Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Teológia és gondolkodás

2016.10.11. 11:25 pacsy

teol_es_gond.jpgMindenekelőtt egy ténymegállapítást szeretném tenni: a teológiában manapság gondolkodás-hiány uralkodik. Persze nem azt akarom ezzel mondani, mintha a teológiában ma nem gondolkodnának – ez nyílván túlzó (sőt felfuvalkodottságra és beképzeltségre valló) kijelentés volna. Annyi azonban talán elbizakodottság nélkül is megállapítható, hogy a teológiában ma azért van gondolkodás-hiány, mert teológusként nem gondolkodunk elég alapvetően (fino in fondo)…

Úgy vélem, hogy a gondolkodásnak különböző szintjei vannak, melyeket a teológiai reflexiónak legalábbis érintenie kellene. 1. Az első szint a teológiai tartalmak elgondolása. Erről bízvást elmondhatjuk, hogy a teológia művelése során gyakoroljuk; sőt voltaképpen szünet nélkül ezt csináljuk – leggyakrabban ezen belül mozog (itt reked meg) a teológiánk. Ezen a szinten a teológusok törekvése abban áll, hogy minél részletesebben kidolgozzák és egyre cizelláltabban gondolják el a teológiai tartalmakat. 2. A második szint ehhez képest továbblépást (meta-fokozatot) jelent: itt a tartalmak elgondolásának elgondolása a feladat. Itt arra reflektálunk, azt igyekszünk elgondolni, hogy hogyan szervezzük meg a saját gondolkodásunkat. Persze nem elsősorban pragmatikus-intézményi értelemben (például azt latolgatva, hogy vajon melyik kurzus hány kreditet ér, vagy, hogy mondjuk a mariológiát önálló diszciplínaként, vagy a krisztológia részeként kell-e tekinteni – az ilyenfajta reflexióban ugyanis szintén nincs hiány!); hanem mélyebb értelemben! Saját teológiai gondolkodásunk megszervezése nagyjából egészében a gondolkodás feltételeinek tisztázását jelentené: a nyelvről való eszmélődést, valamint más hasonló témákról, a teológiai kijelentések határait kijelölő kérdésekről való gondolkodást. 3. A harmadik szinten a feladat maga az elgondoló elgondolása volna. Hiszen a teológia mint olyan egyáltalán nem független művelőjétől; sőt, éppenséggel csakis belőle indulhat ki és rá való tekintettel teljesedhet be (vö. – távolabbról – GS 22). 4. Legvégül pedig – úgy vélem – a teológiának azt kellene elgondolnia, aki egyedül elgondolásra érdemes. Ez talán elvontan hangzik, pedig mindennél reálisabb és konkrétabb: amit (akit) a teológia voltaképpen elgondolni hivatott, az nem tárgy, és nem is különbözik tőlünk abban az értelemben, mintha semmit sem tudnánk róla; sőt éppenséggel ő a legismertebb és legközelebbi a számunkra. Éppen ezért olyan nehéz gondolkodni róla. Ő tart fenn, hiszen mindenütt jelenvaló, abban is, ami történik velünk és körülöttünk; sőt voltaképpen ő maga is „esemény” („sors”=Geschick, a szó heideggeri értelmében); benne élünk, mozgunk és létezünk. Létezésünknél fogva elválaszthatatlanul hozzá kötődünk. Mi, teológus, általában az első síkon mozog, és csak a tartalmak elgondolásánával bíbelődünk; időnként, ritka, kivételes esetben, kirándulásokat teszünk még a második szintre is; a harmadik és negyedik szint elgondolásának azonban a teológiai reflexiónk jórészt híján van.

Mindez megmutatkozik a világgal való kapcsolatunkban is. Teológiánk a világgal legtöbbször csak „reaktív” viszonyban áll: látszólag odahallgatunk rá; legalábbis félfüllel követjük az eseményeit, mígnem aztán – amint már érteni véljük – nyomban szabad utat engedünk a kritikai érzékünknek és támadni, szidalmazni kezdjük. Végül aztán még egyszer rezignáltan megállapítjuk, hogy voltaképpen két malomban őröltünk: a „bűnös világ nem volt képes megérteni” bennünket. Az a félelmem azonban, hogy ezzel a hozzáállással a teológia (és az egyház általában) a „reakcionizmus” csapdába esik, védekező, retrográd, sőt obskurantista álláspontba szorul vissza. Nehezen lesz komolyan vehető tényező. Tanítjuk ugyan a katekizmust – akár teológiai szintre emeleve is –, ám az mégiscsak katekizmus marad, ami nem ér el az emberekhez. Az alternatíva persze nem a nyilvánosság tetszésének keresése, a populizmus. Éppen ellenkezőleg! A meghívás a mélység irányába szól.

Gondolkozni nehéz és fáradtságos elfoglaltság – s a teológián belül semmivel sem kevésbé az… A gondolkodás állandó kihívást támasztó követelmény; nem csoda hát, hogy annyian visszarettennek tőle! A fő nehézség ebben áll: amint megfogalmaztam valamit, azonnal és elkerülhetetlenül az is tartalommá válik. Így aztán óhatatlanul „tárgyiasítom” Isten is; „rendszert” alkotok belőle; pedig ő éppenséggel nem tárgy, hanem minden tárgyiasítás és rendszeralkotás lehetőségi feltétele. A valódi (nem technokrata-problémamegoldó módra gyakorolt) gondolkodás a maga eredeti értelmében ezért úton lét. Kontemplatív, figyelmes és nyitott befogadás. Megnyílás Isten jelenlétére. A teológia a maga belső lényege szerint hasonlatos ahhoz, amit Heidegger „dichten”-nek, „költés”-nek nevez. Az Istenről való gondolkodás – poézis (ami persze korántsem puszta kitalációt jelent!). Ebből következik radikálisan kontextuális és történeti volta is; amit a puszta transzcendentális reflexió sohasem képes maradéktalanul megragadni.

Gondolkodni végső soron annyit tesz, mint élni. Csakhogy itt az élet valamire irányított létet jelent: olyan életet, amely valamire való tekintettel zajlik, valami „felé” irányul. Olyan élet ez, amelyre nevelni lehet; sőt kell is! – ebben áll az egyház egész pedagógiája, szerepe, Istentől kapott küldetése. A teológia dolga ezt a felfedezést fogalmi színtre emelni, s ezáltal az egész egyetemes misszióhoz hozzájárulni. Talán nem véletlen, hogy a teológusok jó része (még ma is!) pap – hiszen kitüntetettel lelkipásztori feladatról van szó. Persze a lelkipásztorkodás itt – újra csak – nem a szó technikai-mechanikus értelmében szerepel. Nem arról van szó, hogy a cél – az autógyártók mintájára, akik egyre több autót igyekeznek termelni – egyre többet és egyre jobban „csinálni” az evangelizálás „feladatát”. Hisze ez még csak a hívek egyre hatékonyabb irányítására, manipulációjára irányulna – hiszen ez még mind csak az első szintet jelentené!

A felvilágosodás óta a filozófia – azaz a gondolkodás – számos provokációval szolgált a teológia számára. Immanuel Kant máig érvényes meghatározást ad erről a szellemi és kulturális álláspontról, mely azóta is a legbefolyásosabbnak számít. Mint írja: „A felvilágosodás az ember kilépése önhibájából fakadt kiskorúságából” (I. Kant, Berliner Monatsschift 1784, 12 füzet). Kiskorú az az ember, aki képtelen a saját értelmét idegen értelem vezetése nélkül használni. Kant szerint – aki nem volt éppen istentelen ember – ez a kiskorúság saját hibánkból ered, amennyiben oka nem az értelmi képességek hiánya, hanem az elhatározásunké és a bátorságunké. Ezért szerinte a felvilágosodás legrövidebben (mindössze két szóval!) így foglalható össze: „Sapere aude! (Merj tudni/a magad értelmére támaszkodni!)”. Egyetlen felszólítás csupán, mely több, mint 200 éve hangzott el. Vajon elért már a fülünkig?

Vajon a teológia fel van készülve erre a provokációra? Nem vagyok meggyőződve róla. Immanuel Kant kora óta ugyanis kevés változás látszik az egyházi életben és gondolkodásban; különösen, ha szemügyre vesszük, hogy mely konkrét példákkal nyomatékosítja felszólítását. Mert már egy könyv is leveheti vállamról az önálló véleményalkotás terhét – írja –; a lelkivezetőm is mentesíthet a lelkiismereti problémáktól; az orvosom is, ha helyettem dönt a diétáról, leszoktat a gondolkodásról. A hivatalnok – ugyanilyen alapon – arra bíztat, hogy ne gondolkodjak, hanem egyszerűen csak engedelmeskedjek; a kereskedő azt szeretné, hogy ne gondolkodjak, hanem fizessek; a pap pedig arra int, hogy ne gondolkodjak, hanem higgyek. Nos – jó kétszáz év távlatából –, az az érzésem, helytelen volna, ha engednénk a csábításnak!

Tudom, tudom: ma már nem a felvilágosodás korában élünk! De vajon meg lehet haladni ezeket a kérdésfeltevéseket anélkül, hogy át ne gázoltunk volna a felvilágosult gondolkodók kiritkájának – adott esetben valláskritikájának – „tűzpatakján” (Feuerbach)? Vajon nem volna-e érdemes az általános egyházi reakciónál jóval komolyabban vennünk Nietzsche, Heidegger – és modern tanítványaik (például Gianni Vattimo) – olykor zavarbaejtően éles metafizika-kritikáját ahhoz, hogy nagyobb szavahihetőségre (és hitelesebb önazonosságra) tegyünk szert? Vajon nem volna ez szolgálattétel önmagunk és az egyház számára is?

Az az érzésem, a mai teológiában mindenekelőtt a jogi szemlélet meghaladására volna szükség. Vegyünk egy egyszerű példát. Mi a helyzet az örök kárhozat kérdésével? Sok jóérzésű gondolkodó emberben felvetődik: hogyan engedheti meg a jó Isten, hogy fogadott gyermekei, akiket szeret, elvesszenek? A teológus első reakciója általában az evangáliumi reményt (optimizmust) tükrözi: Isten irgalmas! Szinte rögtön ezután azonban – mintha csak megijednénk a saját kijelentésünk következményeitől – szükségesnek érezzük a helyesbítést: persze egyúttal igazságos is… S ugyan mi mást jelentene ez, minthogy az igazságosságot (és így a jogi szemléletet) előnyben részesítjük az irgalmassággal szemben. Hiszen utóbb maguk a teológiai kategóriáink is jogi szemléletet kezdenek tükrözni (egyházhoz tartozás vagy nem tartozás, a keresztség szentségének kiszolgáltathatóságának feltételei stb.) –, ennek minden az egyház működését illető gyakorlati következményével együtt...

Talán fontos leszögeznem: nem úgy írom ezeket a mondatokat, mintha tudnám a megoldást. Sajnálom is, ha talán túl kritikusan hangzanak. A 21-ből azonban nem engedhetek! Az evangélium iránti elkötelezettség indít – nem hallgathatok! A fentieket inkább csak kérdésfelvetésnek szántam, amelyek talán csak egy irányt jelölhetnek ki a további kérdezés számára. Egy hiányra kívántam rámutatni – a gondolkodás hiányára. Talán nem is lehet többet tenni ennél: maga az akadémia és annak teológiai „üzeme” (Betrieb) akadályozza meg, hogy a jelenlegi reflexió kibontakozhasson. Mindenesetre a világ szuperszonikus gyorsasággal változik; és az egyház (és annak teológiája) arra hivatott, hogy módot találjunk a megszólítására…

187 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6511790657

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.11. 15:58:15

Nagyon tanulságos írás. Láthatóan nem annyira könnyen emészthető: 90 olvasó közül még senki nem tudott hozzászólni ;)
Izgalmas kérdés, hogy a teológiai gondolkodás különböző szintjein milyen szerepe van a reproduktív és a kreatív gondolkodásmódnak, és érdekesek a teológia művelőire vonatkozó (ön)kritikus megjegyzések.
A poszt zárása különösen csattanós. Remélem sokan felismerik saját személyes felelősségüket abban, hogy az egyház (és annak teológiája) megtalálja a szuperszonikus gyorsasággal változó világ megszólításának eredményes módját.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 16:07:06

Nem mondanám azt, hogy bejegyzésben semmivel sem értek egyet. De azt mondhatom, hogy nagyon sokkal nem értek egyet. Ezért valószínű, hogy nem ez lesz az egyetlen megjegyzésem.

A teológiai gondolkodás 4 szintjéről beszélsz. Az 1. szintről azt írod, hogy ez a teológiai tartalmak elgondolása. Pontosítanám, ez nem elgondolás, mert a teológiai tartalmakat elsősorban nem elgondoljuk, hanem megismerjük, ez a kinyilatkoztatáson alapszik. A 2. lépés szerinted a tartalmak elgondolásának az elgondolása. Erre én azt mondanám, hogy ez az alapvető teológia, talán azt is mondanám, hogy teológiai ismeretelmélet, de ez ez nem egészen pontos. A teológiai ismeretek határairól beszélsz, de itt valamilyen értelemben a kinyilatkoztatásról van szó. Közvetíthet-e ez olyan „objektív” igazságokat, amelyek nem kultúrafüggőek, hanem minden kor, minden kultúrája minden emberének szólnak? Az általatok állandóan használt „objektív igazság” kifejezés valójában pleonazmus, szószaporítás, olyan, mint a népi demokrácia. Az igazság ugyanis csak objektív lehet, ami nem objektív, az nem igazság. A kérdés tehát helyesen így hangzik, a kinyilatkoztatás kijelentései elérik-e a valóságot, megfelelnek-e ennek vagy pedig ezek olyan mértékben történelmileg-kulturálisan szituáltak, hogy ez nem lehetséges. A kérdés egy másik megfogalmazása, lehetnek-e dogmák? Vagy, 2000 évvel ezelőtt Jézus Krisztus képes volt-e arra, hogy olyan igazságra tanítsa apostolait, amelyek ma is érvényesek? Azt hiszem, a katolikus válasz nyilvánvaló. Itt jön elő a sokszor emlegetett ellentmondás elve is. A katolikusok szerint egy dogma és ennek a tagadása nem lehet egyszerre igaz, az utóbbi eretnekség. Te persze erre azt mondod, hogy ez „technokrata-problémamegoldó módra gyakorolt” gondolkodás.

Végül Istenről mondod azt, hogy ő nem tárgy. Ez igaz abban az értelemben, hogy Isten nem része világunknak, ő nem olyan tárgy, amelyekkel naponta találkozunk. Amikor viszont azt mondod, hogy „nem is különbözik tőlünk abban az értelemben, mintha semmit sem tudnánk róla” akkor értelmetlenséget mondasz, mert a Isten és a köztünk lévő különbség nem attól függ, hogy mennyit tudunk róla. Tőlünk nemcsak az különbözik, amiről semmit sem tudunk. Én tudok rólad valamit, de ettől még különbözünk egymástól, te pacsy vagy én meg matthaios. Végtelenül különbözünk Istentől. Ő a Teremtő, mi pedig teremtmények vagyunk. Azt írod, hogy létezésünknél fogva elválaszthatatlanul hozzá kötődünk. Teljesen igazad van, de ez a kötödés nem onnan van, hogy nem különbözünk tőle, hanem onnan, hogy úgy különbözünk tőle, ahogy a teremtmény különbözik teremtőjétől. Ha ezt tudja az ember, akkor fogja el őt a csodálat, a hála és a szeretet Istennel szemben, aki azt küldte el hozzánk, hogy megváltson minket, aki Teremtő, és aki által lett a világ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 16:30:54

@kaleidoscope:

'Remélem sokan felismerik saját személyes felelősségüket abban, hogy az egyház (és annak teológiája) megtalálja a szuperszonikus gyorsasággal változó világ megszólításának eredményes módját.'

A „szuperszonikus” gyorsaságban úgysem tudjuk utolérni az Apple-t, a Samsung-ot stb. Az állandóan változásnak kitett ember (már biológiai létezésünk miatt is így van ez), legbensőbb vágyaiban afelé törekszik, aki „a tegnap és a ma, a Kezdet és a Vég, az Alfa és az Ómega, akié az idő és a századok” (a nagyszombati liturgiából). Nem éppen az a probléma, hogy utánozzák a világot és olyannal akarják ezt megszólítani, ami már megvan neki? Azzal kellene megszólítani, ami hiányzik neki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 16:55:38

'a teológiában manapság gondolkodás-hiány uralkodik'

Azt hiszem, hogy ma a teológiában az epigonok kora van. Kik voltak az epigonok előtt? Egy lista: Marie-Dominique Chenu, Yves Congar, Edward Schillebeeckx, Henri de Lubac, Karl Rahner, Bernard Lonergan, Hans Urs von Balthasar, Hans Küng, Karol Wojtyla és Joseph Ratzinger. Azt hiszem, a lista elég „vegyes”. Az a cikk, amelyikben a listát találtam ( www.firstthings.com/article/2007/05/100-theology-after-the-revolution ) azt mondja (többek között), hogy az említettek mind a skolasztikában éltek, valamilyen módon ezzel voltak problémáik. Ma a skolasztika nélkül tulajdonképpen már őket sem lehet igazán megérteni, értelmezni. Lehet, hogy ez túlzás, de van benne valami.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.11. 21:55:11

@matthaios: "Nem éppen az a probléma, hogy utánozzák a világot és olyannal akarják ezt megszólítani, ami már megvan neki? Azzal kellene megszólítani, ami hiányzik neki. " Az állandóságra és a változásra (valami újra, változatosra) való vágyakozás egyaránt benne van biológiai természetünkben. A világ ugyanúgy ki próbálja elégíteni az állandóságra és a változatosságra irányuló vágyát is az embereknek, és az embereknek egyáltalán nem csak az állandóság hiánya okoz hiányérzetet. Isten csodálatos és végtelen változatosságának, sokszínűségének bemutatása ugyanolyan fontos, mint az állandóságának és az örökkévalóságának a megmutatása. Szerintem ezt is jelentik azok a szavak, amelyeket a nagyszombati liturgiából idéztél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 22:39:12

@kaleidoscope:

Egészen másról van itt szó. A változás, a sokszínűség mindennapi tapasztalat. Ezt természetesen tudja adni a világ. Ezzel kapcsolatban nincs hiány. De van, amit nem tud.

2016.10.12. 08:21:22

'az orvosom is, ha helyettem dönt a diétáról, leszoktat a gondolkodásról. A hivatalnok – ugyanilyen alapon – arra bíztat, hogy ne gondolkodjak, hanem egyszerűen csak engedelmeskedjek; a kereskedő azt szeretné, hogy ne gondolkodjak, hanem fizessek; a pap pedig arra int, hogy ne gondolkodjak, hanem higgyek.'

Furcsa felsorolás, különösen az eleje és a vége. Az orvosnak az a dolga, hogy abban a helyzetben helyettem döntsön a tapasztalatai alapján.

Persze van olyan cukorbeteg ismerősöm, aki alaposan beleásta magát a betegség irodalmába, és többet tud róla a legtöbb orvosnál, de erre nincs mindenkinek lehetősége.

Olyan pappal viszont még nem találkoztam, aki azt mondta volna, hogy ne gondolkodjak.

Amikor magam elkezdtem komolyabban gondolkodni valamin - ezt egyszer-kétszer nem tudtam elkerülni -, akkor oda lyukadtam ki, hogy az igazság a katekizmusban van, és a gondolkodás sekélyessége éppen hogy az egyházi tanítással szembenállókat jellemzi.

A 'jogi szemléletről' meg Jézus és a gazdag ifjú párbeszéde jut eszembe:

-Mester, mi jót kell tennem, hogy eljussak az örök életre?
[...]
-ha el akarsz jutni az örök életre, tartsd meg a parancsokat.

És itt bizony a parancsok tételes felsorolása következett. Volt még persze utána valami más is, 'egyvalami', ami nem volt benne a felsorolásban, de ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.12. 08:23:12

@kaleidoscope:

'Isten csodálatos és végtelen változatosságának, sokszínűségének bemutatása ugyanolyan fontos'

Ez nem katolikus. Változatos és sokszínű a világ, amelyet Isten teremtett. Isten végtelen és osztatlan tökéletességét a véges világ csak a formák sokaságában képes (valamennyire) tükrözni. De az a véges tökéletesség, amelyet a világban a sok dologban szátszórva látsz, Istenben egyetlen tökéletességként, ezeket végtelenül felülmúlóan van meg.

pacsy 2016.10.12. 08:47:40

@matthaios: nagyon sok mindennel egyetértek abban, amit írsz! :)

@khamul: teljesen jogos: az, hogy a pap arra biztatna, hogy ne gondolkozz, idézet volt Kant "Mi a felvilágosodás" c. írásából. Csak azért nem használtam idézőjelet, mert itt nincs kéznél a magyar kiadás, és így csak saját fordítást (parafrazeálást) tudtam nyújtani.

amúgy a mi urunk Jézus azért a gazdag ifjúval való párbeszédben is tovább megy a "jogi" szemléletnél. az csak az első lépés volt - bár nagyon fontos! ha tovább olvasod... ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.12. 10:35:32

A tárgyiasítás nélküli gondolkodást emlegeted. Mi is az a tárgy, az objektum? Az olyan valami, ami tőled, tőlem különböző. Amely a megismerésben rád hat. Az általad látott, megállóban álló villamos különbözik tőled, nem te hozod létre, nem te fested sárgára és nem vagy azonos vele. A nem tárgyként való megismerés annak a filozófiának, amelyben ti felnőttetek, lényeges eleme. Ez szerint a tárgyként való megismerés principiuma, elve valamilyen háttér megismerés, amely a tárgyként való, kategoriális megismerésnek a lehetőségi feltétele. Ez a háttér megismerés már az abszolút igazságot, létet érinti, igaz csak háttér megismerésként. Így lesz aztán Istenből lehetőségi feltétel, amelyet az ember a háttér megismerésben nem kategoriálisan megismer.

A fenti elképzelés persze nincs semmivel sem megalapozva. Ez azért van, mert Kant lényegében elszakította a megismerést a valóságtól. Szerinte a megismerés tárgya csak a nyers fenomenon, minden más a megismerőtől jön. Nyilván katolikusan ez nem tartható álláspont. Az úgynevezett transzcendentális filozófia, hogy valamilyen módon érvénybe tartsa a kanti álláspontot, azt mondja, hogy a megismerés lehetőségi feltétele Kantnak megfelelően tényleg a megismerőből jön, akinek háttér megismerése viszont már eléri az abszolút igazságot és létet. Ez alapján lehet valamilyen kategoriális kijelentést például igaznak tartani. Már említettem, hogy a megismerés „házasság” (azt hiszem, Jacques Maritain kifejezése), amelyben a megismerő és megismert úgy egyesülnek, olyan egységet alkotnak, amelyben nem szűnik meg a különbségük, de egységük gyümölcse mégis a valóságra vonatkozó ismeret. A transzcendentális filozófia szerint nem itt van az igazi egység, a házasság. Ez igazából a háttér megismerésben van, az abszolút léttel, igazsággal. Ebből adódik ennek az egész megközelítésnek a problémája a különbséggel. Ugyanis a különbség már valamilyen „tárgyiasítást” vonna maga után. Ez pedig a háttér megismerésben igazából nem megengedett. Az előbbi hasonlatnál maradva azt mondhatnánk, hogy itt valaki önmagával köt házasságot. Ez az egység (a bizonytalan különbséggel, jóllehet ez nincs kifejezetten tagadva) az ember alapvető tulajdonsága. Ilyen egység állításával már nem olyan meglepő, hogy a kegyelem nem annyira Isten természetfölötti ajándéka, hanem szinte kötelező dolog, és a kinyilatkoztatás, a megtestesülés, a megváltás veszítenek jelentőségükből. Nem tűnnek el ezek ebben az álláspontban sem, mert ekkor már egyértelműen a katolikus hiten kívül lennénk. (Rahner szorgalmas olvasója volt a Denzinger-nek.) Csak éppen súlypont eltolódás van Istentől az ember felé. Ezek már nem különböznek annyira. De így az ember éppen eredeti, lényegéből fakadó kapcsolatrendszere van meggyengítve. A meggyengítésből pedig a kiszakadás felé vezet az út. De ez a történet már a felvilágosodás értékeléséről szól.

Egyébként Isten tényleg lehetőségi feltétel, mert ha Ő nem lenne, akkor semmi sem lenne. De lehetőségi feltételről beszélni anélkül, hogy egy tőlem különböző, általam tölem különbözőnek megismert Istenről ne lenne szó, nem mutat következetes gondolkodásra.

2016.10.12. 16:32:01

@kaleidoscope:

Az a gazdagság a teremtett világban, amit tapasztalunk, esztétikai tapasztalat ugyan lehet, vagy születhet belőle ideig tartó optimizmus, de az állandóság referencia-pontja nélkül általában sodródáshoz, illúziókhoz, ami – jó esetben – a valósággal való drasztikusabb szembeütközéshez vezet. A változás, akár elszenvedője vagy, akár meglovaglója: tőled függetlenül is történik, és sokkal kevésbé vagy benne igazán, szabad akaratoddal, mint a referenciaponthoz való mindenkori hűség, igazodás által. (Ez nem csak a változás/haladás kontra állandóság/hagyomány kérdése: az élet szintjén ez különbözteti meg például az optimizmust a keresztény reménységtől is.)

Már a nagy görögök is sokat tanakodtak, mi lehet minden dolgok közös lételve, Hérakleitosz volt elsőként, aki a változásban kereste az állandót. A keresztény pedig azt is hiszi, hogy ez az örök referenciapont megtestesült: ez a második isteni személy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.13. 18:49:57

‘Egy hiányra kívántam rámutatni – a gondolkodás hiányára.’

Sajnos ez tényleg hiány. Különösen az hiányzik egyes modern teológusoknál, amit te talán kicsit lenézően „technokrata-problémamegoldó módra gyakorolt” gondolkodásnak nevezel. Valami olyasmit érthetsz ezen, ahogyan a fizikus, a biológus, a mérnök, az orvos stb. gondolkodik, miközben hivatását gyakorolja. A teológust szerinted hivatása egy idő után már fölmenti az ilyen gondolkodás alól. Az imént felsorolt „pór népek” gondolkodásának van tartalma. De, amint írod, a fő nehézség a gondolkodásban a tartalom. A teológus, az „Übermensch” viszont képes a tartalom nélküli gondolkodás bravúrjára. Hozzátenném, hogy az, hogy erre úgy képes, hogy közben még pszichiátriai kezelésre sem szorul, nem kis teljesítmény. (De az is lehet, hogy a végén, titokban még ő is tartalmakkal gondolkozik.)

A teológus gondolkodásának azonban van tartalma. Az ő feladata a kinyilatkoztatás tartalmának tudományos szinten való valamilyen megértése. A teljes megértés lehetetlen.

Talán sok modern teológus legnagyobb mesterétől, Heidegger-től veszi a tartalom nélküli gondolkodás ötletét. Ő a Létet kutatta, kereste volna, de akármit csinált, nem ezt találta, mindig csak a létezőkbe botlott. A létezők ott voltak körülötte, a fa, a villamos az ember stb, a Létet viszont nem találta. Ezért egy kissé megharagudott azokra is, akik az ilyen létezőkkel vannak elfoglalva. Innen eredhet a lenézően kezelt „technokrata, problémamegoldó” gondolkodás. Szerinte az egész nyugati világ, a nyugati filozófia, metafizika a létezők miatt elfelejtette a Létet. Persze, ha megtalálta volna a Létet, akkor is maradt volna még probléma. Mert ha ez tőle különbözik, akkor ez már valamilyen értelemben tárgy lenne, tehát létező. A helyzet tehát reménytelen, mint a nem létező fekete macska keresése a sötét szobában. Csoda, hogy bele nem őrült, mint szegény Hölderlin, akire a Lét keresésében sokat hivatkozott, aki kedvenc költője volt, és aki megőrült. Lehet, hogy Heidegger-ben megvolt a hajlam arra, hogy saját magát tekintse a Létnek, hiszen maga magától nem különbözik. De még itt is adódik egy probléma, mert ha az ember elkezd magáról gondolkodni, akkor fennáll a veszély, hogy így már gondolkodásának a tárgya lesz, Létből csak egy szerény létezővé válik.

Szerintem Heidegger problémája az volt, hogy istennek gondolta magát. Nem ismerte föl, hogy a Létet tőle nem különbözőként, nem heidegger-i értelemben vett létezőként egyedül csak maga a Lét (ipsum esse susbsistens), Isten ismerheti. A létezők nem sajátjukként, hanem csak véges részesedésként, ajándékként birtokolják saját létezésüket. Minthogy végességük miatt különböznek magától a Léttől, Istentől, ezért Isten megismerésükben is tőlük különbözőként, ilyen értelemben tárgyként jelenik meg. Ez a tárgy azonban egészen más értelemben tárgy, mint a körülöttünk lévő tárgyak. Mi különbözünk a körülöttünk lévő létezőktől, tárgyaktól, mert végesek vagyunk, létezésünk csak saját magunkra szorítkozik, a másik létező létezése már nem a mi, hanem a másik létezése. A másik létezését nem mi adtuk, ezt ő is, mi is mástól kaptuk, Istentől. Istentől azonban másként különbözünk és ezért Ő másként mondható tárgynak. Ő úgy különbözik tőlünk, ahogyan a létezést adó különbözik attól, aki létezést kapja. Ez egészen más különbség mint két olyan létező különbsége, akiknek egyike is, másika is magára korlátozott létét az Istentől kapta. Ők korlátaik, végességük miatt különböznek egymástól, Istentől azonban abban különböznek, hogy míg Isten végtelen, korláttalan, a teremtő, addig ők végesek és korlátosak, teremtmények.

Heidegger zseniális filozófus volt. Felismerte a Lét és a létezés különbségét (persze ez a különbség nem volt ismeretlen előtte sem), de élete végéig hiába próbálta megragadni a Létet. A Lét pedig ott volt előtte, az elhagyott katolikus vallás Istenében, akit azonban nem tudott Létként elfogadni, mert ez az Isten különbözik tőle és ő is különbözik Istentől, így ez neki csak tárgy lenne. Gondolkodása így reménytelen csapdába került, egyre homályosabban, egyre nehezebben érthetően fejezte ki magát. A keresés őszintesége állt szemben az alázatnak azzal a hiányával, ami elhomályosította értelmét és ami szükséges az Isten előtti meghajláshoz. Végül melyik győzött?

Ezek persze csak az én gondolataim Heidegger-ről. De legalább ezeknek tartalmuk van. A tartalmatlan gondolkodásban még nagyon gyakorlatlan vagyok.

2016.10.13. 20:09:39

Azt írod: "Mindenekelőtt egy ténymegállapítást szeretném tenni: a teológiában manapság gondolkodás-hiány uralkodik."
Én azt veszem észre, hogy a blogolásban is (meg ahogy a kedves SJ-k hozzáállnak a bloghoz (vajon többen vannak, vagy csak te? Ez jezsuita blog, vagy pacsy blog? :-)) (Sokszor és még többször esetleg én is hirtelen haragból szóltam, mielőtt gondolkodtam volna, na de spongyát rá.) Más. Biztos én vagyok nagyon egyszerű, de ez a poszt is olyan, hogy számomra se füle, se farka. Biztos nagyon el lehet filozofálni a kérdésről (végül is filozófiát is tanítottál, vagy mifene...), de nem lehetne az igen igen, a nem nem?

2016.10.13. 20:11:56

@ozorai pippo: @pacsy-nak szántam (meg aki még olvassa:))

2016.10.13. 21:51:02

@matthaios:
Úgy tudom, nem őrült meg, öregkorára rásejtett Valakire, akit kénytelen volt Istennek nevezni.

2016.10.13. 22:10:05

@matthaios:
Ami a hozzászólás „tartalmát” nem érinti - csak ez a kegyelmi szál megjelenése megnyugtatóbb, mint más egzisztencialista filozófusoknál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.13. 23:12:11

@sollertia:

Én is úgy tudom, nem örült meg. Hogy aztán hogyan találkozott azzal a Léttel, „akit” egész életében keresett, nem tudom.

2016.10.14. 01:38:31

@matthaios:
Azzal valószínűleg nemigen találkozott. Azt viszont nem vitathatjuk, hogy a kegyelem egy egész életmű ellenére is, ha az mást keresett is, megjelenhet az ember életében.

Úgy rémlik (remélem jól), hogy Heidegger idős korára, a lét történésként való felfogásától eljutott ahhoz a léthez, aki Van. Kifejteni talán már nem tudta, életművén és annak hatásán sem változtat; az ő szempontjából, ha így volt, viszont igen jó hír.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 08:14:19

@sollertia:

Amikor a Léttel való találkozásról beszéltem, akkor elsősorban nem arra gondoltam, hogy földi életében. A kegyelem Isten ajándéka, annak adja, akinek akarja.

Déli pályaudvar 2016.10.14. 08:51:22

Én teljes tévedésnek tartom a fenti írást. Pacsy úgy akarja megújítani a teológiát, hogy a felvilágosodás alapjára helyezi, holott a felvilágosodás lényege éppen az, hogy elmozdult a teológia alapjáról, vagyis az Egyház kinyilatkoztatott hitétől, és Isten helyett az embert tette meg középpontnak. A felvilágosodás alapjaira állított hitet úgy hívják, hogy liberalizmus.

„Kiskorú az az ember, aki képtelen a saját értelmét idegen értelem vezetése nélkül használni.”

Fura mondat egy keresztény szájából. Mit jelent ugyanis? Azt, hogy a valóság alapja nem Isten, hanem az ember. Ha Isten a valóság alapja – mint ahogy azt katolikus hitünk kezdetektől tanítja – , akkor teljesen abszurd azt állítani, hogy kiskorú az, aki képtelen saját értelmét idegen értelem vezetése nélkül használni. Ezzel hitünk alapját támadja. Hiszen ki más lenne a valóság alapja, mint Isten? Ha pedig Isten a valóság alapja, sőt maga a nagybetűs VALÓSÁG, akkor miért lenne kiskorú az, aki saját értelmét idegen értelem, vagyis Isten vezetésével akarja használni? Nemde a sátán ősi kísértése ez, aki el akarja szakítani az embert a valóság alapjától, Istentől? Szép kis „teológiai megújulás”!

Déli pályaudvar 2016.10.14. 08:54:55

Kant azt állította, hogy minden tudásunk csak szubjektív lehet. De vajon amit valóban tudunk, az nevezhető szubjektívnak? Ha igen, akkor az erről a tényről való tudásunk is szubjektív, és így tovább. Tükrök végtelen termébe kerülünk. Kant filozófiája a pokol, vagyis a teljes egyedüllét tökéletes filozófiája.

2016.10.14. 09:36:14

@matthaios:
Az jó, így talán "a zseniális, de alázat nélküli" Heidegger is magkaphatta. Bizonyára úgy is volt.
;)

Amúgy nagyon érdekes ez a mai "nem gondolkodó teológiárol" folyatott beszélgetés. Remélem folytatjátok.
(amúgy talán nem véletlen, hogy mind Pacsy, mind Matthaios "kedvencei" (kontextualitás, és skolasztika) is felvillanak egyszer. :) )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 09:39:05

@sollertia:

‘a lét történésként való felfogásától eljutott ahhoz a léthez, aki Van’

Attól félek, hogy ez kifejezetten nem történt meg egyes modern teológusok esetében. Még mindig kísért, hogy a Lét történés, az igazság pedig esemény. Ez a megközelítés persze azonnal lerombolja mindazt, amit a klasszikus értelemben metafizikának nevezünk. A történés, az esemény változás. Valami, ami előzőleg még nem volt, most van. Ilyesmiben lenne a Lét, az igazság? Nem véletlenül fordult Heidegger második szakaszában a preszokratikus filozófusokhoz (Hérakleitoszhoz, Parmenidészhez stb). Ezeknél vélte a Létet megtalálni. Náluk ott volt a Lét, de ezt nem tudták a létezőtől elválasztani. Vagy azt mondták az állandóan változó létezést látva, hogy a változás maga a Lét (Hérakleitosz) vagy pedig a változó létezőt csak látszatnak tartották (Pármenidész). Azt is mondhatnánk a skolasztikus terminológiával, hogy az általunk tapasztalt létezést, az „ens commune”-t összekeverték magával a Léttel (ipsum esse subsistens). A sok modern teológus által kedvelt (német) filozófia is megteszi ezt.

Az emberben azonban jelen van az az értelmi (és nemcsak értelmi) hajtóerő, amely őt a létezőktől a Lét felé hajtja. A történés, az esemény azonban csak létező, ezért végső soron értelmetlenség ezeket Létnek, igazságnak tekinteni.

A „klasszikus” (Arisztotelész, Szent Tamás) metafizika viszont azt mondja, hogy az általunk tapasztalható létezés nem a Lét, de ebből részesedik és ezért létezik. A részesedés folytán a létező valamennyire hasonlít a Léthez. Ezért a „létező” szó alkalmazható a Létre és az általunk tapasztalható létezésre is, de a IV. Lateráni Zsinat figyelmeztet: „A Teremtő és teremtmény között nem lehet olyan nagy hasonlóságot állítani, hogy ne lehessen látni az ennél nagyobb különbséget köztük”. Azt hiszem, ez a megnyugtató megoldás a Lét és a létező kérdésére.

A Léttel a kinyilatkoztatásban találkozunk, amelynek teljességében az Ige, aki azonos a Léttel, ember és így lehet mondani talán valamilyen értelemben, hogy történés, esemény lett, anélkül, hogy ezzel elvesztené azonosságát a Léttel. Az üdvözültek pedig Isten színről-színre látásában közvetítés nélkül látják a Létet. Heidegger azt hitte, hogy a földi életben elérhető ez az állapot, de nem érte el.

2016.10.14. 09:42:20

@Déli pályaudvar:
Nahát, ez egy újszerű pokol ábrázolás. (filozofálás az örökkévalóságig)
Lehet, hogy egy ilyen pokolban Pacsy és Matthaios egész jól érezné magát.
Természetesen viccelek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 09:44:59

@Pandit:

'Bizonyára úgy is volt.'

Ha az üdvösségére gondolsz, ez Isten titka. Részünkről csak a reményről lehet szó.

2016.10.14. 09:48:32

@Déli pályaudvar:
Nem tudom, hogy igazad van-e, és pl Szent Tamás Isten "vezetésével" használta-e az értelmét, úgy ahogyan a felvilágosodás értette, de felhívnám a figyelmedet, hogy ez a két állítás:
"miért lenne kiskorú az, aki saját értelmét idegen értelem, vagyis Isten vezetésével akarja használni?"
és
„Kiskorú az az ember, aki képtelen a saját értelmét idegen értelem vezetése nélkül használni.”
(az Isten szó önkényes beszúrásán túl) egy igen lényeges ponton különbözik: ti. képtelen<>(nem)akarja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 09:54:17

@Pandit:

Azt mondanám, hogy az üdvösségben a (helyes) filozofálás azért szűnik meg, mert

„Most ugyanis tükör által, homályosan látunk, akkor pedig majd színről színre. Most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, mint ahogy én is ismert vagyok” (1 Kor 13, 12).

2016.10.14. 10:14:37

@matthaios:
Ja, és a filozófusok (filozofálók) igazán "érzik", hogy milyen jó is lesz az.
;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 10:52:42

@Pandit:

Igen, de

„A szeretet soha meg nem szűnik. A prófétálások véget érnek, a nyelvek megszűnnek, a tudomány elenyészik. Mert töredékes a megismerésünk, és töredékes a prófétálásunk; amikor pedig eljön majd a tökéletes, a töredékes véget fog érni” (1 Kor 8-10).

2016.10.14. 11:50:08

@matthaios:
Jól értettem, hogy nem az életében. Mind Ugyanazzal találkozunk, (még a filozófusok is), bár az is valószínű, hogy még az üdvözültek is másképpen.

Amennyire egy nem szakmabeli értheti és egyetérthet, egyetértek. (Belenéztem gyorsan, honnan volt emlékem a Lét Heideggeri és Szent Tamási összevetésről: A keresztény bölcselet alapjai, Bolberitz atya)

2016.10.14. 12:10:46

Az egyébként igaz, hogy az életszentséghez, a „valamire irányított élethez”, sőt még az erre segítő lelkipásztornak sincs szüksége feltétlen metafizikai tudásra, csak ennek filozófiatörténeti alátámasztása nem egészen érthető a bejegyzésben.

Néri Fülöp, aki szentjeink közül a leginkább történésben élt, (egy plébános humoros könyvecskéje mellett) Szent Tamás Summáját tartotta kedvenc olvasmányának.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.14. 12:19:36

@sollertia:

Azt hiszem, nekem is megvan ez a könyv, de lehet, hogy rosszul emlékszem és más könyvei vannak meg. A „múlt évszázad” magyar könyvei egy részéhez sajnos csak egy alapos rendbetétel után férhetnék hozzá. Viszont a 13. századból például fenn van a mobiltelefonomon a teljes Summa Theologiae latinul, angolul, a teljes Szentírás is különböző nyelveken és még sok más is. Az iPieta mobil alkalmazást ( www.ipieta.com ) tudom ajánlani (IOS és Android). Sajnos a nyelvei között még egyáltalán nincs ott a magyar.

2016.10.14. 19:41:24

@matthaios:
Köszönöm! Nekem már az internet is nagy kísértés a párhuzamos figyelemre :) - ennek ellenére nagy örömmel olvasom a blogját is, amikor időm engedi.

2016.10.15. 23:59:55

Nekem egyébként az a tapasztalatom, hogy ma azért találnak sokan a skolasztikához, mert a módszertani, ismeretelméleti töprengések és kritikák nem kielégítőek már számukra a modern filozófiában, biztos fogódzók után keresnek. Szent Tamásnál a hit bevonása a filozófia területére valóban nélkülözte azt a fajta kritikai gondolkodást, amiről korábban szó volt ( @Déli pályaudvar , @Pandit ), „egyszerűen” azért, ” mert a hitbéli bizonyosságnál nincsen erősebb, s mert a kinyilatkoztató Isten jót áll az Igazságért.

Pasztorális szempontból ugyanakkor, szerintem van helye az olyan nem dogmatikus gondolkodásnak is, ami szándékosan nem él a metafizika, filozófia eszközeivel (ezért ezekben nem is tesz kárt), hanem az ember tapasztalatából indul ki, s úgy vezet el ameddig lehet, (a hit kapujáig?). Ez nem feltétlen ember-központúság Isten-központúság helyett, az ilyen keresztény gondolkodóknál inkább az általános hitetlenség miatti aggodalom lehajló gyöngédségét látom.

Déli pályaudvar 2016.10.16. 08:11:32

@sollertia:
„Pasztorális szempontból ugyanakkor, szerintem van helye az olyan nem dogmatikus gondolkodásnak is, ami szándékosan nem él a metafizika, filozófia eszközeivel (ezért ezekben nem is tesz kárt), hanem az ember tapasztalatából indul ki, s úgy vezet el ameddig lehet, (a hit kapujáig?). Ez nem feltétlen ember-központúság Isten-központúság helyett, az ilyen keresztény gondolkodóknál inkább az általános hitetlenség miatti aggodalom lehajló gyöngédségét látom.”

Nagyon fontos, amit írsz: Isten megközelítése a tapasztalat felől. De mielőtt még bármit tennénk, érdemes egy pillanatra megállni. Ha a tapasztalat felől közelítem meg Istent (és nyilván a tapasztalataimat aztán majd másokkal is közölni óhajtom), akkor itt érdemes tisztázni az alapállást:

1. vagyok én, aki tapasztalok,
2. van, az, amit tapasztalok (remélhetően Isten), és
3. van az embertársam/embertársaim, akivel/akikkel ezeket a tapasztalatokat meg kívánnom osztani.

Ha pedig ez a helyzet, márpedig ez a helyzet, akkor ennek metafizikai következményei is vannak, vagyis az, hogy létezik objektív valóság (igazság), tehát olyan valóság (igazság), amely független tőlem, tőled, tőlünk, ugyanakkor mindannyiunk által megismerhető. Ha nem létezne ilyen, akkor hiába tapasztalnék bármit, senkivel sem tudnám megosztani. Bármilyen triviális is kimondani, a nyelv, a beszéd, az emberi kommunikáció alapja az, hogy van objektív valóság (igazság). Azért próbállak meggyőzni valamiről, mert ez a valami nemcsak az én elmémben, hanem valóban létezik, és ez a valóban létező valami általad is megismerhető.

Istent megtapasztalni. Akarom, nem akarom, itt is felmerül a metafizika kérdése. Istent ugyanis csak akkor lehet megtapasztalni, ha különbözik tőlem, vagyis ha nem én vagyok Isten, ha Isten más, mint én. Ismét az objektív – vagyis a mindannyiunktól független, de mindannyiunk által megismerhető – valóság (igazság) kérdésébe ütközünk. Ha nincs ilyen objektív valóság (igazság), akkor igazából semmit sem lehet megismerni, hanem az ember végzetesen önmagába van zárva, és teljesen lehetetlen, hogy másba ütközzön, mint önmaga. A lét ekkor nem több valamiféle hallucinációnál. A hinduk káprázatnak mondják.

A kereszténység radikális újdonsága az, hogy feltöri a kozmosz, az emberi létezés önmagába zártságát. Isten más. A világ nem Isten. 2000 év kereszténységgel a hátunk mögött talán már nem is mindig érezzük, micsoda felszabadulás ez. Önmagunkba zártságunk pokla szűnt meg ezzel. És egyben lehetővé vált a világ megismerése is: hiszen a megismerésnek csak akkor van értelme, ha nemcsak a megismerő létezik, hanem van rajta kívül más is, és ha a megismerés gyümölcsét másokkal is meg lehet osztani, vagyis van objektív valóság (igazság). A keresztény kinyilatkoztatás a világ megismerése felé is megnyitotta az utat.

2016.10.16. 20:47:40

@Déli pályaudvar:
Valójában nem is egyéni tapasztalatokra (élményekre?) gondoltam, mint inkább általános emberi tapasztalatokra. Luigi Giussani néhány írása jutott eszembe, aki ezekből indul ki (mint például az általad is említett valósággal szembeni realizmus, vagy a vallásos érzék...), de természetesen nem ezekből vezeti le, hanem ezekhez képest mutatja fel a kinyilatkoztatás újszerűségét. Szerintem az ilyen művek is értékesek a hitre vezető úton és nem bitorolnak el semmit a metafizikától.

Szent Tamással még csak ismerkedem, de be kell vallanom, nem mindig könnyű olvasmány (ez persze nem őt minősíti :) hogy nála nincs a modern filozófiára jellemző ismeretkritika, azt pedig nem pejoratív értettem, inkább csodálom).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.17. 16:55:40

@sollertia:

Igen, Szent Tamásnál nincs mai értelemben vett ismeretkritika. Ismeretelmélete azonban volt.

2016.10.18. 11:31:41

@matthaios:

Igen, igaz. Bele fogok vágni.

Ezt pedig (magam számára a bejegyzés után felmerültek összegzéseként is) szeretném magammal vinni, köszönöm:

„...az Ige, aki azonos a Léttel, ember és így lehet mondani talán valamilyen értelemben, hogy történés, esemény lett...”

pacsy 2016.11.01. 11:18:52

@Déli pályaudvar: "1. vagyok én, aki tapasztalok,
2. van, az, amit tapasztalok (remélhetően Isten), és
3. van az embertársam/embertársaim, akivel/akikkel ezeket a tapasztalatokat meg kívánnom osztani.

Ha pedig ez a helyzet, márpedig ez a helyzet, akkor ennek metafizikai következményei is vannak, vagyis az, hogy létezik objektív valóság (igazság), tehát olyan valóság (igazság), amely független tőlem, tőled, tőlünk, ugyanakkor mindannyiunk által megismerhető. Ha nem létezne ilyen, akkor hiába tapasztalnék bármit, senkivel sem tudnám megosztani. Bármilyen triviális is kimondani, a nyelv, a beszéd, az emberi kommunikáció alapja az, hogy van objektív valóság (igazság). Azért próbállak meggyőzni valamiről, mert ez a valami nemcsak az én elmémben, hanem valóban létezik, és ez a valóban létező valami általad is megismerhető."

nagyon értékelem az őszinte filozófiai keresésedet és örülök is annak, amire rátaláltál. szerintem értékes. csak szeretnélek egy lépéssel tovább segíteni. esetleg vedd fontolóra az alábbiakat.

mert mi is a baj ezzel a megközelítéssel? hiszen nem napnál is világosabb, hogy „igaz”? - sőt, ahogy írod, "triviális". hogyan is lehetne másként nézni a dolgokat, mi van annál kétségbevonhatatlanabb, mint hogy a „rajtunk kívül álló” világ „objektíve megismerhető”, hiszen „tőlünk függetlenül létezik”? a baj csak az ezzel a megközelítéssel, hogy mintegy túlságosan sok mindent tekint magától értetődőnek, és nem reflektál saját korlátaira. emiatt nem veszi észre, hogy amit magabiztosan és minden kétségtől mentesen minden megismerés természetes és nélkülözhetetlen feltételének tekint, az valójában nagyon is mesterséges képződmény, mely történetileg legfeljebb az újkor hajnaláig (Descartes és Leibniz filozófiájáig) vezethető vissza - és nem korábbra! röviden: nem is olyan „magától értetődő”, mint láttatja magát. ez a megközelítés ugyanis nem veszi észre, hogy a világtól elkülönült, önmagában álló, monadikus „szubjektum”, amelyet magától értetődően természetes kiindulásnak tekint, voltaképpen absztrakció. a világhoz való természetes viszonyulásunk ugyanis egyáltalán nem olyan, hogy „szubjektumként” megismerünk egy „rajtunk kívül álló” objektív valóságot. ez a szemlélet valójában éppenséggel nagyon is távol áll a természetes beállítódástól: voltaképpen a szaktudományok (pontosabban a matematikai alapú természettudományok) világlátásának hatását tükrözi.

pacsy 2016.11.01. 11:38:35

még egyszer: nagyon tiszteletre méltónak látom, ahogy harcolsz az igazságért, és osztom a metafizikába, valamint az emberi tapasztalatba vetett bizalmadat (az istentapasztalatot is ideértve). legfeljebb a "metafizika" szón nem egészen ugyanazt értjük. én ugyanis szeretném azt a mai gondolkodókkal szembesítve megújítani.

de hadd folytassam.

mi tehát az alternatíva? hogyan is nézne ki egy a fentinél tényleg „természetesebb” – tehát nem mesterséges beállítódásra épülő (levezetett, másodlagos, elvonatkoztatott) – világviszony? nos, Heidegger analízise szerintem pontos: az ember nem elszigetelt szubjektum, amely mintegy „utólagosan” kerül a világba (a newtoni-karteziánus geometriai térbe), hanem olyan egzisztencia, amely már mindig is a világban van: „világban-való-lét” („In-der-Welt-Sein”). nem tudja magát ebből a világból úgymond "kireflektálni": ezen a világon belül tesz-vesz, gondoskodik magáról és másokról, dolgai elintézése érdekében sürög-forog, azon van, hogy céljait megvalósítsa. a világgal való viszonya „mindenekelőtt és elsősorban” (zunächst und zumeist) nem elméleti; a tárgyak, amikkel dolga akad ("eredetileg" = urspünglich legalábbis) nem „objektumok”, amelyekről „igaz állításokat” (kijelentésigazságokat = Aussagewahrheiten) fogalmaz meg – ez ismét csak másodlagos beállítódás volna! – hanem „dolgok” (Dinge), amelyeket használ. egy ácsmesternek például munka közben nem kell pedánsan megfogalmaznia: „ez a kalapács túlságosan nehéz, túl nagy ahhoz, hogy ezt a kis szöget beverjem vele”. ahelyett, hogy ilyen körültekintő megfogalmazásokkal vesztegetné az idejét, egyszerűen csak egy alkalmasabb eszköz után nyúl, amellyel jobban tudja a kívánt műveletet végrehajtani. a valóság megismerése során már eleve és elkerülhetetlenül interpretáljuk is azt, s ennyiben valóságviszonyulásunk hermeneutikai jellegű. teljes jogú értelmezésnek számít, ha egy alkalmatlan eszközt egyszerűen félreteszünk és egy alkalmasabbra cserélünk – anélkül, hogy egyetlen szót is vesztegetnénk a dologra! (vö. Heidegger, Lét és idő, 33. §.)

mint ahogy Heidegger sokatmondó tömörséggel fogalmaz: „Az élet ugyanis nem objektum és sohasem lehet objektummá; nem objektumszerű/objektumjellegű.” (Aber das Leben is kein Objekt und kann nie Objekt werden; es ist nicht Objektartiges.)” GA 58,236.

röviden: az ismeretelméleti-objektivista beállítódással nem az a baj, hogy – ha úgy vesszük – nem „igaz” (tényleg feltételezzük önmagunkat, a világot, a többieket, a kommunikáció lehetségességét a megismerésünk érvényét stb.), hanem hogy általában a valóságos életben nem úgy vesszük a dolgokat, ahogy feltételezi. az objetkumtudományok felől nézve úgy tűnhet, hogy az „elméleti gondolkodás” (das theoretische Denken) „a szellem rendes alapmagatartása” (die grundhaltung des Geistes überhaupt). csakhogy egy eredetibb (filozófiai-fenomenológiai) nézőpontból tekintve korátsem erről van szó. a fogalmak tisztasága és a gondolkodás világossága (Sauberkeit der Begriffe und Klarheit des Denkens) – amellett, hogy megvalósíthatatlan igény – valójában helytelen elvárás is: a természettudományos megismeréseszmény extrapolálása olyan területekre (a humántudományok és általában a hétköznapi ember élettapasztalatainak területére), ahol annak nincs jogosultsága.

Vö. Heidegger, GA 58, 236. De a Lét és idő tanulmányozása is továbbsegít, különösen a „világban-való-lét” mint az "ittlét" (Dasein) alapszerkezetéről szóló 2-3. fejezetek (12.§-24.§, különös tekintettel a Descartes-kritikára, mint pars destruens-re: 18.§-21.§, valamint az azt követő konstruktív fejezetekre).

újra mondom, kérlek, ne támadásnak vedd - legfeljebb szeretnék új, még ismeretlen horizontok felé csábítgatni. abban a reményben, hogy idővel örömödet találod bennük. további jó filozofálást!

pacsy 2016.11.01. 11:42:08

@ozorai pippo: az nekem segített, hogy vhol azt írtad: a kommentelés nem erős oldalam. :( vagy vhogy így...) köszi a visszajelzést. (persze lehet, hogy ezekkel sem cáfoltam rá, de legalább tudom, és igyekszem...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.01. 15:19:25

@pacsy:

Bocs, hogy beleszólok a beszélgetésbe. Az tény, hogy az újkori filozófia (de nemcsak a kartéziánus) csődbe jutott. Ezt talán Heidegger példája igazolja legjobban, amikor egy zseniális ember maga éli meg ezt a csődöt és olyan igazi kiutat nem talál belőle.

A megismerést sikerült a kontinentális filozófiának szétszakítani. Vannak az „objekttudományok” meg aztán van az „igazi”. Az analitikus filozófia szerint meg az igazi tulajdonképpen csak az „objekttudományok”. Ha már választani kellene, akkor én az utóbbit választanám, mert ebből van kiút, az előző szerintem teljesen reménytelen.

Miért is? Ne csak az „objekttudományokról” beszéljünk, jóllehet én ezeket értékelem az újkori szellemi életből a legtöbbre. Beszéljünk a McDonalds-ról, a megállóba érkező a villamosról, a kozmikus sugárzásból éppen most ide érkező fotonról stb. Az a jó filozófia, amely ezeket egységben látja, és ebből az egységből Isten sem hiányozhat.

A keresztény hittel egyébként, ha jól megnézzük, szemben állnak ezek az újkorvégi filozófiák. Mert miért is van olyan világ, amely tőlem különbözik, előttem is volt és valószínűleg utánam is lesz. Mert Isten teremtette. Azt egyébként senki sem vonja kétségbe, hogy például Isten engem is a világba teremtett és én is a világnak része vagyok. De ebből nem következik, hogy világ annyira függ tőlem, hogy mihelyt nem figyelek oda rá, akkor már szegényről igazából beszélni sem lehet. Nem is beszélve arról az esetről, ha esetleg meghalnék.

Szeretem az olyan filozófiát, amelyet nem kell lecserélni, ha éppen a „mekiben” várok a „big mek nemtudommicsodára” vagy ha éppen a kozmológiáról olvasok, a megállóban állok vagy imádkozom. Ráadásul az a szép ebben a filozófiában, hogy Szent Pállal együtt vallja: „Hiszen az, ami láthatatlan benne: örök ereje és istensége, a világ teremtése óta alkotásai alapján értelemmel felismerhető” (Rom, 1, 20).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.01. 15:32:38

@pacsy:

Még a svábbogár miatt sem kell filozófiát cserélni.

2016.11.01. 17:47:30

@pacsy:

Azt hiszem, hogy @Déli pályaudvar „az emberi tapasztalatból (az istentapasztalatot is ideértve)” az érvelésében a hozzászólásom miatt indult ki, mert nem akarta, hogy a szubjektivizmus csapdájába essem - ez jogos féltés is lehet ma az egyházban.

2016.11.01. 19:01:25

Nagyon érdekes dolgokról van itt szó különben. Talán a legérdekesebb, hogy hogyan lehet beszélni a történésről, eseményről, hogy ne járjon együtt a metafizika kidobásával.

Heidegger, amikor azt a kifejezést használja - költőien lakozik az ember (ez a világban benne lét) - abból azt hiszem, mindvégig a valósággal való szemköztállás hiányzott. Ezért vetette el sajnos a logosz keresztény értelmezését is.

De gondolom lehet beszélni eseményről, nem egzisztenciális alapon is. Hiszen Jézus Krisztus is először nevezte magát Útnak, majd azután Igazságnak, s végül Életnek. Kell hogy legyen valami, ami esemény, nem megfosztva a metafizikától (legfeljebb annak művelésétől).

Az jutott többek között eszembe, hogy az értelem használata nem feltétlen jelent gondolkodást. Gondolkodni tárgy nélkül (Heideggernél például) valami heroikus szellemi tevékénységet jelenthetett (ami bevallása szerint is mindig maga alá gyűrte).

De lehet az értelmet használni nem tárgyiasító módon: ilyen lehet az imádság, ilyen lehetett Krisztus imádsága.

2016.11.01. 19:03:26

Őt pedig nem lehet létfeledéssel vádolni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.02. 10:09:02

@sollertia:

Lehet, hogy segítene az, ha megnéznénk, hogy tulajdonképpen mi is az esemény, mi az ami ebben tökéletesség. Az esemény változás, az egész létezőnek vagy valamilyen járulékának a megváltozása. A változás előtt valami van, ami a változás után már nincs, helyette valami új van. A változás előtt a változóban meg kell lennie annak a lehetőségnek, hogy valamivé változzon. A tyúktojásban nincs olyan lehetőség, képesség, potencia, hogy elefánt legyen belőle. A tyúktojás potenciális, de nem valóságosan tyúk. De valaminek a hatására tyúk lesz. Az, hogy tyúk lesz, ennek a potenciának a beteljesedése, aktusa.

A körülöttünk lévő változás, történés, élet potenciából aktusba való átmenet valamilyen hatásokra. Az aktus mindig több, tökéletesebb mint a rá irányuló potencia, a tényleges lét mindig több, mint a csak potenciális lét. Minthogy bennünk a tényleges lét mindig a potenciális léttel keveredik és ezért állandóan változunk, történik velünk valami, nem tudjuk elképzelni a teljes létezés, a tiszta aktus, az actus purus állapotát. Logikailag ezt tökéletesebbnek érezzük, de ugyanakkor a változás hiánya miatt ezt valahogyan merevnek, élettelennek látjuk. Ezzel együtt azonban vágyódunk a teljesség, a mindent birtoklás felé.

Ezért nem tudjuk, vagy csak nehezen tudjuk elképzelni azt, hogy van élet változás, történés nélkül, sőt ez az élet igazán. Ami a földi, változásokkal teli élet, azt a platonistább beállítottságúak csak árnyékéletnek, árnyéklétnek nevezik.

A Szentháromság titka, az örök eredések egy kis betekintést adnak a változások, történések nélküli, de igazi életbe: az Atya öröktől fogva szüli a Fiút, aki öröktől fogva születik az Atyától. Az Atya és a Fiú öröktől fogva lehelik a Szentlelket, a Szentlélek öröktől fogva lehelődik, származik az Atyától és a Fiútól. Ha a történést meg tudjuk tisztítani az evilágiságától, a változásból adódó tökéletlenségétől, akkor lehet az eredéseket örök történéseknek nevezni.

A tartalom nélküli gondolkodás talán a negatív teológiára emlékeztet. Aki Istent lényegében próbálja megragadni itt a földön, az tartalom nélkül marad, mert ez az itteni életben lehetetlenség. Isten színről-színre látása az eljövendő élet ígérete. Ez sem tartalom nélküli látás, de a tartalom nem úgy közvetítődik számunkra, ahogyan ezt általában megszoktuk, nem érzékszervi adatok által. De ez még az angyaloknak is „szokatlan üzemmód”, mert ez nem valamilyen hasonlóságot tükröző, teremtett fogalom által történik, hanem maga az Isten lesz az értelem „formája”, anélkül, hogy ezáltal az értelem, mi Istenné válnánk. Ha a tárgyat vagy a tartalmat a közvetítettséggel kötjük elválaszthatatlanul össze, akkor lehet azt mondani, hogy Isten színről-színre látása esetén Isten nem tartalom, tárgy. Ha azonban arról van szó, hogy még a színről-színre látásban sem válunk istenné, a különbség megmarad, akkor van tartalom, tárgy.

Déli pályaudvar 2016.11.03. 06:00:49

@pacsy:
Abban, hogy van különbség a tudományos igazságok megismerése és Isten, az életünk, a világ egészének megismerése között, akár még egyet is érthetnénk. Ahhoz, hogy – mondjuk – a Thalész-tételt megértsem, kizárólag megfelelő intelligencia-kvóciens kell, nem több. A lét nagy kérdéseinek, és ezek alapjának, Istennek a megismeréséhez ez azonban már nem elég.

Hasonló a különbség, mint a makrofizika és az atomfizika között. Egy bizonyos pontig lehet úgy tekinteni a dolgokat, mintha azok a szemlélőtől független világot alkotnának, ahol világos határ húzható a megfigyelő és a megfigyelt dolog között. A makrofizika erre épül. Az atomok szintjén azonban kiderül, hogy a mérőeszköz maga is kapcsolatba lép azzal, amit mér, és ezzel meg is változtatja azt, vagyis a tudomány által elképzelt objektivitás egy ponton túl lehetetlenné válik.

De vajon mi következik ebből? Az, hogy a valóság végül is megismerhetetlen, mint azt az újkori filozófusok mondják?

A kereszténység álláspontja szerint nem. A valóság tudományos megismerésének lehetetlenségében, vagyis abban, hogy a dolgokat csak a velem való kapcsolatukban, nem pedig úgymond önmagukban szemlélhetem, a lét végső titka tárul fel, tudniillik az, hogy a Lét, vagyis Isten maga is kapcsolat (Szentháromság), és csak akkor ismerhető meg, ha kapcsolatba lépek vele, és e kapcsolat által magam is egyre inkább olyanná válok, mint Ő.

2016.11.03. 10:36:52

@matthaios:

Isten belső életének szemléléséről ír, az eredések örök történéséről - nagyon szépen és köszönöm. Ez a szemlélés, szemlélődés annak adott, aki már tud valamit Isten belső életéről. Ahhoz előbb az ember életében történéssé, eseménnyé, találkozássá kell lennie.
Ez talán már abban is megnyilvánult, hogy a Bibliában annyi helyen találkozunk az üdvtörténet folyamán történéssel, kivonulással, elhívással, sőt, használjuk a Krisztus-esemény kifejezést. Értem, és egyetértek, hogy ez nem jelenti, hogy Istenben, belső életében lenne változás, arról azonban talán lehet beszélni, hogyan történik meg ez az esemény, ami kívülről érkezik az emberhez, vagy hogyan történik meg a találkozás, akár az említett heideggeri ácsmesterrel is, akiből tökéletesen hiányzik az elméleti gondolkodás készsége, vagy hogy ebben a találkozásban hogyan van jelen nem kifejtett módon a metafizika.
(Persze lehet, hogy a hogyan kérdés a mi helyett szoros értelemben véve nem is metafizika. Elnézést a szakmaitlanságért.)

„A tartalom nélküli gondolkodás talán a negatív teológiára emlékeztet. Aki Istent lényegében próbálja megragadni itt a földön, az tartalom nélkül marad, mert ez az itteni életben lehetetlenség. Isten színről-színre látása az eljövendő élet ígérete. Ez sem tartalom nélküli látás, de a tartalom nem úgy közvetítődik számunkra, ahogyan ezt általában megszoktuk, nem érzékszervi adatok által. De ez még az angyaloknak is „szokatlan üzemmód”, mert ez nem valamilyen hasonlóságot tükröző, teremtett fogalom által történik, hanem maga az Isten lesz az értelem „formája”, anélkül, hogy ezáltal az értelem, mi Istenné válnánk. Ha a tárgyat vagy a tartalmat a közvetítettséggel kötjük elválaszthatatlanul össze, akkor lehet azt mondani, hogy Isten színről-színre látása esetén Isten nem tartalom, tárgy. Ha azonban arról van szó, hogy még a színről-színre látásban sem válunk istenné, a különbség megmarad, akkor van tartalom, tárgy.”

Nagyon örülök, hogy erről írt, és így írt - erre most nem is tudok/merek reflektálni.

pacsy 2016.11.03. 16:56:35

@Déli pályaudvar: nagyon találónak tartom a makrofizika és az atomfizika közti párhuzamot! sztem pontosan erről van szó! Heidegger pedig, akit fent igyekeztem egy idevágó szempontból összefoglalni, pontosan azt csinálta meg a filozófiában, amit Einstein, Heisenberg, Bohr stb. a fizikában (Freud pedig a pszichológiában, Stravinskij a zenében, Picasso a festészetben, Le Corbusier az építészetben, Prust az irodalomban stb.) nem lehet mögéjük visszamenni - legfeljebb anakronizmus árán. és persze ez nem azt jelenti - mint tudjuk ugye -, hogy a newtoni fizika érvényét vesztette volna.

azt azért, hogy "az újkori filozófusok" azt mondanák, hogy a "valóság megismerhetetlen", egy kicsit elnagyoltnak tartom. Kant az "önmagában való dolog" megismerhetetlenségéről beszél, és jó okkal, mert valami fontosat ragadott meg. még ha a mondandójában rejlő transzcendentális ellentmondásra nem is figyelt fel: ha kimondom, hogy nem ismerhető meg, valamiképpen mégiscsak megismertem (vö. Weissmahr Béla, Ontológia, Filozófiai istentan stb.). szóval, az igazságban én is hiszek (mert azért én is keresztény azért...)

@matthaios: ez a McDonalds-os hozzászólásod szerintem most inkább érzelmekből jött, és nem volt a szokott alapossággal "megargumentálva". viszont most végre (!) megértettem belőle a lényeget: hiszen Te a hitet félted ezektől a fránya újkorvégiektől. óóó, most, már értem! - pedig nem biztos, hogy kellene! ha megengeded, hogy ajánljak valamit, ami sztem nagyon jó anyag. ha egyszer van egy fél órád, abszolút megéri! bevezető, de tárgyszerű is, és ráadásul empatikus pedagógiával van összerakva: www.youtube.com/watch?v=WdcxT0KcbHY

persze nem gondolnám, hogy "megtérítene" posztmodern gondolkodónak - na, ettől nem félek - de erre talán nincs is szükség. a világ úgy szép, ahogy van, a különbségeivel együtt. (ez a video pedig legfeljebb belülről feszegetheti, tágíthatja kicsit vasbeton falakat...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.03. 20:21:17

@pacsy:

Abban igazad van, hogy érzelmileg is kötödöm ahhoz, amit itt próbálok a témában szokatlan műfaj, a blogkomment keretei között leírni. Amire törekszik az ember (az más kérdés, hogy mennyire éri el), az a szó szoros értelmében vett filo-szófia, a bölcsesség szeretete, maga a bölcsesség. A bölcsesség abban különbözik (Szent Tamás szerint például) a tudománytól, hogy a tudomány csak az egyes területekről szóló tudást gyűjti, míg a bölcsesség a végső okokban, egységben igyekszik látni a dolgokat. És itt jön össze a filozófia a teológiával. A filozófia az értelemmel felismert teremtés alapján, végső okuk és céljuk alapján, egységben igyekszik nézni. A MacDonalds-ot, a svábbogarat, a kozmikus sugárzást, az értelem nélküli és az értelmes létezést, a megismerést stb. A teológia pedig, amely épít a filozófiára, az embert és történelmét Isten meghívásában, ennek első elutasításában, majd Isten válaszában, a megtestesülésben és a megváltásban látja.

Egyébként elsősorban nem is a hitet féltem a „kontinentális” filozófiától, hanem az értelmet. Ahol persze az értelemmel baj van, ott előbb-utóbb a hittel is baj lesz. Ezért látom én egy kicsit másként az analitikus irányzatokat. Sőt néha még olyan furcsa érzésem is van, hogy Richard Dawkins heves érzelmei ellenére sem annyira reménytelen, mint Heidegger, ha egyáltalán összehasonlíthatóak valamilyen szempontból. Dawkins csak nem lát tovább. Heidegger azonban tovább látott, de mégis elmulasztotta, eltévesztette a Létet.

Az általad említett fizikusok úgy igazából Newton-nal vitatkoztak. De ők soha nem mondták, hogy Newton-nal elkezdődött a fizika felejtése, ők folytatták azt az utat, amelyet lényegében Newton kezdett meg. Ezért analógiádat nem érzem kellően megalapozottnak. Aztán vannak már, akik éppen a kvantummechanika értelmezésében hivatkoznak Arisztotelészre, az aktus-potencia összetettségre (Heisenberg), a hülémorfizmusra (anyag-forma összetettség). Úgy látom, hogy az arisztotelészi-szenttamási filozófiának erős integráló ereje van, ez napjainkban talán a legnyitottabb filozófia. Még az is előfordulhat, hogy a transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt fogja egyszer megtalálni. A fordítottját nehezebben tudom elképzelni.

Egyébként úgy döntöttem, hogy „vasbeton falaim” emelgetése miatt nem sértődöm meg.

2016.11.04. 07:29:31

@pacsy:
És ez a "pszichedelikus háttér" is az "empatikus pedagógia" része?
:))
(egy perc alatt rosszul lettem)

Déli pályaudvar 2016.11.04. 08:18:04

@pacsy:
Továbbra sem értünk egyet. Matthaios-szal együtt én is tévesnek tartom azt, ahogy a makrofizika-atomfizika analógiát használod. A newtoni fizika ugyanis ma is érvényben van. A fizikában nem történt törés, a filozófiában igen: az ember lett az alap Isten helyett, ami teljes szakítás a korábbiakkal. Lassú, de totális változás vette kezdetét. Hogy az ember mennyire nem lehet alap, azt csak most, több száz évvel később látjuk igazán: egyetlen fix pontja nincs a gondolkodásnak; csak érzékenységek vannak, amelyek gyakran egymásnak is teljesen ellentmondanak, mégis dogmaként ragaszkodnak hozzájuk akár a legalapvetőbb ösztön, az önvédelem ösztönének kárára is. Az értelem teljes kiürülésének lehetünk tanúi, és mindez éppen azokkal történik, akik az értelem primátusát hirdetik.

„Az ember aztán megismerte feleségét, Évát. Az fogant, megszülte Káint… (Ter 4,1). Szerintem ez a megismerés legpontosabb definíciója. A Biblia meghatározása szerint megismerni annyi, mint szeretni. Teljesen odaadni magam annak, aki teljesen odaadja magát nekem. Teljesen egymásban lenni. Ahogy az Atya és a Fiú öröktől fogva egymásban van a Szentlélekben. Ez Isten léte öröktől fogva, és ezt a létet akarja megadni teremtményeinek is. Miként teheti meg ezt? Mivel Isten közösség, valójában nem is az egyén Isten képmása, hanem a közösség, ezért Isten is a közösségnek, vagyis az Egyháznak tudja teljesen odaadni önmagát. Ez a kinyilatkoztatás. Így ismerteti meg Isten önmagát, és így lehet megismerni Őt. Annak a közösségnek részeként, amelynek teljesen odaadta önmagát, és amely teljesen befogadta Őt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.04. 17:39:01

@sollertia:

Az embernek egyébként lényegéből fakad, hogy eseményeken, történéseken, meghívásokon keresztül éri el a tökéletességét. A „kontrollcsoport”, az angyalok teremtésüknél fogva nagyobb mértékben bírják a természetes megvalósultságot, tökéletességet. Ők például tanulás nélkül tudnak, ismernek. Ők szinte majdnem igazi történelem nélkül voltak, az igazi történelmük természetfölötti meghívásukkal kezdődött, amelyet a Sátán és társai elutasítottak. „Ekkor harc támadt az égben: Mihály és angyalai harcoltak a sárkánnyal. A sárkány és angyalai harcoltak, (Dán 10,13.20) de nem diadalmaskodtak, sem helyük nem volt többé az égben” (Jel 12, 7-8).

Az ember azonban születésénél fogva csak annyiban tökéletes, amennyiben rendelkezik az emberi természettel, de természetének képességei megvalósulatlanok, híján vannak a nekik megfelelő tökéletességeknek. És a tökéletességet változások, események, történések, meghívások során, sőt a történelem legnagyobb eseményeihez, történéseihez, a kinyilatkoztatáshoz, a megváltáshoz kapcsolódva nyerik el.

Ez a tökéletesedés az egyén életében a halálig tart, az üdvözültek pedig értelmük és akaratuk legnagyobb, természetfölötti, végső tökéletességüket a szentháromságos Isten közvetlen szemléletében, a beteljesedett szeretet boldogságában érik el. Így az emberhez nagyon is hozzátartoznak, a „történések, kivonulások, meghívások, (kiváltképpen) a Krisztus-esemény”. És a történéseknek azonban nem annyiban alanyai, amennyiben filozófiailag látják ezek lehetőségét, metafizikai, antropológiai alapjait. Szerintem egyébként az a jó filozófia, amely a „hétköznapi” ember alaptapasztalatát írja le, elemzi a filozófia tudományos szintjén. Az eseményekhez, történésekhez azonban nem szükséges az alaptapasztalatokra való filozófiai szintű reflexió, ezek elemzése. Ehhez elég a pusztában a nyáj terelgetése, a halászat a Genezáreti tavon stb. A meghíváshoz a meghívó és a hívás befogadója kell. Idővel aztán már szükség lehet a reflexióra, elemzésre is az intellektuális szinten is megtörténő elmélyítés és sokszor a félreértések elkerülése érdekében is.

2016.11.05. 13:18:11

@matthaios:

„kontrollcsoport” :) Ez Szent Tamás módszere (is). Néha azért könnyebb „kontrollcsoportként” (nem filozófiai alapon) olyanokra gondolni, akik földi életükben jutottak a tökéletes megvalósultság állapotába.

Érdekes, hogy Jézus életében is voltak események, amik (biztos nem szükségképpen, de) valamilyen módon „kívülről”, „történésként” tartoztak hozzá a „megvalósultságához”, ilyen lehet például a Jordán vizében való megkeresztelkedés. Talán ezek az események is arról tanúskodnak, miért nem az idő/gondolkodás és az ezáltali történés a lét horizontja (visszautalva Heideggerre).

„És a történéseknek azonban nem annyiban alanyai, amennyiben filozófiailag látják ezek lehetőségét, metafizikai, antropológiai alapjait.”
„Ehhez elég a pusztában a nyáj terelgetése, a halászat a Genezáreti tavon stb. A meghíváshoz a meghívó és a hívás befogadója kell.”

...vagy vadfüge szurkálgatása.

Igen, elég.

2016.11.05. 13:41:30

„...miért nem az idő/gondolkodás és az ezáltali történés a lét horizontja (visszautalva Heideggerre).”

Pontosabban: miért az örökkévalóság (és nem az idő) a lét horizontja és miért a létezőkön keresztül jutunk a léthez.

pacsy 2016.11.06. 07:20:20

@matthaios: ó igen, amikor azt mondod, hogy a "transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt (a tomista filozófiában) fogja egyszer megtalálni", akkor ehhez tudok kapcsolódni. meggyőződésem, hogy van szükség egy olyan egységesítő ("metafizikai") elvre, ami a (radikalizált) hermeneutika korrekiójául szolgál. számomra csak az fontos, hogy ne keltsük azt a látszatot, mintha a filozófiai gondolkodás Szent Tamással megállt volna. (már csak azért sem, mert 1277-ben az akkori párizsi érsek kétszázegynehány tételét mint heterodox arisztotelizmust elítélte.)

nagyon köszönöm egyébként, hogy nem sértődtél meg. a "betonfalakra" való utalást csak egy kis provokációnak szántam (bár elismerem, hogy sikerületlen). nehogy már leüljön a vitánk és mindenki nyugodtan hátradőlhessen... biztonságot ad nekem a jóindulatod és az érzelmi intelligenciád.

@Déli pályaudvar: ó, nem is kell egyet értenünk - bár nyilván kényelmesebb lenne. egyébként nagyra tartom az egyház és a világ fejlődése iránti aggodalmadat, a természettudományos felkészültségeddel együtt. még ha az olyan odavetett megjegyzések, mint hogy "(az újkori filozófiában) az ember lett az alap Isten helyett" és hogy ez "teljes szakítás a korábbiakkal", kissé kedvemet is szegik, mert én ezt túlzó leegyszerűsítésnek látom. hogy mást ne mondjak, az antropológiai fordulat első képviselője a szakirodalom szerint Aquinói Tamás volt - a részletektől megkíméllek.

jabbok 2016.11.06. 08:50:54

@Déli pályaudvar: "A Biblia meghatározása szerint megismerni annyi, mint szeretni. Teljesen odaadni magam annak, aki teljesen odaadja magát nekem."

Ez más sík, más nézőpont, mint amiről és amin most Matthaios és Pacsy érvelése zajlik. Nem kevésbé igaz - nem is csak a nyelvezetében más - és nem is csak "magasabb", "mélyebb" vagy "ezeket meghaladó" sík és nézőpont. Én a magam részéről azt hiszem, nem csak az ész, az okosság (és főleg nem csak "okoskodás") miatt fontos ez az általuk most tárgyalt sík vagy nézőpont is...

jabbok 2016.11.06. 09:02:52

@pacsy: csak a tükör kedvéért:

Próbálj kívülről ránézni az ilyen "nagyra tartom a ... ... még ha..." egymást kioltó, ambivalens gondolatpárjaidra. Meglepően sokat fogsz találni belőlük azok felé, akikkel nem csak teljesen elvont, érzelemmentes területen keveredtél ellentétbe. Vagy az olyan (nyilván nem TUDATOSAN/szándékosan, de annál rendszeresebben és árulkodóbban BÁNTÓ) megjegyzéseid is ÖN-reflexióra érdemesek, mint most a "részletektől megkíméllek".

Nem hiszem, hogy a konnotációk és érzelmi töltetek csak szubjektív belemagyarázásaim lennének. Sőt, azt sem hiszem, hogy véletlenek. Ahhoz túl rendszeresek és tendenciózusak.

Déli pályaudvar 2016.11.06. 10:45:47

@jabbok:
"A Biblia meghatározása szerint megismerni annyi, mint szeretni. Teljesen odaadni magam annak, aki teljesen odaadja magát nekem."

Szerintem nem más szint ez, mint amiről Pacsy és Matthaios között a vita folyik, hanem éppen a lényegi kérdés. A lényegi kérdés az, hogy a végső valóság az ember szintje alatt (a személytelen anyag szintjén), az ember szintjén, vagy az ember szintje felett (Isten) található-e, és ha Isten a végső valóság, akkor milyen Ő. Ha Isten a szeretet, akkor abszurd Kant állítása, tudniillik, hogy Isten belső lényege megismerhetetlen. A szeretet, vagyis Isten lényege éppen az, hogy teljesen odaadja nekünk önmagát, vagyis teljesen feltárja magát előttünk. Ha mi is így teszünk, ha mi is teljesen odaadjuk magunkat neki, akkor megismerjük Őt. A szeretetet csak a szeretet ismerheti meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.06. 10:55:38

@pacsy:

'ne keltsük azt a látszatot, mintha a filozófiai gondolkodás Szent Tamással megállt volna.'

Persze, hogy nem állt meg. Platonnál, Arisztotelésznél, Plótinosznál, Szent Ágostonnál stb. sem állt meg. Lehet, hogy még a gondolatától is kiráz téged a hideg, de szerintem van philosophia perennis, amely évezredek óta tart. Erre a folyamatos előrehaladás jellemző. Nem az elődök forradalmi tagadása, hanem az elődök kiigazítása, illetve az elődök megállapításainak a kibontása. A philosophia perennis-re az asszimilációs képesség a jellemző. Az új dolgokat úgy tudja asszimilálni, mint az élő szervezet a táplálékot, fejlődik, de ezáltal nem változik meg az azonossága. Az általatok állandóan képviselt „kopernikuszi fordulat”, forradalom, kronolatrikus (időimádó, Jacques Maritain szava) magatartás például Heidegger-t, Gadamer-t kizárja ebből a folyamatból. Pedig meggyőződésem, hogy igazi értékelésük és kritikájuk majd csak a philosophia perennis keretei között lehetséges.

Szerintem Aquinói Szent Tamás ennek a philosophia perennis-nek az egyik legnagyobb alakja, aki „párbeszédben” állt elődeivel és kortársaival. Az élénk és érdemi párbeszéd egyébként sokkal inkább jellemezte korát, mint a mi korunkat, ahol a párbeszéd vagy jelszók hangoztatásából vagy szőnyeg alá söprésből vagy éppen mindkettőből áll.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.06. 18:18:24

@sollertia: "A keresztény pedig azt is hiszi, hogy ez az örök referenciapont megtestesült: ez a második isteni személy. " - a probléma az, hogy sokak számára nemcsak Jézus az "örök referenciapont", hanem olyan emberi alkotások, mint amilyen a KEK, amit ugyanúgy megváltoztathatatlannak, tökéletesnek tartanak, mint Jézus szavait. Ennek a téves hozzáállásnak szörnyű következményei vannak. Egy ilyen esetről számoltam be az alábi írásomban: kaleidoscope.blog.hu/2016/11/06/egy_katolikus_pap_homofob_eretneksege
(Bocsánatot kérek azoktól, akiknek sérti az érzékenységét a reklám, de továbbra sem szeretném bemásolni ide az egész posztot.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.06. 20:15:25

@kaleidoscope:

Mit mondott az illető pap? Azt hogy a földrengés Isten büntetése volt, a homoszexuális házasság elfogadása felé hajló olasz törvénykezés miatt. Ez az állítás nem eretnek, hanem igazolatlan állítás. Nem tudjuk ugyanis, hogy a természet és a történelem eseményei mögött, amelyek nem Istentől függetlenül történnek, milyen isteni szándékok húzódnak meg. A Szentírás alapján nem lehet azt állítani, hogy ki van zárva az, hogy az ilyen események valamilyen értelemben Isten büntetését hordozzák. Ugyanis vannak példák a Szentírásban (özönvíz, Szodoma és Gomorrha…). Viszont egy eseményt határozottan ilyennek tartani nem indokolt. Ehhez ugyanis az kellene, hogy Isten ezt kifejezetten kinyilatkoztassa, amint ez a szentírási példák esetében is volt. Az ilyen kinyilatkoztatás csak magánkinyilatkoztatás lehet. Az Egyház által magánkinyilatkoztatásként elfogadott fatimai jelenésekben (jövőre ünnepli az Egyház ezek századik évfordulóját) szó van arról, hogy Isten „megbüntetni készül a világot bűneiért a háború, az éhínség, s az Egyház és a Szentatya ellen irányuló üldözések által” ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=150 ).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.06. 20:40:08

@matthaios: Cavalcoli megnyilatkozását egy püspök így minősítette: "Bishop Domenico Pompili of Rieti said “the idea of divine punishment is in itself a divine caricature,” and described Cavalcoli’s remarks as “blasphemous nonsense,” reported La Repubblica." www.repubblica.it/cronaca/2016/11/04/news/terremoto_radio_maria_vaticano-151323845/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.06. 23:03:03

@kaleidoscope:

Már megint tájékozatlan vagy katolikus dolgokban. Püspökök bizony már mondtak ezt, azt, sőt patriarkhák is. A nesztorianizmus eretneksége éppen egy patriarcháról van elnevezve. (Történészek ugyan azt mondják róla, hogy nem is biztos, hogy ő nesztoriánus volt.) A janzenizmus meg egy püspökről. Tehát, hogy Domenico Pompili püspök mit mond, az éppen úgy nem perdöntő, mint az, hogy Bony püspök, dogmatika tanár mit mond.

Déli pályaudvar 2016.11.07. 15:05:30

@matthaios:
Barsi Balázs atya mindig azt mondja, hogy Isten nem büntet, hanem a bűn magában hordozza önnön büntetését, ahogy az erény is magában hordozza önnön jutalmát. Ha valaki haláláig kitart a rosszban, akkor alkalmatlanná teszi magát a mennyországra, vagyis az Istennel és a szentekkel való teljes egységre. Ez maga a „büntetés”. Ha pedig valaki haláláig igyekszik szert tenni az erényekre és kitartani bennük, az Isten segítségével alkalmassá válik a mennyországra, vagyis az Istennel és a szentekkel való teljes egységre. Ez maga a „jutalom”. Sem a büntetés, sem a jutalom nem olyasvalami, ami kívülről járul hozzá a cselekedethez, hanem benső lényegénél fogva – mint a cselekedet következménye – tartozik hozzá. Elég ha csak a fenti példádban, a fatimai jövendölésben szereplő háborúra mint „büntetésre” gondolunk. A háború sem olyan dolog, amit Isten akar vagy Isten tesz, hiszen a háború éppenséggel teljesen ellentétes Isten akaratával. A háború a bűneink következménye, vagyis az az állapot, amikor a sok-sok bűn sok-sok – gyakran láthatatlan – következménye egyszerre csak összeáll és látható formában fordul az ember ellen.

2016.11.07. 15:27:46

@matthaios:

Egy kicsit másképpen és árnyaltabban arra kérdeztem volna, hogy az egzisztencialista filozófia nem zárja-e ki a megtérés, a Krisztushoz kapcsolódás sarkalatos eseményeinek már az (antropológiai?) feltételeit is - ha ezt meg lehet így fogalmazni. Tökéletesedésről valamilyen értelemben ezek a filozófiák is beszélnek, de nem üdvösségről. Nem akartam leegyszerűsíteni a kérdést, és ráadásul sokkal-sokkal fontosabb választ kaptam. Köszönöm.

(A korábbi példában csak az alárendelődésnek számomra egyik legszebb (és nem is érthető) eseményét említettem. Krisztus egész élete alárendelődés volt.)

2016.11.07. 15:32:19

@kaleidoscope:

Isten büntetése kifejezést biztos használták már máskor is az egyház történelmében kinyilatkoztatás nélkül is (a pestis idején például), analóg értelemben, akár szentek is, tüzesebb/prófétai lelkületűek. De talán nem is ez a lényeg. Igaz, hogy Isten személyében (!) nem büntet, hiszen örök szövetséget kötött az emberrel. De istensége nem is fér össze a bűnnel. Hogy ez a társadalmi bűnök és a „természetet összetartó erők” kapcsolatában mit jelenthet, ez egy másik kérdés. Erről többet tudnának mondani a teológusok.

Máskülönben lehet Jézus szavát előnyben részesíteni, nem a katekizmust, (és már bánom, hogy beleszóltam: lehet Istent a teremtés gazdagságán és sokszínűségén keresztül csodálni), de csak ha nem kisebb önátadottsággal, mint amilyen például Assisi szentjéé volt. :)

Deus meus et omnia!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.07. 16:03:14

@Déli pályaudvar:

Isten olyan értelemben tényleg nem büntet, hogy megtörténik a bűn és erre Isten a bűnt követően büntetéssel reagál. Viszont Isten olyan világrendet alkotott, amelyben tényleg a bűnből következik a büntetés. Ilyen értelemben Isten büntet, pontosabban fogalmazva megengedi a bűnt és büntetését.

A gondviselés szempontjából még a természeti katasztrófák sem véletlen események. A hozzájuk kapcsolodó szenvedések elviselése érdemszerző lehet, a bűnök büntetését pedig csökkenthetik, megtérésre indíthatnak. Ráébresztik a bűnöst arra, hogy ő mennyire kicsi, mennyire jelentéktelen Isten nélkül, akitől a bűn miatt elszakadt. Így az, ami Olaszországban történik, nincs kívül a gondviselésen. Közvetlen okozati kapcsolat azonban az erkölcsi, vallási hanyatlás és a földrengések, tornádó, stb. között nem állítható fel. Ugyanakkor az is helytelen, hogy eleve lehetetlennek tekintsünk minden kapcsolatot. Hogy mi miért történik az számunkra itt az isteni gondviselés titka, az üdvözültek odaát erről már többet tudnak, mert Isten közvetlen látásában látják Isten világgal kapcsolatos szándékait is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.07. 19:13:20

@sollertia:

Azt hiszem, hogy az egzisztencialista antropológia teljes következetességgel végig vezetve már kizárja a megtérést, az Istenhez térést. Ez az antropológia fölismeri az ember lényegi törékenységét, de ennek ellenére az embert szabadságában mégis végső soron önmagának elegendő létezőnek tekinti, azaz lezárja az utat Isten felé. Persze eddig nem minden egzisztencializmus jut el.

Azt hiszem, az egzisztencializmus az emberi létezés esetlegességét fölismerve próbál ebből abszolútumot csinálni. Ez tulajdonképpen értelmetlen vállalkozás. Ezért veszi körül ezeket a filozófiákat szerintem valahogyan az „értelmetlenség, a logikai ellentmondás légköre”.

pacsy 2016.11.09. 09:24:43

@matthaios: jó, az nekem nagyon megnyugtató, hogy Tamással a nem állt meg a gondolkodás! bár azt hiszem tetemes különbség van aközött, ahogy a történelmet felfogjuk, Te és én, de nagyon élvezem, ahogy kifejted ezt a "philosophia perennis"-t. (amúgy írtam valamikor egy posztot erről, csak még nem jelent meg...)

azt persze nem értem egészen, hogy hogyan "zárja ki" ez "az által(unk?) ... képviselt „kopernikuszi fordulat”, forradalom, kronolatrikus ... magatartás például Heidegger-t, Gadamer-t ... ebből a folyamatból." (az "általatok állandóan képviselt"-et amúgy kissé kevéssé szerencsés elszemélytelenítésnek és általánosításnak érzem.)

@jabbok: Te, én senkivel sem érintkezem, vagy „kerülök ellentétbe” „csak teljesen elvont, érzelemmentes területen”! én élő ember vagyok, hiányosságokkal és hibákkal, sőt (ezt félve mondom) valóságos bűnökkel is, amikkel – nagy erőfeszítések árán – igyekszem megtanulni együtt élni. erre azért törekszem, mert úgy tartom (és tapasztalom), hogy ez az első és legfontosabb feltétele annak, hogy egyszer VÁLTOZTATNI is tudjak rajtuk. (mert a lelki életben azért, természetesen, ez marad a cél...)

ahogy gondolkoztam a dolgon egyébként arra jutottam, hogy akar örülhetnék is annak, hogy vannak olyanok (mint például Te, sőt egy egész kis csoportot is soroltál), akik meglátják az „igazi” pacsyt a felszín alatt és nem szűnnek meg küzdeni érte. szóval, ez akár jó hír is lehetne a számomra: Te például – ha jól érzékelem – olyan fontosnak látod, hogy valaha, de lehetőleg már most, tökéletes legyek (tökéletes ember, keresztény, pap stb., tudniillik, hogy már csak szeretet legyen bennem, minden és mindenki iránt, és ez látszódjon minden megnyilvánulásomon, a vitákat is beleértve), hogy körülbelül azonnal szóvá is teszed, ha hibázok a szeretet ellen. végül is a kiskutyának is beleverik az orrát a piszkába, hátha megtanulja. Te pedig annyira tisztelsz és sokra tartasz, hogy kinézed belőlem, hogy kibírom... (és még védekeznem sem szabad) igyekszem is, csak nem mindig könnyű.

ahogy gondolkoztam (sőt rágódtam) a dolgon, lassan kitisztult valami. mindenekelőtt a műfaj. itt végül is hagyhatom magam „detronizálni”: ez nem az a 20-150 főből, nagyrészt férfiakból álló hallgatói csoport, akikhez szokva vagyok, és akik megennének reggelire, ha nem „dominálnék”. hanem egy blog, az egyenlő súlyú vélemények demokratikus fóruma, ahol - ha valaminek - akkor egyedül a felkészültségnek és a hitelességnek van súlya. de hiszen én pont arra vágytam, hogy végre „detronizáljanak”! végül is ez hozott ide 8 évvel ezelőtt: jezsuita.blog.hu/2008/06/13/csak_paposan a jobbításomra szánt módszerek ellen lehet ugyan kifogásom (merhogy ugye „jóvá még nem szidtak senkit”), szenvedhetek is tőlük (bár kimondanom nem nagyon szabad: végül is felnőtt pap vagyok). a leghelyesebb mégis – és tényleg ez a konklúzióm! –, ha mindenkit próbálok olyannak elfogadni, amilyen. megváltoztatni úgysem sikerül (az elfogadás pedig a szeretet legmélyebb definíciója). a meg nem értettség és el nem fogadottság érzése pedig a felnőtt létünkhöz tartozik („egzisztenciális határozmány”). még hálás is lehetek érte: segít a felnövésben. szóval, arra jutottam, hogy a nagyobb szeretet az, ha maradok.

2016.11.09. 11:09:48

"...a nagyobb szeretet az, ha maradok"
Személy szerint én nagyon köszönöm. Pacsy! :)
(Jó, vagy rossz döntés, igaz, vagy sem)

És azt is megértük, hogy jelenleg a posztíró a "legaktívabb kommentelő" a blogon. :))

Más:

"általánosításnak érzem"
Az érzés(!) jogos lehet, de szerintem kellenek az ilyenek, hogy (valamennyire) érthető legyen miről is beszélgettek. :)
(én pl. mindig automatikusan hozzáértem az "értsd jól...." kitételt az ilyenekhez.)
Én így is nehezen értek belőle valamit, ha lehet ne bonyolítsátok még jobban :)

"vannak olyanok (mint például Te, sőt egy egész kis csoportot is soroltál), akik meglátják az „igazi” pacsyt a felszín alatt...."
Hát én ezt nem hiszem el teljes mértékben, pont ez a bajom ezzel az egésszel: kicsoda ismeri itt a másikat igazán?
Ha azt mondod, hogy közted és a "mumusok" közt nincs valami komolyabb, régebbi ismerettség, előélet....
De akkor honnan tudják? Mit tudnak?

Amúgy számomra az elejétől fogva nyilvánvaló volt, hogy itt eleve minden posztoló a padlón ül. ("detronizált")
(Mint ahogyan a mumusok, a teisták és atesisták stb stb sem fognak soha magasabban ülni a többieknél)
Azonban a poszt írók, még ha nem is adminisztrátorok, mindenképpen gazdái(!) kellene legyenek a blognak, ezt (többekkel együtt azt hiszem) még mindig hiányolom. Persze az igaz, hogy ebben Te vagy a legjobb! :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.09. 11:14:24

@pacsy:

‘azt persze nem értem egészen, hogy hogyan "zárja ki" ez "az által(unk?) ... képviselt „kopernikuszi fordulat”, forradalom, kronolatrikus ... magatartás például Heidegger-t, Gadamer-t ... ebből a folyamatból." (az "általatok állandóan képviselt"-et amúgy kissé kevéssé szerencsés elszemélytelenítésnek és általánosításnak érzem.)’

Ha röviden akarom megfogalmazni a szemléletünk különbségét, akkor a szinte már közhellyé vált különbséget említeném: én a folytonosság hermeneutikája alapján állok, ti pedig a szakadás hermeneutikáján. Azért használok többesszámot, mert nem egyedül te képviseled ezt az álláspontot, hanem egy egész „iskola”, amelyhez úgy látszik, hozzátartozol. Lehet, hogy tiltakozni fogsz ezen megfogalmazás ellen, pedig szerintem ez helyesen fedi le a valóságot. Alig ismeritek már azt, amit eleve elutasítotok. Egy kis túlzással, új időszámításban éltek, amely hol a 2. Vatikáni Zsinattal, hol Ferenc pápával, hol a német filozófiával stb. kezdődik. A kezdőpont kijelölése alkalom szerint változhat. Könnyen lehet, hogy ez ellen a megfogalmazás ellen is tiltakozni fogsz, de azért érdemes lenne egy kicsit elgondolkozni, hogy hátha azért van benne mégis valami. Persze ez kissé általános megfogalmazás, mert például te még sohasem beszéltél Ferenc pápa forradalmáról.

Ez az álláspont éppen azt zárja ki, hogy például Heidegger-t és Gadamer-t az igazi összefüggésében lássátok, hogy lássátok azt, hogy valóban mi az új ezekben és ezeket egy kissé tágabb horizontban, az ember több évezredes igazságra való törekvésének a horizontjában lássátok, nem pedig ettől leszakadva, erről gyakorlatilag tudomást sem véve.

Egy tipikus példa a szakadás hermeneutikájára, amely tulajdonképpen a fizikából ered. Ha leveszed a lábad a gázpedálról, az autó lassulni kezd. Tehát ahhoz, hogy ez haladjon, ahhoz valamilyen erő kell. Arisztotelész fizikájában így gondolta. (Egyes skolasztikusok azonban már beszéltek valamilyen „impetus”-ról is.) Newton viszont elsősorban a távcsöves megfigyeléseket figyelembe véve, azt mondta, hogy az egyenesvonalú egyenletes mozgáshoz nem kell ezt fenntartó erő.Törvényei nagy pontossággal leírták az égitestek mozgását. Erre azt mondták, hogy Arisztotelész fizikájának egyik (egyébként alacsony szintű) megállapítása nyilvánvalóan tévesnek bizonyult, ezért dobjunk ki mindent, ami Arisztotelész. Aki viszont nem dobja ki Arisztotelészt úgy ahogyan van, az maradi, elmarad a korától stb. Sajnos ettől a magatartástól nem mentes ma már az Egyház sem. Ez viszont éppen az igazi fejlődésnek a gátja.

Ha iskolátoknak valamilyen címert kellene készíteni, szerintem ebben találóan lenne lavór, fürdővíz és egy gyerek.

2016.11.09. 11:35:16

@matthaios:
Na ez teljesen érthető, azonban ugyanezt fordítva is meg lehetne fogalmazni:
"A "Ti hermeneutikátok", meg a Heideggert és Gadamert "önti ki", mert kritikával illeti az elődöket." vagy hasonló.
Az, hogy "ők" Arisztotelészt (bármilyen indokkal) egészében "meghaladottnak" tartják és ez nyilvánvalóan túlzás nem jelenti azt, hogy teljesen meg kell kerülni őket.

A filozófia egész története "hemzseg ettől "a mindenki kritizál mindenkit", illetve minden nagy gondolkodó "meg akarja haladni" az elődeit dologtól: lásd "XY ott téved, hogy nem veszi figyelembe..." "Egy tipikus példa a ..."
és persze viszont, stb stb.)
Gondolom meg kell szokni. :)
Persze, azt, hogy a Teológiában is van-e ennek létjogosultsága azt nem tudom. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.09. 12:36:13

@Pandit:

"Ti hermeneutikátok", meg a Heideggert és Gadamert "önti ki"

Éppen, hogy nem az ő kiöntésükről van szó, hanem a velük való párbeszédről, vitáról. Heidegger-rel egy kicsit foglalkoztam az utóbbi időben, remélem valamilyen formában sort tudok keríteni Gadamer-re is. A furcsa az, hogy a másik oldalról ilyesmi nem igen történik meg. Nem zajlik párbeszéd, hanem csak egyoldalú vélemény nyilvánítás Heidegger-re, Gadamer-re stb. hivatkozva. Szerintem egyébként az a szomorú valóság, hogy sok minden, ami volt (mondjuk ötven-hatvan évvel ezelőtt), mára jórészt már elfelejtődött. És ez az elfeledés elképesztően rövid idő (néhány év) alatt történt meg. Olyan öreg vagyok, hogy én még ezt átéltem. Ezért beszélek szakadásról. És ezért nem is lehet már igazi párbeszédre számítani, mert nem is tudják már, mivel kellene a párbeszédet folytatni. Szerény képességeimhez, lehetőségeimhez mérten néha megpróbálok erre emlékeztetni.

Ha egyébként a filozófia csak egymással vitatkozó filozófusok kaotikus gyülekezete lenne, akkor abba kellene hagyni. Ez a helyzet például akkor, ha az igazság lehetőségét olyan módon gyengítik. hogy tényleg értelmetlenné válik az a dolog, aminek pedig éppen az értelmet, a megértést kellene szolgálnia.

Az igazi probléma egyébként éppen a teológiában van, amelyre azonban a filozófia erős hatással van. A teológia ugyanis eleve feltételezi a folytonosságot. A dogmák ennek a folytonosságnak a jelei és éppen ezek jelentőségét igyekeznek állandóan csökkenteni. Tagadásról még (általában) nincs szó. De ha valamiről először csak nem beszélnek, úgy tesznek mintha ezek nem is lennének (jóllehet ez tudatos véleményként még nem jelenik meg), az később könnyen válhat nyílt tagadássá.

2016.11.09. 13:22:56

@matthaios:
Én értelek. Nem vitatom amit írsz. (többet és jobban tudsz erről, mint én). És nagyon is világos, hogy Te "középen állsz", csak arra gondoltam, hogy annak ellenére, hogy lehet, hogy az általad képviselt "hang" a gyengébb manapság a nem teljesen szélsőséges "gondolkodók" között, azért akikkel most beszélgetsz lehet, hogy -ha a képzeletbeli vonal másik oldalán is, de - ugyanúgy "középen állnak", mint Te.
Persze értem azt is, hogy a "vita" csak úgy lesz érthető, ha jól megkülönböztetjük "egymást".

Azért én nem azt írtam, amit Te a filozófiáról, de még az is benne van egy kicsit.
Továbbra is tartom, hogy ez a jelenség soha(!) nem "állt messze" a filozófiától, és igen épp ezért említettem a teológiát, mert egyetértek veled ha oda is "begyűrűzik" az lehet, hogy nem jó.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.10. 10:24:21

@pacsy:

Egy idézet:

„Sok posztmodern, hermeneutikával foglalkozó gondolkozóval ellentétben Gadamer hisz abban, hogy mi még mindig nemcsak Hegel-től és Heidegger-től, hanem Platontól, Arisztotelésztől, Szent Ágostontól, és Aquinói [Szent] Tamástól is tanulhatunk.”

( percaritatem.com/2009/08/20/gadamers-dialogue-with-augustine-and-aquinas-on-the-verbum/ )

Más. Erre a cikkre a „forradalom utáni” teológiáról már hivatkoztam máshol:
www.firstthings.com/article/2007/05/100-theology-after-the-revolution .

jabbok 2016.11.10. 11:26:54

@pacsy: annak örülök, hogy maradsz.

Annak már kevésbé, hogy az ég világon semmit nem értesz abból, amit évek óta írogatunk neked. Ez a reakciód megint ezt bizonyítja. Úgy 99 %-ban szól a te interpretációdról (ha úgy szakmailag érthetőbb: narratívádról) és az elfojtott, sőt, (vagy befelé is, vagy csak kifelé) udvariasság, pozitívnak LÁTSZÓ üzenetek mögé bújtatott NEGATÍV indulataidról, és 1 %-ban arról, amit én / mi próbálunk neked megmutatni.

Például rajtad kívül alig hiszem, hogy túl sokan úgy gondolnák vagy éreznék, hogy én "fontosnak látom, hogy valaha, de lehetőleg már most, tökéletes legyél (tökéletes ember, keresztény, pap stb., tudniillik, hogy már csak szeretet legyen benned, minden és mindenki iránt, és ez látszódjon minden megnyilvánulásodon, a vitákat is beleértve), hogy körülbelül azonnal szóvá is teszem, ha hibázol a szeretet ellen".

Sosem a hibáidat akarom kipellengérezni. Sőt, a hibáid és a bűneid még csak nem is zavarnak, befelé, önmagam számára sem. Nem csak Béla bácsitól vagy önmagamtól nem várok tökéletességet, vagy hogy ne hibázzunk a szeretet ellen...

LÁTSZÓLAG lehet, hogy én vagyok a durva és a konfliktusos. De ha bárki figyelmesen olvas, ismeretlenül is láthatja: ez csak annak köszönhető, hogy veled ellentétben soha nem fogom neked mézbe mártani az epét, soha nem fogok a LÁTSZAT kedvéért elismerő szavak mögül lőni rád olyanokat, mint hogy "nagyra tartom a ... ... még ha..."...

Lehet, hogy te az én elismerő szavaimat is olyannak tartod, mint amilyenek ITT a tieid. (Az ITT éppen azért hangsúlyos, mert őszintén remélem, hogy ez csak itt, ilyen kontextusban váltódik ki belőled.) Ezért írsz olyanokat, hogy "akar örülhetNÉK is annak, hogy vannak olyanok (mint például Te)". Ami ugye magyarul - a magyar nyelv objektív szabályai szerint - mit is jelent?

Persze te az én elismerő szavaim mögött is ilyesmit látsz. De ez csak azért van, mert a magad közegéből indulsz ki: abban a szakmai közegben, ahol élsz, már teljesen elfelejtődik az a világos és "igen-igen, nem-nem" beszéd, amit viszont éppen az én világomban, értelmileg sérült emberek között se nem lehet, se nem érdemes kerülgetni.

Én ha dicsérek, az dicséret. Ha én azt mondom, hogy "Nem tagadom, hogy néha bosszant, sőt, dühít is a bujkálásod meg a pózolásod. De ez messze felszínesebb, mint a bizalmam és a reményem." - akkor az NÁLAM ezt is jelenti. Nem csak az AKARATOM vagy a lelkiismereti vagy szakmai SZÁNDÉKOM - hanem a VALÓSÁG, az érzelmeimet és a hangulataimat is tartalmazó TELJES VALÓSÁG szerint.

jabbok 2016.11.10. 11:47:34

@pacsy: "Te például – ha jól érzékelem – olyan fontosnak látod, hogy valaha, de lehetőleg már most, tökéletes legyek (tökéletes ember, keresztény, pap stb., tudniillik, hogy már csak szeretet legyen bennem, minden és mindenki iránt, és ez látszódjon minden megnyilvánulásomon, a vitákat is beleértve), hogy körülbelül azonnal szóvá is teszed, ha hibázok a szeretet ellen. végül is a kiskutyának is beleverik az orrát a piszkába, hátha megtanulja."

Nem, nem érzékeled jól.

Én soha nem a hibáidba, a szeretet elleni hibáidba "verem bele az orrod".

Egyedül (vagy legalábbis legfőképpen) A KETTŐS KOMMUNIKÁCIÓD AZ, AMI ZAVAR.

És ezekbe is csak azért "verem bele az orrod", mert szemmel láthatóan sem másnak, sem nekem nem működtek a finomabb módszerek.

2016.11.10. 11:53:33

@jabbok:
Picit dühös lettem (megint)... aztán töröltem a az első reakcióban írtak egy részét, de:

"az ég világon semmit nem értesz abból, amit évek óta írogatunk neked"

Van még legalább egy valaki, aki szintén.

Melyik rész is volt az az 1% a reakcióban?

jabbok 2016.11.10. 12:14:56

@pacsy:
Egyszerűen (és TÉNYSZERŰEN) nem igaz, hogy az én támadó stílusom miatt eredménytelen a változási szándékod. Hogy én hatok rád bénítólag, "merhogy ugye „jóvá még nem szidtak senkit”".

Először is, elméletileg közösségekben élsz.

Még ha férfi közösségekben is - én ugyanezeket a férfi közösségeket sem alfák, béták, gammák és további "pozíciók" helyeként éltem meg, ahol valaha is harcolnom kellett volna az identitásom megőrzéséért. Téged ott is mindenki csak támadóan, gátlóan "korreptio-"nál??

(Igazság szerint - bár találkoztam és találkozom ezzel a szakmai állásponttal - azt sem értem és főleg nem tapasztalom, hogy BÁRHOL, akár tanárként, akár apaként, akár bármilyen vezetőként lenne, lehetne olyan hely, ahol "megennének reggelire, ha nem „dominálnék”". Főleg nem ebben a LÁTSZAT-fenntartó értelemben. Szerintem ez SZAKMAILAG is tévedés. Az igazi "dominanciához" SZVSZ, IMHO (!!!) éppen zsigeri őszinteség, a TELJES önmagam vállalása kell. És még nekem is sikerül többnyire - pedig szerintem sokkal jobbak erre mind az adottságaid, mind a képzettséged. (És ebben a mondatomban pont annyira vezet a taktika és az udvariasság, mint amikor az orrodat veregetem.) De ez most messzire, és főleg "off" pályára vezetne - legfeljebb máskor és máshol térjünk rá vissza.)

türkiz 2016.11.10. 12:33:47

@pacsy: ...ami engem illet, egy "kis csoport tagját", a jelenlétedből itt, a hangvételedből semmit nem hiányolok, csak az embert! A legkevésbé sem éreztem és érzem hangsúlyosnak, hogy ez az ember milyen, tökéletes-e vagy sem...

jabbok 2016.11.10. 13:13:09

@pacsy:
De én is alig 1-2 éve kezdtelek hasonló, pontosabban kezdetben egész lassan "felkeményedő" stílusban reflektálásra bírni. És valahogy a visszakérdezések meg a kedves stílus sem segített többet...

Keresd vissza az első, tapogatózó, spontán módon kedves kérdéseimet... A "jóvá szeretés" működött? A méz hatásosabb volt, mint az ecet?

jabbok 2016.11.10. 17:37:57

@pacsy: Nem a bántásaid zavarnak - hanem Az ÉDES MÁZBA CSOMAGOLT bántásaid. Nem a sértődékenységed - hanem a KETTŐSEN KOMMUNIKÁLT, alázatoskodás mögül, álcázva visszalőtt önvédelmeid. Nem a hibáid - hanem a bocsánatkérések elmaradása, vagy szintén ordítóan kettős kommunikációja.

jabbok 2016.11.10. 18:01:14

@pacsy:
A "tekintélyed" (?) kérdése csak olyankor zavar (az első komoly csattanást konkrétan ez hozta köztünk), amikor például a segítői kapcsolatból való kihátrálást szentesítetted. Nem azt mondtad, hogy egy segítő kapcsolatból alkalomadtán SZERINTED (SZVSZ) - TE - kiléphetsz, ha RÁD NÉZVE, a te SAJÁT lelki békédre, cölibátusodra, integritásodra, imaéletedre kockázatossá válik egy "kliens", egy vezetett. Ez velem is előfordult már - és talán semmi az életben nem viselt meg ennyire. Még huszonöt év múltán is fáj, és még ma is bűnnek tartom. Életem legsúlyosabb bűnének. Még akkor is, ha AKKOR nem voltam képes mást lépni.

A cserbenhagyásra MAGYARÁZATOT kereshetek én magam is - de felmentést, vagyis hogy pontosabb legyek: MEGBOCSÁTÁST csak az Isten (és részben az elhagyott "áldozatom") adhat rá.

Hozzáteszem: ez a "kiszállhatok-e" egyébként is csak az "úri" helyzetben lévő segítők számára fenntartott kérdés. A legtöbb "segítő", akinek az egóját, az imaéletét, az idegrendszerét, az életritmusát pl. az idős, ápolásra szoruló szülője, házastársa vagy mondjuk a fogyatékos gyereke veszélyezteti, azzal mi is van???

Az viszont egyszerűen megengedhetetlen, hogy egy ilyen bukást ne bocsánatkéréssel mondjunk el, nem a SAJÁT kudarcunkként, sőt, éppen az IMAÉLETÜNK KUDARCAKÉNT ismerjünk be - hanem objektív, szükségszerű lehetőségként hirdessük meg. Sőt, tekintélyként, mint aki a legbiztosabb és "ultimate" horgonnyal (a szemlélődéssel) ki vagy kötve az ELVILEG és HITÜNK SZERINT VALÓBAN EGYETLEN archimédeszi fix ponthoz.

Tényleg nem érted, hogy itt nem rólunk van szó? Tényleg nem érted, hogy ha valakit az archimédeszi fix pontra, a legbiztosabb kötéllel rögzített segítő sem képes megtartani, ha valakit MÉG NEKÜNK IS vissza kell lökni a folyóba, akkor ott (bármilyen fájdalmas is ez a segítőnek) elsősorban mégis a "KLIENS" vesztesége a súlyosabb?

Ha téged egy segítő, egy barát, egy támasz (főleg ha bibliai értelemben vett "embered"-nek hitted) nem vállal tovább, azt ugye milyen nehéz túlélni... Még akkor is, ha teljesen világos, hogy csak KOMPATIBILITÁSI vagy pillanatnyi oka van. Még akkor is, ha mindent magára vállal... Még akkor is, ha mindent megtesz, hogy ne te vádold miatta magadat...

Próbáld annak a helyébe képzelni magadat, akit egy szemlélődésben elmélyült, tekintéllyel rendelkező tanító is kénytelen visszaereszteni a partról... Annak nem csak az ÖN-bizalma, nem csak a BELÉNK vetett bizalma, hanem éppen a helyzetedből adódóan a SZEMLÉLŐDÉSBE, sőt, MAGÁBA A SZEMLÉLŐDÉS TÁRGYÁBA vetett hite is összeomlik.

Ki nem sz@rja le a segítők kommentárját és interpretációját ilyenkor? Mert én magasról.

Biztos, hogy ez meg az én rövidlátásom és egyoldalúságom – valóban elvakult vagyok ilyenkor. Én ilyenkor csak az áldozatot látom. Pontosabban ELVILEG tudom, hogy a kudarcot valló „segítő” is áldozat, hogy én magam is áldozat voltam – de ez Isten és a fuldokló előtt üres mentegetőzés.

jabbok 2016.11.10. 18:05:54

@pacsy:
A kettős kommunikációról:
"akar örülhetnék is annak, hogy vannak olyanok (mint például Te, sőt egy egész kis csoportot is soroltál), akik meglátják az „igazi” pacsyt a felszín alatt és nem szűnnek meg küzdeni érte. szóval, ez akár jó hír is lehetne" - írod.

Vagyis (valójában, legalábbis a magyar nyelv törvényei szerint) NEM ÖRÜLSZ - de "akár örülhetnél is".

"AKÁR jó hír is lehetne" - tehát a VALÓSÁGBAN nyilván nem az.

"körülbelül azonnal szóvá is teszed, ha hibázok a szeretet ellen. végül is a kiskutyának is beleverik az orrát a piszkába, hátha megtanulja. Te pedig annyira tisztelsz és sokra tartasz, hogy kinézed belőlem, hogy kibírom..."

A VALÓSÁGBAN düh és harag van benned - A VALÓSÁGBAN nem a tiszteletem és nagyratartásom jelének tartod azt, amit csinálok, hanem szadista, terrorral nevelő érzéketlenségnek - de ezt mézesmázos keresztény alázat-OSKODÁS-ba becsomagolod.

A törésvonal nem kettőnk között van - hanem aközött, AMIT MONDASZ (hogy SZERINTED tisztellek és nagyra tartalak) - és amit IMPLICIT MÓDON ugyanazokban a mondatokban kommunikálsz (hogy tudniillik pont azt csinálom veled, mint a szadista példád a kiskutyával).

És ez rendszeres. Teljesen jellemző, általános eljárásod, hogy konfliktusban szépeket mondasz a másik félnek - a FELSZÍNEN. És közben, ugyanabban a mondatban elárulod az igazi töltetet is. A legutóbb éppen ugyanezt jeleztem itt is:

@jabbok: Próbálj kívülről ránézni az ilyen "nagyra tartom a ... ... még ha..." egymást kioltó, ambivalens gondolatpárjaidra. Meglepően sokat fogsz találni belőlük.Vagy az olyan (nyilván nem TUDATOSAN/szándékosan, de annál rendszeresebben és árulkodóbban BÁNTÓ) megjegyzéseid is ÖN-reflexióra érdemesek, mint most a "részletektől megkíméllek".

Nem hiszem, hogy a konnotációk és érzelmi töltetek csak szubjektív belemagyarázásaim lennének. Sőt, azt sem hiszem, hogy véletlenek. Ahhoz túl rendszeresek és tendenciózusak.

Tényleg nem megy át, mi ebben a probléma???

Ez annál elképesztőbb, mert ez nem csak lelki, lelkivezetői, hanem egyszerű "mentálos" értelemben vett önismereti, SZAKMAI kérdés is.

türkiz 2016.11.10. 21:04:18

@jabbok: "Tényleg nem megy át, mi ebben a probléma???"
Tartok tőle, hogy nem! Én ugyan kishíján elbőgtem magam, eszméletlenül éles és tiszta a látásod, de ez csak én vagyok... Ha tudná látni Pacsy is, amit nem tud, akkor nem így volna, ami -sajnos- így van...
@pacsy: Semmi baj! Ez van!

IILiliII 2016.11.10. 22:14:42

@jabbok: Tehát pacsyban a düh és a harag van, benned segítő jó szándék. Ha te mondasz pozitívat, az hiteles, ha ő, az álszent és kettős kommunikáció, hiszen a negatív érzelmi töltet kiérezhető az írás többi részéből... :-)
Ha ő mond negatívat, akkor elárulja magát, ha te, akkor egyenes vagy...
igen, ezek szerint én sem értek és látok semmit, hiába mondod mindig jó hosszan...
bocs, pacsy, tudom, hogy emiatt is csak rosszabbul jársz, de hát ennél rosszabbul már úgysem lehetsz... :-)

jabbok 2016.11.11. 00:02:05

@IILiliII: Nem, a különbség nem abban áll, vagy nem az alapján dől el, hogy melyikünk mondja. Szerintem elég pontosan fogalmaztam - megkérhetlek, hogy olvasd el pontosabban? Főleg azt, amire @türkiz: is hivatkozik, itt: @jabbok:

És ha továbbra sem érted, mi a különbség aközött, hogy

- "nagyra értékellek, bár..."; "te nagyon okos vagy, de a bonyolultabb részletektől megkíméllek"; "te annyira tisztelsz és szeretsz, csak túlbecsülöd az állóképességemet, amikor egy mocskos szadista állat vagy velem"

- meg aközött, hogy "haragszom rád, amikor KONKRÉTAN ezt vagy azt mondod vagy teszed - és ha MÉGIS őszintén, udvariaskodás nélkül KRITIZÁLLAK, akkor azt ÉPPEN AZÉRT teszem, mert

1. nem csak SZVSZ, ÉRZÉSEIM vagy SZUBJEKTÍV benyomásaim alapján, hanem (szerintem meggyőző és szakmailag, tárgyilagosan is korrekt) ÉRVEK alapján úgy gondolom, hogy súlyos kérdésekről van szó, konkrét ránk bízott emberek sorsa múlhat rajtuk

2. viszont bízom benne, hogy ha tisztázzuk őket, akkor vagy te győzöl meg (ÉRVEKKEL) a tévedésemről, vagy te is ugyanarra a felismerésre jutsz, mint én

3. és ha az utóbbi, akkor KÉPES IS VAGY _ A SAJÁT BELÁTÁSOD ALAPJÁN _ VÁLTOZNI

4. de - EZEKBEN A KONKRÉT DOLGOKBAN -
- a finom, tapintatos, óvatos jelzések
- SEM másoktól (rendtársak, barátok)
- SEM TŐLEM
nem értek el semmit

5. EZÉRT - sok más, sikertelen "finomkodás" után MOST MÁR akár a keményebb vitától sem hátrálok el.

Szóval ha nem látsz a kettő között más különbséget, mint hogy melyiket melyikünk mondja, akkor kérdezz nyugodtan.

IILiliII 2016.11.11. 04:54:23

@jabbok: dühös lettem tegnap. Hogy mi volt a mélyebb oka, azt hagyjuk. Nem a blog. Dühből írtam, és rögtön utána már bántam, hogy elküldtem.
viszont - már józanabbul - van egy kérdésem:
Ha egy segítő kapcsolat kárára van a segítőnek (és ezt értsd nagyon jól: nem az idejének, energiájának, fáradtságának, hanem a lelkének a kárára) akkor abban a kapcsolatban szerinted ő tud valóban segíteni a másiknak?

jabbok 2016.11.11. 09:38:12

@IILiliII: Köszönöm!
Nem akarok kitérni a válaszadás elől, de jó lenne pontosítani a kérdést: konkrétan mit is értesz azon, hogy a lelkem kárára van egy segítő kapcsolat? Miben, milyen kárra vagy veszélyre gondolsz?

jabbok 2016.11.11. 09:59:26

@IILiliII: ((Lehet, hogy másra gondolsz - akkor ez most off. Szóval ha másra gondolsz, akkor ne térjünk el attól. De eredetileg a biztosítékom annak idején attól ment ki, hogy az hangzott el: ha pl. túl csinos egy segítségkérő, akkor az okos cölebsz jobb, ha időben kilép. Nekem ez szakmailag is, de ami a fő, a HITEM szempontjából is elfogadhatatlan.

Hogy megpróbáljak-e segíteni, az függhet attól, hogy alkalmas vagyok-e a feladatra (pl. fogfájást nem tudok hosszú távon kezelni; egy felfekvéses haldoklóval vagy teamben foglalkozunk, vagy el kell tudjam látni a sebeit is; stb); hogy nincs-e nálam jobb a számára; hogy a többi, már meglévő elkötelezettségeim közé hogyan lehet beilleszteni; és még sok konkrét dologtól.

Aztán a segítés MÓDJÁT és KÖRÜLMÉNYEIT természetesen nagyon is okosan lehet, és KELL IS ahhoz szabni, ha mondjuk a "kliens" túl vonzó, vagy éppen túlságosan hajlamos az erőszakra vagy a lopásra, vagy éppen az ellenkezője: mondjuk nagyon büdös ;o))

De hogy a szépsége vagy a büdössége kizáró tényező legyen...???

Gondolj bele: ezek alapján egy nagyon szerencsétlen, tényleg segítségre (és alkalomadtán igenis FÉRFI segítségére) szoruló fiatal nőt kéretik hagyni öngyilkosnak lenni - ha nekem túl veszélyes??? Ezek alapján ha csinos nő lennék és lelki krízisbe kerülnék, már indulhatnék is a Dunának.

Egyébként nekem elég meglepő és megdöbbentő tapasztalat volt annak idején, hogy ez egyáltalán nem fikció - hanem nagyon is gyakori a valóságban. A szép, vonzó külsejű emberek majdnem olyan nehéz helyzetben vannak, ha segítséget keresnek - mint a ronda, büdös, taszító rászorulók... Sokszor visszaélnek a világi segítők a helyzetükkel - a papok pedig, akiktől KERESZTÉNY segítséget várnának, menekülnek előlük...

Ráadásul nem egészen értem, hogy egy cölebsz embernek miért is nagyobb a félrelépés kockázata, mint egy házasnak. Mindkettő szentségtörés - és a statisztikák szerint alighanem házasok nagyobb arányban követik el... Szerintem házasnak-cölebsznek egyformán BÖLCSEN - kockázatminimálással - a körülmények gondos megválasztásával kell egy ilyen helyzetbe belemenni. Még az is lehet, hogy vannak IDŐSZAKOK, amikor a házasságom helyzete vagy az imaéletem állapota miatt sebezhetőbb vagyok. Ilyenkor pl. IDŐT KÉREK. Vagy körülnézek, hogy nem találok-e neki magamnál jobbat. De lerázni????))

(szóval ennyit így, talán "off" módon, az előzményekről. De maradjunk meg a te kérdésednél!)

jabbok 2016.11.11. 10:02:01

@IILiliII: bocsánat, az előző hozzászólásom elején az nem egy dupla lefelé görbülő szájas smiley, csak az off miatti kettős zárójel...

IILiliII 2016.11.11. 10:07:04

@jabbok: ezt nehéz megfogalmaznom. rengeteg döntést hozok nap mint nap. Mi alapján? legalábbis, ami tudatos :-)
Van egy irány, úgy gondolom, amerre menni szeretnék, és olyan döntéseket próbálok hozni, amik erre visznek. Én úgy mondom az irányt, hogy Isten felé, bár ez magam előtt is képzavar, hiszen úgy hiszem, már most együtt vagyunk... Ami az ellenkező irányba visz, azt nevezem a lelkem kárának, de hogy pont mi az, az évtizedek alatt tisztul lassan, változik és még egyáltalán nem tiszta... valami ilyesmi...

IILiliII 2016.11.11. 10:09:52

@jabbok: Te aztán gyorsan írsz! :-)

jabbok 2016.11.11. 13:28:24

@IILiliII: ezt nem értem, vagy legalábbis szerintem nem jól értem.

Pontosabban mit értesz azon, hogy egy segítő kapcsolat (vagy benne a másik fél, akivel "szerződést" - én inkább SZÖVETSÉGNEK tartom - kötünk) "ellenkező irányba" visz, Istentől elfelé?

(Lehet, hogy én vagyok nagyon földhöz ragadt - de a konkrét példa lehet, hogy segítene. Nyugodtan lehet személytelen a példa: "a barátaim mesélték, hogy ilyen is van", stb - vagy ha az a veszély, hogy túlságosan egyedi vagy egyoldalú, akkor teszünk mellé másikat. De ELMÉLETBEN, ÁLTALÁNOSSÁGBAN nehéz ilyenekről félreértések nélkül beszélni... )

jabbok 2016.11.11. 13:34:07

@IILiliII: ;o)
(Amikor gép előtt dolgozom, és a munkában már kezdem elveszteni a térérzékemet, meg azt sem tudom már, hogy a századszor végiggondolt szavak egyáltalán léteznek-e a magyar nyelvben - na ilyenkor szoktam ilyen gyorsan átállítani az agyamat másik pályára, és ilyenkor tudok ennyit és ilyen gyorsan írni... ;o) Na meg időm is csak ilyenkor van rá. Enélkül ilyenkor valószínűleg lefordulnék a székről.)

jabbok 2016.11.11. 14:00:18

@pacsy: „jóvá még nem szidtak senkit”

Ez a tétel alig 50-60 év alatt, a SEMMIBŐL, sem körültekintő bibliai alapokkal, sem semmilyen UTÓLAGOS, EMPÍRIKUS EREDMÉNNYEL alá nem támasztva - mára megkérdőjelezhetetlen dogmává izmosodott.

Pedig mind a tétel, mind a dogmává válása önmagában is megérne egy-egy misét...
__________

Csak egy kérdés, az ideológiákat félretéve, empirikus alapon. A "jóvá dícsért" nemzedékeket merre keressem?

Én bizony úgy látom, hogy a legtöbb elhagyott, elárult, tönkretett élet okozója nem az elkövetők jó SZÁNDÉKÁNAK - hanem ma már sokkal gyakrabban a jóra való KÉPESSÉGÉNEK a hiányossága.

Kevés kegyetlenebb tévedést látok, mint hogy elég az emberekbe a jó szándékot, a jóra való vágyat elplántálni. Senkit sem biztatnék olimpiai helytállásra - akinek csak VÁGYA van rá. Akármilyen őszinte is az a vágy.

Az EDZÉST pedig elég ritkán elég akkor kezdeni, amikor már a pályán vagyunk.

IILiliII 2016.11.11. 20:16:29

@jabbok: :-)
látom, nagyon sok mindenben egyetértünk és sokban nem...
Abban egyetértünk, hogy ez konkrétum nélkül nem megy.
És most itt elszólítanak az egyéb fontosabbnak ítélt teendők - pedig nagyon szívesen vitatkozom értelmes emberekkel :-)

pacsy 2016.11.13. 09:50:26

@jabbok: igen, mire leirtam, mar en is eszrevettem. koszonom, hogy felhivtad ra a figyelmemet.

@türkiz: en Toled ezen a blogon meg csak bantast kaptam. ezt nem azert irom, hogy sajnaltassam magam, vagy hogy valtoztas, csak tenymegallapotas.

egyebkent egy idos lelkivezeto, aki nagyon szt ember, meselte egyszer, hogy egy lgy-on egyik este mar nem volt ereje az utolso feliratkozott emberhez a listan. nagy lelkiismeretfurdalassal fogadta masnap, mire o azzal kezdte: atya, nem is hiszed el, milyen jot tett nekem, hogy tegnap nem johettem... ezt a peldat persze nem onigazolasul vagy altalanos szabalykent hozom fel, csak meselem, hogy ilyen is van.

@matthaios: nagyon koszi a linkeket - orulok, hogy Gadamer talan igy nem tunik olyan megatalkodott ellensegnek (mint Heidegger...). igen, azt nem gondolom, hogy a filozofiai hermeneutika volna a megoldas az Egyhaz osszes gondjaira, de azt igen, hogy nem lehet hallatlanra venni es - itt hadd vessem el kisse a sulykot, bar nem is annyira... - a jelen es jovo teologiaja szamara pillanatnyilag ez nyujtja a legtermekenyebb belatasokat.

ha mar polemia - bar bekesen ertsd, kerlek -: Jacques Maritain nevet 60 evvel ezelott borzongo felelemmel vegyes tisztelettel vettek a nyelvukre a kispapok a szeminariumokban, titkos beszelgetesekben (a teologiai tanaroktol meg nemigen lehetett rola hallani semmit), mert o volt a haladas mintakepe vagy rettegett szimboluma. a tortenelmi feladata abban allt, hogy elokeszitse a Zsinatot - sajnos kovetni mar nem tudta, de ez nem baj. egyebkent en nem ismerek ma komolyan szamitasba veendo ujskolasztikus teologust (a tomizmust ettol megkulonboztetem).

bar lehet, kontraproduktiv, mert felbosszanthat, ami nem celom, megis belinkelem, mar csak az egyensuly vegett is (leven ugyanolyan szelsoseges, legfeljebb az ellenkezo elojellel): www.nybooks.com/articles/1982/02/04/the-dream-of-karl-rahner/

a celom egyebkent, hogy ertelmes parbeszed altal mindketten gazdagodjunk (aminek a "masik igazsaga" iranti megnyilas is resze).

www.youtube.com/watch?v=LQYCE5-DtdY (ismered? zsenialis ficko!)

meg hat az is jo ebben (ti. a filozofiaban), hogy itt nem tekintellyekkel operalunk, hanem (foleg) a jozan esszel (persze sok mas, erzelmi stb. elem mellett...). de hat ez mar hermeneutika... szoval a jelszo tovabbra is: amicus Plato/Thomaso, sed magis...!

jabbok 2016.11.13. 10:41:09

@pacsy: "@türkiz: en Toled ezen a blogon meg csak bantast kaptam. ezt nem azert irom, hogy sajnaltassam magam, vagy hogy valtoztas, csak tenymegallapotas."
________

Csak a legutóbbi ellenpélda ("A szerzetesi szegénység..." topikból):

"türkiz 2016.11.09. 15:47:07

@pacsy: ....én azonban még emlékszem egy szeminaristára, aki anyagilag is segített abban, hogy eljussak abba a franciaországi monostorba, ahová visszatarthatatlanul menni akartam :-) "

Én nem ismerem se Türkizt, se téged - tévednék, hogy itt alighanem te voltál az, akire emlékszik? Vagy ez egy rád nézve bántó emlék?

De emlékszem még egy rakás hasonlóra. Ennél még kedvesebbre is. Keressek még?

Megint mondom: SZAKMAILAG is érdekes, hogy ezek ellenére "TÉNYMEGÁLLAPÍTÁSNAK" (!!!) tartod a saját érzékcsalódásodat.

Hogy megtámadottnak érzed magad, hogy ezért úgy ÉRZED, ebből a táborból csak támadások érnek - ezt értem. Ebbe a helyzetbe és ebbe a reakcióba én is, más is rendszeresen belekerülünk. De hogy egy ilyen tipikus "elborult látást okozó" érzelmi helyzetből a saját ÉRZÉSEIDET egyszerűen "TÉNYMEGÁLLAPÍTÁS"-ként azonosítsd be - ez nagyon aggasztó.

Se az ima, se az examen, se a barátok, se a "család" nem segít REÁLISABBAN látni azokat, akiket már talán évek óta egyszerűen és sommásan támadóknak látsz?

Ez igazából sokkal aggasztóbb a rend működése szempontjából, mint a tiédből. Te ebben legfeljebb csak az áldozata vagy a "torzításmentes tükrök hiányának". Valami olyan nem működik körülötted a Társaságban, amit pedig szt. Ignác nagyon fontosnak tartott...

türkiz 2016.11.13. 15:14:13

@pacsy:Nem hiszem, hogy ehhez többet is hozzátehetnénk annál, mint amit Jabbok megtett helyettem.

Ha csak azt nem, amit nem ezen a felületen, de megírtam Neked.
Már zsenge koromban sem osztottam a világ azon aggodalomát, amivel körüllengi a fiatal hivatásokat... mintha egy fiatal pap életében csak egyetlen nehézség és veszélyforrás létezne: a cölibátus...
Fordultam meg nem egy olyan vidéki plébánián, melyek lenyomata egy életre belémívódott: a szagok, a rendezetlenség, a fuldoklás... soha nem akartam szavakat keresni rá. Amikor kiléphettem egy-egy ilyen nyomasztó kis birodalom légköréből, úgy kapkodtam levegő után, mint aki csak egy rossz álom után ébred. De amíg ott voltam, csak azokra a papokra figyeltem, és -hülyén hangzik, tudom-, de egy pillanatra sem szűntem meg "etetni" őket, fiatal lányságomtól ezt el is fogadták, naívának hihettek...
Olyan papok kíséretében járhattam itt meg ott, akiknek látszatra sikerült egészségesebb légkörben fennmaradniuk, és azért mondom, hogy látszatra, mert -sajnos- szinte sohasem tudtak jelen lenni úgy, hogy ezt a vélt fölényüket ne akarják kiélni a másikon, hogy ne rúgjanak bele az egyre sutábbá váló vendéglátójukba. Ilyenkor nem tudtam mást, mint minden figyelmemmel, mosolyommal és szeretetemmel rácsatlakozni ezekre az eltorzult életekre, elhitetni velük, amit átéltem bennük, hogy vannak...
Furcsa, tudom, de bármennyire riasztó volt mindaz, amibe beleléptem, mégis mindig úgy kellett elrángatni tőlük; nem ment csak úgy a lecsatlakozás. Azóta, lánykorom óta, tudom, hogy én mitől féltem az "én papjaimat". Pontosan tudom!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.13. 16:53:59

@pacsy:

‘orulok, hogy Gadamer talan igy nem tunik olyan megatalkodott ellensegnek (mint Heidegger…)’

(Azért te sem vagy mentes a projekcióktól.) Sem Heidegger, sem Rahner, sem Gadamer nem ellenségem. Ahogyan Aquinói Szent Tamásnak sem volt ellensége például Averroes, akinek a cselekvő értelemmel kapcsolatos nézeteit bíráló könyvet írt. Sokat gondolkozom Rahner-en, mostanában Heidegger-en, Gadamer-en is. Először is megpróbálom megérteni őket. Aztán meg kell nézni, mi az náluk, ami jogos szempontok eltúlzása, kizárólagosnak tartása. Tudomásom szerint a tomista filozófia még adós a történetiség szempontjának filozófiai feldolgozásával, pedig szerintem az alapfogalmak rendelkezésre állnának.

Jacques Maritain nem volt teológus és a zsinat előkészítésében sem igazán vett részt. Ő „ortodox” tomista volt, például Etienne Gilson-nal összevetve. Az igaz, a kézikönyveket nem szerette. Ezeket viszont (bocsánat) sokszor jezsuita szerzők írták. Ezekkel Karl Rahner-nek, Hans Urs von Balthasar-nak, Szabó Ferencnek, Ferenc pápának is baja volt, Joseph Ratzinger-hez hasonlóan. Maritain hatásáról a Dignitatis Humanae-val (meg talán a Gaudium et Spes-szel) kapcsolatban lehet beszélni. A közvetlen hatás Charles Journet-n (mennyire ismered őt?), Maritain-en barátján keresztül érvényesült. Lehet, hogy Maritain sem tudta már „követni a zsinatot”, mint ahogyan nagy rendtársaid Henri de Lubac és Jean Danielou sem. Voltak egyébként még más nagy teológus rendtársaid a 20. századból, akiknek a sorsuk aztán a feledés lett (vagy úgy jártak, mint a gyerek meg a fürdővíz). Nem tudom hallottál-e már Louis Billot-ról (pedig ő híres a XI. Piusz pápával való konfliktusa miatt) vagy Maurice de La Taille-ról. Mostanában már Bernhard Lonergan-ról is alig hallani, nem is beszélve Avery Dulles-ről.

pacsy 2016.11.18. 10:42:52

kedves Blogolók!
elnézést kérek, hogy nem reagálok a legutóbbi hozzászólásokra.
ha valakit megbotránkoztattam vagy megbántottam, attól őszintén bocsánatot kérek.
Isten áldjon Benneteket!

marlar 2016.11.18. 11:59:55

Nahát, úgy látom, eltűnt a legújabb poszt + az azt követő vita. Nem volt időm elolvasni, csak belepillantottam, aztán meg már nem volt sehol. Nos, nem tudom, mi az oka az eltűnésnek, de ha esetleg az, hogy a szerző revideálta a korábban leírt véleményét, akkor (anélkül, hogy tudnám, mi volt az), részemről respect, gratulálok és köszönöm. Ha más az oka, akkor még meggondolom... :)

@pacsy: "ha valakit megbotránkoztattam vagy megbántottam, attól őszintén bocsánatot kérek." - hááát jó. :) (Megbántás nem történt, kiakasztás, összezavarás, stb. annál inkább... És értem én, hogy nem direkt.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.26. 11:27:06

@marlar: "Megbántás nem történt, kiakasztás, összezavarás, stb. annál inkább..." - ezekkel a vádakkal mostanában Ferenc pápát szokták illetni egyes bíborosok és követőik. Ez egy nagyon rossz irány. Erről írtam egy rövid post-ot is: kaleidoscope.blog.hu/2016/11/26/hatalomvagyo_fundamentalistak_terjesztik_a_megosztottsag_es_az_ellensegeskedes_virusat

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.26. 12:02:02

@kaleidoscope:

Hatalomvágyó fundamentalisták terjesztik a megosztottság és az ellenségeskedés vírusát.

Szeretettel üdvözöl az egyik hatalomvágyó, fundamentalista vírusterjesztő.

marlar 2016.11.26. 12:59:57

@kaleidoscope: Érdekes egybeesés, de én még csak nem is vagyok keresztény. :)

jabbok 2016.11.26. 13:17:24

@pacsy: Pilinszky János: Milyen felemás

Milyen felemás érzések közt élünk,
milyen sokféle vonzások között,
pedig zuhanunk, mint a kő
egyenesen és egyértelmüen.

Hányféle szégyen és képzelt dicsőség
hálójában evickélünk, pedig
napra kellene teregetnünk
mindazt, mi rejteni való.

Milyen
megkésve értjük meg, hogy a
szemek homálya pontosabb lehet
a lámpafénynél, és milyen
későn látjuk meg a világ
örökös térdreroskadását.

jabbok 2016.11.26. 13:21:59

@matthaios: @kaleidoscope: '"Ez egy nagyon rossz irány. "

Ha Matthaios mondja szóról szóra, ugyanilyen kontextusban, ugyanezt, az dogmatikus és kirekesztő. Ki ő, hogy megmondja, mi a jó és mi a rossz...

De ha maga a sokszínűség mondja - akkor ez Isten kedves akaratának kinyilatkoztatása.

Nem az állítólagos hátrányos helyzetűek felé lejt ez a pálya?

Kajla 2016.11.26. 14:30:50

@jabbok: Nekem egy másik vers jutott eszembe, sok-sok korábbi bejegyzés kapcsán:

A másik gyorsabb, övé a vita
érveit könnyű váltogatnia
de állandó diadala felett
vár irgalommal az Egyetlenegy

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.26. 16:25:20

@Kajla:

'vár irgalommal az Egyetlenegy'

Mindnyájunknak ez a reménye.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.27. 14:36:09

@marlar: "Érdekes egybeesés, de én még csak nem is vagyok keresztény." - attól tartok, a szívük mélyén a dubia-t megfogalmazó bíborosok és követőik sem azok (talán pont ez a magyarázat az "érdekes egybeesés"-re), de most még azért azt hiszem meg kell próbálni figyelmeztetni őket, hogy nem a helyes úton járnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.27. 14:44:00

@jabbok: ugyanez fordítva: ha a fundamentalistáknak tetsző megnyilatkozást tesz a Szentszék, akkor az "az Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása", ha esetleg azonban olyat talál írni, vagy mondani Ferenc Pápa, ami a fundamentalista hangadóknak nem tetszik, akkor szemrebbenés nélkül szembeszállnak még a pápával is. Szerintem ez elég kétszínű hozzáállás.

jabbok 2016.11.27. 15:45:06

@kaleidoscope: ez szimplán butaság.

1. Olvasd Ferenc pápát magát: mindjárt az elején megmondta, hogy amíg nem ül le hivatalosan tanítást adni ex chatedra, addig a tévedés joga pontosan úgy megilleti őt is, mint bárki mást.

2. (És ez szimplán logikailag még fontosabb.)
Ha valaki azt állítja, hogy a normális aritmetikában (nem kvantumfizikában vagy Bolyai-elméletben) 3x2 bizonyos esetekben 5, más esetekben 7 is lehet - akkor számít az, hogy az illető kicsoda? Ha egy matek Nobel-díjas tekintély mond ilyet, akkor valamiért provokál, vagy (ami ugye szintén nem példa nélküli a mai média világában) nem egészen azt, nem egészen úgy, vagy nem egészen arra mondta. AZON A TÉNYEN semmiképpen nem változtat, hogy a matematika egyetemes törvényei szerint a 3x2 továbbra is 6 marad.

És emellett kitartani milyen értelemben lehetne egyáltalán "kétszínűség"????...
;o)))

(Mellesleg: olvastad egyáltalán a négy bíboros levelét? És azt olvastad, ami oda van írva?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.27. 17:06:03

@kaleidoscope:

Már megint kevered ezeket a katolikus dolgokat. Az első pápa nem Ferenc pápa. Előtte már volt 265 ilyen. Ilyen volt például Szent II János Pál (a 264. pápa). A háborúban előfordulhat, hogy a helyzet oly mértékben változik, hogy a reggel kiadott parancs helyett délben már ezzel ellentétes parancsot kell kiadni. Az Egyház azonban nem a „mindig az új parancs érvényes” elvre épül, hanem arra a hitletéteményre, amelyet 2000 év óta adnak át egymásnak a keresztény generációk. Ha tehát Ferenc pápa bizonyos megnyilatkozásaival és a hitletéteménnyel kapcsolatban kérdéseket tesznek föl, ezt nem kell „szentségtörésnek” tekinteni. A halálos bűn állapotában történő áldozás viszont kétségtelenül az. A kérdésekre egyébként válasz mindmáig nem érkezett.

Az állandóan használt „fundamentalista” jelződet egyébként Szent Pál által megerősítve vállalom: „Így tehát most már nem vagytok idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és Isten házanépe, az apostolok és próféták alapjára rakott épület, melynek szegletköve maga Krisztus Jézus” (Ef 2, 20).

ozorai pippo (törölt) 2016.11.27. 18:41:21

@kaleidoscope: "«...nem is vagyok keresztény». - attól tartok, a szívük mélyén a dubia-t megfogalmazó bíborosok és követőik sem azok" - Talán erre a magatartásra szület(het)ett a vicc: "nem vak ez a ló, csak bátor!".
"...de most még azért azt hiszem meg kell próbálni figyelmeztetni őket, hogy nem a helyes úton járnak." Szegények, milyen rossz lehet nekik. Még te is észreveszed azt, amit ők nem.

jabbok 2016.11.27. 20:02:01

@kaleidoscope: " szemrebbenés nélkül szembeszállnak (SIC!) még a pápával is. Szerintem ez elég kétszínű hozzáállás."

Ebből tök egyértelmű, hogy vagy nem is olvastad a levelet, vagy "a man hears only, what he wants to hear".

Mert mi is abban a szembeszállás, hogy KÉRDÉSEKET tesznek fel a pápának, hogy amit írt, azt a.) vagy b.) vagy c.) módon kell érteni?

Ők nem mondják egy szóval sem, hogy a pápa téved, vagy rosszat mond. Egy TÉNYT állapítanak meg - mégpedig olyan tényt, amire te és mi vagyunk a legközvetlenebb bizonyíték: hogy egymást kizáró értelmezések vannak az adott pápai megnyilatkozásról. És ezért MEGKÉRDEZIK a pápát, hogy melyik értelmezés a helyes, Ő MAGA mit is akart mondani. (Tudod, nem mindegyikünk gondolatolvasó, a szívek és vesék ismerője...

Te állítod, hogy te jól érted, mit mondott a pápa. (Sőt, még azt is tudod, hogy miért ;o)

Mi viszont azt mondjuk, hogy a számunkra NEM EGYÉRTELMŰ.

Egyébként pedig nézz utána a "dubia" intézményének. Nem mai, és nem eretnek pápagyilkosok által bevezetett gyakorlat.

marlar 2016.11.27. 21:14:41

@kaleidoscope: Hát, akkor még egy észrevétel: bár nem hiszek a kereszténységben, semmi bajom Ferenc pápával. (Hja, reméltem, hogy ezt nem kell magyaráznom, hisz nyilvánvaló, hogy egész másra írtam azt, amit idéztél...)

jabbok 2016.11.27. 22:24:05

@matthaios: @Déli pályaudvar:
"Te állítod, hogy te jól érted, mit mondott a pápa. (Sőt, még azt is tudod, hogy miért ;o)

Mi viszont azt mondjuk, hogy a számunkra NEM EGYÉRTELMŰ."

Bocsánat, ugye nem tévedek, amikor (többek között) rátok gondoltam ebben "Mi viszont"-ban?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.27. 23:30:34

@jabbok:

Igen. Valóban nem mindig egyértelműek Ferenc pápa megnyilatkozásai. Bizonyos fokig megértem Kaleidoscope-ot, aki ebben a nem egyértelműségben szándékosságot lát. A „fundmentalista konzervatívok” miatt Ferenc pápa nem léphet fel reform programjával egy az egyben, ezért nem mondhatja meg például azt, hogy mi az álláspontja arról, amit a homoszexualitásról a katekizmus ír. De Kaleidoscope látni véli az irányvonalat, amely szerint a Ferenc pápa által elindított reform majd győzni fog. Maga Ferenc pápa szokta mondani, hogy az idő fontosabb mint a tér.

Bevallom, nekem vannak néha kétségeim. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha ez mégis így lenne, ez megpróbáltatás az Egyház számára, amelyet viszontagságok árán, de túl fog élni. A másik, amiben ugyancsak biztos vagyok, hogy csak egyetlen Egyház van, amely látható szervezet is élén a pápával. Ezen kívül nincs másik egyház, tehát ebből kiszakadni sem lehet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.28. 05:52:12

@jabbok: olvastam. Te olvastad, hogy Burke bíboros - miután nem kapott választa dubia-ra (nyilván jó oka volt Ferenc pápának arra, hogy miért nem válaszolt!) - a sajtó nyilvánossága előtt fenyegette meg a pápát a helyreigazítási eljárás elindításával. Szerinted ez így rendben van?

Déli pályaudvar 2016.11.28. 08:03:05

@jabbok:
Az Egyházban sokan gondolják úgy, hogy a kereszténység erkölcsi tanítása szép, de túl nehéz, és ezért a gyakorlatban megvalósíthatatlan. Ideál, aminek teljesítését a konkrét embertől számon kérni kegyetlenség, ezért szerintük az irgalom azt kívánja, hogy a konkrét helyzetben a konkrét embertől ne is kérjük számon.

A fenti nézet egyértelműen tévedés: a szeretet és az igazság, az irgalom és az igazságosság téves szembeállítására épül, holott az a szeretet, amely elszakad az igazságtól, szeretetlenség, az az irgalom pedig, amely elszakad az igazságosságtól, irgalmatlanság.

Abban persze, hogy a kereszténység „túl nehéz”, valójában igazuk van. Az életszentségnek két útja van: a vértanúság és az úgynevezett „fehér” vértanúság, vagyis, amikor valaki természetes halállal hal meg, de az erényeket a vértanúsággal felérő módon gyakorolja. Csak „túl nehéz” kereszténység van, könnyű kereszténység nincs.

Minden jel arra utal, hogy Ferenc pápa is a fenti téves állásponton van. Faramuci dolog – persze inkább tragikus – látni, mikor a pápa, vagyis akinek éppen az lenne a feladata, hogy a hit és erkölcs dolgaiban teljesen pontosan és félreérthetetlenül fogalmazzon, tudatosan kerüli ezt. Ha azonban a fenti téves állásponton van, nem is tehet másként: azt gondolja, hogy neki jutott a feladat, hogy a kétértelműséget a Tanítóhivatal szintjére emelve végre valóban irgalmassá tegye az Egyházat. Hogy a négy bíboros levelére nem válaszolt, teljesen természetesen következik ebből. Nem válaszolhat, hiszen módszerének lényege éppen a ködösítés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.28. 10:40:10

@kaleidoscope:

Burke bíboros semmilyen jogi eljárásról nem beszélt (ilyen eljárás ugyanis nincs), hanem a tévedések formális helyreigazításáról. Ilyen már volt az Egyház történelmében. Ritkán, de nem egyszer. Ez a helyreigazítás nem vonja kétségbe Ferenc pápa pápai hatalmát, az iránta köteles tiszteletet, de ugyanakkor figyelmeztet a pápa tévedéseire, illetve a tisztázásra szoruló dolgokra. Ez eléggé a végső esetben alkalmazandó eljárás, de most már ez a helyzet.

Azt hiszem, Ferenc pápa alatt, aki nem igazán teológus, egy teológiai, egyházpolitikai, írányzat szinte gőzhengerként nyomul előre. Ez a helyzet nem könnyű, de Isten megpróbáltatásként, talán büntetésként is, megengedte ezt. Akik ezt a helyzetet felismerik, azoknak kötelességük felemelni a szavukat, de nem vonhatják kétségbe Ferenc pápa a pápaságát, az iránta való tisztelet, a neki való engedelmességet.

Ritka az ilyen helyzet, de nem példa nélküli. Ilyesmi volt a negyedik században, amikor a szabadságát éppen elnyert kereszténységet az ariánus eretnekség szinte majdnem elpusztította. Szent Atanáz életének jelentős részét száműzetésben töltötte, Liberiusz pápa kiközösítette. Szent Hilariusz kétségbeesésésében így kiáltott fel Liberiusz pápa ellen: "Anathema tibi a me dictum praevaricator Liberi!”.

A pápáért folyamatosan kell imádkozni, szabadítsa őt ki Isten „fogságából”, a Szent Márta házban. Ő azonban valóságban és ténylegesen Szent Péter 266. utóda, akinek tisztelettel és engedelmességgel tartozunk. Ezért különlegesen nehéz és fájdalmas ez a helyzet.

jabbok 2016.11.28. 12:11:52

@Déli pályaudvar: ha jól értelek, akkor ebben - legalábbis egyelőre - nem értünk egyet. Én a magam részéről még mindig nem tudom "ítéleti bizonyossággal" megítélni azt sem, hogy pl. ebben a konkrét kérdésben mi is igazából a pápa pontos álláspontja. Addig pedig hogy ítélhetném meg azt, hogy ezzel az álláspontjával mit is akar "fű alatt" elérni???

Azt gondolom, pontosabban bízom benne, hogy a négy bíboros is így van vele - ellenkező esetben ugyanis pl. ócska színjáték lenne a VÁD-jaikat KÉRDÉSEK mögé elrejteni. Én (legalábbis egyelőre) feltételezem a dubiákat előterjesztő bíborosokról (IS), hogy a kérdéseik bennük, az ő számukra is ŐSZINTÉN kérdések.

Érteni vélem az elkeseredésedet és a vádjaidat - de EGYELŐRE (SZVSZ!!!) elsietettnek, elhamarkodottnak érzem őket.

Az pedig, hogy " módszerének lényege éppen a ködösítés" - ez számomra EGYELŐRE (SZVSZ!!!) pont úgy a gondolatolvasás, mégpedig a kivetítésre alapuló gondolatolvasás kategóriája, mint amit Kaleidoscope-nak a szemére vetek - csak te a másik oldalról, a másik tábor előítéletét vetíted ki (SZVSZ!!!). A hiba az előjeltől függetlenül hiba...

Ha jól értem, ezek szerint inkább csak @matthaios: -szal vagyok egy, vagy közel egy véleményen?

jabbok 2016.11.28. 12:57:00

@Déli pályaudvar: még egy dolog, a kereszténység "nehézségéről".

Tulajdonképpen teljesen pontos szerintem is, amit írsz - csak éppen a TÖRVÉNY és a NEHÉZSÉG oldaláról fogalmazod meg UGYANAZT, ami nekem (és az Evangéliumok neve szerint is) mégiscsak örömhír, REMÉNY.

Mert a kereszténység nem arról szól, hogy aki a nehéz utat nem adja fel, az érdemli ki az Isten országát.

Hanem éppen arról, hogy ami "embernek lehetetlen - az nem az Istennek". A mi közös hitünk nem valami emberfeletti erőfeszítésre hív minket - hanem arra, hogy ezt a VALÓBAN LEHETETLEN (és sokszor akár valóban elviselhetetlenül FÁJDALMAS) utat, ami maga az emberi élet - azt VELE JÁRJUK VÉGIG.

jabbok 2016.11.28. 13:11:21

@Déli pályaudvar: Mert a szeretet nem abban áll, hogy mi szerettük az Istent. Hanem hogy Ő szeretett minket, és váltságul adta értünk ÖNMAGÁT.

Nem ezt vagy azt.
Nem addig, amíg megérdemeltük, vagy amíg reményt látott rá, hogy mellé állunk, elfogadjuk, befogadjuk Őt.

ÖNMAGÁT adta.
Ez az Isten (és az Isten képmására teremtett ember) egyetlen lehetséges mércéje.

Mindent - vagy semmit.

Az Ószövetségben megszokott szövetség-megújításokkal szemben, amiket mindig mi emberek kezdeményeztünk, és mindig akkor, azon az alapon, hogy "most aztán újra megfogadjuk, hogy ezután bezzeg..." - ezekkel a hiábavaló erőlködésekkel szemben Ő akkor kötötte meg az EGYETLEN megújított szövetségét velünk, amikor mi VÉGKÉPP csődöt mondtunk.

Az Újszövetség az emberiség és az Isten kapcsolatrendszerének a soha alul nem múlható mélypontján köttetett.

Ő, és AKKOR mondta ki azt, hogy így is, akkor is, ezen az áron is. Örökké.

"Ez az Új Szövetség - az én véremben."

Azóta is ebben a vérben tocsogunk. Legfeljebb néha a miénk is belekeveredik. De hát mi egymás vérét azelőtt is, azóta is, anélkül is állandóan ontjuk... A szenvedés és a nehézség nem a kereszténység sajátossága. Sőt.

jabbok 2016.11.28. 13:18:00

@Déli pályaudvar: (Mellesleg teljesen evidens, hogy nem a "keresztény" élet nehéz - sőt. Azt hiszem, éppen a mai "fejlett" és gazdag világunkban látható legjobban, hogy sokkal embertelenebb, nehezebb és fájdalmasabb olyan világban élni, ahol nincs ÖRÖK hűség, nincs valódi kötődés, nincs olyan szövetség, ami AKKOR IS MEGMARAD, ha éppen elviselhetetlenül fájdalmas vagy nehéz valamelyik félnek. Ha NEM ÉRI MEG.

Vagy a nem-keresztényeknek nem lesz fogyatékos gyerekük, ők nem roppannak össze fizikailag vagy pszichésen, nem maradnak egyedül öregségükben, nem hagyják ott őket a szüleik vagy a párjuk egy jobban szexelő másik partnerért, nem maradnak munka nélkül, nincsenek ön- és egyéb értékelési kríziseik???

Pontosan ez a vitáim - ÉS A VITÁIMNÁL SOKKAL MÉLYEBB TESTVÉRSÉGEM forrása @kaleidoscope: -pal. Ami egy homoszexuális ember fájdalma - az EGY A MI FÁJDALMAINK KÖZÜL.
PONTOSAN UGYANEZT élik át az én fogyatékos gyerekeim, vagy egy "szabályosan" házas ember a házasságának akár évekig tartó krízisében. Vagy bárki, aki nem önszántából él - KERESZTÉNYKÉNT - egyedül, tehát ugyebár cölibátusban, vagy sebeket osztogatva és szerezve a pótcselekvései során.)

A kereszténység az emberi szenvedéshez legfeljebb annyit tesz hozzá, hogy nem vagyunk arra ítélve, hogy a saját frusztrációinkat, fájdalmainkat, veszteségeinket a többiekre áthelyezzük. Nekünk kicsit több esélyünk van - kinek-kinek a neki jutott kegyelem mértékében - arra, hogy amit NEKÜNK kell elviselni, azt a SAJÁT hátunkon vigyük ki a világból. Sőt, esetleg még mások keresztjeiből is RÉSZT VEGYÜNK.

Nem azért, hogy ezzel érdemeket szerezzünk akár Isten, akár mások előtt - hanem egyszerűen azért, MERT NEKIK ANNYIVAL KEVESEBB MARAD.

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:26:56

@jabbok:
A kérdés az, hogy ha Ferenc pápa egyértelműen akar beszélni, akkor miért nem beszél egyértelműen. Ha a migrációval vagy a környezetvédelemmel kapcsolatban fejti ki az álláspontját, akkor ez láthatólag nem esik nehezére, sőt olykor a bántóan árnyalatlan, egyoldalú megközelítés sem áll távol tőle. Vajon az Amoris Laetitiában miért nem sikerül világosan fogalmaznia, és mikor négy bíboros tiszteletteljesen erre kéri, miért nem válaszol semmit? Véletlenül?

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:29:09

@jabbok:
Én egyáltalán nem gondolom egyébként, hogy ócska színjáték lenne a négy bíboros részéről, hogy úgy próbálnak rendet teremteni a kérdésben, hogy tisztázásra váró kérdéseket tesznek fel a pápának, vagyis lehetőséget biztosítanak számára, hogy a maga által okozott zavart saját maga oszlassa el. Amennyiben ez nem történik meg – és nagyon úgy tűnik, hogy ez a helyzet –, akkor nyilván másként kell majd fogalmazni.

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:37:24

@jabbok:
Teljesen igaz és szép, amiket írsz. Mentségem - ha van - legfeljebb csak annyi, hogy „prófétálásunk töredékes” (1Kor 13,12), vagyis nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.11.28. 15:38:48

@jabbok: (Annyira jó lenne, ha téged sokan olvasnának...)

jabbok 2016.11.28. 18:24:11

@Déli pályaudvar: én őszintén remélem, hogy - legalábbis részben - ez a mentsége Ferenc pápának is.

Én a magam részéről azt is teljesen reális lehetőségnek, magyarázatnak látom, hogy Ferenc pápa is (minden irgalomról szóló tanítása közben) temperamentumos, szerintem kifejezetten hirtelen természetű ember. Úgy látom, hogy sokszor beszél olyan "meggondolatlanul" vagy árnyalatlanul, hogy abba sok mindent bele lehet magyarázni. A lehető legközelebbi ismerőseim között is van ilyen ;o)). Aztán már az ember egy idő után mást sem csinál, csak a saját korábbi mondatait magyarázza... Vagy vállalja, hogy majd kigubancolja más. (A pápának erre még apparátusa is van - nem véletlenül címezték a dubiákat neki - és a Hittani Kongregáció vezetőjének.)

Vagy végül beletörődik abba, amit az Isten Fiának is el kellett fogadni mint önmaga korlátját: ha egyszer ember valaki, és a tökéletlen emberi kommunikációt kénytelen használni, akkor a félreértés kockázatát is vállalja vele.

(Sokat gondolkodom rajta, hogy talán ez lehetett az egyik legrettenetesebb, legfájdalmasabb élménye annak, hogy "emberré lett". Hogy az Atyától - KÖZÉNK lépett. Hogy EMBERI SZÓVÁ / IGÉVÉ vált. Milyen lehetett abból a kommunikációból, abból a figyelemből és megértésből - a miénkbe átzuhanni...)

jabbok 2016.11.28. 18:57:25

@Felicitasz: és néha annyira jó lenne, ha inkább semmit ne is írtam volna...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.28. 22:21:06

@jabbok:

(Sokat gondolkodom rajta, hogy talán ez lehetett az egyik legrettenetesebb, legfájdalmasabb élménye annak, hogy "emberré lett". Hogy az Atyától - KÖZÉNK lépett. Hogy EMBERI SZÓVÁ / IGÉVÉ vált. Milyen lehetett abból a kommunikációból, abból a figyelemből és megértésből - a miénkbe átzuhanni...)

Bocs a látszólagos szörszálhasogatásért. A szó szoros értelmében azonban nem lehet átzuhanásról beszélni. Az Ige és az Atya viszonyából ugyanis a megtestesült Ige nem esett ki, ez nem változott meg a megtestesüléssel. A megtestesülésben az Ige személyében az isteni és emberi természet összekeveredés nélkül, sértetlenül van meg. Tehát a megtestesült Ige nem távolodott el az Atyától azáltal, hogy emberré lett. Míg a Szó, az Ige a Szentháromság esetében személynév, a szó, az „ige” az emberi kapcsolatokat illetően csak egy egyszerű főnév, de nem személynév. Tehát emberré vált Igéről lehet beszélni, de emberi igéről már csak inkább az általános jelentésű főnév értelmében.

Az a megtestesülés felfoghatatlan misztériuma és Isten hozzánk való leereszkedése, amely egészen a szenvedésig és a halálig ment el, hogy az az ember, aki Máriától született, aki értünk meghalt a kereszten, Isten, a második isteni személy. De ő nem istenként szenvedett és halt meg, mert Isten nem képes az emberi értelemben vett szenvedésre, még kevésbé a halálra. A szenvedés és a halál nem az istenségből való „kizuhanás” által történt, hanem ez éppen az istenség miatt végtelen értékű, mert semmilyen ember szenvedésének nem lenne önmagában megváltó ereje, hanem csak az istenembernek.

Nem „inkvizitorkodni” akartam, hanem csak egy félreértési lehetőségre szerettem volna felhívni a figyelmet.

Déli pályaudvar 2016.11.29. 08:03:18

@jabbok:
Ismét elolvastam a négy bíboros levelét. Azt látom, hogy Ferenc pápa egyáltalán nem kétértelműen fogalmaz az Amoris Laetitia vonatkozó helyein. Amit mond, az teljesen egyértelmű, egyértelműen téves.

Egyik példa:
Az Amoris Laetitia 305. pontjában a következő mondatot olvassuk:

„A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”

És a fenti mondathoz fűzött 351. lábjegyzet:

„Bizonyos esetekben ez arra a segítségre is kiterjedhet, amelyet a szentségek jelentenek.”

A szövegösszefüggés ismeretében teljesen egyértelmű, hogy a fenti mondat az elvált újraházasodottakra vonatkozik, vagyis azt tanítja, hogy az az ember, aki érvényes házassága ellenére nem a törvényes házastársával folytat nemi kapcsolatot, bizonyos esetekben feloldozható a gyónásban és szentáldozáshoz járulhat.

Ez a tanítás teljesen egyértelműen tévedés.

A ködösítés a pápa részéről nem abban áll, ahogy az Amoris Laetitia vonatkozó helyein fogalmaz, hiszen amit mond, az teljesen egyértelmű. A ködösítés abban áll, ahogy az egyház 2000 éves tanítását kívánja megváltoztatni. Nyíltan nem vállalja fel, amit tesz, hiszen a 300. pontban kijelenti, hogy „nem alkot új egyházjogi normát”. A változtatást mintegy mellékesen, egy lábjegyzetben említi meg. Vagy mikor megkérdezik, hogy változott-e az egyház tanítása az elvált újraházasodottakra vonatkozóan, azt válaszolja, hogy nem, ugyanakkor azokat, akiket az apostoli buzdítás helyes értelmezése érdekel, Schönborn bíboroshoz irányítja, aki viszont kijelenti, hogy „persze, hogy megváltozott”.

2016.11.29. 10:01:21

@Déli pályaudvar:
Hát ez minden, csak nem egyértelmű.
1. "különböző" mitől különbözik?, vagy miért lényeges, hogy különbözik? (egy-egy konkrét példa esetleg)
2. "elképzelhető" hát a képzelet határtalan az igaz,
3. "szubjektíve nem beszámíthatóan" és milyen az, ha objektíve nem beszámíthatóan?
4. pontosan mit jelent, hogy "Isten kegyelmében él"? ez szakkifejezés?, Mit jelent? ha nem, pontosítani kellene és akkor ki határozza meg és hogyan?
5. "életében is növekszik"? is? még hol máshol? (és egyáltalán ezt ki tudja eldönteni és meghatározni?
6. Az"Egyház segítségét is igénybe veheti", megint itt az ez az "is", de ok. És amúgy még jó, miért ne vehetné ezekhez igénybe a segítséget? vagy hogy kell ezt érteni?
7. "Bizonyos esetekben" Konkrétan, vagy legalább egy példát, mi jelenti itt a "bizonyosat".
8. "kiterjedhet". Hát szerintem sokkal egyértelműbb és tisztább lenne így: "szentáldozáshoz járulhat, gyónásban feloldozást kaphat, házasodhat, bérmálkozhat és a többi."
Amúgy én Jabbok álláspontjához hajlok egyelőre sem a püspököknél sem a pápánál nem feltételeznék és előlegeznék meg rossz szándékot, szeretetlenséget szándékos elhajlást a tanítástól stb.

Miért nem lehetne magyarázatot kérni és miért ne lehetne picit "feszegetni a határokat" jó értelemben és jó szándékkal? (mindkét esetben)
Egyenlőre még butaság "ellenségeskedni", farkast, ördögöt kiálltani. Ugyan már. Bőven lehet még párbeszéddel, vitával is tisztázni a dolgokat.
(Aminek a végén is maradhat véleménykülönbség, hangsúlyeltolódás stb., ami egyátalán nem jelenti a tanítás gyökeres megváltozódását. Pláne ha a hívek/emberek konkrét élethelyzeteit tekintjük.)

jabbok 2016.11.29. 13:26:33

@Pandit: abszolút egyetértek. Pedig annyira nyilván ismertek, hogy nem vagyok egy konfliktuskerülő fajta ;o))

Ha számomra egyértelmű lenne (vagy ha az lesz), hogy mi a pápa SZÁNDÉKA - akkor vagy teljes mellszélességgel mellé, vagy ugyanilyen határozottan vele szembe fogok fordulni. De SZERINTEM és NEKEM ez még messze nem egyértelmű.

Amit @Déli pályaudvar: kiemelsz, az ÍGY KIEMELVE valóban aggasztó.

Lehet, hogy azért vagyok mégis még mindig ilyen óvatos, mert most nem volt időm saját szememmel, eredetiben visszakeresni mindezeket ELSŐ FORRÁSBÓL - és mostanában nem is nagyon lesz... Viszont nem egy korábbi esetet hasonlóan meggyőző, egész hitelesnek tűnő forrásokból visszafejtve az EREDETI forrásig, egész pici, mégis LÉNYEGI csúsztatásokat találtam bennük, és a valóban eredeti szövegek NEKEM megnyugtatók, vagy legalábbis tűréshatáron belüliek voltak.

Az biztos, hogy Ratzinger precizitásához és megfontoltságához szokott (és őt megértő!!!) embernek egyszerűen a kontraszt miatt is nyugtalanító egy ilyen "déli stílusú" pápai kommunikáció.

És az is biztos, hogy LEHET, hogy MÉGIS Déli pályaudvarnak van igaza.

HA (!!) így lenne, és a pápa nem csak temperamentumából, stílusából vagy esetleg a kommunikáció szélesítése céljából, a határvonalak ÁRNYALÁSA céljából csúszkál a határvonalon ide-oda - az pedig VALÓBAN ezerszer rosszabb LENNE, mint ha nyíltan menne szembe a hitletéteménnyel. De ismétlem: én még nagyon is elképzelhetőnek tartom a jóhiszemű verziót is, sőt, még azt is, hogy ebből a gyakorlatban is kisülhet valami jó a végén.

Nekem azért - a zsigeri kritikusságom és gyanakvó természetem ellenére is ;o) - azért maradt meg még mindig a bizalmam, mert erősebb érv

1. magának Bergoglio-nak a múltjából az a jónéhány eset, amikor hasonló, szélesre nyitott vitalehetőségek végén, a DÖNTÉS pillanatában végül nagyon is világosan és félremagyarázhatatlanul foglalt állást, kifejezetten népszerűtlen módon is, az egyház tanításával tökéletesen összhangban. Ráadásul pont ilyen kérdésekben. (L. pl. Argentína, homoszexuálisok házassága vita)

2. (bár fontossági sorrendben ez az első...) az az alapvető hitem, hogy az Isten nem az, aki lehetne - hanem az, Aki VAN. És ez egy pápával kapcsolatosan még világosabban így van, mint kis, személyes léptékekben. Az egész egyház félrevezetéséhez még egy pápa hatásköre is borzasztóan picike. Ebben a felállásban még ő is csak paraszt a sakktáblán - ahol nem csak a király és a királyné, de az összes bábu a Mester kezében van. (Ami persze nem zárja ki azt, hogy nekünk, még kisebb jelentőségű parasztoknak is szánhat a Mester olyan szerepet, amikor nem kívülről védelmezve álljuk körbe a "főparasztot" - hanem tőle védjük a többieket, sőt, akár önmagát is. Volt már ilyen az egyháztörténelemben, nem is egyszer. De azért hála Istennek, nem gyakori. Szóval én a magam részéről még kivárnék.)

jabbok 2016.11.29. 13:47:22

@matthaios: a pontosítást köszönöm - bár én is pontosítanék egyet még a pontosításon... ;o)

"az Ige személyében az isteni és emberi természet összekeveredés nélkül, sértetlenül van meg. Tehát a megtestesült Ige nem távolodott el az Atyától azáltal, hogy emberré lett."

összekeveredés nélkül, sértetlenül...
(Ha jól emlékszem) ez pontosan úgy van, hogy összekeveredés ÉS SZÉTVÁLASZTÁS nélkül. Nem?

De már az "összekeveredés nélkül" is tartalmazza, hogy az Atyával megmaradó egységével EGYSZERRE, _ EMBERKÉNT igenis megélte, és MEG IS SZENVEDTE az Atyától való elszakadást is.

Enélkül egyszerűen csak a lényegét tekintve nem lett volna emberré... Éppen csak azt nem tapasztalta, vállalta volna a MI létformánkból, ami a legmélyebb pont. Enélkül éppen csak az nem történt volna meg, ami a "szálla alá poklokra", meg az "Éli, Éli, lamma szabaktani" szerint mégiscsak MEGTÖRTÉNT.

Anélkül, hogy a "másik oldalát", az általad pontosításként hozzátett igazságot tagadnám vagy jelentőségét csökkenteni akarnám - egyszerűen csak erre gondoltam.

Déli pályaudvar 2016.11.29. 15:14:22

@jabbok:
"Jézus Krisztusban a két természet az egyesülés után össze nem keveredve és el nem változva maradt fenn."
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Szerintem a "szétválasztás nélkül"-nek nincs értelme. A "sértetlenül" szerintem megfelelő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 16:23:24

@jabbok:

'összekeveredés nélkül, sértetlenül...
(Ha jól emlékszem) ez pontosan úgy van, hogy összekeveredés ÉS SZÉTVÁLASZTÁS nélkül. Nem?'

A kalcedóni zsinat használja a „szétválaszthatatlan” szót, de ezt Jézus Krisztusra érti, úgy hogy nincs két Jézus Krisztus a két természet szerint („Christum Filium Dominum unigenitum, in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter agnoscendum”). A természetekkel kapcsolatban viszont azt mondja, hogy az egységben mind a két természet sajátossága épségben marad („ nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem magisque salva proprietate utriusque naturae”).

‘EMBERKÉNT igenis megélte, és MEG IS SZENVEDTE az Atyától való elszakadást is’

Emberi életünknek legmélyebb pontja a halál. Hiszem, hogy ebben sem fog Isten elhagyni engem. A keresztény hagyománytól eltérően egyes újabb teológusok úgy vélekednek (protestáns illetve egzisztencialista hatásra), hogy Jézus Krisztus a halálában elszakadt az Atyától. Ezt az elszakadást abban is látják, hogy Jézus Krisztus a pokolra került elszenvedve ennek teljes büntetését (Hans Urs von Balthasar?). Az „Éli, Éli lamma szabaktani” szavak azonban, amint erre szentírásmagyarázatok világosan utalnak, a 21. (ill. 22. szentiras.hu/KNB/Zsolt22 ) zsoltár kezdőszavai. Máté evangéliumában ezt közvetlenül a keresztfán függő Jézus kigúnyolása előzi meg. A zsoltár ezt a helyzetet írja le. A zsoltár befejező szavai:

Mert az Úré a királyi hatalom,
és ő uralkodik a nemzeteken.
Csak őt imádják mind, akik a földben alszanak;
leborulnak előtte mindazok, akik a porba leszállnak.Neki él majd a lelkem,
neki szolgálnak majd utódaim,
az Úrról beszélnek az eljövendő nemzedéknek.
Az ő igazságát fogják hirdetni a születendő népnek:
»Így cselekedett az Úr! «

Jézus Krisztus mint ember valóságosan meghalt. Lelke elszakadva testétől leszállt a „holtak birodalmába”. „De mint Üdvözítő szállt le oda, hirdetvén a jó hírt az ott fogva tartott lelkeknek” (KEK 632). Talán a Katolikus Egyház Katekizmusa éppen a fenti teológiai véleményekkel ellenében foglalkozik részletesebben Jézus Krisztus pokolra való alászállásával (631-635).

jabbok 2016.11.29. 16:40:15

@Déli pályaudvar: igazad van, utálok pontatlanul idézni, de most tényleg nincs időm megkeresni a pontos eredeti dogmát. A "szétválasztás" tényleg nem valószínű - de arra világosan emlékszem, hogy az "összekeveredés nélkül"-nek a kifejezett ellensúlya, párhuzama szerepel.

De a szóhasználat mögött nekem (!!!) és az általam mondottak és @matthaios: által itt pontosítottak szempontjából (!) a lényeg az, hogy ahogy az emberi természete nem "írja fölül", nem függeszti fel, nem szorítja háttérbe az isteni természetét - PONTOSAN ÚGY ez fordítva is igaz. Az isteni természete sem szorította háttérbe vagy tette egyszerű színjátékká az emberségét.

Márpedig azt állítom, hogy a megváltásra szoruló emberi létnek csak éppen a LÉNYEGÉT nem veszi magára az, aki az Istentől való elhagyatottságot, a KOMMUNIKÁCIÓ és a KOMMUNIÓ töredékességét nem éli át.

Hát mi a fene alól kell megváltani az embert, mit kell HELYREÁLLÍTANI - ha nem a paradicsomból, az Istennel való akadálytalan kommunikációból és kommunióból való kiűzetést?

Tőlem aztán a hátamon fát is vághat akárki, ha és amikor még akár csak a saját kis gügye kommunikációs szintem is nyitva van az Úristen felé...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 18:02:02

@jabbok:

'Márpedig azt állítom, hogy a megváltásra szoruló emberi létnek csak éppen a LÉNYEGÉT nem veszi magára az, aki az Istentől való elhagyatottságot, a KOMMUNIKÁCIÓ és a KOMMUNIÓ töredékességét nem éli át.'

Jézus Krisztus nem a megváltásra szoruló emberi lényeget, természetet vette magára, mert ő nem szorult rá a megváltásra. Ha ő is megváltásra szorulna, hogyan lehetne megváltó?

Az emberi lényeg, természet önmagában nem szorul megváltásra, mert nincs benne Istennel való szembeállítottság. Ez a szembeállítottság az áteredő bűn lényege. Az Ige azonban nem vette magára az áteredő bűnt, sőt ettől még anyját is megóvta. Magára vette azonban az áteredő bűnnek azt a következményét, amely szerint az ember elvesztette Istennek azt a külön adományát, amely által mentes volt a szenvedéstől és a haláltól.

Déli pályaudvar 2016.11.29. 18:09:41

@matthaios:
Az biztos, hogy a halálban Isten nem fog elhagyni minket, de hogy ebből – mármint abból, hogy nem hagy el – mennyit érzünk majd, az egy más kérdés. Hitünkből tudjuk, hogy életünk útjain is mindig velünk van Isten, soha nem hagy el, de ettől még tudjuk magunkat igen pocsékul, nagyon elhagyatottan érezni. Én legalábbis szoktam.

Szerintem Jézussal is így volt, sőt még inkább így. Olyan nagy egységben, mint Ő, soha senki nem volt Istennel, ugyanakkor a világ minden bűne és nyomora ránehezedett, vagyis olyan magányt, egyedüllétet, szenvedést élt át, mint soha senki más. Ha ez nem így lenne, nem lenne miben remélnem.

ozorai pippo (törölt) 2016.11.29. 19:46:31

...a "transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt (a tomista filozófiában) fogja egyszer megtalálni", akkor ehhez tudok kapcsolódni. meggyőződésem, hogy van szükség egy olyan egységesítő ("metafizikai") elvre, ami a (radikalizált) hermeneutika korrekciójául szolgál - próbálom ízlelgetni a szavakat, mondatokat... :-)
"Hej! ha én is, én is köztetek mehetnék,
Szép magyar vitézek, aranyos leventék!" :-):-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 19:57:38

@Déli pályaudvar:

'Olyan nagy egységben, mint Ő, soha senki nem volt Istennel, ugyanakkor a világ minden bűne és nyomora ránehezedett, vagyis olyan magányt, egyedüllétet, szenvedést élt át, mint soha senki más.'

Aquinói Szent Tamás állítja, hogy Jézus Krisztus szenvedése a legnagyobb szenvedés volt a világon. És ez nemcsak a testi szenvedésekre vonatkozik, hanem talán elsősorban a lelki szenvedésekre.

Istent sérti a bűn, de ez egy analóg kifejezés, mert Isten nem lesz kisebb az ember bűnei miatt. Ettől az ember válik semmivé Isten előtt. A megtestesült Igét azonban a bűnös világ vette körül, élete a bűn miatt fejeződött be a kereszten. Aki telve igazsággal és szentséggel, az emberek közül csak az tudja igazán felfogni, mi a bűn. És ezzel a bűnnel találkozott lépten-nyomon, ez vezetett a halálához. Aki elveszi a világ bűneit, az emberek közül csak az látja igazán mi az a folyam, amely Ádám bűnével kezdődött, amely ma is tart és így lesz második eljöveteléig. Isten felfoghatatlan irgalmassága és szeretete miatt mégis alávetette magát a hamis ítéletnek, meghalt a bűnösért, hogy ennek élete legyen. De ezt nem Istentől elszakadva tette, mert ez lehetetlen, hanem vele teljes egységben, emberségét szabad akaratból, önként Isten megváltó művének az eszközévé téve.

jabbok 2016.11.29. 21:31:48

@matthaios: "Jézus Krisztus nem a megváltásra szoruló emberi lényeget, természetet vette magára, mert ő nem szorult rá a megváltásra."
???
Ezt így most hogy?

Hát mit vett magára, ha nem a megváltásra szoruló emberi természetet? A bűnbeesés előtti, romlatlan emberi természetünket? Vagy...???

Azt a logikát pedig végképp nem értem, hogy miért kellett volna neki magának megváltásra szorulni ahhoz vagy amiatt, hogy/mert a megváltásra szoruló emberi természetet vette volna magára.

Nem azért vette magára, mert Ő megváltásra szorult - hanem éppen azért, mert ő volt az egyetlen közöttünk, aki NEM SZORULT MEGVÁLTÁSRA - MÉGIS magára vette.

MIATTUNK. Mert MI megváltásra szorultunk.

Ne szomoríts el, hogy a teljes megváltás-felfogásom eretnektanra alapul...??? Én eddig katolikusnak hittem a hitemet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 22:49:13

@jabbok:

Nem az emberi természet szorult megváltásra, hanem a bűn. Az emberi természet Isten alkotása. A teremtés az emberi természetet illetően sem volt hibás. A megváltásra a bűn miatt van szükség.

Az igaz, hogy a megtestesülés, az emberi természet fölvétele miattunk történt, a mi üdvösségünkért. De üdvösségünket nem természetünk miatt vesztettük el, hanem a bűn miatt.
Ha Jézus Krisztus a megváltásra szoruló emberi természetet vette volna fel, akkor a megváltásra szoruló természet miatt ő is megváltásra szoruló ember lett volna.

A megváltás a szó szoros értelmében nem a természet felvétele által történt. A természet felvétele nem az ember, hanem az Isten tette. AZ emberről, Jézus Krisztus megváltó tetteiről csak a természet fölvétele után lehet beszélni.

Azt hiszem, a megváltástan teológiája elhanyagolt területté mostanában vált. Talán azért, mert ezzel nehezen tudtak mit kezdeni egyes új teológiai irányzatok. A probléma tulajdonképpen már az áteredő bűnnel kezdődik. Ez valahogy nem illik bele a „modern” elképzelésbe, hogy minden ember az áteredő bűnnel születik és ettől és minden bűntől Jézus Krisztus megváltása által, ennek befogadása által szabadulunk meg. A megváltás hatásait pedig látható jelek, a szentségek közvetítik felénk, amelyek között az első, a keresztség törli az áteredő bűnt, adja vissza megszentelő kegyelmet.

jabbok 2016.11.30. 00:17:54

@matthaios: Lehet, hogy túl egyszerű az észjárásom, de kezdem elveszteni a fonalat - vagy már én nem beszélek magyarul, és te értesz félre??? ;o)

Az "emberi természetünk" A BŰN MIATT nem vált megváltásra szorulóvá? Nem éppen az a feneség az áteredő bűnnel, hogy részben "körülménye", "szituációja" - de bizonyos szintig, a következményeiben soha (a keresztségben sem) TELJESEN le nem rázható RÉSZE LETT a MAI, BŰNBEESÉS UTÁNI emberi természetünknek?

Azt én sem gondolom, és ezért nem is azt próbáltam magyarázni, hogy a bűnbeesés előtti, teremtett (és Isten által "nagyon jó"-nak minősített) természetünk szorulna megváltásra.

De megvallom töredelmesen, én úgy értettem eddigi teológia tanulmányaim során, hogy a bűnbeeséssel éppen az emberi TERMÉSZET romlott meg - azzal, hogy "az értelmünk elhomályosult és az akaratunk rosszra hajlóvá vált".
(Mint a félig komoly vicc mondja, ez a közös a bűnbeesés - és a püspökszentelés hatásai között)

(Annó még - Jelenits tanár úr után - a jóságos Ladocsi atya tanította nekem a dogmatikát, és akkoriban - tudomásom szerint - ő minden szempontból józan dogmatikus volt...)

Viccet félre téve: a bűn valami rajtunk kívül álló, kvázi "tárgyiasítható", tőlem függetleníthető dolog? Nem éppen azért kell ENGEM megváltani a BŰNTŐL, mert a bűn AZ ÉN (MAI) TERMÉSZETEM része?

Mi az, hogy "Nem az emberi természet szorult megváltásra, hanem a bűn." ???

Hiszen nem a bűnt kell megváltani tőlem - hanem ENGEM a bűntől - vagy nem???? Vagyis nem a BŰN szorul megváltásra - hanem a bűnTŐL _ az ÉN EMBERI TERMÉSZETEM...

Vagy???

2016.11.30. 05:31:26

@jabbok:
Vagy ėn.
:)
Ez nem oldja fel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 08:17:56

@jabbok:

Tényleg tisztába kell tenni ezt a dolgot. A megváltásnak az alanya a bűnös, a bűnöst kell megváltani. A bűn miatt kell engesztelni, elégtételt adni, emiatt van a megváltás. A bűn nem az emberi természetből következik, mert ha ez így lenne, akkor Isten hibás természetet alkotott volna.

Az ember természetét meghaladó, természetfölötti meghívást kapott. A megszentelő kegyelem állapotában volt az első bűn elkövetése előtt. Ezt az állapotot még Isten egyéb ajándékai is kísérték, amelyek nem következnek az emberi természetből. Egyik ilyen ajándék volt a szenvedélyek (amelyek emberségünk miatt vannak bennünk, így tehát összességükben nem eleve elítélendő, rossz dolgok) fölötti uralom. A másik ilyen ajándék volt a szenvedéstől és a haláltól való menteség.

Az ősbűn után nemcsak Ádám és Éva, hanem utódai is megfosztódtak a megszentelő kegyelem állapotától. Ez a megfosztottság az áteredő bűn lényege. Itt tehát nemcsak egyszerű hiányról van szó, hanem az Isten által felajánlott barátságnak az emberiség feje, Ádám általi visszautasításáról, ezért az áteredő bűnben benne van az Istennel való szembefordulás. Az áteredő bűn Ádám öröksége, a nemzésben öröklődő természet tulajdonsága. Tehát ilyen értelemben lehet megváltásra szoruló természetről beszélni. De az Ige nem az ilyen állapotban lévő természetet vette föl, és tulajdonképpen ez volt a beszélgetés tárgya.

A beszélgetésben a lényeges kérdés az, hogy milyen természetet kellet az Igének magára venni, hogy ne csak látszatra legyen ember. Nyilván ennek a természetnek nem kellett a bukott állapotban lévő természetnek lennie, mert például Ádám az ősbűn előtt nem látszat-ember, hanem valódi ember volt. Az igazi emberségnek tehát nem feltétele a bukott természet állapota. Az Ige nem is a bukott természetet vette magára, mert ez ellenkezett volna Jézus emberségének a személyi egységből következő szentségével. Az Ige az ősbűn előtti, a kegyelem által fölemelt, a megváltásra nem szoruló természetet vette magára egyetlen kivétellel: az Ige által felvett természet nem volt mentes a szenvedéstől és a haláltól. Tehát a megváltás nem azáltal következett be, hogy az Ige fölvette a megváltásra szoruló természetet. Nem vette magára az áteredő bűnben lévő Istennel való szembenállást sem, sőt ettől, az áteredő bűntől anyját is megóvta.

A megváltás tehát nem a megváltásra szoruló természet fölvétele által történt. A megváltással kapcsolatban kivételesen a blogomra hivatkoznék, de mentségemre szolgáljon az, hogy a szövegnek nem én vagyok a szerzője: www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-udvosseget-hozo-szenvedeserol-iii-q-48/ .

ozorai pippo (törölt) 2016.11.30. 08:52:11

@matthaios: Hasonlóvá lett hozzánk, a bűnt kivéve (vö. Zsid levél). Ezt (is) mondod bővebben és "teológusul", ha jól értelek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 09:30:53

@ozorai pippo:

Igen, erről van szó. És azért tudott megváltó lenni, mert hasonlóvá lett hozzánk, de a bűnben, az áteredő bűn állapotában nem lett hasonlóvá hozzánk.

@jabbok:

Még két kiegészítés az előbbi szöveghez, amelyet igyekeztem a lehető legtömörebben megfogalmazni. (1) Szent Tamás szövegében valamilyen fokozatosság vehető észre: érdemszerző – elégtételt adó – bűnökért való áldozat – megváltó – a megvalósító okság rendjében az üdvösség szerzője. (2) Az Ige által felvett emberi természet alanya az örök Ige. Ezért ez a természet mindazzal a tökéletességgel rendelkezett, amivel az emberi természet rendelkezhet a földi élet állapotában. Tulajdonképpen az elsődleges kegyelem az egység kegyelme (gratia unionis), amelyből minden kegyelem ered a világon. Ebből következik, hogy Jézus Krisztusnak, az embernek az Istennel, az Atyával való egysége földi élete alatt soha, egy pillanatra sem szakadt meg. A halálban ugyan emberi lelke elszakadt testétől, de ez az egység ekkor sem szűnt meg.

P.E. 2016.11.30. 10:07:04

Számomra Ferenc pápa érthetőbb, és egyértelműbb, mint a beszélgetésetek nov. 29-30-i része.
Én szeretem Benedek pápa precíz teológiáját, és Ferenc pápának a lélek mélyéhez szóló tanítását, ami látszik, hogy komoly önismeretre és Istenismeretre épül, valószínű- többek között- sok lelkigyakorlata következményeként.
Pl. „A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”
Ezt én a következőképpen helyettesítem be:
Az egyik nagyon közeli munkatársamék két testvért fogadnak örökbe nemsokára. Mint kiderült, még van ezeknek a gyerekeknek egy harmadik egy éves kistesójuk is, szintén árvaházban. Az örökbefogadó leendő anya azt mondta, hogy óriási hálát érez aziránt a nő iránt, aki hagyta megfoganni ezeket a gyerekeket, kihordta, és nem elabortáltatta, hanem árvaházba tette inkább, merthogy ezáltal a munkatársamék mély gyerekiránti vágyát hagyta megfoganni, azokat hordta ki, és szülte meg. Tehát a fenti idézet szerintem stimmel. Megkockáztatom: az a nő, aki szülte ezeket a testvéreket, miért ne áldozhatna? Életet adott egy meddő családnak. Nem tudom érthető voltam?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 10:59:39

@P.E.:

'Nem tudom érthető voltam?'

Szerintem a helyzet igen egyszerű. A cél, az erdmény nem szentesíti az eszközt. Tehát annak a cselekedete, aki a házasságon kívüli szexuális életet élt, magára hagyta gyermekeit, még azáltal sem válik jóvá, hogy nem abortáltatja el a gyermekeit, akiket később örökbe fogadnak. Az abortuszról való lemondásban kétségtelenül van valami pozitív is, az elkövetett bűnt nem súlyosbítja még ezzel is. Egyébként az áldozásnak semmi akadálya az őszinte bánat és a gyónás esetén. Az őszinte bánatot kizárja a megbánt bűn újra elkövetésének a szándéka.

'a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti'

Az objektíve halálos bűnt kétségtelenül bocsánatos bűnné teheti az, amikor az ember annyira a szenvedélyeinek a hatása alatt van, hogy ösztönösen, automatikusan, állat módjára cselekszik. Az állat automatikusan támadja meg prédáját, közösül stb. Így cselekedhet az ember is, talán erről van szó az erősen kábítószertől függőek esetében is. Ez azonban nem az emberhez méltó cselekedet. Talán nem olyan nehéz felfogni a teológia megkülönböztetését: itt csak az ember cselekedetéről (actus hominis), de nem emberi cselekedetről (actus humanus) van szó. Az ember értelmes természetéhez hozzátartozik az, hogy nem egyszerűen szenvedélyből, hanem értelmének irányítása alatt cselekszik. Ez persze nem mindig könnyű feladat, éppen az áteredő bűn hatása miatt.

Másrészt ezekben az esetekben csak arról van szó, hogy az éppen elkövetett cselekedet talán (?) nem halálos bűn. De az, ami ide vezetett már igen súlyos bűn. Kérdés, hogy bele lehet-e például nyugodni abba az állapotba, hogy egy kábítószertől erősen függő cselekedete már nem emberi cselekedet, csak az ember cselekedete. A kábítószertől való megszabadulás szándéka nélkül nem lehet ez az állapot a kegyelem állapota csak azért, mert a kábítószer éppen most történő bevétele önmagában, a roncsolt állapot miatt nem tekinthető halálos bűnnek. Ennek ellenére ez az állapot bűnös állapot, a bűn vezetett ehhez az állapothoz.

A házasságon kívüli szexuális élet halálos bűn. Az említett házasságokban kétségtelenül házasságtörés történik. Lehet arra hivatkozni, hogy a szenvedély miatt ezek a cselekedetek már nem emberi cselekedetek, hanem csak az ember cselekedetei. És talán (?) az egyes ilyen cselekedetek elkövetése ezért nem halálos bűn. De ennek az állapotnak a fenntartása, az ebbe való belenyugvás nem lehet a kegyelem állapota. Szükséges a bűnös cselekedetek abbahagyásának komoly szándéka. Ha Ferenc pápa az ellenkezőjét állítja, szembemegy az Egyház tanításával, az Egyház által javasolt gyakorlattal, különösen is Szent II. János Pál több dokumentumban is kifejtett tanításával.

P.E. 2016.11.30. 11:36:37

@matthaios: Nagyon köszönöm a válaszod, nem gondolnám, hogy Ferenc pápa nem szorgalmazná az őszinte bűnbánatot...a Dávid-fajtát (azért könnyítő körülmény volt Uriás halála a Dávid és Betsabe további törvényes együttlétének). De érdekes, a Péteri bűnbánathoz elég volt a könnyek, és a szeretet megvallása, amire Jézus következetesen rákérdezett. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a bűnbánat a lélekben zajlódik, Isten és ember között, így a kívülálló nem biztos, hogy mindent tud(hat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 12:00:24

@P.E.:

A bűnbánat belső dolog, de azért ez külsőleg is megmutatkozik. Uriás halála inkább súlyosbító körülmény volt, mert ez a házasságtörést még a ravaszul kitervelt gyilkossággal is súlyosbította. Ezt a bűnt az sem menti fel, hogy Uriás halálával Dávid kapcsolata törvényessé válhatott. Péter bánatának őszinteségét Jézusért vállalt üldöztetése és a halála mutatja.

Az őszinte bánathoz hozzátartozik az elkövetett bűn jövőbeni elkerülésének komoly szándéka. Tehát a második „házasságban” elkövetett házasságtörést nem lehet úgy őszintén megbánni, hogy nem próbálnak meg szakítani ezzel a gyakorlattal.

2016.11.30. 12:29:03

@P.E.:
"a kívülálló nem biztos, hogy mindent tud(hat)"
Ez bizonyára így van, azonban arra alapozni a morálteológiát amit nem tudhatunk nem tűnik bölcs dolognak.
A katolikus hit állításait (a morálteológiaiakat is) a meggyőződésünk szerint tudhatjuk és tudjuk.
Ezért (is) mondom azt, hogy Ferenc pápa pl. ilyen szó használattal, hogy "elképzelhető..." minden csak nem világos.
Elképzelni sok mindent (bármit) lehet. Na és?

Tulajdonképpen a Te első hozzászólásod nagyon jól megvilágítja, hogy mi is lehet a probléma Ferenc-pápa kommunikációjával.

Azt a "jelenséget" pl. hogy Isten (de akár sorsot is írhatnék ez most mindegy) a bűnt gyakran jóra, akár még nagyobb jóra fordítja mindig is ismerte az emberiség és az Egyház is.
Ez nem új.
De ettől még a lelkiismeretünk és az egyház tanítása is világosan tudja ill. nevén nevezheti a bűnt.

Lásd az exultet szövegét:
"Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja! Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!"

Kajla 2016.11.30. 15:44:48

@Pandit: Azt hiszem, de erről már sokszor volt szó, hogy a bár sokszor világosak és egyértelműek a válaszok, és világosan elkülönül a jó meg a rossz, sokszor azonban nem. Erről szólnak a világirodalom nagy tragédiái (boldogult tanárom Fekete Antal jut eszembe, „a hős két kötelesség malomköve közé kerül”). De erről vitatkoznak több ezer éve a filozófusok is és nem tudnak sokszor egyetérteni. De szerintem mint szülők (és pedagógusok is) szembesülünk azzal, hogy nem biztos, hogy a tiszta válasz az erkölcsileg helyes, a következetesség „szeretet nélkül” szörnyű hova vezethet. Szóval van jogosultsága a bizonytalan fogalmazásnak. (Nekem kifejezetten tetszett, mikor azt mondta a világos kérdésre, hogy „ki vagyok én, hogy megítéljem”.)
Rohr írja valahol (jaj tudom, nem fogunk egyetérteni), hogy át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen. Hogy veszélyes vizeken vagyunk? Igen. Vissza lehet ezzel élni? Igen. Mégis ez lenne a nagykorúság.

2016.11.30. 16:03:13

@Kajla:
Tetszik. Gondolom igazad van. :)
És (de) most erről van szó?

Jaj, de egyetértünk. :)

P.E. 2016.11.30. 17:37:57

Ó, ez a fekete-fehér gondolkodás, milyen egyszerűen ment nekem! Mindig mindent (szerintem!) megvizsgáltam, betartottam a törvényeket, elvártam, hogyha én be tudom tartani, más is ezt tegye, soroltam a példákat magamban is, fennhangon is, ahol csak alátámasztást nyertem, pl. szavatok legyen igen-igen, nem-nem (ez újszövetség, tehát fedve is vagyok), sehol semmi szín, még a szürkének sem semmi árnyalata! És csak nehezedtek az élethelyzetek körülöttem, egyre több hibát követett el mindenki környezetemben, kövek súlyosodtak legszentebb kapcsolataimon, adtam, és kaptam a sebeket becsületesen, mint egy keresztes hadjáró, és a rutinom -annak ellenére, hogy vágytam az örömre- csak a törvényben kutakodás maradt, a megoldásaim is onnan törtek elő, és toporogtam, mint borjú az újkapu előtt. Még az óbort is szeretem, jobban, mint az újat. Rohr-ra mindig felmérgelődtem pl.
De Ferenc pápa! Egyszerűen beviharzott az életembe, és átállította a váltóimat. Általa kezdtem érteni igazából Jézust (pedig addig is az agyam felfogta), többször gondoltam rá, amikor döntenem kellett, mint Jézusra. Korrupciót, ítélkezést, irgalmat, őszinteséget, egészséges realizmust, és sorolhatnám, másképp értettem meg, a szívemmel is, mint Emmausz fele menet. Én így jártam. És remélem maradandóan sikerült váltanom. A környezetem lassú enyhülése, és apró, itt-ott felbukkanó vigaszaim erősítenek meg, hogy talán kezdem értegetni. Igaz ez nem egy damaszkuszi út, de reményteli! ( és vásároltam magamnak öt évvel ezelőtt egy nagyon színes, stílusomat meghazudtoló szoknyát, amelyet sikerült magamévá tennem :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 17:47:52

@Kajla:

Én egy kicsit másként látom a nagykorúság és a törvény viszonyát. A nagykorúság nem annyira a törvény átlépésében valósul meg, hanem a inkább a törvény szerinti élet indítékában.

„A barátságnak az is tulajdonsága, hogy egyetért azzal, amit a barát akar. Isten akaratát számunkra azonban parancsai fejtik ki. Hozzátartozik tehát ahhoz a szeretethez, amellyel Isten szeretjük, hogy parancsait megtartjuk, amint ezt János evangéliumában (14, 15) olvashatjuk: ha szerettek engem, megtartjátok parancsaimat. Minthogy a Szentlélek által leszünk Isten barátaivá, valamilyen módon általa irányulnak cselekedeteink is Isten parancsainak a megtartására, amint az Apostol mondja a Rómaiakhoz írt levélben (8, 14): akik Isten Lelkében cselekednek, azok Isten fiai.”

„Szentlélek a szeretet által az akaratot a természete szerinti, valódi jó felé hajlítja, felszabadítja az akarat rendjével ellentétesen cselekvőt, aki a szenvedély és a bűn szolgája volt. Hasonlóképpen megszabadít abból a szolgaságból is, amelynek az az oka, hogy valaki ugyan saját akaratával szemben a törvénynek megfelelően cselekszik, de nem szeretetből teszi ezt, hanem mintegy a törvénynek szolgája. Ezért mondja az Apostol a Korintusiaknak írt második levélben (3, 17), hogy ahol az Úr Lelke van, ott a szabadság. Hasonlóan a Galatákhoz írt levében (3-17): ha a Lélek vezet benneteket, nem vagytok a törvénynek alárendelve.”

(Aquinói Szent Tamás, SCG IV 22)

( www.matthaios.hu/a-szentlelek-mukodese-bennunk-scg-iv-21-22/ )

2016.12.01. 08:22:49

@P.E.:
Örülök neki. Tényleg.
Bizonyára szürkék vagyunk, de a szürke megértéséhez mégis csak tudnunk kell mi a fekete és mi a fehér.
Az viszont nekem is szimpatikus, hogy akkor már a tekintetünk inkább a Fehéren legyen többet.
:)
Azért, ha törvényeket magad továbbra is betartod, az nem baj, abban a szoknyákról úgysincsen szó, úgy tudom :))
Másokkal meg legyünk türelmesek, igazad van. :)

2016.12.01. 08:26:12

@matthaios:
"Én egy kicsit másként látom..."
Szerintem Te, Kajla és legutóbb Sollertia lényegében ugyanúgy látjátok ezt.
(Igaz, mint általában most is a Te megfogalmazásod tűnik a legpontosabbnak.)
:)

Egyetértek veletek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 09:07:03

@Pandit:

Azért nem teljesen ugyanazt mondjuk. Egyébként Aquinói Szent Tamás volt az, aki a megjegyzésben a „legpontosabban” fogalmazott. Feltehetőleg ő és Rohr nincsenek teljesen azonos véleményen. „Rohr írja valahol (jaj tudom, nem fogunk egyetérteni), hogy át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen.” Szent Tamás nem pártolja a törvény átlépését. Különösen nem a tiltó erkölcsi törvények esetében: „mindenütt és mindig köteleznek”. Ilyen például: „Ne törj házasságot!” Egy másik idézet tőle:

„A testvéri feddés parancsként kötelező. De figyelembe kell vennünk, hogy míg a törvény tiltó parancsai a bűnös cselekedetet tiltják, addig a nem tiltó parancsok az erények gyakorlására indítanak. A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá, mert ezek önmaguk szerint rossz célhoz kötődnek, amint erről szó van az Ethica második könyvében. Ezért a tiltó erkölcsi törvények mindenütt és mindig köteleznek. Az erények gyakorlása azonban nem történhet meg bármilyen módon, mert figyelembe kell venni azokat a kellő körülményeket, amelyek ahhoz szükségesek, hogy az erény gyakorlása ott és akkor történjen meg, ahol ennek meg kell történnie…A testvéri feddés pedig a testvér jobbá válására irányul, ezért ezt parancsnak kell tekinteni, mert ez szükséges ehhez a célhoz. De nem arról van szó, hogy bármely helyen vagy bármely időben a hibázó testvért helyre kell igazítani.”

(ST II-II q. 33 a. 3)

2016.12.01. 09:22:39

@matthaios:
Ismétled magadat. Elsőre is értettem.
Azonban a RÁTOK vonatkozó gondolatom továbbra sem változott meg. persze Szent Tamás bizonyára mindig pontos :)

Nem ismerem Rohr-t (lehet, hogy nincsenek azonos véleményen és lehet, hogy Szent Tamás tudja jobban), de az idézett részben szerintem nem pártolja a törvény átlépését, sőt azt mondanám: sőt.

Déli pályaudvar 2016.12.01. 09:57:38

@jabbok:
Csodálkozom, hogy egyetértesz Pandit-tal.

1. a kérdéses rész:

„A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”
(305. pont)

„Bizonyos esetekben ez arra a segítségre is kiterjedhet, amelyet a szentségek jelentenek.”
(a 305. ponthoz fűzött 351. lábjegyzet)

2. A négy bíboros levelének vonatkozó része:

„Az Amoris Laetitia 301. pontjában ezt olvassuk: „Az Egyház biztosnak mondható tudással rendelkezik az enyhítő körülményekről,” majd arra a megállapításra jut, hogy „ezért nem lehet már egyszerűen azt állítani, hogy azok, akiknek »rendezetlen« a helyzetük, mindenképpen a halálos bűn állapotában élnek, és így meg vannak fosztva a megszentelő kegyelemtől.”

2000. június 24-én kelt nyilatkozatában a Törvényszövegek Pápai Tanácsa az Egyházi Törvénykönyv 915. kánonját kívánja magyarázni, amely kimondja, hogy „nem szabad szentáldozáshoz engedni azokat a személyeket, akik nyilvánvaló, súlyos bűnben makacsul kitartanak.” A Pápai Tanács nyilatkozata megállapítja, hogy ez a kánon az elvált és újraházasodott hívekre is vonatkozik. Egyértelművé teszi, hogy a „súlyos bűnt” objektíve kell érteni, hiszen a szentmisét bemutató pap nincs abban a helyzetben, hogy ítéletet mondjon egy másik ember szubjektív beszámíthatóságáról.

A nyilatkozat szerint tehát a szentségekhez való engedés kérdése az adott személy objektív élethelyzetének megítélésére vonatkozik, nem pedig arra, hogy az illető a halálos bűn állapotában van-e. A szubjektív beszámíthatóság valóban nem mindig teljes, sőt olykor egyáltalán nem áll fenn.

Az Ecclesia de Eucharistia kezdetű enciklikája 37. pontjában Szent II. János Pál ugyanezen logikát követve felhívja a figyelmet arra, hogy „a kegyelem állapotára vonatkozó megítélés nyilvánvalóan csak az érintettre tartozik, hiszen lelkiismereti kérdésről van szó”. Az a különbségtétel tehát, amelyet az Amoris Laetitia a halálos bűn szubjektív helyzete és a súlyos bűn objektív helyzete között alkalmaz, valóban az Egyház tanításában gyökerezik.

II. János Pál azonban hozzáteszi, hogy „az erkölcsi törvénnyel súlyosan, nyilvánosan és huzamosan ellentétes magatartások esetében – az erkölcsi közrend lelkipásztori szolgálata és a Szentség iránti tisztelet miatt – az Egyház nem hallgathat,” majd megismétli a 915. kánon fentebb idézett tanítását.

A 3. vitás kérdés tehát arra vonatkozik, hogy az Amoris Laetitia közzététele után is mondhatjuk-e azt, hogy azok a személyek, akik szokásszerűen az Isten törvényével ellentétesen élnek, például megszegik a házasságtörés, a lopás, a gyilkosság vagy a hamis eskü tilalmára irányuló parancsolatot, a szokásszerű súlyos bűn objektív állapotában élnek akkor is, ha – bármilyen ok miatt – nem biztos, hogy szokásszerű vétkeik szubjektíve is beszámíthatók nekik.”

3. Az én kommentárom:

Kérdésünk szempontjából teljesen mindegy, hogy vannak-e, s ha igen, milyenek az enyhítő körülmények. És az elvált és újraházasodott személy szubjektív beszámíthatósága is teljesen mindegy.

A szubjektív beszámíthatósága nagyon fontos abból a szempontból, hogy a halálos bűn állapotában van-e. Elképzelhető, hogy nincs, és ez esetben, ha ilyen állapotban meghalna, nem kárhozna el.

Abból a szempontból azonban, hogy a gyónásban feloldozható-e és a szentáldozáshoz engedhető-e, teljesen lényegtelen kérdés ez, ugyanis - ahogy a négy bíboros levelében rámutat – különbséget kell tenni a súlyos bűn és a halálos bűn között. A súlyos bűn objektív dolog, a halálos bűn szubjektív. Az az ember, aki érvényes házassága ellenére olyan emberrel folytat nemi kapcsolatot, aki nem a törvényes házastársa, a súlyos bűn állapotában van, teljesen függetlenül attól, hogy a szubjektív felelőssége, beszámíthatósága mekkora. És mint II. János Pál az Ecclesia de Eucharistia kezdetű enciklikája 37. pontjában rámutat, a szentségekhez való engedés kritériuma nem lehet a szubjektív szempont (halálos bűn), hanem csak az objektív szempont (súlyos bűn).

Az Egyház azért ilyen kemény itt (látszólag), mert az örök üdvösségünkre gondol, nem pedig arra, hogy itt és most jól érezzük magunkat. Azt tartja szem előtt, hogy mi válik javára nemcsak az elvált újraházasodottnak, hanem minden érintettnek is, sőt az egész társadalomnak, amely a családra épül. Az egyén szubjektív korlátoltsága nem lehet a mérce, még önmaga számára sem, nemhogy a közösség számára. A szubjektív szempont jogos, és Isten tekintetbe is veszi, mikor a túlvilágon megítéli az embert. De az Egyház nem hirdetheti ki normának az egyén téves lelkiismeretét, hiszen ezzel neki is ártana, mivel nem mutatna utat az igazság felé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 10:08:58

@Pandit:

Nem árt azt keresni, ami összeköt, de azért az is van, ami szétválaszt. Rohr mint nagykorúságról beszél a törvény átlépésének szabadságáról a szeretet nevében. Ez a gondolat idegen Szent Tamástól, de az Egyház erkölcsi tanításától is. Különösen a tiltó erkölcsi törvényekkel kapcsolatban. A beszélgetés környezetét azonban jórészt az Amoris Laetitia, illetve Ferenc pápa „forradalma” adja. Ehhez kapcsolódnak a megjegyzések.

2016.12.01. 10:49:31

@Déli pályaudvar:
"Csodálkozom, hogy egyetértesz Pandit-tal."
Na, hát ez engem is meg tud lepni.

Látod úgy tűnik mégis magyarázatra szorul az ami szerinted egyértelmű.

2016.12.01. 11:00:11

@matthaios:
"Rohr mint nagykorúságról beszél a törvény átlépésének szabadságáról a szeretet nevében. "
vs.
"át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen"

Én nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy ezt jól megmagyarázzam, miként gondolom de számomra Rohr ebben nem mond ellent a Szent Tamás által megfogalmazottaknak.
(Ismétlem nem ismerem, és készséggel elhiszem neked, hogy a "tanítása", a gondolatai lényegükben hibásak, vagy eretnekek, bánom is én.)

Ami fontos: szerintem (és remélem ez nem tévedés, kérlek javíts ki, ha tévedek) a Törvény Isten ajándéka. (Ebből nyilvánvalóan következik mit is kellene kezdenünk vele.)
Amúgy meg lásd Szent Ágostont: "Szeress és tégy amit akarsz"
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 11:08:26

@Pandit:

'a Törvény Isten ajándéka'

Éppen erről készültem írni. Ha már megírtam, ide másolom:

Pár szó a szeretet és a törvény viszonyáról. Ma illik ezt a kettőt szembe állítani, a törvényt gonosz, korlátozó valaminek tekinteni a szeretettel szemben. Ez azonban nem a Szentírás, nem az Egyház tanítása. A törvény Isten szeretetének a jele, amelyért hálát kell adni. Erről szól a 119. zsoltár ( szentiras.hu/KNB/Zsolt119 ).

Az emberi természet alkotója törvényt adott az embernek, hogy segítse őt az értelmes természetének megfelelő életre, hogy segítse őt a felé vezető úton. A törvény segít engem, segíti a másik embert, akiért éppen a szeretet következtében vagyok felelős. A törvény nem a szeretet ellentéte. A törvény elutasítása van éppen a szeretet ellen. Valamilyen hangulat, könnyebbség, kényelem, divat stb. miatt éppen az egyik legfontosabb dologtól fosztom meg magamat és a másikat. Az úton járótól az utat megvilágító fényt és az útjelzőt veszem el. Ez lenne a szeretet?

A szeretet és a törvény belső egységet alkot. Erre utal Szent Tamás is. Akiben a szeretet és a törvény kapcsolata megszűnt az vagy legalistává válik vagy pedig a törvény szeretet nevében történő átlépéséről beszél. A két dolognak tulajdonképpen ugyanaz a gyökere: a törvény és a szeretet egyégének valamilyen meggyengülése.

Ha persze az ember istennek gondolja magát, akkor nem szorul rá a törvényre, a törvény szeretetben adott segítségére. A törvény legfeljebb az emberi együttélést szabályozó valamiként szükséges.

IILiliII 2016.12.02. 21:06:15

Számomra a nagy kérdés abban van, hogy hogyan érhetünk el változást? Ha valaki (a gyerekem, a férjem, én magam) nem úgy viselkedik, ahogy a törvény előírja - és meg vagyok róla győződve, hogy jobb lenne neki, ha úgy viselkedne - mit lehet tenni? Meg lehet-e tartani a szeretetnek egy mély kötelékét függetlenül a hibáktól, javulástól vagy nem javulástól... ?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.12.02. 22:34:39

@matthaios: "Ha persze az ember istennek gondolja magát, akkor nem szorul rá a törvényre, a törvény szeretetben adott segítségére. A törvény legfeljebb az emberi együttélést szabályozó valamiként szükséges. " Ha az ember istennek gondolja magát, akkor elkezd maga alkotni, kihallani, belelátni saját zsigeri indulataiból fakadó dolgokat az Isten törvényébe. Ez az, ami szemben áll az Isten szerető gondviselésével, akkor is, ha az ilyen ember ezerszer elismétli, hogy az általa hirdetett "törvény" az "Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása". Köznapi értelemben ez a fundamentalizmus, ennek semmi köze ahhoz a Fundamentumhoz, amelyről Szent Pál beszélt, mivel ő egyértelműen megírta, hogy Jézus a fundamentum (nem a törvény, vagy bármely emberi interpretáció). Egyébként a fundamentalizmussal kapcsolatban elég frappáns véleményt fogalmazott meg egy kommentelő: kaleidoscope.blog.hu/2013/04/22/konzervatoriumos_kommunikacio/fullcommentlist/1#c19610095

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.03. 10:50:13

@kaleidoscope:

Alig lehet már komolyan venni, amit mondasz. Valamilyen kétségbeesett indulat látszik benne. Azért mégis válaszolok. Jézus Krisztust és a parancsait nem lehet egymástól elszakítani. Parancsai hozzátartoznak tanításához. Azt pedig tényleg nem lehet már komolyan venni, hogy az Egyház, Szent Pál, Aquinói Szent Tamás, Szent II János Pál és nagyon hosszan sorolhatnám még a neveket, dokumentumokat, mert nincs kivétel, „maguk alkottak, beleláttak [valamit] saját zsigeri indulataikból az Isten törvényébe”. Ez az „alkotás, belelátás” pedig kb. harminc évvel ezelőtt szűnt meg a szexuális szabadosság új áramlata által.

Ha persze szerinted a Katolikus Egyház tanítása „zsigeri indulatok” miatt tér el Jézus Krisztus tanításától, akkor jobb lenne valamilyen más „egyházat” keresned, ahol közvetlenül „csipegethetnéd ki” hajlamaidnak, igényeidnek megfelelően azt, ami szerinted a krisztusi tanítás. Ekkor nem kellene a fájó inkonzisztenciától, az ebből eredő indulatoktól szenvedned. Persze a bűn akkor is bűn, ha ezt nem annak mondják. Ezért lehet, hogy azért mégis jobb ez így, ahogy van, mert ellenkező esetben inkább lezárulna egy olyan ajtó, amely így azért talán még egy kicsit nyitva van.

Sajnos nem vagyok meggyőződve arról, hogy szövegeim túl sok hatással lennének rád. Nem szívesen válaszolok ilyen típusú megjegyzésekre, de ezt azért is teszem, mert nem találom helyénvalónak, hogy a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű (sajnálom, hogy ezt nem látod, de ez van) tanítása ellen lépsz fel a katolikus szerzetesrend, a jezsuita rend blogján. Ezért ilyen típusú megjegyzéseidre, ha nem is mindig, de a jövőben is válaszolni fogok és igyekszem ezt indulatoktól mentesen tenni, amennyire ez tőlem telik. Ki tudja, talán egyszer miattad is „örülni fognak az Úr angyalai”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.03. 11:49:43

@IILiliII:

'Meg lehet-e tartani a szeretetnek egy mély kötelékét függetlenül a hibáktól, javulástól vagy nem javulástól... ?'

Azt hiszem, igen. Ezt talán különösen az anyák gyakorolják úgy, hogy nem mondanak le a „javulásról”. Szent Mónika sem mondott le erről, a „könnyek gyermeke” pedig Szent Ágoston, akinek az írásaiból évszázadokon (sőt évezreden) keresztül táplálkozik a nyugati egyház.

Déli pályaudvar 2016.12.03. 15:22:19

@ozorai pippo:
Ez nagyon aranyos, ki is másoltam a naplómba :))
Én se értek ebből egy szót sem.

Déli pályaudvar 2016.12.03. 15:24:19

@Déli pályaudvar:
Mármint erre gondoltam:

...a "transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt (a tomista filozófiában) fogja egyszer megtalálni", akkor ehhez tudok kapcsolódni. meggyőződésem, hogy van szükség egy olyan egységesítő ("metafizikai") elvre, ami a (radikalizált) hermeneutika korrekciójául szolgál - próbálom ízlelgetni a szavakat, mondatokat... :-)
"Hej! ha én is, én is köztetek mehetnék,
Szép magyar vitézek, aranyos leventék!" :-):-)

IILiliII 2016.12.04. 13:55:07

@matthaios: Igen, én is azt hiszem...
süti beállítások módosítása