Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Utolsó kommentek

Friss topikok

A szenvedés egzisztenciális kérdése

2016.09.29. 11:47 pacsy

(egy fogyatékkal élő gyermek érkezésének példáján)

blog_kep.jpgNemrég egy kedves ismerős házaspárral beszélgettem. Hamar a legmélyebb dolgoknál tartottunk: elmesélték, hogy a harmadik gyermekük súlyos fogyatékkal született, és nemrég – néhány hetesen – meghalt. Mindkettőjüket megrázta az esemény; persze nagyon különbözőképpen, talán a férfi és női lélek jellemző sajátságai szerint. Egy kérdés azonban mindkettőjükben egyformán ott zakatolt. A beszélgetés sodrában a fiatalasszony mondta ki, szinte váratlanul: „Csak azt akarom tudni, miért történt ez velünk!” Én pedig – ahogy az lenni szokott ha megoldhatatlan kérdésekkel szembesülök – csak hallgattam... Szavamat vette valami kifejezhetetlen fájdalom, amit régről ismerek. Valami, ami megfacsarja a szívet, elnémít. Nehéz vele mit kezdeni. Csak kis idő után kezdtem dadogni, sután és bátortalanul, valami olyasmit, hogy ezt nem lehet világosan tudni, de a titok talán idővel mégis feltárulhat... Azóta is bánt, mert azt hiszem, valami egészen mást kellett volna mondani...

Félreértés ne essék, azt jónak tartom, hogy nem kezdtem hosszas teológiai fejtegetésbe (volna pedig rá hajlamom...). Az valóban – ma is úgy gondolom – csaknem végzetes hiba lett volna: szenvedő embernek nem szabad prédikálni. Ehelyett inkább sok-sok empatikus meghallgatásra van szükség, szótlan együttlétre, érzelmi kísérésre-visszatükrözésre. Tudom persze, hogy ezzel vissza is lehet élni, rosszul csinálni, és ezáltal rossz hírbe hozni a nondirektív kísérést, mint valami mesterszéges „technikát”. Csakhogy itt a szó eredeti értelmében egyáltalán nem valami mesterséges dologról, kimódolt pszichológiai tükkről van szó. Sokkal több ez annál: a másikra való odafigyelés ugyanis (és ennek verbális és non-verbális kifejezése) egyszerűen az alapvető emberi kommunikáció része. Amolyan enyhület egy fárasztó nap után: jól esik a másik meleg elfogadó figyelmében, együttérzésében megfürödni. Itt az lehetek, aki vagyok, nem kell álarcokat viselnem, nyugodtan kiönthetem a lelkemet, ki is sírhatom magam. Hogyha azonban kísérőként már eleget hallgattam, talán, azt hiszem, mégiscsak lehet – sőt talán kell is – mondani valamit a szenvedés titkával kapcsolatban.

Hadd kezdjem valami személyessel. Egyetemista koromban éveken át eljártam egy egyesület szervezésében nyári táborokba, ahol fogyatékkal élő gyerekeket és fiatalokat üdültettünk. Hogy azután a velük való kapcsolat év közben is megmaradjon, télen játszóházakat szerveztünk nekik. Így történt, hogy óhatatlanul kapcsolatba kerültem a szülőkkel is. Sokat lehetett tanulni tőlük! Meg aztán, egy idő után, kérdezni, talán mondani is egy s mást… Meglehet, innen a bátorság, hogy most leírom ezeket a sorokat.

Mert mit lehet mondani – teológus minőségben – egy szülőnek, akinek fogyatékos gyermeke született?

  1. Nos, mindenekelőtt azt, hogy ez NEM BÜNTETÉS! Mert rengeteg anya ilyenkor forgolódik éjszaka az ágyában, nem bír elaludni, és közben azon tépelődik: ugyan mit tettem az életben, mit vétettem, ami miatt ez történt velem. Így szokták ezt kifejezni: „Miért büntet az Isten?” – és kétségbeesetten kutatnak a múltjukban, hogy valami okot találjanak; valamit, amiről ők már esetleg régen megfeledkeztek, de Isten nyilván még jól emlékszik, és – így képzelik – most hirtelen előhúzta a kiegyenlítetlen számlát. Tapasztalatom szerint ilyenkor azt mondani, hogy ez nem büntetés, felszabadító üzenet, valódi örömhírként is hathat. Mert Isten nem büntet! Legalábbis az az Isten – Jézus Krisztus Atyja –, akiben én hiszek, biztosan nem. Vajon van olyan atya, aki követ ad a gyermekének, aki kenyeret kér tőle? Vagy ha halat kér, talán skorpiót ad neki? (Vö. Lk 11,5-13.) S ha az ember nem képes ilyesmire, vajon nem volna szentségtörés ezt feltételezni a bennünket minden emberi értelmet meghaladó szeretettel szerető Istenről?
  1. De ha ez nem büntetés, akkor micsoda? És miért történt meg? És miért pont velem? – ha az istenképünkön már dolgoztunk egy kicsit, ezek a kérdések attól még megmaradnak. És ilyenkor talán fontos rámutatni a második igazságra: arra, hogy a „MIÉRT?” kérdés – ROSSZ kérdés! Hát léteznek rossz kérdések? De még mennyire! Rossz kérdés az, amelyik nem visz előre, amelyik terméketlen. Amelyikre nem lehet jó választ adni. És a szenvedés miértjét firtató kérdés tipikusan ilyen: nincs rá „objektív”, egyetemes érvényű válasz. Teológiailag sem. Vigyázat: nem azt mondtam, hogy nincs rá igaz válasz. Csak azt, hogy az nem objektív, nem lehet mindenkire ráhúzni… Mert egy kicsit mindenkinél másként vetődik fel, más választ vár, aszerint, hogy milyen tapasztalati háttérből jön, s hogy aki felveti, milyen messze jár a belső élet útján. A nagy szenvedők gyakran nagyon mesze járnak – jóval előttünk. Emlékszem, egyszer egy asszonyt hallottam panaszkodni, hogy – mint mondta – eddig hét alkalommal műtötték a szívét. Fiatal pap voltam még; kicsúszott a számon: „A Szűzanya szívét is hét tőr járta át…” Szomorúan nézett rám, és – sosem felejtem el… – a tekintete ezt mondta: úgy fáj, hogy nem értettél meg!
  1. De mégis! Mi a szenvedés, ha nem büntetés és nincs is rá objektív válasz? A teológia azért mégis képes egy sokatmondó fogalommal szolgálni ebben az összefüggésben. Azt tanítja: a SZENVEDÉS – MISZTÉRIUM! Titok. Ez pontosan azt jelenti, hogy nincs rá olyan magyarázat, amit kívülről lehetne megadni. Kifürkészhetetlen rejtelem marad – az ember és Isten kifürkészhetetlen titka. Mert az, hogy valaki miért lett rákos, miért ütötte el az autó, miért született fogyatékos gyereke – teológiailag sem megválaszolható kérdés. A szentírás sem ad választ, Jób barátainak is beletörtött a bicskája. Mert az ok egyszerűen nem megérthető. Akkor hát – ha megérteni nem tudjuk – mit lehet csinálni vele? Mi a teendő egy titokkal? Nos, én azt hiszem, meg lehet nyílni előtte. Alázatosan kiszolgálthatjuk magunkat neki, várhatjuk, hogy ő maga táruljon fel. Hogy ő adjon magára magyarázatot. Egy titkokkal szemben belülről, létem legmélye felől megnyílhatok, kitárhatom a szívemet feléje. Átölelhetem. A titoknak akkor szolgáltatok igazságot, ha egyesülök vele, miközben hagyom, hogy megmaradjon a maga titok mivoltában.
  1. És talán még valamit lehet kezdeni vele a fentieken kívül is. Ez a lépés egyszerre értelmi, érzelmi és egzisztenciális munka. Csendben – és (ha már készen vagyok rá) a saját ritmusomban – megkérdezhetem magamtól: milyen gyümölcsök fakadtak az életemben abból, hogy ez megtörtént velem; és hogy éppen velem történt meg mindez. Kutathatok azok után a – jobb szó híján nevezzük úgy – ÉRTÉKEK után, amelyek belőle fakadnak! Nem mernék kívülről találgatni ezzel kapcsolatban – csak azt mondom, amit a szülőktől hallottam. Például, hogy a házastársak, sőt általában két ember között semmi sem mélyíti el annyira a szeretetkapcsolatot, mint a megosztott közös fájdalom. Ez talán még az örömnél is mélyebb közösséget teremt. Persze – elismerem – ez egyúttal kétélű kard is: hiszen nagyon sokszor a férj azonnal otthagyja ilyenkor az anyát és kimenekül a helyzetből: elválik. De ha nem így történik, és képesek egymással kölcsönösen megosztani a gyötrelmüket (szégyenüket, fájdalmukat, kétségbeesésüket – szóval, azt, ami éppen van), nos, az úgy elmélyítheti a kapcsolatukat, mint semmi más a világon! Aztán pedig, ha túl lesznek azon a félelmen is, hogy esetleg a következő is ilyen lehet, és újabb kisbabát vállalnak, akkor azt fogják tapasztalni, hogy az új jövevény a nagyobb, fogyatékos tesójától fog megtanulni szeretni. Olyan empátia fog kialakulni benne, hogy csak na! – nem véletlen, hogy nagyon sokan választanak ilyen családból segítő foglalkozást. Mert egy fogyatékos gyerekhez csak szeretettel lehet eredményesen viszonyulni – más út nem járható! És egy ponton tényeg ők kezdenek bennünket szeretni tanítani (nem csak mert önzetlenebb szeretetere kényszerülünk), például mert hihetetlen érzelmi intelligenciájuk révén. Általuk kiléphetünk teljesítményközpontú és a versenyszellemben működő világunk sémáiból, hogy visszataláljunk egy igazabb és eredetibb élethez való viszonyuláshoz. A barátok is nagyon mérlegre kerülnek ilyenkor: vajon ki állja ki a tűzpróbát, ki képes jól reagálni? Ki bírja ki velünk a tehetetlenség kínját, hogy nem tud, hogy lehet segíteni? Ki nem kezd el vígasztalgatni, ki tud kitartani ebben a vert helyzetben, ki képes csendes, szótlan jelenlétre? Lesznek azért… És nagyon sokan elmesélik: ha visszanéznek az életükre, annyi örömet, értéket és gyümölcsöt tapasztaltak meg azáltal, hogy fogyatékkal született a gyermekük. Néha annyira meggazdagítja a család életét (nem kis mértékben éppen a nehézségek által), hogy később – évtizedek távlatából – már világosan látják, mennyivel szegényebbek volnának, ha nem így történt volna.
  1. Így el lehet jutni egészen odáig is, hogy valaki képes lesz már szívből HÁLÁT is ADNI a megpróbáltatásokért és a szenvedésteli eseményekért az életében! Ez persze már olyan magasiskola, ami majdnem hitet feltételez, de azért kifejezett hit nélkül is sikerülhet. Mert Isten országának titkai elrejtettek a bölcsek és az okosak elől, s csak a szegények számára nyilvánulnak ki. (Vö. Mt 11,25.)

 

Útmutatásra pedig talán olykor mégicsak szükség van. Nem kioktatásra, nem elhamarkodott okoskodásra, de csendes, és empatikus szavakra. És kitől várjon ilyet ember, ha nem épp tőlünk, papoktól és szerzetesektől? Ezért kockáztattam meg a fenti öt pontot. De remélem, kiérzitek belőle, hogy nem felülről akartam beszélni; sokkal inkább alázatosnak és együttérzőnek szánt szavak ezek egy nehéz témáról. Mert ezen a téren nem szabad racionális okosságokat hangoztatni: az nem segít. Meglehet, még igaz is lesz, ám úgy is tudunk igazat mondani, hogy aki hallgatja, közben azt érzi, mintha üveggyapoton járkálna mezítláb. Fáj.

Szóval, a legjobb a hosszú és együttérző meghallgatás. Sohasem fogom elfelejteni azt az asszonyt – a kántorunk felesége volt –, aki egy nyári napon biciklivel ment hazafelé a munkahelyéről – és elütötte egy autó. Viszonylag szerencsésen megúszta: szilánkosra tört a bal térde. Álltam a kórházi ágya mellett, frissen szentelt káplánként, és nem tudtam megszólalni. “Miért pont én? Miért pont velem?” – ezt kérdezte szenvedélyesen. – „Hiszen én annyi jót teszek!” És tényleg, annyi, de annyi jót tett... – egy gyermekotthonban dolgozott. Hát csoda, hogy nem találtam a választ? Remélem, Ti sem találjátok...

Jób könyvében van egy gyönyörű szakasz – az egyik kedvenc helyem a Bibliából. Itt arról olvasunk, hogy Jóbot meglátogatják barátai. Amikor a három férfi – Elifáz, Bildád és Cófár – a távolból meglátja őt, amint a szemétdombon ül, fekélyek borítják a testét, és egy cserépdarabbal vakarózik, persze először nem ismerik meg. Nem csodálkozom rajta – hiszen nem ilyennek ismerték: mielőtt (NB: Isten engedélyével!) rászakadt volna a próbatétel, Jób gazdag és sikeres ember volt. Amikor aztán a barátai végre megismerik, az elbeszélés szerint megszaggatják ruhájáikat, hamut szórnak a fejükra, és hét nap és hét éjjel mellette ülnek. Nem szólnak hozzá egy szót sem, mert „látták, hogy milyen nagy a fájdalma” (Jób 2, 13). Hát itt kezdődik az együttérzés... Aki még nem hallgatott hét nap és hét éjjel egy szenvedő barátja mellett, annak nincs joga beszélni. Vagy csak annyi, mint most nekem...

 

 

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1711751721

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.09.29. 22:07:45

Köszönöm a bejegyzést.

türkiz 2016.09.30. 11:04:47

Szia Pacsy! Gondoltam hallgatok még hét napig/évig... :-)
Ha ezt a konkrét élethelyzetet lefejtem most valamiről (bár miért tenném), olyanra lelek, amit régóta hordozok, ezért -érzékenyebb napok ide vagy oda- beismerem, megérintett néhány sorod... Jó ezt végre Tőled olvasni!
Régóta vallom, hogy a valódi fájdalmaink/szenvedéseink éppen eltávolítanak önmagunktól, mintsem magunk felé terelnének... A tehetetlenség egy olyan mező, ahol szép lassan elhalkulnak a kérdések, nem lesz értelme többé feltenni azokat. Egyetlen egy feladat válik csak egyértelművé: (eszmék, jelszavak, lobogók nélkül) csendben hordozni azt/azokat. Ezek a kicsit más "gyerekeink" beszélnek helyettünk... formálják vak világunkat, hordozzák erős társaikat... észervétlenül, név nélkül... Hogy katalizátorai vagy csak egyszerűen résztvevői az Isten által teremtett rendnek és világnak? Azok számára, akik ajkán fokozatosan elhalkultak, majd végérvényesen el is haltak a kérdések, végeredményben mindegy.

IILiliII 2016.10.02. 11:40:01

Két ember jut az eszembe. Két férfi. Az egyik régi kedves ismerős. Orvosi műhiba miatt betegen született a kislánya és talán nyolc szenvedéssel teli év után meghalt. Ez után volt már, hogy valamelyik nyáron együtt táboroztunk - olyan mély együttérzés és jóság áradt ebből az emberből, hogy alig vannak rá szavak.
A másik egy szerzetes, akire gyerekkoromból emlékszem. A szüleim barátja. Gyerekként megfogalmazni nem tudtam, de érezni nagyon is éreztem azt a mély békét és szeretetet, amiben élt - annyira más volt, mint a többi ember, akit ismertem. 5-6 éve tudtam meg, hogy mennyit kínozták, verték, majd megölték - ez még azelőtti években történt vele, mint amikorról emlékeim vannak róla.
Nem emberi utak...

ozorai pippo (törölt) 2016.10.02. 19:36:14

@pacsy: miért magadról kezdtél el beszélni a nagy némaság után? Miért nem kérdezted meg, hogy miért gondolja azt, hogy "ez miért (csak) velem történt?" ("...csak hallgattam... Szavamat vette valami kifejezhetetlen fájdalom, amit régről ismerek. ... Csak kis idő után kezdtem dadogni, sután és bátortalanul, valami olyasmit, hogy ezt nem lehet világosan tudni, de a titok talán idővel mégis feltárulhat......") Elvégre egy jó jezsuita kérdésre kérdéssel válaszol :-)))) (Természetesen az empátia nem hagyott el és a többit is elolvastam, amit írtál.)

Callis 2016.10.03. 00:08:47

Biztos én vagyok az ufó, de nekem azt hiszem segítene egy személyre szabott "prédikáció", valami értelemmel megfogható dolog a szenvedésben. Legjobb, ha teológia :). Azt is lehet empatikusan... nem csípőből odavetve pl.

pacsy 2016.10.03. 08:45:17

@ozorai pippo: ó, nem magamról kezdtem beszélni, hanem a "problémájukról". pedig az életükről volt szó..., amire nincs (külső) "megoldás".

@Callis: "nekem azt hiszem segítene egy személyre szabott "prédikáció"" - őőő, nem hiszem. ;) ti., ha tényleg benne volnál...

türkiz 2016.10.03. 09:38:14

@Callis: Segítene? Értelemmel felfogni, ami elviselhetetlen? :nem kérdés!
De nem akkor, amikor valójában mindenki (különösen az a Másik) érzi, hogy nem léteznek innen adható válaszok... hisz csak egy bizonyos: ha egyáltalán van válasz, az nem emberi kézben van. A legmélyebb szenvedéseink vákuumja két utat kínál: vagy nem vagy hajlandó többé hinni abban az Istenben, aki ezt tette Veled vagy annak ellenére is hiszel, hogy itt a Földön nem kapsz rá magyarázatot... sem hétköznapit, sem teológiait... (és -bocsi, Pacsy, de szerintem- itt, ebben a békaperspektívában, idővel sem jutunk közelebb a valódi(!) válaszhoz)...

Istent lehet szeretni valamiért, de annak ellenére is!

(Nagyon leegyszerűsítve mintha a teológia Isten semmivel fel nem érhető szépségét, jóságát taglalná természetesen kellő racionalitással, de amiben Isten úgy "igaz", ahogy csak Ő "egy" (mással összeegyeztethetetlenül), azt mintha csak az Élet tehetné hozzá. Az előbbiből fakadó hit én nem tudom mennyiben értelmezhető egészen annak ez utóbbi hiányában...)

ozorai pippo (törölt) 2016.10.03. 14:38:16

@pacsy: úgy értettem, hogy amit mondtál az a "szerinted", pedig "beszéltethetted" volna őt is (már amennyire lehet), hogy jobban/részletesebben/több érzelmet elmondva ismerhesd meg őket. (ami eszembe jutott, amikor a Zarándoknak mondják, hogy nagyon szenvedhetett a börtönben, ő pedig azt mondja, hogy ezt csak azért mondják, mert ők szenvedtek volna - bár biztos ismered a történetet. Na persze, nem biztos, hogy jól látom a kérdést, csak ez jutott eszembe.)

jabbok 2016.10.03. 15:06:59

@türkiz: Nekem ez megint a "megvál-TOZTAT-ni" és a "megvál-TA-ni" kérdésköre. (Persze lehet, hogy azért, mert az én agyam erre a srófra jár ;o)

Nagyon is hiszek abban, sőt, ezt most pontosítanom kell: egész biztos TAPASZTALATAIM vannak róla, hogy van válasz az emberi szenvedésre. És RÉSZBEN (látszólag valóban kis részben - de nagyon fontos részben) ezek a válaszok az értelemhez is szólnak.

jabbok 2016.10.03. 18:00:41

@Callis: Nem vagyok elméleti teológus - de szerintem az Isten maga két alapvető választ ad a szenvedésre.

Az egyik válasz a megvált-OZTAT-ás, a "MÁS-világ", a "MENNY-ország" válasza. Az ÍGÉRET. Ez a Teremtő, a Hatalmas Isten válasza. Azé az Istené, akinek egyedül van HATALMA arra, hogy "maga az Isten lesz velük; és letöröl minden könnyet a szemükről, és halál sem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak."

Sokáig volt ez a válasz az Egyház elsődleges válasza a szegények, a szenvedők számára. Manapság divatos, és RÉSZBEN jogos is ezt kritizálni.

jabbok 2016.10.03. 18:08:21

@türkiz: @Callis:
A másik viszont a MA, ITT ÉS MOST IS VELÜNK LÉVŐ Isten válasza.

A Jézus Krisztusban adott válasz.

Szóban, Igében is elhangzó - de nem valami üres "szóban", hanem A Szóban, Az Igében adott válasz. Olyan válasz, amit csak az adhat, akiben a szó - és a személy valóban egy. Annak a válasza, Akiben a Szó - és az Aki kimondja - teljes egységben van. Annak a válasza, Akire senki nem mondhatja, hogy ő csak "dumál". Annak a válasza, Aki ontológiailag képtelen üres szavakat mondani - hiszen Ő MAGA A SZÓ. Annak a válasza, akinek minden szava súlyos, ÖNMAGÁVAL MEGTÖLTÖTT szó: minden szava mögé megfizette a hitelesség árát is...

HATALMA mindig is volt az Istennek választ adni a mi szenvedésünkre. De ahhoz, hogy egy szenvedő ember felé (a mindenkori ITT és MOST-ban szenvedő ember felé) "JOGA", HITELESSÉGE is legyen a válaszra - ahhoz még neki is EMBERRÉ KELLETT VÁLNI. Mégpedig olyan emberré, aki "Megvetett volt, utolsó az emberek között, a fájdalmak férfia, aki tudta, mi a szenvedés; olyan, aki elől iszonyattal eltakarjuk arcunkat"...

Az Egyház hitelének legnagyobb buktatója ez. Nem csak a papságunk - de az egész mai "jól-szituált", túlnyomórészt felső-középosztálybeli kereszténységünk hitelvesztésének, súlyvesztésének fő forrása.

Melyikünk ne érezné maga is kényelmetlennek, amikor a biztonságos, fűtött családi- vagy rend-házából, fiatalabb vagy öregebb autójából, időjárásnak és társadalmi elvárásoknak egyaránt megfelelő öltözékében, sokat kritizált de mégiscsak a világ emberiségének felső 5 %-a számára fenntartott társadalombiztosítási és egészségügyi hátteréből, jóllakottan, és egészségesen kell(ene) megállnunk szenvedő emberek mellett, és hirdetni nekik, hogy "gyertek hozzám mindnyájan, akik az élet terheit hordozzátok"...

Nem képzettség, nem felszentelés, és nem meghallgatási vagy kommunikációs technika terén van a fő hiányunk.

jabbok 2016.10.03. 18:13:04

@türkiz: @Callis: Azt hiszem, a két válasz csakis EGYÜTT teljes.

A Hatalmas Isten válasza könnyen súlytalan, üres szóvá válhat, ahogy azzá is vált és válik ma is sokszor és sokak számára.

Ma viszont talán a másik véglet még gyakoribb: hogy a RÉSZ-VÉT Istenének a válasza válik üres pátosszá, szentimentalizmussá - GYENGE válasszá. Különösen, ha a RÉSZVÉT szavait ELMÉLETBŐL próbálja bárki megtanulni.

Nem tartozom a nagy magyarkodók közé, de a magyar RÉSZ-VÉT szó zseniális. Zseniálisan egészíti ki az "együtt-érzés" jelentéstartalmát.

Ahhoz, hogy valaki igazán RÉSZT tudjon venni a másik ember szenvedéséből, ahhoz, hogy valóban EGYÜTT tudjon vele érezni - ahhoz nagyon tudni kell, hogy mi a szenvedés...

Mégpedig abban az értelemben kell tudni - ahogy az ember (sőt, még az Isten is) csak azt tudja, amit megtapasztalt.

türkiz 2016.10.03. 23:12:51

@jabbok: "van válasz az emberi szenvedésre. És RÉSZBEN ezek a válaszok az értelemhez is szólnak." Mint ahogy írod: ilyen az ígéret és a velünk lévő Isten.

A szenvedés egy elég tág fogalom. Mit ért alatta egy kis iskolás? mit ért alatta egy egyetemista? mit egy hajléktalan? mit egy gyászoló? vagy mit egy fájdalmakkal küzdő haldokló?... hogy ki és mit, bizonyára megosztana most minket. Huszonéves koromtól valódi szenvedésként csak azt tudom értelmezni, ahol épp az nincs sehol, amiről Te írsz. Ahol nem marad az ember számára semmi vigasztaló, ahol nem győzhetnek a szavak/ígéretek az értelmünk felett, de még egy múltban élő másik ember haláltusája sem a mi érzelmeink felett (legyen az akár maga Jézus Krisztus). Abban a pőre magárahagyatottságban, kapaszkodók nélküli, hideg kitaszítottságban, ahol hirtelen semmire nem lesz semmi sem magyarázat, ott kezdődik a valódi szenvedés. "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?"

Nem hiszem, hogy bárkit megtartana ebben a szenvedésben mindaz, amiről Te írsz. Az ember magára marad, magára kell, hogy maradjon, és minden más csak kegyelem. Amiről Te "válaszként" beszélsz, azok csak később lehetnek azzá, ha az ember eleget állt ott, állta tehetetlenül a senki földjének iszapját...
Nem fogja Neked/nekem megmondani egyik túlélő sem, hogy hogyan jutott ki onnét. Egyszer csak kívülebb lesz. És akkor majd keres "válaszokat", rálel majd mindarra, amit szépen összefoglaltál, de valójában hogy hogyan volt jelen mindeközben a minket szerető Isten, nekünk, halandóknak, örökké rejtély marad. A valódi válasz ugyanis Nála van, csak Nála.

Tiszteletben tartani ennek misztériumát, nem fedni le magunkkal a nyitottan hagyott kérdéseket, azt hiszem, a hit kezdete... Ha nem látom is, ha nem érthetem is, hiszek ABBAN, AKI látja és érti... :belesimulok gyógyíthatatlan sebeimmel és megoszthatatlan fájdalmaimmal saját keresztembe...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.04. 12:01:35

@türkiz:

„ Ahol nem marad az ember számára semmi vigasztaló, ahol nem győzhetnek a szavak/ígéretek az értelmünk felett, de még egy múltban élő másik ember haláltusája sem a mi érzelmeink felett (legyen az akár maga Jézus Krisztus).”

Valami ilyesmi lehet a kárhozat. A kárhozottak számára Jézus Krisztus szenvedésének, halálának és megváltásának nincs hatása, mert ezt elutasították. A kárhozattól viszont csak a megváltás tud megmenteni.

Amit idéztél, azok a Megváltó szavai a kereszten. Egyes protestáns és katolikus teológusok (pl. Hans Urs von Balthasar) ezekből a szavakból arra következtetnek, helytelenül, hogy Jézus valamilyen értelemben kárhozottá is vált értünk. A kárhozat azonban az, mikor valaki már megváltoztatatlanul és így véglegesen elhagyta Istent. Jézus azonban a 22. zsoltárt idézte ( szentiras.hu/KNB/Zsolt22 , érdemes elolvasni). A zsoltár befejező szavai:

Csak őt imádják mind, akik a földben alszanak;
leborulnak előtte mindazok, akik a porba leszállnak. Neki él majd a lelkem,
neki szolgálnak majd utódaim,
az Úrról beszélnek az eljövendő nemzedéknek.
Az ő igazságát fogják hirdetni a születendő népnek:
»Így cselekedett az Úr!«

türkiz 2016.10.04. 12:32:26

@matthaios: Nagyon érdekes, amit írsz!

Abban ahogyan én a szenvedést látom, próbálom megragadni, Neked a kárhozat jutott az eszedbe... azaz az az állapot (vagy a Te értelmezésedben inkább döntés, nem?), melyben valaki "megváltoztatlanul és így véglegesen elhagyja az Istent".

Sajnos, nincs időm most hangosan gondolkodni Veled, pedig de szeretnék!
Átugrom, ami össze-vissza futkos bennem... és aképpen összegzem, hogy nincs ezzel baj. Már csak azért sem, mert a kárhozatból is van menekülés :-) legalábbis, Te is ezt írod, ahogy a megváltás tényét magam sem tagadom. Sőt! Vallom, hogy épp itt nyer valódi értelmet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.04. 19:04:29

@türkiz:

Amikor a szenvedésről van szó, akkor a kárhozatról is kell beszélni mint a legnagyobb szenvedésről. És arról, aki megmentett bennünket ettől. És itt nemcsak az ijesztgetésről van szó (bár ez is jogos), hanem a jóhírről is, ami a kárhozat ellentétére, az üdvösségre vonatkozik: „Azt tartom ugyanis, hogy mindaz, amit most szenvedünk, nem mérhető össze a jövendő dicsőséggel, amely meg fog nyilvánulni rajtunk” (Rom 8, 18).

Egyébként, ha már itt tartunk, nem csak azoknak kell mondani valamit, akiket éppen valamilyen nagy szenvedés ért, hanem magunknak is, akik ugyancsak ki vagyunk/leszünk téve téve a szenvedésnek. Közeli hozzátartozó elvesztése, pozitív szövettani lelet, öregség, félelem a haláltól és még hosszan folytathatnám. Ha magunknak nem tudunk semmit se mondani, hogyan tudnánk másnak mondani valamit. Szent Pál ezt tudta mondta magának (is): „Most pedig örömest szenvedek értetek, és kiegészítem testemben azt, ami hiányzik Krisztus szenvedéseiből, testének, az egyháznak javára” (Kol 1, 24). Azt hiszem, hogy a lelki érettség jele, fokmérője az, hogy mennyire tudja ezt valaki meggyőződéssel, őszintén (és nem csak valahogyan jámborkodva, kenetteljesen) mondani saját magának. Ha ezt tudja, akkor több esélye van arra, hogy másoknak is tudjon valamit mondani a szenvedésben.

jabbok 2016.10.04. 19:46:56

@türkiz: "Abban a pőre magárahagyatottságban, kapaszkodók nélküli, hideg kitaszítottságban, ahol hirtelen semmire nem lesz semmi sem magyarázat, ott kezdődik a valódi szenvedés. "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?" "

Azért még a szenvedésben, sőt, kifejezetten az általad jelzett típusában is jelen van - bár néha nekünk magunknak nem "ÉREZHETŐ"-en, paradox de mégis természetes módon - a KOMMUNIÓ, a közösség... Sőt, nem csak JELEN VAN, hanem működik is.

(Nem beszélve arról, hogy a blog-bejegyzés témáját adó eset, és a hozzá hasonló krízisek többsége nem a Simone Weil-féle "szerencsétlenség" kategóriájába tartoznak... )

Pontosan ez a tipikusan Istenre jellemző paradoxon az, ami az általad is idézett 21. zsoltárból, a LÁTSZÓLAGOS magunkra maradás legmélyéről is megszólal.

6 héten át voltam egyedül, félig még gyerekként, egy katonai gyengélkedő elkülönítőjében, naponta 6 szem háztartási keksz és 2 dl üres tea kíséretében, a végére 32 kilósan, olyan görcsök között, amik óta a veseköveimre nem is szoktam fájdalomcsillapítót szedni. Ha eszméletemnél voltam, akkor napi 2x1 percre láttam embert - már amennyiben az "orvos"-omat lehetett annak nevezni.

Lehet, hogy ez nálam valami perverzió - de teljesen együtt volt bennem az, amit Pilinszky "tűhegyen forgásnak" nevez, és az, ami szerintem Teréz anyának is vigaszt jelentett volna A VIGASZTALANSÁGBAN. Sőt, ÉPPEN és KIFEJEZETTEN ott.

Azt éreztem, és (ismétlem: félig gyerekként, teljesen önkéntelenül) azt FIGYELTEM, hogy "Aha. Hát ez a szenvedés. Ezt érzi AZ EMBER, amikor fáj. Amikor egyedül, VÉGKÉPP egyedül van. És ilyen, amikor fél AZ EMBER. És ilyen, amikor egy időre kicsit könnyebb." ...

Ahogyan Teréz anyáról is azt gondolom, sőt, teljesen biztos vagyok benne, hogy egyáltalán nem a nagy magányos, monasztikus szemlélődők, nem a saját birkózásukat Istennel NÉGYszemközt megküzdők lelki sötétsége volt az, ami neki jutott. Hanem pontosan azt kapta meg, amit az alapításkor, a legnagyobb vigasztalások idején kért. Azt, amiért ki kellett lépnie a régi rendjéből - pontosabban amire AZT HITTE, hogy ahhoz elég kilépnie a REND, az anyagiak, a FIZIKAI egzisztencia biztonságából... Azt, ami VALÓDI közösségbe, VALÓDI szolidaritásba hozta a rá bízottakkal.

A jezsuita lelki vezetőinek pedig fel kellett volna ezt ismerniük. Vagy ők már elfelejtették, hogy a "rettenetes notandumban" (LGy 157.) éppen az a rettenetes, hogy az Isten néha MEGHALLGATJA, néha komolyan veszi, és TELJESÍTI?...

Pontosan az a rettenetes magány, amit átélt - "Nem tudom, hogy van-e Isten - csak azt tudom, hogy ha van, akkor engem nem akar..." - ez, és CSAK ez hozhatta igazán közösségbe, SZOLIDARITÁSBA azokkal, AKIKHEZ A HIVATÁSA SZÓLT. EZT KÉRTE, amikor SORS-közösséget akart velük vállalni.

Mert annak az érinthetetlennek, aki rosszkor, rossz helyre született; aki emberek helyett csak patkányoknak érinthető még a haldoklása közben is - attól NEM A TÁRGYAINK VÁLASZTANAK EL minket, és nem az, hogy neki nincs semmije, nekünk meg van. Hanem az, hogy egy ilyen ember (még néha az én gyerekeim is, akiket pedig "csak" a vér szerinti szüleik, rokonaik hagytak el, vagy bántalmaztak) "nem tudja, hogy van-e Isten - csak azt tudja, hogy ha van, akkor őt nem akarja..."

Ez az egyik tipikusan Istenre jellemző paradoxon. Talán semmi más nem teremt olyan mély közösséget, nem olyan EGYETEMES, mint az Istentől való távolságunk.

Az, hogy nem vagyunk, és nem is lehetünk igazi közösségben, még a legtökéletesebb kapcsolatainkban sem.

jabbok 2016.10.04. 20:57:08

@jabbok: "nem vagyunk, és nem is lehetünk igazi közösségben, még a legtökéletesebb kapcsolatainkban sem."

Szt. Ágostontól Nemes Nagy Ágnes A szomj-áig...

jabbok 2016.10.04. 21:00:36

@matthaios: "nem csak azoknak kell mondani valamit, akiket éppen valamilyen nagy szenvedés ért, hanem magunknak is, akik ugyancsak ki vagyunk/leszünk téve téve a szenvedésnek."

Ezzel teljesen egyetértek. És ami legalább ilyen fontos: sem másoknak, sem magunknak nem akkor kell kezdeni, amikor utolér minket a baj.

De érdemes elővenni egy konkordanciát, és megnézni: pl. szt. Pál mikor beszél olyanokat, hogy "Örüljetek az Úrban mindenkor - és újra csak azt mondom, hogy örüljetek". Vagy éppen az általad idézett mondatokat MIKOR, MILYEN HELYZETBŐL mondja.

Mond ilyeneket akkor, amikor fut vele a szekér, amikor sikeres, amikor biztonságban van? Nem volt még időm teljesen végigkeresni - de eddig csak olyan példákat találtam, hogy mindig olyankor mond ilyeneket, amikor (l. Filippi) börtönben van, és készül a halálra, vagy éppen más nagy krízis éri... Te tudsz példát a másikra?

Megint csak azt mondom: ahhoz, hogy a vígasztalásunknak SÚLYA legyen - ahhoz OTT KELL LENNI. RÉSZT KELL VENNI. És nagyon TUDNI KELL, mi az, amiből részt veszünk.

Még az Isten sem tudott igazán mást tenni.

Amikor elkezdtem - már a haldoklók között töltött évem után - Polcz Alaint olvasni, akkor még fogalmam sem volt az Aszony a fronton-ról. De amikor a "Meghalok én is?"-t olvastam, akkor egy dolgot tudtam teljesen biztosan: hogy ez a nő MINDENT tud - mert mindent TAPASZTALT - az emberi szenvedésről, amit csak ember tudhat.

Csak az tud így nyúlni egy végstádiumos, és borzasztó fizikai fájdalmakat IS érző gyerekhez, az tud ilyen megdöbbentően tárgyilagosan - és UGYANAKKOR ilyen tapintatosan VELÜK LENNI, és közben jegyzetelni - aki nem fél.

"És ki nem fél közülünk? Ki ne félne,
midőn szemét az Isten is lehúnyja,
és leborulnak minden angyalok,
és elsötétül minden kreatúra?

A Bárány az, ki nem fél közülünk;
egyedül Ő, a Bárány, kit megöltek.
Végigkocog az üvegtengeren,
és trónra száll. És megnyitja a Könyvet."

türkiz 2016.10.04. 22:36:59

@jabbok: "Talán semmi más nem teremt olyan mély közösséget, nem olyan EGYETEMES, mint az Istentől való távolságunk." - élvezem, hogy a legtöbbször befejezed a félbehagyott mondataimat... szinte mindent megérintettél abból, amit magam szerettem volna megfogalmazni, mert itt van a lelkemen, kimondatlanul...
(A személyesebb soraidra pedig nem érzéketlenségből nem reflektálnék, hanem azért, mert már olvastam korábban...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.04. 23:46:46

@jabbok:

„Még az Isten sem tudott igazán mást tenni.”

Megváltásunknak az a módja, ahogyan ez megtörtént, Isten szabad döntése volt. Az emberi részvétnek még a legönzetlenebb formájában is mindig benne van az is, hogy a szenvedőben magunkat is látjuk, hiszen a szenvedést mi sem tudjuk elkerülni. Isten esetében azonban célszerűbb a részvét helyett csak az irgalom szót használni. Nála tényleg a minden kényszertől mentes, tökéletes irgalomról van szó, amely tisztán csak az irántunk való szeretetéből fakad. Neki semmi szüksége nem volt arra, hogy az Ige emberré legyen és értünk szenvedjen, meghaljon. Ez semmit nem tett hozzá istenségéhez, ettől Ő nem lett még istenibb.

Itt olyan szabadságról van szó, ami a teremtmények számára elképzelhetetlen. Nekünk résztvevőnek, irgalmasnak kell lennünk, hogy emberibbé váljunk. Istennek erre nincs azért szüksége, hogy istenibb legyen.

Ezért szerintem a karitatív munkának (amiben nekem nincs akkora tapasztalatom, mint neked) inkább az Istenhez való közelségből kell táplálkoznia, mint a távolságból. Teréz anya lelki éjszakájáról nem sokat tudok, de ez általában akkor szokott bekövetkezni, amikor az emberi cselekvés, megismerés stb. elért egy olyan ponthoz, amikor már nem tud tovább jutni. Az ember cselekvését, erőfeszítéseit eddig is a kegyelem kísérte, de most már látszik az, hogy ez mind semmi Istenhez képest. Ez igaz még a legáldozatosabb karitatív munkára is. Talán erről van szó Teréz anya esetében? Nem tudom.

A szenvedés egyébként rossz és ez soha nem lesz jó. A jó ennek Isten miatti elfogadása vagy vállalása. Talán ezért ír Szent Pál a szenvedésről, akkor, amikor tényleg szenved.

Callis 2016.10.05. 00:11:06

@jabbok: köszönöm, jabbok, és matthaios is, effélére gondoltam azzal, hogy valami értelemmel megfogható dolog a szenvedésben. Nem megmagyarázni a szenvedést, hanem kontextusba helyezni. A kolosszei levéllel például.

jabbok 2016.10.05. 10:11:43

@matthaios: Persze. Nem is abban az értelemben gondoltam, hogy ÖNMAGA miatt nem tudott mást tenni, vagy hogy az Istensége tökéletesedett volna ezzel. Nem ÖNMAGA miatt - hanem MIATTUNK "kellett" a rész-véte(l)t választania. De MIATTUNK/NEKÜNK - KELLETT. És direkt nem írom, hogy SZVSZ. (Úgy tűnik, Ő is így "ítélte meg"...)

Ahogy nekünk sem (vagy semmiképpen sem CSAK) azért kell "irgalmasnak" lennünk, hogy MI emberibbé váljunk.
("Nekünk résztvevőnek, irgalmasnak kell lennünk, hogy emberibbé váljunk." - írtad) Nem a MI "karitatív munkánkhoz" kell a részvét - hanem mert A SZENVEDŐ EMBERNEK erre van szüksége.

Egy fájó fogú embernek nem részvét kell, hanem jó szakember, egy jó fogorvos. Egy rosszindulatú daganat diagnózisakor, vagy éppen egy (a blogbejegyzésben szereplő) sérült gyerek születésekor sem irgalom (főleg nem szánakozás) kell, hanem a lehető legjobb szakmai háttér, alaposabb és pontosabb diagnózis, és aztán a lehető legjobb fejlesztés és ellátás. Sőt, még a haldoklás során is a jó szakmai ellátás, a lehető, az adott körülmények között elérhető legjobb palliatív terápia az a "természetes, amire a természetfeletti épít". Ne próbálj fájdalomcsillapítás nélkül karitatív lenni egy hasnyálmirigy-rákos, görcsökben tekerődző emberrel...

(Persze azt nem vitatom, hogy semmilyen szakmai ellátás sem lehet jó, még szakmailag sem, ha embertelen, irgalmatlan...)

De MIUTÁN mindent megtettünk, végül nem marad SEMMI más - csak a rész-vét. Amikor ott ülsz az ágya szélén egy betegnek, egy hosszú, kemény folyamat végén, az UTÁN, hogy mindent megtettél, mindent megtettetek, és amit együtt csináltunk végig - és ott van a kezedben a diagnózis, amit a doki az ajtóban gyorsan a kezedbe nyomott, hogy mondd meg neki inkább te...

A RÉSZ-VÉT nem csak magasztosabb, nem egyszerűen szentebb dolog, mint a sajnálkozás - hanem HATALMASABB. Tényleg VAN HATALMUNK ELVENNI a másik ember szenvedéséből. Akinek van róla tapasztalata, akár csak a "gyógypuszik" erejéről, a saját gyerekkorából, vagy szülőként a saját gyerekeiről, az érti, amit mondok.

De a gyógypusziknál súlyosabb esetekben azért a RÉSZ_VÉT azt is jelenti, hogy annak, aki elvesz, annak meg több lesz. Az igazi részvétnek ÁRA VAN.

Ha például a legsúlyosabban sérült barátaim szüleire gondolok, akkor látom a szeretetüket, látom a szemükben, ahogy a gyerekükre néznek, vagy csak beszélnek róluk, látom a szépségüket, és tudom, hogy ezek a pillantások, ezek a simogatások azok, amiért érdemes élni. Látom, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN ma már talán egyikük sem cserélné el az életét arra, amit valaha fel kellett adniuk, arra, amit a sérült gyerekük előtt reméltek. Látom, hogy ők is érzik, hogy a sérült gyerekük nélkül éppen az nem lenne meg bennük, amit MA MÁR a legjobban szeretnek önmagukban is.

De látom a hátukat, a kezeiket is. És a kialvatlan éjszakák ráncait az arcukon. És a minden rezdülésre odaugró tekintetüket is.

Aki a gázlónál felveszi a harcot az Istennel - az maradandó sérüléseket IS vállal.

A "mi lett volna, ha" a teológiában is fölösleges kérdés - sőt, nekem éppen itt a legfölöslegesebb. Az Isten nem az, aki lehetett volna - hanem Ő az egyetlen, Aki azt mondhatja magáról, hogy Ő az, Aki Van.

Márpedig DE FACTO mégiscsak a rész-vétet, és nem a sima "irgalmat" választotta. Kifejezetten a RÉSZ-VÉTEL értelmében is. Pedig az "irgalmat" ezer más úton, NEKI könnyebb módon is gyakorolhatta volna. Pl. a zsidók által is remélt megválTOZTATÓ ISTEN eszköztárával.

Azt gondolom, a RÉSZ-VÉT nagyon is pontos és fontos elemet tartalmaz, amit az "irgalom" szó önmagában nem fejez ki abból a hihetetlenül mély valóságból, amit a szavak jelezni próbálnak.

jabbok 2016.10.05. 10:21:10

@türkiz: hú, még jó, hogy nem reagáltál rá. Ezt ki kéne moderáltatni - nem ide szántam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.05. 11:39:51

@jabbok:

"Azt gondolom, a RÉSZ-VÉT nagyon is pontos és fontos elemet tartalmaz, amit az "irgalom" szó önmagában nem fejez ki abból a hihetetlenül mély valóságból, amit a szavak jelezni próbálnak."

Én meg az irgalomban látom a többlet jelentést. A részvétben, amint említetted, ott lehet valamilyen tehetetlenség is. Az irgalom, a megkönyörülés viszont hatalmas és cselekvő. Lehet, hogy a papot és a levitát is elfogta valamilyen részvét, de a szamaritánusnál vált ez irgalommá. Az atyák egyébként az irgalmas szamaritánus képében a Megváltót is látták, aki megkönyörült az elesett emberen, a bűn sebeit a kegyelem olajával gyógyította. Nem találsz a liturgiában olyan szöveget, amely arra kéri Istent, hogy legyen részvevő. De olyannal tele van, ahol az irgalmat kérjük. A részvét emberi, az irgalom isteni. A részvét út az irgalomhoz.

A részvétel helyes értelmezése pedig az, hogy lehet azt mondani, hogy Isten részvevő, mert a Názáreti Jézus, aki Isten, részvevő. De nem lehet azt mondani, hogy Isten, mint Isten részvevő, mert Isten természete szerint nem tud az emberi szenvedésben részt venni. A Názáreti Jézus részvétele az Isten irgalmának eszköze. Az Ő részvétele a második isteni személy részvétele, ami éppen azért irgalom, mert Ő nem csak részt tud venni, hanem igazán hatékonyan tud irgalmas lenni.

A mi törekvéseink persze korlátozottak, irgalmasságunk lehetőségei is korlátozottak. Ezek a lehetőségek viszont Istenben kitágulhatnak, ha ezek Jézus Krisztus irgalmas művébe, a megváltásba kapcsolódnak be. Itt jön be a képbe a másokért elfogadott, vállalt szenvedés, amiről Szent Pál beszél.

Egyébként a kalcedoni zsinatra támaszkodó megkülönböztetés csak látszólag szörszálhasogatás. Valójában Istennek arról a szabadságáról beszélünk, amely a teremtményt nem illeti meg. Tehát ez elsősorban nem „a mi lett volna, ha” témája. Másrészt Isten tökéletes, isteni szeretetéről, irgalmáról van szó, amely végtelenül különbözik a mi emberi szeretetünktől, részvétünktől. Mi nem tudunk szeretetből a szó teljes értelmében létezést adni. Nem tudjuk azt megteremteni, akit szeretünk. Nem tudjuk azt a legnagyobb szenvedéstől, a kárhozattól megmenteni, akit szeretünk. Ezekre csak Isten képes.

Ezért gondolom azt, hogy minden szeretetben Isten közelségére kell törekedni. A távolság valóság, de a törekvés mégis az Istenhez való hasonlóság. Ellenkező esetben az a minta kerülhet ki a látókörből, amihez, akihez éppen hasonulni kell. És ilyenkor jön a humanista részvét, amely legjobb szándéka és cselekvése mellet is éppen a legfontosabbakban tehetetlen.

marlar 2016.10.05. 23:19:34

@Callis: hát akkor én is ufó bizonyos értelemben, mert nekem az okozza a legnagyobb szenvedést, hogy nem vagyok tisztában teológiai kérdésekkel. Vagyis válaszokkal, vagy hogy is írjam. És persze nem biztos, hogy segítene egy rögtönzött prédikáció a keresztény beszélgetőtársamtól, akinek elpanaszolom a gondjaimat, hiszen a saját hitét nem tudja belém áttölteni, meg valószínűleg amúgy sem az a gond, hogy nem olvastam elég szakirodalmat. De annak azért szoktam örülni, ha azon túl, hogy megérti a problémámat (ez tényleg nagyon fontos), valahogyan (szóban is) tanúságot tesz a hitéről. Ez egy kicsit azért reményt tud adni.

marlar 2016.10.05. 23:52:19

@pacsy: Először is köszi, hogy összefoglaltad a témával kapcsolatos gondolataidat.
Viszont erre: "Remélem, Ti sem találjátok..." - hm... az gond, ha azért lenne néhány tippem? Már ha jól értem, amit a nénitől idéztél... :(

Ja, és bár jó, hogy ide leírtad, de azért megnyugtató, hogy nem mondtad el nekik a 4.-t (legalábbis így ebben a formában). :) Meg szerintem az 1.-t is.

IILiliII 2016.10.06. 06:33:21

www.youtube.com/watch?v=FwxiCuWSfZQ
ez a kis 3 perces videó jutott eszembe az együttérzés (empátia, részvét) és a sajnálkozás/szánalom közötti különbségről

@jabbok: már napok óta szeretnék valahogy visszajelezni neked, csak nem tudom megfogalmazni... bátorít, reményt ad az írásod

jabbok 2016.10.06. 08:09:26

@IILiliII: Köszönöm, a visszajelzést...

Többen mondták már itt, hogy én a gyanakvás mestere vagyok - és ebben van is valami. Talán tényleg sokszor túl gyanakvó és bizalmatlan vagyok - de éppen az empátia és a részvét terén talán különösen is. Főleg a "mai világban", ahol ennyi "empátiát", ennyi erőszakmentes kommunikációt, ennyi segítő beszélgetést, és ezer más "empatikus" TECHNIKÁT tanítanak.

Én bizony egyre szkeptikusabb vagyok, amikor jól öltözött, kipihent, biztonságos anyagi és érzelmi háttérből soha ki nem lépett ifjú titánok friss diplomával próbálnak empátiaként ilyen technikákat gyakorolni. Fontos a törekvés, és jó is lenne. De többnyire pont addig jutnak, mint a klasszikus viccben a lépcsőn legurult, összetört ember mellé térdelő, "empátiaügyi szakember":

"akarsz róla beszélni?"

De ha véletlenül érzelmileg, fizikailag, anyagilag, karrier szempontjából, vagy bármi más téren RÁJUK nézve túl kockázatossá, túl fájdalmassá válik a másik ember, akkor vége az empátiának...

jabbok 2016.10.06. 08:16:35

@IILiliII:
Nagy ájtatos közhelyként benne él a keresztény köztudatban, hogy a szegények és a szenvedők az egyház kincsei.

Pedig ez nem csak valami ájtatos, szép, magasztos dolog. Sőt, nem is csak arra vonatkozik, hogy ha jók vagyunk hozzájuk, akkor "ők fogadnak be majd minket az Isten országába" (ahogy pl. a házasságkötéskor a záró áldásban tanítja az egyház).

A kincs, az kincs. És nem csak MAJD ODAÁT válik kinccsé.

A szegények és a (Simone Weil-i értelemben vett) szerencsétlenek nagyon is ITT ÉS MOST jelentenek pótolhatatlan, semmilyen szakértelemmel nem pótolható, semmilyen technikákkal fel nem halmozható kincseket számunkra. (Ezzel távolról sem mondom, hogy maga a szegénység vagy a szenvedés jó, vagy hogy automatikusan jóvá, áldássá tenne bárkit is. Sőt. Legalább akkora esélye van annak is, hogy megnyomorítson és akár gonosszá is tegyen...)

Életem egyik legfontosabb szereplője az egyik lányunk. Little-kórral, agyvérzéssel született, minimális és rettentő spasztikus mozgásra képes. 14 éves koráig nem tudott artikulálni és beszélni. És a szakemberek mind azt állították, számtalan vizsgálat alapján, hogy nem fizikailag - hanem értelmileg képtelen a beszédre: "idióta", 20 körüli IQ-val. Csak a nevelőanyja, aki fél éves korától nevelte, meg lassan néhány Hit És Fény-es barátja (köztük mi) kezdett gyanakodni, hogy a szeme nem egy "idiótáé"...

14 éves koráig élt egy tehetetlen testbe befalazva, úgy, hogy senki nem jutott át a falon... És akkor néhány új vizsgálattal kiderült, hogy értelmileg egyáltalán nem is fogyatékos - csak természetesen rettenetesen le van maradva.

Akkor elkezdődtek a fejlesztések - és a műtétek. Szerencsétlent vagy egy tucatszor műtötték, hogy legalább az önellátásból minél többre legyen esélye, megtanulhasson járni, stb. És aztán a legfájdalmasabb műtétje után diadalmasan felállt, és eszméletlen akaraterővel megtanult járni. Közben párszor esés közben kitörte néhány fogát...

És amikor úgy fél éve tudott járni, akkor kiderült, hogy (mivel a combcsontja és a csípője a növekedése során nem kapott terhelést, és puha, porózus maradt), gyakorlatilag meg vannak számlálva a lépései: ha nem akar 20 évesen végleg visszaülni a tolókocsiba, akkor jól be kell osztania azt a néhány tízezer lépést.

Néha miatta ülök le vele szemben, vagy viszem-hozom én a munkahelyére (ma már számítógépen gépelve akár filozófiai kérdésekről is kommunikál) - néha meg magam miatt.

Beszélni ma sem nagyon tud. Többnyire csak nézzük egymást, meg egy-két suta gesztus, spasztikus mozdulat. De a szeme fantasztikus.

Na, ha ő mosolyog, vagy csak biccent egyet és tesz mellé egy jellegzetes "szandrás" kézmozdulatot, annak van súlya. Abból akár egy hétre is visszamegyek még az oroszlánok közé is.

Nem tudom, ő mennyit "profitál" belőlem. Szeret engem, fontos vagyok neki. De biztos, hogy ő kettőnk közül a nagyobb. Mint ember - és mint "segítő" is. Ahogy ő néz - na nekem AZ _ VALÓBAN empátia.

jabbok 2016.10.06. 08:25:49

@jabbok: "Néha miatta ülök le vele szemben, vagy viszem-hozom én a munkahelyére (ma már számítógépen gépelve akár filozófiai kérdésekről is kommunikál) - néha meg magam miatt."
Ja, és persze a leggyakrabban egyszerűen azért, mert együtt élünk - és egyszerűen csak úgy adódik... ;o))

türkiz 2016.10.06. 09:57:29

@jabbok: Napok óta először tudtam picit aludni... és félig álomban még, félig ébren, ezekre a soraidra hajoltam most...

Jabbok, hol kezdődik és hol ér véget a Te valóságod? Először vágyom arra ezen a fórumon, hogy valakit személyesen is megismerjek. Csak, hát, valójában nehéz elhinnem, hogy mindazt, aki vagy, akit önmagadban hordozol, a világ értene is, valójában nem tudom elképzelni, hogy valahol ne rejtve éld az életed. Önmagad alatt, sok-sok külső burok mögött. Kicsit az az érzésem, talán csak itt, ezen a fórumon lehetsz különösebb akadályok nélkül, szabadon önmagad.
Amiért én rettentő hálás vagyok a jezsublognak!!! :-)

Off, tudom, de annyi mindent cipelek, ezt most jólesik ide és végre leraknom...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.06. 11:00:02

@jabbok: @IILiliII:

Részvét, empátia, együttérzés, együtt szenvedés. Mennyiben állíthatóak ezek a tulajdonságok Istenről? A Szentírás olyasmit is állít Istenről, hogy Isten haragra gerjed. Szent Pál így ír: „Isten haragja megnyilvánul az égből azoknak az embereknek minden gonoszsága és igazságtalansága ellen, akik igazságtalansággal elfojtják az isteni igazságot” (Rom 1, 18). Az Ószövetségben ez még inkább így van. Náhum próféta írja: „Féltékeny és bosszúálló Isten az Úr, bosszúálló és haragvó. Bosszút áll ellenségein az Úr, és hajthatatlan elleneivel szemben (Nah 1, 2)”. Az Ószövetség szóhasználata sokakban, már szinte az első évszázadokban (Markion) azt a gondolatot vetette fel, hogy ez nem is része a kinyilatkoztatásnak. Magyarországon legutóbb Bulányi atya vettett fel ilyesmit.

A kérdés tulajdonképpen az, hogy hogyan ismerjük meg Istent, milyen alapon állíthatunk róla különböző tulajdonságokat. Saját blogomon is foglalkoztam ezzel a témával, de most inkább nem erre hivatkoznék: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres . Istenről mint okról, a teremtett világban tapasztalható tökéletességeket állíthatjuk, de ezek nem ugyanazt jelentik Istenben, mint a teremtményekben. A jelentés csak hasonlóságra utal, de ebben azért mégis többről van szó, mint egy egyszerű metaforánál. Itt a hasonlóság belső, a metaforák esetében ez pedig csak külső.

A teremtett világban találhatunk olyan tökéletességeket, amelyek ugyan itt csak korlátozott formában valósulnak meg, mégis maga a fogalom nyitott, nem tartalmaz korlátokat. Ilyen fogalmak például a jóság, igazság, igazságosság, szeretet, bölcsesség. Ide sorolhatjuk az irgalmasságot is. A részvétben, együtt szenvedésben már található olyan korlátozottság is, amely ember voltunkból fakad.A szenvedés ugyanis egyértelműen rossz, ezért ez az isteni természettel kapcsolatban nem jöhet szóba. A haragban is található bizonyos tökéletesség, de ez még inkább csak az emberre (és bizonyos értelemben az állatra) jellemző dolog. Ezért, amikor a haragvó Istenről van szó, ez már inkább metafora.

Az empátia, együttérzés nekem határesetnek tűnik. Ez a határeset jelleg abban mutatkozik meg, hogy az empátiában az együttérzésben ki kell lépnünk magunkból, valamiképpen bele kell helyezkednünk a másik ember helyzetébe. És itt van a végtelen különbség Isten és ember között. Istennek ehhez ugyanis nem kilépnie önmagából. Isten nem úgy ismer, nem úgy szeret minket, ahogyan mi ismerjük egymást. A teremtő Isten bennünket saját magában, teremtő eszméjében ismer és szeret. Erről az ismeretről beszél a zsoltár: szentiras.hu/KNB/Zsolt139 .

Ezért Isten empátiája, együttérzése nem olyan mint a mi empátiánk, együttérzésünk. Ennél végtelenül mélyebb és hatékonyabb. Istennek tehát nem kell kilépnie ahhoz magából, hogy empatikus, együttérző legyen. Isten szabad döntése azonban az volt, hogy „Az Ige testté lett, és köztünk lakott” (Jn 1, 14).

Elnézést kérek a tőlem szokatlanul hosszú bejegyzésért. Tudom, hogy ez a megközelítési mód nem feltétlenül nyeri el mindenki tetszését. Úgy gondolom azonban, hogy ez is nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az Istenről való beszéd értelmes beszéd legyen. Talán ez is egy szerény szolgálat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.06. 11:08:29

@IILiliII: @jabbok:

Még egyszer elküldöm a szöveget, mert a második átolvasásban észrevettem, hogy néhány dolog még mindig hiányzik.

Részvét, empátia, együttérzés, együtt szenvedés. Mennyiben állíthatóak ezek a tulajdonságok Istenről? A Szentírás olyasmit is állít Istenről, hogy Isten haragra gerjed. Szent Pál így ír: „Isten haragja megnyilvánul az égből azoknak az embereknek minden gonoszsága és igazságtalansága ellen, akik igazságtalansággal elfojtják az isteni igazságot” (Rom 1, 18). Az Ószövetségben ez még inkább így van. Náhum próféta írja: „Féltékeny és bosszúálló Isten az Úr, bosszúálló és haragvó. Bosszút áll ellenségein az Úr, és hajthatatlan elleneivel szemben (Nah 1, 2)”. Az Ószövetség szóhasználata sokakban, már szinte az első évszázadokban (Markion) azt a gondolatot vetette fel, hogy ez nem is része a kinyilatkoztatásnak. Magyarországon legutóbb Bulányi atya vettett fel ilyesmit.

A kérdés tulajdonképpen az, hogy hogyan ismerjük meg Istent, milyen alapon állíthatunk róla különböző tulajdonságokat. Saját blogomon is foglalkoztam ezzel a témával, de most inkább nem erre hivatkoznék: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres . Istenről mint okról, a teremtett világban tapasztalható tökéletességeket állíthatjuk, de ezek nem ugyanazt jelentik Istenben, mint a teremtményekben. A jelentés csak hasonlóságra utal, de ebben azért mégis többről van szó, mint egy egyszerű metaforánál. Itt a hasonlóság belső, a metaforák esetében ez pedig csak külső.

A teremtett világban találhatunk olyan tökéletességeket, amelyek ugyan itt csak korlátozott formában valósulnak meg, mégis maga a fogalom nyitott, nem tartalmaz korlátokat. Ilyen fogalmak például a jóság, igazság, igazságosság, szeretet, bölcsesség. Ide sorolhatjuk az irgalmasságot is. Ezeket a tulajdonságokat „ elsősorban és mindenekelőtt, a legmagasabb fokban” állíthatjuk Istenről. A részvétben, együtt szenvedésben már található olyan korlátozottság is, amely ember voltunkból fakad.A szenvedés ugyanis egyértelműen rossz, ezért ez az isteni természettel kapcsolatban nem jöhet szóba. A haragban is található bizonyos tökéletesség, de ez még inkább csak az emberre (és bizonyos értelemben az állatra) jellemző dolog. Ezért, amikor a haragvó Istenről van szó, ez már inkább metafora.

Az empátia, együttérzés nekem határesetnek tűnik. Ez a határeset jelleg abban mutatkozik meg, hogy az empátiában az együttérzésben ki kell lépnünk magunkból, valamiképpen bele kell helyezkednünk a másik ember helyzetébe. És itt van a végtelen különbség Isten és ember között. Istennek ehhez ugyanis nem kell kilépnie önmagából. Isten nem úgy ismer, nem úgy szeret minket, ahogyan mi ismerjük, szeretjük egymást. A teremtő Isten bennünket saját magában, teremtő eszméjében ismer és szeret. Erről az ismeretről beszél a zsoltár: szentiras.hu/KNB/Zsolt139 .

Ezért Isten empátiája, együttérzése nem olyan mint a mi empátiánk, együttérzésünk. Ennél végtelenül mélyebb és hatékonyabb. Istennek tehát nem kell kilépnie ahhoz magából, hogy empatikus, együttérző legyen. Isten szabad döntése azonban az volt, hogy „Az Ige testté lett, és köztünk lakott” (Jn 1, 14).

Elnézést kérek a tőlem szokatlanul hosszú bejegyzésért. Tudom, hogy ez a megközelítési mód nem feltétlenül nyeri el mindenki tetszését. Úgy gondolom azonban, hogy ez is nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az Istenről való beszéd értelmes beszéd legyen. Talán ez is egy szerény szolgálat.

türkiz 2016.10.06. 11:21:13

@matthaios: Szeretni az Istent, hinni mindenekfelettálló tökéletességében és minden erőnkkel, tudásunkkal, akaratunkkal védelmezni, óvni, oltalmazni ezt a felettünk/bennünk élő Istent -egyáltalán nem szerény szolgálat.

IILiliII 2016.10.06. 12:27:23

@matthaios: igen, sokkal szebb a kép, ha több a szín - úgy értem, a témáról ki-ki a maga talentuma szerint, a maga helyzetéből, nézőpontjából hozzátesz valamit és ez nagyon szép... ez a mostani poszt minden hozzászólásával nekem nagyon kedves...
és mélységesen egyetértek veled ( "minden szeretetben Isten közelségére kell törekedni" - és még sok minden másban is...)
és @jabbok: veled is, hogy a technika magában semmit nem ér.
@türkiz: annyiszor megérint a nyíltságod - az a mélység és érzékenység, amivel írsz... sokszor a kommentjeid után a kis herceg lámpagyújtogatójára gondolok: "vele, azt hiszem, meg tudnék barátkozni..."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.10.08. 01:59:03

@türkiz: Mondjuk, hogy ennek az alábbinak most azért van némi hitele, mert én amúgy nem mondok ilyeneket: imádkozom érted, Türkiz (= körülöttem mostanában eléggé OK minden, és - észben tartva persze azt, hogy vigyázzanak a szilárdan állók, nehogy pofára essenek - az imaóráimban olykor másoknak jobbulást kérve találom magamat, nem csak a saját dolgaim közepette).
Jabbokkal érdemes barátkozni :P
Meg még az is van, @jabbok: hogy, "mhm, tehát ilyen AZ EMBER, mielőtt öngyilkos lesz. Kár, hogy ezt már senkinek sem fogom tudni elmondani." Egy egész esszé következhetne ide a paradoxonról, de hagynám ennyiben.
Megint egy élmény volt téged végigolvasni.

türkiz 2016.10.08. 08:22:33

@Felicitasz: "az alábbinak most azért van némi hitele"... Értem. Csak azt nem, mire gondolsz konkrétan: a szenvedés kapcsán a kárhozatról szót ejteni vagy netalán az előtted megosztott Brian Leftow-ra?

Jabbokba már régen "beleszerettem", és a számomra nagyon értékes emberekkel való bárminemű kapcsolat okán nemigen szoktam feltenni azt a kérdést, "megéri-e nekem?"; ahogy nem zárok le, úgy nem is nyitok kapcsolatokat ennek a kérdésnek fényében. ;-)

jabbok 2016.10.08. 09:48:49

@Felicitasz: "mhm, tehát ilyen AZ EMBER, mielőtt öngyilkos lesz. Kár, hogy ezt már senkinek sem fogom tudni elmondani."

Hát igen. Mondjuk a második felére akkor biztos nem gondoltam a legkevésbé sem. Piszkosul eszembe sem jutott akkor senki más...

Vanier szokta mondani, hogy a fogfájáskor az ember egyetlen emberre képes gondolni - és az a fogorvos.

jabbok 2016.10.08. 11:59:44

@türkiz: A Harry Potter hetedik részében van egy zseniális mondat (a sok más zseniális között), ami erről eszembe jutott. "Ezek a dolgok ELMONDVA mindig sokkal hősiesebbnek/ vagányabbnak/keményebbnek HANGZANAK, mint amilyenek a valóságban." (Mellesleg a magyar kiadásban eléggé félrefordították: az eredetiben - a medál megsemmisítése után - nem Ron, hanem Harry mondja ezt, és ez elég lényegi különbség.)

A valóság egészen hétköznapi. Sokat veszekszünk, vitatkozunk, fáradtak és idegesítőek vagyunk egymással és másokkal - és sokat gondolunk egymásra, számítunk egymásra, és a többiek tudják, vagy hogy pontosabb legyek, évek, évtizedek alatt lassan kezdik elhinni, hogy számíthatnak ránk.

Együtt élünk.

A "sokszínűség", a rengeteg féle érdeklődés és a négy végén égetett gyertya közelről nézve sokszor csak szétszórtság, tökéletlen figyelem, rengeteg "mit is mondtál?" kérdés és sok elhamarkodott, lassan vagy sosem teljesített ígéret. Állandó egyensúlykeresés a VALÓBAN fontos (de sokszor nagyon apró) - és a tökéletesen lényegtelen (de néha igen látványosnak vagy dicsőnek tűnő) tennivaló között.

Én nem tudom, milyen az alázat. Csak azt tudom, az igazán hétköznapi, sőt, "hétközmásodperci" tapasztalatom, hogy az emberi élet alapjában megalázó, kiszolgáltatott élet. Legalábbis ha eléggé BENNE él az ember a "szegények", a kiszolgáltatottak, a Simone Weil-féle "szerencsétlenség" világában. Itt legtöbbször csak UTÓLAG válik el egymástól igazán, hogy egy-egy gondolatból, szóból, cselekedetből vagy mulasztásból mi válik áldássá - és mi átokká. Akár magam, akár mások számára.

De hiszen ez minden emberi életben így van - ahol a kapcsolatok VALÓBAN, a földi, kézzelfogható valóságban is élők, hűségesek...

"Hányféle szégyen és képzelt dicsőség
hálójában evickélünk, pedig
napra kellene teregetnünk
mindazt, mi rejteni való." (Pilinszky: Milyen felemás)

És ez jól van így.

türkiz 2016.10.08. 13:11:48

@jabbok: Ó, én csak kicsit kihangosítottam a belső örömömet, de gyakorlatilag nem vártam válaszra, bemutatkozásra, mert hát, persze, csakis valamiképp így, így van jól, ami van...

Amit viszont egészen konkrétan szeretnék megköszönni a jelenben, az egy mondat Teréz anyától. Abban a Láthatatlan Kiállításban, amiben jórégóta egyedül bolyongok, most már kezemben van a könyve... ez is valami...

@Felicitasz: Köszönöm az imát!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.10.08. 21:14:45

@türkiz: Kizárólag az imafelajánlásra gondoltam (és arra, hogy ez részemről azért nem üres szóvirág, mert elég kivételes alkalmakkor hangzik el). A beszélgetéshez semmilyen elméleti hozzáfűznivalóm nincs. @jabbok: a Potterben a mondat többször is előkerül; az 5. kötetben Harry próbálja ezt magyarázni (amikor a másik kettő felkéri őt, hogy tanítson sötét varázslatok kivédését egy titkos csoportnak), aztán amikor a 7. kötetben Harry beszámol Hermionénak a lakat kettévágásáról ("getting the sword... sófinishing off the horcrux.. saving my life"), akkor erre Ron mondja először, hogy "that makes me sound a lot cooler than I was", és Harry ismétli meg általánosító jelleggel hogy "stuff like that always sounds cooler than it really was... I've been trying to tell you that for years."
Fordítást sose láttam, de nagyon sajnálnám, ha ez az ismétlés tényleg kimaradt volna belőle... :/

"Én nem tudom, milyen az alázat" - na, akkor már ketten vagyunk, bár nem ugyanabból az okból :D Köszi mindenesetre, jólesett.

türkiz 2016.10.08. 21:32:48

@Felicitasz: :-)
Ez most átmelegít...

2016.10.11. 11:32:31

@Felicitasz:
Kösz, így már én is emlékszem. Tök érdekes, hogy ilyen "mélységeket" láttok meg a HP regényekben.
Amúgy elolvastam a HP 8-at és kifejezetten azért mert a blogodon írtad róla, hogy jó. (innen tudtam meg, hogy létezik egyáltalán, szóval köszi. :) )
Tényleg jó. Sőt talán az egyik legjobb közülük. Számomra.
Snape pl. zseniálisan vicces. :)

jabbok 2016.10.11. 17:46:34

@Pandit: Szerintem a HP tele van ilyen, sőt, ennél sokkal mélyebb "mélységkkel".

pacsy 2017.01.11. 10:26:32

Utókarácsonyra, hátha valakinek mond valamit (nekem mondott...)

www.youtube.com/watch?v=U7HuzSnRvjA&t=12s

türkiz 2017.01.11. 10:50:26

@pacsy: Ez szép!
pláne, "ha ..."
süti beállítások módosítása