Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Házasság előtti nemi élet

2009.02.10. 12:18 pacsy

Tudom, hogy mi papok mindenbe beledumálunk, amihez pedig nincs semmi közünk se’. Íme a példa: most akkor szabad, vagy nem szabad házasságkötés előtt lefeküdni egymással? Van egy rendtársam, aki hosszú ideig Japánban dolgozott, és – egyebek között – jegyesek felkészítésével is foglalkozott, évtizedeken keresztül. Japánról érdemes tudni, hogy ott a keresztények csak kb. fél százalékát teszik ki az össznépességnek (szóval, elenyésző kisebbség). Az egyik jegyespárnak azonban – meséli az idős atya –, akik már régóta jártak hozzá, az volt a különlegessége, hogy mindketten keresztények voltak. Már évek óta jártak heti rendszerességgel a házasság-előkészítő beszélgetésekre (itthon vö.: „jegyesoktatás”), amikor történt egyszer, hogy a fiú nem tudott jönni. A cége üzleti útra küldte egy vidéki városba, messze Tokiótól. Na, itt a jó alkalom – gondolta a rendtársam (kicsit konfrontatív alkat :) –, hogy feltegyek a mennyasszonynak néhány olyan kérdést, amit egyébként nem kérdeznék! „És, hogy álltok ti a házasság előtti nemi élettel?” (Nem sokat köntörfalazott, na…) „Én olyat SOHA!” – válaszolta a lány öntudatosan. „De hát mégis miért? Mondj valami indokot!” – nyaggatta tovább a páter. „Tudja, atya, az úgy van, hogy én egy nagy telefonközpontban dolgozom, ahol rajtam kívül dolgozik még vagy 800 lány, és együtt ebédelünk egy nagy közös menzán. Ott aztán hallom ezt eleget, mert a téma úgy 80 %-ban ilyen pasi-ügyekről szól. Hát, nekem teljesen világos, hogy az elsietett kapcsolatokból annyi kalamajka (japánul: konran :), annyi lelki fájdalom származik, hogy én olyat semmi esetre sem akarok magamnak…” „Na jó, ezt most csak úgy általában mondod – elégedetlenkedett a rendtársam – de most mondj valami személyesebbet is! Te miért gondolkodsz így?” „Tudja, atya – folytatta a lány –, ha egészen személyes akarnék lenni, akkor azt mondanám: ha én kérném, az azért volna, hogy magamhoz kössem, ha pedig ő kérné, és én beleegyeznék, az meg azért volna, mert nem akarom elveszíteni őt. Márpedig én SZABADON akarok rá igent mondani. Hogyha azonban a a testiség nagyon az előtérbe kerül, akkor már ‘test hívja a testet’, a szabadsági fok csökken. Mondják ugyan az ismerőseim, hogy ‘ki kell próbálni előtte’, hogy nehogy ne legyünk egymáshoz illőek, vagy még az is lehet, hogy impotens… de ha én mellette döntök, akkor olyannak akarom szeretni, amilyen: ha impotens, akkor úgy is – de ezt SZABADON akarom eldönteni!” Szóval, valahogy így megy a keresztény együttjárás Japánban. És itthon? Mi a tapasztalatotok? És a véleményetek?

218 komment

Címkék: sex egyház japán házasságelőtt

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr100934432

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

-JzK- 2010.04.13. 03:08:19

BŰN-E A HÁZASSÁG ELŐTTI NEMI ÉLET?

Válasz:
Igen, a házasság előtti nemi élet súlyos bűn.

Magyarázat:
A paráználkodás (fornicatio) két ember házasságon kívüli testi egyesülése: „Létezik szabad kapcsolat, amikor egy férfi és egy nő nem hajlandó jogi és nyilvános formát adni kapcsolatuknak, amely a szexuális intimitást is magában foglalja. (...) A kifejezés különböző helyzeteket takar: vadházasságot, a házasság elutasítását úgy, ahogy van, a hosszú távú elkötelezettség vállalásának képtelenségét. Ezek a helyzetek gyengítik a házasság méltóságát; lerombolják magáról a családról alkotott fogalmat; gyengítik a hűség értelmét. Ellentétesek az erkölcsi törvénnyel: a nemi aktusra kizárólag a házasságban kerülhet sor, azon kívül mindig súlyos bűnt jelent és a szentáldozásból való kizárást" (KEK 2390). A protestáns felekezetek teológusai is általában osztják a katolikus álláspontot (pl.): „A következő tétel kizárólagos felfogása szöges ellentétben áll korunk erkölcsi felfogásával. Mondjuk ki kertelés nélkül: a Biblia a »porneia« — általa használt kifejezés a meg nem engedett kapcsolatokra — kategóriába sorolja nem csak a tulajdonképpeni perverziót (ahogy a szexológia nevezi), nem csak a házasságtörést (a házasságon kívüli nemi kapcsolatot, amikor az egyik fél házas), hanem a nem házas személyek kölcsönös megegyezéssel létrejött szexuális kapcsolatát is, többek között a házasság előtti kapcsolatot" (Dr. Henry Blocher professzor).
A nemiség kérdését rendezni kell az ifjúkor házasság előtti éveiben is. Problémát jelent, hogy míg a biológiai érés egyre hamarabb elkezdődik (akceleráció), addig egyre inkább kitolódik a házasságkötés időpontja, és ezzel egy időben a szellemi-erkölcsi nagykorúsodás folyamata lelassul (retardáció). A jelenséget tovább nehezíti, hogy a közfelfogás a házasság előtti nemi kapcsolat legitimitását a biológiai érettségben határozza meg. Korunkban már a puszta tilalom nem elegendő, meggyőző érvelés kell annak alátámasztására, hogy a teljes személyi odaadás megköveteli a házasságot; a nemi odaadás az ember totális és végleges kötöttségét, az állandó együvétartozást és a hűséget. II. János Pál szerint „Az egyetlen »hely« azonban, ahol ez az önátadás a maga teljes igazságában megtörténhet, a házasság, vagyis a házastársi szeretet szövetsége: az a tudatos és szabad választás, amellyel a férfi és a nő fogadják egymást az életnek és a szeretetnek abban a bensőséges közösségében, amelyet Isten maga határozott meg számukra, s amely csak ily módon mutatja meg a maga eredeti tartalmát. A házasság intézménye nem a társadalom vagy egy tekintély törvénytelen beavatkozása, nem is egy külsőség rákényszerítése, hanem a házastársi szerelem szövetségének belső igénye, amely nyilvánosan egyetlennek és kizárólagosnak vallhatja magát, hogy így legyen hűséges a Teremtő Isten tervéhez” (Joan. Paul. II. PP. Familiáris consortio 11.) Ez az Egyház alapnormája. A többi a keresztény irgalom kategóriájába tartozik.
Manapság sokan hol halványabb, hol erélyesebb kérdőjelet tesznek e felfogás mögé, ezért szükséges az egyértelmű állásfoglalás: A házasságkötést megelőző, vagy azt teljesen mellőző nemi aktus egyértelműen bűn, amely súlyosan sérti az Isten által felállított erkölcsi rendet. Sőt: a házasság előtti nemi aktus, a házassági szándéktól függetlenül, módosult értelemben vett házasságtörés. A monogámia enyhítő, de nem felmentő körülmény. Az Isten 6. és 9. parancsolata tiltja a paráználkodást, illetve a házasságtörést. De ahogyan nemcsak azt nevezzük szentségtörőnek, aki pl. bűneit meg nem bánva, hiteden módon veszi magához az Eukarisztiát, hanem azt is, aki azt gyalázza vagy méltatlanul kezeli; ugyanígy nemcsak azt nevezzük házasságtörőnek, aki már konkrét, fennálló házasságokat borít fel, hanem azt is, aki a házasság méltóságát sérti, s így annak létjogosultságát, szükségességét, s ilyen értelemben isteni eredetét megkérdőjelezi. Ezért kell a házasságon kívüli és így a házasság előtti nemi aktust is, és mindent, ami a házasság szentségét sérti, analóg értelemben vett házasságtörésnek tekinteni. Azt a hozzáállást pedig, amely nem csak a már teljesen kibontakozott bűnt ítéli el, hanem azt is, ami oda vezet, a mi Urunktól, Jézus Krisztustól tanultuk (ld. Hegyi beszéd).
A házasság előtti szexualitás védelmében gyakran szokták felhozni azt, hogy éppen a házasság tartóssága érdekében olyannyira meg akarják ismerni egymást, amennyire csak az együttélés adhat lehetőséget. Populárisabb megfogalmazásban ez néha úgy jelenik meg, hogy „senki nem vesz próba nélkül cipőt.” Az ilyen álláspontra helyezkedőknek elkerüli a figyelmét, hogy a másik ember nem egy cipő, melynek csak egy funkciója van, melynek teljesen a birtokosa vagyok, sőt kívánságomnak megfelelően váltogathatom, vagy ha elhasználtam, lecserélhetem; illetőleg - ha már a kereskedelemben akarunk párhuzamokat keresni - értékesebb cikkeket (pl. ház vagy autó) szintén nem lehet egy éves használat után tetszőlegesen kifizetni vagy nemtetszés esetén az árut visszavinni. Ui. ha a házasságkötés előtt is minden olyan állapot megengedhető, amely a házasságban magától értetődő (gyermekvállalás, szexualitás stb.), ugyan miféle többletet adhat még ez az ebben az esetben valóban csak bürokratikus intézmény? Úgy fog tűnni a mégis házasságra lépőknek, hogy a házassággal csak az élet terhei és a visszavonhatatlan döntés felelőssége szakadt a nyakukba, és semmi más. Ez pedig a házasságtól való ódzkodáshoz, majd annak elvi elutasításához fog vezetni, hiszen a szexuális örömszerzés az összeszokás, a közös élet kezdeti nehézségein való átlendüléshez nem nyújt segítséget, mert azokkal nem párhuzamos a másik testének felfedezéséből származó öröm. így a házasság a bilincs szinonimája lesz, ami pedig biológiai katasztrófát von maga után, hiszen a házasságot mellőző együttélésekből számottevően kevesebb gyermek születik, s ezért az ún. vadházasság divatja rövid úton vezet a társadalom elöregedéséhez. Az élettel való visszaélés az élet ellen hat.
Az ember csak egyszer adhatja oda magát valakinek teljesen. Mi lesz, ha a másik, akinek végleges elköteleződés nélkül adta oda valaki a testét, meggondolja magát? Valóban nem kell-e számolni az emberek és az élet kiszámíthatatlanságával? Az első komoly szerelem a legmaradandóbb, mindig viszonyítási alap marad. A szerelem pedig természeténél fogva a beteljesedésre törekszik, s teljességgel a testiségben realizálódik. Ha a visszavonhatatlan döntést követi a testi szerelem, akkor az első szerelem élményét és maradandóságát nyújthatja. Kell-e hangsúlyozni, hogy mint minden igazán értékesnek, a szerelemnek is a felszabadító önlegyőzés adja meg a súlyát, mélységét és méltóságát? Nem éppen ez az ún. szabad szerelem vezetett-e a házasság mai leértékelődéséhez, a széthullott családokhoz? S mindezeken túl, egyébként sem lehet csak (vagy legalábbis elsősorban) a testiség alapján eldönteni, hogy kit válasszak életem társául, már csak azért sem, mert nincs semmi garancia arra, hogy aki most testileg megfelel nekem, az tíz év múlva is kielégíti majd ilyen típusú igényeimet: „Manapság sokan követelnek egyfajta »jogot a próbához« olyan esetekben, ahol a házassági szándék fönnáll. Bármilyen szilárd azok elhatározása, akik korai szexuális viszonyba kezdenek, az ilyen viszonyok »nem alkalmasak arra, hogy őszinteségben és hűségben biztosítsák egy férfi és egy nő személyes kapcsolatát, és főként, hogy e kapcsolatot megóvják a képzelgésektől és a vak ösztönöktők”. A testi egyesülés erkölcsileg csak akkor megengedett, amikor a férfi és a nő között végleges életközösség jött létre. Az emberi szerelem nem tűri a »próbálkozást«. A személyek egymás közti teljes és végleges odaadását kívánja meg" (KEK 2391).

Igazolás:
A keresztény elv szentírási háttere:
1. „...de ha meg nem tartóztatják magukat, lépjenek házasságra!" (1 Kor 7,9). - Radikális apostoli parancs, mely a házasságon kívül csak önmegtartóztatást ismer.
2. „A paráznaság veszélye miatt minden férfinak legyen meg a maga felesége, és minden asszonynak a férje" (1 Kor 7,2). — Az Apostol tehát arra gondol, hogy aki nem él házasságban, az abban a veszélyben él, hogy helyzetéből adódóan a nemi örömöt házasságon kívül keresi, vagyis az apostol szavai szerint paráználkodik.
3. Szt. Pál apostol számára nyilvánvaló követelmény, hogy az eljegyzett leány a menyegzőig érintetlen (intacta) „tiszta szűz" marad. Ez olyannyira evidens, hogy Szt. Pál a Krisztus és Egyháza közötti kapcsolat megvilágítására is felhasználja: „Ahogyan a leánynak tiszta szűznek kell maradnia az egybekelésig, úgy az Egyháznak is szeplőtelen tisztaságban kell várnia Krisztus dicsőséges eljövetelét" (2 Kor 11,2).
4. ״... Ha azonban igaz, amit szemére vet és nem talált szüzességet a lányban, akkor vessék ki apja házának ajtaján, és a város férfiai kövezzék halálra, mert gonoszságot cselekedett Izraelben, és paráználkodott apja házában" (Deut 22,20). - Ez az idézet mutatja be, hogy a szentírási törvény, melynek lényege a Tízparancsolat, mit ért a paráznaság (házasságtörés) alatt. A mondat egyértelmű: házasság előtti nemi aktust (is). A második törvénykönyv ezen kívül több utalásban is szól arról, hogy a házasság előtti viszonynak a törvény elé keU kerülnie, s noha ezek a törvények az Újszövetségben nem abszolút érvényűek, azért - főleg ha többször is hangsúlyozottan visszatérnek - mint alapvető erkölcsi normákat, mindenképpen iránymutatónak kell tekinteni őket, ha fenn akarjuk tartani a két szövetség összetartozásáról szóló keresztény tanítást.
5. „Úgy bánt húgunkkal, mint egy paráznával" (Ter 34,31). - Szichem ui. lefeküdt Dinával, Jákob leányával. Ezek ketten szerették egymást, s minél hamarabb össze akartak házasodni. Ettől függedenül a sugalmazott író jóváhagyja a bosszúálló testvérek fent idézett kijelentését, noha magával a bosszúval - ti. Jákob fiai kiirtották Szichemet és városát - nem ért egyet. A szent szerző, aki a sugalmazás hatása alatt az isteni igazságot tévedhetetlenül közli, pusztán a lelki szerelemmel nem tartja igazolhatónak a testi szerelmet.
6. „Add hozzám feleségemet, mert letelt az időm. Hadd menjek be hozzá!" (Ter 29,21). Jákob jól ismerte határait, és csak a házasságkötésre való tekintettel kérte Lábántói az engedélyt, hogy »bemehessen« Ráchelhez.
7. „Nem szabad ilyet tenni Izraelben, ne tégy butaságot, ... szólj csak inkább a királynak, ő biztos nem fog megtagadni tőled" (2Sám 13,12). így szólt Támár, aki nem vonakodott volna az Amnonnal kötendő házasságtól és az azzal járó szexuális viszonytól, mégsem volt hajlandó szüzességét házasságon kívül odaadni, s Amnon erőszakhoz folyamodott. De hogy nem pusztán a kor követelménye, vagy Támár személyes döntése volt a szüzesség házasságig tartó megőrzése, hanem a kinyilatkoztatásra támaszkodó társadalmi konvenció, azt az bizonyítja, hogy a Biblia Amnon vágyát lehetetlenségként és illetlenségként kommentálja (ld. 2 Sám 3,2).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.13. 05:31:31

@-JzK-: Inkább tegyél be linket, a kilométeres szövegmásolaokat mindenhol ki szokás moderálni.

YganA 2010.04.13. 12:06:01

Kedves @jabbok:
“A házaséletben - messze nem csak a közvetlen nemi aktusban - a két ember személyisége úgy beleszövődik egymásba, mint a papirusz-készítéskor az egymásra rétegzett vékony mikro-rétegek. Egyszerűen nem lehet leválasztani az egyik réteget a másikról anélkül, hogy kölcsönösen ne tépnének ki darabokat egymásból, és ne hagynának magukból darabokat a másikon...”

Ezen a nagyon szemléletes megfogalmazásodon tűnődöm…

Úgy érzem, és ahogy telnek az évek, egyre gyakrabban tapasztalom magamon is, hogy ilyesmi, amit leírtál, vagy ehhez nagyon hasonló, minden emberi kapcsolatunkra érvényes, persze nagyon különféle mértékben.

Néha váratlanul felbukkan emlékeimben a múltból valaki, (barát, rokon, kolléga, bárki), akivel volt egy nagyon jó, mély beszélgetésünk, vagy akár egy nézeteltérésünk, ami nem jól fejeződött be, vagy csak együttdolgoztunk, kirándultunk, esetleg kacérkodtunk, stb. – és bizony “darabokat hagytunk magunkból a másikon”. Ami lehet nagyon jó is, és lehet fájdalmas is egyikőnknek-másikónknak – mindkettőnknek.

Ez a blogozás is pl. egy olyan újfajta “találkozási lehetőség”, amikor nem múlnak el nyomtalanul az egymásnak leírt szavak, valamifajta “ragasztó” itt is működik.

Ami a házaséletet illeti, azt gondolom, ez az összeszövődés egészen biztosan megtörténik – de előfordulhat, hogy egyes pároknál mélyebben, másoknál talán “levegősebben”. Valószinűleg ez a szereplők személyiségétől is jelentősen függ. Vannak pl. akik egészen boldogan szinte egymás mellett élnek. És persze, nem csak 5-ös osztályzatú házasságok vannak. (Jó esetben is a normal eloszlás szabályai érvényesek)

Úgy gondolom, hogy a fiataloknak nagy felelősség modelt mutatni. Nehogy aztán hamar feladják a “küzdelmet”, ha azt tapasztalják, hogy az ő kapcsolatuk nem felel meg a Követendő Ideális Képnek.

“Én a házasság előtti szex fő veszélyének azt látom, hogy mi van, ha - szerintem csak JOGILAG - mégsem lesz belőle házasság...” – írod. Szerintem ekkor jön a “hogyan építsünk hidat, ha előttünk a szakadék” c. fejezet.

Üdvözlettel:

Y.

álomfejtő 2010.04.13. 15:22:38

"Egyszerűen nem lehet leválasztani az egyik réteget a másikról anélkül, hogy kölcsönösen ne tépnének ki darabokat egymásból, és ne hagynának magukból darabokat a másikon..." - ezt a gondolatot egy konkrét példával tudom illusztrálni.
Baráti társaságban néhány év után először találkozott újra egy régi 'jegyespár', mert tulajdonképpen várható volt, hogy összeházasodnak. Végül közös megegyezéssel szabadságot adtak egymásnak, útjaik elváltak. A nő férjhez ment, gyerekei is születtek már, a férfi még szabad volt. Beszélgetés közben a volt barátját egyszercsak a férje nevén szólította. Elég zavarbaejtő helyzet volt, de az egész társaság jót nevetett Azonban, amikor tíz percen belül harmadszor ejtette ki a férje nevét a régi barát megszólításakor, hát az elég tragikus volt. Mindenkinek lejött, elvarratlan szálak, sebek maradtak a mélyben.

zzzsuzsa 2010.04.13. 21:18:38

@álomfejtő: Hát igen, sokszor egy rövid kapcsolat is képes ilyet produkálni! Sokszor tovább megyünk és elfelejtjük, sokszor meg nem.(persze relatív, hogy mi a "sok", ja megint ez a "relatív"!)

-JzK- 2010.04.14. 02:59:41

@kis_csirke:
Elolvastam. Csak egy szavam van ezekre: DURVA, méghozzá nagyon-nagyon durva.
Nem állunk szóba velük, mert szakadárok, eretnekek, hitetlenek, de szóbaállunk és pajtizunk mindenki mással, akik valóban eretnekek.

kis_csirke 2010.04.14. 08:22:50

@-JzK-: Klassz, hogy elolvastad, köszi.

Nem találom a szövegekben , amit írsz ("Nem állunk szóba velük, mert szakadárok, eretnekek, hitetlenek, de szóbaállunk és pajtizunk mindenki mással, akik valóban eretnekek"). Tudnád idézni, hol olvastad ezeket? (Nem lehet, hogy a "szemüvegedre vannak írva" ezek a gondolatok, azért látod bele?!-bocs.)

Nekem a három közül a Beinert cikk a kedvencem, mert ad egy hátteret a 2. VZS-hez. Sokkal jobban értem a jelentőségét, amióta elolvastam. A cikk a zsinat kritikáját is tartalmazza (Nem kisebbítjük a II. Vatikánum történelmi jelentőségét, ha rámutatunk a
szövésmintájában föllelhető hibákra.(17.o.))

A Nermann a tradicionalista csoport körüli problémák megoldásának az útját ebben látja: "A helyes döntések meghozatalához elmélyült imádság, minden szinten való
megtérés, és a Szentléleknek, valamint hét ajándékának a támogatása szükséges." (10.o.)

Faber asszony pedig felhívja a figyelmet a hozzáállás fontosságára: "A viták során megszólaló kritikus hangokat ezért nem
gyanakvással érdemes fogadni, hanem mint erőforrást kellene hasznosítani."(7. O.)

-JzK- azért küldtem ezeket a cikkeket, mert látom, hogy érdekel a téma, érzelmileg is benne vagy. Hátha figyelembe tudsz venni több szempontot is (ezáltal tágul a világszemléleted), ha több "teológiai iskola" nézőpontját megismered.
(Én is próbálom olvasni a linkeket, amiket küldesz)

-JzK- 2010.04.14. 15:38:25

@kis_csirke:
Leginkább a második cikken botránkoztam meg. Az burkoltan a pápát is leváltaná, merthogy feloldotta a kiközösítést, továbbá a piuszosokat eretneknek tartja. Ez azonban nem igaz, hiszen eretnek csak az lehet, aki isteni vagy katolikus hittel ellenkező tantételeket tagad. Na most az SSPX egyetlen dogmát sem tagadott meg, továbbá a röhej az, hogy a II. VZS éppen a lelkiismereti szabadásághoz való jogot hangsúlyozta azzal akarják elnyomni az ő lelkiismereti szabadságukat. Ez fából vaskarika: kötelező "szabadnak" lenni.

Egyébként a józan tradik általában nem magát a zsinatot tagadják, hanem azt a bizonyos megfoghatatlan valamit amit "a zsinat SZELLEMÉNEK" szoktak nevezni. Mert a II. VZS egyetlen határozatáról sem mondja egyetlen tradi sem, hogy kifejezetten eretnekséget tartalmazni, viszont sok helyen kétes megfogalmazásokkal él, és akinek nincsen egy viszonylag stabil teológiai ismerete, az könnyedén rossz vizekre tévedhet. Na ezek a rossz vizek azok, amik valami zsinati "szellemre" szoktak hivatkozni - nem hiába, hiszen konkrét határozatba nem tudnak belekapaszkodni, ezért valami megfoghatatlan dologra hivatkoznak.

A józan tradik nem tagadják a reformok szükségességét sem. Csak az a gonduk, hogy a II. VZS után alapvetően rossz irányú reformot választottak: az Egyház ma ott liberális, ahol konzervatívnak kéne lenni, és ott konzervatív, ahol haladónak kéne lennnie.

Én annyit látok, hogy míg kinyitok egy zsinat előtti katolikus könyvet, az konkrét, érthető, pontosan, precízen megfogalmazott, míg az az utániból úgy kell kihámozni a mondanivalót. Szép virágnyelv, ömlengés az ökumenizmus szépségéről, stb. Ez épphogy távolabb, mint közelebb vitte a néptömegeket az evangéliumtól. Régen legalább az alapvető hittant "beleverték" mindenkinek a fejébe, ma meg már mindenki mehet laikus teológusnak, de alapvető dogmatikai kérdésekben szenved tévedésekben.

Tipikus modern probléma: nem látni a fától az erdőt.

-JzK- 2010.04.14. 18:51:21

@kis_csirke:
Humorba foglalva azt, amit elmondtam:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0704/vatikinai.htm Az új egyházi nyelv
:-)

kis_csirke 2010.04.15. 08:02:07

@-JzK-: igen, a második cikken én magam is meglepődtem, a pápát egy-egy ballépés után azért nem szokás lecserélni.

A cikk nekem inkább azt üzeni, hogy megteheti a pápa, hogy a kollegáival való egyeztetés nélkül hoz rendelkezéseket (ezek természtesen érvényesek), de nem biztos, hogy érdemes így tenni. Amint a jelen példánk is mutatja, súlyos negatív következményei lehetnek. Már rég nem vagyunk a feudalizmusban, ahol a hűbérűr (pápa) azt tett az alárendeltekkel (bíborosok, püspökök), amit akart. Az emberkép azóta megváltozott és valahogyan partnerként kellene egymásra tekinteni. Az engedelmesség régi fogalma már rég kiüresedett, szerintem érdemes lenne újradefiniálni, hogy ez alatt mit is ért az egyház.

(Amúgy a pápaság intézményével semmi bajom nincs, minden "szervezet" élére kell vezető, mert különben összeomlik. És az is biztos, hogy az egyház Istentől való dolog, hiszen a világ legrégebbi és legnagyobb szervezete, a Szentlélek segítségével túlélt mindenféle üldözést és mindenféle pápaságot (vö. Borgiák) is.)

A leírás az új egyházi nyelvezetről valóban vicces, teljesen érthető a tradik nézőpontja.

Nagyon érdekes, amit a reformok szükségességéről írsz. A tradik szerint az egyház ott konzervatív, ahol liberálisnak kellene lenni? Milyen területek ezek? Ez különösen érdekelne.

YganA 2010.04.15. 09:31:11

@kis_csirke: Szívből jövő elismerésem és csodálatom a vitastílusodnak!

Szeretettel: Y

Impetuoso (törölt) 2010.04.15. 10:53:47

Megint csak nem "észt osztani" szeretnék a blogon, és kiemelem, hogy elsősorban nem a blogonkommentelőkre vonatkoztatom az alábbiakat, de hadd írjak le egy személyes észrevételt, amely egyébként egy atya felvetésén alapul!

A jelenkor vívmányainak köszönhetően sok világi hívő szerezhet magasabb szintű teológiai műveltséget (akár teológusi végzettséget is). Ennek megfelelően sokan játszi könnyedséggel, nagy bátorsággal és magától értetődő magabiztossággal élesen bíráljuk a klérus legkülönfélébb intézkedéseit, sokszor magát a Szentatyát is. Ez a tendencia egyébként ugyanúgy megfigyelhető a tradicionalistáknál és a nem-tradicionalistáknál is, csak ugye más-más oldalról.

Mint valami színházkritikusok, egyfajta szemlélő platformra helyezzük magunkat és onnét észrevételezzük a "rengeteg hibát": (ad absurdum) most akkor leváltsuk-e a pápát, hogy feloldotta a kiközösítést, pontosan hogyan kellene megreformálni a dogmatikát és az erkölcstant, felforgató szabadkőműves-e a felsőpapság nagyrésze, miért alkalmatlan a püspök az egyházmegyénk vezetésére, hogyan prédikál rosszul a plébános, stb.

Nem kell a gondolkozást félretéve, birkaként elfogadni mindent, hiszen a híveknek amúgy sokféle dologba lehet jogos beleszólásuk, de a nagy horderejű problémákban lehetnénk alázatosabbak, és a felszentelt személyekre vonatkozó tiszteletlen, sértő megjegyzéseket főleg mellőzni kellene (utóbbiakat is többször tapasztalom).

Mindig Prohászka Ottokár, és még sok más régi atya példája jut ilyenkor eszembe, akik milyen nagy alázattal és engedelmességgel tűrték a felülről érkező, a sokszor ráadásul amúgy igazsgátalan kritikákat is.

Assisi Szent Ferenc mondta:
"És ha akkora bölcsességgel rendelkeznék is, mint Salamon, és szegényes papokkal találkoznék, akaratuk ellenére semmiképpen sem prédikálnék plébániájuk területén. Úgy akarom tisztelni, szeretni és becsülni őket, mint uraimat. Nem akarom észrevenni rajtuk a bűnt, mivel Isten Fiát szemlélem bennük, s ezért uraim ők. Ezt azért teszem, mert Isten magasságbeli Fiából testi szemeimmel itt e földön semmi mást nem látok, mint szentséges Testét és szentséges Vérét. Ezt pedig ők érintik kezükkel, és másoknak is ők szolgáltatják ki.”

Lisieux-i Szent Teréz, ha egyszerre találkozna egy angyallal és egy pappal, először a papot köszöntené, mert neki "hatalma" van a Szent Test fölött.

Köszönöm, hogy ezt leírhattam, remélem nem veszi személyeskedsének, gondolatébresztőnek szánom.

YganA 2010.04.15. 18:11:49

Kedves @Impetuoso: . Eltűnődtem a gondolataidon. Szent Ferenc a kedvencem, kis szobra itt áll az orrom előtt, rá-rápillantva próbálok néhány mondatot megfogalmazni.

Nagyon sokat változott a világ az ő ideje óta, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Csak néhány példa, ami – fontossági sorrend nélkül – eszembejut:

Az ő idejében egy „plébániaterületen” elmondott csacsi papi beszéd, esetleg elkövetett bűn, mulasztás a kis körzet „magánügye” maradhatott, - ma, az info-kommunikáció korában fél perc alatt a földkerekség összes hírszolgáltatója erről harsoghat.

Az ő idejében a körzetében esetleg a pap volt az egyetlen ember, aki egyáltalán tudott írni-olvasni – ennek megfelelő tekintéllyel is rendelkezhetett. Ma, amint írod is, nagyon sokan a civilek közül is, magas szintű képzettséggel rendelkeznek – teológiai/filozófiai/etikai/természettudományos, stb. kérdésekben. És természetesen „működik az agyuk”, összevetnek, mérlegelnek, stb.

Az ő idejében az Egyház nagyon nagy hatalom volt. Ma? Rengeteg versenytárssal és ellendrukkerrel van körülvéve, akik árgus szemekkel figyelik a kikezdhető mozzanatokat, tehát muszáj feddhetetlennek lenni!

Az ő idejében „divat” volt az alázatosság mindenféle földi – égi hatalmasság irányában. Ma – a hivők körében is talán eléggé elterjedten – Isten az egyedüli „király”. Az ember, az ember, az Ő „alkalmazottja”, még akkor is, ha különleges felhatalmazásokkal jár a hivatása végzése.

Úgy gondolom, az Egyház híveinek kritikája nem ellene, hanem érte fogalmazódik meg – néha akár valóban éles hangon.

Szeretettel: Y.

-JzK- 2010.04.15. 18:33:35

@kis_csirke:
Csak röviden válaszolok. A katolikus hit szerint nem létező opció az, hogy Egyház igen, de a pápaságot csak úgy eltűröm, hanem hittétel az is, hogy Krisztus akarta, hogy legyen az Egyháznak látható feje. Egyébként nem tudom mit értesz azon, hogy elavult lenne az engedelmesség régi fogalma. Engedelmesség egyféle van, és bizony vannak olyan kérdések, amikor nem mehetünk a magunk feje után. A bíborosok, püspökök stb. a pápa alárendeltjei. Más kérdés persze, hogy a vezetési STÍLUSt lehet változtatni, de soha nem lehet eltávolodni attól a rendszertől, ami végső soron Iste nakarata.

"Nagyon érdekes, amit a reformok szükségességéről írsz. A tradik szerint az egyház ott konzervatív, ahol liberálisnak kellene lenni? Milyen területek ezek? Ez különösen érdekelne."

Először is ezt nem "a tradik" mondják így, hanem én. Tradi sokféle van. A tisztes tradik nem a "good old times" életérzésből indulnak ki, és nem utasítják el a reformokat. Persze sokan szenvednek afféle "csomagban gondolkodásban", mind a tradik, mind a modernisták közül: ha ezt a javaslatod támogatod, akkor az ellenséghez tartozol. Na, a tisztes tradi nem feltétlenül ilyen.
Másodszor meg itt a "liberálist" itt természetesen áttételes értelemben kell érteni.
Hogy mit értek ez alatt? Egy egyszerű példa: az Egyház ma ott liberális, ahol konzervatívnak kéne lenni, és nem hajlandó a reformra, ahol kéne.
Pl. sok tradi is panaszkodik a rossz értelemben vett klerikalizmusra. A piuszosok ügye is valahol erről szól: mindenkivel pacsizunk, de ha az Egyházon belül valaki nem a hivatalos irányzattal béget, akkor azt a régi klerikális reflexekkel eltapossuk. Pl. Magyarországon a püspöki kar nagyon rossz szemmel néz a tridenti rítusú misére (pedig csak elvétve van!), igyekszik akadályozni. Most őszintén: mit fáj ez nekik? Vagy pl. a hívek elvárják, hogy a papok olyan kérdésekben, amik nem szükségszerűen a klerikusok területe, partnernek tekintsék őket. A tradikkal szemben pont az a rossz értelemben vett engedelmesség érvényesül: ha úgy tetszik kötelező liberálisnak lenni - ami fából vaskarika.

-JzK- 2010.04.15. 18:44:23

Szerintem csak papíron növekedett meg a teológiai ismeret. Valójában inkább csökkent. Elmagyarázom: régen az alapvető hittant, még a legegyszerűbb parasztemberekbe is "beleverték", és ez benne maradt egész élete folyamán. Érdemes idős, falusi emberekkel beszélgetni: nagyon meglepő az a tisztánlátás és az, hogy ténylegesen értik, hogy mi mire való, hiába nem végeztek teológiát, sőt, még érettségijük sincs.
Ezzel szemben ma már mindenki mehet teológiára, de valójában ma már az inkább meggyengíti, mint megerősíti a hitet. Egyrészt ott van az, amit előbb linkeltem az új egyházi nyelvről, aztán a bibliakritika (amely leginkább ateistává teszi az embert), az üres, végtelen viták, a zsinat után teológusok kánonja, stb. Őszintén szólva nem tudok meglepődni azon, hogyha egy az "új teológián" nevelkedett papnak nincs őszitne elkötelezettsége.

Az apologetike elsikkadt, mert ugye nem "politikailag korrekt", pedig ha valami az erősíti a hitet, és pallérozza az eszmét. Ennél fogva a papok nagyrésze a legelemibb eretnekségeket se tudják megcáfolni.

Borzalom!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.15. 20:13:14

@-JzK-:
bizony mondom néktek, hogy elavult az engedelmesség régi fogalma!

Már Szent Ágoston megmondotta, hogy nem szabad a híveknek követniök a papok és püspökök tanításait, ha ezek nem egyeznek a Szentírással!
Newmann bíboros pedig egyenesen kijelentettte: "Első a lelkiismeret, és csak utána következik a pápa."
És mit mondott Ratzinger bíboros a kérdésről (akkor persze még nem ő volt a pápa!):
"A lelkiismeret, amelynek elsősorban kell engedelmeskedni, még a pápa iránti köteles engedelmességet is felülmúlja, szükség esetén még az egyház iránti köteles engedelmesség ellenére is."
Na és miben mesterkedtek a jezsuiták, akinek egy része nem három, hanem négy szerzetesi fogadalmat tészen? A negyedik fogadalom értelmében abszolút engedelmességet fogadtak ezidáig a mindenkori pápának. A legutóbbi Rendi nagygyűlés egy szócskával kiegészítette a fogalamat: "kritikus abszolút engedelmesség."
Hát egyenlőre ennyit az engedelmességről...

saintlouisdefrance 2010.04.15. 20:44:58

számomra az orthodoxok a "tradik". minden hibájuk ellenére képesek voltak megőrizni 1200 éven át nagyjából ugyanazt az állapotot úgy, hogy nem tiltják a gondolkodást, normális elképzelésük van az engedelmességről és nem hívei a "beléverésnek" sem. otthon érzem magam náluk. volna mit tanulni tőlük.

a katolikus tradicionalisták viszont csak gyűlölködő és totalitárius hajlamú egyháziruha-fétisiszták, akik mellesleg minden országban a legijesztőbb politikai formációk környékén gyülekeznek. igazi bálványimádó társaság, akik szerint a jó pap a birettáról, a jó keresztény meg az intoleranciáról ismerszik. szívesen járnék tridenti misére, de nem teszem, mert ezeket az embereket kerülöm.

uszo 2010.04.15. 23:01:42

Sz.Tamás szerint szerint, ha lelkiismeretünk szembe kerűl az Egyház álláspontjával a lelkiismeret szavát kell követni. Még azt is mondja, hogy a lelkiismeretet csak az igazságos törvény köti.
Úgy tűnik Tamás igen bízott a lelkiismeret általában helyes voltában.
Ez azt jelenti, hogy a tekintély, aki engedelmességet vár el valójában elszámolásra kötelezett az alávetett felé, csak így maradhat tekintély és várhat el engedelmességet. Nincs vakhit. Csak erőszakkal.

A ferences Olivo állítására miszerint a pápa hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, XXII.János pápa felelete az volt, hogy ez a kijelentés az ördög sugallatára történt.

:) Most akkor kik az igazi tradik? Akik ezen a régi középkori módon gondolkodnak az engedelmességről, tekintélyről, vagy azok akik az "új" I vat. módján.

De azért tegyük hozzá azt is, hogy a Gaudium et spes vagy a Pacem in terris fényében nem is lehet engedelmességről tekintélyről másként beszélni, mint az ágostoni, tamási, newmani módon.

uszo 2010.04.15. 23:17:27

@-JzK-: A beverésből volt az igazi térdelő hit.
A csendőr pertuból meg a rend.

Őrzi is a magyar falu ennek a haladó hagyománynak az áldásait.

-JzK- 2010.04.16. 00:39:32

@izrael miszteriuma:
Tehát ha teszemazt a piuszosok a lelkiismeretük parancsára tekintettel nem engedelmeskednek a "zsinatos szellemnek", akkor ezért nem ítélhetőek el?

-JzK- 2010.04.16. 00:43:50

@saintlouisdefrance:
Ezt kifejtenéd bővebben?
Egyébként Jézus nem volt "toleráns" mai, liberális értelemben. Vagy mi ez, valami "pro-choice" világ?

kis_csirke 2010.04.16. 07:23:44

@YganA: ehhez kell egy olyan kulturált partner, mint -JzK- :-).

Azt máris megtanultam tőle, hogy a tradiknak több "fokozata" van, vannak "mérsékeltebbek" is. Ezért máris megéri beszélgetni.

kis_csirke 2010.04.16. 07:30:43

@Impetuoso: hasonló gondolatmenetem van, mint YganA-nak. Már az is probléma volt anno, amikor a Biblia kijött népnyelven és a latin privilégiuma megszűnt.

Manapság - mondjuk meg őszintén - a teológia tanulmányok nem piacképesek. A civilek nem azért tanulják, hogy meggazdagodjanak (megélni, családot fenntartani sem lehet belőle). Tehát az a világi, aki beleöli az időt-pénzt-fáradtságot a teologia tanulmányokba, az eléggé fanatikus (legalábbis elkötelezett). Én ebből indulok ki. Nagyon-nagyon meg kell becsülni az egyháznak ezeket a világiakat (én magam nem is panaszkodhatom, nagyon meg vagyok becsülve, ez rengeteg erőt és inspirációt ad).

Abban igazad van, hogy ha egyes visszás esetről beszélünk (ez az előnye az egzisztenciális függetlenségnek, mi beszélhetünk ezekről), akkor ne csússzunk személyeskedésbe. Ez teljesen igaz, különben romboló lesz a hatása.

kis_csirke 2010.04.16. 07:57:39

@-JzK-: OK, több érdekes kérdést látok kibontakozni.
Az engedelmességről. Nem hiszek ebben az "Egyház igen, pápa nem" megközelítésben. Aki ilyet mond, az még nem dolgozott munkahelyen, ahol több ember munkáját kell összehangolni. Gondoljatok bele, például a kórházakban vagy a gyárakban mekkora hierarchia van. És az szükséges a munkához. (Az is érdekes, hogy a professzorok vagy a gyárigazgató szükségességét soha senki nem kérdőjelezi meg -- ezt megpróbálta a kommunizmus, de bele is bukott. Az anarchistákra pedig kár időt pazarolni..).
Tehát kell egy irányító-döntéshozó személy/testület. És abban is hiszek, hogy az egyházra vigyáz a Szentlélek és olyan pápát kapunk, amilyet elbírunk.

De az, hogy a Pápa hogyan tekint a kollegáira (parancsvégrehajtók vagy egy közös útkeresés partnerei) az nem mindegy. Ha a döntések konszenzuson alapulnak, akkor sokkal hatékonyabbak. A bíborosi kollégium sokkal jobban el tudja végezni azokat a feladatokat, aminek az értelmét belátja. Egy autokratikus stílus feszültséget és fogcsikorgatást szül. Nyilván nincs olyan dolog, amit mindenki egyformán lát, de ha a megoldás párbeszédben formálódik ki, az már jobban elfogadható.

Klerikalizmus: "ha az Egyházon belül valaki nem a hivatalos irányzattal béget, akkor azt a régi klerikális reflexekkel eltapossuk". -- no, akkor már van is egy "közös életérzés" a modernisták és a tradik között. Ha elfogadod a képet, a nyájban az egyik csapat elöl lohol, a másik óvatosan hátul mozog, nyilván a pásztornak az a dolga, hogy a gyorsakat lassítsa és a hátsókat "felzárkóztassa", ha egyben akarja tartani a nyájat. De szerencsére a nyáj egy, sokféle tarka birkával. (Nem szeretnék a pásztor helyében lenni, nehéz a dolga.)
Engem személy szerint nem zavar, ha valahol tridenti mise van, csak tudjam, hogy hol, mert akkor nem megyek oda. (A karizmatikus misék sem zavarnak, legyenek, oda sem megyek...)
Az ortodoxia nekem is szimpatikus, tiszta forrás.

A régi falusi "magolós" hitoktatás nálam egy szinten van a jehovistákkal, akiknek mindenre van válaszuk, nyomják a bebiflázott szövegeket, de amikor mögé kérdezel, kiderül, hogy gőzük sincs róla, mit mondanak. (Néha, ha leszólítanak az utcán és van időm és kedvem, elkezdek velük beszélgetni, de 5 percen belül sietős dolguk lesz és elpucolnak...nem tudnak válaszolni a kérdéseimre.)

-JzK- 2010.04.16. 10:32:56

@kis_csirke:
Egy kicsit úgy érzem, hogy nem igazán érzed át a pápaság valódi isteni voltát, hanem egy kicsit funkcionalistán tekintesz rá, mondván szükség van rá, mert különben nehezebb lenne kormányoni az Egyházat. Ez a szemlélet nem elégséges - úgy vélem, mert ha teszem azt egy "rossz" pápa esetén már akkor készen is áll a válasz: ne legyen pápaság, ahogy Luther is csinálta. A pápaság intézménye a katolikus hit unikuma, és nem lehet ilyen egyszerú, funkcionalist módon szemlélni.

A többi püspök, bíborosok stb. a pápa alárendeltjei ÉS (!) segítői. Egyik szereppel sem lőjük ki a másikat. Szem előtt kel tartanunk, hogy I. vatikáni zsinat a pápa természetes jogává teszi azt, hogy ha úgy ítéli meg, akár az ő bevonásuk nélkül is döntést hozzon. Az igazság nem demokratikus kérdés.

Nekem az a problémám, hogy a vadmodernisták lényegében pont azt a régi klerikális reflexel akarják eltaposni a tradikat, amikkel éppen őket vádolják. Hát ez micsoda fából vaskarika? Ez olyan groteszk, mint a liberális cenzor.

Elmagyaráznád nekem, hogy miért nem mennél a tridenti misére? Nem tetszik, vagy miről van szó?

A régi falusi magolós hitoktatásnak is megvan az előnye. Ne feledd, hogy az Egyháznak készen kell állnia az elemi hitigazságokat a legegyszerűbb báránykáknak is közvetítenie. A mai hitoktatás elsikkad a lényeg feledd, persze, hogy sokan nem tudják hovatenni az egészet. Ebből lesz az, hogy a fiatalok szó szerint "kibérmálkoznak" az Egyházból, és idős korukig nem is teszik be többet a lábukat a templomba. Így hát a régi kérdés-felelet katekizmus legalább az egyszerű emberek számára megjegyeztette az alapvető hitigazságokat.

tanítvány 2010.04.16. 10:33:16

"...A II. Vat.Zs-ot gátlástalanul egyoldalúvá tették.
VI. Pál pápa a zsinat után keserű szemrehányást tett azoknak, akik az egyházat belülről próbálták meg protestantizálni. Ő maga állapította meg 1964. novemberében, hogy saját teológiai tanácsadói között is voltak protestantizáló árulók! Céljuk a pápai tévedhetetlenség aláásása a kollégiumról szóló kétértelmű szöveggel.

VI. Pál felfedte gyötrelmeit, amikor megjegyezte, hogy az Ökumenikus Tanácsok nem elég határozottak. De szavai nem keltettek komoly visszhangot.

A purgatórium csak futólag van említve a II. VZs dokumentumaiban, a pokolról pedig egyáltalán nincs szó. A kegyelmet magasztalják ugyan, de nem a bűnnel, mint sötét háttérrel kapcsolatban... Az eredeti bűnnel teológiailag kesztyűs kézzel bánnak, mintha nem is lenne komoly baj az emberrel.
Bár a dokuk elismerik az egyháznak és a világnak soha meg nem szűnő ellentétét, ez a tény mindössze 5 sorban van megemlítve.
(A zsinati dokumentumok összterjedelme mintegy 20 000 sor).

Csak azok, akik semmibe vették az egyházatyáknak, a hitelt érdemlő teológusoknak és szenteknek dogmatikus tanítását, azok nem vették észre a nyilvánvalót: a naturalizmus megindulását a II. VZs alatt.
Az egyoldalú optimizmus veszélyeit (Maritain is figyelmeztetett) beigazolta a közerkölcsök gyors elkereszténytelenedése.

Az az óriási veszteség, amit az egyház különösen a gazdag világban elszenvedett, alátámasztja Newman kultúrpesszimizmusát... ő megjósolta a nem távoli jövőt, amikor a hitetlenség özönvizéből már csak néhány csúcs fog kiemelkedni. (+1890)"

Jáki Szaniszló: Newman kihívása!

Ami meg a piuszosok elítését illeti: a kis csirke által belinkelt dokuban énszerintem csúsztatás van. Aki hitében hű, de elkövet egyházjogi/fegyelmi hibát, ne nevezzük már automatikusan eretneknek! a hagyományra hivatkozva sem.
Előttük sem volt ökumené, stb. mégis (tán épp attól) volt hithű a katolikus. (Tudod, amikor még nem volt szabad bemenni reffes templomba).

-JzK- 2010.04.16. 10:35:32

@tanítvány:
Érdemes szem előtt tartani, hogy Egyházunk története során nem egy szent került összeütközésbe korának egyházi vezetőivel, akár a pápával is.
Egyébként eretnek csak az lehet, ha isteni és katolikus hittel elfogadni kötelező hittételt, vagyis dogmát tagad, ez a piuszosokra nem igaz.

kis_csirke 2010.04.16. 11:44:54

@-JzK-: lehet, hogy funkcionálisan közelítettem, de a pápaság intézményét biztos, hogy a Szentlélek sugalmazta, amint azt meg is fogalmaztam: "az egyházra vigyáz a Szentlélek és olyan pápát kapunk, amilyet elbírunk".
Azt gondolom, hogy a pápasággal épp az extrém tradiknak van problémájuk, hiszen Lefebre "elszabadult" és kivonta magát az engedelmesség alól. Ilyenkor persze lehet mondani, hogy a lekiismeretére hallgatott, mint a Szentek, de megint a fábólvaskarikánál vagyunk... (úgy látom, nagyon hasonlóak a mechanizmusok a tradiknál és a modernistáknál is).

Én magam azért nem járok tridenti mert nem értem. Meg tudod, konzervatív vagyok, a "normál" misébe nőttem bele, nekem az megfelel, minek változatni azon, ami jó.

tanítvány 2010.04.16. 12:59:15

A lelkiismeret meg nem abszolút mérce! Lehet az téves is erkölcsi kérdésekben. Ezért kaptuk az isteni kinyilatkoztatást.

Más az ha a Lélek vezetését érzi egy nagy dologban a lélek, mint Teréz anya, Ferenc...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 14:51:40

@tanítvány:
"A lelkiismeret meg nem abszolút mérce!"

A lelkiismeret a transzcendencia hangja, és ennyiben maga is transzcendens. Még a nem hívő embernek is van lelkiismerete, neki is van felelőssége, csak ő nem kérdez tovább - sem a felelősség miértje, sem pedig a lelkiismeret honnanja után. A lelkiismeret mögött ott áll Isten Te megszólítása; mert a lelkiismeret sohasem lehetne hatalmi szó az immanenciában, ha nem lenne a transzcendencia Te megszólítása!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 15:30:49

@izrael miszteriuma:
Egy kicsit részletesebben ki kell fejtenem, hogy mit is értünk lelkiismeret alatt, mivel a tekintélyelvű és humanisztikus lelkiismeret felfogás az, ami megkülönbözteti a tradicionalista hivőket a többiektől.

A tekintélyelvű (autoriter) lelkiismeret (a Freud-féle felettes-én) a belsővé vált, internalizált tekintély hangja, mint pl. a szülő, állam és a vallás. Az internalizált annyit jelent, hogy az illető a tekintély előírásait és tilalmait olyannyira magáévá tette, és olyannyira engedelmeskedik neki, mintha önmagának engedelmeskedne; e hangot úgy éli meg, mint saját lelkiismeretét. Az ilyenfajta lelkiismeret, amelyet nevezhetünk nem öntörvényű, heteronóm lelkiismeretnek is, a biztosítéka annak, hogy számítani lehet rá, hogy az illető folyamatosan a lelkiismerete követelményei szerint fog cselekedni; veszélyessé válik azonban, ha a tekintélyek rossz dolgokat követelnek. Az autoriter lelkiismerettel rendelkező ember kötelességének tartja, hogy a felette uralkodó tekintélyek parancsait kövesse, anélkül, hogy e parancsok tartalma után kérdezne; valójában nincsen olyan gaztett, amelyet ne követtek volna már el a kötelesség és lelkiismeret nevében.

Teljességgel különbözik az autoriter (heteronóm) lelkiismerettől a humanisztikus (autonóm) lelkiismeret. Ez az internalizált hang nem egy olyan tekintélyé, amelynek tetszeni akarunk avagy nem szeretnénk nem tetszeni. Ez a saját személyiségünk teljes egészének a hangja, amelyben az élet és a növekedés követelménye kap kifejezést. A humanisztikus lelkiismeret számára mindazon dolog jó, amely az életet szolgálja; rossz pedig az, amely gátolja és elnyomja az életet. A humanisztikus lelkiismeret saját mély-énünk (Selbst) hangja, amely visszatérít saját magunkhoz, így azzá leszünk, ami potenciálisan vagyunk.
A lényegében autonóm lelkiismerettel megáldott ember nem úgy teszi a jót, hogy eközben arra kényszeríti magát, hogy az internalizált tekintély hangjának engedelmeskedjen , hanem azért, mert örömet szerez neki, hogy jót tesz.

tanítvány 2010.04.16. 15:41:02

@izrael miszteriuma:

jó, jó. Ha tiszta a szív. Akkor mérce is már és arra kell hallgatni. - Na de kiben nincs hajlam rossz döntésre akaratlanul is? Római levél!

Más:

még egy szó a kiközösítéshez egyes zsinati határozatok el nem fogadása végett:
"Valamennyi a Szentlélek segítségül hívásán, a Szentírás szavain, az eucharisztián,
az imádságon és az egyházatyák véleményén alapuló konszenzus jegyében fogant."

Hát, ez a konszenzus kemény "harcok" árán születtek (általában elnyomva a tradicionális hangokat).
Na most aki ott és akkor nem értett egyet, megsértődött, hazajött (kilépett), akkor ezek is mind eretnekek?

Jézus mondta: aki nincs ellenem, velem van.
Itt meg ha valaki a zsinat egyes (új) kijelentésével nem ért egyet szívében, megbélyegzik hogy az nem is katolikus. Ez nem a lelkiismereti szabadság kötelező bekorlátozása? Ráadásul önellentmondás is van benne: ami korábban tilos volt (odadörgölőzni a nem-katolikusokhoz hit dolgában), az most egyszerre katolikus kötelesség lett.
Szerintem soha nem lesz egység a dogmák szintjén, és ez így van jól.

Ahogy Maritain mondta, legyen egység pl. a filozófia, szociális segítés, testvériség terén. Szóval ami az ember hétköznapi dimenzióit illeti. Nem kell a mindenáron egység.

saintlouisdefrance 2010.04.16. 20:17:08

@-JzK-: intoleráns alatt azt értem, hogy képtelenek együtt élni a tudattal, hogy vannak olyan emberek is, akik nem úgy élnek mint ők. ha a környezetükben ilyet észlelnek, akkor első lépésben megpróbálják akaratukat ráerőltetni az érintettekre, majd, mivel az ilyen próbálkozások ritkán sikerülnek nekik (lévén ők a kisebbség), második lépésben elkezdenek az őket (!) ért elnyomás miatt siránkozni. ezt a fajta hozzáállást felháborítónak tartom és gyökerét abban látom, hogy képtelenek tudomásul venni, hogy nincsen joguk mindenki számára előírni, hogy miként éljenek. látszik, hogy nem értik, hogy valamit hirdetni és kényszeríteni egyszerűen nem ugyanaz a dolog és ezért mondtam, hogy intoleránsok.

ami a gyanús politikai kötődéseket illeti, sokat mond, hogy az SSPX-től ma alig megkülönböztethető FSSP bécsi szervezete a Kapuzinerkirchében misézik, vagy hogy Franciaországban a tradicionalisták általában milyen könnyen azonosulnak a Front national elveivel.

valahogy katolikus tradicionalistát még soha nem hallottam a szeretet fontosságáról beszélni, a mitra helyes formájáról és díszítéséről viszont annál többet.

tényleg felemelő a tridenti mise, de ha az az ára, hogy ezek az emberek legyenek a hangadók az Egyházunkban, akkor inkább kihagynám. kis ízléssel a novus ordo is széppé tehető, a bencések például nagyok ebben.

jan 2010.04.16. 20:50:25

@saintlouisdefrance: a Kapuzinerkirche miért gáz hely? (nem ismerem a bécsi viszonyokat)

biztos sok autoriter személyiség is csapódik a tradikhoz, de én ismerek teljesen nyitott, normális magyar tradikat is

az persze nekem is fáj, hogy az egyházunkban mintha az volna a helyzet, hogy valahogy azok, akik a liturgiában igényesek, mintha elhanyagolnák a spirituálitást, akik meg a spiritualitásban igényesek, azoknak a liturgia kevésbé fontos...:(

saintlouisdefrance 2010.04.16. 21:02:40

@jan: a Kapuzinerkirche a Habsburg-család temetkezési helye... (szomorú, hogy az úgymond legitimisták mennyire nem hasonlítanak Habsburg Ottóra, aki az egyik legszimpatikusabb ember és egyértelműen a leghitelesebb európai, akit valaha láttam.)

jan 2010.04.16. 22:31:34

@saintlouisdefrance: ja, ezt tudtam, hogy oda vannak temetve, de azt nem, hogy ezek szerint az egy legitimista gyülekezőhely, bár persze logikus...

-JzK- 2010.04.17. 00:17:38

@saintlouisdefrance:
Megkérdezhetem, hogy mi a baj a legitimizmussal? Legjobb tudomásom szerint az Egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, de javíts ki ha tévedek.

uszo 2010.04.17. 08:12:54

@-JzK-: "Megkérdezhetem, hogy mi a baj a legitimizmussal"

Én pedig azt, hogy mi a baj a demokráciával?

Abból, hogy az egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, nem következik, hogy a legitimizmust komálná. Elméletileg!

Hivatalosan, kifelé az Egyház a demokráciát komálja, nem a rendi hierarchikus társadalmakat.

Maguk, magatok közt viszont?... lehet, hogy neked van igazad.

saintlouisdefrance 2010.04.17. 11:15:25

@-JzK-: az Egyház komál minden olyan államformát, ami biztosítja a létét. amilyen sokáig őrzi a régi szövetségek emlékét, olyan gyorsan köt újakat akárkivel, Napoléontól Perónon és Kádáron át Putyinig. egyébként nem magával a legitimizmussal van bajom, én csak a legitimistákra mondtam, hogy gyanús népség.

uszo 2010.04.17. 21:17:00

"Tehát ha teszemazt a piuszosok a lelkiismeretük parancsára tekintettel nem engedelmeskednek a "zsinatos szellemnek", akkor ezért nem ítélhetőek el?" @-JzK-:

Ha a piuszosok lelkiismeretük parancsára, lemondanak a lelkiismeretükről, hát tegyék, csak ne akarjanak másokkal elhitettni, hogy a szabadság elvetése az ortodoxia és az ortopraxis része.

-JzK- 2010.04.17. 23:58:17

@uszo:
Asszem kicsit túlzásokra vetemedtél. "Zsinatos szellem" NEM egyenlő a lelkiismerettel. Ezek szerint talán 1930 évig a keresztényeknek nem volt lelkiismeretük, vagy mi?
Tán a bulikereszténység meg az egyéb liberális, modernista szellem az ortodoxia meg az ortopraxis?
Tudod van egy alapvető teológiai igazság: az igazság kortalan. Vagyis amely igazság koronként változik az nem igazság. Ellentmondás elve, ugye. Vagyis ha ez az ortodoxia, akkor bizony eddig mindenki hülye és heterodox volt.

kis_csirke 2010.04.19. 07:16:28

@uszo: "Abból, hogy az egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, nem következik, hogy a legitimizmust komálná. Elméletileg!"

Nagyon érdekes, amit írsz. Épp hétvégén beszélgettünk a jelenlegi Szentatya politikájáról (ma 5 éve van hivatalban - Isten éltesse!)
és egy érdekes kérdéshez jutottunk. Az teljesen nyilvánvaló, hogy a SSPX felé való nyitással vissza akarja telerni a tradikat a nyájba. (Most hívták fel a figyelmemet arra, hogy a pápa liturgikus öltözése milyen üzenetet közvetít- középkori, rég nem használt ruhákat vettek elő!!!!!!!!).
Tehát egységet keres a Szentatya, szüksége van szövetségesekre.
De ha nagyobb bázist keres, miért nem a felszab teológiát rehabilitálja?! A tradik egy európai szűk, exkluzív kör, a felszab teológia viszont embertömegeket érint. Ha szélesebb alapra akarja rakni az egyházat, miért nem ebben az irányban indult el? Lehet, hogy azért, mert a felszab teológiának nincs pénze és befolyása? Nem tudom.

@izrael miszteriuma: köszi a leírást a lelkiismeret típusairól. eddig erre nem is gondoltam.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 08:14:04

@kis_csirke:
arról, hogy ki akar megtéríteni kit...
A hivatalos magyarázat szerint az aktus csupán az első lépés a teljes egység felé, amelynek feltétele, hogy a testvé­rü­let elfogadja a II. Vatikáni Zsinat irányelveit. Lefebvre érsek utóda, Bernard Fellay azonban félreérthetetlen választ adott a nagyvonalú gesztusra: a társaság „igyekszik egyre alkalmasabbá válni a pápa megsegítésére a katolikus világot napjainkban megrengető példátlan válság orvoslásában"; s még egyértelműbben fogalmazott Bernard Tissier de Mallerais püspök, szintén a négyek egyike: nem adjuk fel pozícióinkat, hanem megtérítjük Rómát.
www.es.hu/?view=doc;22119

Bevallom sokáig foglalkoztatott a kérdés, hogy mi lehet az oka annak, hogy a tradik között fel vannak dúsulva többek közt a paranoid személyiségzavarral küszködő emberek. A neurotikus vallásosság következtében fellépő klasszikus elhárító mechanizmusok talán választ adhatnak erre a feltevésre. A probléma az, hogy a két tábor közt lehetetlen a párbeszéd, mivel ugyanazok a fogalmak mást jelentenek számukra a pszichokulturális beágyazottság különbözősége folytán.

-JzK- 2010.04.19. 08:20:56

@kis_csirke:
Azért mert a "felszab teológiának" semmi köze a katolikus hagyományhoz, hanem egy tipikus, modern eretnekség, forradalom. Az meg, hogy ki van többen: kérem, az igazság nem demokratikus kérdés. Jézus sem a tömegek tetszését kereste, hanem kinyilatkoztatta azt, amit igaznak tartott.

-JzK- 2010.04.19. 08:25:05

@izrael miszteriuma:
A II. VZS-nek nem az "irányelvet" (meg szellemét stb.) kell elfogadni, hanem max a határozatait, amik konkrét, kézzel fogható, behatárolt dokumentumok. A terén meg a tradik általában nem kifogásolnak mást, mint a kétértelműséget. Könnyebben megfogalmazva: a II. VZS egyetlen határozatáról sem lehet elmondani, hogy eretnekség, viszont abban sem lehetek biztos, hogy mért az ortodoxia talaján állok.

Nem tetszik, hogy konyhapszicholizálsz. Nem szeretem ezt a "ez csak azért gondolja így, mert idegbeteg" típusú hozzáállást. Szűk látókörűséggel vádolsz közben te ugyanilyen szűklátókörű beskatulyázással élsz, és nem tudod elfogadni, hogy azért gondolják úgy ahogy, mert azt tartják helyesnek, és nem azért mert mittom verte őket az apjuk és nem tudják feldolgozni. Ezek a gusztustalan polemizálások rendkívül sportszerűtlenek, övön aluliak, mert a másik felet nem párbeszédképes alanynak, hanem valami pszichologiailag kielemezendő, lenézendő, sajnálandó tárgynak tekinti.

Ne feledd: ezek semmi újat nem toldottak a katolikus hithez.

kis_csirke 2010.04.19. 08:38:05

@-JzK-: szerintem jó lenne tisztázni a felszab teó definícióját. Semmi köze a forradalomhoz. Aki fegyverrel látta a szabadság kivívásának az útját, az letért a felszab teológia útjáról.

A hagyománnyal kapcsolatban csak annyit, hogy minden attól függ, mikortól számítjuk a hagyomány kezdetét. A tradik a hagyományt a katolikus egyház erkölcsi hanyatlásának megkezése utáni időből veszik, a pápaság nem egészen dicső időszakából. A magam részéről a követendő hagyományt az őskeresztény időkre teszem, a barokk egyházkép egy komoly elhajlás ehhez képest.

(Egy szép kis cikk az "új" egyházi ruházkodásról:
www.catholicherald.co.uk/features/f0000234.shtml)

-JzK- 2010.04.19. 08:41:49

@kis_csirke:
Egyébként a tradi mozgalom egyrészt nem olyan kicsi, másrészt nem csak Európában van. A tradi szemináriumok telve vannak, míg a mainstream Egyház egy sor országban paphiánnyal küzd. Nem csoda: az ember a férfias, egyenes kiállású Egyházat szereti, nem a túlfeminizált, langyi, pórozus tartást. Ezek után csoda, hogy ha pl. Magyarországon 40 év alatt alig van aki templomba jár?
Az USA-ban erős tradi mozgalom van példának okáért, de más kontinenseken is sokan vannak.
Egyébként még annál is többen vannak azok, akik ugyan konkrétan nem tradik, de egyszerűen a józan eszükkel tudják, érzik, hogy valami nincs rendben az "új" Egyházzal.

kis_csirke 2010.04.19. 08:46:18

@-JzK-: előbb elszállt a válaszom, próbálom újra.

A felszab teológiának nincs köze a forradalomhoz. Ez egy összemosás. Aki forradalmi útra tévedt (=erőszakos megoldások), az letért a felszab teó útjáról.

A hagyomány kezdete a kulcskérdés szerintem a tradikkal kapcsolatos problémában. A tradik identitásának az alapja - ahogyan én érzékelem kívülről - sokkalta a hagyomány, mintsem Jézus Krisztus személye. A 2. VZS a hagyományt az őskeresztény időkre vezeti vissza. A tradik a középkorra, az egyház "hatalmi" időszakára (bár az akkor már hanyatlás volt). De ez az időszak már erősen elhajás volt az őskeresztény időkhöz képest.
Tehát valamifél naptár - összehangolásra van szükség: mikortól értjül a "hagyomány" kezdetét?

(Kis cikk az új liturgikus ruhadivatról, még galéria is van:
www.catholicherald.co.uk/features/f0000234.shtml)

kis_csirke 2010.04.19. 08:49:06

@-JzK-: nem az új egyházzal nincs rendben valami, hanem a "világgal". Erre egy fundamentalista válasz a múltba való tekintgetés, az ERŐ és HATALOM keresése. Ugyanaz játszódik le, mint ami a magyar politikában a Gárda kapcsán. Fekete-fehér, igen-nem. Sok embernek ez a segítség, keretek- szabályok-előírások.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:02:11

@-JzK-:
Nem konyhapszichológia, hanem pasztoralpszológia...
A lélektan törvényei a hívekre is vonatkoznak, sajnos néhányuknak kevés az önismerete, és a pszichológia pedig valami gyanús (ál)tudomány csupán. A fenti feltételezésem nem értékítélet akar lenni, csupán megpróbáltam a másik fél lehetséges (tudattalan) inditékait is figyelembe véve, annak álláspontját értelmezni. Különben engem nem zavarnának a tradik, csupán egyetlen kérésem van irányukban, mint ahogy én sem akarom őket megtéríteni, ők se térítsenek engem, mert már megvan a kialakult véleményem...
Ami ellenben zavar, hogy a vallást összekeverik a politikával és a legszélsőségesebb jobboldali pártok támogatói (pl. Lefebvre követői egyben Le Pen hívei is egyben), ami számomra teljességgel elfogadhatatlan. Ezek alapján meg merem kockáztatni a kijelentést, hogy közönséges bálványimádók, mivel a keresztények még az ellenségeiket is szeretik...

-JzK- 2010.04.19. 09:04:21

@kis_csirke:
Nem, a tradik a hagyományt organikusnak éátják. A Biblia szerint az Egyház az igazság oszlopa és biztos alapja, így nincs olyan, hogy az őskereszténység az jó volt, a középkor meg nem.
A modernisták egy teljesen torz képet alkották az őskereszténységről: az nem valami cukiliberális bulikereszténység volt.

Barsi Balázs atya írja: "A II. Vatikáni Zsinat után a forrásokhoz szerettünk volna visszamenni. Ez az irány alapvetően jó, de a következő, hatalmas veszélyek leselkednek ránk, amelyeket nem is sejtettünk: előre kész elvárásaink alapján feltárt és értelmezett források. Gondolok itt arra a képre, amelyet kialakítottunk magunknak arról, "ahogyan az Ősegyház ünnepelte az Eucharisztiát". Egyesek szerint vad civilben és vizespohárral... stb.
Végső forrásnak tekintettünk olyan mély rétegeket, amelyek nem a Forrás, de Forrásnak véltünk. Pl. egy rendalapító irásai... Akkor, amikor a rendalapító egyébről sem beszél, mint Jézus Krisztusról, akinek ő a Szentlélekben kortársa.
Hajlam arra, hogy ami a forrás után van: magát a patakot és a folyót elvessük, mint okvetlenül valami szennyezettet, mintha semmi sem lenne benne a Forrás vizéből és a közben felbuzgó források vizéből. Az Egyház Lelke, Jézus Krisztus Lelke, aki minden nemzedéket, minden szentségre törekvő gyermekét közvetlen táplál a forrásból, sőt, a szívében az élő vizek forrásait fakasztja.
Közvetlen elődeinket lenéztük. Az ő kereszténységük nem tűnt vonzó kereszténységnek, szerzetességük igazi szerzetességnek. Tévedtünk: rengeteget kaptunk tőlük. Amint a szülők közvetítésével kap az ember az emberiség javaiból a legtöbbet, úgy mi is az előző nemzedéktől, amely fölnevelt minket." (részlet a Krisztus békéje c. könyvből)

Étsd meg végre: a józan tradi nem egyfajta "good old times" nosztaliából indul ki.

-JzK- 2010.04.19. 09:08:27

@kis_csirke:
A világgal valóban sok minden nincs rendben, főleg az utóbbi évszázadokban, viszont egészen az elmúlt évtizedekig az Egyház a világ gondjait nagyrészt sikeresen kívültartotta önmagán. Jöhettek egyházüldözések, az Egyház magján nem sikerült kárt tenni.

IX. Piusz pápa a Syllabusban elítéli a következő gondolatot: "A római pápának a haladással, a liberalizmussal és a modern civilizációval ki lehet és ki kell békülnie, és egyesülnie kell velük."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:17:56

Lehet, hogy én egy totál fundamentalista vagyok, de nekem elegendő Jézus követése, aki idősebb Testvérem, és a misztikus időben a jelent is kortársaként élem meg...

-JzK- 2010.04.19. 09:19:03

@izrael miszteriuma:
Márpedig ez a típusú pszichologizáló személyeskedés általában középszerű újságírók sajátja. Érvekkel nem bír, inkább elkezdi böködni az ellenfelét, gúnyosan elemezve, lesajnálva, övön aluli csipkedésekkel élve. Ezeddig semmiféle teológiai érvel nem sikerült igazolni a bulikereszténységet. A piuszosokkal kapcsoalatban is kevés józan érv született. Az egyik a hatalmi érvelés (minő groteszk, hát nem pont ezt vetik el a modernisták): vagyis rájukparancsolni, hogy fogadják el a zsinatos szellemet, mert különben... Mint Darth Vader Lukenak: "Állj át a sötét oldalra, vagy meghalsz." A másik ez a személyeskedő lesajnálás: frusztráltak, nem tudnak haladni a korrak, buta, szűklátókörűek. Hát mi ez, kérem?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:29:24

@-JzK-:
cukiliberális... bulikereszténység...
Egyedi szóhasználatra vall! Csak nem Ferenc Tesó szellemének reinkarnációjával állok szemben???
:-)

kis_csirke 2010.04.19. 10:09:51

@-JzK-: nem szeretem a "bulikereszténység" kifejezést, mert számomra azt jelenti, hogy aki ezt a szót használja, az nincs tisztában a kereszténység lényegével.

Feltételezem, azt érted alatta, hogy együtt vagyunk és jól telik az idő...vagy valami ilyesmi.
Nos, a mai világ evagelizációja csak akkor lehet hatékony, ha az emberek számára érdekes, vonzó módon jutunk el hozzájuk. Ha ez sport, zene, művészet, akkor az. Az is fontos, hogy legyenek olyan KISKÖZÖSSÉGEK, akik befogadják az újakat. Emberi kapcsolatok alakulnak ki, elkezdődhet az egyházba való belenövés folyamata. Ha valaki (aki Mónika show szinten él), ebből csak a gitározást fogja föl, akkor legyen úgy. De inkább legyen a közösségen belül, mint az utcán lötyögjön. A hit növekedését Isten adja, az a lényeg, hogy legyen az egyháznak kapcsolata az emberekkel.
Tehát a "bulikereszténység" jó és értékes.

A mai tradi vonal még az anyanyelvemet is elveszi, nekem egy holt nyelven, nevetséges maskarában (bocs) előadott hókuszpók nem mélyíti a hitemet, sőt, távolságot vet az klérus és közém. Ez nem az evangelizáció útja. Ilyen módon a posztmodern világban eltévedt, rettegő emberek kaphatnak medeéket ideig-óráig....ha ez Jézushoz vezet, OK, ha a papság megerősödését célozza, nagy bűn lehetősége.

uszo 2010.04.19. 10:47:51

@-JzK-: "Zsinatos szellem" NEM egyenlő a lelkiismerettel. Ezek szerint talán 1930 évig a keresztényeknek nem volt lelkiismeretük, vagy mi?

Nem pontosan értem miért határpont 1930, de biztos, hogy volt elötte is lelkiismeretük. Ha nem lett volna, nem kellett volna az antimodernista esküre kötelezni a papokat. Amit 67 környékén eltörőltek. Ha már hivatkozol talán erre az időpontra kellett volna Egyházi lelkiismereti ügyekben.

Szerinted repesne a papság ha újra bevezetnék?

"Tudod van egy alapvető teológiai igazság: az igazság kortalan. Vagyis amely igazság koronként változik az nem igazság"

Szép szöveg. Csak nem a lényegről beszél. A lényeg az hogy mi az igazság, és felismertük e, ha igen mennyit értettünk belőle.

Az igazság nem perspektívikus. Az igazság Jézus szemszögéből igazság a keresztény ember számára. Véleményem szerint Ti ezt a nézőpontot nagyon nem találjátok.

A zsinati szellem szerint a történelem a lét része, és az ember a történelem tanulságai alapján egyre tökéletesebben ismeri meg a kinyilatkoztatott igazságot.

Ti tradi báránykák lerágott füvön legeltek.

Ezt a "merészelsz" c.dumát felejtsd már el. Ez nem tradi közösség. Belőlem is hiányzik a csicska mentalitás, ezért zavar ha autoriter stílusban kívánnak meggyőzni.

uszo 2010.04.19. 11:35:51

@kis_csirke: Talán leginkább elfogadhatatlan az egyház számára ebben a teológiában, hogy meglátása szerint, a felszabadítás teológia oly módon bírálja, az igazságtalan társadalmi struktúra, tekintélyelvű, antidemokratikus, elitista, hierarchikus, rétegződését, hogy közben ez egyházkritikát is jelent. Az én meglátásom szerint is komoly egyházkritikát tartalmaz ez a teológia és jogosat.
Míg a tradicionalisták teljes hódolatukról biztosítják a hiearchiát, csak minnél jobban támogassa az autoriter antropológiát és társadalm etikai modelleket. Gondolkodásuk magja A „Quod apostolici muneris” körlevél, 1878. december 28. ami az ember jogairól beszél a társadalomban „A jogi és hatalmi egyenlőtlenség azonban magától a természet alkotójától ered „akitől származik minden atyaság az égben és a földön” (Ef 3,15).” (DH 3131)

P. Nemeshegyi SJ felhívja a figyelmet, a szegények nem érzik, hogy az egyház teljesen elkötelezetten azonosulna problémáikkal, ez viszont felveti, olyan teológiai irányvonalak létének jogosságát, akik akár üldözés és különféle megbélyegzések közepette is komoly áldozatok árán felvállalják az elesett, elnyomott, kihasznált emberek képviseletét. „Mindazonáltal még sokat kell tenni a katolikus egyháznak, hogy a szegények igazán saját szószólójuknak tekintsék. Még bizony hangosabban panaszoljuk saját sérelmeinket, mint a szegényeken esett sérelmeket. P. Nemeshegyi Péter szerint , „A zsinat egyik fontos gyümölcse a dél-amerikai felszabadítás teológiája.

Karl Rahner barátja és tanítványa Herbert Vorgrimler ezt írja a felszabadítás teológia egyházi kritikájáról: „Ezt a kritikát szándékos félreértések a szabadítás nyelvezet pátosza iránti értetlenség, az egyház marxista behálózásától való félelem jellemezték, s a harc a felszabadítás teológiájának karikatúrája ellen folyt”.

Persze az Egyház nagy félelme még, hogy a felszabadítás teológiájának lenyegéből fakadóan következik a NŐ felszabadítása.. a papságra is. Ez pedig abban az egyházban ahol dogmává kellett tenni, hogy a nő nem lehet pap...hát háborus ok.

-JzK- 2010.04.19. 11:50:39

@uszo:
Jézus mondott két dolgot, amit itt releváns:
- "Szegények mindig lesznek veletek" (Mt 26,11) - aki valami forradalmi bohózat útján akar valami evilági, egalitáriánus paradicsomot létrehozni, az tulajdonképpen Jézus ezen szavait nem akarja tudomásul venni.
- Jézus szerint nem valami modernista fél-komcsi, posztmodernista eretnek teológia, hanem az Igazság tesz minket szabaddá.

kis_csirke 2010.04.19. 12:07:09

@-JzK-: "Szegények mindig lesznek veletek" (Mt 26,11) - és ezzel azt akarod üzenni, hogy Ok, tegyük keresztbe a lábunkat, dőljünk hátra, maradjunk passzívak, épüljünk be a bűnös struktúrákba, hiszen Jézus is megmondta, hogy szegények mindig lesznek???!!!!

Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy Jézus meghatározza az Egyház küldetését. Mivel (az ősbűn által?) a szegénység bűne része a teremtett világnak, az Egyháznak folyamatos feladata a szegények felkarolása, a jogfosztottak segítése, a sebek bekötözése.
(Teréz Anyát különösen csókoltatom a művéért, remélem, közbenjár értünk a Mennyekben.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 12:37:19

@uszo:
a NŐ és a feketék felszabadításának kérdéséhez...
Barack Obama az USA első fekete elnöke lett, kisebb hír, de nagyon fontos, hogy a zsidó közösség felavatta az első afro-amerikai női rabbit:
www.youtube.com/watch?v=sbdFlKFqYEg
A zsidóság az USA-ban nagyon tarka képet mutat, itt vált lehetőve először a kettős identitás megvallása:
www.youtube.com/watch?v=15k0cOdHpUk

-JzK- 2010.04.19. 16:36:54

@kis_csirke:
Én nem ezt mondtam, félreértettél. Jézus szavai alapján az biztos, hogy a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semmelyikben, sehogy sem.
Ezen túl még annyi bizonyos, hogy noha lehet, sőt szép és dícséretes dolog a karitatív munka, azonban szem előtt kell tartani, hogy az Egyháznak elsődlegesen nem a fizikai, hanem a lelki táplálék szolgáltatása a küldetése. Evégett alapított ugyanis Urunk.
Ez különbözteti meg az Egyházat a szeretetszolgálattól és segélyszervezettől.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 17:18:25

@-JzK-:
Mert éheztem, és ennem adtatok, szomjaztam, és innom adtatok, jövevény voltam, és befogadtatok,
mezítelen voltam, és felruháztatok, beteg voltam, és meglátogattatok, börtönben voltam, és eljöttetek hozzám.
(Mt 25,35-36)

Lehet, hogy nem jól olvasod a Szentírást?
Az őskeresztények, főleg Szent Jakab apostol népe Jeruzsálemben így élt, és még voltak olyanok is köztük, akik tulajdonukat eladták, és szétosztották a szegények között Jézus szavain felbuzdulva. A korabeli zsidó szokások szerint támogatták az özvegyeket és árvákat, kiváltották a rabokat (nem csak látogatták!) és teljesítették kötelességüket a porban szendergők iránt (eltemették a halottakat). A korai Egyház mintegy alternatív társadalomként élt a Római Birodalom keretein belül, és a pogányok irigykedve mondogatták: nézd, milyen szépen élnek a keresztények!
Aztán jött a konstantini diadalmas Egyház, és valahogy csendben elfeledkeztek az egészről...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 17:37:27

@-JzK-:
utóirat:
az Egyház papjai, akik a lelki táplálékot szolgáltatták a plebsnek a középkor fénykorában a népesség mindössze 1%-át tették ki, miközben a felhalmozott társadalmi össztermék 20-25%-a fölött rendelkeztek.
Ahol a központi hatalom még nem volt túlságosan erős, ott az egyszerű hívők (albiak, katarok) szintén megszervezték a maguk alternatív társadalmát az őskereszténység mintájára, de az Egyház hamar rájött ennek veszélyeire, és erőszakkal eltiporta őket a csőcselék segítségével...

-JzK- 2010.04.19. 18:00:21

@izrael miszteriuma:
Már megint félreértenek, hajjaj. Én nem azt mondtam, hogy a szegények segítése az helytelen volna, sőt, nagyon is helyes! De az Egyház elsődleges célja a lelki táplálék (tovább)adása az emberiségnek, mert erre alapította Jézus.
Te "a konstantini diadalmas Egyházat" nem tekinted az Egyház hagyományának részének. Te így válogatsz, hogy ez jó, ez nem jó, ez megint jó?

-JzK- 2010.04.19. 18:05:56

@izrael miszteriuma:
Biztosan nem a közpapokra gondolsz, ők nem hinném, hogy különösebb luxusban éltek. Max a felsőbb klérus, de hát ebben nincs semmi meglepő. Szoktak háborogni azon pl. hogy akkoriban a társadalom 90%-nak kemény, fizikai, mezőgazdasági munkát kellett végeznie. Na de kérem: erről nem a rendszer, pláne nem az Egyház tehetett, hanem a kor termelési eszközei, viszonyai mellett egészen egyszerűen így lehetett előteremteni a társadalom önfenntartásához szükséges terményt.
Egyébként ne mond már, hogy a kataroknek és albigenseknek "szurkolnál" ? Hát a katolikus elítéli az ilyen eretnekségeket. Egyébként az ilyen szektáknak semmi köze az őskereszténységhez. Az őskereszténységről a legtöbb ember valami naív, idealista képpel van, pedig ez torzkép. Egyébként meg azon miért nem háborogsz, hogy Józsué mit csinált, amikor elfoglalta Kánaánt. Az Ószövetség tele van olyan sztorival, ami mai, humanista szemmel egyenesen borzalmasnak hat.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 18:19:18

@-JzK-:
Nem a közpapokra gondolok, ők mérhetetlen szegénységben éltek, és ezért nemigen akadt vállalkozó, vidéken többnapi járásra nem volt egyetlen pap sem.
Ez csak egy 50 perces ismeretterjesztő film az inkvizició működéséről, érdemes megnézni:
Secret Files of the Inquisition part one 1 (Root Out Heretics).
video.google.com/videoplay?docid=-4457635096048290491#
Olvasmányaid alapján Te milyennek képzeled az őskeresztényeket?

-JzK- 2010.04.19. 18:40:14

@izrael miszteriuma:
Azért valljuk be őszintén, hogy az inkvizícióval kapcsolatban elég sok félreértés él a köztudatban. Az egyházellenes történetírás "kissé" kiszinezte a dolgokat.
Én az őskeresztények kapcsán azt tartom mindenképp szem előtt tartandónak, hogy kerülni kell a túlidealizálásukat, túlmisztifikálásukat. Az Egyházat egy biztos oszlopnak alapította az Úr, az ebbe vetett hitet kezdjük ki ha azt mondjuk, hogy tulajdonképpen csak az őskeresztény kor volt a "jó". Minden kornak voltak előnyei és hátrányai. Az Egyház úgy ahogy reagált, kezelte a kor kihívásait.

saintlouisdefrance 2010.04.19. 19:01:13

@-JzK-: a munkamegosztás konkrét alakulásában a társadalom rendi alapon történő szervezésének komoly szerepe volt. bármi mást, mint kemény, fizikai munkát végezni olyan kiváltság volt, amibe születni kellett és kizárólag (!) az egyháziaknak volt esélye feljebb lépni, az értelmiségi állásokat illető monopólium által. ezt a társadalmi rendet az Egyház legitimálta, tehát aligha mondható az el, hogy nem terheli felelősség az akkori viszonyokért.

Arról valóban nem az Egyház tehet, hogy a korabeli mezőgazdaság borzasztóan munkaintenzív ágazat volt, de arról igen, hogy azt elhagyni alig lehetett és hogy a munkaadó-munkavállaló alkuerő aszimmetria olyan volt, amilyen.

egyébként a papság a kolostorokban remekül megélt, legalábbis Franciaországban nem úgy néznek ki a középkori kolostorok, mint ahol valaha is nélkülöztek volna. adómentesen termelő, csúcstechnológiát alkalmazó, versenyelőnnyel felruházott mintagazdaságoktól ez szokatlan is lett volna.

kis_csirke 2010.04.19. 20:57:25

@-JzK-: "a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semelyikben, sehogy sem." - ez egy elvont és nagyon magas lóról való mondat. Úgy érzem, nem tiszteled az emberi személyt.

A szegénységnek sok formája van, az egyház küldetése az is, hogy a társadalmi nyomort megszüntesse, fellépjen az elnyomás ellen, védelmébe vegye az elnyomottakat, megossza a javait. Amíg intellektuálisan megcímkézi a szegényeket és forradalmi egalitáriánus jelzővel illeti azokat, akik az emberi méltóságért küzednek, addig komoly válság lesz az egyházban.

Hiszek abban, hogy kevesen osztják a nézeteidet. Jézus irgalmas és együtt szenved minden szenvedővel, legyen spirituális vagy fizikai a szegénysége.

uszo 2010.04.19. 22:32:27

" a zsidó közösség felavatta az első afro-amerikai női rabbit:"
@izrael miszteriuma: Isten éltesse Őket érte.

tistedur 2010.04.19. 23:10:09

@-JzK-: "a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semelyikben, sehogy sem." -ajánlom figyelmedbe a reducciónokat :)

-JzK- 2010.04.20. 09:01:48

@kis_csirke:
Nagyon nem akarod érteni, amit mondani akarok:(
Keresztényként természetesen kötelességünk, hogy >az embert< szeressük amiért, és amennyiben az ember, mint olyan Isten képmása.

Az Egyháznak igen is nem kötelessége sem a nyomor, sem az "elnyomás" megszüntetése. A nyomort először is NEM lehet megszüntetni, maximum mérsékelni lehet. Erre vonatkozik Jézus próficája: "szegények mindig lesznek köztetek". Ennek szem előtt tartása melett lehet és üdvös dolog segíteni a szegényeket. Az elnyomás megszünetése meg még annyira nem dolga az Egyháznak. Mondd: te nem olvastad az Újszövetséget? Jézus nem egy forradalmár volt, Pál pedig még a rabszolgasorsnak is alázatos eltűrésére buzdított. Az Egyház helyeselheti és támogathatja a társadalmi haladást, mint ahogy annak idején a rabszolgaság megszüntetése mellett is kiállt, de nem feledkezhetik meg elsődleges céljáról, nem válhat vmi szociális forradalmár szerepébe. Ezek tekintetében a Rerum novarum enciklikát irányadónak tartom, amelyben szó esik arról, hogy az Egyház támogatja a társadalmi igazságosság minél teljesebb előmozdítását, ám drasztikusan elhatárolja magát mindenféle forradalmi csacskaságtól. Az összes ilyen társadalmi kísérlet kudarcot vallott: a nyomort nem szüntette meg, épp ellenkezőleg, továbbá tető alá hozott egy embertelen diktatúrát. Épp ezért a józan ember tartózkodó szemmel figyel mindenféle ilyen törekvést.

Én nem a szegényeket címkéztem meg, hanem maximum azokat, akik az Egyház létalapját és pusztán tapasztalati úton felismerhető társadalmi igazságokat figyelmen kívül hagyják.

kis_csirke 2010.04.20. 09:04:29

(@-JzK-: off tegnap este már ideges lettem rád, lehiggadok és újraolvasom majd, amiket írtál és úgy reagálok. Addig is szép napot.)

-JzK- 2010.04.20. 09:05:20

@saintlouisdefrance:
Azért legjobb tudomásom szerint a kor viszonyai mellett az Egyház kifejezetten a társadalmi mobilitás előmozdítója volt. Az Egyházban még a szegényparasztság is előrejuthatott, a papok nagyrésze is belőlük került ki. Egyházi személyként nagyon magasra lehetett vinni, még pápa is került ki az alsó osztályokból.

A középkorban, főleg az ún. „sötét" korszakában (melyet nem az Egyház tett sötétté, hanem a népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása), tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget.

-JzK- 2010.04.20. 09:19:51

@kis_csirke:
"Hiszek abban, hogy kevesen osztják a nézeteidet."

Nyilván te nem értetted meg, hogy mik a nézeteim. De hát itt tartunk: az Igazság objektív kategória, nem függ attól, hogy hányan vallják. Ezért is tanácsos rendszeresen elmélyedni az Újszövetségben, kicsit beleképzelni magunkat az apostoli kor keresztényeinek helyzetébe, pláne ha már a nagyonszép ókeresztény korra mutogatunk. Bizony sem Jézus sem az apostolok nem tették üzenetüket attól függővé, hogy az a széles tömegek tetszését elnyerte. A János evangélium 6. fejezeténél található Eucharisztikus beszéd hatására nem egy apostolnak is meginogott a hite Jézusban, talán bolondnak nézték, Jézus mégsem vonta vissza állításait csak azért, hogy minél több embernek a kedvébe járjon. Bizony sem Jézus, sem az apostolok nem voltak mai értelemben "ökumenikusak". Jézus megmondta: "Én vagyok az út, az igazság és az élet", "Senki nem mehet az Atyához, csak én általalm".
Ez objektív tények. Az Egyház feladata, küldetése, célja, értelme Jézus üzenetét SÉRTETLENÜL és megalkuvásmentesen hirdetni az emberiségnek (továbbá kiszolgáltatni a szentségeket stb.), nem az, hogy megtapsoltassa magát "e világ" hangadóival.

telihold83 2010.04.20. 14:15:27

@uszo: Miért gondolod, hogy te itt az egész közösség nevében hivatott vagy eldönteni, hogy ki és miként vélekedhet? Annyira biztos vagy benne, hogy kilóra mérik az igazságot?
Vagy zavar, hogy JzK felkapcsolta a lámpát? Esetleg el kellene üldözni mert nagyon kínos?

@-JzK-: Köszi minden hozzászólásodat és érvelésedet mert tiszta és logikus és mellé kulturált vitapartner is vagy. Én örülök, hogy itt vagy és szerintem nagyon hiányzik ide a hangod..:)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 14:52:31

@-JzK-:
"Ezért is tanácsos rendszeresen elmélyedni az Újszövetségben, kicsit beleképzelni magunkat az apostoli kor keresztényeinek helyzetébe, pláne ha már a nagyonszép ókeresztény korra mutogatunk."

Minekutána nem nevezted meg forrásaidat sem az őskeresztényekkel sem egyébbel kapcsolatban, ezért én is csak azt tudnám tanácsolni Neked, járj Könyvtárba, olvasásra főleg a primer irodalmat ajánlanám, lehetőleg eredeti nyelven, némi exegézissel kiegészítve. Nagyon fontos még a megértéshez az intertestamentális kor héber/arám irodalmának ismerete, mivel Jézus és hallgatósága zsidó volt, az evangéliumokat pedig zsidók írták, zsidókról, zsidóknak.
Ha visszajöttél, beszélgethetünk...

telihold83 2010.04.20. 15:38:35

@izrael miszteriuma:
Azért az sántít, hogy csak zsidóknak írták volna, mert sokan voltak/vannak még mások is akikhez szól ugyebár..:)
Amúgy meg a zsidók sokan nem fogadták/fogadják el az evangéliumokat, úgyhogy nem ilyen triviális ez mint írod.....még ha nagyon műveltnek is hatsz akkor sem...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 19:40:02

@telihold83:
A zsidók nem féltékenyek, mindenki olvashatja az Örömhírt, én nem őket akarom megtéríteni, hanem a keresztények figyelmét felhívni arra, hogy az Ószövetség és egyéb zsidó írások olvasása elmélyíti a hítüket és segít megérteni az Evangélium üzenetét...
:-)

uszo 2010.04.20. 20:58:59

@telihold83: :) Nem döntöttem az egész közösség nevében arrol, hogy ki és miként vélekedhet.

Sehol nem állítottam, hogy kilóra mérik az igazságot.

Bár nem csodálkozom, hogy ilyeneket beszélsz, hiszen aki szerint JzK gondolatai kapcsolják a lámpát, az igen csak sötétben kuksol.

Gyertek ki az Isten ege alá a fényre, ahol az emberek élik a mindennapi életüket. Mert a probléma az hogy gondolkodásotok életidegen, vallási fanatikus

uszo 2010.04.20. 21:11:01

@-JzK-: az általad ajánlott konzrv.hu az egyenlőség gondolatát mint alapvatő eretnekséget jellemzi.

A GS 29. Azt mondja:"..egyre határozottabban el kell ismerni, hogy alapvetően minden ember egyenlő."

uszo 2010.04.20. 21:25:58

"Ezen túl még annyi bizonyos, hogy noha lehet, sőt szép és dícséretes dolog a karitatív munka, azonban szem előtt kell tartani, hogy az Egyháznak elsődlegesen nem a fizikai, hanem a lelki táplálék szolgáltatása a küldetése. Evégett alapított ugyanis Urunk.
Ez különbözteti meg az Egyházat a szeretetszolgálattól és segélyszervezettől"

@-JzK-: Az ekkleziológia és gyakorlati teológia szerint az Egyháznak három alapvatő funkciójáról szokás beszélni martüria, liturgia, diakónia. (vö:LG)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 21:35:36

@uszo:
elolvastam a konzervet, és a hozzászólásokat is: borzalom! Hogy keveredik ebbe a történetbe Jézus? Ez silány ideológiává zülleszti a kereszténységet, és semmi köze a Bibliához. Engem leginkább egy (anti)marxista brosurára emlékeztetett az egész!
Nem csoda persze, mert a csurkatöltelék Molnár Tamás az apostoluk...
Mehr Licht!!!

saintlouisdefrance 2010.04.20. 22:33:22

@-JzK-: "Egyházi személyként nagyon magasra lehetett vinni"

a társadalmi mobilitás lehetőségét kisajátítani egyrészt elítélendő, másrészt kontraproduktív dolog volt. a az értelmiség egyházi monopóliuma miatt volt tele a klérus olyan személyekkel, akiknek ott semmi keresnivalójuk nem volt, sőt, akiknek egyáltalán kedvük se volt a papsághoz. emberek, akik egyszerűen csak tanulni/festeni/politizálni/gyógyítani/utazni stb. akartak, vagy esetleg csak egy könnyű életet reméltek. bár az ő erkölcstelenségük és hitetlenségük miatt veszítette hitelét a papság, de én nem hibáztatom őket, mert ebbe a helyzetbe bele voltak kényszerítve.

"a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget"

Az apátságokban gyertyalángként pislákoló antik kultúra mítosza egy politikai indíttatású mese. A papok azért mesélték így a történelmet, hogy eltöröljék a Bizánci Birodalom és al-Andalus emlékét és szerepét a nyugati civilizáció történetében. a törekvés valójában érthető, a Nyugat aligha lehet büszke arra, hogy az emberiség talán két legmagasabb civilizációjával egy időben egy sötét kort élt meg, majd miután úgy-ahogy átvett tőlük dolgokat, az egyiket kifosztotta majd hagyta elbukni, a másikat pedig válogatott kegyetlenséggel pusztította el. a műveltségéről és toleranciájáról híres al-Andalus helyén létrehozták a kirekesztés és a vallásos fanatizmus hazáját, kitermelve egy nemzetet, aminek a rablás, erőszak és felekezeti népirtás lesznek a kedvenc foglalatosságai századokon át. el vagyok ájulva a műveltség őrzéséért tett eme erőfeszítésektől.

kis_csirke 2010.04.21. 12:58:04

@-JzK-: no, lehiggadtam (meg most van kis időm).
Kár volt bekevernem a felszab teót, mert azt te rögtön ideológiai vonalra raktad. (Engem ez a jobb-bal oldali címkézés idegesít, mert tőlünk párszáz kilóméterre keletre vagy nyugatra már teljesen más tartalma van ezeknek a fogalmaknak).

Abban egyet tudunk érteni, hogy az egyház nagyon-nagyon nem találja a helyét a posztmodern világ forgatagában. Akár én is írhattam volna, amit írtál, hogy a fiatalokat "kibérmálja" az egyház. Szerintem a megoldási módunk különbözik. Te a tekintélyt, az egyértelmű beszédet és a liturgiát erősítenéd (valószínűleg aktívan részt is veszel ebben a munkában - ez nagyon rendben van), én pedig a kisközösségek személyességének a megtartó erejében hiszek. De ezek a megoldások ugyanazt a célt szolgálják.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 13:17:22

@kis_csirke:
az Egyház jövőjét most is - mint mindig - a szentek fogják újjáalakítani...

Milyen lesz az Egyház 2000-ben?
A mai krízisből ezúttal is olyan holnapi Egyház fog kibontakozni, amelyik sokat veszített. Kicsi lesz, kénytelen lesz sok mindent előről kezdeni. Virágzása idején létesült épületeinek nagy részét már nem tudja megtölteni. A hívek számának csökkenése következtében sok társadalmi kiváltságát is le fogja adni. Az eddigihez viszonyítva sokkal inkább önkéntes közösségként jelenik meg, amelyhez csak egyéni döntéssel lehet csatlakozni. Mint kis közösség, sokkal jobban igényli majd egyes tagjainak kezdeményezését. Bizonyára új hivatali formái is lesznek, és pappá fog szentelni különféle hivatásokban működő bevált keresztényeket is. Ily módon gondoskodik a sok kisebb egyházközségben, illetve összetartó társadalmi csoportokban a rendes lelkipásztori munkáról.
zuhatagitigris.blogspot.com/2008/04/milyen-lesz-az-egyhz-2000-ben.html
Kinek a sorait olvashatjuk fent, és mi valósult meg belőle?

telihold83 2010.04.21. 13:57:04

@izrael miszteriuma:
Ezzel így semmi bajom nincs, a mélyebb megértés ellen még soha nem tiltakoztam, amit nem szeretek az egy olyan sugalmazás, hogy 'nézzétek az ész csak egy irányból jön' - aztán láttam már eleget belőle, hogy nagyon nem az jött...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 22:30:54

@-JzK-:
„Azért valljuk be őszintén, hogy az inkvizícióval kapcsolatban elég sok félreértés él a köztudatban. Az egyházellenes történetírás "kissé" kiszínezte a dolgokat.”

A 11-12. századra Európa teljes egészében keresztény lesz, és a lelkek feletti egyeduralom vágyától hajtott egyházi hatóságok – a pápákkal az élen – elhatározzák, hogy leszámolnak a zsidókkal. Hol van már Nagy Gergely pápa, aki kijelentette, hogy a zsidók megtérítése – bármily kívánatos lenne – nem történhet erőszakkal.
VII. Leó pápa már 937-ben utasítja a mainzi érseket, hogy erőszakkal űzze ki a zsidókat, akik megtagadnák az áttérést. VII. Gergely pápa (1015) megtiltja, hogy zsidók hivatalt viseljenek a keresztény fejedelmi udvarokban. A városi tömegek vallási fanatizmusát az alsó papság kezdi rendre a zsidók ellen fordítani. Az egyház működési zavarait jelzi, hogy megjelenik az ostyagyalázás, kútmérgezés vádja, valamint felüti fejét a vérvád is, melyek kimenetele a zsidókra nézve halálos volt. A keresztes hadjáratok és az eretnekek ellen meghirdetett harc, burkoltan bár, de a zsidók ellen is irányul. Az utóbbiból az új kolduló rendek (ferencesek, dominikánusok) is derekasan kiveszik részüket és az egyetemek szigorú kézben tartása is a feladatukat képezi. Hamarosan intézményesítik az eretnekek elleni bírósági és rendőri fellépést, melynek során a marannus lét kimondottan, a zsidó vallás pedig kimondatlanul eretnekség közé számított. Az inkvizíció hivatalos születésnapja 1229, majd az eretnekséggel szembeni háború égisze alatt az egyház hivatalos zsidóellenes kampányt indít a marannusok ellen. Ezután beindul a TALMUD elleni frontális egyházi támadás. Az erőszak árnyékában megrendezett disputák során ismételten elítélik a Talmudot, majd IX. Gergely pápa 1239-ben meghonosítja a Talmud elkobzásának és nyilvános elégetésének gyakorlatát. Kötelezővé teszik a megtérítő istentiszteleteken való részvételt is, ha kell, meghallgatásukra erőszakkal kényszerítik a zsidókat a keresztény templomokba.
Hát ez volt az igazi „sötét" középkor, melyet maga az Egyház tett sötétté...

tanítvány 2010.04.23. 14:54:00

@izrael miszteriuma:

"mivel Jézus és hallgatósága zsidó volt, az evangéliumokat pedig zsidók írták, zsidókról, zsidóknak."
Mt24?? Péter Joppéban?...

Akkor mikor hallgatják meg? Mért az ószövetséghez írt Talmud a főkönyvük?

Azért jó, hogy nálad senki nem rúghat labdába, ha nem ássa bele magát a héberbe, ami fontos különben.

JzK: az apostoli kor nem beleképzelés kérdése.
Nem reagáltál az inkvizíció megítélésére sem.
No, a Talmudról meg ugye ne is beszéljünk.

Hát micsoda dolog, hogy a pápa hol elégetteti, hol mint kóser változatot a Vatikánban őrzi, nem?

No, van nyomós érved?

minstrel 2010.04.23. 21:18:14

@lássukcsak:
Szia! Csak egy könyvet szeretnék ajnlani, ami most is, és később is talán segíthet neked/nektek:
A járatlan út (M. Scott Peck).
Nem vallás, nem filozófia, hanem egy pszichoterapeuta tapasztalatai a szeretetről, fájdalomról, lelki fejlődésről.
"Ez a tér és ez az idő azért van, hogy átutazhassunk rajta. A kegyelem segít, hogy föl ne bukjunk, és megsúgja, hogy az út végén várnak minket. Kérhetünk-e ennél többet?"
Ezek a könyv zárómondatai.
Használjátok, ha érdekel, és mindenképp legyetek boldogok, szeressétek egymást! :)

picipaca 2010.05.05. 09:15:55

@lássukcsak: kicsit megkésve, de eszembejutott néhány gondolat, ahogy olvastam, amiket írtál.

Mikor mi anno együttjártunk, került kezembe dr. Pálhegyi Ferenc könyve a házasságról.
Nehezen tudtam elfogadni, hatalmas küzdelmek árán, de sikerült kitartani, és a mostani fejemmel, tapasztalatommal tudom mondani, hogy az Isten védelemből adta a hatodik parancsot. Minket védett a rossz tapasztalatoktól.
Ha hiszel, és tudod, hogy "tilos" a házasság előtti házasélet, azt szabadon, a maga szabadságában NEM tudod megélni. Innentől kezdve rossz alappal vághatsz neki annak, amit nem lehet vagy csak nagyon nehezen renoválni.
A könyvből egy gondolatot idéznék:
"Akivel együtt jársz, MÉG NEM a házastársad. Ha azt hiszed vagy úgy érzed, hogy biztosan az lesz, MOST MÉG akkor sem az! Csak azt engedheted meg magadnak, amit a házastársad előtt sem kell szégyellned majd, még akkor sem, ha mégsem ő lenne az."

Elnézést az okoskodásért, de több házasságot látok kínlódva a szex miatt.. 5-10-15 év miatt. Pedig kipróbálták!

aktuális: az egyik barátnőm ősszel készült a házasságára. Időpont kitűzve, ujjongott. Az együttjárás ideje alatt beadta a derekát, már "benne volt a korban" - 30 éves volt.
Szerették egymást, minden rendben volt. A fiú az esküvő előtt gondolta meg magát néhány nappal.
Szakítottak....
A bizonyosság csalóka, és Isten szeret, véd és óv, ismeri az emberi természetet. Mi döntjük el, hogy hallgatunk-e parancsaira, vagy megyünk a saját fejünk után - hogy ez még belefér..

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 02:50:09

Kedves Pacsy, hetek óta nem jártam erre, de most muszáj volt némi kutatómunkát elvégeznem egy-két napi politikai aktualitás miatt. A 2009. 02. 12. 11:09 irodalomjegyzékét átvenném egy cikkhez, és ezt a posztot pedig kiteszem hivatkozásnak. Köszi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 03:12:19

@Paintermezzo: Ezer örömmel segíteném, de nem jók a kérdések. Elkezdtem az elsőt, és rögtön a néhányadik kérdés után volt egy, amiben a válaszlehetőségek egyike se illett rám, aztán párral később egy újabb kérdésben ugyanez, és ezután abbahagytam a kérdőív kitöltését, mert hamis válaszokat nem vagyok hajlandó adni, és az amúgyis csak torzítaná a felmérést.

Aki ilyesmit tényleg fel akar mérni, az a kérdésfeltevésekbe ne implikáljon bele válaszokat.

Egy példa: akinek a terhesség során nem kell a szexről lemondania, az nem fogja tudni megválaszolni azt a kérdést, hogy neki vagy a házastársának okozott-e nagyobb problémát a terhesség/gyermekágy során a szexről való lemondás, és nem lesz igaz rá az se, hogy "könnyen kibírta", mert lefoglalta őt a kisbaba (a terhesség alatt?...) és egyáltalán, nem volt mit "kibírni", de ilyen válaszlehetőség nincs is a kérdőívben.

Egy sor más módszertani hiba viszont van, ezek összefoglalása lenne az, hogy kérdésfeltevésbe a kérdőív összeállítása során soha nem érthetünk bele választ; egy kérdés semmit nem állíthat tényként (pl. a fenti példában azt, hogy a terhesség/gyermekágy _szükségszerűen_ együtt jár a szexről való lemondással, illetve hogy ez ab ovo egy "probléma", amit "meg kell oldani").

Illetve, a második kérdőív egyik kérdésén nagyon jót nevettem, orális/manuális szexszel kapcsolatos preferenciákat firtat, ki szereti stb., és van benne egy ilyen válaszlehetőség, hogy "egyikünk se akarja a másiknak csinálni, de mindkét fél elfogadja". Ez azt jelenti, hogy nem akarják de a másik kedvéért mégis csinálják, vagy azt jelenti, hogy nem csinálják, de ha a másik csinálná, akkor elfogadnák, vagy azt, amit igazából a kérdés nyelvtanilag jelent, hogy egy harmadik féltől mindketten elfogadják? :-P

Na, ennyit mára belőlem. :-)

Bocsánat

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 03:13:19

(Vége lemaradt, Bocsánat a kötözködésért.)
süti beállítások módosítása