"Ha a térkép és a táj nem egyezik, mintig a táj szerint kell eljárni" (Svéd katonai közmondás, állítólag)

Bizony, a vallás ma egy riasztó belterjes szubkultúra.

Kedves ern0, csak nem biztos, hogy ez a belterjesség a vallás hibája. Vagyis nem maga generálja, szerintem. Az tény, hogy nem tud lépést tartani a technika és az információ diktálta tempóval, de kérdés számomra, hogy az-e a feladata vagy inkább az, hogy Valami mindig maradandóra, konstansra hívja fel a figyelmet. Kérdezem...

lehet, hogy nem az az Egyház feladata, hogy lépést tartson az idővel, de azért jobb korokban ettől nem riadt vissza.

az ellenreformáció során semmin nem változtattak ami lényeges, csak beszereltek mindenhova egy orgonát és teljesen átalakították a templombelsőket (caravaggio és bernini féle "színházzá"). és a dolog működött, az embereket meg tudták nyerni ilyen felszínes dolgokkal is.

ma is nagy dolgokat lehetne csinálni, elsősorban a zenében .

gondolj bele mi lett volna, ha nem valami broadway-i producer kéri fel andrew lloyd webbert hogy írjon rockoperát Jézus Krisztusról, hanem esetleg a Vatikán : )

Amikor Jézus kiküldte a tanítványokat, nem azt mondta, hogy álljatok egy helyben, és a többiek majd odamennek hozzátok.

Mindkettőtökkel egyetértek és nagyon "bevilágítóak" a példáitok. De miért nem érez hasonló küldetést a mai Egyház/egyházi vezetőség? Szinte kézzel fogható ahogyan a II. Vatikáni Zsinat előtti idők stílusára és szervezeti modelljére rendezkedik be újra. Hadd ne említsem a magyar főpapokat (tisztelet a kivétel, természetesen)...

esetleg ha megoldahtó volna, hogy 50 év alattiak is érdemben befolyásolhassák a dolgok alakulását, az sokat segítene.

egyébként nekem is úgy tűnik, hogy mintha xii. Piusz kísértene.

nem Benedek pápa miatt, nem azért mert szeret reneszánsz ruhákat hordani.

a püspökökkel van komoly gond. sótlan, fantáziátlan, unalmas emberek, akik nyomják a mantrát. kispolgári moralitás és hamis orgonazene. aki vakságnál egy kicsit is többre született az ösztönösen menekül ettől.

Az tény, hogy fejétől büdösödik a hal. De ifjú koromban nagyon is kritikus és lázadó voltam, de az évek folyamán arra jöttem rá, hogy elsősorban nekem kell lépnem, nekem kell nyitnom, nekem kell az utakat keresnem az emberek felé, mert a kritikám csak a szakadékot növeli, pedig épp arra irányulna, hogy eltüntesse.
Az intézmény-karizma vitába sem mennék bele, hanem újra csak azt kérdem, hogy Te hol keresel? Mert most sok múlik ezen:) Rajtam, rajtad áll vagy bukik a helyzet. Mert a püspök nincs minden percében az emebrek között, de mi ott vagyunk...

Sohase felejtem el életem egyik legszebb élményét. Már nagyon régen (de még az a divat járta), hogy újságírók kérdezgették Teréz anyát. Az egyik, talán arrogánsabb (de talán egyházáért aaggódóbb?) rákérdezett arra, hogy szerinte minek kellene megváltoznia az Egyházban, hogy a dolgok jobban menjenek? Mire ő mélyen a riporter szemébe nézett és csak annyit válaszolt: Önnek és nekem.

Kedves Ky-Li, valoszinu ez a " komfort zonai" tehetetlensege az egyhaznak, amelybol egy igazi "szent Lelkes" feleszmeles hianyzik. Ezt mindenesetre oszinten kerni, es varni kell.

arcleső:
"hanem újra csak azt kérdem, hogy Te hol keresel?"
Jó lenne, ha egyre többen és egyre inkább a CSEND-ben kereshetnénk.

amikor barátaimmal (akik jellemzően ateisták) a vallásról vagy az Egyházról beszélünk akkor az válik valahogy az én feladatommá, hogy eloszlassam azt a képzavart, ami bennük az egyházról él.

Újra és újra el kell mondani, hogy
- a kereszténység nem zárja ki a priori az evolúciót
- a történet a 6+1 napról meg a kígyóról szimbolikusan értendő
- a kereszténység nem diszkriminája a nőket
- a keresztesháborúk, újvilági vérengzések, boszorkányégetések a korszellemet tükrözték és nem a keresztény gondolatot (ez az utolsó két pont nagyon nehéz szokott lenni)
- stb, stb.

ha ez sikerül (néha) akkor utána próbálkozom megmutatni a kereszténység pozitív oldalát, hogy mi az amire igent mondunk.

például az életre

ilyenkor jönnek azzal, hogy:
-házasság előtti szex tilalma
- védekezés tilalma
-abortusz tilalma
-eutanázia tilalma

az első két pont mellett érvelni szerintem lehetetlen, nem is szoktam. az abortuszról rendszerint belátják hogy gyilkosság, az eutanázia tilalmán viszont fel szokták magukat idegesíteni, hogy milyen szemétség már...

noha még senkit nem térítettem meg, azt szokták mondani, hogy meggyőzően érvelek. hogy alátámasszam amit mondok, a katekizmusból muatot nekik részleteket, az mégiscsak hivatalos.

majd másnap Bíró László vagy más ad egy interjút a népszabadságnak amiben elmondja, hogy manapság divat homoszexuálisnak lenni, stb. stb,
meg hogy így meg úgy korcsosul a magyar, stb, stb,
megoldásnak pedig ajánlanak egy sor XIX. századi paneldumát családról meg hazáról, esetleg kicsit szidják a tudományt és a "korerkölcsöt" is. meg talán még egy kis nosztalgia a II. VH előtti idők után...

egyszóval szépen visszaépítik azt a clichét amit előtte talán sikerült lerombolnom. megint sikerül felmutatni a kereszténységet, mint a negativizmust magát, mint mindennek a tagadását ami esetleg egyeseknek örömöt okoz.

a vége pedig az , hogy azt mondják nekem, hogy az én katolicizmusom nem is az igazi, hiszen azért püspök a püspök mert ő jobban tudja.

és akkor lehet mindent előről kezdeni egy év múlva, amikor a téma újból felmerül.

arcleső:

meg lehet találni Amit az ember keres a Szentírásban és az intézményesült Egyházban, annak hagyományaiban, az egész keresztény örökségben.

ehhez viszont az átlagosnál nagyobb kitartás és elkötelezettség kell. nem feltételezném ezt mindenkiről.
kell még szabad gondolkodás és tiszta ész
és nem árt egy egyetemi diploma sem, sajnos. (mondjuk ahhoz, hogy megértsék a Názáreti Jézus c. könyvet, pl.)

részemről és elvagyok a fenntiekkel, de ami a többieket és az Egyház jövőjét illeti, inkább felkutatnám a mai berninit és caravaggiot.

láttátok már az emberek arcát áldozás után? rajtuk a lelki élmény teljes hiányát?

ha valami jó zenével közvetíteni lehetne hogy mi is történik, többet használna mint 1000+1 könyv. azokat úgyis csak a kemény mag olvassa.

Az alábbi sorokat, egy olyan egyetemista barátomtól kaptam, aki megküzdött a hitéért:

Bizony, rázós dolog ez a kereszténység - mert olyan dolgokra épül a hitünk, amit valóban hinni kell, s nem lehet ésszel felfogni (csak szívvel). Minden okoskodás ezekre a lehetetlennek tűnő eseményekre épül.

Virrasztó, van rosszabb hírem a barátodnak. Minden vallási-teológiai konstrukció egy nem bizonyított hipotézisre épít: hogy van Isten. Látta valaki, találkozott vele? Szeretnék egy olyannal megismerkedni...

Quito

Nekem viszont van egy jó hírem. Te magad fogsz Vele megismerkedni.

:-)

Kedves "saintlouisdefrance" !
(dícséretesen rövid név :)))

Szerintem nagyon jók az érveid, amit a ráció szintjén lehet, azt te megteszed...A többi már Lélek, mármint a Szentlélek, aki barátaidban is működik.

Javaslok még egy érvet, ami nekem bevált: mondd meg a te barátaidnak, hogy próbáljanak ne halmazban gondolkodni, hanem személyekben.
Pl. amikor magukról beszélnek, akkor is beleveszik mindazt a sok bűnt, amit a magyar nemzet (aminek ők is részei!!!) az idők során elkövetett?
A magyarság (s benne én) végletesen és visszafordíthatatlanul romlott, csak mert pl. magyar elődeink mészárlást hajtottak végre Újvidéken vagy mert (magyar) miniszterelnökünk kormánya lerontja/kiárusítja az ország gazdasági erejét?
A kereszténység végletesen és visszafordíthatatlanul romlott, mert voltak és vannak rossz keresztények...?

A te kereszténységed semmivel sem kisebb érték, mint a püspöké, feltéve, ha hitelesen éled meg azt.
Emellett persze munkánkodNUNK kell azon, hogy az egyház társadalmi kommunikáció egyre jobb, egyre reálisabb legyen.

kedves Ciromfű:

1. lehetek én hiteles, a nagymamák is lehetnek hitelesek, Juci néni a hittantanár is lehet hiteles, semmit nem ér az egész ha a papság (főleg a püspökök) nem azok.

egy ilyen ellenséges világban extra-megnyerő hiper-hiteles mega-jóarcoknak kéne lenniük, rendkívüli szervezőkészséggel.

ehelyett csak nagyméltóságú ulrabölcs atyáink.

2. az legelső commentemben is azt mondtam, hogy az ilyen nagyívű problémák boncolgatása helyett inkább a külsőségekre (zene) koncentrálnék. az a lényeg, hogy az emberek bejárjanak a templomba, mindegy hogy miért. onnantól majd a Lélek dolgozik.

ennyi kis machiavellizmus tőlünk is kitelhetne. nem pont ezt csinálták a jezsuiták négyszáz éve?

3.a javasolt érvet hasonló formában próbáltam már alkalmazni. azt kaptam válaszul, hogy én mint pápista közösséget vállalok az Egyházzal és múltjával, amíg az ateisták nem alkotnak közösséget, semmi közükegymás bűneihez. azért ebben is van valami.

ha van időtök, nézzétek meg az alábbi linken található háromrészes dokumentumfilmet (összesn 25 perc)

www.youtube.com/watch?v=jJWh6A_Aots

nagyon érdekelne mit gondoltok róla.

saintlouisdefrance

Az valóság ennél összetettebb.

Láttam én már több olyan püspököt, aki plébánosként hiper-jófej volt, az ifjúság bálványa.
Azután a püspöki palota fellegvárában egészen más képet mutatott.

Vagy mi nem láttuk őt lentről megfelelően, vagy a hívek nem látszanak igazán a magasságból.
Ezt majd az Úr eldönti.

Szerintem inkább az a baj, hogy izoláljuk püspökeinket, és így szükségszerűen eltávolítjuk őket a világtól is, a nyájtól is.

Kedves SLdeF! :)

1. "egy ilyen ellenséges világban extra-megnyerő hiper-hiteles mega-jóarcoknak kéne lenniük, rendkívüli szervezőkészséggel."
Hát igen, ezek a Superman-ek :)
De azért sok példa van a történelemben, amikor kevésbé nagyívű emberek is - Isten segítségével - komoly gyümölcsöt hoztak. Én azt mondom, mindenkinek a maga karizmája szerint...ez persze rád is, rám is vonatkozik, meg a püspükeinkre is. Imádkozzunk, dolgozzunk, a többit meg bízzuk a Szentlélekre... :)

2. "az legelső commentemben is azt mondtam, hogy az ilyen nagyívű problémák boncolgatása helyett inkább a külsőségekre (zene) koncentrálnék. az a lényeg, hogy az emberek bejárjanak a templomba, mindegy hogy miért. onnantól majd a Lélek dolgozik."
Ezt csinálja pl. számos karizmatikus mozgalom...
sok embernél beválik, de mások sokan meg igencsak óckodnak tőle, úgy érzik, nem ad választ jogos és őszinte kérdéseikre. Ne értsd félre, én nem vagyok karizmatikus-ellenes, sőt jártam is ilyen mozgalmakban, de azért látom is ennek a dolognak a korlátait (mint ahogy a túlzott racionalitásnak is). Azt gondolom, pl. a Városmisszió alatt a jezsuita-körzetben egész jól összedolgoztak a karizmatikusok és a többiek.

"ennyi kis machiavellizmus tőlünk is kitelhetne. nem pont ezt csinálták a jezsuiták négyszáz éve?"
Nem egészen. Valóban voltak jó zenéik, de a teológiát, szociális munkát, lelkivezetést, gyakorlati ügyeket sem hanyagolták el... ld. "jezsuita redukcók" www.evelet.hu:8080/ujsagok/evelet/archivum/2007/07/047

(direkt nem jezsuita honlapot ajánlottam, sőt még csak nem is katolikust, hogy ne vádolhass elfogultsággal :)

Kedves Quito!

Igen, Isten számunkra egy hipotézis, ebben egyetértünk. Ez azért van, mert a teremtett lény nem képes a Teremtőjét ésszel felfogni, ezért csak hipotézisei lehetnek róla, ezt hívjuk mi keresztények "Istenképnek". Az istenkép folyamatosan változik, alakul, s KÖZELEDIK az igazihoz (el sosem éri). Pl. tegnap etettem a macskámat, és azon gondolkodtam, vajon mit tud ő rólam? Felgyullad egy kis fény, megjelenik egy "láb" (vagy inkább: egy izé) és jön a kaja! De mit tud az emberi létről, az észről, a szabad akaratról, a művészetről, a történelemről...?
Namost Isten kb. végtelenszer magasabb rendű nálunk, mint mi a macskától. Hogy is ismerhetnénk akkor őt jobban, mint egy hipotézis róla (Istenkép).
Ezért küldte el Jézust (akiben ő maga lett emberré, egyik személyében, kb. úgy, mint a mi "személéyiség-énjeink") hogy pontosítsa a képünket és új irányba terelje az emberi történelmet.

"Látta valaki, találkozott vele? Szeretnék egy olyannal megismerkedni..."
Én így tenném fel a kérdésed: Van olyan, aki nem találkozott vele (téged is beleértve)? Egyébként igen, sokan megtapasztalták őt az életük, a szívük, sőt az eszük által is, pl. én is. Szent Pál szavaival élve:

22Pál az Areopágusz közepére állt és elkezdett beszélni: "Athéni férfiak! Látom, hogy minden szempontból igen vallásosak vagytok. 23Amint szétnéztem és megtekintettem szentélyeiteket, ráakadtam egy oltárra, amelyen az a felírás állt: Az ismeretlen istennek. Nos, én azt hirdetem nektek, akit ti ismeretlenül tiszteltek. 24A világot s a benne találhatókat teremtő Isten nem lakik emberi kéz emelte templomokban, hiszen ő az ég és föld Ura. 25Nem kívánja emberi kéz gondoskodását, mintha szüksége volna valamire, hisz ő ad mindennek életet, levegőt és mindent. 26Ő telepítette be az egy őstől származó emberiséggel az egész földet. Ő határozta meg ittlakásuk idejét és határát. 27S mindezt azért, hogy keressék az Istent, hogy szinte kitapogassák és megtalálják, hiszen nincs messze egyikünktől sem. 28Mert benne élünk, mozgunk és vagyunk, ahogy költőitek is mondják: "Mi is az ő nemzetségéből valók vagyunk." 29Ha tehát az Isten fiai vagyunk, nem szabad azt gondolnunk, hogy az istenség aranyhoz, ezüsthöz, kőhöz vagy a művészet, az emberi elme valamilyen alkotásához hasonló. 30Az Isten eddig szemet hunyt a tudatlanság kora felett, de most tudomására hozza az embereknek, hogy mindenütt meg kell térnie mindenkinek. 31Mert kiválasztott egy napot, s ezen igazságos ítéletet ül a világ fölött egy arra rendelt férfi által, aki mellett mindenki előtt tanúbizonyságot tett azzal, hogy feltámasztotta a halálból." 32A halottak feltámadásának hallatára néhányan kigúnyolták, mások meg azt mondták: "Majd még meghallgatunk máskor is erről." 33Pál erre eltávozott körükből. 34Néhányan azért csatlakoztak hozzá, köztük Areopagita Dénes és egy Damarisz nevű asszony, és még mások is.

(Apostolok Cselekedetei, 17. fejezet)

Nem baj, ha nem érted, attól még így van :)

kedves Citromfű,

tényleg pozitív példaként szolgálnak a jezsuita redukciók?

tény, hogy kezdetben valamiféle indiánvédő-keresztényszociális közösségnek indultak, de a XVII. szd-ra (vagyis elég gyorsan) átalakultak a jezsuiták saját gyarmati vállalkozásává (kihasználták ugyanis hogy kvázi területen-kívüliséget élveztek) Nem voltak ezek a redukciók lényegesen vonzóbbak indián szemmel nézve mint bárhol máshol szolgálni a fehéreket.

azért utasította ki a jezsuitákat a spanyol király, mert a redukciók kereskedelmének volumene és értéke már komoly konkorenciát jelentett a többi spanyol kereskedőnek, ha éppen meg nem haladta azokét.

úgyhogy nem, nem, nem...

ez talán már egy kicsit túl sok machiavellizmus : )

azt pedig nem tudom mik azok a karizmatikus mozgalmak, én nem jártam ilyenekben.

egyszerűen azt szeretném, ha katolikus szertartások visszakapnák azt a jellegüket, amit salvador dali "nagyszerű apokaliptikus pompaként" definiált.

remélem az eddigiekből érthető volt, hogy hangsúlyosan nem arról beszélek, hogy újra barokkban kéne nyomulni.

ma annyi maradt a pompából, hogy fülszaggatóan nyekereg egy orgona és hozzá a hívek hamisan kornyikálják, hogy "ez nagy szentség, valóban..."

a "nagyszerű apokaliptikus pompa" magában a szertartás szövegében rejlik. (ezt Ti úgyis jobban tudjátok mint én valaha fogom.)

csak "rá kell segíteni" egy kis művészettel. ez élvezhető lenne az akadémikusnak és a parasztasszonynak egyaránt.

nem arra gondoltam, hogy egy tábortűz körül ülve hippi dalokkal dicsérnék az Urtat : )

"...fülszaggatóan nyekereg egy orgona és hozzá a hívek hamisan kornyikálják..."
Egy kedves paptestvérünk mondaná erre: lehet, hogy a melletted álló ember kissé hamis éneke kihívást jelent számodra, de nem szabad elfelejteni, hogy nem EMBERtiszteletre jöttünk, hanem ISTENtiszteletre :)
Egyébként én is fontosnak tartom a megfelelő zenei elemeket.