hátadon a jezsuita blogot. Analizálóknak és analizáltaknak (egyszer már valahová bemásoltam):

Psychoanalysis Christiana

Mint a bókos szentek állnak a fülkében
kívülről a szemnek kifaragva szépen,
de befelé, hol a falnak fordul hátok,
csak darabos szikla s durva törés tátog:

ilyen szentek vagyunk mi!

Micsoda ős szirtből vágták ki lelkünket,
hogy bús darabjai még érdesen csüngnek,
érdesen, szennyesen s félig születetlen,
hova nem süt a nap, hova nem fér a szem?

Krisztus urunk, segíts meg!

Hallottunk ájtatós, régi faragókat,
kik mindent egyforma türelemmel róttak,
nem törődve, ki mit lát belőle s mit nem:
tudva, hogy mindent lát gazdájuk, az Isten.

Bár ilyenek lennénk mi!

Úgyis csak az Úr lát mindenki szemével,
s hamist temagadból szégyenkezve nézel,
tudd meg, lelkem, s borzadj, mert szemeden által
az Isten is nézi, az Isten is látja!

Krisztus urunk, segíts meg!

Óh jaj, hova bujhatsz, te magadnak-réme,
amikor magad vagy az Itélő kéme?!
Strucc-mód fur a percek vak fövenye alá
balga fejünk, - s így ér a félig-kész Halál,

s akkor mivé leszünk mi?

Gyónatlan és vakon, az évek szennyével
löknek egy szemétre a hibás cseréppel,
melynek nincs csörgője, s íze mindörökre
elrontva, mosatlan hull vissza a rögbe.

Krisztus urunk, segíts meg!

Ki farag valaha bennünket egészre,
ha nincs kemény vésőnk, hogy magunkat vésne,
ha nincs kalapácsunk, szüntelenül dúló,
legfájóbb mélyünkbe belefúró fúró?

Szenvedésre lettünk mi.

Szenvedni annyi, mint diadalt aratni:
Óh hány éles vasnak kell rajtunk faragni,
míg méltók nem leszünk, hogy az Ég királya
beállítson majdan szobros csarnokába.

Krisztus urunk, segíts meg!

(Babits Mihály)

jabbok 2016.06.11. 02:16:04

@matthaios: jajj, ne csináld ezt még te is! Komolyan mondom, itt ezzel az érzelmes "keresztényi" konfliktuskerüléssel megint visszasöpritek az egészet a szőnyeg alá... Nem beszélhetnénk inkább a TÁRGYRÓL?

Persze megmaradhatunk ott is, hogy végre sok év után EGY _ NORMÁLIS, TÁRGYILAGOS TISZTÁZÁS helyett inkább újra évtizedeken át kerülgetjük ezt a forró kását, minden Pacsy-blogban sértődéstől konfliktus-visszavonásig bóklászunk, bólogatunk, vagy a békesség kedvéért "jól értjük", hogy (ezek konkrét példák az első néhány RANDOM Pacsy-blogból, amit hirtelen megtaláltam):

a zsolozsma egy ósdi mondókás imapótlék - persze nem szigorúan hierarchikusan;

hogy a nem-toleráns teológia nem jövőbe mutató;

hogy bezzeg "akik így imádkoznak, inkább azt tapasztalom, hogy béke és szeretet lakik bennük. És türelem – mások és önmaguk iránt is";

hogy "a keleti és a nyugati spiritualitás között ezen a fokon már aligha van lényegi különbség. A keleti szentekről Jézus Krisztus és az ő szeretete sugárzik. Az utak ugyanis a misztikában összetartanak…";

hogy "Már nem kíséri az érzelmek gyakori és periodikus váltakozása. Egyre inkább egy csendes derű marad: egyszerű jelenlét, amelyből élet fakad – önmagunk és mások számára is." (jezsuita.blog.hu/2014/03/21/buddhista_meditacio_vagy_kereszteny_kontemplacio_az_imadkozas_harmadik_fokozata_szent_ignac_szerint?full_commentlist=1#comments)

És ha valakinek valami kérdése vagy kritikája mégis elhangzik ezekre, akkor:

"szerbusz @zzsuzsici: annyira fájt, amit írtál. egész délután depressziós voltam tőle. rettenetes érzés, hogy beteg lelkűnek tartasz, és képtelen vagyok védekezni. kérlek, felejtsd el a kérdésemet. félek a válaszodtól, nem szeretnék újabb sebeket kapni."

"egy hétig én sem bírtam benézni ide, mert ha csak rá gondoltam is, heveny émelygés és múló rosszullét fogott el. úgy látszik ez a (pszichológiai) ára, ha az ember olyasmit mond, amit nem érez magáénak (most miért hagyom magam megalázni, miért kérek bocsánatot, mikor semmi okot nem látok, azon kívül, hogy valamiért haragszanak rám? ja, mert keresem a békességet...)"
jezsuita.blog.hu/2014/02/21/a_mai_papok_fo_kisertese?full_commentlist=1#c21872048

@pacsy:
"az irónia és a gúny keveréke, amivel rólam/hozzám beszélsz, mindig annyira elkeserít, hogy elmegy a kedvem a reagálástól, az élettől is. egy kis irgalomra lenne pedig csak szükségem, hogy meglásd a jóra való igyekezetet a leírt sorok mögött"

Én a magam részéről jobban szeretném inkább EGYSZER tisztázni végre a példákkal is jelzett problémáimat. Sokkal inkább, mint állandóan visszatérni ehhez a játszmához.

Kajla 2016.06.11. 06:07:17

@jabbok: Kezdelek jobban érteni, de nem egyetérteni. A felsorolásod első fele olyan, ahol a megaállapításokkal részben egyetértek részben nem, biztos, hogy ahol egyetértek ott is, úgy fogalmaznék, hogy ’azt gondolom’, ’a saját tapasztalatom szerint’. Igen a fogalmazás néha türelmetlen és a ’toleranciát el nem fogadók’ felé intoleráns. Ez ok., csak nem érzem a felháborodást arányosnak evvel.

A másik fele a felsorolásodnak érdekes, én is, meglepődve észleltem. Velem is előfordult (itt a blogon is, és máshol is), hogy valami nagyon bántott, olyan heves érzelem, sértődöttség volt bennem, de sosem írtam le, és általában nem is mondtam ki. Egyszerűen azért, mert azt gondolom az eszemmel, hogy ennek a hatása negatív saját magamra nézve. Azt váltja ki, hogy ’mit szenveleg’, ’öntelt’, ’nárcisztikus’, ’megsértődött’. Azaz, bár tényleg ’megsértődtem’ ezt nem írom, hogy elkerüljem a reakciókat vagy, hogy negatív kép alakuljon ki rólam. Így Pacsy több reakcióján én is meglepődtem, azt is gondoltam, hogy bele fogják ütni ezekbe az orrát, és így is történt. Érdekes, hogy bár ezt nyilván ő is tudja, mégis ezt az utat választja.

@matthaios:
:-)

türkiz 2016.06.11. 08:15:58

Próbáltam oxigénhez jutni... nincs jobb, mint beleszippantani a hegyi levegők frissességébe és elmerülni abban a mélységben és magasságban, amibe az Isten belehelyezte ezt a pici lényt, az embert...

@pacsy:
Inkább megalkotsz egy rendszert, hogy meggyőzz bennünket, önmagadat arról, hogy ELEVE teljesíthetetlen feladat az, amit kaptál.
Ebben legalább(!) egy nagyon pozitív elem rejlik: felismerted, hogy feladat elé állítottak. Ez jó!
Az már kevésbé, hogy azonnal azt az utat választod, hogy bebizonyítsd: a kapott feladotot nem kell, mert nem is lehet megoldani. Mert lássuk be, a megkreált rendszered alapján, ennek a három szintnek egyszerre nem lehet eleget tenni!

Pedig CSAK EGYSZERRE lehet eleget tenni ;-) mert az egyes ember nem csak pszichológiai lény, nem csak intellektuális lény és nem csak szemlélődésre hívatott teremtmény...Ilyen összetettre lettünk kreálva! Nem is tudunk másként jelen lenni!
Ráadásul ha következetes maradsz a rendszeredhez, és elhiszed, amit vallasz, hogy ezek a szintek "folyamatosan áthatják, átjárják egymást", akkor beláthatnád azt is, hogy az egyes ember számára ezek éppen, hogy nem kizárják a jobb megértést, hanem szolgálják.
"kicsit túlzó elvárás volna velem szemben, ha mindenkor és minden tekintetben kielégítően kellene reagálnom mindhárom szinten, és lehetőleg egy időben."
Teljesen jelen lenni a Másik ember számára pedig konkrétan épp ezt jelenti: hogy egy időben mind pszichésen, mind értelemmel csak a Másikat szemlélem.

türkiz 2016.06.11. 10:44:57

@pacsy: Jó, talán ennyit arról, miért nem "jó osztályozni a világot", és miért nem jó elhinni, hogy amit Te ilyenkor meg-megalkotsz magadnak, az ugyanaz a világ maradna, mint amiből kiindultál. Talán mégsem érdemes átírni a valóságot csak azért, hogy tőle "otthonosabban érezzük benne magunkat"... (és közben arról tanítani, hogy ez az átírt képlet, közvetlen Istentől kapott)

Ami mindig megrendít, (ahogy most is, amint itt olvasgattam), hogy ennek árnyékában mennyi ember mennyire siet helyet találni. Nem akarok a platóni barlang-hasonlattal élni, de néha kísértetiesen visszaköszönnek belőle momentumok...

@Felicitasz: @jabbok: köszönöm a tolmácsolást, néha már kezdtem elhinni, hogy tényleg egy másik nyelvet beszélek. Ha ti valamilyen különleges módon mégis megértették, amit mondani szerettem volna (és maradéktalanul!), akkor talán mégsincs szó sem demenciáról, sem nyelvújításról; ez azért nagy megnyugvás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.11. 10:48:37

@jabbok:

Igazad van, a tárgyi kérdésekről kell beszélni és amiket felsoroltál, azok tárgyi kérdések. Pacsy nem egyedül és (sokkal enyhébb verzióban, mint régen mások, amikor még nem Pacsy volt az egyetlen posztoló, ha jól emlékszem, még ki is kapott mérsékeltségéért) egy adott megközelítést képvisel, amely bizonyos kérdésekben szerintem nem jó irányba megy. De azért most a kommentek nagy része elsősorban Pacsyról szól (persze arról is, hogy mit írt, de csak kisebb részben).

A pszichoanalízis ragadós, engem, az amatőrt is megfertőzött. Jung beszél a perszónáról, szerepről, amely az ember interfésze kifelé, az adott közösség felé, amelyben él. Ilyen az anya szerepe, a pap szerepe, a jezsuita, a katolikus blogger stb. szerepe. A divatos dekonstrukció ezt teljesen rossznak, leépítendőnek tartja, mert ez elfedi a valódi személyiséget. Ez persze marhaság, mert az ember nem olyan tökéletes, hogy ilyen szerepre ne lenne szüksége. A szerep, ha ez jó, ugyanis támogathatja a belső fejlődést. De a perszóna és maga az ember közt feszültségek lehetnek. Azt mondanám, hogy a perszónának egyre inkább internalizálódni kell, a papnak egyre inkább papnak kell lennie. Ha ez külsőséges marad, akkor vannak azok a konfliktusok, amelyek vagy a visszafejlődés, a bukás irányába oldódnak meg vagy pedig nagy megtéréseket, újra kezdéseket eredményeznek, amelyek még magasabbra vezetnek. Így lehet a jezsuitából karthauzi, ami nem is olyan abszolút ritka életpálya modell (volt). Ma sokan úgy gondolják, hogy a jezsuita szerephez hozzátartoznak azok az állásfoglalások (alappal vagy alaptalanul?), amelyek Pacsy állásfoglalásai és ez szerintem nem jó. Nekem úgy tűnik, hogy Pacsy nem maradéktalanul tudja ezeket az álláspontokat internalizálni. Ez szerintem egyébként nem olyan nagy baj.

Bocs, ez aztán jó nagy adag analízis volt.

türkiz 2016.06.11. 12:52:34

@matthaios:
Emlékszel még a poszt kulcsszavaira: "rutin/unalom kontra jelenlét". Amikor Pacsy ezen a felületen való "jelenlétéről" beszélgetünk, akkor nekem úgy tűnik, éppen hogy nem térünk el nagyon a "tárgytól". Ha valaki azt állítja, hogy az unalom ellenszere a jelenlét, és még azt is, hogy az életéből már teljesen el is tűnt ez ("Az unalom tapasztalata pedig néhány hónapon belül nyomtalanul eltűnt a hétköznapjaimból, és azóta sem tért vissza."), azzal azt is állítja, hogy ő folyamatosan mindenki számára jelen van. Miközben a kommentekre adott válaszai vagy kitérői épp az ellenkezőjét bizonyítják.
Te ezt a tanítást így korrektnek találod? Erre Te nem kérdezel vissza? Szerinted ez így megállja a helyét?

"Ma sokan úgy gondolják, hogy a jezsuita szerephez hozzátartoznak azok az állásfoglalások (alappal vagy alaptalanul?), amelyek Pacsy állásfoglalásai és ez szerintem nem jó. Nekem úgy tűnik, hogy Pacsy nem maradéktalanul tudja ezeket az álláspontokat internalizálni. Ez szerintem egyébként nem olyan nagy baj."
-Ezt nem biztos, hogy jól értem. Nem hiszem, hogy lennének jezsuita szerepek és annak elvárt állásfoglalásai, főleg nem hiszem, hogy az lenne itt a probléma, hogy Pacsy ebből nem tud valamit elég jól képviselni kifelé. A jezsuiták arról híresek, hogy sokan sok félét képviselnek, elég szabadok ahhoz, hogy egymást ne kössék meg. Ugyanakkor ha Jabboknál maradunk, aki valahol megemlítette a Jálics-féle iskolát, amit Pacsy felvállaltan képvisel és úgy tűnik, nem túl hihetően, akkor az talán mégis elég nagy baj.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.11. 14:43:31

@türkiz:

A jezsuita blog szerzőinek jelenléte általában nem olyan erős. Ennek szerintem idő, erőforrás okai is vannak.

A jezsuiták és az úgynevezett progresszív teológia vagy általában progresszív irányzatok között korreláció van és ez nem is olyan gyenge. Azt hiszem, ezt nem nehéz beláttatni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ha valaki jezsuita, akkor szükségszerűen valamilyen progresszívnek nevezhető irányzatot követ. De a jezsuiták esetében különösen erős volt a törés a zsinat előtti és a zsinat utáni között.

türkiz 2016.06.11. 14:55:50

@matthaios:
Igen, így értem, és osztom is!

CdB 2016.06.11. 15:05:25

Érdekes!, ezeket is teljesen másként olvasom, mint ti.

@jabbok: A zsolozsmáról szóló sommás véleményt például úgy, hogy a kötlezettségének gyakorlatával pont az a baj, mint kötelező olvasmányokkal. Nem találkoztam még olyannal (majd most), akinek az csinált volna kedvet az olvasáshoz, pedig az volna az igazi lényeg. Mármint olvasni (resp. imádkozni), és nem feladatot teljesíteni. Az öreghölgy látogatása (resp. a zsolozsma) természetesen nagyszerű könyv (resp. ima) ettől még. Nekem elég világosnak tűnt a pár évig végigszenvedett gyakorlat kontextusából.

Másik: próbáltál már ismeretlen asztalossal beszélgetni úgy, hogy nem beszélhetett csapszegekről? Pláne tanulni tőle valamit, de nem lehet benne kalapács? Persze hogy Pacsy is azt próbálja „tolni”, amiről meggyőződése, hogy fontos, amit fontosnak élt meg, ami előre vitte, és amiről van igazi mondanivalója. De talán jobban hasonlít ez a festőre, aki meghaladottnak gondolja az előző kor stílusát arra, hogy neki másoknak valamit mélyet tudjon még mondani. Szerintem szó nincs arról, hogy egy modern festő lenézné a még mindig impresszionistákat festőt, de ettől függetlenül azt fogja (gondolom) mondani, hogy van az „szint” (és tényleg igazi alá-fölé rendeltség nélkül), amikor az ember mást akar, mint a táj szépségét megörökíteni.

Paradox módon a vallásháborús megjegyzés is pont erre utal szerintem, s nem a Távol- és Közel-Kelet történelmi realitásáról. Hogy a nyugati/európai ember tudatát nem meghatározó faktor, pl. hogy a szomszéd falu protestáns, de pláne, hogy pontos világképét dogmák és enciklikák után a világon mindenkire ráerőltesse az utolsó pontosvesszőig. Helyette a vallásos embereknek sokkal fontosabb lett az ember, s bennük Isten csodáját, Jézust megtalálva megélni azt a vallást. Remélem, így már nem túl zen (ha egyáltalán így volt értve). És igen, következésképp az utak sokkal kevésbé kőbe vésettek, szemlélődésben vagy sem.

@türkiz: Teljesen igazad van. Én speciel a rutin megtartó erejének vagyok hálás (semmi tragikus, de hol van az abszolút tragédia annak megélésétől). De Pacsy szerintem a következő lépésről ír. Igazán nagyszerű a rutin… de talán csak akkor, ha nem látszik még egy lépés. Ezzel együtt tévedés volna azt gondolni, hogy a rutinon túllépés önző volna, sokkal inkább a fentebb említett megnyílásnak az útja, mellyel többet lehetni adni és kapni, engedni, hogy megtapasztaljuk egymásban Jézust. Igen, nem a vezetésről és nem a szoptatásról szól, de azt gondolom, a papi szolgálatban sok mindenre illik.

Ha igazam van, persze Pacsy válaszolhatott is volna valami hasonlót, de @Felicitasz: , talán volt is tálca az utolsó bekezdésben, de bármit is ajánlott volna, azt már elvágta (szerintem) az eggyel előtti. Azt meg ugyanis nem tudom másképp olvasni (lám, ezt is másként!), mint hogy „ki vagy, hogy kioktass, miközben épp ezzel árulod el, hogy senki?”. És ha ő is tényleg, nekem is elmenne mindentől a kedvem, előbb, hogy bármit írjak, utána, hogy válaszoljak. Persze én, tudom, túlérzékeny vagyok, de én bizony hagynám az egész blogot a francba ilyen(ek) után.

Persze egész világos a megjegyzéseitekből, hogy nem teljesen előzmények nélküli mindez, és ennek a blog színtere is rögtön azt feltételeztetné velem, hogy nem egy első hozzászólás lesz ennyire explicit. Ezért aztán kicsit szégyellem, hogy anélkül pofázom bele, hogy ismerném azokat a beszélgetésszálakat (Pacsy bejegyzéseit persze olvastam), de hát jelige a konfliktuskerülés-kerülés látszik lenni most a rutin helyett.

Mindezekkel együtt az egészet teljesen arányavesztettnek érzem. Ez az egész blog nekem arról szól, hogy mesélni és tanítani próbálnak nekem, amivel talán kevesebbet találkoznám az életben, de érdekel. Aztán persze lehet beszélgetni is róla. Sőt. Talán Pacsy épp azért is kerüli a válaszokat bizonyos esetekben, hogy ne legyen még több kinyilatkoztatás a főbejegyzés mellett tőle, a blog szereposztását tekintve autoritástól: és lássuk be, gyakorta az meg elkerülhetetlen: ez egy főbejegyzésnek majdnemhogy definíciója. (Ti tényleg ismeritek Pacsyt? Néha úgy tűnik a személyes megjegyzésekből, máskor meg nagyon nem.)

Vegül pedig, a műfaj adottsága a vélemény. Nem lehet minden mondatot valami olyasmivel kezdeni, hogy „tévedésem tudatában a véleményem szerint…”. Oda kell gondolni a kontextusból implikálható súllyal. Igyekszem ezt tenni a hozzászólásaitokkal is. És kéretik ezzel a hozzászólással is.

Kajla 2016.06.11. 15:14:35

@CdB: "az egészet teljesen arányavesztettnek érzem" Egyetértek.

@matthaios: Tisztelem, ahogy mindig higgadtan és megfontoltan mondasz véleményt. És most egyet is értek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.11. 21:02:32

@CdB: "De Pacsy szerintem a következő lépésről ír. "

"Szerintünk" mumusok szerint meg nincs ilyen, hogy "következő lépés", mert olyan tapasztalat is létezik, amelyből nézve az ilyen "szintek" egyszerűen értelmezhetetlenek.

Vagyis, alapvető (és teológiailag is támadható meg már nyelvi interpretációként is erősen kérdéses) félreértésnek tekintjük, hogy valaki másik "szintnek" tekint _és tanít_ egy másik "módot".

De itt a vitában egyelőre ilyen megbeszélésről eddig szó sem volt, mert pillanatnyilag ott tartunk, hogy a megfogalmazott kritikából sértődés lett. A téma fontosságára tekintettel azonban most úgy alakultak a dolgok, hogy a szerzői sértődés dacára sem lesz a határozott ellenvéleményért bocsánat kérve. Ez valóban új hozzáállás, és mint ilyen tekinthető arányvesztettnek is, tekintve, hogy a korábbi arányok és keretek, meg a fentebb vázolt játszmamintázat (amelyben a nézőpontkülönbség filozófiája, etikája és teológiája helyett újra meg újra a kommentelők stílusáról és irgalmasságuk hiányáról volna szó) a téma fontossága miatt nem tartható, azaz valóban "elveszett".

IILiliII 2016.06.11. 21:54:31

Még ha egyedül is vagyok itt ezzel a véleményemmel, továbbra is tartom, hogy a negatív érzéseink kifejezése nem megsértődés, és hogy az érzéseink erkölcsileg nem megítélhetők. Valamint, hogy szabadok vagyunk válaszolni vagy nem válaszolni a saját lelkiismeretünk szerint.
Amit sokan hibának láttok, én nem látom annak.

más:
www.youtube.com/watch?v=cZUtQItyKf4
2:20-tól 3:20

CdB 2016.06.12. 01:18:21

@Felicitasz: Pontosítok akkor: a következő lépésről beszél annak [mármint annak a következő lépéséről, és nem annak beszél a következő lépésről], aki úgy érzi (mellékesen velem együtt), hogy vannak olyan emberi kapcsolatokon nyugvó, spirituális feladatok, interakciók (különösen a papi pályán), ahol sokkal többet tud adni és kapni az ember, sokkal inkább tudja megélni az emberségünkben lévő közösséget, és ezáltal megtalálni (és megtalálni hagyni: van erre jó magyar formula?) Krisztust másban (mert elég tagadhatatlan élmény, hogy úgy (és nem csak!) lehet), ha nem csak(?) rutinból, kötelességből teszi.

Többek közt nem lépés a következő „szintre”, hanem következő lépés az életben, ha ilyen felismerésre jutna az ember. Szint is csak abban az értelemben, hogy talán tud új módon is gazdagodni és gazdagítani az ember. Semmi esetre sem szint alá-fölé rendeltség értelmében más gazdagulásokhoz képest. Próbáltam írni, hogy az nekem is „értelmezhetetlen”.

Tényleg, hogy kell ilyesmiről írni? Mindig azzal kezdvén, hogy „tudom, vannak más módok is, de ebben én nagyon mély tapasztalatokat találtam, amiből talán van mit meríteni, és innen nézvest…”. Szerintem ez világos. Látszólag szerintetek is. De akkor miért nem csak odaértendő?

Te hogy értelmezed pont ezt az állítást: „kis irgalomra lenne pedig csak szükségem, hogy meglásd a jóra való igyekezetet a leírt sorok mögött”? Én pont azt a belátást látom, amit hiányoltok: „nem tökéletes [de a jóra való törekvés talán látható, ha kell is kis irgalom]”.

Első reakcióként kapni a „jóra való igyekezet”-re válaszul, ami volt, azért túlzónak tűnik (az előzményeket nem minden részletében ismerve). Lehet, a „sértődés” is, bár az így pont kicsit érthető az előzmények nélkül is.

A válaszok hiányát én meg tényleg úgy látom, mint a témafelvetésen túli kinyilatkoztatásoktól való tartózkodás. Nagyon kényelmetlenül tudom én is az ilyesmit néha megélni. De gondoltam Pacsyt ismerve talán érthetőbb lehet(?); azért kérdeztem, ismeritek-e.

Arányvesztettnek meg azt érzem, hogy én simán lerakok egy könyvet, ha csak bosszantani képes. Nagyon sajnálnám, ha nem kommentelnétek, mert bár nincs mindig időm, energiám mindent elolvasni, de többőtök irásaira is (a tieidre és Jabbokéira is) már tudatosan is felfigyeltem, és szívesen olvasom. De lehet, hogy ennyi a teendő. Ehhez képest az indulatokat, pláne a nagyságukat nem értem. Persze ez, lehet, azt jelenti, hogy a „téma fontosságá”-n csúszom félre.

pacsy 2016.06.12. 09:35:38

@CdB: köszi és Isten hozott. :) elhatároztam, hogy fél óránál többet naponta nem töltök a blogon és ez most kb. a kommentek végigolvasására volt elég. (tegnap nem volt internet a házban.) szóval nincs szó sértődős játszmáról - azt 16 éves koromban abbahagytam...

türkiz 2016.06.12. 13:19:43

@CdB:
Sokat mosolygok itt a napokban...
Nem tudom, hogy emélkszel-e Kajla kérdésére? "...bár tényleg ’megsértődtem’ ezt nem írom, hogy elkerüljem a reakciókat vagy, hogy negatív kép alakuljon ki rólam. Így Pacsy több reakcióján én is meglepődtem, azt is gondoltam, hogy bele fogják ütni ezekbe az orrát, és így is történt. ÉRDEKES, HOGY BÁR EZT NYILVÁN Ő IS TUDJA, MÉGIS EZT AZ UTAT VÁLASZTJA." - Na, vajon, miért? Úgy tűnik, Te szeretsz gondolkodni, szerinted, miért? Mi az, amitől szinte már lelkiismereti kérdéssé lett a számodra, hogy ne maradj kívül?

Ez egy játszma! Amit nehéz nem kiszolgálni, én a legőszintébben megértelek Téged is és többieket is... így lehettek a jószándékotok által (pláne, ha még személyes ismerettség is áll mögötte) felhasználókból felhasználtak. Persze ilyesmivel nem igazán szeretünk szembesülni, így ez nem lehet (nem is lesz!) más megint, mint a mumosok alaptalan vádaskodása azok ellen, akik hősiesen kiállnak, megküzdenek egy olyan emberért, aki semmi más, mint egy megnemértett áldozat, buta célpont, akinek valójában ki tudja milyen mélyről, múltból érkező sérelmekkel, támadásokkal kell itt hadakoznia fegyvertelenül, eszköztelenül...

Te magad is így fogalmaztál "hogy ne legyen MÉG TÖBB kinyilatkoztatás a főbejegyzés mellett" - ezzel nem vitatva, kifejezetten elismerve eme kinyilatkozások létét. Igen, vakmerőnek/(...) tartom, ha valaki ebből a bátorságból tanít, főleg, hogy következetesen, hisz kritikának, kételynek évről-évre azt tapasztaljuk, nincs helye. Két alternatíva elé állítják a megátalkodott kérdezőket: 1. vagy visszavonod a tanaidat, bocsánatot kérsz 2. vagy nyilvánosan kikiáltunk ennek-annak, elégetünk máglyánkon :-D
Miközben a tanításunk többek között épp az ilyen attitüd vagy/és kommunikáció ellen emel hangot. Idézzem? "Az biztos, hogy olyan korban élünk, amikor egyfajta hagyományos kommunikációs stílus már nem működik. Az, hogy „majd én felülről megmondom neked, hogy mit kell gondolnod”, egyszerűen nem megy!"
Akkor mégis hogyan kell értelmezni ezt az egyoldalúságot? Nagyon súlyosan elmarasztaljuk, kioktatjuk azokat, akiket tetten érünk "ítélkezésen", de ugyanez nálunk olyan aprócska kis, vicces megtévedés "hát, jó, én sem vagyok Rogers egyeneságú rokona"... Ja!

Ebben vállaltok szerepet, és ezt nem tiltja senki. Mi azonban ezenközben megúntuk, belefáradtunk ebbe az egészbe... én mindenképpen! Most azonban hamuszórás helyett, eloldalgás helyett szenvtelenül végignézem meddig mehet el megint ez az újabb ingyen cirkusz, ráadásul csak azért, hogy valaki elvonja a figyelmet valami olyanról, amivel nem kíván foglalkozni.

Meglepett a cikk, mert sajnos, megint attól volt hangos, amitől a korábbi írások is! Őszinte leszek, nem erre számítottam egy egy évvel ezelőtti ilyetén mondat után: "Személyesen engem mostanában leginkább az imaélet érdekel." - Naivul hittem, hogy ennek gyümölcse valamiképp visszaköszön majd az itteni írásokból. Miért? Mert én is pontosan úgy vagyok, mint Te: Ez az egész blog nekem arról szól, hogy általa talán olyanról is hallhatok, amivel kevesebbet találkozom az életben, de érdekel. A különbség köztünk abban van, hogy én ugyanakkor azért azt kikérem magamnak, ha salátaként akarják eladni nekem a lapulevelet, ha ezt nem vesszik komolyan, mondván, az utca embere úgysem ért hozzá, úgysem veszi észre, ha helytelent állítok vagy/és tanítok... Ugyanígy nem szoktam örülni annak, amikor olyan prédikációt hallgatok, amikor az első egy mondatból már tudom, hogy a pap nem készült, de úgy tesz, mintha...

jabbok 2016.06.12. 14:11:38

@CdB: Nagyon kedves és okos, amiket írsz - csakhogy kiragadod a vitát a teljes kontextusából. Nem ezekről a részletkérdésekről van itt szó... Olvasd vissza az évek óta folyó süketek-párbeszédét, és aztán foglalj állást...

Nézd meg, honnan indultak ezek a viták, hogyan váltak KÉRDÉSEKBŐL - KIEGÉSZÍTÉSI JAVASLATokon át - VITÁVÁ. Vagy ha erre nincs időd, akkor nézd csak meg azt, hogy itt és most hogyan és kivel "kommunikál" Pacsy, mire van ideje és mire nincs, kinek és mire van ideje válaszolni és kinek és mire nincs. Elég beszédes.

De részemről be is fejezhetem - én sem vagyok "nyugger" ;o)). Meghagyhatjuk Pacsyt a tükörtelenség, pontosabban a maga által választott "tükröm-tükröm" varázstükre által mutatott állapotban, correptio fraterna helyett a "puszi-puszi fraterna" coelho-i világában. Egyébként is utálok olyan ember alól kirúgni létrát, aki mellett nem állok ott, hogy elkapjam. Ha szerintetek hagyjuk csak egyre feljebb mászni ezen az ingatag létrán, mert ez irgalom, sőt ez AZ irgalom, ám lelketek rajta.

Ha van időd visszaolvasni a Pacsy-témákat, meglepve tapasztalod majd, hogy jónéhány éve állandóan, rendszeresen ebbe a problémakörbe ütközik szinte mindegyik. Mindig ide térünk vissza, egyre drasztikusabban, és egyre több "kritikussal".

És kötök veled egy fogadást, hogy ha én most kiszállok, sőt, az összes többi "MUMUS" is - akkor egy éven belül meg fognak jelenni helyettünk újak, mások. Mert a probléma nem azoktól lesz probléma, akik szóvá teszik.

Egyébként mielőtt bárki Pacsy-ellenességgel vádolna: én őt személyesen nem ismerem. De nem elsősorban azért mentem bele a "bili-borításba", mert megelégeltem, hogy ez a szőnyeg-alá-söpört probléma állandóan, törvényszerűen felszínre bukkan. Hanem éppen ÉRTE mentem bele. Éveken át reméltem, hogy megteszi majd valaki más, akinek ez jobban dolga, aki képes el is kapni, ha összeomlik tőle. De ennek sajnos semmi nyoma.

Márpedig Pacsy nagyon fontos valakinek - aki meg nekem nagyon fontos. És elég masszív tapasztalatokra épülő meggyőződésem, hogy ez a probléma a vezetettjeire (azok közül különösen az érzékenyebbekre, sebezhetőbbekre) nézve is kockázatos - de ELSŐSORBAN mégis éppen RÁ NÉZVE veszélyes.

Ha nem így lenne, nem menekülne előle ilyen árulkodóan.

IILiliII 2016.06.13. 06:52:40

Én úgy látom, kritikának és kételynek bőven van itt helye :-)))

pacsy 2016.06.13. 08:45:11

szia @Felicitasz: - Te sem úgy imádkozol, mint a kisfiad. egy lépéssel előtte jársz... :)

kedves @jabbok: én általában nagyon nagyra értékelem a véleményedet és - amennyire megismerhettem - a hihetetlenül radikális keresztény életedet még inkább! őszinte elismeréssel (sőt valamiféle csodálat-félével) viseltetem irántad. amikor pedig betévedt valaki ide (bocsánat a szóért :) egy "agyament" kívülálló, és te felvetted a kesztyűt, én kényelmesen hátradőltem, megnyugodtam és szívem mélyéig biztonságban éreztem magamat. tudtam ugyanis, hogy nagyon "jó kezekben lesz": a maximális empátiával fogják meghallgatni és kísérni, el fogják fogadni a leglehetetlenebb állításait is logikusnak, feltételezni fogják, hogy van joga másként (pl. nem keresztényként) látni a világot, intelligens és logikus visszajelzést is fognak neki adni, olyan magas toleranciaküszöbbel, hogy annak csodájára lehetett járni. szóval, tudtam, hogy Veled nehéz lesz a kereszténységet intoleránsnak és párbeszédképtelennek beállítani. hálás voltam és vagyok Neked ezért és örülök, hogy megismerhettelek. az életemet bármikor Rád bíznám, mert tudom, hogy soha nem esnél valami zavaros ideológia csapdájába, hogy elárulj. Örülök, hogy itt vagy, és ezt még akkor is igyekszem tudatosítani, ha éppen tetemre hívsz.

visszavonom, illetve helyesbítek: figyelmes és szöveg- (!) értő olvasásból csillagos ötös!

tudnál nekem segíteni? szeretném komolyan venni a visszajelzésedet. le tudnád nekem írni, hogy mikor lennél elégedett velem? mit kellene mondanom/írnom ahhoz, hogy ne lásd úgy, hogy süketek párbeszéde zajlik, és csak a "tükröm-tükröm" varázstükörben nézegetem magam. Mikor éreznéd úgy, hogy meghallottam, amit mondasz, ha mit írnék?

kedves @türkiz: ugyanígy. bár egy kicsit kezdem magam úgy érezni, mint akit nyilvánosság előtt élve boncolnak (szóval nagyon kellemetlenül), de tudnál nekem segíteni azzal, hogy leírod, mi kellene ahhoz, hogy hitelesnek láss? mit látnál szívesen tőlem, mire vágysz, mikor lennél velem itt elégedett? mit kellene írnom/változtatnom ahhoz?

türkiz 2016.06.13. 22:39:48

@pacsy: Nem voltam ma internet közelében, csak most olvaslak... Egy nehéz nap van mögöttem, nagyon fáradt és álmos vagyok ahhoz, hogy érdemben bármit is mondjak, de annyit mindenképp szeretnék visszajelezni, hogy én nem akarom megkérdezni, milyen új stratégia ez megint, mennyire vehető mindaz komolyan, amit írsz, mert -és most figyelj!- én komolyan foglak venni! Nem hiszékenységből, nem naivitásból, pusztán azért, mert így akarok dönteni. Megtehetem!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.14. 00:25:35

@pacsy: "Te sem úgy imádkozol, mint a kisfiad. egy lépéssel előtte jársz... :) "

Nem vennék rá mérget. És még ha értelmezhetőnek tartanám ebben a kontextusban az "előtte" szót, akkor is nagyon veszélyesnek tartanám az ilyen kijelentéseket, pláne látatlanban; hiszen egyszer se találkoztál a gyerekemmel, meg már legalább tíz éve velem se.

Hermes the God in Yellow 2016.06.14. 01:20:22

@pacsy: ez is milyen aljas tőled. a nagy tudásoddal, képzéseddel és illetékességeddel sem tudsz semmit mondani nekem. nem is akarsz. milyen jó, hogy itt volt jabbok, nem igaz? ilyen egy szívélyes embert, komolyan egy szentet, mégis ki utasítana vissza? hogy mit állt ki, és ezzel együtt még meg is hívott volna engem magukhoz. az ész megáll. és ezt az embert kellett megsértenem - helyetted. csak azért, mert te inkább hátradőltél. great job "bro"

tudod mit? a kesztyű felvétele helyett legközelebb a dolgokba való beleszólásodat engedd át neki. vagy a céges iphone-odat, ipadedet. vagy a következő repjegyedet rómába. persze tudom, az mind kell a hátradőléshez

a gány munkát meg végezze jabbok, meg a többi szent. így nyomatjátok

jabbok 2016.06.14. 10:02:23

@türkiz: ha jól értem ezt a reakciódat, akkor elég kettős tartalmú. A zsigeri meg a szándékolt szint között (nekem) nagynak tűnik a feszültség, sőt, inkább ellentmondás. Amit persze nagyon megértek (sőt lehet, hogy éppen azért értem így, mert BENNEM elsőre ilyen ambivalens reakció született). Viszont ezzel nem lehet építő módon tovább menni.

Én már reggel olvastam @pacsy: reakcióját, és egész nap a fejemben járt. Többször neki is ültem a válasznak, de pont azért nem tudtam megírni, mert amit GONDOLOK és amit SZERETNÉK érezni , az csak most kezd szinkronba kerülni azzal, amit VALÓJÁBAN érzek. Pedig nekem semmilyen személyes sérelmem nincs pacsy részéről - tehát nekem nyilván könnyebb.

Kedves türkiz, mégis azt szeretném kérni, hogy ne érjük be kevesebbel önmagunktól, mint amit tőle szeretnénk. Ha lassan megy, inkább menjen lassan - de ne lőjünk egymásra őszinte jóSZÁNDÉKBÓL, őszinte AKARATTAL - de (őszintén) ELFOJTOTT_ÉRZELMEK alól.

türkiz 2016.06.14. 11:19:11

@jabbok: De örülök!!!
Csak(!) azért reflektáltam tegnap éjjel, hogy ugyanezt elmondhassam! Lehetőleg időben! Azaz, hogy ugyan én nem tudom, ti miként tovább, meg milyen döntések mellett ennyire ambivalens érzések között, bármit megértenék, de ami engem illet, én vagyok olyan bátor, hogy lehúzzam a kesztyűt. Sőt! Ezek szerint nem ment át! Nem baj... így és most már biztos :-)

Egyébként pedig magam is sok kommentet töröltem ezen a délelőttön, ahogy sok képre is leltem, de még ülnie kell bennem...

@pacsy: A válasz nincs elnapolva, csak nem könnyű...

jabbok 2016.06.14. 13:47:33

@pacsy: Kedves Pacsy, köszönöm - ezzel most feladtad a leckét...

Megpróbálom összeszedni szépen sorjában, amik összegyűltek bennem az évek során. De ha becsületes akarok lenni, akkor be kell vallanom, hogy nem csak az időhiány, meg nem csak a téma aprólékossága miatt fog ez lassan menni. Hanem ahogy írtam, a sok sikertelen kísérlet közben indulatok is összegyűltek bennem - a hiábavalóság, a tehetetlenség érzése mellett/miatt ingerültség és harag is. Nekem ezeket nem egy mozdulat vagy egyetlen ima helyre tenni – pedig a jó SZÁNDÉK ilyenkor nem elég. A sérültjeink között leginkább talán azt tanultam/tanulom meg, hogy a szeretet AKARÁSA _ még _ NEM szeretet, hanem se nem több, se nem kevesebb, mint a szeretet AKARÁSA. És még a legsúlyosabb sérültek többsége is pontosan és azonnal megérzi a különbséget. (Szerintem mi „okosabbak” is, csak mi könnyebben felülírjuk ezeket a megérzéseinket.) Úgyhogy a türelmedet kérem – elsősorban a saját magam összeszedéséhez. De ígérem, nem hátrálok ki amögül, amibe belekezdtünk.

Első lépésként azt szeretném neked, így, közvetlenül is leszögezni, egyértelművé tenni - és annyira már biztos ismersz, hogy nem taktikázásból, nem konfliktus-kerülésből vagy "diplomáciai gesztusként" ;o)) -, hogy igazán nem támadni, bántani szeretnélek. Egyelőre nem szeretnék konkrétabbat mondani annál, mint hogy nagyon szeret téged valaki, aki nekem nagyon régóta és nagyon mélyen fontos. Kezdetben kifejezetten az ő kedvéért, meg a tőle hallottak alapján kezdtelek olvasni, és figyelemmel kísérni - tehát az alapvető szimpátia mellett a motivációm is a kezdetektől fogva "a te pártodon" áll. És tényleg sajnálom, ha bántottalak, sokszor annál is keményebben, kisarkítottabban, mint ahogy magamtól tettem volna – eddig sem titkoltam, hogy provokálni akartalak. Tényleg (érzelmileg is) nehezen szántam rá magamat, és nem esett jól nekem sem. Nagyon nem. Remélem, hogy a végén mindketten úgy érezzük majd, hogy megérte.

jabbok 2016.06.14. 13:58:45

@Hermes the God in Yellow: igazán örülök, hogy így osztogatjátok nekem a szerepeket a saját kommunikációs színpadotokon - de elég nagy kisfiú vagyok már hozzá, hogy a MAGAM szerepét én válasszam meg magamnak. Ha szóba állok veled, az az ÉN döntésem, ha meghívlak, azt ÉN tudom, hogy őszintén gondoltam-e, és amikor néha elküldelek a francba, azt is őszintén szokásom gondolni. Az, hogy te mit hallasz ki belőle, az meg a TE gondod. (Ahogy a régi Simon&Garfunkel számban van: "a man hears only, what he wants to hear, and disregards the rest".)
;o)))
(Akár valóban utálod, akár alkalmi frusztrációból zavart - ez akkor is egy smiley.)

2016.06.14. 14:44:16

@jabbok:
Jabbok! (et al.)
Ez egy KÖZÖS "kommunikációs színpad".
Nem ketten (vagy hárman) vagytok itt, ha fontosnak/érdemesnek tartod, kérlek ezt is vedd figyelembe.
Én már régóta érzem úgy hogy "Beletörött aj beletörött!", ezért hozzászólni nem nagyon merek most (ha egyáltalán bármi haszna lenne a kommentjeimnek), viszont úgy tűnik (talán a komoly indulati töltés miatt is), hogy valami fontos dologról lenne itt szó.
Köszi
:)

2016.06.14. 14:47:27

@Pandit:
Ja, és szerepet természetesen nem osztok neked, csak annyit, hogy talán Te vagy az egyik aki tudod miről is van szó. Ha megengeded.
:)

jabbok 2016.06.14. 14:54:31

@Pandit: ezt most szerintem nem értem... Hermes-szel kapcsolatban érzed ezt? Vagy?
Mert vele én nem érzem úgy, hogy beletörött - csak úgy (ahogy a Menekültválság... topikban írtam is), hogy MOST _ CSUPA _ szokásosnál is sokkal EGYOLDALÚBBAN INDULATOS hülyeségeket beszél. Engem is érdekelne ennek az oka, erre vonatkozott a privát kérdésem is (ha már ő így jelezte a tényt), mert szerintem nem szokott ilyen primitív lenni. Ha nem gondolnám, hogy ÁLTALÁBAN a sok agresszió alatt szokott sok igazság is lenni a kommentjeiben, akkor hónapok óta csak pazarolnám vele az időmet - azt pedig nem szokásom.

Vagy másra gondoltál?

jabbok 2016.06.14. 14:59:31

@pacsy: @Felicitasz: azt hiszem, ez az imádság / lépcsők, előrébb-hátrébb járás téma nagyon jó indulásként - ebben nagyon benne van szinte minden TÁRGYI tisztázni való kérdésünk...

CdB 2016.06.14. 15:42:24

@pacsy: Tudom, nem nekem szól a kérdés, de újkeletű szokásom szerint belepofázom.

Én azt hiszem, hogy egy csomó dolog egyszerűen nem működik a neten, amihez szokva lehetsz. Ha előben—különösen egy jól megállapodott vezetett–vezetői viszonyban—mosollyal vagy őszinte tekintettel azt mondod, hogy „figyelj egy kicsit arra, amit mondani akarok” vagy csak „nekem ez most rosszul esik”, azzal, szmájlik ide vagy oda, a neten paradox módon könnyen épp az ellenkezőjét lehet elérni, mint ami valóban a cél: ahelyett, hogy „lásd a másik nézőpontot”, az, hogy „nem is érdekel, hogy mit mondasz”. Figyelembe kell venni, hogy az éter túloldalán valaki hosszas gépelés és megfontolások után jutott oda, hogy leírta, s így szükségszerűen egy kicsit a lelkét beleadta, és azt is, hogy nincs konstans módon (pl. mire a választ kapja) egy elmélyült/ésre kész állapotban. Ugyanez áll a mókásnak szánt kiszólások egy nagy csoportjára. Ez az inherensen zajos, valamint publikus csatorna sokkal… vagy inkább másképp nehéz. (Én például következetesen rosszul csinálom, azért is merem azt gondolni, hogy van mit mondanom rosszul csinálásról.)

Ezzel együtt persze azért jönnek ide az emberek, mert kíváncsiak arra, amit vitán felül tudsz nekik mondani. Épp azért kíváncsiak és várják a válaszodat, és csalódottak, ha mégsem nyilvánvaló, ahogy a témához kapcsolódik. Lehet, hogy más lelkülettel kéne erre járnunk? Szerintem ígér a blog műfaja klasszikus eszmecserét. Akkor is, ha a fentiek szerint (is) a szerepek aszimmetriája azért megkérdőjelezhetetlen.

Ráadásul azt is értem, hogy baromi nehéz egyszerre partnerként kezelni az embereket („Heidegger [és] a II. Vatikáni zsinat mögé nem lehet visszamenni”: én például nem tudom elég nagy biztonsággal, hogy egész pontosan mire gondolsz), és nem lekezelően el is mondani a dolgokat. Pedig itt valami ilyesmi lehetetlen várunk tőled.

@türkiz: Én személy szerint pont azt a jó szándékot látom a rendszer premisszájának, amivel valaki idejön, és adni próbál. Tudom értelmezni a sértődésjátszmákat például egy új falusi kispap félresikerült (nem tudatos?) érvényesülési próbálkozásaként egy már nélküle kialakult kapcsolatrendszerben. Akkor én is (talán) kézzel-lábbal tiltakoznám, és eloldalgásnak tartanám, ha nem. De így nem tudom rendszerbe rakni, hogy valaki idejön megteremteni a saját maga játszmáinak terepét (ahonnan bárki bármikor simán el is mehet). Lehet, hogy borzasztó naivitás, de én ezzel az „irgalommal” olvasom… amúgy mindenki hozzászólását. Megadom persze a lehetőségét, hogy túl sok olyasmiből maradtam ki, ahol ez még így sem működhetett. (Azaz ez nem a „megvédem az ártatlant” fóbia, hanem a „mindenkinél jobban tudom, és így mindenkit ki tudok békíteni” fóbia, és inkább ily módon balsugallatú a kívül nem maradásom.)

@jabbok: Azt hiszem, egy kicsit jobban értem, neked hol a tét a „nekem nagyon fontos” kapcsán. Most már inkább így attól félek, hogy annál is kevesebbet tudok, mint ami már kiderül, és mint amit már bevallottam. Mindenesetre valahogy a fentiek szerint lesz nekem a közegben stílushiba, amire ti jellemhibát mondotok (az tényleg létrarugdosás). Függetlenül az okozott frusztráció nagyságától.

@Felicitasz: Na, tessék, és megint másképp. Én meg tökre örültem Pacsy példájának, mert szerintem épphogy senki nem kérdőjelezi meg a gyerekek hitének, imájának nem alárendeltségét, mert annyira világos… miközben az is, hogy bizonyos értelemben, de így aztán szigorúan értéksemlegesen a felnőtt előtte jár: pusztán időben, vagy ahogy szükségszerűen az orr a szem előtt van (szándékos a ferdítés). Mégis akarhat az ember tanítani neki valamit arról, ami előtte áll… állhat, ha aztán arra megy. Értem persze, csak akkor érdemes, ha vevő rá. Talán nagyon erős volt valóban a kondicionálás, hogy automatikusan a másik értelmezést válaszd (Pacsytól) (…vagy az én naivitásom, előzményhiányom, hogy ezt).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.06.14. 17:36:23

@CdB: Úgy gondolom, hogy a lelki dolgokban ami nem "a másik értelmezés", az vagy eleve tévedés, vagy előbb-utóbb tévedéshez fog vezetni. Parafrázis: mivel ez a dolog csakugyan ott fúj ahol akar, az sem számít, hogy ki jár időben előrébb. És most annyira kockás lenne arra hivatkozni, hogy "ha nem lesztek olyanok mint a kisgyermekek" stb., mert ezt a hivatkozást nagyon egyszerűen lehet sablonosan is értelmezni, és a hivatkozáshoz vezető két-három évtized meg nem magyarázható el online - és, ismétlem, ráadásul nem is számít, hogy két-három évtized, mert Isten útjain ez tökmindegy; de ez meg úgy hangozhat, mintha én ismerném Isten útjait, holott nem, csak annyit mondtam itt, hogy nekem van személyes tapasztalatom ami alapján _én_ levontam a következtetést, hogy amikor én Isten útjai felé bukdácsolok, akkor az én kontextusaimban az idő nem egyenlő a fejlődéssel, és nagyon okosan teszem, ha másokra is kiterjesztem legalábbis ezt a _hozzáállást mielőtt véleményt alkotok, hogy csak mert valaki régebb óta, még nem biztos, hogy jobban vagy többet, illetve hogy a kegyelem pillanatai fényévekre röpíthetnek, előzmények és előzetes munka és kiérdemlés és mindenféle bölcsesség nélkül is; és mivel "ott fúj ahol akar", a kegyelmi pillanat forrása egyenlően lehet szélfútta falevél és latin zsoltársor, és hallgathat az ötvenéves amíg a nyolchónapos prófétál, meg persze fordítva is, de az egyik felállás nem különlegesebb a másiknál. Sőt, még az sem "szint" amikor az ember rájön hogy itt kérem Istent láttuk-hallottuk, mert ez meg független attól hogy rájövünk-e vagy nem, viszont formálni ugyanúgy fog.
Mindjárt úgy fogok járni, mint Jerome K. Jerome három embere közül az egyik a csónakban; úgyhogy most már úgy is jártam: hirtelen felrezzenek az áhítatból, és csak annyit mondok, hogy hm, bocsánat, azt hiszem kicsit elragadtattam magam.

pacsy 2016.06.14. 22:24:52

szia Hermész, bingó, hogy találtad ki, hogy Rád gondoltam! :) majd azért nekiülök még kommunikálni, ha akarod, csak előbb leadom ezt az átok kéziratot... bocs!

a többiektől is.

amúgy nincs telefonom - csigavér. csak ez a számítógép - munkaeszköz, mint régen a kasza volt. ;)

Felicitász, igazad van, nem leértékelni akartam a kisfiadat. líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt...

@CdB: egyetértek (bár csak futva olvastam), tudod, ez csak egy kísérlet a részemről, hogy mi működik itt, mi nem. egy komoly kísérlet.

CdB 2016.06.14. 23:55:10

@Felicitasz: Végsőkig egyetértek veled.

Csak azt a tapasztalatomat tenném hozzá, hogy mintha mégis mindennek az életben volna egy természetes útja (azért állítom, mert az enyémben legalábbis így van). Úgy érzem, haladok előre. Nem úgy előre, mint valami ranglétrán vagy tanulmányokban, ahol értelmezhető a hátra is, hanem mint időben, ahol az előző világállapot elég jól meghatározott következménye a következő… tekintsünk most el a kvantumjelenségektől… sőt ne is, mert nincs rá szükség, és a lelkiélet talán még egy kicsit jobban kiszámíthatatlan. Így vagy úgy, nem tudunk inherens fejlődés szükségszerűségéről sem ebben sem abban. Sőt gyakran érzem (én is) úgy, hogy ez nem hogy jobb, de egyenesen rosszabb, mint volt, de visszaút nincs, így aztán az „előre” teljesen értelmes viszonyítás.

Az én életemben ezek a stációk önreflexiós ciklusoknak tűnnek (ezért sincs visszaút), kicsit talán, mint a művészetekben a korszakok. Azt hiszem, senki nem fogja mondani, hogy Bartók jobb, mint Mozart (sőt igazi műértőket hallottam már Mozartot mindennek a tetejére rakni), mindazonáltal Mozart ritkán tud _már_ nekem valami mélyet mondani (ritkán persze tud). Meghaladtam: nem minőségben, hanem időben. Valószínűleg sosem adott annyit nekem, mint azoknak az igazi műértőknek, és Bartók sem fog soha, de ez az én hibám. Nekik Mozart is jobb és Bartók is, sőt talán nekem is jobb volt Mozart, nem tudom megmondani.

Persze értem, hogy mint minden példa sántít, mert ennek van valami kialakult útja, amit az én ízlésem is egész szorosan követett, mert a reflexiók következő lépése már adott volt történelmileg, ehhez képest a lelki élet útja jó eséllyel közel sem ennyire egyenes, viszont szerteágázó. Mégis úgy tűnik, hogy vannak iskolák, sokba el sem jut az ember (mégegyszer: teljesen értéksemleges az „előre”), amik megjárt utakat ajánlanak teljesen hasonlóan, mert kész van, és mert én valószínűleg sosem találtam volna fel Rahmanyinovból Bartókot. Nem állítom, hogy a késő romatika után nekem _kellett_ még egy lépés (aztán még mások), de mégis mutatott nekem valamit akkor, készet, jót, és valószínűleg azért is volt vonzó, mert az előző(k)re reflektált. Ezeket lehet, és érdemes tanítani, viszont nem érdemes elhallgatni, hogy reflektál másokra, és hogyan van ezáltal (értéksemlegesen)… utána. (De jó! Látod? Mikor halad előre az ember, oda jut el, ami az után van, ahonnan elment, és ez pont fordítva is hangzik akkor.)

Túlmagyarázom megint. Most kéne visszanéznem, de majd talán megmondjátok, mi az, ami nem volt a blog történetében értelmezhető ebben a kontextusban.

jabbok 2016.06.15. 09:40:14

@pacsy: "líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt..."
Ezt hogyan érted? Milyen szempontból volt már készen 6 évesen?

türkiz 2016.06.15. 11:11:55

@pacsy:A leglényegesebbet, az őszinteséget továbbra sem szeretném elhagyni, de mindent megteszek azért, hogy ne legyek bántó (ha nem sikerülne, örömmel venném, ha rögtön jeleznél).

Én úgy látom, hogy mindazt, amiről írsz, amivel foglalkozol, valami oknál fogva nem jól képviseled itt. Bennem ez kezdetektől két kérdést vetett fel! 1. A tartalom ott él Benned, hordozod, csak rosszul tolmácsolod. 2. Mindaz, amit hordozol erről, eleve hiányosan van jelen az életedben, nem állt még össze, ugyanakkor elég sokat hallottál már róla ahhoz, hogy tudj róla beszélni.
Eleinte azt gondoltam, hogy ami zavar, az az előbbi. Nem tudom, emlékszel-e rá, vakmerően felajánlottam, hogy bár én egy utolsó pici porszem vagyok a témában, csak egy olvasó a leghátsó padból, mégis! mi lenne ha csak egy esetben is, de tennénk egy próbát: azaz mielőtt felfektetnéd az adott írásodat erre a felületre, megmutatnád nekem is, újragondolnád mindazt, amibe így is, úgy is beleakadunk egy páran. Vágytam tiszta, szép írásra Tőled!
Az utóbbi években (sok sikertelen "beszélgetés" után s látva, hogy nemcsak engem zavar és egyre jobban ugyanaz) más felismerésre jutottam. Azt gyanítom (bizonyosságom nincs és nem is lehet!), hogy nem a téma akad el egy elégtelen kommunikációban, hanem egy elégtelen témában a kommunikáció. (Át se bírom gondolni!)
A lényeg! Na, csak itt ne legyek bántó! Hogy egy ateista a lelki kérdésekkel való foglalatosságot valami elvont, élettől elrugaszkodott emberi találmánynak találja, ha nincs is rendben, érthető, de ugyanez egy olyan tekintélytől, akivé szép lassan kezdesz válni a témában, elfogadhatatlan. Azaz, hogy úgy taníts, mint valami filozófiai tantárgyat, nem ismerve fel a leglényegesebbet, hogy ha már mindenképpen "iskolaként" kell megnevezni ezt az utat, akkor ez bizony kifejezetten egy empirikus iskola. Gyakorlati képzés! Ennél fogva benne csak olyan adható át, amit már mi is megtanultunk/megéltünk/megtapasztaltunk! Mert tetszik, nem tetszik, ez egy kifejezetten kétkezi parasztmunka!
(Vagy maradjunk az autóvezetésnél? Tudod, ha a gyerekeim egyikét rábíznám egy oktatóra, beültetném mellé vezetni, azt hiszem, kiverne a veríték, ha megtudnám, hogy bár pontosan tudja, hol a kuplung, hol a gázpedál, a sebességváltó, mikor mit és hogyan kell használni, de ő maga még nem sokat vezetett és jogosítványa sincs. (Ez utóbbi persze nem baj, csak akkor ne oktatóként keresse a kenyerét!))
Mindezzel nem azt szeretném mondani, hogy én (valami isteni kiválasztottság okán) látom a Te lelki utadat vagy az Istennel megélt kapcsolatodat, (sőt, mi több, minősíteni igyekeznék azt, mert SZÓ SINCS RÓLA), de ami mindezzel szorosan összefügg, -talán ez az, amit nem tudsz elfogadni, de- látható. Elméleti ismeretek hiányát el lehet rejteni, a gyakorlati ismereteink adott szituációban elrejthetetlenek.

Arra vágytunk itt töben, hogy megérkezz ide! Mert az ittlét épp a Te részedről, bizony, nem lehet kísérletezés. Örülök, hogy ez a szó ("komoly kísérlet") kicsússzant Belőled, mert talán ez magyarázza a kifogásolt jelenlétedet is (a felvállalt súlytalanságod nekünk a felelősség fel nem vállalásának pimaszságát jelentette).

Egyébként nehéz szívvel ülök itt! Attól félek, ha egyszer igazán megérkezik Hozzád, amit évek óta ismétlünk, egy ideig elmegy a kedved az írástól. Ez fájna! Magam részéről nagyon nem szeretném, ha nem írnál többet, mert bár nem Te, de mindig a Te általad ideemelt téma az, ami behív, beszippant.

S még valami! Szeretném elmondani, nem először teszem, hogy szeretem, ahogy írsz. A kenyai beszámolódban, ahol nem léptél senkinek a szerepébe, csak a magadéba, ahol nem akartál sem kinyilatkoztatni, sem tanítani, (igazán rég olvastam, de) máig úgy emlékszem vissza rá, mint egy olyan írásra, ahol nem lett kérdéssé, bizonytalanná bennem, hogy rádbízom magam: valódi bolyongás volt Veled, kinn is, és BENN IS. A belső úton is! Hiteles beszámoló volt!

(((p.s.Ha még nem is tudnád elengedni ezt a szintekre osztott világot, de benne megtalálnád azt az emeletet, ahol éppen és ténylegesen vagy, és azután ülnél le megfogalmazni mindazt, amit át szeretnél nekünk adni, biztos vagyok benne, hogy maradéktalanul meg is érkezne! és éppen úgy, ahogy szeretnéd, hogy megérkezzen!)))

IILiliII 2016.06.15. 11:25:35

Rengeteg gondolat és érzés kavarog bennem - olvasva a hozzászólásokat. Köszönet a katalizálásért.
Számomra nagyon fontos kérdések merülnek fel és tisztulnak (emberek egyenrangúsága, értékessége, jobb-rosszabb cimkék értelmetlensége, ugyanakkor az utak-feladatok-talentumok különbözősége,a tanulás és a fejlődés iránya, lehetősége...)

IILiliII 2016.06.15. 14:57:11

Szia @türkiz! Elolvastam, amit írtál, legalább 4-szer; mert @pacsy reakciója már lehiggasztott, sőt, nagyon megszégyenített (a legjobb értelemben).
Úgy érzem, egy ponton tudok kapcsolódni:
én is vágyom arra, hogy pacsy jelen legyen itt minél többet.
A többit, ami még bennem van, nem merem leírni - most először (mióta kommentelgetek) érzem azt itt a blogon, hogy olyan mélyre szaladtunk, hogy csak akkor merném kifejezni magam, ha közben a szemetekbe nézhetnék. Nálam itt a blog-határ.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.06.15. 15:15:49

@türkiz: Vívódtam egy kicsit, sőt, nem is kicsit, mert nem igazán érzem tisztemnek, hogy ebbe a nagyon is személyes diskurzusba beleszóljak. De aztán mégis csak az kerekedett bennem felül, hogy talán pont emiatt érdemes belekotyognom, és egy kívülálló szempontjait is ide hoznom.

"1. A tartalom ott él Benned, hordozod, csak rosszul tolmácsolod."

Ezzel a magam részéről határozottan vitába szállok. Szerintem @pacsy: teljesen jól tolmácsol, én legalábbis kivétel nélkül (nem költői túlzás, valóban kivétel nélkül) mindig érteni vélem a mondanivalóját.

Ugyanakkor persze azt is látom - és ezzel nem is nagyon tudok mit kezdeni - mintha ezzel tök egyedül lennék ezen a blogon. A többi fórumozó (legalábbis akik "pacsy-ügyben megszólalnak") vagy mintha nem értenék, vagy mintha teljesen félreértenék a szavait, rendszeresen és tendenciózusan.

Valószínűleg velem sem stimmelnek a dolgok, azért pendülök egy húron pacsyval, de azt azért fontosnak tartom jelezni, hogy létezik legalább egy olyan olvasója pacsynak, aki nem érti őt félre :)

"2. Mindaz, amit hordozol erről, eleve hiányosan van jelen az életedben, nem állt még össze, ugyanakkor elég sokat hallottál már róla ahhoz, hogy tudj róla beszélni."

Ehhez nem tudok hozzászólni. Pacsyt személyesen nem ismerem, írásait olvasgatom, illetve egy előadását láttam felvételről a Pax tévében, ennyit tudok róla.

Ha tegyük fel, helytálló az ítéleted, és mindez valóban így van, ahogyan írod, az mondjuk részben indokolná az álláspontodat. De ez esetben is csak részben!

Mert attól még tényszerűen pacsynak van igaza (állítom én), ha esetleg ezt ő a saját életében sem tudja realizálni (állítod te).

Most persze valami olyasmi szentenciát lehetne levonni, hogy emelkedjünk felül a személyes érintettségeken stb, stb... de nem ez volt a célom.

Mindössze csak azt tartottam fontosnak jelezni (ezt viszont valóban fontosnak tartottam), ahogyan már utaltam rá fentebb is: létezik az a nézőpont, ahonnan tekintve pacsy tanítása teljesen érthető, sőt, mi több: magától értetődő.

türkiz 2016.06.15. 18:36:57

Kedves @IILiliII: kedves @andronikos: kaptam egy kérdést, amire a tőlem telhető legőszintébb mondom válaszoltam is. A kérdések úgy hangoztak, NEKEM mi hiányzik ahhoz, hogy ÉN hitelesen lássak? ÉN mit látnék szívesen? ÉN mire vágynék? ÉN mikor lennék elégedett?
Ezek szerint erre a kérdésre nem lehet úgy válaszolnom, hogy benne ne azt érezzétek, hogy itt csakis és kizárólag a Türkizként való gondolkodás, látás, értelmezés a tuti? Hú! Erre nem tudom, mit mondjak...
Énnek lenni már nem is lehet akkor, ha az ennyire nagyon eltér a mi Énünktől? :-)

"Tegyük fel, hogy helytálló az ítéleted"? Micsodám? :-D
Az emberben felmerülő kérdések, kételyek mióta általános érvényű, meghozott ítéletek? Még igazságtartalmukat is vitatnám... ez inkább egy kereső álláspont, mint kinyilatkoztatás. A keresésemben (mint az utca embere) el-elakadok, és többek között azokon a pontokan, amit feltártam. Ez -megismétlem- az én utam! az én szemem!
Szívesen olvasok a ti és mások gondolatairól, utairól, s sokszor bármennyire idegen, még nem jutott eszembe, hogy felháborodjak azon, hogy más.
Sőt! Kifejezetten vallom és hiszem, hogy "létezik az a nézőpont, ahonnan tekintve pacsy tanítása teljesen érthető"! (Ami engem zavar, nem kell, hogy mindenkit zavarjon, de attól, mert sokakat nem zavar, engem még zavarhat!)

IILiliII 2016.06.15. 19:50:17

@türkiz: teljesen félreérthető voltam. Amit írnék, nem kritikus lenne, hanem annyira személyes, hogy nem merem vállalni itt. Most sajnálom, hogy ez blog és nem személyes beszélgetés.

türkiz 2016.06.15. 20:24:34

@IILiliII: Nem tudom, hogy félreérthető voltál-e... ami biztos, a munkahelyi odapislogás nem figyelem! :-(

2016.06.16. 07:44:59

@türkiz:
Hm. Szerintem Andronikos reakciója (amennyire ez a blogolás lehetővé teszi) kifejezetten figyelmes, türelmes és kedves volt.
Felháborodást(!) egyáltalán nem lehetett érezni.
Ha ő nem írta volna meg, már én készültem felhívni a figyelmet rá, hogy a kommentfolyam legelejétől fogva megjelent itt az általa képviselt álláspont, ami már akkor feltűnően eltért (vagy másra helyezte a hangsúlyt), mint a Tiéd.
Én továbbra is őszintén nem egészen értem, hogy mi is a "TÁRGY" ami így "kicsapta a biztosítékot", és még mindig kicsit Szörnyeteg Lajosnak (http://www.szepi.hu/irodalom/lazar/kerek/kerek08.html)érzem magam, ezért köszönöm, a válaszod számomra most jól érthető és összeszedett volt kicsit már jobban értem miről is lehet szó.
Jabbok válaszát is nagyon várom. :)

türkiz 2016.06.16. 08:09:25

@Pandit: Szégyenkezem a felületességem és a gyors, elkapkodott válaszom miatt. Ezt próbáltam visszajelezni már tegnap este is. :-( @andronikos: válaszában estére már én sem találtam nagyon mást, mint "figyelmes, türelmes, kedves" visszacsatolást. Ráadásul helye is volt! Nagyon sajnálom, hogy a munkahelyi túlpörgésem ráült a válaszomra.

2016.06.16. 08:33:25

@türkiz:
Ja észre is vettem, Bocs' csak utána olvastam miután már megírtam.
:)

pacsy 2016.06.16. 08:34:37

leadtam a kéziratot, meg vagyok könnyebbülve...

kedves @türkiz: köszönöm szépen a nekem szavazott bizalmadat, és a jó feltételezését a Részedről irányomban. nem éreztem bántónak amit írtál, ezt is köszönöm.

persze nehéz kicsit konkrét változtatási javaslatot meglátni, kiolvasni belőle. kivéve talán azt az egyet, hogy a bejegyzéseimet előzetesen mutassam meg Neked, de ezt valahogy nem szeretném (elég nekem a jezsuita cenzúra :) (egyébként nem emlékszem, hogy erről valaha olvastam volna tőled, de nagyon értékelem a bátorságodat, hogy ezt le merted itt írni.) ezt annak ellenére sem szeretném, hogy nagyon tisztelem a véleményedet, és biztos vagyok benne, hogy javára is válna a posztoknak is, ha véleményeznéd előtte. talán csak kényelmi szempontok vannak a tartózkodásom mögött, vagy talán hiúság is, nem tudom. vagy csak nem vágyom ilyen szoros és rendszeres kapcsolatra Veled, nem tudom (ez talán most fáj is Neked, hogy ezt írom...).

belátom persze, hogy ezzel az alacsonyabb minőség mellett döntök, mert tudnád előre jelezni a lehetséges támadási felületeket, és tévedhetetlenül rá tudnál mutatni néhány gyengeségemre, ami átjön a blogokból is, mert érzékeny vagy, és szuper intelligens, mégis valahogy így érzem helyesnek. bocsáss meg nekem, ha tudsz.

@jabbok: @Felicitasz: líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt... - úgy értem: a Találkozásra.

@Hermes the God in Yellow: "legközelebb a dolgokba való beleszólásodat engedd át neki. vagy a céges iphone-odat, ipadedet." - hmm. ha szabad halkan megjegyeznem, hogy ha beleszólsz az életembe (és főleg ilyen hangon) akkor kb. ugyanazt csinálod, amit kritizálsz bennem (csak mert feltételezed, hogy én azt csinálom). vagy még pontosabban: rajtam vered el a port azért, amit az egyházam időnként csinál.

más. én még csak tanulgatom ezt a műfajt, és miután az elején elkövettem néhány szarvashibát, az utóbbi időben kínosan ügyelek arra, hogy csak olyan információkat hozzak be Rólatok, amiket elvileg mindenki tudhat. (pl. Felicitasz kisfiáról is itt olvastam, ha jól emlékszem.) szóval, nem örülnék, ha verseny indulna abban a témában, hogy ki és mennyire ismer, és hogy mikor találkozott velem legutóbb... vagy Ti nem így látjátok?

türkiz 2016.06.16. 15:42:56

@pacsy:
Be kell ismernem mesterien csinálod... az ilyen típusú gúnyolódáshoz, ami csupa szmájli és díszkötés, látod, én tényleg nem értek... én ezt is nyíltan szeretem... ;-)
Ennek ellenére érdemben fogok válaszolni Neked!

Ami a "konkrét változtatási javaslatot" illeti!
Megváltoztatni egy csaknem 50 éves embert? Ezt Te komolyan gondoltad? Erre számítottál, épp tőlem vártál volna ilyetén javaslatokat? Csalódást kell okoznom, ilyen javaslataim a kamaszgyerekeim felé sincsenek. Nem azért, mert olyan jó vagyok, hanem azért, mert nem hiszek bennük. (Tapasztalatból tudom, lehet, hogy sok minden szükségeltetik hozzá, de végső soron csak önmagunkat tudjuk alakítani...)

Hosszú évekkel ezelőtt Veled kapcsolatban még csak szerettem volna megérteni itt, amit ma már jól értek. Akkoriban(!) tettem azt a konkrét felajánlást (lásd. cenzúrázzunk már egyszer egyet!), és nem ma! Tudod, annyi jószándék volt abban a gesztusban, amennyi jóindulatú keresés... Nem kell felette szégyenkeznem, ennyi idő után sem. Tudtam, hogy nem fogod tudni kihagyni, hogy ne élcelődj rajta, de bevállaltam! :-D Annyit azért árulj el nekem, melyik mondatomban KÉRTELEK ÉN MOST meg arra, hogy a "bejegyzéseidet előzetesen mutasd már meg" nekem? Sőt, "rendszeresen" tedd már meg ezt?

A gesztust(!), ami akkoriban benne élt, CSAK(!) azt szerettem volna kifejezni azáltal, hogy ezt megosztottam itt, és UTÓLAGOSAN.
Egy szóval sem állítottam, amit Te akarsz kigúnyolni, hogy én lehetnék az "alacsonyabb minőség elleni" garancia...

Mondhatnám, hogy csalódott vagyok, de az lepett volna meg, ha nem ezt a választ kapom.

fasírt 2016.06.16. 17:27:34

Kicsit visszatérve a témához, minthogy "a jelenlét a rutin szöges ellentéte, és alighanem leghatékonyabb ellenszere is" (nyilván ez nem vmi virtuális jelenlét akar lenni):
tudom, hogy olykor szerveztek Ti jezsuiták blogger találkozókat. Nem lehetne ezt rendszeressé tenni? Könnyebb lenne élőben vitatkozni. Olyan szívesen megismerkednék én is veletek, mert így gyakran "rutinból" csak a projekcióinkig/valfoltjainkig jutunk el és ez nem visz előre sztem.

Hermes the God in Yellow 2016.06.17. 00:01:03

@pacsy: ez? hát ennyi tellik tőled? nem lepődtem meg

bocs, de nekem sincs időm beszélgetni. végre visszakaptam a barátomat a családjától, akik képesek voltak és három hétre elragadták tőlem.

holnap nagyszerű nap lesz, majd fogunk menni enni, inni és reggelig táncolni. ha szerencséd van, akkor egyik lelkigyermekednél éppen holnap fog beérni a vetésed, és majd szépen agyonlő minket.

mert az orlandói merénylő olyan emberek műve volt mint te. amit a homoszexualitásról szóló posztodban írsz, az ide vezet, ha minden más körülmény is adott. öngyűlölettel és mások boldogságára irígységgel élni, ezt táplálod a szegény kis buzi lelkekbe, ha tudod, ha nem

ha tökös lennél, írnál egy posztot, ahol azt az aberrált baromságot bevédenéd és újra kifejtenéd, pontról pontra ennek a kis aktualitásnak a tükrében, külön kitérve az egyház és a család közös szerepére a nevelésben. de jól tudom, hogy nem vagy tökös

csak egy mezei kis embertelen szörny vagy és kész

jabbok 2016.06.17. 01:08:54

@pacsy: "líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt... - úgy értem: a Találkozásra."

Hogyan, miből, minek alapján lehet ezt ilyen egyszerűen eldönteni és kijelenteni? Mitől lesz bárki "kész"?

j.gabi 2016.06.17. 08:26:14

@türkiz:

1. "Annyit azért árulj el nekem, melyik mondatomban KÉRTELEK ÉN MOST meg arra, hogy a "bejegyzéseidet előzetesen mutasd már meg" nekem?"

2. "...de tennénk egy próbát: azaz mielőtt felfektetnéd az adott írásodat erre a felületre, megmutatnád nekem is, újragondolnád mindazt, amibe így is, úgy is beleakadunk egy páran."

A sok offtopic személyeskedés miatt sajnos lassan már olvashatatlan a blog. Kérném szépen, hogy akinek valami személyes problémája van pacsyval, az menjen el és egy sör mellett beszélje meg vele! Köszönöm.

türkiz 2016.06.17. 13:22:32

@j.gabi:
Időbelileg azért van némi (években mérhető) elcsúszás.....

DE A LÉNYEGET ILLETŐEN mélyen egyetértek Veled!
Hogy jól címezted-e a soraidat vagy ha mindenképp, azt mitől nem érzed hiányosnak, az ugyan kérdés marad bennem, de nem annyira, hogy ne maradjanak nyugodtak az éjszakáim.
Ami engem illet, a végére értem egy újabb (siketek közötti) párbeszédnek... tényleg értelmetlen ezt tovább fűzni...

Déli pályaudvar 2016.06.17. 13:45:00

@türkiz:
Érdekes, én nyomát sem érzem Pacsy írásában a gúnynak, sőt ennél kedvesebben és a másikra odafigyelőbben nem is nagyon lehetne írni.

Déli pályaudvar 2016.06.17. 13:55:11

@jabbok:
Lisieuxi Szent Teréz írásait olvasva nekem is feltűnő, hogy ilyen fiatalon (24 éves korában halt meg) mennyire érett volt. Ha mondjuk, fiatalkori – horribile dictu, mostani – önmagammal összehasonlítom… Szerintem Pacsy erre gondol.

jabbok 2016.06.17. 16:30:36

@Déli pályaudvar: azt írod: "én nyomát sem érzem Pacsy írásában a gúnynak, sőt..."
Olvasd el mégegyszer:
"belátom persze, hogy ezzel az alacsonyabb minőség mellett döntök, mert tudnád előre jelezni a lehetséges támadási felületeket, és tévedhetetlenül (SIC!!!) rá tudnál mutatni néhány gyengeségemre, ami átjön a blogokból is, mert érzékeny vagy, és szuper intelligens(SIC!!!)"...

Szerinted itt azt mondja a száj, ami a szívből jön? VALÓBAN ennyire kritikátlan, csak szuperlatívuszokban kifejezhető ÉRZÉSEI vannak a szerzőnek Türkizről, és valóban őszinte alázat az "alacsonyabb minőségre" vonatkozó megjegyzése? Vagy éppen a szarkazmus, a maró gúny a valószínűbb?

türkiz 2016.06.17. 20:56:03

Figyelem, figyelem, OFFTOPIC! Csak a címzettnek (mielőtt megint elcsendesedem egy időre)!

@jabbok: Tudod, Jabbok, ebben a dögmelegben annyit gondolkodom ezen az egészen! Van egy lelkiségi út, (ami számomra lehet, hogy tényleg túlzottan fontos), s amit jezsuita körökben két ember neve fémjelez: Jálics és Mustó. Ezen a blogon pedig Pacsy írásai hozzák valamivel közelebb. A kérdés az volt, hogyha témájában örülök az írásoknak, akkor mégis mi zavar néha itt meg ott?
Nem volt bújtatott, elég egyértelmű volt a válaszom: bár nem vagyok jezsuita, nem kellene, hogy szívügyem legyen, de zavar, amikor rosszul tolmácsolódik, képviselődik ez az "iskola". Mégcsak nem is tehetek róla.
Amit nem értek, hogy ha én, ekkora távolságból is (értsd jól!), még én is úgy találom, hogy itt-ott valami alapjaiban elcsúszik olykor, hogy erre azért talán nagyobb felelősséggel kellene odafigyelni, akkor mégis mi lehet itt?... Ha én tévedek, valami baj lenne a receptoraimmal, amit nem zárhatok ki, akkor miért nincs itt valaki, aki segítene (engem/Téged/...) a tisztánlátásban?
Évek óta többen több féle módon jeleztünk már valami hasonlót, és végre most, ennyi év után először, de érkezik hozzánk egy őszintének tűnő kérdés. (Egy olyan kérdés, ami már évekkel ezelőtt, az első apró reakciónál, jelzésnél azonnal meg kellett volna, hogy jelenjen, legalább is, ha ott vagyunk, amit vallunk.)
A válasz persze csak egy válasz, lehet elfogadni, nem elfogadni, de kézbe sem emelni, főleg azok után, hogy mi implikáltuk, hát, hogyismondjam, több mint illetlen. (A személyeskedés meg már annyira méltatlanul kívül van a körön, hogy képtelen vagyok egy pillanatnál tovább megragadni benne.) Csak a vállamat vonogatom. Tudod, én nem állítom, hogy igazam van, lehet, hogy nem látok mindent, csak egy részt, azt is gondolom, a megfejtés sem az én dolgom a kérdésben, de a visszajelzés a legmaximálisabb mértékben az enyém is.
Főleg most, amikor Jálics, egy olyan ember, aki nem rutinból él, hanem jelenlétből, visszalép. Bizonyára Feri atya, amit tudott 88 évesen, ugyanolyan jól tudná 89 évesen is, rutinból mindenképpen, de ő -még csaknem 90 évesen!- sem fáradt bele abba, hogy komolyan vegye önmagát, a környezetét, a rábízott embereket, az Isten által kapott jeleket... Csak ezt tudom alázatként értelmezni, valódi ráhagyatkozásnak, együttpulzálásnak azzal az élettel, amit mindennap egy új testben kell megélnünk (idős korban szó szerint). Miért nem hiteti el magával, hogy ő a saját "iskoláját" még ennyi évesen is csak jobban képviselné, mint azok, akiknek a mai éven végérvényesen átadja azt? Vagy Mustó miért képes bárkinek, bármikor újragondolni, ha kell, felülírni az első hirtelen tett kijelentéseit? Konok öregemberek, konok hittel. Akik pontosan tudják, hogy nem vezet Istenhez út a fájdalmat, a szenvedést elkerülő utakon... Na, mindegy! Biztos mindennek megvan a maga oka! Tényleg nem vagyok "szuper intelligens", hogy ezt nem fogom fel. De nemcsak ezért nem vagyok az, azért sem, amit Pacsy elfelejtett kiegészítésként idepakolni még rólam, csak utalt rá: nem születtem értelmiségi családba, nincs egyetemi végzettségem, még csak angolul sem tudok... Ezért talán sok keresnivalóm tényleg nem lenne itt... Lehet! Attól még szeret az Isten, ilyen paraméterek mellett is, és végeredményben elég jól elirányít abban az életben, ami az enyém ;-) Köszönöm, hogy vagytok, hogy Hozzátok vezetett!

ozorai pippo (törölt) 2016.06.18. 08:20:48

Ez jutott eszembe:
"-Figyelj, kígyó! Ne haragudj, hogy múltkor kértem tőled egy marék szotyit.
- Hagyd, csak nem számít.
- De, tényleg nem haragszol?
- Mondom, hagyd a fenébe.
- Huh! Akkor jó, kezet rá!"

pacsy 2016.06.18. 08:53:24

ez talán egy mélyebb tematika, ami mostanában zajlik bennem, valamit leírok belőle...

az utóbbi időben úgy alakult, hogy összehozott a sors néhány híres lelki emberrel. legalább háromra gondolok konkrétan. tényleg nagyok, jezsuiták is, papok, lelkivezetők mindhárman. van, aki spiritualitás-intézet igazgatója, van aki "csak" rég óta tanítja, de mindenki közülük keresett lgy kísérő. Ráadásul ezt csinálják évtizedek óta, szóval értenek a témához, könyveik is vannak róla. mégis vmi csalódásféle maradt bennem - mindhárom esetben.

pedig a beszélgetéseink során át is jött a hozzáértésük. meghallgatták, amit mondok, hagytak beszélni türelemmel. néhány nagyon profi visszajelzésből azt is megértettem, hogy tényleg figyelnek, hallják is, amit mondok. mégis az alapélményem vmi csalódásféle volt, amit ráadásul - ezt kicsit szégyellem is - képtelen voltam kifejezni az irányukban.

az egyiküknél azt éreztem, hogy akármilyen adekvátan - sőt bölcsen - reagál, valahogy nem vagyok neki fontos. (szóval, hogy rutinból csinálja... :) a másiknak egy idő után az számított, hogy kikényszerítse a dicséretemet, az elismerésemet. azt várta, hogy megerősítsem azzal, hogy kifejezem, mennyi értékeset kaptam tőle. ebből megéreztem a titkos gyengeségét: ti., hogy gyenge az önértékelése, és a vezetettjeit valószínűleg felhasználja, hogy megerősítést kolduljon tőlük. szóval játszmázott. ha ezt olyan valaki csinálja, aki nagyon fiatal még, vagy már nagyon idős, azt könnyebben megértem... - de úgy is hibának tartom.

én ezért még arra is kínosan ügyelni igyekszem, hogy másoknak ne is köszönjek meg vmit a blogon. mert az is csak azt a veszélyt rejtené, hogy dinamikázni kezdek, szövetségeseket keresek. persze ez elkerülhetetlen is: muszáj kifejeznünk a szimpátiánkat, egyetértésünket - nincs mit tenni... ;)

viszont egyszerre olyan hálás lettem, hogy olyan emberekkel találkozhattam, mint Mustó Péter, Jálics Ferenc és Kulkay Antal (pedig ők sem hibátlanok ám...) egyre világosabban látom, hogy milyen párját ritkító unikum ők. ezért vagyok annyira elkötelezve az általuk mutatott útnak: kapaszkodom bele, mint fuldokló a szalmaszálba. mert az önismeret és az istenismeret kéz a kézben járnak. más megmentőnk pedig nemigen van. én legalábbis nem ismerek.

@türkiz: csak kedveskedni akartam, de úgy látszik, nem ment át... (csak az ad némi reményt, hogy Jálicsról is hogy beszéltél itt kis idővel ezelőtt... - na nem mintha vele akarnám összemérni magam.) igen, talán úgy kellett volna írnom, hogy "szuper érzékeny vagy, és szuper intelligens".

szóval, jót tesznek nekem a visszajelzések, még ha szenvedek is miattuk

de hát újabban már nem is Te írod a legbarátságtalanabb kommenteket nekem... ;)

szia @Hermes the God in Yellow: "mert az orlandói merénylő olyan emberek műve volt mint te. amit a homoszexualitásról szóló posztodban írsz, az ide vezet" ... tudod, az első reakcióm az elhallgatás volt, és a gondolat: ezt a szegény fiút mennyit bánthatták...

talán meg is kéne maradnom ennél, de az együtt érző hallgatást és a szótlan elfogadást nem közvetíti ez blog műfaj. ráadásul te sem értenéd. azt gondolnád, hogy nem vettelek komolyan. hát inkább engedek egy kicsit egy másik (kevésbé tiszta forrásból jövő) hangnak, sugallatnak. vizsgaidőszak van, ilyenkor úgyis a tesztoszteron-szint (vagyis a harci kedv :) a tanároknál majd kicsapja a biztosítékot...

szóval, ha keménykedni akarnék, azt mondanám, hogy az orlandói merénylőről azt írják az újságok, hogy meleg volt, tehát bizonyos szempontból nem olyan mint én, hanem olyan, mint te (más szempontból pedig talán olyan is, mint én, ezt nem tudjuk). persze lehet, hogy ez csak az újságírók kitalációja.

egyébként a veled való "beszélgetést" nem tartom piszkos munkának" (milyen önképed van neked?). legfeljebb kevés esélyt látok rá, amíg engem minősítgetsz, ahelyett, hogy magadról beszélnél.

CdB 2016.06.18. 11:55:41

@pacsy: Hmm, [persze nem ezalattt a cikk alatt kéne, de] nem tartom túl jó érvnek, ha tényleg a merénylő meleg volt. Sőt: milyen elképesztő öngyűlöletet s meghasonlottságot mutat, hogy azt másokon, így… Ha igaz, elég racionális feltevés, hogy durva társadalmi nyomás vezetett ide. Én nem mernék olyan messze menni, hogy megállapítsam, hogy melyik szegletéből, de annyira igen, hogy így a társadalom felelőssége semmivel sem kevésbé tagadható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.19. 15:41:16

@pacsy:

'de hát újabban már nem is Te írod a legbarátságtalanabb kommenteket nekem'

Ha esetleg rám gondoltál volna, a neked írt legutolsó kommentemben van egy mondat, amelyet nem kellett volna leírnom („Talán „jó jezsuitaként” magadra erőlteted ezt a magatartást?”). Ez a mondat fölösleges, személyeskedő és még sértő is lehet. Nem tesz hozzá semmit ahhoz, amit mondani akartam, de a személyeskedés miatt elvehet ebből. Elnézésedet kérem.

pacsy 2016.06.19. 20:59:29

@matthaios: o, koszonom a finomsagodat es elnezest, hogy nem voltam egyertelmu: Hermeszre gondoltam (es a "baratsagtalan" itt eufemizmus :) azt hittem, az utalas vicces es egyertelmu is abbol, hogy utana rogton ra reagaltam, de hat nem mindenki ugy olvas, ahogy en irok, es ez rendben is van igy. a jo (mert egyertelmu) kommunikacio alapszabalya viszont: nem szabad celozgatni, foleg nevtelenul. Meg egyszer koszi!

türkiz 2016.06.20. 07:31:34

@pacsy:
Az a "mélyebb tematika" jó irány...
ahogyan az a súly, amit akkor érzünk, amikor Isten a vállunkra helyezi a tenyerét, megbecsült pillanat... Jó megállni benne... ahogy Mustó mondaná, "meggyötrődni benne"... így válhat erővé is, ami kezdetben csak illetéktelenül idegennek és borzasztóan nehéznek tűnik a vállunkon... Hogy mit szeretnék mondani? Az történt, hogy egy nem nekem írott bekezdésed, valaminek megemlítése a múltból jobban eltalált, mint amire számíthattam. Hálás vagyok érte, bár elviselhetetlen a látvány, amit magamról mutat... mégis köszönöm! Isten igazságos! ;-) És tökéleteset alkotott azáltal, hogy nem teremtett tökéleteset! Sem Benned, sem bennem... Szóval van reményünk! Ahogyan nyilvánvalóan a három "Nagy" előtt is van út! vagyis csak az van... A harmadikuk ukmukfukk kimaradt. Miért? (Bár elhatároztam, hogy egy ideig nem offolom tovább a kérdéseimmel a témát... ezzel a végére értem. Azt hiszem.)

Déli pályaudvar 2016.06.20. 15:51:08

@jabbok:
Elolvastam még egyszer Pacsy szövegét. Továbbra sem látok benne sem szarkazmust, sem gúnyt, már csak azért sem, mert Türkiz szerintem is elképesztően érzékeny és intelligens. (Olykor egy-egy bekezdését ki is másolom a naplómba, annyira jól ír.) A „tévedhetetlenül” szó Pacsy szövegében valóban szerencsétlen túlzás, de szerintem ez sem gúnyolódás. Abban viszont egyetértek veled, hogy Pacsynak biztos, hogy nemcsak ilyen kritikátlan, kizárólag szuperlatívuszokban kifejezhető érzései vannak Türkizzel kapcsolatban, ha pedig ez így van, akkor az ilyen, egekbe történő magasztalás és szembe dicsérés meglehetősen furcsán hat, jóllehet önmagában véve – a „tévedhetetlen” szót leszámítva – igaz.

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 17:20:20

@pacsy: mindek írjak ha el sem olvasod rendesen. azt mégsem feltételezném, hogy egy komplett idióta vagy és nem fogod fel amit olvasol

nyilván meleg volt a fazon.az egész story annyira egyértelmű, hogy gondoltam szóbahozom neked, hátha. de te erre teszed itt a hülyét vagy csak magadat hozod

az még azért megvan, hogy írtál egy posztot a buziságról?

a tanodnak lett volna aktualitása az eset kapcsán. erről szólt az utolsó kommentem, elég világosan megfogalmazva. te térj csak ki nyugodtan, nem gáz

egy bigott faszfej fiának lenni szar lehetett a merénylőnek. emellett őszintén vallásos volt. biztos sok szunnita pacsy mondta el neki ugyazazt a gonosz gyilkos szemétséget amit leírsz a posztodban. (vágod, utaltam az egyház és a család szerepére a helyes nevelésben)

nem kell válaszolni. úgy sincs időd. és egy őszinte nyílt szavad sincsen. akkora egy rohadék lehetsz, tényleg elég volt belőled ennyi

peace off te embertelen szörny te, nem tudok veled mit csinálni. az általános iskolában belevertem volna a fejedet a falba, de azok az idők elmúltak, és amúgy is biztonságban vagy a képernyő mögött

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 17:40:10

@jabbok: vedd úgy, hogy ötössel álltál ki egy komoly próbatételt

a mindennapokban nem viselkedem így, mint ezen a blogon mutattam. ez egy szerep, amit jól csinálok, mivel nem nehéz, és amit egyes helyzetekben célravezetőnek tartok. olyan, mint a családi ezüst, csak a megfelelő közönség kedvéért veszem elő

hadd legyek őszinte veled. tényleg nem hiszem, hogy halvány lövésed lenne a buziság lélektanáról. viszont az emberséged meggyőző volt, nem a vallásodra, hanem rád nézve. ha a keresaztények mind olyanok lennének, mint te, semmi kárt nem okoznának, hanem éppen ellenkezőleg. és ha ez így lenne a kis babonáik nem hogy nem zavarnának, hanem kifejezetten aranyosnak tartanám őket

peace off, és még egyszer köszönöm hogy beszélgettünk

Hermes the God in Yellow 2016.06.22. 18:14:34

@Pandit: nem emlékszem, hogy írtunk volna egymásnak. viszont olvastam a kommentjeidet, mert sok kommentet elolvastam ezen a blogon, több topicban. te egy egész helyes emberke (csaj?) benyomását kelted

jabbok 2016.06.22. 19:17:11

@Hermes the God in Yellow: ez eléggé búcsúnak hangzik...

Én sem hiszem, hogy "halvány lövésem lenne a buziság lélektanáról" - van ilyen? Nincs is túl sok homoszexuális barátom - talán 5-6 ilyen embert ismertem közelebbről, de kb. annyira különbözött egymástól a lélektanuk, mint itt bármelyik kettőnknek...

pacsy 2016.06.23. 10:43:56

@Hermes the God in Yellow: a családi ezüstöt nyugodtan elpakolhatod.

ha lassan is, azért megértettem, hogy azt szeretnéd, hogy olvassam el, és szóljak hozzá a korábbi (a te élettémádról szóló) poszt alatti beszélgetéshez. vissza is néztem a kedvedért az utolsó 100 kommentet, de nem találtam nekem címzettet. pedig, ha jól veszem ki, ott gyalázkodás helyett valami perdöntőt mondhattál. sajnos konkrétabb utalásra van szükség, ha azt akarod, hogy reagáljak, az építészethez nem értek.

viszont az általános iskolában az 1./2. legerősebb gyerek voltam, tehát nem sok esélyed lett volna. szerencsédre persze általában védelmeztem a többiektől az olyanokat, mint te lehettél. szóval: további jó szájhősködést, azt könnyű.

2016.06.23. 11:07:18

@Hermes the God in Yellow:
Menj a francba. :) (<---ez itt egy szmájli, mielőtt komolyan veszed)
Nyilván vonzom a diliseket. :))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.26. 17:19:56

Tekintettel arra, hogy más topikban én már megkaptam a (nem éppen hízelgő) besorolásomat Hermestől, én most visszatérnék egy pár tíz kommenttel korábbi diskurzushoz. Nagyon-nagyon izgalmasnak tartom amit @pacsy: írt: "Heideggerrel szólva - "az igazság lényegében" történt valami változás: szóval, hogy (mai, és elégtelen szókészlettel) "toleránsabb" lett". Nagyon jó lenne tudni, hogy ez mit jelent egy olyan lelkivezető számára a gyakorlatban, aki ezzel a heideggeri gondolattal egyetért. Milyen következményei vannak ennek pl. a gyóntatás során? Vagy ennek csak a filozófiai szinten van jelentősége?

pacsy 2016.06.27. 10:39:56

@kaleidoscope: jó rendben, megírom egyszer egy posztban, ha akarod. (vagy szerinted a gyóntatószékben nem kell "toleránsnak"/megértőnek/irgalmasnak lenni?)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.27. 17:58:11

@pacsy: Lehet, hogy jobban kellet volna megfogalmaznom a kérdést, mert félreérthető voltam. Természetesen azt gondolom, hogy a gyóntató atyának és a lelkivezetőnek is toleránsnak, empatikusnak, az isteni irgalmasságot közvetítőnek kell lennie, de a kérdésem most nem erre vonatkozott. A kérdésem arra vonatkozott, hogy az igazság "toleránsabbá" válása azt is jelenti számodra, hogy a dogmákat és a morálteológiai téziseket sem tekinted merev, ha úgy tetszik "intoleráns" igazságoknak? Konkrétan: ha a morálteológia valamit egyértelműen és kategorikusan ("intoleránsan") bűnnek nevez, fel mered azt vállalni, hogy a "toleráns" igazság jegyében, adott esetben, azt ne tekintsd bűnnek? (Nem azt kérdezem tehát, hogy ha valaki bűnbánóan megvallja bűneit, akkor azzal toleránsnak megértőnek, irgalmas szívűnek kell-e lenni? Érthető így a kérdésem?)

jabbok 2016.06.27. 22:55:15

@kaleidoscope: @pacsy: igen, valóban ez a fontos kérdés.

Egy-egy gyóntató felé is, de az egyház egy, maihoz hasonló, konkrét kis korszaka felé is.

Hiszen "A_KATOLIKUS_EGYHÁZ"-hoz képest egy kultúrkör "egyházának" egynéhány évtizedes értékítélete szinte semmivel nem kevésbé szubjektív, szinte semmivel nem kevésbé "individualista", szinte semmivel nem kevésbé partikuláris (azaz NEM-KATOLIKUS, NEM-EGYETEMES), mint egy-egy személy értékítélete.

IILiliII 2016.06.28. 08:44:18

sziasztok! az igazság toleránsabb, azt én úgy tudom érteni, hogy nem erőszakos. Hogy nem kényszerít erőszakkal senkit semmire, se meggyőződésre, se cselekvésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.28. 09:06:25

@IILiliII:

Az „igazság” sokféle értelemben használt szó. Csak két példa a meglehetősen eltérő használatra: beszélhetünk egy tétel igazságáról, de halottunk már a „munkásosztály igazságáról” is. Tehát egy sokjelentésű szóval kapcsolatban állítják a lényegi változást, a „toleráns” jelzőt stb. (Heidegger-re hivatkozva). További fogalmi tisztázás nélkül az értelmes beszéd lehetősége aligha van meg. Így szinte már arról is lehetne beszélni, hogy az igazság rózsaszínű, gömbölyű vagy pozitív elektromos töltése van.

pacsy 2016.06.28. 09:09:50

ja, így már világos... @kaleidoscope: @jabbok: persze azért egy kicsit olyan érzésem van, mintha az inkvizíció előtt kellene számot adnom a hitem tisztaságáról (ami azért viccesnek is hathatNA, ha jobban belegondolunk... de hát mit tegyünk, ez van). azért - mielőtt válaszolnék - megengedtek nekem is egy kérdést?

te mit tennél, ha történetesen nem 2016-ot, hanem 1933-at írnánk és nem Mo-n, hanem a hitleri No-ban élnénl? egyszerre csak csengetés hallatszik a kapuból. amikor kimész, egy SS tiszttel találod szemben magad, aki egy német juhászkutyát tart pórázon. rád förmed, hogy hol vannak a zsidók, akiket rejtegetsz. vajon megmondanád neki, hogy hárman a ruhás szerkényben bújtak el éppen, kettő pedig fürdőszobában remegve várja, hogy végre újra tiszta legyen a levegő? vagy mégsem? micsoda? hogy valahogy megpróbálnád kivágni magad ebből helyzetből? csak nem azt akarod mondani, hogy a "morálteológia" (sic!) nem "mondta ki" "egyértelműen és kategorikusan ("intoleránsan")" hogy hazudni bűn? avagy - ki vele! - "fel mered azt vállalni" valami - ki tudja milyen (netán "toleráns"??) - igazság jegyében, hogy "adott esetben", ezt "nem tekinted bűnnek"? csakhogy hová jutunk így?

(ez most nem csúfolódás, sem irónia, csak a helyzet kiélezése, azaz egy retorikai figura alkalmazása a kívánatosnak tartott pedagógiai cél érdekében. ;)

(amúgy kezdek nagyon együtt érezni Bernhard Häringgel, akinek iszonyúan sokat kellett kiállnia a zsinat környékén a katolikus morálteológia megújulásának szülési fájdalmait szenvedve.) en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_H%C3%A4ring
en.wikipedia.org/wiki/Catholic_moral_theology#deontologic.2C_teleologic.2C_and_dialogic_approaches_to_Catholic_moral_theology (lsd. különösen a deontológiai és a teleológiai érvelés morálfilozófiai rejtelmeit.)

Déli pályaudvar 2016.06.28. 09:44:39

@pacsy:
Én nagyon csodálkoznék rajta, ha a morálteológia valaha azt tanította volna, hogy a fenti helyzetben a hazugság tilalma azt kívánja tőlem, hogy áruljam el az SS tisztnek, hogy zsidókat rejtegetek. Mit jelent az, hogy nem szabad hazudnom? Azt, hogy nem szabad az igazságot elferdítenem. Na most, mi az igazság a fenti helyzetben? Mi van összhangban az igazsággal, és mi nem? Vajon összhangban van az igazsággal a zsidók kiirtása, vagy éppen az van összhangban az igazsággal, ha megvédem őket ettől? A válasz teljesen egyértelmű, és mindig is az volt.

Annak, hogy az igazság toleráns vagy toleránsabb, az égvilágon semmi értelme nincs. A gravitáció sem toleráns: bárki, aki kilép a tizedik emelet erkélyéről, lezuhan és szörnyethal. Nincs ez másként az erkölcs területén sem: a jónak jó, a rossznak rossz következménye van, már itt, a földön is, a túlvilágon pedig teljesen. Aki papként nem ezt hirdeti, nem segíti a rábízottakat, hanem elárulja őket.

2016.06.28. 10:03:01

@pacsy:
"ja, így már világos"
Neked biztosan, de én Matthaiossal értek egyet ez így totál érthetetlen.
Ami világos ebben az hogy milyen érzéseid(!) (a szülési fájdalom különösen vicces) vannak, de a kutya se akar téged itt bántani! Mások nevében is írom, hogy szeretünk és tisztelünk, úgyhogy hagyhatnád már ezt.
És nagyon pedagógiára sincs szükségünk egyszerűen csak ott tartunk, hogy ÉRTENI szeretnénk!!
Ha egylátalán fontos ez a beszélgetés még.
:)

2016.06.28. 10:07:50

@Déli pályaudvar:
"retorikai figura" volt
Pont ez az. Erre mondhatja pl. Kaleidoscope , hogy ugyanez a helyzet a homoszexualitással, hogy esetleg annál is másképp van "összhangban az "igazsággal"", mint ahogy a katekézis vagy a papok stb. fogalmaz.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.06.28. 11:19:13

@pacsy: Mókásnak tartom, hogy engem is az inkvizitorokhoz hasonlítasz, aki Jabbokkal karöltve kéri számon hited tisztaságát, miközben magam is többször kifogásoltam többek (így pl. Jabbok) inkvizítori lelkületét, a velem szemben megfogalmazott kritikák miatt, de mindegy. Eltekintve ettöl a kissé inadekvát indulattól, a válaszodat alapvetően örömmel olvastam.

pacsy 2016.06.28. 11:23:04

@matthaios: nekem amúgy nagyon tetszik a "gömbölyű igazság" szintagma. és tudok olyat is, aminek igencsak van "elektromos töltése". nomeg - sajna - olyat is, ami színtelen-szagtalan. (épp egy ilyen filozófust olvasok, ezért érek rá ennyire... :)

de ez kép nyelv, amit nem lehet természettudományos keretek között megérteni. viszont a metaforáknak nagyon is van erejük. (ez is egy kép persze... :) még szerencse, hogy a világ nem redukálható maradéktalanul a természettudományos igazság kereteire. (csak Prokrusztész megoldása árán.) Heidegger amúgy megkülönböztette a "kalkuláló gondolkodás" a "meditatív gondolkodástól". ezt szépnek, és kifejezőnek találom.

@Pandit: "a kutya se akar téged itt bántani!", jó, ezt nagyon köszi. :) tényleg nem árt időnként eszembe idézni ezt, mielőtt elborít a paranoia. :)

@Déli pályaudvar: és mindenki más: majd mondok még érveket később, mert ez fontos téma. sztem.

2016.06.28. 11:54:13

@kaleidoscope:
" magam is többször kifogásoltam többek (így pl. Jabbok) inkvizítori lelkületét"
Én ezt is mókásnak tartom. :)

@pacsy:
Jó jó, szívesen, de miután ezeket a "fontos dolgokat" tisztáztuk és rá is érsz, akár lehetne magyarázni(!), hogy hogy is van ez az "igazság toleranciájával", netán a rutinnal, vagy "a lelki élet szintjeivel", stb. - nem bánom akár továbbra is "kép nyelven" - hogy (jobban) meg is ÉRTSÜNK valamit.
:)

Déli pályaudvar 2016.06.28. 12:15:03

@kaleidoscope:
Jabbok „inkvizítori lelkülete” számomra is vicces. Ha ítéletet mondok valakiről/valamiről, az két dologról szólhat: vagy róla, vagy rólam, vagy – és általában ez a helyzet – mindkettőnkről. Ritka, hogy csak rólam. Ez szerintem ilyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.28. 13:07:19

@pacsy:

A metaforáknak, paraboláknak valóban van erejük, amint ezt Jézus példabeszédei is tanúsítják. Jelen életünkben Istenről csak a hasonlatok, analógiák nyelvén tudunk beszélni. Sőt, a létanalogia (analogiai entis) fogalma tulajdonképpen pogány filozófusok meglátására támaszkodik. A hagyományos teológia beszél Isten megismerésének hármas útjáról. Isten annyira más, mint a világ, hogy amit a világ dolgairól állítunk, ugyanolyan értelemben nem állíthatjuk róla (via negationis). Ugyanakkor Isten teremtményei valamennyire hasonlítanak teremtőjükre, akitől létüket kapták és kapják, ezért Isten és a teremtmények között valamilyen hasonlóságot lehet állítani (via affirmationis). Végül, ami a teremtményekben tökéletesség (és nem a tökéletlenség, a hiány), az állítható Istenről, de csak úgy, ha tisztában vagyunk azzal, hogy az adott tökéletesség Istenben végtelenül nagyobb fokban van meg (via eminentiae). A teológia, amely a kinyilatkoztatás valamilyen szintű megértésére törekszik, sokszor ezeken az utakon. Annak pedig, hogy a Végtelen Értelem kinyilatkoztatásának a megértése ne torkoljon az értelmetlenségbe, az a feltétele, hogy néhány olyan elvet, amelyekről például a természettudós nem tud lemondani (mindenekelőtt az ellentmondás elvét) következetesen alkalmazzák. Az analógia egyébként nem azonos a metaforával, de ezt most hagyjuk.

A világ megértése tényleg nem redukálható a természettudományos megértésre. Ennél már a pogány filozófia is továbblépett. Arisztotelész például a tágabb értelemben vett fizikát az absztrakciónak, a megértésnek csak első fokaként említette. A természettudományos megértés határainak felismerése azonban nem jelenti azt, hogy most már automatikusan feladhatjuk a természettudományokban alkalmazott összes olyan elvet, amelyek nem kizárólag a természettudomány, hanem az értelmes gondolkodás elvei.

A „kalkulatív” és „meditatív” gondolkodás között persze lehet különbséget tenni, de jó lenne először itt is egy kicsit jobban körülírni, hogy mi az egyik és mi a másik, és hogy valóban antagonisztikus-e az ellentét köztük. A körülírásra, tisztázásra tett kísérlet talán még nem vonja maga után a természettudományok kizárólagossága hirdetésének a vádját.

2016.06.28. 13:23:31

@matthaios:
"A körülírásra, tisztázásra tett kísérlet..."
Pontosan.
És ha másik fél kevésnek találja, netán félreért, akkor megoldás a még többet, szerintem. Melós dolog tudom, és valószínűleg soha nem sikerül tökéletesen, de ha beszélgetni akarunk ("csak" értelmes emberi beszélgetés nem tudomány nem magas szintű teológia, ugyan) ezt nem adhatjuk fel.

(persze nem mintha ezt magam olyan jól művelném, tudom) :)

IILiliII 2016.06.28. 16:07:12

@matthaios: nagyon egyetértek ezzel a válaszoddal! :-)
nagyon nehéznek találom az elméletben v. általánosságban való beszélgetést - mert mást érthetünk a szavakon, fogalmakon... megvan persze a szépsége ennek is - a különbségeknek is, a tisztázásoknak is, és annak is, ha értjük egymást úgy is, hogy egyáltalán nincs minden tisztázva...
Nekem az olyan beszélgetések segítenek inkább, amik az érzéseimre is hatnak - a te kommentjeidet ezért sokszor át is szoktam ugrani (amikor nagyon elméleti nekem) - bár nagyon becsüllek és tisztellek.

pacsy 2016.06.29. 10:22:56

@IILiliII: milyen érdekes, én ha csak kevés időm van @matthaios: irásait semmi pénzért nem hagynám ki. néha többször is átolvasom (ami persze nem jelent feltétlenül egyetértést). a különbségektől szép a világ! ;)

ez sajnos csak keveseknek hozzáférhető, pedig nagyon jó: www.youtube.com/watch?v=XBiWPptkDY0
ez pedig a németeknek is őrült nehéz szöveg:
www.youtube.com/watch?v=rQnQefONxM0
(olvasni jobb, asszem Vajda M. jóvoltából újabban magyarul is megvan.)

ez most elég kevéssé hasznos bejegyzésre sikerült... :) imádkozni kell, hogy megszánjanak egy újabb poszttal minket.

IILiliII 2016.06.29. 11:19:59

@pacsy: Különbözőek vagyunk. Céltalan tapintatlanság volt, hogy írtam, sajnálom is. Szerencsémre Matthaios olyan bölcs és jólelkű, hogy nem haragszik rám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.29. 12:07:02

@IILiliII:

Jól esik, amit írsz, de erősen túlzol.

@pacsy:

Kösz a Heidegger előadáshoz való linket. Belehallgattam. Lassan, tagoltan beszél, mintha egy nyelvtanfolyam nem túl haladó hanganyaga lenne. Erre biztos lesz időm, végighallgatom. (Néhány évig német földön dolgoztam.)

Heidegger-ről, ahogyan ő a nyugati gondolkodást, metafizikát leértékeli, most csak egy nagyon általános vélemény: egy értelmes ember küzd azzal az értelmetlenséggel, ahová a német filozófia utolsó évszázadai vezettek. Az alapprobléma szerintem tulajdonképpen nagyon gyakorlati és mindennapi. Az a jó világkép, amelyet akkor sem kell feladni, ha az ember ebédel a pizzásnál, ez is jól illeszkedik a világképbe. A körülöttünk lévő világ valóságának erejéről van szó. Arról a valóságos világról, amely az Ige megtestesülésének a helye.

Nem a versengés, hanem csak a kontraszt kedvéért: www.youtube.com/watch?v=9g5kJuHc3AA

IILiliII 2016.06.29. 15:40:09

@pacsy: @matthaios:
Eléggé sérült vagyok, az érzéseim figyelembe vétele segít a gyógyulásban - a filozófia és a teológia nem segít nekem... egészségesebbeknek való. (csak h. lássátok a hátteret tisztán - aztán már hagylak titeket értelmesen beszélgetni :-)

jabbok 2016.06.30. 08:11:06

@Déli pályaudvar: "Ha ítéletet mondok valakiről/valamiről, az két dologról szólhat: vagy róla, vagy rólam, vagy – és általában ez a helyzet – mindkettőnkről."

A magam részéről leggyakrabban se nem róla, se nem magamról - hanem ELSŐSORBAN a kérdés igazságtartalmáról, magáról a TÁRGYRÓL próbálok ítéletet alkotni... (Persze ettől még van igazság abban, amit mondasz, csak ez a másik fele.)

A konkrét példánál maradva: elég sokszor próbáltam ELMÉLETBEN, KIFEJTÉSBEN világossá tenni, hogy mit jelent, hogy a homoszexualiTÁST tragikus dolognak tartom - anélkül, hogy a homoszexuális EMBEREKET akár általában, de főleg nem ismeretlenül, elítélném.

Érdekes, hogy ennek a LÉNYEGÉT még Hermes is egyértelműen és pontosan megértette, ha az "elméletét", vagy a filozófiai-hitbeli alapjait nem is hiszi, vagy nem is képes elfogadni, hogy ez lehetséges...

(Ha már éppen az én "inkvizítori lelkületemről" van szó ;o))))

Azt hiszem, hogy @kaleidoscope: értetlensége és érzékenysége az én "inkvizítori" (SZÁMÁRA nyilván valóban inkvizítori) ítéleteimről elsősorban abból a manapság elég általános tapasztalatból fakad, hogy aki látja, felismeri a hibáimat, sérüléseimet, gyengeségeimet, és nevén is nevezi őket - az szeretetlen. Az aligha fog mellettem maradni.

Nyilván @pacsy: -nak is elsősorban ezért fájnak a "tükreim".

Tényleg nem narcizmusból szoktam felemlegetni a saját életkörülményeimet, és az embereket, akik között, akikkel élek. Azt még kevésbé gondolom, hogy ezen belül JÓL is élem az életemet - most éppen (megint éppen;o) különösen nem vagyok az évszázad apukája vagy nevelőapja... Azt meg még ennél is kevésbé gondolom, hogy másnak is úgy kéne élnie, mint nekem.

Pusztán éppen a félreértések tisztázása érdekében, az "ítéleteim" megértésének LEHETŐSÉGE érdekében szoktam megemlíteni, hogy ahol és ahogy élek, ott a PONTOS DIAGNÓZIS, a VILÁGOS és FOLYAMATOS ÉRTÉKELÉSE a saját magam és a többiek SÉRÜLÉSEINEK - ezek nem ítélkezést, és nem kirekesztést szülnek.

Hanem ÉPPEN EZEK az együtt élésünkhöz, egymás hordozásához, az igazán SZEMÉLYRE SZABOTT törődéshez, figyelemhez, szeretethez LEGINKÁBB NÉLKÜLÖZHETETLEN lépések.

Bár terápiát tanulok éppen - de úúútálom magát a kifejezést is, meg a tartalmát is: én képtelen vagyok terapeuta és kliens "üléseiben" gondolkodni. Pontosan úgy, ahogyan inkvizítor és eretnek felosztásban is.

Talán azért, mert olyan emberekkel élek, akik tagadhatatlanul és ordítóan sérültek - és az alap sérüléseik NEM IS FOGNAK MEGGYÓGYULNI. Semmilyen terápiával.

Cserébe viszont EGYÜTT ÉLHETEK velük. Valamelyikünk haláláig.

Nem a diagnózis ELLENÉRE - hanem éppen az állandó diagnózisok SEGÍTSÉGÉVEL.

jabbok 2016.06.30. 08:13:23

@IILiliII: ó dehogy. Sehol nem segít annyit a teológia és a filozófia, mint éppen a sérüléseinkben. Erre találta ki őket a jó Isten. Komolyan.

jabbok 2016.06.30. 09:08:30

@Déli pályaudvar: "Lisieuxi Szent Teréz írásait olvasva nekem is feltűnő, hogy ilyen fiatalon (24 éves korában halt meg) mennyire érett volt."

Én viszont azt hiszem, ha A VALÓSÁGBAN olyan érett lett volna, amilyen ELMÉLETBEN volt, akkor nem vezette volna, nem KELLETT volna végigvezetnie őt az Úristennek azon az úton, amin a végén - így - végig kellett mennie.

"A megrögzött ateisták gondolatai tolulnak fel bennem..."

Kevés dologban vagyok olyan biztos, mint hogy a haldoklás folyamata, éppen a Teréznél lezajló LELKI folyamata pontosan a LELKI KÉSZENLÉT állapotától, fokától függ.

(Szerintem a "lélek sötét éjszakái" teljesen személyre szabottak. És teljesen különböznek egymástól az egyes szenteknél is. A fejemet vertem pl. a falba, amikor Teréz anya évtizedekig tartó kétségbeesett lelki tusáját a nagy lelkivezetők mind egy kalap alá vonták a nagy szemlélődők lelki sötétség-élményeivel. Pedig annyit segíthettek volna rajta... De ez részben más történet.)

Pontosan az az aggodalmam ezzel a "kész volt már 6 évesen" kérdéssel, hogy az ELMÉLETI, SZÁNDÉKOLT rétegünk mögött elfelejti a sokkal mélyebb VALÓSÁGOT. Amit talán nem tudunk, talán nem ismerünk, talán fel sem merült bennünk tudatosan - de attól még hozzánk tartozik.

És ahhoz, hogy az Isten elé állhassunk, ahhoz ezeket a rétegeinket is fel pattintania. Ha a testvéreink itt a földön nem tették meg előbb...

Már írtam, hogy nekem sokszor nagyon gyötrelmes dolog az imádság - mégpedig nem azért, nem csak akkor, amikor nem találom benne az Úristent, hanem sokszor éppen az, amikor "megtalálom". Ebben sem gondolom, hogy mindenkinek ilyennek kéne lennie - de nagyon paradox módon a magam esetében úgy élem át, hogy ezek a gyötrelmes alkalmak a legfelszabadítóbbak. Ha válogathatnék a "rózsaszín" és az ilyen "sötét" ima"élményeim" között, akkor habozás nélkül a pozitívakat áldoznám be...Pedig aztán nem vagyok egy mazochista alkat, nem is engedhetném meg magamnak ;o))))

De nem nagyon szokta kikérni előzetesen a kívánságlistámat.

pacsy 2016.06.30. 17:44:15

@IILiliII: szeretnék én olyan sérült lenni... ;)

@matthaios: nagyon köszi a linket. ez egy nagyon tiszta ember, jó volt hallgatni.

eszembe jutott róla a világ leghíresebb katolikus filozófusa www.youtube.com/watch?v=S3CDWkJmyXA aki azonban a nyomába sem jöhet...

és őt ismered? www.youtube.com/watch?v=u2j578jTBCY én komplett örültnek tartottam, amíg csak másodkézből hallottam róla, pedig valódi misztikus. engem elvarázsol a zsenialitása de ezt nem fogjátok mind osztani :) www.youtube.com/watch?v=7s8SSilNSXw

@jabbok: ácsi, én még ott tartok, hogy elmondtam, hogy mit gondolok Rólad, hogy milyennek ismertelek meg itt, aztán feltettem egy kérdést a tőlem telhető legnagyobb őszinteséggel és igyekezettel, amire nem válaszoltál. csak élvezed az önjelölt mumuskodást.

@Déli pályaudvar: "Ritka, hogy csak rólam." ;) én is így látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.30. 18:51:21

@pacsy:

Jean-Luc Marion bálvány és ikon párhuzamára talán már itt a blogon is hivatkoztam egyszer.

Lehet, hogy a kontinentális filozófia Derrida-val érte el a mélypontját? Találó az alábbi idézet abból a levélből, amelyet 18 filozófus írt Derrida csak tervezett, cambridge-i díszdoktorátusával kapcsolatban ( en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida#Cambridge_honorary_doctorate ):

„…ahol koherens állítások egyáltalán vannak [Derrida műveiben], ezek vagy tévesek vagy triviálisak. Az a tudományos státusz, aminek alapja szerintünk nem sokkal több mint csak félig érthető támadások az értelem, az igazság és a tudomány értékei ellen, véleményünk szerint nem adnak elég alapot arra, hogy valaki egy megkülönböztetett tekintélyű egyetem tiszteletbeli fokozatában részesüljön.”

Ha az ember filozófiát még az értelem művének tekinti, akkor inkább a mai analitikus filozófia jön szóba. A tomizmus és az analitikus filozófia közötti párbeszéd folyik és analitikus tomizmusról is beszélnek.

Sajnálatos, hogy a teológia tudománya, a kinyilatkoztatás valamilyen szintű megértésének a tudománya a leépülő európai filozófia hatása alá kerül. Ezzel éppen tudomány jellege kerül veszélybe. Milyen tudomány az, ahol valami és az ellenkezője egyszerre, ugyanabból a szempontból igaz lehet? Melyik természettudománnyal foglalkozó engedheti meg magának ezt a „luxust” tudománya művelésében?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.30. 19:56:38

@pacsy:

6 + 79 = 100, 9 osztható 4-gyel, a kertben uborka formájú igazságok golfoznak.

Most már én is misztikus vagyok?

Szerintem a „misztikus” szó használatára vigyázni kellene. Ez súlyos és komoly jelentést hordozó szó. Nem kellene állandóan koptatni, mint ezt sokszor megteszik a „szeretet” és az „irgalom” szavakkal. Corruptio optimi pessima.

Ez még gyorsan az eszembe jutott.

türkiz 2016.06.30. 21:32:55

@pacsy: Mindig a jónak lenne jó esélyt adni. Még akkor is, ha az a hosszú láncolat, ami előzetes tapasztatainkból szővődik eggyé, olyan nagyon másról is tanúskodik. Rajtam kívül ki tudhatná jobban, hogy a kegyelem angyalszárnyakon mindenki számára és minden szituációban ki van készítve a szögre ;)

Szóval? Miért kellene új posztért imádkoznunk akkor, amikor (most már elmondhatjuk) ott van az a közösen megírt, említett, leadott kéziratunk az imádságról. Tudod! Az a címe, hogy Légypapíron. Szerintem erről igazán izgalmas lenne beszélgetni... :-D
Hogy Jabbok imádságának "sötét"-sége, "gyötrelmes" volta vajon hogyan értendő? Engem őszintén érdekelne, hogy Benned ez a megosztott vagy/és megosztó pár sor miként tolmácsolódott, ízesült.

( Az igazság az, hogy szégyeltem nektek elárulni, de nekem decemberben az volt a penitenciám, hogy ne csak a naggyal, de a kis Terézzel is ismerkedjek már meg végre (ekkor derült ki ui. a gyóntatóm előtt, hogy -bizony- eddig valószínűleg nem véletlenül kerültem ki mindig)... Hú, de majd most!- nagyon elszánt voltam... És tényleg! Igazán odatettem magam a télen! Ilyen gyötrelmes százakárhány oldalra azonban, amit épp az életének eleje szabott rám, jaj, nem számítottam! Ez a Teréz kislányként minden volt, csak épp kész nem! )

Déli pályaudvar 2016.06.30. 21:58:54

@pacsy:
Ezt írod:
“és őt ismered? www.youtube.com/watch?v=u2j578jTBCY én komplett örültnek tartottam, amíg csak másodkézből hallottam róla, pedig valódi misztikus. engem elvarázsol a zsenialitása de ezt nem fogjátok mind osztani :) http://www.youtube.com/watch?v=7s8SSilNSXw”

Ha ezt egy serdülő írta volna, azt mondanám, majd kinövi. De ha egy felnőtt ember, sőt pap, …

ozorai pippo (törölt) 2016.06.30. 22:36:01

"Tudjuk ugyanis, hogy az egész természet (együtt) sóhajtozik és vajúdik mindmáig."
A demagógiát vállalom.
Márta, Márta...Nekem ez a filozófia...
Ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint ez a gyermek. A gyermekeket érdekli a filozófia? És ha igen, hogyan?

2016.06.30. 23:58:03

@jabbok:

'A fejemet vertem pl. a falba, amikor Teréz anya évtizedekig tartó kétségbeesett lelki tusáját a nagy lelkivezetők mind egy kalap alá vonták a nagy szemlélődők lelki sötétség-élményeivel. Pedig annyit segíthettek volna rajta... '

Ezt ki tudnád fejteni?

jabbok 2016.07.01. 00:28:40

@pacsy: "líziői kis szent Teréz már 6 éves korában teljesen készen volt... - úgy értem: a Találkozásra."

No, ez tényleg tárgyilagosan egy olyan pont, ami (szerintem) tendenciózusan visszatér abban a spirituális/imádságos szemléletben, amit tanítasz. És amiről kezdetektől fogva próbáltam jelezni , hogy SZVSZ (!!!) IGAZ - de EGYOLDALÚ. HIÁNYZÓ igazság - de ÍGY _ ÉN _ kockázatosnak tartom.

Olyan ez számomra, mint a karizmatikus gyógyulásokról szóló tanítás. Borzasztó fontosnak tartom, hogy VANNAK csodák. Fontos az is, hogy beszéljünk róluk. De a csoda per definitionem éppen attól csoda, hogy A TÖBBSÉGGEL NEM TÖRTÉNIK MEG. Márpedig annak, akinek a karcinóma éppen áttöri a koponyacsontját és terjedni kezd az agy szöveteiben is, vagy akinek a 36 éves felesége most haldoklik és készül őt otthagyni a 3 gyerekükkel, meg annak, akinek a gyereke autistaként a saját fejét veri ököllel napi 12 órában - annak Isten gyógyító csodáiról beszélni borzasztó kockázatos is. És ez NEM elméleti kockázat. Pedig primer módon teológiai kérdés is.

Folyamatosan azt próbálom jelezni, hogy van egy ELMÉLETI, "filozófiai", imaelméleti, spirituál-teológiai igazságtartalom - ami mellől rendszeresen hiányzik az ÉLET, a VALÓSÁG, az egészen egyszerű "FÖLDI" TAPASZTALAT figyelembe vétele.

Teréz konkrét példájára visszatérve, ez a 6 évesen már a találkozásra kész kislány aztán mégiscsak eljut odáig, hogy "a megrögzött ateisták gondolatai merülnek fel bennem"... És az Isten HAGYJA, hogy eljusson ide... Ha már készen volt hat évesen is, akkor miért???
Eljut odáig, hogy nem az kérdőjeleződik meg számára, hogy most akkor Szűz Mária szeplőtlenül fogantatott-e vagy sem; nem abban bizonytalanodik el, hogy az Oltáriszentségben hogyan és mennyire van jelen maga Krisztus. Hanem abban támadnak kétségei, hogy VAN-E EGYÁLTALÁN Isten... És ha van, akkor törődik-e egyáltalán VELE, Terézzel... (Nem úgy általában egyesével az emberekkel, hanem VELE, SZEMÉLYESEN VELE.)

Ahogy Teréz anyáról is csak most tudtuk meg, hogy éveken, sőt, évtizedeken át ÉREZTE _ ÉS _ GONDOLTA úgy, hogy "nem tudom, van-e Isten - csak azt tudom, hogy ha van is, engem nem akar..."

jabbok 2016.07.01. 00:31:35

@khamul: Talán vasárnap vagy hétfőn géphez jutok - akkor megpróbálom kifejteni. Kivételesen nem SZVSZ...

2016.07.01. 07:56:51

@jabbok:
nem értem. tényleg nem.
'valaki "kész van a találkozásra" ez az imádságos szemléletről szóló tanítás egy visszatérő eleme, ami igaz, de csak részben ezért veszélyes, mert csak elméleti és hiányzik belőle a valóság (mint a csodánál) és még azért mert mégsem igaz(?), hiszen az a valaki nem lehetett kész, mert akkor nem kételkedett volna a másik fél (ti. akivel találkozni kellene?) létében?'
Vagy mi?

Mindenesetre én fényévekre (és ez komolyan nem túlzás) el vagyok maradva akármelyik Teréz lelki életéhez viszonyítva, de ilyen gondolataim (érzéseim?) nekem is szoktak lenni. Ti.: hogy "Isten valóban nem is létezik és nincs is kivel találkozni."
Akkor most lehet, hogy én is "kész vagyok", vagy pont nem?

pacsy 2016.07.01. 09:49:18

@matthaios: bocsánat, elkerülte a figyelmemet a Jean-Luc Marion hivatkozásod. az akadémia közhelyes ellenállását persze én is ismertem, ahogy utaltam is rá. azért sem linkelem be, ami miatt megváltozott a véleményem - tessék megtalálni, ha érdekel...!

Derrida egyébként némely tekintetben tényleg túl messzire megy, és végső soron valóban kicsúszik a kezéből az igazság qua igazság, de ez még nem zárja ki, hogy valaki bizonyos értelemben misztikus legyen. (és nem Jakob Böhme értelmében, ahol én sem találok semmi rációt...)

"a kertben uborka formájú igazságok golfoznak. Most már én is misztikus vagyok?" - nem, ettől még nem. :) a misztika számomra "cognitio Dei experimentalis" (Tamás).

de most már nem köntörfalazok tovább. elérkezett a pillanat! a terep előkészítve, az intellektuális nyitottság a részedről kinyilvánítva. itt az ideje tehát előhozakodnom a döntő érvekkel (persze sokaknak csak néhány újabb unalmas link lesz, nem pedig a világon a tárgyhoz legjobban értő szakemberek hozzászólása. bár az, hogy szimpatikusak, talán mindenkinek átjön.)

szerintem, ha ebből lehallgatsz 15-20 percet, egy új világ nyílik meg (Hilary Putnam):
www.youtube.com/watch?v=cG3sfrK5B4E
ez pedig már csak ráadás; iránymutatás az új világ berendezéséhez (Hubert Dreyfus):
www.youtube.com/watch?v=aaGk6S1qhz0
itt pedig egy szó a határokról, amiknek (pl. Richard Rorty általi) feloldása ellen joggal berzenkedsz: www.youtube.com/watch?v=l1E4uUDo9c0

@Déli pályaudvar: látod, ilyenek vagyok, jezsuita pap, lelkes, kontrollálatlan serdülő (vagy legalábbis ilyen is... ;) amúgy jobban szeretek tárgyi érvekkel találkozni, mint homályos előítéletek ellen hadakozni.

2016.07.01. 10:42:09

@pacsy:
"a tárgyhoz legjobban értő szakemberek..."
De most mi is A Tárgy?

"szimpatikusak"
Ja, én már csak kinézetre is megadnám nekik a díszdoktorátust. :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 15:14:29

@pacsy:

Ajánlott videóidból számomra az tűnik ki, hogy ezek nem egészen az én álláspontjaimra vonatkoznak. A youtube lövésváltások helyett megpróbálom a szinte lehetetlent, nagyon röviden összefoglalni, hogy miről is van szó ismeretelméleti szempontból (egy nem is központi jelentőségű kérdésen keresztül).

@ozorai pippo: megjegyzéséből indulnék ki: „Ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint ez a gyermek. A gyermekeket érdekli a filozófia? És ha igen, hogyan?” Egy gyermek számára is felfogható helyzetből indulnék ki.

Tegyük fel a szobában van két tojás az asztalon és két macska. Talán a gyerek még nem, de valaki azért megkérdezheti, mit is az a „két”. Erre lehet azt a választ adni, hogy ez az ideák világában létező kettő, a szobában az ebben az ideális kettőben való részesedés miatt van a két tojás és a két macska. Aztán lehet azt válaszolni, hogy a világban nincs semmi, ami valami kettősségre utalna, ez csak bennünk van, ez csak a mi „kategóriánk”. Aztán lehet azt mondani, hogy a szobában tényleg két tojás és két macska van, de a „kettő” úgy elkülönülten, az ideák világában nincs. Kettősség tényleg van a világban, és ez a kettősség nem azonos a két macskával, a két tojással, ezektől különbözik, de a szobában lévő helyzetekben mégis van kettősség. Különbségről kell beszélnünk,mert ha nem lenne különbség, akkor például csak két macskáról lehetne beszélni és két tojásról nem. A helyzetekben ott van a kettő, de ezt nem lehet leválasztani fizikailag az asztalon lévő tojásoktól és a szobában lévő macskáktól. A kettőnek mégis lehet valamilyen külön létéről is beszélni, ez a kettőnek mint számnak a léte az értelmünkben. Ez egy absztrakt fogalom, a fogalomnak nem felel meg valami értelmünkön kívül önállóan létező kettő, de még sem alaptalan ez a absztrakció, mert például van két tojás az asztalon és két macska a szobában.

Az első álláspont a platoni, tulzó realizmus álláspontja, a második a szubjektív idealizmus álláspontja, a harmadik pedig a mérsékelt realizmus (többek között matthaios) álláspontja. Érdekes módon korunk sok matematikusa és fizikusa a platoni álláspontot képviseli, de vannak a második álláspontnak is hívei. A harmadik, a szélsőségektől mentes, régi arisztotelészi, szenttamási álláspont pedig terjedőben van ismét.

Az ellentmondás elve egyébként gondolkodásunk olyan készsége, amely eszköz a valóság megismerésében, de ez csak készség, késztetés, ezzel lehet nem élni. Ez azonban furcsa álláspont. Performatív ellentmondás. Szerintem te sem akarsz úgy igazából lemondani az elvről, lehet, hogy kissé „túlpozicionáltad” álláspontod. Még egyszer: egyszerre ugyanaz, ugyanabból a szempontból nem létezhet is meg nem is, ugyanaz az állítás nem lehet igaz is meg téves is.

Amiről szó van sokszor az anyagokban, az a természettudományos megismerés és az igazság kérdése. Én optimista vagyok ebben a kérdésben, de korántsem vallom azt, hogy ez az értelmi megismerésnek a kizárólagos és korlátok nélküli módja. Ezért nem is kell kétségbeesnem, ha ennek a megismerésnek a korlátairól van szó. Ez egyáltalán nem olyan megrázó élmény a számomra. Egy kicsit mélyebben már az egység és különbözőség, az állandóság és változás kérdései vannak és itt kezdődik az a tudomány, amelyet metafizikának hívnak. Kant szerint és sokak szerint ilyen pedig nincs. De miért is van megtiltva, hogy ezekről a kérdésekről gondolkodjunk? Az ezekről való gondolkodás Istenhez vezethet. Persze csak a filozófusok Istenéhez, de Ő ugyanaz, mint aki Mózesnek kinyilatkoztatta a nevét az égő csipkebokorban.

Egyébként, ha a tomista filozófia és az analitikus filozófia közti párbeszéd érdekel, ajánlhatom Edward Feser blogját. Ez fontos helye ennek a párbeszédnek. Pl. Hilary Putnam-mal kapcsolatban: edwardfeser.blogspot.hu/2016/05/putnam-and-analytical-thomism-part-i.html .

Edward Feser egykor atheista filozófus volt, akit éppen filozófiai tanulmányai vezettek Istenhez (ebben nagy szerepe volt Szent Tamásnak). Megtéréséről is ír, de ezt csak filozófiai érdeklődésűeknek ajánlanám: edwardfeser.blogspot.hu/2012/07/road-from-atheism.html .

pacsy 2016.07.01. 15:32:30

@Pandit: :))

amugy a kerdes jogos: a targy az igazsag (fogalmunk) "valtozasa" (objektivitas vs. relativizmus, ellentmondas elve vs. interpretativ nezopontok stb.), s mindez a tudomannyal (annak "haladasaval" vagyis valtozo, Einstein utani fogalmaval/paradigmajaval) valo osszefuggesben. szoval csupa erdektelen elmeleti fejtegetes... ;)

bocsanat a normalisabbaktol - meg ugye off is... -, de mi itt jol elvagyunk. :)

azoknak, akiket inkabb az erzelmek erdekelnek, pl. ezt ajanlom: www.youtube.com/watch?v=fa_oXeVXQi0
van egy keresztkerdesem is: szerintetek ez igazi meghatodottsag? (vagy csak "rutin" :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 17:43:39

@pacsy:

'Einstein utani fogalmaval/paradigmajaval'

Érdemes egy kicsit megnézni, mit is csinált Einstein? A Maxwell egyenletek szerint a fénysebesség az abszolút térben, az éterben állandó. Ha azonban egy megfigyelő az éterhez képest valamilyen sebességgel mozog, akkor az általa észlelt fénysebesség már függ az észlelő éterhez képesti sebességétől. A Föld másodpercenként kb. 30 kilométeres sebességgel kering a Nap körül, de azt tapasztalták, hogy az észlelt fénysebesség ennek ellenére minden irányban ugyanaz (Michelson-Morley kísérlete, 1887). Itt tehát egy ellentmondás van.

Einstein nem nyugodott bele ebbe az ellentmondásba. Nyugtalanságának eredménye a speciális relativitás elmélete.

Az Arisztotelész által először leírt potentia-actus, képesség-ténylegesség kettősség nélkül az egység és sokaság, az állandóság és változás föloldhatatlan ellentmondások lennének, már pedig ezek tapasztalatok. Van, akiket ez nem zavar, hanem éppen az ellentmondást teszik meg filozófiai rendszerük alapjának, hiszen szerintük például a fejlődés ellentmondásokban bontakozik ki (persze nem a biológiában, hanem a történelemben stb).

A föloldhatatlan ellentmondás és a hit titka azonban nem ugyanaz. Így nem célszerű a föloldhatatlan ellentmondásra teológiát építeni vagy ilyen filozófia alapján teológiát művelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 18:34:25

Éreztem, hogy valamit kihagytam. A Föld sebessége a Nap körül kb. 30 kilométer másodpercenként.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 19:39:05

Eszembe jutott, hogy valamit elfelejtettem, de mégsem felejtettem el. Bocs a nem túl érdekes megjegyzésekért.

2016.07.01. 20:53:41

@matthaios:

Jó volt a pontosítás, a '30 kilométeres sebesség' a köznyelvben mást jelent. A különbség 3600-szoros.
30 km/h sebesség mellett valószínűleg a Michelson-Morley kísérlet negatív eredménye sem lett volna perdöntő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.01. 23:11:02

@khamul:

Igen. Egy villamos sebességével egy év alatt aligha járhatná be a Föld Nap körüli pályáját, de egyébként is ezen sebesség mellett már régen bele kellett volna esnie a Napba.

IILiliII 2016.07.02. 07:05:00

Tegnap (a bazilikában) a misén az atya így mondta:"ne vétkeimet nézd, hanem egyházunk hitét" - megérintett, gondoltam megosztom.

IILiliII 2016.07.02. 07:35:00

Más. Kedves Mindenki, akik itt beszélgetni szoktatok, ezt a kommentet nem nektek szánom. Kérlek, ha lehet, ne is válaszoljatok rá semmit. Köszönöm.
Csak azért írok, mert elképzelhetőnek tartom, hogy az itt némán olvasgatók közt van, aki hasonló cipőben jár, mint én és neki szeretnék üzenni. Én depressziós voltam. Súlyosan. Voltam a zártosztályon, évekig éltem gyógyszereken és altatókon. Hónapokig néztem a falat úgy, hogy nem mertem emberek közé menni és az öngyilkosságon kívül nem láttam más megoldást. Több, mint 10 éve ennek, de jól emlékszem rá. Voltak jószándékú ismerőseim, akik próbáltak segíteni - de csak az az egy segített, mikor valaki mesélt egy néniről a falujában, aki depressziós volt, és most jól van. Csak ezért írom ezt le. Ha valaki hasonló bajban van, annak üzenem: lehetetlennek látszik, de el fog múlni ez a pokol. Ne add fel, kérlek!

jabbok 2016.07.02. 10:03:35

@IILiliII: Ratzingernek van egy (a sok közül egy, ami erre vonatkozik) zseniális mondata a Beszélgetés a hitről-ben. Az "egyre személyesebbé - cserébe pedig egyre ritkábbá is váló gyónások" kapcsán említi, hogy ma ezt az általad idézett mondatot (ami eredetileg valóban egyes szám első személyben hangzik el, aztán a népnyelvi fordításokban lett belőle "ne a MI vétkeinket hanem az egyház hitét") - ezt a legtöbb pap is, a legtöbb hívő is észrevétlenül megfordítja magában; észre sem vesszük, de úgy értjük: ne az egyház vétkeit nézd, hanem az én hitemet...

pacsy 2016.07.02. 10:05:52

@matthaios: minden tiszteletem a hitbol es egyhazszeretetbol fakado valaszodert, es a "szinte lehetetlen" vallalkozasert is, hogy egyeru szavakkal megmagyarazd a dolgot.

persze, ha a reakciodat meta-szintrol nezem (es nem keterteku igaz/hamis ferfilogikaval :) akkor azt kell mondanom, talan az a video megsem ment egeszen melle... ;) de batorsag: epp tegnap olvastam P. de Fiance egy 1982-bol szarmazo tanulmanyat arrol, hogy a tomizmus es az evolucio osszeegyeztetheto. akkor a tomizmus es a relativitaselmelet (mint erre utaltal is) miert is ne lenne?

@khamul: www.youtube.com/watch?v=lRBzBhwbswo ez egy nagy filmelmenyem volt a kozelmultban (tercia) (csak a 30 km-es sebessegrol jutott eszembe).

@IILiliII: koszi!

jabbok 2016.07.02. 10:07:23

@khamul: Olvastad a "légy a világosságom" című dokumentumgyűjteményt Teréz anya életéből?

2016.07.02. 15:33:37

@jabbok:

Sajnos nem olvastam.

jabbok 2016.07.02. 16:36:53

@khamul: Akkor nehezebb lesz elmagyarázni.

De nem is magyarázni szeretném, hanem Teréz anya saját idézeteiből érthetővé tenni.

IILiliII 2016.07.03. 13:43:18

@jabbok: :-)
rájöttem, hogy a bejegyzés témájához is visszakanyarodtam az élményemmel - mert pont az fogott meg, hogy nem rutinból mondja az atya a szöveget, hanem szívből

jabbok 2016.07.03. 15:07:25

@IILiliII: a Ratzinger szöveg pontosan:

"arra a latin szövegre hivatkoznék, amit a római liturgia mondat a pappal minden misében, a »béke jeleként«, az áldozás előtt. A pap ezt az imát mondja: »Domine Iesu Christe… ne respicias peccata MEA, sed fidem ecclesiae TUAE… Uram, Jézus Krisztus, ne (AZ ÉN) vétkeimet nézzed, hanem (A TE) egyházad hitét.« Ma viszont sok népnyelvi fordításban megváltoztatták a szöveget én-ről mi-re: »Ne vétkeinket nézzed«. Egy ilyen változtatás lényegtelennek tűnik, pedig igen nagy fontossága van.”

Vittorio Messori: "Miért kell ekkora fontosságot tulajdonítani az én-ről mi-re való áttérésnek?"

„Mert lényeges – magyarázza tovább –, hogy a bocsánatkérés egyes szám első személyben történjék. Ezzel függ össze, hogy az embernek személyesen kell beismernie a hibáját, hogy abszolút szükségesség a személyes megtérés – ami ma szívesen bújik meg a »mi«, a csoport, a »rendszer« vagy az emberiség névtelen tömegében, ahol mindenki vétkezik, de ahol ÉPP EZÉRT VÉGÜL IS SENKI SEM TŰNIK BŰNÖSNEK. (!!!) Ezen a módon aztán eltűnik a felelősségérzet az egyesek hibái felett. Persze lehet helyesen használni a szövegnek ezt az új változatát is, mert a bűnben az »én« és a »mi« kapcsolódnak egymáshoz. Az azonban fontos, hogy az »én« ne tűnjék el a »mi«-re helyezett új hangsúly révén.”
...
"Az egyház feltételezi, hogy bárki ünnepli is az Eukarisztiát, szüksége van rá, hogy így szóljon: »ÉN vetkeztem, ne nézd, Uram, az ÉN vétkeimet.« Minden pap számára kötelező volt ez a fohász: a püspökök vagy maga a pápa, akárcsak a legutolsó pap, egyformán ki kellett, hogy mondják a mindennapi miséjükben. De maguk a laikusok és az egyház minden más tagja is meg van híva, hogy hibáik bevallásával csatlakozzanak ehhez. Így az egyházban mindenki kivétel nélkül tartozott magát bűnösnek elismerni, bocsánatot kérni, és így a maga igazi megtérésének útjára lépni. Mindez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy az egyház maga is bűnös. Láttuk, az egyház olyan valóság, ami titokzatosan és végtelenül meghaladja tagjai összességét. Mert hogy megkapjam Krisztus bocsánatát, az én vétkemet az Ő egyháza hitével szembesítettem.”

V.M.: És ma?

„Úgy tűnik, hogy ez ma feledésbe merült sok teológus, sok pap és sok laikus előtt. Nemcsak az én-ről a mi-re való átmenetel történt meg, de a személyes felelősségről a kollektívre való átmenetel is. Az embernek az a benyomása, hogy vannak, akik önkéntelenül bár, de megfordítják a fohászt, és így értik: »ne egyházad bűneit nézd, hanem az én hitemet…« És amikor ez valóban megtörténik, súlyos következményekkel jár: az egyéni bűnök az egyház bűneivé lesznek, és a hit arra a személyes tettre szűkül, hogy a magam módján fogjam fel és ismerjem el Istent, és azt, amit Ő kíván."
___

Ez pedig itt és most, ennek a topiknak is a központi kérdése. Hogy a HIT - az az EGYHÁZ hite, vagy pedig az enyém, és/vagy Pacsyé, és/vagy Matthaios-é, és/vagy Kaleidoscope-é, stb...

"a hit arra a személyes tettre szűkül, hogy A MAGAM MÓDJÁN fogjam fel és ismerjem el Istent, és azt, amit Ő kíván."

jabbok 2016.07.03. 15:50:19

@pacsy: "amúgy kezdek nagyon együtt érezni Bernhard Häringgel, akinek iszonyúan sokat kellett kiállnia a zsinat környékén a katolikus morálteológia megújulásának szülési fájdalmait szenvedve."

Szeeeeeegény Häring...

Látod, én pedig a katolikus hittel kezdek nagyon együtt érezni, amikor a mai napig Bernhard Häring nyomán iszonyúan sokat kell kiállnia olyan "katolikus" (?) morálteológiai "megújulások" szülési fájdalmai között, ahol pl. Häring azt szeretné KATOLIKUS megújulásnak megtenni, hogy ő például 5 évtized gyóntatószéki gyakorlata alatt még halálos bűnnel nem is találkozott...

A saját 30 napos lelkigyakorlatodban fel tudod még idézni a két zászlóról szóló elmélkedést? Vagy az ELSŐ GYAKORLAT 52-53. pontot? Vagy az egész MÁSODIK GYAKORLAT-ot?

Ezek szerinted hogyan "újulnak meg" Häring halálos bűn nélküli világában?

Vagy ezeket a zsinat után, a "megújulás" nevében ki kéne húzni a 30 napos ignáci lelkigyakorlatokból? Vagy csak simán "kimagyarázzuk"?

Megint a Beszélgetés a hitről-ből idézném Ratzingert:

„Egyre rosszabbul érzem magam, amikor hallom, hogy milyen könnyedséggel minősítik egy egész korszak gyóntatószéki gyakorlatát »sematikusnak«, »külsőségesnek« vagy »személytelennek«. És mind lesújtóbbnak érzem egyes papok önelégültségét a maguk »bűnbánati beszélgetései« fölött, melyek a valóságban rendkívül ritkák lettek, viszont »cserébe sokkal személyesebbek« – amint az illetők állítják. Közelebbről megnézve a dolgot, a régi gyónások »sematizmusa« mögött ott volt két személy találkozásának a komolysága is, akik ott álltak Krisztus bocsánatának megrázó titka előtt, amely bocsánat egy bűnös ember szavain és mozdulatain keresztül érkezett.

Ne feledjük el azt sem, hogy a nagyon is analitikusakká vált »beszélgetések« jó részébe, emberi módon belopózik valamiféle tetszelgés és ÖN-(kiemelés tőlem)feloldozás, ami – a magyarázatok áramában – alig hagy már helyet a személyes bűn érzékelésének, pedig a bűnért, minden enyhítő körülmény mellett, mégiscsak felelősek vagyunk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 17:23:27

@jabbok:

Elolvastam a két zászlóról szóló részt. Azt mondják, hogy nem helyes ezt tenni lelkigyakorlaton kívül, de nem valószínű, hogy én még részt vennék egy 30 napos lelkigyakorlaton. Szent Ignác éles kontrasztokkal ír a két zászló táboráról (Jézus Krisztus és Lucifer táboráról). Talán már az is szokatlan, hogy Szent Ignác valóságos személynek tartja a Sátánt és valóságosnak tartja hatását a világban, a katolikus hitnek megfelelően. Valahogy nem tudok elképzelni egy olyan „modern” lelkigyakorlatot, ahol ilyesmiről szó van. Persze nem sok tapasztalatom van modern lelkigyakorlatokról, csak hallok ezt-azt.

Benedek pápa utolsó, lemondása után készített interjú-kötete állítólag szeptemberben fog megjelenni.

IILiliII 2016.07.03. 21:20:48

@jabbok: @matthaios:
az is egy jó kérdés szerintem, hogy ki mit tart súlyosnak a bűnei között... én például, ahogy múlnak az évek, egyre súlyosabbnak érzékelem azt a mulasztást, mikor a családom tagjaira, akikkel együtt élek, nem szánok elég gyakran ingyenesen időt (nem találtam rá jobb szót, szóval amikor semmi feladat, semmi szervezés se célirányos beszélgetés...)

Egy ideig nem leszek itt. Irány a Balaton! :-)

pacsy 2016.07.04. 09:12:21

@jabbok: nem akarok polemizálni, mert az csak megkeményít Téged (és nyilván rám is ugyanígy hat, bár ezt nehezebben veszem észre). ez nem volna jó irány.

azt azért mégis hozzáfűzném, hogy én szívesen misézek latinul, ha történetesen egyedül ünneplem a legszentebb eukarisztiát, Jézus Krisztus egyszeri és meghaladhatatlan megváltó áldozatát, melynek folytatását az apostolokra, rajtuk keresztül pedig a papjaira bízta. mondom, én legalább heti rendszerességgel latinul szoktam. viszont az általam használt latin misekönyvben (Missale Romanum) az áll, hogy "ne respicias peccata nostra, sed fidem ecclesiae tuae… (ne vétkeinket nézzed, hanem egyházad hitét)". ez így van mind a "néppel" (cum populo), mind pedig a "nép nélkül" (sine populo) bemutatott szentmise szövegében is, legalábbis abban az 1970-es kiadásban, amit használok (ha jól betűzöm az ákom-bákom latin számokat :) a missaleban egyébként benne van az olasz püspökkari konferencia összes szükséges imprimátur-ja.

persze egyébként tetszik az új megfogalmazás: "ne bűneimet nézzed..." legfeljebb óvatosnak kell lennem, mert volt már, hogy (szeminaristák vagy papok) figyelmeztettek a liturgikus változtatások miatt (például azért, mert azt találtam mondani, hogy "menjünk békével", ahelyett, ami a könyvben áll: "menjetek békével"... szóval, nem könnyű a papi élet... :) @Hermes the God in Yellow: - segítségre van szükségem, mert keresztbe nyelnek a radikalizált katolikusok, akik politikai ideológiaként vagy katonai engedelmességként fogják fel a vallást, és nem nyugszanak, amíg vissza nem tudom mondani fejből a korán/biblia/liturgikus előírások vonatkozó szakaszait!

na tessék, mégis a polémia hibájába estem, bocsánat... mentségemre, ez itt nem gyilkos ironizálás akar lenni, csak poénkodás, és a józan erkölcsi érzék ébresztgetése... azt meg, ami MELLETT érvelsz, én is nagyon fontosnak tartom: az egyház hitének egysége, annak továbbadása, radikális (vallási) megtérés stb., stb.

ami viszont P. Häringet és a morálteológiát illeti, tartanám magam a korábbi álláspontomhoz, és csak akkor válaszolok, ha Te is véleményt nyilvánítasz abban a kérdésben, hogy mit mondanál a náci tisztnek az ajtóban (lsd. fentebb), és milyen alapon... mert erkölcsről sztem csak konkrét példák fényében érdemes gondolkozni, nem hangulati, zsigeri érzelmek alapján.

még egy szót talán... ezt kérdezed: "A saját 30 napos lelkigyakorlatodban fel tudod még idézni a két zászlóról szóló elmélkedést?" hmm... hát, ha megerőltetem magam, még talán sikerül... tudod, én életemben kétszer végeztem el a 30 napos szentignáci lgy-ot, és rendszeresen (évente többször) adok 8 naposakat. tehát ebben nem érdemes velem versenyezned (másban igen, ha akarsz). hogy ott mi történik egy személyes beszélgetésben, azt sem Te nem tudhatod, sem más - Uram bocsá', még Ratzinger sem (akinek egyébként nagy tisztelője vagyok!). azt viszont nem látom előremutatónak, ha feltételezzük: újabban sok eretnekség hangzik el, régen viszont minden sokkal jobb volt.

szerbusz

2016.07.04. 10:02:39

@pacsy:
Úgy látszik el kell fogadnom, hogy mindenki kerülgeti a"Tárgyat" és konkrétan nem hajlandó megmondani a frankót, hogy akkor most mi is van.
OK, rendben. Gondolom nehéz.

Akkor én is leírom így mellesleg, hogy nekem meg ez szúrta nagyon a szememet:
"a tomizmus es az evolucio (SIC!) osszeegyeztetheto. akkor a tomizmus es a relativitaselmelet (mint erre utaltal is) miért is ne lenne? "
Mert mekkora marhaság már ez. Jajj ne már!

És különben is akkor meg mi van, ha a tomizmus és a relativitás elmélet esetleg nem egyeztethető össze? De most komolyan akkor mi van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 10:24:41

@pacsy:

'azt viszont nem látom előremutatónak, ha feltételezzük: újabban sok eretnekség hangzik el, régen viszont minden sokkal jobb volt'

Tényleg nem előre mutató, de mi van akkor, ha ez az mégis így van? Régen tényleg nem volt ennyi belső támadás az Egyház hite ellen.

A „reservatio mentalis” több évszázados erkölcstani kérdés, nem Haering találta ki. Amikor még nem volt nácizmus, ávo, kgb stb. például a gyónási titok volt a kérdés egyik területe. De azt hiszem, hogy az első példa még ókeresztény eredetű. Meg kell nézni a kérdés tárgyalását az újabb és régi kézikönyvekben. A régi kérdés azonban nem lehet ürügy a különböző, szélsőséges szituációs és opció fundamentális alapú erkölcstanok kidolgozására (Veritatis Splendor, uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82 ).

Az 1965-ös (reform előtti) misekönyv szövege: „ne respicias peccata mea”. Minthogy, te nem ezt használod, neked ragaszkodnod kell a Novus Ordo-hoz, mert a rítusokból nem lehet mixet összeállítani. Viszont a Novus Ordo felajánlás utáni imádságában ez van: „Oráte, fratres: ut meum ac vestrum sacrifícium acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipotentum” (Imádkozzatok testvérek...). Valószínű, hogy a hívek általános papsága túlhangsúlyozása miatt „az én és ti áldozatotok” kifejezést a „mi áldozatunk” kifejezéssel fordítják, ami az eredeti szövegtől való jelentős eltérés.

Egyébként, szerintem a régi rítus egyik nagy előnye volt a pap és a hívek áldozásának bizonyos szétválasztása. Az új rítusból kihagyott imádságok a pap személyes imádságai voltak áldozás előtt. A csend alkalom volt arra, hogy a hívek is személyesen felkészüljenek a szentáldozásra, amelyet az Úr teste iránti tiszteletből térdelve fogadtak. A liturgiában a csendnek is helyet kell időnként adni. Amikor a pap csendben mondta a kánont, pár percig el lehetett mélyedni abban, hogy mi is történik most. A Megváltó áldozata jelenítődik meg itt és most.

2016.07.04. 10:55:05

@matthaios:
"Tényleg nem előre mutató...."
Akkor inkább ne.
:)
Amúgy: egyrészt ez nem "mennyiségi kérdés", másrészt sehogyan sem tudnád igazolni, úgyhogy ez csak a Te érzésed marad, harmadrészt meg az "ilyen időkben" teremnek a szentek, annál jobb :)

2016.07.04. 11:35:48

@Pandit:

'És különben is akkor meg mi van, ha a tomizmus és a relativitás elmélet esetleg nem egyeztethető össze? De most komolyan akkor mi van?'

Az olyasmi lenne, mintha a tomizmus nem lenne összeegyeztethető az előnyszabállyal vagy a relativitáselmélet a választójogi törvénnyel.

Szóval lövésem sincs, hogyan ütközhetne a kettő, és hogy egyáltalán hogy merül fel ITT ilyesmi.

2016.07.04. 12:02:04

@khamul:
Persze.
Én sajnos nem tudok sokat a tomizmusról ezért óvatos vagyok, csak elsőre mindig megdöbbent, ha valóban komoly emberek ilyesmikről írnak "tanulmányokat", ahelyett hogy 10-ig számolnának előtte, hogy "egyáltalán van ennek értelme más hasznosabb elfoglaltságok helyett"?
Aztán napirendre térek felette. Én sem vagyok tökéletes.

:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 15:41:46

@Pandit:

'sehogyan sem tudnád igazolni, úgyhogy ez csak a Te érzésed marad, harmadrészt meg az "ilyen időkben" teremnek a szentek, annál jobb'

Sajnos, az igazolás nem nehéz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.04. 16:30:38

@pacsy:

omnipotentum????

Nagy-nagy egyes latinból. Copy-ztam a szöveget, a vége lemaradt és gyorsan kiegészítettem, siettem, mert el kellett mennem. Szégyellem magam.

pacsy 2016.07.05. 08:44:16

@matthaios: nem is vettem eszre... bar az en latinom lenne olyan, mint a Teid!

vaccinium 2016.07.05. 10:21:10

@khamul: Vagy esetleg a relativitáselmélet és a klasszikus fizika összeegyeztethetősége? Én sem ismerem ki magam eléggé, de szerintem a fizika, a filozófia, a teológia mind a valóság leírására tett kísérletek. Feltételezve, hogy a valóság egységes, fix szabályrendszer szerint működik , összeegyeztethetőnek kell lenniük.

2016.07.05. 12:28:05

@vaccinium:
Na, hát akkor előbb utóbb sikerülni fog. (Feltételezve, hogy jó a kísérletünk, meg jó a feltételezésünk, és tudjuk, hogy mi is az a Valóság) :)

Az viszont nagyon érdekes gondolat, hogy ez is olyan mint a klasszikus fizika/relativisztikus fizika érvényessége: Lehet, hogy van olyan sebesség/mélység/téridő/akármi aminél a relativisztikus fizika is érvényét veszti és ott már a "tomizmus törvényszerűségei" szerint "mennek a dolgok".
Zseniális.
(Mindig tudtam, hogy Tamás "Nagy Arc" volt, de ez nem semmi)
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.05. 13:26:19

@Pandit:

A valóságnak különböző rétegei, szeletei vannak. Így például más szempontból foglalkozik a valósággal a fizika, a biológia, a történelem stb.

A lényeg az, hogy a természettudományok a valóságot a mérhetőség, kísérleti ellenőrízhetőség szempontjából vizsgálják és ezért a matematikai módszerek jelentős szerepet kaptak bennük. A tomista filozófiának nem ez a fő szempontja, mélyebbre megy. A természettudományok és a tomista filozófia akkor találkoznak, amikor a természettudós felülről kezdi nézni területét és olyan kérdeseket tesz föl, amelyekre módszereivel már nem tud válaszolni. Ezeknek a kérdéseknek a megválaszolása azonban visszahathat kerülő úton magára a tudományra is.

Newton és követői abszolút, konténerként valóságosan létező teret és időt tételeztek fel, ellentétben a középkori filozófiával, amely ilyet nem ismert. A középkoriak (meg Arisztotelész) szerint valóságosan azok a relációk léteznek, amelyekre épül az idő és a tér fogalma, de maga a tér és idő (például mértékeivel) csak bennünk létezik, akiknek értelmük, emlékezetük van ezekre a valóságos relációkra való reflexióra.

Lehet azt mondani, hogy Einstein visszafelé ment a newton-i elképzeléstől az arisztotelész-i felé (de ő ezt nem tudta). Azt látta, hogy az elektromágnesesség Maxwell által matematikai formába öntött elmélete meg a newton-i abszolút tér és idő elképzelés nem jól illeszkednek.

2016.07.05. 13:33:32

@vaccinium:

Pontosan. Nem is értem, hogy miért kerül itt ilyesmi szóba.

2016.07.05. 14:17:26

@khamul:
Én sem.
@matthaios:
OkOK Nem kell olyan komolyan venni.
:)

marlar 2016.07.05. 19:43:22

Úgy látom, a másikban sikerült befagyasztanom a beszélgetést azzal, hogy végülis tisztáztunk egy fogalmat. :) Úgyhogy inkább jövök ide, mert ahogy látom, ez is eléggé arról szól, amivel kapcsolatban ott írogattunk. Ha itt visszaolvasom a hozzászólásokat, helyenként tényleg nem fér a fejembe, hogy ezeket (néhány nyilvánvaló kivételtől eltekintve) ugyanolyan vallású emberek írták. Ha Isten kinyilatkoztatta az igazságát, legalábbis bizonyos fontos kérdésekben, akkor az miért nem olyan, hogy előbb-utóbb odavonzza legalább azokat, akik erre tették fel az életüket és őszintén keresik? Mondjuk nyilván nem várom el, hogy mindenben egyetértés legyen, mint pl. hogy valaki hány éves korában mennyire volt kész a találkozásra - hát ez asszem nem része közvetlenül a kinyilatkoztatásnak. :) De azért az olyan kérdések, hogy mi a hiteles spiritualitás, vagy lehetnek-e az hitigazságok szubjektívek, már azért eléggé súlyosak szerintem… De most nem is konkrétan egyik vagy másik kérdés a lényeg, hanem úgy általában. Akkora eltéréseket látok egyes katolikusok meggyőződése között (nemcsak itt, hanem IRL is), hogy az már nem is látszik egy vallásnak. Tényleg érdekelne, hogy van-e valami közös minimum, amit mindannyian elfogadtok. Vagy ami már nem vita témája, amennyiben valaki hisz benne, hogy a kinyilatkoztatás, ahogy az Egyház hiszi(?), a Szentlélek műve… Tudom, ismétlem magam, és bocsánat, tényleg nem azért írok megint, hogy öncélúan trollkodjak vagy bántsam a keresztényeket, hanem mert nagyon megvisel, hogy sehogy sem bírom lezárni a kérdést egyik irányba sem, meg elengedni sem… (De azért köszönöm az eddigi válaszokat, elraktároztam, hátha egyszer összeáll valami kerek kép… :))

marlar 2016.07.05. 19:47:16

@jabbok: köszi, hogy ezt bemásoltad. Az eredeti idézetből a kontextus nélkül nekem nem volt egyértelmű, hogy hogy érti. Így viszont… :)))

marlar 2016.07.05. 19:53:40

@Pandit: Annyira frappánsan meg tudsz fogalmazni dolgokat! :D

marlar 2016.07.05. 20:25:31

Még a relativitáselmélethez egy apró megjegyzés, bár úgy látom, ez azért nagyjából világos a hozzászólók többségének. :) Valójában ez egy teljesen egzakt fizikai modell, ahol nagyonis jól definiált, mennyi az annyi, és nincs benne semmi misztikus, irracionális vagy szubjektív megfontolásoknak helyet hagyó. :) Pontosan olyan értelemben relatív benne bizonyos mennyiségek értéke, ahogy pl. a sebesség relatív, amikor az autópályán mennek a járművek. Amikor Einstein annak érdekében, hogy az elektrodinamikát és a mechanikát ellentmondásmentessé tegye, azt mondta, hogy ehhez bizony más mennyiségeket is át kell számolgatni, az bizonyára meglepő volt (hisz nem tapasztaljuk, mert nem szoktunk fénysebesség felével rohangászni), de semmiképpen sem minőségileg új gondolat a fizikában. Hogy aztán mégis relativitáselméletnek nevezték el és épp innen merítenek lelkes gondolkozók ihletet a filozófiai relativizmus megfontolásaira, hát, arról tényleg nem ez az elmélet tehet. Mármint, nem indokolja. :)

marlar 2016.07.05. 22:00:08

@jabbok: No, még a "Domine Iesu Christe… ne respicias peccata MEA, sed fidem ecclesiae TUAE" mondat különböző variánsaihoz: én meg egy olyan német papot ismerek, aki ahelyett, hogy "sondern auf den Glauben deiner Kirche" következetesen úgy mondja, hogy "sondern auf den Glauben _in_ deiner Kirche" - ez is elég hm... érthető... :) (Először azt hittem, freudi elszólás, de nem, mindig így mondja.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.05. 23:31:23

@marlar:

A relativitás elmélete helyett már többen tanácsolták (talán maga Einstein is?), hogy ezt inkább az invariancia elméletének kellene nevezni. Arról van ugyanis szó, hogy a helyesen megállapított fizikai törvények (azaz egyenletek) bizonyos transzformációk végrehajtása esetén sem változnak.

marlar 2016.07.05. 23:41:20

@matthaios: Hááát igen... :) (Utána meg meg lehetne nézni, mire ihleti az új elnevezés arra fogékony filozófusokat. :D)

marlar 2016.07.06. 00:25:02

@matthaios: Jobban belegondolva ez egyáltalán nem vicces. Tényleg, ki tudja, mi lenne, ha nem így hívják, és/vagy anno a bulvársajtóban nagyobb hangsúlyt kap az, amit mondasz... Hogy oké, emberek, így kell átszállni egy másik buszba (és akkor a sebességen kívül még egy s más transzformálódik, ami kicsit fura), de a lényeg, hogy a fizika törvényei midnegyikben pontosan ugyanolyanok. Egyáltalán benne van ez a köztudatban? Én olyan sokszor hallottam már, persze általában félig viccesen, hogy minden relatív, Einstein is megmondta, de ugye még így is marad elég sok helyzet, amikor ez nem poénként funkcionál...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.07. 16:55:07

@marlar:

Talán érdekes lehet egy 19. századi orosz filozófus, teológus apokaliptikus története a keresztények közötti szakadások megszűnéséről:

christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/

marlar 2016.07.07. 23:17:44

@matthaios: Köszönöm! Huhh!!! Azért megdöbbentő, hogy több mint száz éve, Oroszországban (vagy -ból?) ezt így látta.
Ez az idézet: "Éppen olyan őszinte híve vagyok a pravoszláv és a protestáns egyháznak, mint amilyen őszinte hívő katolikus vagyok." - no igen... :DDD

pacsy 2016.07.13. 07:52:03

majd' ket honapig nem - vagy csak nagyon porodikusan - leszek internet-kozelben. kezdodik vegre a nyari vandoreletem - hurra, hurra! :) ha addig is "posztolnek", nem az en "hibam"... szep nyarat mindenkinek!

godit 2017.02.27. 15:20:59

@türkiz: Köszönöm a linket !
süti beállítások módosítása