Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

MOZGALOM AZ IGAZHITŰ EGYHÁZÉRT! - Ismeritek őket?

2009.01.23. 15:00 Satori

Vannak bizonyos merev, rendszerető, lelkiismeretes és szabálykövető emberek. Ismertek ilyeneket? Viselkedésük, mozgásuk szertartásos, öltözetük pedáns, konvencionális. Rendszerint komolyak, humortalanok, kevés érzelmet mutatnak. Kicsit úgy tűnik, mintha nem is volna nekik. Gondolkodásuk részleteken megtapadó, túlzottan precíz, körülményes, hajlamosak a rágódásra. Ők azok, akik önmagukkal és másokkal szemben is mentséget nem ismerő, perfekcionista követelményeket állítanak (főleg a feladatteljesítés és a szabálykövetés terén). Értékrendjükben a rend, a szabályok követése, a kötelesség és a feladatteljesítés áll a csúcson. Túlzó perfekcionista elvárásokat, fokozott követelményeket támasztanak, elsősorban a morális élet terén. Az önértékelés fő kérdése számukra nem annyira az „értékesség” vagy a „szeretetre méltóság”, hanem a bűntelenség és a szabályoknak való megfelelés. Szívesen foglalkoznak a dolgok rendszerezésével, tervek, listák készítésével, akár olyan áron is, hogy szem elől tévesztik a lényeget, elvesznek a részletekben. Nem dobnak ki semmit: „valamire még hátha jó lesz”. A munka és előmenetel előbbre való számukra a magánéletnél és az élet egyéb örömeinél. Moralisták, gyakran erkölcscsőszök, ami abban is kiütközik, hogy az ösztönök, vágyak és érzelmek által vezérelt viselkedést mélyen elítélik. Az érzelmeket nem tartják fontosnak, kerülik azok átélését és kifejezését.
Persze nem akarom egyértelműen lehúzni őket. Sok jó tulajdonságuk is van. Nagyon megbízhatók például az irodai munkában és precizitásuk kincset ér a pénzügyek kezelésében és a könyvelésben. Emellett képesek pozitív érzelmi elköteleződésre is. Ez megnyilvánul stabil személyes kötődésekben, gondoskodó viselkedésben, és intézményi lojalitásban is – bár szeretetüket a kedvesség és a szeretetnyilvánítás szokványos gesztusai helyett leginkább tettekkel és szigorúan racionális gondoskodással mutatják ki. Hűséges alkatok és általában békeszeretők. Ennek persze ára van: soha meg nem mutatott negatív érzelmeik (főleg agressziójuk). Az agressziót másokkal szembeni kontrolláló, követelő, akadékoskodó vagy morálisan ítélkező viselkedésükkel élik ki. Ilyenkor támadó, szembenálló viselkedésüket racionalizálják, tudatközelbe kerülő indulataikat jogos morális felháborodásnak, elvhűségnek, avagy a védelmezett személy vagy intézmény iránti elkötelezettségnek tekintik. Általában nyájasak – kivéve, ha környezetük nem képes vagy nem hajlandó igazodni elvárásaikhoz. Mások általában értékelik a munkabírásukat, ám közvetlen munkatársaik, családtagjaik sokat szenvedhetnek túlzott racionalitásuk, érzelmi hidegségük és empátiahiányuk miatt. Tekintélytisztelők, hierarchikus viszonyokhoz jól illeszkednek. Feletteseik utasításait igyekeznek pontosan megvalósítani, cserébe azonban beosztottaiktól is tekintélytiszteletet és engedelmességet követelnek.
Igen, ők azok. Felismertétek? A „kényszeres-rögeszmés” (obsessiv-compulsiv) személyiségzavaros ember kórképét ismertettem. Hogy mindez szimptomatikus volna a (hierarchikus) egyház képviselőire is? Meglehet. Tehát köztünk, szerzetesek, papok között is volna belőle? Ezt nem lehet kizárni. Hogy mi, merev hierarchiában élő, érzelmileg visszafogott, túlzottan rendszerető, lelkiismeretes és szabálykövető személyiségek rendelkeznénk egy-két ide tartozó személyiségjeggyel? Számolni kell a lehetőséggel. Sőt: hogy a látszólagos magabiztosságunk, esetleges kifejezett makacsságunk valójában mélységes bizonytalanságot és szorongást volna hivatott palástolni? Ki tudja. Hogy szép elveinkkel valójában csak a kontrollvesztéstől és a bizonytalanságtól való félelmünket (az önelfogadás legfőbb veszélyeztetőit, a kontroll alól esetleg felszabaduló ismeretlen, veszélyes belső késztetéseket) igyekeznénk kordában tartani? Nem lehetetlen. Még szerencse, hogy különbözőek vagyunk, hogy nem vagyunk egyformák. Az egyházban is. Amint az igazság is sokoldalú…
(Kivéve az általam képviselt! :-)

362 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr73896739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eichikarl 2009.01.23. 16:03:37

Ha nem tévedek ennek a posztnak van valmi aktualitása - bár "ügyesen" (csak) alapkérdéseket vetsz fel.
A téma egy, konkrét része (az aktualitással is összefügg) a magyar katolikus blogvilág egy vérmesebb (kis) csoportját érinti. Ha beindul, rögtön itt is lesznek, nagy valószínüséggel.

satori! Jó lenne, ha te mondanád ki az "en garde"-ot.

TiKati 2009.01.23. 18:24:34

Az emberiség négy csoportba osztható be lelki alkatát tekintve: kényszeres, hiszteroid, skizoid, depresszív. Egyik sem jobb a másiknál. Persze, ezek még nem a kóros állapotok, ez csak az alap, a "normális". Nem árt, ha mindenki tudja magáról, hogy hova tartozik. Nyilván tudod, hogy a kényszeresség hátterében rejtett thanathofóbia áll. Az én közvetlen környezetemben is van egy ilyen ember. Amíg ezzel nem voltam tisztában, nagyon haragudtam rá. Azóta elesett, vígasztalásra, együttérzésre szoruló emberként tekintek rá. Imádkozom a megtéréséért.
Egyébként ti itt egymásnak üzengettek? :) Nagyon klassz!

homohominilupus 2009.01.23. 18:25:39

Nem tudtam, hogy a futrinka utcába tévedtem...

Kíváncsi vagyok mit szól ehhez a bejegyzéshez Vörös, ha a "Másságról, másképp" postot kimunkálatlannak találta. Pl. egy kalap alatt a dilis meg a konzervatív (horribile dictu XVI. Benedek)? Illetve vajon mindenki "perfekcionista", akit még nem figyelmeztett legalább egyszer-kétszer a Hittani Kongregáció diverzéns nézetei vagy engedetlensége miatt...??

eichikarl 2009.01.23. 19:55:09

en gard nélkül... :-)

Feloldják a kiközösítést (?)
katolikus-traditio.hu/hir/

Hát...
www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=260809
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_(bishop)
www.kathtube.com/player.php?id=7989
www.kath.net/detail.php?id=21905
Nem értem az idözítést, kinek jó ez.

katolikus-traditio.hu/honlap/
(a skizmatikus oldal külön megjegyzés nélkül, bár a honlapgazda a Római Katolikus Egyházhoz tartozónak vallja magát:
katolikus-traditio.hu/)

homohominilupus 2009.01.23. 21:28:19

@eichikarl:

nem tartozik ide, de ha már fölvetetted és ráérsz esetleg bizonyítsd, hogy miért "skizmatikus" az említett oldal..

Hogy kinek jó ez? A pápának és az egyháznak biztos, nyilván azért történik. Miért nem kérdezed meg, hogy kinek jó a pl. a lejárt szavatosságról vagy a h.-ról szóló bejegyzés.

2009.01.23. 22:47:41

Első benyomásra ez a post megfelel egy önvallomásnak.

Második benyomásra: az a kérdésem, hogy minek ez a nagy negatív hullám? A Jézus által képviselt igazságot, aminek nincsen sokféle arca, csak sokféle kifejeződése nem a negatív tipológia felállítása viszi előre.

A poszt gyengélkedik. Például abban, hogy egy túllihegett problémából indul ki, és utána meg akarja váltani azt (kimondatlanul). A populáris amerikai pszichológia sajátja ez a magatartás.

Az egyház 'kenyere' nem a pszichológiai analízis, hanem a lelki élet. Ott más dolgok érvényesülnek, és más módon látjuk az embereket. Ajánlom Szent Ignác lelki útmutatását.

Azt mondjam, hogy jobbat várnék ennél. Igen. Mert még jónak sem tartom a megközelítést.

Ky-Lí 2009.01.23. 23:41:46

Satori,

vörössel ellentétben nagyon örültem a bejegyzésednek. Eddig az Egyház(ak)ról nagyon személyes vagy szociológiai megközelítéssel bátorkodtunk szólni. Nem tudom igazam van-e de úgy érzem, hogy tökéletesen leírod az Enneagramm HATOS típusát, ami kifejezetten jellemzi a katolikus egyházat mondjuk Nagy Konstantin óta, ami tartott egészen a II. Vatikáni Zsinatig, amig a kilences típusú XXIII. János pápa nem próbálta azt megváltoztatni. Most újra egy ilyen rekonstrukció jellemzi a katolikus egyházat intézményi szinten, ami úgy-e épp a központból, a Vatikánból jön.

A szufik egyébként kettes típussal jelölték az első keresztényeket és a még föld alatt szerveződő egyházat (első 3 század). Eléggé átalalkult ahhoz képest :(

Nos, mi is jellemzi nagyon az éretlen Hatost? Főbűne a félelem. Folyamatos kétségek gyötrik önmaga azonossága felől és ez elővigyázatossá, félénkké és bizalmatlanná teszi. A hatosnak intézményre van szüksége (pl. egyházra, államra, pártra, tudományra). Megbízható válaszokat ígérő könyvekre (pl. Bibliára, Koránra, egyházi- vagy bűntetőjogra, a "Mein Kampf"-ra, "A Tőké"-re). Ezek az emberek a Führer leghűségesebb emberei.

Nem csodálom, hogy szíven találtad homohominilupust és vöröst

Ky-Lí 2009.01.23. 23:49:12

Vörös,

ha már ennyire boldogtalanná tesz egy-egy rendtársad blogbejegyzése, akkor miért nem írsz te magad jobbat?

Ez a blog minden jezsuita számára lehetőség az eszmecserére, a konstruktív párbeszédre önmagunkkal és a látogatóinkkal.

Produkálj olyat, amit te is szívesen olvasnál vagy szeretnéd ha mások is szívesen olvasnának.

"Rajta, rajta..." (mondaná Xavér)

trevys 2009.01.23. 23:58:38

Hy!

Amikor olvastam az enneagramm cínű könyvet, nem erre lőttem be magam. Ahogy most olvastam a blog bejegyzést, úgy éreztem, sok található belőlem ebből is. Ez szar dolog, lássuk be.

De lássuk be azt is, hogy van lehetőség mindegyik típusnál az éretté válásra. Ez jó. Tehát elvileg a 2-es jobb, mint a 6-os, (szerintem) de egy érett 6-os jobb, mint egy éretlen 2-es. :)
Amúgy az élet talán egy cseppet bonyolultabb, mint az enneagramm, de kétségtelen hogy sokat tud segíteni.
üdv.

homohominilupus 2009.01.24. 00:54:11

@Ky-Lí:

Ha jól értelek, nem tetszik, hogy a katolikus egyház "hatos", illetve örültél XXIII. János 9-es próbálkozásának. Most tehát, hogy újra a hatos dívik házunk táján, mitévő leszel? Kilépsz az egyházból? Esetleg benne maradsz, de sorsüldözöttként mindig kiabálsz, hogy milyen ciki ez a skrupulózus egyházi kötelék. Vagy átváltozol fafejűvé te is mint mi? Kiváncsi lennék a döntésedre.

homohominilupus 2009.01.24. 01:00:14

Ja, van még egy lehetőséged: vársz egy 5-600 év múlva regnáló XXIV. Jánosra, hátha neki sikerül befejeznie névrokona művét.

Különben nem is tudom mit keres annyi szent a római naptárban. Az apostolokon és a Szűzanyán kívül elég lenne XXIII. Jánost ünnepelni, nem? A meg nem értett reformátort, aki egyedül szállt szembe 2000 év egyházi eltévelyedésével.

bonne 2009.01.24. 02:00:41

@homohominilupus: ...egyik szám sem jobb, vagy rosszabb több, vagy kevesebb a másiknál, és ezért a probléma sosem úgy tevődik fel, hogy mi a jobb: ha valaki HATOS vagy KETTES vagy KILENCES. A lényeg azon van, hogy milyen irányba mozdul el. Ezek a számok csak _domináns_ személyiségjegyeket takarnak, és nem egy "fiók", amibe berakok valakit és ezzel le van tudva. Viszont az, hogy látom, valakinek milyen domináns személyiségjegyei vannak, segít abban, hogy jobban megértsem és értelmezni tudjam, hogy amit tesz, azt miért teszi, és hogyan a legjobb onnan továbblépni. Az Enneagramm nem az ítéletről szól, hanem egy dinamika.

Chill up, man!

homohominilupus 2009.01.24. 08:50:40

@bonne:

Rendben. Egyébként én sem gondolom, hogy Ky-Lí ítélkezett volna, csak mivel az egyház lényegéhez tartozik egy bizonyos szintű törvény és tekintélytisztelet, kezdettől fogva fából vaskarikának érzem az efféle kritikákat. Tehát nem arról van szó, hogy nekem nem tetszik - jóllehet igaz, de kit érdekel, ugye -, hanem lényeget érintő _belső ellentmondást_ vélek felfedezni az ilyen túlzott demokratizálódást, nagykorúsodást sürgető megszólalásokban.

trevys 2009.01.24. 10:05:58

@homohominilupus: szerintem nincs szó túlzott demokratizálódásról, egyszerűen az van, hogy az emberek már nem tisztelnek senkit csak azért, mert pap. Ezért nem jár tisztelet.
Azokat tisztelik az emberek, legyenek hívők nem hívők, akik jók, igazak és csendben végzik a dolgukat. ez egy ilyen kor, nem kell megijedni tőle. nem lesz az egyháznak semmi baja :)

puccini 2009.01.24. 10:12:51

@Ky-Lí: Egy kicsit Vörös védelmében is: Ha azt mondom, hogy a Trabant egy sz.r autó, akkor neki kell álljak otthon Rolls-t csavarozni-hegeszteni??

kaktussz 2009.01.24. 10:41:13

Amikor a postot olvastam az ugrott be, hogy "a betű öl, a lélek éltet". Csak erről sajnos nagyon sokszor megfeledkezünk. Nem vagyok pszichológus, de azt hiszem, egy érett személyiségjegyekkel rendelkező egyén képes bátran (nem túlzóan) értelmezni a betűt.

homohominilupus 2009.01.24. 10:47:50

@trevys:

Nem értem tisztán mire célzol. Részemről ténymegállapítás volt, amit írtam. Tény, hogy az egyház így szerveződik. Ha egy apostoli lelkülettel megáldott egyházi kötelékhez tartozó férfiú tiszta jószándékból tótágast áll, puszilgatja a bűnösöket, nehogy megsértődjenek és mindent elövet annak érdekében, hogy a modern kor lelkiségéhez alakuljon, az lehet nagyon kedves gesztus tőle, ám akkor is egy hierarchikus egyház tagja marad és dogmákat, törvényeket kell betartania, különben fölkerül a Hittani Kongregáció "BAR listájára".

Alapvetően tehát kétféle magatartásforma alakulhat ki: 1. Nyíltan elfogadom, vállalom (szeretem?) az adottságokat - hiszen azért lettem egyháztag, nemde? és világossá teszem (pl. jelekkel - papi öltözék stb.), hogy én ebben a környezetben élek és dolgozom. 2. Kamaszos következetlenséggel úgy teszek mintha vallási szabadgondolkodó lennék, néha hogy meggyőző legyek, egy-egy pofont le is keverek az egyházi hierarchiának, miközben kicsinyes szolgaisággal betartom az egyházi törvényeket, nem azonosulok ugyanis velük.

Tessék kérem választani...

eichikarl 2009.01.24. 11:20:10

@homohominilupus:

lehet, hogy félreértés - nem az alapoldalt, hanem a belinkelt oldalt tartom skizmatikusnak. Ez olyan, mintha egy magát katolikus egyházhoz valló szervezet, egyetéröleg (megjegyzés nélkül) linkelné be mondjuk Milingo érsek követöinek honlapját.

Az, hogy ki kivel szimpatizál, nyíltan és titokban, az világos is lehet, ill. természetes, azonban a faktumokat fel kell tüntetni, föleg, ha egy honlap használja a "katolikus" jelzöt, amelynek használatát tudtommal a MKPK jogilag levédte. (Tehát kérdezhetném azt is hogy a honlapnak van-e nihil obstatja.)

Ha a kérdéses honlap szimpatizál a Piuszosokkal, akkor tüntesse fel öket - mondjuk azzal a megjegyzésse, hogy a társaság sajnos még nincsenek újra egységben a katolikus egyházzal, de dolgoznak az ügyön.

Ez fair lenne és kifejezhetné a szimpátiát is. Így azonban nem tartom fairnek, hogy a honlap egyik felén a többi között megjegyzés nélkül hozzák a Piuszosokat, azután meg a hírekben más áll.

Lehet, hogy úgy tünik, hogy én az ellen vagyok, hogy a Piuszosoknak sikerüljön visszatérniük a katolikus egyházba, de ez nem így van. (Ha az coegzisztencia minimuma adott ok. Virágozzék minden virág!) Inkább úgy tünik számomra, hogy ez Richard Williamson-nak nem érdeke. Egyelöre úgy látom, hogy el kellene határolódni töle. Ám mindezt nem tapasztalom, hanem inkább (a pacsy által korábban idézett) feeneyizmus hangoztatása folyik. Szerintem el kellene dönteni, hogy mi és ki a fontosabb.

homohominilupus 2009.01.24. 12:07:17

@eichikarl:

"Ha a kérdéses honlap szimpatizál a Piuszosokkal, akkor tüntesse fel öket - mondjuk azzal a megjegyzésse, hogy a társaság sajnos még nincsenek újra egységben a katolikus egyházzal, de dolgoznak az ügyön."

Ez igaz...

Ettől eltekintve a tradícionalisták semmivel sem szélsőségesebbek, mint itt egy-két naplóbejegyzés :-)

homohominilupus 2009.01.24. 12:15:09

@Vörös:

Már vettem részt olyan jezsuita egyénileg kísért 8 napos lelkigyakorlaton, hogy Ignác lelkigyakorlatos gondolatai elő sem kerültek. Többet vártam volna.

Úgy tűnik, a modern jezsuiták úgy viszonyulnak Ignác e művéhez mint Fülöp atya a "Legyetek jók ha tudtok"-ban. Ciki.

eichikarl 2009.01.24. 12:26:49

Bár, ha egy kicsit jobban körülnézünk...

Nem ismerem Gergely atya egyház(jog)i státuszát, szerintem "érdekes" dolgokat állít ezen a honlapon:

Mi van Marcel Lefebvre érsekkel és a "lefebvristákkal"?

Világosan látni kell, hogy nem minden tradicionalista hívő "lefebvrista". "Lefebvristáknak" azokat nevezik, akik követték Marcel Lefebvre érsek urat azután is, hogy 1988. június 30-án a Szentszék engedélye nélkül 4 papot püspökké szentelt. A papok, szerzetesek és hívek ezen csoportjának nem teljesen rendezett a jogi helyzete Rómával. Ellenben mi azt valljuk, hogy lehet a Pápával egységben is tradicionalista hívőnek lenni - sőt, hitelesen csak így lehet. Mindazonáltal elismerjük, hogy Marcel Lefebvre érsek úrnak elévülhetetlen érdemei vannak abban, hogy a II. vatikáni zsinat utáni "egyházi forradalom" nem söpörte el a régi rítust és a hagyományos katolikus tanítást, és nem gondoljuk, hogy az ő esetében életbe lépett volna az Egyházi Törvénykönyv által jelzett kiközösítés. Katolikus püspök volt, és katolikus püspökként halt meg.
Gergely atya

A factum ezzel szemben az, amit ugyanennek a honlapnak a hír rovatában közöltek.

Ezek illetve a fentiek alapján hajlok arra, hogy katolikus megnevezés alatt egy kripto léfebvrianus oldallal van dolgunk. Hab a tortán egy zseniálisra sikeredett képi csúsztatás: a lap tetején idézet XVI. Benedektöl azután pedig a pápai címerhez hasonló alkotás:
A Szentszék és XVI. Benedek címerének összemontírozása.

braeking news...

Ahogy erre számítani lehetett a társaság de iure nem skizmatikus, jó lenne, ha de facto se lenne az.

www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=260987

Bár nem hiszem, hogy az ügy lezártnak tekinthetö:
ld. Williamson

eichikarl 2009.01.24. 12:29:27

lehet, hogy hogy a *braeking news freudi elgépelés volt... :-)
breaking news...

eichikarl 2009.01.24. 12:44:55

Nekem tetszik a kommentár (bár még tegnap íródott):

archiv.kath.de/index.php?id=212&tx_ttnews[tt_news]=980&timestamp=1232720760&cHash=8817bab31a

Itt a békeajánlat, kezdödik a dialógus. Sok sikert!
(Remény a Milingo-követöknek is (?))

trevys 2009.01.24. 13:05:12

@homohominilupus: Gondolkodom a kettes ponton. Ezek szerint, ha az ember katolikus, akkor nem lehetséges a szabadon gondolkodás? Nem fér össze a kettő?

Ezen még járatom magam. :)

TiKati 2009.01.24. 13:37:55

@Ky-Lí: Nem ismerem ezt az Enneagramm besorolást, de az a típus, amelyről Satori ír, nem ugyanaz, amelyikről te. Mindenki személyiségének az egyik alapvető meghatározója a félelem. A Satori által leírt kényszeres típus a haláltól fél, így fél minden változástól, mindent szeretne bebiztosítani maga körül és nem tűr ellenvéleményt.
Akiről te írsz, az a depresszív típus, vagyis az, aki fejletlen énnel rendelkezik, ezért mindíg valaki másból él. A kényszeresnek határozott saját válaszai és elképzelései vannak, melyeket azonban általában a tradíciókból nyert. A depresszív nem ragaszkodik a változatlansághoz, hiszen kritika nélkül átveszi, amit mástól, egy erősebbtől kap. Minden további nélkül hátat tud fordítani korábbi meggyőződésének és teljes szívvel fordul egy újabb felé, ha úgy hozza a sors.

homohominilupus 2009.01.24. 13:42:26

@trevys:

Légyszíves ne forgasd ki a szavaimat; "vallási szabadgondolkodó" nem egyenlő szabadon gondolkodó katolikussal.

trevys 2009.01.24. 15:13:11

@homohominilupus: mit értesz a vallási szabadgondolkodón? és mit a szabadon gondolkodó katolikuson? mit lehet az egyiknek és mit a másiknak?

homohominilupus 2009.01.24. 15:24:51

@trevys: a katolikus nem teljesen szabad, pl. nem kérdőjelezheti meg a pápa főségét, míg a másik igen. De ez azt hiszem kézenfekvő.

trevys 2009.01.24. 15:45:19

@homohominilupus: Szerintem a katolikus azért teljesen szabad, mert elfogadja a pápát. És néha talán megkérdőjelezi, vagy legalább is gondolkodik a péteri trónon, de elfogadja. Az alázat szabadsága... vagy mit mondanak az okosok.
szép napot!

bölcsésztanár 2009.01.24. 16:08:05

Hát, bennem ez a poszt kicsit más húrokat pengetett meg.

Amikor 23 éves koromban megtértem, sok-sok kényszeres-rögeszmés katolikussal találkoztam, miután kiszabadultam kis védett közösségemből a nagyegyházba. Sokszor bátortalanítottak el, mert én nem olyannak ismertem akkor Krisztust, mint ők.
És még ma is sokszor kapom azon magam, hogy az ő értékrendjük szerint akarok cselekedni, de hála Istennek, azonnal beugrik, hogy nem nekik kell megfelelnem, hanem csak és egyedül Jézusnak.

Biztos vagyok benne, hogy maga az Egyház nem ilyen, hanem sokkal sokszínűbb, viszont az ilyen emberek kifejezetten visszariaszthatják azokat, akik keresnek. Talán én bigottságnak szoktam hívni a jelenséget.
Bocs, ha leegyszerűsítettem a témát.
Pax

bonne 2009.01.24. 18:54:59

@homohominilupus: Kinek ciki? Annak, aki nyíltan felvállalja, hogy a begyében vannak a jezsuiták, egészen nyilvánvaló, hogy az, és nem is várható el, hogy másképp legyen.

Egy lelkigyakorlat nem attól alapszik szentignáci elveken, hogy Ignác gondolatait szajkózzuk, hanem attól, hogy abból a gondolatból indul ki, hogy "azt tenni, amire az illető léleknek szüksége van, ami az istenkapcsolatát legjobban elősegíti". Ehhez nem föltétlenül kell napestig Ignácot idézni, van akinek a szentírási elmélkedés segít, van, akinek csendes, kontemplatív ima, és van, akinek a rózsafűzér imádkozása.

Hogy még tisztább legyek: van olyan, hogy jezsuiták szociális munkát végeznek, egy szót sem szólva arróla szegénynek, betegnek, hogy erre a helyzetre milyen ignáci idézet vágna. A cselekvésnek ignáci gyökerei vannak, de sok más színben jelenhet meg, az egyéni és szociális szükségeket figyelembe véve.

homohominilupus 2009.01.24. 22:02:38

@bonne:

Egyik ismerősömnek fákkal kellett beszélgetnie egy jezsuita lelkigyakorlaton. Mondanom sem kell, kicsit nyugtalan lett. Ilyesmire gondoltam. Meg bizonyos keleti imamódok, miegymás túlzott bevonására a lelkigyakorlatokon.

A jezsuiták a látszattal ellentétben nincsenek a bögyömben. El kell mondjam, hogy magam éveken keresztül szimpatizáltam a renddel, sőt majdnem beléptem, de az a fajta "modernség", amely széltében-hosszában megmutatkozik, nagyon visszataszító volt számomra. Nem állítom, hogy én vagyok a megtestesült objektivizmus, nyilván elfogult vagyok. Ezt csak azért írom, hogy lássátok, nem mindenki van oda attól, ha pszichologizáltok, enneagrammáztok meg ilyesmi. Kár hogy a konzervatív értékrenddel bíró fiatalok felé nem éreztek apostoli késztetést. Ez egyébként nem tudom miért van...

bonne 2009.01.24. 22:47:05

@homohominilupus: lelkigyakorlatos események kontextusból való kiragadása nem vezet sehová. Ezen eseményen még számtalan tényező létezik. A szentmisének is vannak részei, amiket, ha önmagukban, elszigetelve nézzük, félreérthetőek, érthetetlenek, mert a szentmise, minden részével együtt egységes egészet képez, és minden, ami benne történik, ennek tükrében értelmezendő. Nem védeni akarom annak a bizonyos lelkigyakorlatnak a kísérőjét, még a teljes kép birtokában sem volna tisztem ezt tenni. Ugyanakkor az is tény, hogy az imában nem föltétlenül _kell_ valakinek halom pozitív érzéssel elhalmozódnia, ha csak erről szólna, jobban beválna két pohár vörösbor. Negatív érzések és egy eset alapján egy imamódot kidobni erre enged következtetni...

Amúgy meg: az ismerősöd beleegyezett, vagy megbízott, hogy a lelkigyakorlatos érzéseit kiteregesd?

drea: 2009.01.24. 22:58:52

Kedves Ky-Lí és hhlupus!

Az enneagrammban nem vagyok jártas. Az azért vitathatatlan, hogy minden személyiségtípusnak, karakternek nemcsak gyarló oldalai, de erényei is vannak. Az enneagramm a pozitív vonásokról mint "megváltott tulajdonságokról" beszél. És itt megakadtam, hogy van ebben a tipológiában egy ilyen aspektus, hogy "unerlöste und erlöste Haltung".
Elképzelhetö, hogy teljesen félreasszociálok, de most egész este azon filózok, hogy mit is jelent a Megváltásból, a Megváltásban élni (és élni hagyni) ;)

homohominilupus 2009.01.24. 23:36:39

@bonne:

Nézd bonne, szimbolikus példát említettem, ebben minden benne van, az is, amire nem tértem ki. Nem tartom szerencsésnek, hogy egy jezsuita lelkigyakorlat átlag mindenről szól kivéve a klasszikus lelkiséget. Mi ebben a jó? Ahogy Ky-Lí-nek írtam, tiszta hatvanas évek és Vörös után szabadon: lerágott csont. Halál unalmas. Nem érdekelnek a kínai imaformák. Illetve, ha érdelek elmegyek Kínába vagy Nepálba, ott sokkal jobbal találkozom. Nagyon furcsának tartom, hogy bizonyos jezsuita körökben a klasszikus lelkiség és formák puszta említése is zsinatelőttiség vagy mit-tudom-én bélyegét vonja magára.

Sok érték van a keleti módszerekben is, csakhogy épp ez a helyzet a katolikus hagyománnyal is, amely valamely oknál fogva mumus nálatok.

bölcsésztanár 2009.01.24. 23:46:41

homohominilupus,

A jezsuita lelkigyakorlatok sokféleségéhez szólnék hozzá. Szerintem egyáltalán nem baj, hogy keleti imamódokat alkalmaznak itt-ott, nekem pl. átütő tapasztalat volt a Jálics Ferenc-féle szemlélődő imádság, középpontban a Jézus-imával.

Egyetlen "hagyományos" lelkigyakszin sem volt olyan intenzív tapasztalatom, mint egyszer egy ilyen egy hetes meditáció alkalmával.
Szerintem nem az a lényeg, hogy milyen módon imádkozik vagy építi a lelkét az ember, hanem hogy Krisztus van-e a középpontban vagy sem.
Nyilván van, aki elcsúszik (de Mello), de az a fajta világra nyitottság és különböző kultúrák ismerete, ami a jezsuitákat jellemzi, szerintem gazdagítja az egyházat és a látókörünket.

Az egyébként mire utal, hogy a konzervatív fiatalok felé nem éreznek apostoli késztetést? Nekem egy csomó vérkonzervatív barátom zarándokol el hetente többször a Mária utcába, mert megszólítva érzik magukat, sokkal jobban, mint bármely más plébánián.

bonne 2009.01.25. 00:18:07

@homohominilupus: ez az egész szerintem csak annyira lerágott csont, mint amennyire - amint látom - beletörött a fogad...

Klasszikus lelkiség? Ezt meg honnan veszed, pontosabban: milyen értelemben használod? Számodra klasszikusnak kikiáltott, vagy művészeti értelemben vett klasszikus? Mert ezeken kívül nemigen tudok olyan értelmezést találni, ami kielégítő lenne. Megvan! Talán gyüjtőfogalom! De akkor meg többféle, és belefér minden, amit mondtam... ejjha, ez meg neked nem fog tetszeni...

Úgy tűnik, elsiklottál ama mondatom fölött, hogy "van akinek a szentírási elmélkedés segít, van, akinek csendes, kontemplatív ima, és van, akinek a rózsafűzér imádkozása." Egyik sem alacsonyabb-, vagy magasabbrendű a másiknál. Van ember, akinek az egyik, másiknak a másik imamód az, amelyik Istenhez közelebb viszi. Nem kritizálja itt senki az Egyház kétezer éves hagyományát, az eközben kialakult imamódokkal.

Ha azt mondom, hogy van a világon Audi, ezzel nem állítom azt, hogy minden Ford eldobnivaló. Szerintem túlzottan fenyegetőnek tartod mindazt, amit nem akarsz elfogadni. Nem kell félni. Nem fog fájni, nem harap itt senki. Nincs azzal semmi gond, ha van egy imamód, ami neked bejön, ami közelebb visz Istenhez. A baj ott van, ha azt látod, a tiéd az egyetlen lehetséges, mert figyelmedet a felszín irányítja.

Az ima középpontjában az ember-Isten kapcsolat áll. Az, hogy egy kapcsolatot hogyan él meg, fejez ki valaki, körülményektől függ, lelkiállapottól, adottságoktól, a kapcsolat történetétől, és a sornak nincs itt vége. Az Élet gazdag.

Amúgy még egy pontosítás, ami az előző ponthoz fűződik: egy lelkigyakorlat nem egy bizonyos "lelkiségről" szól, hanem az Isten-kapcsolatról, meg ennek a kapcsolatnak az implikációiról az egyén életére.

homohominilupus 2009.01.25. 08:00:33

A "lelkiség" kérdése valóban teljesen szubjektív dolog, ki mit minek tekint. Ugyanakkor mi a helyzet a liturgiával? Ott már keményebben a korlátok. Évekkel ezelőtt részt vettem egyik rendtagotok miséjén, és bevallom csak nagy nehezen jöttem rá, hogy milyen rítusban mondta. Leginkább semmire sem hasonlított. Nagyon kíváncsi lennék, hogy van-e Magyarországon olyan jezsuita, akinek a miséjén nincs lekcióvariáns és az ordinárium elemeket nem cseréli le...

bölcsésztanár 2009.01.25. 09:03:12

homohominilupus,

Ez a téma is megérne egy misét :)
Én attól kapok kiütést, mikor karizmatikus rockegyüttesek nyomják a liturgiához a zenét, és nem nagyon tudják eltalálni, mit kéne énekelni a Gloria, Sanctus, Agnus Dei stb. részeknél.

máramaros 2009.01.25. 09:54:52

Homohominilupus -
úgy érzem, nagyon kategorikus vagy, zárt a Tiedtől kicsit is eltérő dolgok feé!!
Igen, vannak Magyarországon olyan jezsuiták, akik teljesen "hagyományosan" miséznek.. sokan.

vitalis (törölt) 2009.01.25. 10:47:29

@bölcsésztanár:
Nekem szerencsém van, karizmatikus vagyok, és jó a zene is hozzá! Vagy nem csak a zenéjükkel van a baj?

bonne 2009.01.25. 11:42:58

@homohominilupus:
"Nem tartom szerencsésnek, hogy egy jezsuita lelkigyakorlat átlag mindenről szól kivéve a klasszikus lelkiséget."
+
"A "lelkiség" kérdése valóban teljesen szubjektív dolog, ki mit minek tekint. "
Ezeket te mondtad... És már hallom is a fűrészt. Talán te is ek kellene beszélgess azzal a fával, amit magad alatt vágsz most.

Én viszont egy szóval sem állítottam, hogy a lelkiség kérdése szubjektív. Megélése, megtapasztalása az, de kérdése sosem. Te úgy tűnik, lelkiség alatt formát értesz, és kitartasz emellett. Innentől már igazán nem tudom, miért és miről beszélgetünk, te ugyanazzal a szóval illetsz mindent, ami belefér, s menet közben ki- meg behelyezel jelentéseket. Nem baj, figyelek rád, sokan figyelnek.

Tudod, tegnap este a billentyűzetet próbaképp odaraktam a falhoz, lám mit válaszolt volna ő az itteni kommentekre. Nézem a kérernyőt, s hát egy homohominilupus komment... semmi különbség!

proviktoria 2009.01.25. 11:58:18

Uram irgalmazz!
Először azt hittem, hogy ez egy áljezsuita blog, és ebben a cikkben Loyolai Szent Ignácot és társait szekálják egy protestáns prédikátor nevében. Aztán rájöttem, hogy ez a 20-21. század és a 20-21. századi jezsuita rend.
Egyre jobban kezdem érteni, hogy miért eretnekeket termelnek a jezsuiták, és miért nem szenteket.

Egy ilyen átlátszó, ostoba, demagóg, dia-boloszi módszeren alapuló cikk kitűnően passzolna a Magyar Narancsba, vagy egy lázadó 15 éves hippi naplójába.

Komolyan ennyire le van épülve szellemileg ez a rend?! Komolyan ennyire vakok?! És vajon mindnyájan azok? Ha nem, akkor hol vannak a többiek, "a" jezsuiták, az igaziak, és miért tűrik ezt?

homohominilupus 2009.01.25. 12:30:53

@bonne:

Vedd a hozzászólásaimat úgy, ahogy akarod. Még jó, hogy mások is olvassák.

A "teljesen szubjektív" nem volt szerencsés kifejezés, ezt elismerem, de már belefáradtam, hogy mindet kimagyarázol. Ehhez különben jól értesz, órákat vehetne tőled Gorgiasz. Talán nem véletlen, hogy épp most írt proviktoria. De te őt is hülyének nézed szerintem.

máramaros 2009.01.25. 12:38:09

Néha úgy érzem, valami nagyon nem jó ezzel az egésszel! Most proviktória hozzászólása megerősített ebben.
Át kellene gondolnotok, mit akartok elérni ezzel a bloggal -
lehet, hogy az is jobb lenne, ha a posztokat a civilek írnák arról, ami számukra kérdés, őket érdekli - és a jezsuiták a kommentárokat írnák -
vagy írjatok többen tényleg -
úgy gondolom, jól ismerem a rendet sok éve, a történetét, a régieket, idősebbeket, fiatalabbakat, a problémákat- nem jön át a rend lényege (bocs - általam tapasztalt és érzékelt lényege) ezen a blogon- valami szubkultúra alakult itt ki..

fasírt 2009.01.25. 13:57:29

@proviktoria: Kedves Proviktoria!

Biztos olvastad, a jezsuita hozzászólók vitáját is, tehát itt vannak a többiek is. Szerintem a vita önmagában jó, sokszor előrevivő és sokkal jobb, mint a néma gyűlölet. Nekem a stílus zavaró egy kicsit.

Nem tudom kedves jezsuiták, ill. Ky-Lí és Bonne, miért rágtok be jobban egy h.h.l.-ra, mint mondjuk Tóta W. Árpádra, aki ugyancsak állandóan kritizál (ami szer. nem baj). A válaszaitokból ugyanis átüt az indulat, persze Ő is provokál, de hát Ti, akik ennyire értetek a pszichológiához (ez most nem irónia) ezt miért nem kezelitek?
Eichikarl sokkal jobb vitapartnere h.h.l.-nak.
Nekem ennyi jutott eszembe és bocs, ha beleszóltam a dolgotokba.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.25. 14:32:02

Nem az a baj, hogy valaki "kritizál" - észrevehetitek, hogy a posztoló jezsuiták se ugyanazt gondolják mindenről. A hangnem már egy sokkal nagyobb probléma, meg a beszélgetésre való készség is. Vagyis, egy dolog a szóhasználati stilisztika és a szenvedélyes vagdalkozás (de TWÁ-t is elég volt egyszer figyelmeztetni), és egy másik dolog hibátlan szóhasználati stílussal egyfolytában személyeskedni, valamint olyan gondolatokkal szállni vitába, amlyeket a vitapartner soha nem mondott. Hosszabb távon elég reménytelen tud lenni, ha akármit leírok, a másik fél már előre eldönti, hogy én mit gondolok valójában. A Porviktoria hozzászólásában levő költői kérdésekkel meg nehéz bármit is kezdeni.

Akik ennyire számonkérik itt Ignác gondolatait, azok tegyék magukévá belőlük azt is, hogy minden beszélgetésben a másik minden gondolatát igyekezzünk "jóra magyarázni", és akkor könnyebb egymással szót érteni. Meg lehet érvelni értelmesen is, hogy valakinek miért fontos a forma meg a hagyományok, miért érzi, hogy kincs megy veszendőbe a nagy változások közepette, meg lehet vitatni, hogy minden arany-e mi fénylik, illetve hogy minden biztosan jó-e ami új, vagy éppen kelet által évezredesen kipróbált és csak a mi számunkra újnak számító gyakorlat. Ezt mind meg lehetne beszélni.
A poszt szándékosan nyúl bele abba a problémába, hogy mi minden akadályozza ezt az értelmes megbeszélést. Kezdetnek rögtön az, ha egymásban ellenséget látunk és valaki saját magát és csak saját magát tekinti az igazság birtokosának. Mindenképpen nézeteltérésre lehet tehát számítani. Más kérdés, hogy meg kell-e a nézeteltéréstől ijedni, illetve mi a teendő, ha valaki már a vita elején közli, hogy bármi is hangzik majd el, végül úgyis neki lesz majd igaza.

máramaros 2009.01.25. 14:43:48

Továbbgondolva: akármi is az igénye a blogozó jezsuitáknak, azt tudniuk kell, hogy ők, bár névtelenül, de alapvetően a rendet képviselik nekünk laikusoknak. Saját igényeik mellett/előtt?? tekintettel kell lenniük arra, hogy akik olvassák a bejegyzéseket, valamiféle stabilitást, ALAPOT várnak tőlük (akkor is ha ezt valószínűleg van, aki nem vállalná) - nagyobb súllyal nyilatkoznak, mint egy civil. Bizonyára ezt tudjátok, de azért talán nem baj, ha elhangzik.
Örülünk, ha okos és modern papok vannak - de kissé félelmetes, ha nem látszik világosan, hol vannak a határok - a mai életben már alig fogadnak e szabályt az emberek, óriási a káosz és az összevisszaság (mondta Hofi ma a Katolikus Krónikában) - ezért egy nagytekintélyű rend tagjaitól követendő mintát vár az ember. És ebbe bele lehet verni a csúfot, racionálisan és intelletuálisan, pszichológizálva - ezt én is meg tudnám tenni - de azért igaz.

kis_csirke 2009.01.25. 14:48:00

@homohominilupus, @proviktoria csak egy off megjegyzés: érvelésetek, blog témáira való reakcióitok kísértetiesen hasonló.

Ebből 3 dologra tudok következteni:
1., Vagy ugyanazon a személy vagytok
2., Vagy HLL kezded idecsődíteni a hasonszőrű barátaidat kommentezni
3., Vagy ugyanazon közösséghez tartoztok és valaki egyfajta (számomra eléggé szemellenzős és demagóg) konzervatív érvrendszert rág a szátokba. Vigyázzatok, az agymosás itt kezdődik!!!

Ez a "jelenség" arra emlékeztet, amkor a betelefonálós műsorokba az msz(m)p szimpatizáns nyugdíjasok tömegei telefonálnak szó szerint ugyanazzal a demagógiával.

Személy szerint már nagyon fárasztasz HLL, nem az egyházon belül kellene támadnod és hősködnöd. Remélem, a "civil" életben (bár szerintem neked nincs olyan) is legalább ilyen harcosan képviseled a nézeteidet (vagy amit hatékonyan belédsulykoltak).

proviktoria, HLL, nagyon kíváncsi lennék arra, ti (te?) milyen emberek vagytok, mit ad nektek a hitetek, miben visz előre, a környező emberekkel milyen a kapcsolatotok, mik a céljaitok, boldogok vagytok-e?
Hagyjuk már ezt a belső bomlasztást, kicsit próbáljatok "személyként" megjelenni.
Köszönöm.

proviktoria 2009.01.25. 14:55:26

Ez az egész nem hagyott nyugodni, ezért utánanéztem néhány dolognak. Tudjátok, azok a bizonyos gyümölcsök, meg ilyenek esetleg jelezhetnek valamit, vagy bizonyos konzekvenciákat leszűrhetünk belőlük… (zárójelben jegyzem meg, hogy semmi közöm az FSSPX-hez, soha nem foglalkoztam velük)

Jezsuiták a reform (II. Vatikáni Zsinat) előtt (össz.): 36.200
Ma: 18.711
Jezsuita testvérek a reform előtt (össz.): 5.204
Ma: 1.306
Szeminaristák a reform előtt (USA): 5.500
Ma: 140.
Papok a reform előtt (USA): 8.000
Ma: 2640
Papok a reform előtt (Olaszország): több mint 4.000
Ma: 640
Papok a reform előtt (Franciaország): több mint 3.500
Ma: kevesebb mint 500
Papok a reform előtt (Kanada): több mint 1500
Ma: kevesebb mint 250.
Papok a reform előtt (Írország és UK): több mint 1740
Ma: kevesebb mint 300
Papok a reform előtt (Magyarország): 208
Ma: 80
115 tanuló és 94 testvér a reform előtt (Magyarország)
Ma: 11 tanuló és 12 testvér

A jezsuita papok mai átlagéletkora 66,5 év. A testvérek között pedig 69 év.

A jelenleg doktrinálisan elítélt 6 személy közül 5 jezsuita.

Az FSSPX-es papok száma:

1976: 30
1986: 180
1996: 354
2006: 463
2009. január 1.: 493

A papok átlagéletkora 40 év.

Ezen kívül FSSPX-es:
215 szeminarista. (6 saját szemináriumban)
117 szerzetes.
80 oblátus.
164 apáca.


Szóval csak így tovább „reformerek” és így tovább „kényszeres-rögeszmés személyiségzavaros emberek” … (Hogy ki melyik kategóriába tartozik, az már egy újabb kérdés)

kis_csirke 2009.01.25. 15:34:07

@proviktoria: kedvesem, nem tudom, tisztában vagy-e azzal, hogy az általad jó példaként(?) felemlegetett FSSPX társaság jelenleg NEM KATOLIKUS? Miről beszélük?
Kérdezd meg ez előljáródat (vagy akitől ezt a kis statisztikát kaptad), mi a véleménye ezekről a vatikáni dokumentumokról? (Jelenleg ezek az érvényesek.)


APOSTOLISCHES SCHREIBEN
"ECCLESIA DEI"
MOTU PROPRIO
PAPST JOHANNES PAULUS II

1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni vorgenommen hat. Dadurch wurden alle Anstrengungen zunichte gemacht, die in den letzten Jahren unternommen worden waren, um der von Msgr. Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. die volle Gemeinschaft mit der Kirche sicherzustellen. In der Tat blieben alle, besonders in den letzten Monaten sehr intensiven, Bemühungen, in denen der Apostolische Stuhl Geduld und Nachsicht bis an die Grenzen des Möglichen gezeigt hat(1), ohne Erfolg.


www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_ge.html

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_ge.html

homohominilupus 2009.01.25. 15:50:51

Valóban ne vitázzunk, ha ez személyeskedésbe, szeretetlenségbe torkollik. Nem méltó hozzánk! Részemről készségesen elnézést kérek mindenkitől, akit megbántottam.

proviktoria 2009.01.25. 15:58:39

@kis_csirke:

Kedves kis csirke!

Most én hogyan vegyem fel veled a párbeszéd fonalát, ha egyből (egy hozzászólás után) leszemellenzőzöl, ledemagógozol, agymosottnak, bomlasztónak és személytelennek nevezel.

Ha mindez téged ilyen érzékenyen érint, nem neked kellene-e elgondolkodnod mindezen?

Úgy látom, hogy a mai katolikusok közül többen azt szeretnék, hogy minden hitvallást dicsérjenek, kivéve a sajátjukat, mert azt igazából szégyellik. Ósdiságnak, maradinak mondják a katolikus dogmákat, amit a "kor gyermeke" már nem vallhat magáénak, ezért inkább a "kor dogmáit" kezdik el fújni. Csakhogy a "kor gyermekei" meghalnak, míg a katolikus dogmák elég sokáig élnek ahhoz, hogy régiségeknek tekintsék őket. (Chesterton után szabadon)

Egyébként fogalmam sincs, hogy ki az a HLL, ahogy azt sem értem, hogy miért csak ezt a 3 dolgot tudtad kikövetkeztetni abból, hogy többé-kevésbé hasonló véleményen vagyunk.

kis_csirke 2009.01.25. 18:49:35

@proviktoria: HLL=Homohominilupus

Kirohanásomnak komoly oka volt. Megírtam, hogy mi. Ugyanazokat a szavakat és érvelési módot alkalmazol, mint HLL. Ha nem akarsz olyan bomlasztó , szemellenzős és demagóg lenni, mint HLL, ne kövesd kérlek a stílusát.

A lényeg mellett elmentél, arra nem reagáltál: a FSSPX státuszáról. Vigyázz, lehet, hogy veszélyban vagy. Tudtad, hogy a közösség jelenleg kiközösítés alatt van? Légy óvatos. Megnéztem a honlapjaikat, nagyon ködösen és zavarosan nyilakoznak a Vatikánhoz való viszonyukhoz. Tehát - mint hithű katolikusnak- azt ajánlom, ne a saját honlapjaikról tájékozódj, hanem a Vatikáni honlapról.

Az, hogy konzervatív vagy, szíved joga. Engem érdekelne a saját motivációd, miért vagy az. Egy "proviktoria idézet " érdekelne :-).

Próbáld meg úgy elképzelni az egyházat, mint egy autót. Több - egyenrangú- funkció van benne, mindenre szükség van ahhoz, hogy működni tudjon, a céhoz tudjon jutni.. A jezsuiták mondjuk a GPS, ti pedig mondjuk a fék. Semmi gond ezzel, szükség van mindkettőre.
De jelen helyzetünkben a fék rátámadt a GPS-re. Pedig itt nem erre van szükség, hanem összehangolt munkára. Minden alkatrésznek fontos helye van (Szent Pál után szabadon).

homohominilupus 2009.01.25. 19:53:23

@kis_csirke:

"Ha nem akarsz olyan bomlasztó , szemellenzős és demagóg lenni, mint HLL, ne kövesd kérlek a stílusát. "

Kiscsirke, rád persze egyik felsorolt jelző sem illeszthető, főleg azután, hogy egy hozzászólás után ledemagógoztad Proviktóriát... Ezt nem hagyhattam ki.

proviktoria 2009.01.25. 20:28:07

@kis_csirke:

Tudom, hogy az FSSPX kiközösítés alatt áll szakadár cselekedet miatt. Veszélyben nem vagyok, mert emiatt határozottan elítélem őket, és soha nem vennék részt se miséjükön, se más alkalmaikaon ebben a státuszukban. Azonban - pláne most az ökumenikus imahét alatt - imádkozom azért, hogy teljes egységre lépjenek Rómával, amire - a hírek szerint - igencsak nagy esély van, és a hajlandóság is megvan mindkét részről. Hála legyen ezért az Úrnak! Ugyanis - és erre akartam rámutatni a kis statisztikával - ők valamit tudnak, amit mi most nem tudunk, valami van bennük, ami most bennünk nincs. Tudtommal a vatikáni zsinatot ők is elfogadják, csak a modernista belemagyarázásokat nem, vagy pontosabban azt nem, hogy a vatikáni dokumentumokba - a sok kétértelmű szöveg miatt - bele lehet magyarázni hagyományellenes, főként protestáns és indifferentista sületlenségeket, amik mindig is ellentétben álltak a katolikus hittel. Nem jókedvükben szakadtak ők el, nem a könnyebb utat választották. A katolikus körökben úgy néznek rájuk mint valami borzalmas leprásokra, miközben protestánsokkal, muszlimokkal, zsidókkal, és megannyi - a katolicizmustól oly távol álló - vallásokkal bratyiznak, meg éneklik a "szeressük egymást gyerekek"-et. Ez az ami engem borzasztóan zavar, ami nekem bűzlik, ami engem megbotránkoztat. Ez az igazságtalanság fordította rájuk a figyelmemet, és meg kell mondjam, érdemes rájuk figyelni. Legalább annyira, mint egy kálvinista pásztornőre egy katolikus templomban.

Ahhoz pedig, hogy a GPS és a fék összhangban legyen, egy irányban kell mennünk, és ezt az irányt a Pásztor mondja meg. A jó vezető pedig, amint észreveszi, hogy rossz irányba "haladunk", fékre lép, és változtat az irányon. Ha a GPS továbbra is egy gödör felé mutat, akkor a jó vezető vagy hagyja, hogy kimerüljön belőle az elem, és addig sem figyel a csipogására, vagy fogja és kidobja, és vesz helyette egy másikat.

kis_csirke 2009.01.25. 20:29:45

"Szentszéki közlés szerint a pápa feloldotta a X. Szent Piusz Papi Testvérület 1988-ban felszentelt négy püspökére vonatkozó kiközösítést. Az erről szóló dekrétumot a Püspöki Kongregáció prefektusa, Giovanni Battista Re bíboros hirdette ki január 24-én.
A nyilatkozatban az áll: a pápa a papi közösség általános elöljárójának kérésére válaszolva hozta meg a döntést. Bernard Fellay püspök 2008. december 15-én fordult az Ecclesia Dei Pápai Bizottsághoz, amely a tradicionalista csoportokkal való kiengesztelődésért felelős.
A kiközösítés 1988. július 1-jén történt, egy nappal azután, hogy Marcel Lefebvre érsek Róma engedélye nélkül felszentelte Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson és Alfonso de Galarreta püspököket."

Ez remek hír, eggyel kevesebb szakadás Krisztus testén. Milyen szép, nagyvonalú gesztus ez a Vatikántól, ez számomra is reményt ad, szép példa arra, hogy a tékozló fiúkat visszafogadja az atya.
Ezentúl még színesebb az egyházunk, a legkülönbözőbb lelkiségi mozgalmak beleférnek. Őszintén remélem, mindenki Krisztus, mint Fő felé fordul és nem egymás kritizálásában örlődik föl az erőnk.

kis_csirke 2009.01.25. 21:05:54

@proviktoria: s ha a fék "beragad", akkor az autóvezető kicseréli az egész fékberedezést. Szerencsére az autóvezető dönt, mi segíti a helyes irány megválasztásában (nem a GPS és nem a fék).

proviktoria 2009.01.25. 23:22:08

@kis_csirke:

Na ez a hozzáállás már sokkal szimpatikusabb. Remélem, mások is magukévá teszik.

A lényeg, hogy ne tekintsük már pampflettekben őrültnek, betegnek, meg rágódó perfekcionistáknak azokat, akiket nem csapott meg egy kortárs forradalom szele. A forradalmárokat is a Krisztus-szeretet tüze hajtotta/hajtja, és ugyanígy azokat is, akik nem csatlakoztak hozzájuk. És ugyanezzel a szeretettel kell közösen védenünk és támogatnunk az Egyházat, hogy az embereket minél jobban az üdvösségre segítse. Hogy melyik út vezet a jó irányba, hogy mi az Isten akarata, azt majd az idő dönti el, mert az Egyház bár kitérhet jobbra is meg balra is, de eltévedni biztosan nem fog. De ezt megítélni 40 év távlatából még nem lehet, ez az egyháztörténetben egy nagyon-nagyon kicsi időtáv.

vitalis (törölt) 2009.01.26. 11:31:14

@kis_csirke:
"Ez remek hír, eggyel kevesebb szakadás Krisztus testén."
"Richard Williamson püspök, a Testvériség brit születésű tagja legutóbb szerdán, a svéd televízióban fejtette ki azt a meggyőződését, miszerint a "történelmi bizonyítékok erősen ellentmondanak annak, hogy szándékosan hatmillió zsidót öltek meg gázkamrákban Adolf Hitler előre megfontolt politikája nyomán". "Azt hiszem, nem voltak gázkamrák" - jelentette ki Williamson, hozzátéve, azokkal a "revizionistákkal" ért egyet, akik azt állítják, hogy "200 ezer-300 ezer zsidó pusztult el a náci koncentrációs táborokban, de egyikük sem gázkamrában". Ugyanakkor a püspök elismerte: e kijelentéseiért Németországban bebörtönöznék." (MTI)
Én csak merem remélni, hogy ez a Williamson püspök nem az a Williamson püspök, hanem csupán véletlen névazonosságról van szó!?
Hogyha a két személy mégis ugyaz lenne, akkor bizony ebből le kell vonnunk a tanulságot:
Jézus urunk szégyenkezik, Szűz Mária támogatón mellette áll, és Szent József pedig azon örvendezik, hogy nem kellett megérnie ezt a szégyent...

eichikarl 2009.01.26. 11:46:10

@vitalis:
Itt személy és nem névazonosságról van szó.
A dekrétum aláírásam illetve a társaság részéröl a Szentszékhez való hüség kinyilvánítása csak egy lépés volt. Úgy gondolom, hosszú út vezet az egyégig. Számomomra ez az intermezzo azt jelenti, hogy a SSPX megosztott, nem mindenki akar visszatérni az egyházba, a törvényes keretek közé. Hiszen a négy püspök a divinis felfüggesztése egyelöre megmarad. Lehet, hogy Williamsonnak túl sok volt ez a "behódolásból" - bár december közepén aláírta az engedelmességi nyilatkozatot, azóta meggondolta magát, én ehhez a "húzáshoz" folyamodott.

vitalis (törölt) 2009.01.26. 13:19:22

@eichikarl:
Hát igen, sajnos a kibéküléshez két fél szükségeltetik...

kis_csirke 2009.01.26. 17:16:49

@proviktoria: köszönöm gondolataidat.
Ha mindegyikünk - a maga módján - védi és támogatja az egyházat, biztosan nem fog eltévedni. Meg a Szentlélek is bizonyára besegít :-)

kis_csirke 2009.01.26. 17:25:26

@eichikarl,@vitalis : láttam a reggeli hírt Williamson püspökről. Fenntartással kezelem, mert a forrás nem igazán "autentikus" (Index), de mindenesetre kemény - és ha valóban igaz - akkor szégyenletes.

Karl, te jó tájékozott vagy, mit jelent ez a 4 püspökre vonatkozó kiközösítés visszavonása? Benne volt a levegőben, az elmúlt időszak liturgikus "enyhítései" nyilvánvalóan ezt voltak hivatva előkészíteni, de akkor most minden szakadár visszatérhetett?
Szerintem Benedek pápa bölcsen dönt, ha visszatereli őket, ez mindenképp vallási tisztulást hozhat, hiszen azok, akiknek a "szakadárság" az identitásuk, majd keresnek maguknak más mozgalmat...

eichikarl 2009.01.26. 19:37:45

@kis_csirke:
A jól tájékozttság hm... relatív dolog... ;-)

Nos a svéd tv felvétele megtekinthetö, eddig senki sem tiltakozott, hogy nem lenne autentikus.
www.kathtube.com/player.php?id=7989

A 4 püspök teljeskörü visszavétele bizonyosan nem következett be, mert akkor már rajta lennének a www.catholic-hierarchy.org -on. Mivel nem vagyok egyházjogász, nem tudom, milyen lépések várhatók.

Egy bizonyos, hogy "nem terelte vissza öket" senki, hanem maguk kérvényezték a visszavételüket. Ehhez bizonyos dolgokat el kellett ismeniük és aláírniuk. A jövö fogja megmutatni, hogy a szavakat tettek is követik-e, és hogy hajlandóak lesznek-e együtt müködni az Ecclesi Dei bizottsággal. Wiiliamson esetében nekem úgy tünik, hogy nem ez a szándéka.

Korábban idéztem egy kommentárt - sajnos valahogy nem tudott az egész benarancssárgulni
- amellyel egyet értek. Ha kérték, hát legyen, keztdödjön a párbeszéd, és világosodjanak az álláspontok. Kérdés, ki lesz képes megmaradni a dialógusban...

eichikarl 2009.01.26. 19:50:05

@kis_csirke:
de akkor most minden szakadár visszatérhetett?


Bizonyosan nem. Ez csak a SSPX-re vonatkozik. Vannak mások is, ha nem is mondhatjuk, hogy olyan szép számmal. Pl. sedisvakantisták (akik nem ismerik el, hogy XII. Pius óta van "törvényes" pápa), így XIII. Piusz néven ellenpápát választottak:
de.wikipedia.org/wiki/Lucian_Pulvermacher
www.truecarpentry.org/tccwww/cathwww/pope/index.htm
Egyebek:
de.wikipedia.org/wiki/Gegenpapst

De ilyenböl nem is egy van - különösen nem ismerem ki magam...

proviktoria 2009.01.26. 20:27:11

A Vatikáni Rádió 2 cikke ide tartozik:

P. Lombardi (jezsuita atya!) kommentárja:
www.oecumene.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp?c=261526

A Szent X. Piusz Testvériség elhatárolta magát Richard Williamson negacionista brit püspök álláspontjától
www.oecumene.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp?c=261528

kis_csirke 2009.01.26. 21:42:00

Szervusztok, szomorú vagyok, hogy nem média-lufi a dolog.
Köszönöm a sok érdekes linket.
Én is találtam egy félelmetesen naprakész és aprólékos életrajzot erről az emberről, úgy tűnik, nem ez az első probléma vele, erősen megosztja a Vatikánt.
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_(bishop)

kis_csirke 2009.01.26. 21:55:14

Ja, és találtam róla egy profin szerkesztett filmet is.
Tagadhatatlanul nagy hatású, erős ember, aki képes tömegeket mozgatni. www.youtube.com/watch?v=3L2bf18Hatg
Ne figyeljetek oda a szöveg tartalmára, csupán a hanglejtést és a testbeszédet figyeljétek.

vitalis (törölt) 2009.01.26. 23:07:00

Kedves eichikarl,
Az általad belinkelt honlapon találkoztam azzal a hírrel, hogy Olaszországban X.Y. püspök utasítására mindenütt megfordították az oltárt:
katolikus-traditio.hu/hir/
A fenti hír vajjon igaz lehet-e, mert engem megrémít ez a lehetőség, hogy szabadon garázdálkodhatnak a templomban a hívek nagy megrökönyödésére. Balatonfelvidéken találkoztam a jelenséggel, ahol az átalakítás futótűzként terjed, és nincsen senki aki megállítsa? A lehetőség azt jelenti, hogy kötelező???
Köszönettel: egy aggódó karizmatikus

eichikarl 2009.01.27. 12:36:49

@vitalis:

Kedves vitalis!
Szerintem ez amolyan elsö felbuzdulás. A 2007-es motu proprio alapján teljesen egyértelmü, hogy az un. tridenti ritus különleges forma marad. Erre külön templomokat kell kijelölni.

Sajnálatosnak tartom, hogy a belinkelt program
katolikus-traditio.hu/hir/oliveri-puspok-veget-vet-a-szembemisezesnek/
a motu proprionak mind a szelleme, mind pedig a betüje ellen buzdít. A párbeszéd, innen is látszik, nem lesz könnyü.

A Balaton-felvidék ... . Kérdés, hogy "ügybuzgó" plébánosok állnak a dolog hátterében, vagy más. Nem gondolnám, hogy a (veszprémi) érsek úr lenne az. Így, szerintem, a legtöbb helyen hozzá kell fordulni a törvényes helyzet visszaállítása ügyében.
A püspöknek nagyon fontos felelössége van abban, hogy ne legyen szakadás az egyházmegyében. Úgy gondolom, az olasz hívek is a megfelelö fórumokhoz fognak fordulni, csillapodnak az indulatok és kezdödik a párbeszéd.

Most sok-minden a felszínre fog jönni, ami korábban nem tudott, szerintem ez természetes. Fontos, hogy az egyházban meglévö pluralizmus egészségesen tudjon fejlödni, párbeszéd legyen.
Függetlenül attól mekkora kisebbségröl van szó. A liturgia ügye nem lényegtelen. Sokan (be)látják, hogy itt párbeszédre van szükség. De ugyanennyi, vagy ha még nem több hívöt érint a kötelezö papi cölibátus kérdése (a másik oldalról). Mind a liturgia, mind ez a kérdés jelentösen kihat az egyházképekre és felfogásokra. Hogy lehet az egyház sokszínü és mégis egy. Nagy kérdés ez, nagy feladat - olyan kihívás, amelyért valóban "érdemes" egy közösségben lenni. Szerintem.

eichikarl 2009.01.27. 12:57:01

Ezzel az elhatárolódással:
www.oecumene.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp?c=261528

nekem legalább is az a problémám, hogy szerintem az argumentációja nehezen áll meg, ill. azt mutatja, hogy a társaságnak a kommunikációról és a médiáról más a felfogása legalább is igen csak elüt a többiekétöl.

Pl. e szerint az argumentáció szerint az egyház nem bírálhatna egyetlen politikust sem, akit mondjuk egy interjúban az egyház múlt beli cselekedeteit illetöen kérdeznek, és ö ezekröl egyoldalúan, minösítve elítélöleg szólna - hiszen úgymond a magánvéleményét mondta, és a riporterrel csak világi politikai kérdések voltak leegyeztetve.

vitalis (törölt) 2009.01.27. 17:36:49

Találtam, sajnos ennél különbet is a fenti témában:
katolikus-honlap.freeweb.hu/
Nem tudom, mi erről a véleményetek?

kis_csirke 2009.01.27. 21:21:16

@vitalis: szerintem ezzel a weblappal nincs semmi gond. Nyilván azok nézegetik, akiket érdekel.

A balatonfelvidék jelenséggel magam is találkoztam, a nyáron gyalogtúráztunk egy baráti társasággal (történetesen mindenki végzett /végez teológiát) és a vasárnapi misére betértünk abba a templomba, ahová épp miseidőben érkeztünk. Egy frissen szentelt, fiatal pap mondott ilyen tradicionális misét, még kézbeáldozás sem volt.

No, több sem kellett nekünk, "wir sind die Kirche", mise után hátizsákosan-izzadtan bevonultunk a sekrestyébe pár szót váltani az atyával.
A beszélgetés elején a papi tekintélyébe próbált kapaszkodni, de amikor látta, hogy tudjuk, mik a hívők jogai (pl. kézbeáldozás, ill. ez a fajta mise csupán opció), akkor kicsit kiakadt és 3 rövid mondattal kitessékelt bennünket (nesze neked párbeszéd). Azt mondta, minden pesti ilyen öntudatos, meg vegyük tudomásul, hogy végre visszatér az egyház az eredeti kerékvágásba, meg azt is hozzá tette, hogy a maga részéről megtiltaná, hogy civilek, de főképp a nők teológiát tanuljanak.

Tehát találkoztunk egy fiatalemberrel, aki nem volt felkészülve a párbeszédre. Pedig nekünk lettek volna kompromisszumos javaslataink: pl. írják ki a hirdetőtáblára, hogy melyik mise tridenti, és akkor el tudjuk dönteni, hogy azon veszünk-e részt, vagy a "hagyományoson".

proviktoria 2009.01.27. 21:42:18

@vitalis:

A szembemiséző oltár tudtommal nem előírás, hanem csak választható megoldás, azaz bármely pap eldöntheti, hogy hogyan misézik. Igaz, szinte mindenhol ezt választották, ezért furcsa sokaknak, hogy a "híveknek háttal" misézik egyre több pap. Pedig így miséztek a Katolikus Egyházban 1900 éven keresztül. Ma egyre többen térnek vissza a régi irányba. A Szentatya is már kétszer misézett így a Sixtus-kápolnában Urunk megkeresztelkedése ünnepén. Ez szerintem semmit csorbát nem ejt a "karizmatikusságon".

saintlouisdefrance 2009.01.27. 21:44:40

@eichikarl: Ezzel az elhatárolódással:
www.oecumene.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp?c=261528

nekem legalább is az a problémám, hogy nem Williamsontól határolódik el, hanem a tévétársaságtól, amiért az merészelt nem vallási jellegű (?) kérdést feltenni. .

basszus, még nekik áll feljebb. és basszus, a vatikáni rádió adja nekik a felületet.

a belinkelt felvételen nem tűnt úgy, mintha a "püspök" úr nem beszélne szívesen a témáról. kifejezetten olyan ember benyomását keltette, aki sokat gondolkodik emberek elgázosításáról és olvassa a "szakirodalmat".

Őszentségének már van saját YouTube channelje. valahogy éppen ma jutott eszükbe feltenni rá a Pápának a kölni zsinagógában tartott beszédét. ja, hogy ma van a Holocaust-emléknap?

proviktoria 2009.01.27. 21:57:46

Bernard Fellay püspök, az FSSPX elöljárója megtiltotta Williamsonnak, hogy nyilvánosan véleményt formáljon politikai és történelmi kérdésekben.

rorate-caeli.blogspot.com/

Ez mindenképpen azt mutatja, hogy Fellay nagyon komolyan veszi az egyesülést, és a Társaság túlnyomó többsége is (Egymillió hétszázezer (sic!) rózsafüzért mondtak el a tagok 2 és fél hónap alatt a kiközösítés visszavonásáért.)
Valamint ez azt is mutatja, hogy Williamsonnak kilóg a lába. Azt máshol is olvastam, hogy W. csak formálisan tagja a Társaságnak, és inkább a szedevakantista nézetek felé tendál. Szerintem előbb utóbb ki fog bújni a szög a zsákból.

kis_csirke 2009.01.27. 22:17:47

@proviktoria: no, örülok, hogy mégiscsak jól tájékozott vagy FSSPX ügyekben :-).
Kérdezlek is.
Azt írod Vitalis-nak: "bármely pap eldöntheti, hogy hogyan misézik. Igaz, szinte mindenhol ezt választották". Ezt a mondatot fejtsd ki kérlek bővebben: hol, kik választották ezt?

Nekem ezzel a mondattal kapcsolatban van még egy kérdésem. A helyi egyházközösség nagyjából a pap+ a hívek. Együtt.
Szerinted a pap egymaga dönthet úgy, hogy mondjuk holnaptól csakis és kizárólag tridenti mise lesz a plébániáján? Ha a hívek megszokták és szeretik a nem-tridenti rítust, akkor mit tudnak tenni?
Ez a nagyvárosokban nem gond, mert keresnek másik templomot (bár a közösségre nézve nagy gond). De mi van a Balatonfelvidék falvaiban mondjuk?

Jelenleg azért nincs gond mondjuk a karizmatikusokkal, mert tudjuk, hol mikor van karizmatikus mise és akit érdekel, el tud menni. Ilyen opció a tridenti liturgia is?
Te ezt a kérdést hogy látod?

eichikarl 2009.01.27. 23:38:04

@kis_csirke:

úgy gondolom, hogy megfelelö fórumokon szóvá kell tenni a dolgokat. Minden váltás sok zavart okoz, mert az emberek nehezen tudnak azonosulni a rendelkezö szándékával. Ezért tartom fontosnak a párbeszédet.

Úgy gondolom, hogy mindenki számára fontos a liturgia - legalább is a rendszeres templomba járókra gondolok. Végsö soron mindenki, aki ezt instrumentalizálni akarja, rosszul jár majd.

Bár Magyarországra mindig is igaz volt - mind az egyházban mind azon kívül, hogy In Hungaria iura non valent. Azt gondolom, hogy a kicsit távolabbra látó püspökök gyorsan rá fognak jönni, hogy ha nem védik meg a törvényt, a II. Vatikáni Zsinat által megújított liturgiát a túlkapásoktól, (Tehát, hogy valahonnan a plébános gusztusa szerint telejesen számüzzék) akkor az utolsó aktív, elkötelezetteket, és képzetteket, vagy legalább is ezek jó részét fogják a plébániákról a lelkiségi mozgalmakba kényszeríteni. Söt, még azt sem tartom kizártnak, hogy bázisközösségek aktiválódnak újra. Egy ilyen vezetés ugyanis eljátszaná a legitimációját. (Miért ragaszkodjak én a törvényhez, ha ök nem teszik.)Ma Magyarországon van úgy is majdnem 1000 pályaelhagyó pap, akik (legrosszabb esetben) újra tevékennyé válhatnak. Ezért nem hiszek én abban, hogy a zsinat elé való visszatérés aránytalanul nagy mértékü lenne.

eichikarl 2009.01.28. 12:55:53

Még ha egyesek szerint meg is keveredtek a lépések, a mai kihallgatáson mégis egyértelmü a pápa felszólítása a Pius társaság felé:

www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=261916

Kifejezetten okosnak, és nyíltnak tartom az utolsó két mondatot:

Ich wünsche, dass auf diese meine Geste das umgehende Bemühen von ihrer Seite folgt, die weiteren notwendigen Schritte zu setzen, um die volle Einheit mit der Kirche zu realisieren. Auf diese Art sollen sie echte Treue und echtes Anerkennen des Lehramtes und der Autorität des Papstes und des II. Vatikanischen Konzils bezeugen.“

Tehát az érdemi valós párbeszéd megkezdése fogja megmutatni, hogy a társaság valóban hü a tanítóhivatalhoz és valóban elismeri azt, éppúgy mint a pápa vagy a II. vatikáni zsinat tekintélyét.

Ebben, szerintem, nincs prekoncepció - szét vannak választva a nem közvetlenül összetartozó dolgok - mint a holokauszttagadás, pozitív módon megközelítve a problémát.
www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=261924

(Elnézést, hogy nem magyarul linkelem be a dolgokat, de a VR magyar szerkesztösége nem ezeket a híreket tartja fontosnak, vagy még nem jutott oda, hogy közzétegye...)

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.28. 14:51:39

Kedves @eichikarl: (illetve mások) megtennétek, hogy a nem magyar nyelvű idézeteket lefordítjátok, vagy legalább lényeget, magyarul is közlitek. Én például a némettel nem boldogulok. Klassz lenne. Kösz!

eichikarl 2009.01.28. 16:44:52

@bajszos:
Kedves bajszos! Igazad van. Az elsö idézet rövid tartalmi fordítás a Tehát... kezdetü mondatomban van. A második (link) pedig arról szól, hogy a pápa elmélkedik a shoáról az emléknap kapcsán.

Sajnos (esetünkben) vagy szerencsére - a pluralizmus nevében - a VR különbözö nyelvü szerkesztöségei más és más hírekkel, kérdésekkel foglalkoznak. A magyarnyelvü pl. még fél 5-kor sem gondolta, hogy mindez fontos hír lenne - mint ahogyan a Magyar Kurír sem.

Én úgy gondolom, mindenkinek szuverén joga, hogy azzal a hírrel foglalkozzon, amelyikkel akar. Problémának tartom azonban, hogy ezáltal a magyar világi média még véletlenül sem kerülhet abba "kísértésbe", hogy az újságírói etika szabályai szerint, megnézze, hogy egy számára érdekes kérdésröl melyek az eredeti források. Természetesen elintézhetjük annyival, hogy 95% eséllyel nem néznének úgysem utána. De én akkor is fontosnak tartanám, hogy a világi sajtó számára releváns kérdésekben egy egyházi hírügynökség abszolú up to date és pontos legyen...

saintlouisdefrance 2009.01.28. 17:41:12

@eichikarl: "holokauszttagadás, pozitív módon megközelítve a problémát."

idáig sem gondolta senki, hogy XVI. Benedek antiszemita vagy holokauszttagadó lenne. ennek az ellenkezőjéről ezerszer tanúbizonyságot tett.

a probléma azzal van, hogy miután II. János Pál a maga nagyszerű módján közeledni tudott a zsidósághoz és képes volt elérni, hogy azok évszázados sérelmeken lépjenek túl, nos, most az ő utóda egy holokauszttagadó felé gyakorol látványos gesztust.

ezen a ponton elgondolkodik a zsidóság, hogy vajon az egész komolyan volt-e gondolva ha egyszer egy kis csoportocskával való kapituláció jellegű összeborulásért is hajlandóak feladni az egész folyamatot.

az esik le ebből az egészből, hogy az antiszemitizmus a katolikus Egyház számára egy marginális kérdés.

Walter Kasper bíborost a azt nyilatkozta a CNN-nek, hogy a döntés meghozatala előtt egyáltalán nem is konzultáltak vele. ez is kifejezi, hogy mennyire érdekelte őket az egész téma.

innentől kezdve XVI Benedek elmondhatja még milliószor, hogy mennyire elszomorítja a Holocaust, azt hiszem sem ő és jó ideig senki nem fogja visszaállítani a katolikus egyháznak a hitelét, mint az antiszemitizmus ellen őszintén fellépő befolyásos intézményét.

eichikarl 2009.01.28. 19:02:32

@saintlouisdefrance:

innentől kezdve XVI Benedek elmondhatja még milliószor, hogy mennyire elszomorítja a Holocaust, azt hiszem sem ő és jó ideig senki nem fogja visszaállítani a katolikus egyháznak a hitelét, mint az antiszemitizmus ellen őszintén fellépő befolyásos intézményét.


Én úgy gondolom ez az ügy, ahogy Rosen rabbi is idézte, hasonló a regensburgi beszéd inkriminált részeire történt reakcióra.

Kommunikációs baki történt, mint akkor. Sok-mindent azonban nem tudunk. Ahogy ezt a római rabbinátus egy tagja mondta, nem látunk bele a pápa fejébe.

1. Az inkriminált felvétel néhány hete készült. Miért pont akkorra lett idözítve a bemutatása, amikorra már belsö források kiszivárogtatásából tudni lehetett: A pápa január 21-én aláírta az exkommonikációt feloldó dekrétumot annak alapján, hogy a négy püspök 2008 december közepén az exkommunikáció feloldását kérte és egy általános hüségnyilatkozatot is aláírt, ill. a dekrétum formális kihirdetése még nem történt meg. Tehát miért pont január 21-e és 25-e között és nem 21-e elött, hogy a pápának lehetett volna érdemi esélye a reagálásra.

2. Mindenki látja, hogy a holokauszttagadás (egy püspök állítása) és az exkommunikáció (ez egész társág ügye) közvetett és nem közvetlen viszonyban van egymással. Ezt még a hagyományosan liberális münsteri professzorok is elismerik.

3. Ha az elözö pont megállja a helyét, akkor miért kellett volna a pápának a már aláírt dekrétumot a kihirdetése elött összetépnie tudván, hogy ezzel azokat segíti gyözelemre, akik a holokauszttagadás és más szedevekantista eszmékmögött állnak, és akik maguk sem hisznek a világegyházzal való kiengesztelödésben. Miért kellett volna indirekt módon ezáltal 1 helyett 600.000-re rányomnia a holokauszttagadó bélyegét.

Én úgy gondolom, hogy a pápa a rövidtávú konfrontációt választotta a hosszútávú dialógus érdekében. Dialógust csak azzal lehet folytatni, akinek nem kell sebeket nyalogatva a múltba menekülni. Amíg egy kiközösítés összezár (mindkét értelemben) egy társaságot, úgy, hogy a kívülálloknak esélyük sincs megtudni, mint is gondol az egyes ember, hívö, mert a kitaszítottság sorsközössége minden differenciálódást elnyom.
De láthatjuk, hogy már a kiközösítés feloldásának formális bejelentés elött elkezdett elválni a búza a pelyvától.

O felix culpa! Mondhatjuk. Hiszen a párbeszéd lényegi részének kritériumai így még egyértelmübben le lesznek fektetve. A kiközösítés feloldása nem eredmény, hanem lehetöség: aki nem fogadja el pl. a Nostra aetate-t az marad, ahol van. Csak éppen ez mindenki számára egyértelmü lesz. X és Y teljes közösségbe kerül a katolikus egyházzal, míg Z nem.

Egyetlen püspöknek sincs a négy közül még beosztása, semmi kifejezetten püspöknek fenntartott cselekményt nem tehetnek. Meg kell adni a tisztulás lehetöségét.

Csak médiaimpulzusok szerint nem lehet párbeszédet folytatni.

A politika mindenütt igen-igen hasonló. Aki ismeri az izraeli belpolitikai helyzetet (Gáza, választások), szintén jól tudja, hogy az izraeli fél a médiában miért így reagál és miért nem másként.

Reményeim szerint a párbeszédnek kicsit távlatibb célok szerint kell folynia, és úgy is fog folyni.

eichikarl 2009.01.28. 19:16:36

Az általános kihallgatás eseményei megérkeztek a VR magyar szerkesztöségének honlapjára is:
www.oecumene.radiovaticana.org/ung/index.asp

saintlouisdefrance 2009.01.28. 19:44:54

@eichikarl: abban amit írsz nagyjából egyet értek veled.

mondanivalóm nem erre irányult: szerintem II. János Pál ilyen kommunikációs hibát soha nem követett volna el és jelenleg életműve elerodálásának vagyunk tanúi. kár érte.

kis_csirke 2009.01.28. 20:25:27

@eichikarl: nagyon érdekesek a megfontolásaid a liturgiát illetően.

Úgy emlékszem, egyszer már írtam ide arról, hogy olyan jó lenne tudni arról, milyen volt az átmenet az ősegyház házi-miséiből az intézményesült egyház templomi miséibe...vajon akkor voltak-e olyanok, akik az "eredeti", házi szertartásokat igényelték inkább...

Úgy érzem, a tridenti mise soha nem lesz maintsream, de lehetnek feszültégek a bevezetés körül, ha véletlenül mondjuk még nem kellően tapasztalt fiatalemberek próbálják majd nagy lendülettel bevezetni.(Remélem, a veszprémi érsek úr felelősségteljesen tud a területén folyó ezirányú aktivitásról.)

eichikarl 2009.01.28. 20:26:20

@saintlouisdefrance:

Én másképpen látom. Egyszerüen csak egy kicsit más stílushoz kell hozzászokni. II. JP másban volt nagy. Vele hivatalosan nem lehetett úgy beszélni, mint XVI. Benedekkel - azaz, hogy bár más véleményen vagyunk, de meghallgatlak, beszélgessünk (Hans Küng egyik oldal vagy Bernard Fellay a másik oldal). II. JP. fiatal korában színész volt, ösztönösen tudta, hogyan müködik a színpad, a vizuális média. XVI. B dogmatikaprofesszor és "hitör" volt. 78 éves korában belsö vívódások után vállalta el. Tudta, hogy hibázni fog. Huszon valahány évig volt Mitfahrer, aztán bekerült a volán mögé, csak 1 méter elmozdulás balra, de mégis nagy különbség. Eddig tervezni és elörelátni kellett, és tanácsot adni, de a kormányt más fogta, ö reagált, ha valami közbejött. Most "öregen" neki (JP II 58 volt, amikor megválasztották, ö 78) kell elrántani a kormányt, ha balról jön egy fel nem tüntetett kátyú, vagy jobbról esik rá egy ág az útra. A gond még az, hogy jelenleg a pápaságba csak "belehalni" lehet, nincs megérdemelt pihenés, hátra dölés a karosszékben.
Minden vezetönek vannak vakfoltjai: XVI. Benedeknek ugyanúgy, mint II. JP-nak. Egy ilyen hosszú pontifikátus után elég nehéz tovább menni: elö kell venni az elöd által elhanyagolt területek listáját, miközben a folyó ügyeknek menniük kell. Ez nem a "leütöm a magas labdát pozíció". Az emberek sok-mindenhez nem szoktak hozzá, vagy elszoktak töle. II. JP-nak is fehér ruhája van meg XVI. B.-nek is, de "nem a ruha teszi az embert".

Hogy II. JP. életmüve erodeálódna, nem hiszem. Egyszerüen csak egy olyan nagy szobavirágot kellett kihozni a sufniból, amelyet II. JP (kertész) is megörökölt az egyik fele vadul burjánzott a másikat meg valami kórság vagy rovar támadta meg, aztán 10 évvel késöbb kivitte a hallból a sufniba, ahol alig változott valami, csak nem volt annyira szem elött, az egyik fél zöldell, virágzik, a másik felét meg ellepte a kórság.
XVI. B (szintén kertész) magával vitt néhány embert a sufniba, hogy megnézzék, mit lehet ezzel a növénnyel kezdeni. Meg kell nyirbálni, az biztos, aztán át kell ültetni, egy része lehet, hogy megmarad és vissza lehet hozni a hallba.
A szomszéd is tudta, hogy ott van a növény a sufniban, de amikor elökerült és fölszállt a növény egyik feléröl a sok rovar fel volt háborodva, miért nem dobják az egészet a tüzre, az lenne a legjobb, most majd neki lesz kára belöle. Nem tárgyalunk a szomszéd kertészre és hargszunk rá, az lesz a legjobb...

Minden mese, párhuzam sántít valahol, de van benne igazság is. A nézöpontok mindig változnak. Fölvetödhet a kérdés, nem elég, hogy vannak más növények a hallban, azokkal is van baj, éppen a(z egyik) sufniban lévövel kell foglalkozni?

Én amellett lennék, hogy "azt meg kell tenni, ezt nem lehet elhagyni". Hogy aztán a munkát ki milyen sorrendben, intenzitással stb. végzi, az sok mindenen múlik.

proviktoria 2009.01.28. 20:35:13

@kis_csirke:
"no, örülok, hogy mégiscsak jól tájékozott vagy FSSPX ügyekben"

Ezért jó az internet. Fél óra alatt bárki tájékozott lehet bármiben. :-)

"Azt írod Vitalis-nak: "bármely pap eldöntheti, hogy hogyan misézik. Igaz, szinte mindenhol ezt választották". Ezt a mondatot fejtsd ki kérlek bővebben: hol, kik választották ezt?"

A protestáns stílusú szembemisézést lehetővé tette az új Római Misekönyv (az új templomok oltárait el kell választani a faltól), de semmiképp sem írta elő ezt kötelezően, sőt alapban úgy tekinti, hogy a pap nem a nép felé fordul, ugyanis több olyan rubrika is van, hogy "a pap forduljon a nép felé" pl. az Oremusoknál. A 70-es 80-as években azonban mégis ez vált elterjedté, mert ez volt a "modern" misézés, és a pápai liturgiákat is így mondták. De ez csak opció, és nem előírás, sőt az az előírás, hogy a régi oltárokat meg kell tartani, és ha építészetileg/ művészetileg nem előnyös szembemiséző oltár felállítása, ott ne állítsanak ilyet fel.
Hasonló ehhez az áldozás módja is. Az állva és kézbeáldozás csak opcióként adott, mégis ez terjedt el (nálunk a 80-as években). Az áldozás rendes módja a térdelve és nyelvre áldozás (én pl. így áldozok mindig), és csak rendkívüli módja (amihez püspöki engedély kell) a kézbe áldozás. Tehát a térdelve áldozást csak a pápa tilthatná meg, de pl. egy püspök vagy a püspöki konferencia simán visszavonhatná a kézbe áldozás engedélyezését (csak hogy ijesztgesselek benneteket :-)).

eichikarl 2009.01.28. 20:47:37

@kis_csirke:

"nagyon érdekesek a megfontolásaid a liturgiát illetően."

Melyekre gondolsz? Azokra, amit konkrétan a jelen esettel kapcsolatban vetettem fel? :-) Szeretném hangsúlyozni, hogy bízom benne, nem eszkalálódik a helyzet, és mindenki felismeri az érdekeit.

Teljesen egyetértek. Az idö kerekét nem lehet visszaforgatni. Egy mai magyar zeneszertö nem írhat Palestrina, Mozart vagy akár Kodály stílusában, de ismernie kell öket. Így lenne fontos megismernünk az általad említett történelmi kincseket, hogy lássuk és megértsük a fejlödést.

A kérdésem csak az, hogy milyen módon tudjuk megteremteni a hidat a múltban létrejött kétségtelenül egy akkori hiten alapuló müvészi esztétikum (templombelsö, liturgikus zene stb.) és a mai ember hite között. Lehet, hogy tévedek, de ez szerintem csak autentikusan, szabadon és plurálisan lehetséges. Olyan emberek vegyenek részt ezeken a liturgiákon és képezzék tovább magukat, akiknek ez valóban hit- és nemcsak esztétikai élményt okoz, és akik megtanulják a közvetítés tudományát is. Hogy valamilyen módon közvetetten képesek legyenek segíteni abban, hogy az érdeklödök meg tudjanak nyílni a formában is rejlö misztériumra. Ahogy Jungmann említette: ez a fajta liturgia lehetett / megmaradhatott volna az "Isten zarándok népe" kötelékének és a másik pedig az "asztalközösségé". A kérdés számomra, hogy lesznek-e olyanon, akik mystagógusként be- vagy vissza- tudnak vezetni ebbe, vagy az lesz az üggyel kapcsolatos kommunikáció fö vonala, mint ahogy említetted, hogy úgy is vissza kell majd térni a régihez, kidobni az "asztalokat" stb. mindezt fensöbbségesen, kioktatva, az elmúlt 40 évet pocskondiázva. Minezt azért, mert az illetö pap vagy világi valójában nem tud mit kezdeni a jelen kor kihívásaival és a visszamenekülést választja.
Én drukkolok, hogy inkább az elsö legyen: hiteles, felszabadult, örömben élö keresztények lépésröl lépésre, igényeik és lehetöségeik szerint felfedezik a gyökereiket (nem állnak meg a 16. századnál vagy a gregoriánnál, mintha az elött semmi sem lett volna...)

kis_csirke 2009.01.28. 20:50:49

A Wiliamson ügyről van egy egész alapos cikk a "világi" médiában is.
www.mult-kor.hu/20090128_visszafogadott_puspokkel_viaskodik_a_vatikan

eichikarl 2009.01.28. 20:51:58

@proviktoria:

"A protestáns stílusú szembemisézést"

Nálunk az evangélikus lelkész ha Úrvacsora van háttal áll a népnek az oltárral szemben és nem mögötte. Inkább a reformátusoknál van Úr Asztala olyan formában, ahogy a katolikusoknál a liturgikus reform után, ha jól tudom...

proviktoria 2009.01.28. 20:55:06

@kis_csirke:
Márfi Gyula érsek úr tud a tridenti misékről és teljes mértékben támogatja azokat. Ez a természetes.
De ugyanígy támogatja a szegedi tridenti miséket Kiss-Rigó László püspök atya is. Varga Lajos váci segédpüspök úr pedig tavaly decemberben saját maga mutatott be tridenti misét, a következőt pedig februárban fogja Vácott, majd rendszeresen fog további ilyen miséket mondani.

trevys 2009.01.28. 21:00:19

@proviktoria: "én pl. így áldozok mindig"

Igazából nem mindegy hogy hogyan áldozol? Van ennek valami különleges jelentősége? Érvénytelen lesz az áldozás, ha kézből történik? én azt gondoltam, hogy az a lényeg, hogy az ember "tisztán" álljon oda áldozni, s nem valami külső forma szerint.

proviktoria 2009.01.28. 21:01:34

@eichikarl:
Igazad van. Valamint ti térdelve fogadjátok az Úrvacsorát.

(Mi meg sokszor úgy megyünk az Oltárhoz, mintha ott cukorkákat vagy rágógumit osztogatnának (vagy puszta ostyákat)) :-(

trevys 2009.01.28. 21:02:00

Javítok: kézbe történik. :)

kis_csirke 2009.01.28. 21:03:21

@proviktoria: jó, ezzel tisztában vagyok, hogy a "mezei" kezdő káplánok saját szakállukra nem miséznek tridentit, ha nem áll mögöttük megengedő tekintély :-)....
A püspökök szoktak beatmiséken (hű, mekkora botrány volt az kezdetben), karizmatikus alkalmakon is részt venni, nyilvánvalóan be kell fogadniuk a tradicionalista áramlatokat is. Az Egységbe mindenki beletartozik.

eichikarl 2009.01.28. 21:04:32

@proviktoria:

Az egy dolog, hogy valaki támogatja ezeket (A motu proprio is emellett foglal állás.) Illetve az, hogy betartatja a motu proprioban lévö elöírásokat. Többek között, hogy a különleges rítus nem válthatja föl a rendeset. Csak olyan helyeken lehet tartani, ahol valós igény van rá, és ahol van választási lehetöség.

És föként, minden csak egyeztetéssel lehetséges. A pap egyedül nem dönthet a közösség ellen, sem pedig fordítva. A püspök sem rendelhet el egyeztetés nélkül semmit, a híveknek joguk van olyan alternatívára, amely nem nehezíti aránytalanul a misére való eljutásukat. stb.

kis_csirke 2009.01.28. 21:06:45

@proviktoria: lécci, más nevében ne beszélj...csak akkor, írj ilyet, ha te rágózva mégy áldozni.
(Engem sért ez a mondatod, ugye megérted.)

eichikarl 2009.01.28. 21:07:31

@proviktoria:

Nálunk - ahol lakom... Igen, olyanról is hallottam, hogy térdelve fogadják, vagy hogy a lelkész a szószékröl prédikál, de gyülekezete válogatja.

proviktoria 2009.01.28. 21:16:11

@trevys:
Számomra nem igazán mindegy, hogy hogyan áldozok. Úgy érzem, hogy így, térdelve, tudom igazán kifejezni a tiszteletemet az Úr Krisztus előtt, hiszen ott Őt magát nyújtja felém a pap, és én nem tudok állva maradni. "Előtte hajlik meg minden térd..."

Természetesen engem nem zavar, ha kellő tisztelettel kézbe áldoz valaki.

Cañizares bíboros, az Istentiszteleti Kongregáció prefektusa erről így nyilatkozott nemrégiben a La Razónnak:

"[La Razón:] Mindemellett XVI. Benedek visszaállította néhány esetben a térdelve és nyelvre történő áldozás szokását. Ez valami jelentős dolog, vagy csak puszta formaság?

[Cañizares:] – Nem, ez nem csak formaság. Mit jelent nyelvre áldozni? Mit jelent letérdelni a Legszentebb Szentség előtt? Mit jelent térdelni a mise konszekrációja alatt? Imádást jelent, Jézus Krisztus valós jelenlétének elismerését jelenti az Eucharisztiában; tiszteletet jelent, az Isten előtt leboruló ember hitének magatartását, aki tudja, hogy minden Őtőle jön, és megérezzük a szótlanságot, a megdöbbenést a Csodálatos előtt, az Ő jósága és irgalma előtt. Emiatt nem ugyanaz kézbe venni, és megáldozni ilyen módon, mint ha ezt tiszteletteljesen tesszük; nem ugyanaz térdelve áldozni, vagy felállva, mert mindezek a jelek mély értelmet sejtetnek. Amit ebből meg kell értenünk, az az olyan ember mélyről jövő hozzáállása, aki földre veti magát Isten előtt, és hogy ez az, amit a pápa akar."

eichikarl 2009.01.28. 21:16:55

@kis_csirke:

Érdemes lenne végoggondolni, hogy a két különbözö - számomra egymás mellett megférö egymást kiegészítö - egyházfelfogás liturgikus megjelenítése "Isten vándorló népe" és "asztalközösség" milyen különbözö formákat implikál.
Az elsö esetben pl. lehetne a mennyböl alászálló mannára asszociálni és az ostyát térdelve szájba fogadni, a másik esetben viszont a lakomára, ahol körülüljük/-álljuk az asztalt, a Miatyánk asztali imától is vezettetve eszünk a kenyérböl és iszunk a borból. Az egyik nem kevésbé méltó, mint a másik. Az egyiket ugyanúgy lehet komolytalanul, lélektelenül végezni mint a másikat. Szerintem.

trevys 2009.01.28. 21:27:37

@proviktoria: Félreértés ne essen engem nem zavar, ha valaki térdelve áldozik, bár Canizares bíboros szavaiból úgy tűnik még is csak értékesebb az...
még ha én is mindkettőt ugyanolyan értékesnek tartom is.

nyilván a trienti mise is értékesebb, mert ott minden úgy áll és úgy ül és úgy térdel, ahogy kell... csak nehogy aztán az legyen, hogy amíg arra figyelünk, hogy minden forma flottul legyen, közbe elfelejtsük, hogy miért is jöttünk... :)

persze össze lehet egyeztetni, csak kicsit szkeptikus vagyok. mindenestre kösz a kimerítő választ.

kis_csirke 2009.01.28. 21:39:05

@proviktoria:
jajj, már rég le kellett volna jönnöm a netről, ezer más dolgom van, de nagyon érdekes a téma.

(Minden látszat ellenére) eléggé zárkózott vagyok, ezért tőlem nagyon távol áll, hogy áldozáskor hódolatom jeléül letérdeljek. Jó esetben van áldozás után egy kis csönd, én ezt a hódolatot -tiszteletet megadom a Jóistennek, de nem tudom "közönség" előtt ezt tenni. Nekem a "belső szentély", a csönd a megfelelő helyszín erre.
Ráadásul nem szeretem, ha a hazámban nem az anyanyelvemen kell mondanom a mise szövegét.

saintlouisdefrance 2009.01.29. 02:55:11

@eichikarl: dicséretesek a pápa szándékai, eredményei pedig örvendetesek, de vajon hová lett az a híres vatikáni körültekintés és megfontoltság?

nem hiszem, hogy ha megértjük a regensburgi beszéd valódi mondanivalóját vagy ha ismerjük a Williamson-ügy pontos hátterét, akkor egy legyintéssel elintézhetjük a muszlim és zsidó embereknek okozott fájdalmat és a felénk kialakuló legalábbis távolságtartóan gyanakvó magatartásukat.

II. János Pál életművének egyik meghatározó eleme volt a nem keresztény felekezetekkel való párbeszéd, és szerintem ebben a vonatkozásban igenis lassan semmissé válnak az eredményei.

aventus 2009.01.29. 10:01:08

@saintlouisdefrance: Valóban fontos a vallások közti jó kapcsolat,hiszen számos fontos dologban -pl.Isten keresésében- közeliek szándékaink és a valódi frontvonal nem a vallások között húzódik,még ha a politika és nyomában divatos megmondók/Huntington/ ezt sugallják is.Nagyon fájdalmas nyomokat hagy viszont a házon belüli érzéketlenség.A romániai pápalátogatáskor a magyar katolikusok mellőzése vagy a csángók és a délszlovákiai magyarok anyanyelvü pasztorizációjának hiányosságai.komoly bizalomvesztést okoznak.Egy hagyományosan szélbeforduló román politikához alkalmazkodó ortodox egyházvezetés kínálta kiskapu nagyon kétes esély a moszkvai főcsapáshoz.Ezért kár megbántani a lassan évszázada kitartó hűségeseket.És az efféle sérelmek maradandóak.Sajnos.Vajon magyar egyházunk nemzeti érdekérvényesítő törekvései működnek ilyen irányban?

eichikarl 2009.01.29. 12:26:08

@saintlouisdefrance:

"II. János Pál életművének egyik meghatározó eleme volt a nem keresztény felekezetekkel való párbeszéd, és szerintem ebben a vonatkozásban igenis lassan semmissé válnak az eredményei."

Én másként látom. Számos mag, amelyet II. János Pál vetett most szökken szárba. Pl. a regensburgi beszéd ellenére (amelyet egy mindenképpen igen sikeresnek monható istanbuli látogatás követett) a keresztény-iszlám párbeszéd nemcsak, hogy fejlödik, hanem minöségileg új szakaszba jutott. Ld. a 137 iszlám tudós levele és a pápa válasza. Az, hogy nem minden téren mennek "hibátlanul" a dolgok, az egyrészt érthetö, másrészt pedig Jézus soha nem mondta, hogy ne hibázzatok: ez a biztonságközpontú farizeusi etika. Hanem, ha hibáztatok, kérjetek bocsánatot, a másik pedig bocsásson meg 70x és 70x7-szer.

Én úgy látom, hogy a nem keresztény vallásokkal való párbeszéd XVI. Benedek életmüvének is meghatározó eleme: ez szerintem kontinuumot képez.

Fontosnak tartom, hogy amit az iszlám országok, ill. Izrael maga számára elvár, azt, hogy belügyeiben hagyják meg a szuverenitását, azt ök is biztosítsák. Abba senki nem szól bele, hogy milyen tetlegességig menö elánnal esnek egymásnak ortodox és neológ zsidók, és hogy ki szidja jobban a keresztényeket és tesz keresztbe nekik - föleg, ha arabok.
Az egész iszlám világ felhördül a regensburgi beszéd kapcsán, de az, hogy Egyiptomban ill. Irakban vagy Szudánban az öshonos keresztényeket, elrabolják, gyilkolják, rabszolgaságba kényszerítik, arról nem esik szó.

Az ott élö keresztények méltán várnák a pápától, hogy szálljon síkra a jogaikért. Vagy hogyan is van az, hogy Németországban már majdnem 3000 mecset van, és Törökörszágban a keresztények súlyos elnyomatásban élnek, még a Szent Pál évre sem lehetet a tarszoszi templomot liturgikusan templommá visszaalakítani.

Én úgy gondolom, nem jó, ha önmarcangolásba esünk. A Vatikán álláspontja nagyon-nagyon toleráns, és egyértelmü. Néhány nap és mindenki észre fogja venni, mi is a valós érdeke: ki van vele és ki nem.

eichikarl 2009.01.29. 12:52:50

@trevys:

"nyilván a trienti mise is értékesebb, mert ott minden úgy áll és úgy ül és úgy térdel, ahogy kell... csak nehogy aztán az legyen, hogy amíg arra figyelünk, hogy minden forma flottul legyen, közbe elfelejtsük, hogy miért is jöttünk... :)

persze össze lehet egyeztetni, csak kicsit szkeptikus vagyok. mindenestre kösz a kimerítő választ."

Engem ez olyan születésnapi ebédre vagy vacsorára emlékeztet, ahol minden remekül elö van készítve, a hús omlós, a torta nem száraz, a bor nem túl meleg stb., az ajándékok is remekül ki vannak gondolva, megvéve és becsomagolva, de mindenki a körülményekre koncentrálva vagy az elökészületektöl hulla fáradtan ül az asztalnál, és (kívül) mosolyog, mert hát születésnap van ugye, és ez milyen jó, és az ünnepelt is nagyon büszke, mert ennyire "meg van tisztelve". Mindeközben igazi egymásra-figyelés, nyitottság, örömteli befogadás, az ünnep miszteriuma sehol sincs.
(Ez a nép csak a szájával, de nem a szívével tisztel engem...)

Én szkeptikus még nem vagyok, de azt látom, hogy ha ilyen lesz a tridenti liturgia (ilyen persze a másik is lehet), akkor tök mindegy ki végzi, végsö soron csak ellenérzést kelt majd.

Azt hiszem, végül is mindenképpen csak a mai helyzetre adaptálva lehet esélye. Valódi a mai értelemben vett közösséggel. Nem lehet azt mondani, hogy ha 40 éve ez jó volt, akkor ma is jó lesz, változatlan formában. Ki akarná például, hogy a 40 évvel ezelötti módon mütség meg a szivét. Lenne, aki azt mondaná, hogy hát xy eljárás nem volt 40 éve. Akkor tudátok mit, hagyjatok meghalni. Ez bün és öngyilkosság lenne.
Úgy gondolom inkább, hogy ez a forma inspirálhatna egy liturgikus fejlödést. De ehhez közösségek kellenek, akik számára ez a fajta liturgia való lelki-szellemi táplálék, amelyek sugároznak, kérdésekre rudnak válaszolni, segíteni tudnak a hozzájuk fordulóknak.

trevys 2009.01.29. 21:31:21

@eichikarl: ez a liturgia fejlődés érdekes gondolat, de nem ez történt a zsinaton?

végülis fejlődés nem volt, csak lemetszettük (asszem a te hasonlatod volt) a liturgiáról és a teológiáról azt, ami nominalizmus és a évszázadok alatt rátapadt, pedig nem biztos, hogy rá kellett volna.

El kéne olvasnom nekem is Jungmannt. :)

saintlouisdefrance 2009.01.30. 01:27:14

@eichikarl: "Abba senki nem szól bele, hogy milyen tetlegességig menö elánnal esnek egymásnak ortodox és neológ zsidók, és hogy ki szidja jobban a keresztényeket és tesz keresztbe nekik - föleg, ha arabok.
Az egész iszlám világ felhördül a regensburgi beszéd kapcsán, de az, hogy Egyiptomban ill. Irakban vagy Szudánban az öshonos keresztényeket, elrabolják, gyilkolják, rabszolgaságba kényszerítik, arról nem esik szó."

aha. szóval ha Izrael vagy egyes muszlim államok keresztényellenes kijelentéseket tesznek vagy ilyen intézkedéseket foganatosítanak, az nekünk alkalmanként 1 kreditet jelent hasonló cselekedetek elkövetésére. értem. szép! remek!

éljen a viszonosság elve!

fülembe zeng vivaldi gloriája!

XII. Piusz, a hűtlen zsidókért való nagypénteki ima, Williamson...

ez aztán az aggiornamento!

trevys 2009.01.30. 12:27:54

@saintlouisdefrance: én se értek egyet azzal amit eichikarl, mert ez így kicsit szemet- szemért.
Pilinszky valahogy úgy fogalmazott, hogy ennek a világnak nem igazságra van szüksége, hanem irgalomra..
na hát valahogy így van ezzel a dologgal is. kis megbocsátás eccetera.
De amiért írok, hogy a felsorolásból szerintem húzd ki XII. Pius-t.

Nem tudjuk biztosan amíg nem nyitják ki a levéltárakat a vatikánban, hogy ő akkor abban a történelmi szituációban mit miért, és miért pont így. Van sok tény róla, ezért se illik a felsorolásba, de sok még a homály is.

eichikarl 2009.01.30. 12:58:21

@saintlouisdefrance:

Nem úgy gondolom, hogy szemet szemért, fogat fogért. De amellett kitartok, hogy nagyon nehéz úgy párbeszédet folytatni, hogy az egyik oldalon (keresztény) komoly véleménypluralizmus uralkodik, amit a média természetesen közvetít is.
A másik (zsidó) oldalon pedig ilyet csak igen-igen keresgélve lehet megállapítani.

Ez szerintem hosszútávon nem hatékony, és állandóan visszaesések jellemzik.

Nem szándékom idealizálni a keresztény hozzáállást (nem egységes - a médiában sem). El kell fogadni, hogy ez plurális, míg a másik nem. Ez a hozzáállás annyira plurális, hogy hol az egyik vélemény kerül hatalomra, hol pedig a másik.
A másik oldalon is lehet valami hasonló, de én ezt a média szintjén nem tapasztalom.

Én zsidó és muzulmán részröl nem nagyon hallom a másfajta véleményt amikor egy dolog (félreértés) eszkalálódik. Viszonylag ritka, hogy az eddigi párbeszéd közös tapasztalatait figyelembe véve mértéktartó visszakérdezés lenne a megfelelö fórumokon, és nem összmédia szinte nyomná fel mindenki a szirénákat.

Ismételten nem szeretnem minösíteni sem az egyiket, sem a másikat. Az egyik ilyen, a másik olyan.

Diplomácia, nyomásgyakorlással, érdekek mérlegelésével...

eichikarl 2009.01.30. 13:08:45

@trevys:

Az jó lenne, mert nekem még nem sikerült. Azt hiszem, a közeli jövöben nem is fog.
de.wikipedia.org/wiki/Josef_Andreas_Jungmann

eichikarl 2009.01.30. 13:10:36

@trevys

Már hogy "elolvasni" Jungmannt :-)

saintlouisdefrance 2009.01.30. 16:38:15

@eichikarl: "Diplomácia, nyomásgyakorlással, érdekek mérlegelésével... "

mindig azt hittem, hogy "valamiféle" Igazságot képviselünk, nem pedig önérdekünket.

de ha már diplomácia: szerintem az idealista felfogás áll a kereszténységhez közelebb, nem pedig a realista.

a másik felet motiváló önérdekét pedig nem igazán sikerült felfogni: azt, hogy a zsidók elsősorban nem közös zsoltárolvasásokat szeretnének tartani velünk, hanem az antiszemitizmus terjedése ellen egy lehetséges szövetségest kerestek.

ami pedig a muszlimokat illeti: jelentős részük komolyan gondolja hogy egy új keresztes háború folyik ellenük, ráadásul három fronton (Izrael, Irak, Afganisztán). nem sok minden történt a Vatikán részéről, hogy ezt a tévhitet eloszlassák, vagy hogy legalább azt elhitessék, hogy nekik semmi közük az egészhez. ehelyett a pápa az utolsó pillanatig hangsúlyozta, hogy mennyire szereti Bush elnököt.

a politikában minden az aminek látszik.

saintlouisdefrance 2009.01.30. 17:40:18

@trevys: talán hiba volt XII. Piuszt éppen ebben az összefüggésben említnem. egészen másra próbáltam célozni vele: arra, hogy miként függ ő össze az aggiornamentoval:

www.youtube.com/watch?v=CYzRL9YIswQ

Ky-Lí 2009.01.31. 02:55:28

saintlouisdefrance, (remélem, jól írtam)...

tetszik a cinizmusod :))

saintlouisdefrance 2009.01.31. 17:35:38

@Vörös: George W. Bush-t ötször fogadták a Vatikánban, többször mint akármelyik korábbi elnököt.

a pápa 2008 áprilisában tett apostoli látogatást az Egyesült Államokba. Emlékezetes marad a különleges fogadtatás, amelyben éppen a születésnapján részesült a Fehér Házban. hogy ezt az időpontválasztást miként kell értelmezni, alább maga az elnök mondja el nekünk.
www.reuters.com/news/video?videoId=80463

a pápa még abban a hónapban viszonozta a szívélyes fogadtatást, amikor is az európai búcsúkörútját tartó elnököt a szokásostól eltérő protokoll szerint fogadta és közös sétára invitálta a vatikáni kertbe. javíts ki ha rosszul tudom, de ez világi vezető esetében példa nélkül álló gesztusnak számít.
ctwilcox.com/articles/pope-bush%20meeting.pdf

2008 áprilisában már mindenki az előválasztásokra koncentrált és igyekezett távolságot tartani a népszerűtlen leköszönő elnöktől. egy, azaz 1db global leadert kivéve.

ne érts félre, én is tudom, hogy az "ügy" sokat köszönhet Bushnak.

az amerikai politikai rendszer zárókövét jelentő Legfelsőbb Bíróság 9 tagjából Bushnak köszönhetően 5 jelenleg katolikus. a meglepően fiatalon kinevezett John G. Roberts ezen testület elnökeként bizony jó sokáig fogja képviselni a katolikus véleményt.

abortusz, őssejtkutatás, homoszexuális házasság - Bush ezeken a területeken egy az egyben osztotta a katolikus nézőpontot.

ezért volt, hogy csak nagyon halkan kritizálták Irak miatt. Annyira halkan, hogy abba a térségbe már el se hallatszott.

homohominilupus 2009.02.01. 15:32:16

@kis_csirke:

itt vagy?

Szóval, nem akarok hosszasan belemenni a holo ügybe, csak jelzem, hogy az egy történeti kérdés, mint pl. Amerika felfedezése. És ha történetesen valaki nem hisz Kolombusz létezésében, attól még lehet egészen kiváló pap. Ez a véleményem. A többi boszorkányüldözés és inkvizíció.

kis_csirke 2009.02.01. 16:16:14

@homohominilupus: szia,
azt nem tudom, ez az ember milyen pap. Nem is érdekel különösebben.

Nagyon komoly hibát követett el azzal, hogy hibásan értelmezi a saját szerepét és súlyát. Itt nem a személyiségének a szerkezetét értem (pl. autoriter, rugalmatlan, küldetéstudattal rendelkező stb..). Hanem azt, hogy nem veszi figyelembe,hogy ő már messze nem az a személy, aki megnyilatkozhat magánszemélyként. Ő egy (igaz, hogy szakadár, de mégiscsak keresztény) szervezet püspöke, aki szavára sokan odafigyelnek. Súlya van. És épp egy ilyen kritikus időszakban (amikor a pápa épp vissza akarja fogadni a 4 püspököt), épp ilyen témában ilyen gyalázatosan megnyilvánulni, több, mint hiba. Az egész katolikus egyház politikájába, megítélésébe szólt bele nagyon romboló módon.

Az ő szintjén már nincs olyan szétválasztás ,hogy magánvélemény - "hivatalos" vélemény. Ez épp olyan megítélés alá eső dolog, mint amikor Clinton viszonyt kezdett a fehérházi gyakornokkal. Ott sem lehet elválasztani a férfit az elnöktől. Itt sem lehet szétválasztani a papot-püspököt-egyházi vezetőt.

homohominilupus, nagyon derék dolog, hogy kiállsz az elveid és megggyőződésed mellett, de ez az a téma és személy, aki még részetekről sem érdemel loyalitást.

saintlouisdefrance 2009.02.01. 16:51:54

@homohominilupus: gondolom ezek szerint azzal is egyet értesz, hogy aki nem hisz Istenben, Jézus Krisztus történelmi létezésében, aki nem hisz abban, hogy Szűz Mária a magyarok tevékeny védelmezője és nem hisz úgy általában magyarok dicső múltjában, az attól még lehet egészen kiváló ember és hasznos tagja a társadalomnak. Esetleg egészen kiváló vezető is válhat belőle.

Ez a véleményed? A többi boszorkányüldözés és inkvizíció?

homohominilupus 2009.02.01. 17:51:00

@saintlouisdefrance:

Rafinált válasz... :-) Erről a következő a véleményem.

Hazánk vezetői évtizedek óta az ilyen - nevezzük stílszerűen - "magyarságtagadó" (értsd. nemzetietlen), antikeresztény, per abszurdum istentelen rétegből kerülnek ki. Az ilyen nézeteknek ma reneszánszukat élik. Bizonyos körökben "magyarkodás", ha valaki szóvá merészeli tenni, hogy a dolgok nemzetstratégiailag nem éppen a legjobb irányba mennek. Ehhez képest nem tudom, hogy melyik fősodrásirányú tudományos, vallási vagy egyéb fórumon folyik boszorkányüldözés az ilyen nézetek ellen. A magyar nép belenyugodott, hogy vezetői, akadémikusai - t. a kivételnek - tesznek a dicső múltjára. Nincs perrel fenyegetőzés, nincs bebörtönzés, nincs szibériai marhavagon. és az sincs, hogy az egyház, vagy prominens nemzetiek nem állnak pl. szóba ilyen nézeteket valló egyénekkel.

Arról sem hallottam, hogy súlyos retorziókkal kéne szembe néznie annak, aki a kommunizmus 100 millió áldozatát bagatellizálná, tagadni nehéz volna. Tagadja és kész. Az élet megy tovább.

Ennek fényében nem értem miért olyan főbenjáró vétek tagadni a holokausztot. Talán attól félnek, hogy a vélemények tartják életben a történelmi tényeket... Vagy mítoszgyártáshoz van szükség a közmegegyezésre.

De mindezzel ismétlem az a fő gond, hogy egy tudományos kérdés tagadása fejében büntetést kilátásba helyezni, nem más mint inkvizíció. Vagy nem így gondolod?

saintlouisdefrance 2009.02.01. 18:46:03

@homohominilupus: szerintem manapság a magyarkodás is reneszánszát éli.

úgy gondolom, hogy te magad is gyakorlod a "nemzeti inkvizíciót" amikor pl. csípőből kahanitának nevezel valakit. hogy mennyire értelmetlen ez az egész viselkedés, mi sem bizonyítja jobban, hogy éppen Kitalátort minősítetted így!

a kommunizmus a 100mó (szerintem több) áldozatának tagadása, kisebbítése szerintem is vérlázító. viszont, amint azt egy fentebbi kommentemben is írtam, számomra elfogadhatatlan a viszonosság elve annak barbár és keresztényietlen volta miatt.
.....

észre kellene venni, hogy a Holokauszt tagadása nem ugyanaz, mint amikor valaki a rómaiak Germániában való jelentétét tagadja.

a Holokauszt volt az a bűn, amelyik felfedte az azt megálmodó és végrehajtó rendszer igazi arcát. a Holokauszt tagadása a lehetséges legveszélyesebb történelemhamisítás, mert célja egy gyilkos ideológia reaktiválása.

Esterházy Péter fogalmazott úgy, hogy a nácik "megígérték, hogy kiirtják az emberiség egy részét, és kiirtották az emberiség egy részét, ezzel szemben a kommunisták megígérték, hogy mindenki egyenlő lesz, és - kiirtották az emberiség egy részét. A két dolog, látjuk, nem azonos"
....

"egy tudományos kérdés tagadása fejében büntetést kilátásba helyezni, nem más mint inkvizíció"

ezzel nem egészen értek egyet. egy orvost, aki 2009-ben érvágással akarja gyógyítani a gyomorfekélyt, azt el kell tiltani a mesterségtől. ugyanígy a történészt vagy történelemtanárt is el kell tiltani, ha tagadja a Holokausztot, vagy akár nagysallói csatát.

homohominilupus 2009.02.01. 19:10:57

@saintlouisdefrance:

"a magyarkodás is reneszánszát éli" Ez egy ellenhatás. És minél arcátlanabbul alázzák a népet annál szürrealisztikusabb formát fog ölteni. Másrészt természetes, hogy amint egy eszme kiszorul a szalonképtelennek nevezett intervallumból, tudománytalanná és igénytelenné válik. Azt viszont hogy éppen melyik eszme tartozik a korlátok közé a mindig aktuális pol. elit dönti el.

Hogy én kit minek bélyegzek, az egy morális kérdés és engem ill. a fórumot olvasókat érinti. Persze erről külön témát is nyithatunk, ha úgy véled. Másrészt nem látom, hogy ennek mi köze a jelen témához.

Észrevettem, hogy a Holokausztot konzekvensen nagy H-val írod. Ez már mítosz szerintem. Érdemes egy kis Finkelstein-t olvasgatni ez ügyben, aki megkülönbözteti a nagy és a kisbetűs írásmódot. Ehhez persze jogod van, de ne tévesszük szem elől a témánkat (Egyház-h.tagadás).

Esterházy Péter miért idézed, amikor köztudott hogy nagyon elfogult ebben a kérdésben. Nagyon sablonos amit a kommunizmusról beidéztél. Ez a téma is megérne egy önálló postot.

Szerinted mi történt D. Irvinggel? Eltiltották a szakmától vagy börtönbe zárták? Így nehéz kommunikálni.

saintlouisdefrance 2009.02.01. 19:14:51

@homohominilupus: az lesz a legjobb, ha nem offoljuk tovább a postot.

eichikarl 2009.02.02. 12:54:19

Nem olvastam Finkelsteint. Ha jól tudom a holokauszt kifejezés Ellie Wieseltöl származik. Sokan helytelenítik, én ezekhez csatlakoznék, és inkább a shoát preferálnám, még akkor is, ha ez sem kielégítö.
Bár mindkettö eufemizmus, az elsö konnotatív tartalmi és ezért veszélyesebb a másik elsö sorban formai, hiszen a legtöbben nem tudják, mit jelent a szó. Az elsö "egészen elégö áldozat" helytelen vallási konnotációt hordoz. A második "romlás, nagy katasztrófa stb." még mindig eufémisztikus, a héber szó használata pedig leegyszerüsítö (nincsenek benne pl. a cigányok, homoszexuálisok, rendszerellenes kommunisták, keresztények)

Ekkora komplexitás nem tesz lehetövé egy megnevezést, de azért szerintem lehet a kevésbé rosszat használni.

kis_csirke 2009.02.02. 16:17:02

@eichikarl: offff
az ilyen eszmefuttatásoktól tudok kiborulni. Hát nem mindegy, hogyan nevezik azt a szörnyűséget? (Amúgy sincs két ember, aki pont ugyanúgy értelmez egy-egy fogalmat....ha tehetném, minden fogalomra definiálnék egy mértékegységet....sokkal kevesebb problémánk lenne a kommunikációval //és sokkal szegényesebb lenne az életünk ;-) )

eichikarl 2009.02.02. 16:46:40

@kis_csirke: "az ilyen eszmefuttatásoktól tudok kiborulni."
Szíved joga.
"Hát nem mindegy, hogyan nevezik azt a szörnyűséget?"
Szerintem nem árt elgondolkodni, akár egyedül, akár együtt "arról a szörnyüségröl" abból a szempontból is, hogy a megnevezéseket értelmezzük vagy revideáljuk. Nem kell megegyezni egy megnevezésben, ebben egyet értünk. ;-)

Dr. szpahi 2009.02.02. 22:06:40

Kedves testvérek!

Csak egy kérdésre válaszoljatok. Mi köze a holokausztnak ehhez a poszthoz?

eichikarl 2009.02.02. 22:44:59

@Dr. szpahi:

Már semmi, el is varrtuk. Mellékszálként beletekeredett a posztba Williamson püspök esete, aki tagadta a gázkamrák létét (funkcionálását) Auschwitzban, és aki annak a négy X. Piusz Testvérülethez tartozó püspöknek az egyike, akikkel szemben múlt szombaton oldotta fel a vatikán a kiközösítést. Utóbbi ügy lenne a poszttal szegröl-végröl kapcsolatban. A párbeszéd most kezdödik/-ne, ha kicsit ülnek a hullámok. Legalább is a külföldi katolikus sajtóban. Ebböl a szempontból a hazai "szent atharaxiában" (sztoikus nyugalom) leledzik...

kis_csirke 2009.02.02. 23:37:22

@eichikarl: :-)))))))))
ez a "szent antharaxia" tetszik.

eichikarl 2009.02.03. 13:06:47

@kis_csirke:

Ja. Vagy mit tegyen a csak magyarul tudó hívö a MK szerint (nem akarom bántani öket), és mégis informálódni szeretne? Régi recept... Olvasson Népszabit!
www.magyarkurir.hu/?rovat=4&sessid=KjczODM4NTk2MTIzMzY2MjEyMzgxNDkwMTQ3

vitalis (törölt) 2009.02.04. 22:02:48

Kedves eichikarl,
előbb jött a cáfolat, íme a hozzátartozó hír:
index.hu/politika/kulfold/vati0204/
Olvass indexet!

saintlouisdefrance 2009.02.04. 22:06:22

@eichikarl: kár, hogy ehhez az kellett, hogy az egész zsidóság, egész Németország és általában a jóakaratú emberek értetlenségéből felháborodás legyen.

kis_csirke 2009.02.04. 22:20:05

Az a lényeg, hogy végre vége a bizonytalanságnak FSSPX ügyben.
(Különben ez az egész botrány nagy belső megerősödést és identitás erősödést fog hozni a köreikben...)

homohominilupus 2009.02.05. 00:03:14

Kifejező, hogy mindez épp egybeesik a Gázai övezet koncentrációs táborrá változtatásával valamint több száz gyermek és asszony lemészárlásával. Nem tudom a Vatikánnak miért volt szüksége arra, hogy egy ilyen végtelenül fals helyzetben a cionizmus pingponglabdája legyen...

saintlouisdefrance 2009.02.05. 09:41:25

@eichikarl: azért ez is egyértelmű:

"Im Vatikan ist man über die Diskussion in Deutschland geradezu entsetzt", sagte der CDU-Politiker Georg Brunnhuber der FTD nach einem persönlichen Gespräch mit Benedikt XVI. am Mittwoch in Rom. "Es herrscht der Eindruck, dass alle antikatholischen Ressentiments, die in Deutschland schlummern, jetzt an die Oberfläche kommen."

www.ftd.de/politik/international/:Streit-um-Holocaust-Leugner-Vatikan-entsetzt-%FCber-Merkels-Kritik/469772.html

személy szerint mélyen sértve érzem magam a williamson-ügy miatt.

most be kéne látnom, hogy valójában szimplán anti-katolikus vagyok?

eichikarl 2009.02.05. 11:03:42

@saintlouisdefrance:

"személy szerint mélyen sértve érzem magam a williamson-ügy miatt.

most be kéne látnom, hogy valójában szimplán anti-katolikus vagyok?"

Ez költöi kérdés, vagy valóságos?

A sajtó elsödleges feladata azzá vált, hogy megvegyék - emellett azért tájékoztat is. Fontos ügyekben édemes megvárni a hovatalos nyilatkozatokat, amelyek rövidek, velösek, átgondoltak, és amelyek mentén tárgyalni lehet.
Az összes többi célja a saját pozíció erösítése.

Ha szerinted az a logika megállja a helyét, hogy Williamson antiszemita, Williamson katolikus lehet (még nem az, nincs teljes közösségben), tehát minden katolikus antiszemita, akkor legyél szimplán anti-katolikus.

Komoly csúsztatás azt terjeszteni - tk. a németországi baloldali-liberális sajtó teszi - hogy a Vatikán reakciója (németországi) külsö nyomásra következett be. Williamson státusza nem tett lehetövé azonnali cselekvést, mindent a közösség elöljárójával egyeztetve kellett megtenni. Williamson egyházjogi statusa egyrészt hasonlít Mari néniére, aki egy helyi rózsafüzértársulat tagja. Egyelöre ugyanazok a jogok illetik meg. Ha Mari néni antiszemita kijelentéseket tesz, az nem érdekel senkit. Ill. attól függ, milyen országban lakik, a világi hatóságok járnak el ellene (mint ahogy ez Williamson ellen történik Németországban).
Természetesen lehetett volna hangzatos kijelentéseket tenni (nem érdemieket, amelyek a kezdet kezdetén elhangzottak, és mindenki elfogadta öket az Izraeli Rabbinátustól kezdve a külügyminisztériumig)

Brunnhuber álláspontját annyiban kell osztanom, hogy valóban példátlan médiahisztériát gerjesztettek itt az elmúlt napokban. Mindenki tudja ugyanis, hogy a pápa fényképével mindent el lehet adni, ha rossz hír, annál jobb. Azzal együtt is, hogy most mindenki tudja, Merkel nagykoalícióban lévö kancellárként és nem magánemberként nyilatkozott. Ennek ellenére nem volt szerencsés.

Elgondolkodtató számomra, hogy valóban a médiának ill. azoknak, akik mögötte állnak, vagy teljesen alkalmazkodnak a feltételeihez, kell-e meghatározni, hogy minek, hogyan, milyen sorrendben kell történnie. A diplomáciai rész egyértelmü.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.05. 17:19:40

@saintlouisdefrance:
Ha már idepilátusozódtam (Remélem azé' az új Hiszekegybe sem én, sem a barna/vörös terror rémtettei nem kerülnek bele!) akkor kénytelen vagyok válaszolni.
1. Az isten- és nemzettagadás valóban éppúgy reneszánszát éli, mint a "magyarkodás".
2. A mai nácik nem tagadják a holokausztot, épp ellenkezőleg, igenlik. Én nem.
3. A népirtó eszmék végigkísérlik a történelmet, sőt az Ószövetségi Szentírást is, lásd pl. kánaáni honfoglalás. A vérbosszú (—>népbíróságok nálunk, vérbosszú-intézetek világszerte) sem új keletű dolog. Az örményektől az észak-amerikai indiánokig sok-sok népet irtottak már ki szinte teljesen, mégsem beszélhetünk ugyebár esetükben holokausztról, mert az annak a relativizálása lenne. No ez az a pont, amitől ledobja az agyam az ékszíjat. Újraindítva meg - lehet ugyan, hogy nem jól - működni kezd. Ugyebár a relativizálás ellentéte az abszolutizálás, az istenként tisztelés, ami nemcsak az első paranccsal ütközik, hanem a logikával is: ha egy népnek van egy teremtő és pusztító egyedüli istene, akkor hogy lehet ugyanakkor tabu-bálványa is? Sőt, áttérve az anyaghit érvrendszerére, és nem keresve sem célt, sem értelmet a történelem eseményeiben, pusztán okot és okozatot: mi válthatta ki ezt az új tabuisztikus vallást, mi az a specifikum, ami más népek kiirtásának kísérletét nem követte? Én egyetlen ilyen elemet ismerek, de várom a kiegészítéseket. Tudomásom szerint a "holokauszton" kívül korábban soha, sehol nem kaptak a népirtás-túlélők és leszármazottaik kárpótlást, tehát nem jelent meg az anyagi érdek a történelmi sebek mindig újbóli felmarására.

Illetve egy részben analóg esetről hallottam. Az ausztrál bennszülöttek megmaradt törzsei közül nagyon sokan váltak az ő ősi életterükön végrehajtott amerikai atomrobbantás-kísérletek áldozatává, aztán ez valahogy kitudódott, a hihetetlenül nagy kulturális hendikep ellenére mégis diplomát szerzett néhány túlélő gyerek, és pereket indítottak. A részleteket nem ismerem, de közöttük járt és ott dolgozó barátaim elmondása szerint a még a szülőföldjükön élő örökösök szinte nem tudnak olyat kérni az ausztrál államtól, amit ne kapnának meg. Mégis, integrációjuk enyhén szólva azóta is döcög, a munka-alapú, angolszász gyökerű ausztráliai többségbe nem tudnak beilleszkedni - ellentétben pl. a nagy számú kínai bevándorlók többségével. De a sivatagi atomkísérletek előkészítésében, megtervezésében, irányításában a későbbi áldozatok nem is vettek részt, és ma is mérhető sok helyen a maradvány-sugárzás...

Az is antikatolikus legyen egyébként, aki a romániai pápalátogatás miatt sértve érzi magát magyarságában? Bizonyára van, akinek ez a célja.

Olvass inkább Karinthy Frigyest! Hátha segít! Tudod, neki is volt származása, de nem azért - és főleg nem annak ellenére - szeretjük, hanem azért, amiket írt. Pl. "Álmomban két macska voltam, és játszottam egymással".

eichikarl 2009.02.05. 20:28:30

saintlouisdefrance!

Mit lehet olyan orgánumokkal kezdeni, mint a Süddeutsche, akik addig tekerik, nyesegetik a nyilatkozatokat, amíg "ki nem derítik", hogy a pápa akár vissza is lépne:
www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=263891

saintlouisdefrance 2009.02.05. 21:12:32

@eichikarl: bővebben kellett volna kifejtenem, hogy mi is a problémám azzal amit Brunnhuber mondott.

Persze nem hivatalos az a vélemény, amit megfogalmazott, de mégis, az interjú előtt öt perccel lépett ki az apostoli palotából, így azért egy kis ízelítőt adott abból, amit a Szentatya gondolhat a németországi felháborodás kapcsán.

Amin meghökkentem, az a következő: a belinkelt idézet kísértetiesen hasonlít ahhoz, amit Golda Meir mondott, nevezetesen, hogy aki Izrael politikáját bírálja, az antiszemita.

ez a hozzáállás egyrészt arrogáns, másrészt hamis feltevéseken alapul. Izrael/Vatikán nem azonos a zsidósággal/katolikusokkal és bírálni nem ugyanaz mint gyűlölni.

szóval a kérdés az volt, hogy újabban valamiféle implicit doktrína lenne-e az, hogy aki a pápát bírálja, az anti-katolikus?

saintlouisdefrance 2009.02.05. 21:40:36

"Le Pape, quand il a donné son feu vert à la signature du décret par le Cardinal pouvait-il connaître les discours de Mgr Williamson ? Très honnêtement, je crois pouvoir dire que non."

hááááát... azért Mgr (argh!) Williamson nem először nyilatkozott erről a kérdésről és más témákat illetően is voltak már érdekes megnyilvánulásai. elég lett volna, ha valaki a Curiából beírja a google-be, hogy "bishop williamson". vagy ha annyira a konzervatív megoldásokat szeretik, akkor mondjuk meg lehetett volna kérdezni Walter Kasper bíborost és másokat, mielőtt még megadták volna azt a bizonyos zöld jelzést.

"j’espère – mais je me réserve d’en parler plutôt en interne - que les responsables de la Curie vont procéder à un sérieux débriefing sur les ratés de leur communication."

én is csak ezt várom el. meg talán azt, hogy próbáljanak javítani a döntéshozatali mechanizmusaikon. ugyanis ennek az esetnek köszönhetően azon kívül, hogy rossz a kommunikáció, az is kiderült, hogy amatőr a döntéshozatal.

egyébként nagyon szép levél : )

saintlouisdefrance 2009.02.05. 21:53:03

@Kitalátor feljegyzete: "tehát nem jelent meg az anyagi érdek a történelmi sebek mindig újbóli felmarására. "

egyrészt ezek a sebek nem annyira történelmiek, mivel akiknek fájnak, azok szüleiktől, nagyszüleiktől hallottak a történtekről, vagy maguk élték át a borzalmakat. ezek családi vagy személyes sebek.

másrészt gondolj arra, hogy Trianon sem az anyagi vonzata miatt fáj a magyar nemzetnek. Temesvárhoz gyakorlatilag már semmi közünk sincs, mégsem felejtjük el soha, és mindig dühbe jövünk, ha azt halljuk, hogy nem is a magyarok építették.

de ebbe nagyon kérlek ne menjünk bele megint.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.06. 09:26:20

@saintlouisdefrance: Ami 1990 előtt történt az történelem, akkor is, ha nem rendszerváltásról, hanem egy szűk körű (családi, gazdasági és szexuális kapcsolatokkal örökre összeforrt) elit gazdasági-, média- és politikai hatalmának "megszüntetve megtartás"-áról volt szó.

A nagyságrendekkel több áldozatot elpusztító, s a lelkeket is sikeresebben megölő vörös internáci eszmék ma is sokkal fenyegetőbbek a világra, mint pár következményesen idióta operettnáci internetes szájkaratéja és félrészeg alakizgatása.

Debrecenben sehol nem látok mostanában horogkeresztet (állítólag az olcsó kocsmák budijaiban bőven látható, de ott megfelelő helyen vannak), de sarló-kalapácsos dombormű középületen is díszeleg (Piac u. - Vásári I. u. sarok), rendőrségi épületen, miheztartás végett, vörös csillag (amúgy Mars hadisten véres jelképe) meg annyi van, mint a szemét, még autó-visszapillantóra fityegtetett gumibálványka formájában is. Az országban több száz Lenin, Zöld Sándor, Sallai, Fürst, Szamuelli, Ságvári, Zalka Máté stb. utca van, de hogy ne csak az egyszemélyes véreskezű tömeggyilkosokra emlékezzünk méltó tisztelettel, hanem az intézményes terrorra is, ugyanúgy vannak Vöröshadsereg, Népköztársaság stb. utcák is, a "békeharc" (=hidegháború) emlékére elnevezett Béke utcákról ne is beszéljünk. Ezzel szemben egyetlen náciról elnevezett utcát sem láttam még, a divatos tömeggyilkos terrorista Che Gueravát meg nemcsak ott tisztelik szentként, ahol ölt, hanem itt is vallásos áhitattal hordják a képével díszített pólót tízezrek. Ún. náci személy képével díszített pólót max. a Bombagyáron lehet jó sok pénzért rendelni, ahol pl. van egy rajzfilmfigurásra egyszerűsített Hitler-képes is, "A Che Gueravás pólóm mosásban van!" felirattal...

De azt nem osztják ingyen egyetlen párt aktivistáinak sem.

Most akkor kitől kell félni?

(Nem tudom sajnos számokkal alátámasztani (tudod, nem hiszek a lenyini számmisztikában sem), de azt hallottam, hogy a kommunista ideológia nevében zsidóból is többet pusztítottak el, és többet fosztottak meg mindenétől, mint a náci ideológia nevében. De a győztesek nem fizetnek kárpótlást, tehát az "nem baj"...)

eichikarl 2009.02.06. 12:22:55

@saintlouisdefrance:

"Persze nem hivatalos az a vélemény, amit megfogalmazott, de mégis, az interjú előtt öt perccel lépett ki az apostoli palotából, így azért egy kis ízelítőt adott abból, amit a Szentatya gondolhat a németországi felháborodás kapcsán."

Ez utóabbiban nem lennék olyan biztos. Egy politikus hihetetlenül jól tudja forgatni a szavakat, illetve a saját véleményét mások szájába adni. Én pl. ezt is el tudom képzelni. "Tessék elképzelni Szentatya! Az egész liberális sajtóban a maga képe van a Williamson ügy kapcsán! Hát nem borzasztó? Egyenesen szörnyü... Erre XVI. Benedek együttérzöen bólogat, majd a politikus kimegy és nyilatkozik: Már azelött tudta mit, mielött a pápához bement volna.

Egyetértek abban, hogy a megfelelö szerveknek korábban is tudniuk kellett Williamson nézeteiröl. Valószínüleg tudtak is. És talán éppen ez vezette öket abban, hogy segítsenek "megszabadítani" töle a közösséget, vagy világossá tenni: el kell választani azokat, akik már kész vannak az egységre azoktól akik (még) nem. Jócskán el tudom képzelni, hogy Williamsonnak ez nem tetszett: úgy érezte, hogy az éltmüve omlik össze, ha most a társaság egy része legalább is visszatér a katolikus egyházba és "terrorista" módszerhez (júdási gondolkodás) folyamodott.
Nehezen tudom elképzelni, hogy egy komolyan támadott szervezetben 20 éve püspkként szolgáló személy ennyir ne tudna bánni a médiával. (A teljesebb bizonyossághoz tudni kellene, mikor pontosan mikor készült a felvétel. Valószínüleg 2008. november 1-jén:
www.fsspx.info/news/news.php?show=4969 )
Nem hiszem, hogy valaki november 1-jén nem tudja, hogy december közepén mit tervez a vezetöség - amelyben maga is benne van.
Az aztán más kérdés, hogy ki idözítette a felvétel publikációját, és ki kezdte a Vatikánban a szivárogtatást még január 21-e elött...

eichikarl 2009.02.06. 12:42:17

Egyébként most is fönn van a honlapjukon:
www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf
a 2007-es Motu proprio kritikája. Egyértelmü, hogy ök csak Lefebvre magyarázatát tudják elfogadni.

Én is úgy gondolom, hogy ki kell, hogy bújjon a szög a zsákból. Kár a kamikáze akcióért, sok-sok ártatlant ért, és nagy kárt okozott.

Azért, ha körülnéz az ember pl. a www.fsspx.info-n, láthatja, hogy "van itt minden" - a támogatóknak köszönhetöen. Étel-ital, szép környezet. Ha valaki elvégezte a szemináriumot, nem fogják "kidobni" éhbérét kis faluba fütetlen templomba 10 embernek misézni, temetni. Hisz ott a társaság...

vitalis (törölt) 2009.02.06. 20:09:42

Hogy milyen Egyházról álmodom, íme egy megtörtént eset Giovanni Roncalliról, a későbbi XXIII. János pápáról:
Amikor még Velencében volt bíboros-pátriárka, meghallotta, hogy egyházmegyéjének egy fiatal papja minden este egy külvárosi kocsmában a részegségig leissza magát – reverendában. Titkárával egyik este autón a kocsmához hajtatott és felszólította titkárát, hogy hívja ki az akkorra már lerészegedett fiatal papot. Csendesen, de határozottan felszólította, hogy üljön be az autóba. A palotájába hajtatott, és ott csak annyit mondott a papnak: Itt a vendégszobában kialuszod magadat, és holnap délelőtt eljössz hozzám beszélgetni! Gondolható a félelem és a szégyenérzet, mellyel a szerencsétlen fiatal pap másnap délelőtt kopogott a pátriárka szobájának ajtaján. Mosolygós püspökére talált, aki egyetlen kemény szót sem mondott neki, hanem – amiről nem is álmodott szegény feje -, átadta neki a lila papi stólát, melyet a gyóntató pap helyez gyóntatás közben a vállára, letérdelt az imazsámolyára és kérte a fiatal káplánt, hogy gyóntassa meg őt. Ez sírt, szabódott, egyre hangoztatta, hogy nem méltó erre… Meg akarta csókolni a pátriárka kezét, de az szelíden ismételgette: Pap vagy mindörökké, gyóntass meg. Az esemény lezajlott. A fiatal, zokogó papot főnöke mosolygós, jóságos arccal nézte, majd átölelte és elbocsátotta: Menj békében, de többet ne vétkezzél! Az illetőt legyőzte az alázatos szeretet. Soha többé nem ivott.

vitalis (törölt) 2009.02.06. 20:22:36

Hogy milyen Egyházról álmodom, íme még egy történet a jószívű és istenfélő XXIII. János pápáról:
A pápa egy szép napon autójával elrobogott a zsidók római, Tiberis-parti zsinagógája előtt. A zsinagógát éppen akkor hagyta el egy csoport ájtatoskodó zsidó. János pápa megállította autóját. Kiszállt belőle és fehér pápai ruhájában gyalog elébe ment a csoportnak, majd megszólította a csodálkozástól, meglepetéstől földbe gyökerezett lábú zsidókat: Nem tudom, hogy ez most jó-e a részemről, amit csinálok,vagy rossz, de hirtelen olyan érzésem támadt, hogy nekem, mint a keresztények atyjának meg kell benneteket áldanom. A zsidók nagy rokonszenvvel fogadták a pápa nem várt gesztusát, örültek, sőt egyesek belekaroltak az idős pápába. János pápát személyi titkára Loris Capovilla érsek kísérte. Ő beszélte el a jelenetet, hogy mikor a pápa visszatért autójához, és ismét beszállt abba, megjegyezte: Az jutott az eszembe, hogy ha a Vatikán egyes teológusai tudnák, hogy most mit csináltam, vajon, mit szólnának hozzá? S ha véleményük eltérne az én szándékomtól, éppen ez lenne a hatalmas tévedés!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.06. 21:25:02

@vitalis:
Na ja! Bóchereket könnyű volt szeretni! Próbált volna brókereket! :-DDDD
.
.
.
.
Pedig Jézus Krisztus értük is meghalt, nemcsak értünk, meg a palesztínokért...

vitalis (törölt) 2009.02.06. 22:45:15

@Kitalátor feljegyzete:
Ezt csak Neked küldöm!
„Felismerjük, hogy Káin jegyét viseljük homlokunkon. Testvérünk Ábel évszázadokig vérben és könnyekben feküdt, mert elfelejtettük a Te szeretetedet. Bocsáss meg nekünk Urunk az átokért, melyet a zsidó névre kimondtunk. Bocsáss meg nekünk, hogy az ő testükben Téged másodszor keresztre feszítettünk. Hiszen nem tudtuk, hogy mit cselekedtünk.”
XXIII. János pápa imája, melyet röviddel halála előtt, a II. Vatikáni zsinaton mondott.

kis_csirke 2009.02.08. 20:28:26

@eichikarl: vártam, hogy előállj a Williamson ügy folytatásával, de akkor fölrakom a linket én.
Sajnos a dolog magáért beszél.
Úgy érzem, igazad van abban, hogy azért csinálja ezt a botrányt, mert ha a piuszosok visszatérnek az egyházba, összedől az "életműve".
www.hirado.hu/Hirek/2009/02/07/16/Nem_tagit_nezeteit_l.aspx

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.10. 10:23:08

@vitalis: Én a "szittya" és árja brókereket sem kedvelem. Mind egykutya. Nem is tartom velük a kapcsolatot. Van viszont egy igazi világcsavargó zsidó koldus barátom, Janó.

Átkot eddig egyszer mondtam, egy fogalmam sincs, milyen származású és pártkötődésű építészre, aki képes volt olyan lépcsőházat tervezni, amelyikben minden lépcsőfordulónál a korláton át kellett emelni a barátaim ukrán páncéltőkés pianínóját, ami a liftbe sem fért be. Az építész is abban a házban lakott, a szeme láttára bontották le élete főművét.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 12:44:44

Hát ezzel a társasággal (X. Szent Piusz Papi Testvérület) az a legfőbb baj, hogy egyáltalán nem adják fel pozícióikat, hanem inkább meg akarják téríteni Rómát!
És mi az, amit elutasítanak az „óhítűek”:
emberi jogok és demokratikus jogállam („az ateizmus bázisa"),
vallásszabadság („hamis vallásokra" nem érvényes),
keresztény-keresztény párbeszéd (a zsinat „fundamentális tévedése"),
megbékülés a zsidósággal (az „istengyilkosokkal"),
új istentisztelet („engedmény a protestánsoknak").
Kérdem én: Ti is ilyen Egyházat akartok?

ige 2009.03.14. 09:38:26

Visszatérnék az indító cikkhez. Sajnos vannak ilyen"gép" emberek, akik saját értékes egyediségük kincseivel nem kívánnak sáfárkodni. Személytelenné (lehet hogy kicsit erős. lélektelenné) válnak, ha túl sokáig és "profi" módon űzik így életüket. Persze az egyházakban is vannak ilyenek. Sajnos egyházat vezető emberek is lehetnek, hiszen nincs garancia arra, hogy élete során ki mivé válik, ill. nincs a Biblián kívül más mércénk, amivel kiszűrhetők lennének és esetleg nem szentelnék fel őket . Nem ismerem az egyházban tanítók és vezetők szentelésének, megbízásánek, kinevezésének stb. kritériumait, tehát nem is alkothatok véleményt erről. Egyébként az vígasztal, hogy a Szentlélek kiáradása létező dolog, vagyis sosem tudhatjuk, ki mikor változik, ha ilyen.
Számomra a cikk felhívta a figyelmet, arra, hogy mindenki tehet valamit, hogy ezen emberek megváltozzanak, és merjék őszintén élni életüket. Nekem már sikerült csupán pár kérdést feltéve, szeretettel és imával kizökkentenem valakit ezen állapotból. Nem könnyű valakiben elindítani egy belső változás igényét, és felfedeztetni az élet lényegét. Sajnos van aki észre sem vette, hogy így működött, valaki tudatosan lett ilyen amit az okozott, hogy problémáit nem megfelelően kezelte.
Tapasztalataim szerint ezekből az emberekből az Isten által adott "spiritus" nem tud lángra gyúlni, ezért írtam a gép hasonlatot.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.22. 02:23:49

@izrael miszteriuma:
Az Egyház mindig is ilyen volt... ez a dolga...
A demokrácia istentelen rendszer.

Dominicus 2009.04.22. 08:14:00

Aranyos ez a gyáva, feminin pszichologizálás, főleg egy jezsuita részéről, aki nem nyílt sisakkal áll ki a pástra, mint

Én nem ismertem a hagyományhű katolikusokra benne.

Tipikus modernista blöff, kantianista relativizmussal fűszerezve, amit álpszichologizálással akarnak "igazolni". A modernisták szerint az objektív igazságban való hit elmebetegség. Persze könnyű valakit bolondnak címezni, attól még nem lesz az.

Az Egyház mindig is igazhitű, és az is marad. Ez ténykérdés, nem kell emiatt szorongani.

A www.katolikus-honlap.hu esetében más a helyzet, mert egy idős hölgy anyai ösztönét ott éli ki, kicsit furcsa alakban.

Hát ő is ember, a maga gyengeségeivel, ahogy e cikk szerzője is álpszichologizálásával.

Karakterológia kérdésében meg inkább Schütz-höz, vagy az 1944-es pasztorális medicínához fordulok.

A szerzőt is simán be lehet skatulyázni ez alapján.

Mindenesetre nagyon megnevetettet írásával, mert annyira gagyi, mint Uhrin Benedek - annyira rossz, hogy már jó.

Dominicus 2009.04.22. 08:17:30

@izrael miszteriuma:

Igen, ilyen Egyházunk van. Ez volt mindig is, mert bár az arianizmus megmérgezte a 90%-át az Egyháznak, Szent Athanaszoiszt elüldözték, mégis az igazság győzedelmeskedett.

A modernista gyerekbetegséget (infantilista majomszeretet) is túl fogjuk élni, mert mi az Ige és a Lélek összhangjában hiszünk.

Ahogy egy bölcs megfogalmazta:

"Az irgalom nélküli igazságosság kegyetlenség, az igazság nélküli irgalom bomlasztás."

Dominicus 2009.04.22. 08:19:44

@trevys:

Az ember test és lélek egysége, így szimbolikusan kifejez sok mindent egy adott rítus. A rítust nem lerombolni, hanem belülről átélni kell.

Az üres ceremonializmus ugyanolyan eretnekség mint a "lelki kereszténység". Jézus egyiket sem képviselte.

Az új rítus 1968 kultúraromboló szellemét árasztja sok mindenben, sajnos. Főleg annak extrém, "kreativitáskodással" létrehozott, a Creator Spiritus kiírtásával történt eltorzításai.

Dominicus 2009.04.22. 08:23:44

@kis_csirke:

Ezt bírom a modernistákban. "Nincs objektív igazság", mégis egy tisztán történeti kérdésben "követelik" Williamsontól, hogy vonja vissza nézeteit.

Ő korunk bálványimádását, a mítosszá faragott holokausztot támadta. Persze hogy a császári csapatok rácsaptak, mivel nem dobott tömjénfüstöt az oltárra.

Ezzel nem az ártatlan emberek szenvedéseit akarom kisebbíteni, ám, hogy szabadon nem lehet kutatni és véleményt nyilvánítani a zsidók II. világháború alatti helyzetéről, az nonszensz.

Az meg egy külön undorító dolog, hogy erre egy pszeudo-vallást, és egy jól jövedelmező bizniszt építettek föl.

Önmagukat leplezik le az ún. "demokraták".

Dominicus 2009.04.22. 08:26:50

@vitalis:

Szent István protomártír is megáldotta az őket agyonkövezőket, értük imádkozott.

Ezzel együtt tévedéseikkel nem értett egyet.

Ez csupán csöpögő szentimentalizmus ebben a formában, ami relativizmust szolgál, már nem maga a gesztus, hanem ahogyan ezt interpretálják a modernisták.

Jézus is mindenkivel dialogizált, de férfiasan kiállt az igazság mellett.

Ezt jelenti az Isten- és emberszeretet szintézise.

XXIII. János egy emberszerető gesztust tett, ami helyes.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.22. 23:17:16

@Szász Péter:

"Igen, ilyen Egyházunk van. Ez volt mindig is, mert bár az arianizmus megmérgezte a 90%-át az Egyháznak."
Kedves Szász Péter! Ilyen lenne az Egyház? Az Anyaszentegyház? Hogy megmérgezheti a 90%-át az egyháznak holmi Arius és követői? Csak mert "más" nézeteket vallott, mint akkoriban az államvallás kialakulását szorgalmazó személyek, s mert felszólalt a niceai zsinaton, ezért már eretneknek lett nyilvánítva és ez alapján megbélyegezték a követőit is? Felmerül a kérdés, akkor milyen alapokon áll az Egyház, ha a 90%-át képesek ilyen arianista eszmék megmérgezni?

"Antiochiában és Konstantinápolyban a félariánusoknak és az igazhitűeknek sokat kellett szenvedniök a Valens által (365-379) pártfogolt ariánusoktól. Az igazhitű püspököket gyakran székeiktől fosztottak meg; a püspököket, papokat és szerzeteseket kővágó és bányamunkákra stb. ítélték; az Istentiszteletet csak titokban végezhették." ... "Theodosius már 380-ban kiadta a rendeletet, mely szerint mindenkinek azt a hitet kellett elfogadni, melyet Dammus pápa és Péter alexandriai püspök vallottak; t. i. a katolikus hitet."
hu.wikipedia.org/wiki/Arianizmus

"A modernista gyerekbetegséget (infantilista majomszeretet) is túl fogjuk élni, mert mi az Ige és a Lélek összhangjában hiszünk"

Nos, "modernista gyerekbetegség" - ugyan mit nevezünk annak? "Túl fogjuk élni" - mit kell túlélni? Egy ekkora egyháznak nem szabadna "mit túlélni", mert abszolút fensőbbséget kell hogy képviseljen, mint Jézus által Péterre alapított egyház. Ezek szerint van, ami megfertőzheti az "igaz" tanítást? És hogyan élné túl, ha már 2000 éve nem sikerült?

Ott volt Arius, Serafim, albigensek, katharok, hugenották, Luther, Husz, Ernst Glück, Tischendorf és még sorolhatnánk tovább. Őket a biblia "fordításukért" vagy "értelmezésükért" nyilvánítottak eretneknek vagy épp rossz fényt vetettek volna a katolikus hit-tanokra?

Hát, ezekszerint tényleg van "mit túlélni", mert ezek a művek, a szellemiség, az eszme vagy nevezzük az általad használt modernizmusoknak, végig kísérte a Szent Egyházat, és itt a jele annak, hogy még nem sikerült neki.

Mi a garancia, hogyha két évezred távlatában nem sikerült, most majd fog? Akkora hatalmának pedig a Szent Lélek vezette hivatalnak kellene legyen, hogy ezeket csírájában elfojtsa. Nem de? Akkor mi működik? Isten szelleme? A Szent Lélek? De kin?

Catholic = katolikus, egyetemes, catholicity = elfogulatlanság! Jelentés tehát: elfogulatlanság. Lévén, hogy az Egyház nevének jelentése egyetemes, nemde azt is kéne jelentenie? A krisztusi életút nem arra kéne hogy indítsa a kat. hívőket, püspököket és pápákat, hogy elfogulatlanul álljanak hozzá más meggyőződésű személyekhez? Vagy teljesen magának vindikálja a kizárólagosságot? Keresztényi lenne ez, hogy aki mást gondol, vél, hisz vagy mond, mint az ún. "dogma" és "hagyomány", az már modernista, liberális?

"Jézus is mindenkivel dialogizált, de férfiasan kiállt az igazság mellett".

Pontosan. Mindenkivel folytatott párbeszédet. De hogyan?

János evangelizátor 13. részének 35. verse: "Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt."
ApCsel10:34: "az Isten nem személyválogató, mindenki kedves előtte, aki féli és az igazságosságot cselekszi, bármely nép fia is."
1Kor4:4,5: " ...Úr mond fölöttem ítéletet. Ne ítélkezzetek hát időnap előtt, míg el nem jön az Úr. Ő majd megvilágítja a sötétség titkait, és földeríti a szívek szándékait. Akkor majd mindenki megkapja az elismerést az Istentől."

Keresztények lévén nincs joga az Egyháznak, sem vezető személyiségeinek, sem pedig híveinek mások életét, hitbeli ismeretét becsmérelni vagy meghatározni, ítéletet felette főként nem mondani. Ahogy Pál is írta, Istennek van joga mindehhez.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.23. 08:09:27

@Ferenc Testvér:

"Az Egyház mindig is ilyen volt... ez a dolga..."
Csak nem a X. Szent Piusz Papi Testvérület lelkiségére gondolsz?

"A demokrácia istentelen rendszer."
Ezt azért nem mondanám, mire alapozod véleményedet?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.23. 08:37:02

@Szász Péter:

Kik azok a hagyományhű katolikusok?

A www.katolikus-honlap.hu honlappal tulajdonképpen mi a bajod?, Az idős hölgy, aki anyai ösztönét ott éli ki az egy hagyományhű katolikus lenne? De ugye ez még nem kötelező tanítás mindenkire nézve?

Kicsoda az a Schütz, aki a karakterológia kérdéseivel foglalkozott? Mi fán terem az
1944-es pasztorális medicína, még sohasem hallotam felőle?!

Hol van jelen az ariánizmus az Egyházban?

Mi a modernista gyerekbetegség, amit túl fogunk élni? Csak nem a II. Vatikáni Zsinatra gondolsz???

Nekem is van egy mondásom, arról, hogy Isten szereti népét, és szeret minden embert:
"Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét."

vitalis (törölt) 2009.04.23. 10:02:12

@Szász Péter:
Korunk bálványimádása, a mítosszá faragott holokausztot lenne?
Akkor tessék megmondani nekem, hogy hová lettek a nagyszüleim és testvérem, akiket egy vonat Auschwitzba vitt, és azóta nem látta őket senki? És a többi hatmillió hol van?

"Az meg egy külön undorító dolog, hogy erre egy pszeudo-vallást, és egy jól jövedelmező bizniszt építettek föl."
Magyarországon a holokauszt után minden szemrebbenés nélkül tették magukévá a zsidó javakat, a nemzeti vagyon 20-25%-a került idegen kezekbe! Ez az én fogalmaim szerint kimeríti a hullarablás fogalmát! Ez volt a biznisz, a javából...

A holokauszt tagadása nem csak egy egyszerű ellenvélemény:
"Aki tagadja a holokausztot nem azért teszi, mert nem áll rendelkezésre megfelelő mennyiségű, megdönthetetlen történelmi bizonyíték a tömeggyilkosság megtörténtéről, és nincs meggyőzve annak valóságáról. A tagadás mögött nem információhiány vagy tájékozatlanság áll, hanem jelenbeli indítékok: az antiszemitizmus újbóli szalonképessé tételének szándéka, a múlttal valószembenézés elutasítása, az elkövetők felmentése”

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.23. 12:57:00

@vitalis: És hol van pl. a holodomor nagyságrendekkel több, szinte soha, sehol nem emlegetett áldozata? Az ő leszármazottaikat ki kárpótolja a pótolhatatlanért?

Félreértés ne essék: egyetlen áldozat is több a soknál, akit pusztán származása, öröklött vallása miatt öltek meg. Inkább ne számháborúzzunk itt, jó?

A holokauszt-dogma abszolutizálása, a nyilvánvalóan túlzó, egymásnak ellentmondó hamis adatok, a kitalált történeteken alapuló beszámolók régebben még csak holokauszt-tagadást váltottak ki, de a dédunokák féktelen étvágya miatt miatt ma már - úgy veszem észre - egyre gyakoribb a holokauszt igenlése is...
Nem kellene.

A gazdasági mozgató egyre többek számára látható. Azzal együtt, hogy amit a hullarablásról írtál, az teljesen igaz. (A megszerzésük körülményeit hagyjuk! Nagy vagyon "csak úgy" nem keletkezik, azt csak a többi embertől lehet valahogy elvenni. Ma is. A zárt rendszerben való folyamatos gazdasági növekedés csak egy másik istenhelyettesítő mítosz.) Csak kérdezni szeretném, hogy hová is lett az a vagyontömeg? Kik a haszonélvezői? Merthogy a java nem maradt Magyarországon. Ami mégis maradt, pl. a paloták, abban kik is laknak?

Legyen-e akár személyes, akár nemzeti lelkiismeret-furdalásom az Apró-villa miatt?

vitalis (törölt) 2009.04.23. 13:49:54

@Kitalátor feljegyzete:
Ne szépítsük a dolgot, mindnyájan a holokauszt haszonélvezői vagyunk...
Előtanulmányként Ungváry Krisztián Értelmiség és antiszemita közbeszéd c. tanulmányát ajánlanám:

"Hogyan viszonyult a magyar (nem zsidó) értelmiség a kérdéshez:
1. A zsidótörvények támogatói korántsem csak a németbarát erõk körébõl kerültek ki, létrejöttükben széles körû társadalmi konszenzus uralkodott.
2. A magyar kormányzat a "zsidókérdés" "végleges megoldásának" 1944-ig történt elodázásával nemcsak a Harmadik Birodalom, hanem a lakosság és az értelmiség jelentõs részének akaratával is szembeszegült.
3. A zsidók háttérbe szorítását követelõ értelmiségiek döntõ többsége egyúttal más "idegenek" - azaz a "svábok" (magyarországi németek) - visszaszorítását, illetve erõszakos asszimilálását is támogatta. Idegengyûlöletük tehát korántsem csak a zsidóságra korlátozódott."
beszelo.c3.hu/01/06/09ungvary.htm

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.23. 15:38:20

@vitalis: Mindjárt az is kiderül, hogy a magyarországi magyarok ezeregynehány éve nem is teremtettek értéket...
"Fütyülős barck, bőgatya" megvót már, vagy majd most jön?

Az antiszemitizmus XXI. századi fenntartása, táplálása meg véleményem szerint egyedül a holobizniszhez elengedhetetlen. Kölcsönösen feltételezik, erősítik egymást. Az értelmiségnek - és a lakosságnak - arról a részéről miért nem szól a fáma, amelyik nem hajlandó holokauszt-imádatra, nem tudja elfogadni, hogy van egy magát magasabbrendűnek tartó nép, amelyiknek a tragédiája minden más népénél nagyobb, amelyiknek egyedül van joga a fájdalomhoz, az emlékezéshez és a kárpótláshoz, és ugyanakkor azt sem tudja elfogadni, hogy van egy (néhány) másik, magát ugyancsak magasabbrendűnek tartó nép, amelyik meg jogot formál arra, hogy elpusztítson más népeket? Miért nem arról szólnak a hírek, hogy ez a csöndes halmaz nemcsak a származási, hanem az ideológiai tömeggyilkosságokat, sőt, szervezett gyilkosságokat és a kiüldözéseket is elutasítja?

Mi a célja annak a folyamatnak, amely - ha már kisebbségi problémáknál, "idegengyűlöletnél" tartunk - minden új cigány áldozat esetén előhozza rezzenéstelen arccal az úgymond a cigányok ellen elkövetett erőszakok listáját, függetlenül attól, hogy hányról bizonyosodott már be, hogy bizony az elkövetők is cigányok voltak? Miért nem teszik e mellé a lista mellé a cigányok áldozatainak listáját is, hogyha már számmágiáznak?

Az ismerős bűnözők elutasítása is idegengyűlölet?

Meg sem merem kérdezni, hogy miért nem alakult ki ilyen ellenérzés, "idegengyűlölet" a lakosságban a magyarországi lengyelekkel, ruszinokkal, szerbekkel, bolgárokkal, horvátokkal és románokkal szemben... Hogy lehet az, hogy a nem budapesti kínai, mongol és jelentős részben az arab bevándorlók a nyugati és a fővárosi kisebbséggel szemben integrálódtak, sőt asszimilálódtak a vidéki lakossághoz?

Miért nem azokat angol, amerikai és az orosz mágnásokat kárhoztatják ama aljas, több, mint félévszázados hullarablás miatt, akiknél összegyűlt össze a "kis zsidók" elrabolt, szájából kivert, nyakából kitépett, egykori gyárából kiszállított tőkécskéje? Vagy hogy közülük oly sokan még kárpótlást is kapnak? Miért nem vonatkozik az adósságok 50 évenkénti eltörlésének ősi zsidó/isteni parancsa a kis európai népek fiaira?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.23. 16:05:31

@Kitalátor feljegyzete:
"És hol van pl. a holodomor nagyságrendekkel több, szinte soha, sehol nem emlegetett áldozata?"
Én nagyon tudatlan vagyok, nem forgolódok a köreidben, mi is az a holodomor, ezt az egyet nem értem az egészből...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.23. 16:33:41

@Kitalátor feljegyzete:
Még mielőtt elfelejtenéd:
"Isten is zsidó volt, zsidó rabbi, neve: Jézus..."
(Falfirka valahol Budapest peremén a XX. századból)

Dominicus 2009.04.24. 07:36:32

@vitalis:

Egy véleményt közlök (ugye a posztmodern gondolkodásban nincsenek "igazságok", csak "vélemények", ami szabad, kivéve egy, a holokauszt dogmáinak megkérdőjelezése), s ha igaz is az ön utolsó bekezdése (hogy "prekoncepciózus" a holokauszt történeti revíziója), ezen az alapon Izrael Állam is bűnös, aki megvétózta az örmények kiírtásának emléknapját az ENSZ-ben.

Ez egy vélemény, vannak benne állítások, azokat kell megcáfolni, nem pedig üvölteni, hogy "tagadó, börtönbe vele!"... A valós cáfolatok érdekes módon mindig elsiklanak.

A "mítizálás" alatt azt értem, hogy nem lehet kérdéseket föltenni a holokauszttal kapcsolatban, nem lehet egy történeti kérdésről önállóan véleményt alkotni, azt több állam büntetőjogilag tíltja, míg pl. Jézus történetiéségnek kérdését bármikor lehet tagadni, egy állam sem zár ezért börtönbe.

Nézze, ez már önmagában gyanússá tesz sok mindent. Én ezért vagyok szkeptikus... Tudja, hasonlókat átéltem már a szocialista rendszer alatt, amikor "tabu" volt bizonyos történeti kérdéseket máshogy látni, bűntetőjogi kategóriaként kezelték, "gyűlölködő", "osztályellenség" volt az, aki kérdéseket tett föl, aki mást állított, hozott föl bizonyítékot, és a bíróságot nem érdekelte a természettudományos, vagy történetkritikai megalapozás, csupán az állítás ténye.

Én azt mondom, ne is tegye. Az elhallgattatás még nem cáfolat.

Nyílt levél

Őszentsége XVI. Benedek pápa,
Bernard Fellay püspök, a Szent X. Piusz Papi Testvériség generálisa,
Dário Kardinal Castrillón Hoyos, az ‘Ecclesia Dei’ Pápai Bizottság elnöke,
P. Federico Lombardi SJ vatikáni szóvivő,
Robert Zollitsch, a Német Püspöki Konferencia elnöke,
valamint azok tagjai, továbbá azon katolikus méltóságok részére, akik szükségesnek látták az elmúlt napokban Williamson püspököt holokauszt-tagadással, antiszemitizmussal vádolni
Tudom, hogy a címzettek közül a legtöbben olvassák soraimat, akik pedig nem, azok tájékoztatást nyernek tartalmukról.

Őszentsége, Eminenciás Urak!

Először is szeretnék röviden bemutatkozni. Laikus katolikus hívő vagyok. Műszaki területen dolgozom, amelynek némi köze van a kémiához.. Tagja vagyok egyházközségünk képviselő-testületének, és megpróbálom életemet Istennek a Katolikus Egyházban kinyilatkoztatott törvényei szerint élni.
Az elmúlt évekig annak alapján tekintettem egy katolikusra, mennyiben hűséges a Vatikánhoz. (Mára ez annyiban változott, hogy azt nézem, mennyiben hűséges az illető a kinyilatkoztatott hitigazságokhoz.)

Írásom első részében szeretném Önöket kérni, ne vegyék át a világ, a média- és véleménydiktatúra szóhasználatát, mely szerint az, amit Williamson püspök mondott, bármiféle tagadást jelentene.
Nem, Williamson püspök semmit nem tagad. És az égvilágon senki, értsék meg, kérem, egyetlen holokauszt-tagadással megvádolt személy sem tagad bármit is. Mit jelent a tagadás szó? Ha én egy állítás helyességéről meg vagyok győződve, és ezt bármilyen indítékból nyilvánosan kétségbe vonom, igen, akkor tagadom azt az állítást.

Azonban Williamson püspökről ilyesmit állítani egy páratlan szörnyűség, majdhogynem szinguláris szörnyűség.

Tudom, hogy a tagadás szót naponta százszor halljuk (attól függően, mennyi sajtót és TV-t fogyasztunk). De egy százszor vagy ezerszer hangosan kimondott hazugság mindig hazugság marad, míg egy egyszer halkan kimondott igazság mindig igazság marad.

Akkor minek lehet Williamson püspököt nevezni, ha nem tagadónak? A legjobb, ha megkérdezzük az illető személyeket. Olyan válaszokat fogunk kapni, hogy „nem tudok benne hinni, mert a tények másról győztek meg”, vagy „a bizonyítékok alapján csak azt lehet mondani, hogy a holokauszt úgy, ahogy ismerjük, nem történhetett meg”. Azaz mindazon személyek, akik közül Williamson püspök áll leginkább a fókuszban, nem tudnak hinni valamiben, valamiben kételkednek, valami iránt szkeptikusok.

Kérésem ezért: nevezzék Williamson püspököt annak, ami: szkeptikusnak, kételkedőnek, (holokauszt-) hitetlennek. Hogy Önök is átveszik a világ szóhasználatát, Orwell klasszikus művére, az 1984-re emlékeztet. Mint ismeretes, az újnyelv megcélzott teljes reformja után Óceániában senki nem tudott másképp gondolkozni, mint ahogyan a párt kívánta. A nyelv és ezáltal a gondolatok nem találtak szavakat a másfajta kifejezésre.

Másodszor: ne vádolják Williamson püspököt antiszemitizmussal. Önök nagyon pontosan tudják, hogy ő nem antiszemita, és mint hívő katolikus vezető funkcióban nem is lehet az. Itt csak ismételni tudom az első pontban megfogalmazott kifogásomat: ha a világ egy hazugságot, hogy ő antiszemita, százszor ismétel, attól az még mindig hazugság marad. Hogy milyen tarthatatlan ez az állítás, egy rövid példával szeretném megvilágítani.
Képzeljék el (természetesen abszolút hipotetikusan): a közeljövőben lesz egy világháború, és a háború után az arabok a győztes oldalon, az izraeliek pedig a vesztes oldalon állnak. Mint minden őszinte keresztény és demokrata, Önök is elítélik természetesen a háború után az izraeliek szégyenletes cselekedeteit, melyeket a Gázai övezetben elkövettek 2008-2009 évfordulóján.
De egyszer csak azt olvassák az újságban, hogy az izraeliek ebben a háborúban palesztin gyermekeket élve főztek meg forró vízben, hulláikat a kutyáknak dobták oda eledelül, és gázkamrákat üzemeltettek.

Képzeljék el, ezt olyan sokszor ismétlik a médiában, hogy Önök is hinni kezdenek benne, talán van benne valami, hiszen olyan sok arab szemtanú tanúsítja ezeket, és amit az izraeliek csináltak, az tényleg nagyon rossz volt.

De ennek ellenére néhány ember az Önök egyházából makacsul azt állítja, csakugyan nagyon szörnyű volt, amit az izraeliek műveltek, foszforbombák, iskolák, kórházak eltörlése a föld színéről, stb., de a fenti állítások minden alapot nélkülöznek, nem bizonyíthatók be. Csak tanúvallomások szólnak mellettük, a kriminalisztikai, laboratóriumi, műszaki vizsgálatok inkább ellenük szólnak. Nos, vádolnák Önök ezeket a személyeket – akik különben kifogástalan életet élnek, sőt, határozottan elítélik az izraeliek rémtetteit és semmiképp nem nevezhetők arabellenesnek – antiarabizmussal, csak mert a háború egyes részleteit eltúlzottnak gondolják, és így nem tartják igaznak? Nem az volna ebben a helyzetben megfelelő, hogy az illető személynél érdeklődjenek, miért állítanak ilyeneket, hiszen mindenki tudja, hogy milyen borzalmas dolgokat műveltek az izraeliek? Nem az volna illő, hogy az illetők érveit meghallgassuk, és azokkal szálljunk vitába?

Itt szeretnék utalni neves revizionisták kijelentéseire utalni. Mit mondanak ők maguk a revizionizmusról?

A revizionizmus

nem állítja, hogy nem volt zsidóüldözés;
nem állítja, hogy a zsidókat nem érte jogfosztás;
nem állítja, hogy nem voltak deportálások;
nem állítja, hogy nem voltak zsidó gettók;
nem állítja, hogy nem voltak koncentrációs táborok;
nem állítja, hogy a koncentrációs táborokban nem voltak krematóriumok;
nem állítja, hogy nem haltak meg zsidók különböző okok következtében;
nem állítja, hogy nem üldöztek egyéb kisebbségeket, mint pl. a cigányokat, Jehova Tanúit, homoszexuálisokat, politikai másként gondolkodókat;
és végül
nem állítja, hogy az itt felsoroltak nem voltak jogtalanságok.

Evvel szemben a revizionisták a következőket állítják:

1. A nemzetiszocialista kormánynak nem volt parancsa a zsidók fizikai megsemmisítésére;
2. A nemzetiszocialista kormánynak nem létezett a zsidók fizikai megsemmisítésére irányuló terve;
3. Ennek az állítólagos tervnek a kivitelezéséhez nem állt rendelkezésre állami szervezet, költségvetés (lásd a leghíresebb holokauszt-kutató, R. Hilberg megállapításait);
4. Az egykori német koncentrációs táborokról szóló részletes kutatások megállapították: a koncentrációs táborokban nem voltak magas fejlettségű gyilkos fegyverek, ill. gyilkolási módszerek, főképp nem gázkamrák. Az orosz front mögötti tömeges kivégzésekről szóló jelentések is részben erősen eltúlzottak, részben az összefüggésből kiragadottak;
5. Nem állt rendelkezésre sem a megfelelő technika, sem elegendő mennyiségű tüzelőanyag az állítólagos gigantikus mennyiségű hulla eltüntetésére. A meglévő krematóriumok kapacitása csak az alultápláltság, betegségek és járványok áldozataival volt képes megbirkózni.
6. Az emberi élet kioltására alkalmas gázkamráknak sem dokumentumokban, sem fizikai-kémiai maradványokban nincs nyoma.
„Bizonyítékként” csak tanúvallomások szolgálnak, amelyek megbízhatatlansága közismert.
7. A titkosszolgálatok, ellenálló csoportok, partizánok működése német megszállás alatti területen, különösen a lágerek közelében közismert. Ezek erős aktivitása ellenére Németország háborús ellenfelei úgy viselkedtek a II. világháború alatt, mintha nem történne zsidók tömeges kivégzése. Csak Németország vereségének közeledtével, amikor már az nem tudott tiltakozni, erősödtek fel a vádak a tömeges népirtásról.
8. A világban élő zsidók számának pontos statisztikai vizsgálata azt mutatja, hogy ennek a népcsoportnak veszteségei a II. világháború alatt messze nem érték el a hat milliót. Az áldozatok tényleges száma jóval félmillió alatt van. (Idézetek a revizionizmusról: G. Rudolf: Holokauszt-revizionizmus.)

Harmadszor: gyakran szemére vetik egyházunknak, hogy állást foglal, és személyeket ítél el tudományos nézeteik miatt. Gondoljanak csak a régóta ismert, évszázadok óta fölhozott szemrehányásokra (hogy jogosan vagy jogtalanul, azzal most ne foglalkozzunk), melyek a következő tipikus mondatokban foglalhatók össze:

„Ez az agyrém a katolikusokban, akik úgy gondolják, hogy természettudományos ismereteket vallásos igazságként kell tekinteni. Ez még sohasem működött (még akkor sem, amikor megégették Giordano Brunót), és a jövőben sem fog működni.”

„És akkor ne feledkezzünk meg Giordano Brunoról, akit az inkvizíció 1600 februárjában máglyahalálra ítélt. És 400 évvel később, tehát 2000-ben a Pápai Kultúra Tanács és egy teológiai bizottság igazságtalannak nyilvánította Giordano Bruno kivégzését.“

Őszentsége, Eminenciás Urak!

Gondoljanak rá, mennyi baj származott abból, hogy egyházi méltóságok jogot formáltak arra, hogy tudományos kérdésekben állást foglaljanak, és saját álláspontjukat ezekről a kérdésekről az egyház kötelező álláspontjaként állították be. Természetesen foglalkozhat, és kell is hogy foglalkozzon egy pap tudományos kérdésekkel, főleg, ha adottsága van hozzá. És különösen fontos, hogy történelmi kérdésekkel is foglalkozzunk. Tehát ha valakinek más a véleménye, mint Williamson püspöknek, akkor szembesítse nézeteit Williamson püspökével, hogy így mindkét fél eljusson az igazsághoz. De az ég szerelmére, senki se mondja, hogy az ő véleménye ebben a kérdésben az egyház hivatalos álláspontja, a kötelező tanítás! Sajnos azonban Williamson püspök elítélésének esetében nem látok megalapozott ellenvéleményeket, tudományos diskurzust, hanem a rettenetes médiahatalom vádaskodásainak kritikátlan megismétlését: „-tagadó…, antiszemita…“

Kérem Önöket, ne ismételjék meg az egyházi méltóságok által korábban elkövetett végzetes hibákat.
Itt szeretném felidézni a Szentírás szavait: „A prófétai beszédet ne vessétek meg. Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg. (1. Tesz. 5, 20-21)

Tudomásom szerint senki sem vizsgálta vagy vizsgáltatta Önök közül Williamson püspök (és a revizionisták) állításait. Azokat ehelyett „megvetették”.

Őszentsége, Eminenciás Urak: az Írás szava mindenkire érvényes.
Ezen a helyen szeretnék azon zsidó személyiségek állásfoglalásaira emlékeztetni, akik nem hisznek a holokauszt közismert verziójában.

Gilad Atzmon izraeli művész: A holokauszt az amerikaiak és a cionisták komplett hamisítása. Ruhr Nachrichten; Bochum, 2005. november 29

Norman Finkelstein professzor: Zsidó szervezetek hamisított adatokkal és erkölcsi nyomásgyakorlással zsarolják az európai kormányokat túlzott jóvátételi fizetésekre. Die Welt, 2001. február 6.

Gitta Sereny holokauszt-kutató: Ugyan miért csináltak ezek az emberek Auschwitzból szent tehenet? Auschwitz egy szörnyű hely volt – de nem megsemmisítőtábor. The Times, London, 2001. augusztus 29.

Kaspar Rosenbaum szerkesztő (ef-Magazin): És itt van a kollektív beismerés, az intellektuális csődbejelentés. És itt van a 6 milliós szám, amit a német újságírónak még egyszer azonnal rögzíteni kell. És börtönbüntetés terhe mellett tilos benne kételkedni. Jóllehet pont ebben a számadatban kételkedett Fritjof Meyer, a Spiegel egyik vezető szerkesztője. Titokban persze vannak kételyek komoly tudósoknál is a büntetőjogilag bebetonozott ’6 milliós’ dogmát illetően – és nem csak a holokauszt-tagadóknál. "ef-Magazin”, 2006. 65. szám

Friedman bécsi főrabbi: A holokauszt egy sikeres történelmi fikció. Az utóbbi 60 évben az egész emberiség – függetlenül a vallástól, fajtól, nemzettől – szembesült egy úgynevezett holokauszt-koncepcióval, amely ürügyül szolgált sok háborúhoz, de gazdasági zsarolásokhoz is. Süddeutsche Zeitung, 2006.12.12, 7. o.

Raul Hilberg holokauszt-pápa: A "holokauszt" csak 20 %-ig van feltárva. Támogatom a revizionisták szabadságát. Még tanulhatunk is tőlük. Azt mondják: bizonyítsd be. És akkor nekünk be kell bizonyítanunk. Der Standard, 2006.6.10.
Már önmagában ezek a kijelentések kényszerítenek bennünket, hogy közelebbről foglalkozzunk a dologgal, vagy legalábbis visszafogottabban beszéljünk róla nyilvánosan.

Negyedszer: hiányolom az egyházi méltóságok közelmúltban tett nyilatkozataiból a holokauszt-vallás keresztényellenes állításainak egyértelmű, világos elítélését. A szemünk előtt születik valami, ami csak így, holokauszt-vallásnak nevezhető. Ezen a helyen nem szeretném ezt az istenkáromló kultuszt jellemezni. Az interneten egy perc keresés után részletesen tájékozódhatunk róla. Csak emlékeztetni szeretnék néhány kijelentésre, amelyeket nem hagyhat egyházunk válasz nélkül. Krisztus nem azért jött a világba, hogy az ilyen istenkáromlásokról hallgassunk, vagy jó képet vágjunk hozzá.

Claude Lanzmann Soa-filmgyártó: Ha Auschwitz más, mint a történelem rémülete, ha ki tudja magát vonni a ’gonosz banalitásából’ akkor a kereszténység alapjaiban rázkódik meg… Ha Auschwitz igaz, akkor van egy emberi szenvedés, amely nem állítható egy lépcsőfokra Krisztus szenvedésével… Akkor ugyanis Krisztus hamis, és nem tőle ered az üdvösség. Szenvedés fanatizmusa! Ha Auschwitz messze szélsőségesebb, mint az apokalipszis, jóval ijesztőbb, mint amit János az abban elmond (mert az apokalipszis leírható, sőt, egy nagy, Hollywood-szerű csinnadrattára emlékeztet, evvel szemben Auschwitz kimondhatatlan és ábrázolhatatlan), akkor a Jelenések Könyve és az Evangélium hamisak. Auschwitz egyenlő Krisztus megcáfolásával. 'Les Temps modernes', Paris, 1993. december

Primo Levi író, Auschwitz-túlélő: Ha Auschwitz valós, akkor Isten nem létezhet. Ferdinand Camon: Beszélgetés Primo Levivel, Literatura 1996. 6. szám

Jan Assmann egyiptológus: El tudom képzelni, hogy a holokauszt a harmadik évezred központi passiója lesz, fölváltva Krisztus halálát, ami végül is 2000 évig tartotta magát. Egyenesen reménykedem ebben. FOCUS, 2001. 16. szám

Emil Fackenheim zsidó filozófus: Ugyan hogy lehetne összemérni a kereszt szenvedéseit az anya szenvedéseivel, akinek gyerekét harsogó nevetés közben vagy a Wiener valcer ütemeire gyilkolták meg? Idézve a Znak 1996. 4. számában

Elie Wiesel: Egy megértő keresztény tudja, hogy Auschwitzban nem a zsidó nép halt meg, hanem a kereszténység. Weltwoche, 1995. január 26.

Ugyancsak nem szabad szem elől tévesztenünk, hogy a Sötétség erői minden eszközt megragadnak, hogy Krisztus Titokzatos Testét, a Szent Katolikus Egyházat lerombolják. Nem szabadna azok önkéntes segítőivé válnunk, akik az Írás szavait igyekeznek megvalósítani:

„Miért nem értitek a beszédemet? Azért, mert nem vagytok képesek meghallani a szavamat. A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja. (Ján. 8.43, 44)

Tudok szorongattatásodról, arról, hogy szegény vagy, de valójában mégis gazdag. Tudom, hogy gyaláznak, akik zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája. (Jel. 2,9)
Nézd, hozok néhányat a sátán zsinagógájából, olyanokat, akik zsidónak mondják magukat, noha nem azok, hanem hazugok. Kényszerítem őket, hogy jöjjenek, boruljanak lábad elé, és tudják meg, hogy téged szerettelek. (Jel 3,9)

Ötödször: szeretném kérni Őszentségét és Eminenciás Urakat, engedjék meg, hogy utaljak néhány tényre, amelyek amellett szólnak, hogy a holokauszt, ahogyan azt a média és az evilági hatalmak elénk tárják, hogy higgyünk benne, úgy semmiképp sem történhetett meg. Amint említettem, foglalkozásomnak van némi köze a kémiához, mérnök vagyok, ezért egyes összefüggések hamarabb átláthatók számomra, mint a nyilvánosság számára. Megpróbálok azonban olyan egyszerűen fogalmazni, amennyire csak lehet, illetve természetesen állok rendelkezésükre felmerülő kérdéseknél.

1, Gázkamra bedobónyílások: Valamikor 1945 tavaszán-nyarán rémülten vették tudomásul Auschwitz orosz megszállói, hogy Höß lágerparancsnok angol-amerikai kihallgatóinak nemcsak tusolófejeken keresztül történő gázbevezetésről beszél, hanem bedobónyílásokról is, és ők semmi ilyesmit nem találnak. Gyorsan véstek a tetőbe néhány lyukat. Ugyanez történt az amerikai illetékesekkel is; nem találtak bedobónyílásokat a krematórium épületének tetején légi felvételeiken. Gyorsan retusáltak néhány pontot fényképeikre. Ostoba apróság, de az amerikaiak és az oroszok nem koordinálták egymással a nyílások helyét (éppen feszült volt a viszony közöttük). Így a légi felvételeken nem láthatók bedobónyílások ott, ahova azok be vannak vésve, és ott, ahol a légi felvételek tanúsága szerint lenniük kellene, nem találhatók. Következtetés: 1945 előtt sem ezen, sem azon a helyen nem voltak bedobónyílások.

Az embernek önkéntelenül is Zsuzsanna és a vének története jut eszébe Dániel próféta könyvéből. A két imposztor megegyezett ugyan a hazugságban, hogy fa alatt kapták rajta Zsuzsannát egy ifjúval. A Szentlélekkel eltöltött fiatal Dániel azonban elkülönítve hallgatja ki őket, és az egyik azt hazudja, hogy a mézgafa alatt, a másik, hogy a tölgyfa alatt. Auschwitzi történetünkben a két imposztor az USA és a Szovjetunió, Zsuzsanna nem más, mint az ártatlan igazság, hogy nem volt népirtás, nem voltak gázkamrák, Dániel pedig azoknak a bátor férfiaknak, a revizionistáknak, majd nyomukban Williamson püspöknek az előképe, akik életüket kockáztatva is ki merik mondani az igazságot ebben a kérdésben.

(A tusolófejeken át történő gázbevezetés [Höß-vallomás] kezdettől fogva ostobaságnak bizonyult.)

2, Vas(III)-hexacianoferrát(II) [A HCN (hidrogéncianid) reakcióterméke] a ruhafertőtlenítő kamrákban 800-1000 ppm nagyságrendben mutatható ki, a „gázkamrákban“ pedig 1-2 ppm nagyságrendben, épp úgy, mint a lakóbarakkokban. Következtetés: a krematóriumok ravatalozó helyiségeiben, illetve tusolóiban nem voltak elgázosítások. Ez még Fritjof Meyer Spiegel-szerkesztőnek is derengeni kezdett, aki emiatt az elgázosításokat ma már nem található parasztházakba helyezte át.

3, Ha kinyitottak egy Ciklon-B dobozt, akkor a HCN-gáz még órák múlva is szivárgott a dobozból. Ez azért volt így szerkesztve, hogy a gáz ruhafertőtlenítés során a fejtetű lényegesen nagyobb ellenálló-képességű petéit is elpusztítsa. Tehát minden tanú, aki a gázkamráknak 15-30 percen belüli kinyitásáról beszélt, hazudott. Mivel mindenki erről az intervallumról beszélt, mindenki hazudott. Csak egészen mellékesen: ha a náciknak valóban szándékukban állt volna a zsidókat elpusztítani, ennél sokkal hatékonyabb eszközök álltak volna rendelkezésükre.

4, A krematóriumok üzemeltetéséhez szükséges szénszállítások [kb. 20 kg koksz hullánként Auschwitzban] a halottas könyvek adatainak felelnek meg, pl. 1942 január-1943 november kb. 50.000 halott = 1032 t koksz (a súlyos tífuszjárványok időszaka), nem pedig az erre az időszakra állított holokauszt-számadatoknak.

5, A Nyiszli Miklós szemtanú (Auschwitz) által állított óriási földalatti gázkamrákat (napi 25.000 halott, azaz 15-20 millió 3 év alatt) a mai napig nem találták meg. Nyiszli további valótlanságokat is állít: óriási lángok a kéményből, kristályok bedobása a gázkamrákba, melyek 3 perc alatt mindenkit megöltek. És mindezt egy orvos mondja, aki ott volt.

6, A III. Birodalom összeomlásakor kb. 400 t dokumentum jutott a győztesek kezébe. Ebből egy papírfecni sem volt, amely a holokausztot támasztaná alá, ezzel szemben számos dokumentum, amely annak ellentmond. Csak mellékesen megjegyezve: a holokauszt-hívők úgy próbálják magukat menteni, hogy az SS (pl. Auschwitzban) a terhelő dokumentumokat kiválogatta, és elégette. Hogy egy átválogatás sohasem lehet olyan gyors és biztos procedúra, mint az összes dokumentum elégetése, bizonyára mindenki számára felfogható.

7, A ma közismert holokauszt-ábrázolás a Höß-vallomások egyik verzióján alapul. Ezt kínzással érték el vallatói, ahogy azt Butler, brit vallatóinak egyike visszaemlékezéseiben leírja. (A másik verziót – gázbevezetés a tusolófejeken – csöndben elejtették.)

8, Még a büntetőperek bírái is kételkednek a holokausztban. Lásd Meinertzhagen bíró csődbejelentését a Zündel-perben: „…hogy az teljesen mellékes, hogy megtörtént-e a holokauszt vagy sem. Tagadása tilos Németországban. És csak ez számít a bíróságon.“
Íme, itt van a bizonyítékunk, hogy nem kell hinni a holokausztban – illetve ha foglalkozik vele az ember nem is tud benne hinni – elegendő, hogy úgy tegyünk, mintha hinnénk benne.

9, Elie Wiesel és Primo Levi, mindketten Auschwitz-túlélők, egymástól függetlenül megerősítik, hogy az SS Auschwitz feladásakor a betegeknek és rokkantaknak felajánlotta, hogy dönthetnek: bevárják az oroszokat vagy az SS-sel együtt elvonulnak Nyugat felé. Úgy Elie Wiesel és apja, mint további 20 ezer fogoly a németekkel együtt történő elvonulást választotta, sem minthogy bevárja az oroszokat. Nyilván nem azért, hogy bepótolják Buchenwaldban azt, ami elmaradt Auschwitzban: az elgázosítást. Auschwitzban ezer ember maradt (egy részük csak azért, mert túl gyönge volt az elvonulásra). A világ első húszezer holokauszt-tagadójáról olvashatunk ebben a történetben!

Szeretnék még arra emlékeztetni, hogy a revizionisták (ahogy az evilági hatalmasságok mondani szokták, a tagadók) sohasem tagadták vagy bagatellizálták vagy helyeselték a nemzetiszocialisták által ténylegesen elkövetett cselekedeteket. Azt hiszem, itt egy nagyon jó példa P. Johannes Lenz: „Christus in Dachau = Krisztus Dachauban“ c. könyve. A könyv, ahogy azt Önök közül a legtöbben tudják, kíméletlen leszámolás a nemzetiszocialista rendszerrel páter Lenznek a dachaui lágerben szerzett tapasztalatai alapján. Soha nem állította a világ egyetlen revizionistája sem, hogy a könyvben valótlan állítások szerepelnek. És természetesen egyikük sem hagyta jóvá vagy helyeselte az ott történteket. Úgy gondolom, sem Őszentsége, sem Eminenciás Urak, sem a kereszténység ellenségei nem vádolják páter Lenzet tagadással, elbagatellizálással, helyesléssel csak azért, mert – az igazságnak megfelelően – nem tudósított dachaui gázkamrákról.

Ezen a helyen szeretnék néhány gondolatot a kérdésnek szentelni, mi lehet a holokauszt-apologéták célja. Ehhez egy tisztességes zsidónak, Norman Finkelsteinnek megállapításait idézem:

„Valójában a holokauszt egy nélkülözhetetlen ideológiai fegyver. Ennek köntöse mögé bújva csempészte be magát a "feláldozott nemzet" szerepébe a világ egyik legerősebb katonai hatalma, amelynek az emberi jogokat tekintve, statisztikája szörnyűséges képet nyújt. Ugyancsak e fegyver segítségével jutott az Egyesült Államok legsikeresebb etnikai csoportja külön "áldozati státuszához". Ebből a látszólagos "áldozati létből" nem csekély osztalék származtatható le. Ezek egyik legfontosabbja a mindennemű kritika elleni immunitás, teljesen függetlenül attól, hogy az jogosult vagy sem.“

Másik motívumként pénz zsarolását jelöli meg az európai államoktól (a holokauszt-ipar).

Végül szeretnék rávilágítani arra, mi okozza ezt a jelenlegi médiafölhajtást, amely egyáltalán nem áll arányban avval, mi történt az egyházon belül:

a, A holokauszt-ipar haszonélvezői aggódnak ingyen javadalmaik miatt.
b, A világ hatalmasságai és a média irányítói számára bizonyára kellemesebb, hogyha a figyelem elterelődik az olyan fontos dolgokról, mint államadósság, pénzügyi válság, szervezett bankrablás bankárok által, erkölcsi válság a társadalomban, demográfiai helyzet, stb.

Elbúcsúzni ugyancsak kedvenc klasszikusomtól, Orwelltől vett idézettel szeretnék:

„Elvtársak! Ne törődjetek a tejjel! Egyelőre az aratás a fontosabb. (Orwell, Állatfarm; így válaszoltak a kutyák, amikor az állatok észrevették, hogy a kutyák ellopták a tejet.)”

Utószó

Williamson püspök részére: Maradjon állhatatos! Mely szavairól gondolja, hogy nem voltak okosak?

Krisztusban
Josef Gärtner

Forrás:
www.kreuz.net/bookentry.3844.html

Dominicus 2009.04.24. 07:48:48

@Tikk-Takk:

Tipikus csúsztatást látunk megint.

Maguk az apostolok ítéltek többször.
Az ítélet azonban nem a bensőre vonatkozik, ahogy Pennaforti Szent rajmund is mondotta:

"A bensőről az isteni Bíró ítél."

Azonban objektíve meg lehet állapítani egy tanról hogy igaz vagy hamis.

A szeretet az embernek jár ki, nem a tévtanításnak.
Attól mert azt mondom valakinek, nincs igazad, még nem jelenti azt, hogy nem szeretem.

Dominicus 2009.04.24. 07:51:29

@izrael miszteriuma:

Köszönöm, hogy megnevetettett.

Hitünk szerint Jézus Krisztusban két természet egyesült - isteni és emberi.

Emberileg természetesen zsidó volt. Ám ő tökéletes ember volt, minden ember, karakter, rassz, vérmérséklet hibáitól mentes. Ez pedig azért volt, mert Isten vett föl emberi természetet Máriában.

Én P. Bangha Béla SJ álláspontján vagyok, aki elítélte pl. a III. Birodalom diszkriminációját, de antiszemita volt, méghozzá elvi és nem faji antiszemita.

Dominicus 2009.04.24. 08:20:41

Nem tudom, hogy a "kőbe vésett" hivatalosan, büntetőjogi fenyíték mellett megvallandó változat, vagy Josef Gärtner szkepszise az igaz.

Minden igazságtalanságot elítélek, de mivel ez a kérdés kutathatatlan szabadon, ezért ebben nem tudok történeti véleményt nyilvánítani.

vitalis (törölt) 2009.04.24. 09:30:11

@Szász Péter:
Az azért nem volt szép tőled, hogy a fenti levél lelőhelyét letagadtad előttünk:
kuruc.info/r/9/36077/

Dominicus 2009.04.24. 21:30:25

@vitalis:

Ez a fordítása, amit megkaptam egy ismerősömtől. Ezt hozta le gondolom az adott hírportál is. Az adott dátum előtt már keringett magyarul.

"Ám nem az a lényeg ki mondja, hanem hogy mit mond." (Aquinói Szent Tamás)

Valóban "érdekes" az a "történeti igazság", amit büntetőjogilag kell védeni, és tagadását, vagy esetleges cáfolatát - és kizárólag ennek a történeti eseménynek az esetében - a gyerekgyilkosokkal egyenrangú, büntetőjogi felelősségrevonással súlytani...

Dominicus 2009.04.24. 21:30:25

@vitalis:

Ez a fordítása, amit megkaptam egy ismerősömtől. Ezt hozta le gondolom az adott hírportál is. Az adott dátum előtt már keringett magyarul.

"Ám nem az a lényeg ki mondja, hanem hogy mit mond." (Aquinói Szent Tamás)

Valóban "érdekes" az a "történeti igazság", amit büntetőjogilag kell védeni, és tagadását, vagy esetleges cáfolatát - és kizárólag ennek a történeti eseménynek az esetében - a gyerekgyilkosokkal egyenrangú, büntetőjogi felelősségrevonással súlytani...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 13:18:50

@Szász Péter:
"nem tudok történeti véleményt nyilvánítani."
Akkor ne nyilváníts...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 13:32:54

@Szász Péter:
"Én P. Bangha Béla SJ álláspontján vagyok, aki elítélte pl. a III. Birodalom diszkriminációját, de antiszemita volt, méghozzá elvi és nem faji antiszemita."
Már Bangha páter is ismerhette XI. Pius pápa 1938 szeptember 6-án belga zarándokok előtt mondott beszédét:
„elfogadhatatlan, hogy keresztények antiszemiták legyenek. Lélekben mindannyian szemiták vagyunk.”

„Az egyház elutasítja a fajgyűlölet minden formáját, mert az tagadja a Teremtőnek minden emberben meglévő képmását... Az egyház teljességgel elítéli az antiszemitizmus és rasszizmus minden fajtáját, mert gyökerében ellenkeznek a kereszténység alapelveivel.”
(II. János Pál: Beszéd Jeruzsálemben a Jad Vasem emlékhelyen 2000. március 23.)
Te pedig ne ellenkezzél a római pápával!

Dominicus 2009.04.25. 15:57:52

@izrael miszteriuma:

Ez nem dogmatikus mwegnyilatkozása II. János pálnak, és szemben áll korábbi, a Szent Lélek által megerősített dogmával.

Ennyi a véleményem erről a holovallás székhelyén tett szervilista megnyilvánulásról.

A római pápának csak a tévedhetetlen megnyilatkozásai köteleznek "irreformabile et infallabile" erővel, s ha egy bármely korban élt pápa vagy pápa által elismert egyetemes zsinat "irreformabile et infallabile" megnyilatkozása ellentétben van bármely pápa politikai nyomásra kikényszerített megnyilatkozásával (pl. templomosok elleni koncepciós per, a zsidó terrorállamban tett szervilis megnyilatkozás), akkor nem vagyok köteles katolikusként azt követni.

Egy ebionita eretnekségben szenvedő embertársam ("Izrael misztériuma") pedig nem követelheti rajtam a katolikus hitet.

Dominicus 2009.04.25. 16:00:01

@izrael miszteriuma:

Történeitileg biztos állítást, mivel ez nem szabadon kutatható.

A vélemény pedig szabad.

Annyi bizonyos, hogy akik elnyomni akarják a zsidók II. világháború alatti helyzetének szabad kutatását büntetőjogi eszközökkel, azoknak hangszóróbömbölését, "ántiszémitizmus"-billogozásait eleve szkepszissel kezelem.

Dominicus 2009.04.25. 16:02:14

@izrael miszteriuma:

Ráadásul XI. Piusz "antiszemitizmus" alatt a determinisztikus értelemben vett faji antiszemitizmust értette bizonyosan. Eszébe nem jutott volna a farizeuspárt utódának, a rabbinikus judaizmusnak tévvalását igaznak tartani.

XI. Piusz csak annyit mondott ezzel, szeressük embertársunkat, amit Jézus is megtett.

Tovább tartott szeretete, mint az őt megfeszítettő, koncepciós perben kivégeztető farizeuspártnak és szanhedrinnek a gyűlölete...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 16:36:35

@Szász Péter:
Már egyszer megmondtam, ha nem tudsz történeti véleményt nyilvánítani, akkor ne is nyilváníts!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 16:51:04

@Vörös: @Ky-Lí:
De hova lett satori, hol vannak a jezsuiták???
Kicsit bevadultak a bloggerek, elolvasás után kéretik az egészet törölni...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.25. 17:33:51

Ajánlott olvasmány:

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0807/cion.htm A modern cionizmus kialakulása - Írta: Shlomo Avineri

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 17:48:20

@Ferenc Testvér:
Csalódtam benned, hát Te is cionista lettél???

Dominicus 2009.04.25. 18:12:44

@izrael miszteriuma:

Drága barátom!

Nem azt mondtam, hogy "történeti véleményt", hanem azt, hogy történeti tényt, ahogy te sem tudsz.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 19:22:20

Kedves @Szász Péter!
"Szász Péter 2009.04.24. 08:20:41
Minden igazságtalanságot elítélek, de mivel ez a kérdés kutathatatlan szabadon, ezért ebben nem tudok történeti véleményt nyilvánítani."

Legalább a saját írásodat olvasd el, mielőtt válaszonál, én csak egyszerűen bemásoltam!
sajnos ezzel bevégeztem, nincs több időm a számodra.
Ég Veled!

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.25. 22:28:04

@Szász Péter: "Tipikus csúsztatást látunk megint"

Tipikus kat.érvelést láttunk,mint mindig:):):)

bölcsésztanár 2009.04.25. 23:20:27

Kedves bevadult bloggerek és kommentelők!

Jól látom, hogy itt két csapat, katolikus antiszemiták és őket legyűrni kívánó katolikusok szapulják egymást? De emberek! Gondolkozzatok! És persze: szeressetek! :))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.25. 23:32:41

@bölcsésztanár:
Ne aggódj, ez még nem megy élesben, csak az előadás előtti utolsó főpróba megy! De az is lehet, hogy ismét napkitörés volt, és most ért ide a hatása... :)

saintlouisdefrance 2009.04.26. 00:43:23

@bölcsésztanár: kicsit többről van szó.

“Aki antiszemita, az keresztényellenes is”
- XVI. Benedek pápa

Ky-Lí 2009.04.26. 07:04:25

@bölcsésztanár:

Megszólítottál, mint "bevadult bloggereket". Ha visszagörgetsz addig, ahol az elvadult rész kibontakozott, akkor láthatod, hogy egy blogger se írt kommentet. Tegnap jeleztek nekünk is kivülállók, hogy itt önálló életre kelt ez a blogbejegyzés. Mi, sajnos, nem vettük észre. Sajnálom, természetesen, hogy "elvadulás" történik. Igérjük, ha nem normalizáódik a párbeszéd, akkor valamilyen formában megjelenünk.

Dominicus 2009.04.26. 08:46:34

@saintlouisdefrance:

Egy probléma van mindezzel. Hadd kérdezzek vissza, ahogy a jezsuiták is teszik.

Ki mit ért antiszemitizmus alatt?

Akkora a fogalomzavar manapság.

Sajnos kiveszni látszik az a képesség Egyházunkból, hogy tisztázzon, mielőtt véleményt nyilvánít.

Illetve nem is velünk van a baj, hanem a "töketlen" kommunikációnkkal.

Mert ugye mondotta VI. Pál, hogy fejlődés, progresszió, le is írta mit ért alatta, de a sajtó már csak a "fejlődés" szót emelte ki a kontextusból, és már-már marxistát faragott a pápából.

Ugyanez igaz a vég nélküli, emóciatív antiszeimitázásra.

Dominicus 2009.04.26. 08:47:54

@izrael miszteriuma:

Drága barátom,

Igazad van, egy "i"-t eltévesztettem. Történeti és történelmi vélemény között különbség van.

Így helyesbítek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 10:48:36

Középfokú irodalom:
Olvassunk egy kis Márait is, még mindig nagyon aktuális
Ha vége ennek a háborúnak, a feladatok mérhetetlen sora vár reánk; el kell temetni a halottakat, el kell takarítani a romokat, kenyeret kell adni az éhezőknek, valamilyen államfélét kell építeni a cserepekből, amit a rablógyilkos horda, melynek nagyrésze megszökött már, reánkhagyott. De ez a kisebbik feladat. Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a „jobboldaliság” címkéjével ismert különös valamit;a tudatot, hogy ő, mint „keresztény magyar ember”, előjogokkal élhet e világban; egyszerűen azért, mert „keresztény, magyar úri ember”, joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem „keresztény-magyar” vagy „úriember”, tartani a markát, s a keresztény-magyar markába baksist kérni az államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a „jobboldaliság” igazi értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harmincéves és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt; de szíve mélyén örökre visszasírja a „jobboldali, keresztény, nemzeti” világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. S lehetett „előkelő közhivatalnok”-nak lenni és sérthetetlen, páncélinggel védett katonatisztnek; s mindezért nem adni semmit, csak becses létezése tényét. Ez a fajta soha nem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van, vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet.
(Márai Sándor: NAPLÓ 1943-1944)

Dominicus 2009.04.26. 11:08:35

@izrael miszteriuma:

Ezen a képen én egy elgázosítást sem látok.
Maga Kertész Imre írja le a Sorstalanságban, hogy őt tábori kórházba vitték...

Minek vitték volna oda?

Ezek a fotók inkább döbbenetesek, ktielepített, megalázott emberek fotói, ahogy ez minden ilyen esetben (pl. amerikai japánok, volgai németek stb.) lehet látni.

Mint már említettem, a kollektív jogfosztással nem értek egyet.

Azonban itt nem "bűnös gójokról" és "ártatlan zsidókról" szól a fáma.

A zsidóság szociológiai problémái, félig, vagy félresikerült asszimilációjuk (amiben nemcsak a "többségi társadalom" volt hibás) a dualizmuskorban eszkalálódtak.

Ahogy például a nagy valószínűséggel eszkalálódó magyar-cigány viszonyban sem a "többségi társadalom" kizárólag a hibás.

Egy házassághoz is két fél szükségeltetik.

Az ilyen ábrázolásban számomra az elgvisszataszítóbb, hogy elfelejtik, a zsidósággal szemben a II. világháború előtt és alatt alkalmazott diszkrimináció, gettósítás, atrocitások, kifosztás és gyilkosságok eredői között olyan szociológiai vektorok is vannak, melyek a zsidóságból eredeztethetőek, nem kizárólag a többségből.

Az "ártatlan zsidóság -bűnös magyarság" koncepció determinista filoszemitizmusa ugyanakkora hazugság, mint a "bűnös zsidóság - ártatlan magyarásg" koncepció determinista antiszemitizmusa.

Dominicus 2009.04.26. 12:12:41

@izrael miszteriuma:

Ez a cikk bevallja, hogy mítosszá faragták a holokausztot. "Mítosz" alatt értve egy pszeudo-vallást.

Valóban, a vallásvesztett, posztmodern Nyugatnak a holokauszt lett az egyetlen, törvényben védett vallása...

A zsidók "holokauszt"-áldozata önmegváltást hoz, nem Krisztus többé a megváltó, a zsidóság önmaga messiása.

Ez lett az alapja Izrael Állam létrejöttének.

A gójimoknak nem marad más, mint hamut szórni a fejükre, föloldozás, megbocsátás nincs, csak állandó emlékeztetés, holokauszt-midrás, amit szigorúan tilos történetkritikailag vizsgálni, no és természetesen az állandó kártérítésfizetés.

Egy új kultusz keletkezett.

Ez pedig független attól mi történt és hogyan (mert ugye lassan ez nálunk is büntetőjogi kategória lesz így nem lehet majd erről vitázni).

A holokauszt-pszeudo-vallás a legnagyobb visszaélés azokkal szemben, akik szenvedtek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 13:03:00

Csak holokauszt tagadóknak:
még élnek a szemtanúk, a nácik nagyon hanyag munkát végeztek...
isurvived.org/TOC-III.html#Up

Dominicus 2009.04.26. 13:13:55

@izrael miszteriuma:

Drága barátom ki "holokauszt-tagadó"?

A szemtanúk beszámolói tele vannak súlyos ellentmondásokkal...

S mint említettem volt, az ún. revizionisták semmi esetre sem állítják, hogy a zsidóság nem szenvedett a II. világháború alatt és előtt a hitleri rendszer uralma alatt, és nem is tartja ezt jónak.

De pl. a Zündel perben az egyik fő "tanú", rudolf Vrba azt mondotta, hogy ő csak hallott elgázosításról, sohasem látott, és a "hiteles rajzai"-ba a fantáziáját is belevitte...

Dominicus 2009.04.26. 13:17:41

@izrael miszteriuma:

Drága Barátom,

Ez a történész ismerte el nemrégiben, hogy Szálasi sohasem adott parancsot a zsidók kiírtására.

Ezzel nem állítható az, hogy a zsidók ellen elkövetett diszkrimináció és atroictások önmagukban erkölcsileg helyesek, viszont erre alapozva nem kell meséket költeni az amúgy is megtörténtekhez.

Amikor pl. kimutatták, hogy az ún. gázkamrákban, amit annak mutogatnak, hidrogén-cianid szinte kimutathatatlan (annyi mint egy barakkban), akkor minden teketória nélkül az ezt kimutató tudóst lecsukták Németországban.

Ennyit arról ki hisz fanatikusan valamiben, kiszínezve a történelmi tényeket, és ki az, aki kérdést tesz föl, s már a puszta kérdésfeltevés börtönnel jár...

Ha ez annyira egyértelmű lenne, nem lenne büntetőjogi kategória.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.26. 13:25:48

@Szász Péter:
Nem vagyok a barátod!
Komoly értelmesi és szövegmegértési problémáid miatt még azt sem olvasom el a jövőben, amit írtál, sőt senkinek sem ajánlom, ezzel fárassza magát...

Dominicus 2009.04.26. 13:34:14

@izrael miszteriuma:

Kedves barátom,

Én attól a barátomnak tartalak. Jézus is az őt megvetőket nem vetette el, hisz önmaguknak ártottak csak ezzel.

Nem kötelező olvasni, sőt egyetérteni sem.

Sajnálom, ha valamit félreértettél. Én is elnézésedet kérem, ha valamit félreértettem.

Pax tecum!

bölcsésztanár 2009.04.26. 19:00:43

Hát, elég meredek még mindig a téma, bocs, hogy bevadult bloggereket írtam, egy korábbi bejegyzésből idéztem, de természetesen a kommentekre értettem.

Nem akartam volna belefolyni ebbe az egészbe, de sajnos volt a férjem családjában egy nagypapa, akinek több rokona a munkatáborban halt meg a karjai között (apósa, testvérei).
Nem gázosították el őket, nem is Auschwitzban voltak, hanem Magyarországon. Aki a gáz-nem gáz kérdésre helyezi a hangsúlyt, az ezzel a szemlélettel úgyis azt magyaráz ki magának az egészből, amit csak akar...
Ismerős az a fogalom, hogy történelemhamisítás?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.26. 23:54:16

@izrael miszteriuma: Egyszóval a holodomor emlegetése ukrán nacionalizmus? Akkor mi a holokauszt folyamatos emlegetése?
(Off: Ha már "forgolódsz" elefántcsont-tornyodon kívül is, nem keresnéd meg nekem a holodomorhoz vezető tőzsdebravúr magyar kiötlőjének nevét? Állítólag a mai napig valami közgazdasági szakközépiskola van róla elnevezve.
Mert bizonyos információk még a Guglinak sem érhetők el (csak egyeseknek), ilyen pl. az alig pár éve még stratégiai szempontból jelentős ipartelepeket privatizáló Russkigaz Kft. Nem tudom, mire készültek, de az egyik egykori fatelepük kísértetiesen emlékeztet Brezinkára, a másik, onnan pár km-re lévő, legalább őrzésében hozzájuk köthető egykori katonai bázis jelenlegi tevékenysége meg mindenkinek hasznos, ha másért nem, de "a Jani" cégeihez jó sok fém kerül onnan....)

Nem tudod véletlenül, hogy a "féltékeny Isten" hogy viszonyul a választott népe többsége által az utóbbi évtizedekben vallott új valláshoz, új istenhez?

Egyébként légy erős: sem ukrán, sem nacionalista nem vagyok. Semmilyen származású új családtag, szomszéd, munkatárs nem zavarna, ha nem tartaná magát pusztán származása miatt magasabrendűnek, és ha távoli rokonai sem akarnának elvenni, ami a miénk. Engem amúgy itthon néztek már cigánynak, arabnak, olasznak görögnek is, pedig habitusomban állítólag besenyő őseimre ütöttem vissza, nem habán, lemkó, szolovják, szlovák felmenőimre. A szomszéd országokban (és a most nem szomszédos Lengyelországban) viszont meg sem kellett szólalnom, hogy tudják, magyar vagyok. A legérdekesebb Szepsiben volt, ahol hozzám sorozatosan "Tessék?"-kel fordultak a boltosok, részben román származású, szintén magyar feleségemhez meg a hivatalos "Proszim?"-mal...

saintlouisdefrance 2009.04.27. 02:10:13

@Ky-Lí: "Igérjük, ha nem normalizáódik a párbeszéd, akkor valamilyen formában megjelenünk."

az jó lenne...

a Ti blogotokon hosszan lehet holokauszttagadó és antiszemita nézeteket népszerűsíteni, ugyanakkor más posztokban már egy "reménytelen eset vagy" beszólásért is keményen helyre teszitek az embert.

a jezsuitákat nem érdekli az antiszemitizmus és nincs mit hozzáfűzniük, bárki akármit mondjon is a zsidókról?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 12:32:41

@izrael miszteriuma: Nácik viszont már nem élnek. Olyanok sem, akikre bárki ráfogta, hogy náci. A zsidó hóhérok sokkal alaposabbak voltak...

Annak a koszovói albán falunak a története jutott valahogy eszembe, amelyiknek a lakói - a "felszabadító" ENSz-katonák legnagyobb megdöbbenésére - generációk óta nem látták a Napot, csak a szinte függőleges sziklákon a visszfényét. Több nemzedékkel azelőtt valaki a faluközösségből meggyilkolta egy másik falu közösségének egy tagját. Néhány évig tartó kölcsönös gyilkosság-sorozat, vérbosszú után a gyengébb közösség felkerekedett és sok-sok kilométerre eredeti hazájától beköltözött egy olyan völgybe, ahová nem süt be a nap, és ahová nem vezet kiépített út.
Megoldották.
Elsorvadt a vérbosszú.
Hová költözzenek a maradék európaiak?

@bölcsésztanár: A történelemhamisítás ismerős mindazoknak, akik itt élnek és éltek az utóbbi évtizedekben. Mégegyszer szeretném leszögezni, hogy egyetlen ember származása miatt történő meggyilkolása, sőt egyáltalán elüldözése, bezárása, éheztetése, kirablása, megerőszakolása is több a soknál. Milliókkal tették, és nemcsak egy népcsoportból. A gáz-téma felvetése csak azért releváns, mert mutatja a leghangosabb megélhetési túlélők szavahihetőségét, és a mítoszgyártás folyamatát.
Mert "A legjobbak ottmaradtak" (V. E. Frankl. Tífuszbarakkok orvosaként 5 láger túlélője volt, csodálatos és szép öregkort élt meg.) Mert bizony legkönnyebben a jól táplált kápók élhették túl az éhezést és a tífuszt...
(Az ektoparaziták ellen hatástalanul alkalmazott gázosítási kísérletekbe egyébként minden valószínűség szerint én is elpusztultam volna. Endogén asztmám miatt tüntetésekre sem szeretek járni.)

A XX. században már csak így mentek a dolgok. Az ellenségesnek tartott, vagy potenciálisan veszélyes kisebbségeket elrekesztették, a civil többségi lakosságnál alacsonyabb fejadagokon éheztették (a megszorításokat sem itt és most találták ki), az egészséges férfiakat munkára kényszerítették, a lázadozókat, szökdösőket előbb-utóbb kivégezték. Mármint az USA-ban, különösen a japán bevándorló családokat.
Mára sokat változott a másság kezelése. Mengele doktor szíve repesne örömében, ha láthatná, hogy életművét hogy használják az arabok és más muzulmánok kínvallatására az USA hatóságai. Annak az USA-nak a hatóságai, ahová az összerabolt, felhalmozott zsidó kincs java (főleg a nemesfém, drágakő, műkincs és tudományos eredmény) került.
Kismacskát vízbe fojtani ma irtózatos bűn (kivéve persze hazai tapasztalatok alapján, ha művészeti célból teszik, és az úgymond művész megfelelően védett származású) de embereket továbbra is szabad. Hátha a fojtogatás után felvillanyozva valami Oscar-díjas akciófilm-forgatókönyvet találnak ki, hogy inkább tényleg végezzék ki őket?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 12:33:17

„Az igazak az Úr közelében vannak,
A gonoszok emlékét elfújja a szél”

Még mindig túl közeli a Holocaust ahhoz, hogy érzelmek nélkül, objektíven megítélhessük. Az áldozatok közül sokan, mintegy másfél millióan csecsemők vagy kisgyermekek voltak, egyetlen bűnük az volt, hogy zsidóként születtek. Mindez itt történt a keresztény Európa közepén…
A kísérő dalt a Miami Boys Choir a Messiás eljöveteléről énekli:
Hiszek, teljes hitemmel hiszek a Messiás eljövetelében…
Ez volt az a dal, amelyet Erdélyben egykoron még lakodalmi nótaként húztak a cigányok, de amióta tudom, hogy a gázkamrákban a haszidok utolsó üzenete volt, azóta mindig elszorul a szívem…
Az utolsó üzenet:
Izrael népe él!
www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js&feature=related

Egy hozzászólás a youtube kommentek közül:
must say that this song is a beautiful rendition and very fitting for this video. It is said that there was once a Hassid who was on a death train headed for a concentration camp. He sang this song and also taught it to his friend. They both promised each other that who ever makes it alive must sing it to his Rebbe. On man died whilst escaping from the train the other was able to sing it to his Rebbe. In his merit, a the author of this video, we have a beautiful, awe inspiring song. Thanks.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 13:30:11

A fenti vers kulcsszava a szél (rúah)...
A rúah a héberben sokjelentésű szó. A szó nem magában a levegőt, hanem a mozgásban lévő levegőt jelenti: a rúah lebegett a vizek felett (1Mózes 1,2); a rúah-tól reszket a fák szíve (Ézsajás 7,2). Ezekben az esetekben a rúah mindig JHWH eszköze. A rúah az isteni erő megtestesítőjeként az emberi gyengeséggel kerül szembeállításra (Ézsajás 31,3a; 1Mózes 6,3). A viharos rúah a haragos JHWH eszköze (Ezékiel 13,13). A prófétát a rúah ragadja fel (Ezékiel 3,12).
A Rúah Ha-Kodes pedig a Szentlélek vagy Szent Szellem a magyar fordításokban kinek-kinek ízlése szerint.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 13:30:20

Nem szeretek kópépasztázni, nesztek:

kitalator.blog.hu/2006/11/23/minden_kezdet

kitalator.blog.hu/2007/01/11/internaci_tankok_vagy_multinaci_bankok#comments

kitalator.blog.hu/2007/03/04/auswitzes_nezovadaszat

kitalator.blog.hu/2007/07/19/tort_en_elem

kitalator.blog.hu/2007/04/25/miert_kell_ebbol_utobb_poent_csinalni

Azóta is történt egy s más, hogy véget ért a holokauszt. Ukrajna, Kambodzsa, Közép-Afrika, stb. Nem számít...
Jó üzletek voltak. Persze "azok" nem voltak egyenlőbbek. Mindenkitől egyenlőbbek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 13:57:01

@izrael miszteriuma: És mi történt utána? És Neki mit mondtatok? Taníts, kérlek!

Satori 2009.04.27. 14:11:37

Sziasztok, szellem a palackból/farkas a mesében/deus ex machina :-): itt Satori! Bocsánat, kicsit el voltam foglalva (nomeg nem is reméltem e régi poszt váratlan húsvéti "feltámadásában").

@saintlouisdefrance: "a jezsuitákat nem érdekli az antiszemitizmus és nincs mit hozzáfűzniük, bárki akármit mondjon is a zsidókról?" - Ez nem így van: engem (is) érdekel (nagyon is!), hogy milyen hangnemben beszélgetünk itt a blogon - bárkiről!

Most nem tudom végigolvasni, de jelzem, hogy a Shoat történelmi ténynek tartom (=hiszek a holokausztban); jelenktezzen, aki nem!

Azt persze egy német nemzetközi újságíró rendtársamtól tudom, hogy az egész német külpolitika megérthetetlen, ha figyelmen kívül hagyjuk azt a tényt, ahogy - rájátszva az általános nemzeti bűntudat-érzésre - Izrael kihasználja ezt a rettenetes történelmi örökséget...

vitalis (törölt) 2009.04.27. 14:33:54

Kommentár helyett, egy cikk a Kommentár c folyóiratból:
Ablonczy Balázs - Novák Attila: Tizenkét állítás a Soáról
1. A holokauszt zsidó, egyetemes és magyar tragédia.
2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.
3. A holokauszt áldozatai ártatlanok voltak
4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a (magyar) zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt magyar ügy is, mert magyarokkal történt, akik ugyanolyan polgárai voltak az országnak, mint bárki más.
5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket.
6. Az áldozatok tiszteletet érdemelnek.
7. Magyarország ugyan megszállt ország volt, azonban a gettósítás majd a deportálás nem mehetett volna végbe a társadalom jelentős részének közönye és a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Ebben áll a magyar felelősség.
8. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ezért szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. Ez felelősséget jelent, a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását.
9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon.
10. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.
11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.
12. Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.

vitalis (törölt) 2009.04.27. 14:39:02

@Satori:
"Azt persze egy német nemzetközi újságíró rendtársamtól tudom, hogy az egész német külpolitika megérthetetlen, ha figyelmen kívül hagyjuk azt a tényt, ahogy - rájátszva az általános nemzeti bűntudat-érzésre - Izrael kihasználja ezt a rettenetes történelmi örökséget..."

Hogyan használja ki Izrael: politikai vagy egyéb értelemben?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:26:06

@vitalis:
Pl. úgy, hogy a hozzád hasonlókat olyanná teszi, hogy bármely a zsidóságról vallot uralkodó felfogástól eltérő véleményre teljes irracionális módon reagál. Ez már régen egy kultusz.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:34:47

@Ferenc Testvér:
Értem ez alatt az antiszemitizmus hisztériát: ha valakit antiszemitának bélyegeznek (még csak nem is biztos, hogy az, elég ha az uralkodó kurzus annak kiáltja ki), az nagyobb szégyen, sőt bűn, mintha gyilkos lenne.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 16:40:59

@vitalis:
Na akkor, szerintem:
1. Egyetértek.
2. A holokauszttal kapcsolatban politikai vagy ideológiai okokból tabukat állítani a tudományos megismerés elé, morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.
3. A holokauszt áldozatainak a meghatározó többsége ártatlan volt.
4. A holokauszt egyaránt zsidó ügy és magyar ügy, hiszen a zsidóságot érintette és magyar ügy is, mert magyarokkal történt, akik ugyanolyan polgárai voltak az országnak, mint bárki más. Ugyanakkor teljességgel érthetetlen a magyar történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe.
5. Egyetértek.
6. Az ártatlan áldozatok tiszteletet érdemelnek.
7. Egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy a társadalom jelentős részének közönye és nem jött volna létre a zsidóság prominenseinek vörösterror alatti rémtettei nélkül, és a magyar hatóságok közreműködése sem valósult volna meg, ha a zsidóság vezetői támogatták volna a magyar kultúrnemzet újraegyesítési (határrevíziós) törekvéseit. De ami megtörtént, azt nem lehet semmissé tenni.
8. Egyetértek. Továbbá lásd az előző pontot.
9. Egyetértek. De akkor miért oly kedves annyi hazai zsidónak az Internacionálé? Miért akarják eltörölni a múltat?
10. Egyetértek. Nem méltóak viszont a tiszteletre azok, akik - származásuktól függetlenül - zsidók kimenekítése révén jutottak vagyonhoz, kapcsolathoz, hatalomhoz.
11. Egyetértek. Minden oldalon szükség lenne rá.
12. Egyetértek. Továbbá nem méltó a holokauszt áldozatainak emlékén élősködve meggazdagodni sem, különösen azoknak, akiknek ősei bármilyen módon hozzájárultak a holokauszt és az azt elkövető rendszer kialakításához.

+1. Nem méltó az áldozatok emlékéhez apartheid államot létrehozni, annak alapításkori őslakosait elűzni és/vagy kiirtani.
+2. Nem méltó az áldozatok emlékéhez más népcsoportok ártatlan áldozatait megalázni, alacsonyabb rendűnek tartani, mások fájdalmát ócsárolni.
+3. Nem méltó az áldozatok emlékéhez semmisnek tekinteni a világháborús győzteseknek a vesztesektől semmivel sem kisebb, többek között a zsidóság ellen is elkövetett háborús bűneit.
+4. Nem méltó az áldozatok emlékéhez, kárpótlást csak a vesztesektől követelni, miközben a zsidóktól elrabolt mozdítható értékek a győzteseknél kötöttek ki, hadizsákmány és háborús jóvátétel formájában.
+5. Nem méltó az áldozatok emlékéhez, hogy nem hagyják őket békében nyugodni, hogy gazdaságilag és politikailag is jövedelmező bosszúállás eszközeivé teszik őket egyesek.

Ismét jelzem: szerintem.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 16:48:47

@Satori:
"jelzem, hogy a Shoat történelmi ténynek tartom (=hiszek a holokausztban); jelenktezzen, aki nem!"

Ez a "hiszek a holokausztban" ez tetszett. Olyan, mint valami Credo, kéne írni rá egy hosszabbat, amit majd a világ vezető politikusai egyként recitálhatnak ezen új vallás szentélye, mondjuk a siratófal előtt... :)

A "jelentkezzen, aki nem" ez meg ilyen tetemre hívás... Mintha azt mondanád: van-e valaki, aki másként merészel gondolkodni? Ugye, nem?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.27. 16:56:40

@Ferenc Testvér: De igen, mégis vannak reakcióként szaporodó holokauszt-tagadók, sőt egyre több a holokauszt-igenlő is...
Én egyébként még a Honfoglalásban sem hiszek. Közelebbi múltunkban egyetlen olyan esemény volt, amely talán nem ténykérdés, a rendszerváltás, de az sem hit, hanem megítélés kérdése...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 17:03:06

@Kitalátor feljegyzete:
Nézdd: szánalmasnak tartom, hogy a történelemből politikai, sőt hitkérdést csinálnak.
Teljesen egyértelmű, hogy a dolog nem arról szól, hogy volt-e holokauszt, és hogy az egészen pontosan mit takar.

A dolog arról szól, hogy ezt a vérvádat kivetítik az egész jobboldalra, mint valami posztót permanensen lebegtetve a nácizmus bélyegét. A jobboldalt belekényszerítik egy szánalmas magyarázkodásba, elhatárolódási lázba.

A dolog nem a holokausztról szól, hanem arról, hogy szabad-e következetesen ragaszkodni a hagyományainkhoz.
Pl. katolikus dogma, hogy a zsidóság megszűnt kiválasztott nép lenni, ma mégis ezen tény felemlegetése miatt egy elvileg katolikus blogon meg nem értettség és felháborodás jár alsó hangon.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 17:06:31

@Kitalátor feljegyzete:
Megjegyzem, szerintem az ún. holokauszt tagadók nagy része se tagadja valójában a holokausztot, csak ilyen dafke alapon (mivel hogy elege van a vallási szertartásszámba menő permanens antiszemitizmus hisztériából és társaiból), provokációként emlegeti, mivel ezzel lehet a legjobban kiütni a biztosítékot az uralkodó kurzusnál.

Satori 2009.04.27. 18:02:21

Úgy érzem, vétlenül és kissé gyanútlanul kerülök egy érzelmekkel alaposan átfűtött vita kellős közepébe. Ám legyen!

@vitalis: "Hogyan használja ki Izrael: politikai vagy egyéb értelemben?" - Nos, a német barátom úgy vélte, hogy politikai és financiális értelemben (hogy Németország mennyi kártérítést fizetett a háború óta, arra vonatkozóan nincs adatom - neki volt...).

@Kitalátor feljegyzete: "Az ártatlan áldozatok tiszteletet érdemelnek." - Nem értek egyet. Szerintem MINDENKI tiszteletet érdemel aki csak ott veszett, ontológiai alapon. Pilinszky ír erről szépen valahol - egyébként saját élményből! - "...(Auschwitz) botrány, hogy megtörténhetett, és szent, mert megtörtént".

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 18:05:15

@Satori:
Anyám férje egy színes TV árát érte...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 18:07:45

@Satori:
"Szerintem MINDENKI tiszteletet érdemel aki csak ott veszett"

Egy köztörvényes bűnöző is? Mivelhogy azok IS voltak ott...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 18:10:56

@Satori:
Mondd mennyit ér egy emberélet szerinted???

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 18:11:59

@izrael miszteriuma:

Látod, látod, "kereszténynek" is zsidó maradtál... ez nem bántás, csak nem tudsz elszakadni az ószövetségi szemlélettől, szemet szemért, fogat fogért...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 18:38:20

@Satori:
Hol van a testvéred, Káin...

II. János Pál pápa Auschwitzban járva feltette a kérdést:
Hol volt az Isten?
Erre a római rabbi visszakérdezett?
Hol volt az Ember?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 18:55:00

@izrael miszteriuma:
Csak az a különbség, hogy a katolikus hagyomány szerint a zsidóság az, akin Káin bélyege van, amiért megtagadta a Messiást.

Ha pedig gonosztizenkettedikpiuszozni akarsz, akkor: www.depositum.hu/xiipiusz.html

Kajla 2009.04.27. 19:23:42

@Ferenc Testvér: Mint laikus, katolikus ki szeretném jelenteni, hogy mélységesen nem értek veled egyet. Egyetlen népen se hinném, hogy Káin bélyege van. És nem hiszem, hogy Istenünk olyan lenne, aki bármely néptől is elfordulna.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 19:37:32

@Kajla:

Márpedig amiről beszéltem, az katolikus tanítás, figyeld csak:

"A próféták Messiás-eszméjének ez a végzetes félremagyarázása volt az oka Izrael megrázó tragikumának, elvettetésének, nemzeti bukásának… És azóta, bárhová vetődött a földkerekségen, a múltban éppúgy mint a jelenben – minden emancipáció, recepció mellett is – a zsidó nép társadalmi helyzete mindenütt fonák, a népek közt nem szívesen látott idegen elemnek érzi magát, teljesen elütő mentalitásánál fogva nem tud azokhoz bensőleg alkalmazkodni; lelke, minden gazdasági sikere mellett, folyton nyugtalan, hullámzik, sehol igazi békét nem talál; s ez így lesz mindaddig, amíg szembehelyezkedik Avval, illetőleg amíg csak fel nem Azt s megalázódva és bűnbánólag meg nem tér Ahhoz, akit elvakult ősei két évezred előtt elvetettek, káromoltak és keresztre juttattak – a názáreti Jézushoz, megváltó s üdvözítő Messiás-királyához."

(Hubert Lipót - A messiási jövendölések és azok teljesedése Jézusban)


"...megjegyezzük, hogy amikor az egykori zsidók magatartását Krisztussal szemben erkölcsileg rossznak és Isten előtt utálatos gonoszságnak bélyegezzük, ezzel korántsem akarunk a Krisztusgyilkos zsidók, még kevésbé azok jelenben élő ivadékai ellen gyűlöletet hirdetni. A Krisztusgyilkosság Kain-bélyege mindenesetre rajta van a Megváltójától elpártolt zsidó népen, mint egy gyilkos atyának megbélyegzettsége gyermekeire is ráveti árnyékát, és a történelem Jeruzsálem pusztulásával és a zsidó nép szétszórásával megrázó színekben mutatja annak az átoknak szörnyű teljesülését, amelyet maguk a krisztusgyilkos zsidók mondtak ki magukra és egész népükre: „Az ő vére (legyen) mirajtunk és a mi gyermekeinken !” (Mt. 27, 25) De a krisztusgyilkosság Kain-bélyege és átka a zsidó nép egyes tagjait egyedenkint csak annyiban érinti, amennyiben szellemileg is közösséget vállalnak atyáik bűnével, azaz egyedenkint öntudatosan szembehelyezkednek Krisztussal. Akik közülük elismerik Jézus Krisztust és hódolattal hajolnak meg előtte, azok számára a keresztség szentségében Krisztus vére nem az átok, hanem a megváltás és áldás forrása lesz. Az Egyház sohasem hirdet gyűlöletet a zsidók ellen, hanem szeretetet, és megtérésükért imádkozik (pl. nagypénteken; Jézus Szíve felajánló imádságban.)"

(Hubert Lipót - Bűnösök-e Jézus Krisztus halálának okozói?)


"A mi Urunk és Üdvözítőnk szavára alapított szentséges Római Egyház erősen hiszi, vallja, és hirdeti, hogy:

(...)

Az Ószövetség, vagyis a mózesi Törvény rendszabályai, amelyek feloszthatóak szertartásokra, szent áldozatokra és szent jelekre, mivel azért lettek bevezetve, hogy valaminek az eljövetelét jelezzék, ámbár megfeleltek abban a korban Isten tiszteletének, de miután az általuk jelzett Urunk, Jézus Krisztus, eljött, megszűntek, és kezdetüket vették az Újszövetség szentségei. Halálosan vétkezik, aki még a kínszenvedés után is reményt helyez ezekbe a rendszabályokba, és alájuk veti magát, mint olyan dolgoknak, amelyek az üdvösségre szükségesek. Ám nem tagadja eme Szentséges Zsinat, hogy ezek megtarthatóak voltak Krisztus szenvedésétől az Evangélium egyetemes kihírdetéséig, csupán ne higgyük róluk, hogy eme időszakban is akár a legcsekélyebben is szükségesek voltak az üdvösségre.

Azonban állítja [ugyanezen Szentséges Zsinat], hogy az Evangélium egyetemes kihírdetése után az üdvösség elveszítése nélkül lehetetlen a megtartásuk. Krisztus hitétől idegennek nyilvánítja tehát mindazokat, akik amaz idő után a körülmetélést, a szombatot és a többi vallásos rendszabályt megtartják; és kijelenti, hogy semmi esetre sem részesülhetnek az örök üdvösségből, hacsak valamikor észre nem térnek tévelygéseikből. Mindenképpen előírja tehát mindazoknak, akik a krisztusi névvel dicsekszenek, hogy tartózkodjanak a körülmetéléstől bármely időben, akár a keresztség előtt, akár utána. Mert akár reményét helyezi bele valaki, akár nem, ezt az örök üdvösség elvesztése nélkül egyáltalán nem lehet megtartani."

(Firenzei Egyetemes Szent Zsinat: A koptokkal és az etiópokkal való egyesülés "Cantate Domino" kezdetű bullája, 1442. február 04.)

Kajla 2009.04.27. 19:48:24

@Ferenc Testvér:
Én a fentieket egyszerűen a keresztény meggyőződésem, neveltetésem nyomán (piaristák, család) írtam. De a Vatikáni Zsinat a szívemből szól:
„Az Egyház ugyan Isten új népe, a zsidókat mégsem lehet úgy tekinteni, mintha ez következne a Szentírásból, hogy Isten a zsidókat elvetette magától vagy átkozottak volnának. Ezért mindenki ügyeljen arra, hogy sem a hitoktatásban, sem Isten igéjének hirdetésében ne tanítsanak semmi olyat, ami nem egyeztethető össze az evangéliumi igazsággal és Krisztus szellemével.
Ezen kívül az Egyház -- mely elutasít minden üldözést, bárkit is érjen -- megemlékezvén a zsidókkal közös örökségről, nem politikai megfontolásoktól, hanem evangéliumi vallásos szeretettől indítva fejezi ki sajnálatát a gyűlölet az üldözések és az antiszemita megnyilvánulások miatt, bármikor és bárki részéről érték a zsidókat.”

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 19:54:07

@Ferenc Testvér:
Ne haragudj, de ezt a baromságot már egyszer elsütötte nekünk a Szász Péter (Domonkos) haverod Buddha ürügyén, aki most nevet váltván Dominicus álnéven rongálja a jámbor római katolikusok idegeit és mindenféle eretnek tanításokat hirdet a jámbor jezsuita páterek blogján! Mielőtt írsz, előszőr olvass!
Most pedig már menj aludni, hagyj minket magunkra. JÓ???
Ég Veled!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 19:59:08

@Kajla:
Folytatom a gondolatot:
"Az egyház titkában elmélyedve zsinatunk megemlékezik arról a kötelékről, amely a lélek világában összekapcsolja az új szövetség népét Ábrahám leszármazottaival... Az egyház ezért nem feledheti, hogy az ószövetségi kinyilatkoztatást annak a népnek a közvetítésével kapta, amellyel Isten kimondhatatlan nagy irgalmasságából megkötötte a régi szövetséget. Nem feledheti, hogy annak a nemes olajfának gyökeréből táplálkozik, amelybe a népek vad olajfájának ágai be vannak oltva... Mindig az Egyház szeme előtt lebeg az, amit Pál apostol mondott vérrokonairól: »Övék az istengyermekség, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek. Övéik az atyák és test szerint közülük származik Krisztus« (Róm 9,4-5), Szűz Mária fia. Azt sem felejti, hogy a zsidó nép fiai az apostolok, az egyház alapjai és oszlopai, és igen sokan az első tanítványok közül, akik Krisztus evangéliumát hirdették a világnak... Ily nagy tehát a keresztények és a zsidók közös szellemi öröksége. Ennek fő eszközei a szentírási és teológiai tanulmányok, valamint a testvéri párbeszéd... Ezért akarja a zsinat támogatni és ajánlani a kölcsönös megismerést és nagyrabecsülést kettejük között..." (A II. Vatikáni Zsinat tanítása, Nostra aetate, 4)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 20:05:43

IZRAEL MISZTÉRIUMA...
Gondolkodjunk el Jézus szavairól, amelyeket a szamariai asszonyhoz intézett:
"Ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól van." (Jn 4,22)
Nem hallgathatunk arról, amit az egyházi útmutatás hangsúlyoz: az egyház, "...miközben »saját titkáról elmélkedik«, Izrael misztériumával találkozik."
II. János Pál pápa így beszél Izraelről: "...az Isten által soha föl nem bontott régi szövetség népe..."
És az egyházi Útmutatás szerint: "Ki kell emelni, mily hatalmas szellemi alkotóerővel párosult Izrael fennmaradása ─ a rabbinikus időkben, a középkorban és újkorban ─, s ennek magja az az örökség, melyben sokáig mindketten osztoztunk, méghozzá olyannyira, hogy »a zsidó nép hite és vallásos élete, ahogy azt még ma is ismerik és gyakorolják, hozzásegíthet az egyház élete bizonyos vonásainak jobb megértéséhez«
(II. János Pál, 1982)."
És Szent Pált idézve:
"Isten nem vetette el népét, amelyet öröktől fogva kiválasztott" (Róm 11,2).
A Római levél 11,25-ben Pál Izrael "misztériumáról" beszél, és úgy említi Izrael misztériumát, mint ami egy-természetű az Egyház misztériumával. "Következésképpen a misztérium Izrael és a pogány világ közötti kapcsolatban rejlik. Végeredményben a zsidó nép születése és egész történelme misztérium..."
"Izrael titkának fel nem ismerése egyenlő az isteni Irgalom fel nem ismerésével, amely szüntelenül kinyilatkoztatja magát. Ezért Izrael története és misztériuma az egész emberiségnek, elsősorban pedig az Egyháznak szóló tanítás."
A francia püspöki kar 1973-ban kiadott nyilatkozatának egyik mondata az eddig felvetett gondolatoknak ékes foglalatát adja: "...a zsidó nép élete áldást jelent a világ összes nemzete számára."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 20:09:01

@bölcsésztanár:
Nagyon szép írás:
"Istennek csak egyetlen népe van, amely az ószövetségben Izrael, az újszövetségben az Egyház formáját ölti; de a kettő szerves egységet alkot, s gyökérként a jelenlegi Izrael is az Egyházhoz tartozik. Izrael az Egyház embrionális formája, az Egyház Izrael beteljesedése."

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 20:18:42

@bölcsésztanár:
Ugyaninnen való:

De szép vagy!

"Szeretném megosztani Veletek egy mai élményemet, mely erősen hatott rám, elkísért egész nap. Egyik testvéremmel heti rendszerességgel járunk egy budai kórházba. Áldoztatunk, meghallgatjuk a betegeket, igyekszünk bátorítani és hirdetjük a másnapi szentmise helyét és időpontját. Különleges ajándékot kaptam az Úristentől a mai látogatásunk során.
Az utolsó szobába lépve egy idős, ősz hajú, erősen ráncos néni fogadott fülig érő mosollyal az arcán. A kifejezetten szívélyes fogadtatás jótékonyan hatott az önbizalmamra, igyekeztem is ám szépen előadni, mi okból kopogtattam. Megtudtam, hogy mivel erős légszomja van, nem tud holnap lejönni a szentmisére, pedig szívesen tette volna. Mikor arra tértem, hogy esetleg megáldoztatnám, a néni közölte: „Nézze, én zsidó vallású vagyok”.
Többször előfordult már, hogy kioktatást kaptam különböző szekták gyermekeitől, provokáltak, „oktalan és értelmetlen viták” réme fenyegetett (ld. 2Tim 2,23), mások bántó megjegyzéseket is a fejemhez vágtak. A néni egészen más volt. Próbálok visszaemlékezni, hogy is folytatódott a párbeszédünk, de csak a lényeg jut az eszembe: semmihez sem tudom hasonlítani azt, amikor Róla beszélt, amikor kimondta: „az Örökkévaló”. Nem hangzott közönségesen, nem felszínes szólam benyomását keltette: hittel beszélt, azzal az „imádó hanglejtéssel”, ami pontosan érzékelhető, de le nem írható. Megrendítő volt és egyszerre nagyon boldoggá tett: a köztünk lévő körülbelül 60 esztendőnyi korkülönbség, eltérő gyökereink és az elmúlt 2000 év vallási „szakadéka” ellenére pontosan értettem, Kire gondol, amikor a Mindenhatót említi.
Ma, amikor „divat” a vallásközi párbeszéd, miért nem fordulunk érdeklődve a hívő zsidó testvéreink felé? Ők a nemes olajfa, amibe vad hajtásként beoltattunk! Sajnos az a tapasztalatom, hogy keresztények inkább „kóborolnak” a talmi vallási egzotikummal kecsegtető pogány keleten, mintsem hogy megpróbáljanak szót érteni Ábrahám helybéli, vér szerinti hívő gyermekeivel. Pedig velük fenntartás nélkül imádkozhatnánk...
A néni csendesen, szinte alázattal megjegyezte: „Megjártam Auschwitzet.” Hellyel kínált, én széket ragadtam, és letelepedtem az ágya mellé. Nagyon izgalmasnak tűnt, hogy a II. világháború zsidóüldözéséről szóló táblakréta-történelmet egy élő személy szemüvegére cserélhetem... Biztattam. Szívesen beszélt azokról az időkről, elmondta, az Úrtól adatott küldetésnek érzi, hogy beszéljen arról, ami velük történt. „Nincs bennem harag senkivel szemben” – kezdte, és sorra elmesélte, hogyan internálták, milyen körülmények között veszítette el a férjét és a kisfiát, milyen borzalmak történtek a szeme előtt. A legerősebb elmarasztalás az volt részéről, hogy „ez nem emberi”...
Tanítás volt. Elbeszéléséből végig sugárzott, hogy a legszörnyűbb körülmények között sem veszítette el azt a szemléletet, hogy a világ és benne ő maga is az Örökkévalóé, Őbenne nyer értelmet minden történés, az is, ami az elszenvedése pillanatában ésszel egyáltalán nem fogható fel. „Nem féltem akkor sem, mikor bombáztak. Tudtam, hogy az Övé vagyok.” A barakkban rendszeresen végezték a liturgiákat...
Nem vádolt, nem átkozódott, nem fenyegetett mennyei bosszúval sem. Békésen, a felebarát szeretetével beszélt. Elgondolkozom. Egy zsidó szenttel találkoztam...?
A szeme végig mosolygott.
Egy kézfogás, Áront idéző áldást kérő szavak... búcsú.
A találkozás mélyen meggyőzött: nem szolgálunk két úrnak, egyedül az Egyetlennek."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:01:27

Igen, második vatikáni zsinat mánia az látom megy. Igazi vadliberálisok vagytok :)

Viszont a második vatikáni zsinat dokumentumai NEM DOGMÁK, viszont amit bemásoltam, azok viszont azok... :)

Adna nektek Aquinói Szent Tamás, ha látná ezt a zsidó-buzulást....

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:03:26

Egy igazi katolikus nem lehet indifferentista, demokrata, liberális, baloldali, mint ti vagytok.

Ezek az eretnek nézetek, és nem azok amiket én mondtam, mert emögött van az Egyház kétezer éves tradíciója, és ti az Egyházba beszivárgott sátán füstjét éltetitek...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:07:25

Meg aztán mit számít ha II. János Pál nyomta egy kicsit a cukiliberális szöveget?
2ezer év hagyománya beszél ellene....

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:08:40

Izrael misztériuma pedig mint az a neve is mutatja, nem szűnt meg zsidónak lenni, és így nem is lehet katolikus.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:16:48

Volt idő, amikor nem volt még divat ez az undorító cukiliberális fekália:

"A recepció törvényjavaslatának országgyûlési tárgyalása idején (1895) Vaszary Kolos hercegprímás elnöklete alatt a katolikus püspöki kar megállapította, hogy: a zsidóságot nem lehet recipiálni, mert a zsidóság nem felekezet, hanem nemzet, külön nemzeti életet él, külön nemzeti törvényei vannak."

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:22:20

"Mi lehet az oka annak, hogy Isten az Ószövetségben csak a zsidó néppel kötött szövetséget? Miért nem nyilatkoztatta ki magát minden népnek?
1. Isten kezdetben kinyilatkoztatta magát minden népnek. Ez az őskinyilatkoztatás (revelatio archaica). Ez aztán a bűn következtében elhomályosult az emberekben, és százfelé deformálódott, és deformálódik. Ennek az őskinyilatkoztatásnak a nyomai, hogy majd minden vallásban feltűnik a háromságos mozzanat, a megtestesülés, és az, hogy egy Szűz I(i)stent szül. Az etikai-morális kérdésekben is sok az átfedés. Épp ezt értik félre a jehovisták is. Nem a katolicizmus vesz át elemeket más vallásokból, hanem a katolikus hit éppen az, amire más vallások még emlékeznek a számtalan babonás és démonikus réteg alatt.

2. A bűn által megromlott emberiség már nem képes Istent közvetlenül "látni". "Nem láthat ember engem úgy, hogy életben maradjon." Ezért mindig bizonyos közvetítésre, előkészítésre van szükség. Erről Isten gondoskodik. Izrael népét Mózesben szólította meg, a föld népeinek választottait Izraelben. Minket "az új Izraelt" sem szólít meg közvetlenül az Isten, hanem a klérus által vezet, A világot sem szólítja meg közvetlenül, hanem a "választottakon" az Egyházon keresztül tanítja. Az más kérdés, hogy a világ nem akar tanulni.

3. Az Úr azt mondta Ábrahámnak: „a te ivadékodban - vagyis a te utódodban (egyben: Krisztusban!) - nyer áldást a föld minden népe”. Tehát a zsidókat nem önmagukért választotta ki az Isten(ez súlyos személyválogatás, sőt rasszizmus lenne), hanem azért, hogy a föld minden népe számára eljövendő Üdvözítőt befogadni kész vallási és társadalmi közeget alakítsanak ki. A zsidó nép kiválasztása nem öncélú, hanem szolgálat: a föld összes nemzetének szolgálata. Ebben áll a méltóságuk és nem a Talmud nemzeti és faji gőgjében. Ehhez még számos igehely tartozik (a teljesség igénye nélkül):
„Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe” (Ter 26,4).
„Még sötétség borítja a földet, és homály a nemzeteket, de fölötted ott ragyog az Úr, és dicsősége megnyilvánul rajtad. Népek jönnek világosságodhoz, és királyok a benned támadt fényességhez” (Iz 60,1).
„El nem vétetik a fejedelmi pálca Júdától, és a vezér az ő ágyékából, mígnem eljő az Eljövendő. Őrá várakoznak a nemzetek” (Ter 49,10).
„Azon a napon az Izáj gyökeréből támadt sarj zászlóként áll majd a népek előtt. Keresni fogják a pogány nemzetek” (Iz 11,10).
„Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak” (Iz 54,3)."

(Füzesi Zsolt)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:29:05

www.salvationisfromthejews.com/HC.pdf

Egy konvertita zsidó elmélkedése a zsidó pászkavacsora fölött. Izrael misztériumának ajánlom...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:35:54

"Huber Lipót (Leopold Huber) Zomboron született, 1861. október 23-án. Apja sváb volt (Anton Huber iparos), anyja bunyevác vagy horvát (Magdalena Blazsevác).

Az ószövetség ill. a rabbinikus judaizmus nemzetközi hírű katolikus szakértője.

Tanulmányai:

1872-1880: Zombori Humángimnázium.
1880-1885: Kalocsai Érseki Nagyszeminárium, Bécsi Pazmaneum.
Áldozárrá szentelés: Bécs, 1885. július 18.

Állomásai:

1885. augusztus -1887: káplán Bácsszentivánon, Militicsen és Szondon.
1887. szeptember 14-től érseki iktató és levéltáros Kalocsán.
1888. április 14. - 1917. június 30.: a kalocsai Nagyszeminárium Ó- és Újszövetség tanára és tanulmányi felügyelője.
1890-1896: a kalocsai tanítóképző német tanára, 1907-1912: az intézmény igazgatója.
1898: szentszéki ülnök, a Budapesti Filológiai Társaság tagja; ezen évben ellátogatott a Szentföldre.
1900: beutazta Olaszországot.
1901: a Szent István Társulat (majd a Szent István Akadémia) tudományos és irodalmi osztályának tagja.
1903: zsinati vizsgáló, az érs. középiskolák hittanárait vizsgáló bizottság tagja.
1917-1924: kalocsai plébános.
1921: Szt. Gergelyről nev. c. apát.
1927: a Kalocsai Nagyszeminárium igazgatója, a Papnevelő Intézet prodirektora, az idős és beteg papok intézetének felügyelője.
1928: pápai prelátus.
1931: az Egyházművészeti Bizottság elnöke, főegyházmegyei cenzor, a főegyházmegyei takarékpénztár alelnöke.
1941: provicarius, a nagyszeminárium prodirektora, kánonjogi teológus.
1946. március 7. Elhunyt Kalocsán.

Főbb művei:

Synchronistikus táblázatok az ó- és új-szövetségi kinyilatkoztatás történetéhez. (I-II. rész, Budapest, 1892.)

A Talmud, különös tekintettel az Új-Szövetségre. (Budapest, 1897.)

Az Úr Jézus szülőföldjén. Zarándokutam Palesztinába 1898-ban. (Budapest, 1900.)

Festrede ... bei Gelegenheit d. vierzigj. Jubiläumsfeier der Kalocsaer armen Schulschwestern D. N. D. Tartotta Mayer Béla. (ford., Kalocsa, 1900.)

Fabiola. Wiesemann után 11 képben dramatizálta K. Cromer. (ford., Kalocsa, 1902.)

Jézus Krisztus születésének esztendeje és a ker. idõszámítás. (Kalocsa, 1903.)

A napkeleti bölcsek. (Budapest, 1908.)

Jahvé-Adonáj-Jézus. (Kalocsa, 1930.) - Nemrég reprintelték!

Zsidóság és kereszténység a múltban és a jelenben. (2 kötet, Kalocsa, 1932, 1936.) - Nemrég reprintelték!

Biblikus olvasmányok. Újszövetségi irodalomtörténet, kortörténet, Palestina földrajza. (Kalocsa, 1943.) Bibl.: EphK 1896-1914. (Hellebrandt)

Petrik: Magyar Könyvészet 1901-1910. 482. - Révai X. 342., XX. 399.

Krücken-Parlagi. I. Wien-Leipzig, 1918. - Erődi Schöpflin II. Bp., 1930.

Magy. Társ. Lexikon - Magyar Könyvkereskedők Évkönyve. 1932.

Magy. Könyvészet 1937. - Új Idők Lexikona XIII. kötet

Katolikus Lexikon II. 333. - Szt. István Akad. Ért. 1946. 29. - Gulyás XIV. 674.


Az "A Talmud - különös tekintettel az Új-Szövetségre" beszkennelve letölthető az alábbi oldalról... Mit is mondjak... Nem a Stiftung Weltethos adta reá az Imprimaturt...

betiltva.com/files/huber_a_talmud1.php
betiltva.com/files/huber_a_talmud2.php"

(Parsifal egy másik fórumon :-D)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 21:48:06

"Az Ószövetség dogmatikai és erkölcsi igazságai (amelyek örök érvényűek) megmaradtak, viszont kultikus és fegyelmi előírásai átmentek (Pascha) az Újszövetség szentségeibe és egyházi hierarchiájába organikusan: az Ószövetség utolsó Pászkája egyben az Újszövetség első Szentmiséjévé lett (a 12 apostollal, mint a megújított Izrael 12 törzs-patriarchájával). Ezek csak előrejelezték a messiási királyság (amelynek földi, látható valósága a Katholikus Egyház) teljességét, mintegy az Árnyék a Fényt, a Hold a Napot stb. Nem voltak ezek "rossz" dolgok (nem vagyunk montanisták!), hanem egy jobbá váltak a misztikus Pászkában! Mi vagyunk már testileg és vérségileg (Eucharisztia!) valóságosan az igaz Izrael.

A fejlődés több lépcsőben történt. A szentségi hatás a Templom kárpitjának kettéhasadásával megszűnt, s az "új Templom - Jézus Krisztus - jobb oldalából vér és víz tört föl". Tárgyilag az Ószövetség megszűnt, átment az Újba. (Alanyilag senkit nem ítélünk meg, aki önhibáján kívül ebbe helyezi még reményét.) Ezután az apostoli zsinatig (Kr.u. 50.) megtarthatóak voltak ezek a rendszabályok, mint hagyományok, mint szimbólumok. A második Templom végleges lerombolása (Kr.u. 70.) után viszont már véglegesen megszűntek.

Az ún. "judaizáló eretnekséget" az egyházatyák is következetesen elítélték, sőt Szent Jusztinosz is, vagy akár a héberkeresztény "Didakhé", amit "antiszemitizmussal" vádolni (az etnikailag zsidó közösségben való keletkezése miatt) abszurditás. A "Didakhé" szerint (Kr.u. 80-90 között), aki a szombatot, valamint a csütörtöki és keddi böjtöket tartja a vasárnap, és a szerdai s pénteki böjtök helyett, az nem nevezhető kereszténynek.

Egyébként maga a Talmud igazol minket. A "vörös szalag" csodájának a megszűnése. A zsidó Húsvétkor a Templom lerombolása előtt 40 (!!!) évvel (Kr.u. 30 körül) megszűnt ez a csoda. A Templom elé kitettek egy vörös szalagot, ami a főpapi áldozat bemutatásakor skarlátpirosból hófehérré lett. ez megszűnt, s emiatt, mint bajlós előjel miatt szomorkodtak is a zsidók. Fölteszi a kérdést a Talmud, miért szűnt meg? "Mert ok nélküli gyűlölet uralkodott akkor." Mit is mondott Jézus ama Titkos Vacsorán? "Ha nem tettem volna közöttük a csodákat, nem volna bűnük. Azonban nincs már mentség bűnükre. Gyűlölnek engem és Atyámat is. Így beteljesedett az, ami a Törvényükben írva vagyon: 'Ok nélkül gyűlölnek'.""

(írja Parsifal a katolikus-traditio.hu-n)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 22:16:55

"The Sinai covenant is indeed superseded"

Joseph Ratzinger, Many Religions, One Covenant, (Ignatius Press, 1999), p. 70. (books.google.com.au/books?id=d9l6QOq9_AMC&pg=PA70&dq=the+Sinai+covenant+is+indeed+superseded. )


"The New Testament took the place of the Old Law which had been abolished."
(Pope Pius XII, 1943 encyclical Mystici Corporis)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:01:11

@Ferenc Testvér:
Mikor jön a Mein Kampf sorra?
Abban is van néhány eredeti gondolat!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:02:18

@izrael miszteriuma:
A nemes olajfa az ószövetésgi igazak, akiről a krisztusgyilkos farizeusi szekta, a rabbinikus-talmudista judaizmus száraz ágai levágattak, s csakis a keresztség által oltódik oda vissza már a bábel utáni pogány és a krisztusgyilkolás utáni zsidó. A rabbinikus judaizmus a kárhozat vallása, ezt Jézus Krisztus kategorikusan megmondotta.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:03:44

@izrael miszteriuma:
Szóval az Egyház kétezer éves tanítása, és a pápa szavai azok egy kategóriába esnek nálad a Mein Kampf-al? Szép vagy.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:11:18

"Az ilyen izrael misztériumai féle galatákat páros lábbal rúgták ki az Egyházból az apostoli zsinaton. Ő a galatizmus eretnekségét követi.
Gal 4: 21-31

Antiszemitázza csak le Szent Pált...

3:28 - nincs többé zsidó vagy görög

1: 6-7 - megzavarók akik hiteteket megrontják

2 kor 3: 12-18 - Tévesen értelmezik az Írást a rabbinikus judaizmus hívei.

Ezeket Szent Pál írta

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:28:11

"Ne hallgassanak zsidó mesékre, és ne kövessék az igazságtól elfordult emberek parancsait."
(Titusz 1:14)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:30:31

„Miért nem értitek a beszédemet? Azért, mert nem vagytok képesek meghallani a szavamat. A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja.” (Jn 8: 43-44)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:31:14

„Tudok szorongattatásodról, arról, hogy szegény vagy, de valójában mégis gazdag. Tudom, hogy gyaláznak, akik zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája.” (Jel. 2: 9)

„Nézd, hozok néhányat a sátán zsinagógájából, olyanokat, akik zsidónak mondják magukat, noha nem azok, hanem hazugok. Kényszerítem őket, hogy jöjjenek, boruljanak lábad elé, és tudják meg, hogy téged szerettelek.” (Jel 3: 9)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.27. 23:45:27

@izrael miszteriuma:
"Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa. Boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket és hazudozva minden rosszat rátok fognak énmiattam. Örüljetek és ujjongjatok, mert nagy lesz a mennyben a jutalmatok! Így üldözték előttetek a prófétákat is."
(Mt 5:10-12)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.27. 23:50:35

@Ferenc Testvér:
No fene, már prófétálsz is?
Tudok ajánlani egy kiváló pszichiátert!
Bár manapság nagyon ritka a vallási téboly és a Lipótot egyházi szekcióját már régebben becsukták...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.27. 23:53:40

@Ferenc Testvér:

Kedves Ferenc Testvér!Nagyon jó lenne azt a kétezer éves tanítást jobban szemügyre venned.....Most kedves barátod mellett állsz inkább ki vagy a hitetd mellett...Látom igazi testi-lelki jóbarátok lehettek,nehogy tévuton járjatok....Csak ez az egyén teljes amortizálódását eredményezheti végső soron, hogy képes a saját egyéniségét másnak alárendelni. Ahogy ismerlek a hozzászólásaid alapján, nem ez volt jellemző rád korábban. De így hogy elárultad, ki a barátod, egyértelmű hogy egy szekeret toltok. "madarat tolláról, embert barátjáról". Abszolúte intoleráns és erőszakos, mások szubjektivitását eltipró, autoriter, hegemóniára törekvő egyéniségek vagytok: MINDKETTEN.

Itt már rég nem a vallásról, istenhitről van szó, vagy netán lelki pásztorkodásról, mellyel másokat tanítani szándékozna egy józan ember, hanem kizárólag önmagasztalás, magasröptű beszédek önmagatokra vonatkozó megdicsőítő, felmagasztaló, öndicsőítő, mást elutasító (holott katolikus=egyetemes) dialógust láthattunk, kedves hozzászólók. Ilyenek azok az emberek, akik ha látnák is a szemük előtt megtörténni a dolgokat, is inkább a hamisságban és hazugságban egymást a kedves barátaikkal támogató és a hitnézeteiket véresen védelmező eszméket kiáltanának ki egyetemesnek, melyhez ha lenne eszköz a kezetekben, népeket képesek lennétek irtani, és pontosan az ilyen emberek miatt voltak, vannak és lesznek háborúk.

De milyen szerencse, hogy az Isten nem ilyen Isten. Bár az embert hasonlatosságára teremtette, de ezt megkérdőjelezném az ilyen személyek esetében mint Szász Péter (mostmár a kitiltás után Dominicus néven) vagy Ferenc Testvér vagy ilyenfélék, mert 1János4:16: "És mi megismertük és elhittük az Istennek irántunk való szeretetét. Az Isten szeretet; és a ki a szeretetben marad, az Istenben marad, és az Isten is ő benne." És hogy mit jelent a szeretet? Ajánlanám kedves Ferenc a figyelmetekbe a 1Korintusz 13. részét, mely szépen leírja a szeretet himnuszát.

Közel s távol sem Isten védelméről és a keresztény hitről van szó, mert ha tudnátok mi az, nem helyeznétek mindenek fölé az "álhagyományokat" s erre hivatkozva bonyolítjátok túl a napnál is világosabb dolgokat. Ugyanmár?! Hol van helye Istennél holmi alapítóleveleknek? Egyházi zsinati határozatoknak? Dogmáknak és "titkos bizonyítékoknak", amiket nem tudtok meghatározni? Misztérium stb? A Bibliában ilyen NINCS, mert az egyházatok, melyet védelmeztek, is elvileg onnan kéne hogy létrejöjjön. Ha pedig az alapján szerveződött? Akkor miért akar fölé helyezkedni? Jézus és Isten is mindent megmagyarázott, soha nem hagyott kétségeket,legyen az jó vagy kevésbé jó képességű, mindig megértette mindenki végsősoron, és nem adott hozzá különféle égből pottyant misztikus "Hagyomány" c. könyvet és "Bibliaértelmezés Isten és Jézus szerint" c. könyvet. Misztérium mi? Persze, erre a legegyszerűbb fogni mindent.

Én azért MINDENKI helyében megvizsgálnám azt, hogy Jézus tett-e volna ilyent, mint Isten Egyházának alapítója, hogy oklevelekkel meg zsinati határozatokkal, meg kötelező érvényű dogmákkal (kilátásba helyezve az elkárhozás eshetőségét is nem elfogadás esetén) dobálózott volna, Szent Hagyománnyal és miegymással. Az eredeti hagyományoknak semmi közük ehhez. Hagyományozódott az évszázadok során, amit a papok meg püspökök meg pápák egymásnak "szóban" átadtak? Nem nevetséges kicsit, hogy olyan ez mint a népmese? Szájhagyomány útján terjed ... :D Amit az apostolok hagyománynak, vagy élőszónak neveznek, az mind az, ami le van írva, ahogy cselekedtek, amit nekik Jézus megtanított, ami szintén le van írva, és az egész alapja az Írás, nem pedig az Írás az alapja a hagyománynak, tévedés ne essék.

Bár aki ilyen "buzgó" ember, hogy a barátját nyilvánosan is védelmezi, és egy este képes csupán fél száz kommentet írni miatta, mert szegényt kitették (jogosan, mert senki nem kíváncsi az agresszív, degradáló és kizárólagos véleményekre - jogában nem áll senki embernek), akkor talán már többről is lehet szó, mint csupán védelmezés. Netán jókat "derültök" a háttérben azon, hogy más mit szól hozzá? Vagy csupán szabadidős tevékenység, hogy na írjunk valamit, ami teljesen ellentétes a cikkel? Vagy netán Kedves Ferenc Testvér rajtad akar nevetni a barátod egyet, hogy vannak ilyen szekértolók, akiket meg tud etetni? Rádióban is hallgatod és erre még külön fel is hívod a figyelmet? Nem istenítés ez kicsit? :):):) Van Neked egyáltalán családod? Nem hogy azokkal foglalkoznál, ha van, mint ezeket a "dicsőséges" szavakat fennhangon prédikálnád, hintve az igét. Egyébként egy kis érdekesség: megfigyelhető, hogy Ferenc Testvér és Szász Péter (=Dominicus) minden blogban milyen egyetértésben és összhangban követik egymást, micsoda szimbiózis, vagy parazitizmus? :D !!!

Jó tanács "bölcsésztanár" szavait figyelembevéve: LAZÍTS!!! Továbbá: légy önmagad, és ne feledd, nem a fennkölt stílus tesz emberré, hanem a bensőd.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 01:08:47

Jajj! Még jó, hogy eszembe jutott. Nézzünk lazításként egy kis "Golden Globe Díj Átadó" rendezvényt:D :D :D
És egy kérdés önmagunkhoz: Jézust és az Apostolokat is így dicsőítették és magasztalták?

galeria.index.hu/hetkepei/2009/04/24/17_het/?current_image_num=2&image_size=ml
Olaszország: XVI. Benedek pápa ferences barátokat fogad Castel Gandolfó-i nyári rezidenciáján. - íme, a kép címe!

De legyen szíves bárki is mellőzni azt a megjegyzést, hogy "igen, voltak jó, meg rossz pápák is, de csak addig kell engedelmeskedni egy pápának, amíg jófej" ... lásd Ferenc Testvér hozzászólását.

Igen ám, rendben van hogy bűnösök vagyunk, viszont az összkép megengedheti-e magának, hogy végső soron negatív legyen? Most ha 100 pápából 98 rossz volt, akkor menne valaki oda hívőnek jelentkezni? Az lehet hogy a tanok alapján kell megvizsgálni a felekezeteket, DE !!! --> Istentől származó tanok (Isten lényege a szeretet, bölcsesség, igazságosság és hatalom, a többi tulajdonságai közül kiemelten) nem lehetnek ellentétsek a lényegével, így az Istent imádó ember személyisége is ilyenné ill. ehhez hasonlatossá kell, hogy váljon, mert egy Istenfélő ember nem lehet parázna, nem lehet tolvaj, nem lehet jó diplomata (mert nincs is rá szükség), mert Zsidók4:12 ezt írja: "Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait. "

Nem ártana kicsit olvasni a Bibliából is a szavak között, és levonni a konzekvenciát: például a politizálással kapcsolatban, hogy Isten lényegével összeegyeztethető-e mindez, ami most folyik az "állambácsik" körében, minden országban, minden államban???

--> Máté 4:8-10: "Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét, És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem. Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj."

--> János 17:14: " Én a te ígédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok."

--> János 18:36: "Felele Jázus: Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való."

--> Róma 12:17-19:"Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt.Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, MINDEN EMBERREL BÉKESSÉGBEN ÉLJETEK. MAGATOKÉRT BOSSZÚT NE ÁLLJATOK szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak; mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr."

A kersztényeknek nem a politizálás meg világmegváltás a feladatuk, mint ahogy Jézus külön kiemelte, és az apostolok szintúgy követték őt ebben, hanem:

Salamon szavai a Prédikátor 12:15-ben: "A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az ő parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fődolga."

ApCsel 5:42: "És mindennap a templomban és házanként nem szűnnek vala meg tanítani és hirdetni Jézust, a Krisztust".

Az Istennek, valamint Jézusnak és tanításának és az apostoloknak semmi köze nem volt és nincs és nem is lesz a globális tökéletlen politikai és gazdasági rendszerekhez, hanem ismételten jó, ha figyelünk Jánosra, a 18:36ban: "Az én országom nem e világból való."

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 01:27:19

@Ferenc Testvér:

"Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa. Boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket és hazudozva minden rosszat rátok fognak énmiattam. Örüljetek és ujjongjatok, mert nagy lesz a mennyben a jutalmatok! Így üldözték előttetek a prófétákat is."
(Mt 5:10-12)

Nos, csak egy hozzáfűzni való: a nem megvakított emberek tudnak realizálni, és racionálisan szemlélni, nem elrugaszkodottan a valóságtól. Ugyan hol gyalázzák és hol üldözik az Egyházat, mikor a pápa is olyan jó diplomata? Mikor mindenhol hatalma volt és van is a Római Katolikusoknak? Meg sem engedték, hogy gyűlöljék őket, mert mentek a máglyára. És most? Most mégúgysem engedik meg, hogy bármiféle rossz hírnevét zengjék a dicsőséges egyháznak, bár előfordul hogy pár buzi pap kikerül a nyilvánosságra, de a "közért" néha fel kell áldozni embereket. Ez csak külső látszat, mint ahogy lassan 2000 éve ugyanez kíséri végig őket.

Jó lenne helyesen érteni a "boldogok" című részt a Máté evangéliumban!!!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 01:44:50

Remek, megjelent a gyalázkodó antikatolikus protestáns népség is, aki övön aluli "érvekkel" igyekszik gyalázni.

Igen, pontosan ezt nevezem üldöztetésnek, ha nem is fizikainak, de lelkinek. Vád, vád hátán...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 01:55:30

Tikk-Takk: egy utolsó tahó vagy a szavaid alapján, menj keress más játszótársat.

Kajla 2009.04.28. 05:52:38

@Ferenc Testvér:
Ezt írod:” Igen, második vatikáni zsinat mánia az látom megy. Igazi vadliberálisok vagytok :) Viszont a második vatikáni zsinat dokumentumai NEM DOGMÁK, viszont amit bemásoltam, azok viszont azok... :) Adna nektek Aquinói Szent Tamás, ha látná ezt a zsidó-buzulást.... Egy igazi katolikus nem lehet indifferentista, demokrata, liberális, baloldali, mint ti vagytok. Ezek az eretnek nézetek, és nem azok amiket én mondtam, mert emögött van az Egyház kétezer éves tradíciója, és ti az Egyházba beszivárgott sátán füstjét éltetitek...”

Ezek számomra olyan mélységű különbségeket mutatnak, amelyek gyakorlatilag lehetetleníti a párbeszédet, vitát. Egyszerűen más alapon állunk. (Számomra a zsinat valóban az Egyház megújulását jelenti.)

Isten áldjon!

vitalis (törölt) 2009.04.28. 07:02:51

@Tikk-Takk:
Már kellett ez a higgadt, nyugodtan érvelő hang, bámulom türelmedet! Én ilyen emberekkel teljesen reménytelennek látok bármilyen párbeszédet, mivel felfuvalkodott egojuk és nárcizmusuk nem teszi lehetővé, hogy odafigyeljenek a másik emberre.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:02:25

@Kajla:

Magyarázd már el nekem, hogy hogyan lehetséges, hogy katolikusként közelebb állj egy zsidóhoz vagy protestánshoz teológiailag, mint egy hagyományhű katolikushoz?

Szerinted milyen értelemben jelentett megújulást a vatikáni zsinat?
Miben szorult megújulásra, és miért?
Tudtad-e, hogy a pápa elutasította a második vatikáni zsinat teológiai forradalomként való értelmezését, és azt mondta, hogy az ottani döntéseket a kétezer éves hagyomány tükrében kell olvasni?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:05:58

@vitalis:
Te aztán fura egy jószág vagy. Igazából az se értem, hogy neked mibajod velem, mivelhogy elsősorban nem is veled vitáztam. Nem értem, hogy mit vallasz, és miért, és miért fáj neked annyira, hogy én ragaszkodom az Egyház kétezer éves tanításához? Te miért veted azt el?

Kicsit vicces, hogy neked ez az illető, csak azért mert rendkívüli gusztustalan, övön aluló módon gyalázza azt az ember, aki veled nem tudom végül is miért, nem ért veled egyet, mindárt szimpatikus, és nyugodtan érvelő hang. Gondolom észre sem vetted, hogy ő még csak nem is katolikus, hanem egy durván fundamentalista protestáns. Lám, lám... ennyit ér a katolikus hited, teológiailag közelebb állsz egy fundamentalista protestánshoz, mint ahhoz, aki még mindig tartja magát ahhoz, amit az Egyház tanított...

És az "aki jól beszól a vitapartneremnek, az jól" c. logikád fényében szemügyre venném azt, hogy ki a nárcisztikus és felfuvalkodott.

bölcsésztanár 2009.04.28. 09:27:56

@Ferenc Testvér:
Látom, ma sem hagyott alább a hév.
A hagyományhű katolikus is elsősorban katolikus, vagyis hívő, keresztény ember, kinek legfontosabb Krisztus követése, vagyis a szeretet. Még ellenségeivel kapcsolatban is, nemhogy ugyanazon egyházhoz tartozó felebarátaival! Ja, és a zsidókat is szeretjük!:)))

Hát, nekem nem úgy tűnt, hogy a katolikus nálad stimmel, de a hagyományhű, az visz mindent. Tudom, hogy semmi nem fog változni az ilyen véleményektől, de nagyon sajnálom, hogy így látod az egyházat és az embereket. Nem egészséges.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 09:32:04

@bölcsésztanár:
Persze, hogy szeretjük!:)
Viszont a szeretetből nem következik, hogy egyet is kell értenem a nyilvánvaló tevédésekkel...

Megdöbbent az az ellenszenv, ami a modernisták részéről fogad, pedig elvileg ugyanabba az Egyházba tartozunk...

A zsidókat is szeretjük, de ez mindig is így volt, nem a második vatikáni zsinat találta fel ezt. Ld. Sicut Judaeis... és ezek után beszéljünk arról, hogy "ántiszemita" volt az Egyház... :)

Satori 2009.04.28. 10:29:32

Biztos nem volna szabad beleszólnom, mert - megvallom - nem olvastam mindent végig, mégsem állhatom meg:

Kicsit szégyenkezem miattad, @Ferenc Testvér: "zsidó-buzulást", "egy utolsó tahó vagy"... Úgy remélem, nem vagy szerzetes..., de már csak a választott neved miatt sem volna szabad... meg Szent Ferenc miatt... a ferencesek miatt...

Meg egy kicsit miattad is szégyenkezem, @izrael miszteriuma. Azt írod: "No fene, már prófétálsz is? Tudok ajánlani egy kiváló pszichiátert!" - ez annyira méltatlan!! Vagy Te nem így érzed??!

Ezzel viszont hadd értsek egyet, mint - ha jól értem - @bölcsésztanár: tette: "hívő, keresztény ember (vagyok), kinek legfontosabb Krisztus követése, vagyis a szeretet." ("AMEN!")

De talán térjünk tárgyilagosabb (teológiai) szintre: "katolikus dogma, hogy a zsidóság megszűnt kiválasztott nép lenni" - ez nekem új! Mondjuk a Római levél 9 alapján... Szóval, referenciát kérek!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 10:46:24

@Satori:
Sajnos, most már higgadt fejjel ebben igazat kell adnom Neked, csupán elragadott az indulat! Nem szabad átvennünk a mások vitastílusát, mert azzal magunkat minősítjük le. Ezért a hangnemért bocsánatot kérek, rossz vicc volt részemről.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.28. 11:18:09

@Satori: "Szerintem MINDENKI tiszteletet érdemel aki csak ott veszett, ontológiai alapon. "
Milyen alapon teszünk mi különbséget bűnösök között? Mi az alapja annak, hogy ítélni merünk? És mit érdemelnek, akik nem vesztek ott, mert pl. kápóként még meg is híztak?
Egy zsidó lágertúlélő bölcs valahogy úgy fogalmazott, hogy nem is az áldozatokat kell szánni, mert nekik legalább igazuk volt, és az megmaradt akkor is, ha elpusztultak. Az igazán szánalomra méltók a rendszert kiszolgáló, a munkájuktól elembertelenedő német őrök voltak.
@Kajla: Tudtommal MINDEN népen rajta van Káin bélyege.
@izrael miszteriuma: Hogy hol volt az Isten? Ott, az "éhenhalasztó" kamrában, ahol pl. Kolbe atya elszenvedte a szeretet vértanúságát.
@Tikk-Takk: Momentán a világhatalom - legalábbis a nem kimondottan görög katolikus Soros György szerint - ~200 pénzember kezében van.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 11:46:35

@Kitalátor feljegyzete:
Úgy érzem, igazad van! Isten, aki egyszülött Fiát adta értünk mindig együtt szenved az emberekkel.
Álljon itt egy másik példa a magyar származásu Elie Wiesel Éjszaka c. könyvéből:

„Egy napon kiégett Buna elektromos központja. A helyszínre érkező Gestapo szabotázst állapított meg. A nyomok a holland főkápó blokkjához vezetettek. S itt a Gestapo emberei jelentős fegyverkészletre bukkantak. A főkápót azonnal letartóztatták. Hetekig kínozták, eredménytelenül. Nem árult el egyetlen nevet sem. Aztán elszállították Auschwitzba, és többé nem hallottunk róla. A kis pipeljét azonban a táborban tartották: sötétzárkába került. (Ezeket a gyerekeket arra választották ki, hogy besúgják a felnőtteket.) Megkínozták őt is, de ő is néma maradt. Akkor az SS-ek halálra ítélték, két másik fogollyal, akiknél fegyvert találtak. Egyik este, munkából jövet láttuk, hogy három bitó áll az Appelplatzon, három fekete holló… Létszámellenőrzés. Körülvettek az SS-legények, ránk szegezték a géppuskákat: a szokásos szertartás. Elővezették a három megbilincselt elítéltet - köztük a kis pipelt, a szomorú szemű angyalt. Az SS-legények láthatóan gondterheltebbek, nyugtalanabbak voltak, mint máskor. Felakasztani egy gyermeket, több ezer ember szeme láttára - nem csekélység. A táborparancsnok felolvasta az ítéletet. Minden szem a gyerekre szegeződött. Ólomszürke volt az arca, szinte nyugodt. Harapdálta az ajkát. Az akasztófa árnyékot vetett rá. A lágerkápó ezúttal nem volt hajlandó hóhérkodni. Három SS-legény helyettesítette. A három elítélt egyszerre lépett föl a székére. A három nyak köré egyszerre vetettek hurkot.
- Éljen a szabadság! - kiáltotta a két felnőtt.
A gyermek hallgatott.
Vajon hol van a Jóisten ilyenkor? - kérdezte valaki a hátam mögött. - Hol van?
A táborparancsnok jelt adott, az elítéltek alól kirúgták a széket. Halálos csend az egész táborban. A láthatáron leáldozott a nap.
- Sapkát le! - üvöltött a táborparancsnok. Hangja rekedten szólt. Mi sírtunk.
- Sapkát föl!
Megkezdődött az elvonulás. A két felnőtt már halott volt. Kilógott a feldagadt, elkékült nyelvük. A harmadik kötél azonban még mozgott: a gyerek oly könnyű volt, hogy még élt…
Több mint fél óra hosszat lebegett így élet és halál között: a szemünk láttára haldokolt. És nekünk egyenesen az arcába kellett néznünk. Amikor elhaladtam előtte, életben volt még. Piros volt a nyelve, szeme nem volt egészen fénytelen.
Mögöttem ismét megszólalt ugyanaz az ember:
- Vajon hol van ilyenkor az Isten?
A bensőmben megszólalt egy hang, és így válaszolt neki:
- Hogy hol van? Itt van felkötve, erre a bitóra…

Satori 2009.04.28. 13:26:49

@izrael miszteriuma: köszi... - a történetet is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.28. 14:27:06

@Tikk-Takk: Majd' el felejtettem: Nőcsábász / "homokszekszuális" / pedofil papot minden nap lehet látni tévé-filmben, de sem imámot, sem rabbit, sem boncot nem. Velük nem szabad ám viccelni...
Egy ismerőseim szerint emlékezetesen undorító silány film óta meg az apáca a kurva szinonimája lett a konzumidióta választópolgárok agyában. Drogdiszkók egyik állandó műsorszáma azóta is - legalábbis a plakátok szerint - az "apácashow".

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 15:48:20

„…igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket.”
(XIII. Leó: Libertas praestantissimum donum - www.depositum.hu/Libertas.rtf)

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 16:35:37

Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
19. És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 16:49:34

@Ferenc Testvér: Gondolom ismered ezt az ídézetet a bibliából, Jelenések 22:18,19....Nem akartalak megbántani,de szerintem a te viselkedésed az ami kívánnivalót hagy magaután!Jobb lenne ha tisztábban látnád a Szent Biblia teljes valóságát, és nagyobb lenne az embetársaid iránt a tiszteleted.A leírtak amikkel téged jellemeznek, meg a barátodat, azok önmagukért beszélnek vagyis beszéltek.Személyszerint sajnálatosnak tartom,hogy ilyen emberek képviselnek valamicskét is a kereszténységből,ami már csak a viaskodásról meg a kizárólagosságról szól nem pedig a szereteten alapuló, keresztény szeretetről.Az hogy a véleményt mond az ember az irottakról, amit ti írtatok egymást támogatva az nem üldöztetés,hanem csupán meghatározása,annak ahogy viselkedtek....Jobb lenne ha kevésbé figyelné a hagyományokra, csak éppen annyit ami a bibliában írva van.Mindez a hiányos ismeret következménye.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 17:03:05

@Ferenc Testvér: Egy igazi keresztény ilyent nem mond ha az embertársa figyelmezteti valamire,inkább megvizsgálja,hogy van e javítanivalója.Az istenhitben nem szabad ilyen hangnemet megengedni amit te is megengedsz jónéhány hozzászólásodban,pláne ha a kritikának van valós alapja.Jézus a szeretet tövényét hozta el nekünk, és nem a viaskodást mutatta meg nekünk...Sajnálom ha fáj az amit mondtam,de te nyilvánítottad magad ilyennek.A gőgt és a felsőbbrendűséget elítéli az Isten.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 17:20:59

Tikk-Takk:
Arra kérlek, hagyj engemet békén, nem vagyok hajlandó elmagyarázni neked ezredszerre, hogy mi köze a katolikus szent hagyománynak a Szentíráshoz, amit ha elkezdenék szembeállítani egymással, megszűnnék katolikus lenni.

A szeretet meg nem a freudi, demokratikus, liberális butaságot jelenti, a hazugság igen is nem egyenrangú az igazsággal...

Te egy elvakult fundamentalista protestáns vagy, aki csak a Bibliát lobogtatja gőgösen, természetesen bibliaellenes fundamentalista módon értelmezve.

Ne szólj hozzám, ha annyira tudod, mi a szeretet, akkor ne mocskolódj ilyen aljas farizeus módjára.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 17:21:23

@vitalis: Hát köszönöm,hogy így vélekedsz,sajnos egyre nagyobb az emberekben a kiválóság utáni vágy, a szabadakarattal is egyre jobban visszaélnek az emberek, amivel Isten ruházott fel bennünket a szereteténél fogva.Gondolj bele, mikor Jézus a földön volt és segített embereken,meggyógyította, sok jóban részesítette a körülötte lévőket,de majd olvasd csak el,hogy hogyan is reagáltak ezekre a jótéteményekre az emberek.Megdöbbentő,hogy a saját bőrükön érezték a jót, és sokan mégcsak megsem köszönték,de ő alázatos és szelíd volt,viszont nem hagyta az igazságtalanságot.Pontosan ezért, Istennek áll jogában meghatározni mindent, ezt le is íratta a bibliában,amit sajnos sokan félremagyaráznak és túlbonyolítanak,többet adva a a vélt dolgokra, amik csak emberi kitaláció.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 17:22:48

@Tikk-Takk:

Gondolom ezt bolond protestáns módjára úgy érted, hogy aki hozzátesz a Bibliához, pedig ha nem lennél funkcionális analfabéta észrevennéd, hogy "...e könyvben..." ...

www.depositum.hu/biblia.html olvass inkább, nem fárasztom magam veled

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 17:24:52

@Tikk-Takk:
Szánalmas, hogy ezek a krisztusi szeretet parancsát olyan eszdészeses cukiliberális módjára értelmezik, "öleljük keblünkre a másságot", majd ugyanakkor szintén eszdéeszmódjára halálra zaklatja a maga "szélsőségeseit", a tradicionalistákat, akik csak ugyanazt vallják, mint az Egyház hagyománya.

A modernisták közelebb állnak a te fajtádhoz, a fundamentalista protestantizmushoz, mint az igazi katolicizmushoz.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 17:27:46

@Ferenc Testvér: Ne az én szavaimat használd és légy alázatos,máskülönben nem képviseled a krisztusi példát.Semmiképpen nincs szándékomban veled foglalkozni:)az hogy Isten kit és mit fogad el azt majd ő fogja eldönteni.....

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 17:29:24

@Tikk-Takk:
Mellesleg meg ne ártatlankodj, szerintem a vita ott áll le, ahol elkezded övön aluli módon gyalázni a vitapartnert személyét ("istenítitek magatokat és egymást"), majd a katolikusok szenthagyományát népmesékhez és szájhagyományhoz hasonlítod, majd ennek a Szentírással (pontosan annak szükségsszerűen önkényesen értelmezett torz hamisítására) való szembeállítására, így eretnekségre hívsz fel.
És persze mindezt szabad egy katolikus blogon..

vitalis (törölt) 2009.04.28. 18:28:23

@Tikk-Takk:
Végigolvastam a blogbjegyzéseidet és nagyon tetszik a gondolkodásmódod. Úgy hiszem, hogy tudomásul kell venni, hogy vannak olyan emberek, akikkel nem szabad vitába szállni, mivel a zsoltáros szavaival mondva: van szemük, de nem látnak, van fülük, de nem hallanak egyszerűen azért, mivel közönséges bálványimádók!
Szeretettel

vitalis (törölt) 2009.04.28. 18:39:11

@Ferenc Testvér:
Az a metacafe honlap a saját gyermeked vagy csak az ars poetica-d?

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 18:41:15

@Ferenc Testvér: Ennek semmi értelme,mert igazság csak egy van Istennél.Semmiképpen nem ártatlankodok főleg veled szemben, nem veszek semmit sem sértésnek,mert itt szerintem sokkal többről van szó mintsem felvegyük a vitát a semmiről.Sokkal fontosabb,mi emberek hogy és milyen módon fogjuk fel azokat a dolgokat, amelyek meghatározói az életünknek.Ellehetnek itt akármilyen magasztos lekszikálisan túfűtött szavak,ha nem vagyunk alázatosak akár a tudásunkkal, vagy éppen mással szemben,akkor hogy lehetnénk Istennel szemben?Figyelj jobban arra amit írsz,mert az "övön aluli"itt rád vonatkozik,te csak a megnyilatkozásaid alapján viseled ezt a címet.Ha tanítani vagy megismertetni akarsz valamit,ne ilyen módon tedd az embertársaiddal,mert hatástalan, és agressziót váltasz ki sokakban.Ezzel részemről befejezettnek tekintem a dolgot ,és semmilyen ellenszenvet nem táplálok irántad az írásaid alapján,mert nem lenne méltó ahhoz a hithez amit képviselek.Nem állt szándékomban megbántani,de a hevességed sértő lehet mások számára, és hasztalan lehet a hitedre vonatkozóan is.További jó kitartást kívánok,de csak szelíden.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 19:10:53

@vitalis: Jó érzés,hogy vannak ezen a földön még jónéhányan szelíd és békességszerető emberek,akikkel biztosan lehetne egy egészséges dialogizálást folytatni,még akkor is ha véletlenül egy-egy nézőpont nem is egyezne.Jól látod,tényleg nem jó vitába szállni,pláne olyanba ami a világmindenség alkotójának, Istennek sem tetszhet.Tiszteletben kellene tartanunk egymás hitnézeteit, nem elhallgatva az igazságot,de azt is emberi formában megvitatva. Az ami a szívben van, azt csak az ember maga, és Isten tudja,viszont a szavai által minősül az ember.Bizony jó lenne,ha mindannyian tiszta szemmel és füllel,látnánk és hallanánk,mert ez a legértékesebb adomány istentől. Köszönöm a kommentedet.

kis_csirke 2009.04.28. 19:29:19

@Ferenc Testvér: rossz az irány, rossz az irány.

Ferenc, ha ezt a sok energiát, amit a katolikus hittestvéreid mardosására szánsz, misszióra, ateisták Isten felé indítására fordítanád, Krisztus ügye sokkal jobban haladna. Kár bomlasztásra, acsarkodásra pazarolni a talentumaidat, hiszen az egyház plurális.

Soraidból látszik, mélyen elkötelezett vagy, kérlek fordulj kifelé, a világ vár evangelizációra, nem a testvéreid!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 21:01:24

@vitalis:
Vitalis kérdezek tőled valamit:
1. Érvelni is tudsz vagy csak egy szimpla tahó vagy, már elnézést a kifejezését? Mert én csak azt látom, hogy telve vagy rosszindulattal, és dicséred, aki mocskol engem, és gyalázol.

2. Te milyen vallású vagy? Mert, hogy katolikus, azt látom.

3. Honnan ez az bolond gyűlölet?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 21:05:45

@kis_csirke:
Én nem mardosom a katolikusokat, de megvallom őszintén sose gondoltam, hogy ekkora a krízis az Egyházban. Rá kell nézni arra, hogy hogyan fogadnak engem vagy Szász Pétert itt, és hogyan fogadnak egy őrült fundamentalista protestánst. Ez már rég nem az az Egyház...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 21:06:19

@Ferenc Testvér:
Pardon, elgépelés... így akartam írni: "2. Te milyen vallású vagy? Mert, hogy katolikus NEM, azt látom..."

kis_csirke 2009.04.28. 21:22:03

@Ferenc Testvér: mielőtt elmorzsolok pár könnycseppet érted és Dominicus Péterért, reflektálok.

Nincs jogom megkérdőjelezni a jószándékotokat. De a stíusotokkal magatok hívjátok magatokra a konfliktusokat.

De lehet, hogy az identitásotokhoz szükséges ez? Szegény, üldözött "igazhítű, ortodox" katolikusok a liberális fertőben?!

Érdemes időnként reflektálni, mi történik. Szerintem nem engedhetjük mag magunknak a luxust, hogy a keresztények EGYMÁST marják. A közösségen belüli értelmelen viszály gonosz működés eredménye, legyetek éberek! Katolikusabb akarsz lenni a katolikusnál? Mivégre? Ki korlátoz jelenleg abban, hogy olyan teológiai irodalomhoz és liturgához juss, amilyen neked megfelel? Van honlapotok, van misétek, vannak zenészeitek, működik a közösségetek. Akkor mi a baj?

Komolyan gondoltam a missziós javaslatomat. Ezt a fantasztikus vehemenciátokat remekül lehetne kamatoztatni hittérítő szándékkal!!!!!!!!! Szerezz híveket a tridenti misére az ateisták vagy keresők közül. Tied a pálya!

Barátsággal: kiscsirke

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 21:40:47

@kis_csirke:
Rosszul látod, ha azt gondolod, hogy a Katolikus Egyház úgy működik, mint a posztmodern felfogás a diversityről. Mert való igaz, hogy minden nemzetből, minden országból valók vagyunk, és sokféle emberek vagyunk, de teológiailag egységesnek kéne, hogy legyünk.
Márpedig, amik itt elhangzott nézetek, azok konkrétan modernista és eretnek nézetek, amiért jobb időkben kipenderítették volna az Egyházból az illetőt, a művei pedig Indexre kerültek volna. Ilyen esetben nem cukiliberáliskodni kell, hanem nyomatékosan felhívni rá az illető figyelmét: ez így nem járja, akármit állítsanak is egyesek.

Pl. sok mindent elmond, hogy mi konrkrét zsinati döntésekre, neves teológusok véleményére, pápai állásfoglalásokra hivatkozva állítottuk, hogy a mai zsidó nép semmiképp sem tekinthető választott népnek, mivel az ószövetség testi izraelje betöltötte rendelt szerepét, hogy Krisztus, azaz a megváltás forrása legyen, és így megszűnt, helyébe az Egyház lépett.
Addig ők konkrétan félremagyarározott pápai nyilatkozatokra hivatkoztak, ahol konkrétan nem is hitnézeteket említett II. János Pál, hanem pusztán emberszerető gesztusokat tett. Nyilvánvalóan az ilyen körülmények között elhangzott szerencsétlenebb mondatok, állítások nem írnak felül dogmákat. Épp az a katolicizmus szépsége, hogy itt minden olyan szépen, precízen rendezett.

És hiába hivatkoztunk konkrét érvekkel, ők továbbra is kötik az ebet a karóhoz, és ragaszkodnak az eretnek nézeteikhez, majd le vagyunk hordva, egy fundamentalista protestáns pedig fel van magasztalva, amiért "jól odaszólt"...

kis_csirke 2009.04.28. 21:50:26

@Ferenc Testvér: Eszemfuttatásod érthető. Külön köszönöm, hogy a jobbik stílusodat használod.

De engem csak egyvalami érdekel ezzel kapcsolatban: a Te hitéletedet az elmúlt héten miben korlátozták a modernisták?

(Kérlek, ne válaszolj azonnal, aludj rá egyet. És tényleg érdekel a tapasztalatod.)

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 22:08:02

@kis_csirke:

Csatlakozva kis_csirke hozzászólásához egyébként meleg szívvel ajánlatos szerintem az ilyen radikális egyéneknek, mint Testvérünk és Dominicusunk megnyilválnulásait felülvizsgálni e tekintetben: mit ártanak az ún. vadliberálisok és modernisták nekik? Attól még ugyanúgy gyakorolhatják a hitüket a konzervatív katolikusok is, mert senki nem gátolja benne őket. De az is lehet, hogy az efféle személyek csak "virtuálisan" nagy katolikusok, vagy tradicionalisták inkább. Ez kicsit már átdobja az embert a ló másik oldalára, mert ők már nem az Egyházat, hanem magát a Tradíciót istenként tisztelik. Ez nagyon sajnálatos.

kis_csirke 2009.04.28. 22:12:12

(@Tikk-Takk: erősen off
csak súgva mondom, hogy ha lehet,ne minősítsd, címkézd Ferencet és Pétert, mert akkor joggal érzik magukat betámadva és akkor már lőttek a párbeszédnek :-). Nem tudjuk, "virtuálisan" milyenek, célszerűbb megkérdezni egyenesen őket...)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 22:47:30

Én is csatlakozom az előttem szólókhoz, csak ülök és hallgatok, ez lészen itt a Párbeszéd Háza jezsuita szupervizor jelenlétében.

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 22:48:15

@kis_csirke:

Igazad van teljesen. Köszönöm, hogy szóltál.

Ha személyesen kérdeznénk meg őket, sem jutnánk közelebb a pontos információhoz, mert aki itt ilyen, az valójában sem lehet sokkal másabb. Bár ne ítélkezzünk, de érdemes megfigyelni a következő gondolatot:

Máté12:34-37: "Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert A SZÍVNEK TELJESSÉGÉBŐL SZÓL A SZÁJ. A jó ember az ő szívének jó kincseiből hozza elő a jókat; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincseiből hozza elő a gonoszokat. De mondom néktek: Minden hivalkodó beszédért, a mit beszélnek az emberek, számot adnak majd az ítélet napján. Mert a te beszédidből ismertetel igaznak, és a te beszédidből ismertetel hamisnak."

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 22:49:33

@izrael miszteriuma:

Hát ez megnevettetett:) :) :) :D:D:D

Párbeszéd Háza... De most nem az?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.28. 22:58:09

@Tikk-Takk:
Mostantól úriemberek vagyunk, itt ülünk Jézus Társaságában és figyelünk, ki töri meg előszőr a csendet, pszttt...

Satori 2009.04.28. 23:14:54

Veszem a bátorságot...

@Tikk-Takk: "Egy igazi keresztény ilyent nem mond...", "Nem akartalak megbántani,de szerintem a te viselkedésed az ami kívánnivalót hagy magaután! ... Személyszerint sajnálatosnak tartom,hogy ilyen emberek képviselnek valamicskét is a kereszténységből" - szóval, ez olyan vaskosan minősítő, hogy még én is összerezzentem tőle, pedig vastaga bőr a képemen, mint a rinocérosznak - nem hiába vagyok jezsuita... Vagy lehet, hogy a Te Szent Bibliába nincs benne, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltessél?

Szóval, ez engem is provokálna, nem még hogy szegény Ferenc Testvért... Nem kéne így... - vagy másként látod??!

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.28. 23:38:22

@Satori:

Bár megfogadtam, hogy nem töröm meg a csendet, de neked, mivel a szerkesztő vagy, kivételt tehetek :D:D:D :):):)

Természetesen teljesen igazad van és egyetértek veled, és elnézést, ha "félelmetes" másodperceket okoztam neked ezzel a kommenttel, nem állt szándékomban :)

A Ferenc Testvért nem tudom sajnálni, olvass utána más blogokban, oltja a népet, és szid mindenkit és mindent, ami nem ő maga és az általa viselt nézetek. Ez nem szép dolog, hogy még a saját egyházára is ferde képet alkot a fanatizmusával.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.28. 23:58:38

@Tikk-Takk:
Nem tudom ki a fanatikus azok fényében, hogy még külön nyomozul is utánam, és követsz minden blogba, ahol megjelenek... :)

Pax tecum!

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.04.29. 00:25:21

@Satori:

"De talán térjünk tárgyilagosabb (teológiai) szintre: "katolikus dogma, hogy a zsidóság megszűnt kiválasztott nép lenni" - ez nekem új! Mondjuk a Római levél 9 alapján... Szóval, referenciát kérek!"

Szerintem fentebb bemásoltam elég olvansivalót ez ügyben, kérlek tanulmányozd át azokat.

Római levél 9. fejezete épphogy arról szól, hogy a kereszténység óta nem a körülmetélségen (ami ugye az ószövetségi testi izraelhez való tartozás jele volt a férfiaknál) múlik az, hogy Isten népéhez tartozol-e. Továbbá érdemes figyelembe venni, hogy a testi izraelnek végső soron a jeruzsálemi templom 70-ben történő lerombolása adta meg a végső pecsétet, amikor is az ószövetségi áldozatok megszűntek, ahogyan azt Jézus is megjósolta. A rómaiakhoz írt levél pedig csak 55-58-ban íródott.

Ajánlott katolikus bibliamgyarázat: haydock1859.tripod.com

bölcsésztanár 2009.04.29. 00:37:07

Kedves bloggerek!
Úgy látom, elszabadultak az indulatok és már sehova se vezetnek. Mint az megtörtént egy korábbi bejegyzésnél is, javasolnám a kommentek befagyasztását, saját érdekünkben. (vitapartnerek, olvasók, egyéb)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 00:59:11

@Satori:
Az udvariaskodás ideje lejárt, térjünk az érdemi tárgyalásra! Az Egyenlő Bánásmód Hivatala nevében kéretik Ferenc testvért is górcső alá venni végre!
Best of Ferenc testvér:
"Az ilyen izrael misztériumai féle galatákat páros lábbal rúgták ki az Egyházból az apostoli zsinaton. Ő a galatizmus eretnekségét követi.
Gal 4: 21-31
Tikk-Takk:
egy utolsó tahó vagy a szavaid alapján, menj keress más játszótársat.
@vitalis:
Vitalis kérdezek tőled valamit:
1. Érvelni is tudsz vagy csak egy szimpla tahó vagy, már elnézést a kifejezését? Mert én csak azt látom, hogy telve vagy rosszindulattal, és dicséred, aki mocskol engem, és gyalázol.
2. Te milyen vallású vagy? Mert, hogy katolikus, azt látom.
3. Honnan ez az bolond gyűlölet?

Most az alapfoku ágazatos római katolikus hittan ismereteket sem kérhetem tőle számon, mert akkor reggelig sorolhatnám...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 01:22:33

@Ferenc Testvér:

Drága Ferenc! :)
Ne haragudj, de nem Testvér-központú a világképem, hanem heliocentrikus:) Annyira ne gondolj sokat magadról, hogy téged követ bárki is minden blogba. Azt az egyént lehet kergetni, aki elszalad... :D Ha nem foglalkoznál velem, akkor nem is írtál volna... nem tudom ki megy ki után :D:D:D

Bölcsésztanárnak okos és megfontolandó ötlete van. Sehova nem jutott senki semmivel, de tapasztalatokkal gazdagodtunk, és semmi sincs hiába. A blognak meg ez a lényege:) Egyébként annak tényleg semmi értelme, hogy ilyen zsinati 10 oldalas határozatokat szószerint beidézgessenek az emberek, mert ennyi erővel menjünk megyei könyvtárba és olvasgassunk ott könyveket.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 06:38:59

@bölcsésztanár:
Nagyon jó ötletnek tartom!
Azonnal csatlakozom, de valószínűleg végleg kivonulok a béke kedvéért, ha ez az ára.
u.i.: miközben irogattam csak utólag jelent meg a beírásod a képernyőmön, ha időben észlelem, azonnal moratóriumot hírdetek...
Salom!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.29. 09:08:34

A blogmotor monnyon le!
Eltűnt amit írtam, pedig talán kivételesen sikerült senkit sem megsértenem vele...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 15:18:00

@Ky-Lí:
Elvonult a vihar, felsütött a Nap...
hallelujah!

amancich 2009.04.29. 17:43:57

@Tikk-Takk:

"Egyébként annak tényleg semmi értelme, hogy ilyen zsinati 10 oldalas határozatokat szószerint beidézgessenek az emberek"

Ha a katolikus álláspont tisztázása a cél, akkor, fájdalom, szinte csak ennek van értelme...

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 18:56:57

@amancich: "Ha a katolikus álláspont tisztázása a cél, akkor, fájdalom, szinte csak ennek van értelme..."

Hát igen,ha arról van szó....

Na és hol van a Szent Biblia hitelessége,a megkérdőjelezhetetlen valódisága?Nemde erről lenne szó? Egyházakat és azok tanításait védjük?Vagy éppen nem Isten akaratát és az ő SZAVÁT kellene hitelesnek tekinteni?

Nagyon sok kérdőjel van amire választ kellene adni,hogy ki és hogyan értelmez valamit,mivel nagy a tét, méghozzá a hívőknek az,hogy elfogadja e Isten azt amit vallunk,viszont a Biblia teljesen világos az ilyen dolgokat illetően.

Magyarázatok magyarázatok hátán,vajon melyik az igaz?Ha figyel bennünket Isten akkor mit szól ezekhez a rengeteg magyarázatokhoz?

Lassan nem is a Biblia lesz az alap,hanem az egyházak tanításának a valódisága, és erre mindenféleképpen felhasználva a "Szent Írást" kinek-kinek kényekedve szerint.

Mert Isten előtt már rég megvan az a vallás amit elfogad, és az ígéretei szerint azok lesznek előtte elfogadhatók amikor beteljesíti azt, amit oly rég megígért.

Hogy mit ígért meg?Azok akik a szavára figyelnek,mind tudják ezeket az ígéreteket,és ezek adnak az embernek erőt minden nap,mivel ő soha nem hazudott, mindent megtett ahogy megmondta mióta enber él a földön.

Ézsaiás 14:24 "Megesküdött a seregeknek Ura, mondván: Úgy lészen, mint elgondolám, úgy megy véghez, mint elvégezém"

amancich 2009.04.29. 19:21:59

Ha a protestáns álláspont tisztázása a cél, akkor igazad van.A blog jellege okán bátorkodtam a katolikus szempontot előtérbe helyezni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.29. 20:10:11

@amancich: De nem ez a cél. Aki könyv nélkül meg akarja tanulni a hivatalos katolikus álláspontot, menjen be a könyvtárba és olvasson zsinati dokumentumokat. Vagy üljön le a net elé és olvassa el eredeti helyükön azokat a kilométeres szövegeket, amelyeket tök értelmetlen dolog innen oda, onnan amoda átmásolgatni és ezzel okosnak próbálni látszani.
Ha viszont szeretnénk egyszerűen csak BESZÉLGETNI az olvasottakról, összevetni őket a saját és mások gondolataival, olvasmányaival, értelmezésével, horribile dictu akár más felekezetűeket, más vallásúakat is beleértve a közösségbe, akkor meg hadd lehessen már normálisan beszélgetni, és ez az, amire ez a portál létrejött. Nem az a címe, hogy "a hivatalos katolikus dokumentumok archívuma" - az egy másik portál, és akit érdekel, ott nyugodtan olvashat és tisztázhatja, hogy a saját gondolatai hol térnek el a hivatalos szövegektől. Itt valami olyasmiről lenne szó, hogy emberek találkoznak egymással. Mindenki birtokában van bizonyos szövegeknek, de normális vitákban nem a könyveink másolatait hajigáljuk egymáshoz, hogy az győzzön, aki egy nagyobb és vaskosabb kötettel tudja a vitapartnert fejbekólintani, hanem a végiggondolt, kiforrott vagy kiforratlan véleményünket osztjuk meg egymással és a közös gondolkodásban mindenki ahhoz tud közelebb kerülni, ami igazából önmaga. A belső lényegünk viszont valamilyen módon Isten lényegét hordozza, és ez egyben az esélyünk is a közösségre, a megosztás által megvalósítani, hogy "legyenek mindnyájan egyek". Vagy valami ilyesmi... nem?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.29. 20:19:48

@amancich:
Van egy régi ismerősöm, aki jelenleg Távol-Keleten apáca és ő mondta, hogy arrafelé sehogysem értik, milyen érdemi különbség van a két nagy vallás között, ők szinte egynek látják...
Próbáljuk meg mi is az ő szemükkel egymást látni, hogy ne a köztünk lévő különbségeket hangsúlyozzuk, hanem azokat a dolgokat helyezzük előtérbe, amelyek Krisztusban összekötnek bennünket!
ÁMEN

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 21:54:48

@Kitalátor feljegyzete:

Micsoda furfangos kérdés... ha páranként nézzük, akkor 3 pár lába van, mivel a kétszárnyúak rendjébe tartozó rovarok egy részét alkotja ez a csodálatos faj:) Egyébként számszerűleg 6 db lába van.

De mért kérdezted? :D:D:D

Tikk-Takk (törölt) 2009.04.29. 22:02:57

@amancich:

Nem értem egyébként, hogy mi a probléma azzal, ha valaki nem olyan mint te, ha valaki nem azt az álláspontot képviseli mint te. Milliárdok különböznek egymástól, de mégis tudnak sok helyen békésen egymás mellett élni.

Megértem, hogy mindenki a sajátját szeretné terjeszteni, mert miért is tenné ezt, ha nem azért, meg kizárólag azt tartja igaznak??? De azt hiszem a világon van olyan emberi tulajdonság, létezik egy olyan fogalom, hogy tolerancia. Na most ha ez valakiből hiányzik, akkor valóban értelmetlen ("hit")vitákat jelentő sorok, szavak százaiba lehet bonyolódni, és akik a radikálisabb részt képviselik, bármilyen eszközt készek felhasználni, mint régen, a Szent Háború alkalmával és stb...

A blog alapján elsősorban megértem, hogy "bátorkodsz" a katolikus eszmét hinteni, de ahogy a kedves cikk író is írta: "Még szerencse, hogy különbözőek vagyunk, hogy nem vagyunk egyformák. Az egyházban is. "

amancich 2009.04.30. 00:45:44

@Tikk-Takk:

"mi a probléma azzal, ha valaki nem olyan mint te, ha valaki nem azt az álláspontot képviseli mint te"
Érteném amit írsz, ha mondtam volna ilyet.

"létezik egy olyan fogalom, hogy tolerancia"
(...)
"a katolikus eszmét hinteni"
Az meg aztán tényleg nem célom, mondjuk a jezsuitáké éppen lehetne...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.30. 02:53:10

@amancich: Kérdés, hogy ők is azt értik-e katolikus eszme alatt, amit Te - és ha nem, akkor azonnal összeférhetetlenséget kell-e kiáltani.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.30. 06:56:43

@amancich:
A jezsuiták sohasem voltak fafejűek, mindig a jézusi üzenet lényegére koncentráltak, és mesteri fokon művelték az inkulturációt a távoli egzotikus kulturákkal való találkozás során...

amancich 2009.04.30. 09:34:07

@izrael miszteriuma:

"és mesteri fokon művelték az inkulturációt a távoli egzotikus kulturákkal való találkozás során..."

Aztán a kígyó néha a saját farkába harapott.

Egy lassan immár távoli és egzotikus kultúra képviselőjeként éppen ezt az inkulturációt várom tőlük...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.30. 10:49:28

@amancich:
Úgy hiszem valahol Pascalnál olvastam a történetet:
a római pápa jezsuita missziót köldött a távoli Kínába. Hamarosan örömteli üzenet érkezett Rómába: a kínaiak az Egy istenben hisznek, ismerik a Fiút és a Szentlelket is! És nekiláttak amúgy istenigazából a szent küldetésnek. A pápának valahogy gyanús lett a dolog, és elküldte utánuk a domonkosokat. A kínaiak nem egyistenhívők, nem vallják a Fiút és nem ismerik a Szentlelket! Mivel a pápa Őszentsége inkább az ő jelentésüknek hitt, ezért a kínai misszió a ma feladata lett...

amancich 2009.04.30. 17:40:47

@izrael miszteriuma:

Persze, ez a kínai rítusvita. Nem tudom ellenőrizni a hitelességét, de állítólag a keresztre feszítést is eltitkolták. Erre utaltam fent.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.05.04. 20:41:36

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/060210/syllabus.htm Syllabus Errorum: Az Egyház által elítélt tévedéseknek a gyűjteménye. Az itt idézett állításokat tehát egy katolikusnak NEM SZABAD gondolnia.

cserenkov 2009.05.10. 22:51:02

www.port.hu/ments_meg,_uram!_dead_man_walking/pls/fi/films.film_page?i_perf_id=10089700&i_where=1&i_where_tv=1

10 perc múlva kezdődik.
Érdemes megnézni!
süti beállítások módosítása