Karl: igen, vagyis én sem a papokra akarom ráhúzni a vizes lepedőt! De nem is gondolom azt, hogy az egyház jelene, jövője a papokon múlik, vagy, hogy ők felelősek érte.

Csak hát a folyamat elindítása az ő kezükben van, mert az átlag templomba járó már egy olyan rendszerbe születik bele, ahol azt tanulja, hogy a vallásos dolgok irányítója valamilyen egyházi ember. Meg főleg azt tanulja mindegyikünk, hogy egyház = mise, ima, körmenet...

Valójában nem csak a papképzés a nagy kérdés, hanem a laikus képzés is... Na, de hol? Hogyan?

Iskolában nehezen menne (persze nem kizárt - akár a szemináriumok képzési programjába is beleférne valami). De egyszeűbb lenne talán kicsiben elkezdve, egy-egy célcsoportot megszólítva a hétköznapi életben. Én ahol lakom (nagyváros), nincs olyan egyházi ingatlan, ahol összejöhetne 20 ember ha el akarna kezdeni valamit!

ego: is, vagyis én azt gondolom, hogy az egyház - és talán egy kicsit a világ jövöje azokon múlik, akik felülemelkedve a múlt sérelmein (megvallva a hibákat, bünöket, bocsánatot kérve és megbocsátva) együtt tudnak élni és müködni, vagy legalább is újra meg újra vállalják ezt a küzdelmes folyamatot. Egymással kapcsolatban maradni, így élni, dolgozni és esetleg imádkozni, szerintem nagyon kemény feladat - bár szép is. A teológus Greshake azt mondja egyébként, hogy a kereszténység egy szóba sürítve: kapcsolat. (Talán nem véletlen, hogy a Szentháromságról írt könyve az egyik leghíresebb.)

Ebben az értelemben leszükítve a kört én azt hiszem, hogy az egyház jövöje a papokon múlik - és a világiakon múlik, a férfiakon múlik és a nökön múlik, a gazdagokon múlik és a szegényeken múlik, rajtam múlik és rajtad múlik stb. - nem kifelejtve persze az Alapitót... Leginkább mindezek kapcsolatán múlik.

Szerintem tehát egy lehetöség, hogy ne 20 kezdjen elöször kapcsolatba lépni egymással - így eleinte kisebb hely is elég lenne. Aztán "elég a napnak a maga baja..."

Karl 2008.10.09. 13:41:54

Nagyon építőek a gondolataid, köszönöm.
Engem egy korábbi eset kapcsán pl. zavart, amikor valaki egy beszélgetésben már vagy ötödször definiálta úgy magát, ill. barátait, hogy "mi, akik közel állunk a tűzhöz" (t.i. a saját plébánosukhoz), egyértelműen éreztetve másokkal, hogy ezáltal ő többnek tartja magát.

Gondolatban mindig csak odáig jutottam, hogy szerintem inkább az a fontos, hogy elsősorban a valódi Tűzhöz legyünk közel, hiszen ebből forrásozva tudunk másokat - vagy hogy a fenti példánál maradjunk - papjainkat is tiszta szívből szeretni és szolgálni.

Még 1* köszi a soraidat, az jut eszembe róluk, amit egyszer talán Barsi Balázstól olvastam, hogy aki igaz szeretettel szeret, az a jó orvoshoz hasonlóan, mindig a gyógyítás szándékával érinti meg mások sebeit.

Kedves Ego!
Egyik (talán kisebbik) felvetett problémádra reagálnék:
"nincs olyan egyházi ingatlan, ahol összejöhetne 20 ember ha el akarna kezdeni valamit!"

Hasonló hely-problémákkal szembesülünk mi is, így vannak közösségeink, amelyek évek óta minden alkalommal (némelyik közösség hetente, némelyik kéthetente) más-más család otthonában jönnek/jövünk össze.
Még ha az aktuális házigazdának jelent is némi izgalmat a készülődés öröme mellett, hogy melyik stokira tudja (vagy épp nem tudja:) leültetni az utolsóként befutó embereket, azért azt tapasztaltuk az elmúlt évek során, hogy a közösségben megtapasztalható szeretet mélysége nem ettől függ, mert a Lélek tényleg ott fúj, ahol akar. És talán ott, ahol kitartóan vágynak rá.
Szóval csak bátorítani szeretnélek, hogy a közösségi terem hiánya ne legyen akadálya a közösségek épülésének.

Shine: Persze, értem. Csak mi már 50-en vagyunk...! Ha nem találunk helyet a civil ingatlanpiacon, akkor nincs közösségi összejövetel. (Kisebb csoportokban persze mi is elvagyunk lakásban, de az egy adott műfaj).

Viszont én arra gondoltam fentebb, hogy ha pl. egy adott témában előadást, programot, filmvetítést, bármit meg akarnánk (tegyük fel) hirdetni, kihez menjünk? Jön a kóricálás, ismerős ismerőse satöbbi.

Shine és Ego, csak utolsó két bejegyzésetekre reagálnék. Ha van egy jól működő közösség, akkor érdemes mindent megtenni, hogy megmaradjon és léte ne legyen külső/anyagi/ingatlan okokból veszélyeztetve.
Nem tudom hol vagytok helyileg, csak ajánlani szeretném a jezsuiták Párbeszéd Házát, mely most nyílik és sok programnak ajánl termeket, lehetőségeket.

A jezsuiták sokat tesznek/ tettek már értünk. Amúgy is folyton a különböző lelkigyakorlatos házaitokban "lógunk" :-)

Csak jó lenne, ha az állagvédelem mellett (templomok) az ingatlan fejlesztés elindulna egy olyan irányba az egyházban, ahol teret kap a mai kor embere is. (Mert fresónk az van doszta .., ha értitek mire gondolok!)

shine: köszönöm a reakciódat. Törekszem, de minden szitációfüggö is. Mindamellet, szerintem, sok más ugyanolyan adekvát válasz is adható a körülményektöl függöen.

ego: le a kalappal. Úgy gondolom, nem véletlenül vagytok ennyien, biztosan "terv" van Veletek. Ha türelmesen, de bátran "külpolitizáltok" remélhetöleg valahogy lesz helyetek. Nagyon jó, hogy nem hagyjátok a kisebb csoportot sem.

ego: "mi már 50-en vagyunk...!" - De jó!
Ky-Li: köszi szépen a felajánlást! (bár lehet, hogy az már kicsit messze lenne nekünk, ~35 km). Meg úgy tűnik, azért alakulóban van a dolog felénk is.
Karl: Nagyon szerény vagy.

Karl, lennél olyan szíves leírni, az általad említett könyv pontos címét? ( Greshake). Engem a pszichoterápiában is a "kapcsolat" irányzatok érdekelnek, köszi az infót!
Nagyon jó olvasni soraitokat! Mi, amikor túl sokan lettünk, kicsikre szakadtunk és így találkozunk, persze ez nem általános szabály. Katolikus iskoláknál is lehet próbálkozni, terem ügyben.

shine: fején találtad a szöget. A szerénységgel (a szeretve levés tudata) kell "küzdenem". Érdekes "kapcsolat", néha mellett érzem, aztán gyakran úgy eltünik, azt se tudom, hol keressem. :-)

Kedves Szentfazék!

Hát nem könnyü olvasmány, csak részleteit olvastam, azt is régen.
Gisbert Greshake: Der dreieine Gott, 1997 S. 567
Nemeshegyi Péter szerint enélkül ma már nincs "korszerü" Szentháromság tan enélkül.
Érdeklödési körödböl kiindulva talán még ezt ajánlanám - bár én is csak most fogom a kezembe venni egy kis idöre - TP. & PT Malone: A bensöséges kapcsolatok müvészete.

Persze a Szentháromságban már minden "ki van találva" - még ha nem is tudjuk fölfogni, esetleg hinni sem, de biztosan ez is tanulságos...

Az eredeti témához visszakanyarodva: csak savanyú kamaszt (na jó: fiatalembert) ne vegyetek fel! Annyi negatív hatás várja őket a tanulmányaik és hivatásuk gyakorlása során, hogy akinek nincs elegendő kedély-pufferkapacitása, az nem fogja bírni.

Az idegrendszer stabilitásának jó próbája volt az ellenséges, antikeresztény ideológiával átszőtt sorkatonai szolgálat. Az a kispap, aki kibírta gyilkos düh nélkül pl. a "tőlünk" Kalocsáról Lentibe vezérelt Barta főtörzs stílusát, az valószínűleg a saját egyházi elöljáróit és híveit is el tudja viselni azóta is.

Sajnos az iskolarendszer és a bomlott családok ma már többségében olyan érettségizőket "termelnek", akik valóságos férfi-minta nélkül nőttek fel. Hogy legyen az ilyen jó apa, vagy lelki atya, amikor a példaképekkel teli gyerek- és kamaszkor után sem mindig sikerül?

"Emberek, alszanak?"

"mmmmm... hm... alszunk, igen... mmm ... " ;-) Amúgy: én nem az idegrendszer stabilitásának "próbájára" hegyezném ki a dolgot, hiszen mindannyian több sebből vérzünk. Aki hajlandó és képes dolgozni a saját gyógyulásán, abból többnyire jó pap lesz, bármilyen startja volt is. Én sokkal jobban félnék azoktól a jelöltektől, akik meg vannak arról győződve, hogy ővelük totálisan minden rendben, és a papi képzésben is csak ennek megerősítését keresik.

Hát,szerintem nagyon fontos,hogy
1-szeresse az Istent
2-szeresse az embereket
3-keresse az Istent
4-keresse az embereket

Kezdetnek nem lenne rossz...

Igazad van Felicitasz, azoktól én is félek, akik pl. szentírási idézetgyűjteményt állítanak össze önigazolásul. De hol a határ az omnipotencia-tudat és a megélt szellemi impotencia között?

Ha megmondod, mit értesz a fogalmakon (főleg utóbbiról nem egyértelmű nekem, hogy mit jelenthet szerinted), megmondom, hol a határ köztük ;-)

Szerintem szellemi impotens az, aki sem kérdezni, sem állítani nem tud, csak tagadni, esetleg lagymatagon ismételni. ;-)
Az első önmagát afféle istennek képzelve azt képzeli, hogy minden rajta múlik (ha megtanul mindent, ha "eleget" imádkozik, stb.) a második meg úgy hiszi, hogy semmiről sem tehet, ezért nem is tesz. Az egyik a megváltást tagadja, a másik a szabad akaratot.

Felicitas!
Igértél valamit... Tényleg nem tudom, hogy hol az a pont, vagy az a szakasz, ahol - fogalmazzunk másképp - az önistenítés és az elembetelenedés összeér.

Csak most tévedtem errefelé, de szeretnék hozzászólni a dologhoz.

Jómagam régóta gondolkodom a papi hivatáson, de sajnos senki sem segít(ett) dönteni az ügyben. Az ember fél belevágni abba, amit nem ismer és determinálja az életét. Kár, hogy neten sem találni vmi komolyabb, elgondolkodtató írást, hogy minek is kéne megfelelni papként, vagy, hogy egyátalán alkalmas volnék-e rá.

Kedves Iovianus!

Nagyon szívesen beszélgeték veled erről. keress meg bátran.
Az elérhetőségemet megtalálod itt: www.parbeszed.com/main.php?folderID=1871&articleID=6685&ctag=articlelist&iid=1

Szeretettel az Úrban: Korizoli

Mindenkit szeretettel üdvözlök! Most írom első hozzászólásomat :)

Szerintem:

Nagyon-nagyon fontos, hogy egy papban legyen alázat…
Úgy érzem, ma nagyon sok fiatal papból hiányzik. Az apostoloknak is szembesülniük kellett saját gyengeségükkel ahhoz, hogy hiteles tanúk legyenek. Ha nincs egy papban alázat, akkor nem tudja önmagát reálisan látni, és nem tudja irgalmas szeretettel nézni a rábízottakat. Ítélkezik a szószéken és a gyóntatószékben, és önkényesen viselkedik. És ahelyett, hogy Krisztushoz vonzaná az embereket, inkább eltaszítja őket, vagy pedig képmutató farizeusokat fog nevelni a példájával.

Nagyon-nagyon fontos, hogy hitben, szeretetben, érettségben eljusson odáig, hogy mások fontosabbak legyenek önmagánál, és képes legyen másokért komoly áldozatot hozni. Kész legyen Krisztusért és az Evangéliumért elveszíteni az életét…
Különben mindig saját magát fogja keresgélni, a saját karrierjét, saját sikerét, dicsőségét, a saját szükségleteinek betöltését (előbb-utóbb például meg fogja magyarázni magának, hogy neki is szabad párkapcsolatban élni egy nővel). És nem fog tudni felelősen gondolkodni, nem fog lemondani valamiről azért, hogy Krisztus műve egyre inkább megvalósuljon a földön, vagy azért, hogy az emberek ne csalódjanak miatta az Egyházban, vagy azért, hogy ne vigyen valakit bűnbe a saját fegyelmezetlen vágyai miatt.

Nagyon fontos, hogy egy papban legyen hit, remény, szeretet…
Máskülönben állandóan a világ dolgain és az emberek bűnein fog keseregni, és nem fog örömhírt hirdetni.

Nagyon fontos, hogy ne pusztán show-man legyen… Ezzel lehet, hogy a templomban járók mennyiségét lehet növelni, de ahhoz, hogy a hívek kapcsolata elmélyüljön Krisztussal, ez nem elég.
Bosco Szent János „mutatványai” mögött ott volt a mély lelki tartalom is, a valódi életszentség.
De szerintem egy csöndesen megélt életszentség is legalább annyira vonzó, és szép lassan, csendesen, de bizosan kisugárzik…

Ha plébános lesz, vezetői képességekre, emberismeretre is szüksége lesz egy papnak. Például azért, hogy ne uralkodhasson fölötte egy nagyszájú takarító néni :)
De szerintem nem lenne kötelező mindenkinek plébánossá válni. Aki ezt nem bírja, az is lehet jó pap, kisegítő lelkészként vagy káplánként egy rátermett plébános mellett. Inkább, mint hogy összeomoljon egyedül, és otthagyja a hivatását. Vigyázzunk a papjainkra! :)

Szerintem nagyon jót tenne, ha a papnövendékek „terepen” is kapnának hosszabb távú "kiképzést", nem csak a szemináriumban.
Például ha felvételük előtt legalább 2-3 évet dolgoznának valami „civil” munkahelyen. Hiszen majd a világban élő embereket kell megérteniük és segíteniük.
És szerintem még a diakónusszentelés előtt is rájuk férne jópár év „terepen”, de már plébániai szolgálatban. Ahogyan az apostolok sem tették rá senkire elhamarkodottan a kezüket. Akiket fölszenteltek, azok egy darabig velük jártak, velük dolgoztak, tőlük tanultak. Az apostol jól megismerte a jelölt lekületét, jellemét, teherbírását, mielőtt megbízta ezzel a komoly feladattal.
Ez a szentelés előtti pár év „világi próbatétel” szerintem azért is jó lenne, mert a jelöltek kísértéshelyzetben is (szerelem) meggyőződhetnek arról, hogy valóban olyan erős bennük a hivatás, hogy mindenről érdemes érte lemondaniuk. És ha arra jönnek rá, hogy mégsem olyan erős, akkor mindenkinek jobb, ha szentelés előtt jönnek rá.

És szerintem még a szentelés után sem kellene egy fiatal papot nagyon hamar bedobni a „mély vízbe” (egyedül kidobni egy plébániára hat filiával…). Lehet, hogy jobb lenne, ha két-három pap közösséget alkotna, és inkább együtt látnának el egy nagyobb területet, mint mindenki magányosan egy kisebbet.

Szerintem az, hogy hiteles, megbízható, mély hitű, áldozatkész, alázatos, szeretetteljes, bölcs papjaink legyenek, sokkal fontosabb, mint az, hogy sokan legyenek…
Amit mi is megtehetünk, azt ne a papoktól várjuk, és imádkozzunk azért, hogy legyenek szent papjaink…

@Iovianus: @korizoli:

Nem vagyok pap, ha hülyeséget mondok, akkor remélem korizoli majd kijavít.

Ha házasságon gondolkodnál, akkor azt mondanám, hogy tedd fel magadnak a kérdést leendő pároddal kapcsolatban:

Ő az?

Erre aztán kétféle válasz van: a határozott IGEN, meg az összes többi.

Szóval ne válaszd a papi hivatást ha nem érzed ezt a határozott IGEN-t.

Ettől még korizolival beszélhetsz, talán éppen utána fogod megérezni.

Kiből legyen pap?
Akinek elsősorban van egy szakmája, azzal tud is élni, elhelyezkedni. Ezután jöhet a teológia, ha tényleg ez a hivatása.
Kiből ne legyen pap?
Aki azért megy teológiára, mert az aktuális pápa úgyis eltörli a cölibátust. Vagy, elege van a családja nyújtotta szerény lehetőségekből, jóllétre vágyik, és ezt ministrálása alatt megtapasztalta a plébánián.
És most jön az én kérdésem: hogy kell viselkednem azzal a plébánossal, most történetesen hárman vannak a közelemben, az egyiknek csak élettársa van, a másiknak gyereke, de nem mertünk gratulálni, amikor megszületett, a harmadiknak meg most fog születni a gyereke, és ő családi házban is él. Ők bátornak tartják magukat, alátámasztják szentírással az életmódjukat. Ha egy cseppet is elgondokodom azon, hogy ez nem helyes, mármint nem felvállalni nyíltan a családot, és otthagyni a papságot, minimum farizeusnak érzem magam. Higgyétek el nagyon nehéz.

@P.E.: Nem könnyű kérdés. Én, bár nem értek egyet cölibátus intézményével a nem-szerzetes papoknál, azt gondolom, ha ez jelenleg a szabály, akkor bizony, aki ezzel nem ért egyet, ne menjen papnak. Kisebb árnak érzem, hogy elveszítünk alkalmas embereket annál, hogy a ’házas’ pap a hitelességét veszíti, veszítheti. (És reménykedem, hogy a szabályozás változni fog.)

Több olyan hozzánk közel álló papismerősünk is van, volt, akinek gyereke született. Mindegyik azzal a szándékkal lett pap, hogy cölibátusban fog élni. El tudom fogadni, hogy valakinek megváltozik a véleménye, de ezek után jó megoldás nincs. A kilépés a tiszta megoldás, de így a hivatás gyakorlása megszűnik, a család felvállalása nehéz (a szeretőé elfogadhatatlan), mert, a botrány nagyon árthat annak az eszmének, amit képviselnek. Tudok olyanról, aki szépen nevelte – papként – sok-sok gyermekét, és talán a botrány is elkerülte. Nagyon szerettem ezt a papot. Sokat köszönhetek neki.

@P.E.: Egy éve vettünk részt egy kedves idős papbarátunk aranymiséjén, amelyen ott volt két felnőtt lánya és unokái is. Ő így fogalmazott: „életemnek ez nem az a része, amire büszke lennék ... , de olyan része, aminek nagyon örülök, hogy megadatott nekem”.

@Kajla: "Tudok olyanról, aki szépen nevelte – papként – sok-sok gyermekét, és talán a botrány is elkerülte. Nagyon szerettem ezt a papot. Sokat köszönhetek neki." - Ez Magyarországon volt? Azért az elég meglepő, hogy "a botrány is elkerülte", ha ez ilyen nyílt titok (?) volt.
Egyébként a cölibátus (melyet személy szerint a kinyilatkoztatással, vagyis Isten kedves akaratával szemben álló, nagyon káros hagyománynak tartok) nem azzal okozza a legnagyobb bajt, ha a papoknak ilyen módon gyermekei születnek, mert bár így is sokak számára okozhatnak megbotránkozást, de ez még mindig a kisebb probléma. A nagyobb bajt a pedofil visszaélések okozzák, ami ugyan előfordul az Egyházon kívül is, de az egyházi személyek (papok, szerzetesek) által elkövetett abúzusok okai között kiemelkedő jelentőségű tényező lehet a cölibátus. Döbbenetes, hogy ez mennyire aktuális probléma mind a mai napig az Egyházban. Most olvastam a legfrissebb fejleményeket a minneapolisi érsekkel kapcsolatban, akinek a felmentését fél éve azért kezdeményezték az egyházmegyéjéhez tartozó hívek, és a pedofil visszaélésekben nem érintett papok, mert éveken keresztül falazott a pedofil bűncselekményeket elkövető papjainak, ameddig el nem indult velük szemben a rendőrségi eljárás. Most azonban sikerült legalább saját magát tisztáznia az időközben vele szemben is megfogalmazott vádak alól, így újra munkába állt az érsek. Érdemes elolvasni a Kaleidoscope blogon a témával kapcsolatban megjelent posztokat (a legutóbbi: kaleidoscope.blog.hu/2014/03/15/jelolj_puspokot ), és a helyi hívek írásait. Nagyon megrázó az egyik írás, amelyet egy tavaly decemberben publikált érseki mosakodó cikkre reagálva írtak. Az érsek szánakozó, saját tehetetlenségét magyarázó szavaival kapcsolatban teszik fel többször is a nagyon egyszerűnek látszó kérdést: "miért nem szólt a rendőrségnek?" Persze itt már kezdünk átmenni a gyónási titkok megőrzésének, és gyóntatás során a papok tudomására jutó köztörvényes bűncselekményeknek az igencsak sikamlós területére is, melyet azonban láthatóan nem lehet elválasztani ettől a kérdéskörtől sem, hiszen ha a pedofil pap (vagy bármely más bűnelkövető) az elöljárójának (vagy bármely papnak) gyónás közben vallja be az általa elkövetett bűncselekményt, akkor a gyóntatót köti a titoktartási kötelezettség. Minderre csak a legmagasabb szinten lehet olyan megoldásokat találni, amelyekre óriási szükség volna a Katolikus Egyház iránti bizalom helyreállításához.

@kaleidoscope: Igen ő Magyarországon volt. Érdekes, hogy elment a püspökéhez, amikor gyermeke született (1980-82 körül lehetett), aki arra beszélte rá, hogy maradjon. Elhelyezték olyan helyre, ahol kevesebb munkája volt és jobban tudott keresni, hogy el tudja tartani a családját. Emberség? Opportunizmus? Ki-ki gondolja végig maga. Nagy szegénységben éltek. Pár éve halt meg. Én személyesen örülök, hogy tovább működhetett papként. Gyerekei hívők maradtak, egyikük lányommal együtt (milyen érdekes az élet) regnum-csapatot vezetett. A másik említett pap (aranymisés) Bécsben él.

@kaleidoscope: Off: nem örülök, hogy a pedofíliát idehoztad, mert szerintem – függetlenül attól, hogy összefügg-e a cölibátussal vagy sem –, nem emiatt kellene (szerintem) a cölibátus szabályozásában lépni. Hanem azért mert egyrészt egyes alkalmas és elhivatott embereket távol tart a papi hivatástól, másrészt a házasságban olyan tapasztalat szerezhető, ami nagyon fontos lehet a család-gondozásban. (Hihetetlen sok ’naív’ papi véleménnyel találkoztam gyereke nevelésről, párkapcsolatról, a szexualitásról nem is beszélve.) Harmadrészt azért mert sok ember lelki fejlődésének nagyon jót tesz, a feleség, gyerekek visszajelzése és szeretete. (Természetesen vannak olyanok is, nem is kevesen, akik cölibátusban élve, egészséges emberekké válnak, egészséges gondolkodással. De ezt – azt gondolom – meg kellene hagyni ’kötelezően’ a szerzeteseknek.) Azt hiszem egyébként, hogy az Egyház sok égető problémája között ez olyan kérdés, amiben a legtöbb esély van a gyors változásra, hisz jelenleg is számos kivétel van (görög katolikusok, anglikán átlépők).

@Veronica officinalis:
nagyon jó írás, a lényegről szól!

@P.E.:
nem tehetek róla, de erről rögtön az alábbi zsidó anekdota jutott az eszembe:

mi a különbség a főbb zsidó irányzatok között?
- az orthodox esküvőn a rabbi felesége terhes,
- a neológ esküvőn a menyasszony terhes,
- a reform esküvőn a rabbi terhes.

@Kajla:
"Én, bár nem értek egyet cölibátus intézményével a nem-szerzetes papoknál, azt gondolom, ha ez jelenleg a szabály, akkor bizony, aki ezzel nem ért egyet, ne menjen papnak."

a cölibátussal kapcsolatos problémák menet közben szoktak fellépni, előre általában nem látható a veszély, minden esetre először az istenkapcsolat vagy az egyházhoz való kötődés erőssége a támadások hatására meggyengül és csak utána következik a kísértés, amely menekülési útvonal is egyben...

az egyház helyében első lépésként a cölibátus intézményét a magányos papok részére fakultatívvá tenném és számukra javasolnám papi kiscsoportok létrehozását a közös imádság és a kölcsönös szolidaritás jegyében...

én jó néhány kiugrott papot ismerek, de sajnos egyik sem kimondott sikertörténet, meghasonlott emberek lettek...

a híveket pedig arra bátorítanám, hogy ne vasárnapi keresztények legyenek, hanem az otthonuk legyen az imádság háza, barátaikkal imacsoportokat szervezhetnek és a munkájuk is legyen imádság és felajánlás Istennek...

@Kajla: "nem örülök, hogy a pedofíliát idehoztad, mert szerintem – függetlenül attól, hogy összefügg-e a cölibátussal vagy sem –, nem emiatt kellene (szerintem) a cölibátus szabályozásában lépni." - bár kétszer is leírtad, hogy "szerintem" :) alapvetően én is egyetértek veled ebben. Persze az igaz, hogy sem én, sem közeli hozzátartozóm nem volt áldozata papi abúzusnak (lehet, hogy akkor másként látnám a kérdés jelentőségét), de így én is azt gondolom, hogy az egyház egésze szempontjából azok a lényegesebb szempontok, amelyekre utaltál.

@Kajla:

Ezek a történetek vesztesekről szólnak. Szerintem a kulcsproblémára Pacsy másik bejegyzése mutatott rá. Azt hiszem, végülis arról van szó, hogy sikerült-e valakinek olyan kapcsolatot kialakítani Jézus Krisztussal, akihez különleges módon is hasonlóvá válik a papszentelés szentsége által, hogy ez a kapcsolat lényegében befolyásoljai döntéseit. Ez a kapcsolat pótolja a házasságot, a családot. Ez a kapcsolata természetfölötti, kegyelmi kapcsolat, amelyhez az emberi erőfeszítések is kellenek. Ha ilyen kapcsolat nincs, akkor bármi megtörténhet, mert a szerelem a legerősebb természetes érzés. Szerintem az, hogy ez a kapcsolat kialakult-e, személyes felelősség kérdése, ugyanakkor kérdéseket vet fel a jelenlegi papnevelés gyakorlatával kapcsolatban is.

A nyugati egyház a papságot összekötötte egy ilyen, Jézus Krisztussal való kapcsolattal. Nem hiszem, hogy ezt feladná, de ha ezt tenné, beismerne egy vereséget.

Görögkatolikusként a nős, és sok esetben nagycsaládos papság számomra teljesen megszokott dolog.

És igen, én is ismerek személyesen több élettársi viszonyban élő római katolikus papot. Igaza van @matthaios:-nak abban, hogy ők valamilyen szinten vesztesek.

Viszont "de ha ezt tenné, beismerne egy vereséget" - nos nem tudom, hogy ez baj volna-e.

Mert valljuk be, hogy ez a vereség az bizony ténykérdés. Mi itt csak néhány konkrét ügyet hoztunk fel, de világviszonylatban nagyonis tömeges ez a jelenség, erről ha jól emlékszem az Egyházfórum c. folyóiratban olvastam egy részletes tanulmányt néhány éve. Latin-Amerikában és Fekete-Afrikában nagyon gyakori az, hogy a papoknak élettársuk és gyerekeik vannak.

Szóval tényleg nem tudom - éppen ezért nem is vitázom, csak hangosan gondolkodom - hogy jobb-e egy vereséget beismerni és korrigálni (minekután a dolog nem is dogmatikai természetű), vagy pedig kitartani az elvek mellett, hogy hátha jobb lesz majd egyszer magától. Ez utóbbi azért kicsit olyan fejet homokba dugós dolog.

@Izrael misztériuma: Nem látok ellentmondás azzal, amit írtam.
@kaleidoscope: Hála Istennek, nekem is, és gyerekeimnek is sok pozitív élménye volt papokkal. (Ostobasággal és önteltséggel is találkoztunk, de ezeket elkerüljük.)
@matthaios: Igen, egy olyan szituációban, ahol a papnak tilos a házasság, ott akinek gyermeke van, az nehéz helyzetben van, és valahol sokat veszít. Aki erre büszke, vagy bátorságnak tartja (@P.E.: ), az végképp. De vannak esetek, amelyekhez empátiával kell fordulnunk.

Azt gondolom, hogy igazad van, és Pacsynak is, hogy az imaéleten_kapcsolaton nagyon sok múlik:

„olyan kapcsolatot kialakítani Jézus Krisztussal, akihez különleges módon is hasonlóvá válik a papszentelés szentsége által, hogy ez a kapcsolat lényegében befolyásoljai döntéseit. Ez a kapcsolat pótolja a házasságot, a családot. Ez a kapcsolata természetfölötti, kegyelmi kapcsolat, amelyhez az emberi erőfeszítések is kellenek.”

de azt hiszem, hogy a kapcsolat nem kell, hogy kizárja a pap számára a házasságot. Pótolhatja, de nem kellene, hogy pótolja. (A szerzetes más kérdés.) Pontosabban a jelen szabályozás szerint mégis, de én abban bízom, hogy ez változni fog.

@m-athos: @Kajla:

A nyugati egyház már nagyon korán azon a véleményen volt, hogy a papság természetfölötti hivatásához jobban illik a szűzi élet, ezért a kettőt összekapcsolta, jóllehet erre "dogmatikai" kényszer nem volt. Erről Jáki Szaniszló könyvében (A papi cölibátus teológiája) lehet olvasni.

A nyugati egyház azt is vállalta ezzel, hogy lesznek "botrányok". Azért abból kellene kiindulni, hogy nem ez az általános, még akkor sem, ha napjainkban ezekből talán több is van a kelletténél. A mérleg egyik serpenyőjében vannak a "botrányok", a másikban azonban a papság természetfölötti méltóságának kiemelése. A papi cölibátus megszüntetése azt jelentené, hogy a nyugati egyház föladott valamit, beismerve papjai és hívei gyengeségét.

Azt hiszem, így talán jobb a fogalmazás:

A papi cölibátus megszüntetése azt jelentené, hogy a nyugati egyház föladott valamit, engedve papjai és hívei gyengeségének.

@matthaios: Igen, mindezt értem én. De tényleg dilemmám van a kérdéssel kapcsolatban.

Ha egyszer tényleg gyengék vagyunk mi hívek is és papjaink egy része is! Mi itt MO-n csak a jéghegy csúcsát látjuk, és hajlamosak vagyunk arról is diszkréten nem beszélni. De az említett térségekben, pont ahol létszámában is erősödik az egyház, ez nagyon tömeges és nyíltan zajló jelenség. Ott nem lehet úgy tenni, mintha a jelenség nem létezne, vagy csak néhány megtévedt emberről lenne szó.

Szentségileg sem áll össze nekem a kép. Nyilván ezek a papok is érvényesen tudják kiszolgálni az Eucharisztiát, de azért mégiscsak sántít, hogy olyan pap mutat be áldozatot, áldoztatja a híveket és maga is megáldozik, aki vadházassága okán, ha civil lenne, nem járulhatna áldozáshoz.

@matthaios: Értem, amit írsz, de nem értek egyet. Tisztelem azt, aki cölibátust vállal (nem áldozatként, hanem belső örömmel), és tisztelem azokat, akik családot vállalnak. Nem hiszem, hogy az egyik értékesebb, mint a másik. (És, amikor egy pap szájából hangzik el, hogy az a létforma – az övé – értékesebb, akkor csak sóhajtok. Honnan vesszük a bátorságot, amikor minősítünk?) A savanyúan, vagy kínnal megélt cölibátus lehet pusztító, mint ahogy az is, amikor az embereket a gyerekszám szerint rangsoroljuk …

Ráadásul a cölibátust nem feladni kell, hisz a szerzetességnek szerves része marad, csak a papi funkcióhoz való kötelező kötését oldani.

A Távlatokba pár éve volt egy írása Nemeshegyi atyának (Origenes itt a blogon), aki azt írta, hogy első lépésként el kellene érni, hogy a negyvenes éveikben járó, példás életet élő családapákat szenteljék. Már ha jól emlékszem.

@m-athos: @matthaios:

Szerintem, ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató. És amennyiben az egyház képviselői ezt "elnézik", akkor ők is részei és felelősei a megbotránkoztatásnak.

Egy kicsit olyan ez, mint amit Jézus mondott a korabeli farizeusokról: "Jaj nektek, farizeusok! Szeretitek a főhelyeket a zsinagógában és a köszöntéseket a piacon. [...] Jaj nektek, törvénytudók, mert az emberekre elviselhetetlenül nehéz terheket raktok, de magatok egy ujjal sem mozdítjátok a terhet." Lk. 11/43-47.

Ugyanakkor Jakab is figyelmeztet: "Testvéreim, ne akarjatok annyian tanítók lenni, hisz tudjátok, hogy ránk annál súlyosabb ítélet vár. Mert sokban vétünk mindnyájan." Jak 3/1-2

@matthaios: "A nyugati egyház már nagyon korán azon a véleményen volt, hogy a papság természetfölötti hivatásához jobban illik a szűzi élet, "

Amit kerestem: nem találtam, de helyette ez, ami ideillik: "„Az Úr Jézus minden tanítványát együttesen és egyenként meghívta az életszentségre: »Legyetek
tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes« (Mt 5,48). Mindegyikükre elküldte ugyanis a
Szentlelket, aki belülrıl arra indítja ıket, hogy szeressék Istent teljes szívükbıl, teljes lelkükbıl,
teljes elméjükbıl és minden erejükbıl, és úgy szeressék egymást, ahogyan Krisztus szerette ıket.
[…] Tehát bármilyen rendő és rangú keresztény hivatott a keresztény élet teljességére és a tökéletes
szeretetre” – fogalmaz a Lumen gentium (40).
Sokáig azt gondolták és tanították az egyházban, hogy ha valaki „tökéletes” akar lenni, lépjen
szerzetesrendbe. A középkortól kezdve nevezték a szerzeteséletet „a tökéletesség elérésére törekvı”
életállapotnak. A zsinat nagyra becsüli ugyan a szerzetességet, de mégsem a szerzeteséletet tekinti a
tökéletességre vezetı egyetlen lehetıségnek. A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen
mércéje a hitbıl fakadó szeretet. Akár házaséletet él valaki, akár az Isten országáért vállal
nıtlenséget, akár pap, akár orvos, tanár, háziasszony vagy bármilyen más foglalkozású, tudnia kell,
hogy Isten elıtt csak a szeretet számít, és az, hogy mindenki kövesse az Isten reá vonatkozó,
felismert akaratát.
A zsinat e meglátásai nyomán virágoztak fel napjainkban a laikusok (világiak) között a
legkülönbözıbb lelkiségi mozgalmak és közösségek, amelyek a maguk sajátos módján járják a
szeretet útját. Ennek az új felfogásnak egyik következménye lehet, hogy az utóbbi évtizedekben
erısen csökkent a szerzetes életet választó férfiak és nık száma. Minthogy az elmúlt évszázadokban
a szerzetesek voltak az egyház legaktívabb tagjai és végezték az egyház számos hithirdetı, tanító,
nevelı, karitatív szolgálatát, számuk csökkenése érzékeny veszteségeket okoz. Még nem alakult ki
kielégítıen azoknak a világiaknak szolgálata, akik a megüresedett helyeket a különbözı
intézményekben át tudják venni.

(Nemeshegyi Péter S.J.
A II. Vatikáni Zsinat idıszerősége
50 évvel megnyitása után)

@Dr. szpahi:

'Szerintem, ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató. És amennyiben az egyház képviselői ezt "elnézik", akkor ők is részei és felelősei a megbotránkoztatásnak.'

Az egyház tanítása ugyanúgy vagy még jobban zárja ki a vadházasságban élő papokat, mint a házasságon kívüli kapcsolatban élőket. Az ilyen pap az állandó szentségtörés állapotában él.

@Kajla:

A hit meggyengülésével a szüzesség állapota is leértékelődött. Ezzel párhuzamos a szolgálati papság leértékelődése is. Ez nem jelenti azt, hogy ezeket tagadnák, hanem csak azt, hogy igazából nem tudnak mit kezdeni velük, nem tudják hova tenni őket. Az Egyház hagyománya és a tridenti zsinat dogmája azonban világos: "a szüzesség mint olyan kiválóbb a házas állapotnál". Ez nem jelenti azt, hogy a tökéletességre csak ez az állapot hivatott, mert erre mindenki hivatott, a szüzességre viszont nem.

@korizoli: @matthaios: "a tridenti zsinat dogmája azonban világos: "a szüzesség mint olyan kiválóbb a házas állapotnál".

Tényleg ez az Egyház hivatalos tanítása a II. V.zs után? Mintha a Lumen gentium (ami persze nem dogma) nem ezt mondaná.

@Kajla:

'Tényleg ez az Egyház hivatalos tanítása a II. V.zs után?'

Szerintem igen. A zsinatoknak nincs felhatalmazásuk az előző zsinatok dogmáinak tagadására. Hol mond egyébként ennek ellen a Lumen Gentium?

@matthaios: Fent idéztem: "Tehát bármilyen rendű és rangú keresztény hivatott a keresztény élet teljességére és a tökéletes
szeretetre”

Az keresztény élet teljessége azt kellene, hogy jelentse, hogy nem magasabbrendű az egyik út mint a másik. Csak más.

@Kajla:

'Az keresztény élet teljessége azt kellene, hogy jelentse, hogy nem magasabbrendű az egyik út mint a másik.'

Miért? Itt utakról van szó, nem a rajtuk járó emberekről. A szüzességre hivatás kell, erre Isten külön meghív valakit. A másik út az emberi természet általános útja, amelyet Isten megszentelt a házasság szentségével. Az egyik a külön erre a célra kiválasztottak útja, a másik úton többen járnak. A cél azonban ugyanaz. Az egyik út közvetlenebbül irányul Istenre, az másik út kevésbé közvetlen. De mind a két út jó út. Azt lehet mondani, hogy az egyik út elvileg jobb út, de lehet, hogy valaki a másik úton járva gyorsabban halad.

@matthaios: „Az egyik út közvetlenebbül irányul Istenre, az másik út kevésbé közvetlen. De mind a két út jó út. Azt lehet mondani, hogy az egyik út elvileg jobb út, de lehet, hogy valaki a másik úton járva gyorsabban halad. “

Ez számomra ellentmondás, pontosabban ellentmond annak az Isten-képnek, amely bennem van. Ha az egyik út elvileg „jobb”, akkor mindenkinek arra kellene törekednie. Ha egyes emberek, adottságaik miatt ki vannak zárva a „jobb” útról, akkor át vagyunk verve. Hisz mindnyájunknak a „jobbra” kellene törekednie, de egyeseknek ez nem megy, nem mehet, jobb lett volna, ha már eleve a „vigasz-ágon” indulnak.

@Kajla:

'ellentmond annak az Isten-képnek, amely bennem van'

Miért? Egyébként annyit beszélnek az istenképekről, ennek pszichológiai gyökereiről stb. Szinte többet, mint a valóságosan létező, élő Istenről.

'Ha az egyik út elvileg „jobb”, akkor mindenkinek arra kellene törekednie.'

Az út nem azonos a céllal. A cél viszont ugyanaz mind a két út esetében. Törekedni a cél felé kell, kinek-kinek a saját utján, elfogadva Isten akaratát, amely a szerető Atya akarata. Istennel szemben már nincs demokrácia.

@Kajla: Hát, átérzem a vívódásod és követem is ebben a pár napban... annál is inkább, mert hasonlóan vívódom ám mindezzel...
"A szűzi állapot kiválóbb a házas állapotnál."
Innentől kezdve azt hiszem, több mint kellemetlenül kellene, hogy érezzem magam ezen a fórumon, hisz én nem egyszer akár korozoli, akár pacsy, akár komondor felé (elnézést a kimaradottaktól), ha azt tapasztaltam, hogy a választott életállapotukat magasztalják és "kiválóbbnak" gondolják azt mások életállapotánál, ahhoz nemcsak megjegyzéseimet fűztem, de még azt is gondoltam, milyen jó, hogy a földön tartom őket, nem engedem őket elszállni... Hát, Uraim, bocsássák meg tudatlanságomat! Ezentúl bátran, szabadon elszállhatnak, hisz Önök, Uraim, szárnyakat kaptak...

Kajla! Én azért elmazsolázgattam arrafelé! Tényleg értek meglepetések a fentebbi mondaton túl is:
Pl. "A gyónáshoz nem szükséges a tökéletes bánat, hanem elég a tökéletlen bánat." - na, ezt se tudtam!
Meg azt sem, hogy "A tökéletes bánat megigazulást szerez gyónáson kívül is, de nem annak vágya nélkül."
Ezzel csak annyit szeretnék mondani, hogy mint minden törvény és szabály, addig kötelezi a tudatlanokat, amíg a létükről az éppen legszükségesebb ismeret eljut hozzájuk, de mindazokat, akik mélyebbről ismerik/ismerhetik, arra is jogot kínál, hogy ahol lehetőség nyílik kibújjanak ugyanazon kötelezettség alól :) Érdekes! off

@Dr. szpahi:
"ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató."
- Mi van, ha ő nem így látja, mert ő megtalálta azokat a mondatokat, amelyekkel belülről rég felmentette magát? Meggyőződésem, hogy teljesen nyugodtan alszik...
Engem annyi pap megsebzett már... és sohasem fért a fejembe, hogy folytathatják úgy a mindennapjaikat, mintha mise(:D) történt volna... Sziklaszilárd a meggyőződésem, hogy teóriákat gyártanak, mások teóriáiba kapaszkodnak, mert ha pusztán a lelkiismeretük törvényében élnének, akkor mindaz, amit ti is leírtatok, nem történhetne meg... (...)
Ha az isteni törvények nem a szívünkben élnek, akkor mindegy, hogy egy kőtáblába vésettek-e vagy egy vaskos dogmatörténeti könyvbe szerkesztettek...

@Kajla:
A II. Vatikánum igyekezett fellazítani a megmerevedett aszimmetrikus hatalmi struktúrákat a hierarchián belül, de a klérus és a laikusok viszonyában is. Különösen a Gaudium et spes és a Lumen gentium kezdetû konstitúciók hangsúlyozzák az uralkodás helyett a szolgálatot, minden hívõ egyetemes papságát, a Jézus Krisztus papságában való közös részvételt. A különbség a hierarchia és a laikusok között továbbra is fennáll, de "a hívõk egyetemes papsága [...] és a szolgáló, azaz a hierarchikus papság egymáshoz van rendelve, jóllehet a lényegben különbözik egymástól, s nemcsak fokozatban" (LG 10). Ez az egymáshoz rendelés, vagyis kölcsönösség a konstitúció egyik leglényegesebb mondanivalója. A hierarchia fenntartása mellett bizonyos demokratikus elemek is megjelennek: a kollegialitás a pápa és a püspökök között, szubszidiaritás szemben a centralizmussal, a hívõk Isten elõtti egyenlõsége. A communio (közösség) vezérfogalma alatt a zsinat minden megkeresztelt és megbérmált keresztény - mint az egy "Isten népének" tagjai - egyenlõségét, egyenértékûségét és egységét hangsúlyozta.
A zsinat reményt ébresztett, hogy a túlnyomóan tekintélyuralmi struktúrájú egyház valóban átalakul, a pásztor és a nyáj viszonya megváltozik, visszatér az egyházba a Jó Pásztor szimbolikája, aki életét adja juhaiért, szemben azzal a pásztorral, aki csak buta juhokat ("laikusokat" a szó régi értelmében) tûr meg maga körül, akiken a parancs szigorával uralkodik, hogy saját hatalmát érezhesse és gyakorolhassa.

PFITZNER RUDOLF
A SZIMMETRIKUS VISZONYOK LÉLEKTANA
A PÁSZTOR ÉS A NYÁJ
F o r r á s :
a 44. Magyar Pax Romana Kongresszuson, Siófokon, 2002. április 5-én elhangzott elõadás szövege.

(sajnos a teljes szöveg jelenleg eltűnt a netről)

A II. Vatikáni zsinat reformtörekvései, de a modern világ különbözõ jelenségei is: a tudományos eredmények, a nõk emancipációs törekvései, a cölibátus megkérdõjelezése, az elavult represszív szexuálmorál elutasítása, a születésszabályozás kérdése, a pluralizmus, az egységes világkép megrendülése félelmet keltett és kelt az egyházi hierarchián belül, mert tömegesen találkozunk eddig nem reflektált aszimmetriákkal: a nõk helyzete az egyházban, a katolikus szülõk felelõs magatartása a születésszabályozással kapcsolatban, szemben a "hivatalos" állásponttal, az elvált újraházasodók helyzete, a homoszexuálisokhoz való viszonyulás stb. Így pszichológiailag részben érthetõ a sok rendszabályozás, kizárás, autoritatív állásfoglalás elsõsorban Róma részérõl. Alulról növekvõ katolikus reformista mozgalmak, mint a Wir sind Kirche ("Egyház vagyunk") német, de más nyelvterületeken is, általában hiába keresik a dialógust a hierarchiával. A Magyar Püspöki Kar sem tartja szükségesnek, hogy válaszoljon a hívõk nyílt levelére, melyben arra kérik az egyházak vezetõit, hogy foglaljanak állást a Magyarországon elharapódzó antiszemitizmussal és rasszizmussal szemben. Bár nem élek itthon, és így csak benyomásaimról számolhatok be, félek, hogy a magyar katolicizmus újra politikai katolicizmussá válik ahelyett, hogy összekötne, Jézus szellemében oldana meg ellentéteket, valóban katolikussá válva a szó átfogó értelmében. (...)
Elõadásomat két idézettel zárom. Az egyik Jézustól származik és pszichológiailag nagyon modern. Amíg a gonoszat önmagunkon kívül keressük és másokra vetítjük, addig Jézus ezt mondja: "Mert belülrõl, az ember szívébõl származik minden gonosz gondolat, erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat, csalás, kicsapongás, irigység, káromlás, kevélység, léhaság. Ez a sok rossz mind belülrõl származik, és tisztátalanná teszi az embert" (Mk 7,21-23).
Végül a neves morálteológust, Bernhard Häringet idézem, aki sok más kitûnõ társával együtt fájdalmas tapasztalatokra volt kénytelen szert tenni a Szent Inkvizíció utódjával, a Szent Offíciummal, illetve a Hittani Kongregációval kapcsolatban: "Aki szereti az egyházat, az kész kell legyen az egyház miatt, az egyházzal, az egyház által és az egyházért szenvedni."
(imf)

@Izrael misztériuma: Én elfogadom, hogy valószínű, sok mindent tehetnék jobban, és van baj velem elég. Pl. sokkal jobb szülő és feleség szeretnék lenni, stb. De azt vajon szégyellnem kell, ha elvárom, hogy hiteles ember álljon az oltárnál? Pl. olyan, aki, ha már felesége van, őt választja, és annyira szereti, hogy képes lemondani a római katolikus papságról. Én például, szörnyen érezném magam, ha egy férfinek cask bújkálós felesége lehetnék, akivel nem mer megjelenni, akit nem mer megölelni más előtt.

@P.E.:
teljesen igazad van, csak hiteles ember állhat kinn az oltárnál, én még a magam részéről azt is hozzá szoktam tenni, hogy Isten Szent lelke csak akkor tud jelen lenni, és elvégezni munkáját a lelkekben, ha a gyülekezet is valódi befogadó szolgáló és Istenre irányuló Közösség egyben...

@matthaios: @türkiz: Az Istenkép, ami kialakult bennem, (hála szüleimnek, családomnak a piaristáknak, sok-papnak, akivel találkoztam, a megélt tapasztalatoknak, spirituális élményeknek, Dosztojevszkijnek és még folytathatnám) azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások.

És pl. Nemeshegyi Péter írása teljesen egybecseng a bennem élő Istenképpel:

„A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen mércéje a hitből fakadó szeretet. Akár házaséletet él valaki, akár az Isten országáért vállal nőtlenséget, akár pap, akár orvos, tanár, háziasszony vagy bármilyen más foglalkozású, tudnia kell, hogy Isten előtt csak a szeretet számít, és az, hogy mindenki kövesse az Isten reá vonatkozó, felismert akaratát.”

Továbbá:

„Sokáig azt gondolták és tanították az egyházban, hogy ha valaki „tökéletes” akar lenni, lépjen szerzetesrendbe. A középkortól kezdve nevezték a szerzeteséletet „a tökéletesség elérésére törekvő”életállapotnak. A zsinat nagyra becsüli ugyan a szerzetességet, de mégsem a szerzeteséletet tekinti a tökéletességre vezető egyetlen lehetőségnek.”

@Izrael misztériuma: @P.E.: Elviekben egyetértek, de a bűnös ember is lehet is hiteles ember. A kereszténység egyik legfontosabb tanítása a bűnből való felállás és újrakezdés. (Talán a legveszélyesebb hiba ezért az önteltség és hiúság, mert az kizárja az újrakezdést.)

Nagyon nehéz mind az elváltak és újraházasodottak helyzete és a házasodott papoké, mert a jelenlegi szabályozás a tisztázást és újrakezdést nehezíti. (Egy volt pap ismerősöm azért távolodott el az Egyháztól, mert kérte a laicizálását, és mikor egy év után érdeklődött a püspökségen, kiderült, hogy tovább sem küldték a kérvényét, mert csak meggondolja magát …)

@türkiz:
Mai evangélium:
"...Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg -- de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik. Súlyos és elviselhetetlen terheket kötöznek össze és raknak az emberek vállára, de ők maguk egy ujjukkal sem mozdítják meg azokat..."

@Kajla:
"Az Istenkép, ami kialakult bennem, azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások."
- Egyetértek Veled! Mert "törvényeimet elméjükbe adom, és szívükbe írom"...

@Kajla:

Az Istenkép…sok mindennél fontosabb.

Még Istennél is?

Szerintem Nemeshegyi Péter atya sem tagadja a trienti zsinat kijelentését, amely elitéli azt a nézetet, amely szerint “nem jobb a szüzességben vagy nötlenségben megmaradni, mint házasságot kötni”. Már én is “terrror” alattt állok, mert szinte félve merem egy zsinat szövegét idézni.

Egyébként az ezzel (nem is tudatosan) ellentétes nézetek gyümölcse beért, ehhez elég egy pillantás a statisztikákra.

@matthaios:
Idéznéd a kedvemért. Vagy már megtetted? Hol?
Kik képviselték ezt a "nézetet" amire a zsinat "kijelentett"?
Pontosan mi is volt a nézetük és mi a baj vele?
"beérett gyümölcs":
Ugye nem állítod, hogy annak a nézetnek az elterjedése(?) ti., hogy két ember (egy nő és egy férfi) tudatosan vállalt és megszentelt(!) szeretetközösségében élni ugyanolyan értékes, mint tudatosan vállalt szüzességben és nőtlenségben (férjezettlenségben) vezetett oda, hogy esetleg ma kevés a papi hivatás, vagy gyakoriak a válások?
Ha igen mire alapozod ezt, szerinted ez bizonyítható?

@Kajla: "Az Istenkép, ami kialakult bennem, (hála szüleimnek, családomnak a piaristáknak, sok-papnak, akivel találkoztam, a megélt tapasztalatoknak, spirituális élményeknek, Dosztojevszkijnek és még folytathatnám) azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások."

Ebben természetesen nagyon sok igazság van. Ilyen istenkép nélkül a tanítások csak holt betű maradnak - sőt, olyan betű, ami öl. Másokat is.

Úgyhogy nem vitatkozni szeretnék veled, csak kérdezem: ha a "szigorú tanítások" ellentétbe (legalábbis akkor és ott neked vagy másnak ÚGY TŰNIK, hogy ellentmondásba) kerülnek a benned kialakult istenképpel, akkor mit teszel?

Ha valami "embertelenül" (vagy éppen Isten-telenül) nehéz próba elé állít az "élet", ha téged vagy valaki neked fontos embert olyan megpróbáltatások érnek, amik alatt esetleg ténylegesen össze is roppan - és csupán a "szigorú tanítások" egy-két éppen ott betarthatatlannak látszó pontján kéne lazítani, hogy a helyzet megoldódjon, akkor mi a választásod?

@Kajla: Az előző kérdésem - tudom - nem teljesen a hozzászólásod pontos tárgyához kapcsolódott.
@türkiz:
A "tökéletesebb" életforma körüli vita, még ha zsinati állásfoglalás van is róla, számomra egyszerűen értelmezhetetlen.

Tipikusan öncélú, ELVI, konkrét személyre teljesen alkalmazhatatlan megközelítés.

Magáról az ÚT-ról persze jogosan lehet mondani, hogy a cölibátus (mit is jelent a szó? egyrészt ugye a lat. caelebs, 'nőtlen férfi' szóból eredeztetik - de ugye a szótő, a "caeli" eget, mennyiet jelent) "közvetlenebbül" a mennyeihez hasonló életforma. Hiszen Jézus azt mondja: ott nem házasodunk majd, hanem úgy élünk, mint Isten angyalai.

ELVILEG tehát igaz, amit @matthaios: a zsinattól idéz. Teológiailag pontos.

Ugyanakkor maga a szemlélet, ami a KONKRÉT SZEMÉLYEKRE bontva is felteszi ugyanezt a kérdést, az kifejezetten gyerekes.

Melyik gyerekét szereti jobban az Isten? Ki kedvesebb neki? Ki tökéletesebb? Ki ül majd a jobbján és a balján?

Ugye ismerős?

Én nem is szeretnék senkinél kedvesebb lenni Neki.
____________________
Bár színem fekete

Végűl mindig Isten útját követtem,
bár színem fekete.
Ezért, ha egyszer elfogadtatom,
úgy leszek az üdvözültek sorában,
mint leeresztett sötét zászló,
becsavart lobogó,
szótlanul és jelentés nélkül,
és mindeneknél boldogabban.
(Pilinszky)

Nekem ez elég.
_____________________
Ha valaki azért megy cölebsznek, vagy azért házasodik, hogy az Isten szemében tökéletesebb legyen - az számomra pontosan olyan, mintha a gyerekem azért akarna orvos lenni (bár az asztalosságra van tehetsége), mert az nekem biztos jobban tetszik, és ugye objektíve is "magasztosabb" munka.

Ráadásul az ilyen motiváció a gyakorlatban nagyon vissza szokott ütni.

Én szívesebben hiszek abban, hogy mindenkinek személyre szabott lehetőségei (igen, talán nem is csak egy...) és ajándékai vannak az Úristentől. Abban meg egészen biztos vagyok, hogy nem az vélt vagy valós érdemeinket, nem a "nagyobb" "tökéletesebb" utainkat - hanem MINKET szeret.

@Kajla: "A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen mércéje a hitből fakadó szeretet."
17.56-tól hallgass bele, a megszentelt életről van ott pár szó, a ferences szerzetesként Kárpátaljára helyezett munkácsi püspöktől.
www.ferencesek.hu/majnek-antal-munkacsi-puspok-az-ukrajnai-helyzetrol/

@jabbok:
Értelek, és szép amit írsz, de ez olyan gordiuszi csomós megoldás azért.
"ELVILEG tehát igaz, amit @matthaios: a zsinattól idéz. Teológiailag pontos.
Ugyanakkor maga a szemlélet, ami a KONKRÉT
SZEMÉLYEKRE bontva is felteszi ugyanezt a kérdést, az kifejezetten gyerekes."
Nem tesz itt senki fel kérdést. A "Teológiailag pontos" állításból következik(!) a dolog konkrét személyre (is). Mert ha nem következik, akkor nem igaz.
Persze lehet, hogy itt valami "transzcendentális logikára" gondolsz, de maga a tanítás nem inkább egy gyakorlati megállapítás akart lenni és nem elméleti teológia? Különben minek foglalkoznánk vele?

@Pandit: "A "Teológiailag pontos" állításból következik(!) a dolog konkrét személyre (is). Mert ha nem következik, akkor nem igaz."

Szerintem mégsem értetted igazán, amit írtam.

Teológiailag pontos az állítás, ahogy az is pontos és igaz állítás, hogy az orvos is "magasabb", "tökéletesebb" szakma az asztalosnál vagy a kukásnál. Elvileg és általánosságban igaz.

A konkrét személyek kapcsán mégsem igaz.

Ha valakinek
1. nincs képessége, adottsága, elhivatottsága rá
2. képes lenne ugyan rá, de pl. asztalosnak sokkal jobb lenne
3. egyformán jó asztalos és orvos lenne, de az asztalosságban boldogabb, a vágyainak, hivatásának az felel meg jobban
stb,
- annak A KONKRÉT SZEMÉLYE SZINTJÉN mégsem igaz, hogy az "objektíve" jobb az ő esetében, SZUBJEKTÍVE is jobb.

Ennél egyszerűbben nem tudok fogalmazni.

Ugyanis attól, hogy a cölibátus OBJEKTÍVE, MINT ÉLETFORMA valóban "tökéletesebb", a mennyekbeli állapothoz közelebbi, attól még egyáltalán nem biztos, hogy a cölebsz - A KONKRÉT EMBER - kedvesebb Istennek.

Az "egy test" páli világában kifejezetten értelmezhetetlen az, hogy milyen pozíció, milyen hivatás, milyen életforma a "nemesebb".

"Szeretném ugyanis, hogy mindnyájan olyanok legyetek, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, egyik ilyent, a másik amolyant."

"A lelki adományok ugyan különfélék, a Lélek azonban ugyanaz.
A szolgálatok is különfélék, de az Úr ugyanaz.
Sokfélék a jelek is, de Isten, aki mindenben mindent véghezvisz, ugyanaz.
A Lélek megnyilvánulásait mindenki azért kapja, hogy használjon vele." (1Kor12.)

Na ez a lényeg.

Nem arra valók a "jobb" vagy "magasztosabb" hivatások, hogy a hordozójuk jobb és magasztosabb legyen a test többi tagjánál. Hanem minden - kisebb és nagyobb, nemesebb és alacsonyabb rendű - hivatás arra való, hogy az egész testnek hasznára váljunk.

"a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek.
Sőt a test alacsonyabb rendű tagjait nagyobb gonddal vesszük körül, és a tisztességtelen tagok nagyobb tisztességben részesülnek,
a tisztességes tagoknak ugyanis nincs erre szükségük. De Isten alkotta így a testet, és azért részesítette az alacsonyabb rendű tagot nagyobb tisztességben, hogy a testben ne támadjon meghasonlás, hanem a tagok törődjenek egymással."

_____________
Mellesleg kevés dolog szomorít el jobban, mint ha olyanokat írok, ami "szép amit írsz, de..."

"...Ezek az emberek katolikus kereszténynek érzik és értik magukat, elsősorban bizonyos törvények és előírások teljesítése alapján. Vasárnap templomba mennek, pénteken nem esznek húst, rendszeresen imádkoznak, kisebb-nagyobb időközökben a szentségekhez járulnak, megpróbálnak a házasság előtt "tisztán" maradni, a házasságban kerülnek minden házasságtörést, nem használnak fogamzásgátló szereket. Gyermekeiket egyházi iskolába küldik. Kerülik az olyan olvasmányokat és filmeket, amelyeket papi részről kétesnek nyilvánítottak. [...] Alapvető az ilyen hitértelmezésben az, hogy az ember mint jó katolikus keresztényt éli meg önmagát, ha ezek és más ismertetőjegyek megtalálhatók benne. Katolikus vagy keresztény voltát nem azon méri, hogy mélyebben szeret, kitartóbban tûr, vagy hogy a másikkal szemben bensőségesebben igazságos-e, hanem bizonyos cselekedeteken, még ha azok üresen hagyják is a szívet. Ebből az önértelmezésből hiányzik a mélység, amely az embertárs lényegéig s ezáltal az ember saját bensőjéig hatol. Nem meglepő tehát, ha a katolikus keresztények etikai szubsztanciájukban nem különböznek lényegesen a nem katolikusoktól és a nem keresztényektől."
(Paul Matussek 1965)
Ebben a jellemzésben felismerhetjük az átlagkeresztény ideológiai tájékozódását. Megkérdezhetjük, vajon a hit tartalmának egyre differenciáltabb, a közönséges hívő számára egyre kevésbé érthető megfogalmazása, az "objektív" igazság korlátlan igénye a dogmák vonatkozásában nem ideológiaképződéshez vezetett-e az egyházban, ahol az egyén, a "nagykorú" keresztény szuverén lelkiismeretére tulajdonképpen nincs is szükség, hiszen a több mint ezer oldalas katekizmus az élet minden helyzetére egyértelmű és kötelező választ ad. Ahol az élő hit helyett ideológiák uralkodnak el, ott könnyen összekapcsolódhatnak egyéb, pl. nacionalista ideológiákkal is. Így az egyház által jóváhagyott számtalan viselkedési normához való igazodás alig ad teret az élő hitnek, amely az emberi lélek mélyéből indul ki a "szentet", Istent keresve. Ha a fides quae (amit hiszek) mellett a fides qua (ahogy hiszek) is szabályozott hit, akkor alig marad hely az egyén spiritualitása, istenélménye számára. Ahol a "lelki tükör" vagy annak modernebb kiadása helyettesíti az önálló, ideológiáktól független, nem kizárólag külső normákhoz igazodó lelkiismeretet, ott nem lehet szó élő hitről, ott hiába keressük az Istennel való személyes kapcsolatot. Tudjuk, hogy a misztikusokkal szemben a hivatalos egyház sokszor bizalmatlanul viselkedett. Eckhart mester 1328-ban Avignonba vezető utazása közben halt meg, ahol a Szent Inkvizíció előtt kellett volna megjelennie.
(imf)

@Izrael misztériuma: "Katolikus vagy keresztény voltát nem azon méri, hogy mélyebben szeret" Szerinted általunk, saját magunkról mérhető? Aki úgy látja, hogy rendesebben jár misére, nem támogatja az abortuszt, ezért inkább katolikus, az nem érti a lényeget, de aki biztos benne, hogy mélyebben szeret, mint a szomszéd, az jó úton jár? Ez demagógtra sikeredett, de talán érted, mire kaptam fel a fejem.

@Pandit:

‘két ember (egy nő és egy férfi) tudatosan vállalt és megszentelt(!) szeretetközösségében élni ugyanolyan értékes, mint tudatosan vállalt szüzességben és nőtlenségben’

A kérdés az, hogy mit értünk az “értékes” szón? A zsinat a “jobb” szót használta, amikor a nőtlenség és szüzesség állapotát állította szembe a házassággal. Mire mondta a zsinat, hogy jobb? Egy állapotra, szembeállítva egy másik állapottal, összhangban a Szentírással, az Egyház hagyományával. Ezzel kapcsolatban hasznos olvasmány lehet Mt 19, 1Kor 7. Mondta ezt a zsinat konkrét esetekkel kapcsolatban? Nem, mert a középfok használatának önmagában nincs értelme hasonlítás nélkül. De egy konkrét esetet csak egy másik konkrét esethez lehet hasonlítani, és itt bizony már előfordulhat az, hogy egy házasságban élő “jobb”, mint egy nem házasságban élő.

De lehet azt mondani, hogy itt csak egy elméleti kijelentésről van szó? Szerintem nem. Például egy választás előtt álló fiatal férfi vagy nő tudhatja azt, hogy a nötlenség vagy szüzesség állapota, mint állapot jobb a házasságnál. Ha hivatva van erre az állapotra, akkor ez megerősítheti döntésében, míg ha a köztudatban az van benne, hogy nem, akkor esetleg másként dönt. A szolgálati papság és a szerzetesség méltóságának háttérbeszorulása, (nem mindig tudatos) leértékelődése szerintem hozzájárulhatott ahhoz, hogy az utóbbi ötven évben az erre való hívatások száma (legalább is az egykori keresztény országokban) aggasztó módon visszaesett. Ennek szerintem még az is következménye lehet, hogy a vezető egyházi poziciókba (Rómában és a világon) kevésbé tehetséges emberek kerülhetnek. Kisebb populációban a tehetségesek száma is kisebb, a poziciók száma viszont nem csökkent, vagy legalábbis nem annyival.

@jabbok: „Úgyhogy nem vitatkozni szeretnék veled, csak kérdezem: ha a "szigorú tanítások" ellentétbe (legalábbis akkor és ott neked vagy másnak ÚGY TŰNIK, hogy ellentmondásba) kerülnek a benned kialakult istenképpel, akkor mit teszel?

Ha valami "embertelenül" (vagy éppen Isten-telenül) nehéz próba elé állít az "élet", ha téged vagy valaki neked fontos embert olyan megpróbáltatások érnek, amik alatt esetleg ténylegesen össze is roppan - és csupán a "szigorú tanítások" egy-két éppen ott betarthatatlannak látszó pontján kéne lazítani, hogy a helyzet megoldódjon, akkor mi a választásod?”

A kérdésed második fele már értelmezés. Nem azért történik egy döntés a „hivatalos tanítás”-tól eltérően, mert „túl nehéz”, hanem mert – úgy hisszük (vagy jól, vagy rosszul), hogy ellentétes azzal, amit a kereszténység lényegének vélünk.

Visszatérve az első bekezdésedre: nagyon fontosnak érzem, hogy nem arról van szó, hogy dirr-durr másként döntünk, nem adódnak ilyen olcsón a döntések. A válaszokat végig kell szenvedni, adott esetben beszélni/imádkozni/futni, ki hogyan jut döntésre. És igen, ha meghozzuk a döntést, követve az Istenképet, amely ellentmond valamely tételes tanításnak, akkor azt sem lehet vállrándítással elintézni.

Feleségemmel beszéltük, hogy nekünk eddig szerencsénk volt, mert nem voltak olyan döntéseink, amelynél az egyház fontos tanításával szembe kellett volna mennünk. Ismerőseinknél volt. Nem írnám a konkrét esetet, mert felesleges arról vitatkozni itt, hogy az konkrétan jó, vagy nem jó. De azt említeném, hogy amikor ez a kedves barátunk már meghozta a döntését, és szörnyű lelkiállapotban volt, szó szerint majd megőrült, akkor egy pap, aki egyébként inkább konzervatívnak mondható, bement hozzá (egy közös barátunk kérésére), és megáldoztatta, jóllehet az Egyház tanítása szerint ezt nem tehette volna. Tudom, hogy a pap is nagyon megszenvedte ezt. És én nagyon-nagyon tisztelem ezért: nem a könnyebbet lépte, hanem a nehezebbet, talán úgy érezte, hogy a szeretet mellett döntött, a merev törvény, a holt betű helyett.

@matthaios: @jabbok:

Az istenképpel kapcsolatos beszélgetésnek szerintem az az egyik problémája, hogy néha keveset fogalalkozik az istenképnek az eredetihez való viszonyával. Intenzíven foglalkozik azzal, hogy ez hogyan alakul ki különböző családi, neveltetési, pszichológiai stb. körülmények következtében. Természetesen, ezek jogos felvetések, mégis érdemes a kép és az eredeti viszonyával foglalkozni. A pszichológiáról át lehet térni a teológiára. Számunkra Isten legigazibb képe a megtestesült Ige, Jézus Kriszus. Szent Pál szerint: “Ő a láthatatlan Isten képmása, minden teremtmény elsőszülötte” (Kol 1,15). Az istenképünk alapja tehát Jézus Krisztus.

@matthaios: "Szerintem Nemeshegyi Péter atya sem ... "

Meglehet. De tudod, amit ő mond, az számomra elfogadható, és örömmel veszem, hogy ezek szerint neked is. Ehhez képest az kisebb dolog, hogy te nem értesz egyet velem, én pedig veled.

Hallagassuk, olvassuk Nemeshegyi atyát ...

@Kajla: @vaccinium:
mi az erősebb: a szeretet vagy a törvény?
"a szeretet mellett döntött, a merev törvény, a holt betű helyett."

Isten irgalmassága ezerszer felülmúlja igazságosságát...

@Izrael misztériuma: ez egy nagyon szépen hangzó közhely. Lehet jól érteni - és lehet BÁRMI erkölcsi relativizálására felhasználni.

@Izrael misztériuma: Számomra a törvény kísérlet a szeretet formába öntésére. És értem @jabbok: -ot, hogy legszívesebben kivonná ezt a szót a forgalomból, annyira nem értjük, hogy mit kéne értenünk alatta.

"Isten irgalmassága ezerszer felülmúlja igazságosságát... "
Az irgalmasság számomra nem azt jelenti, hogy akkor szabadon hibázhatunk, hanem azt, hogy bármit tettünk is, az irántunk való szeretete mindig nagyobb az általunk okozott kárnál és lehetőségünk van az istenkapcsolatunk helyreállítására. Függetlenül attól, hogy jóhiszeműen, figyelmetlen-felelőtlenül vagy tudva és akarva okoztunk kárt.

Pontosítok: "szabadon hibázhatunk" helyett "következmények nélkül hibázhatunk".

Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét.
(tSzót 4,1)

Isten maga is imádkozik. A híres Ráv szerint így imádkozik:
Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük)!
bBer 7a

@vaccinium:
Eljegyezlek Magamnak örökre, eljegyezlek Magamnak az igazság és a törvény, a szeretet és az irgalom jegyében. Eljegyezlek Magamnak a hit jegyében, és megismered az Örökkévalót.
(Hóseás 2:21 22.)

@jabbok:
"elszomorít"
Jogos. Ne haragudj, kérlek.

@Kajla:

‘Nem azért történik egy döntés a „hivatalos tanítás”-tól eltérően, mert „túl nehéz”, hanem mert – úgy hisszük (vagy jól, vagy rosszul), hogy ellentétes azzal, amit a kereszténység lényegének vélünk.’

Mi a kereszténység lényege? Ki mondja meg, hogy mi ez? A válasz: az istenkép, hiszen: “követve az Istenképet, amely ellentmond valamely tételes tanításnak”. Tehát az istenképünk mondja meg, hogy mi a kereszténység lényege. Mi az istenkép? Isten valamilyen “lenyomata” a lelkünkben. Hogy alakult ez ki? Úgy látszik, ez sokféle lehet. Van akinél bíró, csendőr, szigorú apa. Másoknál lágyabb vonásokat tartalmaz ez a kép. Ez egy teljesen szubjektív alkotás, vagy pedig tényleg valakinek a képe-e, aki objektíve létezik? Ha igen, hogyan alakul ki az objektív eredeti nyomán a kép? Nem fenyeget-e az a veszély, hogy a transzcendens Istent, a képalkotás folyamán besoroljuk a körülöttünk lévő lévő dolgok, személyek közé? Ez komoly veszély, mert képességeink úgy vannak “kalibrálva”, hogy elsősorban ezek “képeit” tudjuk befogadni. A transzcendens Istennnek még a “képét” sem tudja befogadni véges természetünk.

Isten azonban segítségünkre sietett, a befogadhatatlan Isten megtestesült, az Ige emberré lehet, akiről már tudunk “képet alkotni". Azt hiszem, amikor a szeretetről beszélünk, akkor ebből kellene kiindulni: Isten megmagyarázhatatlan, irgalmas szeretetéből, amelyet a bűnös ember iránt mutatott. Az Ige az Isten legtökéletesebb képe, mert lényegileg azonos az eredetivel, az egyetlen különbség csak abban van, hogy az Atya öröktől fogva “generálja” ezt a képet. Ez a kép az Ige személyében megjelet közöttünk. Szerintem valami ilyesmi lehet a kereszténység lényege. Jézus, aki 2000 évvel ezelőtt élt köztünk, ma is elérhető a Szentíráson, az általa alapított Egyház szentségein, tanításán keresztül. Ezekből kiindulva lehet az istenképet kialakítani. Így viszont nem nagyon érthető, hogy az így kialakított “istenkép ellentmond a tételes tanításnak”.

@vaccinium: "Számomra a törvény kísérlet a szeretet formába öntésére."

Óóóó! Na, ez egy telitalálat.

Valahol itt van számomra is a lényeg.
Alapvetően úgy gondolom, sőt, úgy hiszem, hogy az Isten atya-volta és az emberi apaság (hogy rehabilitáljam @matthaios: -szal az analógiáról folytatott vitámból az ő véleményét) nem véletlenül analóg.

Mióta apa vagyok, egyre többet gondolkodom rajta, hogy az Isten is "azzal tölti a napjait", mint mi szülők.

Az életünk (Neki is, meg nekünk is) egyik fele arra megy el, hogy igyekszünk megkímélni az ismerethiányból, meggondolatlanságból vagy rosszaságból eredő tetteik következményeitől a gyerekeinket és környezetüket.

Minden "törvényünk", szabályunk, fegyelmezésünk erre irányul, nem? Na jó, mondjuk mi emberek néha lustaságból vagy tévedésből is hozunk szabályokat, ebben az egyben térünk el lényegileg az Istentől. De jó esetben mi is a gyerekeink és a környezetük (mai és jövőbeli társaik, emberek, állatok, tárgyak) védelmében PRÓBÁLJUK felállítani a szabályokat.

Pontosan ahogy @vaccinium: mondja. A törvény minden normális szülő részéről "kísérlet a szeretet formába öntésére."

És aztán az életünk (megint csak az emberi szülőké is és az Istené is) maradék része jórészt arról szól, hogy amikor valamelyik gyerek nem tartja be a "törvényt", akkor igyekszünk eltakarítani a romokat, megvigasztaljuk vagy együtt sírunk az áldozatokkal, gyógyítunk tapasszal orvossal de főként "apapuszival"... Odamászik az ölünkbe, vagy éppen hátat fordít nekünk és még tüntetőbben "elszakad" - ez csak életkori kérdés, a kicsi így, a kamasz úgy... De mi ott vagyunk, és még ha egy pillanatra dühösek is vagyunk ("hát nem megmondtam? Miért nem hittél nekem?" stb) - de azért még a dühünk is csak abból fakad, hogy nekünk magunknak is FÁJ a rossz, amitől hiába próbáltuk őket vagy az áldozatukat megkímélni.

@matthaios: ebben most teljesen egyetértünk!

Persze, hogy mindenki úgy érzi, aki egy tanult, pusztán örökölt hitről végre SAJÁT hitre és istenképre talál, hogy a BENNE meglévő istenkép jó, pontos, neki megfelelő.

És ebből borzasztó fontos is az, hogy legyen SAJÁT, nem csak a tudatunk és az IQ-nk (ami ugye "az áldott agykutatás" és a mindennapi tapasztalat szerint az életünk és a döntéseink max. 5-10 %-át befolyásolja) számára fontos, vagy igaznak elfogadott Isten-képünk.

De aki józan szemmel körülnéz, és hajlandó mások tükrében reflektálni önmagára, az láthatja, hogy milyen megdöbbentően, szélsőségesen eltérő istenképek, és ennek megfelelően milyen totálisan összeegyeztethetetlen erkölcsök, értékrendek, teológiák képesek épülni "MÁSOKBAN".

Pontosan olyan "saját istenkép" alapján, ami bennünk is megvan.

Én a magam részéről nagyon kevés szektavezérről vagy véleményvezérről tudom azt feltételezni, hogy tudatos csalók lennének, akik maguk nem hisznek abban, amit hirdetnek. Szerintem Hitler ugyanúgy meg volt győződve a maga igazáról, mint Herzl Tivadar; Moon tiszteletes ugyanúgy helyesnek tarthatta a saját istenképét, mint a mormon könyvét szentírásként közreadó Joseph Smith "próféta".

Innen aztán kétfelé visz az út.

Vagy arra a következtetésre jutunk, hogy mindenkinek joga van a saját hitéhez. "Hiszünk - a magunk módján". Nem kell egyházi, erkölcstani, teológiai vagy liturgikai kontroll, nekünk SAJÁT hitünk van.
Ez (akár tudjuk, akár nem) egy kamasz gyerek reakciója. Vagyis akár még szükséges lépcső is lehet - különösen egy túlságosan autoriter szülő / egyház kezében szocializálódott embernél.
A baj csak akkor van, ha itt végetér vagy megreked a fejlődés.

Teológiailag pedig erre szokták mondani, hogy kezdetben teremtette az Isten az embert saját képére és hasonlatosságára - most pedig az ember visszavág, és teremt MAGÁNAK istent saját képére és hasonlatosságára.

A másik lehetőség az, hogy az ember - a kamaszkor végén vagy után - újraértékeli és felnőtt fejjel újra meg is érti a szülői házat.

És az - ismétlem - talán sokszor szükséges lázadás után, amikor már van olyan erős a saját identitása, hogy nem kell félteni a szembesítéstől, akkor elkezdi felülvizsgálni a saját istenképet.

Pontosan annak fényében, abban az egyetlen mércében, amit @matthaios: mindig emleget.

Nem a tekintély miatt, hanem azon egyszerű TÉNY miatt, hogy "Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt."

Ha tehát nem akarjuk Joseph Smith-hez vagy Moonhoz vagy Hitlerhez hasonlóan beérni a "nekünk ez is jó - hiszen SAJÁT" istenképpel, akkor az egyetlen igazodási pont Jézus marad.

Jézus viszont az egyház nélkül - és ez megint egyszerű tény, lásd pl. csak az USA-ban a több mint 600, magát fundamentalistának, Bibliát szó szerint értelmezőnek tartó szektát - totálisan üres lózung, ami bármilyen ideológiával feltölthető.

Látom, hogy a cölibátus "örökzöld" kérdése is szóba került.
Számomra olyan nagy fájdalom, amikor a testvéreim nem hisznek a hűségben...

Hiszem, hogy a cölibátusban ugyanarról a hűségről van szó, amiről a házasságban, és én úgy látom, hogy a házasság sem könnyebb ennél. Egy feleséget szeretni hűségesen egy egész életen át nem hiszem, hogy könnyebb, mint a Jóistent szeretni ugyanilyen kizárólagos szeretettel.

Egy házas embernek is el kell veszítenie életét Krisztusért, hogy megtalálja azt, és neki is életét kell adnia „juhaiért”, mint a Jó Pásztornak, amikor az a kérdés, hogy otthagyjon-e egy új szerelemért mindent, vagy a feleségéért és a gyermekeiért egészen lemondjon erről, és egészen elengedje azt a nőt, akibe beleszeretett.
Mennyivel inkább meg kellene tennie ezt egy papnak, akit arra szenteltek föl, hogy pásztor legyen, és nagyon-nagyon sok lélek van rábízva, akikért felel! Ha valaki nem hisz abban, hogy Krisztusért és az Evangéliumért el kell veszítenie életét, és jó pásztorként életét kell adnia juhaiért, az miért akar pásztor lenni? Ha nem hisz az Evangéliumban, miért akarja hirdetni? Sokan életüket is adták már Krisztusért; ehhez képest egy szeretett személyt elengedni nem olyan nagy áldozat...

És mielőtt még valaki felháborodna „kemény elvárásaimon”, egyértelművé teszem, hogy ugyanezt a „másik oldalról” magamtól is elvárom, ha házas emberbe vagy papba vagyok szerelmes. Már megküzdöttem ilyent, és higgyétek el, túl lehet élni, és kicsit sem kötelező bűnbe esni...

Egyszerűen azért kell hűségesnek lenni, mert Isten hűséges. Ha valaki ezt nem vállalja, sokkal mélyebben sérül, mint ha a hűségért a vállára vesz bármilyen nehéz keresztet.

És lehet nagyon boldogan élni egyedülállóként is, hiszen így is ugyanazt a szeretetet éljük meg, csak más formában, mint a házasok. Ők minden szeretetüket és odaadásukat a házastársukra és gyermekeikre áldozzák, és csodálom őket ezért, mert csodálatos, amit tesznek! Mi, egyedülállók minden szeretetünket arra áldozzuk, akinek éppen szüksége van ránk, mert a Jóisten úgy rendezte el, hogy ráérjünk... Bár a mai világ nem akarja elhinni: lehet szex nélkül élni, mégpedig nagyon boldogan! Csak szeretet nélkül nem lehet élni, de hát nem is kell...

Kedves @matthaios: ,

én azt hiszem (így tanították a piaristák 40 éve … ), hogy az ember végül is a lelkiismerete szerint kell, hogy éljen. Persze, súlyos veszélyeket rejt, hogy milyenné válik valakinek a lelkiismerete, milyenné válik az istenképe, félre lehet csúszni, el lehet torzulni. De ugyanígy el lehet torzulni avval is, ha mereven ragaszkodunk törvényi tanításokhoz. Mint ahogy a maguk módján a farizeusok is derék emberek voltak, valóban követték a törvényeket.

Ezeket már írtam korábban, igazában nem tudok új szempontokat hozni ehhez a beszélgetéshez. Mint ahogy idéztem ferences Rohr-t is többször, hadd zárom vele:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

@Veronica officinalis: Én is azt gondolom, hogy lehet teljes életet élni cölibátusban is, házasságban is, papként is és mérnökként, apácaként is és birkapásztorként, meg nem házasodva és özvegyen maradva is. Ezt azt hiszem senki sem vitatta.

Három dologban volt vita, és maradt is a különbség:
1. Tökéletesebb út-e a cölebsz lét, mint a másik, vagy nem? (Ha jól értem, szerinted igen. Én tisztelem ezt az utat, de nem gondolom tökéletesebbnek.)
2. Hozzátartozik-e a cölebszség általában a papsághoz vagy nem? (A válasz kicsit fakad az előzőből.)
3. Végül Te most még egyet felvetsz, ha jól értem, hogy elvárható-e egy paptól nagyobb erkölcsiség, több emberség, szerénység, életszentség, stb. mint a mezei hívektől? Nagyon nehéz kérdés, én is többször botránkoztam meg papokon, bár leginkább az önteltségük és hiúságuk zavart. Igen ne prédikáljon vizet és igyon bort. Mégis úgy érzem, hogy ha lehet úgy kell mellettük állni, hogy elfogadjuk emberi esendőségüket és tökéletlenségeiket.

@Kajla:

‘így tanították a piaristák 40 éve’

Engem is ők tanítottak. Mindenesetre érdekesek a különbségek.

‘De ugyanígy el lehet torzulni avval is, ha mereven ragaszkodunk törvényi tanításokhoz. Mint ahogy a maguk módján a farizeusok is derék emberek voltak, valóban követték a törvényeket.’

Valójában nem törvényekről van szó. A hit titkai nem törvények. Ha megfogalmazva, leírva látjuk őket, akkor ezek állítások, amelyeknek jelentésük van és alkalmazható rájuk az igaz-téves mínősítés. A törvény követendő szabályokból áll. A hit titkai nem szoros értelemben követendő szabályok, hanem olyan állítások, amelyek átelmélkedése által az ember közelebb kerül Istenhez. Aki ezeket kizárja vagy háttérbe szorítja, értékes és nélkülözhetetlen forrásoktól fosztja meg magát.

Richard Rohr fundamentalizmussal vádol. A szó ismerős a “politikailag korrekt” szótárból és azokra alkalmazandó, akiknek valamilyen határozott meggyőzödésük van, például vallásukkal kapcsolatban. A szó jelentése kiterjeszthető a türelmetlenségre, intoleranciára sőt még a terrorizmus irányába is. Valójában a ferences atya hajlik a “sola scriptura” elv felé. Azt írja, hogy “olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot)”. Persze semmilyen egyházi tanítás sem szentesíti a gazdagságot és az erőszakot, de ez így leírva "jól hangzik" egy ferences atya szájából. Valójában az atya nem igazán van kibékülve a hitletéteménnyel, tanítóhivatallal, meg hasonló dolgokkal. Birálja a “egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában”. Nem veszi észre, hogy Jézus, Jézus követői, Jézus Egyháza szorosan összetartoznak. Igaz, hogy van az idézetben – a Moldova György által említett “vörös farokhoz” hasonló – kitétel: “E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre.” Valójában már állást is foglalt. Tudom, hogy Richard Rohr a világon és Magyarországon is divatos előadó, "lelki író". Ha egy kicsit sarkosan fogalmazok, akkor azt mondom, hogy érdekes vállalkozás az övé: hittitkok (Egyház?, kinyilatkoztatás?) nélküli kereszténység, misztika.

Assziszi Szent Ferenc könyörögj értünk!

@matthaios: "Engem is ők tanítottak. Mindenesetre érdekesek a különbségek."

Igen, érdekesek, de nem meglepőek. Úgy érzem, hogy egy nagyon szilárd hittel vérteztek fel, ami sok vihart kiáll. leginkább azért, mert nagyon sok hiteles emberrel találkoztam, akik megélték a hitüket, bár néha botlottak is, és a botlásaikat néha be is látták.

Hogy Rohr népszerű-e, nem nagyon izgat (mivel a kiadó gyerekkori jóbarátom, talán az összes idehaza megjelent könyvét olvastam, volt amelyiket a megjelenés előtt angolul). Én úgy találtam, hogy amit gondolok, és nehéz megfogalmaznom, azt ő nagyon frappánsan meg tudja tenni.

A különbségek a gondolkodásunkban nagyon világosak. Nem vagyunk egyformák.

Hát Isten áldjon!

@Kajla:

'A különbségek a gondolkodásunkban nagyon világosak.'

Igen, de szerintem nem jó ekkora különbség egy egységen (katolikus egyházon) belül. Egyszerre nem lehet mindenkinek igaza. A felmerülő kérdések pedig nem lényegtelen nüanszokról szólnak, ezek alapkérdések. Szerintem a mai Egyház egyik legsúlyosabb problémájáról van szó. Persze, lehet, hogy az idő fogja ezt a kérdést megoldani, mert ezeknek az irányzatoknak a képviselői általában öregek. A 68-as korosztály, a 68-as eszmék szép lassan elavulnak.

@matthaios: Igen, de nem latok továbblépést, mert a különbség köztünk alapvetően szemléleti, az érvek elhangzottak, és egyikünk sem győzetett meg. Egyébként hányban érettségiztél?

@Kajla:

'Egyébként hányban érettségiztél?'

Hatvanas évek első fele.

@matthaios: "Persze semmilyen egyházi tanítás sem szentesíti a gazdagságot és az erőszakot, de ez így leírva "jól hangzik" egy ferences atya szájából."

A tanítás nem, de te a mai egyházi gyakorlatot is így látod? Miért csak az jut eszünkbe ma a katolikusokról, hogy:
-Hát igen, azok erkölcsös emberek, elítélik a paráznaságot.-?
Miért nem az jut eszünkbe, hogy:
-Hú, igen azok a szegény emberek, akik állandóan ostorozzák a gazdagság veszélyeit.-?

@matthaios: off: Én 76-ban. Feltehetően - mivel nekem idős tanári karom volt - sok közös tanárunk volt: László, Somogyi, Fekete, Meggyes, Veszprémi, Medvigy, Kovács Mihály, Kincs, Maklári, Vizváry, (fiatalabbak: Havas, Jelenits, Rédey). Jelenitsen kívül már senki sem él.

@Kajla:

Én a másik (kecskeméti) gimnáziumba jártam, de azért volták közös tanáraink: László Mihály, Veszprémi Tibor, Havas József.

www.youtube.com/watch?v=qgE4kUfr5Fo

www.youtube.com/watch?v=uL9ctabe4LQ

www.youtube.com/watch?v=XD0XasX4is4

www.youtube.com/watch?v=j7-CaB9NRq0

www.youtube.com/watch?v=_gWfgdirXR4

@matthaios: off. Havas esketett bennünket és keresztelte gyerekeinket. Nagyszerű valaki volt. Sok időt töltöttem vele ázva, fáradtan, éjjel evezve és biciklizve ... Lászlót és "Pamacs"-ot is szerettem.

@Kajla:
Éppen azt igyekeztem megfogalmazni, hogy szerintem nem tökéletesebb út az egyik, mint a másik (cölibátus vagy házasság), és mind a kettő ugyanannyira nehéz áldozatokkal jár. (Én a házasokat különösen is csodálom és tisztelem, mert nekem az tűnik nehezebbnek.)
Egy testnek sok tagja van, a sok tagnak különböző a hivatása, és mindenki a saját hivatásában szolgálja a többieket, azokkal az adományokkal, amiket ő kapott, mert a sok tag egy testet alkot. Szerintem nem kell méregetnünk, hogy melyik karizma tökéletesebb, hiszen egymásért vagyunk.
"Ha a test csupa szem volna, hol maradna a hallás? Ha meg csupa hallás, hol volna a szaglás? Isten határozta meg minden egyes tag feladatát a testben, tetszése szerint. Ha valamennyi egy tag volna, hol volna a test? Így azonban sok a tag, de a test csak egy. A szem nem mondhatja a kéznek: 'Nincs rád szükségem' vagy a fej a lábnak: 'Nincs rád szükségem.' Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek."
(1Kor 12,17-22)

Olyan mélyen hiszem, hogy a szűzi életforma lényegileg hozzátartozik a papsághoz, és annyira nem észérvek alapján hiszem, hogy úgy érzem, nem tudok róla vitatkozni, de Barsi Balázs atya az "Énekemmé lettek igazságaid" című könyvben több teológiai művet is ajánl, amelyek ezt alaposan kifejtik.

Egy papnak szerintem azért nagyobb a felelőssége, mert nagyobb a "családja" (a hívek és a leendő hívek), és mert kifejezetten az a hivatása, hogy lelki pásztor legyen, és Krisztus követésében segítsen, Istennel való mélyebb kapcsolatra vezessen.
De én is úgy érzem, hogy nekünk is segítenünk kell a papot, és ugyanúgy irgalmas szeretettel kell őt néznünk, ahogyan neki a rábízottakat. Az utóbbi időben egyre inkább érzem, hogy imádkoznunk kell azokért a papokért, akik lelki vagy hivatásbeli válságban vannak, és azokért is, akik elhagyták a hivatásukat, hogy a Jóisten mutasson nekik egy utat, amelyen visszatalálhatnak hozzá, mert ez egy mélyen sebzett állapot, ami fölött nem ítélkeznünk kell, hanem együttéreznünk.

@Kajla: Én meg 84-ben ;o)

@Veronica officinalis: Egyetétek. (A papok - nem a szerzetesek - kötelező cölibátusát leszámítva. Én másként 'hiszem'.)

@matthaios: „Valójában a ferences atya hajlik a “sola scriptura” elv felé.” Nem így ír. Azt hangoztatja, hogy az értelmezésünk elcsúszott egyirányban, de mindig is megvolt egy másik vonulat is, benne élt az Egyházban, főleg a misztikusoké, akiket újra elő kell vennünk.

“Egyszerre nem lehet mindenkinek igaza.” Ez igaz. De az mégis lehet, hogy egyetlen emberi személy sem lehet a teljes igazság birtokában. Ezért tudunk egymástól tanulni: lehet, hogy egyes kérdésekben a másik közelebb jár az igazsághoz, másban talán a másik. Azt gondolom – visszatekintve – hogy a Katolikus Egyház sokat tanult Luther Mártontól, hatására sokminden megváltozott. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy Luthernek igaza volt, csupán annyit: volt igazsága.

Egyetértünk-e az alábbi két pontban?

1.Azt gondolom, hogy mindenki számára a lelkiismeret kell, hogy legyen a legfontosabb az élet dolgaiban való eligazodásban. Hívhatjuk ezt Istenképnek is. Persze azért mi vagyunk a felelősek, hogy milyen a lelkiismeretünk, és ennek kialakulásában nyilvánvalóan szerepet játszik az Egyház tanítása is.

2.Azt gondolom, hogy mindenkinek vannak olyan pontok, amelyekben nem ért egyet az Egyház tanításával (és most nem a súlyos dogmatikai kérdésekre gondolok), igazából annyira szerteágazó és sok mindent lefed, hogy szinte képtelenség lenne, ha nem így lenne. (Ilyen volt pl. a lányok ministrálása, amelyet tömegesen szegtek meg templomainkban. De azt hiszem, hogy a gyerek-misék kérdezz-felelek-e - ami szintén gyakorlat - máig nem engedett, és a kétszín alatt áldoztatásnál a kehelyből való ivás se, és köztudott, hogy a gyakorló hívek jelentős része nem ért egyet a fogamzásgátlással kapcsolatos tanítással ….)

3. A következő dolgokat meg kell fontolni:
Milyen fontos a kérdés, amiben valaki nem ért egyet?
Csak nem ért egyet, vagy nem is követi?
Mi az Egyházhoz tartozásának a foka (megkeresztelték, templomba járó, hittanár, pap, püspök)
Csak másként gondolja, vagy hangoztatja is?

Nyilvánvaló, ha valaki súlyos kérdésben nem ért egyet az Egyház tanításával, azt nem követi és ezt hangoztatja/tanítja is, attól az Egyháznak el kell határolódnia. És kevésbé súlyos esetekben is elvárhatjuk egy hittanártól, hogy az egyet-nem-értését ne hangoztassa a hittanórán.

Ezen túlmenően viszont nagyon nehéz határt szabni, szerintem széles spektrumot el kell(ene) fogadnia az Egyháznak. De biztos vagyok abban, hogy itt nagyok a nézet-különbségek.

@Kajla:

‘De az mégis lehet, hogy egyetlen emberi személy sem lehet a teljes igazság birtokában.’

Nem is egyetlen személy van az üdvösséghez szükséges igazságok birtokában, hanem a Jézus Krisztus alapított Egyház. Ezeket az “igazságokat” gyüjtőnéven hitletéteménynek, depositum fidei-nek nevezzük. Szükség esetén a tanítóhivatal felhívja a figyelmet arra, hogy mi tartozik ehhez és mi nem. A tanítóhivatal legfontosabb megnyilatkozásait véglegesnek és visszavonhatalannak tekinti: ezek a dogmák. Ezek nem elfogadása az eretnekség. Azonban nem minden megnyilatkozás ilyen, ennek ellenére ezek is komolyan veendők, amennyiben a hit és erkölcs kérdésére vonatkoznak. Tehát ezekkel szemben is van kötelezettség.

Különbséget kell tenni az Egyház bizonyos gyakorlatai és a tan között. A fogamzásgátlással kapcsolatban tanítás van. Az ettől eltérő gyakorlat nem lehet oka a tanítás megsemmisítésének. De a lányok minsitrálásának kérdése például nem szoros értelemben vett hitbeli kérdés, csak egy rossz gyakorlat. Érdekes a szembemiséző oltár gyakorlata, ez rövid időn belül szinte mindenütt elterjedt, annak ellenére, hogy erre semmilyen előírás nem volt és máig sincs. Csak megemlítem, hogy ez is lehet egy olyan túlzás, mint amilyenek Luther idejében a búcsúcédulák voltak.

Egyébként sok mindenben egyet lehet érteni azzal, amit írtál.