Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Szerelem, nősülés, cyber-sex, avagy: a pap is férfi?

2008.10.19. 22:20 pacsy

Tudok egy plébánosról, aki az iskolában, ahova hitoktatni járt, provokatíve nem engedte előre az ajtónál a tantestület hölgytagjait. Mikor aztán valaki számonkérte rajta a férfiak részéről a nőknek kijáró kötelező udvariasságot, az illető kéjes öntudattal kijelentette: „Én nem férfi vagyok, hanem pap!” De csakugyan így állna a dolog? Lépten-nyomon hallunk ugyanis hivatásukat elhagyó papokról (ami ugyebár az esetek túlnyomó többségében a megnősülést jelenti). Aztán meg vannak itt még más olyan témák is, amikről nemigen hallani. Hadd vegyem őket röviden sorra.

Itt van páldául amikor egy egyházi ember szerelmes lesz. Szerelembe esni szerzetesként vagy papként nem olyan ritka dolog. Ha valaki növendékként vagy felszentelt krerikusként fordul hozzám ilyen problémával, akkor én mindenekelőtt arra gondolok, hogy „Lám, milyen nagyszerű lehetőséget kapott az illető a növekedéshez: szembenézhet valamivel, amivel úgyis dolga lesz az életben!” Persze a szembenézés és növekedés gyakran csak nagy szevedések árán történik meg – de hát az nincs megírva sehol sem, hogy növekedni szenvedés nélkül is lehetne. Aki nem vonul remeteségbe, az nem tudja kiküszöbölni az életéből az ellenkező nemet. Legjobb hát valamiképpen zöldágra vergődni vele…

Szóval: ha valaki ilyen állapotban jön hozzám – mondjuk fülig szerelmesen –, akkor először azt szoktam tanácsolni, hogy ilyen helyzetben ne hozzon döntést. Egyébként ugyenezt mondom annak is, aki házasságra készül, de még nagyon szerelmes. Ilyen helyzetben ugyanis nehéz jó döntést hozni! Ennek az állapotnak persze – kárpótlásul – vannak gyönyörű oldalai: sokan beszámolnak arról is, hogy egyszeriben a személyiségüknek olyan részei elevenednek meg, amiknek létezéséről korábban sejtelmük sem volt. Bennem páldául eredetileg nincs sok fogékonyság a humorra, de amikor úgy igazán szerelmes lettem, akkor azt vettem észre, hogy végre férfinak érzem magam, s hogy megjött a humorérzékem. Nagyon nagy élmény volt! Mindez nagyjából másfél évig tartott, pedig mindent megtettem a megrövidüléséért, mert nem szeretek szenvedni. Minél gyorsabban „ki akartam gyógyulni”, de nem állt hatalmamban. A cselekedeteimért mindig próbálom vállalni a felelősséget, és ezután is vállalni akarom, az érzéseimért azonban – és egy ilyen szép plátói szerelem bizony igencsak erős érzés! – nem kell felelősséget vállalnom. Az érzések jönnek és mennek – úgy változnak, mint az időjárás. Egy igazán komoly szerelem pedig bizony akaratlanul is elhúzódhat – nők esetében talán még inkább! –, mert hát az ember ugyebár kémia is. Ilyenkor pedig egy időre felborul, átalakul a hormonháztartás, ezt tehát nem lehet olcsón megúszni. Én tényleg próbáltam tőle szabadulni minden erővel, de ezt úgy éltem meg, ahogy az olaszban mondják: è più forte di me, erősebb nálam. Ezt a fordulatot gyakran mondják az olaszok gyóntatószékben – ott tanultam. Ebben a helyzetben ugyanis olyan dinamikák indulnak be, amikkel szemben legjobb, ha becsatoljuk a biztonsági övet, avagy: legjobb odakötöztetni magunkat az árbóchoz, mint Odüsszusz. Én kegyelemnek tartom, hogy számomra valamifajta belső evidencia alapján mindvégig, a legmélyebb válság idején is egészen világos volt, hogy pap akarok maradni – ez soha nem kérdőjeleződött meg! –, de ez elsősorban nem az én érdemem. Végső soron maga az egész tapasztalat is hihetetlenül nagy gazdagodást, megelevenedést hozott a lelki életem számára.

Persze olyan stratégia is van, hogy valaki ösztönösen érzi a veszélyt, és már jó előre bebiztosítja magát minden érzelmi érintés vagy megérinthetőség ellen, de én azt gondolom, hogy ez túl magas ár: kiszáradunk tőle belül. Szerzetesként sem dolgozhat mindeni irattárban… Ehelyett az igazi spirituális feladat – az irattárosoknak is! :) – szerintem, a két szélsőség között utat találni. A valódi érettség ugyanis termékeny feszültséget jelent: szerencsés áthajózást a megközelíthetetlenség Szküllája és a „hallgass a szívedre” Kharübdisze között. Ez az egészséges férfiasság útja, mely képes marad éltető, bensőséges kapcsolatokra is.

Lelkivezetőként, ha valakit már felszenteltek, számomra az az alapállás, hogy az illetőnek papi hivatása van. Ha a szerelembe esett kolléga továbbra is papként akar dolgozni, akkor viszonylag könnyű a helyzet: csak azon kell iparkodnia, hogy alábbhagyjon az érzelem. Mert a szerelembe nemcsak „bele lehet esni”, de hogy úgy mondjam – „ki is lehet esni belőle”. (Ezt a házasok is jól ismerik!) Mint lelkivezető, a bűnnel nyilvánvalóan soha nem szabad egyetértenem, de nem is dönthetek a másik helyett; ezért aztán – megvallom őszintén – számomra az ilyen helyzetek okozták a legnagyobb próbatételt: itt volt a legnehezebb valakit belsőleg szabadon hagyni. Mert az mondjuk elég gyakran előfordul, hogy van egy negyvenöt éves pap, és egy harmincéves leány, akik egyszer csak szerelmesek lesznek egymásba. Esetleg megy is a dolog „szépen”, mondjuk tizenöt évig, a legnagyobb titoktartás mellett, csakhogy a lelkivezetésben én ilyenkor arra próbálom ráirányítani a figyelemt, hogy őt is nézd, hogy ő a fontos. Ugyanis gyakran óriási felelőtlenségek történnek meg részünkről, férfiak részéről: hogy mondjuk eltelik tizenöt-húsz év – addigra a pap mondjuk hatvan éves lesz, tehát egy idős ember, az illető leány pedig negyvenöt – és akkorra egy nőnek már réges-régen túl kellene lennie a családalapításon, és nevelnie kellene a saját gyermekeit. Nagyon észnél kell tehát lenni! A gyengébb nem sokszor nagyon megalázó helyzetekben képes kitartani, pusztán szerelemből, csakhogy ilyenkor éppen arra a férfias princípiumra van szükség, amely képes felelősséggel gondolkodni. Őt kell néznem, az ő érdekeit – olykor önmaga ellenében is! –; én ebben férfias erőt látok. Megemelem a kalapomat az előtt, aki felelősen tud dönteni ilyen helyzeteben, tehát nem csupán a fellobbanó érzelmeire hallgat. A férfiasság megélésének kitüntetett tere lehet tehát egyfajta pozitív agresszió is, amivel nemet mondhatok a bűnre, a kísértésekre. Aki ezt nem teszi meg a kezdet kezdetén, annak elviselhetetlenül meghasonlik, összegubancolódik az élete. Mert vannak olyan kísértések, ahonnan csak menekülni lehet… Valahogy úgy, ahogy a vízesések fölött is hajózhatatlanok a folyók: egyszer csak ki van írva, hogy tilos vízre szállni, mert onnantól már magával ragad az ár, nincs az a hajómotor, ami képes lenne ellene dolgozni.

Végül hadd írjak még valamit a függőségekről. Itt van például mindjárt az Internet. Merthogy ma minden plébánián és rendházban ott van a számítógép (s aki felkészületlen e posztmodern együttélésre, annak könnyen a szemlélődő/vallásos élete bánja!). Sokan ugyanis sajnos arról is tapasztalatot szereznek, hogyan lehet reménytelenül belegabalyodnia ebbe a hálóba: az úgynevezett cyber-sex ugyanolyan kóros függőséggé válhat, mint bármilyen más addikció. A lányok ezt leginkább el sem tudják képzelni (néhány feleség persze szörnyű tehetetlenség- és megalázottság-érzéssel kénytelen [el] nézni), merthogy náluk ez kicsit másként működik: a vizuális szexuális inger csak számunkra, férfiak számára ilyen ellenállhatatlan. (Persze a nőknek sem feltétlenül könnyebb: ők a romantika-függőségnek esnek könnyebben áldozatul!) Egy jó barátom egyszer ezt úgy mondta: „Én soha nem kattintok rá ilyen tartalmú hirdetésekre, mert tudom, hogy onnantól kezdve nem volna visszaút.” Ez véletlenül egy egyházilag is megengedett prevenciós módszer. :) Na, talán ennyit a témáról egy szuszra. Szerbusztok!

679 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr30722211

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

epunko 2008.10.20. 00:07:17

Hi Pacsy,

Tetszik a nyíltság!
De hogy van az, hogy "Esetleg megy is a dolog „szépen”" - ilyentén nem lényegileg összeegyeztethetetlen a pap/szerzetes(nő) hivatása és a megélt párkapcsolat?

Ez is jó:"A valódi érettség ugyanis termékeny feszültséget jelent: szerencsés áthajózást a megközelíthetetlenség Szküllája és a „hallgass a szívedre” Kharübdisze között." De lássuk be nem túl konkrét a stratégia: hol is a határ a pap és szerzetesnő esetében az ellentétes nemű barátság kialakításánál? Meddig termékeny az intimitás?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.20. 02:52:43

typo: "krerikusként "

"mindenekelőtt arra gondolok, hogy „Lám, milyen nagyszerű lehetőséget kapott az illető a növekedéshez: szembenézhet valamivel, amivel úgyis dolga lesz az életben!” "

cool. tegyük hozzá, adott esetben az a helyes döntés, ha nem az egyházat választja. nem való mindenkinek.

magát a cölibátust egyébként megértem, még ha nem is biblikus; sportolóknál, egyéb nagy megmérettetésre készülő embereknél (űrhajósok pl) néha alkalmazzák a szexmegvonást, mert úgymond azt az energiát is beleteszi akkor a feladatba. (más doktrína szerint az ellenkezője a célszerű.)

volt egy kiházasodott püspök is másfél éve, írtam is. azóta nem hallottam semmit róla, remélem, jól van. puszilom. w.blog.hu/2007/03/23/az_isten_nem_eleg

kereső leány 2008.10.20. 06:43:08

Na engem aztán kérdezhetnétek erről a témáról, én a női oldalát is eltudnám mesélni.

Én tudom milyen az amikor valaki magát szentnekbeállítva próbál kitörni egy kapcsolatból a "szent" célért. Én egyszerűen nem tudom megérteni azokat az embereket akik nem képesek kötödni senkihez és az az életük célja, hogy mások életén keresztül teljesedjenek ki (lelkivezetés), és az ilyen ember hívja magát érett tapasztalt embernek, holott saját élete nincsen, és neki soha nem kellett átélnie valóságosan vezetettjeinek probélmáit. Megvan mindene bőven, 3 micro a rendházban minden nap elit kaja, ezt nevezem. És akkor a szegénységi fogadalom az már nincs is érvényben ugye?

Elnézést ha valakit ezzel bántok, még nem sikerült saját sérelmeimen túllépni.

Indy 2008.10.20. 10:12:05

Hello Pacsy!
A kép különösen tetszik, vagy inkább talán bosszant. Ha jól emlékszem, a Tövismadarak c. filmből van. Annak idején, kisgyerekként nagyon idétlennek tartottam, hogy egy ilyen buta történettel állnak elő, mert lehetetlennek gondoltam, hogy egy pap beleszeressen egy nőbe és viszont.
Aztán a saját életemben sikerült rádöbbenni, hogy bizony létezik ilyesmi.
Először csak a sejtés szintjén mozgolódott bennem, hogy valami mást is érzek az illető pap iránt, mint felebaráti szeretetet, de igyekeztem elterelni erről a gondolataimat. Utólag azt mondom, talán a fentebb említett gyerekkori ítélkezés hatására is.
Az érzések azonban kitartóan és nagyon erősen dolgoztak bennem, és egy idő után, amikor már olyan szintű feszültséget okoztak, hogy gyakorlatilag nem tudtam semmi másra odafigyelni, kénytelen voltam beismerni, hogy mi a helyzet.
Azt hiszem, már önmagában ez is gyógyított rajtam valamit, hogy elismertem Isten és önmagam előtt, hogy tehetetlennek érzem magam, nagyon nagy szükségem van Rá (Jézusra). Soha nem éreztem magam annyira gyengének, kiszolgáltatottnak és egyben „istenközelinek”, mint akkoriban. "Mert az erő a gyengeségben nyilvánul meg a maga teljességében."
Említed, Pacsy, hogy az ember „kémia is”, hát ezt tényleg nagyon erősen éreztem abban a helyzetben. Egyszerűen azt éreztem, hogy minden egyes sejtemet mágnesként vonzza az a valaki. Fizikai szomjúságot éreztem, hogy nem lehettem a közelében, hogy nem beszélhettem vele (a kapcsolat egyébként teljesen plátói volt). Megéreztem valamit abból, amit Krisztus mondott a kereszten: „Szomjazom!”

Megpróbáltam erről gyónás során beszélni egy másik pappal (jó távolival), aki majdnem kihajított a gyóntatószékből. Aztán egy másikkal, aki azt tanácsolta, hogy „Persze, van ilyen, a megoldás, az hogy soha többet nem beszélek vele.” Ezzel kapcsolatban azt éreztem, hogy ez az érzések elfojtásáról szól, nem pedig gyógyulásról, netán a személyiség kiteljesedéséről. Nagyon hálás vagyok viszont, hogy találkozhattam végül olyan pappal is, aki tényleg érdemben, nagyon bölcsen és szeretetteljesen állt a kérdéshez.
Ma ott tartok Isten kegyelméből, hogy egy nagyon letisztult, ugyanakkor nagyon mély, egyre mélyülő testvéri, baráti szeretetet érzek az illető iránt, amelyben egyre kevésbé találok félelmet. Le tudunk ülni, beszélgetni, oda tudom tenni Jézus elé az érzéseimet úgy, ahogy vannak, beleértve az említett termékeny feszültséget is. Mély békességet érzek magamban, ha rá gondolok.

Pacsy 2008.10.20. 11:39:43

Kedves Epunko, az "Esetleg megy is a dolog „szépen”" mondatban a hangsúly a "szépen" idézőjelén akart lenni. Köszi, hogy kiemelhettem; igazad van talán nem volt helyénvaló az irónia...
Szia Indy, tényleg túl vagy már rajta, hogy le tudtad írni, és hogy így. Ahogy én is... ;) Jézus segítsen!

Pacsy 2008.10.20. 11:42:33

Helló Árpád, ja, a szexmegvonás minden vallásban benne van, nem sportorvosi javaslat, de most nem magyarázom meg. :) Talán egyszer írjunk még róla.

Indy 2008.10.20. 11:55:48

Köszönöm, Pacsy, Téged is. És mindenkit, aki ilyen helyzetben van.

xterx 2008.10.20. 12:19:02

Azokra a barátaimra-ismerőseimre gondolva írom, akik a papságot/szerzetességet családalapítás miatt (is) adták fel: nem gyengének bizonyultak, hanem nagy válság/belső krízis/átgondolás után új útra tértek rá...

Shine 2008.10.20. 13:40:53

Árpád:
"cool. tegyük hozzá, adott esetben az a helyes döntés, ha nem az egyházat választja. nem való mindenkinek."
Abban ugyan egyetértünk, hogy nem való mindenkinek a papság, de nem gondolom, hogy az a pap, aki szerelmes lesz/volt, az automatikusan ebbe a kategóriába sorolandó.
Ilyen erővel a házasság sem való mindenkinek, hiszen ott is hűséget fogadunk egymásnak, ami viszont nem jelent garanciát érzéseink alakulására, nem?

Quito 2008.10.20. 15:10:56

Engem nagyon érdekelne, hogy mit csinál a pap/szerzetes, aki úgy-e tisztaságot fogad, amikor mégis tombolnak benne az ösztönök és valakit úgy "megfurulyálna"?
Imádkozik, ostorozni kezdi magát, hideg vizben zuhanyzik vagy csak egyszerüen eltereli a figyelmét egy kis vodkával...

Karl 2008.10.20. 16:45:01

Pacsy:

"Tudok egy plébánosról, aki az iskolában, ahova hitoktatni járt, provokatíve nem engedte előre az ajtónál a tantestület hölgytagjait. Mikor aztán valaki számonkérte rajta a férfiak részéről a nőknek kijáró kötelező udvariasságot, az illető kéjes öntudattal kijelentette: „Én nem férfi vagyok, hanem pap!”"

Ez persze lehet poén is, lehet, hogy ezzel akart példát statuálni egynemü és különnemü kollegáinak, mert azok lehet, hogy ignorálták ezen lényegi adottságát.
(Egyébként jelenleg nem-férfit nem is lehet érvényesen pappá szentelni...)

Ha mégsem így lenne akkor ld.:
Korizoli blogja: Ki menjen papnak...
(Itt többféle téma mellett felvetettem a klerikalizmus problémáját: Karl 2008.10.09. 13:41:54)

ill.: Pacsy:
Persze olyan stratégia is van, hogy valaki ösztönösen érzi a veszélyt, és már jó előre bebiztosítja magát minden érzelmi érintés vagy megérinthetőség ellen, de én azt gondolom, hogy ez túl magas ár: kiszáradunk tőle belül.

Teljesen egyet értek. Úgy gondolom, Jézus a "kockáztatóknak" (talentumokat kamatoztató) igéri meg országát. A "védekezöknek" (talentumot elásó, farizesus) nem.

kereső leány 2008.10.20. 17:13:10

Quito

Valószínűleg meg is "furulyálja", mert nem tudja elterelni a gondolatait.

Tisztelet a kivételnek.

Karl 2008.10.20. 18:12:22

„Én nem férfi vagyok, hanem pap!”

Variációk egy válaszra ...

(szükséges egy kis idö végignézni és elgondolkodni, majd visszatérni az eredeti kérdéshez (is)):

www.macak.hu/news.php?item.18.1

kiscsirke 2008.10.20. 18:36:57

Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot. Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele. Ezért ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested a kárhozatra jusson. Ha jobb kezed visz bűnbe, vágd le és dobd el! Inkább egy tagod vesszen oda, mintsem az egész tested pokolba kerüljön. (Mt.5,27-30)

********

Itt is van egy "stratégia". Radikális. Jézus ajánlja.

Jó lenne, ha tudomásul vennénk, hogy ez nemcsak a papokra vonatkozik, hanem a körülöttük lévő nőkre is. Valamilyen szinten a közösségek nőtagjai is felelősek a papjukért. Lehet barátkozni, de tisztelettel és tapintattal. A cölibátus egy közösségnek adott kincs, amiért valahogyan közösen vagyunk felelősek.

kereső leány 2008.10.20. 19:31:10

na ne mond már kiscsirke hogy te éltedben nem követtél még el bűnt... Esetleg ha megvan mind a két karod, akkor megkérdezném, hogy jézus ezen szólását te hogyan valósítod meg a saját életedben?

kiscsirke 2008.10.20. 21:35:02

Szervusz kereső leány,
ne haragudj, semmiképp nem akartalak megbántani!
(Sőt, meg tudlak érteni, még fiatalabb, pelyhesebb kiscsirke koromban magam is próbára tettem néhány hivatást, szerencsére az atyák észnél voltak - nagy hála érte utólag...)

Vannak dolgok, határvonalak, amiken nem szabad túllépni. Ha például beleszeretek egy papba (vagy házas emberbe, a lényeg ugyanaz), akkor a következőket teszem:

1., Azonnal elmondom a lelkivezetőmnek (a bűn a titkolózásban fejlődik ki), de másnak nem.
2., Radikálisan korlátozom a találkozást az illető szeretett személlyel. Kínosan ügyelek, hogy ő ebből a + szeretetből ne vegyen észre semmit. Felelős vagyok a keresztény testvéremért! (Elég nehéz amúgy is a cölibátus vagy a házastársi hűség, ne adjunk kihívásokat).
3., Elkezdek imádkozni ezért a helyzetért, Jézus kezébe rakom, próbálom megérteni, miért engedte meg bennem ezeket az érzelmeket. Lehetőségem van magamba nézni, még az önismeretem is növekedhet: mi az a hiány, igény bennem, amit ez az ember be tudna tölteni?
Miután ezeket a hiányokat megnevezted, próbáld megfigyelni ezeket, megbarátkozni velük. Le is írhatod ezeket a dolgokat, nézz szembe velük! Saját magadat is sokkal joban elfogadod ezáltal.

Nem tudom, érthető-e ez így, remélem, elég konkrétan írtam.

kereső leány 2008.10.20. 22:08:34

Igen értem, hogy Te hogy éled meg. Én csak ritkán esek szerelembe, de sajnos mindig szerencsétlenül:

Én nem tehetem meg ugyanezeket, mert
1) nincs lelkivezetőm 2)-ből következik miért
2) sem a katolikus egyház sem más felkezet tanítását nem tudom elfogadni
3) nem imádkozom
Hozzáteszem nem mindig volt ez így.
Viszont én is el gondolkozom azon, hogy vajon miért mindig olyanba leszek szerelmes aki elérhetetlen, és tudom hogy nem azért mert bűnős hitvány lélek vagyok, hanem valószínűleg bizonyítani
akarom csakis magamnak, hogy én is vagyok valaki.
Mindezek tudatában, ha már kilábaltam egyik plátói szerelmemből, gyorsan megismerek egy újabb jelöltet, aki szintén elérhetetlen és minden kezdődik előlről. Egyszerűen nem tudok ellene tenni.

Egyébként egyáltalán nem bántottál meg, csak mindig amikor számomra fanatikusnak tűnő szövegelést hallok, akkor valamiféle gúnyolódási vágyam támad. Őszintén nem is gondoltam volna bejegyzésed alapján, hogy te is voltál papba szerelmes.
Én is bocsánatot kérek, ha valakit megbántottam, örülök ha mások képesek hinni valami tiszta szent dologban.

Feri 2008.10.20. 22:47:33

Itt egy 'recept':

Mikor [Szent] Benedek "nagy bujaságnak kívánságával gyúla fel, hogy soha annakelőtte olyant nem szenvedött vala soha; ki azonnal mezítelen vetkőzvén, a tövisek közé mene, es ott forgatá magát mind adzig, mig megsebhöttetvén az testét es vérbe kevervén, a lelöknek sebét meggyógyítá magába. Az napságtól fogva soha a féle kisírtetöt többé nem szenvede."

kiscsirke 2008.10.20. 22:57:01

Szia,
azt hiszem, értem, miről írsz. Ami felkeltette a figyelmemet az az, hogy nem mindig volt úgy, hogy nem imádkoztál.
Meg az is, hogy a szerelmi "motívumod" plátói. Ez nekem azt mondja, hogy vágyódsz valami Szent, Tiszta, Nagyobb dolog után, ami elfogad, megvéd Téged. Lehet, hogy nagyon is találó a nickneved (és keresed az Istent?)...
Őszintén remélem, hogy találsz egyszer egy befogadó kisközösséget (tán még lelkivezetőt is), s még az is előfordulhat, hogy lassan a plátói szerelem elérhetővé, kézzelfoghatóvá szelidül.
Ne feledd, Isten szerelemmel szereti az embert!

Kajla 2008.10.21. 06:36:27

Kedves Pacsy,

és mit gondoltok, amikor egy működő pap (nem szerzetes) gyermekei anyját Isten előtt házastársának tekinti? Tudatosan vállalja, az általa nem helyeselt egyházi törvény áthágását és megpróbál helytállni mint pap és mint családapa?

És az egyházi elöljáró, aki „családos” papját (feltéve, hogy nincs „botrány”) marasztalja, segíti? Ilyen emberséges? Ilyen opportunista?

Ne ítélj, hogy ne ítéltess??

kaktussz 2008.10.21. 09:21:08

Üdv a kedves Olvasónak!

Hogy a címben föltett kérdésre válaszoljak: igen, férfi, jó esetben férfi a javából. Sajnos az igazi férfiből egyre kevesebb van, lassan talán már múzeumokban kellene kiállítani…

Azt gondolom, hogy a papi-, szerzetesi- és a házas életforma nagyon sok mindenben azonos alapokon nyugszik. Többek közt elhivatottság, hűség és elhatározás kérdése: „minden reggel úgy kelek fel, hogy a választott életformámhoz hű leszek.” A kérdés nagyon a papokra van kihegyezve, de ugyanúgy aktualitással bír egy házas ember életében is, hiszen a krach ott is bármikor beüthet. De természetesen, ha egy pappal történik mindez, akkor az a figyelem középpontjába kerül, viszont ha az ismerősünk „rövid” idő alatt már a sokadik pasiját, nőjét cseréli le - ez a jelenség sajnos nem megy ritkaság számban - egy kézlegyintéssel elintézzük. Azt hiszem ez kettős mérce a társadalom, és a keresztény emberek részéről is; nem igazságos.
A papok, szerzetesek nem egyik napról a másikra lesznek papokká, szerzetesekké, ugyanúgy a józaneszű ember sem egyik napról a másikra dönti el, hogy kihez köti az életét. Van idő, van lehetőség még az utolsó pillanatban is azt mondani, hogy NEM.

Jómagam 4 évig voltam szeminarista. Úgy éreztem, hogy a papság – akár mennyire is vonzó hivatás – nem a nekem rendelt életforma. Amíg kispap voltam vállaltam az azzal járó kötelezettségeket, mert úgy éreztem, hogy ezzel saját döntésemhez, saját magamhoz vagyok hű. Ma már házas vagyok, és boldog a választott életformámban.
Minden reggel úgy kellene fölkelni, hogy azt a hivatást, életformát amit én választottam, abban hűséges akarok maradni. Ezt a döntést nap mint nap meg kell hoznia mindenkinek, e nélkül nem megy. Azt hiszem, ha komolyabban vennénk magunkat, a döntéseinket, akkor minőségileg jobb életet élhetnénk.

Remélem e néhány sorral sikerült egy-két gondolatébresztő megjegyzést tennem. Köszönet a lehetőségért!

Karl 2008.10.21. 12:04:20

Árpád föntebb idézett blog bejegyzésében ezt írja:

"Nekik az Isten a társuk, vagy ha úgy jobban tetszik, akkor ez a fess szakállas fiatalember, Jézus. Sokaknak bejön. Tamás püspök azonban úgy döntött, ő mégis inkább egy nővel érezné jól magát."

Kissé újságírós megfogalmazás, de az elsö fele az egyházban is eléggé elterjedt téveszmére utal. (Azt gondolom, évszázadok alatt a pap és egyházképböl leegyszerüsödött nézet.)
Elnézést azoktól, akik meguk is gyakran cáfolják ezt, hogy ismét elöhozakodom vele.

Krisztus a völegény, és minden (keresztény) ember nemre, fajra stb. tekintet nélkül az ö menyasszonya. A keresztségben kezdödik ez a kapcsolat. Ez nem testi szerelmi viszony, mert ezen a síkon egyoldalú lenne (de ld. kiscsirke: Isten szerelemmel szeret. Ugyanezt várná az embertöl.)

A házas férfi (aki lehet mondjuk akár g.k. vagy ortodox pap is) testileg és lelkileg (jobb esetben) a feleségébe szerelmes. Ez érdekes módon, nem hogy levonna a Krisztushoz füzüdö "szerelmi" kapcsolatából, hanem lényegileg meghatározza - es fordítva. A feleségnél (a nemi különbségek figyelembe vétele mellett) a helyzet ugyanez.

A cölebsz pap testileg nem Krisztusba "szerelmes", ahogy Árpád irónikusan utal a közkeletü nézetre, hanem az Egyházba, de nemcsak egy ideálba, hanem a hús vér emberekbe, anélkül, hogy ezt szexuális aktussal hozná kifejezésre. Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne szexualitása, hiszen úgy fogja meg a kezed, mint egy férfi, úgy ölel meg esetleg, mint egy férfi, úgy veregeti meg a vállad, mint egy férfi. Az ilyen pap szeme mosolyog (nem vigyorog kényszeresen), és érzékelteti veled, hogy szeretet-kapcsolatban van veled. És ugyanezzel az arckifejezéssel mondja azt neked esetleg, hogy "nem". Hogy érezd, nem téged utasít el, hanem mondjuk az egyik szándékodat - de nyitott a további kapcsolatra.
A szerzetes(pap) esetében a szerzet jellegétöl függöen ebbe a kapcsolatba gazdagítólag bekerülnek a rendtársak. A nöknél (nembeli és közösségi különbözöségeik figyelembevételével) a helyzet nagyon hasonló.
Véleményem szerint kicsit nagyobb a hasonlóság a házasok és a szerzetesek között, mert a család állandóbb, mint egy világi pap környezete. De ez kultúrafüggö is lehet.

Bagradjan 2008.10.21. 12:39:23

Igaza van szerintem kiscsirkének abban, hogy a bűn a titkolózásban fejlődik ki -- ergo érdemes elmondani valakinek azt, ami a szívünket nyomja; másrészt abban is igaza van, hogy csökkenteni kell a találkozások számát azzal, akit nyíltan úgysem vállalhat az ember, mert az a bizonyos szeretett személy házasságban/szerzetben él.

A lelkivezető kifejezést nyugodtan el lehet hagyni. Nevezzük barátnak azt az embert, akivel ki-ki megosztja őszintén magát. Nem kell, hogy ez a barát föltétlenül klerikális figura legyen. A lényeg, hogy tapasztalt, hiteles emberként mutassa meg az alternatívákat, és terelgessen a jó irányba.

Karl: Jézus tényleg elvárja, hogy kamatoztasd a talentumot, de soha, sehol nem a vakmerőségre biztat. Azaz, ha már érzed, hogy itt bizony komoly a veszély (vagyis szerelmes vagy), akkor a további kockáztatás (vagyis találkozgatások a szeretett lánnyal/pappal) már ellenjavalt. Ne vígy minket a kísértésbe. Már csak azért se, mert a kísértésnek ellenállni sokkal nehezebb, mint jó messzire elkerülni az egész hóbelevancot.

Amit Indy írt a szerelemből barátság témáról, az számomra picit féloldalas. Kíváncsi volnék Indy házastársának a véleményére is: ő jó szívvel viseltetik-e a cöleb barát iránt? Ő is ilyen mély, letisztult barátságnak érzékeli-e Indy és a pap kapcsolatát?

detto 2008.10.21. 12:41:39

Kedves Pacsy!

MInt "témagazda" szólítalak meg ezzel a néhány gondolattal.
Legjobban az érdekelne e témakörben, hogy miért érzed helyénvalónak, hogy kirakd ezt a témát egy nyílt fórumra. Különösen úgy, hogy a nem hívők számára ez többnyire intellektuális időtöltés (csak a vita kedvéért jönnek, nem része az életüknek), - vagy olyan személyes érintettség játszik bele, amire a fórumozók aligha adhatnak választ.

Persze ellenkező esetben rögtön megkapod (megkapjuk) a prüdéria vagy a szektázás, vagy a nem tudom minek a vádját, de talán nem is baj.

Én úgy látom, hoy nincs közös szókincs, és a szentek életéből vett idézetek meg az egyéni sérelmek az egyházzal kapcsolatban nem igazán hozhatók közös nevezőre ...

Francois Pignon 2008.10.21. 12:54:21

Rosszul tudom, hogy aki "nem férfi", vagyis a házasságra eleve képtelen lenne, abból pap sem lehet?

Szerelmeslány (törölt) 2008.10.21. 13:01:14

Én is szerelmes vagyok. Tudna valaki segíteni?

Szerelmeslány (törölt) 2008.10.21. 13:04:09

Bűnös érzések ezek, és már fél éve őrlődök emiatt. Az elején azt hittem hogy csak valamiféle bálványozás vagy csak egyszerűen felnézek rá. De mára tudatosult bennem hogy szerelmes vagyok belé. Minden gondolatom körülötte jár és róla álmodom. Szeretnék ebből kikecmeregni, de hogyan?

Pacsy 2008.10.21. 13:19:22

Szia Kajla, a kérdésed szerintem nagyon nehéz. Talán ez megbotránkoztat, de nekem nincs általános szabályom/megoldásom. Mert - ahogy Te is érzékelteted, ha jól értem - annyi, de annyi szempont van! A magam részéről lelki kisérőként azon vagyok, hogy az illető ne éljen kettős életet, mert az hosszú távon iszonyú romboló. De receptem, az nincs. Ami a megtartóztatás gyakorlatát illeti (Quito), nekem az tetszik, ha a kérdést nem választjuk el élesen a házasok "stratégiájától" (Shine, Kaktussz, Karl stb.); végül is a nős és/vagy tisztességes férjek sem esnek neki rögtön annak, akit első pillantásra megkívánnak a postán, a rendelőben, az iskolában stb. - feltételezem. A keresztény radikalitás tetszik (Feri, Kiscsirke), bát a tapasztalatom az, hogy az ilyesmi "erőből" nem megy. A szenteknek sem úgy működött... Valahogy Isten tart meg, vagy senki (de ezt csak kevesen értik).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.21. 13:22:10

"Kajla 2008.10.21. 06:36:27
(...) és mit gondoltok, amikor egy működő pap (nem szerzetes) gyermekei anyját Isten előtt házastársának tekinti?"
Százszámra vannak ilyen katolikus papok csonka hazánkban. Teljesebben görög katolikus papnak hívják őket. Többségük nagycsaládos. Persze, ők sem szentek mind, és ők is ki vannak téve - mint minden házas ember - kísértésnek, de könnyebben ki tudnak szabadulni az érzelmi örvényből, mint akinek nincs jól megszokott, néha ugyan kicsit unalmas "öregecskedő" társa, kapaszkodója.

Pacsy 2008.10.21. 13:50:47

Szia Detto, teljesen jogos, és talán ez a legfontosabb kérdés számomra a blogon. Tudod, én mégis hiszek valahogy a nyiltság, az őszinte szavak erejében. Hiszem, hogy megtisztít, hogy utána szabadabban lehet lélegezni. Emiatt éri meg számomra (a félreértettség minden fájdalmával együtt is). Ezért vágtam bele, és tartok ki mellette - még ha (azt hiszem) pontosan értem is, miről beszélsz... Ha szülő lennék, biztos gondot okozna szexualitásról beszélni a gyerekeimmel, mégis fontosnak tartanám. Nyelnék egyet és belevágnék. Persze itt más a helyzet: felnőttek beszélgetünk, az érzelmek fontosabbak (és bonyolultabbak), de a vélemények nyílt kifejezése szerintem önérték. Talán keressük a közös nyelvet, esetleg soha nem is születik közös nevező, kiki más személyes háttérből, élettörténetből foglal állást, számomra mégis valahogy kikerekedik egy igazság, ami nagyobb mint az enyém volt eredetileg. Köszönhetően Nektek. Ennek értelme számomra kulcs kérdés. Ezért tartom nem csak tolerálandónak, de fontosnak is a demokráciát. És Te?

Karl 2008.10.21. 14:03:56

Bagradjan:
"Jézus tényleg elvárja, hogy kamatoztasd a talentumot, de soha, sehol nem a vakmerőségre biztat. Azaz, ha már érzed, hogy itt bizony komoly a veszély (vagyis szerelmes vagy), akkor a további kockáztatás (vagyis találkozgatások a szeretett lánnyal/pappal) már ellenjavalt."

Egyet értek. Talán félreérthetöen fogalmaztam, de én úgy értelmeztem erre a helyzetre a példabeszédet, hogy vállalja a pap a (normálisan) bensöséges emberi kapcsolato(ka)t, és ne ássa el/blokkolja eleve azzal a feltételezéssel, hogy még rossz is kisülhet belöle. A talentum elásása és az azzal való hazárdírozás között vezet szerintem a helyes út.

Daddy_Cool 2008.10.21. 14:14:13

Szia Pacsy!

"A férfiasság megélésének kitüntetett tere lehet tehát egyfajta pozitív agresszió is, amivel nemet mondhatok a bűnre, a kísértésekre. Aki ezt nem teszi meg a kezdet kezdetén, annak elviselhetetlenül meghasonlik, összegubancolódik az élete. Mert vannak olyan kísértések, ahonnan csak menekülni lehet…"

Nagyon tetszik, amit a pozitív agresszióról írsz...én mindig azt hittem, hogy az agresszió csak rossz és negatív lehet...

És igen, házas ember lévén meg tudom erősíteni - empirikus úton - hogy vannak helyzetek, ahonnan csak menekülni lehet...persze azt is csak időben...de ennek adott szituációban való felismeréséhez szükség van a Gondviselésre...

Ja, és gratula...még a tótawé is olvas téged...hmmm...nem gondoltam volna...

detto 2008.10.21. 14:20:14

Pacsy: "én mégis hiszek valahogy a nyiltság, az őszinte szavak erejében"
Ebben én is!

Csak attól, hogy sok dolgot valóban agyonhallgattunk az évszázadok során, és van bennünk egy igény a "szellőztetésre", továbbra is abban kell hinnünk (szerintem), hogy a hívők közössége adhat új válaszokat bármire - ha ez szükséges.

Ne a partvonalról bekiabálók mondják meg, hogy te mikor legyél vagy ne legyél szerelmes! Azok mondják meg, (ha egyáltalán), akik aggódnak érted és az egyházért, stb. (Én nem hiszek a humanista kibiceknek ...!) Bocs.

Bagradjan 2008.10.21. 14:30:39

Szerelmeslány: a megoldás radikális. Ne találkozz vele, ne keresd a társaságát, ne menj a miséjére, ne járj olyan közösségbe, amelyikben valószínűleg össze fogtok futni stb. Kerülj el minden olyan helyzetet, ahol kísértésbe jössz -- ott már ugyanis nem nagyon lesz megállás. (Másodkézi a tapasztalatom, de akitől szereztem ezt az ismeretet, annak elhiszem, hogy tényleg nincs megállás.) A kettős élet, ahogy írta Pacsy is, rombol.

Ez persze csak hit. De próbáld meg (akard) elhinni, hogy hosszú távon sokkal rosszabb lesz, ha kipróbálod a rosszat, mint ha nem próbálod ki -- még akkor is, ha a tested/érzékeid most nagyon mást akarnak. A tékozló fiú is elment, de aztán hazatért, mert megbánta. A megbánás a lényeg, ezt nem hangsúlyozzuk szerintem eléggé. A bánat ugyanis nem más, mint az a gyötrő gondolat, hogy "bárcsak ne történt volna meg." A rendezett élet nem azért jobb, mint a rendezetlen/titkos/kettős élet, mert az Egyház azt mondja, és punktum, hanem mert praktikusan jobb (vidámabb, könnyebb, célszerűbb, nyugodtabb stb.) úgy élni, hogy nem kell össze-vissza hazudozni, bújkálni, menekülni stb. Szóval gyakorlati haszna van az erkölcsnek (vagy nevezzük rendezett életnek). Ezt hidd el.

Szerelmeslány (törölt) 2008.10.21. 15:21:17

Mit jelent hogy másodkézi a tapasztalatod?
Kísértésbe meg ígyse úgyse tudnék jönni, mert ő nem tud róla és nem akarnám tönkretenni a jó viszonyt meg az ő hivatását sem. Csak magamba folytom, most beszélek erről elöször.

Bagradjan 2008.10.21. 15:36:26

Az, hogy másodkézi, az azt jelenti, amit írtam is: nem közvetlenül saját tapasztalás, hanem olyasvalakinek a sajátja, akivel jól ismerjük és szeretjük egymást.

A plátói fázisban lévő "kapcsolatot" alighanem könnyebb megszüntetni, mint egy valósat, amelyet titkolnak a felek. Ezzel együtt szerintem tényleg nem érdemes semmilyen szinten sem érintkezni az illetővel. Másik templom, másik közösség, másik gyóntatóatya.

Indy 2008.10.21. 15:41:37

kiscsirke:
(Mt.5,27-30) Jó, hogy felhoztad, számomra is ez jelent iránymutatást a kérdésben. Nem tudom, jó-e a hasonlat, de olyasmi, mintha ez a szentírási rész lenne a térkép, az adott érzésem pedig egyfajta iránytú, melyről ha úgy érzem, hogy Isten felé vezet, akkor követem, ha pedig esetleg kérdéses irányba mutatna, megállok, "szétnézek", próbálom tisztázni a helyzetet. Gondolom, Szent Pál is valahogy úgy gondolhatta, hogy ésszel (meg szívvel-lélekkel) fussuk végig a pályát, ne ész nélkül.
Bagradjan:
Férjem szíve mélyéből szereti és tiszteli az említett papot. Azt is érzem és tudom, hogy bizalommal van irántam és a kapcsolatunk iránt.

kiscsirke 2008.10.21. 16:04:50

Szerelmeslány, remek, hogy végre kiadod magadból ezt az érzelmet. Kezdésnek nagyok OK ez a fórum. Aztán szedd össze magad egy keress egy megbízható stabil embert (ne az összes barátnődet), akivel ezt a titkot megosztod. Biztos vagyok benne, hogy megkönyebbülsz.
((Elég sok "szerelmeslány" beszélgetett már velem erről és azt látom, hogy a nagyon idealista, nyitott, spirituális fiatal leányok esnek szerelembe ilyen módon. Amíg pusztán érzés szintjén fut a dolog, semmi rossz nincs ebben. A kifinomult értékrendet jelzi.))

Detto, az egyház végre már nem monopólium és nem elefáncsonttorony. Sokat tanulhatunk a "partvonaliak" visszajelzéseiből. Valószínűleg bennük is ugyanígy működik a Szentlélek, csak más módon kommunikálnak, mint mi.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.21. 16:19:04

Szerelmeslány!

Ne haragudj, hogy én merek válszolni! Nem vagyok sem szerzetes, sem szolgáló pap. Királyi pap vagyok én is, mint Te. Csak valószínűleg öregebb, ezért talán tapasztaltabb is. Hiába követtem el nagy bűnöket, a Kegyelem mindig küldött segítőt. Mindig jó lelkiatyáim voltak, sokat tanultam tőlük.

Ne félj a szerelemtől! A szerelem ugyanis jó. Az Isten teremtette, és az Isten nem teremtett rosszat. A jó és rossz tudásának a fáján sem rossz gyümölcsök teremtek, csak azok nem azért lógtak ott, hogy az első emberpár egyen belőlük. De megkóstolták, mi meg így jártunk.

Próbáld talán visszafejteni az érzéseidet, a szerelmedet: mi az, ami miatt szerelmes vagy pontosan abba a papba! Miért nem egy másik papba, miért nem egy másik - "szoknya nélküli" - férfiba?

Egyrészt azért próbáld meg, mert a racionalizálás szinte mindent elront, elszürkít, különösen a spontán érzelmeket, másrészt így tudsz egy kis távolságot teremteni magad és az érzéseid között, harmadrészt talán ezen a módon megtalálod azt a külső vagy belső jellemvonást, amit öntudatlanul kerestél eddig, és ilyen - reménytelennek tűnő - érzelmet váltott ki belőled.

Ha nem pap lenne, hanem bróker vagy parkolóőr, akkor is őt szeretnéd? Ha nem cölebsz lenne, hanem sokgyerekes családapa, akkor is érte égne a szíved? Mert tudd meg: ő egy sokgyerekes családapa, hiszen atyja, lelki atyja az összes rábízott hívőjének. Ha nem lenne gusztusod elcsábítani egy családapát a járni tanuló gyereke és a gömbölyödő, babát váró felesége mellől, akkor hogy tudnál a szemébe nézni azoknak a hitükben gyenge, fejletlen, esetleg fogyatékos testvéreidnek, akiket egy ilyen félrelépés vagy kiugrás végképp eltaszítana az egyháztól, hihetetlenül megnehezítve az üdvözülésüket?

Tudom, írtad, hogy nem is akarod. De ne hidd, hogy érzelmeket, vágyakat csak szavakkal adhatunk a másik ember tudomására! Elég lehet egy istenítő nézés, egy látható áhitat, egy szinte mindeni más számára érzékelhetetlen feromonkibocsátás, egy kisgyerek megsimogatása, egy virág megszagolása, vagy valami elektromágneses agyvihar, és őbenne is felgyulladhat ugyanaz az érzés, ami benned. És ez lenne az a pillanat, amit később mindketten megbántok. Ha engedtek az érzéseiteknek, akkor azért, ha meg elfojtjátok, azért.

Úgyhogy elő azt a mindent elrontó rációt, és elemezd agyon az egészet!

És még valami. Valami, ami sokkal fontosabb. Az ima. Az ima, amit nem értenek az ateista vallású testvéreink.

Naponta többször is imádkozz érte! Ne csak valami vággyal kevert könyörgést sóhajts el, hanem igenis, ha már alighanem római katolikus vagy, térdelj le "a belső szobádban" és imádkozz érte valami kötött szövegű liturgikus imát! És Dávid király 50. zsoltárát. Minden alkalommal. Először olvasva, aztán majd fejből.

És ne csak érte, és ne csak magadért. Imádkozz azért is, aki majd teljessé teszi majd az életedet! Igen, így, hogy nem is ismered még. Ne elképzelni próbálj egy másik, még tökéletesebb férfit (úgysem létezik), hanem mondd el a Miatyánkot azért, akivel majd szertettel elviselitek egymást!

És ne fojtsd magadba ezt az érzést! Beszélj róla a lelki vezetődnek! Ha eddig ő volt az is, keress mást, lehetőleg egy sok tapasztalattal bíró, már sok emberi nyomorúsággal és szépséggel találkozott idősebb szerzetes atyát! Azt hiszem, ez a szakasza életednek az, amikor egy felkészülés utáni életgyónás a saját pályádra tud állítani.

"Jó harcot"!

Karl 2008.10.21. 16:21:19

detto:

"Ne a partvonalról bekiabálók mondják meg, hogy te mikor legyél vagy ne legyél szerelmes! Azok mondják meg, (ha egyáltalán), akik aggódnak érted és az egyházért, stb. (Én nem hiszek a humanista kibiceknek ...!) Bocs."

Lehet, hogy tévedek, de itt senki nem mondja meg, mit csináljon a másik, hanem csak a véleményét teszi közzé - ahogy tudja, amilyen a vérmérséklete és a háttere.
Bár nem voltam ott, erös a gyanúm, hogy Jézusnak és a tanítványoknak is elég sokan "elmondták" a véleményüket, söt az evangélium tanúsága szerint gyakran tanácsokat is adtak (Szállj le a keresztröl...). Az akkori felállásban jobban megvolt a kétirányúság lehetösége, nem különült el annyira a két sík: Te se vagy totum factum, én se. Te is elmondod, hogy látod a helyzetet, én is.
Azt gondolom, Jézust ez nem helyezte kifejezetten nyomás alá, hogy cselekedjen. Viszont kiváncsi volt az emberek véleményére (Kinek mondják az emberek az Ember Fiát... és ti ... ?)

pampalini 2008.10.21. 16:34:33


detto:
En meg nagyon halas vagyok erte. Szolni mert valamirol, amit sohasem mertem volna megkerdezni. Amolyan tabutema. Csak botranyok szintjen hallunk rola. Amikor valakinek nem sikerul hunek maradni a hivatasahoz, vagy masfele ter az utja. Arrol persze sohasem, amikor megharcol erte, meg hogy hogyan harcol meg erte. Egyreszt jo volt vegre latni, milyen harcai vannak egy papnak. Kozelebb jott, emberibbe, erthetobbe valt a papi hivatassal jaro eletmod.
Masreszt a tanulsag jol johet hazasoknak is, es nemcsak a szerelemmel kapcsolatban.
A “megkuzdesi strategia” sokmindenre alkalmazhato… A kuzdelem nem szirupos, “Mi szupermenek vagyunk, mindennek folotte allunk, hozzank, az elefantcsont-toronyba nem jut el kisertes”, es nem is keseru-lefojtasos, hanem eletizu, verejtekes. Oszinte es egyszeru. Szerintem epp a hitelesseg es az oszinteseg miatt szolhat nem-hivoknek is. Ha meg nem, hat legfeljebb atugorjak ezt a posztot..
Kitalator: koszonet a hozzaszolasert. tetszik.

RobRoy 2008.10.21. 16:38:23

Legjobb odakötöztetni magunkat az árbóchoz, mint Odüsszusz. Ez tetszett Pacsy.

őzike 2008.10.21. 16:55:17

Előre is elnézést, de nem birom megállni, hogy ezt elmeséljem... Remélem, nem töri meg az őszinte diskurzus-légkört... Egyszer taize-i találkozóra menet volt a társaságunkban egy feltűnően jóképű pap. Valaki gonoszul meg is jegyezte: kár volt papnak mennie. Mire ő: "Miért, akkor is csak eggyel kevesebb nő sirna utánam.."

mammamia 2008.10.21. 20:13:36

Szerbusztok!

Ez az a téma, amire már én is előbújtam a hosszú hallgatásból.
Átlátszónak lenni, mindenki számára... bevallani önmagunk és mások előtt, hogy bizony nem is olyan nehéz szerelembe esni... vállalni a gyengeségeinket, és megtalálni a kiutat belőle ez bizony nem egy egyszerű feladat.
Időnként én is eljátszom a gondolattal, hogy mi lenne ha xy nem lenne szerzetes, és mi az ami elementális erővel vonz benne, akinek egy teljesen ártatlan érintésétől is fülig tudok pirulni. Ilyenkor rájövök, hogy önmagam ellentéte. Mint amikor a grafitport a mágnes sorbarendezi, kb. így tud rám is hatni egy szívemnek kedves személy. Segít megfejteni, ami bennem még nincs a helyén, vagy egyszerűen együttgondolkodva kivezet belőle, ahogyan megoldja.
Köszi, Pacsy, hogy ezen a fórumon lehet együttgondolkodni! :)

Szentfazék 2008.10.21. 21:35:55

Ha valaki gyakran lesz szerelmes olyasvalakibe, aki tiltott személy, az jelezhet egy apakapcsolati zavart is, vagy sérült "apaképet". A pszichológia is tud (néhanapján) segíteni és olyan katarzishoz juttatni, hogy a személyiség túllépjen az ilyen elakadásokon. Az fontos, hogy az érzelmek önmagunkban nem "bűnösök". Ha valaki bűnösnek titulálja őket, akkor gyakran kényszerül hazudni önmagának is.
Persze nem minden szerelem ilyen egyszerű megoldás, de mint jelzés és mint kihívás, ahogy Pacsy írta, fontos lehet. A pszichoterápiás gyakorlat egyébként gyakran hoz ilyen "fura" helyzeteket (szerelmes lesz a páciens vagy a terapeuta) és ott sem mindig könnyű " az árbóchoz kötözni magunkat". Még az a szép jelenet jutott eszembe, mikor a Szt. Ferenc filmben (Zefirelli) Ferenc elengedi az egyik jelöltet, mert szenvedni látja ( nőhiánytól..). Egyébként nekem is van kiugrott szerzetes ismerősöm, aki így boldog, most már öt gyermekes apaként. Bár közhely, de az élet attól szép, hogy bonyolult.
Szeretettel, fazék.

bölcsésztanár 2008.10.21. 21:57:16

Kedves Pacsy! vagy bárki, aki kompetens!

Mi a helyzet akkor, ha egy pap, aki felnőttként tért meg, párkapcsolata is volt előtte, mégis Istent és a cölibátust választotta, erővel tanított és sokakat magához vonzott, majdnem két évtized után kiszáll? A szívem vérzik érte minden nap, mióta tudom, hogy fel a akarja adni, ráadásul nem is szerelem miatt. Hogy lehet ez?
Találkoztatok már ezzel a jelenséggel?
Tele vagyok kérdésekkel, mert egész egyszerűen felfogni nem bírom, hogy akitől olyan sokat kaptam hosszú éveken keresztül, hitben és tudásban is, most civil akar lenni.

Köszi, ha van hozzászólásotok
Üdv

Karl 2008.10.21. 22:10:29

özike:

"Előre is elnézést, de nem birom megállni, hogy ezt elmeséljem... Remélem, nem töri meg az őszinte diskurzus-légkört... Egyszer taize-i találkozóra menet volt a társaságunkban egy feltűnően jóképű pap. Valaki gonoszul meg is jegyezte: kár volt papnak mennie. Mire ő: "Miért, akkor is csak eggyel kevesebb nő sirna utánam.." "

Szerintem éppen ide illik. Lehet, hogy mindketten humornak szánták, de lehet, hogy nem. Lehet, hogy csak egy kis meggondolatlan rosszindulat egy másikat szült. (Valószínü, hogy fordítva - apáca esetén - is vannak ilyen beszólások.) Az biztos, hogy mind az egyiknek, mind a másiknak problémája volt a helyzettel. Mindenesetre elgondolkodtató, mint a már jól ismert "tanmesévé" vált valószínüleg hiteles történet:
Papnevelö intézet konyhás nénije egyik kezében telerakott húsos tállal, másikban krumplissal az ételre váró papnövendékeknek:
"Egyenek csak, tisztelendö urak, más örömük, úgy sincs!"

Számomra érdekes egybecsengés a két "jelenetben", hogy az érintettek a maguk szemszögéböl értelmezik a másik világát. Mintha fal lenne kettöjük között, vagy egy nagy szakadék, amelynek következtében az egyik élete teljesen más, mint a másiké. Valahogy dolgok lesznek egymás számára - ez távolítja el öket egymástól. Az egyik - eme második esetben - ellátja a másikat étellel, itallal, a másik az egyiket idövel prédikációval, szentségekkel. Jól "ellátják" egymás(t) (baját). Aztán mindenki megy a maga dolgára. Olyan zavaró kérdések meggondollására, hogy mit jelent azt, hogy Jézus azt akarta "egy legyünk", nincs lehetöség. Bár a fennt említett taizéi találkozóra menök esetében lehetöség éppen lenne...

Pacsy 2008.10.21. 22:34:01

Kedves Bolcsesztanar, nem tudok jobbat, mint hogy szerintem ezt at kell szenvedni... Szerencses esetben egy igazabb hit jon ki belole a vegen, illuziomentesebb. Szamomra az fontos, hogy egy ilyen lepestol nem valik ervenytelenne mindaz, amit korabban mondott.

detto 2008.10.21. 23:27:24

Őzike, illetve Karl idézeteitől korábbi álláspontomat megváltoztatom, mert be kell látnom, hogy a "népi" tévképzetek, félreértések vagy talán szándékos (?) félreértelmezések olyan tömegével állunk szemben, amit meg kell beszélni - talán a konyhás nénik is meghallják...

:-)

Ráadásul itt működik a "nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek" effektus is. Nem értek hozzá, de lehet, hogy valakinek ez segít.

kiscsirke 2008.10.22. 05:18:51

detto,
a "népi" konyhásnéni ugyanolyan testvérem, mint Ön. :-)

kereső leány 2008.10.22. 06:17:01

szentfazék
"Ha valaki gyakran lesz szerelmes olyasvalakibe, aki tiltott személy, az jelezhet egy apakapcsolati zavart is, vagy sérült "apaképet". A pszichológia is tud (néhanapján) segíteni és olyan katarzishoz juttatni, hogy a személyiség túllépjen az ilyen elakadásokon. Az fontos, hogy az érzelmek önmagunkban nem "bűnösök". Ha valaki bűnösnek titulálja őket, akkor gyakran kényszerül hazudni önmagának is."

Ezzel egyet értek, tiniként a saját bőrömön tapasztaltam ezt. Ma már inkább talán szeretet hiánynak nevezném.

Talán szerelmeslány is gondolkodjon el ezen, bár mint tudjuk a valóságot sokszot nehéz elismerni.

Szerelmeslány (törölt) 2008.10.22. 10:49:22

Kedves Kitalátor feljegyzete!
Elöször is köszönöm szépen hogy válaszoltál nekem. Nagyon sokat segített és az igazat megvallva még az is nehezíti a dolgot hogy én férjnél vagyok...ő adott mindet össze. Szeretem a férjem, soha nem hagynám el. Mégis olyan erővel vonz engem az atya, amivel még soha nem találkoztam. Erre értettem hogy bűnös érzéseim vannak. Próbáltam már erősen nem gondolni rá! Akkor se és nem és kész. És amikor megint elmentünk a misére, megint láttam és már a puszta látványa is örömmel töltött el. Mostmár igyekszem nem rá nézni közben, bár a Miatyánk alatt mindig ránézek a "és ne vígy minket kísértésbe" résznél és általában ez kölcsönös, bár ez lehet hogy nem így van.
Ha bármi mással foglalkozna, de ugyanezzel a bölcsességgel és habitussal, minden bizonnyal ugyanígy éreznék.
Megfogadom a tanácsokat és igyekszem. Lehet hogy csak felnézek rá, lehet hogy csak tisztelem és becsapnak az érzéseim.
Köszönöm mindenkinek aki írt nekem.

Hozzászólás 2008.10.22. 11:20:43

Szerbusz!
Szerintem nagyon fontos hogy kitarts a meggyőződésed mellett és légy hűséges a férjedhez. Ne menj többé abba a templomba és ne is keresd semmilyen formában. Nagyon jó tanácsokat adtak a többiek és sok kitartást!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.22. 14:27:51

Kedves Szerelmeslány!

Nekem nem kell megköszönni. Pontosabban: nem nekem kell megköszönni...

Senkire és semmire nem lehet "erősen nem gondolni". (V.ö. Naszreddin Hodzsa történetét a csodás gyógyulásról, ami akkor következik be, ha senki sem gondol a majomra!) Ki lehet viszont szorítani azokat más, hasznosabb, perspektívikusabb gondolatokkal. De ne a tisztelendő úrra gondolj állandóan, vagy amíg ő jön elő mindentől, próbáld meg tisztázni magadban, hogy Te nem is őt szereted, hanem azt a képet, amit Te alkottál róla. Mert az, hogy ő is emberhúsból van, nemcsak azt jelenti, hogy bármikor, bármilyen megnyilvánulásodra kibiztosított bombaként robbanhatnak irántad a vágyai, hanem pl. alighanem azt is, hogy estére neki is büdös a lába, ő is felfúvódik, ha babot vagy káposztát eszik, ha alkoholt fogyaszt, ő is hülyeségeket beszél és idióta módon viselkedik, az ő emésztési végterméke meg ugyanolyan szagú, mint a számodra ellenszenves embereké. A vonalkódos alsóneműről, az otthoni orrpiszkálásról, vakaródzásról ne is beszéljünk... Szinte biztos, hogy romantikus sorozatoktól szívesebben néz meccset, és közben "jóízűen" böfög a sörtől.

Fiatal(?) házasoknál egy - talán a legfontosabb -"feladat", gondolat biztosan adódik: a szeretet és az élet továbbadása. Mert az is jó. És a férjedet sem véletlenül választottad, és nem valószínű, hogy szüleitek párosítottak össze Titeket, hogy a szomszédos parcellákat könnyebb legyen művelni. De még ha így lett volna, akkor is, már Ti, ketten, egy testté lettetek. "Nagy titok ez."

Ráadásul még egy jelenségről szót kell ejteni. Nem tanítják, talán kutatási adatok sincsenek róla, és nem is minden nőnél egyformán jelentkezik, de saját tapasztalataimból és barátaim, ismerőseim elbeszéléseiből egyre jobban körvonalazódik egy érdekes jelenség. A nők egy részénél a fogamzástól (főleg az első fogamzástól) az embrió legérzékenyebb korának végéig, olyan 6-8 hétig szinte megdöbbentő átmeneti személyiségváltozások lépnek föl. A teljes aszexualitástól a pánikszerű promiszkuitás vágyáig, sőt manifesztálódásáig, a frigiditástól a kielégíthetetlenségig szinte minden előfordulhat. Megváltozik a szaglása, a hallása, az ízlése, az addig vonzó férfi, az addig finomnak tartott étel átmenetileg elviselhetetlen lesz.

Csöndes, nyugodt hölgyek elsárkányosodhatnak pár hétre, és sok kapcsolat be is omlik e pár hét alatt. Nagyon sok magzatölés mögött is ez a jelenség áll: a szeretetkapcsolat megszakadása az emberi élet megszakítását válthatja ki. De sok válás is részben innét indul, nem véletlen, hogy a társadalmi elvárásoknak való megfelelés vágya miatt olyan sok gyerek kapcsolati árvaként jön a világra.

Pedig e pár hét után a kapcsolat, különösen a természetes, erős testi és lelki vonzalom talaján létrejött házasság legszebb hónapjai következhetnek, következhetnének.

Az emberhúsból való ember egyszerre testi és lelki. (Bővebben Szent Pál apostolnál.) Ezért van minden bűnre bocsánat, persze a Szent Lélek elleni bűn kivételével. És tudod Te is: az elveszett, de megkerült "bárány" kedvesebb a pásztornak, mint az a sok, amelyik nem tett semmi különöset, és amelyikért nem kellett semmi különöset tenni. Mindemellett nem szabad szándékosan, újból és újból elcsámborogni, mert az már könnyen átválhat az Isten irgalmában való vakmerő bizakodásba, ami viszont már megbocsáthatatlan is lehet. Nem kellene tehát egyre ismételve kísértésbe vinni magad, ha van lehetőséged a lakóhelyeden, vagy a közelében más templomba, más paphoz eljárni egy ideig. Amikor úgy érzed, hogy boldogan, testvéri - szexus nélküli - szeretettel eltelve, tudsz majd a papodhoz menni (... valami saját élő Evangéliummal, azaz jó hírrel ...), és örömmel eltelve számolhatsz be neki életminőséged új szakaszáról, és mindenféle torokszorító gombóc, gyomorgörcs nélkül tudod neki elmondani, hogy "pedig volt egy nagyon nehéz időszakom, amikor beléd voltam szerelmes, atyám", akkor viszont menj vissza. De vigyázz, mert a Kísértő akkor is lesben fog állni, ezért ne találkozz vele négyszemközt, ne is gyónjál nála!

És ne felejts el imádkozni! Hiszen neked igazán van kikért.

Azért, akit életed párjául választottál és aki elfogadott Téged, no meg azért is, akivel majdnem örökre tönkretettétek egymás életét (hiszen ha férjnél vagy, még az a lehetőség sem adott, hogy a pap a hivatását másik, családapai hivatásra cserélje és példás keresztény családi életet élve örömmel köszönthessük őt és Téged pár év múlva a NOE-ban), és persze saját magadért is, szüleidért is, és még valakiért, valakikért. Azokért, akiknek csak Ti, ketten, a férjeddel, tudjátok az életet, a szeretetet továbbadni. Azokért, akik máris hiányoznak e kis országnak, e megtépett nemzetnek.

[Ha küldesz egy privát levelet, és megírod, merre laksz (ha kis falu, elég a kistérségi központ nevét megadni) lehet, hogy tudok a közeledben egy jó lelki vezetőt ajánlani.]

Szívből kívánom, hogy érzelemgazdagságod adjon valami többet, valami jobbat a családodnak!

Sok boldogságot!

Pacsy 2008.10.22. 17:47:03

Szerbusz Szerelmeslány! Szerintem nem kölcsönös: nekem már annyian mondták, hogy "és akkor mindig rám néztél", pedig nem is. Jézus segítsen - még eltarthat egy darabig...

Neo 2008.10.22. 18:03:45

Itt is jól látszik szerintem, hogy jó közösség nélkül mennyire ki van szolgáltatva az ember sokféle bajnak. Akár pap, akár házas. Ha nincs, aki visszarántja a szakadék széléről, egyedül mihez kezdhet?
Ahogy mondta is itt valaki - minél több a titok az ember életében, annál nehezebb. Legyen legalább 1-2 'semleges' ember, és minél több jó példa - olyan emberek, akik nem ítélkeznek, és nem "megmondják a frankót", hanem esetleg saját életük példáját tudják felmutatni. Ehhez személyes kapcsolatok kellenek, valóban elkötelezett emberek közössége.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.22. 20:48:52

... mert még az Úr is látta, hogy nem jó az embernek egyedül. Éljen vagy természetes közösségben, azaz családban, vagy szentelje életét teljesen, kompromisszumoktól mentesen, (be)képzelt autonómiáját az élő és éltető közösség kollektív bölcsességére cserélve Istennek.

bölcsésztanár 2008.10.23. 19:56:42

Neo:
Teljesen igazad van: nagyon kell hívő közösség az embernek! Nekem nap mint nap megerősítést ad, ha tudom, hogy sok barátom és plébániai ismerősöm ugyanúgy árral szemben úszik, ahogy én. Így nem érzem magam hős titánnak, másrészt kisebbek tűnnek a kihívások.
Egy-két óra a közösségünkkel, olyan emberekkel, akivé én is szeretnék válni, teljesen megváltoztat egy időre, és sokáig tart a hatása.

Ezért fáj nagyon annak a pap barátomnak a kiugrási kísérlete, aki szerzetesrendben élt. Neki tehát volt közössége. Nyilván nem olyan, hogy vissza tudták volna rántani, de tökéletes emberi közösség ugye nincs. Totál magányos volt egy ideje a testvérei között.

Hozzászólás 2008.10.24. 12:28:36

Senki nem tud hatni arra az emberre aki elszánt és nem akarja. Miért volt magányos a testvérei között? Most mi van vele?

Rosmira 2008.10.24. 20:23:09

Az én esetem házasság vs szerelem.
Mindig nagyon szerelmes típus voltam. 18 évesen beleszerettem valakibe, aki ezt nem viszonozta, aztán 4 évvel később, mikor férjhez mentem, azt képzeltem, vagy meséltem be magamnak, hogy ezentúl nem leszek rendszeresen szerelmes. Ja, nem említettem, hogy a férjembe sem voltam szerelmes, hanem az együttjárás és a szexuális kapcsolat hatására annyira összeszoktunk, hogy nem vettem észre, ezen az alapon nem lehet házasodni. Pár évig tényleg lekötött az életforma, a gyerekek (3 van!), és még hálát is adtam, hogy nem zargat már a szerelem.
De most megint szerelmes lettem, és nem is ez a konkrét eset zavar, mert ő messze van, sosem találkozunk, nem beszélünk.
Nem ez a baj, hanem az egész felfogásom: 10 év házasság után ott tartok, hogy mivel nekem a szerelem volt mindig is az életem lényege, úgy érzem, lehetetlen kitartanom ebben a házasságban, ha bárki közbejön.
A jegyesoktatás hatására lettünk keresztények, tehát "friss" keresztényként kötöttünk házasságot, ez is hiba volt.
Semmi sem jó.
És nem tudom még azt sem mondani, hogy ki akarok kecmeregni, nem akarok, mert most él az a részem is, ami évek óta kómában volt.
Még oldalakat tudnék teleírni, de nem teszem. Összefoglalom, mit érzek: nem abban reménykedem, hogy kigyógyulok, hanem abban, hogy a szerelem csodája egyszer megtörténik velem, hiszen egész életemben arra vártam.

Erre varrjatok gombot. Léci.

bölcsésztanár 2008.10.24. 21:15:48

Hozzászólás:
Most azt hiszem, állást keres és kezd berendezkedni a civil életre. Nem tudom, hogy
miért volt magányos, de abból a rendházból ő a harmadik, aki lelép. Erre se tudok mit mondani.

Karl 2008.10.24. 21:24:25

Rosmira:

"lehetetlen kitartanom ebben a házasságban, ha bárki közbejön."

Ha a "bárki" nem is, a "bármi" közbejött. Azaz, hogy ezt leírtad. Most már csak valahogy el kellene mondanod ezt a férjednek, szerintem, és megkérdezni öt, hogy áll ezzel a dologgal.


"Összefoglalom, mit érzek: nem abban reménykedem, hogy kigyógyulok, hanem abban, hogy a szerelem csodája egyszer megtörténik velem, hiszen egész életemben arra vártam."

Remek. Nagy utat tettél meg. Fontos lépések elött álltok. Persze biztosan nagyon nehéz a múlttal való szembenézés, de drukkolok, hogy legyen erötök hozzá. És a további lépésekhez is. Mindegyik házas félnek valós igénye, hogy szerelmes is legyen (romantikus gyengédség stb.), lagalább is idöröl idöre. De tudnia kell, hogy bár a közös életükért ketten, a saját érzéseiért mindenki maga felelös. Ha a másik nem ismeri ezeket az érzéseidet, nem lehet hibás ezért. Az más kérdés, hogy ha tudja, töled konkrétan hallotta, és valóban át is érzi, hogy mennyire szenvedsz, de még sem akar semmin sem változtatni. Fontos, hogy érezze, nem tartod egyedül hibásnak, és olyan férfinak, aki csödöt mondott a kapcsolatotokban.
Az elötörténet ismeretében mindenképpen segítségre lenne szükségetek. Ezt semmiképpen ne szégyeljétek. Lényeges, hogy ha belevágtok egy változtatásba ne maradjatok egyedül. Mert mindketten érintettek vagytok, így bizonyos helyzeteket nem tudtok objektívan felmérni.
Jó lenne, ha elgondolkodnátok azon, hogy ez az általad érzett ür, hogyan hat ki az egész családotok életére (anya-gyerek / apa-gyerek) kapcsolat. Irántuk is felelösséggel tartoztok. A ti kapcsolatotok, a szeretetetek vagy szerelmetek hiánya sok energiát von meg tölük is, nem csak töletek. Bátorítson ez is a lépésre.´
Ha már megérett bennetek legalább annyira a közös szándék, hogy segítségért forduljatok, választhattok családterápiát:
www.csaladiszolgalat.hu/
(ez nem kifejezetten keresztény, de a munkatársak többsége osztja ezt az értékrendet)
De egyéni terápiát is: pl. a Bp. VI. ker. Szt. Család plébánia könyvtáeszobájában rendel pszichológus.
(Ezek mind kerülnek valamennyibe, de ha megvan az elhatározás...)

Nem nagyon tudok gombot varrni, de azt tapasztalatból tudom, hogy bár a szerelem (mint émelyítö érzés) nagyon fontos, egy kapcsolat "sava borsa" - de egy kapcsolat nemcsak só és bors. Mindenfajta szeretet döntés. El kell döntenem, lépek-e, megnyílok-e, esetleg gyöngének merek-e mutatkozni.
Lehet, hogy megkörnyékez a kísértés, hogy ez így nem az igazi, nem spontán, én olyat akarok, ami csak úgy jön, szenvedtem már eleget. Vagy, már annyi évet elvesztegettünk, soha sem tudom már azokat behozni, akiket csodáltam és irigyeltem. Jól kiöntöttem magamból mindent ezen a blogon, de az a legjobb, ha minden marad a régiben, vagy majd kinyitom a szemem, hátha jön valaki/bárki.
Na ezekkel és ilyenekkel kapcsolatban kérjük a Mi Atyánkban, hogy legyen erönk ne hallgatni rájuk, hinni nekik.

Szóval azt javaslom, varrj te, varrjatok inkább ti egy új gombot a kapcsolatotokra, az egész családotok üdvösségére.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.24. 22:00:13

Rosmira: az ember, ha odafigyel, ilyenkor szokott a saját férjébe halálosan beleszeretni :-)
Komolyan. Karl nagyon értelmes dolgokat ír itt előttem, úgyhogy azokhoz nincs sok hozzátennivaló. Legfeljebb annyi, hogy kifelé vivő érzéseket át lehet terelni egy másik váltóra és visszaforgatni a házasságba, és abból nagy elmélyülés származhat.

Rosmira 2008.10.24. 22:31:15

Köszi, Karl és Felicitasz, majd megrágom, amit írtatok...

Már kezdem is.

Még egy gondom van, talán ez a legnagyobb: ha elveszítem a reményt a boldogságra, kezdem elveszteni a hitemet általában is. Jó, mi? Mivel nem vagyok boldog a földi életben, kezdem azt hinni, boldogság nincs. Vagy csak másnak. Vagy nem is tudom. De ilyenkor Isten szeretetében sem bízom... ez gáz.

Pacsy 2008.10.24. 23:08:03

Szia Rosmira,
ismerek '68-as szulok felnott gyerekeit Nemetorszagban, akik duhosek az anyjukra, amikor azt mondjak: "anyam meg akarta valositani onmagat, ezert otthagyott bennunket". Ez is eleg gaz, a szivem belefacsarodik...

Rosmira 2008.10.25. 01:22:14

Szia Pacsy!

Ezekkel a dolgokkal mind tisztában vagyok. De nem egyszerű a dolog. Nem vagyok biztos, hogy az a jobb mindenkinek, ha együtt maradunk. És most nem is készülök sehova, mert a mostani szerelmem nem is személyes kapcsolat, egyoldalú, ezért nem veszem a nyakamba a világot. Meg arról nem volt szó, hogy a gyerekeimtől elválnék... Hiszen én osztottam meg velük az életemet, én vigyáztam rájuk eddig is.
De a házasságom szerintem akkor sem életképes, ha nincs más férfi képben.
Egyébként most próbáltam a férjemmel valamennyire tisztázni. Azt vártam, hogy megpróbál kihúzni a bajból. De csak osztja az észt, hogy milyen hibás vagyok. Meg hogy miből húzzon ki, mikor én nem azt mondtam, hogy bajban vagyok, hanem szerelemben.
Nem akarom nagyon kibeszélni, de mivel itt úgyis névtelenek vagyunk, azt hiszem, annyit elmondhatok, hogy nagyon idegenül mozog az emberi intimitás világában. Nekem meg világéletemben az emberi kapcsolatok jelentették az életet. Ennyire össze nem illő párból nem lesz semmi.

Karl 2008.10.25. 12:02:26

Rosmira

"Azt vártam, hogy megpróbál kihúzni a bajból. De csak osztja az észt, hogy milyen hibás vagyok. Meg hogy miből húzzon ki, mikor én nem azt mondtam, hogy bajban vagyok, hanem szerelemben."

Jó. Akkor már egy újabbat léptetek. A tovább lépéshez azonban valóban segítség kell. Mert egyelöre még, ez egyikötök kimondatlanul ("Azt vártam, hogy megpróbál kihúzni a bajból." Azaz neki kell változni, mert miatta jutottam ide. ("szegény én")) a másikótok kimondottan ("De csak osztja az észt, hogy milyen hibás vagyok.")a másikat tartja hibásnak. (Ádám - Éva - Úr szituáció a bünbeesés után (De miért ... mert az asszony, akit te adtál ... mert a kígyó)

"annyit elmondhatok, hogy nagyon idegenül mozog az emberi intimitás világában"

Ez azokkal szokott így lenni, akiknél már évtizedekkel ezelött is ez volt a helyzet, tehát amikor megismerkedtetek. Bocsánat a közvetlenségért, de ha - ahogy írod - nem is voltál szerelmes belé, más értékei miatt hozzámentél. Esetleg veled fejlödve tehetett volna/tehetne elörelépéseket az intimitás birodalmában, mint ahogy te más téren vele. Lehet, hogy ez vagy az már sikerült is, de elakadtatok a közös fejlödésben. És most jó lehetöséget kaptatok, hogy tisztázzátok a célokat és a viszonyokat, de ez egyedül nem megy.

Tudom, jelen esetben sokkal egyszerübb "mert te"-röl, meg "mert ö"-röl beszélni, mint "mi"-ben gondolkodni, mert meg "kell" védenetek magatok egymástól . De ha meglenne a "mi" irányába bennetek a vágy, az sokat segíthetne a további elörelépésben. Ez nem könnyü. Saját példámról tudom, hogy gyakran, ha "mit" mondok pozitív értelemben, akkor magamra gondolok, ha pedig negatívban, akkor a másikra. De egyik lépés után jön a másik. Remélem nem csak te hiszel rendíthetetlenül a boldogságban, hanem ö is. Egyelöre még nem kell, hogy kimondottan a közösben higgyetek. ;-)

Rosmira 2008.10.25. 15:05:10

Egyébiránt nem azért vártam, hogy segíteni próbáljon, mintha ő tehetne róla, hanem mert azért van az embernek társa (már akinek), hogy együtt örüljenek, vagy épp együtt próbálják megoldani az olyan gondokat is, amiket könnyen lehetne egyikük nyakába varrni, mint pl most az enyémbe.

Jó látni, hogy te ilyen optimistán szemléled ezt a valóságshowt, szerintem nem valami jó irányba halad a sztori.

Karl 2008.10.25. 15:31:27

Rosmira
"amiket könnyen lehetne egyikük nyakába varrni, mint pl most az enyémbe"

Jó. Ezek szerint te inkább hajlanál a "mi" kategóriára. Érthetöen, nem szeretnéd, hogy a te nyakadba kerüljön a dolog. Akkor jó esélyed van arra, hogy konstruktív maradj, segítség után nézz, majd kifejezetten "mi"-kategóriában fölvesd, hogy szeretnéd, hogy "kilábaljatok" ebböl a helyzetböl, így segítséget kellene igénybe vennetek, hogy jobban megismerhessétek a helyzetet és szabadabban tudjatok döntéseket hozni a jövö érdekében.

"Jó látni, hogy te ilyen optimistán szemléled ezt a valóságshowt, szerintem nem valami jó irányba halad a sztori."

Optimizmusom részleges: jórészt a hozzáállásod bizonyos elemeinek és a lehetöségeiteknek szól.
Úgy gondolom, azért valóságshownál nem tartunk. Avagy a férjed is itt lenne valahol ezen a blogon?
Ezen felül itt nincs semmilyen forgatókönyv, amely szerint, ha így meg úgy alázzátok egymást porba, akkor ennyi meg annyi a fizetség. Azaz lehet természetesen forgatókönyv, de azt jórészt ti írjátok, és a gázsit is egymástól kapjátok.

Pacsy 2008.10.25. 21:03:46

Nekem pillanatnyilag csak negatív oldalról van kedvem megközelíteni a dolgot: tudott dolog, hogy elvált szülőknek a gyerekei is elválnak (na, ezért még szétszedtek ezen a blogon: tudom, hogy leegyszerűsítés); kedves Rosmira tehát, ha van kedved elrontani a gyerekeid életét, akkor ne tégy egy lépést se' a Karl által javasolt irányba...

Kajla 2008.10.26. 08:56:15

Pacsy,

biztos igaz az állításod statisztikailag, de ez semmi biztosat nem jelent egy egyén életében. És félek nem is visz előbbre … Karl hozzászólásában az a megdöbbentő, hogy „nem osztja az észt”, hanem ért, elemez és szeretettel szigorú. A „Huh” válasz, azt hiszem, vissza is igazolja.

Kedves Rosmira,

próbáltam valami okosat fogalmazni, de nem sikerült. Hát inkább csak annyit, ha eddig n ember drukkolt neked, nektek (ötötöknek), akkor most már n+1 drukkol.

jéghegy 2008.10.26. 16:05:00

Rosmira,
Házassági, ill. kapcsolati tanácsot én nem adnék. Egy dolgot mégis figyelmedbe ajánlok. Ha már említették, elnézést, - nem lehet elégszer ismételni.

Szóval, az ember személyisége jéghegy, ahogy a neves pszichológus állítja. A látható részébe beleütközik minden és mindenki (ha nem vigyáz), de a lényeg a mélyben van.

Mi alkotja ezt a nagy, láthatatlan tömeget?
A gyerekkor. Vagyis mindegy, hogy mit érzel, merre indulsz tovább és kivel, ezt viszed tovább magaddal. Az életünk első éveit nem lehet 'letenni'.

Ha váltasz most, akkor 1-2 év, és megint ott találod magad a meg nem értettségben, az el nem fogadottságban, a viszonzatlanságban. A képlet talán túl egyszerűnek tűnik, de így van: amit nem kaptál meg valakitől, valamikor - elsősorban a szüleidtől - , azt keresed ma is, ahogy mindannyian.

Mielőtt váltasz, adhatsz magadnak egy utolsó esélyt, pl. azzal, hogy a végére jársz a gyerekkorod hiányainak, sérüléseinek. Ehhez célzott terápia kell (lehet egyéni vagy páros a pároddal.) Akkor is, ha ez nem menti meg a házasságod, fontos dolgokat tudhatsz meg magadról és irányításod alá kerül sok minden, ami most csak szabadon randalírozik a lelked mélyén.

Ez egy több éves folyamat, nem két hónap. De már az elején érdemes tudnod, hogy minden érzéshez jogod van, sőt éppen annak van ideje, hogy a "szirupos" jó kislányos, családanyás érzéseket (ha eddig így volt) felváltsa a valóság.

A külső segítség azért kell, hogy közben ne rombolj szét magad körül mindent.

Talán írhatom, hogy szeretettel és imával gondolunk rád itt mindannyian.

Rosmira 2008.10.26. 16:50:13

Köszönöm mindenkinek, főleg neked, jéghegy.

Rengeteget gondolkodom és próbálok a férjemmel is beszélni ezekről a dolgokról. Nem vagyunk haragban, csak szomorúak vagyunk.

Én sosem akartam önszántamból elválni, de nem tudok magányosan élni, és nagyon sokszor, sőt, egyre inkább úgy érzem, hogy ebben a párosításban nem lesz jobb...

Ha azt írnám ide nektek, hogy 10 éve házasodtunk, de nem volt szexuális kapcsolatunk, kórusban jönne a válasz, hogy akkor nem is érvényes.

És ha lélek marad elszigetelt? A férjemnek sosem volt igénye rá, hogy megossza velem az életét, se az enyémre nem kíváncsi. Persze, ha ezt elmondnom neki, egyszerűen nem érti, miről beszélek. Fogalma sincs.

Kedves Pacsy, egyébként ahogy most élünk, az is hat a gyerekeimre... Legfeljebb nem válósak lesznek, hanem ridegek. Mondjuk, az legalább nem rontja a statisztikát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.26. 21:12:13

"Ha azt írnám ide nektek, hogy 10 éve házasodtunk, de nem volt szexuális kapcsolatunk, kórusban jönne a válasz, hogy akkor nem is érvényes.

És ha lélek marad elszigetelt? "

Lám-lám, ide vezet az "egyházjogászkodás" meg a sok-sok betűszagú papír. Amikor valaki erre hivatkozik, meg is szoktam mindig kérdezni, hogy akkor Mária és József házassága sem volt érvényes?

Szóval, azt akarom mondani, hogy nem ilyen egyszerű ez. És most nagyon ronda leszek, de szerintem nincs olyan, hogy "érvénytelen", a "pisztolyt fogtak rám, hogy írjam alá jellegű, nyilvánvaló külső kényszert, illetve az ehhez lényegükben hasonló teljesen egyértelmű eseteket leszámítva. De különben nincs olyan, hogy egy házasság "érvénytelen". Lehet meggondolatlan, félresikerült, kihűlt, rossz alapokra letett, egymás kölcsönös illúzióiból (egy ideig) táplálkozó... de érvénytelen??? Megtörtént, ott és akkor érvényesnek nyilvánították és megáldották. Ha végképp nem megy, akkor el kell válni, de nem lehet semmissé tenni szerintem. Éppen ezért lennék sokkal szigorúbb a házassággal (a jegyesekkel) és aztán kevésbé kemény az elváltakkal. Nem adnék össze egyházilag mindenkit, aki felmutat egy-egy keresztlevelet és két hét jegyesiskolát. Nem adnék össze párhetes neofitákat, nem adnék össze olyan párt, akiket nem ismerek, akikkel nem beszélgettem el néhányszor alaposan, stb. Nem adnék össze olyanokat, akiken a harmadik komoly beszélgetés után érzem, hogy ennek nem lesz jó vége. És még így is lenne hibaszázalékom ;-)
Akik pedig egyszer összeházasodtak, írják bele a szívükbe, hogy "nincs válás". Legalább addig nincs, amíg mindent a földön meg nem tettünk egymásért (és ezen keresztül önmagunkért); beszélgetés, házashétvége, tanácskérés, párterápia, ideiglenes különélés, újrakezdés, segítségért fordulás a bajban és minden efféle. És amikor oda jutunk, hogy még így se megy, még ezzel együtt se megy, mert tényleg tévedés volt, na, akkor lehessen elválni. És addigra úgyis annyit szenvedtek ezek az emberek, hogy nem nagyon lehetne rájuk másképpen nézni mint irgalommal. Szerintem.

De amit ma látok, az ennek pont a fordítottja. Örülünk minden jegyespárnak, bárki megszervezheti a templomi esküvőjét, ha egik plébánián nem sikerül "elintézni", mert úgy gondolkodik a pap, ahogy én is gondolkodnék, ha pap volnék, akkor sebaj, idő kérdése találni egy olyan plébániát, ahol majdcsak összeadnak különösebb cécó nélkül. Utána meg senkit nem érdekel a fiatal házaspár, boldoguljanak ahogyan tudnak. Ha pedig elválnak, más párt keresnek, akkor hátat is fordít nekik az egyház. Szerintem ez így igazságtalan;sokaknak halvány fogalmuk sincs, mibe vágnak bele egy "templomi esküvővel".

Annak idején nekünk azt ajánlották, hogy minden házaspárnak legyen egy "házi papja". Aki ismeri őket, akihez lehet fordulni ha baj van (de nem akkor, amikor már azt mondom, hogy "atya, két hete nem beszélünk egymáshoz", hanem sokkal hamarabb), akin keresztül a házaspár emlékezhet arra, hogy a házasságuk tanúságtétel is - és a papoknak is milyen jó ez, mondta ez a bizonyos atya, mert egy papnak meg szüksége lenne arra, hogy házaspárokat lásson, tanuljon tőlük a mindennapokról és arról, hogy mik a házaspárok égető gondjai itt és most, és ezek a házaspárok valahogyan családjai is a papnak: mindenkinek jólesik, ha meghívják vacsorázni és tanácsát kérik abban, amihez meg ő ért. Szóval, "házi pap". Szívemre vettem ezt akkor, és elgondolkodtam a tanács értelmén.

Kell valaki, aki ismeri a házasságot és akinek kikérhetjük a véleményét mielőtt még mindketten elhinnénk hogy nincs tovább közös utunk. A legtöbb házasság vagy megmenthető, vagy meg sem lett volna szabad kötni; én az egyház helyében erre a két aspektusra figyelnék oda a legjobban. Nem adnék össze mindenkit, legyen csak kiváltság szentségi házasságban élni - aztán odafigyelnék jobban azokra, akiket összeadtam, mert közösségi egyház vagyunk, azzal a küldetéssel, hogy egymást megtartsuk Krisztusban. És ha mégse menthető a dolog, akkor végül lehajolnék a szenvedőhöz, de mindenesetre nem rúgnék belé még egyet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.26. 21:21:27

(Most két posztban is, egymással párhuzamosan, házasságról meg válásról van szó. Vajon miért olyan nehéz dolog hűségesnek maradni, kinek-kinek ahhoz amit döntött? Miért olyan nehéz csakugyan le is mondani arról, amit NEM választottunk?)

kereső leány 2008.10.27. 06:55:28

Kedves Pacsy!

Azt hiszem tudom mi vitt rá hogy elindítsd ezt a témát. Olvastam egy másik blogon egy szerzetesről és egy lányról szóló dühös bosszúálló bejegyzést. Nem teszem fel ide a címét, mert nem akarom megnehezíteni az illető férfi dolgát, de Ti jezsuiták biztos vagyok benne, hogy olvastátok.
Kíváncsi vagyok, hogy ilyen esetben vajon komolyan veszitek e a dolgot, elhisztek e mindent amit rossz szándékú emberek írnak a netre és felelősségre vonjátok e az illetőt?

Elnézést ha esetleg nem tudjátok miről beszélek.

Ky-Lí 2008.10.27. 07:14:44

kereső lány, rendtársaim 98% valóban nem tudja miről van szó. Ez így rendben is van. Én pl. tudom, mert kértek, hogy gondolkodjam azon, hogy mit kell kezdeni egy ilyen helyzetben, ha egyáltalán kell. Tény, hogy egy féltékeny fiú megvádolt egy fiatal jezsuitát.
A blogolás nyilvános dolog. Az a "bizonyos" blog pedig a hazugságok tárháza. Erről indexesek tájékoztattak. Szomorú (számomra mindenképp), hogy ilyen primitív módón intéznek el felnőtt emberek felnőtt dolgokat.
Szóval, szerintem pacsy nem tud a történetről, ebből kifolyólag nem az vitte rá az írásra.

evet89 2008.10.27. 08:32:39

Sziasztok!
SAjnos ezt az érzést(papot szeretni) én is megtapsztaltam, és SAJNOS nem csak plátoi szinten éltuk ezt meg:( Én 15(!) éves voltam, mikor ez az egész bonyodalom elkezdodott. O is szerelmes volt-leagalább is ezt mondta. Kapcsolatunk 3 évig tarotott. Ez alatt az ido alatt minden leheto érzést megéltem-szerelemtol kezdve az utálatig... 4év után, most nyáron eloszor képes voltam errol beszélni egy lelkivezetovel, oriási megkonnyebbulés volt ez számomra. Probálok kibékulni a tetteimmel, magammal, de nagyon nehéz... Hazudtam IStennek, családomnak, mindenkinek, magamnak is. Nem tudom mi lesz ezek után.....:(

kereső leány 2008.10.27. 14:40:30

Értem, akkor bocsi. Szerintem is elég mocsok dolog ilyet tenni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.27. 14:54:11

Evetke!
Még fiatal vagy, és sokkal rosszabbul is járhattál volna. Örülök, hogy sikerült egy lelkivezetővel megbeszélned! Egyetlen dologra válaszolj: Tudta-e az Isten, hogy mit tettetek, és tudja-e, hogy most is szomorú vagy?

evet89 2008.10.27. 15:23:45

Tudta... De akkor is, mindenkit becsaptam, szuleim miattam szenvedtek, szenvednek:( o pedig boldogan él...nem tudom..semmit se tudok

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.27. 15:52:47

Megbántad?
Kértél feloldozást?
Megkaptad?
Elhiszed-e Istennek, hogy meg tud bocsátani?
Te meg tudsz bocsátani?
És magadnak?

Lehet olvasni valami olyanról, hogy az ártatlanok megbotránkoztatójának mi lenne a jobb. Te voltál akkor az az ártatlan, az ítélet meg nem a mi dolgunk. "Ki vagy te, hogy más szolgáját megítéljed? Saját urának áll, vagy bukik" (Szent Pál)

"Sose mondjátok, hogy az Isten igazságos! Ha igazságos lenne, már régen elpusztította volna a földet. Bízzatok inkább az ő igazságtalanságában, ami szeretet, irgalom és megbocsátás!" (Szíriai Szent Izsák - ha jól emlékszem. Mindkét idézet csupán tartalmi, nincs előttem forrás.)

Van egy ide vágó mondás a szülőföldemről is: "A jó Isten se nem siet, se nem késik."

Menj vissza a lelkivezetődhöz! Fontos.

Pacsy 2008.10.27. 16:32:59

Szia Kereső Leány, köszi az őszinte szót! Én is ismerem a posztot (Ky-Lí, alábecsültél :) Egyébként biztos vagyok benne, hogy kitalálás. Túl jól ismerem a rendemet, személyenként... Persze ez nem azt jelenti, hogy illúzióim volnának. 14 éves papi életemből eddig összesen nyolcat dolgoztam lelkivezetőként különböző szemináriumokban. Amikor valaki azzal jött, hogy barátnője van, én csak annyit szoktam volt kérdezni: "Tényleg? És papnak készülsz?" - "Igen." - "Tehát egyfelől azt mondod, hogy papnak készülsz, másfelől barátnőd van. És hogy egyezteted ezt össze magadban?" - és vártam a választ. Sokakat segít az ítéletmentes ráfigyelés, az a tapasztalatom. Azért nekem is nagyon fájnak az ilyen dolgok... Kedves Rosmira, bocs a múltkoriért, csak jól esett nem igyekezni megjátszani a megértőt. Egyébként viszont - őszintén! - hasonlóan érzek, mint Kajla, és szoktam érted misézni. Virtuális öleléssel: Pacsy

Rosmira 2008.10.27. 17:13:29

Kedves Pacsy, köszi.

kiscsirke 2008.10.27. 18:16:49

Van egy friss hír ebben a témában. Végre-végre!

Október 30-án sajtókonferencián mutatják be a szemináriumba jelentkezők pszichológiai vizsgálatáról szóló dokumentumot – jelentették be a Vatikánban.
A pszichológia alkalmazásának irányelvei a papságra jelentkezők felvételénél és képzésében című dokumentumot több mint hat év alatt dolgozta ki a Katolikus Nevelési Kongregáció. 2005-ben II. János Pál pápa felhívta a kongregáció figyelmét: „Hogy erkölcsi bizonyosságot nyerjünk a jelentkező érzelmi-szexuális érettsége felől, „gondosan meg kell vizsgálni", vajon képes-e papi nőtlenségben élni. „Korunk társadalmi és kulturális változásainak fényében olykor hasznos lehet, ha a nevelők szakemberhez fordulnak, akik segíteni tudnak, hogy a papságra jelentkezők jobban megértsék, mivel jár a papság, és felismerjék, hogy a cölibátus ajándék, amelyet a pap szeretetből ad az Úrnak és testvéreinek" – idézi II. János Pál pápát a CNS.
Magyar Kurír

kereső leány 2008.10.27. 18:40:53

Nekem ex sj mesélte, az ilyenek gyorsan szétterjednek, tudok olyan extrém eseteket régebbről amelyek gyorsan elterjedtek, talán ez is mutatja hogy a jezsuiták is pletykálnak :( ha csak egymásnak is.

De nekem lakat a számon :)

Szerintetek hitvesztetten lenne olyan jezsuita aki lenne a lelkivezetőm? Mármint hogy én hitetlen vagyok, de tudom hogy szükségem lenne pszichológushoz járjak, de egyik rosszabb mint a másik. És emlékszem, hogy vannak nagyon haladóan gondolkozó jezsuiták...

kiscsirke 2008.10.27. 19:13:00

Kedves kereső leány, szerintem az ex sj ismerősöd majd ajánl valakit, akit személyesen keress meg ezzel a kérdéssel.
Ha a hitedet keresed, meg fogod találni Jézust.

kereső leány 2008.10.27. 19:22:55

erről másik topicban írtam már. Nem jézust keresem, hanem a hitemet, vagy inkább ahol hitelesen megélhetem azt. Nem arra várok hogy emberek papoljanak nekem jézusról vagy bibliáról, annak semmi értelme.

kiscsirke 2008.10.27. 19:40:30

OK. Majd megnézem a másik topicot, hogy jobban megértsem. :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.27. 19:47:00

"Szerintetek hitvesztetten lenne olyan jezsuita aki lenne a lelkivezetőm? "

Lenne. :-) A dolog másik fele az, hogy ha ő is úgy látja, hogy pszichológusra (is) van szükséged, akkor fog noszogatni, hogy menjél, esetleg segít találni egy jót.

kereső leány 2008.10.27. 19:52:49

Soha nem találkoztam még jó pszichológussal.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.27. 19:57:15

Én már igen, úgyhogy ezen itt nem is érdemes vitát nyitni ;-)

kiscsirke 2008.10.27. 21:49:32

Hű, Felicitasz, szerintem kereső leány nem akart vitát nyitni, csupán a saját tapasztalatát osztotta meg...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.28. 03:24:07

Ok, ok - erre fel a kacsintós szmájli. A mondat lényege az akart lenni, hogy akinek pszichológus segítségére van szüksége, az ne veszítse bátorságát csak mert volt egy-két rossz közvetett vagy közvetlen tapasztalata.
Átfogalmazva: ha pszichológus kell, akkor lehet tapasztalat, de nem lehet kifogás az, hogy "én még nem találkoztam jó pszichológussal". Ha orvos (vagy lelkivezető vagy éppen kárpitos) kell, akkor is addig szoktunk próbálkozni és kérdezgetni másokat, amíg nem találunk egy jót.

evet89 2008.10.28. 10:18:41

Megbántam, kaptam is feloldozást "csak" még magamnak kell megbocsájtani, meg neki...HOgy tudtam annyira birka modjára viselkedni, egy rongy voltam csak aki mikor kell rogton ott terem. Es én ezt mind hagytam is...
Már irtam a lelkivezetomnek, h találkoznunk kellene.

Shine 2008.10.28. 11:28:34

Kedves Evet!
Az biztos, hogy mindez hosszú időt vesz igénybe, de nagy előrelépés, hogy megkerested a lelkivezetődet.
Addig is, hátha jelent számodra némi segítséget: ocipe.hu/hirek/eletrendezes.htm
Imádkozom érted.

Hozzászólás 2008.10.28. 14:56:43

evet89! Hogyan kezdődött annó a szerelmetek? Ő hány éves volt? És mi van most vele? Hogy lett vége? Tudod nekem is volt "bűnös" kapcsolatom, igaz hogy nem pappal, de én is így éreztem, ahogy most Te! Ne hagyd hogy marcangoljon a lelkiismereted. Veled ennek meg kellett történnie....valamiért....hidd el és írj nekem ha szeretnél!

evet89 2008.10.29. 07:42:45

Kedves Shine!
Koszonom szépen a linket, tegnap egész este ezt bongésztem, segített!

evet89 2008.10.29. 07:58:23

Szia!
Az egész ugy kezdodott, h ot káplánnak helyezték a plébániánkra, én akkor 14 voltam. KInézetre nem volt eldobni valo, kedves, megérto volt és egyfajta plátoi szerelem alakult ki bennem iránta. Aztán ugy tunik benne is. Meghivott minket fiatalokat, joformán gyerekeket a plébániára filmeket nézni, egyre tobbet voltunk ott, aztán folyamatosan a tobbiek elmaradoztak, már csak egyedul jártam. Ekkor már állandoan smseztunk, a hugicájának nemvezett...aztán egyszer csak megolelt, megcsokolt..:( O ekkor 26éves volt. Egyre tobbet járt hozzánk haza is, megbarátkozott a szuleimmel. Aztán a nyáron elhelyezték egy 50kmre levo faluba. De a kapcsolat nem szunt meg, o is eljárt hozzánk, én is, titokban találkozgattunk. Azt állitotta h ilyen boldog még sose volt, én vagyok a mindene, fulig szerelmes, és mi mindig is egyutt maradunk.
Aztán egyszer csak kiderult a dolog, anyukámék megtalálták a levelezéseinket. Otthon kitort a pánik, nem tudtam a szuleim szemébe nézni. De még mindig folytatodott...
Volt h eltunk pár honapra, aztán mintha mi se tortént volna, ujra elobukkant és minden ment a régi szerint, Es o bármikor hivott én mindig készen álltam, lestem minden kivánságát, teljesen megalázkodtam. -ha nekem volt vmi problémám, akármilyen nagy is, ot nem érdekelte, sose volt olyankor mellettem. Csak akkor létetem a számára,mikor neki kellett vmi.
Aztán most nyáron megint találkoztunk, és megint ugy viselkedett, mintha egy szerelmes pár lennénk, kozben meg azt mondogatta, h o csak a barátom, a legjobb barátom. De hát a barátok nem csokoloznak...-na erre nem mondott semmit se, inkább elkuldott.
Ekkor lett elegem, már nem birtam ezt a helyzetet, egy rongynak éreztem magam, amit használlat után csak ugy kihajítanak. Segitséget kértem egy ismerosomtol és o ajánlotta azt a lelkiatyát akihez azota járok. De kemény 4év kellett ahhoz h ezt el tudtjam mondani valakinek, hogy meg tudjam gyonni.
Sajnos még a sebek nem gyogyultak be, még dolgozunk rajra...
Koszonom, h elmondhatom ezt itt, segit...

Shine 2008.10.29. 09:17:33

Kedves Evet,
Istennek legyen hála, hogy segítségre találtál a linken.
Azt hiszem, ebben a helyzetben még az is előre vihet, ha a szeretett lény hiányából fakadó fájdalmat megpróbálod elválasztani az önvád okozta lelki gyötrelmektől.

Az előbbi hátterében olyan tiszta vágyak rejlenek, mint pl. szeretet, meghittség, el- és befogadás vagy a megértés utáni vágy, míg az utóbbi a Sátán munkálkodása.
Isten látja valamennyiünkön, hogy szeretetre vágyunk, hiszen Ő alkotott így bennünket. Biztos vagyok benne, hogy a Szentlélek által megmutatja, kit hogyan szerethetünk helyesen, és ez olykor fájdalmas számunkra, de soha nem ítél el, nem vádol, hanem lehajol hozzánk, hogy megérintse és gyógyítsa sebeinket. Engedd, kérd, hogy ezt tegye; imádkozom érted.

kereső leány 2008.10.29. 09:33:46

Evet, csókon kívül más is történt? Mert ha nem, akkor szerintem ne emészd magad, hiszen a csók nem bűn, szerintem.

De amúgy is nekem nagyon úgy tűnik, hogy kihasznált Téged, ráadásul kiskorúként, úgyhogy inkább neki kellene eméssze magát, hogy kihasználta a Te ártatlanságodat, azt hogy még félig gyermek voltál, és a szeretetedet

jéghegy 2008.10.29. 11:47:18

Evet, tudod, mi jut eszembe erről a történetről?

Sok ember kerül olyan helyzetbe, hogy fiatalon, váratlanul és éretlenül találja meg a szerelem. Nem is az 'egyházi' kapcsolódás a legrémisztőbb, hanem az, hogy milyen esélytelenül sodort el téged ez a helyzet - amikor még nem voltál 'felvértezve' a rossz kapcsolatok kivédésére.

Valóban mély sebeket hagyott benned ez, ha 4 év kellett a feldolgozásához - az emberségeden esett sérelem, a szégyen és a kiszolgáltatottság furcsa keveréke lehetett.

Mégis, talán te is érzed, hogy azt érdemes mindannyiunknak gyakorolni, hogy ami fiatalon 4 év őrlődésbe telik, az felnőttként, soha, semmilyen körülmények között ne legyen több (kb.) 4 napnál! Ez menthet meg a lecsúszástól és a további bűntől. Nekem ez a legnagyobb lecke a történetedben, - amit visszaigazol a saját életem is.

Karl 2008.10.29. 12:02:53

Keresö lány:

"De amúgy is nekem nagyon úgy tűnik, hogy kihasznált Téged, ráadásul kiskorúként, úgyhogy inkább neki kellene eméssze magát, hogy kihasználta a Te ártatlanságodat, azt hogy még félig gyermek voltál, és a szeretetedet."

Valószínüleg a 26 éves testben egy legfeljebb 16 éves lélek lakozott (legalább is bizonyos szempontból). Nem szeretném mentegetni, mert valóban több esze lehetett volna. De szerintem nagyobb vagy legalább is ugyanakkora a büne azoknak, akik "idáig engedték", és nem mondták: testvér, úgy látjuk nem vagy te még érett erre a döntésre, menj, láss világot, aztán, ha néhány év múlva is úgy gondolod, hogy vállalod ezt a hivatást és életformát, szívesen várunk. Vagy a plébánosnak nem volt ennyi emberismerete, nem tünt neki föl semmi - persze a körülmények nem ismertek, és ítélkezni föleg semmiképpen sem szeretnék.
Lényegesnek tartom, hogy ö is föl tudja dolgozni az ügyet: okvetlenül kérjen segítséget, hogy idövel ki tudjanak engesztelödni, és mindkettöjük élete és hivatása újra meg tudjon nyílni.
Mindehhez nem ártana egy kis intézményes változás sem, ahol a papok mentálhigiénéjére egy kicsit jobban odafigyelnek.
Esetleg ilyen esetekben pragmatikus válaszok érkeznek: Gyerek lett? Nem? Akkor jól van, majd az idö és az elhelyezés mindent megold. (Több egyházmegyében egyébként 3 gyerekig "nincs gond", fizetik a gyerektartást.) Hogy egy pap (és az érintett) lelkében egy temetetlen "kapcsolathulla" oszladozik, nem érdekel senkit.

(Kicsit a katonaság jut eszembe, ahol hallgatólagosan mindenki (tisztek, tisztesek, sorállomány) eltürte a kopaszok szivatását, mert hát vele is ez történt, "ez a dolgok rendje, és valahogy szabályozza is a viszonyokat, mindenkinek kényelmesebb így".)

Esetleg néhányan (hívek esetleg papok) felteszik majd a kérdést, akik korábbról ismerték. Hogyan lett ez az ember ilyen zárkózott, visszautasító, hangulatember, vagy éppen extravagáns sportokat üzö emberkerülö stb.? Egy korábbi helyén nem így ismertük/-ték. Talán egyedül maradt egy "hullával" és menekülni próbál, de nincs segítség?

Keresö lány (után szabadon)

"Egy csók és más semmi, a vágyam csak ennyi, és csönben elmenni tovább..."
www.youtube.com/watch?v=ModkgERGHzo

Úgy látszik a sláger - és mondanivalója örökzöld - még ha a párok keringözni már nem is mind tudnak. ;-)
A lényeg, szerintem, mi van azután, ha már csönben el- vagy továbbmentek a felek.

evet89 2008.10.29. 13:59:45

Kedves Kereso Lány!
Sajnos tortént, és itt nem ezen van a lényeg, hanem a négy éven-eddig tartott a kapcsolat. Ezt nem teljes négy évnek értsd, mert mindig honapokra eltunt, aztán ujra jelentkezett. Nekem meg nem volt erom ahhoz, h nemet mondjak neki. Probáltunk barátok lenni, de ez teljesen lehetetlen.
Koszonom, h ennyien reagáltok!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.29. 14:29:50

Evet!
Akkor már talán csak az Istennek és magadnak kellene megbocsátanod. Akkor fogsz teljesen meggyógyulni, ha a történtek abszurditását nem fájdalmasnak, hanem nevetségesnek fogod érezni.

Neked is sikerülni fog!

Egy mélyen hívő, római katolikus vallását példamutatóan gyakorló baráti családban is indult valami hasonló, de ott a lány nem lett szerelmes, viszont a káplán nem akarta békén hagyni. Hittanórákon (református iskola katolikus hittanán), telefonon, sms-ekben, utcán zaklatta. A lány először nem is mert szólni senkinek, de aztán csak elpanaszolta az anyjának.

A lány anyja szólt is neki finoman, hogy kopjon már le, de eredménytelenül. A szülők kénytelenek voltak ezért bemenni a püspökéhez, aki csak hümmögött, aztán a családjuk elkezdett hozzánk, a görög katolikus templomba járni, hogy ne találkozzanak annyit, a püspök lecserélte ugyan a vérmes káplánt egy másik hitoktatóra, de a zaklatások tovább folytak.

Pár hét múlva, merthogy nem látszott tiszta beszéd hatása, a nyílt utcán sarokba szorítva intenzívebb rábeszélést alkalmaztak. Nem is verték meg a káplánt, csak a lány anyja rázta meg, mint Krisztus a vargát.

No ettől kicsit visszavett magából, és a püspöke is kinevezte pár hónap múlva egy plébániára. Ezek után panaszolta el az anyuka a történteket nekem, mint iskolai szülőtársának. Az is rosszul esett neki, hogy a püspök még láthatólag fel sem háborodott, csak sóhajtozgatott.

No erre következett közöttünk egy kis párbeszéd:
(Én) - Ugyan már, szerintem még meg is könnyebbült a püspök.
(Ő (bepirosodva)) Hogyhogy???
(Én) - Szerintem kifejezetten örült, egyrészt annak, hogy a káplánjának ilyen jó ízlése van (egyébként tényleg, a lány is gyönyörű, de a plébános úrnak amúgy is, azóta is és másban is remek ízlése van) és pont a Te lányoddal akart kikezdeni - és nem az én fiammal!
No erre végre felszabadultan nevette el magát az anyuka és a lánya.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 14:36:56

Naná, hogy reagálunk. Elég tipikus a történeted: lásd éppen a posztban írtakat. A nő megalázó helyzetben is kitart és nincs ereje nemet mondani, a férfinak meg esze ágában sincs kilépni, de nem képes lemondani az érte rajongó nő olvadó tekintetéről és nincs elég gerince (önmagával szembeni keménysége) a másik érdekét nézni és beismerni, hogy tisztességtelen dolog amit csinál.

Meg se próbálj "csak barátok lenni", és ha újra jelentkezne, akár hónapok vagy évek múlva, küldd el. Azaz: kettőn áll a vásár, még ilyen helyzetben is. Valamelyik félnek szigorúnak kell lennie önmagával szemben, hogy megszabadulhasson egy efféle kapcsolatból. Ha ő nem képes erre, akkor legyél Te képes.

Jó, hogy kerestél segítséget és meggyóntad. Ez arra utal, hogy képes vagy - csak tarts ki a döntésedben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 14:43:53

Kitalátor: hát ehhez a történethez no comment. A poén valószínűleg jót tett az érintetteknek, de egyházi részről jellemző, hogy a zaklatót ismét csak áthelyezik máshová, ahol majdcsak talál magának megint valakit.

Azt nem lehetne, hogy ilyen problémák után az egyházmegyés illetőt kicsit "kivonják a forgalomból" és mondjuk elhelyezik Esztergomba irattárosnak? Vagy így is túl sok már az irattáros? Bocsánat a gonosz kérdésért, csak az ügyek ezen kezelésmódján borzasztóan felháborodom.

Le kéne mondani az illúzióról, hogy az egyháziak valahogyan jobb emberek az átlagnál? De ha nem, akkor miért a vezetőink? És ha meg erre a kérdésre az a válasz, hogy Krisztusban és hasonlók, akkor ez nem azt jelenti, hogy nekik jobb embereknek KELL lenniük az átlagnál? És ha nem azok, akkor nem az lenne a válasz, hogy egyházon belül jobbá nevelni őket vagy elküldeni?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.29. 15:15:10

A kommunisták - ha valaki nem fért a bőrébe / nagy marhaságokat csinált, és az ő (mint azóta megtudtuk, haveri) kutyájuk kölyke volt, beiskolázták valami bentlakásos tanfolyamra, esetenként külföldre, célszerűen a Szovjetunióba.
De párttitkárhiány nem volt, sőt annyi volt belőlük, mint a szemét (meg olyan is, de tőlük nem is várt senki mást), a paphiány viszont kezd tragikus méreteket ölteni.

Meg a gyerekhiány, az orvoshiány...

Minden valószínűség szerint Dél-Ázsiából és Dél-Amerikából kell majd pótolni, meg Afrikából, tehát azokból a közösségekből, helyi egyházakból, amelyeket a legjobb papok missziója hozott létre. Csak az a baj, hogy emiatt sok éretlen lelkű, primitív, rasszista testvérünk fog különböző szektákhoz csapódni, mert nem szereti a fehér ostyát a fekete, barna kézben.

Az egyháziak, különösen az egyházi alkalmazásban állók amúgy egy csöppet sem jobb emberek az átlagtól, csak abban különböznek, hogy több kísértésben van részük. Mégis kerülnek ki közülük szentek, de nem azért, mert az egyházból, egyházi szolgálatokból élnek, hanem lehet, hogy annak ellenére.

kiscsirke 2008.10.29. 18:03:25

Kitalátor, szerintem egy világinak semmivel sincs kevesebb kísértésban része, mint egy egyházinak...lehet, hogy más jellegűek a kísértések, de hogy egyformán jönnek, az már biztos!

szpahi 2008.10.29. 19:12:17

Kedves Felicitas!

Azt írod: "éppen ezért lennék sokkal szigorúbb a házassággal (a jegyesekkel) és aztán kevésbé kemény az elváltakkal. Nem adnék össze egyházilag mindenkit, aki felmutat egy-egy keresztlevelet és két hét jegyesiskolát."

Szerintem ez semmiképp se lenne megoldás. Éppen az efféle hozzáállás és a túlzott egyházi bürokrácia miatt van az, hogy annyian élnek évekig élettársi kapcsolatban (ha tetszik vadházasságban). Vajon ez jobb? És ha igen, akkor mi van az ilyen viszonyból születő gyerekekkel?

Személyes tapasztalatom alapján az ún. jegyeskurzusról csak annyit, hogy sokszor a pap éppen abban akar tanácsot adni, amihez nem ért, így megmarad a felszínes közhelyeknél, aminek végső soron semmi értelme. Jobb esetben. Mert olyan is van, hogy vallatóra fogja és rosszindulatúan "kioktatja" azt a fiatalt, amelyik más vallású, de szívesen vállalná a római katolikus házastársát, esetleg reverzálist is adna. Egy ilyen "lecke" után persze már korántsem olyan elfogulatlan a katolicizmussal szemben.

Nem azt akarom mondani, hogy nincs is szükség erre, de csak akkor tudom valóban építő (és nem egy egyszerű bürokratikus) foglalkozásnak tekinteni, ha nem a házasságról szól (ami végső soron két hívő ember magánügye), hanem a hitről, az egyház és a család kapcsolatáról, a szeretetről, a keresztény élet alapjairól és mindennapjairól.

Azt, hogy a papnak kellene megállapítania, hogy két ember összeillő vagy nem, elhibázott ötletnek tartom. A házasság szentsége szerintem éppen abban teljesül, hogy a házastársak vagy a pap minden racionális, pszichologizáló okoskodásán és az előre kiszámíthatóság illúzióján túl megadja az isteni kegyelmet egy keresztény kapcsolathoz.

Shine 2008.10.30. 09:23:53

szpahi
"sokszor a pap éppen abban akar tanácsot adni, amihez nem ért".
Sokan gondolják ezt, hogy a pap azért nem ért a házassághoz, mert nem abban él. Én azért hajlamos vagyok azt gondolni, hogy amelyikük tanult valamicskét! pszichológiából, foglalkozott mélylélektannal, és x éve, évtizede látja, hallja, és a szoros barátságokból fakadóan bizonyos szinten megéli a házasságok örömeit, nehézségeit, azért jó esetben nagyon sokat tud építeni egy fiatal pár lelki életén.
De persze biztos akad olyan is, aki tényleg semmitmondó közhelyekkel áll elő.

A kioktatás szerintem is nagyon szerencsétlen dolog. Fontosnak tartom, hogy a jegyesekkel történő találkozások során a fiataloknak módjuk nyíljon elsősorban önmaguk és társuk mélyebb megismerésére.
Ha ez nem csak egy gyorstalpaló, hanem egy mélyebb beszélgetés-sorozat, akkor jó esetben tényleg nem a pap, hanem a fiatalokban élő Lélek fogja megítélni, hogy egymáshoz valók-e.
(Nálunk volt olyan pár a jegyesfelkészítésen, akik a beszélgetések során jöttek rá, hogy igazából nem egymáshoz valók. Ma mindketten boldogok, hogy nem ugrottak bele felelőtlenül a szentségi házasságba.)

veritasop 2008.10.30. 11:42:49

Kedves Mindenki!

Sokáig gondolkoztam, hogy írjak-e vagy ne.
Nagyon jó ötletnek tartottam, hogy elindult egy ilyen blog. Azt viszont nagyon sajnálom, hogy nem egy olyan helyen van (mint blog), ahol nemcsak "hasonló" (és azért irtam idézőjelbe mert látom, hogy olyanok is olvassák, akik nem rózsaszínű álomban élnek akismagyaregyházunkkal szemben) gondolkodású emberek olvasgatják és reagálnak rá. Mert hiszen ha pl. megnézünk egy olasz, francia, angol, német egyházi honlapot, akkor ott mindegyiken megtalálható a BLOG sarok. Talán az is elárul valamit amikismagyarkatolikusegyházunkról, hogy nálunk ilyen nincs. Hogy miért? Sok találgatás van bennem ezzel kapcsolatban, mert hogy igazi választ nem tudok rá. Talán mert még amikismagyarkatolikusegyházunk nem nőtt fel és nem tud kérdésekre felnőttes válaszokat adni (lásd mint pl. e blogban felmerülő kérdésre), vagy talán mert még mindig nem látja, hogy lennének kérdések, akkor meg nincs szükség válaszokra. Talán mert nem érti a kérdéseket, akkor meg nem is kell rá válaszolni. Szóval, ezek csak találgatások....de igazából nem értem, hogy miért és mitől fél, védekezik, ha azt hiszi, hogy nincs mitől.... de ez megérne egy külön blogot... :)

Őszintén szólva nem abban látom a problémát, hogy a különböző elköteleződésű emberek (családosok,papok, szerzetesek) egyszer csak "meglépnek", ott hagyva "csapot-papot". Ez már "csak" egy folyamat végeredménye. És mint minden eredmény valahonnan, valamikor elkezd "eredezni". Sokkal inkább azt tartom elkeserítőnek és aggasztónak, hogy az ember eljuthat egy ilyen gondolatig, hogy "kilépek". Kilépek családból, szerzetesrendből, egyházból, papságból.
Én azt gondolom, hogy lehet bár családos, szerzetes vagy pap az ember, elsősorban Istennek adja oda az életét, mert - ha őszinték vagyunk magunkhoz - akkor mindannyian Tőle kaptuk - és nem a szerzetesközösségünktől, püspökünktől vagy házastársunktól. És ez így egyszerűen hangzik, de persze nem ilyen egyszerű. Ez egy út, amíg az ember eljut ide, hogy ezt megélje. És itt jön az én kérdésem: vannak-e olyan képzett, felnőtt férfiak és nők, akik segíteni képesek fiúknak és lányoknak idáig eljutni? Vannak- e a szerzetesi hivatásgondozásban ma, amikismagyarkatolikusegyházunkban olyan Istennek szentelt féfiak és nők, akik képzettek(netalántán van pszichológiai, pedagógiai, szupervíziós képzettségük-végzettségük), akik képesek kibontakoztatni, egy mai világban élő fiú vagy lány lelkében a hivatás kérdését? Van-e a papi szemináriumokban ma olyan képző személy, aki rendelkezik ilyen képzettségekkel, és képes azon túl, hogy "ajánld fel a sexualitásodat is Istennek" emberileg valamivel kézzel foghatóbban is megközelíteni és megmagyarázni annak a szerencsétlen kispapnak, aki ezzel küzd és nem kevesebbel küzd ő sem, mint egy házasságban élő, hogy ezt ugyan hogyan is tegye egy élet során. Vagy ott van a dogmatika, at egyházjog, amely minden kérdésre választ ad, és mire minden kérdésre választ kaphattunk, kiégetten bár, de azonnal távozunk arról a helyről ahova egyszer, szerelmesen az életünket feltettük. Miért nem fordít egy vezetés arra időt, pénzt és lehetőségeket, hogy képezzen olyan vezetőket, aki nemcsak ráérzésből hanem szakmai felkészültséggel szolgálnak családot, szerezetesi életet vagy papi hivatást? Miért nincs a plébánosoknak évente kötelező szupervízió? Miért nincs a plébánosok mellett egy épkézláb család, aki segíti őt mondjuk a házasulandók előkészítésében - mert talán a gyakorlatban egy kicsit járatosabbak, mint egy Istennek szentelt élet - és további előmenetelükben, amíg tapasztaltabbak lesznek? Miért nem fordítünk erre is legalább annyi pénzt, bizalmat és időt, mint amennyit szoktunk konferenciákra, egyházi borfesztiválókra? Vagy talán a bor az majd mindenre megoldást fogmutatni, hiszen "borban az igazság...."

Nem azt tartom szomorúnak, hogy ma ilyen döntéseket hozunk meg (legyen az család, papság vagy szerzetesség), hanem hogy egyáltalán eljuthat egy ember egy ilyen döntés meghozatalára.
Immár 20 éve szabadon gyakorolhatjuk hitünket. Senkit nem zárnak ma emiatt börtönbe vagy ölnek meg mint annyi más országban ezt ma még megteszik. Mégis "siránkozunk", hogy valami nagyon nem úgy megy, ahogyan mennie kéne.
De ha egy "vezető teamnek" (ha van egyáltalán ilyen) csak a karrier, a sok, szép fényes palota és a hírnév a fontos, akkor miért csodálkozunk hogy "a legjobb kispapom kilépett". Ha egy szerzetest a fogadalmáig gyepálunk aztán meg magára hagyjuk, holott előírás szerint "a fogadalmasok lelkivezetése, kisérése elengedhetetlen", akkor miért csodálkozunk, hogy megnősül vagy férjhez megy.

Talán éppen ezért tartanám jónak ha egy ilyen blog olyan helyen is elérhető lenne, mint a magyarkurir, vagy akatolikusponthu, mert ha máshonnan nem is hallanának tisztelt vezetőink arról, hogy igencsak nagyok a hiányosságok és problémák a sok, szép fényes konferenciák és paloták mellett, akkor legalább egy ilyen kis blogon rátalálhatnának kérdésekre. Persz, aki a falat nem látja, miért venné észre a téglát?

Karl 2008.10.30. 11:52:07

Shine:

"szpahi
"sokszor a pap éppen abban akar tanácsot adni, amihez nem ért".
Sokan gondolják ezt, hogy a pap azért nem ért a házassághoz, mert nem abban él. Én azért hajlamos vagyok azt gondolni, hogy amelyikük tanult valamicskét! pszichológiából, foglalkozott mélylélektannal, és x éve, évtizede látja, hallja, és a szoros barátságokból fakadóan bizonyos szinten megéli a házasságok örömeit, nehézségeit, azért jó esetben nagyon sokat tud építeni egy fiatal pár lelki életén."

Én is úgy gondolom, hogy esetenként mindegy pap-e, vagy házas-e az illetö. Fontosabb a háttér és a hozzáállás. A kérdés, hogy belátják-e (alázattal), hogy amit ök eddig házasságként megismertek, az egy-két speciális eset. (Nagyon jó, ha egy papnak vannak családos testvérei, akikkel szoros (nem formális) kapcsolatot ápol, és persze ugyanez a helyzet a helyzet házaspárok esetén is, ha tanácsot adnak.) Szintén lényegesnek tartom, hogy pszichológiailag kissé tájékozottak legyenek, bár a papképzésben évtizedekig megbélyegezték ezt a tudományt. Újabb kérdés, hogy mit gondol a felkészítö pap/házaspár ill. a jegyesek, hogy leadják az "anyagot", ami elö van írva, ill. emezek elszenvedve végighallgassák vagy a téma úgy kerül a középpontba, hogy a fiatal pár döntésén legyen a hangsúly.
Természetesen fontos, hogy az egyház nevében cselekvök az egyház felfogását közvetítsék, de nem úgy, hogy az elején felolvasnak egy általában tilalmi ill. parancsjegyzéket, amihez a katolikus házasságkötés köthetö, hanem meg kell várni, illetve úgy kell részt venni a beszélgetésben, hogy a felkészülö pár maga tegyen fel kérdéseket, vagy említsen olyan pontokat, amelyhez csatlakozni lehet az "egyházi témákkal".
Andragógiai (felnöttképzési) szempontból is fontosnak tartom, hogy a felkészülés legyen komplex és személyre szabott, ne (ki)oktatás legyen (igazából a hitoktatás szót sem szeretem, mert az van benne, hogy az egyik okos a másik oktalan). Ne tengjen túl a felkészítö (pár), ne azt lehessen érezni, hogy az a legföbb feladatuk, hogy (verbálisan) minden témát végignyomjanak. Tudjanak érdeklödésre rövid, érthetö olvasmányokat ajánlani, dalokról, képekröl beszélgetni. A pár érezze, hogy a legjobbat kívánjuk - veletek, nektek, nem letudni akarunk titeket, vagy megváltoztatni. Átérezzük, hogy milyen szép és gyakran nehéz helyzetben vagytok, és hogy könnyen felcserélödhetnek a prioritások, nem is kell "nagy gonoszság" hozzá. Ha "kapcsolat" jön létre, könnyebb öszintének lenni, gondolkodási idöt, halasztást (konkrét feladatokkal) ajánlani, vagy megpróbálni más módon segíteni problémákat kivédeni, azokkal konfrontálódni.

Mindehhez azonban, véleményem szerint, búcsút kell mondanunk a mennyiségközpontú lelkipásztori "ellátásnak", ahol föleg az mutatja a sikert, hány ostya fogyott abban az évben, több-e vagy kevesebb, mint tavaly. Majd kibújunk a börünkböl, ha 80 elsöáldozó van, és gyászos hangulatban vagyunk, ha 20. Mert így a közösség egy tagja végsö soron csak szám lesz - és ezt sokan érzik is, és egyre kevesebben mennek ilyen helyre.
Egy pár "csak" két ember. Egy misén vagy hittanórán többen vannak, így az fontosabb. Ott csak vannak egy-ketten, akikért érdemes strapálni magunkat.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.30. 12:47:14

Kedves Kiscsirke!

De igen. Annak ellenére írom ezt, hogy én nem szolgáló, hanem "királyi pap" vagyok, tehát csak kívülről látom.

A hozamszámítást, befektetési kockázatelemzést pont a Sátán ne ismerné? Na ne! Ha Bugyuta Béla utcaseprő vagy Mézesné Mázos Mariska rokkantnyugdíjas csirkeszemfelszedő kisiparos kísértésbe esik, azzal nem esik túl nagy seb az Egyházon. No de ha sikerül lerántani egy papot vagy szerzetest, azzal gyenge hitű hívek tucatjait, esetenként százait lehet kitéríteni az Egyházból.
Mellesleg akinek nincs értékrendje, azt kísértések sem érik.

Kedves Szpahi!
"sokszor a pap éppen abban akar tanácsot adni, amihez nem ért, így megmarad a felszínes közhelyeknél, aminek végső soron semmi értelme."
A papok régen többségükben családban nőttek fel, vér szerinti édestestvéreik nagy számban élte-haltak, küzdöttek, buktak és dicsőültek meg. Ezért is működhetett pl. a (szerintem - főleg az utóbbi évtizedekben - egyébként leggyakrabban ön- és kényelmi célú) cölibátus viszonylag sokáig, majd' egy évezredig problémamentesen.
A sátáni hatalmak nem véletlenül családellenesek. Ma már Európa nagy részén a gyerekek többsége kapcsolati árvaságban él és nő fel. Jó harmaduknak vagy nincs apja, vagy több is van. Az egyéb alternatívák érzékeltetésére egy "közképernyőn" forgó szösszenet:
"- Anya, vegyél nekem egy fagyit!
- Hányszor mondjam még Ronaldó, hogy attól, hogy veletek lakom és éjszakánként lefekszem az apáddal, még nem vagyok az anyád? Ne hívj úgy, légyszíves!
- Akkor hogy hívjalak?
- Hívj rendesen - úgy, mint mások is, akik ismernek - Józsinak!"
"Érdekes" módon, a családok válságának területi megoszlása világszerte egybeesik a papi és szerzetesi hivatások válságának területi eloszlásával. És a demográfiai katasztrófával és a szociális válság bekövetkezésének veszélyével...

Shine 2008.10.30. 13:55:27

Köszi az építő gondolatokat, Karl.
Osztom a véleményed, hogy az igazi kapcsolatokon van a hangsúly.

kereső leány 2008.10.30. 15:37:53

veritashop!

Egyetértek azzal amit mondassz, de tájékoztatnálak néhány dologról azért, hogy tisztább képet kapjál.
Azt nem tudom, sőt nem hiszem, hogy kapnának pszichológiai képzést papok, de a jezsuiták közül többen ha nem is egyetemi képzést, de kapnak pcsichológiai képzést, és kötelező évente legalább egy 8 napos lelkigyakorlat, s azt hiszem minden fogadalom tétel előtt egy 30 napos lgy.
A többi szerzetesrendet nem tudom, de gyanítom, hogy sokkal nehezebb szerzetesközösségbe kerülni, mint szemináriumba.

Szerintem kevés olyan ember van akiből igazán jó lelkivezető/pszichológus lehet, úgyhogy mindegy hogy mennyi képzést kap az ember, akinek nincsen
"adománya"(képesség) ehhez, abból soha nem lesz jó vezető/pszichológus. Az egyházban mint tudjuk egyre csökken a papok száma, ezért kénytelen az egyház alkalmatlan embereket felvenni.

Hogy ezen hogyan lehetne segíteni, azt én sem tudom, de ha pl nem lenne papi cölibátus, akkor valószínűleg több olyan ember jelentkezne papságra, akinek megvan az a bizonyos adománya.

És szerintem, 30 éves kor alatt nem kellene senkit felvenni papnak. Azért kell egy bizonyos életkor...
Ha valaki 18 évesen elmegy papnak, az rossz mert, nincs élettapasztalata semmilyen (valószínűleg), és éretlen fejjel hoz olyan döntést amit kétséges, hogy betart e 10 év múlva.

Egyébként szerintem sok fiú csak azért megy el papnak, hogy legalább az anyagi háttere biztosított legyen, legalábbis én ismertem ilyen kispapot.

szpahi 2008.10.30. 16:29:27

Kedves Shine és Karl!

Köszönöm a reagálásokat! Teljesen egyetértek mindkettőtökkel. Ahhoz, hogy a jegyesoktatáson résztvevők közelebb kerüljenek az egyházhoz, az szükséges, hogy a felkészítő pap afféle jóindulatú családtagként, jóbarátként viszonyuljon a leendő házastársakhoz. E nélkül, és a személyre szabott lelki gondozás nélkül csak egy üres, kötelező ceremóniának tűnik. Abban, hogy a pap "nem ért hozzá" én elsősorban nem a szexuális tapasztalatokra utaltam, hanem családpszichológiai ismeretek, lelkigondozói adottságok hiányára. Lehet valaki nagyon jó prédikátor és gyenge lelkivezető. A probléma megoldását én a feladatok adottság szerinti megosztásában látom az egyházon belül.

kiscsirke 2008.10.30. 16:32:45

Kitalátor,
szerintem a kísértés szó helyett használd inkább a felelősség kifejezést.

Továbbra is tartom, hogy egy pap nem kap több kísértést, mint egy világi hívő. Szerencsére (?) a kísértés nem válogat (a kategorizálás (pap/világi) emberi dolog, a kísértés máshonnan ered...az nem válogat).

A felelőssége nagyobb egy papnak, mert több emberre vannak hatással a jó vagy rossz tettei.

Így gondoltad, ebben egyet tudunk érteni?

kiscsirke 2008.10.30. 16:40:22

kereső leány,
óvatos lennék ilyen korhatárok állításával. Manapság a házasságok épp ilyen indoklással ("Ha valaki 18 évesen elmegy papnak, az rossz mert, nincs élettapasztalata semmilyen (valószínűleg), és éretlen fejjel hoz olyan döntést amit kétséges, hogy betart e 10 év múlva") nem köttetnek meg....

Szerintem statisztikailag kimutatható, hogy a szerzetesközösségekbe való belépés átlagéletkora magasabb, mint az egyházmegyés szemináriumoké. És a közösségi élet előhozza/meggyógyítja a problémákat.

A gáz amúgy is a szemináriumokban van, ott kellene egy komolyabb motivációs-, pszichológiai-, szexuális orientáció szűrés, ill. a képzés részévé tenni a gyakorlati személyiségfejlesztést.

kiscsirke 2008.10.30. 16:48:02

Kitalátor,
még valami, azt írod, hogy "Mellesleg akinek nincs értékrendje, azt kísértések sem érik."--- ezzel is vitatkozom. Értékrendje mindenkinek van (nem nézem le azokat, akiknek a fő érték a plazmatévé és a plázalátogatás ...nekik olyan az értékrendjük, eltér az enyémtől, de van). És az ilyen emberek is kísértésbe esnek, legföljebb nem tudnak róla. Sőt, az ilyen emberek "bukása" lehet, hogy van akkora hatással a környezetükre, mint egy pap bűne a katolikus gettóban...

kereső leány 2008.10.30. 16:53:59

"Manapság a házasságok épp ilyen indoklással ("Ha valaki 18 évesen elmegy papnak, az rossz mert, nincs élettapasztalata semmilyen (valószínűleg), és éretlen fejjel hoz olyan döntést amit kétséges, hogy betart e 10 év múlva") nem köttetnek meg...."

Ez így van és ezzel is egyetértek. Persze tudom ez ellenkezik a jó katolikus magatartással: Házasodj majd csinálj sok gyereket, legalább 5-öt akkor leszel jó keresztény...

Nem értem mi azzal a baj, ha valaki csak 30 évesen köti be a fejét, és előtte nem áll össze fűvel-fával.

Vagy az együttélésre gondoltál, hogy az a baj?
Mert gondolod isten nem áldja meg azokat akik együttélnek? Mintha néha azt hallottam volna a templonban, hogy isten mindenkit egyformán szeret.

Én például addig nem lennék hajlandó hozzámenni senkihez, amíg nem tudom, hogy milyen vele együttélni, hogy milyen amikor minden nap ott van mellettem, s hogy valóban ott van e jóban rosszban mellettem...

kiscsirke 2008.10.30. 17:12:03

kereső leány,
ezzel a hozzáálással elméletileg nincs semmi baj.
Csak nem működik :-(

Összeállsz/összebútorozol egy férfival, OK, de amit ti próbálgattok, az nem felelősségvállalás, nem holtodiglan-holtomiglan, hanem valami kvázi dolog. Mire rájössz, hogy nincs a rosszban melletted, addigra bottal ütheted a nyomát.

A házasság épp azt a biztonságot adja meg, amit keresel: igen, minden nap ott van mellettem, jóban és rosszban ismellettem van, velem akarja leélni az életét, bízik bennem, elfogad, szeret....ezt más jellegű kapcsolat hosszútávon csak hazudhatja.

De abban igazad van, hogy Isten az együttélőket is szereti és megáldja. Igaz. De egy házassággal új minőség jön létre, megváltoznak a "mértékegységek", Isten már nem párodat áld meg külön-külön, hanem Titeket.

kereső leány 2008.10.30. 17:54:46

Dehát egy házasság sem garancia arra, hogy nem hagy ott. Ezért van annyi válás, vagy azért, mert sokan nem képesek döntéseikben kitartani.

Én nem látok különbséget a házassági válás és az együttélésbeli válás között, hiszen lehet szeretni és kötődni egymáshoz házasság nélkül is, ja persze hogy ne felejtsem el az isten vagyis inkább az egyház áldása nélkül. De köszönöm én nem kérek az álszent egyház áldásából.

kereső leány 2008.10.30. 18:00:01

Azért engem érdekelne az hogyha pl valakikről tudja a pap hogy együttéltek vajon akkor is összeadja őket? Vagy elmondja nekik hogy ez mekkora nagy bűn és ezt meg kell bánni, gyónni...

kiscsirke 2008.10.30. 18:03:58

Ó, hiszen a házasság az egyetlen olyan szentség, amit nem a pap szolgáltat ki, hanem a felek egymásnak. Dehát te sem hiszed, hogy 3-4 férfiember ugyanúgy tudná a Szentséget kiszolgáltatni...ott valami árulás (helyzetre való ráfanyalodás) van, nem?!

De már jól eltértünk az eredeti témától, javaslok az atyáknak egy topicot nyitni "A házasság szentsége" kérdésben is...

kereső leány 2008.10.30. 18:27:50

Én azt egyáltalán nem állítottam, hogy szeretnék 3-4 különböző emberrel együttélni.
Eggyel sel éltem még együtt egyébként bár egy emberrel töltöttem együtt hétvégeket.
Egyébként is sokan vannak akik újraházasodnak ha nem is egyházilag...

Szóval én úgy értettem, hogy nem értem mi a különbség a között hogy egyetlen emberrel élsz le egy életet házasságon kivül vagy azon belül...

Hozzáteszem én nem hiszek szentségben, mert azt is az egyház vezette be...
És szentekhez sem imádkoztam még soha igazából... de ez se vág témába...

Karl 2008.10.30. 21:18:32

Kedves kiscsirke és keresö lány!

Lehet, hogy nem jól látom, de úgy gondolom, hogy nézetkülönbségeitek a különbözö tapasztalatokból erednek. Azt hiszem keresö lánynak elég rossz tapasztalatai lehetnek az egyház tanítását látszólag követö személyekkel, aki valószínüleg az életében példaképfunkciót töltöttek be (azaz, hogy azt kellett volna, hogy betöltsenek). Neki most ezekhez kötödnek azok a kategóriák, hogy hüség, házasság, Isten, szentség. Feltételezem, a Te esetedben, kiscsirke ez másként van.
(Az olasznak, ha azt mondják, kenyér egy sótlan fehér bagettszerüségre gondol, a magyar fehérkenyér vagy félbarna sós, más. Északon pedig rozskenyér van, tele magokkal. Van olyan, amelyik majdnem fekete és egy kis darab, majdnem egy kilós, is mindegyiket kenyérnek hívják.)

kiscsirke 2008.10.30. 22:37:47

Kedves Karl,
ó, ne gondold, hogy annyira "egyházias" vagyok, láttam én már karón varjút, nem is egyet. Szerencsére nekem az egyház a "wir sind die Kirche"...veszem a részemet belőle.
Kereső lány, számomra nagyon szimpatikus a szókimondásod és őszinteséged, épp azért reflektálok, hogy át kelljen gondolni több oldalról dolgokat. Nagyon érdekes témákhoz jutottál végül: a mai posztmodern korban mit jelent a házasság szentsée, egyálatán, mi a Szentség, kik a szentek??? Fontos és elgondolkoztató dolgok ezek, amiket újra kell fogalmazni, ha az egyház úgy érzi, keresnivalója van ebben a társadalomból.

kiscsirke 2008.10.30. 22:41:15

Hű, ez nagyon freudi volt...szóval ha az egyház úgy érzi, hogy van még keresnivalója ebben a posztmodern társadalomban, akkor újra kell fogalmaznia az alapvető tanításait (nem megváltoztatni, hanem érthetővé tenni).

kereső leány 2008.10.31. 06:51:07

Igen Karl, vannak rossz tapasztalataim is, de vannak jók is, ritka eset, sajnos. Egy ujjamon megtudom számolni, hogy hányszor hallottam olyan prédikációt ami eljutott hozzám, pedig volt idő amikor minden nap voltam misén. A baj talán a neveltetésemben van. Katolikusnak neveltek, erőszakosan.

Javaslom az sjeknek, hogy nyissanak a szentségekről, szentekről topicot.

Köszönöm kiscsirke, hogy az őszinteségemet szimpatikusnak találod, nekem jól esik, hogy itt kiírhatom magamból az érzéseimet, bár sokszor biztos butaságokat írok.

kereső leány 2008.10.31. 06:52:22

Bocs, ujjam helyett kezemet akartam írni.

Karl 2008.10.31. 16:02:30

A tegnap megjelent, a papképzésbe jelentkezöknél alkalmazandó pszichológiai tesztröl részletesebben:
www.zenit.org/article-15979?l=italian
www.zenit.org/article-24116?l=english
www.zenit.org/article-16301?l=german

Viszont Róma messze van...

kiscsirke 2008.10.31. 18:28:25

Szia kereső leány, nem írsz butaságokat ----aki keres, az talál ;.)

Karl, köszi a linket, megyek, nézem.....végülis minden út Rómába vezet...

pacsy 2008.11.11. 11:52:12

ROSMIRA!!!!! MEGVAN A MEGOLDAS! Kerlek, ha van idod, hallgasd meg egy baratom eloadasat a neten; ime a titkos link: www.illuzio.hu/pf/index.html
espedig a sorban az otodiket (2008.10.14). Meger egy orat; vasalas kozben is lehet (en is ugy szoktam...) MEGVAN!!! Nem is mondok rola tobbet; de szerintem Te erteni fogod! AKI TUDJA, ADJA AT! (Es bele is hallgathat...)

Hozzászólás 2008.11.20. 14:50:15

Kivel mi újság? Senki nem ír ide?

kiscsirke 2008.11.23. 21:15:04

Azt nem tudom, kivel mi újság (velem minden OK), de kereső leány érdekelne. Hogy vagy?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.28. 11:57:01

Azt nem tudom ő hogy van, csak azt, hogy rám haragszik, mert már vagy három privát levelére nem válaszoltam. De mit tegyek, ha már nincs több mondanivalóm? Az rendben van, hogy a szeretetteljes simogatás fájdalomcsillapító hatású, de nem hiszem, hogy a virtuális lélekcirógatás olyan hasznos lenne.

kiscsirke 2008.11.29. 00:52:07

Kitalátor,
annyit írjál már neki légyszi, hogy kiscsirke üzeni, jöjjön vissza a blogra. A szókimondó kamaszokra nagy szükségünk van, ne üldözzük már el őket.

kiscsirke 2008.12.01. 19:06:20

Köszi :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.12.02. 17:44:25

Pacsy,
köszi az illuzio.hu-n ezeket az előadásokat. Itt szólnék mindenki másnak, hogy időközben elérhető a teljes anyag, az elmúlt évek is. www.palferi.hu/

kiscsirke 2008.12.02. 19:06:01

Remélem, egyszer visszajön.

Hozzászólás 2008.12.15. 13:07:44

A lélekcirógatás az nem is az, de az igen, ha a másiknak szüksége van a másikra és az ott hagyja magára! Ennyit tudok erre írni, és gondolom tudjátok ki voltam. Magamban emésztődöm és talán már kezdek kilábalni az egészből, de úgy érzem sose múlik el. Üdv

mammamia) 2008.12.15. 17:16:21

Kedves Felicitasz és Pacsy!

Köszi a linkeket, segít az illúziómentesebb világ kialakításában nemcsak Rosmirának.

Szép adventi előkészületet! :)

kis_csirke 2008.12.15. 18:35:19

Kereső Leány,
de jó, hogy újra erre tévedtél!

Már vágod a centit a téli pihenésig? Én már nagyon várom, hogy ne kelljen bemenni dolgozni...:-) Ezen a héten még mindenféle munkahelyi és közösségi karácsonyozások várnak, majd a családi találkozók .Jó lenne, ha az ünnep értelmére, egy kis elmélyülésre is jutna idő....sajnos az általában a sok szaloncukor között elvész :-(

Ne emészd magad, ez még csak egy kis lecke volt a felnőtt világból. Néha nagyon könyörtelenek vagyunk egymáshoz...szerintem ebből az esetből minden érintett tanult...

Szép telet, boldog Ünnepeket :)))))))))))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.30. 10:41:01

Nem vagy egyedül! Szerintem nemcsak én imádkozom érted, és remélem meg is érezted, hogy "Velünk az Isten!"

fagyöngy 2009.01.03. 10:24:46

Sziasztok!
Most olvastam "véletlenül" az oldal témáját és a hozzászólásokat és arra a gondolatra jutottam, hogy ha még nem unjátok a témát (papság és szerelem), elmesélnék egy történetet, mert kíváncsi lennék a véleményetekre.

máramaros 2009.01.03. 15:54:17

Igen, írd meg légy szíves!

P.E. 2009.01.03. 16:54:06

fagyöngy, jöhet a történet:)

fagyöngy 2009.01.03. 21:01:19

Van egy barátnőm, akinek már fogalmam sincsen, hogyan adjak tanácsot, mert úgy érzem, már minden érvet és ellenérvet elmondtam, de nem jut előrébb, annak ellenére, hogy belátja az elkövetett hibákat.A történet lényege, hogy szerelmes egy most már papba.A szerelem, vagy legalábbis a vonzódás nem egyoldalú.Össze is jöttek, komolyan gondolkodóba is estek, hogy most hogyan tovább, amikor a srác úgy döntött, hogy ennyi volt.Ez tartott egy pár évig, aztán előröl kezdődött a történet megint.Újra találkoztak és újra ugyan azok a gondolatok foglalkoztatták őket.De a srác megint kiszállt.Majd újra jelentkezett...Újra belevágtak és a srác megint kiszállt a kapcsolatból.A lány meg van zuhanva, a srác pedig ott alázza, ahol csak lehet.Ez szerintetek normális???Hogy tudom a lánnyal végre megértetni, hogy felejtse el ezt a "papot"?

fagyöngy 2009.01.03. 21:02:20

Még annyi, hogy a kapcsolatuk már az alatt tartott, hogy a srácot felszentelték...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.05. 11:11:00

Minden tiszteletem mellett úgy vélem, hogy a fiatal papra már nagyon-nagyon ráférne egy "kézrátétes gyógyítás"; ti. a lány apja/fiútestvére egyszer már rendesen felpofozhatná, és megkérhetné nyomatékosan, hogy azzal játszon, ami vele egyidős. Néhány rúgással oda is lehetne vezetni a kezét. (Persze ez még mindig jobb, mintha kisfiúkkal fajtalankodna...)

Egyébként már püspökhiány is van, nemcsak paphiány arrafelé?

A lány meg ennyi erővel akár call girl is lehetne, csak ő pofonért megy házhoz, és még meg sem fizetik.

De hát ilyenkor gyerekkoromból Lidi néni jut eszembe, aki hatvanhoz közel is visszafogadta a börtönből az ő és a két lánya majd' agyonverése miatt évek után szabadult (de valahogy a börtönben is alkoholistának megmaradt) urát. Tőle kérdezték meg egyszer, az ura távollétében (aki akkor merevrészegen feküdt a falu túlvégén az árokparton) hogy oszt' mér'?

A szeme környéki új kék foltot előrehúzott fejkendőjével leplező falusi "öregasszony" erre csak annyit mondott: "Hiába, a szív, a szív, a szív!"

fagyöngy 2009.01.05. 15:46:03

Köszönöm Kitalátor, hogy reagáltál rá! Már azt gondoltam, hogy én látok mindent rosszul és biztosan ez így normális. Amiért részemről ez a történet nagyon fájdalmas, hogy bennem is felborított nagyon sok mindent az atyákkal kapcsolatban és így az egyházzal kapcsolatban is. Azok az atyák ugyanis, akik tudtak valamilyen módon a történetről, arra biztatták a fent említett papot, hogy csak kemény legyen, mindegy milyen áron... Minél nagyobb megaláztatást sikerült a lánnyal szemben végrehajtania, annál jobban megdicsérték (csúnyán elküldte, ismerősök előtt levegőnek se nézte és még folytathatnám). Egymásnak adták le a drótot, hogy merre jár a lány és várták, hogy lép-e valamit. Én ezt nagyon gusztustalannak tartom! Azt gondolom, hogy ilyen helyzetben is meg kell tudni maradni embernek és tudni kell a másikban is az embert látni, akinek vannak érzései! És pont azok az emberek, akik a világot a szeretet felé próbálják terelgetni, ők viselkednek így... Ez nagyon sok mindent felfordított bennem...

S.Tamás 2009.01.06. 11:39:27

Rosmira, mi történik Veletek? Úgy látom, október vége óta nem szóltál hozzá.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.06. 22:24:23

Aki embernek ganaj, az papnak is az. Fordítva nem biztos.

fagyöngy 2009.01.08. 21:01:32

Köszönöm Kitalátor az őszinteségedet! Hasznos volt számomra. Már csak azért is, mert ez nem a barátnőm története volt, hanem az enyém...

holdnover 2009.01.08. 22:30:46

Elég régóta olvasom a blogot és a hozzászólásokat, sok érdembeli véleményt látok. Van, amivel egyetértek, van amivel nem. Azt látom, hogy mindenki megpróbál tárgyilagos lenni. Azért ragadtam klaviatúrát, mert ekkora indulattal még nemigen találkoztam a szövegekben, mint a tiéd.
Nem akarom egyikőtöket sem felmenteni, sem elítélni - már csak azért sem, mert ismeretlenek vagytok számomra. Annyit azért kérdeznék: biztos vagy benne, hogy a többiek biztatják, alázzon meg? Hát ezer dolguk van, nem hiszem, hogy te lennél a "fókuszban"...Vagy van erre megdönthetetlen bizonyítékod? Arra gondolni sem merek, hogy csak a levegőben csapkodsz.
Egyébként egy pap számára ilyen szituban nemet mondani - akár utólag mélyen átgondolva a történteket - nem szeretetlenség, hanem határozott észbe kapás, és visszatérés az Irgalmas Atyához, aki meghívta, és akihez elsődlegesen tartozik.
Egyébként az esettel kapcsolatban még annyit, hogy majd' húsz évvel ezelőtt engem is megaláztak (civil volt az illető). CSAK UTÁNA A KÖZELÉBE SE MENTEM, HOGY A MEGALÁZÁSRA MÉG ALKALMA SE LEGYEN!!!! Mert csak akkor lehetséges, ha állandóan a másik sarkában jár az ember. Tudomásul kell venni, hogyha véget ért. Kár, hogy elakadtál ebben az egészben, próbálj lelkivezetővel beszélni erről, és vidd imában Istenhez. Tedd oda a "srácot" elé, és hidd el, ha oda tudod adni, akkor a békességed is visszatér.
A másik, amire felhívnám a figyelmedet, lapozz vissza "kitalátor" reagálásához, amit őszinteségnek nevezel, de én inkább indulatnak hívnám, és nem biztos, hogy jót tesz a blognak. Jó lenne, ha a korábbi véleményekhez hasonló méltó hangnemben hangzanának el a vélemények...

eichikarl 2009.01.09. 11:33:53

@holdnover:

"A másik, amire felhívnám a figyelmedet, lapozz vissza "kitalátor" reagálásához, amit őszinteségnek nevezel, de én inkább indulatnak hívnám, és nem biztos, hogy jót tesz a blognak."

Szerintem sem megfelelö, ha "megalázásra" "megalázás" a válasz, nem ezen múlik, ki az erösebb, azaz hogy ezen is, de másképp.

A kérdés az, hogy fagyöngy és "társa" el tudnak-e indulni az atyai ház felé, esetleg gondolatban foglalkoznak-e ezzel, csak még gyengék hozzá, vagy meg-meg torpannak, oda indulnak, csak máshol kötnek ki, nem tudnak elengedni, vagy az egyik inkább, mint a másik...

Vagy esetleg ott állnak a tömegben - vakon - és még nem tud belölük kiszakadni a kiáltás: "Jézus, Dávid fia, könyörülj rajtam!" Állnak, tudják, hogy Jézus ott jár-kel valahol, de aztán még is inkább leülnek koldulni valahova...

Így vagy úgy az Atya, vagy Jézus már várja öket. ha látótávolságba kerülnének eléjük is szaladna, vagy kevésbé hangos kérésükre is odafigyelne.

holdnover 2009.01.09. 12:13:58

@eichikarl

Köszönöm. Szerintem a "kevésbé hangos kérés" is nagyon sokat segíthet a nehéz helyzetekben. Vagyis amikor az ember elérve végső korlátait Istenbe tud kapaszkodni, (látótávolgságba kerül), akkor nemcsak irgalmát tapasztalhatja meg, azt, hogy "ne félj, én veled vagyok", hanem azt is, hogy megoldást kap. Fagyöngy biztosan egy klassz nő, akinek - mint minden nőnek - hivatása az életadás. (Ez érvényes akármilyen életállapotra). Ha el tudja engedni a "társát", életadóvá válhat, és ezt a felelős döntést felvállalva mindketten szabaddá válhatnak és Krisztusban megerősödhetnek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.09. 14:41:22

Ha valakit megbántottam legutóbbi és az azelőtti hozzászólásommal: Nem volt véletlen.
Egyéni vélemény volt. Megalapozott. Nem erkölcsi magaslaton meghozott ítélet.
"Össze is jöttek, komolyan gondolkodóba is estek, hogy most hogyan tovább, amikor a srác úgy döntött, hogy ennyi volt.Ez tartott egy pár évig, aztán előröl kezdődött a történet megint.Újra találkoztak és újra ugyan azok a gondolatok foglalkoztatták őket.De a srác megint kiszállt.Majd újra jelentkezett...Újra belevágtak és a srác megint kiszállt a kapcsolatból.A lány meg van zuhanva, a srác pedig ott alázza, ahol csak lehet."

Mert egyszer-kétszer mindenki eleshet. De ez már olyan, mint a szakállas vicc, ti. hogy:
" - Atyám, megerőszakoltak!
- Hol leányom?
- A kiserdőben.
- És mikor?
- Tegnapelőtt, meg tegnap, meg ma is arra megyek...."

Holdnővér (Üdv a ferenceseknek!) azt írja, hogy "Egyébként egy pap számára ilyen szituban nemet mondani - akár utólag mélyen átgondolva a történteket - nem szeretetlenség, hanem határozott észbe kapás, és visszatérés az Irgalmas Atyához, aki meghívta, és akihez elsődlegesen tartozik."

Igen. Egyszer.

De utána el kellene dönteni a vonatkozó "atyának", aki nem embertársként, hanem a "vedd meg, használd, dobd el" elv alapján fogyasztási cikként kezeli Fagyöngyöt, hogy melyik úrnak szolgál, melyik hajóban evez.

Jó, tudom, nekem könnyű, mert volt annyi önismeretem, hogy nem választottam azt az utat. De nem értem, miért kell arra az útra kényszeríteni olyan embereket, akik más úton könnyebben érnének el azt a célt.

Az "indulatosságra" meg annyit, hogy szerintem a vonatkozó fiatal pap még mindig jobban jár, hogyha a lány hozzátartozói rázzák helyre az értékrendjét, mintha a pápájának a főnöke tenné azt...

Mert a leírtak szerint főnöke, plébánosa, esperese nincs, illetve csak annyiban van, hogy áthárítják a káplánka felelősségét a "szoknyabolond" lányra.

fagyöngy 2009.01.09. 18:00:27

Köszönöm mindenkinek a véleményeket! Ne haragudjatok, hogy én is kissé indulatosan írtam! Az oka az volt, hogy most írtam minderről ennyire "nyíltan" először és először "léptem ki a történettel a nyilvánosság elé". Nagyon feszített sok minden itt belül és ez tört ki belőlem. Mégegyszer elnézést, ha bárkit is megbántottam! Nem csapkodok vaktában a levegőben, de a lényegen már ez sem változtat. Nem vádaskodni akartam, csupán elmondtam nyiltan, ami most bennem mozog, mert kíváncsi voltam, hogy látják olyanok, akik se engem se őt nem ismerik, csak a puszta tényeket, mennyire vagyok tévúton a gondolataimban. Jól estek a vígasztaló üzenetek, hálás köszönet értük. Nagyon jó volt Holdnővér írása is, leszállított a földre és más irányú gondolatokat és elhatározásokat is elindított bennem. De Kitalátor kertelés nélküli véleménye is nagyon fontos volt számomra. Kell olyan ember is, aki nem finomkodik, hanem elmondja, amit gondol és úgy, ahogy gondolja. Mégegyszer köszönök mindent! És ha kérhetek valamit, akkor az az lenne, hogy imádkozzatok értünk, hogy mindenki maradéktalanul a helyére kerüljön. Köszönöm!

holdnover 2009.01.09. 19:18:23

@fagyöngy:
Ha valami elindult benned, azért hálás vagyok Istennek, mert békesség teremtő szándékkal írtam.
Igyekeztem pozitív dolgokat közvetíteni, és mégegyszer: nem ítélkezni. Így ismeretlenül is ígérem neked, hogy komolyan imádkozom mindkettőtökért, hogy ahogyan írod: "mindenki maradéktalanul a helyére kerüljön"! Az én utam is kanyargós ösvényen vezetett odáig, hogy a számomra kijelöltet - és egyedül csak azt - megtaláljam.
Isten áldjon és vezessen további életedben!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.11. 22:18:23

Én sem ítéltem, hanem haragudtam. Nagyon. És nem azért, mert az az újszentelt pap (és Fagyöngy) az egyik alapvető életjelenséghez tartozó tevékenységet végzett. "Az vesse rá az első követ, aki nem fél, hogy hátba szúrják!" (Rejtő J.) Különben is, arról a témáról itt is és máshol is leírtam már - szó szerint kimerítően - a véleményemet. Amiért nagyon felháborodtam, az a korszellemnek, a tárgyiasítással elkövetett elembertelenítésnek az a megnyilvánulása volt, ami óvodásoknál is undorító, pedig kisgyermekkorban még élettani jelenség. Felnőtteknél meg járványosan terjedő beteg szokás. "Trend".

Véleményemet kissé bővebben elolvashatjátok a www.bombagyar.hu/index.php?post=1771&commentstart=120#comments vagy a www.bombagyar.hu/index.php?post=1771 -ra írt 54. számú hozzászólásomban. Az a nem túl magas színvonalú bejegyzés és a hozzá írt megjegyzések is jól mutatják, hogy az ateista vallású "véleményformálók", pontosabban agymosók és bűnös hanyagsággal felszentelt és reverendájából ki nem rázott papok remek munkája következtében a katolikus papság eposzi jelzőjévé vált a pedofil.

(Ugyancsak érdekes, hogy a regisztrált - a spicliktől és/vagy internáci provokátoroktól eltekintve - magukat a radikális jobboldalra pozícionáló felhasználók is hogy visszhangozzák a mai napig a marxista, sőt attól is ősibb, de eredetében azzal azonos - szélsőjobboldali jelszavaikkal látszólag antagonisztikus ellentétben álló - antikrisztianizmus és antikatolicizmus pufajkaszagú lózungjait. Tragikus a közelmúlt, és legtöbbször a ma történelemtanítása. Is.)

Hozzászólás 2009.01.16. 21:32:15

Persze az ember ilyen esetben jobb ha ott hadja azt aki megalázza újra és újra, de például nekem is volt egy barátom, aki volt hogy hetekre eltűnt, és így visszagondolva inkább csak segédeszköznek használt, minthogy emberszámba vett volna. De annyira szerettem, hogy nem bírtam elengedni. És ez ma is így lenne, ha ő nem mondja ki a végét. Hiába alázna porig, bárki is az, pap vagy civil vagy akárki, akkor is elviselném, mert szeretném. Mindent megtennék, csak vele lehessek. Más nem érdekelne. Hát ennyi jött most fel belőlem, amire mostanában nem is gondoltam.

eichikarl 2009.01.17. 11:30:51

@Hozzászólás:

lehet, hogy akkor ez inkább "nöi" dolog. Tehát Máriának is szüksége volt arra, hogy Jézus kimodja, "azok az én testvéreim és anyám... " ill. "Asszony, íme a te fiad..." Pedig itt messze nincs szó megalázásról és kihasználásról, hanem éppen ellenkezöleg... Talán...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 15:43:04

@eichikarl: Nem mosnám ezt a kettőt össze. Pálferi-fogalmakkal operálva azt mondanám, hogy "női" látásmód azért még nem egyenlő "komplexusos" látásmód. Vagyis: nagyon-nagyon számít az, hogy szó van-e megalázásról és kihasználásról. Ha nincs, akkor teljesen oké a dolgok kimondását igényelni, és egyeztetni, hogy a másiknak is van-e igénye erre, illetve meg tudja-e erőltetni magát a kedvemért, hogy kimondjon számára trivialitásokat, amelyeket nekem mégiscsak hallanom kell.
Ha megaláz és kihasznál, én meg "mindent megtennék, csak vele lehessek", akkor az nem "női dolog", akkor se, ha többnyire valóban nők csinálják. (És akkor nem is az illető személyt szeretjük, hanem függésben vagyunk az ismerős kapcsolatmintázattól, de ez hosszú, meg nem is ennyire fekete-fehér, csak mégis érdemes nem összemosni a kettőt.)

fagyöngy 2009.01.20. 21:42:31

A megalázáshoz vagy nem megalázáshoz csak annyit,hogy majdnem hogy mindegy,mert úgy érzem semmilyen helyzetben nem elfogadható.Teljesen mindegy,hogy férfi vagy nő,pap vagy civil, én úgy gondolom, hogy elsősorban mindenki ember. Számomra pedig az emberi viselkedésbe ez semmilyen formában sem fér bele!Úgy gondolom,ha értelmes emberekről van szó, akkor mindent meg kell tudni oldani olyan keretek között, hogy a másik lelkivilágát ne tapossuk agyon.Ha ezt magunkkal szemben elvárjuk,akkor az a minimum, hogy mi is ezt tegyük másokkal!

Hozzászólás 2009.02.05. 13:51:45

Én voltam már olyan szerelmes, hogy nem érdekelt hogy bánik velem a másik!!! Mert fontosabbnak tartottam hogy megtartsam a szerelmemet. Akkor nem vettem észre, csak utólag hogy megalázó volt. Hát ennyi.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.05. 16:40:56

@Hozzászólás:
Nem csak Te.
Nekem finoman még jelezni is próbáltak a barátaim, de süket voltam és vak. Mint a szerelem.
Nem is amiatt haragudtam, sőt haragudtunk, hogy valaki hagyta magát alávetett helyzetében megalázni. Azt is lehet sajnálni, és a saját sorsáért hibáztatni, sőt ki is lehet nevetni (ha szegényre átragad, még segíthetünk is vele), de haragudni arra a felelőtlen, talán soha be nem érő személyre lehet, aki a másikat eszközként elembertelenítve kihasználja.

eichikarl 2009.02.05. 18:30:08

www.oecumene.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=264020

Szerintem a titoktartás fontos, így is elég az utódok (mindkét értelemben) terhe.

Hozzászólás 2009.02.05. 20:13:45

Kitalátor feljegyzete:
Nekem még anyám is próbálta felnyitni a szemem, de nem hallgattam rá. Sőt senkire! De ha most az a személy, akire gondolok, így menne bele a kapcsolatba, lehet hogy ugyanígy megtenném.....csak lehet, de már ez is borzasztó! De hálIstennek nem mindenki használja ki a másikat, hanem tiszteletbe tartja. Ez fontos.És ugye ha mégsem, azzal Krisztus testét alázzuk meg. Ez is elgondolkodtató! Nem?

fagyöngy 2009.02.23. 16:19:36

@Hozzászólás:
Én is voltam ilyen helyzetben, akkor én sem foglalkoztam vele, de azért eljön az a pont, amikor vagy így vagy úgy, de felnyílik az ember szeme és azt és úgy látja, ami történik vele. Ez elég fájdalmas állapot szokott lenni... Legalábbis nekem az volt. És még az a nagyon rossz, hogy ilyenkor az is elő tud fordulni, hogy visszamenőleg átértékeli az ember a dolgokat. Vagyis, hogy ha ezt és ezt képes volt megtenni, akkor lehet, hogy nem is gondolta azt a másik úgy, mint ahogy azt láttuk, vagy látni akartuk. Na ez egy kicsit bonyolultra sikerült, de remélem azért értitek :)
Amiért én erről korábban írtam, az nem azért volt, hogy véleményt formáljak arról, aki ezt átéli, hanem hogy elmondjam a gondolatomat arról, aki ezt a másikkal megteszi.

fagyöngy 2009.03.04. 18:00:35

Szerintem egyébként semmi másról nincsen szó ezekben az esetekben, mint hogy az, aki ezt teszi a "társával", nem tiszteli egyáltalán. Se úgy mint embert, sem az érzelmeit... A tisztelet hiánya sok mindent ki tud hozni az emberekből...

Hozzászólás 2009.03.26. 18:01:11

Mit gondoltok? Mennyire nehéz a papoknak ha látnak egy szép nőt, elhesegetni a piszkos gondolatokat? Vagy hogy tudnak védekezni? Nem beszélgetnek annyit nőkkel?

mammamia) 2009.04.06. 09:04:24

Kedves @Hozzászólás: érdemes lenne megnézned Holdnővér korábbi kommentjeit. Egy dolog sohasem ennyire fehér vagy fekete.
Megerősítheti saját meghívástörténete, és az őszinte ima ereje. Imában kérhető, hogy legyen erős kísértés idején. Azonban nem mellékes, hogy aki megérzi magán, hogy nem közömbös számára a másik, akkor engedje el! Ő Isten kiválasztott embere, akivel terve van! Lefoglalta magának. Könnyebb lenne elfogadni, hogy ne érj hozzá, ha mondjuk lenne otthon egy házisárkánya és öt gyereke? Na ugye. A Húsvét közeledtével jó alkalom arra, hogy rádöbbenjünk megváltottságunkra és imában kérjük Isten kegyelmét ahhoz, amit képtelenek vagyunk egyedül megoldani. Áldott Húsvétot!

zzzsuzsa 2009.04.06. 23:59:16

@mammamia): Egyetértve veled, még egy dolog: a mi plébánosunk szerint: az egy dolog, hogy tetszik egy nő. ez ellen nem lehet tenni. Az ellen viszont tudok tenni (mondja az atya), hogy felvegyem a telefont....

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.07. 16:36:58

@Hozzászólás:
Mit gondoltok? Mennyire nehéz a nős férfiaknak, ha látnak egy szép nőt, elhessegetni a piszkos gondolatokat? Vagy hogy tudnak védekezni? Nem beszélgetnek annyit nőkkel?

fagyöngy 2009.04.07. 19:52:48

@Hozzászólás: Szerintem önuralom kérdése az egész... Ha nem érzi ilyen térem megbízhatónak magát, akkor talán nem ilyen formában kellene az Urat szolgálnia, hanem családos emberként (bár a probléma akkor is elő fog jönni, csak más összefüggésben...). Az ilyen hozzáállással azokat az atyákat is kellemetlen helyzetbe tudja hozni, akik egyébként teljesen normálisan és hivatásukban biztosan végzik feladatukat, mert a világ azon fele, aki csak a külsőségekre ad, nagyon könnyen ítél egy pap hibája alapján a többiekről is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.08. 14:57:10

@fagyöngy: "aki csak a külsőségekre ad, nagyon könnyen ítél egy pap hibája alapján a többiekről is"

Nem csak. Aki csak a külsőségekre ad, nagyon könnyen ítél a közösség más tagjainak hibái és bűnei alapján a többiekről is. Nincs alacsonyabb vagy magasabb rendű életforma. A papok piedesztálra/pellengérre állítása csöppet sem durvább hatású, mint a verbálisan hitvalló és vallásukat külsőségeiben többé-kevésbé gyakorló keresztények (no, hogy összefoglaltam magam?) "lebukása". Ráadásul a már emlegetett példával a rajtkőről a medencébe pisilő papot el lehet mozdítani (el is mozgatják párszor, mire észreveszik, hogy mindig viszi a szeretőjét magával és mielőtt kirázzák a reverendából), de ha ugyanezt egy "minta-katolikus" teszi, őt nem.

Ha akar, marad ugyanabban a vallási közösségben, ha akar, átmegy valami szektába (örömmel fogadják ott az ilyeneket), de némi félrefickándozás miatt a mai társadalom nem fogja sem kiközösíteni, sem másként lakhelyváltozásra kényszeríteni. Minden vétkünkkel a helyi közösséget romboljuk.

Még leginkább a munkahelyi 'lamúrok' (hogy maradjunk a szexuális kilengésekkel való megbotránkozásnál) járhatnak retorziókkal, pláne, ha valaki a főnök kedvesét szereti el...

"akkor talán nem ilyen formában kellene az Urat szolgálnia, hanem családos emberként"
Még a családos papokat is éri kísértés, és néha bizony állítólag sikerrel. (Miért pont a szexuális kísértésnek tudna egy ember ellenállni, ha a többinek kicsit sem?) Annyi előnyük van, hogy a messziről néző, homályosan látó püspöktől jóval közelebb is vannak "elöljárói". Ott a felesége, és ott vannak a gyerekei.

fagyöngy 2009.04.08. 16:55:43

@Kitalátor feljegyzete:
Teljesen egyetértek Veled. Az egyébként egy eléggé "érdekes" pillanat, amikor rá kell ébrednünk arra, hogy a papok is emberek és legalább olyan esendőek, mint mi magunk. Ez majdnem olyan, mint amikor a gyerekeknek először kezd feltűnni, hogy az apa vagy az anya nem is annyira tökéletes, mint amilyennek kiskorában látta. Ez a pillanat mindenkinek az életében így vagy úgy eljön és nagyon nem mindegy, hogy hogyan sikerül ezt átvészelni, mert komoly károkat is okozhat akár a hitéletünkben is. Biztos, hogy ez is oka annak, hogy sokan aztán átpártolnak egy másik egyházhoz, vagy akár szektához. Bár nem ismerem a papképzést, de azt gondolom, hogy ilyen irányban sem lenne baj, ha egy kicsit beszélgetnének velük, mert így előfordulhat, hogy akár akaratlanul is ellenpéldája lesznek mindannak, amiért ott vannak. Ezt akár olyan áron is érdemes lenne megtenni, hogy nem csak azt szem előtt tartani, hogy állítólagosan paphiány van és ezért akiben a szándék már megvan, azonnal "kérdezés nélkül" felszentelni, hanem az ilyen irányú képzésre is nagyobb hangsúlyt kellene fektetni.
Egyébként azt a gondolatot, hogy védekezés céljából kevesebbet beszélgessen az illető atya nőkkel, kicsit gyerekesnek érzem. Szerintem nem ezen múlik csak (persze az sem mindegy, hogy miről beszélget velük...)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.17. 13:42:52

Lemosható-e a kézfeltét?
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=26844
Mindemellett én nem az elnököt hibáztatom, hanem az egykori elöljáróit. Kellő bölcsességgel szerintem látni lehetett (kellett!) volna, hogy buzgósága eszköz a karrier érdekében. Hogy pappá szentelték, az hagyján, nem mindenki egyénisége forrik ki alig huszonéves korára, de nem hiszem, hogy a püspökké szentelésekor ne lehetett volna érzékelni, hogy nem egyházának a vezetése a legfőbb életcélja.

Ha jogilag nem is, de valamilyen szinten az nem pedofília, ha valaki fele annyi idős emberrel lép szexuális kapcsolatra?
(Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy nekem ne támadnának néha titkos belső késztetéseim nagyobb gyerekeim "fiatal felnőtt" osztály/évfolyamtársnőivel kapcsolatban, de vagy túl keveset és túl ritkán iszom, vagy még nem jutottam el a férfiklimaxig, vagy...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.17. 16:43:59

@Kitalátor feljegyzete: Második bekezdésed: felröhögtem :-) Nem tudom, ezen ebből a szempontból még nem gondolkodtam el (egyébként nem, vagyis a definíció alapja nem a korkülönbség, de most ebbe nem kötök bele, csak nyugodtan szórakozom a poénon)... a hamvas és csinos évfolyamtársnőkkel kapcsolatban meg a családi arany-anyósmondásunkat idézném, miszerint "mindegy hol jön meg az étvágya, lényeg hogy itthon vacsorázzon..."

fagyöngy 2009.07.23. 21:04:11

Rég nem szólt már senki sem.

Találtam valamit, kíváncsi lennék, hogy a témával kapcsolatban, mit szóltok hozzá:

www.youtube.com/watch?v=v-fozo2vGGM

zaziabestia 2009.11.18. 02:02:09

Velem is történt (történik) hasonló, mint e kommentátorokkal. történetesen beleszerettem a lelkiatyámba, aki nemcsak egyszerű lelkiatya, hanem egy jó haver, egy jó barát is egyben. Ez 15 éve tart változatlanul és nem tudok kimászni belőle. A mi kapcsolatunk csak plátói, érzelmi "lelki", tulajdonképpen nem kell itt rosszra gondolni, de ettől is megakarok szabadúlni, mert súlyos lelki tehernek érzem. A lelkiatyám nem érti, hogy miért nem találkozom vele már lassan egy éve, azért a levelezés és a telefon megmaradt. valamint nemrégen volt a szülinapja, arra is küldtem-nem személyesen adtam át, hanem elküldtem-könyveket, képeket. Ő nagyon örült neki, de nem igazán érti a helyzetet, mert eddig egyikünk sem vállalta fel az érzelmeit nyíltan a másik előtt. A mi kapcsolatunk nem egyszerű férfi-nő kapcsolat, hanem sokkal bonyolultabb , összetettebb annál. Ő egy lelki társ. Az izlésünk is szinte megegyezik, ugyanazokat a könyveket olvassuk-már ami a világi irodalmat illeti, hasonló a gondolkodásmódunk. Tudom, hogy ő olvas mások fejében, nem egy átlag papról van szó. A plébániánkon kb. 150 ember szentnek tartja őt, de vannak ádáz ellenségei is. Gyógyított betegeket kézrátétellel is, történtek csodák. Mikor eltévelyedtem, ő vezetett el újra Jézushoz és segített visszatérni az egyházba. A probléma ott van, hogy sokkal többet érzek iránta, mint kellene. Nem találtam eddig új gyóntatót (lassan fél éve keresek!), találtam egy internetes lelkivezetőt, aki azt tanácsolta, hogy keressek minnél hamarább egy új lelkiatyát, akivel őszintén beszélhetek a gyónásban. (A régi lelkiatyámmal már nem tudok teljesen őszinte lenni, régóta titkolom előtte az érzelmeimet, úgy éreztem, hogy az egész gyónás egy megjátszás (ez az elmúlt 5 év a 15-ből) és ebből szeretnék kilépni. Már nagyon magam alatt vagyok lelkileg. Valahogy fel kéne oldani a "mágikus" kapcsolatot, ami köztünk van! Jó lenne, ha lenne olyan jezsuita, aki elfogadná a lelkivezetésemet. A teológián több paptanárt megkérdeztem, és nem vállalnak gyóntatást, lelkivezetést, mert teljesen kiszívja az erejüket a tanítás és a tudományos munka. Én már sajnos kezdem feladni!

pacsy 2009.11.18. 09:08:44

Szia Bestia! :) Szerintem is tegy meg mindent, hogy "kigyogyulj" belole, nem baj, ha o nem erti mi tortent Veled, miert kerulod a talalkozast. A papok is ferfiak: jol esik nekik egy no rajongasa - akkor is, ha nem akarnak tole semmit (ami becsuletes dolog, es messze a leggyakoribb). Te viszont csak akkor leszel kesz arra, hogy hozzad illo szabad ferfival ismerkedj, ha nem engeded, hogy a szabad erzelmi vegyertekeidet lekosse egy mar (Istennek le-) foglalt ember. Sok sikert a gyogyulashoz, a megkezdett ut folytatasahoz!

ester 2009.11.18. 10:44:56

@zaziabestia: @pacsy: Mindkettőtöktől kérdezem , biztos hogy ez szerelem , az a szerelem?
Nő és férfi között , úgy tudom nem tart ilyen sokáig ( 15 év) Lehet hogy ez szeretet a szó legnemesebb értelmében? Vagy ez csak mentegetőzés? Lehetséges-e hogy az Atya azokat az értékeket képviseli , amiért fontos Neked Isten és érzéseid túl definiálod ?
Azon gondolkodtam , olvastam , egy tanúság tételt, hogyan mondott egy pap igent, Istennek. Azt mondta szerelem ez . Nem érezhetünk hasonlót , Istennek elkötelezett emberei iránt ? Mint ahogy az apostolok, Jézus iránt.

türkiz 2009.11.18. 16:49:15

@zaziabestia: Én egy percig sem vonnám kétségbe a szavaidat. Lehet ez szerelem, és eltarthat eddig; talán éppen azért, mert tiszta és mert ebben a kapcsolatban te tényleg önzetlen, ingyenes maradtál...
Egy tapasztalati jó tanács, mostanság ne imádkozz érte! Pacsyval nem osztozom: ez nem betegség, nem gyógyulnod kell, hanem helyet találnod újra az életben. (Persze ez tényleg felérhet egy gyógyulási folyamattal!) Sok erőt, még több kitartást hozzá!
Konkrétan tényleg segíthetne, ha találnál egy lelki vezetőt. De az is segíthet, ha nem talász... erre gondoltál már?

zaziabestia 2009.11.19. 23:52:02

Kedves pacsy, Eszter és türkiz!

Amiről írtam, az egy sokkal bonyolultabb érzés, mint egy sima szerelem férfi és nő között. Nemrég találtam egy internetes lelkiatyát, aki fiataloknak ad tanácsot a neten keresztül. Személyesen is ismerem, de nem Pesten lakik és nem katolikus pap, ezért SAJNOS!-nem gyónhatok nála. Ő is azt tanácsolta, mint részben pacsy, hogy "angolosan tartsam magam távol tőle, de azért a háttérben imádkozzak érte. Türkiznek annyiban adnék igazat, hogy én is elgondolkodtam azon, hogy nem választok lelkiatyát, egy darabig nem megyek gyónni (ez ugyan ellentétben áll az internetes atya tanácsával, aki azt mondta, hogy minnél előbb keressek egy rendes, becsületes, tiszta lelkiatyát és menjek el gyónni minnél előbb!), hanem inkább lelki könyveket (Gyökössy Bandi bácsi könyvei, egyházatyák írásai stb.) olvasnék.mert mi van akkor, ha valami "rossz" papba botlok bele? Esternek is igazat kell adnom: én szentnek tartottam a lelkiatyámat és csodáltam őt, úgy éreztem, hogy nagyon közel áll Krisztushoz. Azt mások is megállapították-egy hasonlattal bátorkodom élni-: ha mondjuk Pio atya az tizedik lépcsőfokon állt, a lelkiatyám az elsőn. (vagyis ő is elendúlt azon az úton, hogy szentté váljon. Még nem tart messze ott, ahol Pio atya, de ő is kapcsolatban áll a természetfölöttivel. Nem említettem még, de ő súlyos beteg volt 15 évvel ezelőtt, az orvosok 1-2 hónapot adtak neki, hogy készüljön fel a halálra. (szétterjedt rákja volt!) Erre ő egy Mária-ikont akasztott a nyakába és elvitette magát Medjugorjébe és Máriapócsra is. Pár hétre rá az álmában megjelent neki Krisztus és a Szűzanya is /erről ő nem beszél, mindent megtesz, hogy senki se tartsa őt szentnek. Ő magát egy bolond embernek tartja és többször kért, hogy imádkozzak érte, hogy jó pap legyen. Megkért arra is, hogy a Szt. Péter sírjánál imádkozzak érte pár évvel ezelőtt, mikor egyszer Rómában töltöttem az egész Húsvétot. Tényleg van benne természetfölötti, inkább úgy fogalmaznék, hogy "van benne valami a szentből", nem egy átlag pap. Aki ismeri őt személyesen, az nagyon is tudja mire gondolok. A szüleimnek és a baráti körömnek is ez a véleménye, és az egész hajdani hittancsoportomnak is. (Hozzá jártunk hittanra.)
Tényleg érezhető benne természetfölötti, különösen a 15 évvel ezelőtti csodás gyógyulása óta! Azóta is vannak kisebb-nagyobb betegségei, de Istennek hála-nem rák! Közelebb került Krisztushoz, mióta meggyógyult! Én a csodás gyógyulás után ismertem meg őt egy lelkigyakorlat alkalmával, ahol tanuságot tett. Az utóbbi években nem beszél magáról, visszahúzódó lett és a legutóbbi találkozásunkor tavasszal kifejtette, hogy ő egyáltalán nem szent, habár az egész plébánia, és még az apácák is annak gondolják. Azt mondta, hogy valamiféle "rejtély" alakult ki vele kapcsolatban. Az érzéseim ezért is bonyolultak. Attól ijedtem meg, hogy túlzottan ragaszkodom hozzá és féltem attól, hogy esetleg Isten itt kimarad. Egyfajta "lelki zavar" keletkezett bennem és nem teljesen arról van szó, hogy simán beleszerettem. Én nem szeretek senkihez, semmihez sem túlzottan ragaszkodni. A holmiaimtól is megtudok válni, ha kell. "Mágikus kapcsolat" a miénk. Nem tudom megfogalmazni, de ez a legjobb szó! Pacsynak annyiból nem adok igazat, hogy közben egymás után két férfival is volt szerelmi kapcsolatom, ami nemcsak "lelki-szellemi" volt, hanem igazi, klasszikus férfi-nő kapcsolat. Az egyik egy évig tartott és Olaszországban ért, mikor kint tanultam az egyetemen, de súlyos okok miatt véget kellett vetni (ezt nem részletezném), és ez elég sokáig nagyon fájt (már házasságban gondolkodtunk!), a másikról, ami csak most ért véget (remélem véget ért!), kiderült, hogy "fehérgalléros" bűnöző, aki valaha elvégezte a papi szemináriumot, de aztán kilépett még az egyházból is, és megnősült. Ő nálam jóval idősebb, de a legvonzóbb férfi akit eddig életemben láttam, filmszinészi, átlag feletti külsővel bír és évekig a táncpartnerem is volt. Összeköltözésben is gondolkodtam egy időben (nemrég), de megijedtem a barátaitól, a társaságától és attól, hogy nagyon nagy összegekben "játszik". Ez rősítette nálam a lelki zűrzavart és a lelki életről is lemondtam miatta, nem akartam elmondani a lelkiatyámnak, és azért sem találkoztam vele személyesen mert ő "olvas" mások fejében, majdnem úgy, mint Pio atya. És ismerte a "fehérgallérost" még a szemináriumból és nagyon negatív véleménye van a hittagadó, elvilágiasodott, másokat átvágó, csaló "maffiózó" hajdani paptársáról. (Ördöginek tartja, szerinte ezt az embert a Sátán szállta meg. Én meg-az igazat megvallva-nagyon szégyellem magam a lelkiatyám előtt, hogy egy ilyen férfival hozott össze a sors. Sajnos, nem tudok neki ellenállni, ezért mostanában kerülöm (mármint a fehérgallérost is!) a lelkiatyámat meg azért, hogy ne kelljen róla beszámolni. Hát ezért gondoltam arra, hogy nem megyek többé paphoz, hanem maradok a lelki könyveknél. Nem nagyon szeretem egy barátnak feltárni a dolgaimat. Tudom azt is, hogy "orvosi" eset vagyok. (A fehérgallérossal, aki ma menő ingatlanügynök, hol van kapcsolatom, hol nincs. A szakítást már többszőr elhatároztam, aztán egy presszóban, ahol zene és tánc van-véletlenül újra találkozunk és kezdődik minden előlről. Mindig le tud venni a lábamról és itt a baj! Örlődöm, hogy egy bűnözőbe szerettem bele, aki a kedvemért a feleségét zárt intézetbe akarja dugni, hogy nyugodtan találkozhassunk és a lelkiatyám között, akinek valójában már nem merek a szemébe nézni. Tudom azt is, hogy féltékeny is lenne, mert ilyenek a férfiak! A pap is férfi, ez a cikk is erről szól! Ezért gondolkodom abban, hogy ha nem találok lelkiatyát a szerzetesek között, akkor maradnak a könyvek és az internet...

ester 2009.11.20. 09:08:31

@zaziabestia:
Tisztelet azért , hogy így elmondtad ezeket a dolgokat.
Szerintem a fehérgallérosból kifogsz "gyógyulni ", mert hál' Istennek , a földön jársz vele kapcsolatosan.
Ami a lelkiatyádat kapcsolatos , az bennem is kérdéseket vet fel.
Amit eddig látok, az szép tiszta érzésekre vall , és magam sem tudom , hogy ez miért probléma. A szeretet egyedi megnyilvánulása . Ha kerülöd ezután , akkor sem fog elmúlni , ha ez már 15 éve így van . Legfeljebb halványulni a a legközelebbi találkozásig. Vagy ki kéne zárnod az életedből egy embert akit szeretsz? Ha többet vársz e kapcsolattól , akkor persze igen.
Röviden csak ennyit tudtam , nem ismerem a blogolás szabályait...

pacsy 2009.11.20. 14:52:51

@zaziabestia: Hat, fura dolog ez az internet; en is csak most igyekszem megszokni: eleted legnagyobb titkairol beszelsz orszag-vilag elott - kicsit aggodalommal olvasom... Vigyazz is azert, ez bizony kockazatos... (Es nemcsak a disznok esete miatt az igazgyongyokkel...)

Persze az ment, hogy segitsegre van szukseged.

En nagyon nagyreszt egyetertek @ester:-rel. Hatha tenyleg elhalvanyul ez a fehergalleros kapcsolat. Jo, ha mindent megteszel erte! A konyvek is jok. De, tudod: az utobbi idoben nagyon erosodik bennem az a nezet is, hogy bizonyos alapveto etikai szabalyokat egyszeruen be KELL tartani ahhoz, hogy az elet ne valjon elviselhetetlenne, attekinthetetlenul bonyolutta, iranyithatatlanna... Tudom, hogy durva, de szerintem szamodra is ebbe az iranyba vezet az ut. (Es ezt ne tekintsd itelkezesnek; az nincs bennem. Meg tudom, hogy probalkoztal mar eddig is...)

Jezus segitsen!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.20. 15:50:35

@pacsy: "Nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek".
"bizonyos alapveto etikai szabalyokat egyszeruen be KELL tartani ahhoz, hogy az elet ne valjon elviselhetetlenne, attekinthetetlenul bonyolutta, iranyithatatlanna..." Szerintem is.

zaziabestia 2009.11.21. 00:33:30

Kedves Ester, Pacsy, Felicitas!

Érdekes blogba csöppentem, az biztos! Nagyon köszönöm a jó tanácsokat és igyekszem etikus uton járni! (Akiket a levelemben említettem,mármint a lelkiatyám és a fehérgalléros is, nem használnak internetet, úgyhogy attól nem kell tartanom, hogy esetleg erre az oldalra tévednek és kitalálják, hogy ezt én írtam. (L. disznók és gyöngyök!)
Egyébként Jézusnak ezt a mondatát sose értettem teljesen...
Amit itt leírtam az ismerőseimnek nem mondom el, a baráti körömnek sem, éppen ezért úgy gondoltam, hogy itt kérek tanácsot a jezsuitáktól, így névtelenül. Évekkel ezelőtt Rómában beszéltem egy püspökkel, aki azt hangoztatta, hogy bevezetné az internetes gyónást, mert a mai fiatalok körében nagyon nagy rá az igény. Sokszor nem merünk egy pap szemébe nézni, de az internet az más. Én is gondoltam már erre.
Én az életet már régen elviselhetetlennek érzem és mindennap úgy kelek fel, hogy arra gondolok, hogy egyáltalán érdemes-e élnem. Szinte biztos vagyok benne, hogy így is-úgy is a pokolra kerülök.
Na, üdv.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.21. 03:12:04

@zaziabestia: Szerintem Pacsy majd kijavít ha félreértettem, de az én olvasatomban arra gondolt, hogy itt a neten mindenki olvassa amit közzéteszünk, és sok a "disznó" is (lehet, hogy nem is kéne az idézőjel). És amire Jézus gondol, az én olvasatomban az is ez. Mindenkinek vannak személyes "gyöngyei" (emlékei, érzései, fájdalmai, hite, krízise, titka), amik nem feltétlenül tartoznak a széles nyilvánosságra, a "disznók" kívánatosnál nagyobb aránya miatt. Konyhanyelven: minek tegyem ki magam bántásnak, ha elkerülhetem.
Aztán persze megesik még az is, hogy valaki megbízhatónak tűnik és mégse az.
Sokszor meg csak a határozottság segít, egyszerűen nem tenni azt ami nem jó nekem, és nem foglalkozni az érzéseimmel.

Kajla 2009.11.21. 07:56:49

@zaziabestia: „Szinte biztos vagyok benne, hogy így is-úgy is a pokolra kerülök.”

Én meg abban hiszek, hogy aki ilyen komolyan veszi a saját életét, fejlődését, az előbb-utóbb rá is talál a megnyugvásra. Isten pedig szeretettel és nem fenyegetve vár bennünket az út végén.

dia.pool.pim.hu/html/muvek/PILINSZKY/pilinszky00373/pilinszky00974/pilinszky00974.html

kis_csirke 2009.11.21. 09:44:30

@zaziabestia: ezzel a tisztességes hozzáállással nem kerülsz pokolra, ne félj. Az érzéseidről nem tehetsz, az a döntés a tied, hogy mit kezdesz ezekkel (lásd etikus hozáállás).

Azért igyekezz minél előbb kimászni ebből; ha valami pokol, az az, amikor az öregecskedő hajadon hölgyek (általában kontyot hordanak és nagy kendőt a pulcsi fölött), minden nap első sorban ülnek az imádott pap miséjén és áldozáskor sietős léptekkel igyekeznek elsők lenni, majd teátrális mozdulatokkal borulnak térdre az oltár előtt....ugye megvan, mire gondolok? Na, ez lehet a pokol...

zaziabestia 2009.11.22. 00:53:15

Na ebből elég! Tényleg túl sok itt a "disznó" (pedig ez egy jezsuita topik, nem gondoltam volna!!!)
Örülni kell, hogy az öregecskedő, kontyos, vállkendős vénkisasszonyok járnak buzgón a misére! A legtöbb templomban azt látjuk, hogy teljesen eltűntek a férfiak (náhány, bottal is alig tudó 90-enhez közelit látni). Feltehetnénk a kérdést: hová lettek-hol vannak? Megmondom: a játéktermekben, a kocsmákban és a football stadionokban. Pár napja olvastam egy népszerű női magazint, a vezércikk az volt, hogy egy mai nő hol tud magának párt találni? A válasz az volt: sehol másutt, csak a focimeccsen. 100 évvel ezelőtt az emberek még a templomban is! tudtak ismerkedni. A közel százéves nagymamám (tavaly halt meg, betöltötte a 99-et!) az első férjét egy templomi kórusban ismerte meg. Ma már egy templomkórusban se találni megfelelő férfiakat. Ha van 1-2, az mind házas ember és legalább olyan tiltott pálya mint a papság! Így nem csoda ha sok szép intelligens fiatal nő a szebbnél-szebb frissen végzett papocskába szeret bele (az én esetem nem erről szól, de látom ezt a jelenséget és azt is, hogy nem egy papnak van titokban tartott zabigyereke, akinek havonta küldi a pénzt. A cikkben is ez van, ha jól emlékszem: "egy gyerek nem gond, majd küldjük máshová, mondjuk egy eldugott faluba, mert túl kevés a pap"-így gondolkozik a püspökök nagy többsége. Mo-in az ivararány valahol úgy néz ki, hogy egy férfira 3 (!) nő jut, aki ezt nem veszi komolyan az vak. De meg kell maradni az etikus, tisztességes keretek között, tehát aki vénlány, vagy ahogy ma divat: szingli marad, annak nem marad sokszor más, mint a plátói szerelem egy pappal, aki méltó lelki és szellemi partner, jóbarát is egyben. Ez a papot is feldobja, ahogy Pacsy fogalmazott, akiről annyit tudni, hogy jezsuita szerzetespap, ami még szigorúbb elvileg, mintha egy egyszerű, világi pap lenne. A lényeg az, hogy ez a vonzalom maradjon plátói, a nő gondoljon arra a papra szeretettel és imádkozzon értte sokat, az érzéseit ne mutassa ki nyíltan, hanem ha elég intelligens, akkor a kapcsolatot át tudja formálni egyfajta mély és értékes barátsággá, ezt egy pszihológus mondta évekkel ezelőtt. Abban semmi baj nincs szerintem, hogy egy nő mindig ott van az első sorban egy adott pap miséjén (én ismertem ilyet, a nénike már 86 éves, 20 éves kora óta jár így misére, betegség miatt nem tudott férjhezmenni és az orvosok eltiltották a gyerekszüléstől stb. Fiatalon beleszeretett a papba, de ezt nem mutATTA KI SOSE NYÍLTAN, HANEM ELJÁRT A TEMPLOMBA, OTT VOLT A MISÉN, ÁLDOZOTT, MAJD HAZAMENT. NEM MARADT OTT BESZÉLGETNI A PAPPAL, NEKI ELÉG VOLT, HA HALLJA ÉS LÁTJA, ENNYI ÉS SEMMI TÖBB.
HA EZ ELLEN VANNAK, AKKOR NE CSODÁLKOZZANAK AZON, HOGY FOKOZATOSAN KIÜRÜLNEK A TEMPLOMOK, A VÉGÉN MÁR NEM LESZ, AKI PAPNAK MENJEN, MERT CSAK EGY MÉLLYEN VALLÁSOS KÖZÖSSÉG TUD PAPOT NEVELNI STB. AZ IGAZAT MEGVALLVA NEM SOK JÖVŐT JÓSOLOK A KATOLIKUS EGYHÁZNAK! CSODÁLKOZNAK AZON, HOGY AZ EU KELETI FELÉN EGYRE ERŐSÖDIK AZ ORTODOXIA ÉS A GÖRÖG KATOLICIZMUS. NAP-MINT NAP HALLOM, HOGY EGY-EGY ROMÁN ORTODOX PAP MENNYIT TESZ A HÍVŐKÉRT, VÉGIGLÁTOGATJA AZ ÖREGEKET, A SZEGÉNYEKET A FALUBAN, AD NEKIK VAJAT, LISZTET, TOJÁST, CUKROT STB. (KONKRÉT ESETRŐL TUDOK!) NEM SZIDNI KELL ŐKET-(PERSZE TUDOM, HOGY EBBEN POLITIKA IS VAN! ÉRTEM A HELYZETET, DE ŐK LEGALÁBB TESZNEK VALmit!) Voltam az ortodoxoknál liturgián itt Bp.-en is, a véleményem az, hogy nagyon nyitottak, örülnek annak aki buzgón jár gyónni-áldozni és nem gúnyolódnak az öregedő kontyos, kendős nőkön. Vassulának-de másoknak is-az a jóslata, hogy az egész nyugat az orosz ortodoxia segítségével fog lelkileg megújulni és önmagához visszatérni és Krisztust követni, komolyan követni! Én hiszek ebben, több ortodoxot is ismerek, románt és oroszt egyaránt, nagyon erős hitük van, csak példát lehet venni róluk.
Gondoljatok most méllyen Krisztusra és meditáljatok egyet!

lakaj 2009.11.22. 09:02:49

@zaziabestia:

Először sírsz.
Azután átkozódsz.
Aztán imádkozol.
Aztán megfeszíted
Körömszakadtig maradék-erőd.
Akarsz, egetostromló akarattal –
S a lehetetlenség konok falán
Zúzod véresre koponyád.
Azután elalélsz.
S ha újra eszmélsz, mindent újra kezdesz.
Utoljára is tompa kábulattal,
Szótalanul, gondolattalanul
Mondod magadnak: mindegy, mindhiába:
A bűn, a betegség, a nyomorúság,
A mindennapi szörnyű szürkeség
Tömlöcéből nincsen, nincsen menekvés!
S akkor – magától – megnyílik az ég,
Mely nem tárult ki átokra, imára,
Erő, akarat, kétségbeesés,
Bűnbánat – hasztalanul ostromolták.

Akkor megnyílik magától az ég,
S egy pici csillag sétál szembe véled,
S olyan közel jön, szépen mosolyogva,
Hogy azt hiszed: a tenyeredbe hull.

Akkor – magától – szűnik a vihar,
Akkor – magától – minden elcsitul,
Akkor – magától – éled a remény.
Álomfáidnak minden aranyágán
Csak úgy magától – friss gyümölcs terem.

Ez a magától: ez a Kegyelem. /Renényik S./

kis_csirke 2009.11.22. 10:28:41

@zaziabestia:
valamit alapvetően féreértettél, ha "ledisznózol". Sajnálom.
Nagyon benne vagy még érzelmileg a dologban, ezért nem haragszom rád.

Azt gondolom, Jézus NEM olyan egyházat akart, ami tele van a papokért (természtesen plátóian) rajongó frusztrált és megkeseredett vénkisasszonyokkal , hanem életre és szabadságra hív mindenkit. Ha valaki mazochista módon "élvezi" ezt a frusztráló vonalmat és tartósan belehelyezkedik - lelke rajta...de ne csodálkozzon, ha elveszti minden kapcsolatát (még a Jóisten felé is). A társadalom problémái elől egy jó menekülőút a templomi félhomály, de ennél vannak sokkal jobb megoldások is.

Az egyházban nagyonis fontos helyük van (lenne) az egyedülálló nőknek, hiszen ha a szabad női energiáikat át tudják fordítani a közösség javára (betegek látogatása, agapék szervezése, imacsoportok szervezése, gyerekvigyázás, a plébánia gyerekeinek az oktatása, korrepetálása, énekkar, hajléktalanokkal beszélgetés stb..stb), ez a saját életükben is gyógyulást hoz és felvirágzik körülöttük a környezet. Így meg tudják élni a gondoskodó nőiességüket, anyaságukat is.

zzzsuzsa 2009.11.22. 12:23:26

@kis_csirke: Igen, ugyanakkor az "egyedülálló" hölgyek, jobb ha megfelelő távolságot tartanak, és nem bonyolódnak nagyon bele egy katolikus közösség életébe, csak módjával...:( a már sokszor tárgyalt elitizmus, és belterjesség, ami adott esetben párosulhat nagyon is triviális megnyilvánulásokkal. ) Ez egy rossz tapasztalat, de biztos van, ahol nem ilyen a közösség. Ha tudsz ilyenről szólj! És akkor még nem beszéltem arról, hogy a pap is férfi, szóval jobb ettől tényleg elvonatkoztatni magunkat és a pacsy által említett szabad vegyértékeinket szabad férfiakra felhasználni@zaziabestia: !!! Különben megy az idő, múlik és egyszer csak azon veszed magad észre, hogy már vénülő kezeddel fogod meg a kezét és vénülő szemeddel őrized a szemét...
Egy megoldás van: Ki kell szállni és élni kell az életet. Találni kell olyan tevékenységet, ami igazán, a legbelülről a tiéd, ami közben megfeledkezel még az idő múlásáról is! Ez hihetetlenül felszabadító! És nem a pasi hozza a boldogságot, ( főleg nem egy pap, mivel ő tényleg Istennek van lefoglalva) (már amelyik, mert amelyik nem, azzal ugye úgysem törődik egy érzékeny és intelligens fiatal lányzó...:) Persze, most minden jó tanácsból eleged van, de csak annyi, hogy éld a saját életed és ne egy szentéletű papét, aki szentéletű módon szentséges szerelemre gyulladt irántad. Ez nem a te életed!!

ester 2009.11.22. 13:12:22

Azért ne felejtsük el , hogy Jézusnak is voltak női követői, sőt egyedül álló is , Mária Magdolna.
Igen ki kell szállni ha ki kell, de szerintem leghatékonyabban a terepen lehet .

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.22. 14:28:20

@zaziabestia: Szerintem Te tennéd jobban, ha odafigyelnél kis_csirkére. Ha itt most mi mindannyian magunkba szállunk és Krisztusról meditálunk egy órát, az rajtad nem fog érdemben segíteni (vagy legalábbis nem úgy, mint ahogyan idejöttél segítségért).
Semmi gond, ha átmész egy ortodox közösségbe, vagy egyáltalán bárhová, ahol most távol tudsz kerülni a személyes kísértéstől és mégis közel maradsz egy közösséghez meg az abban jelenlevő Istenhez. Ha fogalmazhatok kicsit egyenesebben: ameddig nem leszel betegség miatt eltiltva mind a házasságtól, mind a szerzetességtől, addig nem lehet a kivételes helyzetű 86 éves nénike az életpélda. Semmi gond, hogy ilyen is van, sőt. De az már gond, ha erre hivatkozva más helyzetekre is könnyedén általánosítunk. Sok tisztességes egyedülálló férfi van, kezdve mindjárt néhány barátommal - érdekes, ők meg arra panaszkodnak, hogy nincsenek rendes nők manapság, és aki van, az mind menyasszony, feleség meg apáca - , és az pedig egy nagy marhaság, hogy minden párkereső férfira három nő jut.

zzzsuzsa 2009.11.22. 14:30:06

@ester: Juj! Ide most hogy jön Jézus?!. Én is úgy gondolom, hogy terepen kell maradni!!

kis_csirke 2009.11.22. 16:16:14

@Felicitasz: szívembő szóltál :-).

@zzzsuzsa: nem tudom, milyen rossz tapasztalataid voltak, az a helyzet, hogy van kisközis tapasztalatom, de olyan csoportom még nem nem volt, amit pap vezetett volna (a jelenlegi évekkel ezelőtt egy atya segítségével indult, de amikor az atya látta, hogy működőképes nélküle is, simán "lelépett").

Az a probléma szerintem, hogy a "szinglikkel" nem tud mit kezdeni az egyház (mert még mindig az elavult, középkori házasság vs. szerzetesség modellje van meg, a "szinglik" kívül esnek ezen a határon). Szerintem pedig nagy helyük lenne, ők is tartoznának valahová és nagyon értékes szolgálatokat tudnának vállalni. Nem feltétlenül a plébánosnak/káplánnak kellene foglalkozni velük, talpraesett világiak tudnák koordinálni a tevékenységüket. (De mivel nem tudom, hogy néz ki egy "klasszikus" csoport (atya-hívő nők), ez csak elmélet...)

zzzsuzsa 2009.11.22. 17:41:15

@kis_csirke: Ez a szingli szó nagyon uncsi és elcsépelt. És ráadásul köze nincsen a magyar nyelvhez.Amíg ebből indulsz ki, addig tényleg nem értheted!! Egyébként tök jól leírtad, hogy az egyedülálló, nem férjezett, elvált, stb nők "kívül esnek ezen a határon" szóval, ha katolikus közösségbe szeretnének járni, és én nem arra gondolok, hogy ott van a pap is ( milyen fura ez, hogy az írott szó mennyi félreértést hordoz..) szóval csak tartozni akarnak egy lelki/elfogadó/megértő/szeretetteli közösséghez, akkor rendszerint nagyot koppannak. És rendszerint szigorú megjegyzésekkel, sőt durva feddésekkel találkoznak, rideg "jelzésekkel", pl nem köszönök, nem válaszolok, ha kérdez, stb....és nem elfogadó, meleg, tisztelet teli légkörrel. Szerintem meg EZ A POKOL és nem annak a szegény asszonynak hölgynek, nem férjezett nőnek a világa, aki naponta az oltár előtt hajlong és az imádott papja prédikációit hallgatja.Én mindig azt hittem, hogy az egyház befogadja a felé forduló embereket. És nem csak a felé forduló családokat férj, feleség, minimum 5 gyerek. (mert azt is látom, hogy a minél nagyobb gyerekszám nagy erény itt nálunk katolikáéknál) És azt is látom, hogy mindig az 5, 6 , de minimum 4 gyerekesek a közösség vezetői. ( vagy csak én tévedek akkor, mikor úgy hiszem, nem így van írva: Sokasodjatok és szaporodjatok, de legalábbis 4-5-6 szorozódjatok, mert csak így lesz tiétek a mennyek országa, ha csak 2, vagy egy születik akkor ne számítsatok ám a kegyelemre!) Vannak családok, ahol a férj és a feleség között tök nagy szakadék tátong érzelmileg, de jön a 4. gyerek.
Na szóval egy ilyen közösség nem képes nyitni és befogadni azokat akik, hát igen igen : MÁSOK és nem olyanok mint ők. És emberek vagyunk és nem szinglik!
És itt vannak a papok, akikről itt ezen a ponton csak úgy lehet szó, mint egyes esetekben (pl zaziabestia) játszmák részeseiről. Ők is emberek ugyanis. Hála Isten nekem ebből a szempontból soha nem volt problémám, mert az én életemet én szoktam irányítani. Azonkívül nagyon természetes az, hogy egy nagyszerű pap, vonzó lehet sok sok sok sok, de még annál is több női lény számára És itt azt kell, hogy mondjam, szerintem sok családos frusztrált anyuka, akit elhanyagol, vagy bánt a férje....hadd ne tovább. A papnak pedig nem az a dolga, hogy elvonuljon ilyenkor, hanem, hogy kezelje az ilyen eseteket. És főleg, hogy értsen annyira a lélektanhoz, hogy érdemi segítséget is nyújtson!! Más kérdés, ha belefolyik egy ilyen történetbe, mint amilyen Bestiáé! Én úgy gondolom, felmerülnek ilyenkor kérdések a normális emberekben. Miért kötelező még mindig a cölibátus? Miért nem csak választható? Miért is esküszik fel egy ilyen pap a cölibátusra? Nem véletlenül a szexualitással/nőkkel vannak problémái? Én nem hiszem, hogy erre ne tudna az egyház megoldást találni! Szerintem marhaság, hogy de úgy nem lenne ideje a családra, mert a lelki élet/mód nem egyeztethető össze ezzel. Ez úgy hülyeség ahogy van! És most nem azokról a papokról beszélek akiknek (vannak 10-en 15-en a világon) nagyon nagy feladatot adott az Isten. Én csak azokról a plébánosokról, atyákról beszélek, akik legbelül nem CSAK erre hivatottak, sőt lehet, hogy valami egészen másra, de ez már egy más kategória. Ez már vsz lelki gondozást igénylő terület.

zaziabestia 2009.11.22. 23:20:06

@zzzsuzsa: Maximálisak egyetértek! Már hivatalos katolikus lapban (azt hiszem Családmagazin a címe, színes, képes, katolikus családi lap, elég drága) is nemrég-az idén nyáron-megjelent olyan cikk, mely azt tárgyalta, hogy az egyedülálló nőket a különböző katolikus közösségek, imacsoportok, rózsafűzértársulatok, ifjúsági csoportok nem fogadják be, ha pl. plébániai tábor van felnőtt fiataloknak, előnyt élveznek a párban élők, ifi házasok és ha köztük megjelenik egy egyedülálló nő akkor rögtön felugranak és meg vannak ijedve, hogy az esetleg rácsap a férjükre. Ez áll a cikk szerint is annak a hátterében, hogy miért nem befogadók. Szerencsére én már évek óta nem vagyok tagja egyetlen plébániának se, egyetlen csoportba vagy közösségbe nem járok. Fél éve találtam egy ortodox, vegyes korosztályú imacsoportot, vannak benne diákok, fiatal nők, idős férfiak, idős házaspárok stb. és meg kell, hogy mondjam nagyon befogadók, egészen másképp viselkednek, mint a katolikusok, szóba sem kerül az, hogy miért nem vagyok még házas. Itt megjegyzem, hogy a legjobb barátnőm immár 45 éves (szoktam idősebbekkel barátkozni), a gyerekkori barátnőm most tölti be decemberben a 40.-et, s rajtuk kívül van még egy tucat 40 körüli nő ismerősöm akik mindeddig nem találták meg a párjukat. Ez egy korjelenség. Ők járnak klubokba, táncolni, szórakozni, tánc-és kártyaklubba, vagyis nem otthonülő típusok és mégsem. A 45 éves barátnőmnél több kapcsolat volt, de egy idő után mindegyik pasi megcsalta és otthagyta. (A barátnőm nagyon gazdag, több lakást örökölt, élete végéig nem kell dolgoznia és egyre reménytelenebbűl keres partnert, még így 45 évesen is be akarja kötni a fejét. Egyébként több hobby-ja is van, többek között festőművésznő, boldog azzal amit csinál, de sose adja fel a partnerkeresést. Legutóbb a neten talált egy 8 évvel fiatalabb fiút, akivel mindössze egy hónapig tartott a kapcsolat, a fiú lelépett, ismét megcsalta őt. Szóval nem könnyű a helyzet.) A környezetemban azt látom, hogy egy férfire 3 nő jut, még akkor is, ha valaki itt azt mondta, hogy ez hülyeség. Nem hülyeség, hanem tény. Az összes-jóformán az összes munkahelyen, különösen az iskolákban szinte csak nők dolgoznak, egy tanári karban van 60 nő és 3 férfi. Ilyen helyen dolgozik a 40-es barátnőim jó része. Lehet, hogy ha repülőgépszerelő lennék, akkor találkoznék több egyedülálló, magányos, korombeli férfival. De a tapasztalatom az, hogy ha -átnéztem már jó sok társkereső rovatot, úgy hogy eléggé képben vagyok, akár újság, akár net, a férfiak nagy többsége 45-50 fölötti! Ezek majdnem mibd kiábrándult, elvált, többszörösen elvált emberek, akiknek kell egy kis női vígasztalás. Utána jönnek a 60-asok, 70-esek (jelenleg belőlük van a legtöbb!!!) akik magányosok és társat, feleséget, akár fiatalt is, keresnek.@ester: Igazad van neked is! Krisztusnak igenis voltak egyedülálló női követői, akik nem voltak "száraz apácák, sem aszkéták", főleg Mária Magdolnára gondolok, aki lehetne a 13. apostol és nagyon jó lenne, ha az egyház (ez a baráti körömmel közös kívánságunk!) VÉGRE MÁR REHABILITÁLNÁ! Ő sokkal jelentősebb volt, mint gondoljuk. Krisztus követői nemcsak az 5-vagy 6 gyerekesek lehetnek, sőt, éppen úgy az egyedülállóak is. Van olyan ember aki egyedül is nagyon boldogan megtalálja a helyét a társadalomban, én pl. több tudományos kutatót, akadémiai tagot ismerek, akik egész nap a munkájukba merülve nagyon boldogok, sok szakmai barátjuk van, ebbe már pasi és gyerek nem férne bele. Vannak olyan foglalkozások, amiket igazán csak szingliként lehet végezni. A házassággal az a baj-mondta Popper Péter-hogy túl hosszú. Jó lenne, ha csak 4-5 évig tartana max. Az emberek egy életen át megunják egymást, és innen van az is, hogy nálunk a plébánián a 60-as pasik (gyerekek kirepültek, öreg feleség gubbaszt otthon) 20-30 közötti lányoknak udvarolgatnak és messze rámenősebbek és veszélyesebbek, mint mondjuk a cölebsz papocskák. Ezt azért írom, mert volt aki azt írta, hogy a közösségek működjenek nyugodtan pap nélkül, mert akkor az a pap nincs úgy kitéve az egyedülálló nők veszélyének. Ha egy pap megfelelő, vagyis alkalmas, akkor bármilyen korosztályt el tud vezetni Istenhez, csak hát igen kevés az ilyen! Több olyan papot ismertem meg az élet folyamán eddig, akik nem jöttek zavarba egy szép nőtől, mert megvolt az elhivatottságuk és nem álltak gyenge lábakon, teljesen félretudták tenni férfi mivoltukat és erős kötelekkel bírtak az Istennel való kapcsolatban. Mondjuk pl. egy Néri Szt.Fülöpnél, vagy egy Loyolai Szt. I.-nál ez nem jelentett gondot. (mindkettőnek tészletesen tanulmányoztam az életét!) De hol vannak ma már az ilyen papok? Mert ilyenekre lenne szükség és imádkozzunk sokat, hogy Isten támasszon a kövekből, ha másból nem, ilyen papokat! (A meglévő gyarlóakért is állandóan imádkoznunk kell, hogy visszataláljanak Istenhez és megszabauljanak a szexualítás kísértéseitől.)
Végül: elnézést kérek itt mindazoktól, akiket ebben a topikban megbántottam! Nem akarattal történt, a szép Reményik vers ezt nagyon híven tükrözi! Különösen köszönöm! (Majd túljutok az átkozódás fázisán.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.22. 23:41:04

@zaziabestia:
"Mária Magdolnára gondolok, aki lehetne a 13. apostol és nagyon jó lenne, ha az egyház (ez a baráti körömmel közös kívánságunk!) VÉGRE MÁR REHABILITÁLNÁ!"
megtörtént már rég:
SZENT MÁRIA MAGDOLNA alakját az orosz ortodoxok igen nagyra tartják, pl. Jeruzsálemben az Olajfák hegyén épült egy gyönyörű hagymakupolás templom tiszteletére, de a római katolikus egyházban is a szentek közt szerepel:
www.katolikus.hu/szentek/0722.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.23. 02:17:16

@zaziabestia: Én azt nem értem, hogy végülis mi a baj pontosabban. Párt akarsz találni, vagy szeretnéd, ha lehetnél szingli és mindenki békében hagyna? Ha párt akarsz találni, és közben ilyeneket mondasz, mint pl. hogy Popper Péternek igaza van amikor odanyilatkozik, hogy a házasság túl hosszú és 4-5 év elég kéne hogy legyen belőle. Ezzel a filozófiával semmi meglepő nincs abban, ha egy tisztességes és hosszú távra tervező férfi másodszor már nem hív fel az első randi után. Ha pedig szeretnél békében szingli lenni és eleged van mások ítélkezéséből, akkor kezdhetnéd azzal, hogy ne mondj ilyen sommás jtéleteket mások felett te sem. Sok igazság van abban, amit mondasz, csak túl sok az önellentmondás, nekem legalábbis nem sikerült kihámoznom, hogy miről lenne itt szó.

zzzsuzsa 2009.11.23. 08:29:38

@Felicitasz: Én annyit értek csak az egészből (bár tudom nem engem kérdeztél, majd zb is elmondja a magáét), hogy azok a nők, akik nem élnek házasságban, szóval ők is nők és nem szinglik, bár úgy látom ez már egy olyan szó, ami kezd nagyon mélyen beleivódni a szókészletünkbe. Szóval azt gondolom, csak az a baj, hogyha egy ilyen nő egy katolikus közösségben szeretne lelki tanyát találni magának, hát elég nehéz dolga van!
Szerintem a házasoknak érdemes gondolni azokra az időkre, amikor még nem voltak házasok. És még közel-távol sem volt a nagy ő. És ha ez sikerül, akkor jobban érthetik, hogy miről beszél egy nem férjezett női lény.Amúgy a házasságról érdemes lenne posztot olvasni, mert sokszor az az érzésem (katolikus körökben főleg) hogy az egész, sok esetben egy máz. Egy hazugság. És ez meg van spékelve egy nagy adag képmutatással, kívülről azt láttatni, hogy minden oké, belülről meg rohad az egész. A gyerekek meg piszkosul szenvednek. Ezt én úgy gondolom jó lenne differenciáltabban látni és kezelni.

cinke12 2009.11.23. 09:05:38

@zzzsuzsa:

Hmmm, érdekes amit írsz. Az aláírom, amit írsz, hogy szingliként nem volt egyszerű. Bár szerintem van olyan közösség, ahol 25-40ig egyedülállók vannak, elsősorban lányok, és sokat vannak együtt, közös programok, bulik, stb....
Fontos lenne az egyedülállókat sokkal jobban bevonni az egyházba, rengeteg feladatot el tudnának látni (kérdés, hogy ezt vajon miért nem engedik? én úgy érzem, hogy egy pont az egyház nem engedi ezt a híveknek, akik közül sokan szeretnének segíteni, és a II. vatikáni zsinaton is megfogalmazódott, hogy kellene). Nem hiszem hogy félteni kellene a papokat tőlük. Semmikképpen sem jobban mint egy házas nőtől. (azért aki papnak megy, van egy belso tartása, nem olyan egyszerű elcsábítani. ha meg igen, nem hiszem, hogy az akadályozza meg, hogy az illetőnek van-e férje.)
Más: szerintem az egyház a házasokkal szemben sem befogadó. legalábbis én azt látom, hallom, hogy csak a követelmények fogalmazódnak meg. legyen 6-7 gyereked, járjál velük misére 7köznap is néha, viselkedjenek ott rendesen, legyetek "jó kis katolikus mintacsalád". ha meg ez neked nem megy, mert nem bírod, vagy nem tudod és nem akarod felölteni a mázt, akkor máris kint vagy.
Ami meg végtelenül furcsa, hogy miért csak gyerekeknek tartanak hittant, közösségi alkalmakat. elenyésző a felnőtt közösségek száma. pedig a gyerekhittanok megfelelő háttér hiányában sokszor a mesevilágban találják magukat. és a szülőknek is kellene lelki töltekezés egy kicsit.

bölcsésztanár 2009.11.23. 12:21:57

@zzzsuzsa: @cinke12:
Igen, maximálisan igazatok van. Ezért éreztem én is úgy sokáig, hogy kilógunk a katolikus mintacsaládok közül. Mert néha olaszosakat veszekszünk, a gyerekeink hangosak, nem mindig akarnak misére jönni, a fiam bojkottálta az ovis hittant, a férjem a házas közösséget stb.
Egész addig volt rossz érzésem, míg néhány látványosan köztiszteletnek örvendő sokgyerekes pár szét nem ment. Mert hogy belül nem volt oké, csak kívül. Akkor már inkább vagyok őszinte a férjemmel és kevésbé mintafeleség, mint hogy egy szerepnek feleljek meg anélkül, hogy úgy is gondolnám. És igen, lehet, hogy "csak" két gyerekünk lesz, mert egykék lévén ez már nekünk tömeg. Vagy ha jön még több, semmiképp sem az elvárások miatt lesz.

Előremutató: a plébániánkon a nagyon bölcs hittantanár néni szervezett a baba-mamás anyukáknak és férjeiknek házas közösséget, és most az ovis hittanosok (esetlegesen nem hívő) szüleinek is szervez felnőtt találkozót. Zseniális. Mindenhol ez kéne. (Pál Feri is csinálja, néha beszél is róla.)

És a ferenceseknél, ahová még egyedülállóként jártam ifjúsági hittanra, a mai napig van két fiatal közösség, akik sok-sok plébániai programot szerveznek, mert van rá kapacitásuk. És hagyják őket. Ez is tök jó.

cinke12 2009.11.23. 13:57:27

@bölcsésztanár:

ja kéne. van olyan hely is, ahonnan meg ha nem tudsz tökéletesen megfelelni az elvárásoknak, akkor az ide nem kötelező járni alapon el is mehetsz....

egyébként én hallottam több katolikus paptól is az 5-8 gyerek elvárást.

szerintem ez elég borzasztó. én azt mondom, inkább nevelj fel 2-3 gyereket rendesen, vagy amennyit bírsz, minthogy 8 idegbeteg gyerek alkoholista anyja légy. egyébként VI. Pál enciklikája kimondja, hogy felelősen kell dönteni a gyerekek számáról. és a mai világban már az sem igaz, hogy nem pénz kérdés. régen a kaja, ruha, közlekedés olcsó volt, mindenütt fiatal nagyszülők, 55-60 évesen nyugdíjazva. ma már egy 4 tagú család bérlete is kész vagyon, a kajáról nem is beszélve.
nem tartom ideálisnak, hogy családi pótlékból, meg segélyből, a legolcsóbb kaján tisztán állami oktatáson (nulla különóra, sport, zene, stb...) neveld a gyerekeidet. én legalábbis nem tudom, meg egy minimális igényszint alatt élni sem (ezalatt nem fennhéjázást értek, a nyugdíjas szüleimnél magasabb az egy főre eső jövedelem, mint nálunk).
az a szörnyű, hogyha radikális Krisztuskövetés címén, betartasz egy pár szabályt (minimum 5 gyerek, ha egyedülálló vagy, akkor mindennap minimum egy misén kötelező ájtatoskodás a templomban, akkor rendes, jó keresztény vagy, ha ez neked nem megy, akkor meg nem. ugyanide a kategóriába sorolom azt is, hogy jól megneveled (szerintem inkább egy életre el) a gyerekedet a rendes viselkedésre a templomban (könyörgöm, egy 3 éves unatkozó, kicsit hangos fiút miért kell kivinni a gyerekmisén?), nem használsz homeos cuccokat, csak bizonyos dolgokat olvasol, illetve nem olvasol, stb....
őszintén remélem, hogy Isten nem így méri a dolgokat, mert akkor jaj szegény fejemnek... :-(

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.23. 15:51:26

Na, ez nem tudom, hányszor (nem) fog megjelenni, de azt próbálnám itt keresztülverni a rendszeren, hogy:
Őszinte hangok, de jó titeket olvasni! :-)

bölcsésztanár 2009.11.23. 19:11:59

@cinke12:
Szerencsére mi itt találtunk egy normális, egészséges plébániát, ahol van mindenféle korosztály, nem néznek ki minket a miséről (a tízes direkt gyerekes családoknak van fenntartva), örülnek, hogy egyáltalán járunk és gyerekezünk, hogy ebben-abban részt veszünk, a pap bácsi arca mindig felderül, ha gyerekeknek oszthat kis keresztet. Biztos lenne olyan is, aki tudna kritizálni minket, de többnyire a kedvesekkel barátkozunk, akik nem dumálnak ki a hátunk mögött.

zaziabestia 2009.11.23. 20:04:03

@izrael miszteriuma: Hát igen! Én már hivatkoztam az előbb is az ortodoxiára, ők szinte mindent normálisabban csinálnak, mint mi. tudom jól, hogy ikonban is megfestették MáriaMagdolnát, csak itt nálunk katolikusoknál-még ha egy hivatalos vatikáni honlapon úgy szerepel, mint szent- de a "mi kis katolikus egyházunk" úgy beszél róla, mint prostiról. Hosszan sorolhatnám, hogy az évszázadok folyamán mi mindent hagyott el a katolikus egyház, amit az ortodoxia megörzött. Érdemes elmenni és betérni egy ortodox liturgiára! Aztán nem sajnálni az időt utána olvasni annak, amit egy katolikus ember előszőr furcsának talál és nem ért. Megéri a fáradtságot! Ha az ember eljár ortodox templomba, fokozatosan megérti a liturgiát, tanulmányozza a keleti írók lelki könyveit, stb. fokozatosan rájön arra, hogy "ez a teljes" és úgy érzi, hogy mindig is oda tartozott és oda kíván tartozni.
@Felicitasz: Nem vagyok ellentmondásosabb, mint maga a jelenkori magyar élet! Az összes példámat az életből vettem, részben a saját, részben mások tapasztalatát írtam meg! Elnézést, ha úgy hangzik, hogy "sommás ítéleteket" hozok, én csak annyi ítéletet mondok másokról, amit nap-mint nap mások is mondanak róla. Ha engem megrugnak én kétszer olyan kemények rugok vissza, ez az én törvényem! (A Krisztus-féle módszer nálam nem jön be, és úgy látom, hogy a környezetemben sem!)
Segítségért jöttem erre az oldalra, de úgy látom, hogy itt is a szűklátókörű, betokosodott, hagyományos, többgyerekes, katolikus oldallal találkozom! Itt sem számítok, mert egy harmincas szingli nő vagyok , aki teljesen egyedül él! Nekem kellett az életben mindenért kikaparni a gesztenyét, segítséget szinte soha senktől nem kaptam! Lehet, hogy kissé keménnyé nevelt az élet, ezért, már mondtam, hogy elnézést kérek, ha megint megbántottam valakit, nem áll szándékomban. Egy szerencsétlen, beteg ember vagyok, súlyos depresszióval és egy hajszálnyira az öngyilkosságtól (kérem ezt vegyék figyelembe! Még adtam magamnak egy kis időt, de két éven belül megteszem, ha nem fordúl jobbra a sorsom!)
A templomban állandóan megy a piszka, hogy: "na mikor mész már végre férjhez? Mikor szűlsz gyereket? Jaj egyedül maradsz öregkorodra, le fogsz maradni! stb. stb. Higyék el már elegem van ebből! 20 és 25 éves korom között nagyon megszerettem volna házasodni, én is 4 gyereket terveztem (elég nagy házam van, ahol fel tudnának rendesen nőni!) és volt egy férj-jelölt, aki hittanostársam volt. Nagyon szerettük egymást, pont egyidősek voltunk, de pár év után közbejött valami (nekem ez az eset azóta is fáj, soha nem fogom elfelejteni!): elkezdtünk járni táncolni. Hirdetés alapján találtunk egy tánctanárnőt, aki-sajnos ezt későn vettem észre-elcsábította a páromat és miközben én két hétre elmentem nyaralni a szüleimmel, ő orvul lefeküdt vele. Mikor hazajöttem, a párom "meaculpázott", sírva adta elő nekem a történteket, de már késő, mert a tánctanár szülei úgy rámásztak, hogy ezért neki el kellett őt vennie feleségül. Jelenleg a harmadik gyereknél tartanak. Én-Istennek hála-nem találkozom velük, mert a város túlsó végére járnak templomba. Ennek több éve már. És itt jön képbe a lelkiatyám, aki mindent megtett azért, hogy mi ne házasodjunk össze, járt az ő szüleihez is, az én szüleimhez is, próbált hatni a hajdani páromra stb. stb. nem részletezném. Azt tudtam nagyon jól, hogy a lelkiatyám belémesett és neki az volt a jó, ha én továbbra is szingli maradok. Neki ez a korombeli fiú nagy veszélyt jelentett! Ezért van az, hogy ellentétesek az érzelmeim! Gyűlölettel gondolok rá és a volt barátomra egyaránt! Nem jó, ha a papok túlzottan beavatkoznak egy ember életébe! @bölcsésztanár: Igaza van! Nagyon jó amit írt! Bárcsak minden templomban így lenne! Kell egy mise a kisgyerekeseknek, ahol még az sem baj, ha a gyerekek le-föl rohangálnak és néha hangokat adnak ki. A többi mise alatt pedig kell egy gyermekmegörző, ami a pesti görkat templomban minden vasárnap működött!
@cinke12: Azt nem is tudtam, hogy a szingliktől azt is elvárják, hogy minden este/hétköznap/ is járjanAK MISÉRE!

bölcsésztanár 2009.11.23. 20:41:20

@zaziabestia:
Örülök, hogy írsz ide, többnyire tegeződünk, ne zavarjon Téged se. Ahogy a kedvenc hittanár nénim mondja: nem azért tegeződünk, mert ez a divat, hanem azért, mert mindannyian Isten gyermekei vagyunk. Kicsit nyálas szöveg, de nem olyan rossz.
Ami az ortodoxiát illeti, elég szőr mentén ismerem, mert van egy barátom, aki pár éve ortodox pap. Tényleg nagyon mély, és elsőre nekem is úgy tűnt, hogy sokkal lényegibb, ősibb, a kora kereszténységhez közel állóbb, de aztán rájöttem, hogy nem hagynám itt a mégoly sok ellentmondástól hemzsegő és megújulásra szoruló Katolikus Egyházat.

Még egy: a papok, vagy bárki más csak annyira avatkoznak az életembe, amennyire hagyom nekik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.23. 21:50:05

@zaziabestia: Én egy kicsit fiatalabb voltam mint te, amikor sok tekintetben hasonló múlttal és szemlélettel bekerültem egy közösségbe, ugyanezzel a "kétszer olyan keményet rúgok vissza" hozzáállással. Na, ott volt valaki, aki egyszerű szavakkal közölte velem, hogy a többiek, akik itt vannak, még sosem bántottak engem, és bizony több tiszteletet érdemelnének.
Volt ezután a helyreigazítás után egy elég kemény éjszakám és még pár elég nehéz napom, amikoris döntenem kellett, hogy ismétcsak kétszer olyan keményet rúgok vissza, vagy megfontolom amit mondtak nekem. Megfontoltam. Sosem lettünk barátok azzal az emberrel, aki helyreigazított, de nélküle nem lettem volna az, aki vagyok.
A "haragszom az egész világegyetemre, és rád is" üzenet nem lesz alkalmas arra, hogy bárki is úgy nézzen rád, mint potenciális párjára. Elfogadom, hogy erre a tételre is haragszol, de attól még ez a valóság, és nem a valóságnak kell megváltoznia. Fogalmazhatnék úgy is, hogy a haragod teljesen jogos, csak legyen szelektív. És ha megjelensz valahol a vággyal, hogy "szeretnék szelídebb lenni", meg fogod kapni a segítséget amire szükséged van. Még abban is segjteni fognak, hogy megtanuld észrevenni, hogy most éppen segíteni szeretnének. Egy dolog kell hozzá: hogy arra vágyj, hogy te megváltozz, nem pedig arra, hogy körülötted változzon meg a valóság, az egyháztól a társadalmon át a férfiakig. Nna.

zzzsuzsa 2009.11.23. 22:38:59

Egy gondolat még! Kettő dolog nagyon zavar. Az egyik az, hogy itt sokszor elhangzott, hogy a szinglik milyen "feladatokat" tudnának "ellátni" az egyházon belül. Ez hihetetlenül kirekesztő szerintem és beskatulyázó szemlélet. Mert ugye ezek szerint van a szingli mingli (csingi-lingi) és ő szingliként "valamilyen" tehát egyfajta, vagy csak egyes, vagy néhány feladatot tud csak ellátni! (Olyan ez, mintha Indiában lennénk és a szingli valamelyik legalsóbb kaszt részeként, semmilyen más munkát nem végezhet, csak mondjuk a wc pucolást) Kérdem én: A férjes asszonyok nem tudnák ugyanezt a hasznos munkát elvégezni? Szerintem a munka az munka, bárki egyformán elvégezheti, ez nem függ a családi állapotától!
Ami a szingli és a férjes asszony paphoz való viszonyulását jelenti, én azt hiszem itt is tehetünk egyenlőség jelet.

zzzsuzsa 2009.11.23. 22:51:10

@bölcsésztanár: Csak annyi, hogy én is viszem kilences gyerekmisére a fiamat. 3 éve járunk oda és igaz, hogy messze van, ezért nem tudunk a közösség életében részt venni, de azt látom, hogy elég normális és kommunikatív emberekből áll. Jó pár ismerős is van akikkel beszélgetni szoktunk, mert mise után a zsíros kenyerezőben lehet társasági életet élni! Nem érzem azt a távolságtartást, amit a mi (már nem mi) közösségünkben éreztem.A pap pedig nagyszerű. Bizony, bizony!(nem tudom, vannak e nők, akik követik, mi lelépünk a mise után, vagy a tea után...olyankor már az ebéd főzés kezdődik nálunk)

kis_csirke 2009.11.23. 23:33:25

@zzzsuzsa: @Felicitasz: @bölcsésztanár: @zaziabestia: @cinke12:
nekem nagyon érdekes, hogy Bestia segítségkérése kapcsán milyen dolgokig jutottunk el. Mindenki a befogadó,pletykamentes, egészséges keresztény közegre, közösségre vágyik...és ezt a vágyunkat nem adjuk föl néhány beszólás-pofon után sem.

zaziabestia 2009.11.24. 01:22:59

@Felicitasz: Igazad van! Nem sértődtem meg, már rég túl vagyok ezeken. Csak valamit tisztázni szeretnék: nem az egész világra, nem az összes férfira haragszom! Konkrétan azt írtam, hogy csak arra a személyre, aki megbánt, ami azt jelenti, hogy nem mindenkire, csak kimondottan arra a személyre, aki megbántot valamivel. Én már 20 éve próbálok megváltozni, de nemcsak nekem, hanem a körülöttem lévőknek is kell tenni valamit! Ha pl. nekem adnak egy munkát, én azt a lehető legjobb tudásommal és a megadott határidőre ha esik ha szakad mindig elvégzem. Ha megigérek valamit, azt általában megteszem. Sajnos az utóbbi időben a körülöttem lévőkre, azoknak igéreteire nem építhetek, ami nagyon kellemetlen (tisztelet annak a néhány kevés embernek, aki betartotta az igéretét!). Pl. megbeszélek egy randit valakivel és az illető fél órát késik. Én persze mindig vagyok olyan hülye, hogy még egy órát is várok az illetőre. (Ez 2 napja történt konkrétan. Remélem megért engem!) Ezek az emberek általában ezt nem egyszer követik el, hanem sorozatban csinálják. Egyszer késik valaki, jó, tényleg történt vele valami, lekéste a buszt stb. stb. de ez már az ötödik alkalom, akkor tényleg pipa vagyok rá! (Én miért tudok mindig ott lenni pontosan?! ) Én nemcsak másokkal, ha hiszik-ha nem-magammal is pont olyan szigorú vagyok! Ha valami hibát fedezek fel magamban, azonnal azon vagyok, hogy hogyan tegyem jóvá, hogyan lépjek előre. Önnek ebben tökéletesen igazat adok! Előbb a gerendát, aztán a szálkát! Elnézést ha az előbbi mondataim félreértést okoztak! Én nem gyűlölöm az egész világot! (egy kis kiigazítás, egyébként teljesen igaza van!)@zzzsuzsa: Hát ezt kell mondanom nekem is: azt látom a plébániánkon (ott ahová az elmúlt 10-15 évben jártam), hogy van néhány 3-4 gyerekes anyuka, akit feltünően hanyagol a férje. Na ezek a nők teljesen bevetik (ezt a saját szememmel láttam!) magukat a plébános lakásába, takarítanak, mosogatnak, sütnek-főznek. Szinte az összes szombatot és vasárnapot ott töltik, a rajongásig szeretik a papot. a plébános aki most 55 éves, elég jóképű még, nekem mondta, hogy ezeket semmivel sem tudja lerázni. Elképzelni sem tudja, hogy azaz 5 gyerek mit csinál otthon (kisgyerekekről van szó!) miközben az anyjuk "rajtam lóg", "ezek a nők mind-mind szerelmesek belém". A naív pap azt hiszi, hogy ezek "csak" símán rajonganak érte és nem kell félni tőlük, nem fordúl kom olyra a dolog, mert ezeknek nagy családjuk van otthon. Én is azt állítom, hogy ezek pont olyan veszélyesek mint a szinglik! kiteszem én is az egyenlőségjelet. Sok naív pap! Csak sajnálni lehet őket! Az egyik ilyen nőnek a férje már be sem teszi a lábát a templomba, úgy megharagudott a papra. Én tudom, hogy a pap teljesen ártatlan, arról meg nem tehet, hogy jóképű még 50 fölött is. Annyira szelíd, hogy nem hajtja el ezeket a nőket! Szomorú helyzet az tény! A sok gyerek meg kallódik az anyja nélkül ide-oda. Másoktól tudom, hogy az az 5 gyerek még enni sem kap rendesen, mert az anya finom ételeket vesz és főz a plébános úrnak. Bravó! A gyerekek meg éheznek otthon. Egyre több embernek hallom a szájából, hogy 3-nál több gyereket csak az vállaljon, aki rendesen is tudja etetni őket, nemcsak üres tésztával és krumplival. (Ezt a kritkát nekem egy 4 gyerekes anyuka mondta, aki mellesleg nem templomjáró. Ilyen is van!) A mai világban a gyerekvállalás igen is pénzkérdés. Én több embertől hallom, hogy azért nem vállal még 1 gyereket sem, mert nincs anyagi kapacitása tisztességesen felnevelni és nem akarja, hogy az ő gyerekét a nagyszülők tartsák el. Nagyon szomorú helyzet. A legtöbb kisgyerekes körülöttem szinte 100%-ban a nagyszülők pénzére van utalva, mert mire kifizetik a számlákat, ételre már 0Ft jut! Ez szó szerint igaz!

cinke12 2009.11.24. 08:16:31

@zzzsuzsa:

kicsit félreértettél. én a szinglik feladataira nem mint alsóbbrendű kaszt gondoltam, hanem éppen ellenkezőleg!!!!!!!!!!!! a leghasznosabb tagjai lehetnének egy plébánia közösségének, hogy segítenek pátyolgatni a gyerekeket, időseket,. programszervezésben, akármiben. egyáltalán nem takarításra gondoltam, azt csinálja fizetett takarítónő (legtöbb helyen így is van szerintem)
hogy miért nem a családosok? nos, lehet, hogy csak én vagyok szerencsétlen, de én még a vasárnapi misét is alig tudom megoldani 2 kisgyerekkel. és egy anyának szerintem első a gyereke, hogy szeresse, sokat foglalkozzon vele, figyeljen rá, tehát a családnak, és nem a közösségnek való önátadás. szerintem igenis bűn, ha valakinek 5 gyerek van, és a hétvégét a plébánián tölti. kb olyan, mintha egy pap nem tartana miséket, meg hittant.
a papnak sincs családja, Istennek, és az egyház közösségének szenteli az életét, és szerintem ez kb így működhetne az egyedülállóknál is, csak nem kellene fogadalom, hanem amíg nem talál társat, vagy hivatást érez rá.

párkeresés: nem könnyű, nagyon nem.
szerintem 1. rengeteget kell imádkozni, kimondhatatlanul sokat. 2. minden lehetőséget megragadni az ismerkedésre, barátnőkkel ismerkedős helyekre járni, internet, stb... 3. mindig csinosnak, szépnek lenni (bocs, én nem vagyok prűd, és azért a keresztény pasi is férfi) 4. ismerni önmagunkat, és a lehetőségeinket. elég sok olyan lánnyal, fiúval találkoztam, aki addig válogatott, és nem volt jó neki senki, amíg végül már tényleg nagyon beszűkült a kör. mondjuk elég irreális az, amikor egy átlagos kinézetű, szegény, butácska lány, mindenáron jól kereső, diplomás, kedves, lakással / házzal, kocsival rendelkező fiút akar, aki még keresztény is. ezt ne vedd magadra, inkább csak azt akartam mondani, hogy reális elvárásnak kell lennie. és azt is figyelembe kell venni, hogy a mai világban azért sokkal több a diplomás lány, mint fiú, és a nők többségének jobb állása van, mert céltudatosabb.

bölcsésztanár 2009.11.24. 10:18:51

@zaziabestia:
Kedves!
Ne haragudj meg, hogy a felvetett problémáidra reagálok, de azt hiszem, hogy segítséget kérsz. Csak saját tapasztalatból tudom mondani, de szerintem ez tud egyedül segíteni: a változást az embernek magán kell kezdeni és végezni. Én már egy ideje nem várom el emberektől, hogy pontosak legyenek (a férjem egyfolytában késik, ha velem találkozik, akkor is, de ez már így marad), hogy jól reagáljanak a dolgaimra (ezt ajándékba kapom azon kevesektől, akik igazán ismernek), nem várom el, hogy feltétel nélkül elfogadjanak (erre egyedül anyukám és az uram képes - persze Istenen kívül, de hát neki ugye van köze hozzám, hiszen ő teremtett), és még egy sor dolog, amiben nem nekik kell változni, hanem nekem.

Hogy el tudjak én is fogadni másokat, hogy ne folyton a sértettségem nézzem, hogy meglássam, mennyire nyomorult tud lenni az, aki épp megbántott stb. Ez persze nem megy gyorsan, de ha az ember elhatározza, hogy változtat a hozzáállásán és az egész szemléletén, ha kell segítséget kérve - akkor van remény. Sajnos nem lehet megkerülni a múltat se, a családot se, a régi kapcsolatokat se, de egy idő után már nem kell hibáztatni senkit, mert csak úgy lehet gyógyulni.
Ha tényleg hisz az ember Istenben, de nem mint öreg apóban vagy bosszúálló, büntető fegyőrben, hanem tudja, hogy Isten még annál is jobban szeret, mint ahogy én szeretem magam, akkor valami lesz. Ha ezek így frázisoknak tűnnek, akkor lehet, hogy nem most van ideje változni. Bocsánat, hogy így okoskodom, de csak segíteni szerettem volna, így, ismeretlenül is.

zzzsuzsa 2009.11.24. 10:34:55

@cinke12: Én megértelek és nem értettem félre. Tudod az nagyon bántó lehet egy "csingi-lingi" számára (többé soha nem mondom, hogy sz....) hogy ő nagyon hasznos tagja lehet egy közösségnek, mert olyan feladatokat láthatna el, amit az édesanyák nem tudnak. Ugyanis ezzel azt érzi, és megerősödik abban a tudásában, önképében, hogy ő nem olyan, mint egy anya, (általában a későig pártában maradt hölgyeknek nagyon rossz véleményük van saját magukról "negatív önkép" ) És ezért én ezt így nem hangsúlyoznám, csak elhívnám őket közös imadélutánokra, társasági együttlétekre, ahol nem félteném az uramat, mert bíznék annyira benne. Ha meg mégis elcsábul, hát akkor bizony az nem az egyedülálló nő hibája csupán! ugyanis sok-sok ilyen hölgy van munkahelyeken, meg bárhol máshol (persze vannak karrierista üzletasszonyok, gátlástalan cicababák, de ez sokkal kevesebb én úgy hiszem.)
Szóval én azt gondolom, hogy az ilyen nagyon negatív önképpel rendelkező női lényeket inkább bevonnám a társaságba, és nem leosztanám nekik azt a munkát, amit én nem tudok elvégezni, mint anyuka. És hátha egyszer csak megjelenik egy egyedülálló normális hímnemű. Egyedülállóság pedig nem feltétlen jelent gyermektelenséget. Gondolj az elváltakra.

zzzsuzsa 2009.11.24. 10:56:37

@zaziabestia: Én csak annyit akartam mondani, hogy tisztelet jár minden embernek, akár egyedülálló, akár nem az. És azt hiszem, hogy jó úton vagy. Az, hogy kiírod magadból, az, hogy keresel olyan utat, ami számodra járható, ez már szinte maga a gyógyulás. Nagyon fontos, hogy találj magadnak olyan területet, ami teljesen a tiéd. Ebben nagyon fel lehet oldódni. Tényleg nem egy férfi, és nem a környezet, a körülöttünk lévő emberek fogják nekünk a boldogságot elhozni. És nem is ők a boldogtalanságunk okozói. Részemről annyit teszek, hogy akiket rossz indulatúnak, vagy stupidnak érzek, azzal nem társalgok és nagyon megnézem, hogy kivel barátkozom. Szóval erre is lehet mondani, hogy bizalmatlanság, de viszont azzal a kevés baráttal, aki van, tartom a kapcsolatot és összejárunk Amúgy pedig ha találsz olyan területet, ami a tiéd, ott olyan embereket fogsz találni, akik hozzád hasonlóak és szívesen vagy velük. És ilyeneket közösségben is találhatsz. Mi nem nagyon járunk már a gyerekemmel az itteni közibe, de néha, egy-egy eseményen ott vagyunk, és van egy család, akivel jóban is vagyok, tanítom a kislányát és nagyon szeretem őket. (a feleség hívő, a férj nem vallásos)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.24. 15:22:06

@zaziabestia: Hát... a dolog másik fele meg az, hogy ne hagyj magadból áldozatot csinálni. Ha valaki az első randiról fél órát késik, akkor azért jár egy szigorított ejnyebejnye, és ha a második alkalommal ennek dacára is már fél órája várok rá, akkor a 31. percben veszem a táskámat és a rámszakadt szabadidőt kihasználva elmegyek egyedül múzeumba vagy beülök egy teázóba elolvasni az aktuális lapokat (és még az is megtörténhet, hogy megszólít valaki, aki épp engem keres már évek óta és nem szokott késni a randevúkról). Valaki - asszem, bölcsésztanár volt az - már megírta pont itt, hogy egy pap is csak annyira mászhat bele az életembe amennyire hagyom. Ha nem hagyom, hogy félórákat várassanak, akkor nem fognak, és nem azért, mert ők megváltoznak, hanem azért, mert egy idő után nem lesznek körülöttem ilyen emberek. (Ami nem azt jelenti, hogy nem lesz körülöttem senki, csak azt, hogy tudnod kell, milyen áldozatra vagy valaki másért hajlandó, és amire nem vagy hajlandó, azt ne csináld.)

fagyöngy 2009.11.24. 16:46:59

Rég nem írtam már, de újra idetévedtem és beleolvasva az írásaitokba, úgy éreztem, hogy 1-2 dolgot szeretnék én is elmesélni. Én jártam közösségbe és most is aktív tagja vagyok a plébániánknak. Lehet, hogy nekem szerencsém volt, de én nem találkoztam azzal a sokak által leírt jelenséggel, hogy az egyedülálló nőket bárki is kiközösítette vagy megbélyegezte volna. Én magam is egyedülálló vagyok, abból az okból kifolyólag, amit már korábban elmeséltem nektek. Szerintem az a fontos, hogy ki miért akar ott lenni, ahol van. Az-e a célja, hogy mindenáron párt találjon, vagy az, hogy Krisztus ügyét előbbre vigye és ha közben még párt is talál, az csak egy csodálatos plussz. Az atyákkal való szerelemhez pedig csak annyit, hogy minden 2 emberen múlik. Tudom, hogy nagyon elcsépelt már ez a mondat! De tényleg így van! Aki elmegy papnak és vállalja mindazt Krisztusért, ami ezzel jár, és ebben a hivatásban a helyén érzi magát, akkor tudni fogja azt is, hogy az ilyen helyzeteket hogyan kezelje. (jobbik esetben!) Aki viszont ezt a szituációt nem tudja kezelni (amiben szerintem a képzésük is hibás, mert nagyon sok mindenre nem készítik fel őket), akkor ott más probléma is lehet. A saját "hibámból" tanulva azt tudom mondani, hogy a templomba soha ne a papok legyenek a fontosak, akik miatt odajárunk (persze nagyon meghatározóak ők is), hanem keressük meg a feladatunkat, amiben segíteni tudjuk a plébániánk életét és ez legyen a legfontosabb, nem pedig, hogy ki és hogy néz ki az atyánk! Lehet, hogy ennek ellenére kapunk pofonokat és futunk bele olyan emberekben, megjegyzésekbe, amik bántanak minket, de soha nem szabad ezeket az előtérbe helyeznünk! Ha megtaláljuk a feladatunkat és jól érezzük benne magunkat, akkor ez sokat tud ezeken enyhíteni! Nem gondolom, hogy rögtön az lenne a megoldás, hogy másik egyházat kell keresni, mert az olyan, mintha a könnyebbik utat választanánk. Nem véletlen, hogy ott vagyunk, ahol, valószínüleg ott van ránk szükség és ott várnak ránk feladatok, amiket a legjobb tudásunk szerint el kell végeznünk. Én is csalódtam, nem is kicsit...! De a közösségemnek fontos voltam, és megtaláltam a feladatom. Kívánom mindenkinek, akiknek rossz élményei vannak egyedülállóként közösségekkel kapcsolatban, hogy ne adjátok fel!

kis_csirke 2009.11.24. 16:51:01

@zzzsuzsa: élvezettel olvasom a véleményeidet, sokat épülök rajtuk. Nem is gondoltam volna, hogy keresztény közöség tud ennyire kirekesztő is lenni (de megmutattam a blogot a 3 gyermekes anyuka-barátnőmnek, és ő is megerősítette soraidat).

Amit a cölibátusról írsz, abban is maximálisan igazad van, dehát jelenleg (még) ezekkel a szabályokkal játszunk...

Azon viszon meglepődöm, hogy ennyire viszolyogsz a "szingli" kifejezéstől. Szerintem nevén kell nevezni a dolgokat (nem vagyok bölcsész, engem a magyartalan megnevezés nem zavar).
Ha a plébániát úgy tenkintjük, mint Szent Pál a közösséget (test-hasonlat), akkor nincs alsóbbrendű-felsőbbrendű szolgálat, hanem mindenkinek helye van. De legyen helye!

{Ha a papok menekülnek az egyedülálló nőktől (de a családanyákat nem küldik haza a férjükhöz), az róluk szól. }

kis_csirke 2009.11.24. 17:03:31

@zaziabestia: olvasom soraid és gondolkodom, mi is lehetne most a segítségedre.
Három ötletem van. (Remélem, nem dühít föl, érezd kérlek a jószándékot.)
- szerintem, ha időd és lehetőségeid engedik keress egy viszonylag csöndes lelkigyakorlatot (adventban bizonyára vannak), és vonulj el 2-3 napra. Ott lenne olyan személy, aki megbízható és mélyen tudsz beszélgetni. Lehet, hogy egy nő is a segítségedre lehetne, Magyarszéken, Pécs mellett például remek karmelita kolostor működik, ők fogadnak lelkigyakorlatozót szerintem.
- keress olyan elfoglaltágot, ami örömet okoz (futás, úszás, festés, zenehallgatás, agyagozás...bármi, ami közben boldog vagy és nem zakatol az agyad).
- lehet, hogy jót tenne, ha egy szakemberrel, orvossal konzultálnál a depressziódról. Lehet, hogy pár beszélgetés és/vagy gyógyszer elmulasztja.
Bízz magadban, és hidd el, hogy a dolgok jóra fordulnak majd!

zzzsuzsa 2009.11.24. 22:06:28

@kis_csirke: Köszi:-) A szingli szó nagyon sértő. Nem tudom hogy is mondjam, de én egy pillanatig nem gondolom azt, hogy az a jó, hogyha egy nő egész életében házasságon kívüli kapcsolatokban van. Ez nem jó. Én ezt nem szeretném állítani. És azt sem szeretném állítani, hogy a több gyerekes családok képmutatók. Mert szerintem is ez lenne az ideális, az etalon számomra is, hogy egy nőnek legalább 5 gyereke születik. És tök jó és élő, kapcsolata van a férj/feleségnek és a gyerekek meg jól felnőnek. Ahogy csak lehet. Nem tökéletesen. Sérülés mindig lesz és van mindenhol, csak az a kérdés, mennyi, és miért.
Azt már leírtam, mi az ami nem tetszik, úgyhogy erről nem mondanék többet. Csak van az úgy, hogy egyszerűen el kell fogadni azt, hogy nem úgy működik néhány ember, mint más rendes 5 gyerekes házas. Ettől még vágyik arra, hogy ő is 5 gyerekes boldog házas legyen, csak tudod vannak határok és korlátok. Na mindegy, nagyon elmentem más vizekre, úgyhogy bocs.
Kicsit messze estünk a papok világától.

zaziabestia 2009.11.25. 02:08:20

@kis_csirke: Köszönöm! Csak most ültem géphez. Egyáltalán nem sértő, amiket írtál, egyébként mielőtt elolvastam volna a baírásodat, magamtól elkezdtem folytatni a hobbymat, valamint tanulmányokat írok egy katalógusba. Elvonulni is lesz alkalmam, mert hamarosan elutazom, a régi barátaim meghívtak és az adventben bekapcsolódom egy kinti plébánia életébe, tartok majd néhány előadást angolul.@zzzsuzsa: Köszi a tanácsokat! Én is megválogatom a barátaimat, nem állok szóba akárkivel. Van néhány ember akikkel jóban vagyok.
A szingli szót nem találom sértőnek! Itt valami félreértés van a részedről. A szingli nem az az egyedülálló nő, aki fűvel-fával lefekszik, egyes pasikat jól kihasznál, de házasodni nem akar, mert fél a lekötöttségtől. Ma angolszász nyelvterületen azt jelenti, hogy olyan 30-as, 40-es nő aki állandóan keres párt, de eddig nem talált, egyedül él, vannak barátnői akikkel gyakran csinál programot. Az USA-ban már vannak hivatalos szingli klubbok, újságok és olyan áruházak is, melyeket kimondottan nekik terveztek. Ott nem szégyen egyedüállónak lenni, ha az USA-ban élnék egy ottani plébánián barátkoznának velem a fiatal házasok is, öregek is, ott nem tesznek az emberek között ilyen különbséget, nem olyan ódivatuak, mint itt nálunk. Nekem itt az egyetemen is volt olyan tanárom, aki a vizsgáztatásomat azzal indította, hogy elmúltál 20, hogy hogy nem vagy már férjnél! Egy keresztény nőnek kötelessége minél hamarabb megházasodni és minél több gyereket szülni.Egészen leszidott és mások előtt megszégyenített. (ez egy katolikus egyetemen történt!)@cinke12: Egyetértek! Ha már a párkeresésnél tartunk, van egy ősi szabály: "guba a gubával"... szóval érted. Sok olyan házasságot láttam szétmenni, ahol nagy volt a kulturális különbség: az egyiknek több diplomája volt, a másiknak érettségije se. Én nem a férfitól várok házat, nyaralót, autót stb. mert ezek nekem is megvannak, inkább én adnék!!!! Nekem van egy bizonyos mércém és nem fogom lejebb adni! Több nyelven beszélek, írok, levelezem, több szakvizsgával és több diplomával rendelkezem, dolgoztam már/és fogok is!/ külföldön. Ennyi, amit hozzá tennék! Szerintem nagyon fontos egy párkapcsolatban, hogy legyen sok közös dolog. Helyesen mondja a pap a cikkben, hogy amíg a lángoló szerelem tart ne hozzanak döntést! Várják ki a végét. Egy indiai férfi egyszer megjegyezte: itt Európában a házasságok nagyon rövid ideig tartanak, mert mikor összeházasodnak, akkor vannak a csúcson, nálunk Indiában még nem ismerjük egymást mikor a szüleink összeadnak egy hasonló kasztbelivel. Mi a mélyből indulunk és fokozatosan jutunk el a csúcsra, ezért nálunk egy házasság egy egész életre szól.

cinke12 2009.11.25. 07:53:38

szerintem itt sem szégyen egyedülállónak lenni, szinglinek meg kifejezetten divat (ha nem a keresztény helyeket nézed). én sem értem, miért utálod ezt a szót.
egy munkahelyen kifejezetten hátrány, ha gyereked van, ha meg kettőnél több, még hülyének is néznek. ha most nem keresztényekről beszélek, mindenütt egy gyerek van, max. kettő, óriási korkülönbséggel, aztán a nők 1,5-max 2 évesen adják bölcsibe a gyereket, és rohannak vissza dolgozni.
én már most imádkozom, hogy találjak majd egy normális munkahelyet, ahonnan el tudok menni a gyerekért az oviba, meg elnézik, hogy néha beteg.
és nem mondom, hogy mindenütt, de általában tényleg választanod kell a család és karrier között, mert ha mindig te rohansz haza elsőnek, nincs időd magad továbbképezni, akkor sose jutsz előrébb egy munkahelyen. ha meg képzed magad, túlórázol, plusszokat bevállalsz, nos akkor kevesebb jut a gyerekeknek. arról nem is beszélve, hogy mondjuk 3 gyerekkel legalább 6-7 év munkaviszony (szakmai fejlődés, tapasztalat, lépéstartás az ismeretekkel) kiesik, ami óriási hátrány. nálunk az összes főnök szingli csaj volt, +1 családos pasi.

szóval mindig 2 oldala van az éremnek. én valahol tisztában vagyok vele, hogy ha visszamegyek dolgozni, rendesen végzem a munkám, de a kötelező minimumnál nem csinálok többet, akkor nem lesz belőlem senki, és nyugdíjas koromig 30 éves szinglik fognak nekem dirigálni. nekik nincsenek gyerekeik (még, vagy valaki nem is akar!), viszont cserébe biztos többre viszik mint én, jó fizetés, szép nyugdíj, utazások, stb....
én valami kalkulátor alapján kiszámoltam, ha még egy pár évig gyesen vagyok, gyerekekkel akkor kb 40E ft lesz mai értékben a nyugdíjam, félretenni nem tudok, és nem is fogok tudni, a gyerekeimre meg nem akarok ráutalva lenni. mondjuk mi sem tudnánk eltartani most a nagyszülőket, és ez gondolom 30 év múlva se lesz másképp.

5 gyerek ideális? szerintem ez pont olyan kategória - mint a szingli negatív szemlélete.

szerintem egyáltalán nem ideális, hacsak nem gazdag férjed van, mert ugye 5 gyerekkel jó sokáig nem tudsz dolgozni, azokkal törődni, meg foglalkozni is kell. meg némi segítség is kell (fiatal, jó kapcsolatban lévő nagymama, vagy fizetett), mert 5 gyerek mellett nem bírsz mindent egyedül csinálni (azért szerintem a gyereknevelés nem csak arról szól, és itt tartom nagyon tévesnek az 5-8 gyerek elvárást, hogy valahogy ne egyen meg minket a kosz, meg legyen mindenkinek zsíros kenyér). van aki bírja, és működik, de sokszor nagyon sérültek az ilyen nagycsaládban felnőttek. ismertem egyet, aki minden nap hálát adott Istennek, hogy nem lett szerelmes senkibe, olyan rossz volt a nagycsalád.... ha nem tudnak a szülők eleget figyelni a gyerekekre, a tesók elnyomják a gyengébbet, nincs jó, bizalomteljes kapcsolat a szülőkkel. igaz hogy önállóbbak lesznek, viszont cserébe sokszor sem a tesókkal, sem a szülőkkel nem működik felnőttkorban normális kapcsolat.

Lelkipásztor szerelem: szerintem a lelkivezetéssel vigyázni kell, és paradox módon inkább a lánynak. egy papnak ezt tisztázni kell magával a szentelés előtt, hogy bírni fogja-e vagy sem. és ők védettebbek, mert edzetebbek lelkileg. rengeteg csinos, hívő lány jár a közösségekbe.... neked meg ő a lelkivezetőd, kitárulkozol neki, ő hivatalból elfogad, szeretettel van feléd, szinte garantált a szerelem egy párkereső lánynak. szóval ezzel jobb vigyázni. szerintem a fő párkereső időszakban a legjobb dolog barátnőkkel együtt imádkozni egymásért, a hivatás (ebben benne van a társ is) megtalálásáért.

guba gubához és az elvárások: igen, ezt értem persze.van benne logika, egy férfire fel kell tudjál nézni, és hogy néz fel rá, ha többnek érzed magad sok szinten? csak azt mondom, hogy van egy elvárási szint, amin nem találsz pasit, nem azért mert veled van a baj, hanem azért mert egyszerűen nincs olyan, vagy nagyon kevés, és az is foglalt, legjobb esetben elvált.
egy férfi egyébként igazából egy nő mellett lesz férfi, és teljesedik ,ahogy fordítva is.

zzzsuzsa 2009.11.25. 10:56:11

@cinke12: Én csak azt nem értem, hogy hol az ellentmondás kettőnk véleménye között, merthogy szerintem nem sok van. Te magad fogalmaztad meg, mit jelent számodra a "szingli".A munkahelyen nem fogadnak el, mert több gyereked van, és ha mégis, akkor 30 éves szinglik fogják neked megszabni, mit kell csinálnod ahhoz, hogy munkád legyen.
Szerintem is ez a szingli. Mondjuk én nem ebbe a kategóriába sorolom magam ( lehet, hogy Bestiának nincs ez ellen kifogása) És ezért kéne különbséget tenni egyedül élő és szingli között. (nálam az egyedül élés egy 5 tagú családot is jelent pluszba még.((vicces nem?)) És olyan életmódot, ahol jó, ha néha levegőhöz tudok jutni!)

imagi 2009.11.25. 16:17:35

A ma emberének olyan papokra van szükségük, akik a mai élethelyzeteket annyira megértik, hogy az egyre bonyolultabb szituációk ellenére képesek megérteni, elfogadni és kiutat keresni a vergődő emberrel együtt. Ez bizony sok munka és idő. S persze ők is érintettek lesznek közben , s itt már nekik is szükségük van szeretetforrásokra - elsősorban hitük által ISTENTŐL.
Aonban fontosnak tartom, hogy egy papnak is felvállalhatóan lehessen lelki barát nöi társa is, mert egyrészt ez segíti a nöi lelkek megértésében és támogatásában, másrészt a sok sok nő "rajongó" érzékeny módon , és nem durva távolságtartásában, s nem utolsó sorban bizonyos keretetek közt olyan gyengédség elfogadható kialakításában, ami a cölibátust nem sérti, s mégis teljesebb, lelkileg érettebb, egészségileg ezért is jobb állapotban lévő, éppen ezért hívatását magasabb fokon gyakorolni tudó ember lesz .

ester 2009.11.25. 18:32:23

@imagi: Szerintem is. Bár van benne kockázat, de ha valaki lelki barát szintjére jut, abban rejlik már annyi kifinomultság hogy tisztelebe tartja a másikat.

kis_csirke 2009.11.25. 21:09:37

@zaziabestia: Kedves Nyulacska :-), imáimba veszlek!
Utóbb minden jól alakul majd, ha még most nem is látunk tisztán.

cinke12 2009.11.25. 21:10:10

HMmm. szerintem fiú-lány barátság nincs. a lelki kapcsolat után meg fog jelenni az is, hogy meglátja a másikban a nőt/ffit. egy pap Istennek szenteli az életét, Jézus társam, örömöm... neki csak Jézus.

Ez kb olyan, mintha a házastársadnak lenne ellenkező nemű, lelki jó barátja, rendszeres találkákkal. hááát, köszi, én ebből nem kérnék.

a lelkivezetés nem barátság. ha pszichológus a férjed, kkor is lehet egy csomó női páciense, de az nem barát.
természetesen egy kitüntetett barátnőről, mélyebb lelki kapcsolatról beszélek (kölcsönösen). természetesen egy papnak is érezheti jól magát a (baráti) közösségében, ahol vannak nők is.
érdekes lenne, mit gondolnak erről a papok (tényleg, honnan tudod, itt ki a jezsuita? bocs, zöldfülű vagyok) szerintem a cölibátus nem csak a no szex. ahogy a házasság sem annyi, hogy ott van egy valaki szexelni. szellemi lények is vagyunk, lélekkel.

kis_csirke 2009.11.25. 21:19:09

@imagi: @cinke12:
én is úgy gondolom, hogy egy ilyen barátság azért vékony jég, óvatosan-óvatosan.
********
Aki ismeri: a fiatalok által úgy kedvelt Alkonyat/Újhold film jut róla eszembe...(a "vegetáriánus" vámpírokban is ott működnek az ösztönök, hiába az elhatározás és a hagyomány).

zzzsuzsa 2009.11.25. 21:42:59

@kis_csirke: A vegetárius vámpír szingli :-)))

ester 2009.11.26. 09:11:49

@cinke12: Pontosan erre gondolok , hogy szellemi lények vagyunk lélekkel . Adva van hogy házasságban él valaki , hűséges , annak csak az az egy van megengedve lelki társnak , barátnak? Jó elismerem ezzel a gondolat menettel nagyon elrugaszkodok a földtől . Mert amit kis_csirke mond a vegetáriánus vámpírról abban is igazat adok , és néha valóban lehet vékony a jég. ( A dolog szépségét pont abban látom , hogy nem törjük be a jeget. Sőt nem is veszünk tudomást arról , hogy jégen járunk.

(Fiú-lány barátság nincs) Erről eszembe jut , van egy férfi ismerősöm " barátom " akivel ha összejövünk , nagyon jókat tudunk beszélgetni , mondhatom , hogy egy húron pendülünk , és nem jut eszembe , hogy meg kellene húznom vele egy bizonyos vonalat. Pedig találkozunk a dumcsin kívül is .
Azt nem tudom elfogadni , hogy a barátság fogalma csak az azonos neművel , merül ki .

zzzsuzsa 2009.11.26. 09:50:49

@cinke12: Szerintem is nehéz elfogadni, hogy a férj esetleg nagyon kedvel egy másik nőnemű lényt és szeret vele beszélgetni. Viszont ez még nem jelenti azt, hogy nem hűséges. Szerintem a házasság lehet olyan is, amikor a bizalom nagyon magas szintű.

zzzsuzsa 2009.11.26. 09:56:27

@cinke12: Emlékszem, nekem volt egy osztálytársam (fiú) akivel nagyon sokat voltunk együtt és akkor jött a szerelem , de nem velem, hanem egy más valakivel. A lány olyan féltékeny volt, hogy a fiúval az idők során teljesen megszűnt a kapcsolatom. Ők összeházasodtak lettek gyerekeik és nemrég találkoztunk, akkor mesélte a fiú, hogy a csaj lelépett és otthagyta a gyerekekkel. Most egyedül neveli a gyerekeket. És mostmár szeretne beszélgetni. Nőkkel is.

questioner 2009.11.26. 10:46:46

Sziasztok! (első hozzászólásom a blogon :-))
Végigolvastam a kommenteket és miközben a "szerelmes vagyok egy papba" és az "akkor tartsd tőle távol magadat" jellegű hozzászólásokat olvastam, végig fogalmazódott bennem amit most leírok: mélyen egyetértek imagi-val és azt gondolom, hogyha az illető pap és egy nő érett, felnőtt emberként, őszinte barátsággal tudnak viszonyulni egymáshoz, akkor egy ilyen kapcsolat nagyon szeretetteljes és segítő tud lenni mindkettejük számára. De ehhez az kell, hogy ne keverjük össze a szezont a fazonnal. Az, hogy szeretünk valakit, fontosnak tartjuk a véleményét, érdekelnek a problémái, örömei, bármi, amit szívesen megoszt velünk és az együttléteink feltöltenek minket -sokszor akár meglepő érzelmi lendületet is adnak- nem jelenti azt, hogy szerelmesek vagyunk és már kísért is minket a bűn.... Két felnőtt ember szeretet-kapcsolatáról van szó. Amit Isten biztosan nem véletlenül kínált fel nekünk. Egy férfi (még ha pap is) és egy nő (mégha családanya is) nagyon sokat tud segíteni egymásnak a világ dolgaiban való eligazodásban, különösképpen az ellenkező neműek gondolkodásmódját, érzéseit, reakciót megérteni. Nem hiszem, hogy gyökeresen ki kellene írtani magunkból az efféle "ragaszkodásainkat" (lehet-e egyáltalán?). Igen, észnél kell lenni, de észre kell venni azt, hogy ez egy nagyon ritka ajándék, amit helyén kell tudni kezelni. Ha úgy tetszik, meg kell látnunk Istent, az ő szeretetét a másik emberben, és nem szabad, hogy az illető ellenkező neme elriasszon minket. Szerintem egy papnak is szüksége van emberi kötődésekre. Azt aláírom, hogy kényes terület, de kis szerencsével megtaláljuk azt a másikat, aki hasonló bölcsességgel tud viszonyulni egy ilyen kapcsolathoz. Ezt természetesen saját tapasztalatból mondom.

pacsy 2009.11.26. 12:02:03

@questioner: Nekem is nagyon sokat segítettek/segitenek nők, nagyon sokat kaptam/kapok tőlük. Jó házasságban élő nők - és itt minden szó fontos.

cinke12 2009.11.26. 21:51:26

@questioner:

kényes terület, ja.

nézzük, csak, egy kicsit kisarkítom.
napi 8 óra meló, kettő utazás, az legalább 10, 8 alvás 18. Marad 6 órád a háztartásra, gyerekre, családra, hivatalos ügyre, vásárolni, közösségre, Istenre, rokonokra. Eléggé édeskevés. ha megnézed ebből mennyi jut tisztán a gyerekre meg a házastársa (csak) mi egy hónapban egyszer randizunk a férjemmel gyerekek nélkül + esti beszélgetések röviden. szóval nagyon nehezen viselném, ha ő mondjuk egy hónapban egyszer egy lelki barátnővel találkozna.
szó nincs szexról, csak úgy.

azt nem mondom, hogy vaj, ha néha kapcsolatot tart valaki nőneművel, de az még nem éri el a barátság szintet.

egy szerzetes meg szerintem Istennel kell hogy több időt töltsön, szóval nem is tudom...

na meg, ha aztán jön valami krízis (előbb-utóbb tuti),akkor ugye, ott a kedves megértő, szeretettel elfogadó másnemű, na garantált a szerelem. (ezt Pál Feri mondta)
én ha pszichológushoz mennék, akkor is inkább nőhöz.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.26. 22:16:49

Mondok én különbet is, ha már jezsuita blogon vagyunk, legyen egy példa a rendből: A Linn fivérek jezsuiták voltak, Sheila pedig már évek óta velük együtt tartott lelki gyakorlatokat, Magyarországon is jártak, és több könyvük is megjelent magyarul is. Aztán Dennis kilépett a rendből, és elvette Sheilát, és továbbra is ugyanazt csinálják, mint előtte. Ami tán veszteség a rendnek, az nyereség a világnak, aki gyógyulásra vár Isten által...
www.linnministries.org/

zaziabestia 2009.11.27. 00:43:15

@questioner: A szívemből szóltál! Én ezt nem is tudtam ilyen jól megfogalmazni, eltünődtem rajta és rájöttem, hogy az esetemben is erről van szó. Jóbarátnak megtartanám a lelkiatyámat (ez nem jelenti azt, hogy annyira kiadom magam neki, mint korábban, idönként fogok csak vele találkozni, elég a nagy ünnepek alatt /húsvét, karácsony/, mert ő túl értékes ember ahhoz, hogy pillanatnyi szeszélyes érzelmek miatt eldobjam. (erre csak később jöttem rá-álmomban!) Az ember hajnalban, félálomban eltünődik a dolgokon s akkor jöhetnek értékes sugallatok. Nem fog történni köztünk semmi. (a lelkiatyám kordában tudja tartani az érzelmeit, attól még jól eshet neki egy rajongó kislány, ebben semmi rossz nincs. Maradunk bizonyos határok mögött!) Értkesek a prédikációi, elmélkedései melyeket több évvel ezelőtt jegyzeteltem és nagyon jó újra-és újra elővenni, különösen akkor, mikor az ember ilyen lelki szárazságban érzi magát.
Pacsy mondandójából kiderül, hogy csak a férjezett nőkhöz van bizalma. ennyit erről!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.27. 02:15:17

@zaziabestia: Ez a "lelkiatyám" ugyanaz, aki mindent elkövetett, hogy ne menj férjhez? Mert ebben az esetben erősen kétlem, hogy arról lenne szó amit questioner leír.
Pacsyt félreértetted a jó házasságban élő férjezett nőkről. Az a mondat úgy kezdődött, hogy ők azok, akik a "fejlődésében" vagy hogy is mondtuk ezt korábban, sokat segítettek/segítenek neki, illetve sokat kapott/kap tőlük. Hogy "kihez van bizalma", arról nem tett ilyen kontextusban említést.

questioner 2009.11.27. 10:02:28

@cinke12: Pont erről beszélek: krízis idején (merthogy -ugye- olyan minden házasságban van) is tudni kell helyén kezelni a dolgokat. Erre a kapcsolatra tényleg csak két olyan ember alkalmas, akik nem pótléknak (pl. fasírtban lévő férj helyett) tekintik a másikat.
Mondjuk lehet, hogy én ezzel viszonylag magányos vagyok, de azt gondolom, hogy egyetlen ember sem tökéletes. És ha ezt tudom, akkor nem fogok azonnal másikhoz rohanni, hogyha az egyik tökéletlensége hirtelen nagyobb hangsúlyt kap. Az tény, hogy bennem van egy nagyon erős érzés a férjemmel kapcsolatban, nem nagyon tudom elképzelni nélküle az életemet és tudatosan törekszem arra, hogy ezt az érzést meg is tudjam őrizni. Pedig korántsem tökéletes. Szóval van benne munka is.
A férjem és a pap, aki a barátom, két nagyon különböző, mégis hihetetlenül hasonló emberek. Előfordult már, hogy ilyen "krízis" idején az atya segített megérteni a férjemet, akit, lehet, hogy az ő segítsége nélkül hirtelen felindulásból agyoncsaptam volna... :-) Hozzáteszem, hogy a vele való kapcsolatomban is van nem kevés munka. De még sosem merült fel bennem, hogy megéri-e ez nekem... mert egyértelmű.

@zaziabestia: :-) érdekes, nekem is kapcsolódik egy ilyen álom-élmény az atyához fűződő viszonyom értelmezéséhez.

@pacsy: akkor most mi a helyzet? Te, személy szerint kiben bízol? Csak a jó házasságban élő nőkben? És az önmagadba vetett bizalom? Gondolom, ez kell legyen a döntő, bárkihez fűződő kapcsolat esetén. A belső tartás....

Még az jutott eszembe, így a végére, hogy nem hiszem, hogy lehet egészséges, teljes életet élni úgy, hogy az ember hermetikusan el van zárva a női energiáktól. És itt most nem csak az édesanyákra, rokonokra gondolok. Isten így teremtett minket: férfit és nőt. Mindenki a maga szerepében kell, hogy megtalálja e két nem energiáinak helyes egyensúlyát. A nő feladat a férfinak (a papnak is) és a férfi feladat a nőnek.

zzzsuzsa 2009.11.27. 11:53:35

@questioner: Szia! Tényleg nem akarok pacsy helyett válaszolni, de azért ez szerintem nem csupán a bizalomról szól! És főleg nem a belső tartásról, legalábbis ebben az értelemben nem. Egyszerűen van kémia is. És papi hűség. Én részemről megértem az óvatosságot. Ez egy más fajta küldetés. Nem csak a küldetésben van a kihívás, hanem az életmódban is. Ez valahogyan egységet alkot. Erről az oldalról nézve nagyobb a kihívás és a kísértés, mint egy olyan hivatásban, ahol nem forrt ennyire össze az életmód, és a hivatás. Hivatás/életmód/magánszféra/közösségi tevékenység. Ilyen formában ez csak a cölebsz papok és apácák életében jelent egyszerűen másságot..(az megint más kérdés, hogy lehet vitatkozni((teljesen feleslegesen)) a cölibátus problematikájáról.
Na. Csak még annyi, hogy egy pap is ember és nem szent (ezt persze nem lehet kizárni:-) és van annyi önismerete (jobb esetben), hogy tudja, hol vannak a külső és belső határok.

imagi 2009.11.27. 13:12:52

Jó, hogy ehhez a kérdéshez ennyien hozzátesszük meglátásainkat.Most én is egy újabb oldalról fogalmazom meg.
Mit várhatunk egy paptól, aki "összeszorított foggal" elutasítja a felé irányuló szeretete-ket.Megfigyeltem magamon, hogy amint egy természetesen jelentkező szeretetet különböző okok miatt leblokkolok, az összes többi szeretetkapcsolatom is lefokozódik. A szeretetnek nagyon sokféle színe van, annyi,amenyyi szín a természetben Isten teremtése által megmutatkozik. Csak tudnunk kell , hogy melyik szeretet hova tartozik, máris harmóniában vagyunk önmagunkkal, ahogy a természetben lévő színek is mindig harmóniában vannak egymással,....most jövök rá, ezért szeretnék festeni, ..ez régi álmom.
Másrést, ha egy szeretetet időben engedünk kifejeződni, amint vágyat érzünk rá, teljesen elfogadható mederben marad mások számára is. Ha nem, visszafolytás alatt a "helyzet fokozódik"....

imagi 2009.11.27. 13:23:59

.....nem katolikus felekezetnél hallottam a paptól ezt a kifejezést " túlcsorduló szeretet", -nagyon szép, meg is lepődtem, mert eddigi tapasztalataim körükben ezt nem igazolták, sajnos.....mindenesetre, ha túlcsodul a szeretet, az maga Isten dicsőítése

questioner 2009.11.27. 15:27:53

@imagi: Én pontosan erről beszélek. A "túlcsorduló szeretet"-ről.

De megértem, ha valaki ezt nem tudja hova tenni. Amiből aztán a bajok származhatnak. Mindenesetre az ilyen tapasztalatnál időt kell hagynunk magunknak, mielőtt determinálnánk a sorsát.

pacsy 2009.11.27. 15:30:18

@questioner: "Te, személy szerint kiben bízol?" Én a bizalmat sosem emlegettem eddig, de ha már ez nektek ilyen fontos, hát jó, legyen! Nekem is fontos. :) Ezzel személy szerint amúgy nem nagyon van bajom: tudok (és tanulok) bízni másokban, és magamban is. A jövőmet pedig EGÉSZEN Isten kezébe tenni - ez mostanában a legnagyobb kihívás.

Egyébként sokat kapok nem házas nőktől is, csak ez kicsit frivollan hangzik így, és korábban nem akartam mondani... :)

@imagi: "most jövök rá, ezért szeretnék festeni, ..ez régi álmom." - szerintem ezt ne feledd el; vedd komolyan! És - amint eljön az ideje - csak rajta!

kis_csirke 2009.11.27. 16:07:34

@pacsy: nem baj, hogy frivol, de így már sokkal jobban hangzik :-)))).

ester 2009.11.27. 16:33:48

@imagi: @questioner: Pontosan azt fogalmaztátok meg amit én is gondolok, csak nekem nincs ilyen ékes szólásom , ezért nem tudom magam megértetni.

questioner 2009.11.27. 18:56:46

@ester: Az érdem imagi-é. Én csak nagyon megörültem, hogy valaki megfogalmazta amit nekem nem sikerült :-)

kis_csirke 2009.11.27. 19:28:44

(Off: nem tudom miért, de olyan "azt álmodtam, hogy két macska vagyok és játszok egymással" feelingem van.)

imagi 2009.11.27. 21:40:46

...én meg félek, hogy akarva akaratlanul megkarmoltam valakit, de magamat is kicsit...ez most nem egészen vág ide , de mégis....

zzzsuzsa 2009.11.27. 21:50:09

@imagi: Ha annak akit megkarmoltál szintén van körme.......

ester 2009.11.28. 08:28:39

@kis_csirke: Úgy érzem ebben én vagyok a hunyó. Mit rontottam el ?

kis_csirke 2009.11.28. 08:50:35

@ester: neeeeeeeeem, semmi ilyesmi, minden rendben, csak úgy éreztem, mintha valaki váltogatná a nickneveit (de ezzel sincs semmi gond, csak izgi).
De ennek semmi alapja, csak érzés (és szerintem nem te vagy az, ha így lenne).

questioner 2009.11.28. 09:59:24

@kis_csirke: ha esetleg rám gondoltál: nekem ez az egy nick-em van, és tényleg az volt az első hozzászólásom, amihez oda is írtam az elején. de ha rám gondoltál, érdekelne, hogy ki az akivel akár egy és ugyanaz is lehetnék...

kis_csirke 2009.11.28. 10:10:15

@questioner: welcome, maradj a blogon, nagyon kiforrott, értékes világlátásod van, nekem bejön, akárki is vagy :-)

(Nehogy már elkezdjetek itt magyarázkodni egy kósza érzés végett:-)).

questioner 2009.11.28. 10:30:03

@kis_csirke: köszönöm! Akkor maradok :-) (nagyon tetszik ez az egész... örülök, hogy megtaláltam...)

zzzsuzsa 2009.11.28. 13:28:48

@imagi: Akarsz a karmolásról többet is, vagy hagyjuk?!

imagi 2009.11.28. 14:54:29

zzzsuzsa: Az utóbbi néhány komment nekem eléggé bekavart, .. és egyszer jó lenne, ha a valóságban is annyi biztatást kaphatnék, mint így virtuálisan.
Hát igen, kíváncsi vagyok, ezt a karmolás dolgot, hogy is lehet jobban kifejteni? Hogy érted?

zzzsuzsa 2009.11.28. 18:19:56

@imagi: Jó, csak azt gondoltam, hogy te is egy macska vagy, de mos már úgy gondolom, hogy nem! Vagy mégis......?

zzzsuzsa 2009.11.28. 18:22:32

Csak arra lettem volna kíváncsi, mire gondoltál, mikor azt mondtad, hogy valakit megkarmoltál és kicsit magad is! Egyébként bennem szorongást váltott ki az utolsó pár megjegyzés.

imagi 2009.11.28. 20:17:46

hb6
2in1
csak az értheti, aki tudja miről van szó.

imagi 2009.11.28. 20:42:55

Különös és szép, hogy tegnap este, amikor hazaértem szokásos rendszeres aznapi utamról, a wiw-en egy egyszerű hír fogadott. Gyermekkori nagylány példaképem kapcsolódott a "Szeretetláng" hoz. Már hallottam róla korábban is, nézzetek utána, ha érdekel benneteket. Ott is előfordul a "túlcsorduló szeretet" kifejezés, s az általam ismert egyik kedves honlapomon épp AZ A MÁRIA mosolyog rám, amely ehhez kapcsolódik.

zzzsuzsa 2009.11.28. 21:11:08

@imagi: Még a 2in1 valahogy megy, de a hb6??? :-)
Vannak ötleteim, de inkább nem mondanám:) Egyébként megnéztem a Szeretetláng honlapját. Még sosem hallottam róla. Nagyon szépek az imák!!

Kukuruku 2012.07.30. 04:04:17

sziasztok, kezdő kereső keresztény vagyok, tudnátok ajánlani nekem néhány jó papot, akiknek öröm meghallgatni a miséjét? (Pál Ferire már járok, és arra gondoltam, jól van, akkor nézzünk meg másokat. ) Most kérlek ne gyertek azzal, hogy de azt úgy érdemes, hogy közösségbe tartozás, és mindig ugyanoda menni, és a pap személye nem fontos. Misetúrára indulnék, ha lehet. Aztán majd meglátom, kinek szeretnék a báránykája lenni. Olyan papot szeretnék, akivel lehet beszélgetni. A közösségektől épp azért irtózom, mert épp itt, a jezsuita blogon olvastam arról, hogy nem könnyű az egyedülálló nő helyzete ilyen közösségekben. A hozzászólásaitokat ellenben élmény volt olvasni.

Kukuruku 2012.08.02. 03:32:43

szia khamul, Mosoly utcában lakom. XIII. ker.

2012.08.02. 09:49:27

@Kukuruku:

Megkérdezem az ismerőseimet. Próbálok pár napon belül válaszolni.

Kukuruku 2012.08.02. 12:36:36

köszönöm szépen!!! Süssön rád a nap! És légy szeretve. (ez egy román mondás: sa fii iubit)

YganA 2012.08.02. 22:27:31

@Kukuruku: Jaj de szépeket tudsz mondani! Süssön rád is a nap és légy szeretve!

telihold83 2012.08.03. 15:18:37

"Mosoly utcában lakom. XIII. ker"

Különös dolog ez, én is pont ott lakom, talán már láttuk is egymást párszor :-), csak sajnos én nem tudok segíteni, mert már mindenkivel összevesztem a környéken akivel csak lehetett. Viszont annyit azért mondhatok, hogy ez legtöbbször az én hibámból volt és akiket majd ajánlanak neked fogadd szeretettel, mert megérdemlik. Szia!

Kukuruku 2012.08.04. 02:22:25

:-D:-D:-D

dejó!!! velem még nem vesztél össze! :-D
de nem értem, az egyházi közösségen belül vesztél össze mindenkivel, vagy úgy általában? És ne haragudj, hogy nevetek. Én vasárnap szoktam járni Pál Feri atya miséire, 18.3o-tól.

telihold83 2012.08.04. 21:06:13

@Kukuruku: Jah, veled még tényleg nem :-) Az egyházi és a világi közösségben is sikerült találnom alkalmas alanyokat, sőt a legeslegjobbnak vélt barátommal is összekülönböztünk, innen már csak fölfelé lehet menni, ahogy mondani szokták. Járjál a Pál Ferire amíg neked jó, szerintem egy pap egyszerre bőven elég, különben csak összezavarodnál. Visszaolvasva már biztos sokat tanultál tapasztaltabb kommentelőktől, hogy mire érdemes vigyázni, sok szerencsét kívánok, szia!

Kukuruku 2012.08.04. 21:45:30

de PF-fel nem lehet beszélgetni (nem ér rá), én meg olyan papot szeretnék, akivel lehet. Nem arra valók, végül is? Azt mondta, ad telefonszámot, másvalakiét, akivel lehet beszélgetni, aztán mégse adott, mert ezer ember volt körülötte, és csak kapkodta a fejét. Énnekem viszont csalódás volt, hogy nem azt mondta, nézd, üljünk le arra a padra 5 percre, és elmondod mi van, és aztán küldelek el máshová. Na mindegy. Például megkérdeztem volna tőle, mondjon vaegy (vagy egy) jungiánus pszichológust, akihez el lehetne járni. És szerettem volna beszélni vele, ez nem igaz, hogy nem lehet szót váltani azzal a pappal, akinek 7 hónapja járok a miséire, és hallgatom tátott szájjal! De nem haragszom rá, mert még a legelején, amikor megismertem (a Millenárison, a keddi alkalmakon) megfogadtam, hogy erről az emberről részemről az is kiderülhet, hogy 12 éves srácokba szerelmes, engem az sem fog érdekelni. Bizalmat szavaztam neki. Úgyhogy most van itt az, hogy elő kell vennem ezt a fogadalmat. Tehát őt azért jó fejnek tartom, amiért nem beszél velem, de az nincs rendben, hogy neki ne legyen rám 5 perce, az nagyon nincs rendben. Emiatt szeretnék egy olyan papot, akinek van rám ideje. és emellett, ha tudnátok mondani egy jungiánus pszichológust, annak is nagyon örülnék.

Kukuruku 2012.08.04. 21:49:28

@telihold83:

neked viszont miért kell mindenkivel összeveszni? Ahogy a lélekgyógyászok mondanák: miért van neked erre szükséged? Gyanús, hogy mindenkivel összeveszel. ? Ne haragudj. És ki is békülsz velük? Én is összevesztem most egy (nem legjobb) barátnőmmel. De mi inkompatibilisek vagyunk, ez nem nagyon fog változni.

telihold83 2012.08.04. 22:19:05

@Kukuruku: Pál Ferihez már nem tudok hozzászólni, legfeljebb csak annyit, hogy megértelek. De amit utóbb írtál, azért nem, hogy nem haragszom, inkább megköszönöm, majd gondolkodom rajta, vagy talán pszichológus keresőbe kezdek én is. Az egyedül gondolkodásnak egy idő után úgy látom nincsen értelme. Épp ma írtam is valakinek már ez ügyben, akit régebben kisegítettem egyszer valamiben, de az sem biztos, hogy ezt ővele kell megoldanom.

Kukuruku 2012.08.05. 00:47:43

én meg ma voltam egy másik atya miséjén, ugyanott, ahova járok, és hát, ő is atyuskás volt, és "kedves" de egyszerűen nem hittem el neki semmit. Illetve elhittem, de olyan mindegy volt. Az idő is nagyon nyomott meleg volt, egyedül az orgonaszónak tudtam örülni. De mögöttem egy sugárzó arcú nő ült, láttam, hogy ő be van vonódva. Meg az előttem ülő nő is.

telihold83 2012.08.05. 07:50:02

@Kukuruku:
Tudod gondolkodtam azon amit mondtál és tényleg kinek hiányzik a sok konfliktus, mikor amúgy is van éppen elég baj. Talán lehet egy megközelítés az, hogy utánanézek vajon a szentek között kik voltak azok akiknek sok konfliktusa volt, akiket egyszerre többen is támadtak és megnézem, hogy ők vajon, hogy reagálták le ezt a dolgot? Ez egy jó vizsgálati módszernek tűnik most a szememben. És az tény, hogy valamit kell kezdenem ezzel a helyzettel. És igen, értem amit mondani akarsz, nem mindegy, hogy kitől kérünk segítséget. Te Pál Feriben látod pillanatnyilag azt a lelkületet aki megértene téged és biztosan nem tévedsz, mert az ilyesmi bizonyosságként szokott jelentkezni a lélekben szerintem, ezért is nehéz most neked, mert éppen az akitől a segítséget várnád nem tud időt szánni rád. Csak, hogy vigasztaljalak, ilyen helyzetet már sokat megéltem én is és el is keseredtem. Te ne tedd ezt, jelentkezzél be olyan csoportos terápiára amelyikben ő is jelen van és ott közelebb kerülhetsz hozzá. Ha kitartó vagy, akkor elérheted a célod szerintem. De lehet, hogy erre azt fogod mondani, hogy nem szabad futni így egy pap után és ez veszélyeket hordoz már magában. Lehet. A veszélyek ellen nincsen bebiztosítva senki. De az is lehet, hogy nagyon sok segítséget fogsz kapni, én ezt is megtapasztaltam már nagyon sokszor és igazán hálás vagyok érte a Jóistennek. Úgy látom mindketten eléggé benne vagyunk sűrűjében és köszi, hogy beszélgethettem veled ezekről. Nem tudom mi a véleményed és szívesen folytatnám még, de most indul a járatom Kisapátiba és ott nem lesz lehetőségem ilyesmire. "Pihenni" megyek, férjjel és gyerekkel. Szép vasárnapot kívánok neked!

YganA 2012.08.05. 08:59:13

@Kukuruku: Én nem ismerem Pál Ferit, csak hallottam róla. El tudom képzelni, hogy súlyos karizmájával nagyon-nagyon elfoglalt lehet, és ha néha van 5 perce, akkor liheg, és arra gondol, kéne valami olyat is ennie, amiben van P44 vitamin, mert zsibbad a balfüle.

Bocs, de eszembejutott a testvérem, aki rémülten, fájdalmakkal küszködve feküdt a műtőasztalon, x. szemműtétjére várva, amikor az orvos főléhajolva, eszközeit köszörülve jogi tanácsot kért tőle (merthogy olyan szakember).

Szívből kívánom, hogy találd meg azt a valakit/valamit, ami segít továbbhaladnod! :-)))

Kukuruku 2012.08.05. 14:08:36

hogy én milyen jó helyre csöppentem! Úgy értve, hogy nagyon szép hozzászólásokat kapok. Jó helyre kerültem.
Köszönöm szépen telihold és iguana.
én éppen nem vagyok semmilyen krízishelyzetben, csak útkeresésben. nekem elég, ha járok a pF miséire,
de azért arra is szükségem lenne, ami normális, hogy ő ismerjen és számon tartson engem, mint az ő báránykáját. :-) Amit mondtál, telihold, az jól hangzik, és talán ősztől lesz is erre lehetőség, felnőtteknek való bibliamagyarázat formájában, a plébánián, és ha azt PF tartja, akkor elmegyek. Iguana: amikor én PF-hez odamentem, azonnal hárított, pedig még azt sem tudta, nem a pontos időt akarom-e megkérdezni. Mondtam is neki, de hisz én nem rendszeresen szeretnék vele beszélgetni. No mindegy. // A doki cselekedetét a testvéreddel szemben nem lehet úgy értelmezni, hogy megpróbálta eltávolítani a saját bajától, olyan területre, ahol ő (testvéred) van otthon, ezáltal próbálva elterelni a figyelmét? Node nem akarok Forrest Gump módon naiv lenni. // Telihold: nagyon köszönöm, hogy ilyen nyitott vagy arra, amit mondok. Én csak kérdésként fogalmaztam meg azt, hogy gyanús ez a konfliktuscsomag, te meg elkezdted keresni nagyon szépen a saját megoldási módszeredet. nekem ez, hogy imádkotni valamilyen szenthez, nagyon az ideák szintjén van még. Az istenhez szoktam fohászkodni, és néha beszélgetni vele, de rendszeresen nem imádkozom. Még.

Kukuruku 2012.08.05. 14:23:54

Telihold, azért remélem, hogy lesz mód pihenésre is Kisapátiban :-)

Kukuruku 2012.08.05. 14:27:20

Én meg olvasom PF könyvét, a Tükör által világosan-t. Dolgozik bennem, mint a kovász. Azaz nem közvetlen ("dehiszen én is így vagyok ezzel"), hanem közvetett felismeréseim támadnak általa, hatni kezd rám, kérdéseim támadnak, amerre válaszolnom kell. Ezt a könyvet legalább 3 x el kell olvasni. És s sürgető érzés is ébred bennem, hogy én is ilyesmikkel szeretnék foglalkozni. Emberekkel és lelkiséggel. És a "krisztusi kort" már meghaladván, döntenem kellene, mit merre, hogyan, hol tudnám én ezt megtenni, és ilyen tanácsot szerettem volna tőle.

Kukuruku 2012.08.05. 14:32:11

Igana, elnézést, iGuanának értelmeztem a neved, azt hittem a g egy Q! Emiatt leírom sokszor helyesen:

YganA, YganA, YganA, YganA, YganA

ez mit jelent?

eichikarl 2012.08.05. 15:28:01

@Kukuruku:
Én azt gondolom, hogy PF népszerüsége semmilyen szempontból nem megalapozatlan. Ezzel együtt is mindenkinek megvannak az erösségei és gyengeségei. A PF-s "társaság" PF-vel együtt egy fejlödés részese (érdemes öket külön-külön és együtt is nézni, bár aki a keddi alkalmakra jár ill. a médiából informálódik, annak nincs könnyü dolga ebböl a szempontból). Úgy gondolom, hogy a mindkétirányú szervezett kommunikáció nem tartozik a az erösségeik közé. Ez egyszerüen, szerintem így van, ö/ök nem profitorientált szolgáltatók, akiknek elemi érdekük minden "szegmens" fejlesztése. Szerintem "joguk" van olyannak lenni, amilyenek akarnak, ahogyan döntöttek.
Neked meg "jogod" van magadba nézni, és átgondolni/átérezni, hogy az igényeid kielégülnek-e.

Pontosan ezért nagyon jónak tartom, hogy foglalkoztat téged, hogy amire vágysz, "megkapd". Éppen a korábban itt blogolt szakaszu több topic-jában is olvasható, hogy Isten a vágyainkon keresztül is szól hozzánk, és azokon keresztül vezet minket.

Saját tapasztalatomból azt tudom mondani, hogy az egy-egy személyre való fixálódás, föként ha az alig reflektált, de ha igen, akkor is, a "bensö gyermekkel" való nem megfelelö viszony egyik viszonylag biztos kísérö jelensége:
www.libri.hu/konyv/a-gyogyito-gyermeki-en.html
Ez persze csak egy a megközelítések közül, de pl. feltünt, hogy te egy "bárányka" akarsz lenni (ezzel nem akarlak megsérteni, hiszen ez a te igényed, és jó is, hogy kimondod, csak talán érdemes lehet utána menni, miért.)

A sématerápia PF témája volt április-májusban (ld. még invitelweb.hu/turi.zoltan/sematerapia.htm) Egyre inkább azt gondolom, hogy a "bensö gyermek" kérdéssel való szembesülés nélkül ezt elég nehéz megérteni.

Még csak egy kósza ötlet. Úgy gondolom, hogy más formákban, más személyektöl, más kontextusban is lehet jó dolgokat "kapni". A 80 éves P. Somfai számomra egy ilyen üde szinfolt, akit - amíg lehet - hallgatni érdemes, és akinek biztosan van 5 perce... :-)
www.jezsuita.hu/2012-09-17/kereszteny-erkolcsteologia

Kukuruku 2012.08.05. 16:13:40

köszi eichikarl, köszi.

A bárányka tudatosan használt szó arra, hogy szeretett közösségi tag, a pásztorhoz tartozó. De Kukuruku is vagyok / szeretnék lenni, aki meg kakas, hírvivő. :-) Felgöngyölítem a hivatkozásokat, amiket beékeltél.

Kukuruku 2012.08.05. 16:17:01

az egy személyre való fixálódás nálam létező valóság. Váltják egymást a személyek. Most PF van. :-) Tudom, azonban, hogy ők csak jelzőlámpák, de azért nagyon fontos érzelmi értékük is van. Egyszerre egy ilyen jelzőlámpám szokott lenni. Köszi még egyszer, elolvasom akkor ezt a fixálódás dolgot.

eichikarl 2012.08.05. 21:32:03

@Kukuruku:
Örülök, hogy nem vetted támadásnak, amit írtam. :-)
Én egyre inkább azt tapasztalom magamnál, hogy az őszinteségben való növekedés igen fájdalmas, csak az önmagunk iránt érzett növekvő szeretettel és elfogadással lehet kibírni.

Kukuruku 2012.08.05. 21:56:57

hát én azért madarat tudnék fogni egy kis kívülről jövő szeretetért is....hogy vettem volna támadásnak, ha egyszer így van, és ha Telihold és a többiek is jó példával jártak elöl. Tetszik nekem ez a hely. A Somfai P. előadásai ellenben olyanoknak tűnnek, ami nem biztos, engem érdekel.? Persze meg kell nézni előbb. A megfogalmazás legalábbis olyan súlyos. Ilyen etika, meg olyan etika. Azt pedig nem hiányolom magamból, és PF ben meg az is tetszik, amit ellene is szoktak fordítani, hogy olyan mindennapi. Közösségre és életre van szükségem. Hogy része legyek valaminek és kifejtsek valami jót.

eichikarl 2012.08.05. 23:20:54

@Kukuruku:
Az már remek első lépés, ha a kívülről jövő szeretet befogadásáért tenni tudsz, szerintem. Csak éppen hosszú távon kiszolgáltatottá tesz. Saját tapasztalatból tudom, hogy ez a szeretet mindig édesebbnek és vonzóbbnak tűnik, mint végiggondolni és érezni, mit tudok én jól, miért vagyok ma hálás magamnak, és hogy akár meg is tapasztalhatom egy egész normális sráccal/lánnyal élek "egy fedél alatt".

Kicsit párhuzamot mutat ez a külső és a belső önbecsüléssel, hogy egy szintén aktuális PF témára utaljak. Ami kívülről jön, fontos, hasznos, de mindig "elfolyik", ezért folyamatos szomjúságot eredményez. Bármennyit kapok, nem elég. A belső forrás, ha megtaláltam és gondozom, kiapadhatatlan, de mindez sok munkába kerül, így könnyebb a külső felé fordulni.

P. Somfai persze nem PF stílus. Ahogyan én meg tudom ítélni a "szexuáletika" félévi témamagjelölést egy-két hallott előadása és tőle olvasott cikk tükrében, talán azoknak tud inkább mondani valamit, akik egy kicsit mélyebben elgondolkodtak már, hogy milyen alapelveken nyugszik a nemiségükre vonatkozó elképzelésük. Mit tapasztaltak a származási családjukban, a környezetükben és mit gondol minderről az erkölcsteológia. Ami szerintem mindenképpen kihívás a P. Somfai féle hozzáállásban, hogy logikusan és részrehajlás nélkül ismerteti a különféle nézeteket és nem cenzúrázza őket automatikusan, mint azt gyakran tapasztalhatjuk más olyan morálteológusoknál, akik valamiképpen gyakran egy konkrét hivatalos egyházi megnyilatkozást tartanak szem előtt, és azt akarják alátámasztani. Ezzel gyakran eltűnik a vélemények és nézetek sokszínűsége. Számomra felszabadító P. Somfait hallgatni és olvasni is, mert azt érzem, hogy nem vagyok egyedül a vívódásaimmal, a dolgok nem feketék és fehérek, ahogyan az igen sok hivatalos egyházi megnyilatkozásból tűnik. Azt gondolom, ennek a fajta hozzáállásnak nincs Magyarországon sok követője, mert ehhez külföldön elsajátított gondolkodásmódra van szükség és olyan szerzetesi háttérre, ill. korra is, amely megakadályozza, hogy az illető személyt valamilyen formában nyomás alá lehessen helyezni, hogy "soroljon be a többiek közé".

Az igen valószínű, hogy erkölcsteológia előadások körül nem alakul pezsgő közösségi élet. Tulajdonképpen talán azért jutott csak eszembe P. Somfai, vagy akármilyen más személy, mert relativizálni tudja az egy személyre való fixálódást, ami óhatatlanul egy olyan kapcsolódást hoz létre, melynek keretén belül irreálisan sokat várok egy személytől vagy közösségtől, míg ha egy kicsit jobban ismerném és szeretném magam, be tudnám azt szerezni máshonnan is és máris rohamosan csökkenne a kiszolgáltatottságom.

Kukuruku 2012.08.06. 00:12:19

olvastalak. Csak érdemben reagálni nem tudok. Köszönöm! Jó éjt.

Kukuruku 2012.08.06. 00:14:19

azért, ahogy egy okos barátnőm mondta, egy alapvető emberi igényt, azt, hogy szerető társra vágyunk, ne patologizáljunk már. Azaz nem azért vagyunk egyedül, mert értéktelenek vagyunk. Hanem - én igazán nem tudom miért. :-)

eichikarl 2012.08.06. 01:13:41

@Kukuruku:
Lehet, hogy unalmas leszek, de 30 év körüli nőtől származó idézet PF-s csomagolásban lehetne erre egy kiegészítő (nem ellentétes) válasz. "Sokáig azt hittem, hogy a pasi hozza a boldogságot, de ma már tudom, hogy a boldogság hozza a pasit". A szerető társa való vágy igénye egyáltalán nem patologikus. Ezzel teljesen egyet értek.
Talán akik egyedül vannak és ez gondot okoz nekik, azért vannak egyedül, mert nem jutottak el értékességük "készség szintű", emocionális és egyéb mély szinten lévő tudatáig. Azaz hogy ebben a "tudatban" alakítsák az életüket, már hogy értékesek. És azzal is csak egyet tudok érteni, hogy "nem tudom, miért" - mert a válasz egyáltalán nem egyszerű. Nagyon elgondolkodtatott, amiket PF az utolsó alkalmak egyikén a belső önbecsülés és egyéb hasonló kategóriák viszonyáról mondott - itt nem egészen így van, de jelenleg nem működik a palferi.hu és nem is tudom, hogy be van-e már gépelve. Jó éjt.
szeretemaferjem.hu/blog/pszichologia/az_onbecsules_negy_arca

Kukuruku 2012.08.06. 02:54:34

És talán azért is vagyunk egyedül, mert sok az eszkimó és kevés a fóka. És mert lemaradtunk az evolúciós versenyben. (bármennyire is borsódzik a hátam az efféle megközelítésektől.) Szerintem olyan emberek is élnek együtt, akik nem gondozzák a pszichéjüket a PF által is hirdetett módon. Nekem ne mondjátok már, hogy csakis az önismeret őtján lépkedők élnek párkapcsolatban. Ma pedig már nem muszáj együtt élnünk valakivel a létfenntartásunkért. (ez nagyon rövid időn belül változhat, ahogy a világ morális és gazdasági állását nézzük.Hetesi Zsolt környezetvédelmi igehirdető hatása :-)) Szóval én eléggé elutasítom azt, hogy azért lennénk egyedül ennyien, mert alkalmatlanok vagyunk. Nem-nem. Én eddig mindig többet "tepertem" egy kapcsolatban, mint amennyire én voltam valaki számára érdekes. És tudom, hogy érdekes vagyok, és szerethető. Nem olyan régen jöttem rá. :-) És engem meg nem érdemlő emberekkel jöttem össze, sajnos. És most már nem teperek, hagyjanak engem "békibe", és PF-nek sem a keddi alkalmaira járok, hanem a miséire. A párkapcsolat téma oda is beszüremkedik, mert az extrém fontos. :-)
Én viszont ezt soha többé nem fogom erőltetni,
és ha történik valami jó ez irányban, akkor jó, ha meg nem, akkor nem. Én 8o évesen is leszek szerelmes, remélem. Valakibe, vagy valamibe. És ha a magyar nemzetet és a családomat nem szaporítottam, hát sajnálom, így alakult. Tényleg sajnálom. És nem érdekel annyira ez a dolog. Most látom, hogy teljesen ellentmondtam korábbi önmagamnak, hogy madarat fognék egy kis külső szeretetért. Hát ez van. :-) Igen, egy társra én is vágyom. De nem görcsölök rajta, és semmiképpen nem hibáztatom magam, ha nem jön el.

Kukuruku 2012.08.06. 02:57:02

Jó éjt mindenkinek!

Sajnos elég kevés maradt már belőle.

Kukuruku 2012.08.06. 03:06:58

az önbecsülés 4 arcát ám át fogom tanulmányozni holnap. Köszi.

YganA 2012.08.06. 10:29:31

@Kukuruku: Lehet, hogy tökéletesen félreértek mindent, de engedd meg, hogy elmondjam, amit gondolok.

Úgy sejtem, te egy erős fényű lámpa vagy, akiből árad a szeretet. Ámde ha nincs áramforrás, ahová néha rákapcsolódhatsz, kimerültséget érzel.

Mi lenne, ha megpróbálnál "szórt fényt" sugározni, körbe-körbe, a hátsó sorok felé is. (Az ember hajlamos lehet az elölállókra fókuszálni.) És az energiát újranyerni az öreg néne hálájából, a bamba külfödi megkönnyebbüléséből, a pénztárosnővel való együttérzésből, a szomszéddal való együttsóhajtozásból, stb.

Ne feledd el a kuka férfiakat sem (némelyik úgy sóvárog emberi hangra, de maga nem tud elsőként lépni)!

Kukuruku 2012.08.06. 11:05:54

idegesítő lehetek, hogy mindenre riposztolok. de.
én így élek:

"És az energiát újranyerni az öreg néne hálájából, a bamba külfödi megkönnyebbüléséből, a pénztárosnővel való együttérzésből, a szomszéddal való együttsóhajtozásból. "

Tényleg. Nem csak a sugárzó Péeffet tudom szeretni.
Én viszont valóban nem kapok annyit, amennyi kellene.
Azt hiszem, eleve azért kezdtem az istent keresni.

Kukuruku 2012.08.06. 11:09:41

de nem akarom magam sajnáltatni. kettő dolgot szeretnék. egy jófej atyát, atyuskát :-)
és egy jungiánus pszichológust.
(értem én, hogy közben meg benneteket is kaptalak :-) szívecskejel, szívecskejel, szívecskejel, szívecskejel)

Kukuruku 2012.08.06. 11:10:36

elnézést: benneteket is, azaz a szórt fényt :-)

Kukuruku 2012.08.06. 11:17:03

szóval. nem azzal jöttem ide igazából, hogy nekem van bajom. hanem, hogy cselekedni szeretnék egy bizonyos kérdésben.

eichikarl 2012.08.06. 11:21:08

@Kukuruku:
Hát enyleg rövid éjszakád volt :-)
"Szerintem olyan emberek is élnek együtt, akik nem gondozzák a pszichéjüket a PF által is hirdetett módon. Nekem ne mondjátok már, hogy csakis az önismeret őtján lépkedők élnek párkapcsolatban."

Az olyan is. Vagy élböl megy nekik, sok talentumot kaptak - viszont akkor nem árt, ha sugároznak...
Vagy észre dem veszik és a "vegetálásban" támogatják egymást, ami számomra nem érték (persze, lehet, hogy valakinek az - minden irónia nélkül) ezek a szélsöségek...

"Én eddig mindig többet "tepertem" egy kapcsolatban, mint amennyire én voltam valaki számára érdekes. És tudom, hogy érdekes vagyok, és szerethető. Nem olyan régen jöttem rá. :-) És engem meg nem érdemlő emberekkel jöttem össze, sajnos."

Mert akkor még valószínüleg nem tudtad, hogy "érdekes vagy és szerethetö" és nagyon fontos volt számodra a megerösítés. Sorry, ha öszinte leszek, de az akkoriban téged "meg nem érdemlö" emberek pontosan az akkor (nem elméleti) gyakorlati önbecsülésedhez illettek, mert hiszen te választottad öket napról napra és tartottál ki mellettük - feltételezem nem kevés áldozatot hozva. Így azt hiszem, talán egy lépés lehetne elöre, ha megtalálnád a szívedben ezeknek az embereknek az új helyét - merö önszeretetböl, hiszen, ha most úgy gondolod, hogy ök "érdemtelenek" voltak, akkor - és az a fontosabb kérdés szerintem - kimondatlanul is te mit gondolsz magadról ez ügyben :-((

"Én viszont ezt soha többé nem fogom erőltetni,
és ha történik valami jó ez irányban, akkor jó, ha meg nem, akkor nem."

Szerintem ez remek, a kérdés csak az, hogyan fog megváltozni lényegében (nem elméletben, hanem gyakorlatban) az a hozzáállásod, hogy te jobban érdeklödsz valaki után, mint az utánad. Tök mindegy, hogy a munkahelyre, családra, vagy egyéb kapcsolatokra érvényes ez.

Ha így is jó értem @YganA: szerintem remek tippet ad ebböl a szempontból - egy kicsit azokra a bizonytalanabb fényforrásokra is odafigyelni, akik érdek nélküli szeretetet, megbecsülés sugároznak felém, akik érzékeltetik velem, mennyire fontos számukra a segítségem (akárcsak néhány másodpercre). Nagy áldás, igazi gyógyszer lehet szeretetet onnan befogadni, ahonnan nem várom. Különben minden fogadalom ellenére könnyen fixálódhatok olyan fényforrásokra, akiktöl én várom, hogy "világítsanak meg" - de a csalódás könnyen "kiszámítható". Mindezt magamnak mondom elsö sorban, talán neked is mond valamit...

Kukuruku 2012.08.06. 11:34:51

és kicsit kapcsoljuk ki Kukurukut, beszéljenek mások :-)

Kukuruku 2012.08.06. 12:12:14

egyszerűen nem írom alá, hogy az életben mindent meg lehet oldani. Nem. Néha várni kell. És én most ezt teszem, közben elfoglalva magam, és közben mások hasznára szeretnék lenni. Úgyhogy ne analizáljunk már itt engem, aminek én öntöttem olajat a tüzére, hanem válaszoljunk a 2 kérdésemre. OK? Kösz.

Kukuruku 2012.08.06. 12:23:53

és bocsánat, ha felpaprikázódtam. Puszi, és sziasztok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.06. 16:33:51

@YganA:

'Ne feledd el a kuka férfiakat sem (némelyik úgy sóvárog emberi hangra, de maga nem tud elsőként lépni)!'

Biztos, hogy ismered a férfi pszichét?

YganA 2012.08.06. 16:41:43

@matthaios: Van olyan, hogy férfi psziché? Szerintem egyes pszichék vannak, akik lehetnek pl. férfiak, kukák és sóvárgósak. Én csak erre a néhányra gondoltam. Vagy ilyen nincs is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.06. 16:51:47

@YganA:

'Van olyan, hogy férfi psziché? '

Ahogyan vannak testhez kötödő nemi jellegek, úgy lehetnek ilyen lelki sajátosságok is. Ezzel kapcsolatban egy tanulmány Bartók Kékszakállú herceg vára.

YganA 2012.08.06. 17:05:21

@matthaios: És a Kékszakállúba bele lehet gyömöszölni az összes férfit? A kukákat is? (Ezzel nem akartam senkit megsérteni, csak az introvertáltabbakra gondoltam.)

(Alig várom, hogy végre valaki megírja a Kékhajú hercegnők várát - a teljesség kedvéért !)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.06. 17:47:39

@YganA:

Hát ez bizony erősen OFF.

Nem minden férfi Kékszakállú herceg, de bizony lehet bennük ebből és itt elsősorban nem a sok asszonnyal való viszonyra gondolok, hanem arra a világra, amely különbözik a női világtól. Érdekes a szélsőségesen extrovertált kor megközelítése, amely szerint az introvertáltság a "kukaság" jelzőt kapja. Nem vagyok pszichológus, de szerintem C.G.Jung rendszere valamit megragadott a valóságból. Egy részlet belőle nagyon leegyszerűsítve: az extrovertált tudatos beállítódás ellensúlyaként ott van az introvertált beállítottságú tudattalan. A férfi tudattalanja női jellegű és fordítva. A túlhangsúlyozott tudatos beállítódás feszültséget okozhat és problémákhoz vezethet.

Kukuruku 2012.08.06. 18:14:38

sajnos, mi lányok nem tudunk komplex zenét szerezni, (lásd szimfónia, effélék) komolyzenei sztenderdek szerint, dalokat ám igen. //Ha ismertek kivétel lányokat, akkor ők a kivételek.// Tán még megírjuk a Kékhajú hercegnők dalát. Az off mitől off?
Melyik témához menjünk vissza? A cölibátushoz? Hát én is ide írtam, mert itt olvastam végig a topikot. Zaziabestia dolgait, főleg.
Persze, vannak kuka sóvárgó pasik, de ők nem énérettem szoktak sóvárogni, hanem más lányokért. :-) Miből gondolod, hogy válogathatok? Én is olyan vagyok, akit észre kell venni, illetve aki a nyerő fenotípustól eltér. De azt megjegyeztem kőbe vésve, hogy nem foglalkozom olyan emberekkel, akiket nem érdeklek. Legyen az párkapcsolat, barátság, vagy bármi.

YganA 2012.08.06. 20:34:45

@matthaios: Igaznak gondolom én is, hogy a férfi és női psziché között vannak különbségek. De az intro-extravertáltságot figyelve több a hasonlóság. Mindenkiben van mindkettő, kérdés, merre billen inkább a mérleg. Az introvertált énünk akkor energetizálódik, ha többet élhet belül, szeret függönyök mögött létezni, nem teszi kirakatba érzéseit-gondolatait, stb. Az extravertált felünk viszont nyüzsögni szeret az élet sűrűjében, onnan új erőket merít, a kapcsolatok éltetik, nem tudja elrejteni, mi zajlik benne, stb.

Állítólag Jung követőinek és elmélete alkalmazóinak mérései szerint nincs szignifikáns különbség a két nem között a preferenciákat illetően.

Mindkét forma egyenértékű, vannak feladatok, amelyek az egyik típusnak jobban fekszenek, mint a másiknak, és nyilván a kapcsolatépítés (a több, de nem feltétlenül mélyebb) az extravertáltnak könnyebben megy.

A kukaság szóval az a baj, hogy - átgondoltam - akaratlanul is kapott egy negativ mellékzöngét (kukázás, stb.) Pedig nekem egy kedves jelző a hallgatag, meggondoltabb, nem locsi-fecsi, illogó-villogó emberekre.

Én sem érzem annyira off-nak a témát (ahogyan @Kukuruku: is reagált), hiszen muszáj egy kicsit jobban megismernünk magunkat is és a másik embert is, akár nőnek, akár férfinak, akár papnak, akár párkeresőnek, vagy csak a legérdekesebb teremtmény iránt kíváncsinak születtünk.

Kukuruku 2012.08.06. 21:27:27

a kuka szó nekem nem negatív.
meg a kuku sem :-) (az bolondot jelent, nálunkfelé.)
és a kókó is.

Kukuruku 2012.08.06. 23:58:27

no, hát az önbecsülésről. Akkor épp ott voltam, amikor erről volt szó a Millenárison. És Pf kihangsúlyozta az önbecsülés és önértékelés közti különbséget. Az önbecsülés volt az alapvető, ha jól emlékszem, amely stabilabb tényező volt, mint az önértékelés, amely változhatott. Pl. egy jó önbecsüléssel rendelkezve értékelhetem magam adott esetben pozitívan, vagy negatívan, de a szilárd (és magamat támogató) önbecsülés az marad. Önértékelés meg rugalmas. Ha jól értettem. Kissé megosztottan figyeltem, mert azt csekkoltam, hogy a mögöttem ülő reverendás pap hogyan reagálja le a standupos P. Ferit. Tetszett neki. Ismerőse lehetett. No jó éjt.

eichikarl 2012.08.07. 13:03:47

Ezek szerint az önbecsülés a self-esteem, az önértékelés a self-confidence megfelelöje
www.healthyplace.com/blogs/buildingselfesteem/2012/05/the-difference-between-self-esteem-and-self-confidence/
A leírás alapján bennem felmerül a gyanú.
A magyar "önértékelés" megnevezés jóval találó. mint szó szerint az "önbizalom lenne", hiszen e szerint a leírás szerint valaki azt vizsgálja meg, milyen jó matekból egy bizonyos helyzetben.

Kukuruku 2012.08.09. 00:19:06

sziasztok megint, atyuskát nem fogok találni, mert már megtaláltam a Pál Ferit és ez nem történik meg mindennap, úgyhogy ezt felfüggesztem, (ha ellene kívántok mondani, boldogan hallgatlak) de ha netalán ismertek jungiánus pszichológust, kérlek, szóljatok,
mert van még rajtam egy csomó foldoznivaló, és már bőven ideje van a cselekvésnek. Köszi, sziasztok, jó éjt !

eichikarl 2012.08.09. 13:20:26

A 6-i 20 órás Katolikus Rádiós adásban kifejezetten kipihentnek tünt, összeszedettnek, nekem tetszett, sokat profitáltam belöle. Kár hogy erröl nem csinálnak "átírást" vagy hogy hívják.

Kukuruku 2012.08.10. 00:48:04

ugye, hogy lehet belőle "profitálni?" Én is arra gondoltam, hogy máris sokat köszönhetek csak a miséinek meg a könyvének. Isten éltesse sokáig. Egyszerűen jobban vagyok, mióta ismerem. Amennyiben PF-ről beszélünk. Nagyon nem akarom idealizálni, de ez a helyzet.

Kukuruku 2012.08.10. 00:52:00

Ygana, ma láttam egy kék hajú lányt a Széna téren, a Mammut bevásárlóközpontban, rád gondoltam!
:-)

2012.08.10. 17:48:55

@Kukuruku:

Örülök, hogy sikerrel jártál!
Sajnos nem értem még el minden ismerősömet, akit akartam. Egy tippem azért lenne, ha bármi okból változatosságra vágynál. Szeptember 16.-án kezdődnek a jezsuiták vasárnap esti 8-as miséi a Lőrinc pap téren.

Kukuruku 2012.08.11. 00:02:15

nem-nem. Nem beszéltem PÁl Ferivel. Csak realizáltam magamban, hogy már emígy is sokat kaptam tőle. A jungiánus szakember továbbra is kérés, ha tudtok valakit.

Kukuruku 2012.08.11. 00:03:12

köszi az infót a jezsuita misékről.

Kukuruku 2012.08.12. 20:43:10

no srácok. Ma működött a mise a másik atyuskával is. Ő is élénkebb volt, meg én is, fogadóképesebb voltam, és igazából szólt belőlem az ének. Még verset is mondott az atya. Amúgy ma eszembe jutott egy jó poén: "Anyázáshoz szokott szájamban furcsa íze van az atyázásnak." / YganA, a múltkor olyan szépet mondtál nekem, köszi. Hogy erős fényű lámpa vagyok, akinek rá kell kapcsolódnia valami még erősebb fényre, hogy sugározni tudjon. És valóban érzem, hogy szeretnék szeretni, szórni, árasztani a szeretetet, de egyelőre én magam vagyok ennek az akadálya. Hiszek a fényben, csak magamban nem hiszek. Tehát engemet kell előbb meggyőzni arról, hogy milyen jó fej is vagyok. Jó éjt!

eichikarl 2012.08.12. 23:27:42

@Kukuruku:

Esetleg itt meg lehetne próbálni a jungiánus vonalat - keresztények között többen vannak...
Dr. Bánlaky Éva (Katolikus Pszichológusok Baráti Köre)
e-mail:dr.banlaky@t-online.hu
Telefon: hétköznap d.e. 06 1 316 66 70 (hangposta működik)

Kukuruku 2012.08.13. 01:13:35

köszönöm! de ezt épp nem gondoltam, hogy keresztények közt többen lennének jungiánusok, hiszen a katolikusok nemigen szerették, a gonosztól megszállottnak tartották. Nekem meg ő volt a leghitelesebb, akit olvastam. (sajnos nem olvastam nagyon sokat :-)) Hogy is van ez akkor?

YganA 2012.08.13. 10:39:04

@Kukuruku: Szerintem nincs olyan, hogy A Katolikusok!

Üdvözlöm a kékhajú lányokat, mégha nem hercegnők is (de azért legalább egy sátruk legyen!)

eichikarl 2012.08.13. 11:20:02

@Kukuruku:
Én azt gondolom, hogy ez inkább a múlt. Az utóbbi évtizedekben keresztények sokkal jobban integrálták Jungot, mint mondjuk Freudot. Jung írt a spiritualitásról és pl. Freuddal szemben a vallást nem tartotta pszichózisnak vagy neurózisnak - nem tudom pontosan melyik - mindenesetre nem abnormálisnak.

Éppen pl. tegnap találtam két jezsuita pszichoanalitikus/pszichoterapeutától ezt a jungiánus könyvet:
www.lehmanns.de/shop/geisteswissenschaften/8816043-9783466367801-auf-unendliches-bezogen
Mondjuk ez nem bizonyít semmit.

A német rendtartománynak kb. 10 pszichológus-pszichoterapuetája van. Talán csak P. Szentmártoni aktív lexikon.katolikus.hu/S/Szentm%C3%A1rtoni.html
A magyarban inkább mentálhigiénés szakemberek vannak ld. pl. manreza.hu a kísérök között.
Ja, P.
De Pacsy biztos pontosabban tudja.

Kukuruku 2012.08.13. 13:28:22

köszönöm szépen mindNYájatoknak :-)
ezt a lehető legpozitívabb értelemben, én is szeretnék
a nyáj báránykája lenni, mint mondtam. :-)

Kukuruku 2012.08.13. 13:43:09

a cölibátustól teljesen eltérően, YganA kommentjére a kék hajú lányokkal kapcsolatban. Hogy sátruk legyen.
Hoztam egy verset:

Szonett a cigánylányhoz

Feküdj a gyepre, barna angyal,
leterítem a köpenyem,
hogy föl ne fázz s hogy ne maradjon
a fű nyoma a térdemen.

Vakítson bőröd éjszakája
s az a két sötét telehold,
fújtatók tüzes táncát járja
tenyeremben a tomporod.

Gyere, gyere, fekete gyöngyöm,
piramist hordok csupa gyöngyből…
Nézd, elázik a köpenyem.

Feküdj mellém, fáraó lánya,
azt a kendőt meg, devla bánja,
már holnap reggel megveszem.

(Kányádi Sándor)

Kukuruku 2012.08.13. 21:40:04

kicsit sem baj, ha az offot kimoderáljátok. Tényleg. Jó éjt, K.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.14. 11:32:59

@Kukuruku:

Európában kevés a pap. A kérdést persze fel lehet tenni, hogy mihez képest. A múlthoz képest kétségtelenül. Sok vidéki településen csak egy pap van. Tehát a misét bemutató atyát ilyenkor könnyű kiválasztani, mert csak egy van (vagy esetleg egy sem). Mi a helyzet ilyenkor? Valójában a mise fő „szereplője” Jézus Krisztus, hiszen a mise a keresztáldozat megjelenítése, a pap csak „másodlagos” szereplő. Természetesen a pap viselkedésének, a körülményeknek a mise mélyebb valóságára kell utalniuk, de ha ezekben hiány van, a mise lényege még mindig megmarad. Az igeliturgiák egyre terjedő gyakorlata sajnos csak egy könnyű és nem teljes (szerintem néha káros) megoldás arra a problémára, hogy Európában az évszázadok alatt kialakult egyházi struktúrákat ma már nem lehet teljesen „üzemben tartani”.

Kukuruku 2012.08.14. 15:22:28

de én válogathatok :-)
egyelőre. De hiszen sikerült a másik atyára is
ráhangolódnom.

türkiz 2012.08.14. 16:16:14

@matthaios: persze "a mise lényege még mindig megmarad" - nem vitatom. Bár nem tudom, te mit tennél akkor, amikor vasárnapi szentmiséken a homília helyett egy rézmetszettel szemléltetett olyan hittanórába csöppennél, ahol a pokol három szintjét tolják az orrod elé, ördögökkel, üstökkel, vasvillákkal... Ráadásul ehhez még végig kell hallgatnod azt is, hogy amit látsz, az csakugyan az, ami... aztán követik a kisebbik gyermeked rémálmokkal tarkított éjszakái...a hetekig, hónapokig tartó papolás a papod ellenébe... -és sok ilyen nüanszt tudnék ide felsorakoztatni amellett, hogy csakugyan jó-e továbbülni abban a padban, amit felkínál az élet. Egyébként mielőtt bárki elszörnyülködne a vidék klerikusai felett, szeretném elmondani, hogy csöppentem én már be Bp-en is úgy szentmisére, hogy a sok "báránykától" (nem a hívekre gondolok, hanem egy sajátos, igencsak egyedi liturgikus szövegre) kínosan és hanyatt-homlok menekülnöm kellett... (off)
@Kukuruku: Csak válogass, ha megteheted! Naná!

YganA 2012.08.14. 16:38:29

@matthaios: @türkiz:

Az a baj, hogy a szentmisére nem csak a lelkünk, hanem a testünk is elmegy, fülünkkel, szemünkkel, agyunkkal együtt. Nehéz úgy Jézusra koncentrálnunk, ha közben valaki túljátssza a lényeget. Legföljebb füldugóval, stb.

Persze, tudjuk, hogy kevesen vannak... Baj, nagy baj.

Urfang 2012.08.14. 17:30:07

@YganA:

Bizony, mennyivel könnyebb lenne befogadni a misén hallottakat, ha az agyat otthon lehetne hagyni :)

De viccet félretéve, ha szabad kívülállóként beleszólni, ezzel a bográcsos-vasvillás pokolvíziót szerintetek nem lenne ideje kidobni a kukába? Nem csak azért, mert az gyakorlatilag egy középkori kínzókamra kivetítése, hanem azért is, mert egy nagyon sunyi eszköz, a pszichoterror aljas eszköze, és különösen a gyerekeknek árthat nagyon, akikben sérülést okozhat ez a horror.

Szerintem ez egy csapdahelyzet a kereszténységnek, mert a pokol nélkül értelmét veszti a mennyország is, szóval értem én, hogy nem lehet kiiktatni a repertoárból, de legalább azt le lehetne tisztázni, hogy ott nem középkori kínzóeszközökkel vegzálnak kis piros emberkék.

Nem is nagyon illik a kereszténységhez, hogy ilyen olcsó pszichoterrorral operáljon. Ennél még az is jobb, hogy azért olyan gáz a pokol, mert ott nem lehet Istennel cseverészni.

Na de bogrács meg embergulyás? Ezt ti sem gondolhatjátok komolyan. Akkor szegény gyerekeket miért terrorizáljátok ezzel?

YganA 2012.08.14. 18:04:36

@Urfang: Kérdésedre én csak a magam szerény ismereteim szerint tudok válaszolni: már ki van hagyva, és inkább " Ennél még az is jobb, hogy azért olyan gáz a pokol, mert ott nem lehet Istennel cseverészni." - változat létezik.

(Néha azért érdemes az agy elé is füldugót tenni, szép zenéket lehet belülről hallani.)

:-)

Urfang 2012.08.14. 18:22:13

@YganA:

Hát nem tudom ez hogyan fog hangzani neked, de én is szoktam néha dugót tenni az agyam elé és ilyenkor olvasgatok vallásos könyveket: Bibliát, Koránt, Védákat, Buddha beszédeit, Popol Vuhot, ez tényleg bedugaszolja a racionális gondolatmenetet. És ezt egyáltalán nem sértegetésnek szánom, mert amúgy nem csinálnám ezt, ha nem lenne jó.

De amikor kezd kicsúszni a lábam alól a talaj, akkor sürgősen visszatérek a jó szilárd és biztonságos tudományhoz, ahol megnyugtató rend honol és újra két lábbal állhatok a földön és eloszlanak a szép de néha nyomasztó ködök. Szerintem a legjobb vegyíteni a kettőt. Vegyíteni, de nem összekeverni.

Végül tennék még egy megjegyzést erre a pokol light verzióra, ami csak azért olyan nagyon-nagyon gáz, mert ott nem lehet cseverészni Istennel. Szóval eszerint ott el vannak a lelkek szakítva Istentől és ezért van, hogy az maga a boldogtalanság netovábbja. Nos ha így van, akkor mi a helyzet azokkal az ateistákkal, akiknek már tulajdonképpen itt is ez a helyzet áll fenn, és horribile dictu akadnak köztük még boldogok is.

Fogós kérdés ugye?

Ferdinandus 2012.08.14. 18:29:53

@matthaios:

"Valójában a mise fő „szereplője” Jézus Krisztus, hiszen a mise a keresztáldozat megjelenítése, a pap csak „másodlagos” szereplő."

Ez itt a lényeg, pontosan. Ennek analógiájára például a latin rítusú szentmise két formájával kapcsolatban is ugyanezt lehet mondani: mindkettő érvényes, mindkettőben megvalósult a szent áldozat, de az egyik forma valahogy mégis méltóbb (ez egyben a saját véleményem is). Viszont, ahogyan sokan fenntartják maguknak a jogot, hogy a méltóbb formát válasszák, ugyanígy mások is jogot formálhatnak arra, hogy választás esetén a méltóbbnak ítélt atya miséjére járjanak, az ő homíliáit hallgassák, nála gyónjanak, stb.

2012.08.14. 19:00:52

@Urfang:

'Szerintem a legjobb vegyíteni a kettőt. Vegyíteni, de nem összekeverni.'

Ezt ki lehetne fejteni részletesebben?

2012.08.14. 19:03:15

@Urfang:

'visszatérek a jó szilárd és biztonságos tudományhoz, ahol megnyugtató rend honol és újra két lábbal állhatok a földön és eloszlanak a szép de néha nyomasztó ködök'

Szerintem a katolikus vallásról és tudományról is téves elképzelése van annak, aki ilyeneket ír.

YganA 2012.08.14. 19:25:57

@Urfang: "jó szilárd és biztonságos tudományhoz..." - ebben te tényleg HISZEL? Én ha fölnézek az augusztusi csillagokra, várva 1 db. lehullását és a hozzátartozó vágyam teljesülését, eléggé porszemnek érzem magam az összes tudományunkkal együtt.

A light verzióról is egy kicsit hasonló a véleményem. Majd "meglátom", ha odaérek.

A boldogságról már sokan, sokat töprengtek. Tudjuk, hogy mi az?

Én is preferálom a racionalitást. Mégis este, ha logikusan végiggondolom, mi volt nekem tetsző, s mi nem, most pl. a jelenlegi ágyammal szembeni Krisztus ikonra (szigorú) nézek, és várom, mit szól, rendben vannak-e a dolgok, vagy sem. Könnyebben alszom el így.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.14. 19:55:59

@Ferdinandus:

'mások is jogot formálhatnak arra, hogy választás esetén a méltóbbnak ítélt atya miséjére járjanak, az ő homíliáit hallgassák, nála gyónjanak, stb.'

Persze, magam is így teszek, amikor megtehetem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.14. 20:11:52

@Urfang:

'visszatérek a jó szilárd és biztonságos tudományhoz, ahol megnyugtató rend honol és újra két lábbal állhatok a földön és eloszlanak a szép de néha nyomasztó ködök'

Javaslok egy könyvet olvasásra: Lee Smolin: Mi a gubanc a fizikával? Eszerint egyelőre a rend nem nagyon látszik. Ez persze nem zárja ki azt, hogy a fizika további fejlődésével újabb elméletek születnek, amelyek majd nagyobb rendet tesznek. Arra kérdésre persze ezek sem fogják megadni a választ, hogy miért van ez az egész és miért úgy van, ahogyan van. Csak azt mondják meg, hogy hogyan van, de úgy tűnik, hogy ezt is csak korlátokkal.

2012.08.14. 21:00:17

@Urfang:

Az utolsó hozzászólás helyesen:

Szerintem a katolikus vallásról és a tudományról is téves elképzelése van annak, aki ilyeneket ír.

2012.08.14. 21:14:05

@türkiz:
Az emberi szadizmus általános és változhatatlan hajlamának legszebb bizonyítéka a pokol, úgy, ahogy az emberek feltalálták, minden vallásban, különösen a keresztény képzelet világában. A pokol, ahol a „gonoszok” örökké főnek és sülnek, az idők végéig, bűnökért, melyeket az időben követtek el, s melyek következményei, ha még oly szörnyűségesek is, az időben enyésznek el. De a büntetés, a kénkő, a szurok, forró olaj: örök. S a „jó lelkek”, a középkori képeken, a pokol tornácának korlátján átkönyökölve elégedett mosollyal bámulják a mélyben fövő és sínylődő „rossz lelkek”-et… Ez a keresztény igazságszolgáltatás a szadizmus metafizikai távlata.
(MÁRAI SÁNDOR: NAPLÓ 1943-1944)

Ferdinandus 2012.08.14. 22:29:34

@Izrael misztériuma:

Én is sokszor gondolkodom ugyanígy, ahogyan Márai az idézett szövegben. Azonban ilyenkor azonnal eszembe jut: ha tényleg így van, az azt jelentené, hogy az életnek semmiféle tétje nincsen, az ember bármilyen bűnt bármilyen számban elkövethet mindenfajta (túlvilági) következmény nélkül.

Kukuruku 2012.08.15. 00:05:59

a pokolban lévők és az ateisták között az a különbség, hogy az az ateistákat szereti az Isten, de őket nem érdekli, azaz elvannak ennek a tudatosítása nélkül, (egyoldalú az Isten-ember kapcsolat, ahogy PF-nél olvastam, a pokolban lévők meg, mondjátok, el vannak szakítva Istentől (valamilyen okból.) Büntetésből? Nekem ez az egész mennyország - pokol felosztás nem nagyon tetszik, meg a büntetés, meg az örök kárhozat. De erről majd máskor, mert most kialvatlan vagyok. Ez a piros pont, fekete pont elosztás nem tetszik. Gyermekinek tűnik. Nekem ez ügyben még rengeteget kell tanulnom. És nem katolikus szeretnék lenni, hanem keresztény.

Urfang 2012.08.15. 10:00:30

@khamul:

Hát ha te azt nevezed téves elképzelésnek, ami a te elképzeléseidtől eltér, mert úgy véled nálad van a helyes elképzelés a kereszténységről és a tudományról is, ami pedig ettől eltér az a téves elképzelés, nos ilyen értelemben bizonyára tévesek az elképzeléseim. Az eltérő nézetek könnyen félreértéshez vezetnek, sokkal könnyebb félreérteni az eltérő nézetet, mint megérteni azt a maga másságában.

Például ha én itt azt mondom, hogy szerintem a tudományos világkép a létező nézetek között a leghasznosabb, legpontosabb, és a legtöbb dolgot megmagyarázó, azt itt előre láthatóan félre fogják érteni és nem azzal vitáznak majd amit mondtam, hanem azzal amit szerintük rejt ez a kijelentés.

A leggyakrabban az szokott előjönni, mint amit matthaios is prezentál, hogy aki első helyre teszi a tudományt, az szerintük ugyanazt keresi benne, mint ők a náluk első helyen lévő vallásban. Igazi szabványos válasz erre, hogy bezzeg a tudomány úgysem fog választ adni arra, hogy miért van a világ és miért úgy van és miért nem máshogy. Azzal nem is törődnek, hogy soha senki nem mondta, hogy a tudomány hivatva lenne ezekre választ adni.

A másik nagy félreértés, hogy akinél a tudomány van első helyen, az ugyanúgy hisz a tudományos magyarázatokban, mint ahogy a hívők hisznek a vallásos magyarázatokban. Ez a hamis érvelés csak a magyar nyelv hiányossága miatt van, amely nem képes különbséget tenni a faith és a belief között.

Illetve lehet különbséget tenni ha körülírjuk, de én most nem írom körül, mert a különbséget szerintem azok is értik, akik eljátszadoznak azzal, hogy magyarul a vallásos hit és a tudományos hit is ugyanúgy hangzik.

Engem a belief győz meg és a faith nem, és nem azért mert tévesen értelmezem a te faith-edet és belief-edet, sőt szerintem valamelyest megértem a te nézetedet ezekről, csupán nem osztom, de elképzelni el tudom, csak őszintén magamévá tenni nem.

Szerintem nagy a különbség e között, és a között ha tévesnek nyilvánítanám a te elképzeléseidet tudományról és vallásról, csak azért mert nem egyezik az enyémmel.

Urfang 2012.08.15. 10:23:31

@khamul:

Ja, és ezzel a vegyítéssel kapcsolatban, ez nálam azt jelenti, hogy én nem rekesztem el magam a vallástól, csak nálam nem ez van az első helyen.

Akinél a vallás van első helyen, annak soha semmilyen tudományos eredmény nem überelheti a vallási nézeteit. Akinél meg a tudomány van elől, annak soha semmilyen vallási nézet nem überelheti a tudományos eredményt.

Ennek ellenére a legtöbben vegyítik a kettőt, csak különböző sorrendben, illetve vannak, akik egyik-másik elől teljesen elrekesztik magukat, de ők a fanatikusok, és ezek általában láthatóan is fél vagy egész bolondok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.15. 12:19:19

@Urfang:

Szerintem a vallás igényli az első helyet, mert benne a totalitásról van szó, így ha második helyre kerül, akkor már vallástudományról stb. van szó, de nem a vallásról. Bizonyos értelemben véve ez igaz a filozófiára is, amely lényege szerint szintén a totalitásra irányul. A természettudományról csak azzal az előfeltevéssel állíthatjuk, hogy összeségükben lefedik a totalitást, ha feltesszük azt, hogy tárgyukon kívül más létező (és más megközelítés) nincs. Valójában még ekkor sem állítható teljesen, mert a "miért" kérdések nagy részére nem tud válaszolni. A helyesen felfogott vallás állítja, hogy nincsenek olyan tudományos eredmények, amelyek cáfolnák igazságait. A történelem ezt az elképzelést eddig még igazolta.

Urfang 2012.08.15. 13:05:07

@matthaios:

Hát ez az. Totalitásról van benne szó, de mégsem elégíti ki a totalitást. Ha kielégítené, akkor nem lehetnének más vallások, sem tudomány, hisz akkor az maga lenne a totalitás, ahhoz meg már semmit sem lehetne hozzátenni, hisz totális. Ez a totalitásra törő filozófiákra szintén áll.

Ezért tartom én a tudományt sokkal őszintébbnek és becsületesebbnek, mert nem ámít olyannal, amit aztán nem tud megadni. Nem állítja, hogy mindenre megadja a választ, csak azt, hogy az egyes szakágakon belül jól alátámasztott és jól használható válaszokat ad, és ezt be is tartja. Valamint azt is állítja, hogy idővel egyre több és egyre pontosabb válaszokat fog adni és ezt is betartja.

A vallás viszont elámít a totalitás és a mindentudás ígéretével, aztán mit ad? A legtöbb kérdésben a tudomány mögött kullog, és már rég nem azon van, hogy a tudományos válaszok mellett önálló alternatívát tudjon állítani, hanem már csak azon igyekszik, hogy az általánosan elfogadott tudományos nézetek farvizére valahogy becsempéssze magát. Arra pedig, hogy a "helyesen felfogott vallást nem cáfolhatják a tudományos eredmények", én azt mondom, hogy a helyesen felfogott tudomány viszont cáfolja az egyes vallási nézeteket (nem mindet).

Például az én szemszögemből az evolúció cáfolja a teremtés könyvét. Tudom a tiedből nem, mert azzal fogsz jönni, hogy az csak szimbolikus, de szerintem ez a magyarázat már maga a farvizére csempészős erőtlen kullogás. Darwin idejében még elég erőt érzett magában a vallás, hogy egy az egyben elvesse az evolúciót és alternatívaként tálalja a teremtés könyvét. Azóta viszont történt egy s más, és az archeológia, a geológia, a genetika, és az evolúcióbiológia olyan masszív ismeretanyagot halmozott fel, hogy már nincs ereje ezt egy az egyben elvetnie a vallásnak, ehhez képest ma már megelégszik azzal a lesoványodott állásponttal, hogy oké-oké, minden úgy volt ahogy az archeológia, a geológia, a genetika, és az evolúcióbiológia állítja, azzal az egyetlen egy kitétellel, hogy az egésznek a legelejére oda kell pöttyinteni Istennek a nevét, és akkor mi is aláírjuk.

Szerintem ez már elég satnyácska álláspont, olyannyira hogy a toleránsabb tudósok nem is nagyon kekeckednek vele, de azt azért szinte egyik biológus sem gondolja, hogy az evolúció-tankönyvekbe oda kéne pöttyenteni azt a nevet.

YganA 2012.08.15. 14:38:00

@Urfang: Úgy gondolom, ha akarja és érzi, odapöttyenti, ha nem akarja nem. Szerintem elférnek egymás közelében. "evolúció-tankönyvekbe oda kéne pöttyenteni azt a nevet. " - nem feltétlenül köti mindenki orrára.

"jó szilárd és biztonságos tudományhoz..." - ebben te tényleg HISZEL? Bocs, do you BELIEVE?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.15. 15:42:50

@Urfang:

'Hát ez az. Totalitásról van benne szó, de mégsem elégíti ki a totalitást. Ha kielégítené, akkor nem lehetnének más vallások, sem tudomány, hisz akkor az maga lenne a totalitás, ahhoz meg már semmit sem lehetne hozzátenni, hisz totális. Ez a totalitásra törő filozófiákra szintén áll.'

A vallás a totalitásról szól, olyan értelemben, hogy tárgya az Isten, aki a totalitás. A vallás azonban nem a totalitás, ez ugyan is Isten. A "totalitás” szót azonban nem úgy kell alkalmazni, hogy Istenen kívül más létező nincs, hanem olyan értelemben, hogy a rajta kívüli létezők is tőle erednek, ezek az ő teremtményei. A természettudományok a teremtett, anyagi létezőkkel foglalkoznak. Ha "totalitás" szót így használjuk, nem probléma az, hogy például a vallás mellett természettudományok is vannak.

'Ezért tartom én a tudományt sokkal őszintébbnek és becsületesebbnek, mert nem ámít olyannal, amit aztán nem tud megadni.(...) A vallás viszont elámít a totalitás és a mindentudás ígéretével, aztán mit ad?'

A tudomány őszínteségének és becsületeségének a vallással való szembeállítása feltételezi azt, hogy a vallás nem igaz. A kereszténység nem igér mindentudást (ezt a gnósztikusok teszik). A vallás lényege az ember Isten felé törekvése. Az emberi lélek vágyódik a totalitás felé, az ideiglenessel, a végessel nem elégszik meg. Nem valószínű, hogy ezt elfogadod, mégis úgy érezzük, hogy ilyennek vagyunk „konstruálva”. Ezért az ember törekvéseinek végső és legméltóbb tárgya az Isten.

'Például az én szemszögemből az evolúció cáfolja a teremtés könyvét. Tudom a tiedből nem, mert azzal fogsz jönni, hogy az csak szimbolikus, de szerintem ez a magyarázat már maga a farvizére csempészős erőtlen kullogás.'

A zsidó-keresztény hagyomány kb. négyezer éves. Négyezer év alatt sokat fejlődött a tudomány. A Teremtés Könyve és az egész Szentírás a vallásról szól. Azt a tényt, hogy a világ Isten teremtése, a Teremtés Könyve a többezer évvel ezelőtt élt ember irodalmi kifejezési formáinak megfelelően, mai szóval "természettudományos körítéssel" mondja el. Persze fel lehetett volna írni a világegyenletet is, de sajnos az akkori emberek tudása többdimenziós differenciálgeometriából még eléggé korlátozott volt. Meg aztán az igazi egyenletet teljesen még ma se ismerjük. Az tény, hogy sokáig ragaszkodtak például hatnapos teremtéstörténethez, mint természettudományos elmélethez. Ennek voltak okai. De a vallás, a Szentírás nem tanít geológiát, fizikát, kozmológiát, biológiát, evolucióelméletet. Be kell vallanom, hogy a vallás és az evolució szembeállítását „gumicsontnak” tartom. Az evolúció problématikájával a biológusoknak kell foglalkoznia. Szerintem a nagy középkori teológusoknak – ha ismerték volna – az evolúció nem igazán jelentett volna problémát. Az egyetlen pont az evolúcióban, amely kiegészítésre szorulna, az ember megjelenése, amikor az evolúciós „előkészítéshez” az ebből le nem vezethető lélek hozzáadódott.

'szinte egyik biológus sem gondolja, hogy az evolúció-tankönyvekbe oda kéne pöttyenteni azt a nevet.'

Én se.

2012.08.15. 16:29:09

@Urfang:

'oké-oké, minden úgy volt ahogy az archeológia, a geológia, a genetika, és az evolúcióbiológia állítja, azzal az egyetlen egy kitétellel, hogy az egésznek a legelejére oda kell pöttyinteni Istennek a nevét, és akkor mi is aláírjuk.'

Szerinted a felsorolt tudományágak közül melyik foglalkozik a 'legelejével' ? Itt most Te rugaszkodtál el a 'szilárd' talajról, csak hogy ellentmondást találhass.

2012.08.15. 16:30:36

@Urfang:

Például ha én itt azt mondom, hogy szerintem a tudományos világkép a létező nézetek között a leghasznosabb, legpontosabb, és a legtöbb dolgot megmagyarázó, azt itt előre láthatóan félre fogják érteni és nem azzal vitáznak majd amit mondtam, hanem azzal amit szerintük rejt ez a kijelentés.'

Ez teljesen érthető is, mert egy ilyen kijelentésnek nincs sok értelme. Hogy mi mennyire 'hasznos' az erősen szubjektív. Ahogy az is, hogy mi mit 'magyaráz'. A tudományban végső soron nem a miértre, hanem a hogyanra kapunk választ.

A 'tudományos világkép' pontosságával kapcsolatban Heisenberg jut eszembe, amikor a Rész és az egész-ben Bohrt idézi, aki a kvantummechanikát a koszos vízzel való mosogatáshoz hasonlította. A világ leírására szolgáló fogalmaink nem 'tiszták', nem tudjuk kihúzni magunkat a mocsárból.
A 'tudományos világkép' önmagában nem jelent semmit. Amit tükröz, az viszont határozottan elavult.

'A másik nagy félreértés, hogy akinél a tudomány van első helyen, az ugyanúgy hisz a tudományos magyarázatokban, mint ahogy a hívők hisznek a vallásos magyarázatokban. Ez a hamis érvelés csak a magyar nyelv hiányossága miatt van'

Igen, ez is a 'tudományos emberek' jól ismert kliséje. Ha egy kijelentés ellenőrizhető, akkor ott nincs szerepe a hitnek. Ennyiben igaz amit mondasz. De nem erről van szó, hanem arról, hogy amikor az ember 'világképet választ', akkor bizony önkényes dolgokat kell az elején elfogadnia (hinnie), bármerre is induljon. Önkényes az is, ha valaki azt mondja, hogy ő logikai pozitivista lesz, és nem hisz el semmit, ami nem mérhető vagy levezethető.

2012.08.15. 16:40:22

@Urfang:

'Akinél a vallás van első helyen, annak soha semmilyen tudományos eredmény nem überelheti a vallási nézeteit. Akinél meg a tudomány van elől, annak soha semmilyen vallási nézet nem überelheti a tudományos eredményt.'

Óriási tévedés ez a szembeállítás. Vallás és tudomány viszonya nem ilyen. Tudsz mondani olyan szilárd és elfogadott tudományos eredményt (nem modellt, nem sejtést, nem feltevést), ami összeférhetetlen a katolikus hittel?

pacsy 2012.08.15. 16:49:00

@Urfang: hmm. nem baj, ha off, de ha már itt tartunk - és ha tudsz angolul - ezt szívből ajánlom: www.youtube.com/watch?v=zyyySnUqCug (két kitűnő természettudós beszélget - akik közül az egyik tudja a határait is...). Ugyanerről magyarul ez a kedvencem (ha egyszer van rá egy fél órád): szit.katolikus.hu/feltoltes/Turay2006.pdf

2012.08.15. 22:57:52

@Urfang:

ezt most értenem kéne?

Kukuruku 2012.08.16. 08:18:50

én értem, arra céloz, hogy a három egyenlő egy. Például a Szentháromság is egy isten. Nem?
Ezt akkor érti az ember, ha hiányzik belőle a rendszerben való gondolkodás képessége. ;-) // Pacsy, szervusz! Nem tudod, hogy Szentmártoni atya, akiről fentebb beszéltünk, fogad-e embereket beszélgetésre?

Urfang 2012.08.16. 08:50:26

@khamul:

Csak egy tök egyszerű matematikai alapigazság. De nem fogom törni magam a példálózással, mert szerintem áll az, hogy az emberekben rangsor van a vallási és tudományos nézeteket illetően, és bármi történjék a másodlagos szinten, azért soha nem fogják megbolygatni az első szintet.

Például ha a legújabb marsjáró az élet nyomaira bukkanna a Marson, vagy egy későbbi szonda az Európa holdon, az tudományos szempontból bizonyítaná, hogy az élet mindenhol spontán kialakul, ahol adottak a feltételek, de a vallásos szempont biztos azt hozná ki ebből, hogy Isten a Marsra és az Európára is teremtett életet valamiért.

De szerinted ha kiderülne, hogy az univerzumban nyüzsög az élet, akkor is érvényes lenne a ti Jézusotok áldozata? Szóval ha a műszereinkkel felfedeznénk, hogy az X bolygón is létezik értelmes élet, mert mondjuk rádióadást fognánk onnan, akkor az ottaniak bűnei is meg lennének váltva azáltal, hogy itt egyszer keresztre feszítettek valakit? Hisz nekik esélyük se lenne tudni erről, és ha tudnának is, akkor vajon nekik is el kéne hinniük?

Ilyen távlatokban gondolkozva ez az egész olyan kicsinyesnek, ember és földközpontúnak tűnik.

Persze nem tartunk még itt, no de várjuk meg mit ás majd ki a Curiosity, aztán úgyis mindenki úgy magyarázza majd ki az eredményt, hogy neki jó legyen.

2012.08.16. 09:11:37

@Urfang:

'szerintem áll az, hogy az emberekben rangsor van a vallási és tudományos nézeteket illetően, és bármi történjék a másodlagos szinten, azért soha nem fogják megbolygatni az első szintet'

Nincsenek 'szintek'. A hitnek és a tudománynak is megvan a maga szerepe. A térelmélet térelméleti kérdésekben illetékes.

'Például ha a legújabb marsjáró az élet nyomaira bukkanna a Marson, vagy egy későbbi szonda az Európa holdon, az tudományos szempontból bizonyítaná, hogy az élet mindenhol spontán kialakul, ahol adottak a feltételek'

Nem, az azt bizonyítaná, hogy a Marson vagy az Európán van élet. 'Mindenhová' nem lehet elmenni.

'de a vallásos szempont biztos azt hozná ki ebből, hogy Isten a Marsra és az Európára is teremtett életet valamiért'

Biztos lennének ilyenek is, de ezt akkor beszéld meg velük.

'De szerinted ha kiderülne, hogy az univerzumban nyüzsög az élet, akkor is érvényes lenne a ti Jézusotok áldozata?'

Miért ne lenne érvényes?

'Ilyen távlatokban gondolkozva ez az egész olyan kicsinyesnek, ember és földközpontúnak tűnik.'

Ebben a pillanatban nincsenek 'távlatok'.

'Szóval ha a műszereinkkel felfedeznénk, hogy az X bolygón is létezik értelmes élet, mert mondjuk rádióadást fognánk onnan, akkor az ottaniak bűnei is meg lennének váltva azáltal, hogy itt egyszer keresztre feszítettek valakit?'

Miért gondolod, hogy az X bolygó lakóinak is vannak bűnei és megváltásra szorulnak? Honnan ez a 'kicsinyes, ember és földközpontú ' gondolkodás?

Dr. szpahi 2012.08.16. 09:22:16

@Urfang:

Kétségkívül van némi igazad a fenti okfejtésben, csak az a gond vele, hogy teljesen hipotetikusan előlegezel meg olyasmit, aminek a tudományos tények szintjén semmi alapja sincs. Másd szavakkal: Te vallásos hittel bízol a tudományban, annak elméleteiben, feltételezéseiben, következtetéseiben.

Ebből a nézőpontból pedig talán mégsincs semmiféle rangsor. Mert mindenki vallálos, csak van akinek az istene az "ember", a "haladás" és a "tudomány", másoknak pedig az Atya, Fiú, Szentlélek, teljes Szentháromság. Bevallom, némi tudományos tapasztalattal a hátam mögött, én ez utóbbit választottam...

„Mindazokkal, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt.”
(Michel Foucault)

Urfang 2012.08.16. 09:26:39

@khamul:

"Nem, az azt bizonyítaná, hogy a Marson vagy az Európán van élet. 'Mindenhová' nem lehet elmenni."

De ha kiderülne, hogy az ottani élet alapja a Mars kiszáradt vízfolyásai voltak, vagy az Európa jelenlegi óceánja, akkor azért hozzá lehetne tenni azt a spektroszkópiás adatot, hogy az egész univerzumban hasonlóan gyakori a víz jelenléte mint itt, és ez adhatna okot bizonyos következtetésekre.

"Miért gondolod, hogy az X bolygó lakóinak is vannak bűnei és megváltásra szorulnak? Honnan ez a 'kicsinyes, ember és földközpontú ' gondolkodás?"

Hát ez az. Ezt mondom én is, hogy a bűnre és a megváltásra alapozni az egész világ értelmét az kicsinyes, ember és földközpontú.

Dr. szpahi 2012.08.16. 09:37:07

@khamul:

"Miért gondolod, hogy az X bolygó lakóinak is vannak bűnei és megváltásra szorulnak? Honnan ez a 'kicsinyes, ember és földközpontú ' gondolkodás?"

Ez telitalálat volt :-))

2012.08.16. 09:38:31

@Urfang:

'és ez adhatna okot bizonyos következtetésekre'

Ez még mindig nagyon áttételes lenne.

'Hát ez az. Ezt mondom én is, hogy a bűnre és a megváltásra alapozni az egész világ értelmét az kicsinyes, ember és földközpontú. '

1. Nem ezt mondtad, ott a földönkívüli életről beszéltél
2. nem tudok olyan katolikusról, aki a bűnre alapozná a világ értelmét.
Az fogalmi szinten ki van zárva, hogy a bűn bárminek az értelme legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 09:45:14

@Urfang:

Bocs, de a matematika jelenleg szokásos jelőlésmódja szerint 3! azt jeienti, hogy három faktoriális (vagy faktor). N faktoriális, ahol N egynél nagyobb pozitív egész szám, azon K egész számok szorzata, amelyekre
0 ‹ K ‹= N. Ezt még kiegészíti: 0! = 1 és 1! = 1.

Tehát 3! = 1x2x3 = 6.

A "3! = 1" karaktersorozatot én csak egyféleképpen tudom értelmezni: ez egy téves állítás. Hordoz ez még egyéb jelentést is?

Dr. szpahi 2012.08.16. 09:56:33

@Urfang:

"a bűnre és a megváltásra alapozni az egész világ értelmét az kicsinyes, ember és földközpontú."

Ez viszont tévedés. A keresztények nem a bűnre és megváltásra alapozzák a "világ" (azaz a világegyetem) értelmét, csak az ember születik bűnben és szorul rá a megváltásra, pl. az állatok, a növények nem.

És, hogy kicsinyes földhözragadt "tudományosságunkban" (mely az eljövendő évszázadok valóságából valószínűleg nevetségesnek és végtelenül naivnak tűnik majd), ne csak a Marsra vagy más bolygóra gondoljunk, lépjünk néhány, a mai tudomány számára is megsejtető dimenzióval (világgal) fennébb: az angyalok sem részesülnek a megváltásban.

Urfang 2012.08.16. 10:13:26

@matthaios:

Hát ha csíped a matekot akkor ezt kapd ki:

(3! = 1) != (3 != 1)

Én ugyanis nem a 3 után raktam a faktoriális jelet, hanem a != jelet használtam, ami programnyelvekben a nem egyenlőt jelöli, és manapság gyakrabban látom ezt használni a =\= jel helyett, ezért én is ezzel éltem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 10:16:44

@Urfang:

Kihagytad az érvelésedből a multiverzumokat, párhuzamos univerzumokat stb. Némelyek szerint például van egy olyan univerzum, amelyben jelen vagy csak az utolsó 10 percben, 10 másodpercben, ezredmásodpercben stb. másként alakult az életed mint itt. Az ötlet azért született valamikor, hogy valahogyan feloldódjon a kvantummechanika valószínűségi jellege. Az ötlet egy kissé bizarr, kisérleti eredmények nem támogatják, sőt a kisérleti bizonyiték (ha egyáltalán lehetséges) csak nagyon áttételes lehet, hiszen a találkozás a tegnap 10 órai magaddal eléggé szokatlan lenne. Hozzá kell szoknunk ahhoz, hogy az egykor nagyon elitélt kisérlet nélküli spekuláció bizony manapság éppen a legexaktabbnak gondolt tudományok körében virágzik. Ezek a teológiai feldolgozása - azt hiszem - még ráér.

Ha Marson valamilyen élet nyomát találják? A kereszténységet ez nem rengeti meg. Miért lenne ez baj a kereszténység szempontjából? Az ember központi szerepét nem a világegyetemben elfoglalt fizikai, anyagi helyzete adja meg. Az tény, hogy sokáig ragaszkodtak ehhez a felfogáshoz (érthető okokból). Az emberi központi szerepe azonban a kereszténység szerint abban áll, hogy rendelkezik valami olyannal, ami az anyagból nem vezethető le és ez a lélek. Ez pedig szerintünk nem helyettesíthető még igen magasfokú algoritmikus intelligenciával sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 10:22:33

@Urfang:

Jó, ezt elfogadom. Én a sorozatot a matematikában használatos értelmezés szerint értettem, te pedig egy számítógépes nyelv szerint használtad. Ez az oka a félreértésnek.

Urfang 2012.08.16. 10:37:17

@Dr. szpahi:

Azért azt szögezzük le, hogy én nem abban bízom, hogy a Mars-missziók megtalálják a Marson az élet jeleit, hanem abban, hogy a küldetések sikerrel járnak, és aztán az eredmény vagy ez lesz, vagy az, de nincs elvárt eredmény, mert csak az igazság számít, nem pedig egy prekoncepció igazolása.

És ezzel meg is ragadtuk a lényeget, mert szerintem ez a legalapvetőbb különbség a tudományos és a vallásos gondolkodás között. A tudománynak is vannak prekoncepciói, de ugyanúgy képes profitálni ennek megdőléséből, mint a beigazolódásából. A vallás ezzel szemben mindenben a prekoncepció igazolását keresi, és eleve kizárt, hogy bármilyen eredmény esetén hajlandó legyen megdönteni a prekoncepciót, tehát bármit tehetsz eléjük, abban eredménytől függetlenül mindig csak az igazolást lesz képes látni.

A tudomány más, ezért nem igaz, hogy az is egy vallás ami más istenben hisz. Például az LHC-t sem azért építették, hogy megtalálják a Higgs-bozont, hanem azért hogy igazolni lehessen a létét vagy a nemlétét. Most úgy néz ki megtalálták, de ha nem találták volna, az ugyanolyan információval bírt volna, és cseppet se lettek volna csalódottak, mert az igazságot keresik, akármi legyen is az, és ha az igazság az lett volna, hogy nincs ott semmiféle Higgs-bozon, akkor azt is elfogadták volna.

Ez a lényeges különbség. Az egyik nézet képes arra, hogy elvesse a hibásnak bizonyult prekoncepcióit, a másik pedig szerkezetéből adódóan képtelen erre.

Ezt hívják úgy, hogy falszifikáció. Vallásos szemszögből te tudnál falszifikációs tézis állítani Isten létére? Ugye hogy nem? Az egész abból indul ki, hogy az nem lehet fals, és bármilyen tényt lesöpör az asztalról, ami ellent mondhat ennek a prekoncepciónak.

A tudományban viszont pont fordítva van, ott a tények söprik le az asztalról a prekoncepciót, ha az eredmények azt igazolják. És nincs benne semmi érinthetetlen előfeltevés. Még a fény végsebessége sem. Még az energiamegmaradás sem. Ha kísérlettel lehetne ezeket cáfolni, akkor mennének a kukába.

Az igazság nevében :)

Urfang 2012.08.16. 10:56:49

@matthaios:

Hát igen. A tudomány képességeit kritizálók nagyon szeretik felhozni a kvantummechanikát, ami szerintük gátat szab az egzakt és pontos mérések előtt. De azért gondolj bele, hogy ennek a felismerése is, hogy szubatomi szinten a pontszerű eredmények helyett csak valószínűségi eredmények érhetők el, ez maga nem csökkentette a méréstechnika pontosságát, hanem éppenséggel növelte, és épp ezáltal váltak pontosabbá és a valósággal jobban összehangzóvá a mérések.

A marsi élethez és a földönkívüli intelligenciához kapcsolódóan pedig számítottam rá, hogy majd a lélek fog itt előkerülni, na de azt honnan tudnád majd megmondani, hogyha megtalálnák akárhol a földönkívüli élet nyomait, hogy azoknak az élőlényeknek volt-e lelkük vagy sem? Na honnan?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 10:58:56

@Urfang:

'Vallásos szemszögből te tudnál falszifikációs tézis állítani Isten létére? '

És te tudsz nem vallásos szemszögből, például természettudományos szempontból bizonyítható kijelentést tenni Isten léte ellen? Az istenkérdés nagyon különbözik a fénysebesség kérdésétől.

Dr. szpahi 2012.08.16. 11:13:53

@Urfang:

Méghogy a tudomány nem vallás? Pont a fenti okfejtésed igazolja, hogy igenis az! Mert amiről írtál, az nem más, minthogy a vallást a tudomány szempontjából, a tudomány terminusaival akartad meghatározni (lásd. prekoncepció, falszifikálhatóság stb.). Ez az érvelésmód tükre az enyémnek, mely a tudományt a vallás terminusaival definiálja (hit, istenkép stb.)

Abban igazad van, hogy a a hipotézisek beigazolódása éppen annyit ér tudományos szempontból, mint ezek valós cáfolata. Csakhoz ez itt irreleváns. Csupán annyit jelent, hogy belülső, jól meghatározott kritériumok szerint próbáljuk értelmezni egy rendszer egészét, és nem találunk ellentmondásra.

Abban is nyilván igazad van, hogy a Higgs-bozon megtalálása, vagy meg nem találása ugyanolyan értékű információ a rendszer érvényessége szempontjából, ez nem vita.

Egy rendszeren kívüli nézőpontból viszont éppen úgy tehető fel a kérdés, hogy miért volt szükség egyáltalán az LHC megépítésére? És most nem csak arra gondolok, hogy mi minden más, az emberiség szempontjából hasznos fejlesztésre lehetett volna felhasználni azt a sokmilliárd eurót (bár szerintem ez is jogos kérdés), hanem, hogy milyen paradigmák mentén dőlnek el a tudomyányos kutatás kérdései, milyen (igenis "vallásos"-jellegű) prekoncepciókon alapul a tudománynos kutatás irányvonalainak meghatározása, a közösségi pénzek felhasználása, a katonai fejlesztések eredményeinek átadása (vagy titkosítása). "Minden tudományos vita: ideológiai vita." - mondja Terry Eagelton.

Az LHC vagy az űrkutatás hasznossága, persze, kimutatható, de a hatalmi pozícióban lévő tudósok, bürokraták azon döntésére szerintem már mindenképpen rákérdezhetünk, hogy miért nem használták fel ezt a pénzt olyan kutatásokra, amelyek a ma élő emberek valós problémáinak megoldását tennék lehetővé, vagy pl. a világ egyre súlyosabbá váló környezeti gondjainak megoldását kísérelnék meg.

Persze ezek már a rendszeren kívüli érvek, amelyeket csak akkor tehetünk fel, ha levesszük magunkról a szemellenzőt.

Urfang 2012.08.16. 11:14:09

@matthaios:

Pont erről beszélek. A tudomány szótárában pont ezért nincs benne Isten, mert a tudományban nincsenek megdönthetetlen dolgok, Isten pedig pontosan ilyen, se meg nem cáfolható, se be nem bizonyítható.

Szóval pont ezért nem fogjuk mi sem most eldönteni ezt a kérdést, de azt azért csak sikerült tisztáznunk akkor, hogy a tudományos és vallásos világkép alapvetően különbözik azáltal, hogy az egyikben van, a másikban pedig nincsen megdönthetetlen prekoncepció.

Kukuruku 2012.08.16. 11:17:39

szerintem Urfang érvei valósak és logikusak. A rá adott válaszok pedig kitérő jellegűek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 11:26:14

@Urfang:

'A tudomány képességeit kritizálók nagyon szeretik felhozni a kvantummechanikát'

Szerintem szabad a tudomány képességeit is kritizálni. Ha ezt nem lenne szabad, akkor a tudomány egy kissé vallásos színezetet öltene. (Vannak olyan kritikusok, akik szerint a húrelmélet (szuperhúrelmélet stb.) egyre inkább a vallásba megy át. Ez nyilván túlzás, de azért lehet benne valami.) A kvantummechanikával kapcsolatban elsősorban nem a mérési pontosságra gondoltam (bár ez is érdekes és összefügg a továbbiakkal). A fő problémám (és nem csak nekem) az, hogy a törvények statisztikus jellegűek. Ez önmagában még nem lenne probléma, hiszen a termodinamika törvényei is statisztikus jellegűek. Itt a statisztikus jellegnek a magyarázata az, hogy igen sok részecske vesz részt a folyamatokban, amelyek mindegyikének pontos helyzetét, adatait kezelni nem tudjuk, így a statisztikához kell folyamodnunk. A kvantummechanikánál azonban nem ez a helyzet. Einstein úgy gondolta, hogy "Isten nem kockázik" és statisztikus törvények mögött "rejtett paraméterek" húzodnak meg. Azonban úgy tűnik, hogy Einsteinnek nem volt teljesen igaza. A kvantummechanika értelmezése így olyan kérdéseket vet fel, hogy mi is tulajdonképpen a valószínűség, a véletlen, az oksági összefüggés stb. Szerintem ezeken a kérdéseken el lehet gondolkozni, mint ahogyan ezt sokan meg is teszik. Ez nem tudományellenes magatartás. Sőt...

Szerintem a világegyetem intellegenciái és a lélek kérdésének tisztázása még egy kissé várhat. Valószínű, hogy ebben a vallás jelenlétének kérdése fontos lehet. De azért a kérédést még korainak tartom.

Urfang 2012.08.16. 11:32:45

@Dr. szpahi:

Nézd, ebben igazad van, hogy ez egy megvitatásra érdemes kérdés, mármint hogy helyes-e ilyen hatalmas erőforrásokat ilyesmikre áldozni, mint az LHC, amikor ezekkel az erőforrásokkal más humanitárius jellegű kiadásokat is fedezni lehetne.

Nos, erre most azt tudom mondani, hogy az LHC nélkül te nem tudtad volna feltenni nekem ezt a kérdést, én pedig nem tudnék neked válaszolni, valószínűleg soha az életben nem kommunikáltunk volna egymással, ez azért elég elgondolkodtató szerintem.

Lehet persze ennek, vagy az űrkutatásnak az értelmét vitatni, de szerintem ennél sokkal feleslegesebb dolgok is vannak, amire az erőforrásokat pazaroljuk.

Például kutyakozmetikára, sétakocsikázásra, díszkivilágításra, sporthorgászatra, paradicsomdobáló fesztiválra, búzaégető performanszokra, 98%-ban kukában landoló szórólapokra, stb., stb.

Olyan értelmetlen dolgokra is pazarolunk erőforrásokat, hogy csak na. Az űrkutatás és az LHC ezekhez képest milliószor értelmesebb befektetés.

Dr. szpahi 2012.08.16. 11:47:48

@Urfang:

"Nos, erre most azt tudom mondani, hogy az LHC nélkül te nem tudtad volna feltenni nekem ezt a kérdést, én pedig nem tudnék neked válaszolni" - hát igen, a web.

Én abban a korban voltam fiatal(abb), amikor még leveleztünk (értsd: postán küldtünk egymásnak levelet). És most is szívesen leveleznék veled, akár postagalambbal is, ha cserébe láthatnám magam körül azt, hogy minden embernek van mit ennie, van hova lehajtania a fejét, hogy egyetlen gyerek sem éhezik.

Persze ezek olyan kérdések, amelyeket önmagában a pénz nem old meg, de -- meggyőződésem -- hogy ha az emberek Istenre figyelnének és Krisztus tanítása szerint próbálnának élni, boldogabbak lehetnénk mindannyian. És nem költenénk kutyakozmetikára, búzaégető performanszokra, 98%-ban kukában landoló szórólapokra, fenékplasztikára sem, melyek mind a hitetlen, Isten-hiánytól szenvedő ember pótcselekvései.

Urfang 2012.08.16. 11:55:52

@matthaios:

Azt nem mondtam, hogy ne lenne szabad kritizálni a tudomány képességeit, sőt, épp azt mondtam, hogy ilyen kritika nélkül képtelen lenne a fejlődésre.

Einstein meg sok mindenben tévedett, ez is csak egy tévhit, hogy ő olyan mint a "tudomány szentje", akinek a nézetei érinthetetlenek. Azok az eredményei amik jól használhatóak és máig használatban vannak, azok érvényben vannak, azok pedig amik elbuktak a kukába kerültek. Például a Hubble nyomán teret nyert táguló univerzum nézete kukába dobta a statikus modellt és a kozmológiai állandót.

A földönkívüli élet és a lélek kérdése pedig szerintem nem várhat. Nem tartunk még ott, hogy találkoztunk volna földönkívüli élettel, de gondolkozni attól szabad. Gondoljunk csak bele mi lenne, ha léteznének és nekik is lenne lelkük. A mennyország tele lenne klingonokkal és romulanokkal!

Urfang 2012.08.16. 12:16:16

@Dr. szpahi:

"És most is szívesen leveleznék veled, akár postagalambbal is, ha cserébe láthatnám magam körül azt, hogy minden embernek van mit ennie, van hova lehajtania a fejét, hogy egyetlen gyerek sem éhezik."

Most abba gondolj bele, hogy az a sok milliárd e-mail, ami a web óta elszállt, mekkora brutális erdőirtásba került volna, ha papíron küldik el. Persze ez meg elektromosságba kerül, ami meg kőolajba, vagy éppen etanolba, ami meg ugye kukorica, hát nem egyszerű a dolog.

Ami pedig a meggyőződésedet illeti, talán eljutsz egyszer oda, hogy belásd: nem lehetünk mindannyian boldogabbak Krisztus által. Én már eljutottam oda, hogy belássam, ti nem csak becsapjátok magatokat, nem csak képmutatásból mondjátok, nem csak a pénzszerzés miatt csináljátok, ti olyan emberek vagytok, akiknek talán tényleg ez a legjobb út.

És van még vagy ötmilliárd ember, aki nem Krisztust követi, és egészen másként látja a dolgokat mint ti, és ahogy ti nem lehetnétek boldogok egy istentelen világban, úgy ők sem lehetnek azok a ti világotokban. Egy világ választ el minket, mégis egymás mellett kell élnünk ugyanazon a bolygón.

Mások vagyunk. Ennyi. Ez szerintem nem baj.

Ezeket nem azért mondom, hogy áttérjetek az én nézetemre. Tudom, hogy nem fogtok. Csak azért mondom, hogy tudjátok mit gondolnak mások.

Nektek sem fog soha sikerülni, hogy mindenkit megtérítsetek a hitetekre. Engem biztos nem, és nem vagyok egyedül.

Ennek ellenére egymás mellett fogunk élni, és nem árthat ha tudjuk mit gondol a másik, még ha nem is értünk vele egyet.

Dr. szpahi 2012.08.16. 12:39:08

@Urfang:

"Mások vagyunk. Ennyi. Ez szerintem nem baj. Ezeket nem azért mondom, hogy áttérjetek az én nézetemre. Tudom, hogy nem fogtok. Csak azért mondom, hogy tudjátok mit gondolnak mások."

Ebben teljesen igazat adok neked. És kifejezetten örülök annak, hogy beszélgetsz velünk (én nem nevezném ezt vitának). Amit viszont a klingokról, a romulánokról és a menyországról írtál, az még érdekesebbé teszi számomra azt a helyet :-))

Hogy nem lehet mindenkit megtéríteni az nyilvánvaló, és a Biblia sem ezt tanítja. Csupán azt ígéri, hogy a végítélet előtt hirdetni fogják az Evangéliumot az egész Földön. És, hogy aki hisz Krisztusban az üdvösségre jut.

Más részről pedig nyilván az sem cél, hogy feltétlenül boldogok legyünk. Mikes Kelemen szavaival: Ante mortem nemo beatus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 13:50:03

@Urfang:

'Azt nem mondtam, hogy ne lenne szabad kritizálni a tudomány képességeit'

Más dolog kritizálni a tudomány eredményeit mint a képességeit. Az utóbbi már érintheti azt a nézetet, amely szerint a vallás szembeállítható a tudománnyal és ez a szembeállítás azzal az eredménnyel zárul, hogy a tudomány magasabb rendű mint a vallás, hiszen a „falszifikálás” lehetősége ott van a tudományban, a vallásban pedig ez nincs meg. A matematika igen szép eredményeket ért el saját képességei vizsgálatában. Bebizonyította, hogy vannak olyan állitásai, amelyek sem nem bizonyíthatók, sem nem cáfolhatók az axiómarendszeren belül. Ezzel kapcsolatban azon is érdemes elgondolkozni, hogy milyen hatással lehet ez a fizikára, amely igen intenzíven használja a matematikát. Ezt a kérdést egyébként már föltették. (Mellesleg, az is egy érdekes kérdés, hogy miért is tudja a fizika a matematikát ennyire használni?)

Szerintem a falszifikáció bizonyos értelemben érvényes a vallásra is. Ha sikerül a vallásból következő állításokat, kisérletileg vagy matematikai úton cáfolni, akkor el kell hagyni a hamis vallást. Az más kérdés, hogy a vallás állításai között vannak olyan jellegűek, amelyek természetüknél fogva nem teszik lehetővé az ilyen falszifikálást. Mit kezdjünk az ilyen állításokkal? Vessük el őket, mert természettudományos módszerekkel nem megközelíthetők? Viselkedjünk úgy, mintha ezek nem is léteznének? Ezek sokszor a miértre vonatkozó legfontosabb kérdésekre igyekeznek választ adni. Vagy tekintsük ezeket tudományos világnézetű emberek számára alsóbbrendű kérdéseknek? Ezen feltételezés mögött egy olyan nehezen falszifikálható feltételezés húzódik meg, hogy a tudomány egyáltalán szembeállítható a valással és ebből a szembeállításból a vallás mint alsóbbrendű jön ki. Ez bizony egy prekoncepció.

Ha vallás és a tudomány viszonyát akarnám valahogy megfogni, akkor megint csak azt mondanám, hogy a vallás az abszolút, a totális, az Isten felé irányul. A tudománnyal akkor kerülhetne szemben, ha a tudomány is az abszolút és a totális felé irányulna. Ez azonban már nem a tudomány lenne, hanem vallási jellegeket mutató „tudományos világnézet”.

2012.08.16. 13:56:15

@Kukuruku:

Mely érveire gondolsz?

2012.08.16. 13:58:47

@Urfang:

'a tudományos és vallásos világkép alapvetően különbözik azáltal, hogy az egyikben van, a másikban pedig nincsen megdönthetetlen prekoncepció.'

Ez nem világképek különbsége, legfeljebb módszereké. Hívő és ateista is művelhet magas szinten egy adott szaktudományt. Akkor a hívőnek két világképe lenne az ateistának meg csak egy?

Amikor kutat, akkor a hívő kutató is a 'tudományos világkép' szabályai szerint jár el.

Óriási csúsztatás azt gondolni, hogy a 'tudományos világkép' követői 'tudományosabbak' MERT egy - a tudomány határain kívül eső kérdésben- egyfajta álláspontot foglalnak el.

YganA 2012.08.16. 14:09:37

Nekem most úgy tűnik, olyasmiről szól a beszélgetés, hogy vajon Beethoven, amikor megsüketült, hogy tudott komponálni. Lehet, hogy az ő belső hallása volt a csúcs?

Urfang 2012.08.16. 14:17:05

@matthaios:

Azért azt én soha nem mondtam így, hogy a vallás alacsonyabb rendű mint a tudomány, csupán tényszerűen leírtam néhány különbségüket. Egy másik ilyen különbség, hogy a tudományból csupán egy van, még ha vannak is benne versengő nézetek, de maga a rendszer az egy, és Amerikában, Arábiában, Indiában, Kínában, és Japánban is egy és ugyanaz.

Vallási rendszerből viszont több van. Van olyan amelyikben egy isten van, van olyan amelyikben szintén egy, de egy kicsit más, aztán van olyan amiben több isten is van, olyan is van amiben rengeteg isten van, és van olyan amiben nincs isten, csak reinkarnáció meg nirvána. Olyan vallás is van ami már kihalt, és olyan is ami még meg sem született. Olyan is van ami újjászületett és olyan is, ami épp haldoklik.

Ez is egy különbség, hogy a különböző tudományágak megférnek egymás mellett és passzolnak egymáshoz, mint ahogy említetted is, hogy a fizika és matematika milyen szépen passzol, viszont a vallások sehogy sem passzolnak, sőt kölcsönösen kizárják egymást, mert nem lehet egyszerre delfinként újjászületni és mennyországba jutni, de az sem mindegy, hogy egy az Isten, vagy pedig három, esetleg három az egyben, vagy netán harminchárom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 14:32:48

@Urfang:

A vallások sokféleségét az is indokolja, hogy a mélyebb kérdésekre a helyes választ megtalálni nem olyan egyszerű. Persze a természettudományok is hosszú utat jártak be Arisztotelésztől a mai tudományig és úgy tűnik, még nagyon hosszú út áll előttük. A vallások sokfélesége nem érv a vallás ellen, hanem ez inkább utal az ember transzcendencia iránti törekvésre, amely sok helyen és sokféle formában megjelenik. A zsidó-keresztény felfogás szerint Isten válaszolt erre a szinte reménytelennek tűnő keresésre és kinyilatkoztatta magát. Ez azonban már a zsidó és a keresztény hit területe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.16. 19:24:21

@pacsy:

Csak egy megjegyzés és természetesen bőven off. Az általad idézett Turay Alfréd cikkben említett rahneri „tevékeny önfelülmúlással” nem teljesen értek egyet.

Egy idézet a tanulmányból: „az utódoknak nemcsak a testét, hanem a lelkét is a szülôk hozzák létre”. Aztán idézet a katekizmusból: 'Az Egyház tanítja, hogy minden egyes szellemi lelket Isten közvetlenül teremt [233] -- nem a szülők "hozzák elő"' (366). Ez persze két kiragadott idézet, de azért látszik, hogy bőven akad magyaráznivaló. A cikk (és Rahner) szerint a fejlődés során előálló léttöbletet nem a fejlődésben résztvevők lényegéből fakadó működése hozza létre, hanem: „A tiszta és végtelen aktus, azaz Isten, minden valóságot eleve magában tart és áthatja a véges létezôt anélkül, hogy Ô maga a véges létezôvel azonosulna. A véges létezô részesül a benne jelenlevô isteni erôbôl, és így adott esetben át tudja lépni lényegével adott korlátait, felül tudja múlni önmagát”. Így aztán a lelket ugyan a szülök hozzák létre, de azért mégis közvetlenül Isten teremti, mert az ő erejéből képesek a szűlők a lelket létrehozni. Azt hiszem, hogy ez azért nem tartozik az egyszerű magyarázatok közé, a „közvetlen” szó mintha nem ezt jelentené. Persze a teljes értékeléshez érdemes az egész cikket elolvasni. Először is nem látom igazából a megoldandó problémát, nem értem, hogy miért probléma az, hogy Isten minden egyes ember lelkét a semmiből teremti. Miért okoz ez problémát a biológusnak, evolúcionistának? Az emberi lélek ugyan az anyagon keresztül megnyilvánuló, de nem anyagi valóság. Így a természettudós soha nem fog vele találkozni. A lélek sem biokémiai, biofizikai folyamatokban, sem MR vizsgálatokban, sem agyhullám vizsgálatokban nem fog megtapasztalható valóságként jelentkezni. A lélekre a szubsztanciális forma kifejezést használják, amely valóságos, de nem anyagi eredetű összetevője az embernek és így a természettudományok által közvetlenül nem megtapasztalható.

Aztán a lényeget felülmúló hatással kapcsolatban is felmerül az a kérdés, hogy hogyan különböznek ezek a lényeget nem felülmúló hatásoktól. Vegyünk egy példát: megtanulok görögül. A tanulás előtt nem tudtam görögül, a tanulás után azonban már eredetiben tudom olvasni az Újszövetséget, tehát tökéletesebb lettem, léttöblet jött létre. A léttöbletnek Isten, mint elsődleges ok okozója, de kell ehhez különleges „isteni erő”? Szerintem nem, mert én mint másodlagos ok lényegemnél fogva megfelelő oka vagyok ennek. A törzsfejlődéshez kell különleges isteni erő? Nem elég ehhez Isten mint elsődleges ok, a fejlődésben résztvevők pedig mint lényegükből fakadóan másodlagos okok? Nincs az anyagi természet működése egy „isteni erő” feltételezése által elmisztifikálva? Nem kellenne inkább a klasszikus potencia-aktus fogalompárt jobban használni? A lélek esetében viszont valami olyan újról van szó, amely nem anyagi tehát még lehetőség formájában sincs benne az anyagban. Az anyagban csak annyi van, hogy képes ezt a tőle különböző komponenst befogadni, de nem létrehozni. Tehát teremtésre van szükség, ez pedig Isten dolga. Ezt persze valahogyan Rahner elismeri, de ugyanakkor nem is ismeri el. Miért van ez?

Bocs, hogy ilyen, kevés közérdeklődésre számot tartó megjegyzést közöltem. Különben is egy amatőr vagyok, legmagasabb teológiai végzettségem a Hittudományi Akadémia levelező tagozatáról való a nyolcvanas évek elejéről.

Kukuruku 2012.08.16. 21:14:13

pl. arra gondoltam, amit Urfang mondott, hogy a tudomány kész elvetni prekoncepcióit, amennyiben azok alkalmatlannak bizonyulnak. Mondjam vissza Urfang véleményét? Mellette érvelni nem tudok, ugyanis teljességgel felkészületlen vagyok mindkét konfrontált területen. De külső megfigyelőként megtehettem az észrevételemet.

Más: ma voltam ökoteológiai konferencián. Volt alkalmam hallgatni Nemeshegyi Pétert a pitypangokról. (A teremtett világ szépségéről.)
Ökoteológia Magyarországon még nem létezik,
és azt is megtudtam, hogy a keresztény emberek nagyjából ugyanúgy szennyezik a környezetet, mint a nem keresztények. De bemutattak szép eredményeket is: magyar gyümölcs génvédelméért faültetés Fóton, katolikus óvodások környezetvédelemre (teremtésvédelemre) való nevelése. Felerősödött bennem a Hetesi Zsolt kiváltotta tennivágyás. (Már elkezdtem a munkahyelemen bevezetni a szelektív szemétgyűjtést.)

www.teremtesvedelem.hu/

2012.08.16. 21:29:54

@Kukuruku:

'a tudomány kész elvetni prekoncepcióit, amennyiben azok alkalmatlannak bizonyulnak'

Persze, ezért szeretjük a tudományt.
De hogy működne ez a vallás esetében? A keresztények azt mondják, hogy Isten hozzánk fordult a kinyilatkoztatásban. Hogy döntsük el, hogy ez 'alkalmatlan' vagy sem? Vagy elfogadja valaki az Egyház folytonos hagyományát, és az evangéliumokat vagy nem.
Ha elfogadja, akkor hívő keresztény, ha nem akkor meg nem az. Csak ne mondjuk, hogy ez utóbbiak 'tudományosabbak', mert ez nem tudományos kérdés.

Kukuruku 2012.08.17. 10:10:42

ez nem válasz semmire, csak folytatás: volt a konferencián egy szociológus (László), akire az volt nagy hatással, hogy a 2oo8-as (....Róma) szinódusról hazajőve Erdő Péter püspök adott egy interjút az Új Embernek, amiben ez állt: Isten igéje nem csak egy könyv. László kézhez kapta azután a szinódus szövegét egy kiadványban, amiben ez a kijelentés nem szerepelt. Ez még inkább szöget ütött a fejébe, és elgondolkodott ezen a dolgon, most pedig úgy gondolja, hogy Isten a teremtésen keresztül szól hozzánk, folyamatosan, azaz a teremtés folyamatosan megvalósul (erről hol lehet olvasni? hallottam, hogy a zsidó szent könyvben is) és a természetnek a mi ittlétünkre adott válaszai aszály, árvizek, klímaváltozás - is az ő szavai, amelyekre oda kellene figyelnünk. / Ti szelektíen gyűjtitek a szemetet? Mit tesztek a természet / teremtés / isten ajándékának megőrzéséért?

Kukuruku 2012.08.17. 10:10:42

ez nem válasz semmire, csak folytatás: volt a konferencián egy szociológus (László), akire az volt nagy hatással, hogy a 2oo8-as (....Róma) szinódusról hazajőve Erdő Péter püspök adott egy interjút az Új Embernek, amiben ez állt: Isten igéje nem csak egy könyv. László kézhez kapta azután a szinódus szövegét egy kiadványban, amiben ez a kijelentés nem szerepelt. Ez még inkább szöget ütött a fejébe, és elgondolkodott ezen a dolgon, most pedig úgy gondolja, hogy Isten a teremtésen keresztül szól hozzánk, folyamatosan, azaz a teremtés folyamatosan megvalósul (erről hol lehet olvasni? hallottam, hogy a zsidó szent könyvben is) és a természetnek a mi ittlétünkre adott válaszai aszály, árvizek, klímaváltozás - is az ő szavai, amelyekre oda kellene figyelnünk. / Ti szelektíen gyűjtitek a szemetet? Mit tesztek a természet / teremtés / isten ajándékának megőrzéséért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 10:30:37

@Kukuruku:

'Isten a teremtésen keresztül szól hozzánk, folyamatosan, azaz a teremtés folyamatosan megvalósul (erről hol lehet olvasni? hallottam, hogy a zsidó szent könyvben is)'

Például a katekizmusban is. Csak egy részlet (jajj, már megint idézek):

A teremtés után Isten nem hagyja magára a teremtést. Nemcsak létet és létezést ad neki, hanem minden pillanatban megőrzi a "létben", megadja neki a működés lehetőségét, és céljába vezeti. A Teremtőtől való ezen feltétel nélküli függés elismerése a bölcsesség és szabadság, az öröm és bizalom forrása:

"Mert te szeretsz mindent, ami létezik, és semmit sem gyűlölsz azokból, amiket teremtettél. Ha gyűlöltél volna valamit is, azt létre se hoztad volna. Hogy is maradhatna meg bármi, ha te nem akarnád? Hogyan is maradhatna fenn, ha te létbe nem hívtad volna? De te megkímélsz mindent, mivel minden a tiéd, Uram, életnek barátja." (Bölcs 11,24--26) (301)

Kukuruku 2012.08.17. 10:30:40

khamul: de miért kellene a tudomány módszertanát alkalmazni a vallásra? Nem is értem. Vagy hiszel, vagy nem, és ez független a tudományos meggyőződésedtől. Nem is értem, miért tárgyaljátok a kettőt egy helyen, mindenesetre nagyon érdekes. Ha a környezetvédelemre is ráharaptok hasonlóképpen, annak nagyon fogok örülni. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 11:00:11

@Kukuruku:

' Isten a teremtésen keresztül szól hozzánk, folyamatosan'

Hozzánk azonban a kinyilatkoztatáson keresztül is, így elsősorban fia Jézus Krisztus által.

Urfang 2012.08.17. 13:28:55

@matthaios:

"Mert te szeretsz mindent, ami létezik, és semmit sem gyűlölsz azokból, amiket teremtettél. Ha gyűlöltél volna valamit is, azt létre se hoztad volna. De te megkímélsz mindent, mivel minden a tiéd, Uram, életnek barátja."

Ezek nagyon szép szavak, de azért van egy pár dolog a kinyilatkoztatásban, ami erősen ellentmond ennek. Például történelem legnagyobb tömegpusztítása: a vízözön. Vagy Szodoma és Gomorra leatomozása.

Talán akkor is szeretetből irtott ki milliókat?
Hogyan lehet ezt elképzelni?
Hogyan jön össze az, hogy "megkímélsz mindent", azzal hogy "mindent kiirtasz és csak egyet-egyet tartasz meg mutatóba"?
Ha nem tetszett neki a szodomai és gomorrai életvitel, akkor minek hozta létre?
Nem lehet, hogy ezekben az esetekben a fürdővízzel együtt kiöntött pár millió ártatlan gyereket is?
Hát nem pont fordítva kellett volna egy szerető istentől, hogy inkább megkíméli a bűnösöket is, csak hogy ne kelljen az ártatlanokat is elpusztítania?

Urfang 2012.08.17. 14:17:58

És elébe menve a várható ellenérveknek, erre még azt a jól ismert terelést sem lehet felhozni, hogy ó az csak az Ószövetségben volt, azóta meg jött Jézus és minden máshogy van.

Akik ezzel érvelnek, mintha figyelmen kívül hagynák, hogy az Ószövetség Istene és Jézus egy és ugyanaz. Tehát ha Isten képes volt ilyen tömegpusztításokra, akkor Jézus is képes lett volna rá, hisz ők ugyanazok és aligha lehetséges, hogy az Isten megjavult és megszelídült volna, mikor leszállt a földre, ugyanis ő mindig is tökéletes volt, tehát már javulni sem tudott az idők folyamán.

Ezzel jár az is, hogy a tömegpusztítások sara Jézus lelkén is száradt, aki pedig bűntelen volt ugyebár. Bűntelen tömeggyilkos. Nem kis ellentmondás.

Urfang 2012.08.17. 14:43:39

És ha már így magammal kell vitáznom, akkor szívesen elárulom, hogy szerintem miből fakad ez az ellentmondás.

Egyszerűen abból, hogy az ószövetségi isten alkotóit egyáltalán nem az érdekelte, hogy szerethető, barátságos, és békés istenről írjanak, hanem az, hogy az istenük félelmetes, rettegett, és nagy hatalmú legyen.

Aztán jöttek az Újszövetség írói, akiknek már egész mások voltak a preferenciái: szelíd, békés, tutyimutyi istent kreáltak, az ószövetséginek pont az ellentétét.

A zavar pedig ott keletkezett, amikor kitalálták, hogy ez a kettő ugyanaz, sőt a nagy kovácsolásban hozzácsaptak még egy harmadikat is.

Hát így jött létre a bűntelen tömeggyilkos, vagy legalábbis ez egy érthető magyarázat, másképp aligha lehetne érthetően elmagyarázni, hogy a szelíd, ártatlan, és bűntelen Isten hogyan gerjedhetett olyan haragra, és hogyan férhetett el benne annyi gyűlölet, hogy a világtörténelem legnagyobb tömegpusztításainak a vérében áztatta a kezeit.

2012.08.17. 14:52:52

@Kukuruku:

'de miért kellene a tudomány módszertanát alkalmazni a vallásra? Nem is értem. Vagy hiszel, vagy nem, és ez független a tudományos meggyőződésedtől. Nem is értem, miért tárgyaljátok a kettőt egy helyen, mindenesetre nagyon érdekes. '

Teljesen egyet értünk, szerintem is éles vonalat kell húzni a kettő közé.
De mi van akkor, ha valaki a fogalmakkal visszaélve egymást kizáró 'tudományos' és 'vallásos' világképről beszél?

Urfang 2012.08.17. 15:01:10

@khamul:

"De mi van akkor, ha valaki a fogalmakkal visszaélve egymást kizáró 'tudományos' és 'vallásos' világképről beszél?"

És akkor mi van, ha valaki a fogalmakkal visszaélve egymást kizáró 'bűntelen' és 'tömeggyilkos' Istenről beszél?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 15:53:47

@Urfang:

Isten nem ember. Sőt az ember számára a maga teljes egészében felfoghatatlan lény, akivel kapcsolatban mégis az emberi kapcsolatok „nyelvét” kell használnunk, hiszen más nem áll rendelkezésünkre. Amikor tehát azt mondjuk, hogy Isten jó, megbocsátó, akkor ezt nem teljesen úgy kell érteni, ahogyan ez emberi viszonylataink között előfordul. A fogalmak pozítiv tartalma alkalmazható Istenre végtelenül felfokozott mértékben, az esetleges hiányosságok, negatív dolgok azonban Istenre nem alkalmazhatóak. A mi viszonyaink között például az irgalom és igazságosság együttesen néha nehezen valósul meg, ez Istennél egyszerre lehetséges, mert a fogalmakat nem pontosan emberi viszonyaink szerint alkalmazzuk. Ezt Nicolaus Cusanus úgy fogalmazta meg, hogy Isten az ellentétek egybeesése (coincidentia oppositorum, erről volt egy poszt a blogon). Az Istenről való beszéd problémája végigvonul a kinyilatkoztatás történetén. Az istenkép egyes vonásait néha erősen „emberi” módon ábrázolták, ilyen keretbe állították. Érdekes azonban, hogy az ezzel ellentétes vonások is megjelennek. Mózes a Sinai hegyén mennydörgés közepette találkozik Istennel, Illés proféta pedig nem a félelmetes viharban, hanem a lágy szellőben. A kinyilatkoztatás csúcspontja Jézus Krisztus megjelenése, aki valóságos Isten és valóságos ember. Hogy ez hogyan van, abba most ne menjünk bele, mert messze vezetne. Ő is emberi nyelvet használt, de ezt a nyelvet az Istenről való személyes tapasztalata birtokában használta.

Amikor olyan szavakat használsz mint „tömeggyilkos” egy emberi viszonyra utalsz. Az áldozat nem a gyilkostól kapta életét, nem a gyilkos tartja őt létben, mégis a gyilkos elveszi tőle azt az életet. Ember és Isten kapcsolata azonban egészen más. Az ember létét, életét teljes egészében Istentől kapta, neki semmilyen joga nincs Istennel szemben. Tehát a vízözön következtében történt halálesettel kapcsolatban nem történt igazságtalanság. Ez annál is inkább így van, mert az ember élete a hallállal nem szűnik meg. És Isten jósága miatt a szenvedés, a rossz csak azért létezhet, mert ebből egy nagyobb jó származik.

Az Ószövetség istenképét tehát erősen kontrasztos vonások jellemzik. Azon nem csodálkozom, hogy az Újszövetség istenképét „tutyimutyinak” tekinted. Ebben egyes keresztények segítenek, akik szerint Isten egy jóindulatú, elnéző, de tehetetlen nagypapa. Ez nem az Újszövetség Istene. Az Újszövetség pedig nem egy leányregény. Itt a szeretet és gonoszság, a megbocsátás és megátalkodottság, a világosság és sötétség véres kimentelű drámájáról van szó, amely azonban zárásként, a feltámadással Isten végső és visszavonhatlan győzelmével végződik. A megdöbbentő az, hogy ez a dráma mindegyikünkben lejátszódik, mert ezek az erők bennünk is jelen vannak és nekünk is esélyünk lehet a pozítiv befejezésre.

Urfang 2012.08.17. 17:00:04

@matthaios:

Hát, legalább megpróbáltál válaszolni és ez is valami, bár én a magam részéről nagyobb mutatványnak tartottam volna az ellentmondás logikus feloldását annál, hogy dobjuk sutba a logikát és akkor a tömeggyilkosság kegyetlensége és a túláradó szeretet misztikus egységbe olvad össze.

A misztikus maszatolással mintha inkább csak növelted volna az ellentmondások számát. Például mi az, hogy az embernek "semmilyen joga nincs Istennel szemben"? Hát a szabad akarat? Mi az ha nem az önálló döntés jog Istennel szemben? Most akkor van vagy nincs? Vagy ez is misztikus egységben van és van is meg nincs is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 17:43:10

@Urfang:

Az ellentmondás abból fakad, hogy valamit olyan fogalmakkal próbálunk leírni, amelyek csak részben alkalmasak erre. Valójában itt nincs ellentmondás, mert a fogalmak ellentmondást okozó résztartalmai nem alkalmazhatók Istenre. Ez némileg analóg azzal, amikor a fotont egyszer részecskének mondjuk, máskor meg hullámnak. Valójában egyik se, de van benne a részecskéből is meg a hullámból is.

A szabad akarat nem jog, hanem képesség. Neked is vannak képességeid, amelyeket használhatsz a jognak, erkölcsnek megfelelően meg ezzel ellentétben is. A szabad akarat helyes használata az Isten mellett való döntést jelenti.

Persze, ha elkezdesz "érzelmibe" átmenni és a neked nem szimpatikus megközelítéseket "misztikus maszatolásnak" tekinteni, akkor a párbeszédnek nem sok értelme van, mert csak fölösleges és negatív érzelmeket kelt.

YganA 2012.08.17. 18:25:09

@matthaios: @Urfang: A "tömeggyilkosság"-ról azt gondolom, hogy Isten sorsokat adott az egyes embernek, nem pedig 100 év tisztes életet, és utána mosolygós halált, ágyban párnák közt.

Ha egy árvíz egyszerre pusztít el x embert, csecsemőt és aggastyánt, - ez lett az ő sorsuk, és a megmaradóknak is egy jel/jelzés a saját életükben - amit lehet használni- értelmezni.

És nem gondolom, hogy Isten tutyi-mutyi, ha legfőbb parancsnak a szeretetet tartotta...

Bocs, hogy megint visszatérek Máraihoz, a németekről írja Idegen emberek c. művében: "A mosoly után következő árnyalatot, a léleknek azt az alig kifejezett, ultraviolett jókedvét, kételyét és játékosságát sebészi pontossággal bontják fel elemeikre, s utalják át a meztelen logika napfényébe, mely nem tűr ellenőrizhetetlen árnyalatot."

Ezért nehéz Istenről beszélgetnünk nekünk is - talán.

Urfang 2012.08.17. 18:47:03

@matthaios:

Jó-jó, legyen úgy, bár szerintem te megpróbáltál elsettenkedni a tömeggyilkosságok témájától, ahelyett hogy igazán körüljártuk volna. Mert lehet ezt csűrni-csavarni, de néhány kivétellel kiirtani az emberiséget az tömeggyilkosság, és leatomozni egy-két várost az szintén.

Én azt hiszem elég logikus magyarázatot adtam, hogy az ószövetségi Seregek Urának még simán belefért a tömeggyilkosság és nyíltan felvállalta a vérengzést, nem titkolta a kegyetlen oldalát és nem próbálta magát csak és kizárólag jónak beállítani. Így nincs is semmi ellentmondás közte és a vízözön, valamint Szodoma és Gomorra leatomozása között.

Ez a fránya ellentmondás csak akkor jön elő, ha a csak és kizárólag jó Istennek tulajdonítjuk ezeket a mészárlásokat. Hát így már bizony csűrni-csavarni kell a magyarázatot és úgy sem lesz teljesen koherens.

Persze honnan is tudhatták volna az Ószövetség lejegyzői, hogy a rettegett vezérük néhány évszázad múlva elhatárolódik minden negatív dologtól és nagyvonalúan a Sátán nyakába varrja őket?

Viszont azok, akik aztán összekovácsolták a Seregek Urát Jézussal meg a Szentlélekkel, azoknak tudnia kellett, hogy a zsidók istenének voltak már "ügyei", amiktől Jézus beájult volna, de úgy látszik ők is nagyvonalúak voltak.

Urfang 2012.08.17. 19:05:04

@YganA:

De te nem érzed az ellentmondást, hogy ha legfőbb parancsnak a szeretetet tartja, akkor minek operál pusztító árvizekkel, amik csak szenvedést és fájdalmat okoznak?

Mert ha az árvíz egy személytelen és tudattalan természeti erő, akkor nincs benne se rossz szándék, se jó, és nincs semmi ellentmondás.

De a jó szándékú szeretetteljes pusztító árvíz az olyan nonszensz.

Dr. szpahi 2012.08.17. 19:14:10

@Urfang:

Már ne haragudj, de a Te "logikád" és definícióid egy ilyen vitában kicsit primitívnek tűnnek. Azt gondolod, hogy meg tudod fogni, Istent a fogalmak, szavak játékával, a hozzá képest végtelenül tökéletlen emberi nyelv segítségével.

Olyan ez, mint az egyszeri ateista, aki Isten nemlétét azzal a kérdéssel akarta igazolni, hogy: Tud-e Isten akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni? Ha, ha, ha... Törököt fogtunk, de nem enged.

Számomra a "tömeggyilkos" Isten olyan, mint te, ha készítesz unalmadban néhány sárgolyót, aztán újra beletaposod őket a földbe. Ugye, ezt nem tiltják a törvények, és még nem is számít erkölcstelenségnek vagy gonoszságnak?

2012.08.17. 19:34:07

@Urfang:

'te nem érzed az ellentmondást, hogy ha legfőbb parancsnak a szeretetet tartja, akkor minek operál pusztító árvizekkel, amik csak szenvedést és fájdalmat okoznak?'

Nincs ellentmondás. Itt a teremtett világ autonómiája működik. Ennek része a természet, az emberi hanyagság vagy a gonoszság is.

'És akkor mi van, ha valaki a fogalmakkal visszaélve egymást kizáró 'bűntelen' és 'tömeggyilkos' Istenről beszél? '

Az istenképek változhatnak, Isten nem. A zsidók másképp tekintettek Istenre mint mi. Az elején nem nagyon lógtak ki koruk mezőnyéből, de a fejlődés már az Ószövetségben is jelen van. Azt valljuk, hogy erre az ívre szükség volt ahhoz, hogy Jézus fel tudjon lépni.

Az Újszövetség Istene nem volt tutyimutyi, ahogy Jézus sem egy virágos réten andalgó hippi volt.

Urfang 2012.08.17. 19:36:13

@Dr. szpahi:

Erről nekem az jut eszembe, hogy ha se az érzékeink nem alkalmasak a megfigyelésére, se a fogalmaink nem alkalmasak a leírására, akkor mégis hogyan mer annyi ember annyiféle kijelentést tenni róla és azt biztosra venni, és hogyan lehetne ezeket a kijelentéseket komolyan venni?

A köves példa szerintem nagyon találó, mert akármi is rá a válasz mindenképpen cáfolja a mindenhatóság lehetőségét.

Az élőlények pedig szerintem nem ugyanaz a kategória, mint a sárgolyók.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 20:04:35

@Urfang:

Kihagytad az érvelésedből, hogy Isten angyala megölte az egyiptomiak ártatlan elsőszülötteit, megparancsolata Józsuénak, hogy kegyetlenül irtsa ki az ellenségeit stb. De Istennek szemére vetheted még azt is, hogy az általa teremtett világban sokezren halnak meg napjainkban is természeti katasztrófák, éhinség, háború stb. következtében. Sőt még az is eléggé kegyetlen dolog, ha az ember fiatalon (vagy öregen) meghal egy betegség következtében. Lehet ezért Istent gyilkosnak nevezni? A keresztények szerint nem, mert a gyilkos szó csak arra alkalmazható, amikor egyik ember jogtalanul elveszi egy másik ember életét. Isten azonban az embernek és életének is tökéletes és korlátlan ura. Isten a „Ne ölj” parancsot az embernek adta, aki nem rendelkezik Istenhez hasonló jogokkal embertársa élete fölött. Az ember nem Isten és az emberek lényegében egyenlő jogokka és kötelességekkel rendelkeznek egy másik emberrel szemben. Isten ugyanakkor jó is, aki minden teremtényének a javát akarja. A rossznak csak egyetlen magyarázata van: belőle nagyobb jó származik. Ez a nagyobb jó azonban nem feltétlenül a földi életben valósul meg.

Az ember és Isten közti különbség végtelen. Isten föltétlen úra életnek és halálnak és jósága és mindenhatósága következtében képes arra, hogy a rosszat túláradóan kompenzálja a jóval. Az ember azonban nem Isten, ilyen hatalommal és jogokkal nem rendelkezik. Tehát a „ne ölj” parancsát tartsa be.

Az Újszövetség nem tagadja azt, hogy Isten az életnek és halálnak feltétlen úra. Ugyanakkor hangsúlyozza Isten szinte felfoghatatlan jóságát, atyai szeretetét, amely túlcsordulóan kompenzálja az elszenvedett rosszat. Erre a legszebb hivatkozás talán Máté evangéliuma 5 fejezetének az eleje, amely a nyolc boldogságról szól. A Szentírásból csak keresztény blogoló társaimnak szoktam idézni, most azonban kivételt teszek:

Boldogok a lélekben szegények: övék a mennyek országa.
Boldogok a szomorkodók; majd megvigasztalják õket.
Boldogok a szelídek: övék lesz a föld.
Boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot: majd kielégítik õket.
Boldogok az irgalmasok: majd nekik is irgalmaznak.
Boldogok a tisztaszívûek: õk meglátják Istent.
Boldogok a békességesek: õk Isten fiai.
Boldogok, akiket az igazságért üldöznek: övék a mennyek országa.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 20:12:29

@Urfang:

'A köves példa szerintem nagyon találó, mert akármi is rá a válasz mindenképpen cáfolja a mindenhatóság lehetőségét.'

Annak a mindenhatóságnak a lehetőségét cáfolja, ami szerint Isten képes a logikának ellentmondó dolgot létrehozni. Ez nem csökkenti Isten mindenhatóságát csak éppen kizárja egy önmagában ellentmondásos mindenhatóság fogalom alkalmazását.

Urfang 2012.08.17. 20:26:19

@khamul:

A teremtett világ autonómiája? A Bibliában nem az áll, hogy ezek véletlen természeti események lettek volna, hanem éppen az, hogy szándékos isteni beavatkozás eredményei.

Azért érdekes, hogy ilyenkor bezzeg jól jönne neked az ateisták személytelen mechanikus természete, amikor a balhét kell elvinni :)

Azt hiszem nekem ez a legkevésbé szimpatikus Jézusban, hogy mindig mással viteti el a balhét, vagy a Sátánnal, vagy az ördögökkel, vagy a teremtett világ autonómiájával, vagy az emberek gonoszságával, de mindig mossa a kezeit és mindig csak akkor vállalja a dolgokat amikor hálálkodni, dicsérni, meg imádni kell őt.

Ennél még talán a Seregek Ura is szimpatikusabb, aki nem terel, becsületesen bevállalja hogy igen, bepipultam, aztán kaptak egy atomot a nyakukba, de megérdemelték, és ha beszólsz, akkor kaphatsz te is.

Ha valaki mindenható, akkor vállalja a felelősséget mindenért, ne mutogasson másra, amikor a kellemetlen dolgokért kell felelősséget vállalni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 21:09:33

@Urfang:

Isten nem felelős senkinek sem. Tehát nem kell másra mutogatnia, hogy a balhét valaki elvigye. Ő a teremtés szuverén ura. Ugyanakkor végtelenül jó is. Ami rossz, szenvedés van a világban, azt csak az magyarázhatja meg, hogy ezekből felülmúlhatatlanul nagyobb jó származik. Hogy ez miért és hogyan történik, nem tudjuk teljesen. A kinyilatkoztatás enged bizonyos "betekeintést", de a homály teljesen csak földi életünk után fog megszünni. Itt már a hit területén mozgunk, de a logikai ellentmondás itt sem megengedett.

2012.08.17. 21:11:22

@Urfang:

'A köves példa szerintem nagyon találó, mert akármi is rá a válasz mindenképpen cáfolja a mindenhatóság lehetőségét.'

A köves példa nagyon régi és találó is, csak nem az általad sugallt értelemben. Az üres halmaznak még Isten sem tud elemet teremteni.

'A teremtett világ autonómiája? A Bibliában nem az áll, hogy ezek véletlen természeti események lettek volna, hanem éppen az, hogy szándékos isteni beavatkozás eredményei.'

Sok dolgot tartottak régen Isten büntetésének. Az Ószövetség az akkori emberek világképét tükrözi. A természeti eseményeket meg nem tartjuk 'véletlennek', legfeljebb megjósolhatatlannak.

'Azt hiszem nekem ez a legkevésbé szimpatikus Jézusban, hogy mindig mással viteti el a balhét, vagy a Sátánnal, vagy az ördögökkel, vagy a teremtett világ autonómiájával, vagy az emberek gonoszságával'

A Sátánnak (meg az embereknek is) van szabad akarata, joggal vitethetik el vele a balhét. A világnak meg tényleg megvannak a maga szabályai, ezeknek Jézus is alávetette magát.

'Ha valaki mindenható, akkor vállalja a felelősséget mindenért, ne mutogasson másra, amikor a kellemetlen dolgokért kell felelősséget vállalni. '

A mindenhatóság nem írja felül a szabad akaratunkat. A mindenHATÓság különben képesség, potenciál, nem jelenti azt, hogy mindenért Isten lenne felelős.

Ferdinandus 2012.08.17. 21:13:20

Vicces, amikor a legtöbben azzal érvelnek a "túlzottan megbocsátó, irgalmas és szerető" Isten gondolata ellen, hogy az ilyesmi magától értetődően csakis egy jellegzetes emberi tévképzet, az ember által saját maga számára faragott hamis Istenkép lehet, hogy ez által az ember legitimálhassa bűneit saját maga előtt, illetve "felmenthesse" magát az erkölcsi felelősség alól és lelkiismeretlenül átadhassa magát a féktelen élvezeteknek. A legtöbben viszont egyáltalán nem veszik számításba, hogy e fentivel ellentétes lelkület is bizony éppen ugyanúgy egy másik fajta, de szintén nagyon jellegzetes emberi beállítottság Istenre való kivetítése lehet: az embertárs iránti gyűlöleté, a haragé, a bosszúvágyé, a kegyetlenség iránti vonzódásé, az exkluzivitás-tudaté, a felsőbbrendűség-tudaté. Sok keresztény (de még sokszor a hivatalos teológia különféle irányzatai is) mintha azzal versengene, hogy ki tud félelmetesebb, rettenetesebb, rémisztőbb, kegyetlenebb Istenképet rajzolni. Mintha így akarnák elejét venni a kereszténység - szerintük - olcsó tömegvallássá silányulásának, és így akarnák végletesen túlhangsúlyozni a kereszténység szűk köröknek szóló exkluzivitását, az emberi teljesítményt középpontba állító elitizmus-jellegét. Isten nem egy mindent megbocsátó, szelíd nagyapó, Isten nem szereti a bűnöst, hanem csakis az igazat, Isten csak a keresztényeket tekinti teremtményének, a többi embert automatikusan kárhozatra szánja, illetve, hogy a mi Istenünk "tökös, kemény Isten", nem valamiféle puhány hippi, hanem bizony villámot szór, gyűlöl, tombol, bosszút áll, vért fröcsköl, az "övéi" segítségére siet a "gonoszok" ellenében és persze - elenyésző kivétellel - mindenkit az örök kárhozat mérhetetlen szenvedéseibe vet, mint megsemmisítésre szánt, értéktelen szemetet. Bizony, a mi Istenünk brutális és szigorú Isten, nem való ám a bűnös tömegeknek, vagy a finomlelkű hippiknek, csak a kevés szentéletű, imádságos, böjtben-imádságban-vezeklésben elgyötört aszkétának. És, mivel Isten tökéletes, ezért csakis a tökéletes, hibamentes emberrel elégszik meg, a tökéletlen embert pedig gyűlöli és az örök kárhozatra veti. A kegyelem nem olcsó, kőkemény szenvedéssel, mutatványos teljesítményekkel lehet csak kiérdemelni, és az Egyház sem egy "kórház" a bűnösök számára, hanem inkább a tökéletesek gyűjtőhelye.

Szerintem tehát, ezek is ugyanúgy lehetnek a csökönyös, kicsinyes, gyűlölettől csöpögő emberi elgondolások istenre való kivetítései, mint az annyira kárhoztatott, általában mindenféle szabadkőműves, modernista, liberális méregnek kikiáltott "nagyapó-Isten" képzete.

2012.08.17. 22:09:40

@matthaios:
Boldogok a lélekben szegények: övék a mennyek országa.
Boldogok a szomorkodók; majd megvigasztalják õket.
Boldogok a szelídek: övék lesz a föld.
Boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot: majd kielégítik õket.
Boldogok az irgalmasok: majd nekik is irgalmaznak.
Boldogok a tisztaszívûek: õk meglátják Istent.
Boldogok a békességesek: õk Isten fiai.
Boldogok, akiket az igazságért üldöznek: övék a mennyek országa.

Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

így kellene mindnyájunknak élni, ha kereszténynek mondjuk magunkat és akkor a pogányok rángatják majd a köpenyünk szegélyét, hogy hadd lehessenek ők is velünk egy csapatban...

2012.08.17. 22:26:22

@Ferdinandus:
keresztelőm után én is még hosszasan vívódtam hasonló kérdésekkel, mint amilyeneket Te tettél fel Isten jóságával kapcsolatban, míg egy karizmatikus találkozón meghallottam ezt az egyszerű kis dalt, ami rögtön, abban a pillanatban megéríntette a szívemet és átéreztem Isten mindenkire kiáradó feltétel nélküli szeretetét...

Taizé - Misericordias Domini
www.youtube.com/watch?v=2rAmLEifycs&feature=related

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 22:52:04

@Ferdinandus:

Aquinói Szent Tamás szerint inkább azt tudjuk Istenről, hogy mi nem, mint azt, hogy mi. Ha nem így lenne, akkor nem lenne Isten és ilyen istenre nem is lenne szükség, mert ez egy bálvány lenne. Mégis, hogyan beszélhetünk Istenről, ha lényege szerint felfoghatatlan? A teológiai hagyomámy az Istenről való beszéddel kapcsolatban a hármas utat, a "triplex viae"-t ajánlja. Amit Istenről állítunk a teremtett világ fogalmait használva, olyan értelemben nem igaz, ahogyan ezeket a fogalmakat a teremtett világra használjuk. Tehát Isten nem jó abban az értelemben, ahogyan a teremtett dolgokat jónak mondjuk. Ez a via negationis, a negatív teológia útja. Ugyanakkor Istenről mindaz állítható, ami a teremtett világban tökéletesség. Így állíthatjuk, hogy Isten jó, amennyiben a teremtett világ jóságában a tökéletességet vesszük figyelembe a korlátok nélkül. Ez az állítás útja, a via affirmationis. Végül a világban lévő tökéletességeket végtelenül felfokozott értelemben kell állítanunk Istenről, ez a via eminentiae. A három út együttes alkalmazása segít elkerülni az istenkép egyoldalúságait és teszi lehetővé a teremtett világban ellentétesnek látszó tökéletességek szimultán állítását Istenről. Így lehet "mindent számításba venni". A teológia története tanúsítja, hogy az igazi teológia mindig is így járt el. Tehát nem kell megvádolni a "hivatalos teológiát" kegyetlenséggel, embertelenséggel, szadizmussal stb. Egyébként nincs is olyan, hogy hivatalos teológia. Néhány mai álláspont viszont az ember felelősségének kisebbítésével azt állítja, hogy a kárhozat nem lehetséges, Isten a végén úgyis megbocsát, mindegy, hogy mit tesz az ember. Isten azonban egyszerre igazságos és irgalmas. Ha nem lenne ilyen, akkor nem is kellenne, mert csak egy torzkép lenne. Csak azt az Istent lehet mindenek fölött szeretni, aki meghaladja a mi elképzeléseinket és egyesíti a teremtett világban ellentétes tökéletességeket.

YganA 2012.08.17. 23:05:54

@Urfang: Jézus nekünk mondta, hogy a szeretet a lényeg - közöttünk. Ahogyan a kertemben is megpróbálom az egymást "inspiráló" és nem elnyomó növényeket egymás mellé ültetni, hogy az egész virágozzék, és minél inkább örömöt okozzon, teljesebbé, kerekebbé, lüktetőbbé váljon.

Az egy más kérdés, hogy időnként meg kell újítanom az egészet, néhány cserjecsoportot kivágok, kertrészletet újratervezek.

Ezt emberként nem tehetem istenien jól, de Ő - ha van elég színes fantáziám - miért ne tehetné meg. És abban bízhatunk, hogy energiát nem pocsékol el, valamit kezdeni fog a kivágott diófák, mogyoróbokrok potenciáljával.

Továbbra is úgy gondolom, ez nem a tiszta logika feladata, inkább az intuició, a belső hangokra figyelés, a Kegyelem érintésének valamifajta megtapasztalása, néha csak egyszerűen megengedése.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.17. 23:11:01

@YganA:

'Továbbra is úgy gondolom, ez nem a tiszta logika feladata, inkább az intuició, a belső hangokra figyelés, a Kegyelem érintésének valamifajta megtapasztalása, néha csak egyszerűen megengedése.'

Ez is, az is. Ezek nem egymást kizáró dolgok. Ezeket nem egymás ellen kijátszandó dolgok, hanem harmóniára hivatottak.

Ferdinandus 2012.08.18. 00:06:34

@Izrael misztériuma:

Köszönöm. Illetve, a szintén általad belinkelt Márai-idézetet érzem még nagyon-nagyon találónak:

"Az emberi szadizmus általános és változhatatlan hajlamának legszebb bizonyítéka a pokol, úgy, ahogy az emberek feltalálták, minden vallásban, különösen a keresztény képzelet világában. A pokol, ahol a „gonoszok” örökké főnek és sülnek, az idők végéig, bűnökért, melyeket az időben követtek el, s melyek következményei, ha még oly szörnyűségesek is, az időben enyésznek el. De a büntetés, a kénkő, a szurok, forró olaj: örök. S a „jó lelkek”, a középkori képeken, a pokol tornácának korlátján átkönyökölve elégedett mosollyal bámulják a mélyben fövő és sínylődő „rossz lelkek”-et… Ez a keresztény igazságszolgáltatás a szadizmus metafizikai távlata."

A magam részéről, én nem tagadom a pokol létezését, csak alapmotívumait a klasszikustól eltérően értelmezem. Például, nem gondolom, hogy a megsértett Isten bosszúból kínozná a kárhozottakat, vagy például, hogy a szentek elégedetten örvendeznének a "nagy igazságszolgáltatáson", az elkárhozottak kínjain. Én inkább úgy szemlélem a poklot, mint a szabad akaratból elkövetett bűnök által végleg eltorzult, az Isten iránti szeretet utolsó szikráját magából kioltó, önzésében teljességgel elmerült ember szenvedéssel teli túlvilági létállapotát. Emellett kevéssé tulajdonítok az üdvösség-kárhozat kérdéskörének az emberi teljesítményre fókuszáló üzleti jelleget. "A pokol kapui belülről vannak bezárva" - én ezt vallom.

@matthaios:

Ez így teljesen világos, köszönöm a józan, alapos és türelmes magyarázatokat. Annyit akartam mindössze üzenni, hogy a különböző "rémképek" Istenre való kivetítése éppúgy lehet kicsinyes, antropomorf elhajlás, és éppúgy lehet a saját magunk számára faragott hamis istenkép, mint a mindent megbocsátó "nagyapó-Isten" képe. Egyébként, az ún. "hivatalos" és "hagyományos" teológia valóban nagyon kiegyensúlyozott és mértéktartó, és valóban mentes ezektől a kötelességszerűen túlhajtott jámborságból fakadó, lélekölő fenyegetőzésektől. Sokan viszont sok olyat is a "teológiai hagyomány" szájába adnak, amit az nem igen állít, például egyszerű, többségi nézetnek sem igen tekinthető teológiai magánvélemények abszolút igazsággá való előléptetése által. Jellegzetes, amikor egyesek anatómiai részletességű leírást képesek adni a pokolbéli szenvedések pontos mibenlétéről, a különböző bűnökért járok kínzások fajtáiról, holott a teol. hagyomány mindig következetesen óvakodott az ilyesmitől. Persze, elismerem, a teol. hagyomány kisajátítása, félremagyarázása és saját ízlés szerint való formálása az ellentétes irányvonal képviselőire is igaz.

Dr. szpahi 2012.08.18. 08:36:56

@Urfang:

A köves példa csak azt bizonyítja, hogy beszorultunk saját fogalmaink, nyelvünk, emberi "logikánk" (furfangunk?!) csapdájába, és végtelen nagyképűségünkben azt képzeljük, hogy Istent fogtuk meg ezzel.

 Az ilyen földhözragadt emberi gondolkodásról mondja a nem éppen kereszténybarátságáról híres Friedrich Nietzsche: „[A] nyelvben az ember egy saját világot állít a másik elé, azaz megteremt magának egy olyan szilárdnak vélt támpontot, amelyről elrugaszkodva az eredeti világ gyökerestől felforgatható és leigázható. Az ember hosszú ideig aeternae veritatesnek hitte a dolgok fogalmait és neveit, kisajátítva magának a büszkeséget, hogy ekképp az állat fölé emelkedhetett, komolyan gondolta, hogy a nyelvben a világ megismerését birtokolja. [...] Úgy hisszük, hogy magukról a dolgokról tudunk valamit, amikor szinekről, hóról és virágokról beszélünk pedig semmi egyebünk nincs, mint a dolgok metaforái, amelyek azok eredendő lényegének legkevésbé sem felelnek meg.””

Az emberi szó Isten Szavának primitív lenyomata. Isten Szava teremt, az emberi szó csak tökéletlenül és referencia nélkül ismétel.

Dr. szpahi 2012.08.18. 08:49:24

@Urfang:

"Az élőlények pedig szerintem nem ugyanaz a kategória, mint a sárgolyók" -így is van.

De, hogy az ember Isten számára mégsem egyenértékű a sárgolyóval, az nem az ember és sárgolyó közötti minőségi, értékbeli különbségből fakad csakis Isten irgalmából és szeretetéből. Van egy -- számomra nagyon kedves -- katolikus ének, amely jól érzékelteti az Isten és a teremtett világ(egyetem) közötti mérhetetlen különbséget: "Hatalmas az Isten / por előtte minden, / por a Föld, por az ég is. / Mik a Földön élnek, / mint a szegény férgek. / Szeret Ő, szeret mégis."

Azaz, Isten szeretete a mi bűnösségünk és gyarlóságunk ELLENÉRE van, és semmiképpen sem a mi érdemeinkből vagy erényeinkből következik.

manlakos 2012.08.18. 12:41:19

@Urfang: "Azt hiszem nekem ez a legkevésbé szimpatikus Jézusban, hogy mindig mással viteti el a balhét, vagy a Sátánnal, vagy az ördögökkel, vagy a teremtett világ autonómiájával, vagy az emberek gonoszságával, de mindig mossa a kezeit és mindig csak akkor vállalja a dolgokat amikor hálálkodni, dicsérni, meg imádni kell őt....

...Ha valaki mindenható, akkor vállalja a felelősséget mindenért, ne mutogasson másra, amikor a kellemetlen dolgokért kell felelősséget vállalni. "

Ő vállalta a kereszthalált, azért amit tanított.

Ez, úgy tűnik,Neked nem elég.

Te mivel vállalnál felelősséget (- Mit vállalnál?) azért, amiről meggyőzni szeretnél minket?

pacsy 2012.08.18. 16:03:21

@Urfang: "3 != 1 :)"
részecske !=hullám :)

@matthaios: gratula az "amatőr" tájékozottságodhoz!

ezt az oldalt lenyúlták a férfiak... hajrá @Kukuruku: !! :)

(Szentmártoni amúgy Rómában él.)

Kukuruku 2012.08.18. 21:26:33

" Erről nekem az jut eszembe, hogy ha se az érzékeink nem alkalmasak a megfigyelésére, se a fogalmaink nem alkalmasak a leírására, akkor mégis hogyan mer annyi ember annyiféle kijelentést tenni róla és azt biztosra venni, és hogyan lehetne ezeket a kijelentéseket komolyan venni? "

"Hát épp ez az", ahogyan gyakorta ti is továbbfűzitek a mondanivalót. Miért veszik komolyan? Miért veszik ezt a könyvet, a Bibliát olyan komolyan, tudós emberfők, miért terjedt el ey a vallás, miért beszélünk még ma is róla? Nem hiszem, hogy pusztán a konvenciónak és a praktikumnak ekkora ereje lenne. Ez az egyik, ami engem meggyőz. De én elszállt misztikus lélek avgyok, aki minden mögött az ideát látja. A másik, amie engem emggyőz Isten létéről, az az, ahogyan káromkodunk és fohászkodunk. Miért éppen őt emlegetjük? ? Miért nem azt mondom, hogy azt a kutya Urfang nemjóját? És mivel a kármokodás fohászkodás mékyen érzelmi indíttatású, itt is el lehet vetni azt, hogy azért épp istent emlegetjük ekkor, mert úgy szokták. Nem, ez mélyen belőlünk jön. Ugye, ahogy Jung is mondta, teljesen mindegy, hogy mi vetítjük ki az Istent, vagy ő vetül belénk. Ott van, és nem lehet megkerülni.

Kukuruku 2012.08.18. 21:27:37

bocs a gépelési hibákért, egy másik billentyűzetről írok, amihez nem szoktam hozzá.

Kukuruku 2012.08.19. 00:37:02

"Ennél még talán a Seregek Ura is szimpatikusabb, aki nem terel, becsületesen bevállalja hogy igen, bepipultam, aztán kaptak egy atomot a nyakukba, de megérdemelték, és ha beszólsz, akkor kaphatsz te is. " :-)

Amennyit én felfogtam Jungból (és nem is olvastam mindent, tervben van, csak eleddig PF-et olvastam, meg benneteket, meg Bibliát) az épp az, hogy hiányolja a Rosszat a keresztény világmodellből. Ő nem hármasságban képzelte el a világot, hanem négyességben, amelyben a negyedik elem a rossz. A négyességet pedig az archetípusokban találta, meg a mandalákban. És ő is gondolkodott Isten rossz természetén, a Jób könyve miatt. És erre írta a Válasz(t) Jób könyvére. És, ha jól gondolom, valami ilyesmit merészelt elképzelni, hogy Isten nem is egy tudatos és morális lény, és épp azért van szüksége az emberre, mert általa válik tudatossá és morálissá. Ezt azóta nyilván nagyon sokan továbbgondolták, és alig várom, hogy megkapjam itt (nálatok) a válaszokat erre.

A misén, amikor azért fohászkodunk Szent Mihály arkangyalhoz, illetve a Mennyei Seregek Vezéréhez hogy taszítsa a sátánt az örök kárhozatra, épp Jung miatt azt szoktam mondani ehelyett: az őt megillető helyre. Ha nem elsz rossz, akkor idejekorán megkapjuk a mennyországot, és nem fogunk tudni mit kezdeni vele. Meg kell érni erre. És nem lehet felgyorsítani érési folyamatokat, azzal, hogy kivágjuk a rosszat a képből.

Kukuruku 2012.08.19. 00:57:23

meghallgattam a zenéket. szépek.
kösz az infót Szentmártoniról, Pacsy,
akkor kérlek, ajánljatok egy kedves, egyszerű papot, akihez el lehet menni beszélgetni, aki nem nagyágyú. :-) És aki úgy gondolja, hogy lehet csak úgy beszélgetni.
Amikor gratulálsz matthaiosnak a tájékozottságához, arra gondolsz, hogy világi ember létére nagyon művelt vallásos témákban?

Kukuruku 2012.08.19. 01:10:27

(f)Urfangtól pedig azt kérdezném, kedvesen:
Te mit keresel itt? ;-)

Urfang 2012.08.19. 07:34:39

@Kukuruku:

Hogy mit keresek itt? A fene tudja. Nem hinném, hogy lenne olyan konkrét dolog amit keresnék, de attól még találhatok ezt-azt. Nekem természetes, hogy különböző emberekkel is érintkezem, az olyan szektás magatartás, hogy elzárkóznak minden másképp gondolkodótól és csak maguk közt vannak elszigetelve.

Az általad felvetett dolgokról azt tudom mondani, például az indulatszavakkal kapcsolatban, hogy sokan azt szokták mondani, hogy a fenébe, no de ez érv lenne amellett, hogy a fene létezik? No és ha élne még a hellén vallás, akkor nem azt mondanád-e, hogy Zeuszra? Szerintem ne becsüld le a konvenció erejét.

A másik amit pedzegetsz, hogy hova tűnt a kereszténység kialakulása óta az istenük rossz oldala? Azelőtt még volt neki, de Jézus óta lepasszolta mindet, és minden rosszat a Sátán meg az emberek nyakába varrt. Jézus életéből is csak azt a néhány kiragadott részletet ismerjük, de szerintem sokkal emberibb lenne, ha a gondos kezek nem szelektálják ki azokat az emlékeket róla, amikor nyűgös volt, vagy megbotlott és pofára esett, vagy éppen rossz fát tett a tűzre. Profánabbul mondva azt, hogy ő is büdöset szart.

Nekem még az is ellenszenves, amit matthaios mond, hogy az embernek nincsen semmilyen joga vele szemben, és nem lehet őt számon kérni, és nem tartozik felelősséggel. Ez szerintem nem más, mint az ókori zsarnok istencsászárok hatalmának kivetítése. Nem csoda, hogy a zsidók az eredeti mintát a fáraók földjéről hozták. Ezzel szemben nézd csak meg az ókori görög demokrácia isteneit. Halhatatlanok ugyan, de mégis esendőek, hibáznak néha és viselik a következményeket, tévednek néha, de képesek belátni is azt.

Jó és rossz oldaluk is van, és pont ezért sokkal emberibbek, sokkal teljesebbek, egészebbek. Szerintem a rossz oldaluk által ők többek, nem kevesebbek.

Szerintem Jézus is kevesebb lett azáltal, hogy elveszítette a rossz oldalát. Mert amúgy a jó oldala is mind emberi tulajdonságok kivetítése. Szeretet, irgalom, kegyelem, stb., stb., de hol a többi? Merthogy azok is mélyen emberi tulajdonságok, és ha emberré vált, akkor azokat is be kellett vállalnia.

Elnézést kérek az újabb profánságért, de a kereszténység ideológusai kiherélték őt!

Ha egy időgéppel visszamehetnék, hogy találkozzak vele, engem sokkal inkább megnyugtatna az, ha egy büdöset az orrom alá fingana, mint az, hogy tényleg svédasztalt varázsolt egy kenyérből meg halból.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.19. 08:26:37

@Urfang:

Jézus teljes emberi természettel rendelkezett, beleértve az anyagcserét is. Követői ennek ellenére gondolták, hogy Istentől jött.

Urfang 2012.08.19. 08:58:03

@matthaios:

A teljes emberi természetnek része az árnyoldal is, mint az agresszió, hatalomvágy, féltékenység, irigység, önhittség, stb., stb., lehetne még sorolni. Ezeket le lehet persze tagadni, de akiben nincs ebből, az nem igazi ember, róla pedig azt mondtad, hogy igazi ember volt, nem pedig félember.

Urfang 2012.08.19. 09:12:25

És ehhez még hozzátenném, hogy ezek nem is feltétlenül "rossz" tulajdonságok, mert van olyan hogy egészséges agresszió, ami nélkül nem lennénk itt, mert rég kipusztultunk volna, és van egészséges hatalomvágy, az az ambíció, ami nélkül most is a bogyókat szednénk a fán és nem is vágynánk többre.

Ezeknek a "rossz" tulajdonságoknak is megvan a maga szerepe, ezért olyan életidegen ha ezeket teljesen kiiktatjuk. Jézus is sokkal életszerűbb lenne, ha megengednék neki a hívei, hogy egészséges arányban lehettek rossz tulajdonságai, mint úgy hogy kiiktatják belőle ezeket az alapvető emberi tulajdonságokat.

Azt is szoktátok mondani, hogy a saját képmására teremtett. Akkor ezek is csak tőle jöhettek. Ti meg elvennétek tőle, mert így aranyosabb. És az nem zavar, hogy ezek nélkül az ő személyisége is hiányos és életszerűtlen?

Kukuruku 2012.08.19. 09:35:13

Urfang, ezeket a naturális elképzeléseket visszatarthatnád.. anélkül is értjük, miről van szó... :-)

Ferdinandus 2012.08.19. 10:48:08

@Urfang:

"És az nem zavar, hogy ezek nélkül az ő személyisége is hiányos és életszerűtlen?"

Persze, hogy "életszerűtlen", mivel a katolikus hit szerint Krisztus emberi természettel (emberi test, emberi lélek) rendelkezett, kivéve a bűnös (rendetlen) vonásokat, hajlamokat. Az emberi természetet magára öltötte, de a bűnt nem. Ez fontos alaptétele a katolikus hitnek (tehát nem én találom ki most, hogy az általad megvilágított ordító ellentmondásokra gyorsan felhozhassak valamilyen hirtelenjében kreált, kényszeredett magyarázatot.) A katolikus antropológia szerint az ember természetének egyébként nem része a bűn, vagyis az ember nem teremtett lényegénél fogva rossz, hanem a bűn inkább afféle "járulék", és nem az emberi természet egyenes következménye. Ha a hit szerint az ember természeténél fogva romlott volna, akkor a katolikus erkölcstan és az erkölcsi parancsolatok sem kérhetnék számon a bűnt az emberen, nem?

Urfang 2012.08.19. 11:04:02

@Ferdinandus:

Ezt mondod most, mert most éppen így jön ki jól, de ha úgy adódna, más kontextusban ugyanilyen nyugodtan kijelentenéd az ellentettjét is. Hisz nem ismerős-e az, hogy az ember azért eredendően bűnös, mert születésétől fogva örökli az eredendő bűnt? Talán te is mondat már ezt, most meg pont az ellenkezőjét, mindig ahogy épp jól jön ki.

Dr. szpahi 2012.08.19. 11:04:04

@Urfang:

Amiről Te írsz, az egy antropomorfizált istenkép. Persze, mindez érthető és (ami még fontosabb) nagyon kényelmes is, mert ha így lenne, nem kellene semmilyen felelősséget vállalnia senkinek. Sem az embertársai leigázásáért, sem az önérvényesítés érdekében elkövetett tudatos csalásért, lopásért, hazugságért, semmiért.

Hogy ez Istennél mégsem így működik, talán éppen az egyik meggyőző bizonyítéka lehet Isten létének. Mert milyen jó lenne (és a mai világban ez már többnyire így is van) saját gonoszságainkat, bűnös tetteinket a ösztöneinkre, környezetre, a társadalomra vagy egyszerűen a nem megfelelő hangulatunkra hárítani, vagy mások rossz tetteivel igazolni, sőt még talán az lenne a legjobb, ha azt mondhatnánk, hogy semmiről sem tehetünk, így lettünk megteremtve, sőt teremtőnk maga is éppen ilyen! Csakhogy az az isten, akit mi -- nem minden hátsó szándék nélkül -- ilyennek képzelünk el, az nem más, mint egy bálvány, akit azért találtunk ki, hogy önmagunkat igazoljuk vele, és aki nagyon praktikus és kényelmes, de a látszat ellenére mégsem ment fel senkit a tetteinek, döntéseinek felelőssége alól, nem mentesít senkit az Isten és embertársai előtti végső elszámoltatástól.

Merthogy a kinyilatkoztatás egyeseknek az üdvösségre másoknak a kárhozatára szolgál, akár zsidó, akár görög, akár pogány az ember. Ha hallotta a Jó hírt, ismeri Krisztus tanításait, a Megváltást, és mégsem fogadja el azt -- joga van erre -- de semmi és senki, még a tudatlanság színlelése vagy a hitetlenség sem menti fel őt az ítélet alól.

"Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. Ő kezdetben az Istennél volt. Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött. Benne élet volt, és az élet volt az emberek világossága. A világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be." (János 1.1.-1.6.)

Dr. szpahi 2012.08.19. 11:17:06

@Kukuruku:

Szerintem Jung gondolatai nagyon durva téveszmék, amelyek teljesen távol állnak a kereszténységtől. El lehet fogadni az általa javasolt bogumilista istenképet, aki jó és gonosz egyszerre, vagy Jézus és Júdás szerepének felcserélését, de ezzel mind a Biblia mind pedig a keresztény egyházak tanításait elvetettük, hiszen Jung spekulációi teljesen ellentmondanak az Evangéliumnak, de a keresztény hagyományoknak is.

Ferdinandus 2012.08.19. 12:17:41

@Urfang:

"Hisz nem ismerős-e az, hogy az ember azért eredendően bűnös, mert születésétől fogva örökli az eredendő bűnt?"

Igen, ez így van, de ez nem azt jelenti, hogy maga, a teremtett emberi természet lényegileg romlott, vagy, hogy a bűn pusztán az emberi mivoltból következik logikusan. Különbség van a két kijelentés között:

A./ Az emberi természet lényegileg romlott
B./ Az ember életének velejárója a bűn

Ha az "A" eset volna igaz, akkor ezzel azt állítanánk, hogy Isten teremti az embert bűnösnek, hiszen az emberi természet (lényeg) Istentől származik.

Ellenben a "B" változat azt mondja, hogy maga, az emberi természet az ősbűn következtében sem romlott meg, csak - úgymond - megsérült, deformálódott, és elvesztette az ősbűn előtt kegyelmi állapotot. A kezdeti kegyelmi állapot elvesztésének és a "deformációnak" a következményei a bűnre való hajlam és a bűnös vonások, melyek egyébként tényleg elkerülhetetlenül részei az emberi életnek. Kivételes elméleti eshetőségektől eltekintve, amikor is különleges Isteni kegyelem hatására az ember képes lehet egész életében mentes maradni a bűnöktől. Idézet a Tridenti Zsinat tanításából:

"[Ha valaki...] azt állítja, hogy az ember képes egész életében elkerülni az összes bűnt, beleértve a bocsánatos bűnt is, nem csak Isten különleges kiváltsága révén, mint ezt a Boldogságos Szűz Máriáról tartja az Egyház: legyen kiközösítve."

(forrás: www.depositum.hu/hitcsel.html, illetve Denzinger - Hünermann)

Nem várom el persze, hogy ezeket elfogadd (hiszen ekkor tulajdonképpen magad is katolikus volnál), csak a katolikus tanítást próbálom bemutatni.

Urfang 2012.08.19. 12:18:42

@Dr. szpahi:

"Ha hallotta a Jó hírt, ismeri Krisztus tanításait, a Megváltást, és mégsem fogadja el azt -- joga van erre -- de semmi és senki, még a tudatlanság színlelése vagy a hitetlenség sem menti fel őt az ítélet alól."

Ez a kis rejtett (vagy nem is olyan rejtett) fenyegetés gyakorlatilag azt mondja ki, hogy mindenki aki ismeri a kereszténységet, de nem hisz benne, az jól el lesz ítélve a kárhozatra. De amikor rákérdezek nyíltan, hogy akkor szerintetek mind az ötmilliárd nem keresztény a pokolban fog-e megrohadni, akkor meg tereltek, hogy ááá nem úgy van az, mi azt nem tudhatjuk. Amikor meg elfogytak a szelíd érvek és fenyegetni kell, akkor meg milyen szépen tudod mégis.

Ha van valami, amit nagyon nem bírok a keresztényekben (no nem a naiv hívekben, hanem ködösítő megmondókban), akkor ez az. Hogy mindig úgy csűrik-csavarják a dolgokat, hogy épp jó legyen, hogy mindig azt mondják, amit épp hallani akarnak, és az sem zavarja őket ha saját maguknak mondanak ellent, egyszer ezt mondják máskor azt, ahogy épp jól jön ki. Mert nem az igazság érdekli őket, hanem a meggyőzés, és szemérmetlenül kihasználják, hogy az emberek hajlamosak azt elhinni, amit hinni szeretnének. Ilyenkor mindig azt érzem, hogy ez nálatok egyáltalán nem az igazságról szól, hanem csak a manipulációról.

Ezért tartom én sokkal becsületesebbnek a tudományt. Mert ha az egyszer azt mondja, hogy az oxigén nehezebb a hidrogénnél, akkor utána nem fogja azt is mondani, hogy a hidrogén nehezebb az oxigénnél, amikor épp úgy tartja kezdve. Sem azt, hogy a misztikus petri-csészében az oxigén nehezebb is meg könnyebb is a hidrogénnél. A tudósok legalább arra ügyelnek, hogy nyilvánvaló ellentmondásokkal ne hülyítsenek minket.

Dr. szpahi 2012.08.19. 12:39:44

@Urfang:

Semmiféle fenyegetés nem volt abban amit írtam. Az Evangélium tanítása szerint a mennyek országa nem afféle rózsaszín póni klub, ahova végül mindenki bekerül, keskeny út vezet oda, amelyet nem sokan találnak meg. Persze, ezzel nem azt akrom állítani, hogy én ide kerülök, Te meg máshová, a lényeg az, hogy van még lehetőségünk jól dönteni.

És végül is a keresztény ember nem a jutalom vagy a büntetés miatt szereti Istent, és próbálja meg bevonni élete minden mozzanatába, hanem azért, mert elfogadja gyermekségét, kicsinységét, és (f)elismeri, hogy "lelki szegény", vagyis szüksége van Istenre, aki őt magához fogadja, szüksége van Teremtő Atyjára, Megváltójára és a Szentlélekre.

Másrészt az ötmilliárd nem keresztény közül (még) nem mindeniki ismeri az Evangéliumot. Az anonim kereszténység fogalma éppen azokra a jószándékú testvéreinkre vonatkozik, akik nem ismerik Krisztust, mégis üdvözülnek.

YganA 2012.08.19. 12:49:33

@Urfang: "Ha van valami, amit nagyon nem bírok a keresztényekben (no nem a naiv hívekben, hanem ködösítő megmondókban), akkor ez az. Hogy mindig úgy csűrik-csavarják a dolgokat, hogy épp jó legyen, hogy mindig azt mondják, amit épp hallani akarnak, és az sem zavarja őket ha saját maguknak mondanak ellent, egyszer ezt mondják máskor azt, ahogy épp jól jön ki." Ne haragudj, de láttál már olyan embercsoportot, akármi köré szerveződve, ahol mindenki mindig ugyanazt mondogatta? (Pl. az ateisták? a fizikusok? a kertészek? az orvosok? a pedagógusok? a buddhisták? a kopaszok? a homoszexuálisak? a republikánusok? ...)

Egyébként, úgy gondolom, hogy a keresztény emberek is sokat töprengenek ezen-azon, keresik a választ a kérdéseikre, kételyeikre. Keveseknek adatik az meg, hogy rögtön, egy életre, mindenre megtalálják a tutti megoldást.

Most pl. én azon töprengek, hogy vajon a fentebb elhangzottak szerint összes valaha élt, élő ismerősöm közül ki juthat majd be odaát a VIP páholyba. Lehet, hogy senki nem üti meg a mércét, engem is beleértve?

És vajon nem az életünk "integrálértéke" lesz majd az elbírálás alapja? Amely lehet eredménye egy eléggé hullámzó görbének, pl...

YganA 2012.08.19. 13:08:32

@matthaios: "Ez is, az is. Ezek nem egymást kizáró dolgok. Ezeket nem egymás ellen kijátszandó dolgok, hanem harmóniára hivatottak" (A Hit és a Logika).

Igen. De közben egy életen át harcolnak-vitáznak is egymással. Persze vannak boldog pillanatok. Legalábbis nálam, és sok írónál-költőnél (ők azok, akik kitárják magukat) is így vélem látni.

Urfang 2012.08.19. 13:09:37

@Dr. szpahi:

És szerinted az ötmilliárdból mennyi lehet ilyen "anonim keresztény"? 0.01%? Vagy 0.02%? Az internet korában mindenki tudja hol van Amerika, Európa, és azt is, hogy ott a kereszténység a legelterjedtebb vallás. Ez a kis mentőöv csupán néhány extrémül elszigetelt erdei embernek nyújt lehetőséget.

Ez csupán egy szépségtapasz, csak hát ugye az sem hangozhat túl jól, hogy az emberiség nagy többsége eleve ki van zárva a mennyből, mert nem keresztény, és az sem hangozhat túl jól, hogy a menny tele van ateistákal, hindukkal, meg pogányokkal, mert akkor némileg értelmét vesztené kereszténynek lenni, ami ugyebár az egyedül üdvözítő út.

Dr. szpahi 2012.08.19. 15:02:50

@Urfang:

"Ez csupán egy szépségtapasz, [...] az sem hangozhat túl jól" Akinek nincs szeme a látásra és nincs füle a hallásra, annak semmi sem hangzik jó, mert nem akar hallani (csak beszélni) ...

Krisztus mondja, hogy: "sokan vannak az meghívottak, de kevesen a kiválasztottak", de azt is, hogy "vannak olyan juhaim, amelyek nem ebből az akolból valók".

Szerintem a mai világban sokan vannak, akik önhibájukon kívül nem ismerik Krisztus Egyházát. Ezt sem te, sem pedig én nem tudom számszerűleg megbecsülni. De, amint már mondtam, a kereszténység nem versenyfutás az üdvösségért, hanem annak a kinyilvánítása, hogy valaki Krisztushoz tartozik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.19. 17:20:11

@YganA:

Hit és helyes logika nem harcolnak egymással.

YganA 2012.08.19. 19:16:32

@matthaios: Jó-jó. De legalább annyit engedjünk meg, időnként az egyik feltesz a másiknak kérdést, és nincs meg rögtön a válasz...

Vagy csak én vagyok ilyen "beszélgetős" önmagammal?

@Dr. szpahi: "De, amint már mondtam, a kereszténység nem versenyfutás az üdvösségért, hanem annak a kinyilvánítása, hogy valaki Krisztushoz tartozik". - ez nagyon tetszik. Csak azt tudnám, hogy mi lesz a többiekkel, akik valmiért nem tudnak Krisztushoz tartozni - és nem azért, mert nem ismerik, hanem talán nem találták meg a "hívószavát"? Itt múködhet valameilyen rejtett kegyelem egykoron? (Nekem ez nagyon fontos, mert televagyok ilyen - számomra fontos - kapcsolattal, és aggódom-drukkolok értük.)

Kukuruku 2012.08.19. 20:12:21

persze, jUng gondolatai durva téveszmék a kereszténység felől nézve. De Jung felől nézve nem. Sokkal őszintébbek, mint ez a körmönfont okoskodás, amellyel az ellentéteket magyarázzátok - sikertelenül. Én most csak kóstolgatom a kereszténységet. Sokat kell még tanulnom. Nem tudom mi lesz belőle, mindenesetre nyitott vagyok. Jung annak idején úgy hatott rám, mint PF-re mondjuk az ő istenélménye. Persze, tudom, nem lehet ezt egy istenélménnyel összehasonlítani. Azt éreztem, végre van valaki, aki nem beszél mellé, és igaznak tűnő dolgokat mond olyasmikről, amik érdekelnek. Jung egész életműve a saját individuációjából fakad. A misztikus élményeit pedig csak élete vége felé írta le, hogy meglegyen papíron. Egyébként peduűig csak azt foglalta rendszerbe, amit az orvosi tapasztalatai is igazoltak. És embereket gyógyított meg, erről ne feledkezzünk meg.
És emellett egy gyarló ember volt, amit vállalt.
De Jung óta még nem éreztem olyat, hogy na, ez aztán igen. PF meg azért hatott rám, mert igényem van a vallásosságra, és ha már katolikusnak kereszteltek (remélem nem mondtam marhaságot), akkor gondoltam, nézzük meg, mi az én vallási örökségem. Szüleim nem jártak templomba, de karácsonykor elmentünk, meg a családi események egyházi vonatkozásaira.
Tehát pF igéi nyílt fülekbe hullanak, és amint ti is mondtátok, jó fej az ember.

Ferdinandus 2012.08.19. 20:40:33

@YganA:

"Most pl. én azon töprengek, hogy vajon a fentebb elhangzottak szerint összes valaha élt, élő ismerősöm közül ki juthat majd be odaát a VIP páholyba. Lehet, hogy senki nem üti meg a mércét, engem is beleértve?"

Én is sokat töprengek ugyanezen. Őszintén szólva, én is rendre arra a lehangoló végkövetkeztetésre jutok, hogy egyetlen általam ismert személyt sem tudnék megnevezni (még a hitüket kimondottan komolyan vevő gyakorló keresztények közül sem sem), aki megfelelne a magas mércének, a klasszikus katolikus erkölcsi ideálnak. Ezzel a tapasztalattal én sem igen tudok mit kezdeni. Valóban csak két dolog lehetséges: Isten rejtett módon működő kegyelme talán egyszer felemeli és megmenti a nem szentéletű embereket is, vagy pedig az üdvösség tényleg ilyen szigorú feltételekhez van kötve, és tényleg csak egy szinte elenyészően kis számú, erkölcsi tökélyre emelkedett emberréteg képes megfelelni ennek, mint ahogy a szűk kapuról szóló példabeszéd is mondja. Ha utóbbi az igaz, akkor a tökéletlen, botladozó, a mindennapok gondjaiban elmerülő, a bűnökkel kilátástalan küzdelmet folytató átlagember számára tényleg nincs sok remény, csakis a szentéletű aszkéták számára. Én azért valahogy még mindig az első változatban reménykedem, bár az ilyen vélekedést sokan megalapozatlan üdv-optimizmussal, a kegyelem elvtelen "leárazásával", és a szentségek fontosságának lebecsülésével vádolják. (Mindazonáltal, nem tudom teljes nyugodtsággal kijelenteni, hogy nincsen igazuk.)

Egyébként, az erkölcsösség-idő függvény születéstől halálig vett határozott integráljának értéke elvileg csak a purgatóriumban számít, mely az előbbiek fényében amúgy egy nagyon is kiváltságos helynek mondható :-) A halálos bűn állapotában nem számít az addigi integrálérték, a bűn elkövetésének pillanatában a függvény ugrásszerűen "mínusz végtelen" értéket vesz fel mindaddig, amíg meg nem gyónunk. Ekkor az addig teljesített, elveszett integrálértéket ismét visszanyerjük, és ugyanonnét folytathatjuk a függvény alakítását.

2012.08.19. 21:13:00

@Urfang:

'A másik amit pedzegetsz, hogy hova tűnt a kereszténység kialakulása óta az istenük rossz oldala? Azelőtt még volt neki, de Jézus óta lepasszolta mindet, és minden rosszat a Sátán meg az emberek nyakába varrt.'

Szerintem már volt arról szó, hogy Isten nem változott, az istenkép viszont igen.

'Jézus életéből is csak azt a néhány kiragadott részletet ismerjük, de szerintem sokkal emberibb lenne, ha a gondos kezek nem szelektálják ki azokat az emlékeket róla, amikor nyűgös volt, vagy megbotlott és pofára esett, vagy éppen rossz fát tett a tűzre.'

Szerintem így is emberi a róla rögzített kép. Sírt, dühös volt, evett, ivott. Nyilván volt nyűgös is. Csak azt nem tudom, hogy miért veszed biztosra, hogy 'gondos kezek szelektáltak' vele kapcsolatban?

'Szerintem Jézus is kevesebb lett azáltal, hogy elveszítette a rossz oldalát. Mert amúgy a jó oldala is mind emberi tulajdonságok kivetítése. Szeretet, irgalom, kegyelem, stb., stb., de hol a többi? Merthogy azok is mélyen emberi tulajdonságok, és ha emberré vált, akkor azokat is be kellett vállalnia.

Elnézést kérek az újabb profánságért, de a kereszténység ideológusai kiherélték őt!'

1.Úgy néz ki, hogy Te biztos helyről ismered a szelektálás- ée torzításmentes Jézus-képet. Megosztanád velünk a forrásaidat?

2. Nincs sok értelme annak, amit írtál, mert a kortársaknak a fő gondot nem a bűn/bűntelenség jelentette, hanem a kereszthalál.
Ha én őskeresztény ’ideológus’ lettem volna, hát óvakodtam vona egy keresztre feszített istenembertől, viszont hangsúlyoztam volna Jézus természetfeletti erejét.

Dr. szpahi 2012.08.19. 21:26:17

@Kukuruku:

Nehogy félreérts. Én nem vagyok pap vagy efféle. Amit mondok, az nem a kat. egyház álláspontja csak egy magánvélemény, amit eddigi keresztény utamon szerzett tapasztalatok nyomán alakítottam ki. Jungról írtam, azt azért tettem, mert Jézus v. Judás c. könyvét én is kereső koromban olvastam, akkor eléggé nagy hatással volt rám, de jobban megismerve az Evangéliumot rájöttem, hogy mekkora csapda, és mennyire messze áll mindattól, amit Jézus tanított....

Igaz, számomra az Evangélium jelenti a vallásos tájékozódás alfát és ómegáját. Többet jelent nekem, mint száz bibliamagyarázó teológiai eszmefuttatás vagy pápai enciklika.

Dr. szpahi 2012.08.19. 21:45:36

@YganA: @Ferdinandus:

Szerintem imádkozhatunk érettük. Nekem vannak olyan halott ismerőseim, akikről 99 százalékban meg vagyok győződvel, hogy a mennybe jutottak. Sokszor gondolok rájuk, és többször imádkoztam is érettük. Igaz, hogy nem "katolikus mérce" szerint mérem őket (de magamat sem).

Pl. volt egy nemzetközileg ismert egyetemi tanár barátom, aki nem volt kifejezetten vallásos ember, mégsem hallottam tőle soha senkiről, egyetlen embertársáról semmi rosszat, nem szidta soha a más nemzetiségűeket sem (pedig sokat beszélgettünk egy-egy üveg bor mellett). Soha sem panaszkodott senkire, nem voltak ellenségei, és mindenkinek segített, akinek tudott (főleg nekünk, pályakezdő fiatal értelmiségieknek),

És ami a leglényegesebb: számos emberrel beszéltem, akik szintén kapcsolatban voltak vele, és senki egyetlen olyan dolgot nem mondott, ami negatív fényt vetett volna rá. Pedig a kommunizmusban élte le élete nagy részét, amikor könnyű volt hatalmi pozicióból, másokat megalázva karriert építeni. Vagy csupán félelemből részt venni a hatalom megtorló gépezetében.

Kukuruku 2012.08.19. 21:50:42

"....hanem azért, mert elfogadja gyermekségét, kicsinységét, és (f)elismeri, hogy "lelki szegény", vagyis szüksége van Istenre, aki őt magához fogadja, szüksége van Teremtő Atyjára, Megváltójára és a Szentlélekre. "

nem vagyok lelki szegény, nem vagyok kicsi, kicsiségemben nagy vagyok, tökéletes vagyok, mint Isten egyedi teremtménye ÉS szükségem van az Istenre. Uram, méltó vagyok, hogy hajlékomba jöjj, különben is ott laksz, ha nagyon mélyre megyünk, és csak egy szóval mondd és meggyógyul az én lelkem.

eichikarl 2012.08.19. 21:54:09

@YganA:
'Csak azt tudnám, hogy mi lesz a többiekkel, akik valmiért nem tudnak Krisztushoz tartozni - és nem azért, mert nem ismerik, hanem talán nem találták meg a "hívószavát"? Itt múködhet valameilyen rejtett kegyelem egykoron? (Nekem ez nagyon fontos, mert televagyok ilyen - számomra fontos - kapcsolattal, és aggódom-drukkolok értük.'

Az én életemben is volt olyan időszak, hogy aggódtam, drukkoltam másokért. Aztán megérkezett 'látogatásom ideje' egy számomra igen fájdalmas folyamatban Krisztus úgy tartotta jónak, hogy átfogalmazzam, átalakítsam, elmélyítsem a hozzá való tartozásomat. Akkor rádöbbentem, hogy a korábban másokért való aggódásomban, drukkolásomban sok olyan félelmem is volt, amelyben én magam nem akartam változni, hanem másokra "delegáltam" náluk vettem észre ezeket a pontokat. Nem gondolom visszatekintve, hogy az az időszak haszontalan lett volna az életemben, mert fontos tapasztalatokat hozott. Most - ebben még az elején vagyok, fejlődni szeretnék - viszont inkább azt gondolom, érzem, hogy senki sem "spórolhatja meg" a maga útját, és hogy azon hol tart, néha maga sem tudja, pláne nem én. Egyszerűen megpróbálom velük megosztani az életemet, a saját kérdéseimet, vágyaimat, ha van igényük meghallgatni, és meghallgatom az övéket. Azt hiszem, hogy még fejlődnöm kell ahhoz - és akarok is - hogy emberek hozzám forduljanak tanácsért. (És ezt ne én akarjam, ne nekem imponáljon, hanem ők.) A másokért való aggodalmat és drukkolást nem akarom "leírni", magam számára olyan együttérzéssel váltanám ki, ami a másik aggodalmából indul ki. Csak ha ő magáért nem aggódik, akkor kérdés, hogy én tegyem-e demonstrative.

Murray Bowen úttörő családterapeuta differenciálódásról szóló pontjai (Rod Smith interpretációjában) nekem sokat segítenek.
www.difficultrelationships.com/2006/03/25/bowen-differentiation/

Ide szerintem főként a 4. és a 9. (!), 12., 16

Ez most itt egy részletkérdés kibontása volt az én saját szempontomból, ki-ki vegye belőle, amit tud használni. :-)

Kukuruku 2012.08.19. 22:04:23

Ez csak riposzt volt :-) de azért tetszik nekem a büszke, felszegett fejű Isten teremtménye képzet is.S
Szoktam magam mérni, emberekhez, nem Jézushoz, mert hozzá minek :-), és emberekhez mérve magam is tudom érezni, hogy a lábuk nyomába sem léphetek - de törekedhetek rá.
És a büszke Isten teremtményeinek is lehetnek olyan pillanataik, amikor Isten is eltátja a száját, mondjuk, ha valaki gyönyörűen játszik hegedűn, vagy egy balett táncos éppen legyőzi a testét és közben gyöyörűségesen szép. Most én is humanizáltam Istent, csak a replika kedvéért. Nem lehet, hogy közben meglepődik az eredményeinken? :-);-) Erről amúgy a misztériumjáték jutott eszembe, amiben azt éneklik a pásztorok: "Nékünk az Úristen ezt is megengedte"

2012.08.19. 22:07:17

istenkereső ifjúkoromban én is sokat foglalkoztam Junggal, olvassátok kedvenc történetemet:

A HELY ÉS AZ IDŐ (SORSVONZATOK)
Egy álommal kezdődött.
Carl Gustav Jungot, álmában, meglátogatta egy fiatal lány. Jung türelmesen hallgatja, néha megtörülgeti a szemüvegét; az igazság az, hogy nem sokat ért a csapongó, pitypangos vallomásból. Hirtelen arra gondol, hogy ennek a lánynak furcsa, szokatlan apakomplexusa van, noha egy szót sem ejtett az apjáról. Felébred. Másnap a rendelésen megjelenik egy új páciens. Fiatal lány. Csinos, elegáns és roppant intelligens. Dúsgazdag bankár lánya. Az a fajta nő, aki már megfutamított egy analitikust; az orvos attól tartott, ha folytatja a kezelést, felborul a házassága. Ne jöjjön hozzá soha többé, fuvolázta a lánynak, mert indulatátvitelt érez az irányába… Sebaj. Azért értjük, hogy miről van szó… De nem akarom bántani eredeti szakmámat… Azóta szorongok, panaszolja a lány. Jung figyel, talán érteni véli a derék kollégát, ki tudja. A lány mesél, sorjáznak a szereplők; ilyen-olyan tanárok és szerelmek; régmúlt kalandok és kudarcok habzanak az eltűnt idő felszínén… Csak éppen semmit nem talál Jung, amibe kapaszkodhatnék, ami a kályha lehetne, a képlet felállításában. Mostantól idézem őt magát; „Asszimilálódott nyugati zsidó lány volt, minden ízében felvilágosodott. Eleinte nem értettem az esetét. Ám egyszer csak eszembe jutott az álmom, és rádöbbentem: a mindenit, hiszen ez az a kislány! Mivel azonban nyomát sem találtam nála apakomplexusnak, a nagyapjáról kérdezgettem, amint ilyen esetekben szoktam. Ekkor észrevettem, hogy egy szemvillanásnyi időre lehunyja a szemét és nyomban tudtam: itt a dolog nyitja. Kértem tehát, meséljen a nagyapjáról, és megtudtam, hogy rabbi volt és egy zsidó szekta tagja. „A haszidokat érti ezen?” – kérdeztem. Igenlően felelt. Tovább kérdeztem: Ha már rabbi volt, talán bizony cadik is volt?” Ő: „Igen, afféle szent ember hírében állt, akinek még a jövőbe látás is birtokában volt. De ez merő hülyeség! Ilyesmi egyáltalán nincs is! „Az anamnézist ezzel lezártam, megértve neurózisának történetét, amit így magyaráztam meg neki: „Mondok most magának valamit, amit tán nem tud elfogadni: a nagyapja cadik volt. Apja elhagyta a zsidó hitet. Elárulta a titkot és elfelejtette az Istent. Magának pedig azért van neurózisa, mert istenfélelem vágya gyötri.” Villámként hasítottak belé szavaim. A rákövetkező éjjelen megint álmodtam: fogadást adtunk a házunkban, és lám csak, ott van ez a lányka is. Odajön hozzám, és azt kérdi: nincs egy esernyője? Annyira zuhog. Találtam is egy ernyőt, babráltam rajta, hogy kinyissam, és oda akartam neki adni. Ám mi történt ehelyett? Térden állva nyújtottam át, mint valami istenségnek! Elmondtam neki ezt az álmot és egy héten belül megszűnt a neurózisa. Az álmom megmutatta, hogy nem egyszerű felszínes teremtés, hanem hogy a felszín mögött szent nő rejlik. Csakhogy nem voltak mitológiai képzetei, ezért nem fogalmazódhatott meg benne az, ami a lényeg. Érdeklődése csak a flirt, a ruhák meg a szexuális irányba terelték, mivel semmi másról nem is tudott. Csak az intellektust ismerte, és tartalmatlan életet élt. Valójában Isten gyermeke volt, akinek az ő titkos akaratát kellett volna beteljesítenie. Kénytelen voltam mitologikus és vallásos képzeteket életre hívni benne, mert azok közé tartozott, akik szellemi tevékenységre hivatottak.”

(HANKIS ÁGNES: A LÉLEK TÉRKÉPE SCIENTIA PROFANA)

Kukuruku 2012.08.19. 22:11:16

(((((((Urfang: a fene és franc léteznek és kellemetlen dolgok :-) ))))))))

YganA 2012.08.19. 23:36:38

@Ferdinandus: @Dr. szpahi: @eichikarl: Leírtam egy hosszú választ és minden elszállt. Égi jel?

Lényeg: nehezen fogadom el, ha naponta ledöfök valakit és esténként meggyónva megtisztulok, akkor minden rendben, bűneim lenullázva. És ha az utolsó pillanatban letuszkolják a számban a Szentostyátk, minden huncutságom elfelejtődik.

Más: több idős embert ismerek, akik már nem hiszem, hogy nagyot változnának, eléggé megcsontosodtak a nézeteik. Közben igazi Emberek voltak egész életükben, mi lesz velük, jajistenem? Purgatórium? Lehet, hogy az egy jó hely, sok baráttal, ismerőssel, új, érdekes fazonnal?

A kommunizmusban éltem, amíg tartott, megszoktuk, mint az ózonlyukakat. Nem hittük, valaha is megváltozik. Azok között a keretek között is lehetett tisztességesen élni, igaz, hogy nem blogoztunk, részben technikai, részben egyéb okok miatt, de magunk között tudtunk beszélgetni. Volt egy szamár barátunk, aki azt mondta, ez nem maradhat így. Tényleg sokminden megváltozott, de a barátunk szamár maradt máig is.

Édes jó Istenem, vigyázz mindannyiunkra és légy irgalmas!

Kukuruku 2012.08.20. 00:19:05

jó éjt, de előbb elmondom, mennyire riasztó, ahogyan ti azon agyaltok, hogy a mennyországba juttok e. Isten szeret minket, valljátok. Isten a fiát is odaadta értünk, hát miért ne kegyelmezne meg - mondjátok. Ez az egész irgalom, kegyelem, alku jelleg nagyon nem tetszik.
És az sem, hogy az említett egyetemi tanár miatta aggódtok, aki egészen biztosan a mennyországban van, :-), ha van olyan, meg a nem vallásgyakorló, rendes életet élő emberekért, csak azért, mert nem vallják magukat kereszténynek. Tessék? Ti tényleg ezen aggódtok? Ez önmagában nem "bűn", hogy nem bíztok Isten szeretetében? És akkor mitől vagyunk megváltva? Akkor miért kellett feláldozni a fiát? Hogyan néznénk ki ma, ha nem lennénk megváltva? Nagyon nagyon furcsa, ahogyan ti itt aggódtok, az összes teológiai tudásotokkal. És próbáltok megfelelni a teológiai olvasmányaitokban leírt követelményeknek, és azon agyaltok, hogy jaj, csak nagyon kevesen jutnak majd be az aranykapun. Hát a tékozló fiú története?

Ezen is gondolkoztam ám, hogy mit jelenthet az, hogy isten szeret engem. Hát, gondoltam, az első, és legalapvetőbb, az az, hogy élek. Az már egy jel. De más jelekről majd máskor. Jó éjt!

manlakos 2012.08.20. 07:18:16

@Kukuruku: „… de előbb elmondom, mennyire riasztó, ahogyan ti azon agyaltok, hogy a mennyországba juttok e…”
„Ezen is gondolkoztam ám, hogy mit jelenthet az, hogy isten szeret engem.”

Igen, azt hiszem ezek, tényleg alap-kérdések, a kereső/ hívő ember számára. Számomra érdekes tapasztalat végiggondolni, olyan szemszögből, hogy a kezdeti lépéseknél riasztó is lehet. Annak ellenére nem gondoltam erre, hogy tudom, milyen sokféle módon igyekeztek már lejáratni a hitünket és minket hívőket is. A kannibalizmus vádjától kezdve, mondjuk odáig, hogy: milyen hülyék vagytok, hogy ilyesmiben hisztek, hiszen Gagarin felment és sehol sem látta Istent…!
Kérlek, ne legyintsetek!
Sajnos az utóbbinál tapasztalatom, és nagy csalódásom, hogy sok embernél működött…,úgyhogy, el tudom fogadni,hogy ilyen ellenszélben, riasztó is lehet, kívülállóként,hitkérdésekkel foglalkozni.

A beidézett gondolataidról az jutott eszembe, hogy egy valakiről biztosan tudjuk- magától Jézustól-, hogy üdvözült.
A jobb latorról.
Pedig, ha meggondolom, valószínűleg nem tudta volna megválaszolni a legegyszerűbb teologiai kérdéseket sem.
Egyszerűen csak belátta a hibáit, felismerte Jézus, áldozat-voltát, és kérte a segítségét.
Nem méltatlankodott- a társához hasonlóan-,hogy : ez is itt függ velünk együtt,és ha már csodákat tud tenni, ahogy láttuk,hallottuk,igazán megszabadíthatná magát is,és akkor már minket is,hiszen,ha szeretetet hirdetett,milyen alapon nézheti tétlenül,hogy én itt kínlódom mellette? Nem az jutott eszébe,hogy ha nem ment meg engem a szenvedéstől, akkor ilyen szadista isten-fi nekem nem is kell, hanem, belátta a hibáit, felismerte Jézus, áldozat-voltát, és kérte a segítségét.